Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 6 décembre 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 39.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs.

6 Monsieur le Greffier, je vous prie de citer l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

8 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

10 Monsieur Stewart, avant de demander à l'Huissière d'introduire le témoin

11 dans le prétoire, pourriez-vous nous donner une évaluation du temps dont

12 vous aurez encore besoin.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, certainement. Je

14 crois pouvoir terminer la première session de cette partie cet après-midi.

15 Je crois que j'aurais besoin d'une heure simplement. Voilà.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il serait bon de pouvoir

17 discuter de quelques questions de procédure, mais cela pourra être fait

18 peut-être après la première pause.

19 Madame l'Huissière, je vous prie de faire entrer le témoin dans le

20 prétoire.

21 Maître Stewart, simplement pour vous informer de l'une des questions que je

22 voulais aborder. Je ne demande pas qu'on en parle à ce moment-ci, qu'on

23 discute de la chose, c'est-à-dire que je vous donne un préavis de deux

24 semaines pour nous donner les résumés de témoins, c'est-à-dire que vous

25 nous avez déjà informé du fait qu'il semble y avoir des omissions de temps

26 à autre. Il y a quelques retards.

27 [Le témoin être introduit dans le prétoire]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tout ce que je voulais vous dire,

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1 afin que vous puissiez en prendre connaissance aussi. C'est tout.

2 Bonjour, Madame Hrvacanin. Avant de vous rappeler que vous êtes

3 encore liée par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier, je

4 voudrais admettre que j'ai oublié de dire au témoin de ne pas parler de son

5 témoignage à qui que ce soit, du témoignage qu'elle a déjà fait ou du

6 témoignage qu'elle allait rendre. Je me suis rendu compte simplement après

7 la session, hier, que j'avais complètement oublié et omis de donner cet

8 avertissement au témoin.

9 Madame, est-ce qu'on vous a informé du fait que vous ne devrez pas

10 vous entretenir avec qui que ce soit de votre témoignage ? Est-ce que le

11 service chargé des Témoins et des Victimes vous a informé de cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Mme Rita du service m'en a

13 informé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Puis-je en conclure que vous avez

15 suivi les consignes ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis entretenue seulement avec mon mari

17 et je lui ai parlé de son état de santé.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis vraiment navré d'avoir omis de

19 vous donner cette consigne. Je suis heureux maintenant de savoir que Mme

20 Hrvacanin a reçu cette consigne par le service chargé des Victimes et des

21 Témoins.

22 Je vous écoute maintenant, Monsieur Stewart.

23 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président,

24 j'aurais dû réagir, j'aurais dû vous rappeler. Si cela peut vous

25 réconforter, j'avais déjà informé Mme Hrvacanin qu'elle ne devrait pas

26 communiquer avec d'autres personnes pendant son témoignage.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

28 Madame Hrvacanin, je souhaiterais maintenant vous rappeler que vous êtes

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1 encore liée par la même déclaration solennelle que vous avez prononcée

2 hier.

3 Maître Stewart.

4 LE TÉMOIN : SLOBODANKA HRVACANIN [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Interrogatoire principal par M. Stewart: [Suite]

7 Q. [interprétation] Madame, s'agissant de la fréquence de vos visites à

8 Sarajevo, vous nous avez parlé des réunions auxquelles vous avez participé

9 en tant que membre du conseil exécutif et dites-nous en 1990 et après, vous

10 êtes devenu membre du conseil exécutif, quel était le nombre de personnes

11 qui, normalement, étaient présentes aux réunions du conseil exécutif, aux

12 réunions lorsque vous étiez présente également ?

13 R. Au début, c'étaient de 20 à 25 personnes.

14 Q. Au début, lorsque vous alliez aux réunions du comité central, du

15 conseil exécutif, qui présidait les réunions ?

16 R. C'était le président Karadzic.

17 Q. Est-ce que la situation est demeurée la même, c'est-à-dire, au cours de

18 l'année 1990 jusqu'en 1992, chaque fois que vous alliez aux réunions du

19 conseil exécutif, le Dr Karadzic était-il toujours là ?

20 R. Oui, c'était ainsi.

21 Q. Arrivait-il que le Dr Karadzic ne soit pas présent lors des réunions du

22 conseil exécutif ?

23 R. Non, il était toujours présent aux réunions du conseil exécutif.

24 Q. Y avait-il d'autres personnes du SDS, des hauts représentants du SDS

25 qui n'étaient pas peut-être toujours présents, pour des raisons pratiques,

26 ne pouvaient pas être toujours présents ?

27 R. Lors des réunions du conseil exécutif, je dois dire que c'était la

28 plupart du temps des membres du conseil exécutif. Il était assez rare que

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1 d'autres personnes soient présentes, outre Mme Plavsic qui ne faisait pas

2 partie du conseil exécutif, mais elle était présente assez souvent aux

3 réunions du conseil exécutif.

4 Q. Y avait-il d'autres hauts représentants du SDS qui, eux, étaient très

5 souvent présents aux réunions du conseil exécutif ?

6 R. Je ne suis pas tout à fait certaine si j'ai bien compris votre question.

7 Vous voulez dire s'il y avait d'autres personnalités ? J'ai dit que les

8 membres du conseil exécutif étaient présents pour la plupart du temps. Je

9 crois que cette réponse répond à la question que vous m'avez posée, il y a

10 quelques instants.

11 Q. Je veux prendre la chance de donner quelques noms. Je ne sais pas si M.

12 Tieger réagira --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait, Maître Stewart, que le

14 témoin n'avait pas tout à fait bien saisi votre question. C'est peut-être

15 une question d'interprétation, mais la façon dont elle répond, lorsqu'elle

16 dit qu'elle a déjà répondu à votre question, semblerait indiquer que

17 l'interprétation n'était peut-être pas nécessairement précise. Avant de se

18 lancer dans ce nouvel exercice qui consisterait à citer des noms, je vous

19 demanderais peut-être de reformuler votre question et de la répéter ou je

20 vais le faire pour vous. Vous avez dit qu'aux réunions du conseil exécutif,

21 les personnes du conseil exécutif étaient toujours présentes et que

22 d'autres personnes venaient assez rarement. Même si les autres personnes

23 venaient rarement, est-ce qu'il se peut que certaines personnes

24 participaient également aux réunions, sinon pas de façon fréquente, mais au

25 moins, de façon régulière ? Est-ce que vous pourriez nous donner quelques

26 noms de personnes qui venaient, qui étaient présentes aux réunions du

27 conseil exécutif, outre Mme Plavsic qui, elle, ne venait pas toujours,

28 comme vous nous l'avez dit ?

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1 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai du

2 mal avec la question que vous avez posée. Vous avez dit que certaines

3 personnes n'étaient pas présentes ou que certaines personnes étaient

4 présentes rarement, sinon pas fréquemment, de façon régulière et il me

5 semblerait que cela crée encore plus de confusion.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

7 Pourriez-vous nous donner quelques noms des représentants du SDS, outre Mme

8 Plavsic que vous nous avez déjà mentionnée, qui ne venait pas, elle,

9 toujours aux réunions ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Outre les membres du comité central, il y

11 avait également des membres du conseil exécutif; c'est le conseil exécutif

12 de ce comité central. S'ils étaient présents, à ce moment-là, ils avaient

13 des questions à poser. Les Serbes sont des personnes qui aiment tout

14 connaître, ce sont des personnes qui ne font pas énormément confiance à

15 tout le monde. Il était tout à fait habituel que ces personnes viennent aux

16 réunions. Il y avait également le feu vice-président Koljevic. Il

17 participait également aux réunions. Il y avait d'autres personnes. Pour ce

18 qui est des autres personnes, des personnalités connues du monde politique,

19 je ne les ai pas vues, en 1990, participer aux réunions du comité central.

20 M. STEWART : [interprétation] Je souhaiterais donner quelques noms pour les

21 personnes qui étaient les plus importantes au sein du conseil du comité

22 principal du SDS. Je souhaiterais citer quelques noms. Je ne sais pas si Me

23 Tieger aurait des objections à faire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous auriez

25 des objections à soulever ?

26 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître.

28 M. STEWART : [interprétation]

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1 Q. Nous avons parlé des personnes hauts placées du comité central. Il y

2 avait M. Ostojic, M. Dukic, Mme Plavsic et bien sûr, le Dr Karadzic; nous

3 avons déjà parlé de lui, bien sûr.

4 M. STEWART : [interprétation] Je ne vois pas M. Tieger s'effondrer de

5 consternation et d'horreur. Je me permets de poser cette question.

6 Q. Parmi ces personnes que je viens d'énumérer, Mme Hrvacanin, vous avez

7 déjà mentionné le Dr Karadzic, vous avez déjà évoqué le nom de M. Koljevic.

8 Maintenant, de toutes les personnes que j'ai énumérées, est-ce que vous

9 pourriez nous dire si ces personnes, si elles assistaient aux réunions de

10 façon fréquente ?

11 R. M. Velibor Ostojic était présent à toutes les réunions. Vous avez

12 mentionné M. Dukic, M. Rajko Dukic; il était toujours présent à toutes les

13 réunions. Vous avez également évoqué le nom de M. Krajisnik. Ce dernier

14 était, à partir de 1991, devenu membre du comité central. Jusqu'en 1990, il

15 n'avait jamais pris part aux réunions du comité principal, non pas

16 toujours, mais il venait aux réunions, pas peut-être fréquemment non plus.

17 Q. Madame Hrvacanin, il y a quelques instants, vous nous avez parlé de M.

18 Krajisnik. Vous avez dit qu'en 1991, il est devenu membre du comité

19 principal. Vous avez dit qu'en 1990, il n'a pas pris part aux réunions du

20 comité principal. Est-ce que M. Krajisnik n'a jamais pris part aux réunions

21 du comité principal avant qu'il ne devienne membre du conseil en 1991 ?

22 R. Non, jamais. Je le dis en toute connaissance de cause.

23 Q. Très bien. Après qu'il soit devenu membre du comité principal, est-ce

24 que vous pouvez nous dire à quelle fréquence

25 M. Krajisnik était présent aux réunions du comité central ?

26 R. J'ai dit qu'il ne venait pas souvent. Ce n'était pas fréquent. Il

27 m'arrivait de le voir aux réunions, lors des réunions du conseil du comité

28 principal. Il n'avait pas une influence particulière sur les autres

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1 personnes. Il écoutait plutôt. Il lui arrivait assez rarement de prendre la

2 parole aux réunions du comité principal.

3 Q. Pendant cette période pendant laquelle vous preniez part aux réunions

4 du conseil principal --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Madame Hrvacanin,

6 vous avez dit : "Non. Ce n'était pas très fréquent," alors que le

7 transcript qui fait état de l'une de vos réponses précédentes se lit comme

8 suit : "Jusqu'en 1990, il n'avait jamais pris part aux réunions du comité

9 principal. Il n'était pas toujours présent, mais il était présent souvent."

10 Quelques lignes plus loin, vous dites : "J'ai dit que oui, il était

11 présent, que ce n'était pas très fréquent," alors que ce que nous avons

12 entendu dans les écouteurs, c'est qu'il était présent assez souvent.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a

14 peut-être une erreur. J'ai dit que M. Krajisnik n'était pas membre du

15 comité central jusqu'en 1990 et il n'avait jamais participé aux réunions du

16 comité principal ou du comité directeur.

17 M. STEWART : [interprétation]

18 Q. Mais Madame --

19 R. Alors --

20 Q. Je vous demande -- je vais vous interrompre quelques instants. Le

21 Président vient de vous donner lecture de la réponse que vous avez donnée.

22 Vous aviez dit que "jusqu'en 1990, il n'avait pas participé aux réunions du

23 conseil principal." Je vous ai demandé une question suivante en guise de

24 précision et je vais maintenant vous poser une question directrice. Je

25 crois qu'il est propice de le faire à cette étape-ci. Vous avez dit que M.

26 Krajisnik n'est pas devenu membre du comité central jusqu'en 1990 [comme

27 interprété]; est-ce que c'est exact ?

28 R. J'entends de la musique dans mes oreilles.

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1 Q. Oui, voilà, nous entendons une très belle musique. C'est très agréable,

2 mais cela nous dérange quelque peu.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis le seul qui n'entend pas de

4 musique.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je suis déconcentrée et je n'ai

6 pas très bien saisi la question de Me Stewart puisque j'entendais de la

7 musique.

8 M. STEWART : [interprétation]

9 Q. Madame Hrvacanin, je suis tout à fait certain que nous allons régler

10 votre problème de musique. Ne vous inquiétez pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hrvacanin, non, vous savez,

12 personne n'a mis de la musique dans vos oreilles pour vous déconcentrer. Je

13 vous en donne l'assurance. La musique n'est plus là, n'est-ce pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, exactement, je ne l'entends plus.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reprendre votre question, je

16 vous prie, Maître Stewart.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Il est tout à fait clair que M. Krajisnik n'était pas membre du comité

20 principal jusqu'en 1991; est-ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Avant qu'il ne devienne membre du comité principal, il ne participait

23 pas aux réunions du comité principal; est-ce exact ?

24 R. Oui, c'est tout à fait exact.

25 Q. Ce que je souhaiterais vous demander maintenant, c'est de vous

26 concentrer et d'informer les Juges de la Chambre de la chose suivante :

27 Selon votre souvenir, après que M. Krajisnik est devenu membre du comité

28 principal, à quelle fréquence participait-il aux réunions de ce comité en

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1 question ?

2 R. Lorsque M. Krajisnik est devenu membre du comité principal, il était

3 présent, mais il ne venait pas aux réunions de façon régulière. C'est

4 seulement lorsque le temps lui permettait. Il était président de

5 l'assemblée et lorsqu'il avait le temps, lorsqu'il était libre, il venait

6 aux réunions. Maintenant, à quelle fréquence il venait, je ne peux pas vous

7 le dire. Je ne peux pas vous dire si c'était cinq fois, dix fois. Je n'ai

8 pas analysé la question à l'époque, je suis vraiment désolée. Je peux vous

9 dire qu'il ne venait pas fréquemment.

10 Q. Les réunions du comité principal auxquelles vous aviez participé,

11 Madame Hrvacanin, on abordait quels genres de questions ? Quel était le

12 type de discussion ? De quoi parlait-on s'agissant du SDS et de la vie

13 politique ?

14 R. La conversation, enfin, les questions étaient abordées de la façon

15 suivante : D'abord, on abordait les questions actuelles de la vie politique.

16 En 1991, je dois vous dire que l'atmosphère était assez tendue. L'armée

17 yougoslave de l'époque s'était retrouvée en Slovénie. Ensuite, en Croatie,

18 c'était la même chose. On avait chassé l'armée de la Croatie et nous étions

19 fort mal à l'aise. Lorsque je parle de "nous," je parle des Serbes, des

20 Croates et des Musulmans. Nous étions tous un peu fébriles. Même si je suis

21 une anticommuniste, personne ne contrôle le communisme que je me suis

22 battue toute la vie contre le communisme, il y a quand même une défense

23 prévue pour chaque personne habitant sur le territoire et c'était cette

24 armée de l'ex-JNA qui, malheureusement, a été expulsée de tous ces

25 territoires. C'était un vrai fiasco qu'elle a subi, qu'elle a vécu.

26 On a parlé de la JNA beaucoup lors des réunions. La JNA nous considérait

27 comme étant des ennemies. Tous les nationalistes étaient des ennemies,

28 indépendamment du fait si ces derniers étaient Musulmans, Croates ou Serbes.

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1 On abordait ce genre de questions. On se demandait ce qui allait se passer

2 si le démantèlement de notre état, la Yougoslavie, arrivait. Nous nous

3 posions la question, à savoir, qui nous défendrait ? Puisque le comité

4 principal était représenté sur l'ensemble du territoire de la Bosnie-

5 Herzégovine, chaque membre du comité principal avait le droit de s'exprimer

6 sur les questions qui étaient importantes, qui étaient actuelles pour la

7 région de laquelle provient cette personne. Chaque personne avait le droit

8 de parler de questions les plus importantes et les plus actuelles. C'était

9 les sujets qui étaient abordés lors de ces réunions du comité principal.

10 Q. Est-ce que le comité principal prenait des décisions ?

11 R. Cela dépend de quoi on parle, de quelle décision.

12 Q. Est-ce que vous dites oui ou vous dites non ? C'est-à-dire oui, le

13 conseil principal pouvait prendre des décisions ?

14 R. Seulement des recommandations. Mais, le conseil principal ne pouvait

15 pas prendre des décisions. Nous étions un parti démocratique qui était basé

16 sur un principe démocratique. Il était impossible de prendre des décisions.

17 On pouvait adopter une conclusion sur un sujet et ces conclusions, des fois

18 pour certaines personnes, étaient des conclusions qui étaient exécutoires,

19 d'autres décisions ne l'étaient pas. C'est-à-dire que ce n'était qu'une

20 recommandation. Il ne fallait pas nécessairement procéder à l'exécution de

21 cette recommandation.

22 Q. A quel organe et à l'intention de qui ces décisions étaient-elles

23 rendues ?

24 R. Ces décisions étaient rendues pour être données aux membres du conseil

25 principal.

26 Q. C'est le conseil principal qui donnait des recommandations à

27 l'intention des membres du conseil principal ? Est-ce que c'est cela que

28 vous voulez dire ? Est-ce que c'était des recommandations qui étaient

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1 données à un groupe ou à des personnes particulières ?

