Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 22 novembre 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je salue toutes les personnes

6 présentes dans ce prétoire.

7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, affaire

9 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

11 M. Banduka va être amené dans le prétoire et à ce moment-là, je pourrai

12 aborder rapidement quelques questions pendantes qui étaient restées en

13 souffrance, après l'audience d'hier. Madame l'Huissière, est-ce qu'il est

14 déjà là le témoin ? Essayez de le trouver, s'il vous plaît.

15 Une des questions dont je voulais traiter concerne les pièces. Il y a une

16 petite erreur. Tout d'abord, on a donné une cote à une pièce, or ce

17 document existait déjà au dossier sous la cote P64. Pourriez-vous préciser

18 ceci ?

19 M. HARMON : [interprétation] Oui, je vais essayer d'obtenir ces

20 informations pendant la pause.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait une autre question. Il y

22 avait deux versions différentes de ce qui semblait être un même document

23 avec une partie manuscrite en bas de page. Nous avons maintenant donné une

24 cote P1001.

25 M. HARMON : [interprétation] Si vous le voulez bien, si je peux le faire,

26 je peux aborder ces questions à la fin du volet de l'audience.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. HARMON : [interprétation] Je le ferai.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autre question : vous étiez censé nous

2 dire qu'elle était la position de l'Accusation eu égard à beaucoup de

3 pièces qui ont été traduites depuis et qui vous ont été remises, D70, 72,

4 73, 74, 76, 77, pas 78, 79, pas 80, 81, 82 jusqu'à 82G, y inclus, D85, D86,

5 D87. Je crois comprendre que j'ai oublié de parler du 88 mais vous allez

6 voir si vous avez des objections par rapport à ces documents.

7 M. HARMON : [interprétation] C'est M. Tieger qui y travaille puisque ces

8 documents ont été versés par le truchement de M. Vasic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas grave si on n'a pas votre

10 position tout de suite, mais vous avez dit que ce serait possible de

11 l'avoir aujourd'hui. Nous allons recevoir ces informations dans les deux

12 jours ?

13 M. HARMON : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. J'ai parcouru la liste

15 en fonction de notre règle qui veut que vous ayez 60 % du temps de

16 l'interrogatoire principal. Il vous reste 20 minutes.

17 M. HARMON : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez faire

19 entrer le témoin.

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 M. HARMON : [interprétation] Peut-on remettre au témoin le classeur

22 contenant les pièces.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 Bonjour, Monsieur Banduka.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais dû vous saluer plus tôt. Je

27 saisis l'occasion pour vous rappeler que vous êtes toujours sous le coup de

28 la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

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1 déposition. M. Harmon va maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.

2 LE TÉMOIN : VIDOMIR BANDUKA [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Contre-interrogatoire par M. Harmon : [Suite]

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Banduka. J'aimerais que vous

6 examiniez la pièce qui se trouve à l'intercalaire 16. Prenez le temps qu'il

7 vous faut pour lire ce document, par ailleurs bref.

8 M. HARMON : [interprétation] Je précise aux fins du dossier, Monsieur

9 le Président, que c'est un document qui porte la date du 22 octobre 1992.

10 Il émane de M. le ministre, Momcilo Mandic. Il est adressé aux

11 municipalités serbes de Hadzici et d'Ilidza plus exactement, aux présidents

12 de chacune de ces municipalités et aux chefs du poste de police en

13 personne.

14 Q. L'avez-vous lu ce document, Monsieur Banduka ?

15 R. Oui.

16 Q. Il porte la date du 22 octobre, premier paragraphe, M. Mandic, dans un

17 courrier adressé nommément au président de la municipalité de Hadzici ainsi

18 qu'à son chef de police, il dit que le ministère de la Justice a dit qu'il

19 y avait 90 personnes musulmanes détenues au centre sportif de Hadzici.

20 Est-ce que vous saviez -- tout d'abord, saviez-vous que fin octobre, il y

21 avait encore 90 personnes qui étaient détenues dans ce centre sportif ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous le saviez ou pas ?

24 R. Non, non, je ne le savais pas.

25 Q. A votre connaissance, Monsieur Banduka, est-ce que le président de la

26 municipalité ou est-ce que le chef du poste de police de cette municipalité

27 de Hadzici avait informé le ministre Mandic qu'il s'agissait là de

28 personnes détenues dans ce complexe sportif pour qu'elles soient protégées,

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1 était-ce pour leur propre protection ? Est-ce que vous le savez ?

2 R. Non.

3 Q. C'est une demande, au fond, qui était adressé par Mandic à des

4 personnes occupant des postes de pouvoir dans votre municipalité,

5 concernant des personnes qui, apparemment, ont été détenues pour leur

6 propre protection. On dit ici que ces personnes doivent être immédiatement

7 placées en prison. A votre avis, le fait d'envoyer des personnes détenues

8 pour leur propre protection, des civils, et de les placer en prison, est-ce

9 que c'était quelque chose de correct ou pas ?

10 R. C'était sans doute pas correct, oui.

11 Q. Pourquoi est-ce que vous le pensez ?

12 R. D'abord, je maintiens ce que j'ai déjà dit hier. Je m'attendais à ce

13 qu'on tire aujourd'hui au clair certains points abordés hier. Je maintiens

14 ce que j'ai dit même si je ne sais pas particulièrement ce qui s'est passé

15 dans l'armée à l'époque, à savoir qu'en octobre, il faisait déjà froid. Je

16 ne pense pas que des personnes aient été retenues au centre sportif, je

17 n'étais pas au courant de cela.

18 Q. Lorsque vous avez été amené --

19 R. En effet, le ministre que dit-il ici d'après certains renseignements.

20 Ce ne sont pas nécessairement des renseignements exacts.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas ici pour provoquer un

22 débat. Vous nous dites ce que vous savez. La question est de savoir si

23 c'est logique ou pas, de savoir s'il faisait froid en octobre ou pas, s'il

24 était compréhensible pour vous que des gens soient détenus, cela c'est

25 autre chose. Nous aimerions savoir de votre part ce que vous-même vous

26 savez ? Est-ce que vous avez des connaissances personnelles, directes,

27 concernant la présence de personnes détenues à ce moment-là dans le centre

28 sportif, ce dont parle la lettre ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas de connaissance personnelle.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Harmon.

3 M. HARMON : [interprétation]

4 Q. Lorsque vous êtes revenu de ce service dans l'armée à Hadzici, est-ce

5 qu'il y avait encore des gens en détention dans ce complexe sportif ?

