Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 21 novembre 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 21.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite bonjour à tout le monde.

6 Monsieur le Greffier, je vous prie de bien vouloir citer l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur

8 les juges. Il s'agit de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo

9 Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

11 Tout d'abord, je voudrais vous présenter nos excuses pour ce petit

12 retard que nous avons pris aujourd'hui. Il s'agissait d'une raison urgente

13 médicale et c'est pour cela que nous avons pris 20 minutes de retard.

14 Mais à présent, je demande à M. Harmon s'il est prêt à commencer le

15 contre-interrogatoire de M. Banduka ?

16 M. HARMON : [interprétation] Oui, je suis tout à fait prêt, après que la

17 Défense a terminé l'interrogatoire principal tout de même.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

19 Oui, effectivement. Effectivement, j'aurais dû vous poser la question

20 d'abord, Maître Josse, je m'excuse : est-ce que vous avez terminé votre

21 interrogatoire principal de M. Banduka [comme interprété] ?

22 M. JOSSE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame l'Huissière, pourriez-

24 vous faire entrer le témoin, M. Banduka, dans le prétoire.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

26 Bonjour, Monsieur Banduka.

27 LE TÉMOIN : VIDOMIR BANDUKA [Reprise]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Me Josse va continuer

3 l'interrogatoire principal avant de céder la parole à l'Accusation.

4 Je voudrais vous demander si -- je voudrais vous dire, Monsieur le Témoin,

5 que vous êtes toujours tenu par la déclaration que vous avez faite au début

6 de votre déposition. M. Josse va continuer son interrogatoire principal.

7 Maître Josse, vous pouvez continuer.

8 Interrogatoire principal par M. Josse : [Suite]

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

10 R. Monsieur Banduka, la première chose que je voudrais vous demander ce

11 matin concerne l'hébergement d'un certain nombre de Musulmans de Hadzici

12 dans le gymnase ou le centre sportif.

13 Tout d'abord, est-ce que vous avez jamais rendu visite à cet endroit

14 à l'époque où c'était utilisé pour héberger les gens ?

15 R. Non.

16 Q. Qui était responsable de cet endroit à l'époque où c'était utilisé ou

17 cet endroit était utilisé pour y héberger les gens ?

18 R. La sécurité de ce centre était assurée par la police, au moment où ce

19 centre a été créé, fondé en tant que centre de Protection, c'est la cellule

20 de Crise de la municipalité qui en était responsable.

21 Q. Qui est-ce qu'on a hébergé là-dedans ? Quel genre de personne ?

22 R. On y a hébergé de nombreuses personnes de sexe différent, d'âge

23 différent. Avant tout, il s'agissait des Musulmans au sujet desquels la

24 cellule de Crise considérait qu'ils seraient le mieux protégés justement en

25 étant placés là-dedans.

26 Q. Les informations que vous avez reçues au sujet des lieux d'hébergement

27 enfin, de ce centre sportif, et vous les avez reçues de la part de qui ?

28 Qui vous a informé de l'état de ce lieu d'accueil ?

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1 R. Tout d'abord, je connaissais bien ce centre culturel et sportif. J'y

2 suis allé avant la guerre. C'est un centre qui faisait partie du centre des

3 Etudes secondaires; en fait, c'était une salle où l'on a tenu différentes

4 cérémonies sportives culturelles avec les toilettes séparées pour femmes et

5 pour hommes, avec les vestiaires séparés aussi pour hommes et pour femmes.

6 Nous avons reçu des informations au sujet de cet endroit pendant que les

7 gens y étaient hébergés. Les conditions n'étaient pas parfaites,

8 évidemment, mais, à Hadzici, nous n'avions pas d'autres endroits où placer

9 les gens. Nous nous sommes dits que cette installation était la meilleure

10 que nous avions à Hadzici pour y héberger les gens.

11 En ce qui concerne la nourriture, je peux vous dire qu'elle était de

12 la même qualité que la qualité de la nourriture vous servez à tous les

13 autres habitants de Hadzici qui y étaient à l'époque. A l'époque à Hadzici,

14 il y avait beaucoup de réfugiés qui faisaient -- qui travaillaient un petit

15 peu déjà à l'époque, enfin pendant cette période-là, en tout cas.

16 Q. Est-ce que vous avez appris s'il y a eu des mauvais traitements

17 ou des traitements pas corrects infligés aux personnes hébergées dans ce

18 centre ?

19 R. J'ai eu connaissance d'un cas qui s'est produit, je pense, à la mi-

20 juin. On nous a dit qu'un certain groupe de personnes a pénétré dans ce

21 centre pour y infliger des mauvais traitements à un certain nombre de

22 personnes, qui ont été agressées physiquement d'ailleurs.

23 Lors d'une réunion de la cellule de Crise, nous avons dit que ce

24 geste était condamnable et nous avons demandé -- nous avons plutôt fait une

25 demande -- formulé une demande auprès des dirigeants de la police

26 d'éloigner ces personnes et que personnes ne puissent pénétrer par la force

27 dans ces lieux d'hébergement. Je pense que ceci a été fait, et je pense que

28 c'était le seul incident qui s'est produit là-dedans.

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1 C'est un ordre émanant de la police et je pense que cet ordre était

2 écrit d'ailleurs à l'époque. C'était un ordre écrit où l'on interdisait à

3 toutes les personnes non autorisées à pénétrer dans cet endroit. Donc, il y

4 a que la police qui pouvait y aller ou les autorités qui avaient quelque

5 chose à faire vraiment là-dedans.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, vu les éléments que

7 nous avons déjà reçus et avant de parler de mauvais traitement des

8 personnes qui étaient hébergées là-dedans, est-ce que vous pouvez vous

9 imaginer que la première question brûlante qui est vraiment importante pour

10 les Juges de la Chambre, qui faudrait poser c'est : si les personnes qui

11 étaient hébergées là-dedans étaient obligées ou non, enfin, si elles

12 pouvaient choisir, si elles voulaient y aller ou non ? Donc, est-ce qu'il

13 s'agit d'un lieu de détention ou d'un centre de Rassemblement --

14 d'Accueil ? Donc, il faudrait peut-être tout d'abord vérifier cela parce

15 que, là, on n'a pas vraiment compris de quoi il s'agit. Est-ce vous

16 pourriez tout d'abord poser cette question-là ?

17 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Effectivement, je vais le faire.

18 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous aider les Juges de la Chambre pour

19 dire si les personnes qui étaient hébergées dans ce centre étaient libres

20 de venir, de partir ?

21 R. Je pense qu'ils avaient le droit d'entrer et de sortir de ce centre,

22 mais je pense que c'est le personnel, qui assurait la sécurité du centre,

23 qui était responsable de cela. Il fallait qu'ils donnent leur accord

24 préalable puisque ce centre a été créé justement pour protéger ces

25 personnes après les décès qui se sont produits des deux côtés et, donc, les

26 dangers étaient réels qu'il y ait de nouveaux décès.

27 Je pense que les personnes, qui étaient dans le centre, pouvaient sortir et

28 entrer dans ce centre, mais la permission devait être donnée par ceux qui

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1 gardaient cette installation.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez demander à quelle

3 fréquence on faisait ces demandes ? On demandait de bénéficier de ce droit.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Vous avez entendu la question. Monsieur Banduka, pourriez-vous

6 répondre ?

7 R. Sous les détails, j'aurais du mal à répondre.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas vraiment un détail.

9 Monsieur Banduka, c'est au cur du sujet de savoir si ces gens étaient

10 détenus là-dedans ou s'ils étaient protégés tout simplement. Si vous dites

11 : "Je ne sais pas s'il demandait de pouvoir sortir," cela voulait dire

12 qu'il ne pouvait pas décider ou même de quitter cet endroit.

13 Ce n'est pas un détail. C'est au cur du sujet. C'est une question

14 qui se place au cur du sujet, de savoir s'il est arrivé qu'il demande de

15 partir et qu'il puisse partir ou si c'était accepté ou refusé. Est-ce que

16 vous comprenez qu'il ne s'agissait pas là d'un petit détail, mais d'une

17 question essentielle de fond ? Est-ce que vous avez entendu dire quoique ce

18 soit à ce sujet ? Je ne vous pose pas une question précise au sujet de M. X

19 ou Mme Y, mais est-ce que vous avez entendu dire ? Est-ce que vous pensez

20 que ces personnes étaient libres de circuler, d'entrer, de sortir de ce

21 centre ou si leur liberté de circulation était restreinte ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien que je dis que c'étaient des

23 détails, j'ai voulu vous dire tout simplement que je ne sais pas à combien

24 de reprises cela s'est produit. Mais je pense que leur liberté de

25 circulation était tout de même restreinte. Donc, si quelqu'un voulait

26 sortir, effectivement, cette personne devait au préalable demander

27 l'autorisation. La police, qui était là, qui assurait la sécurité du

28 centre, Je ne pense qu'il y ait eu des restrictions extraordinaires puisque

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1 ces gens étaient placés là-dedans avant tout pour les protéger. Puisqu'il

2 est déjà arrivé que des personnes viennent à la municipalité pour demander

3 à être hébergées là-dedans puisqu'ils ne sentaient pas en sécurité chez

4 eux. Donc, déjà à la mi-mai, à partir du jour ou ce centre a été créé, il y

5 avait déjà eu des échanges puisqu'il y avait des gens qui avaient exprimé

6 le souhait de passer sous le territoire musulman, par exemple. Donc, c'est

7 vrai qu'il y a eu des restrictions, mais il y avait aussi une certaine

8 liberté d'aller et venir.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites : "Il est même

10 arrivé que des gens se rendre à la municipalité pour demander d'être

11 hébergés," est-ce que cela veut dire qu'il y a eu d'autres cas aussi ? Dans

12 ces autres cas -- dans cette autre catégorie se trouvent des gens qui

13 étaient hébergés là-dedans sans demander d'être hébergés là-dedans, même si

14 ces cas-là n'étaient pas moins fréquents que les autres ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous l'ai répété déjà à plusieurs

16 reprises. Il s'agissait là d'une mesure de protection, une mesure de

17 protection censée assurer la sécurité de la population. Nous ne disposions

18 pas ni suffisamment de police, ni d'autres forces de protection civile, et

19 cetera, pour pouvoir assurer la sécurité de chaque maison. Nous ne pouvions

20 pas le faire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Vous ne

22 répondez pas à ma question-là. Vous essayez d'attirer notre attention sur

23 les raisons pour lesquelles ces gens étaient placés là-dedans. La question

24 que je vous ai posée c'est de savoir si ces gens ont été tous là parce

25 qu'ils ont demandé à être hébergés là-dedans. Est-ce qu'on les y a amenés

26 parce que vous et d'autres -- parce que votre peuple pensait qu'il serait

27 plus en sécurité en étant placé là-dedans et que, donc, il fallait les y

28 amener ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a plusieurs mois, je dirais que les gens

2 sont venus de leur plein gré dans ce centre.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela veut dire

4 exactement ce "plusieurs mois" ? Est-ce que vous pouvez clarifier cela

5 davantage ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, je vais vous donner un exemple

7 pratique. Par exemple, quand la plupart des habitants d'un quartier ou d'un

8 village estiment le désir de se faire héberger là-dedans, il y en a qui

9 veulent rester chez eux, mais, puisque la plupart des habitants sont

10 partis, nous nous sommes dits que ceux qui sont restés là-dedans, puisque

11 maintenant ils représentent une minorité, ils feraient face à un danger,

12 ils ont peut-être reçu d'eux de mauvais traitements et, donc, il valait

13 mieux les héberger.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, autrement dit, il y avait des gens

15 qui peut-être n'avaient pas envie d'y aller, mais, puisque vous pensez que

16 c'était dans leur intérêt -- mieux pour leur sécurité, dans l'intérêt de

17 leur sécurité, on les a forcé à rejoindre les autres pour être hébergés

18 dans cet endroit; est-ce exact ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dirais pas vraiment qu'ils ont été

20 forcés. Je pense que, là, c'est une accusation un peu forte.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il fallait tout de même qu'ils

22 rejoignent les autres; est-ce que je vous ai bien compris ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas qu'il fallait, ils n'étaient

24 pas obligés. Il y a eu des actes, des évaluations et, là, les gens

25 arrivaient à la conclusion qu'ils seraient plus en sécurité là-bas. Je

26 dirais bien, je dirais plutôt qu'ils ont été persuadés d'y aller, mais pas

27 vraiment qu'ils étaient forcés, que je sache.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau à une question à vous

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1 poser, Monsieur le Témoin.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur, vous avez bien dit que ce centre

3 d'hébergement pour l'appeler ainsi avait été créé par la "Crisis Staff";

4 j'ai bien compris cela.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous faisiez bien partie de la "Crisis Staff", à ce

7 moment-là ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE HANOTEAU : Quand une institution quelle qu'elle soit prend la

10 responsable de créer un centre d'Accueil ou un centre d'Hébergement qui va

11 recevoir beaucoup de monde, je suppose que l'institution créatrice d'une

12 telle institution prend des mesures pour aller voir comment les choses se

13 déroulent parce que quelque part, on en a la responsabilité. Ma question

14 est : est-ce que vous vous êtes préoccupé, personnellement, de savoir

15 comment les choses se passaient là-bas ? Etes-vous allé, vous, seul ou avec

16 des collègues, ou est-ce que des collègues de "Crisis Staff" fréquentaient

17 habituellement ce centre d'Hébergement pour voir ceux qui s'y passaient ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que nous avons été informés des

19 conditions d'hébergement; d'ailleurs, j'en ai parlé.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur le Témoin, excusez-moi. Ma question a été

21 précise. Je vous ai demandé si vous y étiez rendu pour voir comment les

22 choses se passaient.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai déjà répondu. Je vous ai dit que je

24 n'y suis jamais allé. J'avais d'autres missions, d'autres obligations.

25 M. LE JUGE HANOTEAU : Lorsqu'il y a eu des incidents, vous avez dit que des

26 hommes sont entrés de force et cela s'est mal passé avec les personnes qui

27 résidaient dans ce centre. On a donné des ordres à la police pour que ces

28 hommes, ces agresseurs soient repoussés. Est-ce que vous êtes allé vous

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1 rendre compte de ce qui s'était passé sur place ? C'était un incident grave

2 vraisemblablement --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'y suis pas allé. A l'époque, peut-

4 être que je n'étais même pas présent. Nous ne pouvions pas donner des

5 ordres à la police. On savait très bien qui était à la tête de la police,

6 pas la cellule de Crise, en tout cas. Ce n'est pas nous qui donnions les

7 ordres à la police. Ceci cadre d'une évaluation générale de la situation

8 que nous avons constatée; que ce qui s'est passé, que cet incident était un

9 incident grave, pas bien du tout et nous avons demandé, nous avons supplié

10 la police de faire en sorte que ceci ne se reproduise. Nous n'étions pas

11 compétents pour donner des ordres à la police, enfin il y était très peu de

12 policiers qui étaient là d'ailleurs pour assurer la sécurité du centre. Que

13 je sache, c'était un groupe auquel les policiers du centre ne pouvaient pas

14 s'opposer au moment où ils sont entrés dans le centre. Tout simplement, ils

15 n'avaient pas les moyens pour s'opposer à ce groupe d'individus.

16 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur, de votre conception des choses générales,

17 est-ce que vous reconnaissez que quand on crée une institution comme celle-

18 là, qui est quand même très particulière dans le contexte que nous savons,

19 la personne qui prend la responsabilité de créer de tels centres, ces

20 personnes n'ont-elles pas le devoir de se rendre sur place et de

21 régulièrement contrôler ce qui s'y passe ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas le seul membre de la cellule de

23 Crise à l'époque. Je n'avais pas le don d'ubiquité et je ne pouvais pas

24 être à cent endroits à la fois. Je vous ai déjà dit que je n'y suis pas

25 allé. Je ne me suis pas rendu sur place. Tout simplement, à l'époque au

26 moment où cet incident se produit, j'avais pleins de problèmes personnels.

27 Ma maison avait été incendiée et ma famille n'était plus là. Vous avez des

28 obus qui tombent par milliers quotidiennement. Vous avec une mer de

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1 réfugiés qui vous envahit qui vient de Zenica, et cetera. Vous devez

2 comprendre qu'on ne pouvait pas, nous, s'occuper de tous les détails.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, encore une question.

5 Vous avez dit que vous n'y êtes jamais allé. Est-ce que vous savez qu'il y

6 a eu d'autres membres de la cellule de Crise qui s'y sont rendus ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] A nouveau, vous me posez la question au sujet

8 de détails, sur les choses qui se sont produites il y a 13 ans. Sans doute,

9 qu'il y en a eu qui s'y ont allé.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, vous pouvez continuer.

11 M. JOSSE : [interprétation]

12 Q. Nous allons tout d'abord parler des Musulmans, qui étaient soupçonnés

13 de ne pas avoir respecté la loi. Où est-ce qu'on les a emmenés tout d'abord

14 ?

15 R. Je dois vous dire tout d'abord que le poste de police à Hadzici, qui

16 disposait d'une espèce d'unité de détention avant la guerre, que ce poste a

17 été endommagé des le début du conflit, brûlé en partie et que la police

18 avait quitté ces lieux pour se déplacer et déménager dans le bâtiment

19 municipal. Que je sache, au rez-de-chaussée de la municipalité, on a

20 improvisé, tant bien que mal, un lieu de détention où l'on a placé les gens

21 qui avaient tiré, enfin qui avaient fait des actes pour lesquels la police

22 considérait qu'il fallait les interroger et faire des procès-verbaux, et

23 cetera, conformément au travail de la police.

24 Q. Est-ce qu'ils fallaient qu'ils soient détenus pour une période plus

25 longue, où est-ce qu'on devait les placer par la suite ?

26 R. S'il s'agissait d'une détention plus longue, personne n'a été détenu

27 longuement, que je sache. Déjà le 20 juin, ou à peu près à cette date-là,

28 toutes les personnes au sujet de lesquelles la police disposait d'un

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1 certain nombre d'informations, que la police avait interrogées, elles ont

2 été transférées dans la prison de Kula. C'était une prison, tout à fait

3 légale, conforme aux lois de la Republika Srpska de l'époque. Je pense que

4 personne n'y a passé plus d'un mois. Même d'après les lois en vigueur

5 d'aujourd'hui, la détention préventive ne doit pas dépasser un mois.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce que vous me pardonnez, Maître Josse, il y a un

7 point qui nous intéresse parce que ce centre de Kula est revenu à plusieurs

8 reprises et lorsqu'on revoit un peu les documents que nous avons entre les

9 mains, nous ne savons pas exactement où se trouve ce centre de Détention.