2 R. Non, ce n'était pas individuellement que quelqu'un pouvait recevoir un

3 ordre. On ne disait pas, toi, monsieur tel et tel, tu vas faire ceci ou

4 cela. Mais lorsqu'une conclusion avait été adoptée, à ce moment-là, c'est

5 la première forme d'une recommandation. On disait à ce moment-là il fallait

6 faire ceci ou cela. Par exemple, il y avait des négociations d'un pouvoir

7 tripartite dans les municipalités, alors on disait que tout devrait se

8 faire de la façon la plus pacifique que ce soit, d'établir des autorités

9 locales, et cetera. C'était ce genre de recommandation-là. Personne ne

10 recevait d'ordres, personne ne recevait des recommandations précises. Ce

11 n'était pas un parti qui pouvait donner ce genre d'ordres, mais si un

12 individu ou un groupe n'avait pas suivi de très près les recommandations,

13 il n'y avait aucune sanction de prévu pour cela -- ou tout du moins, moi

14 personnellement, il n'y avait aucune sanction à mon endroit si je ne

15 suivais pas les recommandations qui m'avaient été données ou qui avaient

16 été données plutôt de façon générale.

17 Q. Madame Hrvacanin, est-ce que vous avez déjà été membre du conseil

18 exécutif du SDS ?

19 R. Non, jamais.

20 Q. Est-ce que vous avez pris part aux réunions du conseil exécutif du

21 SDS ?

22 R. Non, jamais.

23 Q. Est-ce qu'on ne vous a jamais invité à prendre part aux réunions du

24 conseil exécutif du SDS ?

25 R. Non, jamais. Personne ne m'a jamais invitée.

26 Q. Est-ce que vous vous attendiez à ce qu'on vous invite ou à ce qu'on

27 vous demande de prendre part aux réunions du conseil exécutif du SDS ?

28 R. Non, je ne m'attendais pas à cela. Mais une fois, je me rappelle avoir

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1 souhaité. J'avais demandé de prendre part aux réunions, de venir aux

2 réunions du conseil exécutif, mais on m'a empêchée. Le président était M.

3 Ostojic à l'époque. Il m'a dit que les personnes qui n'étaient pas membres

4 du conseil exécutif ne pouvaient pas prendre part aux réunions du conseil

5 exécutif et j'ai dit : très bien. J'ai dit que je comprenais.

6 Q. Est-ce que vous étiez en mesure de vous forger une opinion du pouvoir

7 de l'autorité du comité principal et du conseil exécutif dans le cadre de

8 vos fonctions ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde à cette

10 question, pourrais-je demander au témoin d'apporter quelques précisions

11 quant à la réponse qu'elle a donnée précédemment ?

12 Je vais vous donner lecture de votre réponse en anglais : "Je me souviens

13 qu'une fois, je souhaitais venir à une réunion du conseil exécutif, mais on

14 m'en a empêchée. A l'époque, le président était

15 M. Ostojic. Il m'a dit que les personnes qui n'étaient pas membres du

16 conseil exécutif ne pouvaient pas venir aux réunions. J'acquiesçais. J'ai

17 compris que c'était ainsi."

18 Ma question est la suivante : Est-ce que vous vouliez assister à une

19 réunion du conseil principal ou du conseil exécutif ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Du conseil exécutif, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il y a peut-être soit une erreur

22 d'interprétation ou peut-être que j'ai mal compris. Mais très bien. Voilà.

23 Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

24 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, d'avoir attirer

25 notre attention sur ce fait. Bien.

26 Q. Ce que je vous demandais, Madame Hrvacanin, était la chose suivante :

27 Je voulais savoir si vous étiez en mesure de vous forger une opinion sur

28 les pouvoirs, ou sur l'autorité qu'avait le conseil principal et le conseil

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1 exécutif ?

2 R. Le conseil exécutif avait plus de pouvoir. Selon moi, le comité

3 principal était un lieu où on se rencontrait pour débattre de toutes sortes

4 de questions. C'est tout.

5 Q. Est-ce que le conseil principal, a-t-il jamais parlé des six objectifs

6 stratégiques ?

7 R. Non, jamais.

8 Q. Est-ce que le conseil principal a eu l'occasion de parler des cellules

9 de Crise ?

10 R. Non, jamais.

11 Q. Le conseil principal, a-t-il jamais discuté de la variante A et B ?

12 R. Non. Je l'ai déjà dit hier. Jamais.

13 Q. Est-ce qu'on a parlé lors des réunions du conseil principal des divers

14 aspects concernant les négociations internationales relatives à la Bosnie ?

15 R. Non.

16 Q. Etiez-vous présente lorsque, par exemple, un organe du SDS recevait des

17 rapports, des rapports qui faisaient état des négociations internationales

18 et des résultats de ces négociations ?

19 R. Seulement si des membres du conseil principal posaient des questions,

20 soit lorsqu'on se rendait à La Haye ou à Bruxelles pour mener des

21 pourparlers ou des négociations. Seulement lorsqu'un membre posait une

22 question, on faisait un rapport, mais c'était seulement une initiative d'un

23 membre. Ce n'est lorsque quelqu'un voulait vraiment s'enquérir de la

24 situation, mais, sinon, ne parlait pas spontanément de ce genre de chose.

25 Q. Madame Hrvacanin, la question suivante que je souhaiterais vous poser

26 n'est pas contestée, bien sûr, mais dites-nous si, pendant une certaine

27 période, pendant la période de l'été -- jusqu'au milieu d'été 1992, si on a

28 ouvert un corridor entre Banja Luka et Pale, si un corridor avait été

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1 ouvert vers la fin de juin 1992. Puisqu'il y a eu une rupture de

2 communication, est-ce que vous vous êtes rendue à Pale grâce à ce corridor

3 qui avait été établi, puisqu'il y avait des problèmes de communication ?

4 R. Non, jamais.

5 Q. Est-ce que vous avez pris part à la réunion de l'assemblée de la

6 Republika Srpska qui a eu lieu à Banja Luka le 12 mai 1992 ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous souvenez-vous de quoi il a été question lors de cette réunion de

9 l'assemblée ?

10 R. Je crois que Mme Plavsic et que le Pr Koljevic -- jusqu'à cette époque

11 -- ou plutôt, ils avaient été élus lors des élections multipartites à ce

12 moment-là. Ils étaient devenus membres de la présidence de Bosnie-

13 Herzégovine et ils exerçaient cette fonction jusqu'à cette réunion. C'est

14 pendant cette réunion qu'on a proposé

15 M. Radovan Karadzic et qu'il a été nommé à ce moment-là. Par la suite, j'ai

16 su par les médias que M. Karadzic avait été choisi et élu en tant que

17 président de la présidence, que Mme Plavsic était membre de la présidence,

18 que M. Koljevic était également membre de la présidence, mais que le

19 président de la présidence était le Dr Karadzic, qu'il venait d'être nommé

20 à ce poste-là.

21 Q. En mai 1992, est-ce que vous saviez si l'on avait procédé à la création

22 d'un groupe ou d'un organe qui s'appelait la présidence élargie ?

23 R. Non.

24 Q. En 1992, est-ce que vous saviez si un pouvoir exécutif exercé par M.

25 Krajisnik, dans quelque capacité que ce soit en tant que, par exemple, un

26 dirigeant du SDS -- haut placé du SDS ?

27 R. Non, M. Krajisnik n'était pas haut placé au sein du SDS. Il était

28 membre du comité principal comme tout autre personne. Il a été élu lors des

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1 élections parlementaires en tant que député et il est devenu président de

2 l'assemblée des trois peuples et par la suite, pour ce qui est du peuple de

3 la Republika Srpska ou de l'assemblée serbe. Il n'était pas membre de la

4 présidence élargie. D'ailleurs, la présidence élargie n'existait pas. Il y

5 avait une présidence composée de trois membres : de M. Karadzic, de Mme

6 Plavsic et du Pr Koljevic. Maintenant, pour ce qui est des pouvoirs

7 particuliers conférés à

8 M. Krajisnik, non, il n'en avait pas, outre les pouvoirs qu'il avait au

9 sein de l'assemblée.

10 Q. En 1992 et surtout après cette réunion du 12 mai, à Banja Luka, est-ce

11 que vous avez eu connaissance, personnellement, de quoi que ce soit qui

12 aurait trait aux six objectifs stratégiques ?

13 R. Non, j'en ai entendu parler, mais je n'en sais rien. On n'en parlait,

14 mais je ne savais rien de très particulier là-dessus.

15 Q. Où est-ce que ces discussions ont eu lieu et entre qui ?

16 R. Je parle des médias. Je pense que le plan Cutileiro était discuté par

17 les journalistes et les six objectifs stratégiques. Personnellement, je

18 n'ai rien vu de tout cela.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau aimerait poser une

20 question.

21 M. LE JUGE HANOTEAU : Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur Stewart.

22 C'est à propos d'une réponse du témoin. Parlant de

23 M. Krajisnik, elle dit : "Il est devenu député et représentant des trois

24 peuples, ensuite, il est devenu représentant uniquement de la Republika

25 Srpska."

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que vous n'avez pas très bien saisi,

27 l'interprétation n'est peut-être pas tout à fait précise, Monsieur le Juge.

28 J'ai dit que M. Krajisnik, lors des élections parlementaires multipartites,

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1 se trouvait sur la liste du SDS. Il était député du SDS à ce moment-là,

2 mais il a été élu en tant que président de la République de la Bosnie-

3 Herzégovine pour représenter les trois peuples, les Musulmans, les Croates

4 et les Serbes. Plus tard lorsque l'assemblée a été scindée, lorsqu'il y a

5 eu division, c'est à ce moment-là qu'on ne parlait que du peuple serbe et

6 les députés étaient devenus indépendants. Les députés indépendants étaient

7 venus faire partie du club des députés du SDS.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Dans votre réponse, vous semblez négliger le fait

9 qu'il était aussi président de l'assemblée.

10 M. STEWART : [interprétation] Je veux savoir de quelle assemblée on parle.

11 Il serait peut-être bien de nous dire exactement pour mieux comprendre. --

12 M. LE JUGE HANOTEAU : La Republika Srpska.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Il était président de l'assemblée de

14 la Republika Srpska.

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce que pour vous, cela ne signifie pas justement

16 qu'il avait un rôle plus important que celui de simple député représentant

17 le peuple ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le premier entre les pairs. Tous les

19 députés pouvaient devenir présidents. Ils ont été élus par le peuple. M.

20 Krajisnik a été élu pour être le président de l'assemblée. C'est lui qui

21 dirigeait les travaux de l'assemblée. Mais il n'était pas revêtu d'un

22 pouvoir particulier. Il ne pouvait pas nommer quelqu'un, il ne pouvait pas

23 licencier quelqu'un. Il ne pouvait pas démettre quelqu'un de ses fonctions,

24 quelle que soit ses fonctions. Il ne pouvait pas donner des ordres non plus.

25 Connaissant M. Krajisnik, je pense que ce n'était pas dans sa nature de

26 toute façon. C'est un grand démocrate, un homme tolérant, très tolérant. Il

27 avait un caractère charismatique. Quand il y a eu ces élections

28 multipartites en Bosnie-Herzégovine, il a été élu par les trois peuples. Il

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1 a dirigé les travaux de l'assemblée de façon magistrale. Jamais il y a eu

2 de ton élevé, il n'a jamais insulté qui que ce soit, il n'a jamais interdit

3 à qui que ce soit de prendre la parole et c'est pour cela qu'il était très

4 populaire. Mais il n'avait pas de pouvoir.

5 M. LE JUGE HANOTEAU : En ce qui concerne cette Republika Srpska, est-

6 ce que vous diriez qu'il avait ou qu'il disposait d'une certaine autorité

7 sur ses collègues ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas lui qui était

9 revêtu de plus de pouvoir.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Quelle était cette autorité ? Est-ce que vous pouvez

11 préciser ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ma réponse précédente, j'ai dit que M.

13 Krajisnik ne jouissait pas d'une grande influence, ni sur la police, ni sur

14 l'armée, ni sur le ministre, sur les nominations, ni sur les licenciements.

15 Ses fonctions, ses pouvoirs étaient inscrits dans le cadre de sa fonction

16 qui était prévue, régie par la constitution et par les lois. Je suis

17 désolée, je ne suis pas un juriste, je suis médecin. Mais je peux vous dire

18 ce que je viens de vous dire : dans le cadre des lois constitutionnelles,

19 s'inscrivaient sa fonction et ses pouvoirs.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie, Madame.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, j'aimerais demander

22 à M. Stewart et à M. Tieger de regarder sur la page 14, lignes 12 à 18, la

23 réponse commence comme suit : "L'élection de Mme Plavsic et du Pr Koljevic

24 à la présidence de

25 Bosnie-Herzégovine." Plus tard, dans cette réponse, on utilise encore le

26 mot "présidence." Cela dit, il me semble que cette référence à la

27 présidence, ici, n'est pas une référence à la présidence de la Bosnie-

28 Herzégovine, mais qu'il s'agit de la présidence de la Republika Srpska. Ce

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1 n'est pas explicite, mais cela me semble implicite. Si, pour vous, ce n'est

2 pas la présidence de la Republika Srpska à laquelle on faisait référence,

3 j'aimerais bien qu'on le clarifie tout de suite avec le témoin.

4 M. STEWART : [interprétation] C'est ce que j'ai cru comprendre, en tout cas.

5 M. TIEGER : [interprétation] Moi aussi, j'ai cru comprendre la même chose.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pouvons continuer.

7 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Si le Juge Hanoteau a fini --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il en a terminé avec ses questions.

10 M. STEWART : [interprétation]

11 Q. Madame Hrvacanin, lors de cette réunion du 12 mai, la réunion de

12 l'assemblée de la Republika Srpska, c'est-à-dire, à Banja Luka, le 12 mai

13 1992, pourriez-vous nous dire un petit peu quel était le niveau de

14 satisfaction ou de mécontentement, d'ailleurs, qui régnait entre vous et

15 vos autres collègues actifs au sein du SDS, en ce qui concerne la

16 formulation des fameux objectifs, des objectifs du parti ?

17 R. Je suis désolée. Mais à cette réunion, on n'a pas parlé des objectifs

18 du parti. C'était une assemblée parlementaire, une réunion parlementaire;

19 il y avait des députés, si vous parlez bien de la réunion du 12 mai 1992.

20 Q. Madame Hrvacanin, je parle vraiment de la date, au milieu du mois de

21 mai 1992. Je vous donne une date, c'est à ce moment-là, à cette époque-là,

22 au milieu du mois de mai 1992, que pourriez-vous nous dire de l'ambiance en

23 matière de satisfaction ou mécontentement au sein des membres actifs du

24 SDS, en ce qui concerne la formulation des objectifs du SDS ?

25 R. Lors de cette réunion de l'assemblée, il n'y avait pas de buts du SDS

26 ou d'objectif du SDS. On a juste élu le président Karadzic. Il n'y avait

27 pas d'autres objectifs qui étaient mentionnés ou cités; en tout cas, c'est

28 ce dont je me souviens.

Page 19259

1 Q. Mais en tant que membre du SDS, vous-même, personnellement, étiez-vous

2 contente ou satisfaite des buts du parti, du moins ce qui avait été dit

3 comme étant les buts du parti ? Pensez-vous que c'était suffisamment clair

4 ?

5 R. Oui, cela m'allait. Sinon, je n'aurais pas été membre de ce parti, si

6 je n'avais pas été satisfaite de cela.

7 Q. Revenons à Zenica. Comme vous avez dit aux Juges, vous aviez quitté

8 cette ville. Mais quand vous étiez en train de partir de Zenica et quand

9 vous veniez d'en partir, à la fin février 1992, êtes-vous, plus ou moins,

10 entrée en conflit avec vos ex-amis, ex-collègues de Zenica ?

11 R. Non, jamais. Je n'aime pas les conflits, je suis une personne qui

12 n'aime pas le conflit. J'essaie toujours de trouver un dialogue ou un

13 arrangement.

14 Q. Y a-t-il eu des désaccords de quelque nature que ce soit sur vos

15 activités, les activités que vous entreteniez avec les personnes à Zenica ?

16 R. Oui, il y a eu des désaccords quand même. Mes collègues au travail

17 n'aimaient pas que je fasse partie du SDS. Ils m'ont dit que j'aurais dû

18 quitter ce parti. Mon collègue Alic faisait partie du SDA. J'étais son

19 patron, j'étais le chef de service. Je lui ai dit : "Tu fait partie de ton

20 propre parti et je fais partie du mien." Il m'a dit : "Que dire ?" Mais je

21 n'ai jamais été en conflit avec qui que ce soit.

22 Q. Y a-t-il eu des personnes à Zenica qui auraient fait des choses qui

23 auraient pu entacher votre propre réputation ?

24 R. Oui, oui, bien sûr, c'est arrivé. Quand j'ai quitté Zenica, il y a des

25 gens qui n'aimaient pas trop l'idée que j'avais sauvé ma peau, si je puis

26 dire et que je sois encore en vie. Il y a eu des plans qui visaient à me

27 liquider. Ensuite, ils ont commencé à dire toutes sortes de choses

28 épouvantables sur moi. On a dit que j'avais donné la liste des membres du

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1 SDS et de tous les Serbes aux Musulmans et que sur la base de cette liste,

2 les Musulmans ont arrêté des Serbes, les ont détenus au KP Dom, à Zenica où

3 ils ont été, ensuite, brutalisés, affamés, et cetera. C'est vrai qu'il y a

4 eu un moment -- 300 personnes. M. Milan Mitrovic a, d'ailleurs, écrit un

5 livre là-dessus qui décrit tout ce que les Serbes en Bosnie centrale ont

6 enduré et aussi dans un journal de Banja Luka, le journal Glas Srpski qui

7 était un journal publié à Banja Luka pendant les temps communistes, le nom

8 de ce journal était Glas, pas Glas Srpski. Comme je n'avais pas été tuée

9 par les Musulmans, c'étaient les Serbes qui voulaient ma mort parce qu'ils

10 pensaient que je les avais trahis. J'ai eu beaucoup de problèmes.