6 R. A ma connaissance, non.

7 Q. Cette directive qui porte la date du 22 octobre concernant ces 90

8 Musulmans détenus à Hadzici, ils ont été envoyés en prison. Est-ce que

9 c'est bien ce que semble dire cette consigne ? Est-ce que c'est une bonne

10 lecture de la chose ?

11 R. Je ne sais pas. Je vous l'ai déjà dit. Je ne suis pas du tout au

12 courant de ce document.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai invité le témoin à nous dire ce

14 qu'il sait et on pourrait conclure à la lecture de cette lettre,

15 qu'apparemment le témoin n'était pas au courant.

16 M. HARMON : [interprétation] Très bien. Je vais donc poursuivre.

17 Q. Avant-dernier paragraphe de ce document, je vous le lis parallèlement :

18 "Nous vous informons qu'il y a beaucoup de contrôle et une grande attention

19 portée par la Croix Rouge internationale et les Nations Unies sur

20 l'irrégularité qui a entaché l'arrestation de Musulmans, ce qui rend

21 difficile la position de notre peuple dans le combat qu'il mène pour créer

22 son Etat."

23 On parle ici d'irrégularités, est-ce que ceci ne concerne pas l'arrestation

24 de civils musulmans ?

25 R. Est-ce que je pourrais peut-être apporter certaines précisions, une

26 fois de plus. Hier, ce document, qui je pense se trouvait à l'intercalaire

27 13, a semé quelque peu la confusion dans mon esprit. Je vous l'ai dit,

28 d'après mes souvenirs, d'après mes connaissances, il n'y avait pas de

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1 personnes qui séjournaient au centre sportif. Il y avait une commission

2 chargée des échanges qui a fonctionné pendant toute l'année 1992, mais

3 aussi en 1993. Il y a eu des échanges en 1993, des échanges de civils, de

4 personnes, toutes sortes d'échanges.

5 Ce qui veut dire que ce document, que vous avez présenté, a un peu

6 semé la confusion dans mon esprit, parce que je ne pense pas non plus que

7 ce soit un document valable.

8 Q. Ma question, Monsieur Banduka --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, je ne sais pas

10 exactement de quel document vous voulez parler ? Est-ce que vous parlez de

11 cette liste des personnes détenues ? Apparemment, c'est le cas.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et vous, vous ne pensez pas que c'est

14 un document valable. Mais il revient aux Juges d'en décider, ce sont les

15 Juges qui détermineront la valeur probante du document. Là, vous n'avez pas

16 de précisions à apporter. En fait, vous apportez une opinion, un avis et ce

17 n'est pas ce que la Chambre demande à un témoin. Ce qu'elle demande à un

18 témoin ce sont les faits que ce témoin connaît personnellement.

19 Poursuivez, Monsieur Harmon.

20 M. HARMON : [interprétation]

21 Q. Ecoutez bien ma question parce que je n'ai pas beaucoup de temps. On

22 parle ici d'irrégularités et c'est le ministre Mandic qui en parle. Est-ce

23 que c'était parce que dans votre municipalité on avait arrêté des civils

24 musulmans ? Est-ce que ce n'est pas là la vérité ?

25 R. Je ne suis pas au courant. Je ne suis pas au courant de leurs

26 arrestations.

27 Q. Fort bien. Prenons le document suivant, intercalaire 17. Ce document

28 est long. Vous n'allez pas le lire dans sa totalité parce que sinon, je

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1 n'aurai plus de temps pour poser mes questions. Je vais tout d'abord vous

2 demander une confirmation. Est-ce que c'est bien là le procès-verbal de

3 l'assemblée de la municipalité serbe de Hadzici, réunion qui s'est tenue le

4 15 décembre 1992, ce que vous pouvez trouver en haut de la première page,

5 dans la version en serbe. Est-ce que vous avez été présent à cette séance ?

6 R. Oui.

7 Q. Prenez votre version en B/C/S, et plus exactement la

8 page 8, un paragraphe -- c'est le troisième, il commence par le nom Ratko

9 Radic. Puis, vous avez les deux paragraphes suivants Radomir Susic,

10 notamment.

11 M. HARMON : [interprétation] En anglais, c'est à la page 8 aussi, quatrième

12 ligne à partir du haut.

13 Q. Monsieur le Témoin, veuillez lire ces trois paragraphes.

14 R. Oui.

15 Q. M. Susic fait état de votre présence en ce qui concerne le travail de

16 la commission, et dans ce document du 15 décembre 1992, il dit : "En ce qui

17 concerne le travail fait par la commission chargée de l'échange de

18 prisonniers, il a informé les personnes présentes à l'assemblée que cet

19 échange avait été effectué aujourd'hui. Il a été proposé de relâcher les

20 derniers prisonniers retenus, et qu'en échange, la partie adverse allait

21 relâcher les prisonniers se trouvant aux cellules 1 et 2 dans le silo."

22 Quand on dit les prisonniers qui restaient -- d'abord, ce document montre

23 qu'au mois de décembre, alors que vous étiez présent, vous aviez toujours

24 des prisonniers, des civils en détention dans la municipalité de Hadzici,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Je pense que quand on a utilisé le terme "détenus", c'est le terme qui

27 a été utilisé de façon générale pour toutes ces personnes. Je pense que

28 c'est un terme utilisé par la partie adverse qui a relâché, vous voyez ici,

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1 les gens qui se trouvaient dans les cellules 1 et 2 des silos. Je pense

2 quand on dit "détenus ou prisonniers," c'est un terme mal utilisé. Les gens

3 n'ont pas été détenus à Tarcin. Mais je ne sais pas pourquoi on se sert de

4 ce terme. En tout cas, il a été utilisé. Peut-être que c'est le mot qui

5 semblait convenir à l'époque.

6 Q. Je parle, non pas des gens prisonniers à Tarcin, mais ceux qui étaient

7 détenus à Hadzici, le 15 décembre; c'est bien exact, n'est-ce pas ? Les

8 autorités, vos autorités ont poursuivi la détention de civils musulmans ?

9 Etes-vous d'accord avec ce que je vous dis ou pas ?

10 R. Non.

11 Q. Ce document dit aussi à M. Susic qu'il doit fournir un rapport écrit à

12 l'assemblée dans un délai de sept jours. Prenez l'intercalaire 18. C'est

13 une pièce de la Défense. C'est la pièce D111. Vous l'avez déjà vu ce

14 document, n'est-ce pas ? Si j'ai bien compris, c'est vous qui l'avez

15 apporté à La Haye. Vous devez le connaître. C'est ici le rapport établi par

16 M. Susic pour l'assemblée où vous avez participé dans une séance de travail,

17 et il fait état dans ce rapport du travail effectué par cette commission

18 chargée des Echanges, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. En anglais, Messieurs les Juges, bas de la page 1 en B/C/S. Monsieur

21 Banduka, ce document montre clairement que la commission dit qu'elle a

22 repris les rênes à un moment où tous les contacts avec les Musulmans

23 avaient été suspendus. Pourquoi y avait-il eu suspension de ces activités ?