10 Est-ce que vous pourriez le situer ? Est-ce qu'il était dans votre

11 municipalité, ou il était dans un village de la municipalité ? Est-ce que

12 vous pouvez préciser, s'il vous plaît, Monsieur ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette prison, la prison de Kula, n'était pas

14 sur le territoire de notre municipalité. Elle se trouvait dans la

15 municipalité d'Ilidza, qui se trouvait à une vingtaine de kilomètres de la

16 municipalité de Hadzici et même avant la Bosnie-Herzégovine socialiste,

17 c'était une prison qui avait été créée conformément aux lois en vigueur

18 dans la Bosnie-Herzégovine, d'avant la guerre.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci de cette clarification.

20 M. JOSSE : [interprétation]

21 Q. Sur ce point, Monsieur Banduka, la prison de Kula c'est à Lukavica,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Nous avons entendu parler de la caserne de Lukavica. Savez-vous quelle

25 distance séparait la prison de la caserne ?

26 R. La prison était distante de la caserne d'environ deux kilomètres au

27 maximum. Il y avait deux casernes à Lukavica et la prison est séparée de

28 l'une, de deux kilomètres et de l'autre, de trois kilomètres.

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1 Q. Les prisonniers où étaient-ils détenus ?

2 R. D quels prisonniers de guerre êtes-vous en train de me parler ?

3 Q. Je parle de toute personne qui aurait pu être capturée dans le cadre de

4 combats, un soldat musulman qui, par exemple, se serait rendu ou aurait été

5 capturé; enfin voilà ce genre de choses.

6 R. Je vous ai déjà dit que c'était une unité de détention de fortune,

7 improvisée où les gens étaient détenus jusqu'au 20 juin. Cela se trouvait

8 au rez-de-chaussée du bâtiment de la municipalité. Ensuite, les gens

9 étaient transférés à la prison de Kula. Ensuite, au fur et à mesure de

10 l'évolution de la guerre, il n'y a plus eu de personnes détenues à Hadzici.

11 S'agissant des prisonniers de guerre dont vous me parlez, cela c'était

12 l'affaire de l'armée et je ne sais pas si l'armée avait un centre de

13 Détention.

14 Q. Les Serbes arrêtés par les forces musulmanes, où étaient-ils ensuite

15 détenus ?

16 R. D'après mes informations et d'après ce qui est généralement connu, à

17 Tarcin, c'est-à-dire dans la partie de la municipalité contrôlée par les

18 Musulmans, il y avait trois prisons au camp de ce type, comme on les

19 appelait. Il y avait un silo à Tarcin. Il y avait la caserne de Krupska

20 Rijeka à Zovik, et l'école primaire de Pazarici, qui servait également de

21 prison, à ma connaissance.

22 Q. De manière générale, s'agissant des silos, après la guerre, vous avez

23 recueilli les déclarations de nombreuses personnes qui ont été détenues

24 dans ces endroits, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous nous dites que cela s'est passé à Tarcin, dans la municipalité. Ce

27 bâtiment, avant la guerre, avant qu'il ne devienne un centre de Détention

28 de Serbes, à quoi servait-il ?

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1 R. Il s'agissait d'un lieu de stockage de blé, c'était un endroit

2 gigantesque. J'y suis allé avant la guerre, un peu par hasard, parce que

3 c'est là qu'on achetait le blé. Ce silo, il contenait plusieurs pièces,

4 disons, plusieurs compartiments. Je ne sais pas combien on pouvait y

5 stocker de blé. En tout cas, après on avait tout vidé et on a transformé

6 cela en cellules pour y détenir des prisonniers. Ce camp ou cette prison,

7 quelque soit le nom qu'on souhaite lui donner, a été mis en place le 11 mai,

8 et les premiers prisonniers serbes y ont été emmenés à partir du territoire

9 contrôlé par les Musulmans. Comme je l'ai déjà dit, le premier jour de ma

10 déposition, c'est depuis ce territoire contrôlé par les Musulmans que

11 venaient ces prisonniers-là.

12 Q. Vous venez d'expliquer aux Juges de la Chambre que cette prison, la

13 prison du silo, elle a été ouverte le 11 mai. Cette information d'où la

14 détenez-vous ?

15 R. Je vais vous le dire. Comme je l'ai déjà expliqué, avant que la guerre

16 n'éclate, il y avait une ligne de séparation entre les Serbes et les

17 Musulmans. Je vous l'ai montrée sur la carte, cette ligne. Au début du mois

18 de mai, les gens continuaient à traverser en empruntant diverses filières.

19 Hadzici est limitrophe de la municipalité de Kiseljak, qui est une

20 municipalité croate, donc depuis le territoire contrôlé par les Croates,

21 les gens pouvaient passer d'un côté à l'autre. Les Croates étaient des

22 sortes de médiateurs. C'est de cela que sont venues les premières

23 informations des gens, qui avaient quitté Tarcin et Pazarici, et qui sont

24 arrivés sur notre territoire, et ils nous ont fournis des informations au

25 sujet de cette prison.

26 Ce système d'échanges, si on peut l'appeler comme cela, a commencé dès

27 juin. Des particuliers ou des groupes y ont participé, ce n'est que plus

28 tard qu'on a mis en place les commissions chargées des échanges. Il y avait

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1 des échanges déjà et il y en a eus pendant toute la guerre. Ceux qui

2 avaient été échangés amenaient des nouvelles, ils racontaient ce qui se

3 passait de l'autre côté. Ils expliquaient quels types d'installation on

4 avait mis en place, quelles installations avaient été transformées en

5 prison aussi.

6 Q. Il est exact, n'est-ce pas, que vous avez apporté un grand nombre de

7 déclarations faites par des personnes qui ont été détenues dans le camp de

8 Tarcin, dans ce silo, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Je ne vais pas les verser au dossier ici, mais je souhaiterais

11 simplement poser la question suivante au témoin : il y a un certain nombre

12 de ces personnes qui figuraient sur la liste des membres de l'assemblée

13 municipale, que vous nous avez montrées la semaine dernière, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez également apporté un document qui a trait aux échanges de

16 prisonniers de guerre et à la commission que vous venez de mentionner ?

17 R. Oui.

18 M. JOSSE : [interprétation] La Défense a eu un peu de chance, si je puis

19 dire sur ce point, puisque l'Accusation disposait déjà de ce document qui

20 avait déjà été traduit. Même s'il n'y a pas de traduction dans la liasse,

21 qui vous avait été remise, nous disposons, cependant, maintenant d'une

22 traduction officielle, je peux vous la montrer avec plaisir.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. JOSSE : [interprétation] Nous avons un grand nombre d'exemplaires qui

25 peuvent être distribués.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez les remettre à nous ainsi

27 qu'au témoin.

28 Maître Josse, vous nous parlez des membres de l'assemblée municipale à

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1 l'instant, nous disposons d'une liste de députés présents, et nous avons

2 aussi une autre liste, la liste des candidats. A quelle liste faites-vous

3 référence ?

4 M. JOSSE : [interprétation] Je vais évoquer ce document un peu plus tard.

5 Je voudrais qu'on présente au témoin la pièce D103, ainsi que

6 l'intercalaire 3, dont nous n'avons pas encore demandé le versement au

7 dossier. Je pense que cela a un rapport direct avec la question. D103,

8 c'est l'intercalaire 1, et l'intercalaire 3, qui n'a pas encore reçu de

9 cote. Le mieux serait peut-être de présenter directement les documents au

10 témoin. Oui, c'est déjà fait, parce que nous disposons tous d'exemplaires

11 des documents.

12 Q. Pouvez-vous nous dire, en utilisant ces documents, quelles sont les

13 personnes dont vous savez qu'elles ont été détenues ? Puis, d'autre part,

14 deuxième question, les personnes dont vous avez recueilli les déclarations.

15 Oui, allez-y, Monsieur le Témoin; sinon, je peux vous aider.

16 R. A l'écran, numéro 9, Radojka Pandurevic. J'ai recueilli une déclaration

17 de cette dame. Elle est sortie de la prison en janvier 1996.

18 Q. Maintenant, si on reporte à l'intercalaire 3, on voit qu'elle figure au

19 numéro 18 de cette liste, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. J'espère qu'on pourra me permettre de procéder de la sorte dans mes

22 questions au témoin, de guider ses réponses. Il est exact, n'est-ce pas,

23 s'agissant du numéro 30 à l'intercalaire 3 ?

24 R. Oui.

25 Q. Branko Golub, dans une autre déclaration que vous avez recueillie, on

26 mentionne le fait qu'il était détenu, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. C'est la même chose exactement pour le numéro 39, Samoukovic ?

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1 R. Oui.

2 Q. A votre connaissance, si on regarde les documents aux intercalaires 1

3 et 3, je voudrais avoir s'il y a d'autres membres de l'assemblée

4 municipalité qui ont été fait prisonniers, soit dans le cadres des combats,

5 soit dans d'autres circonstances ?

6 R. A l'intercalaire 1, Milo Bratic, le numéro 13.

7 Q. Il appartenait à l'Alliance socialiste démocratique, n'est-ce pas ?

8 R. La Ligue des Communistes, le Parti socialiste démocratique.

9 Q. Qui d'autre ?

10 R. Un instant, s'il vous plaît. Radmilo Acimovic, le numéro 16, même

11 chose. La Ligue des Communistes, Parti socialiste démocratique. Mais, pour

12 Radmilo Acimovic, je ne suis pas sûr, il n'était pas là tout le temps. Je

13 crois qu'il a été échangé en 1993, alors que M. Bratic, qui est le numéro

14 13 --

15 L'INTERPRÈTE : A la page 3.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] -- il a passé toute la guerre en prison.

17 Puis, Simo Lalusic, Alliance socialiste démocratique, Union des forces de

18 réforme de la Yougoslavie, numéro 39 --

19 L'INTERPRÈTE : Page 5.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] -- puis, Sreten Samoukovic, Ligue des

21 Communistes, Parti socialiste démocratique, numéro 19. C'est à peu près

22 cela. Voilà ce dont je me souviens.

23 M. JOSSE : [interprétation] Permettez-moi de faire une remarque. Vous vous

24 souviendrez qu'on s'est interrogé; pourquoi ceci avait été imprimé dans sa

25 totalité ? M. Krajisnik a donné un certain nombre d'instructions que je

26 n'ai pas répétées, à ce moment-là. En fait, ce sont les instructions qu'il

27 m'a données.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Monsieur Harmon, M. Josse

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1 essaie de prouver qu'un certain nombre de membres de l'assemblée

2 municipalité ont été faits prisonniers par les Musulmans, et pendant des

3 périodes très longues. Est-ce que l'Accusation conteste ce fait ? Quelle

4 que soit la pertinence que vous accordiez à ce type de question ?

5 M. HARMON : [interprétation] En dehors de la question de la pertinence et

6 l'objection qui s'y rapporte, je n'ai pas d'information qui me permette de

7 contester ce qui vient d'être dit pour l'instant.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si Me Josse avait demandé au témoin si

9 un grand nombre de personnes avaient été détenues pendant de longue

10 période, est-ce que vous l'auriez contesté ultérieurement ?

11 M. HARMON : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, il est clair qu'en dehors

13 de la question de la pertinence de tout ceci, puisque vous m'avez expliqué

14 que c'est simplement une question qui porte sur le contexte des événements,

15 l'Accusation n'a pas l'intention de contester ce qui a été dit. Elle

16 n'aurait pas eu l'intention de contester la déclaration qui pourrait avoir

17 été faite selon laquelle il y aurait eu des détentions. Bien entendu, on

18 aurait pu passer, peut-être peut-il y avoir des contestations sur certains

19 points, mais je ne sais pas s'il est vraiment nécessaire de dire M. ou Mme

20 A, B, C, et cetera, étaient détenus parce que, finalement, cela n'a pas une

21 grande importance.

22 M. JOSSE : [interprétation] Mais je n'allais justement pas poser ce genre

23 de questions. J'ai simplement procédé de la sorte parce que vous avez vous-

24 même soulevé la question. Vous avez demandé au témoin de se pencher sur le

25 document.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, il y a eu un malentendu

27 parce qu'on ne savait pas très bien si vous faisiez référence à

28 l'intercalaire 3 ou à l'intercalaire 1.

Page 18825

1 M. JOSSE : [interprétation] Je suis désolé.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que cela, c'est une liste des

3 membres de la municipalité et il y en a une qui est une liste des présents

4 lors d'une réunion, l'autre des candidats. Cela ne signifie pas que ceux

5 qui n'y étaient pas présents n'étaient pas membres et candidats, et cetera.

6 Là, on est en plein malentendu.

7 M. JOSSE : [interprétation] Mais je pensais que cela vous intéressait.

8 C'est pour cela que j'ai posé cette question.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, erreur grosse, gros problème de

10 communication entre nous.

11 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait donner une cote à

12 l'intercalaire 3 et, ensuite, je vais passer à autre chose ?

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D110 donc.

14 M. JOSSE : [interprétation] On pourrait maintenant demander au témoin de se

15 pencher assez rapidement sur la question de la commission municipale

16 chargée des échanges de prisonniers de guerre pour la fin 1992. Nous avons

17 besoin de la version en B/C/S pour le témoin évidemment.

18 Q. Monsieur Banduka, cette commission, qu'est-ce que c'était ?

19 R. Il s'agissait d'une commission qui avait été mise en place par

20 l'assemblée municipale pour l'échange des personnes détenues.

21 Q. Dans quelle mesure avez-vous participé aux activités de cette

22 commission ?

23 R. Très peu, ou plutôt simplement dans la mesure où j'ai participé aux

24 réunions de l'assemblée municipale au cours desquelles ont été communiquées

25 des informations au sujet du travail de la commission. Donc voilà, cela se

26 résume à peu près à cela. Il s'agit simplement des informations que j'ai

27 reçues au cours des réunions de l'assemblée municipale.

28 M. JOSSE : [interprétation] Une cote, je vous prie.

Page 18826

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D111.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

4 M. JOSSE : [interprétation] Quant à la pièce suivante, je vais délibérément

5 adopter une approche directive puisque cela ne s'écarte pas de ce que nous

6 avons appris. Je ne pense pas qu'il y aura contestation de la part de --

7 mais, de toute façon, s'il y a des raisons pour l'Accusation de

8 m'interrompre, je pense qu'ils n'hésiteront pas à se lever pour présenter

9 une objection.

10 Q. Donc, Monsieur le Témoin, vous êtes devenu membre d'une Commission

11 chargée de la Confirmation des crimes contre la population serbe, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Qu'est-ce que cela recouvrait exactement ? Quel était votre rôle au

15 sein de cette commission ?

16 R. Dès que nous avons enregistré nos premières victimes, nous avons

17 décidé. L'expérience que nous avions, l'expérience des autres guerres ou de

18 situations similaires, nous avons mis en place une commission qui était

19 supposéese pencher sur tous les faits, sur tous les événements -- ou plutôt

20 de déterminer qu'elles avaient été les crimes commis à tel moment.

21 Q. Votre expérience la plus difficile en ce qui vous concerne dans le

22 cadre de ces activités, de cette commission, elle date du 26 mai, n'est-ce

23 pas ? Jour ou vous vous êtes rendu dans un village, le village de Kasatici,

24 n'est-ce pas ? Est-ce que c'est bien exact, Monsieur Banduka ? Je vois que

25 vous opiniez du chef. Donc, c'est bien exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci.

28 R. Oui.

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1 Q. Ce village avait été attaqué la veille et 26 personnes ont été tuées, à

2 ce moment-là ?

3 R. Il faut que j'apporte une correction à ce que vous venez de dire. Tous

4 les gens qui sont morts là n'étaient pas des gens du village. C'était une

5 population mélangée et comme je l'ai dit le premier jour, vous aviez un

6 côté où il y avait les Serbes qui étaient en majorité et de l'autre côté,

7 les Musulmans qui représentaient la majorité. L'attaque a été une attaque

8 généralisée. Il y avait à proximité une sorte de ligne. En tout, on a

9 enregistré 25 victimes. Pour certaines de ces victimes, il s'agissait de

10 combattants qui assuraient la défense du territoire. Il y a également eu

11 cinq civils, cinq habitants de l'endroit qui ont été tués.

12 Q. Vous avez vu les corps de certains ou de la totalité de ces civils,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Ils appartenaient à la famille Milosevic, n'est-ce pas, famille qui

16 portait ce patronyme ?

17 R. Oui.

18 Q. Les deux aînés de la famille, qui étaient âgés de plus de 60 ans,

19 avaient été tués sous le pas de leurs portes, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Est-ce que je peux vous expliquer -- vous raconter ? Je serais

21 très, très bref.

22 Q. S'il vous plaît.

23 R. En fait, à ce moment-là, la commission n'était pas tout à fait mise en

24 place, pas tout à fait organisée, mais la peur régnait. Il devait, en fait,

25 avoir une autre personne, une femme, un médecin, enfin, une infirmière et

26 puis un médecin, et puis un avocat. Beaucoup n'ont pas voulu venir parce

27 qu'ils avaient peur. Mais, ayant compris qu'un crime avait été commis et

28 que les Musulmans étaient venus dans cette partie du village où des gens

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1 avaient été tués, nous nous sommes rendus sur les lieux, faisant preuve de

2 beaucoup de prudence, et nous avons vu ce qui s'était passé dans la cour de

3 la maison de cette famille. Dans une zone - la cour qui était à peu près de

4 la dimension du prétoire - nous avons trouvé quatre cadavres. Jolanka

5 [phon] Milosevic, Dejan Milosevic, c'était un couple âgé. Il y avait leur

6 fils Aco qui avait à peu près mon âge. Il avait une quarantaine d'années.

7 Puis, le quatrième, c'était Srdjan Milosevic, un parent proche des trois

8 autres et il était un petit peu handicapé mental.

9 Enfin, c'était surtout qu'il ne voyait pas du tout bien. Donc, ils

10 sont restés dans cette partie du village si bien que les Musulmans. Les

11 forces armées musulmanes sont venus, ont mis le feu, ont tué ces quatre

12 personnes et cette femme est restée dans ma mémoire. Je la vois encore

13 comme si c'était hier. La femme âgée avait été abattue d'un coup de fusil

14 dans le dos, Dejan était étendu sur le dos. Le jeune Srdjan aussi avait été

15 touché. On avait arraché son pantalon au niveau des parties génitales et

16 Aco se tenait -- était par terre avec les mains comme je vous l'indique.

17 M. HARMON : [interprétation] Objection. Je reviens à la question du tu

18 quoque et je voudrais que mon confrère de la Défense m'explique quelle est

19 la pertinence de toutes ces informations, surtout si on entre dans les

20 détails.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harmon, pour moi, cette

22 déposition n'est pas présentée dans le cadre d'une défense de tu quoque.

