1 Le mercredi 18 janvier 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon après-midi.

7 Monsieur Josse, je crois que vous voulez soulever deux points, l'un qui va

8 être très rapide et l'autre un peu plus long et qui devrait être soulevé à

9 huis clos. Donc, nous le ferons après la première pause.

10 M. JOSSE : [interprétation] Bien sûr. D'ailleurs, je pense que ce serait

11 bien pour M. Harmon qui a besoin d'être là, au moins pour l'un de ces

12 points.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais oublié de demander que l'on

14 annonce l'affaire.

15 Donc, le Greffier pourrait-il annoncer l'affaire.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bon après-midi. Il s'agit de l'affaire

17 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous allons poursuivre

19 l'interrogatoire en chef de M. Kapetina.

20 Monsieur Kapetina, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours sous

21 serment, n'est-ce pas, puisque vous avez donné ce serment hier. Vous avez

22 bien dit que vous ne direz que la vérité, toute la vérité et rien que la

23 vérité. Il ne faut pas l'oublier.

24 Monsieur Josse, vous avez la parole pour cet interrogatoire principal.

25 LE TÉMOIN : DRAGAN KAPETINA [Reprise]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 Interrogatoire principal par M. Josse: [Suite]

28 Q. [interprétation] Monsieur Kapetina, la première chose que j'aimerais

1 vous demander ce matin -- plutôt, cet après-midi d'ailleurs, porte sur le

2 droit international et votre rôle de conseiller, puisque vous avez

3 conseillé les militaires en ce concerne le respect, par exemple, de la

4 convention de Genève. Quelle était votre implication personnelle dans ce

5 domaine ?

6 R. J'ai dit qu'après la session de l'assemblée nationale du 22 mai de

7 Banja Luka, on s'est attaqué à la rédaction des règlements et des

8 dispositions concernant tout ce qui est droit de la guerre, pour le respect

9 du droit international de la guerre. Le ministère a préparé trois

10 dispositions. La première était un décret sur l'application des

11 dispositions du droit international portant sur la guerre, l'application

12 par le président du pays, puis deux autres instructions et directives du

13 président de la république sur ce qu'il fallait faire avec les prisonniers

14 de guerre, et des instructions pour permettre de respecter les conventions

15 de Genève. Bien sûr, j'ai été impliqué dans la rédaction de ces

16 dispositions, et elles ont adoptées à la fin juin de cette même année.

17 Q. Pourriez-vous nous dire exactement comment ces dispositions ont été

18 circulées au sein de l'armée pour que tout le monde en soit au courant ?

19 R. Tout à fait. Les dispositions ont été distribuées de façon urgente à

20 tous les niveaux jusqu'à la base de l'état-major de la Republika Srpska. Le

21 commandant de l'état-major principal devait s'assurer que tous les hommes

22 seraient instruits de ces dispositions, dans toute la chaîne de

23 commandement. C'étaient des instructions assez courtes, il y avait environ

24 deux pages, mais tous les hommes sous les drapeaux de la Republika Srpska

25 devaient les avoir sous la main.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, pour mieux comprendre le

27 témoin, j'aimerais avoir quelques éclaircissements.

28 Vous avez dit "droit international de la guerre." Vous avez répété cela

1 plusieurs fois dans vos réponses, et vous avez fait référence aux

2 conventions de Genève et à l'applicabilité de cette convention de Genève.

3 Ce que vous voulez dire, c'est qu'étant donné que le conflit armé qui est

4 en cours est un conflit international, les conventions de Genève allaient

5 être appliquées. C'est cela que vous voulez dire ou alors, est-ce que vous

6 voulez dire qu'elles s'appliqueraient pour d'autres raisons, autre que la

7 nature internationale du conflit armé en cours ? Pourriez-vous un petit peu

8 élaborer là-dessus avant de poursuivre sur la diffusion de ces instructions

9 et de ces décisions jusqu'à la base de l'armée.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'a pas adopté ces dispositifs parce que le

11 conflit était un conflit de type international. Ce conflit en Bosnie-

12 Herzégovine, c'était un conflit de guerre tout simplement. C'était une

13 guerre, et donc les règles pour le droit de guerre internationale

14 s'appliquent aussi pour la conduite de toute guerre. Donc, c'est pour cela

15 qu'on a incorporé ce droit dans notre conflit. Ce n'est pas un conflit de

16 nature internationale. Il n'empêche que dans le droit international de la

17 guerre, il y a des dispositions qui peuvent s'appliquer à tous les

18 conflits. C'est pour cela qu'on a décidé de les appliquer au conflit en

19 Bosnie-Herzégovine.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais cela ne me satisfait pas

21 pleinement malheureusement, parce que vous nous parlez encore du droit

22 international de la guerre qui semble être une référence à un droit qui

23 serait applicable dans le cadre de conflits internationaux. Est-ce que vous

24 dites que le droit international est applicable à des conflits armés non

25 internationaux, des conflits nationaux ? Puisque, bien sûr, le droit

26 international, enfin du moins les conventions de Genève ne pouvaient

27 s'appliquer totalement dans le cas d'un conflit national.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, comme je l'ai dit, dans l'armée

1 populaire de la Yougoslavie, nous respections les règles spéciales qui

2 gouvernaient la conduite en cas d'un conflit armé. On avait des manuels

3 très spéciaux qui nous donnaient les règles et dans la convention dont je

4 vous ai parlé, on a opté pour prendre les sections qui traitaient de la

5 conduite envers les prisonniers de guerre, envers les civils, les droits

6 des civils pendant la guerre, les droits des civils à être protégés pendant

7 la guerre, et cetera. On a incorporé tout cela dans notre propre manuel sur

8 les instructions sur la conduite de l'armée, ce qui signifie bien qu'on n'a

9 pas pris tout le code entier du droit international de la guerre, mais ce

10 qui pouvait s'appliquer au conflit en Bosnie-Herzégovine. On a pris les

11 passages qui pouvaient s'appliquer. Par exemple, on a incorporé cela et on

12 n'a pas incorporé cela dans les trois dispositions dont je vous ai déjà

13 parlé. Il en était peut-être un de plus, mais je ne me rappelle pas

14 vraiment.

15 Ce n'étaient pas des dispositions extrêmement longues; c'était très court.

16 En tout, les instructions faisaient deux pages. Comme cela, elles pouvaient

17 être utilisées un petit peu comme un petit manuel de poche que chaque

18 soldat pouvait avoir dans sa poche. Puisqu'il y avait des dispositions de

19 base du droit international de la guerre, savoir comment les soldats

20 devaient se conduire envers les civils et envers les prisonniers de guerre,

21 pour protéger les civils, envers le système de défense civile, et cetera,

22 et les organisations internationales, les représentants d'organisations

23 internationales, et cetera. Enfin, je pense que tout est clair maintenant.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est plus ou moins clair. Enfin,

25 vous n'avez pas été, de toute manière, appelé ici en tant qu'expert

26 juridique. Il y a un proverbe latin qui dit que c'est la Chambre qui

27 connaît le droit finalement.

28 Monsieur le Juge Hanoteau.

1 M. LE JUGE HANOTEAU : Peut-être que vous l'avez déjà dit mais je l'aurais

2 oublié. Qui a pris l'initiative de l'élaboration de cette réglementation et

3 qui a pris l'initiative de sa diffusion ? Je vous fais peut-être répéter,

4 je n'ai pas le souvenir. Excusez-moi.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas que j'en ai parlé hier. Je ne

6 sais pas d'où venait l'idée de base, mais je sais qu'en tout cas c'est le

7 ministre de la Défense qui a dit de faire cela, M. Bogdan Subotic. Je ne

8 sais pas si c'est lui qui a eu l'idée ou si cela lui avait été suggéré,

9 mais en tout cas cela vient de lui.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous pouvez préciser un peu plus comment. Vous avez

11 dit que vous étiez très peu dans ce ministère ou peut-être deux à une

12 certaine époque. Comment s'est prise cette initiative ? On vous a appelé ?

13 On vous a écrit ? On vous a donné des instructions écrites ou est-ce qu'il

14 y a eu une conversation avec votre ministre direct ? Enfin, vous pouvez

15 aller plus loin dans les détails, si vous en avez souvenir.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens. Le ministre a dit qu'il

17 fallait que, rapidement, on commence à rédiger ce manuel. On n'avait pas

18 beaucoup de documents là-dessus à Pale.

19 Mais dans le système précédent, le système de la JNA, il y avait ce type de

20 dispositifs. Il y avait ces documents qui existaient. On n'avait pas

21 beaucoup de documents à notre disposition, mais quand même on s'est mis à

22 rédiger avec ce qu'on avait, les trois clauses. Il me semble qu'il y avait

23 à peu près cinq à dix personnes au ministère à cette époque-là qui étaient

24 chargées de mettre en œuvre les dispositions, mais ils travaillaient à

25 Sarajevo, au ministère, comme moi.

26 M. LE JUGE HANOTEAU : Donc, il n'y avait aucun besoin d'interventions de

27 l'assemblée; c'était simplement des circulaires ou des réglementations de

28 la compétence d'un ministère ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est le ministère de la Défense qui

2 était en charge de préparer ces règlements. Le premier décret a été signé

3 par le président de la république, M. Karadzic. Ensuite, on a distribué les

4 règlements jusqu'au premier niveau de l'état-major de l'armée de la

5 Republika Srpska, et le commandant lui-même ensuite a ordonné la diffusion

6 dans tous les niveaux inférieurs jusqu'aux unités. Je pense que ces

7 règlements existent encore. Ils n'ont pas été perdus. En tout cas, les

8 décrets existent encore, et on peut avoir accès à ces dispositifs et à ces

9 règlements.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Josse.

12 M. JOSSE : [interprétation]

13 Q. Vous devez peut-être éclaircir ce point, Monsieur Kapetina, s'il vous

14 plaît. Vous avez déjà dit aux Juges que vous avez étudié les sciences

15 politiques, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. J'ai eu un diplôme de la faculté de science politique dans le

17 département de la défense.

18 Q. Vous n'avez pas fait d'études juridiques ?

19 R. Non. Je n'ai pas fait d'études de droit, mais j'avais déjà participé à

20 la rédaction de dispositions au niveau fédéral et au niveau de la

21 république, surtout en ce qui concerne la planification.

22 Q. Dans votre déposition ici, vous nous avez bien dit que toute votre

23 carrière professionnelle a été une de fonctionnaire. Vous étiez

24 fonctionnaire et vous travailliez dans le domaine de la défense ?

25 R. Tout à fait. Pendant près de 20 ans, j'ai travaillé en tant que

26 fonctionnaire de l'Etat, et pendant toute ma carrière, je me suis toujours

27 intéressé à la défense.

28 Q. Il y a un petit moment, vous venez de nous parler de la rédaction de

1 différents documents et de différentes directives portant sur le droit

2 international. Je voudrais maintenant vous demander de quelles informations

3 vous avez eu connaissance, de quelles informations le ministère a eu

4 connaissance en 1992, en ce qui concerne des crimes qui auraient été commis

5 par des soldats sur le terrain ?

6 R. Pendant tout 1992, les choses ont évolué. Il y avait différentes

7 périodes et il y avait différentes situations. L'administration de l'Etat

8 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine a dû s'adapter un petit peu à

9 ces différentes périodes. En mai, par exemple, quand je suis arrivé à Pale,

10 et mettons jusqu'à la fin juillet, voire la fin août, le territoire sur

11 lequel on travaillait était complètement découpé et séparé des autres

12 parties du pays qui étaient sous le contrôle de l'armée de la Republika

13 Srpska. Je ne peux vous le démontrer sur une carte, mais je vais essayer de

14 vous expliquer. Le gouvernement qui était à Pale contrôlait pratiquement

15 toute la zone qui allait jusqu'à Vlasenica et la municipalité de Sokolac.

16 La municipalité serbe de Sarajevo n'était pas sous contrôle parce qu'ils

17 étaient séparés. Les routes étaient bloquées. Il y avait une voie pour

18 contourner qui était en train d'être construite, mais la route principale

19 était bloquée. Podrinje aussi était fermé. On pouvait atteindre ces

20 municipalités qu'en venant de Serbie et par le Monténégro.

21 Ainsi, pour les municipalités qui étaient dans la région de Banja

22 Luka, comme Prijedor, Doboj, tout cet endroit-là, on n'a pu communiquer

23 avec cette zone que quand le corridor a été ouvert à travers de Brcko.

24 Cela, c'est mai, juin, juillet 1992.

25 Je vous ai parlé du réseau de communication routier. Mais les autres

26 moyens de communication ne fonctionnaient plus d'ailleurs. Donc, au cours

27 de cette période de l'année, le gouvernement n'avait pas une bonne

28 connaissance de ce qui se passait partout sur le terrain. Il n'y avait pas

1 de rapports non plus qui arrivaient de façon régulière sur la situation sur

2 le terrain en ce qui concerne les zones qui étaient sous le contrôle de

3 l'armée de la Republika Srpska. Le gouvernement n'avait pas connaissance

4 finalement de ce qui était en train d'arriver ou des crimes qui auraient pu

5 être commis sur le terrain. L'information ne passait pas. Quand je parle du

6 "gouvernement" ici, bien sûr, je vous parle du gouvernement, je parle aussi

7 de la présidence qui était à Pale, la présidence de l'assemblée nationale

8 qui était aussi à Pale.

9 Donc, c'était comme cela que cela se passait pendant ces trois ou

10 quatre mois de 1992. Après, la situation s'est un peu améliorée. Mais au

11 cours de tout 1992, cela s'est passé comme cela. Le gouvernement, par

12 exemple, n'avait aucun moyen de communication avec l'Herzégovine. On ne

13 pouvait pas y aller par route. On ne pouvait absolument pas atteindre les

14 municipalités qui étaient en Herzégovine. Par la suite, à la fin 1992, la

15 situation s'est améliorée. En 1993, elle s'est grandement améliorée.

16 Puisque là, la zone qui était sous le contrôle de l'armée de la Republika

17 Srpska était beaucoup plus compacte.

18 Q. Vous avez donné une très longue réponse, très utile certes, pour nous

19 parler un petit peu des problèmes de communication qui existaient à ce

20 moment-là. Quelle était l'influence de cela sur la connaissance qu'on

21 aurait pu avoir de ce qui se passait sur le terrain ? Je devrais peut-être

22 être un peu plus précis dans ma question. En ce qui concerne les crimes

23 commis ?

24 R. J'ai oublié de vous dire dans ma réponse que l'armée était en train

25 d'être créée à mi-juin et en juillet. Donc, l'armée n'était pas

26 parfaitement organisée. On n'avait pas toutes les unités, toutes les

27 formations qui auraient pu être prévues au titre de la loi.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kapetina, je vais vous arrêter

1 parce que vous avez été très long, beaucoup de paroles nous disant quelles

2 étaient les circonstances qui pourraient empêcher la formation d'atteindre

3 Pale. La question était simple, à savoir, si des informations pouvaient

4 arriver. Vous avez fait une distinction pour nous dire quelles étaient les

5 routes ouvertes, les routes fermées, et cetera. Vous nous avez dit qu'en

6 mai, juin, juillet, la situation était différente. Après, vous avez dit que

7 la situation était identique pendant le reste de l'année.

8 Les questions sont pourtant très simples. On vous demande : quelles

9 étaient les informations reçues à Pale sur les crimes commis sur le terrain

10 ? On peut faire la distinction peut-être sur les informations reçues sur

11 les crimes commis sur le terrain en mai, juin, juillet à Pale. Une réponse

12 par oui ou par non. Il y a eu des informations, oui ou non ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais parler de façon concrète. Pendant

14 toute l'année de 1992, lorsque j'ai commencé à travailler au sein du

15 ministère, et ce jusqu'en 1992, aucun élément d'information n'a été

16 communiqué au ministère sur ce qui se passait sur le terrain. Nous avions

17 évidemment certaines instructions --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas posé une question à

19 propos d'instructions. Je tentais simplement de savoir si des informations

20 vous parvenaient. Vous nous avez dit que "ces informations ne sont pas

21 parvenues jusqu'au ministère".