24 D'après M. Susic, c'était parce qu'il y avait eu un échange où on aurait dû

25 échanger 480 prisonniers de guerre à Kobiljaca, votre côté, les Serbes, ont

26 amené les femmes et les enfants et ont essayé de tricher et de se servir

27 d'un stratagème par rapport à la partie adverse.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyez précis, parce que vous citez

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1 maintenant un rapport dans lequel la commission de M. Susic dit ce dont les

2 Musulmans ont accusé les Serbes. Si vous lisez la phrase précédente, on

3 dit : "Les Musulmans imputent la responsabilité de l'interruption des

4 pourparlers et des échanges aux Serbes pour les raisons suivantes."

5 M. HARMON : [interprétation] Effectivement, vous avez raison de me

6 corriger.

7 Q. Je vais être plus précis. "Les Musulmans imputent la responsabilité de

8 l'interruption des pourparlers et des échanges aux Serbes pour les raisons

9 suivantes", qu'ils invoquent.

10 Puis, on dit notamment que lors d'un échange qui devait concerner des

11 prisonniers de guerre, les Serbes ont amené des femmes et des enfants de

12 leurs foyers et ont essayé de tendre un piège aux Musulmans, de les rouler.

13 Puis, page 4 en anglais, au bas de la page 3 en B/C/S, les Musulmans n'ont

14 pas voulu accepter d'échanges de civils organisés par des commissions

15 chargées des Echanges parce que de l'avis de ces Musulmans, il y avait la

16 conception politique qui s'opposait au nettoyage ethnique, et parce que les

17 civils ne devaient pas faire l'objet d'échanges organisés par les

18 commissions chargées d'échanger des prisonniers de guerre.

19 Vous avez vu ce rapport alors que vous étiez à l'assemblée municipale ?

20 R. Je ne m'en souviens pas.

21 Q. Essayons de voir une situation hypothétique. Je voudrais recueillir

22 votre avis. Si les autorités des territoires tenus par les Musulmans

23 avaient sorti des civils serbes de leurs foyers, les avaient placés dans

24 des autocars et avaient voulu s'en servir aux fins d'échanges, à votre

25 avis, est-ce que ce serait là une bonne chose à faire, une chose correcte ?

26 R. Mais les autorités musulmanes ont amenés des civils, tout comme ont

27 fait les autorités serbes. C'étaient des civils, Messieurs. Ils ont été

28 amenés aux silos, on en a fait des prisonniers. A Tarcin, il n'y a pas eu

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1 de combat. Ils n'ont pas été emprisonnés. Ils n'ont pas été faits

2 prisonniers. Ils ont simplement été placés dans les silos, alors que tout

3 le monde, les Serbes et les Musulmans ont toujours utilisé ce même terme de

4 "prisonniers". Mais qu'est-ce qu'on peut avoir comme prisonniers à Pazarici

5 et à Tarcin quand il n'y a pas eu une seule balle de tirer, lorsqu'on n'a

6 pas enfreint la loi d'une quelconque façon ? C'est là le cur même de cette

7 histoire.

8 Q. Je vais vous poser une question, Monsieur Banduka. Si les autorités

9 musulmanes étaient allées chez les Serbes qui habitaient en territoire

10 musulman, les avaient pris de chez eux, les avaient fait monter à bord de

11 bus afin de les échanger - et j'ajoute ceci - sans leur consentement, est-

12 ce que cela aurait été une chose correcte à faire ?

13 R. Non.

14 Q. Dans votre municipalité, à Hadzici, Monsieur Banduka, n'est-ce pas

15 qu'on peut dire que des civils musulmans, des femmes, des enfants qui

16 étaient dans leurs maisons, chez eux, de temps en temps recevaient la

17 visite de la police serbe qui leur disait qu'ils n'avaient pas beaucoup de

18 temps, qu'il fallait qu'ils rassemblent leurs effets personnels rapidement,

19 qu'ils montent dans les bus, ensuite, on les transportait à des

20 emplacements où on allait procéder à des échanges ? C'est arrivé dans votre

21 municipalité, n'est-ce pas ?

22 R. Non. Je ne suis pas au courant de cela.

23 Q. Pourtant le rapport de M. Susic qu'il a apporté à l'assemblée, pour que

24 l'assemblée le regarde, semble vraiment dire des choses très importantes

25 sur ce qui était en train d'arriver aux civils dans votre municipalité.

26 Puisque, par exemple, on y rapporte un incident où alors qu'il était censé

27 y avoir un échange, un échange de prisonniers de guerre, selon les

28 Musulmans, les autorités serbes ont plutôt rassemblé des femmes et des

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1 enfants de leurs maisons pour essayer de les utiliser comme monnaie

2 d'échange. C'est quand même extrêmement grave ce qui est dit là.

3 R. M. Radomir Susic était président de la commission des Echanges, et je

4 suis sûr que c'est un homme qui sait parfaitement ce qui s'est passé. Mais

5 je répète toujours la même chose : ces échanges de civils, il y en avait

6 tout le temps des échanges de civils, et on utilisait ces termes. Je vous

7 dis un peu ce qui se passait pour de vrai sur le terrain. Il y avait même

8 des échanges qui se faisaient au niveau des individus. Je vais vous donner

9 un exemple, si vous me permettez, un exemple que j'ai vu, de mes yeux vu.

10 Je n'ai que trois phrases à dire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était vers la fin de l'été. On m'a demandé

13 d'aller vers le corridor de Kobiljaca, à la frontière de Kobiljaca, au

14 point de contrôle où il allait y avoir des échanges. C'était la frontière

15 avec Kiseljak, qui était sous le contrôle croate.

16 J'y suis allé et j'ai rencontré une femme. Elle m'a dit : "C'était un M.

17 Hakija Babic qui m'a amenée là." Elle avait été amenée là avec ses deux

18 enfants.

19 "Pouvez-vous m'aider à trouver quelqu'un qui va amener ma femme et mes

20 enfants ?" Elle ne se souvenait plus. Il lui a demandait si elle me

21 connaissait. Elle a dit oui, parce que ce Hakija travaillait à la même

22 entreprise que moi avant la guerre.