23 Bien entendu, d'autre part, Maître Josse, quand on regarde les réponses et

24 les détails donnés par le témoin, il faut faire attention que ce contexte -

25 - ces questions de contexte ne prennent pas une importance indue.

26 M. JOSSE : [interprétation] Je vous entends bien.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez. Donc, en écoutant ce témoin,

28 nous avons bien compris qu'il y a des actes extrêmement barbares, cruels

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1 qui se sont déroulés et qui présentent un certain nombre de ressemblances.

2 Je ne parle pas ici du nombre, de la quantité des actes. Mais je parle de

3 la nature des actes, des agissements et, donc, il y a des agissements de ce

4 type qui ont été commis et dont les Serbes ont été victimes.

5 M. JOSSE : [interprétation]

6 Q. J'aimerais passer à un autre sujet qui est plus général quant à son

7 application. Nous allons parler de l'approvisionnement en eau à Hadzici et

8 pourriez-vous nous en parler ?

9 R. Je vais vous le dire. Dès que la guerre a éclaté et je vous en ai déjà

10 fait la description. Pour l'essentiel Hadzici restait sans eau. Au fait,

11 Hadzici recevait l'eau de cinq ou six sources différentes avant la guerre.

12 Hadzici se trouve dans une vallée et les sources d'eau étaient de

13 véritables sources. Elles se trouvaient, pour la plupart d'entre elles,

14 sous le contrôle musulman à l'exception d'une source, laquelle servait à

15 l'approvisionnement de l'entretien -- de l'institut d'entretien technique.

16 Il y avait une petite partie de la ville qui se trouvait sur l'autre rive.

17 Pour le reste de la municipalité du territoire, donc, de Hadzici, il

18 est resté sans eau. Aussitôt pourquoi ? Parce que les Musulmans avaient

19 simplement fermé les robinets. Étant donné que les Musulmans avaient sur

20 leur territoire les sources d'approvisionnement, ce qui était vrai pendant

21 toute la guerre à peu près.

22 Q. Pourriez-vous nous dire quand on a rétabli l'approvisionnement en eau ?

23 R. En dépit de la guerre, on a bien entrepris de le faire, notamment, en

24 1993, par le biais du Haut-commissariat aux Réfugiés et la FORPRONU. On a

25 essayé d'organiser une réunion. Les Serbes et les Musulmans se sont

26 rencontrés et je crois qu'on est convenu à ce moment-là d'un échange de

27 civils, c'est-à-dire, qu'ils sont passés d'un côté à l'autre. Ce qui a été

28 également convenu, c'était qu'il faudrait pouvoir avoir l'approvisionnement

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1 en eau et en électricité mais on a eu de l'eau que pendant un jour ou deux.

2 Puis de nouveau, les sources ont été interrompues.

3 Nous avons donc creusé quatre puits en 1994 et ceci avec l'aide de

4 DAO. C'est une organisation anglaise --

5 R. Oui, c'est la première fois que nous avons réussi à assurer

6 l'approvisionnement en eau parce qu'avant cela, on obtenait l'eau par

7 camion, ou d'autres façons.

8 Q. Est-ce qu'il n'y a pas un ministre britannique qui est venu effectuer

9 une visite ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il nous faut vraiment tous ces

11 détails, Maître Josse ? Je comprends bien que le témoin veut dresser le

12 contexte et dans ce contexte, il dit que l'approvisionnement en eau,

13 contrôlé par des Musulmans, a été manipulé aux dépens de la population

14 serbe, puisque c'est vrai pour la plupart des sources. Si vous entrez dans

15 un tel niveau de détails, pour que cela ait été un ministre français,

16 anglais ou britannique, ou portugais peu importe, il y eu des négociations,

17 elles ont capoté, mais est-ce qu'il faut à ce moment-là savoir qui est

18 responsable de cet échec. Une chose est claire, d'après les souvenirs de ce

19 témoin, d'après ce qu'il nous dit, les Serbes ont été maltraités par les

20 Musulmans, pour ce qui est de l'eau, de l'approvisionnement en eau. Je

21 crois que suffit en tant que contexte. Inutile d'aller plus loin dans le

22 détail parce que tout nouvel élément d'information va entraîner la

23 nécessité de le préciser.

24 Autant en rester à ce point-là. Je ne voulais pas vous couper dans

25 votre envolée lorsqu'on parlait d'un ministre britannique. Si c'est

26 vraiment quelque chose que vous trouvez important, parler de votre ministre,

27 Maître Josse, bien entendu.

28 M. JOSSE : [interprétation] Non, non, je n'y tiens pas particulièrement.

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1 Effectivement, si vous voulez là, faire une observation générale, et chaque

2 fois que vous le ferez, je passerai à autre chose. Si vous dites : Voilà

3 ceci me suffit et ce n'est pas que fort peu fréquemment que j'insisterai

4 pour poursuivre sur ce point. Je passerai à autre chose.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, ceci vous encourage

6 également à choisir le moment opportun, vous-même. Vous pourriez peut-être

7 même en convenir avec M. Harmon, en lui disant : voilà, je veux parler de

8 ceci ou de cela. Si vous trouvez une façon concise de nous dresser le

9 contexte, oui, vous pouvez en décider vous-même.

10 M. JOSSE : [interprétation] Je comprends bien.

11 Q. Quand est-ce que vous êtes devenu président du comité exécutif à

12 Hadzici ?

13 R. Oui.

14 Q. Quand ?

15 R. Le 26 décembre, me semble-t-il, je pense qu'il y a eu une réunion de

16 l'assemblée en 1992. J'ai commencé à exercer ces fonctions à partir du 1er

17 janvier 1993, et je suis resté à ce poste jusqu'à la fin de la guerre.

18 Q. Merci. Veuillez maintenant examiner un document, le voici.

19 LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un nouveau document ?

20 M. JOSSE : [interprétation] Non, non, non, c'est un document qui concerne

21 les Variantes A et B.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois.

23 M. JOSSE : [interprétation]

24 Q. Vous avez eu l'occasion de lire ce document, n'est-ce pas, Monsieur ?

25 R. Non.

26 Q. Vous l'avez vu avant de le voir aujourd'hui ?

27 R. Non.

28 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi. Ceci n'avait pas été prévu dans

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1 le résumé en application du 65 ter. C'est une nouvelle situation qui se

2 présente dans ce cas --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut estimer que c'est une

4 règle de droit international ou coutumier que ce document va être présenté

5 à chaque témoin ?

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui, pratiquement toujours.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne prend pas beaucoup de temps.

8 M. HARMON : [interprétation] Peut-être que le témoin va présenter des faits

9 eu égard à ce document. Il faudrait que nous en soyons avisés dans ce

10 résumé, en application du 65 ter.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dites-le à l'avenir dans ce résumé

12 en application du 65 ter afin que l'Accusation sache à peu près sur quoi

13 rapporter la déposition de ce témoin.

14 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

15 Q. Pourriez-vous nous donner une quelconque assistance en ce qui concerne

16 les informations contenues dans ce document ?

17 R. Je ne vois pas ce que je pourrais dire. Je n'ai pas de remarques à

18 faire.

19 Q. Merci. Je vais le reprendre.

20 R. Je vois que c'est un document qui porte la date du 19 décembre 1991,

21 puis, en bas, je vois "cellule de Crise". Non franchement, je ne suis pas

22 au courant de l'existence d'une cellule de Crise en décembre 1991. Je ne

23 comprends pas.

24 Q. Fort bien. Madame l'Huissière, veuillez me remettre ce document.

25 A votre connaissance, est-ce que M. Krajisnik est allé à Hadzici, en 1992 ?

26 R. Je ne pense pas, d'après ce que je sais.

27 Q. Est-ce que vous avez eu affaire avec M. Krajisnik en 1992 ?

28 R. En 1992, M. Lubura et moi - Lubura était aussi membre de la cellule de

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1 Crise, je crois que c'était en juin - nous sommes allés voir les blessés à

2 l'hôpital à Sokolac et Pale. Nous nous sommes arrêtés à cette réunion, où

3 se trouvaient présents les gens de la présidence. Nous avons vu Biljana

4 Plavsic pendant quelques instants, et, de façon séparée, aussi M. Krajisnik.

5 Q. Qu'est-ce qui s'est passé à cette rencontre que vous avez eue avec M.

6 Krajisnik ? Pourquoi le rencontriez-vous ?

7 R. Je vous l'ai déjà dit. On était déjà allés en tant que représentant

8 voir nos blessés qui étaient nombreux. Nous avons simplement profité de

9 l'occasion pour nous arrêter en route, et pour nous informer de la

10 situation générale; pour échanger quelques mots à propos de tout ce qui se

11 passait, de façon générale que ce soit à Hadzici, de la situation qui était

12 la nôtre là-bas, de nos conditions de vie. Comment dire, cette discussion

13 était à une échelle humaine, entre nous. On parlait de ce qui se passait à

14 Hadzici, à l'époque et cela faisait partie de Sarajevsko Polje, Ilijas,

15 Vogosca, Rajlovac, même avant la guerre, mais nous avions été coupés du

16 reste de la Republika Srpska. Nous n'avions plus de moyens de communication.

17 Pour parvenir à Pale, il nous fallait passer par des sentiers forestiers,

18 par des villages qui étaient sous des tirs constants.

19 Nous avons franchi un terrain très difficile pour y aller. On voulait avoir

20 cet entretien, et en plus de cela, M. Krajisnik, il est de la région, ce

21 qui nous semblait tout à fait logique. C'est ce que tout être humain aurait

22 fait, arrêter en route pour bavarder un peu.

23 Q. Une dernière chose : vous l'avez déjà dit à la Chambre, vous avez

24 quitté Hadzici après la signature des accords de Dayton, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. D'après ce que vous avez compris, quelle était l'attitude adoptée alors

27 par M. Krajisnik sur la question de savoir si les Serbes, suite à cet

28 accord, devaient quitter la région de Sarajevo ?

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1 R. Personnellement, je pensais que M. Krajisnik était sincère dans sa

2 volonté de rester à Hadzici, si ceci était possible.

3 Q. Comment est-ce que cela s'est manifesté, pour autant que ceci se soit

4 manifesté ? Pourquoi venez-vous de dire ce que vous avez dit ?

5 R. A l'époque, je ne sais pas si c'est un bonheur ou un malheur de déposer

6 aujourd'hui alors qu'on commémore la signature des accords de Dayton. Nous

7 n'avions pas d'électricité à Hadzici, et nous avons appris, un jour plus

8 tard uniquement, ce qui se passait à Dayton. Après cela, nous avons eu des

9 réunions fréquentes avec les dirigeants, avec le gouvernement, avec M.

10 Krajisnik. Ces réunions se déroulaient à Vogosca et nous faisions le point

11 sur la situation. Lors de ces réunions, M. Krajisnik se déclarait favorable

12 aux faits de rester, au fait de ne pas partir. Ce sont là les conclusions

13 tirées lors de ces réunions. On a même établi des postes de contrôle,

14 enfin, la police l'a fait pour empêcher les gens de partir, pas

15 physiquement, mais pour empêcher qu'on laisse la voie libre pour le départ

16 des gens.

17 Vous le savez, des choses pas très jolies, des choses assez moches se

18 sont passées. Il a vraiment concentré tous ses efforts là-dessus, à partir

19 de la signature des accords de Dayton jusqu'à notre départ. Le 6 mars, M.

20 Krajisnik a passé un certain temps à Hadzici et il s'est trouvé à la

21 municipalité à une réunion à laquelle ont assisté 3 000 ou 4 000 personnes.

22 C'était le concept qui était le sien. Il voulait que nous restions. La

23 réinstallation avait déjà commencé et ceux qui sont partis de Hadzici, ce

24 sont qui avaient trouvé refuges. Nous avions 500 personnes de Zenica, et il

25 y avait à peu près 15 000 Serbes qui étaient partis de Zenica, vous le

26 savez. Ce furent les premiers à partir et les autres ont suivi et après, il

27 a été difficile d'endiguer ce mouvement.

28 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai plus d'autre questions, je vous

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1 remercie, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le moment se prête bien à faire la

3 pause. Nous reprendrons à 11 heures.

4 Monsieur Banduka, après la pause, c'est M. Harmon qui va vous contre-

5 interroger au nom du bureau du Procureur.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

7 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous donner la parole pour votre

9 contre-interrogatoire dans un instant, Monsieur Harmon, mais il se pose une

10 question en ce qui concerne la vidéo. Est-ce que cela a été réglé ? Je ne

11 sais pas. Nous n'avons pas vu cette séquence, bien entendu, mais il se

12 pourrait que ce soit un élément de contexte. Il pourrait être ainsi versé

13 au dossier.

14 M. JOSSE : [interprétation] En fait, j'ai envoyé un courriel ce week-end à

15 l'un de vos juristes, par courtoisie davantage que pour d'autres raisons.

16 Mais je peux vous dire ceci : je n'ai vu aucun de ces extraits vidéo,

17 personnellement, mais ces deux séquences ont été visionnées par un membre

18 de notre équipe. Nous voudrons d'une façon ou d'une autre verser l'une de

19 ces séquences au dossier. Le truc est de savoir comment --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai vu ce courrier électronique et

21 je crois maintenant comprendre que vous êtes toujours en train de vous

22 décider pour savoir s'il s'agirait de verser l'une de ces séquences mais

23 qui n'aurait pas été versée par le truchement d'un témoin. Je suppose que

24 M. Harmon aura l'occasion d'examiner la question.

25 M. JOSSE : [interprétation] Oui, effectivement, bien sûr, mais il n'a pas

26 encore eu le temps de le faire, je voulais vous le dire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En d'autres termes, lorsque le témoin

28 sera reparti, il n'y aura peut-être pas vraiment de possibilité pour faire

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1 ce versement par le truchement de ce témoin. Regardez-y de plus près,

2 essayez de savoir ce que contient cette séquence, s'il s'agit d'éléments

3 pour lesquels ce témoin a des connaissances directes, il serait préférable

4 de présenter cet élément de contexte par son truchement. Mais, si c'est du

5 pur contexte et si ceci ne concernait pas des connaissances du témoin, nous

6 pourrions utiliser la procédure que vous avez suggérée.

7 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je suis conscient de cette question. C'est

8 pratiquement la consigne que j'ai donné à notre membre de l'équipe qui a

9 visionné ces images. Mais ceci dit, bien sûr, je suis responsable de toutes

10 décisions prisent par l'équipe parce que c'est ma responsabilité qui est en

11 jeu, pas la responsabilité du membre de l'équipe.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

13 Monsieur Harmon, est-ce que vous êtes prêt à entamer votre contre-

14 interrogatoire ?

15 M. HARMON : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commencez.

17 Contre-interrogatoire par M. Harmon :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

19 R. Bonjour.

20 Q. Vous avez déclaré que vous aviez quitté la municipalité de Hadzici

21 après la signature des accords de Dayton et vous êtes allé à Bratunac,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous n'êtes pas devenu présidence de Guerre à Bratunac ?

25 R. Mais, de quelle présidence parlez-vous ? Je ne comprends pas.

26 Q. Le président du comité municipal du SDS après le retrait de la

27 candidature de M. Miroslav Deronjic ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Auparavant, dans votre déposition, vous avez dit vous êtes retrouvé

2 dans l'armée de juillet 1992 à décembre 1992, mais, dans quelle unité avez-

3 vous servi ? Comment s'appelait cette unité ?

4 R. C'était un bataillon.

5 Q. Lequel ?

6 R. Le 4e Bataillon de la Brigade Igman.

7 Q. Quel était votre grade ?

8 R. Je n'ai pas -- je n'avais pas de grade.

9 Q. Est-ce que vous aviez des responsabilités, certaines attributions ?

10 R. J'étais adjoint du commandant chargé du moral.

11 Q. Qu'est-ce que cela représentait comme fonction ?

12 R. D'après ces fonctions en tant qu'adjoint chargé du moral, il fallait

13 veiller au bon moral des troupes, voir de quelle façon les troupes étaient

14 informées, de quelle façon elle pouvait accéder à --

15 Q. Est-ce que vous ne deviez pas informer les soldats de la politique, des

16 mesures politiques prises par la Republika Srpska ? Vous étiez censé

17 informer ces soldats des actions qui étaient planifiées afin de veiller à

18 ce que les soldats s'acquittent de ces objectifs déterminés par les

19 dirigeants de la Republika Srpska.

20 R. Oui.

21 Q. En tant que tel, vous deviez dire à ces soldats si vous receviez des

22 informations d'en haut, vous deviez leur dire quels étaient les objectifs

23 stratégiques poursuivis par l'armée; est-ce bien exact ?

24 R. Ecoutez, nous avions d'exécrables modes de communication,

25 techniquement, je veux dire, avec les dirigeants de la Republika Srpska.

26 Cette transmission, très souvent, était interrompue, coupée. Il nous était

27 très difficile d'aller physiquement à Pale.

28 Q. Nous allons parler des transmissions en tant utile mais maintenant, je

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1 vais vous demander ceci précisément. Je vous disais que vous deviez

2 informer vos soldats, les soldats de votre unité si vous receviez des

3 informations d'échelon supérieur, notamment les informer des objectifs

4 stratégiques poursuivis par l'armée; est-ce que ceci ne relevait pas de vos

5 attributions, de vos responsabilités ?

6 R. Normalement, cela aurait dû être le cas, et cela l'aurait été si nous

7 avions été une armée professionnelle, comme vous, vous la connaissez. Nous

8 étions une armée de défense, une armée qui protégeait les foyers des

9 soldats. L'armée n'a jamais parlé d'objectif stratégique. J'avais plutôt

10 pour responsabilité de veiller à établir un certain ordre dans l'armée, un

11 ordre relatif et à veiller au bon moral des effectifs. C'était cela, en

12 fait, on devait un peu relever le moral.

13 Parce qu'il y avait énormément de peur qui régnait. Nous étions tout

14 à fait assiégés, encerclés. Nous devions protéger nos foyers et veuillez à

15 ne pas mourir.

16 Q. Vous voulez dire qu'en 1992, vous ne connaissiez pas les objectifs qui

17 étaient ceux des dirigeants politiques en Republika Srpska; est-ce bien ce

18 que vous nous dites ici en tant que témoin ?

19 R. Je ne sais pas de quels objectifs politiques vous parlez.

20 Q. Je parle des objectifs formulés le 12 mai 1992 à l'assemblée des Serbes

21 de Bosnie. Plusieurs objectifs avaient alors été formulés, le premier était

22 de veiller à une séparation des Musulmans par rapport aux autres groupes

23 ethniques, des Musulmans et des Croates pour qu'ils soient séparés des

24 Serbes. Est-ce que vous étiez au courant de cet objectif-là, Monsieur

25 Banduka ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce que vous les connaissiez, je n'ai pas bien compris votre

28 réponse, ces objectifs, en tout cas, celui-là ?

