Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 25 janvier 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

7 Monsieur le Greffier, pourriez-vous appelez l'affaire ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, il s'agit de l'affaire

9 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

11 Témoin D14, je tiens à vous rappeler que vous êtes encore tenu par la

12 déclaration solennelle que vous nous avez donnée au début de votre

13 déposition.

14 Maître Harmon, je pense que vous êtes prêt, allez-y.

15 M. HARMON : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel s'il

16 vous plaît ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

19 partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

12 Pour ce qui est des pièces portant sur la déposition du Témoin D14, les

13 pièces D124, D125 et D126A jusqu'à et y compris le I, seront versées au

14 dossier sous pli scellé. Le D127, rapport de police, rapport criminel,

15 numéro 25 en date du 13 septembre est versé. Le D128, qui est un acte

16 d'accusation contre Bozic Stanko et d'autres, est aussi admis au dossier.

17 Le D129, l'acte d'accusation contre Cicmanovic, Predrag et autres, est

18 aussi versé au dossier.

19 Ensuite, passons maintenant aux pièces de l'Accusation. Le P1045 jusqu'à et

20 y compris le P1049 sont tous versés au dossier. Je tiens rapidement à

21 parler aussi du 1045, le PV du conseil de Guerre, commission de Vrbanci

22 daté de septembre; du 1046, qui est un article de Javnost en date du 20

23 juin; le P1047, qui est l'ordre d'arrêter Anto Mandic; le P1048, extrait du

24 compte rendu de la 100e Session de la présidence de Guerre qui s'est tenue

25 le 16 octobre 1992 qui, si je me souviens bien, représente aussi la 100e

26 Session de la présidence de Guerre de Kotor Varos. Ensuite, il y a le

27 P1049, article de Novi Vjesnik qui est en date du 20 octobre 1992; a-t-on

28 besoin d'une traduction ? Il y avait la photographie. On a un texte, une

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1 légende. Je pense qu'il conviendrait d'avoir une traduction. En plus, c'est

2 un texte très court.

3 Monsieur Josse, ensuite, il y a le D127, D128, le D129. Vous comprenez,

4 bien sûr, qu'ils sont versés au dossier, mais à titre provisoire,

5 uniquement parce qu'il n'y a pas encore de traduction. Ce ne sont pas les

6 documents du dossier qui vous ont été donnés par l'Accusation ? De toute

7 manière, il faut qu'on s'occupe de ces pièces, voir si elles peuvent être

8 versées au dossier en tant que pièces de contexte.

9 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait. Je vérifie avec mon équipe pour

10 savoir auprès de l'Accusation si les documents ont besoin d'être traduits.

11 On voudrait éviter de faire un travail en double. Evidemment, le CLSS peut

12 vérifier si cela a été traduit ou pas déjà. Nous aussi, on peut vérifier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait.

14 M. JOSSE : [interprétation] Je sais qu'ils doivent être traduits avant

15 d'être versés au dossier.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y a d'autres documents que

17 l'Accusation vous a donnés qui ne sont pas encore versés au dossier, mais

18 qui, au fur et à mesure du déroulement de l'affaire, seront peut-être

19 utiles. Donc, il serait bon qu'entre vous, les deux parties arrivent à

20 s'entretenir pour savoir quelles pièces vont être admises en tant que

21 pièces de contexte.

22 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je suis debout. Je vais prendre la parole.

23 Mais je dois dire que M. Harmon a essayé de faire cela et de parler avec

24 moi au cours des 20 dernières minutes, mais je ne le sais pas.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

26 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais quand même qu'on s'attarde un peu

27 là-dessus. J'aimerais bien parler avec Me Stewart aussi. Vous savez que

28 j'ai quelques inquiétudes à propos des documents de contexte, surtout en ce

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1 qui concerne les arguments de l'Accusation. On n'en a pas encore assez

2 parlé. Il faudrait peut-être que je m'entretienne avec Me Stewart pour

3 savoir quelle position nous allons prendre à la Défense.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous comprends bien. Mais il est