22 Savez-vous si des éléments d'information sont parvenus à votre

23 gouvernement ? Je ne parle pas de votre ministère en particulier.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais, c'est qu'il y avait un

25 problème au niveau du gouvernement. Le gouvernement ne disposait pas

26 d'information non plus --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] -- sur ce qui se passait sur le terrain.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé si cela posait

2 une quelconque difficulté pour le gouvernement. Je vous ai demandé si, dans

3 la réponse que vous nous avez fournie, vous avez dit que votre ministère

4 n'obtenait aucun élément d'information, si ceci s'appliquait à l'ensemble

5 du gouvernement, oui ou non ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, ceci portait sur

7 l'ensemble du gouvernement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant parler de la

9 deuxième moitié de l'année, autrement dit, la période qui va du mois d'août

10 au mois de décembre. Votre ministère a-t-il reçu des éléments d'information

11 concrets sur les crimes commis sur le terrain ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministère de la Défense jusqu'à la fin de

13 l'année 1992 n'a disposé d'aucun élément d'information venant du terrain

14 sur un quelconque crime commis et n'a pas entendu parler de prisons non

15 plus.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous repose la même question, et ceci

17 s'applique à l'ensemble du gouvernement. A partir du mois d'août et les

18 mois qui suivent, est-ce que le gouvernement a reçu des éléments

19 d'information sur les crimes commis ou sur, comme je vous l'ai dit, des

20 prisons ou des éléments d'information, et ceci s'étend à des camps

21 également, éléments d'information reçus par l'ensemble du gouvernement ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, lorsque le

23 ministère de la Justice de la République serbe de Bosnie-Herzégovine a été

24 créé, lorsqu'un homme a été chargé de la direction des quartiers

25 pénitentiaires, il a remis un rapport au gouvernement. Je sais que c'est

26 une question qui a été débattue au sein des réunions de l'assemblée du

27 gouvernement. C'est son assistant, l'adjoint au ministère de la Justice,

28 qui a préparé ce rapport, que je n'ai pas lu malheureusement. Ce rapport

1 portait sur la situation qui prévalait dans ces quartiers pénitentiaires et

2 ces maisons de correction. Ensuite, le gouvernement en a été tenu informer

3 pour la première fois et a été tenu au courant de l'existence de telles

4 installations, de l'existence de prisons, et cetera. Mais je n'avais pas

5 d'éléments d'information à portée de main. Je ne sais pas sur quelle

6 période ceci s'applique.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous pensez que ces éléments

8 d'information ne seraient pas parvenus aux oreilles du gouvernement, ce

9 gouvernement pour lequel vous travailliez vous-même personnellement ?

10 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je interrompre un instant, s'il vous

11 plaît, Monsieur le Président. Lorsque vous dites que ces éléments

12 d'information seraient des éléments d'information ou qu'ils auraient dû

13 parvenir jusqu'à --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être --

15 M. JOSSE : [interprétation] Cela n'est pas tout à fait clair peut-être.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je vais être plus précis.

17 Saviez-vous si ces éléments d'information que vous venez d'évoquer,

18 ces éléments d'information qui ont fait l'objet d'un débat au Parlement,

19 sont parvenus au ministère ou s'ils vous sont parvenus à vous

20 personnellement à ce moment-là ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si un rapport a été préparé pour une réunion à

22 l'assemblée, à ce moment-là, mon gouvernement aurait été tenu au courant,

23 et mon ministre assistait à ces réunions. Personnellement, je ne demandais

24 pas à ce qu'on m'en remette une copie de ce type de rapport et je ne

25 recevais ces rapports que si le ministre était disposé à mes les remettre.

26 Donc, je n'ai pas lu ce rapport et je n'en ai pas pris connaissance. Mais

27 j'ai entendu dire que ce rapport avait été préparé avant une réunion du

28 gouvernement.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsque vous avez dit que le

2 ministère de la Défense jusqu'à la fin de l'année 1992 n'a pas reçu un seul

3 élément d'information venant du terrain sur un quelconque crime qui aurait

4 été commis, ni à propos de l'existence de prisons, cela ne tiendrait pas

5 forcément compte d'éléments d'information qui vous seraient parvenus par

6 l'intermédiaire de ce type de rapport; est-ce exact ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Josse.

9 M. le Juge Hanoteau souhaite poser une question.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Ce que je ne comprends pas dans votre déposition,

11 c'est le point de savoir si, entre le ministère, votre ministère, enfin, le

12 ministère auquel vous apparteniez et l'armée, il y avait ou non des moyens

13 de communication. Vous dites, on n'a reçu aucune communication sur les

14 crimes qui ont été commis ou sur les camps qui existaient. Mais est-ce

15 qu'il y avait pourtant régulièrement des communications entre le ministère

16 et l'armée, même dans les régions où les moyens de communication étaient

17 difficiles ? Est-ce que cela veut dire, je précise ma question, est-ce que

18 cela veut dire que le ministère des armées était complètement coupé du

19 terrain, de la base des armées ou est-ce qu'il subsistait quand même

20 quelques moyens de communication ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministère de la Défense ne prenait aucune

22 décision portant sur les questions de commandement au sein de l'armée. Le

23 commandement de l'armée était impliqué dans l'armée au plan logistique, et

24 il y avait également des contacts au sein de l'armée, mais ceci relevait du

25 ministère de la Défense.

26 Je ne pense pas que le commandant d'état-major ait tenu informé le ministre

27 de la Défense de tout. Je pense qu'il devait certainement tenir informé le

28 président de la république directement. Donc, nous n'avons pas reçu tous

1 les rapports qui émanaient de l'état-major, et le ministère de la Défense

2 ne les a pas reçus. Nous obtenions des rapports des assistants sur des

3 questions de logistique, sur ce dont avait besoin l'armée, sur les

4 promotions, les nominations à certains postes, et cetera. Donc, nous

5 n'étions pas coupés de l'armée. Nous communiquions entre nous sur ces

6 questions-là, mais nous n'étions pas autorisés à assurer le commandement.

7 Cela relevait de la compétence du président de la république. Mais nous

8 avions des obligations eu égard à toutes les questions logistiques, par

9 exemple, et à l'approvisionnement de l'armée, et cetera.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Cela veut dire que vous ne receviez pas de rapports

11 sur les combats, sur les missions militaires qui se déroulaient à cette

12 époque-là. Le ministère de la Défense n'était pas destinataire de tous ces

13 rapports ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons reçu aucun rapport sur les

15 opérations de combat. D'après notre législation, l'armée n'était absolument

16 pas obligée de nous fournir ces rapports. Il n'y avait pas un département

17 d'état-major au sein du ministère de la Défense. Ce département, c'était au

18 sein de l'état-major de l'armée et rendait des comptes directement au

19 président de la république.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, pardonnez-moi, mais je

22 souhaite poser une question qui porte sur ce sujet-ci au témoin.

23 Etant donné que vous nous avez expliqué longuement qu'aucuns rapports sur

24 ce qui s'est passé sur le terrain à propos de crimes n'ont été reçus par

25 votre ministère, vous avez expliqué ceci longuement et vous nous avez dit

26 que c'était parce qu'il y avait un problème de communication et qu'il y

27 avait des problèmes de transport. Vous nous avez également dit que vous

28 avez reçu les instructions sur comment vous comportez en temps de guerre,

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1 instructions qui ont été diffusées à tous les niveaux et jusqu'aux niveaux

2 les plus bas. Ce que je ne comprends pas encore, c'est comment ce mode de

3 communication fonctionnait. Car si ces instructions sont données et si ces

4 instructions parviennent aux niveaux les plus bas et que la communication

5 dans l'autre sens serait entièrement bloquée, d'après ce que vous dites,

6 pourriez-vous nous expliquer ceci. Je ne parle pas de l'autorité que le

7 ministère aurait pu exercer au niveau des opérations de combat. La question

8 que je vous pose c'est pourquoi ou comment des instructions pouvaient-elles

9 être communiquées aux niveaux les plus bas, et comment se fait-il que le

10 ministère ne pouvait lui-même recevoir aucun élément d'information des

11 niveaux les plus bas, quelle que soit la nature de ces informations ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais essayer de vous l'expliquer. Les

13 instructions que j'ai évoquées et que vous avez évoquées vous-même sont des

14 instructions qui ont été transmises à l'état-major. L'état-major se

15 trouvait à Han Pijesak. Tout était communiqué à Han Pijesak. Donc, ces

16 instructions sont des instructions que nous photocopions et que nous

17 envoyions à l'état-major. Ensuite, l'état-major était censé diffuser tout

18 cela au moyen de ses propres voies de communication pour les faire parvenir

19 aux unités qui avaient l'échelon le moins élevé.

20 L'état-major principal devait ensuite l'envoyer à sept niveaux, qui était

21 l'endroit où se situait le corps. Le corps était censé transmettre ceci aux

22 unités qui étaient en dessous d'elles, qui leur étaient subordonnées. Ce

23 n'était pas un système parfait. Je sais que le moyen de communication avec

24 la Bosnie-Herzégovine était fait par des Monténégrins et ne passait pas par

25 la Bosnie-Herzégovine. C'est ainsi que nous organisions notre système de

26 communication.

27 En temps de paix, les crimes sont dissimulés. C'est la raison pour laquelle

28 nous n'avons reçu aucun élément d'information. Autrement dit, personne n'a

1 commis de crime et n'en a fait une annonce dans les médias. Les crimes, en

2 général, ont été commis de façon dissimulée. Personne n'en faisait la

3 publicité. Nous savions qu'il y avait des problèmes, mais si nous avions

4 su, nous en aurions tenu informé le bureau du Procureur ou, en tout cas,

5 des tribunaux militaires, et ensuite cela aurait été --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Votre explication est tout à fait

7 différente. La raison que vous nous donnez est tout à fait différente par

8 rapport à la réponse fournie précédemment sur la non recevabilité des

9 éléments d'information, comme vous dites. Vous dites que ceci a été

10 dissimulé. Ensuite, vous dites que les instructions ont été signées par M.

11 Karadzic et ont été diffusées, que toutes ces règles ont été diffusées

12 jusqu'à l'état-major de l'armée, que le commandant de l'état-major devait

13 ensuite donner des ordres pour que ceci soit transmis aux unités, les

14 unités même aux échelons les plus bas, et à chaque soldat, même jusqu'au

15 simple soldat.

16 Ensuite, je vous demande pourquoi ces messages ne pouvaient pas être

17 transmis par différentes voies de communication. Je ne comprends pas dans

18 votre témoignage - corrigez-moi si je me trompe - vous ne dites pas qu'il

19 n'y avait pas de moyens de communication, mais que ceux qui avaient commis

20 des crimes auraient dissimulé ces crimes, et c'est la raison pour laquelle

21 ces éléments d'information n'ont pas pu remonter ces voies de

22 communication. Est-ce ainsi que je dois comprendre votre réponse ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que nous n'avions aucune

24 information sur les crimes commis avant 1992. Je suppose, en tout cas, j'ai

25 émis des hypothèses là-dessus. C'est la raison pour laquelle nous n'avions

26 reçu aucun élément d'information. Nous ne pouvions pas comprendre ce qui se

27 passait sur le terrain. Nous n'avions aucun élément sur l'existence des

28 camps; c'est exact. Je suppose, et ici je fais dans supputations, je

1 suppose que ces crimes ne sont pas parvenus jusqu'au ministère ni aux

2 instances du pouvoir.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons partir de l'hypothèse que de

4 telles supputations sont peut-être des choses qui sont connues de tous.

5 Vous dites que les voies de communication, le système de transport ou le

6 système routier auraient empêché ces informations de parvenir jusqu'aux

7 autres niveaux, alors que maintenant, vous faites une hypothèse qui est

8 tout à fait différente. Vous dites que ceux qui ont commis ces crimes les

9 auraient cachés. Je ne suis pas en train de dire que l'une ou l'autre de

10 votre réponse correspond à la vérité, mais ne perdons pas de vue qu'il

11 s'agit ici d'hypothèses qu'il ne faut pas confondre avec les faits.

12 Veuillez poursuivre, Maître Josse, s'il vous plaît.

13 M. JOSSE : [interprétation]

14 Q. Je souhaite vous poser une question sur un point très précis, et ceci

15 ne concerne peut-être pas l'année 1992. Savez-vous si M. Subotic s'est

16 rendu à Bratunac pendant la guerre ?

17 R. Honnêtement, je n'ai aucun élément d'information sur le ministre

18 Subotic. Je ne sais pas s'il s'est rendu dans la municipalité de Bratunac,

19 et je ne sais absolument pas de quelle période il s'agit. Je ne dispose pas

20 de cet élément d'information. Je ne sais pas s'il s'est rendu à Bratunac.

21 Q. Ne vous a-t-il jamais parlé du fait qu'il s'y était rendu et qu'on lui

22 avait montré au moins une tombe musulmane ?

23 R. Le ministre Subotic ne m'a jamais parlé dans le détail de la visite

24 qu'il a faite à Bratunac.

25 Q. Qu'en est-il de sa visite de tombes musulmanes ?

26 R. Je ne dispose d'aucun élément là-dessus.

27 Q. Hier, je vous ai posé une question sur la présidence élargie, et vous

28 nous avez parlé de ce que vous saviez de la présidence de la république

1 pendant l'année 1992. Maintenant, je souhaite vous poser cette question,

2 d'après la manière dont vous comprenez les choses, comment M. Djeric

3 faisait-il partie de ce scénario, j'entends ici la présidence élargie, s'il

4 y avait une quelconque place, peut-être qu'il n'en avait pas ?

5 R. Branko Djeric était le premier ministre. Il n'était pas membre d'une

6 quelconque présidence élargie, il n'était pas membre de la présidence, il

7 n'était pas membre de la présidence élargie non plus. Il était simplement

8 premier ministre.

9 Q. Est-ce qu'on peut vous remettre la liasse de pièces à conviction, s'il

10 vous plaît ? Je vous demande de bien vouloir vous reporter à l'intercalaire

11 numéro 8, s'il vous plaît. Il s'agit là d'une décision sur la création du

12 commandement Suprême de l'armée de la Republika Srpska. Il est daté du 30

13 novembre 1992 et signé de la main du Dr Karadzic. C'est une pièce qui porte

14 la cote P64A ici.

15 Première question : Monsieur Kapetina, d'après vous, quel était le rôle

16 joué par le commandement Suprême ? J'entends le commandement Suprême qui

17 est créé tel qu'on peut le lire dans ce document.

18 R. Le commandement Suprême qui a été créé, comme on peut le lire dans ce

19 document, était un organe consultatif de la république et des présidents de

20 la présidence à l'époque. Donc, le président de la Présidence pouvait être

21 conseillé sur des questions de commandement et sur des questions relatives

22 à l'armée. Le commandement ici, c'est un organe qui est éminemment un

23 organe consultatif du président, du président de la présidence.

24 Q. Qu'est-ce qui vous fait dire que c'est surtout un organe consultatif ?

25 R. J'ai dit cela car nous n'étions pas autorisés à prendre des décisions

26 qui portaient sur le commandement. D'après notre législation, c'était un

27 organe consultatif pour le président de la présidence. Il y avait en

28 dessous du commandement Suprême, il y avait un conseil suprême et qui

1 jouait un rôle consultatif également.

2 Q. Donc cette structure de commandement à vocation politique a été créée

3 pour quelle raison ?

4 R. Ceci a été créé afin d'organiser des consultations avec le président et

5 de fournir un organe consultatif au président de la présidence lui

6 permettant de prendre des décisions sur le commandement de l'armée, mais je

7 n'ai jamais assisté à une session du commandement Suprême. Néanmoins, j'ai

8 assisté aux séances du conseil suprême de la Défense et certaines questions

9 à l'ordre du jour étaient débattues à ce moment-là, comme la question du

10 commandement. La question du commandement était celle qui était la moins

11 débattue. On parlait souvent des rapports entre les civils et les

12 militaires, mais les décisions portant sur le commandement n'ont jamais été

13 débattues aux séances auxquelles j'ai assisté moi-même.

14 Q. Je ne sais pas très bien ce dont vous parlez. Ici, vous parlez des

15 séances du conseil suprême de la Défense; est-ce exact ?