11 Q. Madame Hrvacanin, qui aurait dit que vous auriez donné cette liste des

12 membres du SDS ? Est-ce les Musulmans qui ont répondu cette rumeur ?

13 R. Je ne sais pas. C'est une rumeur, j'en ai entendu parler. M. Stojan

14 Zivanovic, professeur à l'université de philosophie de Banja Luka qui était

15 natif de Zenica, il m'a dit, une fois la guerre finie -- j'étais à Zenica

16 et j'ai demandé aux gens -- il a dit qu'il était à Zenica, qu'on lui avait

17 demandé si les Musulmans avaient eu des listes, il a dit non. Mais il leur

18 a dit : il y a des histoires qu'on raconte comme quoi les listes auraient

19 été données. Je ne sais pas qui a répandu ces histoires. En tout cas, je

20 sais que cela vient de Zenica. Je crois qu'on avait des réfugiés qui

21 venaient de Zenica et ils revenaient avec cette rumeur.

22 Q. Madame Hrvacanin, quand vous étiez à Zenica, avez-vous eu accès aux

23 listes des membres du SDS ?

24 R. Non, je n'avais pas accès à ces listes de membres du SDS. C'étaient les

25 services techniques qui étaient en charge de cela et le secrétariat. Je

26 n'ai jamais vu cette liste des membres du SDS. Je pensais que c'était, de

27 toute façon, quelque chose de très privé; pour chaque individu de savoir

28 s'il fait ou non partie d'un parti, ce n'est pas chose publique. Je ne

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1 savais même pas qui était membre du SDS. Les gens que je connaissais de

2 près, certes, je savais si, oui ou non, ils étaient membres du SDS, mais

3 cela n'allait pas plus loin.

4 Q. Quand on dit cette suggestion comme quoi vous auriez donné des listes

5 sur l'appartenance de certains au SDS, y a-t-il la moindre vérité là-dedans

6 ?

7 R. Non, bien sûr. J'ai quitté la ville rapidement. Le directeur de mon

8 institut savait que j'étais partie et je lui disais que j'en avais assez de

9 toutes ces menaces physiques. Je lui ai demandé de partir, je voulais un

10 congé sans solde pour partir. Je lui ai demandé deux mois de congé sans

11 solde, puis, si je n'avais pas trouvé un moyen de vivre à Banja Luka, je

12 pensais revenir à Zenica. Il a été très surpris quand je lui ai dit que je

13 voulais partir. Il m'a dit : Qu'est-ce qui se passe ? Tu ne peux pas

14 partir. On pourra te protéger. Je ne veux pas te perdre. Mais je suis

15 parti, mon mari est resté pendant deux mois à Zenica et c'est lui qui m'a

16 dit que je ne devrais pas revenir, qu'il fallait que je reste là où j'étais

17 à tout prix, que je ne revienne surtout pas.

18 Q. Merci, Madame Hrvacanin.

19 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stewart.

21 Monsieur Tieger. Normalement, on devrait avoir une pause, mais nous avons

22 commencé en retard. Est-ce que vous préférez qu'il y ait la pause

23 maintenant, puis, commencer votre contre-interrogatoire après la pause ou

24 commencer le contre-interrogatoire tout de suite et ensuite, au bout de

25 quinze minutes, peut-être faire la pause ?

26 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je préférerais qu'on fasse la pause

27 maintenant, surtout si on doit parler de points de procédure.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Cela me paraît plus logique.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avant la pause, j'ai quelques

3 questions quand même sur les membres du SDS. Pouvez-vous nous dire un petit

4 peu combien environ, combien de membres du SDS il y avait à Zenica ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous regardez à la liste du plébiscite, on

6 voit qu'il s'agit d'un nombre assez important, 2 à

7 3 000.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifierait que ceux qui ont

9 participé au plébiscite étaient tous membres du SDS ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il y a eu plus de 20 000 personnes qui

11 ont participé au plébiscite.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la liste du plébiscite - et je pense

13 qu'elle n'a pas encore été versée au dossier, en tout cas, pas en ce qui

14 concerne Zenica, où est-ce qu'on peut voir l'appartenance au parti SDS sur

15 cette liste ? Parce que vous dites : "Si vous regardez la liste du

16 plébiscite, on voit qu'il y avait beaucoup."

17 Je parlais de membres du SDS à Zenica. Alors, quand je regarde la liste du

18 plébiscite, comment est-ce que j'arrive à déduire le nombre des membres du

19 SDS ? Y a-t-il une indication quelconque là-dessus ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas indiqué sur la liste. Dieu

21 merci, d'ailleurs, pas de petite case cochée comme quoi on fait partie des

22 membres du SDS si on a participé au plébiscite.

23 Les Musulmans et les Croates qui voulaient vivre dans un état commun ont

24 aussi participé au plébiscite. Il n'y avait pas que les Serbes. Mais je

25 vous dis qu'il y en à peu près 3 000 --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites qu'il y en a 2 ou 3 000.

27 Là, on ne peut pas le déduire en regardant la liste.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas la liste, mais une photo de

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1 l'assemblée fondatrice du SDS et sur la photo, on voit bien qu'il y a

2 beaucoup de gens, plus de mille personnes.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on a 1 000, on a

4 2 000, 3 000. J'aimerais avoir une moindre idée juste à savoir combien de

5 membres du SDS il y avait à Zenica, à votre connaissance. Quand vous avez

6 dit 2 à 3 000, vous avez pris ce chiffre où ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais cela parce qu'il y avait des communes

8 avec une majorité serbe comme Raspotocje, Milica, Mutnica. Là, il y avait

9 des membres du SDS. En ville même, il n'y avait pas tant de membres du SDS;

10 là, je parle du centre-ville. Si on prend compte de la population de ces

11 quatre communes, on fait un petit peu de statistiques et on en arrive à 3

12 000 membres du SDS.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous m'expliquez maintenant la

14 distribution du membre par rapport à la ville et par rapport aux communes

15 avoisinantes. Mais comment est-ce que vous savez qu'en ville il y avait

16 moins de membres du SDS que dans les villages ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il n'y avait que les Musulmans qui

18 habitaient en ville.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tous les Serbes étaient membres du

20 SDS ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment est-ce que vous pouvez avoir une

23 idée du nombre de membres du SDS ? Y avait-il des listes ? Ils étaient

24 inscrits quelque part en ville, dans le centre-ville, dans les villages ?

25 Vous nous dites : "Ils ne sont pas tous membres," alors, comment pouvez-

26 vous savoir combien de membres il y avait ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une liste de présence. On était

28 censé donner son nom, son prénom, ses coordonnées, son numéro

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1 d'identification, date de naissance, place, endroit de naissance, nom du

2 père et date d'inscription au parti, enfin, au mouvement, comme on

3 l'appelait; et cela était envoyé, ensuite, au siège à Sarajevo. Quand on

4 regarde le nombre de numéros d'identité, - parce que chaque membre du SDS

5 avait un numéro d'identité - on avait chacun un chiffre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait quand même un processus

7 d'enregistrement, de traitement des membres faisant partie du SDS. C'était

8 fait de Zenica sur Sarajevo, ensuite, les numéros étaient renvoyés. C'est

9 comme cela que vous savez qu'il y avait à peu près 2 à 3 000 personnes qui

10 faisaient partie du SDS à Zenica ? Ai-je bien compris la chose ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette réponse.

13 Nous allons maintenant faire une pause de 10 minutes et reprendre à 4

14 heures cinq.

15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 41.

16 [Le témoin se retire]

17 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont, au cours de

19 la pause, terminé quelques discussions concernant la procédure. De toute

20 façon, nous n'avons pas eu suffisamment de temps, nous étions obligés de

21 remettre cela à la prochaine pause.

22 Monsieur Tieger, êtes-vous prêt pour commencer votre contre-

23 interrogatoire ?

24 M. TIEGER : [interprétation] En ce qui concerne la finalisation des

25 questions de la procédure, si je ne m'abuse, ceci comprend aussi les

26 questions comprenant les délais par rapport aux résumés en vertu de

27 l'article 65 ter. Si vous voulez, je peux en parler immédiatement, mais je

28 pourrais aussi en parler après la prochaine pause.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous préférerions que vous en parliez

2 après la prochaine pause ou même demain -- en réalité, demain n'avons pas

3 d'audience, mais le plus tôt possible après cela. Nous savons que c'est

4 quelque chose qui était un souci assez important pour le bureau du

5 Procureur, ces résumés en vertu de l'article 65 ter. Nous l'avons bien à

6 l'esprit, ne vous inquiétez pas.

7 M. STEWART : [interprétation] Vous avez parlé de mémoire -- j'aurais

8 préféré que nous en parlions aujourd'hui, parce que je suis là, j'aurais

9 bien voulu en parler aussi --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, je dois vous dire que les

11 Juges ont besoin de se forger une opinion préliminaire avant d'entendre la

12 discussion pour savoir vraiment quels sont les faits, tels qu'ils se

13 présentent à présent avant d'entendre les arguments des partis. Nous allons

14 attendre d'être bien préparés pour entendre les parties à ce sujet. Mais

15 nous allons voir s'il est possible d'en parler aujourd'hui.

16 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser la question

17 autrement, Monsieur le Président. Si nous ne pouvons pas en parler

18 aujourd'hui, est-ce qu'il serait possible d'en parler vendredi de cette

19 semaine ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, cette semaine, rien ne

21 changera.

22 M. STEWART : [interprétation] Oui, parce que vraiment, j'aurais voulu en

23 parler moi-même.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous n'avons pas le temps d'en parler

25 aujourd'hui, nous allons parler vendredi prochain et vendredi prochain,

26 vous allez pouvoir en parler vous-même, Maître Stewart.

27 M. STEWART : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, c'est noté pour

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1 le compte rendu d'audience.

2 M. STEWART : [interprétation] Merci.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais dire, tout simplement, que M.

4 Stewart et moi, nous avons déjà discuté de façon générale de ces soucis du

5 Procureur concernant l'impact que cela aura sur les délais et --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Stewart pourrait, effectivement, vous

7 aider à ce sujet. Il pourrait même enlever tous vos soucis.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite que ce soit le cas. J'étais

9 simplement --

10 M. STEWART : [interprétation] En tout cas, j'essaie de ne pas les aggraver,

11 Monsieur le Président. C'est à peu près l'étendue de mes ambitions à

12 présent.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, le degré de vos ambitions --

14 M. STEWART : [interprétation] Je fais ce que je peux et nous en discutons -

15 -

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous gardez votre sourire.

17 M. TIEGER : [interprétation] J'ai voulu dire à Me Stewart que nous allons

18 parler de ces soucis, de ces problèmes.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, il s'agit aussi de traiter des

20 pièces qui n'ont pas encore été versées au dossier. Il y en a beaucoup. Il

21 y en a beaucoup qui attendent encore d'être traduites. Je voudrais qu'on

22 classe tout cela dans différentes catégories et que nous essayions de

23 trouver des solutions, même par catégorie, puisque nous ne pourrons pas

24 laisser ces choses traîner trop longtemps. Mais si nous n'avons pas de

25 traduction, de toute façon, nous ne pourrons pas continuer. Nous ne

26 pourrons pas savoir ce qui figure parmi les pièces à conviction; c'est un

27 problème bien réel.

28 En attendant, Madame la Greffière, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire

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1 entrer Mme Hrvacanin dans le prétoire ?

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hrvacanin, à présent c'est M.

4 Tieger, le conseil du bureau du Procureur, qui va vous poser ses questions

5 dans le cadre de votre contre-interrogatoire.

6 Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 LE TÉMOIN : SLOBODANKA HRVACANIN [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

11 Q. Bonjour, Madame Hrvacanin.

12 R. Bonjour.

13 Q. A la page 35 du compte rendu d'audience, de Livenote du compte rendu

14 d'audience, vous avez dit et je dis cela pour être utile aux Juges et aux

15 conseils de la Défense, que vous étiez à Sarajevo le 19, le 20 et le 21

16 décembre par rapport aux sessions de travail de l'assemblée dont vous avez

17 discuté et à la réunion qui a eu lieu à l'hôtel Holiday Inn dont vous avez

18 parlé par la suite. Cette réunion a eu lieu par la suite aussi.

19 J'ai voulu vous poser la question qui suit : est-ce que vous vouliez dire

20 que vous étiez là pendant les trois journées ou que vous étiez là soit le

21 19, soit le 20, soit le 21 ? Est-ce que vous pourriez dire si vous y avez

22 passé trois jours ou un de ces trois jours ?

23 R. J'ai passé trois jours à Sarajevo. J'y étais le 19, le 20 et le 21.

24 Q. D'habitude, vous arriviez à Sarajevo ou quel que soit l'endroit où se

25 tenaient les sessions de travail de l'assemblée un ou deux jours à

26 l'avance, avant le début de la session ?

27 R. Je pense que cette session s'est tenue le 19 -- ou le 20, plutôt. Mais

28 je suis arrivée la veille, puisque j'avais quelques obligations

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1 professionnelles à la faculté de stomatologie de Sarajevo.

2 Q. Vous avez aussi expliqué à la Chambre que vous n'étiez pas au courant

3 des réunions de taille semblable qui se seraient déroulées au mois de

4 décembre 1991, à Sarajevo et que vous n'avez pas assisté à de telles

5 réunions. Ceci figure à la page 34 -- 44 du Livenote.

6 R. Oui, j'ai perçu ce signe. Je le dis toujours.

7 Q. En ce qui vous concerne, il n'y avait pas de réunion d'assemblée ou de

8 réunion spontanée des dirigeants serbes de Bosnie qui a eu lieu le 19, le

9 20 ou le 21 décembre ? A part cette session de travail de l'assemblée, il

10 n'y en avait pas d'autre ?

11 R. Oui, vous avez tout à fait raison.

12 Q. Vous avez aussi dit que si une telle réunion avait été prévue, vous

13 auriez été au courant ?

14 R. Oui, si on avait planifié une telle réunion, j'aurais été au courant et

15 je n'en sais rien.

16 Q. Les Juges de la Chambre ont pu voir et entendre des conversations

17 téléphoniques interceptées, les transcriptions de ces conversations,

18 plutôt, où on entend le Dr Karadzic qui parle le

19 19 décembre 1991. Il dit, je cite --

20 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la conversation interceptée P67,

21 intercalaire 21. Je ne sais pas si elle figure dans le dossier, mais on

22 peut la distribuer immédiatement et plus tard aussi. De toute façon, ceci

23 figure au niveau de la pièce P67, une conversation interceptée,

24 intercalaire 21.

25 Q. A cette occasion-là, le Dr Karadzic dit : "Ils peuvent aller se faire

26 foutre. Je vais le présenter ce vendredi. Je vais présenter un état

27 d'urgence de deuxième degré et je vais donner une leçon à chaque merdeux

28 qui essaie de nous empêcher."

Page 19270

1 M. Novakovic de l'autre côté dit : "C'est vraiment comme cela ?"

2 Le Dr Karadzic répond : "Oui. Ils sont ici, de cette région et ils vont

3 vous dire qui doit venir. C'est notre session de travail de l'assemblée, ce

4 samedi-là, qui va se tenir."

5 Madame Hrvacanin, nous avons vérifié le calendrier de l'année 1991 et je

6 peux vous dire que le 21, c'était un samedi et le 20, c'était un vendredi.

7 Le Dr Karadzic continue cette conversation un petit peu plus tard et quand

8 M. Novakovic dit : "Ils seront ici samedi; c'est vrai ?"

9 Le Dr Karadzic répond : "Oui, samedi. Vendredi, tous vos hommes doivent

10 venir. Vous savez qui doit venir. C'est écrit ici."

11 M. Novakovic dit : "Okay, okay. Qu'est-ce que cela veut dire, le deuxième

12 degré ?"

13 Karadzic dit : "Vous allez voir."

14 Vous nous avez dit que vous n'étiez pas du tout au courant d'une réunion

15 qui se serait tenue vendredi ou la veille de cette session de travail de

16 l'assemblée au cours de laquelle le Dr Karadzic aurait demandé

17 l'installation de l'état d'urgence ?

18 R. C'est vrai que je n'étais pas au courant de tout cela. Mais si vous

19 voulez, il y a quelque chose de bizarre, là, je dois le dire. Le Dr

20 Karadzic ne jure jamais quand il parle. Il ne dit jamais de jurons, alors

21 que là, j'en ai entendu beaucoup en B/C/S. Je ne veux pas douter. Peut-être

22 que les traducteurs n'ont pas bien traduit. Mais vous savez, ce n'est

23 absolument pas poli, la façon dont il s'exprime, là.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hrvacanin, je suis tout à fait

27 d'accord avec vous pour dire que les injures, ce n'est pas exactement ce

28 qu'on s'attendrait à entendre de la bouche d'une personne civilisée. Mais

Page 19271

1 nous avons entendu beaucoup de conversations interceptées et c'est sur la

2 base de ces conversations interceptées que nous pouvons en arriver à la

3 conclusion, si la personne qu'on identifie dans cette conversation

4 interceptée correspond bien à la façon de parler de M. Karadzic ou non.