5 évident que du côté de la Défense, ces documents sont importants. Pour la

6 Chambre, c'est difficile de savoir ce qui s'est exactement passé si on nous

7 présente uniquement des patchworks et des petites choses ici. Les documents

8 de contexte nous aident vraiment à mieux savoir ce qui s'est passé et c'est

9 ce qu'on recherche ici. C'est ce que veulent les Juges. Ils veulent

10 comprendre le contexte. Si un témoin, par exemple, -- si un des accusés qui

11 est mort et qu'il y a document qui dit quelque chose quant à savoir s'il a

12 été accusé, oui ou non, on a besoin d'avoir des réponses -- dans ce

13 contexte, si quelqu'un est décédé, il est très difficile pour l'Accusation

14 de dire non, il n'a pas été arrêté parce que la politique c'était de ne pas

15 arrêter les gens. Parce que, bien évidemment, on ne peut pas arrêter

16 quelqu'un ou poursuivre quelqu'un qui est mort. Juridiquement, c'est

17 impossible. Le contexte nous aide vraiment à comprendre un petit peu ce qui

18 s'est passé et à mieux traiter, en fait, à mieux comprendre les

19 dépositions.

20 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je comprends. Evidemment, il faut utiliser

21 notre bon sens, la Défense ne va pas faire d'objection d'une façon

22 systématique. Cela dit, je suis quand même inquiet parce que je trouve

23 qu'il y a déséquilibre entre les parties pour ce qui est de l'accès à ces

24 documents. C'est à cela que je pensais, en fait, quand je disais que

25 j'étais assez réservé en ce qui concerne les documents de contexte.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De toute façon, on y reviendra. Ne

27 vous inquiétez pas.

28 Monsieur Harmon, qu'avez-vous à dire ?

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1 M. HARMON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait donner un numéro

2 provisoire à cette liasse de documents qui a été circulée ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On peut leur donner une cote. Il

4 n'y a pas encore de décision qui a été prise. Je sais que c'est une liasse

5 qui porte sur des procès qui ont trait à des accusés dont on a parlé lors

6 de la déposition. Est-ce qu'il serait bon sans doute de donner une cote. On

7 verra plus tard, mais pour l'instant, il nous faut quand même donner un

8 numéro provisoire, Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1050.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le P1050, on va entendre la

11 réaction de la Défense avant de prendre une décision.

12 M. HARMON : [interprétation] Oui. J'ai autre chose à dire en ce qui

13 concerne le P202 qui est un registre du tribunal militaire de Banja Luka,

14 je crois que vous l'avez sous la main. Il n'a pas été traduit, mais

15 maintenant que mon attention a été attirée là-dessus, je vais m'assurer que

16 ce document soit traduit. Je pourrai ainsi répondre à toutes les questions

17 que les Juges auraient au sujet de cette affaire. Je tiens juste à vous

18 dire que je vais proposer une traduction à la Cour, traduction de la partie

19 non traduite du 202 sur laquelle votre attention a été attirée par la

20 Défense aux onglets 7 et 8.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous déciderons sur le

22 versement ensuite.

23 M. JOSSE : [interprétation] Pas de problèmes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Autre chose en ce qui concerne les

25 pièces ?

26 M. HARMON : [interprétation] Oui. Il y a une preuve qui a été un peu

27 circulée, un document qui a été circulé et j'aimerais bien, au titre des

28 pièces de contexte, donc ce sont deux pièces de contexte. Je voudrais

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1 attirer votre attention sur ces pièces.

2 La première est un point de vue général sur les données à circuler. Vous

3 l'avez déjà vu, je crois. C'est un rapport, un bilan si je puis dire, sur

4 la structure ethnique de la population selon les populations dans la zone

5 de Banja Luka. Cela provient du centre de Sécurité d'Etat, de la RDB, et

6 cela porte sur les années 1991 à 1995. C'est un document qui est daté de

7 février 1995. Bien sûr, il est pertinent en ce qui concerne le témoignage

8 de notre témoin. Si vous passez à la page 4, vous verrez quelle était la

9 décomposition de la population de 1991 à 1995. J'aimerais bien vous

10 proposer ce document en tant que document de contexte.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, qu'avez-vous à dire ?