16 R. Oui, c'est exact. Je n'ai pas assisté aux sessions du commandement

17 Suprême, mais je crois que c'était en 1993, lorsque conseil suprême de la

18 Défense a été créé, et toutes les fois que j'ai assisté à leurs réunions,

19 je sais que les questions portant sur le commandement militaire n'ont

20 jamais été évoquées.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Juge Hanoteau souhaite poser une

22 question.

23 M. LE JUGE HANOTEAU : J'ai besoin de clarification.

24 Ce conseil suprême de la Défense a été constitué en quelle année et il

25 était composé de qui ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement à quel moment ceci a

27 été créé, c'était pendant la guerre, pendant le conflit, et en place et

28 lieu du commandement Suprême, nous avons eu le conseil suprême de la

1 Défense qui a été créé. La composition de ses membres était plus ou moins

2 identique que celle du commandement Suprême. De temps en temps, j'assistais

3 aux réunions du conseil suprême de la Défense. J'ai dit qu'au cours de ces

4 réunions, il n'a jamais été question du commandement de l'armée. Le

5 commandement Suprême ne fonctionnait quasiment plus. Ceci n'a fonctionné

6 que pendant une courte période et, plus tard, le président de la république

7 est devenu le commandant des armées.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Je ne suis pas satisfait par cette réponse. Me Josse

9 nous a soumis un document qui est daté du 30 novembre 1992; c'est bien

10 cela, Maître Josse ? Et c'est le "tab" numéro 8.

11 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le 30 novembre

12 1992, "13" novembre, "30" novembre.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : L'institution qui est créée s'appelle "supreme

14 commandement of the RS army." C'est bien cela, Monsieur ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

16 M. LE JUGE HANOTEAU : Alors, est-ce qu'avant ce "supreme command" il y

17 avait un organisme comparable. D'après ce que j'ai compris, c'est que vous

18 sembliez dire.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] A la fin du conflit, le commandement Suprême

20 s'est transformé en conseil suprême de la Défense. Ils exerçaient les mêmes

21 fonctions. Au point 5 de cette décision, l'explication est donnée sur le

22 rôle joué par le commandement Suprême.

23 M. LE JUGE HANOTEAU : [hors micro]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le conseil suprême de la Défense et le

25 commandement Suprême étaient identiques.

26 M. LE JUGE HANOTEAU : [hors micro]

27 M. JOSSE : [interprétation]

28 Q. Jusqu'au 30 novembre 1992 lorsque le commandement Suprême a été créé,

1 qui avait la compétence en matière d'opérations de combat au sein des

2 forces armées de la Republika Srpska ?

3 R. Jusqu'à l'adoption de cette décision et lorsque cette décision a été

4 votée, c'était le président de la république.

5 Q. Simplement, j'aimerais faire la clarté là-dessus. Lorsque vous dites :

6 "Après la décision," vous dites à partir de cette décision, vous voulez

7 dire après la décision; cela veut dire la même chose. Est-ce que j'ai bien

8 compris, oui ou non ?

9 R. Oui, c'est exact. Jusqu'à l'adoption de cette décision, et après que

10 cette décision ait été votée, le commandant suprême était le président de

11 la république, c'était une seule et même personne. Et ceci a été le cas

12 pendant toute la durée du conflit.

13 Q. Etes-vous en mesure de faire des observations sur le pouvoir et

14 l'influence exercés par le président de la république sur toutes les

15 questions relatives aux opérations de combat sur le terrain ?

16 R. Je ne faisais pas partie du cabinet du président, donc je suppose qu'il

17 a dû recevoir des rapports qui venaient des commandants de l'état-major. Et

18 se fondant sur ces rapports, il devait certainement être en mesure d'avoir

19 un aperçu général de la situation sur le terrain et sur ce qui se passait

20 sur la ligne de front et dans l'armée. Ces rapports n'étaient pas envoyés

21 au ministère de la Défense.

22 Q. De quel pouvoir était investi l'assemblée de la république, autrement

23 dit, quelle influence exerçait-elle sur les forces armées ?

24 R. L'assemblée de la république n'avait aucune autorité sur l'armée de la

25 Republika Srpska, aucune autorité. Mais il est vrai que l'assemblée avait

26 adopté la loi concernant l'armée et la défense. Mais, comme je vous l'ai

27 déjà dit, l'assemblée n'avait pas de pouvoir, d'autorité sur l'armée de la

28 Republika Srpska.

1 Q. Qu'en est-il du président de l'assemblée ? Quel était le pouvoir dont

2 il disposait par rapport aux forces armées ?

3 R. Le président de l'assemblée n'avait pas d'autorité ou de pouvoir par

4 rapport à l'armée de la Republika Srpska. Il était membre de l'assemblée,

5 il était le président de l'assemblée, il présidait les travaux de

6 l'assemblée. Mais en ce qui concerne leur pouvoir, leur autorité, elle ne

7 différait guère. Lui, en tant que président, il n'avait pas d'autorité

8 particulière vis-à-vis de l'armée de la Republika Srpska. La fonction de

9 l'assemblée était une fonction législative, purement législative.

10 Q. Je voudrais vous poser une question concrète quant à la participation

11 éventuelle de M. Krajisnik dans l'adoption de la loi sur la défense que

12 vous avez rédigée ou dont vous avez dirigé la rédaction plutôt pour sa

13 grande partie.

14 R. L'assemblée et les députés n'avaient aucune influence sur l'élaboration

15 des textes de loi ou sur les propositions des textes de loi. Donc le

16 gouvernement proposait des lois qui étaient adoptées par l'assemblée tout

17 simplement. Je n'étais pas présent lors des discussions qui ont eu lieu au

18 sein de l'assemblée quant aux modifications éventuelles de ladite loi. Mais

19 je sais que l'assemblée n'avait aucun pouvoir, aucune influence quant à

20 l'élaboration de textes de loi et de ces deux lois en particulier.

21 Q. Je vous ai posé une question concrètement au sujet de M. Krajisnik.

22 Est-ce que ce que vous venez de dire s'applique aussi à M. Krajisnik ?

23 R. Oui, bien sûr, ceci s'applique aussi bien au président de l'assemblée

24 qu'aux députés, aux autres députés. Aucun député n'a influé sur les travaux

25 de l'élaboration des textes de loi. L'assemblée recevait une proposition de

26 loi et pouvait éventuellement demander, exiger des amendements par rapport

27 aux textes proposés.

28 Q. Quelques questions particulières et concrètes au sujet de M. Krajisnik.

1 Est-ce que vous avez eu affaire avec lui personnellement avant d'arriver à

2 Pale en 1992 ?

3 R. Non, je n'ai pas collaboré avec lui, je n'ai pas eu à travailler avec

4 lui.

5 Q. Après être arrivé à Pale, est-ce que vous avez eu à travailler avec lui

6 personnellement en 1992 ?

7 R. Non, je n'ai pas eu de contacts professionnels ou personnels avec M.

8 Krajisnik. Le premier contact que j'ai pu avoir avec lui, c'était à partir

9 du moment où l'assemblée a adopté la loi portant sur les tribunaux

10 militaires et les procureurs de ces tribunaux.

11 Q. Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît ?

12 R. Bien, je ne sais pas de quelle époque il s'agit exactement, mais je

13 sais que j'ai été convoqué au cabinet du président Krajisnik qui m'a dit

14 qu'il fallait, de façon urgente, élaborer, rédiger ces deux lois, ces deux

15 textes concernant le tribunal militaire et les procureurs, et que ceci

16 devait être traité de façon urgente, et présenté à l'assemblée parce qu'il

17 y avait déjà eu des problèmes quant aux tribunaux, les compétences des

18 tribunaux civils par rapport aux militaires, et cetera. Donc il fallait

19 absolument adopter des lois concernant les compétences des différents

20 tribunaux. Il nous a dit qu'il fallait s'atteler à cette tâche de façon

21 urgente et sérieuse pour préparer rapidement ces deux textes de loi, et

22 cette mission était confiée au ministère de la Justice.

23 Q. Qu'en est-il des échanges, des contacts que M. Krajisnik a eus avec le

24 ministère de la Défense à Pale en 1992, là je parle du ministère plutôt que

25 des contacts ou des échanges qu'il a pu avoir avec vous personnellement ?

26 R. Je ne suis pas au fait de l'existence de contacts particuliers que le

27 président de l'assemblée ait pu avoir avec le ministère. Je pense qu'il

28 n'existait pas de tels rapports, qu'il n'y avait pas des rapports

1 particuliers entre lui et le ministère de la Défense. Je sais même que le

2 ministre Subotic m'a dit que lui, il avait des rapports particuliers avec

3 le président Krajisnik, qu'il avait été invité. Mais si nous avions été

4 invités à participer, nous étions invités par le président de la république

5 pour traiter, par exemple, des questions de l'armée. Et moi et M. Subotic,

6 nous n'avons jamais été invités par M. Krajisnik, donc le président

7 l'assemblée nationale, même pas pour discuter de problèmes. Je n'avais rien

8 à faire, aucun contact avec le ministère de l'armée, et surtout quand il

9 s'agissait de l'armée.

10 M. JOSSE : [interprétation]

11 Q. Vous avez dit : "Je sais que M. Subotic, le ministre, m'a dit qu'il

12 avait certains rapports et qu'il avait été invité par M. Krajisnik."

13 Est-ce que vous avez dit cela ?

14 R. Je n'ai pas très bien compris la question que vous venez de me poser.

15 Q. Vous venez de dire, en tout cas la traduction en anglais dit comme suit

16 : "Je sais même que le ministre Subotic m'a dit qu'il a eu des rapports et

17 qu'il a été invité par le président Krajisnik."

18 Est-ce que vous venez de dire cela ?

19 R. Non, non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que le ministre Subotic

20 justement ne m'a jamais dit qu'il a été invité ou convoqué par le président

21 Krajisnik. J'ai dit justement que le ministère n'avait aucun rapport, rien

22 à faire avec le président de l'assemblée nationale.

23 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est pour cela que j'ai posé la question,

24 Monsieur le Président, parce que j'avais l'impression que ce n'était pas

25 bien traduit.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Tout est bien clair à

27 présent, Maître Josse.

28 M. JOSSE : [interprétation]

1 Q. Pour résumer, en 1992, quel était le pouvoir de Momcilo Krajisnik par

2 rapport à l'armée de la Republika Srpska ?

3 R. Il n'avait aucune autorité, aucun pouvoir par rapport à l'armée.

4 Q. Je voudrais vous poser brièvement, si vous voulez, quelques questions

5 au sujet des accords de Dayton et de ce qui s'est passé au moment où les

6 Serbes sont partis de Sarajevo. Est-ce qu'à l'époque vous avez participé

7 aux travaux d'une commission qui était chargée de cela ?

8 R. Oui. Au nom du ministère de la Défense, j'ai été membre d'un conseil

9 chargé de mettre en œuvre les accords de Dayton pour la région de Sarajevo.

10 Q. Vous avez eu des contacts, des rapports avec M. Krajisnik par rapport à

11 cela, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Je ne sais pas quelle était sa fonction à l'époque. Il est tout à

13 fait possible qu'il était membre de ce conseil ou qu'il en était même le

14 président. Je ne me souviens pas de sa fonction exacte à l'époque. J'étais

15 membre de ce conseil.

16 Q. Qu'est-ce que vous avez pensé personnellement par rapport au départ des

17 Serbes de Sarajevo ? Quel était votre point de vue, votre position ? Est-ce

18 que vous avez essayé de persuader les Serbes de partir ?

19 R. Là, vous me posez une question au sujet de mon point de vue personnel ?

20 Q. Oui. C'est la question que je vous ai posée. Je vous ai demandé quel

21 était votre point de vue personnel.

22 R. Bien, je sais quelle était la position officielle du conseil. Je ne

23 pouvais pas avoir une position différente, divergente par rapport à la

24 position adoptée par le conseil.

25 Q. Quelle était cette position ?

26 R. Le conseil était d'avis qu'il fallait épuiser d'abord toutes les

27 possibilités pour essayer de maintenir cette population dans la région de

28 Sarajevo.

1 Q. Quel était le point de vue, d'après ce que vous savez, de M. Krajisnik

2 à ce sujet ?

3 R. Bien, exactement le même point de vue, la même position que la position

4 du conseil, à savoir qu'il fallait épuiser tout d'abord toutes les

5 possibilités pour tout faire pour garder la population serbe dans la région

6 de Sarajevo et dans la Sarajevo serbe.

7 M. JOSSE : [interprétation] Permettez-moi un instant, s'il vous plaît.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Josse, prenez votre

9 temps.

10 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

11 M. JOSSE : [interprétation] J'ai terminé mon interrogatoire, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 Monsieur Tieger, êtes-vous prêt pour entamer le contre-interrogatoire de ce

15 témoin ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous dirais oui et

17 non, et j'espère que là, je ne fais pas la caricature d'avocat en vous

18 répondant comme cela. Pour vous répondre de façon plus détaillée, je vous

19 demanderais d'avoir la gentillesse de demander au témoin de quitter le

20 prétoire auparavant parce que je voudrais évoquer cette question en

21 l'absence du témoin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 Monsieur Kapetina, M. Tieger voudrait parler aux Juges en votre

24 absence. C'est une question de procédure, je pense. Je vais vous demander

25 de suivre l'Huissière et d'attendre quelques instants pour que nous

26 puissions entendre ce que M. Tieger a à nous dire.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Merci.

28 [Le témoin se retire]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] A nouveau, je soulève la question des résumés

3 en vertu de l'article 65 ter. Par rapport à cela, je dois dire que par les

4 résumés communiqués en vertu de l'article 65 ter ou par les e-mail qui ont

5 été envoyés à ce sujet, ces résumés n'étaient vraiment pas détaillés. Je

6 suis tout de même, en dépit de cela, prêt à continuer et j'ai l'intention

7 de le faire.

8 Mais en ce qui concerne les questions qui ont été posées aujourd'hui,

9 surtout concernant les communications et les connaissances au sujet de la

10 commission de crimes, que je sache, cette question n'a pas été soulevée

11 dans ces résumés en vertu de l'article 65 ter. Pour cette raison, je

12 voudrais me réserver le droit de me préparer pour poser des questions dans

13 le cadre de mon contre-interrogatoire justement à ce sujet-là.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse.

15 M. JOSSE : [interprétation] Bien --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, voyons s'il existe des

17 informations concernant les crimes commis sur le terrain dans ces résumés

18 en vertu de l'article 65 ter, d'après ce que vous savez.

19 M. JOSSE : [interprétation] Non, effectivement. Je peux vous confirmer que

20 non. En revanche, je voudrais faire une observation, et c'est la seule que

21 je vais faire. Il est quand même étonnant, si j'ose dire, que le Procureur

22 n'est pas en mesure de contre-interroger le témoin au sujet d'un point qui

23 est crucial en l'espèce.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger.

25 M. TIEGER : [interprétation] M. Josse tire ma langue. Il me pousse à dire

26 qu'il est quand même assez bizarre qu'un témoin comme cela vienne ici pour

27 nous dire qu'il n'est absolument pas au courant de l'existence de la

28 commission de crimes. J'aurais besoin de pas mal de temps et pas mal

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1 d'efforts pour trouver les documents nécessaires pour contre-interroger le

2 témoin à ce sujet.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous êtes prêt à commencer, vous

4 pourriez peut-être commencer, et ensuite, nous allons voir où nous arrivons

5 exactement. Nous allons voir ce que nous pouvons faire par la suite et

6 comment nous allons procéder.

7 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux vous aider --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. JOSSE : [interprétation] Enfin, cela ne va aider personne probablement.

10 Mais je voudrais vous dire de toute façon que le témoin suivant ne pourra

11 pas venir ici aujourd'hui. Il ne pourra venir avant demain. Donc, il pourra

12 venir demain après-midi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que nous allons peut-être

14 perdre encore plus de temps. Parce que si M. Tieger termine son contre-

15 interrogatoire sur tous les autres points, nous allons être obligés

16 d'attendre demain après-midi pour qu'il puisse continuer son contre-

17 interrogatoire, dans l'éventualité, évidemment, que nous lui accordons

18 cette possibilité.

