Page 18988
1 Le mercredi 23 novembre 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
6 Monsieur le Greffier, veuillez annoncer l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire
8 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
10 Avant de passer à huis clos pour poursuivre l'interrogatoire principal de
11 notre Témoin D9, j'aimerais informer l'Accusation que la demande, voire
12 répondre à la thèse Davidovic, est en train d'être étudiée par la Chambre
13 et nous espérons vous donner une réponse très rapidement pour savoir si on
14 vous permet ou non de répliquer.
15 Y a-t-il d'autres points de procédure à traiter ? Sinon, passons à huis
16 clos.
17 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je savoir comment la demande a été
18 transmise à la Chambre parce que personnellement, je n'en n'avais pas
19 connaissance.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai cru comprendre que c'était une
21 demande informelle, officieuse. La situation n'est pas très claire peut-
22 être. Quand on parle de requêtes, certes, c'est simple, on sait que l'autre
23 partie peut répondre et pour toutes les nouvelles thèses, on demande
24 l'approbation de la Chambre, alors que là, la Chambre a demandé à la
25 Défense de faire un mémoire et d'un point de vue procédural, je ne sais pas
26 -- ce n'est pas très clair de savoir si l'Accusation pouvait répondre ou
27 pas. C'était une demande tout à fait informelle qui a été envoyée aux
28 assistances juridiques, et la Chambre doit décider ce qu'elle doit faire.
Page 18989
1 S'il y a des points que vous vouliez soulever, Monsieur Josse, là-dessus --
2 M. JOSSE : [interprétation] Oui, j'aimerais soulever quelque chose,
3 Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 M. JOSSE : [interprétation] Oui, j'aimerais soulever quelque chose. Je sais
6 que très généralement, c'est M. Stewart qui s'occupe des points de
7 procédure, mais si une demande se fait de façon officieuse, et ensuite, il
8 y a une décision publique là-dessus -- enfin c'est neutre, d'ailleurs, la
9 Défense doit être au courant avant qu'on fasse l'annonce publique.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je n'ai pas utilisé les
11 termes très judicieux. J'aurais peut-être mieux fait de dire que
12 l'Accusation avait demandé des éclaircissements sur sa position en matière
13 de procédure pour ce qui est de cette demande Davidovic, et c'est à la
14 Chambre de savoir si l'Accusation peut répondre ou non. La Chambre ne
15 considère pas que c'est une demande de nouvelles écritures supplémentaires
16 par rapport à ce qui est permis au titre du Règlement. Si M. Stewart veut,
17 bien sûr, dire quelque chose à ce propos, il peut le faire.
18 M. JOSSE : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est --
20 M. JOSSE : [interprétation] Oui, j'ai fait mon observation et je vais
21 parler avec M. Stewart.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 M. HARMON : [interprétation] Nous allons attendre de voir la décision de la
24 Chambre de première instance à laquelle nous en sommes encore à la
25 rédaction, mais nous ne l'aurions pas déposée avant d'avoir une réponse
26 nette de la Chambre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est normal.
28 M. HARMON : [interprétation] Merci.
Page 18990
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas quand même un point de
2 procédure important. Certes, le problème Davidovic est suffisamment
3 important pour ne pas être enfoui sous des détails de procédure. Mais il
4 faut quand même qu'on se concentre sur le fond et non sur la forme parce
5 que la forme n'est qu'un autre problème tout à fait annexe finalement.
6 M. JOSSE : [interprétation] Je le vois bien.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
8 M. JOSSE : [interprétation] Comme la Chambre le sait, la Défense considère
9 que c'est un point extrêmement important.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va vraiment se concentrer
11 sur le fond et ne pas se laisser poser par la forme.
12 Passons maintenant à huis clos ou on était à huis clos ?
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Non, nous étions en audience publique.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, voudriez-vous, s'il
16 vous plaît, faire entrer le Témoin D9 dans le prétoire.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
18 [Audience à huis clos]
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 18991
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Pages 18991-19055 expurgées. Audience à huis clos.
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 19056
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 [Audience publique]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.
27 La question dont j'aimerais que nous parlions rapidement est une question
28 qui résulte de nos débats précédents et le but est de déterminer ce qu'il
Page 19057
1 en est de ce que j'appellerais l'affaire Davidovic. La Défense a demandé à
2 ce qu'aucune décision définitive ne soit prise avant qu'elle n'ait eu la
3 possibilité de réagir, comme d'ailleurs l'Accusation. Très franchement, la
4 Chambre serait plus encline d'autoriser l'Accusation à réagir d'abord, mais
5 puisque nous nous sommes engagés à vous donner la possibilité d'intervenir,
6 la Chambre tient, auparavant, à prononcer quelques mots.