23 Je l'ai rencontré et il m'a demandé d'aller chercher sa femme et ses

24 enfants. Je suis allé chez lui. Sa femme s'est préparée. J'ai mis ses

25 affaires dans ma voiture. Elle avait un enfant avec elle. J'ai dit :

26 "Hakija a dit qu'il avait des enfants, pas un enfant, des enfants." Elle

27 m'a répondu : "On a déjà pris ma fille, elle est déjà partie."

28 Donc, je les ai amenés à Kobiljaca, et ils sont allés du côté musulman, et

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1 l'autre femme, la Serbe, est venue de l'autre côté.

2 C'étaient des choses qui arrivaient souvent. C'était de cela dont on

3 parlait dans ces rapports. Malheureusement, ils ont parlé de "prisonniers".

4 Ils auraient dû trouver un mot plus heureux que prisonniers, mais c'est

5 comme cela.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'il fallait faire tous

7 ces échanges ? Pourquoi ne pas dire : si vous voulez partir, partez; et si

8 les Serbes voulaient retourner dans votre municipalité, voulaient venir

9 dans votre municipalité, ils auraient pu. Le problème ici -- ce qui est au

10 cur du problème, c'est l'échange même.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais comment est-ce que les gens pouvaient

12 aller et venir ? Ils étaient dans des silos, ils étaient 700 à partir de

13 mai 1992. Ils ne pouvaient pas aller où que ce soit.

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez des civils ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceux-là ne pouvaient pas aller et venir

17 comme ils le voulaient, mais je parle de ceux qui ont quitté votre

18 municipalité, ceux qui sont partis. Pourquoi fallait-il attendre qu'il y en

19 ait d'autres qui rentrent pour qu'il y ait un échange ? Pourquoi est-ce que

20 vous ne les laissiez pas tout simplement partir et que vous ne les laissiez

21 partir que s'il y avait d'autres qui rentraient et que s'il y avait

22 échange ? Pourquoi ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le problème, c'est les lignes.

24 Comment est-ce qu'on traversait cette ligne une fois que la ligne ait été

25 établie ? Puis, il y avait des tirs. C'était leur seule façon de traverser

26 Kobiljaca.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on résout le problème avec un échange

28 de personnes, on aurait aussi pu résoudre le problème en les laissant

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1 partir. Disons que l'autre côté dit : On a 15, 20 Musulmans qui veulent

2 venir de votre côté, laissez-les rentrer. Comme dans un échange, on dit :

3 Cessez les tirs pour laisser le temps aux civils de passer la ligne. Mon

4 problème, ce n'était pas de savoir si c'est pratique ou pas. Le problème,

5 c'est l'échange. L'échange plutôt que de laisser ces personnes aller où ils

6 voulaient aller s'ils en avaient envie.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une fois où cela s'est passé comme

8 cela. Je crois que c'était en été 1992. Il y a eu des transports par

9 autocars qui ont été organisés. Je ne me souviens plus très bien du nom de

10 tous les intermédiaires. Certaines personnes sont parties, mais la plupart

11 du temps, cela n'aboutissait jamais ce type de négociations ou alors cela

12 n'aboutissait que plus tard.

13 Comme ce à quoi vous faisiez référence, Monsieur le Président. Cela est

14 arrivé en 1993, en octobre 1993 seulement, grâce à la Croix Rouge

15 internationale, au commissariat aux Réfugiés, à un bataillon français aussi

16 qui était sur la ligne, sur la ligne de séparation et c'est là que cela a

17 enfin fonctionné. Les Serbes sont allés à la commission serbe en territoire

18 musulman et il y a le contraire aussi qui s'est fait. Par le biais de la

19 médiation, il y a eu des transferts, mais tout se faisait, de toute façon,

20 le long de la route Hadzici-Tarcin.

21 Mais on a eu des résultats, quand il y a eu des médiations principalement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question très directe : est-ce que

23 vous aviez peur, si vous les laissiez partir sans demander qu'on renvoie

24 des Serbes en retour, est-ce que vous aviez peur qu'ils ne laissent pas

25 revenir les Serbes vers votre municipalité ? C'est donc pour cela qu'on a

26 préféré échanger les civils, plutôt que de les laisser aller là où ils

27 voulaient aller ? Cela n'était-il pas, en fait, la raison essentielle pour

28 ces échanges ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'est vraiment à l'origine

2 des échanges, mais c'est vrai qu'on avait peur. On était sous pression

3 parce qu'il y avait les familles de ces prisonniers, enfin, de qu'on

4 appelait prisonniers à l'époque. Il y avait souvent des blocus des

5 municipalités. Souvent, les convois internationaux étaient arrêtés et là,

6 M. Morillon, une fois, était dans un de ces convois qui a été arrêté. Donc,

7 il y a beaucoup de différents sentiments qui étaient mélangés.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous étiez sous pression

9 des familles de ces personnes. Est-ce que je comprends bien si je dis la

10 chose suivante, ces familles vous disaient : "Ne laissez pas partir des

11 Musulmans sans qu'on puisse récupérer en retour les nôtres qui sont détenus

12 de l'autre côté de la ligne de confrontation" ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas tout à fait. Les familles faisaient

14 pression parce qu'ils voulaient que la question trouve une solution, et

15 tout le monde trouvait finalement que ce système d'échanges, qui

16 fonctionnait plus ou moins bien, garantissait qu'au moins les gens

17 arriveraient à sortir de Tarcin. Je ne peux pas vous dire si c'était dans

18 un sens ou ce qui se passait exactement, mais je peux dire que les familles

19 faisaient pression sur nous pour qu'on arrive à trouver une solution.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît, Maître

21 Harmon.

22 M. HARMON : [interprétation]

23 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question, cela dit. Ma question était la

24 suivante : on a suggéré que des civils musulmans avaient été amenés de

25 leurs maisons et avaient été amenés uniquement pour faire des échanges de

26 prisonniers. Cela, c'est une allégation assez grave. C'est ce que les

27 Musulmans ont dit qui se passait dans votre assemblée. C'est quand même

28 grave. Est-ce que vous avez pris cela au sérieux ou pas ?

Page 18908

1 R. Je pense que M. Susic était en conflit avec les municipalités. En temps

2 de guerre, il y a beaucoup de petits empereurs.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête encore. Vous allez nous

4 expliquer la situation. M. Harmon vous a demandé si c'était une façon

5 correcte d'agir et vous avez dit : Non, ce n'est pas une façon correcte

6 d'agir. M. Harmon vous demande maintenant si dire que vous avez fait cela

7 est une allégation sérieuse ou pas.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce serait une allégation sérieuse si

9 c'était vraiment quelque chose que nous étions en train de faire, mais nous

10 ne le faisions pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allégation, qu'elle soit vraie ou pas,

12 en tout cas, porte sur quelque chose qui, si cette chose était vraie, ce

13 serait quelque chose de grave, d'après vous ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon.