19 En même temps, je vais demander à M. Tieger de vérifier quels types

20 d'informations ont été reçus par le ministère de la Défense ou par le

21 gouvernement. Ce que je veux dire est comme suit : si vous confrontiez le

22 témoin avec les informations qu'ils ont reçues, donc le gouvernement ou les

23 documents émanant du gouvernement, vous ne pouvez pas vous attendre à ce

24 qu'un témoin sache tout ce qui s'est passé au sein du ministère de la

25 Défense, même si ce ministère était tout petit. Vous ne pouvez pas vous

26 attendre à ce qu'il sache tout ce qui s'est passé au sein d'un ministère ou

27 du gouvernement.

28 Essayez de réfléchir à cela. Vous pouvez peut-être commencer votre

1 contre-interrogatoire pour une dizaine de minutes, et ensuite, vous allez

2 voir comment cela évolue. Est-ce que vous allez pouvoir tout de même

3 résoudre le problème ou si nous avons, en revanche, besoin d'attendre

4 demain, et nous allons ensuite prendre notre décision.

5 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Bien sûr.

7 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir. Est-ce que vous

10 souhaitez que j'essaie de voir si le prochain témoin peut tout de même

11 venir aujourd'hui, si on peut le faire aujourd'hui dans l'immeuble ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je ne sais pas, puisque je ne sais

13 pas de combien de temps a besoin M. Tieger.

14 M. JOSSE : [interprétation] J'aurais préféré tout de même que ce témoin

15 commence sa déposition demain, mais je ne voudrais pas perdre du temps.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 M. JOSSE : [interprétation] Je suis vraiment sûr de vouloir coopérer à ce

18 sujet. Donc, si le besoin se présente, je peux essayer de le faire venir

19 aujourd'hui. Je pense que je me suis exprimé clairement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous allez avoir besoin

21 de combien de temps pour le contre-interrogatoire de ce témoin ?

22 M. TIEGER : [interprétation] C'est un peu difficile à dire, mais d'une

23 session entière, c'est sûr.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. TIEGER : [interprétation] Et --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez besoin d'une session. Si

27 j'applique la règle de 60 % de temps, cela veut dire que vous allez avoir

28 besoin d'à peu près deux heures ou vous êtes intitulé à disposer d'à peu

1 près deux heures. Ce serait un petit plus qu'une session. Donc, vous avez

2 besoin encore de deux heures, deux heures et demie peut-être.

3 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que nous allons avoir besoin d'un peu

4 de temps pour discuter de façon détaillée de quelques questions de

5 procédure avant que le témoin suivant ne commence sa déposition.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

7 M. JOSSE : [interprétation] J'en suis pratiquement sûr à présent.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, je pense qu'il y a peu

9 de chance que, Monsieur Tieger, vous puissiez terminer l'interrogatoire de

10 ce témoin aujourd'hui, même si nous allons avoir le temps de traiter de

11 questions de procédure.

12 Mais nous allons continuer pour l'instant. Pour l'instant, Maître

13 Josse, je pense qu'il n'est pas besoin que vous preniez des mesures pour

14 contacter le témoin pour le faire venir.

15 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je vais essayer de voir à la fin de la session

18 où j'en suis et de combien de temps j'ai encore besoin --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. TIEGER : [interprétation] -- et si j'ai vraiment besoin de temps

21 supplémentaire pour traiter des questions dont je viens de parler.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais demander aux parties

23 d'intervenir - et là je m'adresse aux deux parties - à chaque fois qu'on

24 voit que le témoin se disperse un peu et qu'il s'éloigne des questions qui

25 sont vraiment au cœur de sa déposition aujourd'hui. Moi-même, je l'ai fait

26 à plusieurs reprises, Maître Josse, et je pense qu'il y a eu des moments où

27 vous auriez pu intervenir vous aussi.

28 M. JOSSE : [interprétation] Je vais m'efforcer, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous faire

4 rentrer le témoin, s'il vous plaît.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kapetina, je vous remercie de

8 votre patience. M. Tieger, le conseil du bureau du Procureur, va commencer

9 son contre-interrogatoire.

10 Monsieur Tieger, vous pouvez commencer.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kapetina.

14 R. Bonjour.

15 Q. Hier, vous avez décrit en répondant aux questions posées par M. Josse

16 le problème que vous avez rencontré, comme vous avez dit, au sein du

17 ministère de la Défense en 1991, et tout particulièrement le problème que

18 vous avez eu avec le ministre de la Défense. Dans votre déposition, vous

19 avez dit que vous avez décidé de rendre ces problèmes public, les problèmes

20 et les questions qui se sont posés; est-ce exact ?

21 R. J'ai dit que j'ai écrit un avertissement. Je l'ai fait par écrit,

22 adressé à la présidence. J'ai averti la présidence de Bosnie-Herzégovine et

23 le gouvernement de la Republika Srpska --

24 Q. Monsieur Kapetina, excusez-moi, mais je suis désolé si je n'ai pas été

25 assez précis. Je n'ai pas voulu vous demander de déposer à nouveau. J'ai

26 voulu vous demander tout simplement si vous pouvez me confirmer que vous

27 avez dit cela hier.

28 A la page 27 du compte rendu d'audience, à savoir que vous avez

1 décidé de rendre public cette information, de la façon que vous venez de

2 faire justement, vous venez de commencer de la décrire.

3 R. Je pense que je n'ai pas dit que j'ai voulu rendre public tout cela. En

4 revanche, j'ai dit que le public en a été informé.

5 Q. Vous avez tout de même dit aux Juges hier que vous avez fait cela parce

6 que vous étiez un professionnel, puisque vous étiez indépendant, et que

7 vous avez fait cela sans que qui que ce soit vous le dise ou vous force à

8 le faire; est-ce exact ?

9 R. Oui, exactement.

10 Q. En réalité, il semblerait que vous vouliez justement démontrer votre

11 professionnalisme et votre indépendance pour assurer le Tribunal de

12 l'exactitude de votre évaluation de la situation en Bosnie-Herzégovine à

13 l'époque.

14 R. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

15 Q. Nous sommes tout près de la pause, et c'est pour cela que je vais

16 passer à une autre question.

17 Monsieur Kapetina, n'est-il pas exact que ce n'était pas votre idée que

18 d'envoyer cette lettre, mais que cette idée était l'idée des dirigeants du

19 SDS et du SDS en réalité ?

20 R. Non. La vérité est que cette lettre était écrite sur ma propre

21 initiative. C'est vrai que j'ai consulté auparavant, et c'est tout ce que

22 j'ai fait, le vice-premier ministre, le Dr Simovic.

23 Q. N'est-il pas exact, Monsieur Kapetina, qu'en réalité, vous avez été

24 lancé par le parti en 1991, et depuis, vous avez suivi les instructions du

25 parti, et d'ailleurs vous exécutiez des missions pour le parti ?

26 R. Non, il n'est pas vrai que j'ai été lancé par le parti en 1991. Il

27 n'est pas vrai que j'ai exécuté les missions sur les ordres pour les

28 besoins du parti. A cette époque-là, je n'étais pas membre. En 1991, je

1 n'étais pas membre du parti SDS.

2 Q. Bien, le fait d'être membre d'un parti, et les activités que l'on fait

3 au nom du parti ou l'accomplissement des objectifs d'un parti peuvent

4 différer, enfin, ceci peut représenter des choses différentes, des missions

5 différentes. Nous allons en parler d'ailleurs après la pause.

6 N'est-il pas exact aussi, Monsieur Kapetina, que vous n'étiez pas

7 tout à fait exact quand vous avez décrit aux Juges de la Chambre les

8 circonstances concernant la mobilisation et le recrutement au sein de

9 l'armée, qui ont été exposées dans votre lettre en 1991, ou plutôt, les

10 circonstances qui ont fait que le gouvernement bosniaque a pris des

11 décisions concernant la mobilisation en 1991 et le recrutement ?

12 R. Je pense que je n'ai pas expliqué cela aux Juges de la Chambre hier. Je

13 ne suis pas entré en détail quant à ces avertissements. Je n'ai pas

14 vraiment parlé des questions de mobilisation ou de recrutement. Je n'en ai

15 pas parlé. Je n'ai même pas voulu faire des commentaires par rapport à ce

16 qui était écrit dans le journal officiel.

17 Q. Nous allons en parler de cela. Mais brièvement, avant la pause, je vais

18 vous parler de votre déposition d'hier.

19 Vous avez dit, assez longuement d'ailleurs, quelles étaient les

20 discussions que vous avez eues avec le ministre Doko ou tout au moins en

21 1991. Et assez longuement, vous avez d'ailleurs parlé de ces prétendus

22 plans d'inspection et de son rejet ou son refus de ces plans. Vous avez dit,

23 et ceci figure à la page 27 du compte rendu d'audience, que vous avez

24 décidé de rendre cela public, et c'est pour cela que vous avez envoyé cette

25 lettre. Je vois que vous faites un signe affirmatif de la tête. Est-ce que

26 vous êtes donc d'accord avec ce que je viens de dire ?

27 R. Je vais encore vous avertir. Il faut être prudent. Je l'ai peut-être

28 dit hier. Je ne m'en souviens pas de l'avoir dit. Je ne voulais pas que ce

1 soit rendu public. Je voulais juste avertir les institutions de l'Etat de

2 la loi qui était en train d'être enfreinte. Alors, c'est devenu public

3 d'une façon ou d'une autre, mais ce n'est pas moi qui l'ai envoyé aux

4 médias en tout cas.

5 Q. On ne va pas commencer à se disputer sur comment cela a été "rendu

6 public". On a votre explication de toute façon. Mais cela dit, ce que je

7 vous ai dit sur ce qui c'était passé, c'est à peu près ce que vous nous

8 avez dit hier, les circonstances entourant l'envoi de cette lettre; c'est

9 cela ?

10 R. Bien, je vais vous dire exactement ce qui s'est passé. En Bosnie-

11 Herzégovine, la situation en matière de défense était bien pire que ce que

12 j'ai écrit dans ma lettre. C'était bien pire finalement.

13 Q. Oui. Je ne parle pas de ce que vous avez écrit dans votre lettre. Je

14 vous demande juste si j'ai bien décrit les circonstances qui entouraient la

15 rédaction de votre lettre et si ce que j'ai dit reflète bien ce que vous

16 avez dit hier, c'est-à-dire, que vous aviez parlé avec le ministre Doko, et

17 ensuite, vous avez décidé suite à ces discussions d'envoyer des lettres

18 d'avertissement aux organes du gouvernement que vous avez décrits pour dire

19 que la loi était en train d'être enfreinte.

20 R. Oui, bien sûr. Ma conversation avec le ministre Doko, ainsi que la

21 situation de la défense nationale, à ce moment-là a motivé la rédaction de

22 cette lettre que j'ai envoyée à la présidence et au gouvernement parce que

23 c'étaient les personnes qui étaient en charge de tout ce qui avait trait à

24 la défense.

25 M. TIEGER : [interprétation] Nous y reviendrons après la pause --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

27 M. TIEGER : [interprétation] -- et je développerai là ma thèse pour dire

28 que les circonstances-là ne sont pas du tout caractérisées correctement.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela dit, avant la pause, si vous

2 confrontez le témoin avec les raisons d'écrire cette lettre, il vous a

3 donné deux raisons, l'un c'est que, selon lui, son ministre ne se

4 comportait pas correctement puisqu'il ne respectait pas la loi, et il nous

5 a aussi dit qu'il avait peur, enfin, le témoin avait peur qu'il pourrait

6 avoir des problèmes en fin de compte s'il n'informait pas les organes

7 supérieurs de l'Etat qu'aucune inspection n'allait être mise en œuvre cette

8 année. Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose. On peut demander au

9 témoin s'il a bien donné ces deux raisons ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense que le témoin a entendu cela et

11 je pense qu'il peut confirmer ou rejeter ce que vous venez de dire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il y a deux raisons, et je pense

13 que le fait d'avoir deux raisons est tout à fait représentatif de ce qui

14 s'est passé.

15 Nous allons avoir une pause maintenant et nous reprendrons à 16 heures 15.

16 Mais ce n'est pas pour vous, Monsieur Kapetina, puisqu'il faudra que

17 l'on traite des problèmes de procédure pendant dix à 15 minutes, voire plus,

18 juste après la pause. Mais de toute façon, nous, nous allons reprendre à 16

19 heures 15.

20 [Le témoin se retire]

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, si on commençait par

24 votre point rapide.

25 M. JOSSE : [interprétation] Très bien.

26 J'ai pu parler à M. Stewart des remarques portant sur la procédure

27 pour savoir un petit peu où va notre affaire du point de vue de la Défense.

28 Il voudrait vous répondre en personne et il aimerait bien que les Juges de

1 la Chambre lui donnent un petit peu de temps au début de la séance de

2 vendredi si vous êtes d'accord, bien sûr, pour discuter de cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va prendre cela en compte

4 et on vous donnera notre décision. Vous avez besoin de ma décision tout de

5 suite ?

6 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas besoin de la réponse tout de suite.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On vous donnera notre réponse.

8 M. JOSSE : [interprétation] Bon, si vous préféreriez que M. Stewart passe à

9 un autre moment que vendredi, on pourra s'arranger, mais il voudrait

10 vraiment parler aux Juges.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De toute façon, on avertira M.

12 Stewart de la date à laquelle il pourra s'entretenir avec nous.

13 M. JOSSE : [interprétation] Encore un point à soulever en audience publique

14 qui a trait à la programmation des audiences.

15 Le témoin suivant, pas celui-ci, pas le témoin suivant, le témoin

16 après le témoin suivant qui ne demande pas des mesures de protection. Je ne

17 vais pas en parler. De toute façon je ne vais pas donner son nom pour

18 différentes raisons. Il est pour l'instant déjà à La Haye et on savait que

19 sa santé était chancelante. Il est arrivé ici. Il nous a parlé de ses

20 problèmes de santé. Il y a un membre de notre équipe qui lui a parlé

21 aujourd'hui. L'Unité des Victimes et des Témoins l'a contacté et il nous a

22 dit qu'il n'est plus capable de s'entretenir avec nous aujourd'hui. Il

23 n'est pas bien. Cela aura peut-être un effet sur le calendrier des

24 audiences.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. JOSSE : [interprétation] Oui, cela aura peut-être un effet sur le

27 calendrier des audiences. On aura sans doute besoin de plus de pauses que

28 normal quand il déposera. Je tiens à vous le dire. Cela ne sert pas à

1 grand-chose peut-être, mais je tiens à vous dire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, évidemment, il faut que l'on

3 respecte l'intimité du témoin. Les Juges sont prêts à être assez

4 conciliants quand ils savent un petit peu ce dont il s'agit. Si sa santé

5 est chancelante, on n'accepte pas forcément comme cela, mais il est bon de

6 nous prévenir à l'avance.

7 M. JOSSE : [interprétation] Oui, on va y travailler. L'information vient

8 d'une source très objective, c'est-à-dire, c'est l'assistante du témoin qui

9 est en train de surveiller sa santé depuis quelques heures.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'espère qu'il n'a pas besoin de

11 soins médicaux.

12 M. JOSSE : [interprétation] Oui, enfin --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que s'il avait besoin de soins

14 médicaux de toute façon l'Unité des Témoins et des Victimes serait tout à

15 fait apte à leur fournir.

16 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Vous pouvez en être sûr, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant il faut que nous

19 passions à huis clos partiel.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

21 partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 19994-20009 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

9 Monsieur Tieger, une fois que le témoin sera entré dans le prétoire, qu'il

10 se sera assis, nous vous invitons à poursuivre.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kapetina, comme je le

14 craignais, ceci nous a pris un peu plus de temps que prévu. Je vous

15 remercie pour votre patience.

16 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 LE TÉMOIN : DRAGAN KAPETINA [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

21 Q. [interprétation] Monsieur Kapetina, nous allons commencer par

22 regarder la conversation téléphonique interceptée que vous avez écoutée

23 hier, celle qui concerne le Dr Karadzic et vous-même le 1er juillet 1991.

24 Ceci se trouve à l'intercalaire numéro 4 de la liasse de documents de la

25 Défense.

26 Monsieur Kapetina, avant de vous demander de vous reporter à des

27 passages en particulier de cette conversation interceptée, hier, cela

28 n'était pas la première fois que vous avez eu l'occasion de voir la

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1 transcription de cette conversation; c'est exact ?