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1 R. Je ne connais pas ces détails dont vous parlez.

2 Q. Je vais changer de sujet. Nous allons parler du conseil de la Défense.

3 Vous en parlez vous-même à la page 28 des "LiveNotes".

4 Vous avez déclaré que, suite aux élections pluripartites, Hadzici

5 avait une assemblée municipale qui fonctionnait bien, et vous avez

6 mentionné un groupe, le conseil de la Défense nationale. Vous trouverez à

7 l'intercalaire 1, un document.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà une cote.

9 M. HARMON : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce

12 P1 001.

13 M. HARMON : [interprétation]

14 Q. J'aimerais maintenant que vous vous reportiez aux Articles 68 et 69

15 dans ce document que vous avez sous les yeux. Vous y trouvez un extrait

16 concernant la défense populaire généralisée. On parle d'un conseil de

17 Défense nationale.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne posiez votre question

19 à ce témoin. D'après ma liste, il s'agit de la pièce de l'Accusation 64.

20 M. HARMON : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait beaucoup d'intercalaires dans

22 cette pièce assez complexe.

23 M. HARMON : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de nous préciser le plus vite

25 possible dans quel classeur nous allons trouver ce document-ci.

26 M. HARMON : [interprétation] Oui.

27 Q. Monsieur le Témoin, ce conseil de la Défense nationale qui a été le

28 seul organe, qui a fonctionné jusqu'en avril 1992. D'après ce que vous avez

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1 dit, est-ce que c'était un organe qui avait été constitué grâce à cet acte

2 législatif-ci ? Je vais vous le dire autrement, est-ce que l'assemblée

3 municipale de Hadzici a créé un conseil de la Défense national comme

4 l'exigeait l'Article 68 de la présente loi ?

5 R. L'assemblée fonctionnait encore -- en tout cas, elle a fonctionné

6 jusqu'au mois d'octobre, jusqu'au moment où les membres du SDS ont assisté

7 aux réunions, ce conseil n'existait pas. Il a été créé après, plus tard.

8 Q. Laissons de côté cette pièce.

9 Qui parmi les Serbes de Bosnie a participé à ce que vous avez appelé le

10 conseil de Défense nationale ?

11 R. Je ne me souviens pas.

12 Q. Est-ce que Ratko Radic a participé à ces réunions ?

13 R. C'est bien possible, étant donné que ce conseil n'a pas été constitué

14 par l'Accusation selon une procédure qui était prévue par la loi que vous

15 venez de citer.

16 Q. Est-ce que vous, vous avez assisté à une de ces réunions du conseil de

17 la Défense nationale ?

18 R. Non.

19 Q. Je vais essayer de raviver vos souvenirs. Est-ce que vous avez assisté

20 à une réunion avec des représentants musulmans, réunion au cours de

21 laquelle le point principal à l'ordre du jour était celui de la division

22 des effectifs de police, les Musulmans estimant qu'il fallait conserver des

23 forces de l'ordre pluriethnique, alors que les Serbes étaient favorables à

24 une division selon des lignes ethniques ? Est-ce que vous avez assisté à

25 cette réunion ?

26 R. J'ai bien assisté à certaines réunions. Je ne me souviens pas si

27 j'étais à celle-là. Il y avait un conseil civique qui se composait de

28 personnes d'horizon politique différent, et nous avons parlé de la

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1 nécessité de rétablir l'ordre, de ramener le calme, de ce genre de chose,

2 mais je ne sais pas si j'y étais présent à celle-ci dont vous parlez.

3 Q. Vous avez dit que vous aviez participé à certaines réunions du conseil

4 civique qui se composait de diverses personnes, mais ces diverses personnes

5 étaient tellement près du SDS et du SDA.

6 R. Oui. Il y avait les uns et les autres. Vous savez le conseil civique,

7 le terme même l'indique. Les représentants de toutes les options politiques

8 étaient présents ou les gens notables. Même les gens qui n'étaient pas

9 forcément des députés étaient là parce que c'étaient des gens notables en

10 vue, et c'est comme cela que l'on convoquait ces réunions. Il s'agissait de

11 convoquer les gens en vue, des personnalités, si vous voulez.

12 Q. Vous, personnellement, vous avez participé à combien de réunions,

13 Monsieur Banduka ?

14 R. Je ne me rappelle pas du nombre de ces réunions. Parce que vous savez,

15 ces réunions se tenaient fréquemment parce que nous étions dans une

16 situation des dangers de conflit éminents. Il y en avait vraiment beaucoup,

17 et vraiment je ne pourrais pas vous dire à combien de réunions j'ai

18 participées exactement. La situation était assez confuse.

19 Q. Bien. Nous allons parler du contenu de certaines de ces réunions. A un

20 certain nombre de réunions, est-il arrivé que les représentants du SDS

21 affirment qu'ils ne souhaitent pas faire partie d'un Etat d'Ilija

22 Izetbegovic, qu'il voulait se séparer si le besoin se présente des

23 Musulmans ?

24 R. Bien. Je peux dire que je ne l'ai pas dit ce qui me concernant,

25 personnellement, mais c'est vrai qu'il y a sans doute eu des mots durs qui

26 ont été prononcés lors de ces réunions, des deux côtés d'ailleurs, et

27 surtout à partir du moment où il y a eu ce malentendu concernant la

28 composition de forces de réserve de la police.

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1 Q. Est-il jamais arrivé, en votre présence, qu'on affirme que les Serbes

2 ne veulent pas faire partie d'un État dirigé par Alija Izetbegovic et

3 qu'ils vont faire acte de séparation si le besoin se présentait ? Est-ce

4 que cela a été jamais dit en votre présence ?

5 R. Je ne m'en souviens pas.

6 Q. Est-ce que vous avez entendu dire cela ou quelque chose de semblable

7 avant le début de la guerre ? Est-ce que vous avez entendu cela de la

8 bouche d'un dirigeant politique quel qu'il soit, soit un dirigeant de

9 Hadzici ou d'ailleurs ?

10 R. Je ne m'en souviens pas.

11 Q. On va changer de sujet. Au cours de votre déposition, Monsieur Banduka,

12 vous avez parlé de l'armement des Musulman et plus particulièrement, vous

13 avez dit que les Musulmans, et là je parle des pages 26 et 27 du transcript

14 LiveNote, vous avez dit que les Musulmans se sont armés, qu'ils ont fait

15 cela en pénétrant par la force dans le complexe de Zunovnica et ils ont

16 volé des armes. C'est comme cela qu'ils se sont armés. C'est ce que vous

17 avez dit, n'est-ce pas ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

18 R. J'ai dit que c'était une des façons dont ils se sont armés puisqu'à

19 l'époque, quand je dis cela, on parlait des casernes.

20 Q. Nous allons parler de la façon dont les Serbes de votre municipalité et

21 des municipalités d'Ilidza et Ilijas se sont armés. Ils se sont armés,

22 n'est-ce pas, avant le début de la guerre à Hadzici avec l'aide de la JNA

23 et l'aide de votre parti politique, le SDS, n'est-ce pas comme cela qu'ils

24 se sont armés, Monsieur Banduka ?

25 R. Je ne suis pas au courant de cela.

26 Q. Etes-vous --

27 R. Les autres n'avaient pas d'armes. Comment voulez-vous qu'ils arment les

28 gens ? Vous avez dit cela comme si nous avions des dépôts d'armes mais d'où

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1 voulez-vous qu'on ait des dépôts d'armes ?

2 Q. On va examiner la prochaine pièce à conviction, Monsieur Banduka.

3 M. HARMON : [interprétation] Le document P51 qui se trouve à l'intercalaire

4 numéro 2.

5 Q. Je vais vous demander d'examiner ce document et surtout la deuxième

6 partie de ce document.

7 Monsieur Banduka, ce document, pour votre information, est un

8 document revêtu de secrets militaires absolument confidentiels. Il s'agit

9 des conclusions, en date de mars 1992, concernant la situation dans le

10 deuxième district militaire dans la zone de responsabilité du général

11 Kukanjac. Je voudrais attirer votre attention sur la quatrième page en

12 langue bosniaque. Il s'agit du paragraphe 5, cet intitulé : "Les unités de

13 volontaires dans la zone du 2e District militaire." Je voudrais vous

14 demander d'examiner cela.

15 M. HARMON : [interprétation] Ceci figure à la page 5, en anglais et

16 la page 4 en B/C/S.

17 M. JOSSE : [interprétation] Page 4 ?

18 M. HARMON : [interprétation] Page 4 en B/C/S et page 5, en anglais.

19 Q. Je voudrais vous demander de lire ce qui figure au niveau du

20 paragraphe (g), à la page 5. Monsieur Banduka, dans ce rapport, il s'agit

21 là d'un document top secret émanant du général Kukanjac, là-dedans, on dit:

22 "Qu'il existe des unités de volontaires dans sa zone de responsabilité,

23 qu'ils ont été intégrés dans des compagnies, des détachements et des

24 bataillons et qu'il y en a 69 en tout, et 189 personnes si vous regardez la

25 partie F de ce document et vous allez voir que ce général, le général

26 Kukanjac fait un rapport pour son commandement supérieur en indiquant que

27 la JNA a distribué 51 900 pièces d'armes. Il s'agit de 75 % et que le SDS a

28 distribué 17 298 pièces.

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1 Monsieur Banduka, cela s'est produit dans votre municipalité et la

2 municipalité qui avait effectivement des dépôts d'armes contrôlés par la

3 JNA. Là, on voit que le SDS et la JNA ont distribué les armes aux Serbes de

4 votre municipalité avant le début du conflit.

5 R. On ne parle pas de ma municipalité ici. On parle de Kalinovik, Foca,

6 Cajnice et Goradze. Ici, on parle de Sarajevo. On a distribué ces armes aux

7 officiers en retraite.

8 Q. Je vais vous demander à l'intercalaire 4 mais il faudrait attribuer une

9 cote au préalable, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de cote apparemment encore.

11 M. HARMON : [interprétation] Je me suis trompé. Je me suis trompé. Il

12 s'agit de l'intercalaire 3. Je me suis trompé, Monsieur le Président,

13 excusez-moi.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'on s'est trompé, on a attribué la

15 cote 1 001 à l'intercalaire 1, alors que cette pièce avait déjà une cote,

16 nous allons attribuer cette même cote au document qui figure à

17 l'intercalaire 3.

18 M. HARMON : [interprétation] L'intercalaire 3, Monsieur le Président.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] D1 001.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

21 M. HARMON : [interprétation] Je voudrais tout d'abord de comparer ces

22 documents, puisque vous allez voir un numéro 69 198 qui figure à la droite

23 du document. Ce document doit être comparé avec le document du général

24 Kukanjac, le chiffre qui l'identifie dans la partie B de son rapport. Vous

25 allez voir qu'en bas du document, il y a quelque chose qui est écrit à la

26 main et cela a été rayé. Si vous comparez ce document avec la partie G

27 rapport, nous considérons que le rapport de Kukanjac a été basé justement

28 sur ce document.

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1 Q. Monsieur Banduka, je vous demande d'examiner la pièce 1 001 du bureau

2 du Procureur au niveau de la partie 9 de ce document, le paragraphe 9 et

3 vous allez voir que là, on identifie 1 500 hommes. Je parle du document qui

4 émane du bureau du Procureur.

5 R. Où est-ce que vous trouvez cela ?

6 Q. Vous allez voir au niveau du numéro 9. On parle de Hadzici et on parle

7 de 1 500 hommes. Est-ce que cela vous aide à vous rappeler de la situation

8 des Serbes, dans votre municipalité, qui ont reçu des armes de la part de

9 la JNA et du SDS ?

10 R. Je n'ai jamais rencontré M. Kukanjac. Je n'ai jamais été avec lui. Je

11 n'ai pas eu l'occasion de le rencontrer tout simplement. Je ne sais pas ce

12 que c'est cela. Qu'est-ce qu'indiquent ces chiffres d'ailleurs, 1 500

13 quoi ? Hommes, mais je ne comprends pas. Je ne vois pas de quoi il s'agit,

14 tout simplement. Dans ce document, tout ce qu'on peut lire, c'est

15 municipalité, hommes. Au niveau du chiffre 9, on voit Radzici, 1 500 et

16 alors ?

17 Q. Monsieur Banduka, avant la guerre, le peuple serbe s'est armé où

18 exactement ? Où est-ce qu'ils se sont procurés leurs armes. Là je parle de

19 votre municipalité, notamment.

20 R. Ils sont passés par la police de réserve. Tous ceux qui se sont rendus

21 auprès de la police de réserve, ils ont eu des armes. Tous les gens qui

22 étaient des réservistes de la JNA ont eu leurs armes. Tous ceux qui ont été

23 membres de la Défense territoriale, ils ont reçu des armes.

24 Q. Les armes de la Défense territoriale normalement, d'après un ordre

25 reçu, devaient être remises à la JNA. Il s'agit là d'un ordre au niveau de

26 la république; vous n'êtes pas au courant de cela ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Les armes de la Défense territoriale ont été remises à la JNA. Est-ce

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1 que cela veut dire que la JNA donnait les armes aux Serbes qui faisaient

2 partie de la Défense territoriale avant la guerre ?

3 R. Quelqu'un qui faisait partie de la Défense territoriale à l'époque a dû

4 recevoir les armes déjà de la part de la Défense territoriale.

5 Q. Essayez d'écouter ma question, s'il vous plaît. Les membres de la

6 Défense territoriale devaient remettre les armes suite à un ordre émis au

7 niveau de la république, ils devaient remettre leurs armes ?

8 R. C'est probablement vrai.

9 Q. Vous n'êtes pas au courant de cela puisque vous dites "probablement" ?

10 R. Je sais que cet ordre existait, qu'on avait ordonné que les armes

11 données aux particuliers, ou je ne sais pas s'il s'agissait des armes de

12 particuliers ou du surplus d'armes, mais je sais qu'il y avait des armes

13 qui avaient été placées sous le contrôle de la JNA. Je me souviens bien de

14 cela. Cela étant dit, quand vous parlez de détails, vous me posez la

15 question comme si moi-même je faisais partie de la JNA ou d'un QG. Comment

16 voulez-vous que je connaisse tous ces détails.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, s'il y a quelque chose

18 que vous ne savez pas, dites-le nous tout simplement. Très bien ? Même si

19 M. Harmon a le droit de vérifier votre réponse pour établir si vous ne

20 saviez vraiment pas ou non, tout le monde peut accepter le fait que vous

21 avez dit que vous ne le savez pas, tout simplement, que c'est la teneur de

22 votre déposition.

23 Veuillez procéder, Monsieur Harmon.

24 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous nous tourner vers --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire cela, les Juges de la

26 Chambre voudraient avoir un peu plus d'informations au sujet de ce

27 document, le document 1 001. Apparemment, il y a deux listes qui se

28 ressemblent fortement, mais elles ont des numéros ERN différents. La note

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1 manuscrite n'est pas vraiment la même. Si vous regardez le 25 en haut du

2 document, vous allez voir que c'est un peu différent. Les portions tapées à

3 la machine sont les mêmes, mais aussi on peut voir qu'en bas, on ne voit

4 plus la note manuscrite. Nous avons une traduction, mais dans toute

5 traduction, il y a des informations qui manquent. Tout d'abord, je voudrais

6 savoir d'où cela vient. Ensuite, nous avons deux exemplaires qui se

7 ressemblent fortement.

8 M. HARMON : [interprétation] Le premier exemplaire que vous avez, il n'y a

9 pas de traduction parce que tout simplement, ceci n'a pas été traduit.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous avons deux traductions.

11 Nous parlons, par exemple, du document à l'intercalaire 3. En bas de la

12 première page, on peut lire : "1 page sur 5," et au niveau de la deuxième

13 page, il est écrit : "2 pages sur 5," et on ne voit pas de traduction de la

14 mention manuscrite en bas de page.

15 Ensuite, j'en arrive à la page 3 sur 5, enfin la troisième page sur

16 cinq pages au total, c'est le même numéro ERN en anglais. Ensuite, nous

17 arrivons sur la quatrième page sur un total de cinq. Là, on peut lire la

18 traduction de la mention manuscrite, qui a été rayée en avant, en bas de

19 page. Ensuite, sur la cinquième page, il n'y a rien. La 5 sur 5. Les deux

20 originaux ne sont pas exactement les mêmes, mais les deux ont quelque chose

21 d'écrit à la fin, en bas de page. Un petit plus d'ailleurs au niveau de la

22 deuxième page. Même j'ai pu remarquer que ce qui est écrit en bas de page

23 25, ce n'est pas exactement la même chose que ce qui est écrit sur le

24 deuxième original.

25 Apparemment, il y a beaucoup de mystères au sujet de ce document, et

26 je ne vous demande pas de les éclaircir immédiatement, mais peut-être

27 seriez-vous en mesure de nous en informer après la pause.

28 M. HARMON : [interprétation] Je le ferai, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De plus, la prochaine question est

2 de savoir : D'où viennent-ils ?

3 M. HARMON : [interprétation] Je pourrais vous dire d'ores et déjà que ces

4 documents viennent de la collection de Sarajevo, du bureau du 2e Corps

5 d'armée et on vient de m'en informer par note.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ensuite quelques informations

7 au sujet de ces similarités concernant le chiffre 69 198 et le chiffre

8 mentionné dans le rapport Kukanjac.

9 M. HARMON : [interprétation] Puis, dans le texte en bas --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On parle de 300 à Sarajevo.

11 M. HARMON : [interprétation] Oui, la portion G et vous allez voir dans la

12 dernière page en anglais, à la page 11, vous allez voir qu'il y a un

13 certain nombre de pièces jointes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. HARMON : [interprétation] Pour nous, il s'agit de pièces jointes de ce

16 rapport.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas encore regardé la page 11, à

18 vrai dire. J'ai l'impression que cela s'arrête à la page 10. Effectivement,

19 la page 10, on parle de pièces jointes 1, 2, et 3, texte et carte. Vous

20 pensez que cette liste, c'est une des pièces jointes ?

21 M. HARMON : [interprétation] C'est exact.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce que le fait que les numéros devant les villes,

24 dans la version traduite, ne correspond pas tout à fait à l'original ? Cela

25 veut dire que c'est une erreur de traduction ? Vous prenez 58, Celinac et

26 il est à 57 dans la version traduite, et ainsi de suite.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible qu'il y ait deux numéros

28 12 sur la liste ?

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1 M. HARMON : [interprétation] Je vais essayer de résoudre tout cela, tout ce

2 mystère concernant ce document.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la deuxième traduction, au niveau

4 12, on voit Kalinovik et Konjik. Les deux originaux n'ont qu'une

5 municipalité pour le numéro 12, je pense que c'est là que commence

6 l'erreur.