7 D'après les éléments dont dispose la Chambre, il est impossible aux Juges
8 d'exclure la possibilité que la question et le problème aient été mal
9 compris. Pourquoi est-ce que nous ne pouvons pas déterminer si vous avez
10 bien compris ou mal compris les choses ? Parce que la Chambre a dû subir
11 des retards supplémentaires dans l'obtention d'un certain nombre de
12 documents. Puisque nous ne savons pas en quoi consistent et ce que disent
13 ces documents, nous ne pouvons pas, en ce moment, nous prononcer quant au
14 fait de savoir si vous avez bien ou mal compris les choses.
15 Mais je tiens à être tout à fait clair, la question est la suivante :
16 M. Davidovic a été contre-interrogé avec ce que je qualifierais, pour le
17 moins, de mots assez forts. La question qui se pose consiste à savoir si la
18 Défense disposait d'éléments factuels suffisamment solides pour imposer un
19 traitement aussi énergique à
20 M. Davidovic. La Chambre aimerait apprendre de la bouche du représentant de
21 la Défense quels étaient les éléments factuels qui lui avait permis de
22 prononcer des mots aussi forts à l'époque. La Chambre a demandé à obtenir
23 ces éléments et s'est vu opposer, à deux reprises, une réponse consistant à
24 dire que les éléments en question étaient confidentiels, couverts par le
25 secret des relations avocat/ client. Autrement dit, la Défense ne pouvait
26 pas répondre à la question des Juges et la Chambre se demande si tel est
27 bien le cas. Si, par exemple, il ne pourrait s'agir d'éléments qui étaient
28 publics et pour lesquels la Chambre aurait les plus grandes difficultés à
Page 19058
1 comprendre qu'elles puissent être couvertes par le secret qui lie les
2 relations avocat/client. Par conséquent, la Chambre a demandé à la Défense
3 de s'expliquer plus avant quant à la teneur exacte de ces éléments.
4 Ce que craignent les Juges de cette Chambre, c'est que le problème
5 pourrait consister, pour la Défense, à chercher un moyen de saper la
6 crédibilité du témoin sans disposer d'éléments suffisants pour ce faire car
7 bien entendu, si on applique les adjectifs de voleur, délinquant criminel,
8 menteur à quelqu'un, cela ne signifie pas automatiquement que la personne
9 qui subit ces adjectifs a commis le moindre vol dans sa vie ou a prononcé
10 le moindre mensonge au cours de sa vie. Cela, nous ne le savons pas.
11 Ce que nous tenons à éviter, c'est que la contestation de la
12 déposition de M. Davidovic de cette façon se confonde peu ou prou avec
13 l'ensemble de la déposition, avec le problème de procédure. Nous discutons,
14 en ce moment, d'un point qui est strictement limité au fait de savoir si
15 traiter de cette façon M. Davidovic était justifié par des éléments de fait
16 car la possibilité existe encore que la Défense ait eu des motifs tout à
17 fait justifiés pour soumettre
18 M. Davidovic à un traitement aussi énergique en l'accusant, en d'autres
19 termes, d'être menteur, voleur ou criminel. Mais il faut que la Défense en
20 apporte la preuve dans une étape ultérieure et elle s'apprête peut-être à
21 le faire. S'il s'avère que la Défense ne dispose pas d'éléments suffisants
22 à justifier l'emploi de tels termes à l'encontre de M. Davidovic et que
23 cela n'ait été fait que dans une tentative de démontrer que le témoignage
24 de M. Davidovic n'était pas crédible ou fiable, dans ce cas, il serait
25 inacceptable que ce traitement ait été imposé à M. Davidovic.
26 Par conséquent, en ce moment - c'est la question que pose
27 l'Accusation - nous sommes uniquement concentrés sur l'aspect procédure de
28 la question, à savoir, est-ce que la Défense avait des moyens suffisants,
Page 19059
1 des motifs suffisants pour utiliser ce genre de qualificatifs à l'encontre
2 de M. Davidovic au cours de son
3 contre-interrogatoire. C'est la question, seule et unique, dont nous
4 traitons en ce moment.