2 R. Oui. Non, ce n'était pas la première fois. Je l'ai vu lorsque j'ai eu

3 l'entretien avec les enquêteurs de ce Tribunal.

4 Q. A ce moment-là -- avant que les enquêteurs ne vous montrent ces

5 conversations téléphoniques et interceptées, est-ce que je peux vous poser

6 une question sur les contacts que vous aviez avec les dirigeants du SDS, et

7 ce, par rapport à la question de cette lettre que vous avez envoyée. Vous

8 avez indiqué, à ce moment-là, que vous n'aviez eu aucun contact avec les

9 dirigeants du SDS en 1991, en rapport avec cette lettre que vous avez

10 envoyée ouvertement sur ce qui semblait être une poursuite judiciaire

11 entamée par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Oui. C'est ce que j'ai dit et j'ai dit que je n'ai eu aucun contact

13 avec les dirigeants du SDS.

14 Q. Je vais vous demander de vous reporter à la conversation téléphonique

15 interceptée maintenant et je vous demande de vous reporter à la page 3 de

16 cette transcription. C'est la même page dans la version anglaise et dans la

17 version en B/C/S.

18 Après une discussion préliminaire entre vous et le Dr Karadzic, vous avez

19 parlé un petit peu de la création du ministère et des fonctions de ce

20 ministère. Et Karadzic vous demande d'écrire un compte rendu écrit en tant

21 qu'inspecteur rattaché au ministère. Il vous demande de rédiger un rapport.

22 Vous indiquez que vous ne pouvez que vous tourner vers le gouvernement.

23 Il vous dit : "S'il vous plaît, envoyez ce rapport et envoyez des

24 exemplaires au commandant du corps, au commandant de la TO."

25 Vous dites : "Je pense qu'il fallait organiser une réunion urgemment avec

26 le ministre et ce serait à lui de relayer cette idée, et, à ce moment-là,

27 il pourrait informer tout un chacun de ce que nous faisons."

28 Le Dr Karadzic dit : "Vous savez très bien ce qu'il fait et chaque

1 ministère sait ce qu'il fait."

2 Monsieur Kapetina, c'est bien le Dr Karadzic qui a soulevé cette question,

3 qui a insisté pour que vous prépariez par écrit un compte rendu et vous,

4 vous souhaitiez simplement que l'on organise une réunion ?

5 R. Non. Ceci n'est pas exact. Je devais prendre l'initiative de lancer cet

6 avertissement. Il n'est pas vrai de dire que cette initiative venait du Dr

7 Karadzic.

8 Si vous me le permettez, je vais vous soumettre ceci. J'ai proposé, mais ce

9 n'est pas quelque chose que j'ai proposé au Dr Karadzic, j'ai proposé

10 qu'une réunion soit organisée, réunion qui regrouperait les membres du

11 personnel du ministère de façon à ce que chacun puisse présenter son point

12 de vue.

13 Q. Le Dr Karadzic, au cours de cet entretien, poursuit en disant -- nous

14 allons regarder le bas de la page 3, il tient compte de votre inquiétude

15 qui porte sur votre niveau de compétence et il vous demande d'agir

16 rapidement, et que d'après votre conscience, il vous dit que vous avez le

17 droit d'envoyer une copie au gouvernement, et cetera, que c'est un conseil

18 de la Défense nationale qui peut envoyer ceci au commandant du corps, au

19 commandant de la TO, et cetera, à la page 4.

20 Vous dites : "D'accord."

21 Ensuite, il poursuit en disant : "Sinon, c'est vous qui serai

22 responsable," et en insistant sur le fait que vous allez remplir vos

23 fonctions.

24 Vous dites : "D'accord."

25 Voilà en substance le contenu de cette conversation, n'est-ce pas,

26 Monsieur Kapetina, telle qu'elle a été consignée au 1er juillet 1991 ?

27 R. Tout d'abord, Dr Karadzic me demande de rédiger une note interne ou un

28 rapport; chose que je n'ai pas faite. Je n'ai pas rédigé une note

1 officielle. J'ai envoyé un avertissement. J'ai rédigé un avertissement par

2 écrit que j'ai destiné à la présidence du gouvernement pour dire que la

3 constitution n'avait pas été respectée. Ce qui est tout à fait différent

4 d'une note officielle. Une note officielle aurait consistée à remplir mes

5 obligations et expliquer quelle était la situation au ministère. Je n'ai

6 pas écrit cela.

7 Deuxièmement, je n'ai pas accepté la proposition faite par le Dr Karadzic

8 d'envoyer un exemplaire au commandant de l'état-major et aux autres

9 personnes qui étaient présentes parce que je voyais que le Dr Karadzic ne

10 comprenait pas ma position eu égard au ministère de la Défense, et c'est la

11 raison pour laquelle j'ai voulu convoquer une réunion avec Simovic qui

12 savait très bien quelles étaient mes compétences et mon autorité, quelle

13 était ma position et ce que je pouvais faire.

14 Q. Après vous être entretenu avec M. Simovic, vous dites avoir envoyé une

15 lettre à toutes les parties. Vous dites que cette lettre a été envoyée à M.

16 Izetbegovic et que vous l'avez copiée, et que vous l'avez envoyée à toutes

17 les parties mentionnées par le Dr Karadzic ?

18 R. Je n'ai envoyé cet avertissement qu'au gouvernement et à la présidence

19 de Bosnie-Herzégovine, à personne d'autre. Je ne l'ai envoyé à personne

20 d'autre.

21 Q. En êtes-vous tout à fait certain, Monsieur Kapetina, ou se peut-il que

22 vous ayez envoyé une copie de cela aux autres parties ? Car c'est ce que

23 vous avez indiqué dans votre entretien préalable.

24 R. On ne m'a pas posé ces questions-là au cours de l'entretien. On m'a

25 demandé si les autres parties disposaient de cela. J'ai dit hier, que tout

26 le monde était membre du conseil de la défense, et la présidence de la

27 Bosnie-Herzégovine avait reçu ma lettre, de même qu'une convocation à une

28 réunion. Ils ont également reçu cela du secrétariat du conseil. Je suis

1 tout à fait catégorique là-dessus, je n'ai envoyé cet avertissement qu'aux

2 institutions. Je ne l'ai certainement pas envoyé aux médias non plus.

3 Q. Je ne vais pas insister sur ce point, mais je note qu'à la page 14 de

4 l'entretien du 13 juillet 2004, on vous a posé la question directement :

5 "Avez-vous envoyé un rapport identique au premier ministre, au commandant

6 du corps et au commandant de la TO ?"

7 Vous avez répondu en disant : "Je ne crois pas. Et quand bien même j'aurais

8 envoyé quelque chose à ces personnes-là, il s'agissait à ce moment-là,

9 seulement d'éléments d'information. Je ne coopérais pas avec eux. Ce

10 n'étaient pas mes subordonnés."

11 Est-ce une réponse appropriée ? Je vais reformuler ma question, pardonnez-

12 moi.

13 Est-ce que c'est effectivement ce que vous avez dit et est-ce que cela

14 illustre ce dont vous vous souvenez, ou en tout cas de ce que vous avez dit

15 avoir envoyé ?

16 R. Je ne suis pas certain de m'être exprimé ainsi, mais vous pouvez en

17 déduire que je n'ai rien envoyé aux institutions, et vous insistez là-

18 dessus.

19 Q. Bien --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que je dois

21 comprendre qu'il n'y a pas d'enregistrement audio de cette entretien,

22 puisque je voudrais vérifier cela dans le cas où les parties souhaitaient

23 vérifier cela ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Oui, bien sûr, il existe un enregistrement.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, l'enregistrement de l'entretien.

26 Monsieur Kapetina, puisqu'il existe un enregistrement de cet entretien --

27 nous n'allons pas demander cela, mais il y a la possibilité qu'une des

28 parties demande de vérifier ce qui a été dit lors de l'entretien ou si

1 vous-même, vous souhaitez vérifier quelque chose qui aurait été dit d'après

2 la transcription, il existe cette possibilité-là. Je tenais à vous en

3 informer.

4 Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. A l'intercalaire 2 des pièces du Procureur, se trouve une conversation

7 téléphonique entre M. Simovic et M. Karadzic. Il n'est peut-être pas besoin

8 d'attirer votre attention sur les différentes parties de cet entretien

9 téléphonique. M. Simovic a dit, dans cette conversation avec M. Karadzic,

10 qu'une réunion avait été organisée avec les conseils de la Défense

11 populaire à cause des initiatives concernant les recrues et surtout en

12 raison d'un avertissement public, et il décrit cela comme étant "du bon

13 travail."

14 Est-ce que ceci vous aide à vous rappeler le fait que cet avertissement a

15 été à l'origine d'une réunion qui a eu lieu au sein du conseil de la

16 Défense populaire ?

17 R. Non. Cette réunion n'était pas organisée uniquement à cause de

18 l'avertissement que j'ai rédigé. L'ordre du jour était bien plus important,

19 et là, il s'agissait juste d'un point qui figurait à l'ordre du jour.

20 Q. Donc, de toute façon, votre avertissement public faisait partie de

21 l'ordre du jour de cette réunion, et il était prévu d'en discuter. C'était,

22 en partie, une raison pour organiser cette réunion ?

23 R. Oui, ceci figurait bien à l'ordre du jour de la réunion, mais cet

24 avertissement n'était pas une des raisons pour lesquelles cette réunion

25 avait été organisée. Même, il aurait pu arriver que ce point ne figure pas

26 du tout à l'ordre du jour de la réunion.

27 Q. Nous allons aborder rapidement les circonstances qui prévalaient à

28 l'époque de cette conversation, à savoir, au mois de juillet et au mois

1 d'août 1991.

2 Et avant de parler de cela, je vais revenir à cette conversation --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, apparemment le document

4 qui figure à l'intercalaire 2 n'a pas reçu de cote.

5 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier --

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'intercalaire 2 contient un document

8 qui recevra la cote P1036, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Si je vous ai bien compris hier, lors de votre déposition, vous avez

13 dit que le ministre Doko vous a dit à vous qu'il souhaitait ou espérait

14 détruire effectivement, enfin, réellement la JNA en Bosnie en vous

15 empêchant d'organiser vos inspections; est-ce exact ?

16 R. Non. Je n'ai pas dit que Doko m'a dit qu'il allait détruire la JNA si

17 les inspections ne sont pas organisées. J'ai dit qu'il m'a dit qu'il avait

18 une mission particulière et un plan. J'ai pensé qu'il s'agissait, dans le

19 cadre de ce plan, de détruire la JNA plutôt que d'organiser les travaux

20 d'inspections.

21 Q. Donc, la question de ces inspections, à savoir si ces inspections ont

22 eu lieu ou non, n'a rien à voir avec ce plan auquel vous faites allusion;

23 est-ce exact ?

24 R. Mais bien sûr que oui. Je vous ai dit ce que j'ai appris par la suite,

25 quels étaient les plans du ministre Doko. Mais évidemment que moi, si

26 j'avais effectivement fait le tour d'une vingtaine de municipalités en

27 Bosnie-Herzégovine accompagné d'autres inspecteurs, évidemment que j'aurais

28 empêché ce plan. J'aurais empêché la mise en œuvre de ce plan.

1 Q. On va essayer d'être aussi clair que possible. Vous, vous étiez

2 responsable de faire les inspections pour vérifier l'aptitude au combat et

3 le niveau de préparation des unités de la JNA, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous n'étiez pas responsable pour inspecter l'aptitude au combat de la

6 Défense territoriale ?

7 R. C'est exact.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous avez

9 encore besoin de la pièce qui figure à l'intercalaire 2 ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En examinant le document P1036, M.

12 Kapetina [comme interprété] attire votre attention sur une partie de la

13 conversation téléphonique. Mais moi, à mon tour, je voudrais vous demander

14 ce que vous avez à dire au sujet d'une autre partie de cette conversation,

15 et je pense que ceci figure au niveau de la troisième case en partant d'en

16 bas en B/C/S, et ceci sur la première page de la transcription. En anglais,

17 il s'agit de la page 1 aussi, la septième case en partant du bas du

18 document. C'est M. Simovic qu parle à M. Karadzic en l'informant de cette

19 réunion du conseil de la Défense populaire. M. Simovic dit : "Cet

20 inspecteur, Kapetina, je lui ai dit de faire quelque chose." Quand on lit

21 cela, on peut en arriver à la conclusion, je crois, qu'il vous a demandé de

22 faire quelque chose. Est-ce que vous pourriez nous aider ? Est-ce que vous

23 vous souvenez avoir reçu des instructions de la part de M. Simovic, et le

24 cas échéant, quelles étaient ces instructions ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais proposé à Simovic -- ou plutôt, je

26 l'avais informé de mes intentions, et tout ce que j'ai fait, c'était de

27 demander son avis. J'ai voulu savoir s'il était d'accord avec cela. J'ai

28 voulu savoir s'il était de mon côté, s'il me protégeait; pas si j'avais le

1 droit de le faire. Il m'a répondu : Monsieur Kapetina, tout ce que tu vas

2 faire, tu vas en être responsable. Personne dans cet Etat ne peut te

3 protéger, ni le gouvernement, ni les ministres du gouvernement. Tout ce que

4 tu vas faire, tu vas en être tenu responsable.

5 Donc, je l'ai informé de ce que je souhaitais faire, et il m'a dit : Bien,

6 tu le fais, c'est ta décision, c'est toi qui l'as décidé. Mais tu ne vas

7 pas être protégé par les ministres, par les ministres serbes, au sein du

8 gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans cette portion de cette conversation

10 interceptée, ce que dit M. Simovic à M. Karadzic ne reflète pas

11 correctement votre conversation. Est-ce que c'est bien cela que vous avez

12 dit ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce qu'il dit n'est pas véridique.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

15 Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

16 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Un instant, s'il

17 vous plaît.

18 Q. Monsieur Kapetina, je vous ai dit que je voulais aborder les

19 circonstances qui prévalaient à l'époque où ces décisions ont été prises,

20 les décisions concernant la mobilisation.

21 Tout cela se passe dans une situation où il y a les discussions concernant

22 l'indépendance de Croatie et de Slovénie et il existe des préoccupations

23 réelles quant à la possibilité d'un conflit dans ces deux républiques,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Je sais que la loi sur l'obligation militaire a été modifiée en 1990.

26 Je ne me suis pas préoccupé des questions politiques.

27 Q. Bien. Je vais vous dire alors qu'à l'époque, il y avait beaucoup de

28 gens qui étaient au courant du fait que la Croatie et la Slovénie

1 menaçaient de quitter l'ex-Yougoslavie et qu'on s'est posé la question s'il

2 n'allait pas y avoir un conflit entre la JNA et ces deux républiques, et

3 même parmi le peuple de Bosnie-Herzégovine. Vous, vous n'avez pas remarqué

4 cela ?

5 R. Oui, moi aussi j'étais inquiet.

6 Q. Il existait aussi un certain degré d'inquiétude parmi des nombreuses

7 personnes en Bosnie-Herzégovine et dans d'autres républiques concernant les

8 jeunes recrues qui ne faisaient pas partie de la réserve et qui étaient

9 envoyées à l'extérieur de la république pour se battre justement en

10 Slovénie et en Croatie; c'est exact, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne sais pas si c'est exact. Je n'étais pas responsable de la

12 politique de la JNA, et je n'étais pas chargé d'inspecter les travaux de la

13 JNA et de la Défense territoriale.

14 Q. C'est bizarre que vous disiez que vous n'étiez pas au courant de cela,

15 puisque je jurerais presque qu'hier, vous avez dit qu'au cours d'un

16 entretien avec le ministre Doko, vous avez évoqué les questions de

17 manifestations et de protestations. Je n'avais pas l'impression, hier, que

18 vous ne saviez pas, en parlant de cela, de quoi parlait le ministre Doko.

19 R. Je vous ai dit de quoi il a parlé. Il a parlé des protestations des

20 mères qui ne voulaient pas que leurs enfants soient envoyés à l'armée, et

21 il m'a demandé -- je vous ai dit ce qu'il m'a demandé. Je ne veux pas le

22 répéter.