7 M. LE JUGE HANOTEAU : Ce document qui a permis d'établir les conclusions

8 "military secret" que vous avez présentées.

9 M. HARMON : [interprétation] Le document corrobore les conclusions que j'ai

10 avancées et qui figurent dans le texte de la pièce du Procureur 51. Il

11 s'agit là du paragraphe 5 du document.

12 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

13 M. HARMON : [interprétation]

14 Q. Monsieur Banduka, je vais vous montrer notre prochaine pièce à

15 conviction qui figure à l'intercalaire 4, et je dois dire qu'on a besoin

16 d'attribuer une cote à ce document.

17 M. HARMON : [interprétation] Pourriez-vous attribuer une cote, s'il vous

18 plaît, à ce document.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document qui figure à l'intercalaire 4

20 recevra la cote P1002.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, ce document P1002,

22 c'est un document écrit à la main en date du 4 novembre -- 11 avril 1992.

23 On y voit une liste des gens, et en haut à gauche, on peut lire : "Un

24 organe consultatif de l'assemblée municipale de Hadzici." On y voit votre

25 nom au niveau du chiffre 12, et ensuite, au niveau du chiffre 19, on peut

26 retrouver les noms d'un certain Tihomir Glavas. Est-ce que sur cette liste

27 on trouve les membres de cet organe consultatif de l'assemblée municipale

28 de Hadzici ?

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1 R. Oui.

2 Q. A la dernière page du document en B/C/S, la page qui comporte le numéro

3 ENR Y00045809, et à la page 2 en langue anglaise, d'ailleurs. D'après ce

4 document, le 11 avril 1992, vous avez dit, je cite : "La TO serbe a été

5 déjà organisée pour créer dans les unités militaires. Il existe un certain

6 degré de coopération entre les unités." Ensuite, il y a quelque chose qui

7 n'est pas lisible --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander d'être extrêmement

9 précis quand vous posez ces questions au témoin -- ce témoin. Le témoin qui

10 est ici s'appelle Vidomir Banduka. Je vois sur le numéro 2, Veljko Banduka,

11 ensuite, Vido Banduka au niveau du numéro 12.

12 M. HARMON : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. J'ai fait une

13 erreur. Je vais lui poser la question. Je vais poser la question

14 différemment.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y. Essayez d'être très précis

16 parce qu'il ne serait pas juste, ni par rapport à l'accusé ni par rapport

17 au témoin, de poser des questions sur les mauvaises bases, Monsieur Harmon.

18 M. HARMON : [interprétation]

19 Q. Monsieur Banduka, M. Veljko Banduka dit, dans ce document, que la TO

20 serbe a été déjà organisé dans des unités militaires et qu'il existe un

21 certain degré de coopération entre ces unités. Que pouvez-vous nous dire au

22 sujet de l'organisation de la TO serbe et des unités militaires à la date

23 du 11 avril 1992 ?

24 R. Veljko Banduka c'est un autre homme. Je m'appelle Vidomir Banduka, mais

25 on m'appelle Vido aussi. Donc, parfois, on voit "Vido" et, parfois, on voit

26 "Vidomir". Veljko Banduka, en revanche, c'était un officier de réserve.

27 C'était un officier de réserve de la JNA. C'est comme cela qu'on les

28 appelait avant la guerre. Lors de cette session du travail du 11 avril,

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1 nous avons adopté la conclusion, je ne vais pas répéter -- je ne veux pas

2 me répéter. Au fond, il s'agissait de créer la Défense territoriale serbe.

3 Alors, cela étant dit, qu'est-ce que Veljko Banduka veut dire quand il dit

4 que les Unités de la TO serbe ont déjà été organisées ? Bien. Je ne saurais

5 vous dire. Je ne saurais faire de commentaire à ce sujet.

6 Q. Nous allons continuer. Monsieur Banduka, concernant l'armement de la

7 population serbe de votre municipalité et dans les municipalités voisines.

8 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous demander

9 de passer à l'intercalaire 5, c'est un document qui est déjà une pièce à

10 conviction. Il s'agit d'un document du bureau du Procureur 825.

11 Q. Monsieur Banduka, c'est un document en date du 20 septembre 1993,

12 adressé au ministère des Affaires intérieures de la Republika Srpska

13 émanant du poste de sécurité publique serbe d'Ilidza. L'auteur de ce

14 document est Tihomir Glavas, qui était, si je ne m'abuse, ce même M. Glavas

15 qui faisait partie de votre comité consultatif de Hadzici, enfin, le comité

16 consultatif auprès de l'assemblée municipale de Hadzici; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Bien. Je voudrais attirer votre attention, Monsieur Banduka, sur la

19 version en B/C/S de ces documents, et je vais vous demander d'examiner la

20 deuxième page en B/C/S, le deuxième paragraphe qui est en entier qui

21 commence par : "Au début de 1991 --"

22 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, j'attire votre

23 attention sur la deuxième page en langue anglaise, le tout premier

24 paragraphe.

25 Q. Dans ce document, Monsieur Banduka, je vais vous demander de lire ce

26 paragraphe, pour vous-même, donc c'est le paragraphe qui commencer par ces

27 mots-là : "Au début de 1991 --" et jusqu'au début du paragraphe suivant qui

28 commence par : "Le 5 mars 1992 --"

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1 Monsieur Banduka, ce document de M. Glavas nous informe : "Qu'au début de

2 1991, on s'est rendu que la guerre était une option pour la réalisation des

3 intérêts nationaux, et pour se préparer, on amenait à bien des activités

4 intensives pour procurer des armes aux citoyens de nationalités serbes. On

5 a transporté des armes à partir de divers endroits, et notamment à Hadzici,

6 avec des casernes de la JNA qui ont également mises à contribution."

7 Au paragraphe suivant, on fait référence à un dépôt du MUP à Dugi, à

8 Potak, qu'en on lit ici, en fait, c'est faux, c'est Donje Potak, donc, des

9 armes, des munitions ont été distribuées au peuple serbe. Est-ce que ceci

10 vous rafraîchit la mémoire, vous permet de vous rappeler dans quelles

11 façons dans votre municipalité les Serbes ont reçu des armes avant le début

12 de la guerre ?

13 R. Bien. Voyez-vous, vous appelez cela un rapport, enfin, cela a été

14 rédigé par un policier. Or, je ne suis pas policier, et je ne m'occupais

15 pas de ces questions, et je ne vais pas commencer à examiner ce qu'a dit la

16 police ou ce qu'a fait la police. Je n'ai pas eu très souvent l'occasion de

17 recevoir des informations sur les activités de la police.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, on vous a demandé si

19 après avoir pris connaissance de ce paragraphe, cela vous avait rafraîchi

20 la mémoire. C'est-à-dire qu'après avoir lu tout ceci, soudain, vous vous

21 étiez souvenu de quelque chose que vous aviez oublié. Personne n'est en

22 train de vous demander de faire des observations au sujet de ce que vous

23 saviez de la police et des rapports de la police. On veut simplement savoir

24 si cela modifie en quoi que ce soit ce dont vous disiez vous souvenir

25 précédemment.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Harmon.

28 M. HARMON : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Banduka, j'aimerais dans le même document que nous examinions

2 la page 6 en B/C/S.

3 M. HARMON : [interprétation] Je signale aux Juges de la Chambre qu'il

4 s'agit en anglais, la page 4.

5 Q. Vous voyez un certain nombre de noms qui figurent sur cette page,

6 Monsieur Banduka, Tomislav Kovac. Je vais vous demander de lire ce qui

7 concerne M. Kovac, le résumé de ces activités. Ensuite,

8 le numéro 8 : "Sreto Samrdzija," et Radoslav Tomic, le 11.

9 Vous avez trouvé les noms dans le document ?

10 M. HARMON : [interprétation] Peut-être, l'Huissière pourra-t-il vous

11 aider à trouver les noms ? Je le répète, page 6 de la version en B/C/S, on

12 voit le nom de M. Kovac. A la page 7, on voit le nom de Sreto, plus un nom

13 de famille que je suis incapable de prononcer correctement et, à la page 8,

14 on met le nom de Radoslav Tomic.

15 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissez Tomislav Kovac ?

16 R. Oui.

17 Q. Il est devenu ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, vous avez invité le

19 témoin à lire les résumés, numéros 1, 8 et 11. Il faudra d'abord savoir

20 s'il a eu le temps de le faire.

21 M. HARMON : [interprétation] Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez eu le temps de lire les points 1, 8 et 11 ?

23 R. 1, 8. J'ai lu tout ce qui concernait Tomislav Kovac mais je ne connais

24 pas les autres. Tomislav Kovac c'est le seul que je connais sur eux tous.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on vous demande d'abord de lire les

26 passages concernés. Donc, veuillez également lire le résumé concernant

27 Samrdzija Sreto et celui qui concerne Tomic, Radoslav.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai lu.

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1 M. HARMON : [interprétation]

2 Q. S'agissant de ces trois personnes où les résumés en question entraient

3 à leurs activités au fait qu'ils ont procuré des armes aux Serbes. Vous

4 dites que vous connaissiez M. Kovac; avez-vous eu des contacts avec ce

5 monsieur au cours de l'année 1992 ?

6 R. Non.

7 Q. Y a-t-il quoique ce soit dans ces résumés qui vous rafraîchissent la

8 mémoire quant à l'armement de la population serbe en 1992 dans la

9 municipalité de Hadzici ?

10 R. Tomislav Kovac ne vivait pas dans la municipalité de Hadzici, et les

11 deux autres ne sont pas de Hadzici. Donc, je ne vois pas très bien comment

12 il y a quoique ce soit qui pourrait m'aider à me souvenir de qui que ce

13 soit. Je connaissais Tomislav Kovac avant la guerre quand on était tous les

14 deux, étudiants.

15 M. HARMON : [interprétation] J'en ai terminé de ce sujet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais Monsieur Banduka, je souhaite

17 ajouter la chose suivante. Même si quelqu'un n'habite dans la zone

18 concernée, il est possible qu'il ait fait des observations qui peuvent vous

19 rafraîchir la mémoire. Donc, même si que ceci a été le cas ou non, cela

20 aurait pu l'être en tout cas.

21 Allez-y, Monsieur Harmon.

22 M. HARMON : [interprétation]

23 Q. Changeons de sujet et passons à votre déposition selon laquelle la

24 guerre à Hadzici a débuté le 11 mai 1992, page 43 du compte rendu. Soyons

25 clair et très clair, Monsieur Banduka. La guerre en Bosnie-Herzégovine

26 avait commencé avant le 11 mai 1992, n'est-ce pas exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Le 31 mars 1992, à Bijeljina, Arkan avait peut-être entré à Bijeljina

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1 et on avait chassé les Musulmans par la force. Étiez-vous au courant de

2 cela ?

3 R. Bijeljina, c'est à 200 kilomètres de l'endroit où j'habitais, donc, je

4 n'en sais rien.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais répéter ce que j'ai déjà dit,

6 Monsieur Banduka. La question qu'on vous a posée, c'était de savoir si vous

7 étiez au courant. Parfois, il m'arrive d'avoir connaissance d'événements

8 qui se sont déroulés à 200 kilomètres de chez moi, donc, veuillez avoir

9 l'amabilité de répondre aux questions qui vous sont posées. Si nous avons

10 quant à nous besoin d'informations supplémentaires, je suis sûr que M.

11 Harmon ne manquera pas de vous poser les questions nécessaires.

12 M. HARMON : [interprétation]

13 Q. Savez-vous, Monsieur Banduka, que le 8 avril, Arkan a attaqué Zvornik

14 et que les Musulmans ont été déplacés par la force dans Zvornik ?

15 R. Dans la mesure où je l'ai vu à la télévision. C'est à cela que se

16 limite ma connaissance de ces événements.

17 Q. Savez-vous qu'au début avril, la guerre a éclaté à Sarajevo ?

18 R. La dernière fois que j'ai été à Sarajevo, c'était le 25 avril.

19 Q. Je ne vous ai pas demandé la date de votre dernière visite à Sarajevo.

20 Je vous ai demandé si vous saviez que la guerre avait débuté à Sarajevo en

21 avril 1992 ?

22 R. Je savais qu'il y avait des conflits mais je ne vois pas très bien ce

23 que vous voulez dire quand vous parlez de guerre.

24 Q. Saviez-vous que des membres de la police Hadzici, du poste de sécurité

25 publique ont combattu à Ilidza au cours du mois d'avril 1992 ?

26 R. Non. Je ne le savais pas. Je ne le sais pas.

27 Q. Monsieur Banduka, saviez-vous que l'on a forcé les Musulmans à quitter

28 Ilidza, la municipalité dont vous nous avez dit qu'elle se trouvait à 20

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1 kilomètres de chez vous ?

2 R. Le 24 avril, les Musulmans ont attaqué Ilidza. Des Serbes ont été tués.

3 Je ne sais pas si oui ou non, si on les a chassé ou non. Ilidza a été

4 divisée de la même manière que Hadzici.

5 Q. Revenons au document de l'intercalaire 5, pièce à conviction 825,

6 intercalaire 5.

7 Monsieur Banduka, j'aimerais que nous examinions ensemble certains passages

8 du document de M. Glavas. Premier paragraphe, à la page 3, en B/C/S.

9 M. HARMON : [interprétation] Page 2, avant dernier paragraphe, en anglais.

10 Q. J'aimerais que vous lisiez ce paragraphe, Monsieur Banduka. Le

11 paragraphe que je viens de vous indiquer.

12 R. Oui.

13 Q. Il est dit: "Les mesures répressives qui ont été prises contre eux,"

14 ici on fait référence aux Musulmans détenus pour diverses raisons, "ont eu

15 pour conséquence que de plus en plus nombreux, ils ont fui, ont quitté ce

16 territoire."

17 Alors, quel type de mesures de répression ont été prises contre les

18 Musulmans dans la municipalité qui était voisine de la vôtre, à votre

19 connaissance ?

20 R. Il s'agissait d'une autre municipalité. Comment est-ce que j'aurais pu

21 savoir ce qui s'y passait.

22 Q. A ce moment-là, nous allons examiner le paragraphe --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi une observation ?

24 M. HARMON : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce paragraphe, on parle de :

26 "Musulmans emprisonnés." Nous avons entendu le témoin nous parler

27 longuement ce matin de prisons, détentions, sans que l'on arrive à

28 déterminer exactement quel était le but de cette détention ? Je vous invite,

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1 vous d'ailleurs, autant que Me Josse, chaque fois qu'on parle de détention,

2 j'aimerais que l'on tente de faire une distinction claire entre

3 l'emprisonnement des prisonniers de guerre et les personnes comme, par

4 exemple, la population, les femmes, les enfants détenus; sinon, on est

5 contraint à se livrer à des conjectures. On n'arrive pas à déterminer

6 exactement à quoi font référence l'Accusation ou à la Défense dans leurs

7 questions. C'est important pour apprécier les éléments de preuve ainsi

8 fournis. Il faut savoir de quel détenu on parle, de quelle personne

9 emprisonnée, on parle, non seulement, s'agissant de leur appartenance

10 ethnique, mais aussi -- bien que cela ait une importance cruciale

11 évidemment.

12 M. HARMON : [interprétation] Oui, merci. Je n'ai pas insisté sur ce point.

13 Tout ceci après la municipalité d'Ilidza, le témoin nous dit ne rien en

14 savoir.

15 Q. Monsieur Banduka, page 4 du même document en B/C/S, troisième

16 paragraphe à partir du bas, page 3 en anglais, le paragraphe au milieu de

17 la page qui commence par les termes "attaque générale sur toutes lignes de

18 défense."

19 Monsieur le Témoin, veuillez prendre connaissance de ce paragraphe.

20 Faites-moi signe dès que vous aurez fini votre lecture.

21 R. J'ai fini.

22 Q. Vous avez fini bien.

23 R. Oui. Vous voulez que je lise simplement cela ?

24 Q. Oui. Il y a quelques instants, vous m'avez demandé comment vous auriez

25 pu être au courant de ce qui se passait ailleurs. Ce document de M. Glavas

26 nous montre que les membres de la police de Hadzici, du poste de sécurité

27 de Hadzici, ont combattu à Ilidza, le 22 avril. Est-ce que vous avez eu

28 des contacts avec les membres du poste de sécurité publique qui ont

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1 combattu dans la municipalité voisine de la vôtre. Si c'est le cas, est-ce

2 qu'ils vous ont raconté ce qui se passait dans la municipalité d'Ilidza ?

3 R. Non. Ce jour-là j'étais dans mon village et ce jour-là, on a semé les

4 pommes de terre.

5 Q. Parlons maintenant des combats à Sarajevo. Passons à la pièce suivante.

6 M. HARMON : [interprétation] Nous avons besoin d'une cote.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1003.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 M. HARMON : [interprétation]

11 Q. Nous avons un document assez bref en date du 4 mai 1992, un rapport

12 quotidien qui vient du ministère de l'Intérieur de la République serbe de

13 Bosnie-Herzégovine, signé par Mico Stanisic qui était ministre de

14 l'Intérieur.

15 C'est un document qui évoque les combats dans la municipalité de

16 Sarajevo. On parle de l'attaque d'Ilidza, au deuxième paragraphe, on parle

17 de combats très violents à Vogosca. Au troisième paragraphe, on parle de

18 combats violents aussi à Ilijas. Paragraphe suivant, il est indiqué : "Que

19 les forces serbes sont parvenues à libérer certaines parties de la

20 municipalité serbe de Novo Sarajevo."

21 Deux paragraphes plus loin, page 2, on peut lire que les forces

22 serbes sont parvenues à avancer en combattant au centre ville de Sarajevo.

23 Ce document nous fournit des informations exactes, qui indiquent que

24 Sarajevo, tout autour de vous, dans toute la municipalité, il y avait des

25 combats qui faisaient rage; exact, n'est-ce pas ?

26 M. JOSSE : [interprétation] Qu'est-ce qui est exact ? Est-ce que c'est ce

27 qu'on lit dans le rapport ou est-ce que c'est exact ? Est-ce que c'est

28 vrai ?

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1 M. HARMON : [interprétation]

2 Q. Est-ce que c'est vrai, Monsieur Banduka ?

3 R. Je ne vois pas très bien quelle question je dois répondre, la question

4 de qui ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Harmon vous a demandé s'il était vrai

6 que tout autour de vous, Sarajevo, dans votre municipalité, tout autour de

7 votre municipalité, il y avait des combats violents ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. HARMON : [interprétation]

10 Q. Passons à la pièce suivante, intercalaire numéro 7. Cette pièce a déjà

11 eu une cote, P825, intercalaire 2.