12 M. JOSSE : [interprétation] On en a déjà parlé, et ce, pour un autre

13 témoin, donc on a eu le temps de le regarder. M. Krajisnik n'accepte pas la

14 véracité de ce document, pas au premier abord. On en a déjà parlé deux fois

15 avec lui d'ailleurs et il me dit -- donc la Défense n'est pas contre

16 l'admission ou le versement de ce dossier, mais tient quand même à faire

17 part de ses réserves en ce qui concerne le contenu du document.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends bien que la

19 Défense accepte ce document, document qui a été rédigé par la Republika

20 Srpska et par les autorités de cette entité. Si, sur une page, il est écrit

21 qu'il restait 13 000 Musulmans, par exemple, cela ne signifie pas que

22 chaque portion du document sera acceptée s'il est versé au dossier. Mais je

23 crois qu'il y a une récapitulation en fin de compte qui nous donne vraiment

24 un bilan total, sans décomposition par municipalité. Ce n'est limité qu'à

25 la zone de Banja Luka certes. A un moment ou à un autre, pourriez-vous nous

26 donner vos observations pour qu'on sache quelles sont les portions qui,

27 selon vous, sont acceptables et celles qu'ils ne le sont pas ?

28 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Je serais ravi d'en parler avec mon client

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1 si nous avons la possibilité de faire cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'imagine que pour toutes les

3 municipalités c'est presque impossible d'avoir cela. Mais il faudrait voir

4 au moins si on peut accepter le contenu du bilan global. Je ne parle pas de

5 quelques dixièmes de pourcentage ou quoi que ce soit, mais s'il est écrit

6 qu'il y a 56 Serbes au départ et 19 à la fin -- nous, ce qu'on voudrait

7 savoir, c'est si la Défense est d'accord pour accepter le fait qu'il y a eu

8 une augmentation de population d'environ 30 % pour arriver à peu près à 80

9 % de la population qui serait composée de Serbes. Bon, ce n'est pas 75, 72,

10 73, enfin pour bien montrer que, dans le bilan final, on voit qu'il y a eu

11 modification complète de la composition ethnique de la population dans

12 cette zone. C'est cela qui nous intéresse.

13 M. JOSSE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre cela en

14 considération. On va voir. Bien sûr, on traitera de cela quand on parlera

15 du versement des documents de contexte puisque je pense que ce sera le bon

16 moment pour traiter de ce sujet.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. Il faudrait quand même

18 attribuer une cote provisoire à ce document.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1051.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le P1051, décision en suspens et

21 nous attendons les remarques de la Défense.

22 Quelle est votre deuxième remarque, Maître Harmon ?

23 M. HARMON : [interprétation] Le deuxième document -- là, il faut que l'on

24 passe à huis clos, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harmon, vous avez la parole.

19 M. HARMON : [interprétation] Oui, vous aviez demandé d'autres exemplaires

20 du document que l'on trouve au P35. Ils sont en train d'être collationnés.

21 Voulez-vous qu'on vous les donne sous la forme d'un dossier ? C'est comme

22 vous voulez. Je peux, bien sûr, les partager avec la Défense.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Soit qu'ils seront compilés et que

24 vous allez les communiquer à la Défense. Il faudrait que les parties

25 s'accordent pour dire : On a trouvé 60 documents qui sont identiques, qui

26 relatent exactement la même chose. On voudrait avoir une description très

27 brève sur votre accord concernant l'existence de ces documents avec

28 quelques exemples peut-être surtout s'il y a des variations ici et là. Cela

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1 nous aiderait énormément. Bien sûr, on ne cherche pas à s'attarder sur le

2 nom des personnes, et cetera. Il faudrait que vous vous mettiez d'accord

3 entre vous pour nous présenter un document clair, un dossier très clair,

4 qui expliquerait dans quelle mesure il s'agit d'exemples, de choses peut

5 courantes ou extrêmement courantes, juste pour qu'on sache un petit peu

6 quelle est la fréquence des événements qui sont relatés.