5 Bien entendu, la Chambre recevra les éléments de preuve
6 relatifs à M. Davidovic, susceptibles éventuellement de démontrer que M.
7 Davidovic n'était pas un témoin fiable ou crédible. Mais la Chambre est
8 surprise, dans ces conditions, de voir que la Défense souhaite s'exprimer
9 avant que les Juges n'aient obtenu ces éléments.
10 Si, après ces arguments supplémentaires de la Défense, les
11 documents en question ne sont pas fournis aux Juges ou s'il apparaît qu'ils
12 n'étaient pas couverts par le secret qui lie l'avocat à son client, la
13 Chambre n'acceptera pas d'attendre longtemps de toute façon pour obtenir
14 ces documents, mais elle tient à ce que des documents complémentaires lui
15 soient fournis qui prouvent qu'un tel traitement pour le témoin, M.
16 Davidovic, était justifiable.
17 Pour l'instant, sur la base des débats qui ont déjà eu lieu, nous sommes,
18 du côté des Juges, dans l'idée que nous allons recevoir des documents
19 complémentaires et nous ne savons pas encore, d'ailleurs, si la Défense à
20 l'intention d'utiliser ces documents pour contester la véracité de la
21 déposition de M. Davidovic. C'est un problème différent de celui dont nous
22 discutons pour le moment. Ces documents auraient pu sans doute être
23 présentés pendant la présentation des moyens de preuve de la Défense, mais
24 la Chambre se rend compte que compte tenu de la brièveté de la réponse de
25 l'Accusation, le temps vous a peut-être manqué. Nous savons que vous avez
26 beaucoup de travail et qu'il y a certains éléments qui sont couverts par le
27 secret de la relation avocat/client sans aucun doute. Pour le moment, dans
28 la tête des Juges, règne une certaine confusion.
Page 19060
1 Je propose que la Défense fasse clairement connaître sa position, disons,
2 demain et qu'elle nous dise clairement demain si elle s'oppose à ce que
3 l'Accusation réagisse, auquel cas, la Chambre accordera à la Défense cinq
4 minutes, pas plus, pour expliquer sur quoi la Défense fonde son objection
5 selon les lignes que j'ai indiquées dans les dernières minutes. A ce
6 moment-là, la Chambre décidera si, oui ou non, elle suivra son inclination
7 qui la pousse à accorder la possibilité d'un droit de réponse à
8 l'Accusation.
9 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous dire
10 quatre choses. D'abord, oui, c'est vrai, Me Stewart a beaucoup de travail
11 en ce moment et je ne parle pas, d'ailleurs, que de lui. Puis,
12 deuxièmement, Me Stewart n'a peut-être pas participé au débat ce matin, je
13 m'exprime en mon nom personnel, je ne fais pas nécessairement objection à
14 ce que l'Accusation se voit accorder un droit de réponse. Je ne sais pas
15 dans quelle mesure, d'ailleurs, je peux m'y opposer, mais plus
16 d'informations les Juges reçoivent, mieux c'est. Sans consulter Me Stewart,
17 je prends la responsable de décider par moi-même, au nom de la Défense, de
18 dire que celle-ci serait très satisfaite que les deux parties puissent être
19 entendues sur cette question.
20 En deuxième lieu, ce que demande la Défense, c'est finalement qu'une
21 audience orale ait lieu avant que les Juges ne rendent une décision
22 définitive sur cette question. Ce que vous venez de dire, en partie,
23 Monsieur le Président, illustre assez bien les raisons pour lesquelles ceci
24 serait tout à fait important car il importe que tous ces problèmes soient
25 bien définis et que la Défense puisse présenter ses arguments par rapport à
26 toute question qui demeurerait dans l'esprit des Juges.
27 En troisième lieu, je dirais que bien entendu, nous avons tenu compte de ce
28 que vous avez dit, mais la Défense et là encore, je m'exprime en mon nom
Page 19061
1 personnel, n'a peut-être pas très bien compris où tout cela va et quel est
2 l'objet de cette question de procédure en ce moment.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objet, c'est de définir si, oui ou
4 non, il était équitable de traiter M. Davidovic comme la Défense l'a
5 traité, s'il y avait de bonnes raisons ou pas pour demander à un témoin :
6 "Est-ce que vous êtes un délinquant ou un criminel ?" C'est le premier
7 stade. Puis, la Chambre n'autorisera pas de telles questions au témoin, si
8 la chose ne s'avère pas justifiée. Au cours du contre-interrogatoire, si on
9 traite quelqu'un de criminel, il faut qu'il y ait de bonnes raisons de le
10 faire, si on l'accuse de tel ou tel délit, d'une atteinte au droit de la
11 religion, par exemple, il faut qu'il y ait des éléments factuels qui
12 permettent de le faire car un témoin n'est pas censé être traité de cette
13 façon, en général. Voilà, le motif, c'est qu'il faut que les bonnes raisons
14 d'agir ainsi soient présentées.