12 J'aimerais vous montrer ce document parce qu'il fait référence à des

13 combats qui ont eu lieu à Sarajevo, sur la base d'un rapport du ministère

14 de l'Intérieur, du ministre Mico Stanisic, daté du 8 mai. M. Stanisic

15 établit ces rapports sur la base des informations qui lui parviennent du

16 terrain. Au deuxième paragraphe, il est question du fait que "les forces

17 serbes procèdent au ratissage du quartier de Dobrinja, qui le libèrent et

18 ils prennent le contrôle de cette partie de la ville."

19 Paragraphe suivant -- plutôt deux paragraphes plus loin, on peut lire :

20 "Que les forces serbes continuent à contrôler les positions prises partout

21 dans la ville."

22 Ensuite, l'avant-dernier paragraphe, on peut lire : "Que les forces serbes

23 contrôlent totalement la municipalité serbe d'Ilidza."

24 Monsieur Banduka, la raison pour laquelle je vous soumets ces faits, pour

25 que vous puissiez les vérifier, c'est parce que la semaine dernière, vous

26 nous avez dit que les Musulmans de Hadzici avaient quitté Hadzici dans le

27 cadre d'un plan. L'idée c'était d'évacuer Hadzici avant le début d'une

28 attaque. Or, j'aimerais vous poser la question suivante : Monsieur Banduka,

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1 il y avait une guerre qui faisait rage tout autour des endroits où

2 habitaient les Musulmans, et ceci avant le 11 mai 1992; est-ce bien exact ?

3 R. Non. Ce n'est pas vrai. Ce n'était pas une véritable guerre. Pour moi,

4 la façon dont je vois la guerre, cela n'était pas une guerre. Vous parlez

5 de Dobrinja là. Dobrinja était entre les mains des Musulmans pendant toute

6 la guerre. Il n'y a que deux pâtés de maisons qui étaient contrôlés par les

7 Serbes. Ici, il est en train de parler d'une autre conquête. Je ne veux pas

8 parler de cela. Vous me posez des questions au sujet de ce dont je ne sais

9 absolument rien. J'habitais à Hadzici. Le 8 mai, comme je vous l'ai déjà

10 dit, j'étais chez moi.

11 Q. D'accord.

12 R. Il y avait des affrontements, oui, c'est vrai sur le territoire de

13 Sarajevo, comme c'est indiqué ici et, comme vous l'avez dit. Le 22 avril,

14 Ilidza a été attaquée. C'est peut-être ce à quoi on fait référence.

15 Sarajevo, c'est une ville extrêmement grande, avec 500 000 habitants.

16 Comment est-ce que je suis censé savoir ce qui se passe à tous les coins de

17 rue, partout ? Tout le monde savait qu'il y avait des affrontements.

18 Q. Je veux revenir sur votre point de vue, Monsieur Banduka, selon la

19 raison pour laquelle les Musulmans ont quitté Hadzici, c'est parce qu'il

20 existait un plan. Un plan qui consistait à ce qu'ils s'en aillent, et une

21 fois qu'ils auraient évacué Hadzici, Hadzici serait attaqué. Que pouvez-

22 vous nous dire, Monsieur Banduka, de l'ultimatum du SDS, ultimatum prononcé

23 à l'intention des représentants, le 7 mai. Ultimatum dans lequel ils leur

24 ont ordonnés de quitter la municipalité.

25 R. Je ne sais rien de cet ultimatum. Je l'ai déjà répété à de très

26 nombreuses reprises, le 6 et le 7 mai, j'étais chez moi. C'était la Saint-

27 Georges. C'est la fête de ma famille et nous avons célébré cette journée.

28 Nous avons eu une fête. Comment quelqu'un qui en infériorité numérique

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1 peut-il lancer un ultimatum contre un autre qui est beaucoup plus

2 nombreux ? Est-ce que je peux m'expliquer ?

3 Q. Non. Je vais vous poser mes questions, s'il estime nécessaire, Me Josse

4 pourra vous poser des questions supplémentaires.

5 En fait, Monsieur Banduka, le 9 mai 1992, il y avait déjà des

6 affrontements dans la ville de Hadzici, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, des affrontements mineurs.

8 Q. J'aimerais que l'on passe à l'intercalaire 9.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui mais auparavant, Monsieur Harmon, il

10 y a une des réponses du témoin qui me parait pas suffisamment clair.

11 Monsieur Banduka, on vous a interrogé au sujet d'un ultimatum du SDS à

12 l'encontre des représentants musulmans de la municipalité, pour qu'ils

13 quittent la municipalité et vous dites : "Je ne sais rien de cet

14 ultimatum." Ensuite, deux lignes plus loin, vous nous dites : "Mais comment

15 quelqu'un qui se trouve en infériorité numérique peut-il lancer un

16 ultimatum à l'intention de quelqu'un qui se trouve en supériorité

17 numérique ? Est-ce que je peux expliquer cela, s'il vous plaît ?" C'est ce

18 qu'on lit au compte rendu d'audience.

19 Est-ce que vous voulez nous donner une explication de ce que vous venez

20 dire, ou est-ce que vous vous demandez comment on peut expliquer une

21 situation ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'aurais bien voulu que quelqu'un

23 n'explique cela à moi. Pour moi, logiquement, cela n'a aucun sens que

24 quelqu'un qui est faible lance un ultimatum à l'intention de quelqu'un qui

25 est plus fort.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois encore, je le répète, si la

27 logique est mise à mal, on n'hésitera pas à vous interroger, mais ici,

28 apparemment, c'est plutôt une question de traduction.

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1 M. HARMON : [interprétation] Intercalaire 8, j'aimerais avoir une cote pour

2 cette pièce.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce

5 P1004.

6 M. HARMON : [interprétation]

7 Q. Monsieur Banduka, nous avons un document qui vient de Mico Stanisic,

8 une fois encore, en date du 9 mai 1992. C'est un rapport sur les événements

9 de la journée. J'aimerais que vous vous reportiez au deuxième et troisième

10 paragraphe en B/C/S.

11 M. HARMON : [interprétation] Pour ce qui est des Juges, j'aimerais vous

12 demander de vous référer au deuxième tiret à la page 1, et au dernier tiret

13 à la page 2.

14 Q. Monsieur Banduka, dans le premier paragraphe que je vous ai indiqué, il

15 est question des combats extrêmement violents dans la municipalité serbe

16 d'Ilijas, et au troisième paragraphe, il est question des combats qui ont

17 eu lieu à Hadzici où l'on parle d'une attaque féroce, enfin, très violente.

18 On explique qu'il n'y a pas eu de pertes enregistrées du côté serbe, mais

19 qu'en revanche, les pertes ont été très lourdes du côté musulman.

20 Monsieur Banduka, il s'agit de ce qui s'est passé le 9 mai. Vous nous

21 avez expliqué que ce jour-là vous n'étiez pas à Hadzici, vous étiez chez

22 vous, dans votre maison. Est-ce que le 9 mai vous avez entendu les tirs ?

23 R. Non, j'étais dans mon village.

24 Q. Est-ce que vous avez entendu les tirs du 9 mai à Hadzici ?

25 R. Il y avait souvent des tirs à l'époque, des échanges de tirs.

26 Q. Oui, mais il y avait une bataille qui faisait rage à Hadzici, et ceci

27 le 9, le 10 et le 11 mai, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Examinons la pièce suivante qu'on trouve à l'intercalaire numéro 9.

2 M. HARMON : [interprétation] Là aussi j'aurais besoin d'une cote.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce

5 P1005.

6 M. HARMON : [interprétation]

7 Q. Prenons, si vous voulez bien, l'intercalaire 9, Monsieur Banduka, et

8 plus particulièrement, le deuxième paragraphe qui est indiqué.

9 M. HARMON : [interprétation] Messieurs les Juges, ce paragraphe se trouve à

10 la page 1.

11 Q. Veuillez prendre connaissance de ce rapport, à notre rapport concernant

12 les événements quotidiens et qui émanent du MUP, en particulier de M.

13 Stanisic. Dans ce rapport, Monsieur Banduka, on parle de combats âpres qui

14 se sont déroulés pendant au moins deux jours dans la région de Hadzici, les

15 deux jours qui ont précédé la rédaction de ce rapport-ci. La situation qui

16 prévalait à Hadzici est présentée comme étant "très difficile."

17 On parle de combats âpres, se produisant dans la région de Hadzici.

18 Est-ce que vous étiez au courant de cela à l'époque ?

19 R. Oui.

20 Q. Prenons la pièce suivante. Mais, en fait, comment est-ce qu'il se fait

21 que là vous étiez au courant ? Je reviens à ma question précédente,

22 Monsieur Banduka. Comment se fait-il que vous ayez été au courant ?

23 R. Je ne comprends pas votre question.

24 Q. Il y a un instant à peine, je vous ai demandé si vous saviez qu'il y

25 avait des combats très intensifs, très âpres dans la région de Hadzici, et

26 vous avez répondu par l'affirmative. Maintenant, je vous demande, comment

27 il se fait que vous soyez au courant ? Est-ce que vous l'avez vu de vos

28 propres yeux ? Est-ce que vous l'avez entendu ?

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1 R. Je l'ai vu et je l'ai entendu parce qu'Hadzici est de faible

2 superficie. Le 11 mai, je me suis trouvé sur un plateau qui surplombe

3 Hadzici à peu près 3 kilomètres du centre. C'est de là qu'il m'a été

4 possible de tout voir, toutes ces hauteurs, par exemple, Tinovo Brdo. Je

5 l'ai vu de mes propres yeux, à l'il nu. J'ai entendu les tirs qui venaient

6 de toutes parts, qui fusaient de toutes parts.

7 Q. Je vous pose cette question à propos du 9 et du 10 mai. Est-ce que vous

8 saviez qu'il y avait des combats âpres dans la région de Hadzici ? Vous

9 avez dit que vous aviez observé la fuite des Musulmans de Hadzici ? Est-ce

10 que vous saviez qu'il y avait ces combats très intenses et très âpres dans

11 la région de Hadzici où tout près ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, n'y a-t-il pas une

13 certaine confusion ? D'abord, on a posé une question au témoin qui

14 concernait les quelques journées ayant précédé le 10. Est-ce qu'il a

15 constaté qu'il y avait des combats continus ? Puis, vous avez présenté au

16 témoin l'intercalaire 9, me semble-t-il. Est-ce que je me trompe ou pas ?

17 Attendez que je vérifie.

18 M. HARMON : [interprétation] Je lui ai présenté l'intercalaire 8, Monsieur

19 le Président, qui parle de ces combats âpres le 8 et le 9. Au 9, vous avez

20 la date du 12 mais ce rapport évoque les combats qui se sont déroulés les

21 10, 11 et 12.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me contente de vérifier pour voir si

23 ce rapport du 12 mentionne bien ou concerne les deux journées précédentes,

24 le 10 et le 11, ou est-ce que cela inclut le 12 ?

25 M. HARMON : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, je pense de ce que vous avez dit.

27 Je ne pose pas une question à propos du 12, mais je vous pose une question

28 à propos du 8 et du 9, ainsi que du 10. Donc, ce n'est pas tout à fait

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1 clair. On ne sait pas si la journée ou le rapport du 12 inclut la journée

2 du 11 aussi.

3 M. HARMON : [interprétation] Mais ce qui m'intéresse ici, c'est le 8, 9 et

4 le 10 mai.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez au témoin ce qu'il a vu

6 plus exactement, n'est-ce pas, les 8, 9 et 10 ? Vous avez compris, Monsieur

7 Banduka ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Les 9 et 10 mai, j'étais chez moi. Pour ce qui

9 est d'âpres combats, les 9 et 10, j'en ai entendu parler le 11 mai, il

10 était possible d'entendre le bruit fait par les coups jusque dans mon

11 village. Ce jour-là, j'étais chez moi dans ma maison, donc, je ne me

12 trouvais pas sur les lieux de ces combats, le 11 mai. Effectivement, il y a

13 des attaques très fortes qui ont été déclenchées de toute part. J'ai

14 rencontré beaucoup de gens et c'est ainsi que j'ai ce qui s'était passé les

15 journées précédentes, les deux journées précédentes.

16 M. HARMON : [interprétation]

17 Q. Donc, vous dites que vous êtes sorti de chez vous, que vous avez parlé

18 aux gens qui prenaient la fuite de Hadzici; est-ce que c'est que je dois

19 comprendre ou est-ce que vous avez dit que vous n'êtes pas resté tout le

20 temps chez vous parce qu'une partie de la journée, vous étiez à l'extérieur

21 de chez vous ? Vous parliez à ces gens qui prenaient la fuite; est-ce que

22 j'ai bien compris votre déclaration ?

23 R. Oui, oui.

24 Q. Vous avez passé un certain temps à l'extérieur de votre maison; est-ce

25 qu'à ce moment-là, vous avez entendu le bruit fait par des opérations de

26 combat ? Le bruit fait par des tirs, des coups de feu.

27 R. Mais écoutez, votre question n'est de nouveau pas très claire.

28 Q. Mais, vous parlez de ma maison comme si c'était un lieu tout à fait

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1 hermétique clos. Est-ce que j'étais à l'intérieur ou à l'extérieur ?

2 J'étais chez moi, le 6, le 7, le 8. J'étais à l'intérieur ou autour de la

3 maison parce qu'il y a une maison -- une route tout près de ma maison. Le

4 7, le 8 et le 9, j'ai vu cette colonne de gens qui avaient emprunté cette

5 route. C'était avant que n'éclate le véritable conflit. Je ne me suis peut-

6 être pas bien exprimé lorsque j'ai dit que la guerre avait commencé le 11

7 parce que, d'après nous, c'est la date à laquelle a commencé le conflit

8 dans toute sa violence. Au cours de ces journées qui ont précédé le 11, je

9 pense qu'il y a eu des escarmouches, des échauffourées, des incidents, mais

10 il n'y a pas eu de morts, de tués. C'est ce qui m'a poussé moi et d'autres

11 à dire que c'est plutôt le 11 qu'il faut considérer comme le véritable

12 commencement, le véritable début de la guerre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau voudrait vous poser une

14 question.

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Banduka, je suis un Juge. Ces jours

16 derniers, je vous ai entendu et j'avais compris que vous nous disiez, j'ai

17 vu des Musulmans quitter la ville et vous nous avez précisé que vous aviez

18 interprété ce mouvement de foule comme une sorte de phase préalable à une

19 attaque qui allait être menée contre la municipalité. En fait, une partie

20 de la population appartenant à une ethnie, les Musulmans, quitte la commune

21 et après ils se retournent sur la commune pour l'attaquer. C'est absolument

22 ce que j'ai compris que vous nous disiez hier ou avant-hier. Je pense, il y

23 a même trois jours.

24 Alors, est-ce que c'était cela votre version et votre vision des choses

25 parce qu'en vous entendant maintenant, j'ai l'impression que vous pouvez

26 donner d'autres interprétations à ce départ de la population ? Ce n'était

27 pas une ruse comme vous sembliez le dire. Ils quittaient peut-être la

28 ville, à entendre tout cela, parce qu'il y avait beaucoup de combats. J'ai

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1 l'impression que vous nous avez présentée une version un peu simplifiée par

2 rapport à la complexité d'une situation telle qu'elle nous apparaît

3 maintenant. Alors, vous êtes là pour nous dire, vous avez des Juges devant

4 vous. Vous devez nous dire ce qui s'est passé exactement.

5 Est-ce que vous voulez reprendre tout cela et essayer de nous dire

6 exactement ce que vous avez suivi, ce que vous avez perçu, s'il vous plaît,

7 Monsieur ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ce que j'ai dit jusqu'à présent.

9 Le 11 mai, c'est à ce moment-là qu'a commencé l'attaque générale sur

10 Hadzici. Je vous l'ai déjà dit. Je suis un habitant de Hadzici. J'étais

11 chez moi à la maison. Il n'y a pas eu de coups de feu autour de chez moi.

12 Le village voisin est Musulman et pour arriver au centre de Hadzici, je

13 dois passer par un village majoritairement Musulman et la route était

14 toujours praticable.

15 Le 9 ou le 10 mai, ma femme et mon enfant sont allés chez ma sur.

16 Elle habitait à Ilidza. Le 11, j'ai appris qu'on avait tiré à Hadzici.

17 Comme c'est décrit ici dans ce document, apparemment, il y a eu des

18 affrontements entre les deux effectifs de police.

19 Le poste de police où était installée la police musulmane se trouvait

20 à l'autre bout de la ville, à la sortie de Hadzici en tournant vers Konjic

21 Mostar. Peut-être ne m'avez-vous pas bien compris ? C'est possible. Lorsque

22 j'ai dit que, le 11 mai, c'est à ce moment-là que la guerre a commencé,

23 pourquoi est-ce que je le dis ? Parce que le conflit était bien plus

24 généralisé et il s'était propagé à une zone qui allait jusqu'à 10 ou 12

25 kilomètres par rapport à la zone qui était déjà contrôlée par les

26 Musulmans. Une chose encore, les Musulmans, qui habitaient à Tarcin et à

27 Pazarici, zones qui ont toujours été contrôlées pendant la guerre par les

28 Musulmans, les gens sont restés -- la population serbe est restée. Ces 3

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1 000 personnes sont restées dans ces deux quartiers. La plupart des

2 Musulmans, qui ont été attaqués les 9, 10 et 11 mai, et on a eu une ligne

3 de démarcation, de séparation dans cette zone, la plupart des Musulmans ont

4 quitté cette zone et c'est de là que j'ai tiré les conclusions dont je vous

5 ai fait part.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question

7 supplémentaire. Le poste de police de Hadzici où se trouvait-il ? Je parle

8 ici du poste serbe, SJB.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] A la sortie du centre de Hadzici, il y a une

10 zone d'habitation et là on quitte cette zone où il y a des immeubles, et il

11 y a le poste de police, puis, la route qui part de Hadzici pour aller vers

12 Konjic et Mostar. Là, à partir de ce moment-là, cette zone a été contrôlée

13 par les Musulmans. En 1993, c'était au-delà de nos lignes, des lignes de

14 défense qui avaient été établies par les Serbes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que s'il y avait des bruits

16 provoqués à cet endroit que vous pouviez l'entendre chez vous ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire là où j'habitais ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une distance d'environ 5 kilomètres

20 entre le lieu où j'habite, mon village, ma maison est dans une vallée près

21 de la rivière, donc, assez bien abritée, mais il était quand même possible

22 d'entendre le bruit des coups de feu. Mais, de toute façon, il y avait des

23 tirs quotidiennement. Les gens tiraient pour une fête, pour un mariage. Du

24 fait qu'on tire, ce n'était pas quelque chose d'inhabituel, même en temps

25 de paix. Souvent, on tirait et forcément encore plus quand le conflit a

26 commencé.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans un de ces rapports, il est dit, je

28 le cite : "Ce matin, ou qu'auparavant ce matin," et dans ce rapport, il est

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1 question d'une 1 heure 15 du matin, on dit : "Qu'il y a eu attaque du SJB

2 de Hadzici serbe par des membres des formations paramilitaires musulmanes,

3 attaque brutale qui provenait de toute part et se dirigeait sur le poste --

4 les Serbes -- les forces de police serbe au poste ont répondu efficacement.