5 Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. De plus, Madame Hrvacanin, dans le journal intime maintenu par le chef

8 du cabinet du Dr Karadzic, on voit qu'il a noté qu'il y a une réunion du

9 conseil exécutif à 16 heures, le 20 décembre 1991 et nous voyons bien que

10 c'est un vendredi. Nous voyons deux instructions qui figurent à cette date-

11 là. Tout d'abord, nous avons une réunion à 16 heures, la réunion du conseil

12 principal. Ensuite, à nouveau, quelque chose qui est inscrit à 16 heures de

13 la page qui suit.

14 M. TIEGER : [interprétation] Pour les juges de la Chambre, je dois dire

15 qu'il s'agit de la pièce P893 -- ou plutôt, P64, intercalaire 65, P55 et

16 P74 [comme interprété].

17 Q. Madame Hrvacanin, vous nous avez dit, tout à l'heure, que vous n'étiez

18 absolument pas au courant de cette réunion qui aurait eu lieu le 20

19 décembre 1991, à 16 heures, une réunion du conseil principal qui aurait eu

20 lieu la veille de la session de travail de l'assemblée ?

21 R. La veille de la saison de travail de l'assemblée ? Non, je ne suis

22 absolument pas au courant de cela.

23 Q. Hier, on vous a montré un document qui s'appelait la variante A et B,

24 les instructions du mois de décembre et vous avez dit que vous n'avez

25 jamais vu ce document. Vous étiez à Sarajevo le 19, le 20 et le 21, est-ce

26 que le Dr Karadzic ou M. Krajisnik vous a donné quelque document que ce

27 soit qui devait être mis en œuvre ?

28 R. Si mes souvenirs sont exacts, non - je l'ai dit hier. Ni le Dr Karadzic,

Page 19272

1 ni M. Krajisnik n'avaient distribué de document lors de cette session de

2 travail. Que quelqu'un d'autre aurait distribué des documents, je ne

3 saurais vous dire.

4 M. TIEGER : [interprétation] Maintenant, j'attire l'attention des Juges sur

5 le document P529, l'intercalaire Hanson 383.

6 Q. Madame Hrvacanin, quand le Dr Karadzic a dit à M. Krajisnik, dans un

7 entretien téléphonique qui a eu lieu le 21 décembre 1991 : "Tu sais quoi,

8 qui va mettre en œuvre ce que nous avons fabriqué la nuit dernière ?" Vous

9 ne savez absolument pas de quoi ils parlent ?

10 R. Non, aucune idée.

11 Q. Vous avez dit aux Juges de la Chambre que vous vouliez assister à la

12 session de l'assemblée qui devait se dérouler vers la fin du mois de

13 décembre parce qu'il y avait des points qui figurent à l'ordre du jour qui

14 vous semblaient être importants, à savoir : "Quelles seraient les armoiries

15 et quel serait l'hymne national de la République."

16 R. Oui.

17 Q. A vos yeux, ces problèmes, ces questions sont suffisamment importants

18 pour en parler lors de la session de travail de l'assemblée ?

19 R. Oui.

20 Q. Nous allons en parler, mais tout d'abord, je voudrais discuter avec

21 vous des raisons qui étaient à l'origine de cette proposition de tenir une

22 réunion spontanée, comme vous avez dit, après la session de l'assemblée qui

23 s'est terminée vers 12 heures. Je pense que vous avez dit que les raisons

24 pour cela tenaient du fait que les délégués voulaient discuter du

25 mémorandum de l'indépendance et ils ne voulaient pas le faire dans cette

26 salle bleue parce qu'ils avaient peur qu'on les entende. Vous avez dit que

27 les Serbes, en effet, parlaient assez fort. C'était la raison principale,

28 d'après ce que vous avez dit ?

Page 19273

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. On hésitait à en discuter avant que le groupe ne se rende au Holiday

3 Inn et les membres du groupe, enfin, les membres de l'assemblée n'ont pas

4 voulu le faire avant de se retrouver en lieu sûr, au Holiday Inn, dans le

5 cadre de cette réunion spontanée. Est-ce que j'ai raison ?

6 R. Oui.

7 Q. Hormis les questions d'armoiries et d'hymne national, est-ce que vous

8 vous souvenez d'autres points soulevés lors de cette session de travail de

9 l'assemblée qui, d'après vous, se serait tenu, à peu près, le 20 décembre

10 1991 ?

11 R. Je pense qu'on a surtout parlé de cela. On a parlé des armoiries et de

12 l'hymne national. Je pense que les députés indépendants se sont aussi

13 joints pour participer à cette assemblée serbe, mais je ne me souviens pas

14 de tout.

15 Q. Oui, je vous crois, Madame. Je suis sûr que vous n'allez pas être

16 surprise d'apprendre qu'il y a eu un procès-verbal de cette session de

17 travail de l'assemblée et j'ai eu la possibilité de l'examiner. Cette

18 session de travail de l'assemblée s'est tenue, en réalité, le 21 décembre,

19 c'était un samedi, le 21 décembre 1991. Le premier point à l'ordre du jour

20 de l'assemblée, Madame Hrvacanin, c'était la déclaration concernant les

21 instructions pour la reconnaissance de nouveaux états par le conseil des

22 ministres de la Communauté européenne. Les trois personnes qui ont pris la

23 parole immédiatement étaient tout d'abord M. Buha, à la page 3. Il s'est

24 plaint de cette déclaration faite par la Communauté européenne et il a fait

25 référence à un mémorandum illégal et à un programme adopté contre la

26 volonté du peuple serbe.

27 Ensuite, M. Koljevic a pris la parole et il a fait référence à un

28 texte qui a été présenté à la présidence de la République socialiste de

Page 19274

1 Bosnie-Herzégovine où on dit : Opposition à la

2 Bosnie-Herzégovine qui propose une demande d'indépendance à la Communauté

3 européenne.

4 Ensuite, M. Simovic a pris la parole et il a dit que les autorités

5 des Serbes de Bosnie ont donné leur point de vue dans une déclaration qui

6 s'appelait "Le Vendredi noir pour la Bosnie-Herzégovine." Ensuite, il a dit

7 que les autorités des Serbes de Bosnie considèrent que ce mémorandum pour

8 l'indépendance, ce mouvement pour l'indépendance était une violation

9 flagrante de la constitution. Ensuite, l'assemblée a préparé une lettre au

10 Lord Carrington où on parle "des violations flagrantes du système

11 constitutionnel, la violation faite par l'adoption par les autorités

12 bosniaques du mémorandum et par leur demande de reconnaissance."

13 Après avoir entendu cela, est-ce que vous vous rappelez que le point de vue,

14 la position exprimée par les autorités des Serbes de Bosnie et tous les

15 délégués était assez claire et que finalement, il n'était absolument pas

16 nécessaire de se rencontrer secrètement pour adopter un point de vue, une

17 position concernant ce mémorandum ?

18 R. Monsieur le Procureur, je ne me souviens absolument pas de ce que vous

19 venez de dire, je n'ai pas de raisons de douter, je veux bien croire que

20 tout ceci correspond à la vérité. Mais vous savez, ma mémoire flanche. Je

21 ne me souviens pas vraiment de tout. Je sais qu'on nous a dit d'aller au

22 Holiday Inn pour déjeuner là-bas et pour discuter en déjeunant, si cela

23 était nécessaire. Je vous l'ai dit hier et je le maintiens.

24 Q. Je viens de vous lire un certain nombre d'informations; à la lumière de

25 ces informations, peut-être n'était-il pas nécessaire de discuter de la

26 position par rapport à ce mémorandum, peut-être qu'il s'agissait plutôt de

27 discuter d'autres choses. Tout d'abord, je vais vous poser une première

28 question : est-ce que vous vous souvenez si, lors de cette session de

Page 19275

1 travail de l'assemblée, on a discuté de ce que les Serbes de Bosnie

2 allaient faire pour montrer leur opposition à ce mémorandum et leur

3 opposition aux efforts fournis par les autorités bosniaques pour demander

4 l'indépendance ?

5 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

6 Q. Si vous voulez bien, je vais vous citer quelques personnes qui ont pris

7 la parole lors de cette session, je vais vous dire ce qu'ils ont dit. Tout

8 d'abord, est-ce que vous vous souvenez que qui ce soit a dit, je cite : "À

9 moins que les Musulmans et les Croates ne changent d'avis, cela sera connu

10 comme le début d'une rébellion contre les tyrans ?"

11 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

12 Q. M. Dukic a dit cela à la page 19 de la transcription en langue anglaise.

13 Est-ce que vous vous souvenez que qui que ce soit a dit : "C'est un

14 mensonge que de dire qu'il est possible de vivre ensemble ?"

15 R. Non.

16 Q. C'est le Dr Koljevic qui a dit cela à la page 44 du compte rendu en

17 langue anglaise.

18 Est-ce que vous vous souvenez quelqu'un dire : "L'objectif doit être

19 autant de séparation que possible ?"

20 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

21 Q. C'était le Dr Karadzic qui a dit cela à la page 41.

22 Est-ce que vous avez déjà entendu dire : "Chaque partie doit prendre ce qui

23 leur appartient et en ce qui concerne les Serbes, cela veut dire les

24 régions où ils étaient majoritaires [comme interprété], soit à cause de la

25 Deuxième guerre mondiale, soit à cause de la colonisation ou parce qu'ils

26 sont partis en Serbie ?"

27 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

28 Q. C'était M. Zekic à la page 18.

Page 19276

1 R. Zekic, c'est le député qui a été tué ?

2 Q. Oui, c'est exact. Est-ce que vous vous souvenez de qui que ce soit

3 avoir dit : "Il y aura de nouvelles frontières ?"

4 R. Que je sache, non.

5 Q. C'était M. Miskjen [phon] qui a dit cela.

6 Madame Hrvacanin, vous souvenez vous de quelqu'un qui aurait dit : "Si la

7 Communauté européenne continue avec sa menace de reconnaître la Bosnie-

8 Herzégovine en tant qu'un état indépendant, il va y avoir une nouvelle

9 rébellion serbe et un bain de sang où quelques nations qui ont été créées

10 allaient disparaître ?"

11 R. Non.

12 Q. C'est le Dr Vukic qui a dit cela. Mais quand on parle de "ces nations

13 qui avaient été créées," en réalité, on fait référence aux Musulmans qui ne

14 sont devenus une nationalité qu'en 1974 ?

15 R. C'était une nation, c'était un peuple, si vous voulez, mais ils ont été

16 reconnus en tant que nation selon la constitution yougoslave uniquement en

17 1974.

18 Q. Merci de cette clarification. Vous comprenez de quoi on parle, vous

19 avez compris la référence, n'est-ce pas ? Vous avez dit "oui." D'accord.

20 Très bien.

21 Est-ce que vous vous souvenez que quelqu'un a dit : "L'alternative à

22 l'acceptation de la proposition serbe est la guerre civile" et que cette

23 "guerre civile va impliquer la mort et la destruction des populations et

24 les mouvements de population et l'homogénéisation de la population ?"

25 R. Je ne me souviens pas de cela.

26 Q. C'était le Dr Karadzic à la page 40. Après cette session de travail de

27 l'assemblée, d'après vous, les représentants ont décidé qu'ils avaient

28 besoin de se réunir en lieu plus sûr pour continuer leur discussion; c'est

Page 19277

1 ce que vous nous avez dit, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Après avoir discuté de leur opposition au mémorandum, après avoir

4 discuté de la réponse qu'ils proposaient au mémorandum et aux efforts

5 fournis par les autorités bosniennes pour chercher, demander la

6 souveraineté, l'indépendance, y avait-t-il quoi que ce soit qui restait à

7 débattre pour les représentants qui étaient là, quoi que ce soit d'autre

8 que ce dont ils ont déjà parlé, à savoir, créer de nouvelles frontières,

9 homogénéiser la population, faire disparaître les Musulmans, comme l'avait

10 dit le Dr Vukic et comme l'a fait entendre le Dr Karadzic ?

11 R. C'est très moche d'entendre quelque chose de semblable, dire qu'on

12 veut que quelqu'un disparaisse. Mais effectivement, le peuple serbe voulait

13 continuer à vivre en Yougoslavie. C'était un état reconnu de tous les

14 peuples qui vivaient en Yougoslave, aussi bien des Musulmans, des Croates,

15 des Serbes, des Monténégrins, des Macédoniens, tous les peuples qui

16 vivaient dans cette Yougoslavie. Je n'ai jamais entendu parler de cette

17 idée, à savoir que les Serbes doivent se créer de nouvelles frontières,

18 leur propre état. Tout ce qu'ils voulaient, c'est que la Bosnie-Herzégovine

19 reste dans le cadre de la Yougoslavie. C'est pour cela qu'ils ont demandé

20 que les Serbes fassent leur propre plébiscite, pas comme ce référendum

21 organisé par les Musulmans et les Croates demandant l'indépendance. Ce dont

22 vous parlez, Monsieur le Procureur, je n'en ai jamais entendu parler

23 auparavant, je ne suis pas au courant de cela.

24 Q. Madame Hrvacanin, je me souviens aussi que vous avez dit, au cours de

25 votre déposition, pendant l'interrogatoire principal, que le Dr Karadzic

26 n'avait pas été présent lors de cette session de l'assemblée, la session

27 que vous avez décrite, pour laquelle vous avez dit qu'elle avait eu lieu au

28 mois de décembre 1991 ?

Page 19278

1 R. Oui, c'est exact, j'ai dit cela. Je ne me souviens pas l'avoir vu, mais

2 vous dites qu'il était présent. Je ne m'en souviens pas.

3 Q. En réalité, le Dr Karadzic a pris la parole à quatre reprises et

4 c'étaient des propos assez longs. Il a parlé de la

5 page 19 à la page 21, de la page 37 à la page 42 et à nouveau, de la page

6 48 à la page 49, en version anglaise du transcript de cette session et ce

7 procès-verbal a, en total, 50 pages.

8 Je vais poser encore quelques questions, si vous me le permettez, au sujet

9 de ce que vous nous avez dit au sujet de cette session. Tout d'abord, vous

10 avez dit que la session de l'assemblée à laquelle vous avez participé, soit

11 le 19, le 20 ou le 21 décembre - je pense que vous avez dit que c'est le 20

12 - vous avez dit que cette session a duré d'à peu près 10 heures du matin ou

13 à partir de

14 10 heures du matin. Je pense que ceci figure au niveau de la page 37 du

15 Livenote du transcript de l'audience. Je vous cite, vous avez dit : "Ceci a

16 commencé à peu près à 10 heures du matin."

17 R. Je crois que c'était l'heure en question, effectivement. Vous savez que

18 13 ans sont écoulés depuis. Vous m'accorderez le droit de ne pas me

19 souvenir précisément de ce genre de détails.

20 Q. Vous avez dit, je cite : "Ceci a eu lieu dans le hall bleu du bâtiment

21 municipal ou dans la salle bleue du bâtiment municipalité; est-ce exact ?

22 R. Oui, de l'assemblée, oui. C'était dans le bâtiment de l'assemblée. Je

23 crois que c'est ainsi qu'on l'appelait puisque les chaises étaient bleues

24 et l'intérieur de la salle était également bleu. La couleur bleue

25 prédominait et c'est ainsi qu'on appelait la salle bleue, je crois.

26 Q. Mais en réalité, Madame Hrvacanin, dans le compte rendu de la réunion

27 de l'assemblée du 21 décembre 1991, on peut lire que la session n'a pas

28 commencé à 10 heures, mais bien peu de temps après midi, vers midi 16 et la

Page 19279

1 réunion s'est poursuivie jusqu'à tard dans l'après-midi. Au procès-verbal

2 de cette réunion, on peut lire que la réunion n'a pas eu lieu dans la salle

3 bleue, mais bien à l'hôtel Holiday Inn. De plus, nous pouvons lire, dans le

4 procès-verbal, que les emblèmes et les armoiries n'ont pas fait l'objet de

5 discussions, ne faisaient pas l'objet de l'ordre du jour. Vous pouvez

6 examiner le procès-verbal, si vous voulez.

7 R. Je n'ai aucune raison pour ne pas vous croire, mais l'assemblée ou les

8 réunions de l'assemblée ne se sont jamais déroulées à l'hôtel Holiday Inn.

9 Q. Madame Hrvacanin, effectivement, il y a eu une réunion de l'assemblée

10 qui a eu lieu au Holiday Inn, tout du moins celle que je vais vous décrire

11 et nous le savons pertinemment puisque -- plutôt, excusez-moi, je me suis

12 trompé. Je vais reformuler ma question.

13 Je voulais attirer votre attention sur une réunion qui, contrairement à la

14 réunion du 21 décembre, lors de laquelle on n'a pas discuté d'emblèmes et

15 d'armoiries, qu'à cette session-là, effectivement, on en a parlé --

16 R. Oui.

17 Q. -- et cette réunion a commencé à 10 heures, comme vous nous l'avez dit.

18 Effectivement, cette réunion-là a eu lieu dans la salle bleue, comme vous

19 nous le dites. Mais, Madame Hrvacanin, ce n'était pas la réunion du 21

20 décembre, lors de la session de l'assemblée du 21 décembre 1991, lors de

21 cette réunion-là -- plutôt, l'autre réunion, c'est celle qui a eu lieu le

22 15 février; c'était la 7e session de l'assemblée.