7 S'il y a des documents, bien sûr, où le contenu est différent, là on

8 voudrait aussi que vous attiriez notre attention là-dessus. Si vous pouviez

9 aider M. Josse et travailler ensemble avec en disant : On a trouvé 50

10 documents similaires, mais il y en a 60 autres qui sont en revanche très

11 différents, nous on aimerait bien avoir cette information.

12 M. HARMON : [interprétation] Oui, je me suis déjà entretenu avec M. Josse,

13 et nous allons faire cela.

14 Dernière chose, pour ce qui est du P35, nous sommes en train de faire des

15 recherches dans nos archives mais qui sont restreintes aux documents

16 similaires que nous avons obtenus de Kotor Varos ou de la Région autonome

17 de la Krajina. Je ne sais pas s'il y a d'autres documents de la même teneur

18 qui proviennent d'autres municipalités de cette région de Krajina.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons reçu certaines

20 pièces. Enfin, j'essaie de me souvenir. Il y a au moins -- dans une

21 municipalité, on avait ce même type de pièces, si je me souviens bien.

22 M. HARMON : [interprétation] Oui, on m'a dit de toute façon qu'il y avait

23 des documents similaires dans d'autres municipalités. Voilà ma question :

24 est-ce que vous les voulez aussi ? Est-ce qu'il faut que je m'attache à les

25 retrouver ?

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaite, là encore, après

28 que ces documents auront été communiqués et discutés avec la Défense, la

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1 Chambre souhaite être informée de ce qui s'est passé dans d'autres

2 municipalités, mais il n'est pas nécessaire qu'on lui fournisse tous les

3 documents que vous avez en votre possession. Si c'est une sorte de critère

4 alors -- si on s'aperçoit que ces formulaires se ressemblent, à ce moment-

5 là, on souhaiterait voir un ou deux exemples et être informés. Peut-être

6 que les parties pourraient se mettre d'accord là-dessus, sur l'existence de

7 20, 100 ou 5 000 documents analogues, sur le point de savoir si d'autres

8 documents qui sont vraiment très différents de ceux-là existaient dans vos

9 archives.

10 M. JOSSE : [interprétation] Toute observation à ce sujet, en ce qui

11 concerne la Défense, devrait faire partie de ce à quoi j'ai fait allusion

12 en demandant à la Chambre de pouvoir accorder sept jours. C'est une

13 question analogue. Bien entendu, j'accepte que nous ayons besoin de passer

14 très ouvertement l'information dans la tâche que l'Accusation effectue,

15 mais je voudrais réserver le droit de plaider la question, débattre de la

16 question, comme j'ai déjà fait allusion.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Bien entendu, si la

18 Chambre demandait ces documents, la Chambre serait également à même de

19 demander des éléments de preuve sous forme documentaire, et bien entendu,

20 s'il y avait des préoccupations graves concernant l'authenticité de ces

21 documents, à ce moment-là, nous pourrions en entendre parler. Il faudra que

22 vous incluiez cela dans vos conclusions en ce qui concerne les documents du

23 contexte.

24 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. HARMON : [interprétation] Très bien, c'est tout, Monsieur le Président.

27 Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je voudrais maintenant que nous

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1 repassions en audience à huis clos pour un bon instant ou pour huis clos

2 partiel.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

4 le Président.

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 Est-ce que vous êtes prêt, Monsieur Josse, à faire entendre votre témoin

21 suivant ?

22 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des mesures de protection

24 demandées, Maître Josse ?

25 M. JOSSE : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre prochain témoin doit être ?

27 M. JOSSE : [interprétation] Son nom est Tomislav Savkic.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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1 Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire entrer ce témoin

2 dans la salle d'audience.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Savkic. Avant que vous

5 ne commenciez à faire votre déposition devant cette Chambre du Tribunal, le

6 Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez une déclaration

7 solennelle selon laquelle vous direz la vérité, toute la vérité et rien que

8 la vérité. Je voudrais vous inviter à faire cette déclaration solennelle.