15 Puis, l'objet général de cet exercice, c'est de déterminer si, oui ou
16 non, il était équitable ou pas de traiter ainsi M. Davidovic, comme la
17 Défense l'a traité. Voilà quel est l'objet de tout cela.
18 M. JOSSE : [interprétation] Je voulais simplement dire que la Chambre
19 pourrait, pendant une semaine, consacrer une heure des débats à cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre attend depuis plusieurs mois
21 que la question Davidovic soit réglée, et elle n'a pas l'intention
22 d'attendre plus longtemps, d'autant plus que je répète que nous ne sommes
23 pas en train de nous prononcer sur l'autorisation qui sera accordée ou pas
24 de réagir à telle ou telle partie. Nous sommes en train de traiter
25 exclusivement et de manière très strictement définie le problème de
26 procédure qui n'est pas sans importance non plus. C'est une question de
27 procédure qui porte sur le témoignage de Davidovic, mais sur tous les
28 témoignages de façon plus générale également, à savoir, est-ce qu'il est
Page 19062
1 opportun et juste de traiter un témoin de cette façon ? Savoir si ce
2 témoignage doit être considéré comme conforme à la vérité ou pas, c'est une
3 question complètement différente, ce n'est pas celle dont nous parlons
4 maintenant. Il s'agit du traitement auquel un témoin peut s'attendre et a
5 droit dans un prétoire.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons aller un pas plus avant, à
8 savoir, nous demandons à l'Accusation si elle souhaite réagir et la
9 Chambre, ensuite, se penchera sur cette demande d'argumentation orale, mais
10 elle aimerait savoir si l'Accusation souhaite réagir.
11 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez résumer très
12 rapidement et de façon très claire quelle est la préoccupation de
13 l'Accusation s'agissant des dépôts d'écriture datant d'hier. Nous estimons
14 que la question est devant la Chambre depuis de très nombreux mois. Cette
15 question doit être réglée d'une façon claire. Elle a été présentée,
16 d'ailleurs, par nous à plusieurs reprises et notre avis, Monsieur le
17 Président, c'est qu'il n'est pas nécessaire de débats complémentaires sur
18 cette même question. Nous sommes d'avis, cela étant, qu'une solution doit
19 être trouvée et ce, rapidement. Nous disons, Monsieur le Président, qu'un
20 temps suffisant a déjà été consacré à cette question si tant est qu'elle
21 manquait de clarté au départ et que maintenant, nous en sommes arrivés à la
22 fin des débats sur cette question et qu'une solution doit être apportée.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre que vous
24 dites que toutes sortes d'erreurs ont été commises par l'Accusation,
25 qu'elle les retire maintenant et qu'elle ne souhaite plus répondre ? Parce
26 que j'avais cru comprendre que c'était l'inverse que vous demandiez.
27 M. HARMON : [interprétation] Nous sommes prêts à présenter notre réaction,
28 si la Chambre nous autorise à la présenter. Mais nous pensons que --
Page 19063
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous mettez par écrit à peu près ce
2 que je viens de dire, à savoir qu'il y avait ce problème des documents
3 couverts ou non par le secret des rapports entre avocat et client et que
4 pas mal de temps s'est écoulé, que la Chambre voit les choses d'une façon
5 pratiquement identique à l'Accusation, ce qui est peut-être le cas ou peut-
6 être pas, d'ailleurs, nous pourrions en discuter, mais en tout cas, vous
7 pourriez peut-être mettre par écrit ce qui a été dit ici et ce qui, si j'ai
8 bien compris, fait l'objet d'un accord, d'un acquiescement de la part de
9 l'Accusation.
10 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas mis par écrit nos arguments,
11 Monsieur le Président, parce que --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne demande pas instamment à
13 l'Accusation de mettre tout cela par écrit, mais vous pourriez peut-être
14 penser à le faire, si cela pouvait améliorer les choses et nous pourrions
15 reprendre cette question, disons, mardi prochain. J'invite aussi la Défense
16 à réfléchir très précisément à ce qu'elle souhaite dire au cours de cette
17 audience orale, de cet examen oral.