23 Madame Hrvacanin, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la réunion de

24 l'assemblée dont vous parlez n'a pas eu lieu en décembre, n'a pas eu lieu

25 soit le 20 ou le 21 décembre, tel que nous le lisons au procès-verbal, mais

26 que cette réunion a eu lieu vers la mi-février 1992 ?

27 R. Oui, puisque vous le dites. Maintenant, oui, dans la salle bleue,

28 effectivement. D'accord.

Page 19280

1 Q. Pour ce qui est de toute réunion spontanée qui ait eu lieu après la

2 session que vous avez décrite, lors de laquelle aucun document n'a été

3 distribué, aurait eu lieu dans l'après-midi, ce

4 15 février 1992 ? Je crois que c'est la suite logique de la chronologie des

5 événements.

6 R. Je ne me souviens vraiment pas.

7 Q. Puisque nous parlons des sessions de l'assemblée, il serait peut-être

8 opportun, le moment est peut-être propice de vous poser un certain nombre

9 de questions relatives à la réunion qui a eu lieu le 12 mai 1992, à Banja

10 Luka. Tout du moins, on vous a demandé de parler de cette session-là un peu

11 plus tôt, dans l'après-midi d'aujourd'hui. Je crois que vous avez dit aux

12 Juges de la Chambre que ce qui est resté particulièrement marquant dans

13 votre mémoire de cette session de l'assemblée de cette date-là, c'est que

14 le Dr Karadzic a été nommé en tant que président, lors de cette session de

15 l'assemblée, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. M. Stewart voulait savoir si vous pouviez lui dire, lui parler des six

18 objectifs stratégiques. Il vous a demandé si ces questions avaient été

19 évoquées lors de cette session-là et vous lui avez répondu que même si on

20 en avait parlé dans les médias, vous, personnellement, n'aviez pas une

21 connaissance personnelle de cela et vous n'avez jamais été tenu au courant

22 de ces six objectifs stratégiques, on ne vous en avait pas informé

23 personnellement ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Ensuite, il vous a posé des questions concernant les objectifs discutés

26 lors de la session de l'assemblée du 12 mai 1992. Encore une fois, vous lui

27 avez répondu que la seule chose qui est arrivée lors de cette session-là

28 d'important, c'était l'élection du Dr Karadzic. Vous avez dit que d'autres

Page 19281

1 objectifs n'avaient pas été évoqués, du meilleur de votre connaissance, ce

2 jour-là; est-ce exact ?

3 R. J'ai assisté aux réunions, mais je n'étais pas toujours assise là du

4 début à la fin, c'est-à-dire qu'il m'arrivait de sortir également. Ce qui

5 ne veut pas dire que cela me donne raison pour ne pas savoir ce qui s'est

6 déroulé lors des sessions. Mais ce que je veux dire par là, c'est que je

7 peux seulement parler des événements dont j'ai un souvenir direct et ce que

8 je dis doit être la vérité. Si je ne me souviens pas de quelque chose, je

9 ne peux pas vous dire que quelque chose est arrivé.

10 Q. Est-ce que vous dites maintenant que vous n'êtes pas tout à fait sûre

11 de quoi il a été question lors de cette session-là ou est-ce que vous nous

12 dites que rien n'a été évoqué, que le seul événement significatif qui a eu

13 lieu lors de cette session-là, c'était la nomination du Dr Karadzic au

14 poste de président, mais qu'on n'a pas parlé ou débattu des objectifs

15 stratégiques ?

16 R. Il est tout à fait certain que c'est lors de cette session-là que M.

17 Karadzic est devenu le président. D'abord, il était membre de la présidence

18 et par la suite, il a été élu comme président de la présidence. C'est

19 l'événement le plus marquant puisque c'était lui qui se trouvait à la tête

20 du parti. Pour ce qui est des objectifs stratégiques, je ne peux pas vous

21 en parler. Je ne peux pas vous dire que c'étaient des questions

22 particulièrement importantes. Je ne peux pas vous dire qu'on a débattu de

23 cette question-là. C'est la vérité. Je ne me souviens pas du tout que cela

24 a été évoqué.

25 Q. Comme vous nous avez dit, Madame, il arrive certainement que certaines

26 personnes s'absentent d'une réunion pendant une brève période pour aller se

27 rafraîchir, ou pour aller prendre un café. Nous le comprenons, bien sûr,

28 tous. Mais pour ce qui est de cette réunion-ci, Madame Hrvacanin, la

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1 réunion lors de laquelle on a discuté des objectifs stratégiques, je crois

2 qu'on a évoqué les objectifs stratégiques à dix reprises, au moins. Je vais

3 vous en parler brièvement. D'abord, le Dr Karadzic a décrit les six

4 objectifs stratégiques. C'est aux pages 13 et 14 dans la traduction en

5 langue anglaise.

6 Ensuite, on peut lire à la page 17 que M. Kerovic a dit : "Je souhaiterais

7 simplement ajouter concernant les objectifs stratégiques présentés par le

8 Dr Karadzic" et poursuit.

9 Ensuite, M. Milosevic fait référence au deuxième objectif stratégique et on

10 parle du travail qui doit être fait concernant la mise en place de cet

11 objectif stratégique.

12 Ensuite, M. Djuric dit : "Monsieur le Président, Mesdames et

13 Messieurs, je souhaiterais ajouter quelque chose concernant ces objectifs

14 stratégiques."

15 Ensuite, M. Vjestica dit : "J'accepte tous les objectifs stratégiques

16 qui ont été proposés."

17 Ensuite, M. Novakovic a dit --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, puis-je vous demander

19 si vous pouvez nous donner les numéros de page afin que les Juges de cette

20 Chambre puisse suivre ? S'agit-il effectivement de cette question comme

21 étant évoquée dix fois ou moins ou plus ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr. Je ne sais pas où --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes arrêté avec

24 M. Djuric. C'était la première où vous n'avez pas donné de page.

25 M. TIEGER : [interprétation] M. Djuric parle à la page 20,

26 M. Vjestica à la page 24, M. Novakovic en parle à la page 25 et 26.

27 Ensuite, on parle des cartes. Ensuite, on a dit : "Ce n'est pas parce que

28 les Serbes aiment tracer des cartes, mais il est vrai de dire que nos

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1 objectifs stratégiques sont des objectifs concrets qui concernent tous les

2 peuples, toutes les nations, les dirigeants militaires, les tribunes, et

3 cetera."

4 Ensuite, M. Ostojic, à la page 31, dit : "Le troisième objectif est de

5 mettre en place les objectifs stratégiques," et ensuite il parle de la mise

6 en œuvre des objectifs stratégiques, de la variation des objectifs et des

7 sous objectifs. Ensuite, M. Mijatovic à la page 34, 35 et 36 dit : "Je

8 souhaiterais dire ceci concernant la mise en place de tous les six

9 objectifs stratégiques, qu'il s'agit d'une obligation de nous tous au sein

10 de la République serbe."

11 Ensuite, le général Mladic dit à la page 36 : "Afin de mettre en œuvre des

12 objectifs, il nous faut des forces, il nous faut l'armée. J'en ai parlé

13 avec un cercle de camarades les plus sélectifs que nous avions convoqués.

14 Les objectifs stratégiques sont très importants."

15 Ensuite, M. Krajisnik, à la page 49, ajoute : "Les objectifs stratégiques,

16 s'il vous plaît, je souhaiterais vous donner une explication de cela." Et

17 ensuite, il discute du corridor qui existe entre la Krajina et la Semberija

18 et on dit : "La longueur du corridor dépend de vous." Ensuite, il poursuit

19 et ajoute : "Pour ce qui est des objectifs, je souhaiterais simplement

20 donner une explication, puisque j'ai moi-même pris part à l'adoption de ces

21 buts, de ces objectifs stratégiques."

22 Q. Madame Hrvacanin, eu égard à ce que je viens de vous lire, est-ce que

23 vous seriez d'accord pour dire que le fait que vous n'arriviez pas à vous

24 souvenir qu'on ait parlé de ces objectifs stratégiques lors de cette

25 session n'est pas -- qu'il n'est pas possible que vous ne vous en souveniez

26 pas pour être simplement sortie de la pièce pendant quelques instants pour

27 vous rafraîchir ou pour prendre un café, mais c'est certainement dû à

28 quelque chose d'autre ? Peut-être que vous n'êtes pas en mesure de vous en

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1 rappeler ? Vous avez peut-être voulu simplement l'oublier

2 intentionnellement ou inconsciemment ?

3 R. Vous savez, il y a un certain nombre de choses que j'ai simplement

4 biffé de ma mémoire. Il y a un certain nombre d'éléments de ma vie à Zenica

5 que je souhaite oublier. Je sais que les objectifs stratégiques visaient à

6 séparer la République de Bosnie-Herzégovine ou une autre, une autre nation

7 des Serbes. C'est ainsi qu'on avait informé. C'est dans les médias que j'ai

8 pu lire cela. Le corridor n'existait pas. Vous avez vu vous-même de part ma

9 biographie que je suis née à Belgrade, de par mon CV que je suis née à

10 Belgrade. Je ne pouvais pas me rendre à Belgrade, puisqu'il n'existait pas

11 de corridor. A savoir s'il y aurait été possible de créer un corridor d'une

12 façon ou d'une autre, je ne peux pas vous le dire. Je ne suis pas un expert

13 dans le domaine, mais il est certain que je peux vous dire que le général

14 Mladic avait pris part aux discussions et tous ces hommes illustres dont

15 vous venez de citer les noms.

16 Q. Bien.

17 R. Mais ce n'était peut-être pas important pour moi, puisque je n'ai pas

18 porté une attention tout particulière sur la question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pourrait-on demander au

20 témoin d'expliquer la première phrase de sa réponse ?

21 Elle a dit : "La raison doit être la suivante", lorsqu'on vous avez demandé

22 pourquoi vous ne vous en souvenez pas. Vous avez dit : "J'ai essayé

23 d'éliminer ou d'oublier un grand nombre d'événements qui se sont déroulés à

24 Zenica."

25 Ce n'est pas tout à fait clair. La Chambre ne comprend pas tout à fait

26 clairement ce que vous vouliez dire par là. Veuillez, je vous prie,

27 expliciter ce que vous avez dit.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été très traumatisée. J'avais un grand

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1 nombre de traumatismes que j'ai vécue à Zenica et plus tard. Je vous l'ai

2 expliqué. Plus tard dans la vie, j'ai dû être soignée. J'avais le problème

3 de fonction urinaire pendant la nuit. J'avais 45 ans à l'époque - j'en ai

4 60 maintenant - mais, il m'arrivait d'uriner dans mon lit pendant la nuit.

5 J'étais traumatisée. Voilà. Ce n'était rien de plus grave que cela. Mais

6 j'avais un certain nombre de problèmes. Je souffrais d'énurésie.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de traitement. Pourriez-

8 vous nous dire de quel type de traitement il s'agit et si vous êtes mal à

9 l'aise de nous parler de cela car il s'agit de questions qui concernent

10 personnellement des questions confidentielles qui ont trait à votre vie

11 privée. Si vous le souhaitez, vous pouvez peut-être nous demander de passer

12 à huis clos partiel et à ce moment-là, vous pouvez nous en parler plus

13 lentement. Soit qu'il s'agit de traitements médicaux ou peut-être vous a-t-

14 on prodigué des soins, d'autres types de soins. Il y a plusieurs

15 disciplines au sein de la médecine. Je vous pose cette question, mais si

16 cela vous met mal à l'aise, vous pouvez certainement demander de donner

17 votre réponse à huis clos partiel. Pourriez-vous, je vous prie, répondre à

18 ma question de quel genre de traitement il s'agit ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'a pas besoin d'aller à huis clos partiel,

20 Monsieur le Président. Je prends énormément de médicaments. Je souffre

21 d'hypertension. Je souffre d'angine pectoris. Je souffre de pancréatite

22 chronique. J'ai des problèmes cardiaques. Ce sont des maladies dont les

23 symptômes empirent dans des conditions particulières. Je prends des

24 médicaments de façon régulière et je suis suivie par des médecins de façon

25 régulière également. Alors que la maladie avançait -- pendant que j'étais

26 soumise à tous ces stress que j'ai vécus à Zenica.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez énuméré un grand nombre de

28 problèmes médicaux. Est-ce que les traitements -- plutôt, vous avez

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1 mentionné un certain nombre de maladies. Est-ce que vous avez été traitée,

2 par exemple, pour des problèmes psychiques, de problèmes -- est-ce que vous

3 avez dû consulter un psychiatre, un psychologue, pour ces problèmes

4 médicaux ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas nécessaire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je voulais simplement m'assurer.

7 Pour ce qui est des médicaments que vous prenez, est-ce que vous prenez des

8 médicaments psychotropes, ou est-ce que vous prenez des tranquillisants ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, veuillez procéder.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Madame Hrvacanin, j'ai cru comprendre par votre réponse que vous avez

13 donnée précédemment, vous avez dit : "Je ne sais pas si les objectifs

14 stratégiques visaient à séparer la République de Bosnie-Herzégovine des

15 autres peuples ou des Serbes."

16 Dans votre résumé 65 ter, on peut lire que vous avez été une bonne amie de

17 Vojo Kupresanin et vous lui avez parlé souvent.

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Vous connaissiez M. Kupresanin. Vous saviez que

20 M. Kupresanin était une personne qui était dirigeant régional. Vous le

21 voyez et vous savez qu'il était en contact assez régulièrement avec les

22 dirigeants de la République; est-ce que c'est exact ? Est-ce qu'on peut

23 dire ainsi ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Est-ce que vous n'avez jamais eu un doute à savoir si

26 M. Kupresanin n'avait pas tout à fait bien compris les objectifs

27 stratégiques ?

28 R. Je ne suis pas tout à fait certaine.

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1 Q. Mais c'est quelqu'un qui raisonnablement aurait pu les comprendre. On

2 s'attendait à lui à ce qu'il les comprenne bien.

3 R. M. Kupresanin n'a pas fait d'études universitaires. Il est enseignant;

4 c'est sa profession.

5 Q. Mais ce n'est pas très difficile, je crois, de comprendre la différence

6 qui existe entre le fait de séparer un pays et de séparer les nations au

7 sein d'un pays les unes des autres. Je crois que c'est tout à fait

8 compréhensible et simple. Il n'est pas nécessaire de faire des études

9 universitaires pour comprendre la différence, n'est-ce pas, entre séparer

10 un pays et séparer les gens d'un pays ?

11 R. C'est une question très complexe que vous avez posée là. Si le désir

12 était de rester, de demeurer, de vivre au sein d'une Yougoslavie unie, je

13 ne sais pas de qui il aurait fallu que nous séparions. Nous souhaitions

14 certainement que les Musulmans et les Croates vivent avec nous ensemble en

15 Yougoslavie, comme c'est le cas aujourd'hui. A Belgrade, il y a 200 000

16 Musulmans, par exemple.

17 Je crois qu'ils sont très bien là-bas. Ils ont une bonne vie.

18 Q. Madame Hrvacanin, je ne crois qu'il ne s'agit pas d'une question très

19 élaborée, très complexe. C'est une question de séparer les gens. Je crois

20 que lors de la réunion du 21 décembre 1991, session de l'assemblée, on a

21 fait référence, je crois que vous nous l'avez déjà dit que parmi les choses

22 que vous avez essayées d'oublier, c'était justement ces questions évoquées

23 stipulant l'impossibilité de vivre ensemble, le besoin de séparer les gens

24 le plus que possible. On a fait référence. Vous avez d'ailleurs parlé de

25 l'homogénéisation de la population. Je vais vous donner lecture de quelque

26 chose que votre ami, Vojo Kupresanin, a dit lors de la 37e Session de

27 l'assemblée serbe de Bosnie, le 10 janvier 1994. Vous vouliez vous

28 réfléchir sur le fait si les buts stratégiques étaient de séparer le pays

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1 ou de séparer les gens, ou séparer les gens qui se trouvent à l'intérieur

2 du pays des Serbes.

3 M. Kupresanin a dit et je cite : "Ce que je souhaiterais vraiment

4 voir c'est de voir une attitude ferme de la part des Musulmans et des

5 Croates les empêchant de revenir dans les zones qui se trouvent sous notre

6 pouvoir, sous notre empire, sous notre domination. Je crois qu'il faut être

7 tout à fait clair là-dessus. Il ne faudrait pas que nous revenions

8 d'ailleurs vivre dans les régions qui sont sous la domination croate."

9 Ensuite, il poursuit : "Je ne sais pas où les Musulmans vivront,

10 s'ils vont avoir un pays ou non, cela ne m'intéresse pas. La seule chose

11 qui m'intéresse c'est mon peuple et le territoire sur lequel mon peuple

12 existe. Avoir 500 Musulmans dans notre futur pays est complètement hors de

13 question, tout à fait inacceptable."

14 Il y a eu d'autres références à ce genre de questions lors d'autres

15 réunions des assemblées. On a évoqué l'expulsion, la séparation des peuples

16 et même les meurtres. Mais compte tendu de ce que vous avez déjà entendu

17 aujourd'hui, y compris ce que vous venez d'entendre comme des propos de

18 Vojo Kupresanin, avez-vous quel que doute que ce soit, Madame Hrvacanin,

19 que les objectifs stratégiques visaient à séparer le peuple musulman et le

20 peuple croate des Serbes, non pas de diviser le pays dans l'abstrait des

21 choses ?