16 M. HARMON : [interprétation]

17 Q. Je reprends ma question. Suite aux allégations très graves qui étaient

18 contenues dans le rapport de M. Susic, avez-vous demandé qu'on fasse une

19 enquête pour voir si c'était une pratique en vigueur dans votre

20 municipalité ? Cela, c'est une première question. Vous pourriez répondre

21 peut-être tout de suite.

22 R. Non.

23 Q. Avez-vous parfois donné des ordres ou des instructions ou des consignes

24 pour dire qu'il ne fallait absolument pas employer ce type de pratiques

25 dans votre municipalité ?

26 R. Le rapport a été soumis à l'assemblée municipale. Mais je n'étais pas

27 président de l'assemblée municipale, vous ne pouvez pas me poser cette

28 question.

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1 Q. Est-ce que quelqu'un de l'assemblée municipale a donné les consignes

2 comme quoi ce type de pratique qui était relaté dans le rapport de M. Susic

3 ne devait pas exister ?

4 R. Je n'en sais rien. Les membres de la commission changeaient souvent. Il

5 n'y avait pas que Susic qui était président de la commission. Avant Susic,

6 il y a eu deux autres présidents de la commission.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin nous dit qu'il ne

8 sait pas et qu'il répond --

9 M. HARMON : [interprétation] J'ai une autre question à poser. En réalité,

10 une question, une dernière.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. HARMON : [interprétation]

13 Q. Monsieur Banduka, voilà ma question : n'est-il pas vrai qu'il y a des

14 civils musulmans qui ont été arrêtés et détenus par vos autorités utilisées

15 comme monnaie d'échange ? C'était une façon de faire partir des Musulmans

16 de votre municipalité ?

17 R. Non.

18 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

19 questions. Je voudrais juste que l'intercalaire 17 reçoive une cote, c'est

20 le rapport de la municipalité.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous une cote, s'il vous plaît,

22 Monsieur le Greffier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1009.

24 M. HARMON : [interprétation] L'intercalaire 19 du dossier a aussi été versé

25 au dossier. C'est le 292, KID 31472. C'est aussi un document de contexte

26 qui sert à montrer que le côté musulman s'est plaint de ces échanges

27 d'hommes et d'enfants qui, en fait, était du nettoyage ethnique déguisé.

28 C'est une conversation entre M. Mandic et M. Krajisnik qui a eu lieu le 26

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1 juin 1992.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, vous avez des questions

3 supplémentaires à poser au témoin ?

4 M. JOSSE : [interprétation] Il n'y a qu'un seul aspect sur lequel

5 j'aimerais lui poser des questions.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

7 M. JOSSE : [interprétation] Je vais essayer d'être rapide, donc il faudrait

8 donner un document au témoin, déjà donner au moins au témoin la première

9 page.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un nouveau document. Il faudrait

11 nous donner une cote.

12 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vais vous expliquer ce que c'est. C'est

13 le chapitre d'un livre de Sefer Halilovic. Le titre du livre est sur la

14 copie que le témoin possède entre ses mains à l'heure actuelle.

15 Nouvel interrogatoire par M. Josse :

16 Q. [interprétation] Quel est le titre, s'il vous plaît, Monsieur Banduka ?

17 C'est écrit à la main sur la page de garde.

18 R. "Une stratégie rusée."

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais avoir la même chose que le

20 témoin.

21 M. JOSSE : [interprétation] C'est ma faute. Vous ne l'avez pas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouviez les mettre au moins sur

23 le rétroprojecteur --

24 M. JOSSE : [interprétation] Evidemment.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- afin que nous puissions voir ce qu'il

26 en est.

27 M. JOSSE : [interprétation] J'aurais dû faire faire copie de la première

28 page. J'ai oublié de le faire. J'ai demandé à l'assistante d'écrire le nom

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1 de façon manuscrite sur la page de garde.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait. On va le regarder de toute

3 manière sur le rétroprojecteur dans une minute et pendant ce temps là, on

4 va rajouter la page de garde à nos exemplaires pour pouvoir avoir

5 exactement la même chose que le témoin.

6 Si on pouvait avoir le rétroprojecteur sur l'écran. Je ne vois rien.

7 J'appuie désespérément sur tous les boutons, rien ne se passe.

8 On fera cela un peu plus tard. Je pense qu'il y a un petit problème

9 technique. Vous nous montrerez la page de garde avec le titre plus tard,

10 une fois que le rétroprojecteur fonctionnera.

11 Continuez, Monsieur Josse.

12 M. JOSSE : [interprétation]

13 Q. Première question, avez-vous lu ce livre, Monsieur Banduka ?

14 R. Non.

15 Q. Si vous regardez le premier paragraphe, pouvez-vous le lire à voix

16 basse.

17 M. HARMON : [interprétation] Je fais une objection ici. Le témoin n'a pas

18 lu ce livre. Si le conseil veut que nous parlions d'une portion du livre,

19 pas de problème. J'ai lu un extrait de ce livre, il n'y a pas longtemps

20 juste avant ma session. Il semble que c'est surtout des documents qui ont

21 trait à l'armée de l'ABiH. Je ne vois pas comment le témoin peut apporter

22 quoi que ce soit à ce qui est écrit dans ce livre.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, le témoin dit qu'il n'a

24 pas lu le livre. Vous pensez que le témoin va savoir quelque chose sur ce

25 qu'il y a d'écrit dans ce livre. Posez-lui des questions. Le témoin est en

26 train de le livre, alors je ne sais pas s'il doit arrêter de le lire. Peut-

27 être plus tard on pourrait voir, si oui ou non, il faut vraiment le

28 confronter à ce qui est écrit dans ce livre ?

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1 M. JOSSE : [interprétation] Je ne peux pas faire cela -- ou qu'il lise le

2 document, je vais devoir lui souffler les réponses, Monsieur le Juge.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais s'il lit le document, ce n'est

4 pas vous qui allez lui souffler les réponses, mais il va avoir les réponses

5 pareil sous les yeux.

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout dépend du crédit qu'il va porter à ce

7 livre.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, est-ce que vous

9 comprenez l'anglais un petit peu ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enlevez vos écouteurs, s'il vous plaît.