23 Vous voulez que je vous explique quelles étaient ces mères qui sont venues

24 protester, manifester devant l'immeuble. Ce sont les informations qui

25 relèvent de la Sûreté de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Il n'y en avait

26 aucune d'entre elles qui avait un fils et qui était dans l'armée et qu'il

27 fallait envoyer à l'armée. Elles ont fait cela parce qu'elles ont été

28 rémunérées, payées pour cela. D'ailleurs, on m'a proposé de faire la même

1 chose. On m'a proposé de me rémunérer pour faire la même chose.

2 Q. C'est comme cela que vous voyez la situation qui prévalait au mois de

3 juillet et au mois d'août 1991, qu'aucun parent dont les enfants risquaient

4 d'être envoyés se battre dans d'autres républiques dans un conflit avec

5 lequel ils n'étaient pas d'accord, donc aucun de ces parents n'est venu

6 protester ou montrer leur désaccord quant à cela ? Que toutes les personnes

7 qui ont participé à ces manifestations étaient des personnes payées pour

8 cela ? Est-ce que c'est comme cela que vous voyez les choses ? Vous pensez

9 que c'est cela qui s'est passé à l'époque ?

10 R. Non, non, je ne vois pas les choses comme cela. Il y avait beaucoup de

11 parents qui étaient inquiets à juste titre. Je vous ai dit quelle était la

12 situation concernant ces mères qui sont venues manifester publiquement

13 devant l'assemblée nationale de Bosnie-Herzégovine, et d'ailleurs

14 l'information que je vous donne c'est une information qui relève de la

15 Sûreté de l'Etat de Bosnie-Herzégovine.

16 Q. Ce n'est pas cela qui nous concerne ici. Il est vrai, et c'est un fait,

17 qu'à l'époque des nombreuses personnes étaient concernées par ces

18 manifestations, mais il y a eu des protestations quant à la situation, à ce

19 qui se passait ?

20 R. Non, non. Il n'y a pas eu de manifestations de masse à l'époque.

21 Q. Et en plus, il y a eu cette conférence à Brioni, aux îles de Brioni, et

22 là, un accord de principe a été signé concernant la menace de conflit. Là,

23 c'était un facteur supplémentaire qui a été cité par le gouvernement

24 bosnien quand il s'agissait de prendre la décision sur la mobilisation et

25 le recrutement sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. C'est exact,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Pour que tout ceci soit bien clair, à l'époque sur le territoire de

28 Bosnie-Herzégovine, il n'y a pas eu de mobilisation du tout, puisque quand

1 vous envoyé quelqu'un faire son service militaire, cela ne veut pas dire

2 que c'est une mobilisation. Cela ne correspond pas à la mobilisation.

3 Si vous me posez la question, même au jour d'aujourd'hui, je ne sais

4 pas quel était cet accord qui aurait été signé aux îles de Brioni et quel a

5 été les résultats, les suites de ces accords. Peut-être qu'à l'époque je le

6 savais, mais à présent, je ne m'en souviens plus.

7 Q. Monsieur Kapetina, vous savez aussi que le gouvernement bosniaque a

8 affirmé à plusieurs reprises que cette mobilisation n'était pas légale pour

9 de nombreuses raisons, y compris le fait qu'elle n'a pas été menée de façon

10 légitime et que le degré d'aptitude au combat n'a pas été déterminé et que

11 la présidence de la RSFY ne l'avait pas ordonnée. Vous le saviez à

12 l'époque, n'est-ce pas ? A l'époque, on discutait beaucoup de cela.

13 R. Je n'étais pas là pour mettre en oeuvre la politique du ministère de la

14 Défense; j'étais là pour mettre en œuvre les lois. Si les politiques

15 s'étaient mis d'accord sur quelque chose, ils auraient dû en informer le

16 gouvernement, et cetera. Si vous affirmer que la loi a été appliquée de

17 façon sélective, il fallait alors en informer les instances

18 gouvernementales appropriées, et nous, nous ne disposions pas de telles

19 informations à l'époque.

20 Q. Monsieur Kapetina, on a beaucoup écrit à ce sujet dans les médias. Cela

21 relève du domaine public. Le peuple de Bosnie-Herzégovine était concerné

22 par cela, on en parlait dans les médias, dans les journaux.

23 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je ne sais pas si on a parlé de cela

24 dans les médias. Je n'étais pas là pour suivre les médias, j'étais là pour

25 mettre en œuvre la loi.

26 Q. Monsieur Kapetina, je ne vous dis pas que l'on parlait de cela dans

27 tous les médias; mais c'est ce que vous avez dit. J'ai dit qu'il y a eu

28 suffisamment de médias qui ont écrit à ce sujet pour que vous puissiez être

1 au courant de cela à l'époque. Quand vous dites ce que vous dites, je peux

2 vous dire que vous donnez aux Juges de la Chambre une image assez tordue de

3 la situation à l'époque.

4 Est-ce que vous saviez qui, à l'époque, était le premier ministre du

5 gouvernement fédéral ?

6 R. Mais oui, bien sûr, que je le savais.

7 Q. Et saviez-vous que le Conseil exécutif fédéral, au début du mois

8 d'août, avait décidé que les unités de la TO qui avaient participé aux

9 opérations dans certaines parties de Bosnie-Herzégovine l'avaient fait de

10 façon arbitraire et en passant outre les autorités de la république et de

11 la fédération ?

12 R. Je n'étais pas là pour mettre en œuvre les décisions prises par le

13 Conseil exécutif fédéral. Il existait des inspections du niveau fédéral, du

14 ministère de la Défense fédérale au niveau yougoslave et il leur

15 appartenait de faire de telles inspections. Là, vous venez de me dire que

16 cela relevait du travail de la Défense territoriale.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, personne ne vous a

18 demandé si vous étiez obligé, s'il était de votre ressort que de mettre en

19 œuvre les décisions prises par le Conseil exécutif fédéral. On vous a

20 demandé si vous étiez au courant de ces décisions. Essayez de vous

21 concentrer quand on vous pose des questions.

22 Je vais vous citer un autre exemple où j'ai été vraiment induit en erreur.

23 Plus tôt, on vous a demandé s'il y a eu beaucoup de gens en Bosnie qui

24 étaient inquiets à cause de ces recrues qui partaient à l'armée et vous

25 avez dit que vous n'étiez pas au courant de cela, que vous ne le saviez

26 pas, et à peu près une vingtaine de lignes plus tard vous dites que : les

27 parents étaient inquiets à juste titre.

28 Vous comprenez bien que je suis un peu confus parce que d'un côté vous

1 dites que vous n'êtes pas du tout au courant, et puis ensuite, 20 lignes

2 plus tard, vous dites : Oui, oui, les parents étaient inquiets à juste

3 titre, à cause de la situation qui prévalait. Là, à nouveau, vous faites la

4 même chose, vous répondez à une question qui ne vous a pas été posée. Vous

5 n'êtes pas ici pour vous défendre. Vous n'êtes pas obligé de le faire. On

6 vous pose une question, on vous demande de nous dire ce que vous savez.

7 Peut-être que vous étiez au courant de cela, mais que vous n'avez rien à

8 faire avec tout cela ou que vous n'étiez absolument pas d'accord même avec

9 le principe. Peut-être que vous avez tout à fait le droit de ressentir

10 cela, mais je vous prie en tout cas de vous concentrer quand vous écoutez

11 les questions et de vous concentrer quand vous répondez aux questions qui

12 vous sont posées et d'y répondre.

13 Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais vous demander et attirer votre

15 attention sur l'intercalaire 37. Je voudrais demander une cote pour cet

16 intercalaire, le document qui y figure.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'intercalaire 37 recevra la cote P1037.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais attirer votre attention sur deux

21 éléments qui figurent dans ce document qui se trouve à l'intercalaire 37.

22 On y trouve une reproduction d'un article d'Oslobodjenje en date du 31

23 juillet 1991. Tout d'abord, je voudrais attirer votre attention sur la

24 reproduction de la lettre de la présidence de la Bosnie-Herzégovine

25 concernant la mobilisation dans la Krajina bosniaque et où on énonce huit

26 raisons, et celles-ci figurent d'ailleurs à l'en-tête de cette lettre.

27 Parmi les raisons énumérées par la présidence de la Bosnie-Herzégovine pour

28 cette mobilisation, on peut trouver les raisons suivantes : la mobilisation

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1 n'a pas été ordonnée par la présidence de République socialiste fédérative

2 de Yougoslavie; que la mobilisation ne sert pas à vérifier les niveaux de

3 l'aptitude au combat; que les autorités bosniaques n'étaient pas informées

4 de cela, pas à temps en tout cas; et que ceci a des conséquences politiques

5 nuisibles et contribue à la détérioration des rapports interethniques; que

6 ceci créé et creuse la méfiance vis-à-vis de la JNA; et que c'est en

7 contradiction avec les stipulations et les recommandations de l'OSCE; et

8 que c'est en contradiction avec la déclaration prise pendant les

9 négociations qui ont eu lieu aux îles de Brioni; et que ceci a provoqué

10 d'importantes dépenses financières et ne correspond pas à la situation

11 financière actuelle.

12 Est-ce que vous êtes d'accord avec tout cela et est-ce que vous êtes

13 d'accord que ce sont les raisons qui ont été fournies par le gouvernement

14 bosniaque ? Vous n'avez pas vu cela en 1991. Ceci a échappé à votre

15 attention en 1991.

16 R. Je n'étais pas informé de l'existence de cette lettre. Elle a été sans

17 doute envoyée directement à la présidence de la République socialiste

18 fédérative de Yougoslavie. D'après ce qui est écrit ici, d'après la pièce

19 jointe, je ne peux rien dire de ces huit raisons. Mais bon, c'est vrai que

20 vous venez de me les lire. Vous les avez paraphrasé en quelque sorte.

21 M. JOSSE : [interprétation] Je ne souhaite pas interrompre, mais peut-être

22 que le Procureur devrait les énumérer, les lire, un par un.

23 M. TIEGER : [interprétation] J'ai énuméré --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas cela la question. On

25 ne lui demande pas s'il se souvient de toutes ces raisons.

26 M. Tieger lui a demandé s'il n'avait pas remarqué que ceci avait été

27 publié et qu'il avait été publié que les autorités fédérales ont pris une

28 position forte. On lui a demandé s'il était d'accord avec la position prise

1 par cet organe, par cette instance et s'il était au courant de la

2 publication de ces éléments ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous ai déjà dit que je n'étais pas

4 chargé de l'armée populaire ou de la Défense territoriale.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vous ai pas demandé si vous

6 étiez informé de cela dans le cadre de votre travail. Je vous ai demandé

7 tout simplement si, à l'époque, si vous aviez appris cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai suivi un peu ce qui s'est passé.

9 J'ai suivi la situation politique et je ne saurais pas vous répondre si je

10 savais ou si je ne savais pas. Comment voulez-vous que je vous réponde, il

11 y a 15 ans, si j'étais au courant de cela précisément. Je ne m'en souviens

12 pas.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était quand même une question

14 qui, suite à votre -- quand on voit votre lettre où vous demandiez si cette

15 activité était légale, donc c'était quand même une des questions auxquelles

16 vous vous intéressiez. Enfin, c'est comme cela que j'ai compris, moi, votre

17 inquiétude sur le fait qu'à votre avis la loi n'était pas suivie, et

18 cetera. C'est quelque chose qui vous intéressait de près.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que je ne peux pas parler de

20 réunions individuelles, de conclusions, des organismes fédéraux. C'est vrai

21 que j'ai suivi tout cela, mais je ne peux pas vous donner une réponse

22 certaine sur ce type d'informations et sur ces huit conditions. La

23 présidence a sans doute donné d'autres conditions et d'autres accords qui

24 n'avaient pas été respectés. Je ne les ai pas soulevés parce que je ne

25 pensais qu'ils étaient pertinents.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Au moins, nous avons eu une

27 réponse à notre question, question qui vous a été posée plusieurs fois sous

28 différents angles.

1 Monsieur Tieger, continuez.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Pour ce qui est --

4 Toujours dans le même article d'Oslobodjenje -- cela semble les

5 rapports qui viennent de Tanjug, du 12 juillet. "A la réunion de ce jour,

6 le Conseil exécutif fédéral a parlé de la situation du pays, des mesures

7 qui ont été prises pour arrêter les conflits armés, ce qui est dans

8 l'intérêt du pays, et le Conseil exécutif fédéral estime aussi que les

9 unités de la TO ont été engagées de façon arbitraire dans certaines parties

10 de la Bosnie-Herzégovine et en dehors de certains territoires de la

11 république et de la fédération."

12 Donc le Conseil exécutif fédéral, Monsieur Kapetina, à ce moment-là, était

13 dirigé par Ante Markovic, n'est-ce pas ?

14 R. Tout à fait.

15 Q. Bien. Maintenant, passons s'il vous plaît à l'onglet 26.

16 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais aussi que l'on attribue une cote.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut avoir une cote, s'il vous plaît,

18 Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1028 [comme interprété].

20 M. TIEGER : [interprétation]

21 Q. Il s'agit de l'onglet 26, la pièce P1028 [comme interprété]. C'est un

22 enregistrement d'une conférence de presse tenue par Stipe Mesic qui était

23 président de la présidence de la RSFY à l'époque. C'est bien cela ?

24 R. Tout à fait.

25 Q. Monsieur Tieger, dans le premier paragraphe, celui qui parle, M. Mesic

26 dit : "En ce qui concerne la mobilisation, vous savez que la présidence n'a

27 pas été constituée, donc le commandement Suprême ne fonctionnait pas et ce

28 qui a été fait, a été fait en dehors du commandement Suprême."

1 A ce moment-là, à l'époque, est-ce que vous saviez que le président de la

2 présidence, Stipe Mesic avait lui aussi dit, tout comme le gouvernement

3 bosniaque, que la mobilisation ne s'était pas faite d'une façon autorisée

4 ou suivant, en tout cas, les canaux autorisés ?

5 R. Je n'en savais rien. Ce qu'on me montre ici, c'est une déclaration par

6 l'un des membres de la présidence, M. Mesic. Est-ce que cela signifie que

7 c'est vrai ? Je ne pense pas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande si vous étiez au

9 courant. La réponse est non. C'est cela ?

10 Monsieur Tieger, continuez.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Aviez-vous connaissance ou n'aviez-vous pas connaissance de l'existence

14 au moins d'un débat ou de discussions ou même peut-être d'un conflit même

15 sur la légalité, sur les conséquences éventuelles de la mobilisation, et

16 des efforts pour recruter des soldats et ce à l'époque qui nous intéresse,

17 c'est-à-dire à l'époque où vous avez écrit votre lettre d'avertissement ?

18 Est-ce que vous aviez connaissance d'un conflit éventuel et d'un débat qui

19 aurait eu lieu à propos de tout ce qu'on vient de parler ?

20 R. Je n'étais pas au courant de l'existence d'un débat général. Vous

21 utilisez des articles de journaux pour cela, c'est vrai qu'à l'époque,

22 Oslobodjenje n'était pas très objectif et les autres médias non plus. Il y

23 avait une campagne de propagande en cours. Donc ce qui est écrit dans les

24 médias, cela ne signifie pas grand-chose ici.

25 Je me souviens d'une autre déclaration de M. Mesic quand il a fini son

26 mandat, il a dit : J'en ai fini avec mon mandat et la Yougoslavie n'existe

27 plus.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête à nouveau. Si vous dites

1 que : Oslobodjenje n'était pas objectif à l'époque. Avez-vous lu cet

2 article dans Oslobodjenje qu'il soit vrai ou pas ? L'avez-vous lu au

3 moins ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Evidemment que je l'ai lu.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je comprends bien votre déposition,

6 vous dites que vous sachiez pour bonnes ou mauvaises raisons, mais vous

7 saviez en tout cas que pour quelques raisons que ce soit, on parlait de ce

8 problème dans les médias et le problème dont on parle c'est la légalité ou

9 la non légalité du recrutement de ces soldats.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces questions doivent être débattues au sein

11 des institutions et non pas dans les médias au sein du public.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande où elles devraient

13 être débattues. Ce que je vous demande c'est si j'ai bien compris votre

14 déposition qui est que pour des raisons bonnes ou mauvaises les questions

15 avaient été débattues dans les médias. Même si vous trouvez que ce n'est

16 pas l'endroit où elles devraient être débattues, ce n'est pas cela que je

17 vous demande, est-ce que vous saviez que les médias parlaient de cette

18 question ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] On parlait de tous dans les médias, toutes les

20 questions à l'ordre du jour étaient couvertes par les médias, donc celle-là

21 aussi sans doute.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Probablement ? Alors pour vous, c'est

23 oui ou c'est non ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que ce problème a été débattu

25 dans les médias dans une certaine mesure.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

27 Monsieur Tieger, je pense qu'il est temps maintenant de s'arrêter. On va

28 faire une pause de 20 minutes jusqu'à six heures et quart.