22 R. Pour autant que je peux vous le dire maintenant, ce que je

23 ressens aujourd'hui, c'est que c'est très laid. Ce n'est pas très joli. Ce

24 n'est pas une idée très belle de séparer quelqu'un.

25 250 000 Serbes de la Bosnie centrale ont été chassés. Ce sont des gens qui

26 vivent maintenant dans d'autres pays. Moi aussi, j'ai été chassée. Je ne

27 sais pas si je souhaiterais, moi-même, vouloir chasser quelqu'un. Je ne

28 peux pas peut-être juger suffisamment bien de ce qu'a dit M. Kupresanin,

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1 mais une personne saine d'esprit ne peut accepter ce genre de proposition.

2 Q. Mais même avant que le conflit ne débute, il y a eu ce genre d'idée,

3 des personnes proposant le transfert de population. Par exemple, nous avons

4 entendu dire dans ce procès que le Dr Koljevic est allé voir le Dr Tudjman

5 et lui a parlé de l'homogénéisation du transfert de population et du

6 transfert de peuples.

7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Quelle est

8 la question ? Il y a d'abord une phrase qui a été dite; puis, il y a eu un

9 exemple. On demande au témoin de répondre quoi exactement ?

10 M. TIEGER : [interprétation] "Avant le début du conflit, il y avait des

11 idées suggérant le transfert de populations et le départ de certains

12 peuples."

13 Q. Est-ce que c'est exact ?

14 R. Je ne sais pas. Je n'étais pas dans la présidence de la Bosnie-

15 Herzégovine. Je n'ai jamais eu l'occasion de m'entretenir avec le président

16 Tudjman, par exemple. Je ne l'ai vu qu'à la télévision.

17 Q. Mon exemple ne vous est pas très utile. Je ne voulais pas que vous

18 limitiez votre réponse à la discussion du Dr Koljevic avec

19 M. Tudjman. Je voulais savoir si vous saviez, de façon générale, qu'il y

20 avait des Serbes de Bosnie qui avaient, bien avant la guerre, proposé ces

21 idées ou avaient déjà eu ce genre d'idées, qu'il fallait transférer, que

22 les Musulmans devaient partir des régions Serbes et que les Serbes devaient

23 partir des régions musulmanes ?

24 R. Je n'ai jamais eu connaissance qu'on fasse ce genre de choses, que cela

25 aurait même été possible.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'était pas de savoir si les

27 gens l'ont fait. La question était la suivante : est-ce que les gens ont

28 suggéré ce genre de choses, avant que le conflit ne débute ? Est-ce qu'il y

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1 a eu ce type de suggestion, d'avoir des transferts de population ? On ne

2 vous demande pas s'ils l'ont fait effectivement, mais s'il y avait des

3 suggestions, si vous avez entendu parler de ces suggestions.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'en parlait jamais dans les réunions du

5 comité principal.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question n'est pas de savoir si cela

7 avait été discuté dans l'enceinte du comité principal. C'est celle de

8 savoir si vous en avez entendu parler ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Madame Hrvacanin, si vous pouviez, s'il vous plaît, ainsi que les Juges,

13 regarder le document qui est à l'intercalaire 3; on va vous le montrer dans

14 très peu de temps. C'est un article de Glas qui date du 19 janvier 1992. Je

15 pense que vous le connaissez. Hier, vous nous avez parlé d'articles qui

16 avaient été publiés et qui, selon vous, vous tournaient en ridicule, se

17 moquaient de vous et c'est, en partie, pour cela que vous êtes partie,

18 d'ailleurs, de Zenica. Cet article de Glas fait, en partie, référence à

19 cela, d'ailleurs.

20 Est-ce que vous vous souvenez de cet article ?

21 R. Oui.

22 Q. Si j'ai bien compris l'article, Glas vous a donné un droit de réponse à

23 deux articles qui avaient été publiés dans Nasa Rijec un peu plutôt. Entre

24 autres, vous avez dit que Nasa Rijec et Radio Zenica étaient des sociétés

25 anonymes, qu'il y avait des actionnaires et que c'était à cause de ces

26 actionnaires qu'on avait publié ces articles. Cela vous a donné un forum où

27 vous pouviez parler de ces articles, de ces publications et un droit de

28 réponse, si je puis dire, à ce qui avait été déclaré à votre propos ?

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1 R. Lliljana Labovic est une journaliste qui est affiliée avec Glas Srpski,

2 à Banja Luka. Elle habitait à Zenica, elle était critique de théâtre. Elle

3 a écrit un article sur moi.

4 Q. Normalement, cet article était là pour vous donner un droit de réponse

5 aux articles qui vous avaient tourné en ridicule précédemment et qui

6 avaient été publiés par Nasa Rijec ?

7 R. Mais cela n'a pas été publié à Zenica; cela a été publié à Banja Luka.

8 La journaliste était de Banja Luka, elle est venue à Zenica. Elle a essayé

9 de m'interviewer. Si les Juges me le permettent, il faudrait que je lise un

10 petit peu cet article pour savoir ce dont il parle.

11 Q. Bien sûr, vous aurez le temps de lire. Mais je voulais juste savoir si

12 vous vous souveniez de cet article, si vous vous souveniez avoir parlé à

13 Ljiljana -- enfin, si vous vous souveniez de tout cet épisode ?

14 R. Je me souviens très bien avoir parlé à Ljiljana. Je suis encore en

15 contact avec elle. Elle dirige maintenant une galerie.

16 Q. On pourrait peut-être --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Tieger, le témoin nous a

18 demandé un petit peu de temps pour pouvoir lire le document. Peut-être on

19 pourrait continuer et pendant la pause,

20 Mme Hrvacanin pourra lire l'article ou est-ce que vous préférez qu'on lui

21 donne du temps tout de suite.

22 M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'ai encore des choses à faire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends que vous ne voulez

24 pas interrompre la réponse de votre témoin.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'intercalaire 3 sera la cote 1017 et la

26 traduction anglaise sera le P1017.1.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait. Maître Tieger, c'est à vous de

28 voir si vous avez besoin d'une pause tout de suite.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Je préfèrerais continuer encore et ensuite,

2 nous aurons la pause.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Madame Hrvacanin, je sais que vous essayez le temps qui vous est

6 imparti pour essayer de lire le document maintenant, mais de toute manière,

7 vous aurez le temps de le lire plus tard, pendant la prochaine pause et on

8 reparlera de cet article après la pause, quand vous l'aurez lu à tête

9 reposée.

10 R. Merci.

11 Q. Hier, on vous a demandé si vous ou d'autres membres du SDS de Zenica

12 aviez établi une assemblée serbe et vous avez répondu que non.

13 R. Je n'en ai aucune connaissance, en tout cas et ce que j'ai dit hier, je

14 le répète, je n'avais aucune connaissance d'une assemblée serbe qui a été

15 établie à Zenica. Quand j'ai quitté Zenica, le 28 février 1992, quand il y

16 avait encore des lignes téléphoniques, j'ai continué à être en contact avec

17 M. Glogovac qui était mon député. J'ai continué à lui parler et à ma

18 connaissance, tout le temps que j'ai pu être en contact avec lui, je n'ai

19 jamais entendu parler de l'établissement de cette assemblée.

20 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que si les Serbes de Zenica

21 devaient être déplacés suite à la division ethnique de la Bosnie, il

22 n'aurait pas servi à grand-chose de mettre sur pied une assemblée serbe à

23 Zenica ?

24 R. Ce que vous dites est correct, mais les Serbes n'avaient aucune

25 intention de quitter l'endroit. Ils ont été arrêtés. Ils ont été envoyés

26 dans des camps, ensuite, ils ont été chassés. Je ne peux pas dire qu'ils

27 voulaient quitter Zenica. Je ne voulais pas quitter Zenica, non plus. Mon

28 mari ne voulait pas quitter cette ville, non plus. Je l'ai dit hier. Il n'a

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1 toujours pas sa retraite; même encore aujourd'hui, il ne peut pas obtenir

2 sa retraite de Zenica.

3 Q. Mais je vous pose cette question parce que là, je répétais une question

4 que vous aviez soulevée, vous-même, lors de la session de l'assemblée du 11

5 décembre, la 3e Session de l'assemblée des Serbes de Bosnie en 1991, quand

6 on discutait de l'éventualité de création d'une assemblée serbe ou d'une

7 assemblée municipale des peuples serbes.

8 Vous avez pris la parole, vous avez dit que vous habitiez dans une

9 région de Bosnie centrale où les Serbes étaient en minorité et vous avez

10 demandé la chose suivante: "J'aimerais savoir ce qu'on risque de gagner ou

11 de perdre en établissant ce type d'assemblée serbe ? Parce qu'on n'a pas la

12 majorité."

13 Ensuite, vous avez dit : "Si on doit quitter l'endroit, la discussion

14 ne sert à rien. Cela dit, si on va rester ici, j'aimerais qu'une commission

15 qui établisse les idées directrices permettant, pour ce qui est de la

16 Bosnie centrale, en montrant ce qui est pour et ce qui est contre, les

17 avantages et les inconvénients."

18 Ce qui veut dire, à la fin, le 11 décembre 1991, vous saviez qu'il y

19 avait un modèle, l'établissement de la division -- enfin, en tout cas, de

20 modèle des Serbes de Bosnie établissant la division de la Bosnie-

21 Herzégovine qui pouvait comprendre -- vous ne savez pas si les Serbes de

22 Zenica devraient, dans ce cadre, être déplacés ou non.

23 R. Oui, c'est vrai que j'ai dit cela à l'assemblée. C'était le 11 novembre

24 et j'avais subi de très mauvais traitements, j'avais peur. On n'était pas

25 en train de prévoir de quitter Zenica de façon ordonnée. Mais les gens

26 partaient comme cela au fil de l'eau, par le territoire croate, au début du

27 conflit parce que la voie était encore ouverte. Si je me souviens bien, la

28 recommandation, c'était d'établir une assemblée, un peu une assemblée

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1 parlementaire, avec ses lois, avec des personnes qui travailleraient là,

2 qui habiteraient là et sans faire de différence entre les Croates, les

3 Musulmans ou les Serbes et surtout pas à Zenica. J'ai déjà dit, je l'ai dit

4 hier et je le répète, qu'à Zenica, il y avait beaucoup de groupes ethniques

5 qui cohabitaient, des Allemands, des Tchèques, des Polonais, des Juifs.

6 Q. Ma question, elle, se concentrait sur les commentaires que vous avez

7 faits le 11 décembre et ce que vous aviez compris des objectifs des Serbes

8 de Bosnie à ce moment-là, en ce qui concerne la division de la Bosnie-

9 Herzégovine. Vous avez témoigné, hier, du manque d'enthousiasme du Dr

10 Karadzic sur la possibilité de créer une branche du SDS à Zenica, quand

11 vous l'avez rencontré en 1990 pour la première fois.

12 R. Oui, c'est vrai.

13 Q. Mais quand les dirigeants, la direction des Serbes de Bosnie ont

14 identifié les portions de Bosnie-Herzégovine qui ne seraient pas réclamées

15 par les Serbes de Bosnie et qui seraient cédées, si je puis dire, aux

16 Musulmans, Zenica faisait partie de ces municipalités qui seraient cédées ?

17 R. A Zenica, la majorité est musulmane dans tout le territoire, d'ailleurs,

18 mais je n'ai pas eu connaissance de ce type de division où on cédait quoi

19 que ce soit à quiconque.

20 Q. Le 12 octobre 1991, le Dr Karadzic a téléphoné à une personne appelée

21 Gojko Djogo. Il s'agit de la pièce à conviction P64, P67; c'est un

22 intercepte téléphonique,

23 intercalaire 16. Il y a aussi le P153A. Voici ce que le Dr Karadzic a dit,

24 entre autres : "Oui, Doboj peut faire ce qu'il veut, il peut avoir le

25 pouvoir de la moitié de Sarajevo, Zenica et la moitié de Tuzla, puis, c'est

26 tout. Gracanica et ces petits -- parfois, ils ne comprennent pas qu'il va y

27 avoir un bain de sang et que les Musulmans vont être exterminés. Ces

28 Musulmans, ils n'ont aucune idée de là où ils vont finir."

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1 Madame Hrvacanin, il est évident que lorsqu'il vous dit "il," ce

2 n'est pas où il emmène les Musulmans; cette personne, c'est bien sûr Alija

3 Izetbegovic ? C'est à lui que le Dr Karadzic fait allusion dans cette

4 dernière phrase ?

5 R. Je suis désolée. Je n'ai pas bien compris. Vous étiez en train de lire

6 un texte et vous disiez que Karadzic est en train de dire tout cela à un

7 général qui s'appelle Djogo ? Je n'ai jamais entendu parler de ce général

8 Djogo. Peut-être que je ne le connais pas tout simplement. Je n'ai pas

9 besoin de le connaître. Mais la question c'est de savoir qui parle.

10 Karadzic dit tout cela à Izetbegovic ou quoi ? Je n'ai pas bien compris.

11 Q. Je suis désolé. Dans cette conversation téléphonique, dans la

12 discussion quand le Dr Karadzic parle de lui, "il," il fait référence à

13 Alija Izetbegovic.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger, avant de continuer, je

15 pense qu'on devrait résoudre un autre petit problème. Vous avez dit "un

16 général," mais en anglais, on a dit un "gentleman," une personne et non pas

17 un général. Déjà pour simplifier les choses, il s'agit d'un homme et non

18 pas d'un général. Il s'appelle Gojko Djogo.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Je crois que --

21 R. Mais ce n'est pas grave. Cela devait être un lapsus.

22 Q. Si cela peut vous aider, je crois que M. Djogo était le directeur d'une

23 organisation s'occupant des Serbes de Bosnie qui habitaient en dehors de la

24 Bosnie, quelque chose de ce type. Pour bien comprendre, je vais répéter la

25 conversation. Vous devrez vous concentrer. Voilà ce qu'il dit :

26 "Il peut avoir le pouvoir de la moitié de Sarajevo, Zenica et perdre la

27 moitié de Tuzla et c'est tout."

28 Je vais encore lire d'autres références qui traitent vraiment de Zenica et

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1 bien sûr, de la division de Bosnie-Herzégovine. Voici les prochaines

2 citations. On trouve à l'intercepte qui est à l'intercalaire 31, le P67 et

3 aussi le P92. Il s'agit d'une conversation entre Mico Stanisic et Bruno

4 Stojic, Mico Stanisic étant le premier ministre de l'Intérieur de la

5 Republika Srpska et

6 M. Stojic étant un ancien collègue du mouvement de la Bosnie-Herzégovine --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je pense qu'on va

8 trouver là, à l'intercalaire 34, comme on a trouvé l'autre à l'intercalaire

9 33, d'ailleurs.

10 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Je suis désolé de ne pas vous avoir dit

11 exactement où se trouvait cet intercepte.

12 Q. M. Stanisic et M. Stojic parlaient de faire affaire. Voici ce que

13 Stanisic dit : "Écoute, Karadzic aussi va faire des affaires. Assieds-toi

14 et on va faire affaire."

15 La conversation continue : "Voici ce que vous allez avoir. On va vous

16 donner tout cela et il cite toutes sortes de -- Visoko, Vares, Kakanj."

17 Stojic : "Qui va nous donner quoi que ce soit ?

18 Stanisic : "On vous donnera aussi Zenica."

19 Stojic : "Zenica, on va l'avoir."

20 Stanisic : "Oui, Zenica, vous allez l'avoir."

21 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais poser une question technique et

22 pratique. Est-ce que les interprètes ont le transcript en B/C/S ? M. Tieger

23 lit très rapidement; tous ces interceptes sont en anglais. Ils lisent

24 l'original ? Parce que sinon, c'est compliqué. Si la réponse de M. Tieger à

25 ma question est "oui," pas de problème.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que les interprètes ont des

27 dossiers; les interprètes peuvent lire ?

28 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

Page 19298

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes peuvent utiliser

2 l'original et le lire. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais le savoir. Je

3 suis sur le canal anglais, certes.

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes des autres cabines disent qu'ils n'ont pas

5 les références. Ils ont les dossiers, mais ils n'ont pas les références

6 exactes pour ce qui est des passages qui sont lus.

7 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une autre raison pour laquelle il

9 faut donner une référence. Je crois qu'à l'heure actuelle on en est à

10 l'intercalaire 34, mais je n'ai même pas encore réussi à trouver la page

11 que vous êtes en train de lire. J'ai cru voir qu'on dit bien que c'est une

12 conversation qui est identifiée comme étant entre Stanisic et Stojic. En

13 fait, elle commence avec d'autres personnes, et ensuite il n'y a plus que

14 Stanisic et Stojic qui parlent.

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez raison. M.

16 Tieger pourrait nous donner la référence, la page. C'est beaucoup plus

17 facile. Comme cela, les interprètes peuvent lire le -- parce que sinon, le

18 témoin a une nouvelle traduction. On passe du B/C/S à l'anglais, on

19 retourne au B/C/S. Entre-temps, tout change [imperceptible] -- je ne vous

20 en parle, n'est-ce pas ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est vrai qu'à chaque fois qu'il y

22 a un nouvel élément dans la chaîne, on risque encore d'avoir des

23 confusions.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui. En plus, ce serait beaucoup plus facile

25 si le témoin avait véritablement les mots que les gens ont utilisés en

26 B/C/S.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger, pourriez-vous, s'il vous

28 plaît, nous dire à quelle page on peut trouver ce que vous nous lisez.