12 Monsieur Josse, expliquez-nous un peu à quoi cela sert ce livre ?

13 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, je dois vérifier le

15 compte rendu, mais je crois que lorsque vous avez témoigné le premier jour

16 de votre déposition, vous avez dit que vous connaissiez un petit peu

17 l'anglais quand même ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout, pas du tout, pas du tout.

19 J'ai dit : "Non, non." Vous avez un peu ri et vous avez dit que c'est

20 typiquement anglais. Oui, c'est ce que j'ai appris à La Haye. C'est "Non,"

21 c'est tout.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, le témoin déclare qu'il

23 ne parle pas anglais. Je pense que vous êtes d'accord avec lui, il ne parle

24 pas anglais.

25 M. JOSSE : [interprétation] C'est bien ce que j'ai compris.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous

27 enlever vos écouteurs.

28 Monsieur Josse, expliquez-nous à quel exercice vous voulez vous

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1 livrer.

2 M. JOSSE : [interprétation] Je vais peut-être vous expliquer un peu mon but.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. JOSSE : [interprétation] Dans ce livre, il y a des références,

5 d'ailleurs dans le document original, puisqu'il y a par exemple --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- du manuscrit en B/C/S --

7 M. JOSSE : [interprétation] Oui --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- copié, oui.

9 M. JOSSE : [interprétation] -- qui est repris ensuite dans le livre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. JOSSE : [interprétation] -- soi-disant la Ligue patriotique --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. JOSSE : [interprétation] -- songeait à déplacer les populations

14 musulmanes de leurs villages, des communautés où elles habitaient pour

15 qu'elles soient relogées ailleurs. C'est là-dessus que j'allais poser des

16 questions au témoin, c'est-à-dire, que des Musulmans avaient quitté Hadzici

17 parce qu'ils avaient été forcés de le faire et non pas parce que c'était un

18 plan.

19 Ce livre ne parle pas uniquement de Hadzici. Il parle plutôt de

20 Sarajevo en général. Avec tout le respect que je vous dois, l'Accusation a

21 utilisé les documents dans cette affaire et souvent les documents que le

22 témoin n'a jamais vus ou avec lequel le témoin n'a aucun lien, on montre

23 tout d'un coup le document et on lui demande d'accepter ou de rejeter une

24 proposition qui est dans le document. J'aimerais quand même faire cela. Je

25 pense que l'objection de l'Accusation n'est absolument pas acceptable pour

26 ce fait.

27 Cela dit, je vais essayer de vous préparer un peu les documents

28 conceptuels sur Hadzici. Je vous ai déjà parlé de la vidéo. Je vais peut-

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1 être l'envoyer au CLSS et on verra.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons à l'essentiel. Qu'est-ce que vous

3 voulez poser comme question au témoin ?

4 M. JOSSE : [interprétation] Je lui ai demandé de regarder deux passages. Il

5 faut bien sûr qu'il se remette dans le contexte.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. JOSSE : [interprétation] J'ai l'avantage d'avoir une traduction anglaise

8 en tout cas, c'est grossier, certes, mais --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que voulez-vous poser comme question ?

10 Vous voulez qu'il lise les passages, et ensuite lui poser des questions ?

11 M. JOSSE : [interprétation] Il pourrait faire des commentaires sur ce que

12 dit ce livre. C'est la seule façon. Je ne vois pas ce que je peux lui

13 demander d'autre. Si je peux continuer : d'abord, ma traduction, c'est

14 vraiment une ébauche de traduction en anglais, mais dans le document qui

15 est écrit à la main, il est écrit : il faut faire très attention à retirer

16 les populations des zones menacées pour les mettre en sécurité. Il y a,

17 d'ailleurs, une date sur ce document.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on précise d'où viendrait

19 cette menace ? Parce que cela fait une différence si on retire une

20 population d'une zone qui est sous la menace d'une partie adverse ou qui

21 est sous la menace des activités que vous-même, vous menez.

22 M. JOSSE : [interprétation] La partie traduite ne le précise pas, mais je

23 n'ai qu'un passage qui a été choisi, ici, pour traduction. Je reconnais

24 aisément qu'il faudrait prendre la totalité du chapitre, en tout cas si pas

25 du livre. J'allais dire la totalité du chapitre qui devrait être traduit

26 parce qu'effectivement, sinon, cela ne serait pas très équitable.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, la Chambre ne va pas

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1 vous autoriser à poursuivre sur votre lancée. Une des raisons en est que

2 j'ai posé une question à propos de l'origine de la menace qui pesait sur

3 cette zone, à propos du contexte, et la Chambre se voit dans

4 l'impossibilité de voir s'il est équitable de vous laisser faire. Je vais

5 simplement illustrer mon propos par un exemple. Si c'est menacé par une

6 partie ou une autre en conflit, cela fait une sacrée différence, même si le

7 livre n'est pas clair dans le chapitre en question sur ce point. Si vous

8 voulez insister, je vous propose ceci : veuillez avoir au moins une espèce

9 de traduction de quelques lignes, vous verrez si M. Harmon va faire

10 objection. Mais à partir de ce que vous avez présenté comme raison, la

11 Chambre rejette votre demande.

12 Il y a autre chose : vu la connaissance que vous, vous avez du livre, vous

13 pourriez poser des questions supplémentaires au témoin sans lui poser une

14 question précise à propos de Hadzici, pour savoir peut-être s'il a entendu

15 parler du déplacement des Musulmans, mais si, par exemple, il avait une

16 connaissance générale du genre de programmes qui s'étaient développés,

17 allant dans ce sens. Ce n'est pas un sujet que, d'après la Chambre, vous

18 devriez laisser de côté. Si vous le faites, il faut que ce soit fait

19 vraiment selon les modalités requises.

20 Je vais demander au témoin de rechausser ses écouteurs. Dans l'intervalle,

21 j'ai vérifié le compte rendu d'audience et pour ce qui est de la

22 connaissance de l'anglais, les interprètes avaient dit, à l'époque, qu'ils

23 ne savaient pas si le témoin avait dit oui ou non. Voilà, je m'étais

24 trompé, pour ce qui est de la connaissance qu'a le témoin de l'anglais.

25 Est-ce qu'il a pris le temps de lire ce paragraphe --

26 M. JOSSE : [interprétation] La première page, mais il n'a pas regardé les

27 autres.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne change rien à la situation, mais

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1 cela m'intéresse de savoir. Oui, maintenant, je vois le titre indiqué à la

2 main, je comprends mieux.

3 Avez-vous d'autres questions, Maître Josse ?

4 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être pourrons-nous reprendre ce document

5 et nous allons le détruire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions le recevoir, mais il

7 faudrait d'abord avoir une traduction. Cela pourrait être un document de

8 contexte, l'Accusation doit être à même d'en prendre elle-même

9 connaissance.