9 Le texte vous est maintenant tendu par Mme l'Huissière.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : TOMISLAV SAVKIC [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Savkic.

15 Veuillez prendre un siège. Veuillez vous asseoir.

16 Monsieur Savkic, notre Chambre a été informée du fait que vous avez des

17 préoccupations en ce qui concerne votre santé. Si à un moment quelconque

18 vous ne vous sentez pas bien, vous avez l'impression que votre état de

19 santé ne vous permet pas de continuer à déposer et de vous concentrer sur

20 les questions qui vous sont posées, veuillez, s'il vous plaît,

21 immédiatement nous en informer afin que nous puissions prendre des mesures

22 voulues de façon à nous assurer et à garantir que votre déposition que la

23 Chambre va entendre, n'a pas à souffrir en aucune manière de votre état de

24 santé de façon inacceptable.

25 S'il vous plaît, n'hésitez pas à évoquer cette question si nécessaire.

26 L'interrogatoire principal va d'abord être conduit par

27 Me Josse qui est le conseil de la Défense.

28 Maître Josse, c'est à vous.

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1 Interrogatoire principal par M. Josse :

2 Q. [interprétation] Monsieur Savkic, il est exact, n'est-ce pas, que vous

3 êtes né et que vous avez grandi dans la municipalité de Vlasenica à

4 Milici ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Maintenant, je peux voir - la Chambre peut-être n'a pas -- enfin, n'a

7 peut-être pas le même angle de vision que moi. Je vois que vous regardez

8 dans votre serviette, votre sacoche. Est-ce que vous essayez de chercher

9 quelque chose ?

10 R. Je voulais essayer d'en tirer quelque chose, certains documents.

11 Q. Ne le faites pas pour le moment. Ce que l'Huissière vous fournira, si

12 on vous en fourni, si ceci peut vous aider, c'est une feuille de papier

13 blanche avec de quoi écrire si vous souhaitez prendre des notes. Est-ce que

14 ceci vous conviendrait ?

15 R. Oui.

16 Q. Je sais que vous avez des documents, des originaux. Peut-être qu'en

17 temps utile, on vous demandera de les fournir mais pas pour le moment. S'il

18 y a un document, un document précis auquel vous souhaitez vous référer pour

19 répondre à une question posée par qui que ce soit, veuillez, s'il vous

20 plaît, le dire au Président de la Chambre. Il est très vraisemblable qu'il

21 vous donnera l'autorisation de fournir aux membres de la Chambre ce

22 document. Est-ce que vous comprenez ce que je viens de dire ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous êtes allé à Tuzla pour obtenir un diplôme d'ingénieur électricien,

25 d'ingénieur technique ?

26 R. Oui.

27 Q. Après avoir obtenu le diplôme, vous avez travaillé comme professeur

28 dans une école pour enseigner des questions techniques, des matières

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1 techniques. En 1984, vous êtes allé travailler à la société de Boksit ?

2 R. Oui.

3 Q. Je crois qu'il vaut la peine de dire, en passant maintenant, que la

4 société de Boksit était un très grand employeur certainement à l'époque à

5 Vlasenica ? Elle employait beaucoup de monde ?

6 R. Oui. Elle avait environ 3 200 employés.

7 Q. J'aurais dû dire qu'entre 1981 et 1982, vous avez fait votre service

8 militaire dans la JNA, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Il est vrai aussi qu'à un moment donné vous avez fait partie de la

11 Ligue des Communistes, jusqu'à sa dissolution ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez rejoint le SDS, et vous avez été candidat à l'élection

14 multipartite de 1990 à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Vous n'avez pas

15 été élu, mais vous avez fini dans une liste de réserve, après les

16 résultats ?

17 R. Oui. Il y a eu six candidats dans mon unité électorale, qui ont été

18 retenus, et j'étais celui qui venait immédiatement après.