Page 19299

1 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je vais voir d'abord pour ce qui est de

2 l'anglais. Pour l'anglais, c'est les pages 14 et 15.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. TIEGER : [interprétation] A peu près le milieu de la page.

5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il y a un

6 autre exemplaire de ce dossier, si mon commis aux affaires pouvait avoir un

7 troisième exemplaire du dossier, ce serait très utile; sinon, c'est très

8 compliqué.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression qu'on va exercer votre

10 souhait.

11 M. STEWART : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois que vous étiez

13 à la page dont les quatre derniers chiffres de la cote se terminent par

14 0121. On parlait de Zenica, et Banovina -- je ne suis pas très bien sûr

15 d'où on soit d'ailleurs. Je ne vois pas la référence à 1939, alors que ce

16 soit écrit plutôt qu'en chiffres arabes--

17 M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit écrit en toutes

18 lettres.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dû faire une erreur. C'est au

20 milieu de la page où on a une référence à Kakanj, en haut de la page 15.

21 Ensuite, on parle de Zenica. Deux lignes, ensuite, on parle encore de

22 Zenica et on en arrive à Banovina.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je l'ai trouvée. Vous avez raison.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la page 0121 pour les

25 interprètes.

26 Recommencez, Monsieur Tieger.

27 M. TIEGER : [interprétation] Je vais lire.

28 Q. C'est Stanisic qui dit : "Ecoute. Karadzic aussi veut faire une

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1 affaire. Il veut qu'on s'assoit et qu'on fasse affaire."

2 Ensuite, environ dix lignes plus loin, M. Stanisic dit : "On vous donnera

3 tout ce qui est là : Visoko, Vares, Kakanj."

4 Stojic répond : "Qui est tu pour nous donner quoi que ce soit ?"

5 Stanisic répond : "On vous donnera aussi Zenica."

6 M. Stojic répond : "Ecoute, mec" --

7 M. Stanisic : "On vous donnera Zenica aussi."

8 Je voulais que vous regardiez maintenant, Madame, une portion du PV du 16e

9 Assemblée qu'on en a déjà parlé. J'avais fait une liste pour vous de toutes

10 les personnes qui avaient parlé des objectifs stratégiques. Il y a M.

11 Krajisnik à nouveau. Je vais vous donner exactement les références pour que

12 les interprètes s'y retrouvent.M. TIEGER : [interprétation] Il y a un autre

13 dossier sur les réunions. Cela est le dossier sur les PV.

14 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais comprendre ce qui se passe. Est-ce

15 que M. Tieger lit exactement les mêmes documents que nous. On a bien

16 l'impression qu'il y a un "bordel de merde", qui n'est pas au même endroit.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je lis cela. C'est à la fin de la

18 ligne. En anglais, on dit : "On vous donnera ce bordel de Zenica aussi."

19 Vous avez dit et je répète de mémoire : "On vous donnera Zenica aussi,

20 bordel."

21 Je ne sais pas si vous utilisez une autre traduction, une autre version.

22 M. TIEGER : [interprétation] Bien, je --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être il faut le voir --

24 M. TIEGER : [interprétation] -- le ERN --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, les quatre derniers chiffres sont

26 0133.

27 M. TIEGER : [interprétation] Non --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour la traduction anglaise, c'est cela

Page 19301

1 en tout cas.

2 M. TIEGER : [interprétation] Le ERN est exactement le même.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors --

4 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas comment il y a eu une

5 différence dans les deux traductions.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que l'on voulait mettre plus

7 d'emphase sur les jurons que dans l'autre. Je ne sais pas. Enfin, vous

8 pouvez continuer de toute façon et poursuivre avec votre question. Après

9 cela, on fera la pause.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. La dernière référence à laquelle je voulais attirer votre attention

12 était celle de M. Krajisnik à la 16e assemblée a dit : "Si on doit avoir

13 une séparation, si cela ne peut pas terminer chez nous, bon, une partie de

14 Tuzla, peut-être. Mais si on décide de garder Tuzla, on ne pourrait pas

15 avoir Zenica."

16 Il va falloir faire la pause.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On a cet énorme dossier sous les

18 yeux, et certes les éléments sont numérotés, mais la numérotation

19 n'apparaît pas sur la page de garde. Alors, pour savoir exactement où on

20 est, je crois que j'ai bien compris, ce que vous êtes en train de nous lire

21 vient juste après le dossier numéro 12. Mais comme ce n'est pas numéroté --

22 enfin, on a des numéros écrits en gras, certes, mais bon, on a quelque

23 chose qui est indiqué juste avant le numéro 19.

24 Vous allez peut-être mettre de l'ordre dans tous ces dossiers pendant

25 la pause.

26 Madame Hrvacanin, -- et puis cela serait plus pratique pour les

27 interprètes. Ils pourraient mieux suivre. Peut-être il faudrait recommencer

28 toute cette portion après la pause, une fois que vous avez bien indiqué à

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1 tout le monde quelles sont les références des documents que vous allez lire.

2 M. TIEGER : [interprétation] Pas de problème.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hrvacanin, on va vous donner un

4 exemplaire de l'interview, au moins de l'article qui a été publié après

5 l'interview avec cette journaliste pour que vous puissiez le lire pendant

6 la pause, et M. Tieger ensuite pourra vous poser des questions sur cet

7 article.

8 Nous allons maintenant faire une pause jusqu'à 6 heures 10. Merci.

9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

10 [Le témoin se retire]

11 --- L'audience est reprise à 18 heures 16.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut être introduit

13 dans le prétoire.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 LE TÉMOIN : SLOBODANKA HRVACANIN [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

21 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'avant la pause, je voulais

22 répéter les propos de M. Krajisnik lors de la 16e session de travail de

23 l'assemblée. J'ai déjà dit où l'on peut trouver cela. Je l'ai dit avant la

24 pause, mais pour le compte rendu d'audience --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour les Juges.

26 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement. Il s'agit de la page 38,

27 vers l'intercalaire 38, en B/C/S. Je vais la lire très lentement en

28 anglais.

Page 19303

1 Q. Encore une fois --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, il s'agit de la page --

3 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la page 49 ou 50.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On la trouvera.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Il s'agit de la position de Zenica, de partage ethnique de Bosnie-

7 Herzégovine et on parle de cela. Au moment où on parle des cartes de M.

8 Ostojic et voici ce qu'on dit : "Si nous voulons un partage, Tuzla ne peut

9 pas devenir une ville à nous, même si je suis d'accord pour dire qu'une

10 partie de Tuzla pourrait effectivement nous revenir. Je suis d'accord pour

11 dire que nous pourrions garder Tuzla, mais dans ce cas-là il n'y aura pas

12 de partage. Nous pourrons pas avoir Zenica dans ce cas-là."

13 Madame Hrvacanin, j'attire votre attention sur ces différentes portions de

14 textes concernant Zenica, et je vous ai posé une question concernant le

15 rôle de Zenica aux yeux des dirigeants serbes ou, plutôt, leurs points de

16 vue par rapport au partage ethnique de la Bosnie-Herzégovine. Je vous pose

17 la question à nouveau : Vous avez dit que le 11 décembre 1991, lors d'une

18 session de l'assemblée, on a évoqué la possibilité que Zenica revienne aux

19 autorités musulmanes, qu'elle soit cédée aux autorités musulmanes

20 puisqu'elle n'était pas réclamée en tant que territoire serbe dans le cadre

21 de la division ethnique de la Bosnie-Herzégovine ?

22 R. D'après ce que vous venez de lire, oui, c'est ce que j'ai compris. Mais

23 avant cela, je n'ai jamais discuté de cela. Je n'avais aucune idée à ce

24 sujet. Je ne suis pas au courant de cela, tout simplement.

25 Q. Nous avons déjà entendu un certain nombre de commentaires prononcés

26 lors de la session de l'assemblée du 21 décembre 1991, y compris ceux qui

27 parlent de l'impossibilité d'y vivre ensemble et de la nécessité d'obtenir

28 autant de séparation que possible. Est-il exact, n'est-ce pas, que depuis

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1 le tout début, les dirigeants du SDS disaient au fond que la vie dans une

2 Bosnie-Herzégovine indépendante et souveraine, une Bosnie-Herzégovine qui

3 ne fait plus partie de la Yougoslavie, rien d'autre correspondrait à de

4 l'esclavage ?

5 R. Oui, si cette Bosnie-Herzégovine se trouvait à l'extérieur de la

6 Yougoslavie.

7 M. TIEGER : [interprétation] Et par rapport à cela, je voudrais vous

8 montrer la transcription d'une cassette vidéo que l'on peut trouver au

9 niveau de l'intercalaire 15. Elle figure déjà parmi les pièces à

10 conviction.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce

12 P826.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Pour aller plus vite, je vais vous dire qu'au début de la vidéo on

15 présente les personnes qui sont présentes à ce rassemblement. Présents sont

16 M. Karadzic et vous-même, d'ailleurs. Maintenant, je voudrais attirer votre

17 attention sur la portion de la vidéo où quelqu'un prend la parole. Nous

18 voyons quelqu'un qui parle, et tout d'abord, je voudrais vous reposer

19 quelques questions. La transcription de ce discours se trouve au niveau de

20 l'intercalaire 15. La partie de la vidéo commence à peu près à la 0.15.40.

21 C'est le début de la vidéo, et nous devrions avancer un peu, à peu près au

22 niveau de la quinzième minute et cinquantième seconde.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Madame Hrvacanin, reconnaissez-vous la personne qui parle ?

26 R. Oui, c'est moi.

27 Q. Qui est-ce ?

28 R. Normalement, c'est ma voix, mais je ne me suis pas vue. Je ne sais pas

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1 de quel meeting, quelle réunion s'agit-il ?

2 Q. Nous allons diffuser toute la vidéo maintenant.

3 [Diffusion de cassette vidéo]

4 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix] "L'existence de la Yougoslavie est encerclé

5 comme le grand poète serbe l'a dit : 'On peut être libre de toutes ces --'

6 que cela nous apporte la liberté. La ville est maintenant en temps de paix,

7 nous sommes sans liberté, sans état, nous avons laissé nos ossements dans

8 toute la Yougoslavie, le prix du sang payé par les Serbes a été organisé

9 par Brioni. Les étudiants n'ont pas pu finir leurs études, ceux qui ont

10 suivi Tito et -- la fleur de la nation. Mais le peuple serbe -- je vous

11 parle, peuple serbe, ils ne savait pas que nous sommes d'une grande nation

12 et que les grandes nations sont profondément enracinées et qu'ils ont

13 quelque chose vers lequel ils veulent tendre. Ne laissez pas tomber vos

14 maisons! Ne laissons pas tomber le Kosovo! Ne les laissons pas nous diviser

15 sans cesse! Ne les laissons pas nous diviser et combattre entre nous.

16 Peuple serbe, il est maintenant temps de vraiment retrouver la foi, le

17 peuple serbe ne peut plus être manipulé. Vous n'êtes pas contents à cause

18 de M. Markovic, par ce qu'il a fait au mont Kozara pour former son parti.

19 Pourquoi n'est-il pas allé au nord de l'état pour former son parti; nous

20 aurions préféré cela.

21 M. Markovic nous promet sans cesse qu'il va nous emmener en Europe; il dit

22 qu'il nous prendra comme nous sommes, affamés, sans travail et qu'il nous

23 vendra pour être les serviteurs et pour être la main d'œuvre de l'Europe.

24 Notre message à M. Ante Markovic, c'est que les Serbes, en Europe, au 13e

25 siècle, étaient déjà là, quand il n'y avait que les vaches dans les champs

26 en Europe. Il n'y avait que des vaches sur les Champs-Elysées. Les Serbes

27 compte parmi les meilleurs esprits de la terre. Ce que les Russes ont fait

28 aux Serbes a été fait et on voit quel est le rôle que les Oustachi ont joué

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1 ici. Le peuple serbe a leur Cosic depuis le Kosovo. Il est bien clair qu'il

2 faut préparer quelque chose pour le peuple serbe, que les Serbes ne veulent

3 pas voter pour ce que les communistes veulent nous imposer. Nous ne

4 pourrons jamais leur pardonner d'avoir lancé frère contre frère. Ils

5 essaient encore de nous diviser, mais je dis que cela ne peut plus marcher.

6 Je dis que nous sommes maintenant divisés et le danger est à nos portes et

7 la ville de Jasenovac qui n'a pas voulu être suffisamment révèrente parce

8 qu'il n'y avait pas assez de Serbes, mais ici, il faut arrêter les

9 ossements et le sangs et les gens ont fait de leur mieux pour que nous

10 puissions vivre en liberté maintenant. Personne ne décidera jamais au nom

11 du peuple serbe, nous ne voulons pas de l'esclavage et nous le maintenons!

12 Les communistes disent que nous, nous sommes pour cela, je veux dire pour

13 la fédération, si les autres sont pour la fédération aussi. Mais on sait

14 très bien que les autres n'en veulent pas de la fédération. Ils nous ont

15 tous proposé la liberté, la liberté depuis leurs fauteuils, assis dans

16 leurs fauteuils. Ils nous ont écrit les lois, alors que notre leader, il a

17 continué toujours à nous le proposer. Mais nous ne voulons plus de

18 mensonges, nous avons notre propre dirigeant qui nous propose de mourir

19 avec nous et de se battre avec nous pour le

20 bien-être du peuple serbe et c'est pour cela qu'il faut le soutenir et que

21 tout le monde doit voter pour le Parti démocratique serbe ou quel que soit

22 le nom, peu importe. Mais, peuple serbe, je dois vous dire que le temps est

23 révolu, ce temps-là est révolu, nous devons nous agenouiller devant la

24 Nastre [phon] de l'église orthodoxe serbe qui nous a toujours accueilli,

25 même à l'époque où on lui avait tourné le dos. Au cours de ces deux

26 dernières années, Slobodan Milosevic a fait beaucoup de choses pour le

27 peuple serbe, mais le grand Sava a fait cela il y a très longtemps aussi et

28 nous le savons. Tous ceux qui disent que Slobodan n'est pas bien, que

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1 finalement, c'est l'incarnation de la haine, je dois vous dire que dans

2 notre cœur, nous gardons une place tout d'abord pour notre dirigeant,

3 M. le Dr Radovan Karadzic, pour M. Jovan Raskovic, pour M. Novac Kilibarda,

4 pour le peuple serbe tout entier ... à la fin, je vais vous inviter tous" -

5 -

6 "Aujourd'hui, quand nous sommes en train de célébrer le

7 300e anniversaire du mouvement serbe, nous montrons bien quel genre de

8 peuple nous sommes. Nous célébrons notre passé, notre passé célèbre."

9 [Fin de diffusion de cassette vidéo]

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. M. Hrvacanin, il s'agissait de la vidéo de la réunion préélectorale ou

12 du meeting préélectoral qui a eu lieu à Reljevo en 1990 et vous vous êtes

13 reconnu, j'imagine. C'est vous qui venez de prendre la parole, de faire un

14 discours sur cette vidéo.

15 R. Oui, en effet.

16 Q. Quand vous faites référence à ce danger qui arrive et quand vous

17 dites : "Nous ne voulons pas d'esclavage et nous le pensons," quand vous

18 dites : "Les communistes disent que nous sommes favorables à la fédération,

19 si les autres en veulent aussi, mais le fait et que les autres n'en veulent

20 pas."

21 Lorsque vous parlez de l'esclavage, en réalité, n'est-ce pas, vous

22 parlez de la possibilité de l'élimination -- ou la cessation, plutôt --

23 R. Je ne reçois plus d'interprétation.

24 Q. Lorsque vous dites que "les communistes voulaient une fédération," est-

25 ce que cela voudrait dire que la référence à "la fédération" fait référence

26 à la Yougoslavie fédérale dans laquelle tous les Serbes habitent dans un

27 même état ?

28 R. Non, je ne pensais pas à cela. C'est ce que vous avez pu, d'ailleurs,

Page 19308

1 entendre dans mon discours. Pendant l'époque communiste, ma famille avait

2 été torturée; cela vous l'avez déjà entendu également dans mon discours. Je

3 ne peux jamais faire confiance aux communistes, cela faisait référence aux

4 communistes. Nous voulions détruire un état qui s'appelle l'état fédéral de

5 la Yougoslavie et si les partis parlementaires n'avaient pas remporté les

6 élections lors des élections parlementaires, nous nous serions retrouvés,

7 de nouveau, dans les prisons et nous aurions fait objet de mauvais

8 traitements dans les prisons et nous serions réduits à l'esclavage. Cela

9 est certain, comme nous l'avons été pendant 50 ans.

10 Q. Si j'ai bien compris, vous nous avez décrit votre position prise envers

11 le communisme. Vous nous avez également décrit vos points de vue sur la

12 Yougoslavie fédérale. Est-il exact de dire que vous pensiez que les

13 communistes pouvaient, soit maintenir ou étaient désireux de maintenir une

14 Yougoslavie fédérale, une fédération et voulaient s'assurer, d'une manière

15 ou d'une autre, que cet état fédéral reste, demeure ?

16 R. Oui, c'est absolument cela.

17 Q. L'alternative à cela, comme vous l'avez si bien noté dans votre

18 discours, est l'esclavage, si j'ai bien compris ?

19 R. Oui, c'est exact, alors que plusieurs personnes auraient été tuées

20 également.