5 Il n'y a pas eu pertes de vie du côté des Musulmans, alors qu'il y a quand

6 même eu de l'autre côté des pertes importantes avec plusieurs blessés

7 graves et plusieurs blessés légers."

8 Donc, ceci se passe au beau milieu de la nuit. Quand vous parlez de

9 mariages, est-ce qu'on tire la nuit ? C'est peut-être le cas, mais il n'y a

10 pas de confusion possible, me semble-t-il. Est-ce qu'ici, effectivement :

11 "Il y a une attaque violente qui a fusé de toute part."

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est décrit ici c'est simplement

13 pour remonter le moral de certains. On dit ici que le poste de police serbe

14 a été attaqué. Vous m'avez demandé où il se trouvait ce poste de police, et

15 je vous l'ai dit.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Vous pensez qu'ici c'est

17 simplement pour remonter le moral de certains, donc apparemment ce que vous

18 semblez imputé c'est que ce qui est écrit ici n'est pas exact ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Impossible de commenter. La première fois que

20 je suis venu dans le centre de Hadzici - je ne sais pas exactement - quand

21 c'était entre ce conflit qui a opposé les deux postes de police, il y avait

22 une espèce de camionnette dont on s'est servi pour ériger une espèce de

23 barricade ou de barrage. On a tiré dessus et on disait -- on racontait

24 qu'il y avait des membres de la police musulmane qui avaient tiré sur cette

25 camionnette. C'est ce dont je me souviens.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dirais que, maintenant, vous tenez

27 une version différente des événements. En tout cas, vous faites état d'ouï-

28 dire, et vous pensez que ce qui est dit dans ce rapport sert uniquement à

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1 remonter le moral de certains ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il est dit ici que les Serbes n'ont subi

3 aucune pertes, alors que par contre les pertes -- surtout du côté musulman.

4 Je ne sais pas comment on ait pu établir ce genre de chose. Je crois qu'ici

5 on a improvisé. C'est ce que j'ai voulu dire quand on dit que c'était pour

6 donner un petit coup au moral des gens.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question n'était pas de savoir si on

8 avait fait correctement fait état des pertes subies. Ma question cherchait

9 à savoir si ce qui est décrit comme étant : "Une attaque violente venant de

10 toutes les directions en plein milieu de la nuit," est quelque chose qui

11 s'est passé sans que vous le remarquiez, pour autant que ce soit vrai, bien

12 entendu ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas remarqué. Là où j'étais, on a

14 rien entendu, mais, d'après les informations que j'ai obtenues plus tard,

15 d'après les récits que j'ai entendus plus tard, c'était simplement des

16 petits affrontements, quelques tirs échangés entre les deux postes de

17 police qui se trouvaient séparer de 200 mètres, donc ce n'était pas

18 vraiment une attaque.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez -- mais, attendez, je regarde

20 l'heure. Il est peut-être préférable de faire la pause maintenant et de

21 reprendre à 13 heures.

22 M. HARMON : [interprétation] D'accord.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 40.

24 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Harmon.

26 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi, les écouteurs que j'allais

27 chausser ne fonctionnaient pas, j'ai dû les changer.

28 Q. Monsieur le Témoin, parlons du 11 mai 1992, lorsque vous êtes allé en

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1 haut de la colline, et que vous avez regardé du côté de Hadzici. Vous avez

2 dit avoir vu et avoir entendu les tirs d'artillerie émanant de positions

3 tenues par les Musulmans, celles qui se trouvaient au-delà de la colline de

4 Tinovo; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous avez vu ou entendu le bruit de tirs d'artillerie venant

7 de positions tenues par les Serbes, et des tirs qui étaient dirigés par le

8 centre de Hadzici ?

9 R. Non.

10 M. HARMON : [interprétation] Prenons si vous voulez bien l'intercalaire 10.

11 Puis-je avoir une cote pour ce document ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce

14 P1006.

15 M. HARMON : [interprétation] Merci, premier paragraphe de cet intercalaire

16 10.

17 Q. En B/C/S, Monsieur Banduka, c'est le premier paragraphe aussi. C'est un

18 document qui émane lui aussi du ministre Stanisic du ministère de

19 l'Intérieur, et qui porte la date du 11 mai 1992. Monsieur Banduka, dites-

20 le- moi lorsque vous aurez terminé de lire ce paragraphe.

21 R. J'ai terminé.

22 Q. Monsieur Banduka, dans ce rapport du 11 mai 1992, il est dit que : "Les

23 forces serbes ont riposté suite aux tirs dirigés par les assaillants, et en

24 se faisant détruire par des obus, ce qui avait été le poste conjoint, le

25 poste de police de Hadzici, qui, à l'époque, était occupé par les membres

26 de ce qui avait été auparavant la Défense territoriale."

27 Est-ce que ce rapport vous aide à avoir un souvenir plus précis des tirs et

28 des sources de l'origine de ces tirs d'artillerie que vous avez vus depuis

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1 le haut de la colline alors que vous regardiez vers Hadzici ?

2 R. Sans doute, est-il question ici de la nuit, lorsqu'on dit, 0025 pour ce

3 qui de l'heure. J'ai parlé de cette colline en surplomb de Hadzici et

4 c'était au cours de la journée que j'y étais allé.

5 Q. Au début, on parle d'une attaque qui a démarré à minuit et 25. Ma

6 question était différente, je vous demandais : si ceci vous aide à vous

7 souvenir d'où venaient les tirs d'artillerie, lorsque vous, vous étiez là-

8 haut, et que vous regardiez Hadzici ?

9 R. Ces tirs venaient du village de Lokve, qui se trouve au-delà la colline

10 de Tinovo, ils venaient aussi d'un village plus proche, le village de

11 Grivici, qui est tout près de l'institut technique, zone tenue, elle aussi,

12 par les Musulmans. Les obus sont tombés tout près de moi.

13 Q. Vous me répondez ne pas vous souvenir de tirs provenant de positions

14 serbes; est-ce bien ce que vous déclarez ?

15 R. Vous voulez dire de jour ou de nuit ?

16 Q. Je parle du 11 mai.

17 R. Le 11 mai ? Oui, là, ce jour-là, il y a eu des tirs venant de positions

18 serbes.

19 Q. Nous parlons de tirs d'artillerie ?

20 R. Oui. C'étaient des tirs de mortiers surtout.

21 M. HARMON : [interprétation] Je ne veux pas aborder les deux intercalaires

22 suivants, qui sont des éléments de conteste. Intercalaires 11 et 12. Je

23 vais demander le versement de l'intercalaire 11, en tant qu'élément de

24 contexte. C'est une conversation interceptée entre Petko Budisa, commandant

25 du poste de police D'Ilidza, et Budisa, et le colonel Gagovic, de la JNA,

26 où on parle d'information en ce qui concerne les cibles, on parle également

27 de véhicules transporteurs de troupe et d'un Praga d'un canon antiaérien,

28 on dit que : "C'est en bas," donc, à notre avis, on parle de Hadzici. Je

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1 vous renvoie à un autre document de contexte qui porte la date du 12 mai.

2 Il s'agit là aussi d'une conversation qui parle d'Ilidza, Gagovic parle

3 également d'information en matière de cibles.

4 La question que je vous pose est celle-ci : est-ce qu'il faudrait donner

5 une cote à chacun de ces documents maintenant ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce sont là les seuls documents de

7 contexte, oui, mais si vous en avez d'autres, nous allons les regrouper et

8 le faire plus tard, où même de les retirer du classeur ou les remettre.

9 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je préfère la dernière option.

10 M. HARMON : [interprétation] Fort bien.

11 Q. Vous avez dit : que vous faisiez partie d'une commission chargée de

12 mener des enquêtes sur des crimes commis contre les Serbes. Cette

13 commission pourquoi n'a-t-elle pas mené d'enquêtes sur des crimes commis

14 contre des Musulmans qui faisaient partie de la municipalité de Hadzici ?

15 R. Elle n'a pas travaillé très longtemps cette commission. J'ai déjà dit

16 avant le 25, ou plutôt, le 26, nous avons fait ce que nous avons fait, mais

17 la plupart des membres de la commission, tout simplement, ont quitté cette

18 commission pour faire autre chose. Vous savez, la peur était grande.

19 Beaucoup de gens étaient effrayés et je sais que très souvent les gens

20 essayaient d'éviter d'aller sur les lieux d'une infraction. Ce qui veut

21 dire que la commission ne s'est pas réunie, elle n'a pas vraiment existé.

22 L'idée était très bonne, excellente même. Mais la situation fut-elle

23 qu'elle n'a pas pu poursuivre ces activités ?

24 Q. S'agissant de l'attaque menée sur le village de Musici. Voulez-vous

25 bien dire aux Juges ce qui est arrivé à toutes les maisons de Musulmans qui

26 se trouvaient dans ce village ?

27 R. A Musici, je ne m'y suis pas trouvé. Plus tard, j'ai eu l'occasion de

28 passer par ce village et j'ai vu qu'il y a eu des dégâts occasionnés à des

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1 maisons, même des maisons détruites. Cela, c'est sans doute passé pendant

2 le conflit. Je crois que je suis passé vers le 20 mai.

3 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que toutes les maisons des Musulmans

4 avaient été brûlées, incendiées intentionnellement après la prise de

5 contrôle ?

6 R. Je ne sais pas si c'était vrai de toutes les maisons parce qu'il y

7 avait des combats autour de ce village, il est important de dire que ce

8 village était tout près du mont Igman. C'était même sur les pentes du mont

9 Igman qui était tenu par les Musulmans, alors que sans doute qu'au cours de

10 combats autour du village, beaucoup de maisons ont été endommagées voire

11 détruites. J'en étais, moi-même, témoin plus tard.

12 Q. Dans votre déclaration, vous avez parlé d'une bataille qui s'est

13 déroulée le 25 mai 1992 à Zunovnica et aux alentours. Vous avez dit qu'à

14 l'occasion de ce conflit -- de ces combats, 25 Serbes avaient été tués ?

15 R. Oui.

16 Q. L'installation de Zunovnica, c'était une grande installation. Il y

17 avait, notamment, un dépôt d'armes en temps de paix, donc, c'était une

18 cible militaire -- non, et du matériel -- des munitions et du matériel,

19 donc, je suppose que c'était une cible importante pour la partie adverse ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez que c'était une véritable bataille militaire qui s'était

22 déroulée à cet endroit. 25 Serbes avaient été tués, 25 soldats mais

23 apparemment 130 soldats musulmans ont été tués, alors qu'ils essayaient de

24 s'emparer de ces installations; est-ce exact ?

25 R. Vous parlez de 130 Musulmans. Je ne connais pas ce chiffre.

26 M. HARMON : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais demander le

27 versement de ce document sans le présenter au témoin. Vous trouverez ces

28 documents à l'intercalaire 13. Afin de donner davantage de détails en ce

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1 qui concerne cette bataille dont a parlé le témoin, puis-je avoir une

2 cote ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. A ce moment-là, cela devient un

4 document de contexte.

5 M. HARMON : [interprétation] Je vais poser quelques questions.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1007.

8 M. HARMON : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, veuillez l'intercalaire 13. Vous allez voir que

10 cette grande mesure, un document qui décrit l'attaque qui s'est déroulée le

11 25, la description commence au paragraphe premier en anglais, et ce qui

12 m'intéresse, c'est le volume de la page en fonction de la situation. En

13 anglais, "Following that situation," et ce passage se termine à la page 2.

14 L'inventaire de la page où on parle des pertes subies d'après les données

15 recueillies par les Serbes qu'il y a eu pertes d'environ 130 hommes.

16 M. JOSSE : [interprétation] Je vais demander au témoin d'examiner ce

17 paragraphe parce qu'effectivement, il y a les deux -- je viens de lire les

18 deux paragraphes et cela prêche le contexte.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin est convié à lire le

20 texte à partir du début.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document est un rapport précisant les dates

22 de préparation. On compare, de la municipalité serbe de Hadzici. C'est

23 fourni au corps Sarajevo Romania et la date est celle du 25 mai 1992.

24 Q. Monsieur Banduka, est-ce que ceci ne montre pas - et ce document

25 vient du QG de la Défense territoriale - que cette bataille a eu lieu le 25

26 et le 26 mai dont vous avez parlé au cours de votre déposition ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez peut-être demander au témoin

28 s'il a terminé la lecture du document.

Page 18879

1 M. HARMON : [interprétation] Oui. Je pensais qu'il a terminé.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, est-ce que vous avez

3 terminé la lecture de ce document ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, c'est un document

5 bien long. Je n'ai pas eu le temps de le lire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le, alors, Monsieur Banduka.

7 M. HARMON : [interprétation]

8 Q. Monsieur Banduka, est-ce que ceci montre la bataille ? Est-ce que ceci

9 décrit correctement -- exactement la bataille dont vous avez parlé qui a eu

10 lieu le 25 mai 1992 ?

11 R. Oui. C'est à peu près cela. Les chiffres ne sont pas à peu près les

12 mêmes parce qu'ici on dit, 15 tués et blessés -- 25 blessés et neuf

13 personnes portées disparues. Je pense qu'en ce qui concerne le chiffre des

14 personnes portées disparues, ils ne sont pas exacts et ceci ne correspond

15 pas à ce que j'ai dit, mais, au fond, c'est la même chose.

16 Q. Donc, à part ces petits détails, est-ce que ceci décrit correctement la

17 bataille qui a eu lieu le 26 ?

18 R. Oui. Quand je parlais des 130 personnes tuées du côté musulman, de

19 combattants musulmans, ce n'est qu'une supposition. Je sais qu'un certain

20 nombre de combattants musulmans sont restés, enfin, je veux dire qu'ils se

21 sont faits tués. Ils sont restés sur le territoire de la bataille, qui a eu

22 lieu à Hadzici.

23 R. Je ne sais pas d'où vient ce chiffre de 130 combattants musulmans

24 tués.

25 Q. Bien. Nous allons changer de sujet. Nous allons parler de quelque chose

26 dont vous avez déposé ce matin. Vous avez parlé de la détention des

27 Musulmans -- ou plutôt, vous avez parlé de la protection de civils

28 musulmans dans le centre sportif. Je vais vous poser une question très

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1 précise.

2 Est-ce qu'il y a eu des endroits -- des lieus de détention dans la

3 municipalité de Hadzici ou l'on aurait détenu des civils musulmans contre

4 leur volonté ?

5 R. Nous avons déjà parlé du centre sportif.

6 Q. Est-ce qu'il y avait des civils musulmans tenus contre leur volonté à

7 leur insu dans ce centre sportif ?

8 R. On pourrait dire que oui, mais j'ai déjà expliqué de quoi il s'agissait.

9 Il s'agissait de les protéger car les gens ne vous croient pas quand vous

10 leur dites que quelque chose d'inattendu pourrait leur arriver. Dans ce

11 sens-là, effectivement, peut-être qu'on a fait cela contre leur volonté.

12 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un lieu de détention dans le

13 garage, dans le bâtiment municipalité de Hadzici ?

14 R. Oui, j'en ai déjà parlé. La police était là-bas aussi. Au premier étage

15 se trouvait la police et, dans le garage, il y avait cette Unité de

16 détention improvisée. Au niveau du deuxième étage, c'était la cellule de

17 Crise, ensuite différents conseils, et plus tard, l'assemblée municipale

18 puisque, comme nous l'avons déjà vu, le poste de police avait été

19 complètement détruit.

20 Q. Vous saviez quel était le statut des détenus musulmans puisque vous

21 étiez membre de l'assemblée serbe -- de l'assemblée municipale de Hadzici ?

22 Lors des sessions de travail de l'assemblée, on a débattu de la question de

23 détention -- de détention de civils musulmans et vous avez participé à ces

24 sessions de travail de l'assemblée ?

25 R. Que je sache, ce n'est pas les civils qui ont été détenus dans ce

26 garage, c'était les gens qui n'ont pas obéi aux normes en vigueur à

27 l'époque. Ils ont tiré du centre-ville même sur différentes installations

28 dans la ville. Ils étaient arrêtés en détention d'armes illégales, et

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1 cetera.

2 Q. Mais je ne vous ai pas posé seulement une question au sujet du garage.

3 Je vous ai dit que vous saviez quel était le statut, la situation des

4 détenus musulmans puisque vous étiez membre de l'assemblée municipale serbe

5 à Hadzici. Lors des sessions de travail de cette assemblée, la question de

6 la détention de civils musulmans a été posée, et vous avez participé à ces

7 sessions de travail là; est-ce exact ?

8 R. J'y ai participé, mais on en a parlé que très peu lors de sessions de

9 travail de la cellule de Crise qui avait plutôt un rôle de coordination, un

10 rôle plutôt technique, oui. Mais, vous savez, c'était plutôt une question

11 qui devait être résolue par la police et la police ne recevait pas d'ordre

12 de la cellule de Crise quand il s'agissait d'arrêter les gens, de découvrir

13 la détention illégale d'armes, et cetera. C'était le travail de la police.

14 La cellule de Crise n'avait rien à voir là-dedans.

15 Q. Pendant combien de temps a-t-on gardé les civils musulmans dans le

16 complexe sportif pour leur propre protection, pour les protéger ? A quel

17 moment on a commencé cette détention et à quel moment il n'y avait plus de

18 détention ?

19 R. Je pense que ceci a commencé à peu près à partir du moment où un

20 conflit a éclaté jusque -- donc, à partir de cet incident tragique que nous

21 avons évoqué. Puis, tout le monde n'a pas passé un temps équivalent dans ce

22 centre; comment vous expliquez cela, que les gens passaient par ces lieux ?

23 Cette masse de gens traversait ces lieus et il y en avait qui entraient,

24 d'autres qui en sortaient. Il y en avait qui ont fait l'objet des échanges,

25 d'autres qui sont rentrés chez eux. Que sais-je ? Mais je dirais -- mais je

26 ne suis pas sûr que ceci a duré à peu près jusqu'au début du mois d'août,

27 et qu'il y a eu des gens dans ce centre, dans ce hall sportif.

28 Q. Donc, dans ce gymnase, on a détenu les gens -- on a -- les gens ont

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1 séjourné dans ce gymnase entre les mois de mai et jusqu'au mois d'août ?