10 M. JOSSE : [interprétation]

11 Q. Je vais simplement vous demander ceci, Monsieur Banduka : vous avez

12 décrit ce que vous avez appelé un plan délibéré, un plan conçu expressément

13 par les Musulmans de Hadzici qui était de partir de la ville avant

14 l'attaque que vous avez décrite. Vous nous en avez parlé, vous avez pensé

15 qu'ils avaient sciemment élaboré ce plan. Est-ce que vous avez d'autres

16 connaissances en ce qui concerne la région de Sarajevo, en particulier, et

17 en Bosnie en général, des connaissances qui vous montraient que c'était là

18 une tactique utilisée de façon plus générale ?

19 R. Je n'ai pas de connaissance particulière à ce propos, mais je peux

20 corroborer ce que vous dites par le souvenir que j'ai. Le

21 16 juin, lors de cette attaque, nous avons trouvé un journal écrit par un

22 soldat qui avait trouvé la mort, et on a trouvé des notes de réunions,

23 d'attaques, d'axes sur lesquels devaient se faire les attaques. Je pense

24 qu'on a utilisé ce document dans le procès Milosevic. Du moins, c'est ce

25 qui m'a été dit. C'est ce que certains m'ont dit lorsque je me suis enquis

26 à propos de ce journal qu'on avait trouvé.

27 Q. Vous dites que c'est un soldat qui avait trouvé la mort, mais de quel

28 côté ?

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1 R. Un Musulman.

2 Q. D'où tenez-vous cette information selon laquelle on s'est servi de ce

3 journal dans le procès Milosevic ?

4 R. Nous avons trouvé le journal sur le corps de ce soldat musulman tué.

5 Q. On vient de traduire ce terme par la première personne, pluriel "Nous

6 avons trouvé" Est-ce que c'est vous qui avez trouvé, et quand vous dites

7 "vous" au pluriel, vous entendez qui ?

8 R. Je veux dire, notre côté, nos hommes et les effectifs de la Republika

9 Srpska. Je ne sais pas qui a trouvé ce journal précisément. J'étais présent

10 lorsque ce journal a été apporté.

11 Q. Où est-ce que vous étiez ? Vous dites : "J'étais présent lorsque ce

12 journal a été apporté." Vous étiez où précisément ?

13 R. J'étais là. L'attaque s'est déroulée le 6 juin, sur le mont Tinovo.

14 Nous avons perdu cette colline et les hommes capables que nous avions

15 encore, capables de se défendre, étaient là et j'en faisais partie. J'ai

16 donc vu de mes propres yeux ce soldat musulman qui est tombé et le journal

17 qu'on a trouvé sur lui.

18 Q. Est-ce que vous l'avez lu, ce journal ?

19 R. Oui.

20 Q. Mis à part ce que vous avez déjà dit, à savoir qu'on y trouve des notes

21 de réunions, d'attaques, est-ce que vous vous souvenez d'autre chose en ce

22 qui concerne ce journal ?

23 R. Je me souviens fort bien qu'on ait trouvé une liste de toutes les

24 unités qui allaient participer à une attaque précise, la Brigade de Rijeka,

25 de Rijeka, des effectifs de Rijeka, je ne sais pas ce qu'on voulait dire

26 par là, mais c'est comme cela qu'on en parlait. Je me souviens bien de ce

27 nom, Brigade de Rijeka. On parlait aussi de la police de Konjic qui était

28 censée y participer, de la police spéciale qu'on appelait Neretvica. Je

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1 m'en souviens fort bien. Avec les axes d'attaques, des simulations

2 d'attaques, des précisions quant au lieu de ces attaques.

3 Q. Vous et vos camarades, qu'est-ce que vous avez fait de ce journal ?

4 R. On était en train d'établir un service du Renseignement à la police. Ce

5 journal a été remis à ce service. Je me préparais à venir déposer ici, donc

6 je me suis entretenu avec certains hommes de la police. Il n'y en a plus

7 que très peu qui sont encore en service. Ils m'ont dit qu'ils avaient

8 envoyé tous ces documents au Tribunal afin qu'ils soient utilisés dans le

9 procès Milosevic, parce qu'il y a beaucoup de gens qui avaient été en

10 prison au camp de Tarcin et qui ont été priés de devenir témoins dans ce

11 procès.

12 Je m'en souviens fort bien, parce que la façon dont ce journal était écrit

13 était tout à fait militaire. Je ne suis pas un soldat de métier, mais je me

14 suis dit que cela avait été écrit par quelqu'un qui était vraiment un

15 soldat expérimenté, qui connaissait le maniement des armes, leurs noms, le

16 nom de personnes portant tel ou tel armement. C'est cela qui m'a frappé

17 lorsque j'ai lu ce journal.

18 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

19 n'ai pas d'autres questions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Josse.

21 Questions de la Cour :

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné deux dates en ce qui

23 concerne ce journal, le 16 et le 6 juin. Laquelle est la bonne ?

24 R. Je n'ai pas dit le 6, j'ai dit le 16. Je ne me souviens pas avoir dit

25 le 6. Je me souviens que cela s'est passé le 16 juin en effet. C'est ce

26 jour-là que ma maison a été incendiée.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était peut-être une erreur de

28 traduction ou de transcription, mais maintenant elle est évacuée.

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1 Monsieur Banduka, nous n'avons pas de questions à vous poser, ce qui veut

2 dire que nos questions éventuelles ne vont pas entraîner d'autres questions

3 de la part des parties.

4 Maître Josse, en ce qui concerne ce document que vient de produire ce

5 témoin, vouliez-vous poursuivre votre réflexion ? Nous ne voudrions pas

6 faire rester ce témoin à La Haye outre mesure, mais je suppose qu'il ne va

7 pas partir aujourd'hui même. Ce serait peut-être l'une ou l'autre question,

8 si c'est vraiment un journal, et s'il est vraiment utile de l'évoquer ici,

9 à vous de juger. Mais ce que ce témoin a dit à propos du journal, c'est

10 simplement qu'il donne toutes sortes de détails à propos des attaques,

11 c'est tout à fait compréhensible. Il est tout à fait compréhensible que

12 quelqu'un précise sur papier le détail des attaques. On ne mène pas

13 d'attaque sans avoir, effectivement, précisé les moyens à utiliser pour la

14 lancer.