1 Je vous demande, s'il vous plaît, Monsieur Kapetina, de répondre simplement

2 aux questions. Ce n'est parce que ce que vous voulez nous dire soit

3 important ou pas important, vrai ou pas vrai, ce n'est pas cela, mais vous

4 ne répondez pas à la question la plupart du temps. Je vous demande

5 expressément de le faire, vous êtes venu ici pour déposer, la Défense vous

6 demande de déposer et si vous ne répondez pas correctement aux questions,

7 cela va saper totalement votre déposition, la Chambre n'entend pas les

8 bonnes réponses que vous devriez lui donner, si vous partez sans arrêt sous

9 la tangente comme cela. Il faut répondre aux questions.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 56.

12 --- L'audience est reprise à 18 heures 25.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez continuer.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Si on pouvait passer à l'onglet numéro 4, et si ce document pouvait

16 recevoir une cote.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'onglet numéro 4 recevra la cote P1039.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

20 M. TIEGER : [interprétation]

21 Q. Monsieur Kapetina, je vois que vous avez regardé le P1039 pendant qu'on

22 était en train de traiter de petits problèmes logistiques. Il s'agit d'une

23 conversation téléphonique interceptée entre M. Karadzic et M. Simovic le 27

24 août 1991. Et vous l'avez peut-être vu sur la première page déjà, M.

25 Simovic conseille à M. Karadzic qu'il vous informait qu'il y a une lettre

26 qui a été envoyée par l'inspecteur en chef, l'avertissement d'actes

27 illégaux.

28 On peut ensuite passer à la page 2. Il y a une discussion assez courte sur

1 un deuxième point. Puis, le Dr Karadzic dit : "Ce truc avec l'inspecteur,

2 c'est certain. Tout le monde doit faire son boulot, et on verra enfin de

3 compte qui sera responsable."

4 M. Simovic -- ensuite, le Dr Karadzic continue : "Il faut qu'on se

5 dépêche."

6 M. Simovic répond : "C'est le mieux. Nous avons officiellement envoyé une

7 lettre au président de la présidence, au président du gouvernement, au

8 président de l'assemblée, à la presse, à la session du gouvernement."

9 Karadzic demande : "Qui est l'inspecteur ?"

10 Simovic dit : "C'est notre mec, Kapetina."

11 Radovan Karadzic dit : "Je vois."

12 Simovic répond : "Nous l'avons activé. Il fait bien son boulot. Doko veut

13 sa peau, mais on va le protéger. Il fait ce qu'il doit faire au titre de la

14 loi."

15 Karadzic dit : "Très bien, très bien."

16 Je vous ai demandé auparavant, Monsieur Kapetina, si oui ou non vous aviez

17 été activé par le SDS, donc si vous aviez été activé le SDS pour faire

18 votre boulot. Je vous demande maintenant, puisqu'on voit ce que M. Simovic

19 dit à M. Karadzic, cela semble bien dire que vous êtes en train de

20 travailler pour le compte du SDS.

21 R. Ce n'est pas correct. Je n'ai pas été activé par le SDS.

22 Q. Oui bon, mais auparavant, on avait des petites discussions sur les

23 nuances des questions à poser. On ne va pas commencer à ergoter sur la

24 signification du mot "activé" ou "ne pas être activé." Mais bon, je tiens

25 juste à vous demander si le SDS vous a demandé de faire des tâches et si

26 vous avez effectué ces tâches pour le compte du SDS ?

27 R. Absolument pas. On ne m'a pas donné de missions à faire ou de tâches,

28 pas à la fin 1991 ou pas à la fin 1990 -- quand j'ai travaillé pour le

1 ministère, je n'ai jamais reçu de moindre tâche à effectuer de la part du

2 SDS.

3 Q. Passons donc maintenant --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois que cela

5 n'aide pas énormément la Chambre de savoir si le SDS avait demandé au

6 témoin d'effectuer des tâches quand on ne sait pas vraiment ce qu'est le

7 SDS pour vous. C'est les officiels du SDS pour vous ? C'est les organes

8 officiels du parti SDS ?

9 Je peux peut-être vous poser la question directement, Monsieur Kapetina. On

10 vient de vous demander si vous avez reçu une liste de tâches à faire de la

11 part du SDS. Vous avez dit : "Non, jamais. Je n'ai jamais effectué quoi que

12 ce soit pour le SDS."

13 Alors est-ce que pour vous le SDS, ce sont des membres du SDS ayant une

14 position élevée ou les organes du SDS --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, SDS c'est à la fois les membres du

18 SDS et les organes du SDS. Je n'ai jamais reçu de tâche que ce soit d'une

19 personne et je n'ai pas effectué de tâche pour le compte du SDS.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'ai une autre question à vous

21 poser parce que sur la base de ce qu'on entend là dans la conversation

22 téléphonique, M. Simovic semble avoir une perception différente des choses.

23 Vous dites : "Je lui ai demandé son avis une fois sur la lettre que je

24 voulais écrire." Alors, M. Simovic, en revanche, semble avoir une

25 perception très différente de la chose.

26 Pourriez-vous nous expliquer pourquoi les perceptions de l'interaction

27 entre vous et M. Simovic sont très différentes, entre ce que vous pensez et

28 ce que lui pense ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas à quoi vous faites référence

2 quand vous dites que Simovic semble avoir une opinion différente.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, on dirait que M. Simovic, en tout

4 cas si on lit la conversation téléphonique interceptée, "Je veux vous

5 informer rapidement. Je vais vous envoyer une lettre de notre inspecteur en

6 chef qui nous avertit d'actes illégaux."

7 Ensuite M. Simovic vous appelle "notre type." M. Simovic reprend : "Nous

8 l'avons activé et il fait son boulot totalement."

9 Cela semble quand même être une perception assez différente de ce que vous

10 pensiez, de ce dont vous avez parlé en ce qui concerne vos relations avec

11 M. Simovic. Vous dites que vous l'avez consulté une fois sur cette fameuse

12 lettre pour obtenir sa protection. Vous avez dit : "Il ne vous avait pas

13 dit s'il pouvait vous protéger." M. Simovic dit : "On va le protéger."

14 C'est complètement différent. Ce qu'on entend dans cette conversation

15 téléphonique entre M. Simovic et M. Karadzic, c'est complètement différent

16 de ce que vous avez raconté. Avez-vous une explication plausible pour nous

17 expliquer pourquoi les choses seraient si différentes ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne veux pas rentrer dans des spéculations

19 sur l'opinion de M. Simovic sur moi quand il parle avec M. Karadzic. Mais

20 Miodrag Simovic m'a dit que le gouvernement pouvait me démettre de mes

21 fonctions et qu'ils ne pouvaient pas me protéger parce que de toute manière,

22 lors d'une réunion du gouvernement, ils n'auraient pas la majorité des voix.

23 C'est cela. Alors, comment pourrait-il me protéger autrement ? Je ne sais

24 pas, et je ne lui ai pas demandé d'ailleurs.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez aucune explication, à

26 part cette déclaration comme quoi il pouvait ou ne pouvait pas vous

27 protéger.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux rajouter quelque chose ?

1 Miodrag Simovic était le vice-premier ministre du gouvernement, donc quand

2 il parle des cadres du gouvernement, il dit toujours "nous". Il dit "nous,"

3 "nos types," parce que toutes les personnes qui travaillent dans le

4 gouvernement sont sous ses ordres finalement. C'est son employé, donc c'est

5 son personnel. Mais je n'appartiens à personne, et personne ne peut me dire

6 que je leur appartiens d'ailleurs.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Passons à l'onglet numéro 6; s'il pouvait recevoir une cote.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous avoir une cote.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1040.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour des raisons pratiques, quand on

13 demande un numéro, si je ne suis pas contre donner un numéro, vous pouvez

14 immédiatement le fournir, Monsieur le Greffier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci.

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Monsieur Kapetina, le P1040, ce sont des notes d'une réunion des

18 représentants et des dirigeants des organes de l'Etat république, membres

19 du SDS, du Parti démocratique serbe de Bosnie-Herzégovine, et c'est daté du

20 12 septembre 1991.

21 Si on passe à la page 4 en anglais, au point numéro 11, voici ce qui y est

22 écrit :

23 "Proposer l'établissement d'un système de rotation d'équipes pour suivre

24 les activités et l'exécution des tâches dans le fonctionnement des organes

25 de l'Etat. Résolution des problèmes existants dans différents domaines et

26 pour maintenir les contacts avec le SDS. Ljubisav Terzic et Dragan Kapetina

27 feront cela et seront aussi en charge de développer les moyens de

28 communication entre le SDS et le personnel du SDS dans les organes de

1 l'Etat et des moyens de communication entre ce personnel du SDS au sein des

2 organes de l'Etat et avec les municipalités."

3 Cela montre bien, ici encore une fois, que comme M. Simovic l'a dit à M.

4 Karadzic, vous travailliez bien pour le SDS. Vous avez été activé et vous

5 effectuiez différentes tâches. Donc, c'est une des tâches qu'on vous a

6 demandé d'effectuer ?

7 R. Non. Vous voulez d'autres explications ? Je peux vous en donner. Je ne

8 suis sans doute pas là, présent à cette réunion. Peut-être Ljubisav Terzic,

9 lui, était présent, puisqu'il avait été nommé par le SDS comme vice-

10 président du ministère.

11 Alors, on a peut-être écrit mon nom parce qu'on savait que j'étais capable

12 de faire ce type de travail.

13 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?

14 R. Je n'ai aucune connaissance qu'on m'avait confié ce type de travail.

15 Q. Vous ne vous souvenez absolument pas qu'on vous ait confié ce type de

16 tâche, un type de tâche identique qui vous aurait été donnée suite à votre

17 expertise, qui vous aurait été donnée par un représentant du SDS, un membre

18 du SDS ou une personne importante affiliée au SDS, et ce dans le but de

19 poursuivre les objectifs importants pour le SDS et pour les Serbes de

20 Bosnie ? Vous ne vous souvenez absolument de rien de la sorte, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Bien, voyez-vous, je ne sais rien à ce propos. Je ne sais pas qui

23 voulaient réaliser les objectifs du SDS. Je ne peux pas reconnaître

24 quelqu'un sur cette base-là.

25 Et à l'époque, le SDS était un parti politique comme un autre en

26 Bosnie-Herzégovine. Je dois vous dire que le vice-premier ministre parle de

27 cadres musulmans au sein de l'assemblée, M. Cengic, à partir du premier

28 jour, et nous n'avions rien contre cela.

1 Q. Vous savez parfaitement bien, Monsieur Kapetina, qu'il ne s'agit pas de

2 cela ici.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, le témoin a répondu à

4 la question et il a dit qu'il ne savait rien à ce propos, qu'on ne lui a

5 jamais demandé de faire quoi que ce soit. Si nous regardons les termes

6 utilisés, on peut constater que les conclusions suivantes ont été déduites,

7 certaines activités sont mentionnées, préparer, faciliter, et à deux

8 reprises on voit le terme "proposer." Quel nom a-t-on donné ou quelle est

9 la personne qui doit faire cela, c'est le SDS qui a proposé, et on voit

10 simplement le terme "proposer". Le Témoin a répondu à la question en disant

11 que ceci ne lui est jamais parvenu.

12 Poursuivons.

13 M. TIEGER : [interprétation] Passons maintenant alors à un document qui a

14 déjà été versé au dossier dans cette affaire. Il s'agit d'un compte rendu

15 sténographique de la troisième session de l'assemblée du peuple serbe de

16 Bosnie-Herzégovine, le 11 décembre 1991. Je ne sais pas si ce document a

17 été distribué ou non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela figure sous…

19 Monsieur Tieger, pourriez-vous aider le témoin et lui dire où il doit

20 commencer à chercher, s'il vous plaît.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. La personne qui a assisté à la troisième session de l'assemblée serbe

23 de Bosnie, pages 29 et 30 de la version anglaise et 47 à 48, je crois, dans

24 la version en B/C/S. M. Krajisnik demande à ce que les rapports des

25 présidents des commissions lui soient remis ainsi que les différents

26 organes de travail qui accomplissent certaines obligations et missions. A

27 la page 31, il précise, dans la version anglaise, que l'ordre dans lequel

28 les différents orateurs s'adresseront à l'assemblée commenceront par M.

1 Miskin, suivi de M. Skoko, et se terminera par M. Mikic, et vous-même,

2 Kapetina.

3 Je vais passer sur ce point assez rapidement. Nous constatons qu'à la page

4 32 de la version anglaise, cela correspond à la page 56 de la version en

5 B/C/S -- page 54, pardonnez-moi. M. Miskin parle de la régionalisation, à

6 savoir si la Bosnie-Herzégovine devait être divisée en régions et cesserait

7 d'exister en tant que seule et unique république, les régions autonomes

8 comprendraient des différents territoires. Et à la page 34 de la version

9 anglaise, il parle de l'élection d'un conseil de ministres dès que possible

10 pour pouvoir exercer ses activités.

11 Pages 48 à 49 dans la version anglaise -- pardonnez-moi, je souhaite

12 également dire qu'à la page 35 [comme interprété] de la version anglaise,

13 M. Miskin est cité, ce qui correspond à la page 57 de la version en B/C/S.

14 Il remarque : "Etant donné les conditions qui sont celles qui prévalent

15 dans la région, à savoir la guerre et la situation tout à fait précaire" --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "page 57." Cela n'a pas

17 été retranscrit en termes généraux, Monsieur Tieger. Nous n'avons ici que

18 certains extraits qui figurent en B/C/S, alors que l'ensemble du texte

19 semble avoir été versé au dossier en anglais. M. TIEGER : [interprétation]

20 Si vous me le permettez, Monsieur le Président, je vais simplement terminer

21 cette citation. Il s'agit de commentaires qui émanent du témoin. Ils sont

22 reproduits ici dans leur intégralité, et cela fournit le contexte, je

23 crois, qui est utile à la Chambre. Il s'est avéré que le témoin, qui était

24 présent à cette réunion, était préoccupé et inquiet à propos de ce qu'ont

25 dit d'autres orateurs.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, toutes les fois que

27 vous voulez confronter le témoin à différents extraits de ce document, il

28 devrait au moins avoir l'occasion de lire les extraits en question. Je

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1 constate que la page 57 de la version en B/C/S ne correspond pas à ce que

2 vous avez dit, à moins de lire l'intégralité de l'extrait avec lequel vous

3 souhaitez le confronter. C'est ainsi que vous devriez procéder en tout cas.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

5 Président. Je pensais que l'équivalent de cet extrait se retrouvait dans la

6 version en B/C/S. Pardonnez-moi, ceci m'a échappé.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

8 M. TIEGER : [interprétation] Mais comme je vous l'ai indiqué, je crois que

9 nous pouvons procéder de la manière dont la Chambre vient de parler.

10 Q. Pour en terminer avec ce commentaire fait par M. Miskin : "Etant donné

11 les conditions qui étaient celles qui prévalaient, à savoir la guerre et la

12 situation très précaire qui était celle du pays de la Bosnie-Herzégovine" -

13 -

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous m'aider, s'il vous plaît. Où

15 en êtes-vous dans la version anglaise ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Page 35, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 35, très bien.

18 M. TIEGER : [interprétation] "Nous pensons que dans toutes les régions et

19 sur l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine, des plans d'urgence

20 détaillés doivent être mis en place" --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons toujours pas trouvé

22 l'extrait en question. Je crois que c'est un alinéa en français --

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas surpris de constater

25 que vous n'avez pas trouvé l'extrait en question, car l'extrait se trouve à

26 la page 36, au milieu de la page 36 --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela y est, j'ai trouvé.