19 Q. Si on regarde votre curriculum, continuons avec votre curriculum vitae,

20 il est vrai que le 9 mai 1992, un député a été tué. A la suite de cela,

21 vous êtes devenu membre de l'assemblée de la Republika Srpska et vous avez

22 prêté serment en septembre ou en octobre 1992 devant cette assemblée ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous êtes resté membre de cette assemblée jusqu'en 1996 ?

25 R. Oui.

26 Q. Le 1er novembre 1993, vous êtes devenu président de l'assemblée

27 municipale à Milici et vous avez conservé ces fonctions jusqu'au 30 juillet

28 1998 ?

Page 20457

1 R. Le 30 juillet 1998.

2 Q. Vous êtes devenu membre à nouveau de l'assemblée Republika Srpska dans

3 les années 2000 à 2002 ?

4 R. Oui.

5 Q. Là encore en 2004, vous êtes devenu membre à la suite de l'expulsion en

6 masse de divers membres pour ce qui était à l'époque le haut représentant ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous êtes resté membre de cette assemblée jusqu'à ce jour ?

9 R. Oui.

10 Q. A tout moment, à tous les moments pertinents depuis 1990, vous avez été

11 membre du SDS; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Avant que je vous pose des questions concernant la fondation du SDS, il

14 est vrai, il n'est pas contesté, je pense, que la guerre dans la région de

15 Vlasenica-Milici a été particulièrement brutale, cruelle ?

16 R. Oui. Comme c'est le cas dans toutes les guerres du monde.

17 Q. Est-ce que vous voulez dire "guerres civiles" ou "guerres mondiales" ?

18 R. Dans le domaine de ma municipalité, deux guerres mondiales ont eu lieu,

19 ont été connues, combattues. On pourrait dire que dans les deux, dans la

20 lutte contre le fascisme, il y avait une guerre civile qui faisait rage en

21 même temps.

22 Q. Ceci, en fait, est une question sur laquelle je voudrais vous poser

23 brièvement quelques questions, c'est-à-dire, que de 1980 jusqu'au début des

24 années 1990, avant que n'éclate la guerre dont le Tribunal s'occupe, y

25 avait-il des sentiments mauvais dans la population de votre municipalité à

26 la suite de ce qui s'était passé au cours des guerres mondiales qui avaient

27 précédé ? Y avait-il des sentiments de haine ?

28 R. Il y avait de nombreux mauvais souvenirs. Dans la Première guerre

Page 20458

1 mondiale, lorsque l'Autriche-Hongrie a attaqué, c'est un fait bien connu

2 que les Musulmans et l'unité verte de Schutzkore [phon] avaient arrêté et

3 tué les Serbes qui étaient riches et s'étaient appropriés leurs biens. Les

4 noms de toutes ces personnes, on se les a passés de génération en

5 génération, d'une génération à l'autre. Tout le monde savait très bien qui

6 avait été emmené, qui avait été tué et par qui.