21 Q. Les Serbes qui se trouvaient à l'extérieur, la fin d'une Yougoslavie

22 fédérale, fédération de Yougoslavie voudrait dire, tel que nous l'avons

23 déjà établi dans votre témoignage, résulterait que les Serbes de Bosnie se

24 trouveraient dans un état indépendant de la Bosnie et c'est là qu'ils se

25 trouveraient en minorité, qu'ils seraient minoritaires dans cet état-là,

26 alors que les Musulmans étaient majoritaires. Est-ce exact ?

27 R. Permettez-moi d'expliquer. Le 27 octobre, lorsqu'à Reljevo, en 1990, on

28 a tenu ce rassemblement, ce rassemblement a eu lieu, on n'a pas parlé de la

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1 reconnaissance d'un état indépendant de

2 Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait encore d'une république fédérale dans

3 laquelle les lois fédérales étaient en vigueur. J'étais encore l'ennemi du

4 communisme à l'époque. Cela veut dire un ennemi de l'état fédéral de la

5 Yougoslavie. Ce n'est que beaucoup plus tard qu'on a reconnu la Bosnie-

6 Herzégovine et si la situation politique avait été différente avant, je

7 n'aurais pas été obligée de tenir de genre de discours, mais je vais

8 toujours le dire et je le réaffirme, je déteste le communisme et les

9 communistes.

10 Q. De toute façon, vous parlez de la question de la Bosnie-Herzégovine,

11 lorsque cette question est devenu un sujet important, un sujet de

12 conversation vous avez fait référence aux Musulmans, les Musulmans qui

13 représentaient un groupe majoritaire dans une souveraine Bosnie-

14 Herzégovine, c'étaient des ennemis depuis des siècles. C'était votre archi-

15 ennemi [phon]. Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

16 R. Je ne me souviens pas d'avoir dit que c'était notre pire ennemi, mais

17 je disais assez souvent qu'ils avaient collaboré avec l'ennemi au cours de

18 la Deuxième guerre mondiale, que les Croates et les Musulmans avaient

19 collaboré avec l'ennemi pendant la Deuxième guerre mondiale.

20 Q. Je souhaiterais attirer votre attention, Madame, sur une partie brève

21 de la 7e Session de l'assemblée qui a eu lieu le

22 14 février. Il s'agit d'un passage qui est cité sur la page 46 et 47 du

23 document en langue anglaise et la page 48 -- on peut voir que ce passage

24 commence après l'indication SAO25415, en B/C/S.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans quel recueil, Monsieur Tieger ?

26 M. TIEGER : [interprétation] C'est un recueil qui fait état des sessions de

27 l'assemblée serbe de Bosnie. C'est la 7e Session -- ou c'est peut-être la

28 cinquième.

Page 19310

1 Madame, je souhaiterais attirer votre attention sur un passage qui se

2 trouve à la page 47 du texte en langue anglaise. Pour les interprètes, je

3 souhaiterais dire que c'est après le passage où on peut voir le nom de M.

4 Kosutic et on peut lire, je cite : "Nous sommes Serbes également et avec

5 tout le respect que nous devons à notre patrie, ils sont Serbes également,

6 nous sommes peut-être beaucoup plus Serbes qu'eux car nous avons acquis un

7 sens plus aiguisé de la Serbie car nous vivons parmi nos ennemis depuis des

8 siècles."

9 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur ce commentaire-là, Madame

10 Hrvacanin, commentaire prononcé lors de cette session.

11 R. Ils avaient dit que l'hymne national devrait être "Hej Sloveni;" c'est

12 l'hymne communiste. Je voulais que ce soit Boze Pravde, l'hymne qui était

13 l'hymne national pendant le royaume yougoslave, d'avant la guerre. Je n'ai

14 rien voulu dire d'autre. Je n'avais pas d'arrière-pensée.

15 Q. D'après les questions qui vous ont été posées précédemment, vous avez

16 répondu que ce commentaire d'un archi-ennemi, d'un ennemi depuis les

17 siècles, vous y avez fait référence car vous avez fait référence à ces

18 hymnes nationaux. Mais est-ce possible que --après avoir parlé de ce

19 commentaire, nous avons parlé de séparation, d'une possibilité de vivre

20 ensemble, est-il possible que le fait d'avoir fait référence au fait que

21 vous viviez parmi vos archi-ennemis [phon], parmi les ennemis depuis des

22 siècles, est-ce que c'est possible que cela peut vous ramener à ce que vous

23 avez déjà dit lors de votre interrogatoire ?

24 Est-ce qu'il s'agissait d'une question à la suite de cette

25 proposition de transférer la population, d'envoyer les Serbes ailleurs et

26 les Musulmans ailleurs ? Vous aviez dit que vous ne saviez pas si quelqu'un

27 avait fait ce genre de proposition, soulevé cet genre de question et c'est

28 pour cela que je souhaiterais attirer votre attention sur l'article du 19

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1 janvier qui était publié dans Glas, que nous avons identifié un peu plus

2 tôt et nous avons eu la possibilité -- vous avez eu, d'ailleurs, la

3 possibilité de l'examiner au cours de la pause.

4 R. Oui, certainement. J'ai eu l'occasion de lire l'article. Il y a un mot

5 qui est contesté dans cet article, un mot que je n'ai jamais prononcé.

6 Cette dame, cette journaliste a mis ce mot entre guillemets : "Nous

7 marchandons" -- c'est ce mot-là. A l'époque, j'ai réfléchi dessus et je me

8 suis dit et je le dis maintenant, qu'il s'agissait du partage du pouvoir.

9 Lorsque hier, j'ai parlé du fait que neuf députés se trouvaient au sein du

10 parti et que les Serbes avaient obtenu 30 % du pouvoir, à ce moment-là, je

11 crois avoir été très claire. Etant donné que Mme Buturovic -- non, ce n'est

12 pas

13 Mme Buturovic, mais Labovic -- m'avait demandé si je savais qu'à Banja

14 Luka, le même pourcentage de Musulmans existait qu'à Zenica et le même

15 pourcentage de Serbes et j'ai dit que oui. J'avais dit également que le

16 monsieur de Banja Luka qui avait été nommé au poste de chef du poste de la

17 police, c'est le MUP d'ailleurs, c'est ainsi qu'on l'appelle et que notre

18 M. Stanimir Jukovic [phon] n'avait pas encore été nommé à aucun poste. Je

19 n'ai pas parlé de déménagement, d'expulsion, de changement de lieu

20 d'habitation. Je n'ai pas voulu parler de cela. J'ai dit : Le sort que les

21 Serbes subiront à Zenica devrait être le même sort qui est subi par les

22 Musulmans à Banja Luka. Par cette phrase, j'ai dit que je souhaitais rester,

23 demeurer et vivre à Zenica, non pas à Banja Luka.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je souhaiterais obtenir

25 une précision du témoin quant à une des réponses qu'elle a donnée. J'essaie

26 de suivre sa déposition.

27 Je souhaiterais, Madame, vous poser cette question : Vous avez fait

28 une comparaison dans la partie qui vous a été citée. Vous avez parlé des

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1 Serbes venant d'ailleurs, des Serbes de la patrie, et vous avez dit : "Nous

2 ne sommes pas moins Serbes qu'eux," n'est-ce pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je faisais référence à un discours

4 prononcé par M. Kostunica. Monsieur le Président, j'ai lu ce texte assez

5 brièvement, assez rapidement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je faisais plutôt référence à

7 la partie qui se réfère à la septième session, vous avez dit --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de l'hymne ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez parlé de la patrie. Vous

10 parliez de la Serbie, si j'ai bien compris ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Nous sommes Serbes;

13 nous ne sommes pas moins Serbes qu'eux."

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous devions, nous-mêmes, adopter une

15 décision. Il ne fallait pas que l'on nous impose quoi que ce soit.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai compris donc vous

17 faisiez référence à la Serbie, et vous faisiez une comparaison entre les

18 Serbes qui vivaient en Serbie et les Serbes, vous-mêmes, qui viviez à

19 l'endroit où vous habitiez; est-ce c'est exact ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez bien compris. Je crois qu'un

21 Serbe est Serbe indépendamment du lieu où ils habitent.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci. Vous avez dit : "Il se peut

23 que l'on soit encore plus Serbe que les Serbes de Serbie, car nous sommes

24 peut-être plus Serbes car nous habitons avec

25 l'ennemi depuis le début des siècles."

26 C'est ce que vous avez dit. Et vous nous avez dit également que "le texte

27 de l'hymne national" -- que l'hymne était l'hymne de l'état communiste et

28 vous vouliez revenir à l'hymne pendant la guerre, vous vouliez qu'il

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1 s'agisse de l'hymne serbe. Est-ce que c'est bien cela que vous aviez voulu

2 dire ?

3 Il semblerait que vous êtes en train de dire que les ennemis étaient

4 les communistes; c'est ainsi que j'ai compris votre réponse ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Serbes en Serbie, ils

7 habitaient avec des communistes, n'est-ce pas ? Parce que c'est ce que vous

8 comparez. Vous comparez les Serbes de Serbie avec les Serbes qui habitent,

9 par exemple, en Bosnie, comme vous. Vous dites : "Nous, nous sommes encore

10 plus serbes. On sait ce que c'est d'être serbe parce qu'on cohabite avec

11 nos archi-ennemis depuis si longtemps."

12 Dans votre explication, nous avons cru comprendre que c'est parce que

13 vous aviez habité ou cohabité avec des communistes depuis si longtemps,

14 mais alors, les Serbes en Serbie même, ils habitaient aussi avec des

15 communistes, n'est-ce pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils vivaient avec des communistes. Ils

17 n'avaient pas le droit d'aller à l'église, il n'y avait pas de religion

18 autorisée. On n'avait pas le droit d'avoir des jours fériés. Ils ont perdu

19 beaucoup de leurs coutumes et traditions serbes, alors que nous, les Serbes

20 de Bosnie, on a conservé nos traditions. On pouvait aller à l'église. On se

21 mariait à l'église. On fêtait les fêtes religieuses, et on respectait et on

22 honorait les saints et tout ce qu'il y a à voir avec la religion. Donc,

23 nous sommes plus serbes que les Serbes de Serbie. C'est cela que je voulais

24 dire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de retrouver la citation. Vous

26 avez dit que vous vous sentiez encore plus serbe qu'eux parce que : "Nous

27 avons acquis peut-être un sens encore plus aigu de la servitude parce que

28 nous avons cohabité avec ces archi-ennemis."

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1 Si vous nous expliquez maintenant que c'est en Serbie même que des Serbes

2 cohabitaient avec les communistes, qui étaient ces archi-ennemis avec

3 lesquels vous cohabitiez auxquels vous avez fait référence et qui vous ont

4 permis d'obtenir ce "sens si aigu de la servitude" ? Je ne comprends pas

5 très bien cette explication. Cela ne peut pas être les communistes.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, en ce qui me concerne, ce sont les

7 communistes. C'est mon archi-ennemi. Cela a commencé avec mon grand-père,

8 moi-même, mon fils, toutes les générations.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Cela dit, vous nous avez dit

10 aussi que, vous, vous avez conservé vos traditions et que c'était en Serbie

11 même que les Serbes ont souffert du joug communiste, et pas vous, vous avez

12 moins souffert qu'eux. Vous dites maintenant que d'avoir vécu et cohabité

13 avec ces archi-ennemis vous ont donné ce sens aigu de la servitude. Vous

14 l'avez fait lors d'une comparaison faite avec les Serbes de Serbie. Vous

15 avez dit : "Nous ne sommes pas moins serbes qu'eux. Nous avons réussi à

16 développer un sens plus aigu de la servitude."

17 Je ne comprends absolument pas comment vous avez pu sortir encore

18 plus serbe en cohabitant avec vos archi-ennemis en disant qu'en Serbie même

19 les Serbes eux-mêmes souffraient sous le joug communiste bien plus que vous,

20 là où vous habitiez ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] On utilisait l'alphabet cyrillique. On avait

22 notre propre alphabet, bien que dans la constitution de l'ex-république du

23 --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas des explications

25 détaillées sur tout cela. J'essaie, avant tout, de comprendre ce que vous

26 avez dit, que vous étiez mieux en position de conserver vos traditions

27 serbes, mais comment vous avez développé ce sens aigu de la servitude tout

28 en cohabitant avec vos archi-ennemis si ces archi-ennemis sont des

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1 communistes. Puisque, vous nous dites en même temps que c'est en Serbie que

2 les Serbes ont véritablement souffert du joug communiste.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Là-bas, ils n'avaient pas le droit d'aller à

4 l'église. Ils n'avaient pas le droit de vivre selon les coutumes. On les

5 aurait jetés en prison, si cela avait été le cas. Or, je n'étais pas

6 communiste, j'avais le droit de suivre ma religion. Les autres personnes

7 qui n'étaient pas communistes avaient le droit de le faire. Mais là-bas, on

8 ne pouvait pas. C'était exclusif. Ils étaient soit communistes, s'ils

9 voulaient avoir le pouvoir, si on pouvait avoir un poste éminent, il

10 fallait être communiste. C'était une caractéristique politique essentielle.

11 Or, je ne faisais partie d'entre eux.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était eux qui cohabitaient avec

13 les communistes ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils étaient communistes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ils étaient communistes. Vous

16 nous avez expliqué qu'à cause du communisme, ils ne pouvaient pas être de

17 véritables Serbes et conserver leur nature de Serbes. Vous dites en même

18 temps, vous dites, "nous", parce que vous faites une comparaison : "Nous,

19 nous avons réussi à développer ce sens aigu de la servitude parce que

20 nous," pourtant "nous avons habité avec notre ennemi juré."

21 Vous avez bien dit que cet ennemi juré, c'est le communiste, mais

22 vous nous dites en même temps que c'est dans l'autre partie du territoire,

23 dans la Serbie en tant que telle, que le joug communiste était le plus

24 épouvantable pour les Serbes. Donc, j'ai du mal à réconcilier un petit peu

25 ce que vous venez de me dire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre à votre question ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'était l'état fédéral

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1 de Yougoslavie. La loi était fédérale, et il y avait le communisme, mais le

2 régime était plus fort en Serbie. On était aussi sous le joug communisme.

3 On avait aussi luté contre le régime républicain. Le régime fédéral avait

4 des gens qui travaillaient pour la UDBA, qui épiaient les Serbes, qui les

5 espionnaient. Les sièges et tout cela était à Belgrade. Qu'on avait des

6 communistes locaux, ainsi que les communistes fédéraux sur le dos.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous venez de

8 dire, mais cela ne répond pas à mes questions.

9 Monsieur Tieger, vous pouvez continuer.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. TIEGER : [interprétation] Avant de retourner à la question que nous

12 traitions pour ce qui est de l'article, si je puis reprendre un petit peu

13 ce dont avez parlé avec le Président. Dans la page 3 de l'article, vous

14 dites, en anglais, vous dites : "Les Serbes --" cela se trouve -- c'est à

15 peu près le sixième paragraphe à partir de la fin.

16 "Les Serbes sont en train de dévoiler, et je crois que les étapes que

17 le SDS a fait de la république ont été très profondes, et nous à Zenica,

18 nous les soutenons totalement."

19 Si je pense que quand vous dites les démarches faites par le SDS au

20 sein de la république -- il fait référence -- c'est le 19 janvier 1992,

21 c'est à peu près ce qui a été discuté lors de la session de l'assemblée le

22 21 décembre 1992, n'est-ce pas ? On parle de la même démarche ?

23 R. Oui.

24 Q. Et ces démarches, on les a vues dans le PV de la session de

25 l'assemblée. C'était des démarches qui ne traitaient pas de vos problèmes

26 avec les communistes, mais plutôt de votre problème avec les Musulmans et

27 les Croates.

28 R. Ils étaient aussi les communistes. Mais tout le monde était communiste.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je regarde la pendule.

2 De combien de temps avez-vous encore besoin ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas évident. Cela ne va pas prendre

4 beaucoup de temps. Cela dit, je ne veux pas trop m'engager. Je ne sais pas

5 si on peut vraiment demander aux interprètes de continuer longtemps.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, allez-vous devoir

7 réinterroger le témoin ?

8 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas encore.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, mais vous avez peut-être des

10 questions déjà en tête ?

11 M. STEWART : [interprétation] Je pense, si cela peut vous aider, que je ne

12 vais pas avoir beaucoup de questions à lui poser.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si M. Tieger aurait besoin

14 d'encore dix minutes, on en arrivera à 7 heures 20, ou vous, encore 10

15 minutes, cela sera 7 heures 20. Ce sera trop tard. Les Juges aussi

16 pourraient avoir des questions.

17 M. STEWART : [interprétation] Oui, d'après ce que M. Tieger vient de dire,

18 je pense qu'il ne faudrait peut-être pas poursuivre encore cet

19 interrogatoire ce soir. Cela apparaît déraisonnable.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hrvacanin, nous sommes désolés,

22 mais nous n'allons pas pouvoir terminer votre déposition aujourd'hui.

23 Demain, hélas, nous ne siégeons pas. Donc, si vous pouviez revenir jeudi

24 prochain à 14 heures 15 dans ce prétoire. Aujourd'hui je ne vais pas

25 oublier de vous donner la consigne de ne parler à personne de votre

26 déposition et de la déposition que vous allez continuer à nous donner

27 jeudi. J'espère que la santé de votre époux sera satisfaisante.

28 Nous allons lever la séance jusqu'à jeudi prochain, 14 heures 15.

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1 Merci.

2 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le jeudi

3 8 décembre 2005, à 14 heures 15.

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