18 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je sais qu'il est tard,
19 mais je voudrais dire quelque chose qui vous sera peut-être utile. Je ne
20 comprends pas très bien ce que seraient les conséquences d'une autorisation
21 accordée par la Chambre à l'Accusation de réagir. Ceci ne semble pas
22 vraiment fondamental pour l'avocat que je suis. Je ne vois pas très bien en
23 quoi cela pourrait affecter le sort de mon client. J'ai bien peur de ne pas
24 très bien avoir compris les choses.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les choses ne vont pas plus loin que ce
26 que j'ai déjà dit, à savoir, est-ce que, oui ou non, l'emploi de termes
27 aussi forts que ceux qui ont été utilisés à l'encontre de M. Davidovic est
28 justifié ou pas. Maintenant, si vous me demandez s'il n'y a pas de bon
Page 19064
1 motif pour contester plus avant la déposition du témoin, c'est un autre
2 problème. Pour l'instant, je ne parle que et strictement de la façon dont
3 le témoin en question a été traité dans ce prétoire. Je ne dis pas un mot
4 de la façon dont il convient d'apprécier la déposition du témoin ou s'il
5 faut ou ne faut pas exclure cette déposition parce que les Juges auraient
6 les plus grandes difficultés à se prononcer sur ce point en l'instant
7 actuel. Il est impossible pour les Juges de déterminer maintenant si la
8 liberté de répondre aux questions qui lui sont posées sera retirée au
9 témoin. Pour l'instant, nous en sommes simplement aux problèmes de
10 procédure. Nous ne pensons pas à d'autres conséquences négatives que vous
11 avez probablement à l'esprit.
12 M. JOSSE : [interprétation] Je pense -- en tout cas, c'est la raison pour
13 laquelle j'ai exprimé un désir très vif que quelques instants soient
14 consacrés, au cours des débats oraux, à cette question. Dans une métaphore
15 anglaise, j'ai lancé le bal, pourrais-je dire. Mais je pense que l'abcès
16 doit être crevé. C'est une évidence. Nous avons fait état d'allégations
17 assez graves et si la Chambre estime que nous en avons fait état sans
18 fondement suffisant, il faut que le problème soit réglé.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 M. JOSSE : [interprétation] Dans nos arguments, nous avons parlé de
21 documents fournis par des enquêteurs, à la demande de
22 M. Krajisnik, qui permettaient de penser que ce témoin était un menteur.
23 Quant à des délits ou des crimes, très franchement, selon les informations
24 reçues par nous où ce témoin aurait participé à certaines activités assez
25 particulières, nous avons agi sur instruction de notre client. Cela ne
26 signifie pas qu'il s'agit d'un criminel, mais de quelqu'un qui ment.
27 S'agissant des détails, je crois que nous ne pouvons que nous arrêter
28 là pour le moment.
Page 19065
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La question, c'est de savoir si
2 lorsque M. Krajisnik vous dit que quelqu'un ment, est-ce que cela justifie
3 de le traiter de menteur en plein prétoire ? Parce que sa déposition
4 s'écarte un peu de --
5 M. JOSSE : [interprétation] Absolument, parce que j'invite les Juges de la
6 Chambre à se souvenir de ce dont parlait le témoin exactement au moment où
7 cela s'est passé, de ce qu'il disait des activités de M. Krajisnik.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. JOSSE : [interprétation] M. Krajisnik affirme que ce que disait le
10 témoin ne correspond pas à la vérité.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que les circonstances permettaient
13 certainement de qualifier ce témoin de menteur.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'aimerais mieux comprendre.
15 Il semble qu'il y ait divergence dans la pratique entre les différentes
16 versions avancées dans le cadre du système contradictoire et heureusement,
17 la chose peut être surmontée.
18 Il faut revenir sur cette question, c'est évident. Si l'Accusation
19 souhaite répondre, elle doit mettre sa demande par écrit dans les cinq
20 jours qui viennent.
21 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience jusqu'à
23 demain matin, nos excuses aux interprètes et techniciens. Demain, 9 heures,
24 dans le même prétoire.
25 --- L'audience est levée à 14 heures 00 et reprendra le jeudi
26 24 novembre 2005, à 9 heures 00.
27
28