2 R. Ce ne sont pas les gens qui sont arrivés ici le 15 mai et qui sont

3 restés jusqu'au 10 août. Ce n'est pas les mêmes personnes. Je dirais que le

4 centre a existé pendant cette période-là. Il a fonctionné. Il a continué à

5 fonctionner pendant cette période-là.

6 Q. Il y avait combien de gens que l'on a tenus -- gardés dans ce centre

7 sportif, dans ce complexe ?

8 R. Je me suis entretenu avec une personne qui s'occupait de la sécurité de

9 cet endroit et il m'a dit qu'il y avait des moments où il y avait jusqu'à

10 180 personnes dans ce gymnase, mais je ne sais pas combien ils étaient en

11 total.

12 Q. Vers la mi-juin, vous avez dit ce matin qu'un groupe -- un certain

13 groupe était venu et qu'ils ont infligé des mauvais traitements aux

14 Musulmans; est-ce que vous savez quel était le nom de ce groupe ?

15 R. Vous savez le temps était difficile, très difficile à l'époque.

16 Malheureusement, des incidents semblables sont arrivés. Un groupe vient,

17 apparaît --

18 Q. Je vous ai demandé tout simplement quel est le nom de ce groupe ? Est-

19 ce que ce groupe a un nom, Monsieur Banduka ?

20 R. Non, non, je ne le sais pas.

21 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'un groupe organisé, faisant partie soit de la

22 structure militaire ou paramilitaire, ou de la police ?

23 R. Je pense que non. D'après ce que les gens disaient, c'était à moitié

24 des civils, comment dire.

25 Q. Par rapport à cet incident précis, vous avez dit que nous

26 -- enfin, les membres de la cellule de Crise, nous ne pouvions pas donner

27 des ordres à la police puisque nous n'avions pas d'autorité. Nous n'avions

28 pas de compétences sur eux, mais qui avait la compétence sur la police ?

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1 R. C'est la police. Vous avez bien lu le rapport.

2 Q. Mais qui avait l'autorité, la compétence pour donner les ordres à la

3 police? Quoi ? Le ministère, qui ? Le ministère de l'Intérieur ?

4 R. Oui, oui, le ministère des Affaires intérieures de la République serbe

5 de Bosnie-Herzégovine de l'époque.

6 Q. Qui était responsable des conditions qui prévalaient dans le centre

7 sportif ?

8 R. Là c'est une question plutôt technique. On pourrait dire que c'était la

9 cellule de Crise qui en était responsable et plus tard l'assemblée à partir

10 du moment ou l'assemblée a été créée.

11 Q. La situation n'était-elle pas comme suit, Monsieur Banduka ? Les

12 habitants musulmans de Hadzici ont été arrêtés au mois de mai, au mois de

13 juin, septembre et ils y ont été détenus pas pour leur propre sécurité,

14 pour les protéger, et souvent pendant leur détention, ces gens étaient

15 utilisés pour -- comme monnaie d'échange au cours des échanges de

16 prisonniers; n'est-ce pas exact ?

17 R. Mais cela aussi c'est pour les protéger. Même si c'était exact,

18 l'objectif de tout cela c'était pour les protéger.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, contentez-vous, s'il

20 vous plaît, de répondre aux questions. On ne vous a pas demandé quelle

21 était la raison de certains échanges. On vous a demandé des questions tout

22 autre, et tout simplement, s'il n'est pas arrivé souvent que ces personnes

23 aient été détenues pour servir comme monnaie d'échange au cours des

24 échanges de prisonniers.

25 Il faudrait qu'à la lecture de la question, Monsieur Harmon, je me

26 rencontre et ce n'est pas très, très, clair. Donc, quel que soit la raison

27 de la détention de ces personnes, est-ce que ces personnes ont été

28 utilisées pour faire des échanges de prisonniers ?

Page 18884

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de nombreuses personnes détenues dans ce

2 gymnase ont fait l'objet des échanges.

3 M. HARMON : [interprétation]

4 Q. La question que je vous ai posée est qui suit : ne nous a-t-on

5 pas arrêtés, placés dans ce gymnase justement pour les utiliser au cours

6 des échanges ?

7 R. Non. Je ne pense pas que c'était le cas.

8 Q. Est-ce que c'était une des raisons alors ?

9 R. Sans doute que cela est arrivé. Cela a pu se produire.

10 Q. Bien. Je voudrais passer à l'intercalaire 14 de ce dossier qui a déjà

11 une cote.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quelle est cette cote ?

13 M. HARMON : [interprétation] P411.

14 Q. Monsieur Banduka, lorsqu'il s'agit d'une communication interceptée

15 entre Radovan Karadzic et Momcilo Mandic. Je vous lis une portion de cette

16 conversation interceptée.

17 M. Mandic dit, dans la deuxième page en anglais, vous pouvez le suivre si

18 vous voulez en B/C/S. Deuxième page en B/C/S, c'est là que je commence ma

19 lecture à peu près à la moitié de la page :

20 "M. Mandic, dans cette conversation, dit : Oui, oui, oui, nous sommes

21 en train de les évacuer."

22 M. Karadzic : Combien y en aura ?

23 M. Mandic : Bien, je ne sais pas vraiment. Il y en a beaucoup sur la

24 liste. Il y a 300 personnes de Hadzici. Les Musulmans qu'on avait gardés

25 ici depuis sept jours. Personne ne s'est renseigné à leur sujet. Personne

26 ne semble vouloir s'occuper d'eux. Je ne sais pas quo faire.

27 M. Karadzic : Mais pourquoi ne pas --

28 M. Mandic : Personne n'est intéressé par ces Musulmans.

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1 M. Karadzic : Oui.

2 M. Mandic : Mais on va essayer de les échanger contre les gens de

3 Hrasnica."

4 Ici, il est question de 300 Musulmans détenus à Hadzici, et on les

5 évoque en tant que monnaie d'échange potentielle. Qu'avez-vous à dire sur

6 ce point, Monsieur Bunduka ?

7 R. Bien. D'abord, il faut que je vous dise qu'il y avait la même situation

8 à Tarcin, et que les nouvelles allaient d'un côté à l'autre, comme je vous

9 l'ai déjà dit, précédemment, et les gens qui étaient au gymnase, ils

10 voulaient passer en territoire musulman. Ceci n'était pas possible, on ne

11 pouvait pas franchir la ligne de combat. Il n'était pas possible de

12 laisser les gens franchir la ligne de défense parce qu'il y avait des tirs

13 sur cette ligne. Il est exact que certaines personnes ont été transférées à

14 Kula, qui est évoqué dans cette conversation. Je ne sais pas combien de

15 personnes ont été concernées, 300, je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.

16 Enfin, je ne savais même pas. Je ne le sais pas encore aujourd'hui.

17 Q. Je vais vous proposer une interprétation de tout cela, Monsieur le

18 Témoin, une vision de chose. Pendant toute l'année 1992, les Serbes de

19 Bosnie de Hadzici ont continué à détenir des Musulmans pour ensuite les

20 échanger, pour les utiliser dans des échanges; est-ce que ce n'est pas

21 exact ? Ils ont continué à les arrêter et à les maintenir en détention pour

22 une raison et une raison une seule c'était pour les utiliser dans le cadre

23 d'échanges et pour, ensuite, les chasser de la municipalité; est-ce que

24 vous êtes d'accord avec ce que je viens de vous dire ou pas ?

25 R. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, m'expliquer de quels

26 échanges il s'agit ? Pourquoi ils devaient être changés si vous parlez

27 d'échange ? Les Musulmans de ce côté -- elles auraient changé contre quoi

28 si je reprends votre terme "d'échange ?"

Page 18886

1 Q. Contre les Serbes.

2 R. Bien. D'abord, la majorité d'entre eux n'ont pas été arrêtés, n'ont pas

3 été détenus, comme je vous l'ai déjà dit, précédemment. On les a rassemblés

4 dans ce centre. On leur a donné à manger. On a assuré leurs conditions de

5 subsistance. On leur a assuré une protection physique parce qu'à l'époque,

6 vu la situation, ils auraient pu leur arriver n'importe quoi.

7 M. HARMON : [interprétation] Nous allons passer à l'intercalaire 15. Ce

8 n'est pas un document qui a été traduit en B/C/S, mais je peux, je pense,

9 sans problème indiquer les parties qui m'intéressent en anglais au témoin.

10 C'est un document que nous avons reçu de l'Alliance des anciens détenus de

11 camp. Il s'agit de données qui nous ont été communiquées par cette

12 information.

13 Q. A la troisième colonne on voit le nom, ou plutôt, la deuxième colonne

14 les noms des intéressés, troisième colonne l'année de naissance, quatrième

15 colonne lieu d'arrestation, ensuite dans la colonne suivante, on trouve le

16 nom du camp, colonne suivante heure et date de l'arrivée au centre de

17 Rassemblement. Ensuite, dans la colonne suivante, nous avons la date du

18 départ, les autres données ne nous intéressent pas plus particulièrement.

19 M. HARMON : [interprétation] Je signale aux Juges qu'à l'intercalaire 15,

20 j'ai oublié de le mentionner. Excusez-moi. Nous avons fourni une version

21 supplémentaire, une deuxième version. Je vous demande donc de ne pas tenir

22 compte de ce qui figure dans la liasse, et de plutôt tenir compte d'un

23 autre document qui a été distribué ou qui a peut-être distribué --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été distribué.

25 M. HARMON : [interprétation] Oui. Merci. Cette version est plus

26 longue. C'est la version qui nous intéresse.

27 Q. Monsieur Banduka, nous avons reçu des informations ici, qui

28 montrent qu'un certain nombre de Musulmans ont été arrêtés pendant cette

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1 période, et c'est au cours des mois de mai, juin et septembre que le plus

2 grand nombre de personnes ont été arrêtées. Ici, une fois encore, je vous

3 présente ce document. Je vous le soumets, Monsieur Banduka, pour que vous

4 nous fassiez part de vos observations.

5 M. JOSSE : [interprétation] Ce document, au mieux, c'est un document

6 indirect -- une preuve indirecte, un document de deuxième main. Bon,

7 j'accepterais que le témoin parle des noms qui figurent sur ce document,

8 nous dit s'il connaît les personnes concernées. J'aimerais que les Juges de

9 la Chambre examine ce document avec de précaution parce qu'au mieux c'est

10 vraiment une preuve indirecte.

11 M. HARMON : [interprétation] Oui, tout à fait. Il s'agit de preuve

12 par ouï-dire. Ce document vient de l'Alliance des anciens détenus de camp.

13 Nous avons déjà parlé dans ce prétoire de cette organisation, et je

14 souhaiterais présenter au témoin les données qui nous ont été fournies par

15 cette organisation.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, on ne peut pas demander au

17 témoin de prendre connaissance de ce document. Je ne sais pas si pourquoi

18 vous souhaitez-vous lui présenter ce document, Monsieur le Procureur, si

19 vous souhaitez lui demander s'il reconnaît les noms. Enfin, posons une

20 première question au témoin, soit la suivante:

21 Monsieur le Témoin, vous avez là sous les yeux une liste qui nous

22 indique la date d'arrivée des personnes au centre de Regroupement. On voit

23 que, dans de nombreux cas, le lieu où les personnes sont amenées ou sont

24 détenues, c'est le gymnase de Hadzici. Si on regarde le moment de l'arrivée

25 et le départ également, on constate que, dans de très nombreux cas, il

26 s'agit d'une période qui va bien au-delà de celle que vous avez donnée - je

27 pense, plus particulièrement, aux dates du départ des personnes concernées.

28 Qu'avez-vous à nous dire sur ce point, sur ces informations qui

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1 semblent donc être fort différentes des informations que vous-même, vous

2 avez fournies dans votre déposition, s'agissant de la période concernée ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de mémoire. Il faut que vous vous

4 souveniez qu'au mois de juin, j'ai rejoint les rangs de l'armée, et ce qui

5 s'est passé ensuite, je l'ignore. Ce document, je n'y comprends pas grand-

6 chose. On a le prénom, le nom de famille, et cetera, et cetera, puis, les

7 personnes qui ont exécuté, mais qui ont-ils exécuté ? Qu'est-ce c'est que

8 cela ? Qu'est-ce que cela ? On parle de personnes qui ont exécuté je ne

9 sais quoi ? Qu'est-ce que c'est ?

10 M. HARMON : [interprétation]

11 Q. A quelle colonne faites-vous référence, Monsieur Banduka, quand

12 vous nous parlez "de personnes ayant exécuté" ?

13 R. Mais, je ne comprends pas. Ici, on a les noms de personnes. Est-ce que

14 vous nous dites que ces personnes ont été rassemblées ?

15 Je vois simplement la date d'arrivée au camp et la date de départ du

16 camp.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, je vais vous demander

18 de vous reporter à la quatrième page, à partir de la fin du document.

19 J'imagine que le témoin a la nouvelle version sous les yeux. Est-ce que

20 vous avez trouvé la page concernée en bas ? Le numéro que l'on peut y voir

21 est le 961.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La ligne surlignée immédiatement au-

24 dessus, c'est celle du numéro 1 201.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Djedovic Nermina, est-ce que c'est une

27 femme ou un homme ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'était une femme. Comment je

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1 pourrais le savoir ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est indiqué qu'elle est née en 1984 à

3 Sarajevo, qu'elle a été arrêtée à Hadzici, que le centre de Détention,

4 c'est le centre sportif de Hadzici et, maintenant, j'aimerais que vous vous

5 concentriez, tout particulièrement, sur les deux colonnes suivantes à

6 savoir la date et l'heure d'arrivée au centre de Regroupement, 9 septembre.

7 La date et l'heure de départ, c'est le 27 novembre. Nous avons ici un

8 exemple du genre d'informations que M. Harmon souhaite vous présenter.

9 C'est une liste préparée par une organisation et qui semble indiquer qu'il

10 y a des personnes qui ont été arrêtées après la période que vous avez

11 indiquée et des personnes qui ont été détenues pendant une période de temps

12 assez longue. Ici, en l'occurrence, quelques deux mois et demi.

13 M. JOSSE : [interprétation] Ceci indique clairement le problème que nous

14 pose ce document. Est-ce qu'il n'y pas au moins deux lieux de détention qui

15 sont indiqués pour le numéro 961 ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends bien votre problème,

17 mais vous n'aviez pas dû entendre le nom que j'ai donné au témoin. Je l'ai

18 interrogé au sujet du 1 201.

19 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, désolé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de raison, bien entendu.

21 M. JOSSE : [interprétation] Désolé, je m'excuse,

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est justement pour la raison que vous

23 venez de nous donner que j'ai choisie l'exemple que j'ai choisi.

24 M. Harmon vous soumet, afin de vous y confronter, le cas de cette personne

25 qui semble avoir été détenu de septembre 1992 jusqu'à la fin du mois de

26 novembre 1992 au centre sportif de Hadzici. Or, dans votre déposition, vous

27 nous avez expliqué que l'on y a détenu des gens à cet endroit que jusqu'en

28 août. La question qui se pose maintenant c'est de savoir si vous avez des

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1 observations à faire sur ce point ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je pensais qu'ils étaient restés

3 là jusqu'en août. Mais, manifestement, si nous avons ici un élément de

4 preuve pertinent, je me suis trompé. Je vous ai aussi expliqué qu'à partir

5 de juillet, j'étais dans l'armée. Tout ce que je vous ai raconté, je vous

6 ai raconté sur la base de mes souvenirs.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne vous a empêché d'affirmer que

8 c'est jusqu'en août que les gens ont été détenus, alors que vous avez

9 rejoint les rangs de l'armée en juillet. Or, maintenant, votre absence,

10 vous l'utilisez pour nous expliquer pourquoi vous nous avez peut-être donné

11 des informations inexactes ? Est-ce qu'à ce moment-là, cette explication ne

12 vaudrait pas également pour la deuxième quinzaine de juillet ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai assisté -- pour arriver à la vérité, je

14 parlais sur la base de mes souvenirs. Bien entendu, je ne me suis pas rendu

15 que les périodes étaient aussi longues, mais, si on regarde le document, je

16 ne sais pas combien il y a de cas semblables à celui-là. Cela, c'est tout

17 ce que j'ai voulu dire sur ce point.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'horloge, Monsieur Harmon,

19 et apparemment il nous rappelle à l'ordre depuis l'extérieur. Une ou deux

20 choses encore. Premièrement, vous n'en avez pas terminé de votre contre-

21 interrogatoire, Monsieur Harmon.

22 M. HARMON : [interprétation] Non. Je me demande si on pourrait attribuer

23 une cote à ce document.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1008.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore, combien de temps, Monsieur

27 Harmon, pour terminer votre interrogatoire ?

28 M. HARMON : [interprétation] Environ 30 minutes.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela nous permettrait de

2 respecter la règle indicative des 60 %. Je vais le vérifier, puis je vous

3 ferai savoir s'il vous reste encore 30 minutes ou une demie heure, ou 25

4 minutes.

5 Bon, en premier lieu, je vais m'adresser au témoin. Je lui dis qu'il lui

6 est interdit de parler à qui que ce soit de sa déposition de ce qu'il a dit

7 et de ce qu'il va dire. Monsieur le Témoin, nous espérons en terminer de

8 votre déposition demain. Demain, nous allons travailler l'après-midi, pas

9 le matin, et j'espère que nous en aurons terminé de votre audition avant la

10 première pause. Ne parlez à part de votre déposition. Je vais demander à

11 l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, on est arrivé à un

14 accord sur des mesures de protection, mais je ne me souviens avoir vu de

15 document sur ce point. Il est possible que j'aie déjà reçu les documents

16 sur ce point.

17 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que le document a été déposé jeudi,

18 peut-être vendredi. Cela a été déposé parce que j'ai signé le document au

19 nom de l'équipe de la Défense.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème, à ce moment-là, et il

21 n'y a pas d'objection, si j'ai bien compris, du côté de l'Accusation.

22 M. HARMON : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On pourra examiner cela.

24 Maître Josse, c'est aujourd'hui que vous deviez nous fournir vos

25 écritures Davidovic.

26 M. JOSSE : [interprétation] Même chose pour cela. Je les ai déposées au nom

27 des deux conseils de la Défense.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

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1 M. JOSSE : [interprétation] J'ai demandé à notre commis à l'affaire

2 d'appeler l'OLAD. Les documents ont également été versés et déposés sous

3 forme électronique.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Formidable. Merci beaucoup.

5 Nous allons maintenant suspendre l'audience jusqu'à demain après-midi où

6 nous nous trouvons en salle II, à 14 heures 15.

7 --- L'audience est levée à 13 heures 56 et reprendra le mardi 22

8 novembre 2005, à 14 heures 15.

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