15 Est-ce que c'est vraiment important pour vous, je me le demande et je vous

16 le demande aussi. Nous pouvons demander au témoin de rester ici pour le

17 reste de l'audience au cas où vous auriez besoin de lui. Mais je ne

18 voudrais pas manquer d'équité. Parce que ceci pourrait permettre à la

19 Défense de sonder davantage un certain sujet.

20 M. JOSSE : [interprétation] Voici ce que j'aimerais faire, Monsieur le

21 Président, et vous allez me dire, bien entendu, si c'est quelque chose que

22 permet l'éthique ici à ce Tribunal. On peut dire que le témoin a terminé sa

23 déposition, ce qui nous permettra de lui parler. Personnellement, je ne le

24 pourrais pas, parce que je devrais prendre le témoin suivant, mais on

25 pourrait peut-être demander un complément d'information à ce témoin à

26 propos du document.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais s'il s'agit d'un document

28 utilisé dans le procès Milosevic, il ne devrait pas être difficile d'en

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1 parler, même sans parler au témoin. Je suppose -- je peux imaginer que vous

2 pourriez peut-être consulter ceux qui connaissent bien le procès Milosevic.

3 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pourrais même aller jusqu'à penser

5 que l'Accusation peut vous aider à préciser quel est ce document. Je vois

6 que M. Harmon opine du chef. C'est peut-être là une meilleure façon de

7 procéder.

8 Nous n'avons pas beaucoup de temps. On pourrait faire la pause

9 maintenant. De toute façon, nous allons peut-être faire la pause avant de

10 commencer la déposition suivante, et ceci vous donnera peut-être le temps

11 de voir s'il y a déjà une version en anglais. Vous pourriez la parcourir au

12 cours des deux pauses à venir.

13 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. HARMON : [interprétation] Il y a deux points, les intercalaires 11

16 et 12, dont nous voudrions demander le versement en tant qu'éléments de

17 contexte.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, j'ai oublié si nous avons

19 voulu prendre ensemble la totalité des pièces de contexte. Je pense que

20 c'était votre méthode de prédilection. Est-ce que ce sont les seules pièces

21 en ce qui concerne ce témoin ? Oui, apparemment, donc 11 et 12, ce sont les

22 deux que vous avez annoncées.

23 M. HARMON : [interprétation] Et le 19 également.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le 19.

25 M. HARMON : [interprétation] Mais le 19, c'est déjà une pièce dans ce

26 dossier.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Exactement. Maintenant, vous attirez

28 notre attention sur le fait que c'est un élément pertinent ici dans ce

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1 contexte, sans qu'il soit nécessaire de le verser une fois de plus.

2 M. HARMON : [interprétation] Exact.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Donc, intercalaire 11,

4 Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1010.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Conversation interceptée, le

7 11 mai 1992. D'abord, il y a Budisa et Gagovic qui parlent, puis Kovac et

8 Gagovic. Fort bien. Puis, nous avons l'intercalaire 12.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1011.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Conversation téléphonique

11 interceptée du 12 mai, les interlocuteurs sont Popadic et Gagovic.

12 Oui, Monsieur Harmon.

13 M. HARMON : [interprétation] Vous avez également posé une question à propos

14 du numéro d'intercalaire pour le premier intercalaire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. HARMON : [interprétation] Il s'agit de la pièce P64A.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A.

18 M. HARMON : [interprétation] Classeur 15, note de bas de page 308.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

20 M. HARMON : [interprétation] D'ici à la fin de l'audience, je pourrai

21 apporter tous les renseignements sollicités à propos de la pièce 1001.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'était l'intercalaire 3.

23 Monsieur Banduka, vous avez soulevé une question à l'encontre du journal.

24 Me Josse, au cours des pauses de cet après-midi, va voir s'il est

25 nécessaire de vous poser davantage de questions à ce propos. Mais ces

26 questions concerneront uniquement la journée d'aujourd'hui.

27 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que vous m'autorisiez, Messieurs les

28 Juges, à demander au témoin s'il peut nous donner un autre élément

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1 d'identification ? Par exemple, le nom du soldat, ce genre de choses ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez d'autres

3 détails ? Par exemple, quand est-ce qu'on s'est servi de ce journal dans le

4 procès Milosevic ? Quel est le nom du soldat tué, sur lequel on a trouvé ce

5 journal ? Ce genre de détails, de façon à aider Me Josse à identifier ce

6 document. Est-ce que cela a été évoqué récemment dans le procès Milosevic

7 ou pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut que vous ne m'ayez pas bien

9 compris. Je n'ai pas dit que cela a été présenté à des témoins dans le

10 procès Milosevic. J'ai simplement demandé à la personne qui était alors

11 l'adjoint du chef de police et qui est aujourd'hui à la retraite et qui se

12 souvient du journal, et il m'a dit qu'il croyait qu'il avait transmis tous

13 ces documents aux enquêteurs de La Haye.

14 Je ne sais pas si ce document a véritablement été utilisé en audience.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci ne nous rend pas la vie plus facile,

16 la vôtre non plus, Maître Josse.

17 Je vais vous laisser le loisir d'étudier la question, mais peut-être que ce

18 ne sera pas possible de le faire aujourd'hui, vu la situation.

19 Il n'en demeure pas moins que je vais demander au témoin de rester ici au

20 cas où il y aurait un bouleversement dans la situation. M. Harmon a dit

21 qu'il allait essayer de vous aider, en tout cas, pour ce qui est de ce

22 "journal," et que ceci pourra vous aider.

23 Monsieur le Témoin, il est bien possible que ceci soit la fin de

24 votre déposition. Néanmoins, nous allons vous demander de rester prêt à

25 intervenir une fois de plus cet après-midi. Si Me Josse veut davantage

26 examiner la question, il faudrait que vous soyez disponible. Si nous

27 n'allons pas vous revoir, si Me Josse ne nous demande pas à vous faire

28 revenir dans le prétoire pour vous poser quelques questions, je tiens à

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1 vous remercier d'être venu comparaître en tant que témoin à La Haye. Merci

2 d'avoir répondu aux questions posées par les deux parties et posées par les

3 Juges et je vous souhaite un bon retour chez vous.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez faire

6 sortir le témoin.

7 [Le témoin se retire]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le moment est presque venu d'avoir la

9 pause. Pourrions-nous revenir en audience à huis clos partiel, l'espace

10 d'un instant.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

12 partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suspendre l'audience. Elle

18 reprendra à 4 heures cinq et la prochaine audition se fera à huis clos,

19 celle du témoin à décharge pour lequel on a demandé et octroyé des mesures

20 de protection.

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

24 Président

25 [Audience à huis clos]

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27 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mercredi 23

28 novembre 2005, à 9 heures 00.