28 M. TIEGER : [interprétation] "Etant donné les conditions qui prévalaient

1 dans le pays, à savoir la guerre et la situation très précaire en Bosnie-

2 Herzégovine, nous pensons que dans toutes les régions et sur l'ensemble de

3 la Bosnie-Herzégovine, des plans d'urgence détaillés devraient être

4 préparés" --

5 M. JOSSE : [interprétation] Ecoutez, nous avons une situation que nous

6 retrouvons souvent. Le témoin ne trouve pas le passage en question, donc il

7 est en train de chercher dans son texte et ne peut pas se concentrer sur la

8 question qui lui est posée.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur Kapetina, puis-je avoir votre explication [comme interprété]

11 sur ceci. Je pensais que l'explication de la Chambre avait suffi, mais je

12 peux vous répéter la question. Ce passage est un commentaire de M. Miskin

13 que je vais tenter de vous relire lentement. Si pour une raison ou pour une

14 autre vous souhaitez le voir, cet extrait, par écrit en B/C/S, sentez-vous

15 libre de nous le faire savoir.

16 R. Non, cela n'est pas nécessaire.

17 Q. Je vais reprendre et vous relire ce texte.

18 "Etant donné les conditions qui étaient celles qui prévalaient dans le

19 pays, à savoir la guerre et la situation très précaire en Bosnie-

20 Herzégovine, nous pensons que dans toutes les régions et sur l'ensemble de

21 la Bosnie-Herzégovine, les plans d'urgence détaillés devraient être

22 préparés dans le cas où le peuple serbe aura à se défendre contre

23 différents ennemis."

24 Je vais passer directement, Monsieur Kapetina, à vos propres remarques que

25 l'on retrouve en pages 57 et 60 de la version anglaise.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. TIEGER : [interprétation] Et aux pages 98 à la page 102 de la version en

28 B/C/S, que vous devriez avoir sous les yeux, Monsieur Kapetina.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 58. Nous voyons que l'orateur est

2 bien Dragan Kapetina, mais cela se trouve à la page 58. Peut-être que

3 quelqu'un a utilisé un autre exemplaire. Nous allons les retrouver, ne vous

4 inquiétez pas.

5 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

7 Q. Monsieur Kapetina, vous commencez par faire remarquer que vous, ainsi

8 que le ministre de la Défense nationale, vous avez préparé un document

9 intitulé, "Principes d'organisation et de fonctionnement du système de

10 défense de la Bosnie-Herzégovine." Bien évidemment, en tenant compte des

11 intérêts du peuple serbe et des missions qu'ils leur seraient attribuées si

12 une décentralisation avait lieu."

13 Je souhaite attirer votre attention sur certains aspects de cet extrait

14 sans pour autant vous les citer directement. Je crois que vous avez proposé

15 deux solutions, d'après vos commentaires. Après avoir expliqué comment,

16 d'après vous, les Musulmans se préparaient à proclamer un Etat souverain.

17 Vous dites : "Nous avons proposé deux solutions à cet effet. Le premier, si

18 effectivement la Bosnie-Herzégovine créé un Etat souverain," dans ce cas,

19 les régions autonomes seraient créées afin de protéger les intérêts du

20 peuple serbe, et pour cette variante-là, vous avez prévu la mise en place

21 d'un système de défense local au niveau des régions autonomes en question.

22 A la page 58 du texte anglais. Je crois que l'extrait est suffisamment

23 évocateur.

24 La deuxième solution dans le cas où la Bosnie-Herzégovine reste

25 intégrée à l'Etat fédéral, vous insistez, vous dites : "Nous insistons à

26 ce moment-là sur une centralisation encore plus forte de notre système de

27 défense et nous ne voulons pas avoir des forces armées doubles."

28 La question qui est de savoir si on vous a assigné des tâches et si vous

1 avez rempli ces tâches. Je crois que là, nous avons un exemple très précis

2 qui ne fait pas l'ombre d'un doute. Vous avez reçu ces missions et vous les

3 avez remplies.

4 R. Non. Je n'ai pas reçu de missions à remplir et je n'ai pas rempli de

5 missions. Il s'agit ici d'une mission qui devait être remplie par le vice-

6 premier ministre. Il y avait un groupe au sein du ministère de la Défense

7 qui en était chargé.

8 Miodrag Simovic était le vice-premier ministre. Je ne sais pas s'il était

9 président du conseil ministériel à l'époque. Je ne sais plus, mais c'est le

10 vice-premier ministre qui nous a assigné des tâches. Il y avait évidemment

11 quelques variantes. Mon point de vue sur le ministère et les problèmes

12 qu'il y avait au sein du système de défense, et cetera.

13 Q. Comme vous l'avez indiqué dans la première phrase de vos commentaires :

14 "Naturellement, il fallait que ceci soit abordé sous l'angle des intérêts

15 du peuple serbe" --

16 R. Bien sûr. C'est le type de mission que nous donnait le vice-premier

17 ministre. Est-ce que vous voulez dire que le peuple serbe n'existait pas en

18 Bosnie-Herzégovine et que cela n'était pas une nation constitutive ? Ai-je

19 peut-être dit que je n'étais pas Serbe et qu'on avait nié aux Serbes le

20 droit de vivre à cet endroit.Q. Poursuivons, Monsieur Kapetina.

21 Je souhaite que nous passions à l'intercalaire numéro 9, s'il vous plaît

22 qui est une pièce qui porte la cote P64, P75. Il s'agit de la première

23 session de l'assemblée. Il s'agit du procès verbal du conseil ministériel

24 du peuple serbe. Vous vous souviendrez peut-être de l'appel de M. Miskin à

25 la troisième session de l'assemblée serbe de Bosnie. Il s'agissait de

26 mettre en place un conseil de ministres afin de faire exécuter les tâches

27 qui avaient été préparées par les différents groupes qui avaient cette

28 tâche au sein de l'assemblée serbe de Bosnie. En particulier, cela porte

1 sur la préoccupation de Miskin de voir la régionalisation aboutir.

2 Il s'agit de la première réunion de ce conseil des ministres et je vous

3 demande de bien vouloir vous reporter aux conclusions que vous trouverez à

4 la page 3 de la version anglaise, la conclusion numéro 3 plus

5 particulièrement qui déclare comme suit : "Les questions à propos de la

6 coopération avec les organes de la JNA et des organes de commandement

7 devraient être traitées par le règlement de procédure de notre conseil.

8 Dragan Mirkovic, Ljubisav Terzic et Dragan Kapetina ont reçu cette charge."

9 Monsieur Kapetina, ne s'agit-il pas là d'un autre exemple, encore une fois,

10 où on vous assigne des tâches, des responsabilités et ce en rapport avec le

11 programme du SDS et il s'agit de représentants officiels, de personnalités

12 de premier plan du SDS, qui vous demandent d'agir et, dans ce cas, il

13 s'agit de quelque chose qui a un rapport direct avec la coordination et la

14 coopération avec la JNA ?

15 R. Non. En ce qui me concerne, il ne s'agit pas ici d'un organe du SDS. Le

16 conseil des ministres est un groupe de ministres de Bosnie-Herzégovine --

17 Terzic, moi-même et Dragan Mirkovic, nous étions des assistants au sein du

18 ministère de la Défense. C'est une tâche ou une mission que l'Etat nous

19 demande de remplir.

20 Q. Monsieur Kapetina, nous arrivons à l'heure où nous devons nous arrêter.

21 Est-ce que vous êtes en train de dire que vous ne savez pas maintenant,

22 vous ne saviez pas à l'époque que le conseil des ministres était composé de

23 membres du gouvernement qui étaient des membres du SDS ou des représentants

24 du SDS, ou affiliés au SDS par opposition à un organe multiethnique ?

25 R. Est-ce que vous laissez entendre que je n'aurais pas dû reconnaître le

26 gouvernement de Bosnie-Herzégovine qui était composé de cadres du SDS, du

27 SDA et du HDZ ? C'est cela que vous souhaitez que je fasse ? Je savais

28 qu'il était composé de ces trois groupes ethniques. Bien sûr que je savais

1 cela. En ce qui me concernait, c'était le gouvernement de la Bosnie-

2 Herzégovine.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. C'est tout à fait l'inverse, Monsieur Kapetina. Cette réunion du

6 conseil des ministres, cette première réunion du 11 juillet est le conseil

7 des ministres du conseil du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine. Ce n'était

8 absolument pas un organe multiethnique ou multipartite, n'est-ce pas ?

9 R. En ce qui me concerne, il ne s'agit pas d'un organe affilié à un parti.

10 En ce qui me concerne, les ministres étaient les ministres du gouvernement

11 de Bosnie-Herzégovine et faisaient partie de la Herzégovine.

12 Q. Monsieur Kapetina, nous n'avons plus de temps aujourd'hui, mais je vous

13 suggère cette idée-là. Vous saviez pertinemment quelle était la nature des

14 questions que je vous ai posées. En réalité, M. le Juge Orie a tenté de

15 faire la clarté là-dessus pour vous. Vous avez tenté délibérément d'éviter

16 à remplir vos tâches qui vous avaient été confiées par des organes serbes,

17 jusqu'à ce qu'on vous confronte avec tout ceci et ensuite, lorsqu'on vous a

18 confronté avec tout ceci, vous avez essayé de redécrire tout ceci

19 différemment. N'est-ce pas effectivement ce qui est en train de se passer

20 ici ?

21 R. Cela n'est pas absolument pas vrai.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je suppose que votre

23 langue a fourché. Lorsque vous avez dit que "la première réunion s'était

24 tenue le 11 juillet," première réunion du conseil des ministres, alors que

25 nous avons la date du 11 janvier.

26 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'en terminer, Monsieur Kapetina,

28 je vous ai posé une question très précise et je vous ai demandé si le SDS

1 vous avait jamais confié des tâches. Je vous ai également demandé si

2 certains individus qui occupaient des postes de premier plan au sein du

3 SDS. Je ne sais pas s'il y a eu une quelconque confusion ici, mais vous

4 avez dit : "N'aurais-je pas dû reconnaître le gouvernement de Bosnie-

5 Herzégovine ?" Les documents que l'on vous a montrés, le procès-verbal de

6 cette première réunion du conseil des ministres n'est pas un document qui

7 porte sur l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine. Y a-t-il un malentendu à cet

8 égard ? Et je pourrais dire la même chose à propos de la troisième session

9 de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine qui s'est tenue le 11

10 décembre en Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait d'organes serbes,

11 d'institutions serbes. Il ne s'agissait plus d'organes ou d'institutions

12 qui s'appliquaient à l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine. Ou y a-t-il

13 quelque chose ou n'ai-je pas compris le sens même de ce document ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mes réponses, j'ai répondu de façon très

15 catégorique. J'ai clairement indiqué que les fonctionnaires du Parti

16 démocratique serbe ne m'ont jamais confié de tâche en 1991, et c'est la

17 vérité. Je peux le dire tout à fait catégoriquement. En ce qui me concerne,

18 le vice-premier ministre de Bosnie-Herzégovine est également un

19 fonctionnaire du Parti serbe et du gouvernement.

20 Je vais maintenant vous poser une question : le reste du gouvernement

21 est-il représenté par des membres légitimes du gouvernement de Bosnie-

22 Herzégovine ? Et pourquoi serait-il légitime ? La constitution et la loi

23 sont mises en œuvre à l'heure actuelle, mais à l'époque cela n'était pas le

24 cas. C'est une approche très sélective.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de relire simplement votre

26 réponse.

27 J'essaie de vous comprendre, qu'est-ce que vous affirmez comme suit :

28 puisque M. Simovic était le vice-premier ministre de Bosnie-Herzégovine --

1 LE TÉMOIN : [interprétation] du gouvernement --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Vice-premier ministre du

3 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, quelles que soient les missions, les

4 tâches que j'ai pu recevoir, je les ai reçues d'un membre du gouvernement

5 légitime de Bosnie-Herzégovine. En même temps, et je pense que là se trouve

6 le problème, enfin c'est l'objet de la question de M. Tieger, est-ce que le

7 fait qu'on vous a confié ce genre de missions ou le fait d'en avoir discuté

8 au sein des institutions, des organes qui, à l'époque, étaient des organes

9 à prédominance serbe et pas des organes créées par l'Etat de Bosnie-

10 Herzégovine. Donc ici, nous voyons M. Simovic qui apparaît dans deux

11 différents contextes, dans deux contextes différents; à savoir, ce qui est

12 la Bosnie-Herzégovine du point de vue constitutionnel, et puis l'autre qui

13 n'a pas été prévu dans la constitution de Bosnie-Herzégovine et dont les

14 membres sont à prédominance serbe.

15 Donc qu'est-ce que vous dites ? Vous dites, si je vous ai bien compris que

16 : Quelle que soit la mission dont j'ai été investi, j'ai toujours reçu ces

17 missions, ces tâches des personnes qui détenaient une position officielle,

18 un poste officiel au sein de la Bosnie-Herzégovine, et peu importe si l'on

19 a discuté de ces missions dans des contextes complètement différents, à

20 prédominance serbe ou non. Est-ce que c'est bien ce que vous dites ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les conversations entre Simovic et

22 Karadzic, je n'étais pas au courant de cela, et cela ne m'intéressait pas.

23 J'ai reçu cette mission. Mais cette mission, je l'ai reçue du vice-

24 président du gouvernement, M. Miodrag Simovic. A part cela, je n'ai pas

25 reçu d'autre mission cette année-là.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais vous poser une autre

27 question.

28 Vous travailliez dans le ministère de la Défense, n'est-ce pas ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'est-il pas exact que les

3 fonctionnaires du ministère de la Défense recevaient leurs missions des

4 supérieurs travaillant au sein de ce même ministère ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous expliquer alors comment se

7 fait-il que le vice-premier ministre pouvait vous donner directement des

8 missions ou indirectement par le biais d'un votre ministère ? Je ne sais

9 pas. Expliquez-nous cela, s'il vous plaît. Puis là, je m'adresse aux

10 interprètes, ceci sera ma dernière question.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'hier en répondant aux questions

12 posées par le conseil de la Défense, j'ai dit moi-même que le ministre Doko

13 avait appelé Simovic pour lui dire : A partir d'aujourd'hui, je mets

14 Kapetina à ta disposition. Il ne va pas recevoir de mission de ma part. Je

15 pense que je l'ai dit hier si mes souvenirs sont exacts.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est ce que vous avez dit. Donc

17 vous avez dit que vous avez reçu ces instructions de la part du vice-

18 premier ministre, puisque M. Doko lui avait dit qu'il vous mettait à sa

19 disposition.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, nous allons lever

22 la séance pour aujourd'hui, au moins nous avons compris quelques points.

23 Nous allons nous retrouver demain à deux heures et quart dans ce même

24 prétoire, et nous espérons de terminer votre interrogatoire demain. A

25 nouveau, je dois vous dire, Monsieur, que vous ne devez vous entretenir

26 avec qui que ce soit au sujet de votre déposition, soit qu'il s'agisse de

27 ce que vous avez déjà dit ou de ce qu'il vous reste à dire.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, je vous demande de pouvoir faire une

1 remarque. Vous savez, on me pose des questions bien trop larges, bien trop

2 générales. J'ai du mal à suivre toutes ces affirmations, tous ces

3 commentaires, des évaluations subjectives. Je ne comprends même pas quelles

4 sont les questions, les vraies questions que l'on me pose. Je voudrais

5 demander s'il est possible évidemment de couper court aux commentaires.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous efforcer de faire la

7 même chose que ce que l'on attend de vous, à savoir, nous allons nous

8 concentrer en posant les questions et nous nous attendons en revanche que

9 vous vous concentrez en répondant à ma question.

10 Nous nous retrouverons demain à deux heures et quart dans cette même

11 salle d'audience, et nous remercions la cabine technique et les interprètes

12 pour ce temps supplémentaire.

13 --- L'audience est levée à 19 heures 11 et reprendra le 19 janvier 2006, à

14 14 heures 15.

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