7 Lors de la Deuxième guerre mondiale, quelque chose du même genre

8 s'est produit lorsque les fascistes, l'Etat indépendant de Croatie, le

9 fascisme a été créé. La région a également fait partie de cette entité

10 fasciste. En même temps, cette entité, c'est en même temps qu'elle a été

11 créée, tous les prêtres ou religieux, tous les professeurs - j'ai dit

12 quatre prêtres - tous les enseignants et toutes les personnes qui étaient

13 riches ont été emmenées à ce qu'on appelait Kotor à l'époque, et aucun n'en

14 est revenu. Après un certain nombre de jours, après que se soit écoulé un

15 certain nombre de jours, les chiens sont arrivés avec un bras humain dans

16 un village du voisinage Drakulici. Nous avons pu reconnaître le bras de

17 l'un des quatre frères Drakulici. C'était une famille bien connue. Ensuite,

18 on a pu établir que toute cette famille a été tuée près d'un cours d'eau ou

19 au bord d'un cours d'eau du voisinage. Malheureusement, tout ceci a été

20 couvert par le système communiste. Puis, 167 à 200 Serbes partant des

21 municipalités de Milici, Vlasenica, Sekovici, et peut-être Han Pijesak ont

22 eu à en souffrir pareillement au cours de cette guerre. Il est bien connu

23 que la division Francetic et la division Oustacha comptaient à peu près 10

24 000 Oustachi armés, en uniformes noirs, portant des casquettes avec un U

25 métallique et qui étaient partis du sud de ce qui est maintenant la Bosnie-

26 Herzégovine. Ils sont partis de Mostar, disons, ensuite, de la Drina à la

27 Neretva. Ces 10 000 hommes ont procédé à un nettoyage ethnique de la

28 région. Les pires massacres ont eu lieu dans les municipalités de

Page 20459

1 Srebrenica, de Bratunac, de Han Pijesak, Rogatica, Visegrad. La population

2 a été conduite à la Drina, la rivière. Tous ceux qui n'ont pas réussi à

3 s'enfuir en Serbie, y compris des femmes, des enfants et des personnes

4 âgées, toutes ces personnes ont été tuées.

5 Ce n'est pas difficile d'étudier cette situation à l'aide de cartes, cartes

6 historiques. On peut voir sur ces cartes que ce secteur, cette région a

7 fait l'objet d'un nettoyage ethnique à l'époque. Malheureusement, cette

8 division Francetic est comme devenue folle. Les Musulmans l'ont rapidement

9 rejointe et ont commencé à s'en mêler parce qu'il n'y avait pas de Croates

10 dans la région. Ils ont servi dans cette unité fasciste qui avait été

11 créée. Comme lors de la Première guerre mondiale, tous ces assassins bien

12 connus étaient les fils des personnes qui avaient commis le même type

13 d'actes et d'exactions au cours de la Première guerre mondiale. En bref, la

14 population avait beaucoup de soupçons. Il y avait un grand manque de

15 confiance. Lorsque les premiers incidents ont eu lieu en Croatie et en

16 Slovénie, c'était en 1991 - la question posée, excusez-moi, la question que

17 vous posiez concernait 1990.

18 Q. Je voudrais maintenant que nous parlions de 1990 et que nous parlions

19 de la fondation du SDA à Vlasenica. Est-ce que vous avez assisté à des

20 réunions de fondation ou à des meetings lors de la fondation de ce parti

21 politique ?

22 R. J'ai observé une réunion du SDA à Vlasenica. J'étais présent. J'étais à

23 Vlasenica, mais je n'ai pas pu la voir directement vu l'endroit où ceci

24 avait lieu. Ce que je peux dire, c'est que ce n'était si radical que cela.

25 Ce n'était pas aussi radical que la réunion qui a eu lieu à Bratunac, dans

26 la municipalité de Bratunac. Il y a des enregistrements vidéo de cette

27 réunion. Les Serbes qui ont assisté à cette réunion m'ont dit que dans

28 certains lieux habités par les Musulmans les plus radicaux, ils ont entendu

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1 des slogans tels que "les Serbes doivent être égorgés, doivent être tués et

2 les Serbes doivent retourner en Serbie."

3 En ce qui concerne Bajram, en 1992, un appel a été lancé à tous les

4 Musulmans, qu'ils se retrouvent au centre de Bratunac, plus exactement au

5 centre de l'état musulman. Les documents de cette propagande ont été

6 distribués à la fois dans les villages essentiellement musulmans et dans

7 des villages à population mixte.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

10 M. MARGETTS : [interprétation] La question était très précise. Il semble -

11 on voit à la ligne 6 -- les lignes 63, 8 à 9 [comme interprété] qu'il

12 s'agit de savoir si oui ou non le témoin a participé ou assisté à l'une des

13 réunions de fondation ou des meetings du SDA. La réponse va bien au-delà de

14 la question.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il se peut que le témoin ait fait

16 certaines observations qui pourraient faire l'objet de la question suivante

17 de Me Josse.

18 M. JOSSE : [interprétation] Précisément. Je ne sais pas si l'objection

19 concerne la déposition telle qu'elle est faite ou autrement, mais je ne

20 comprends pas une interruption telle que celle-ci. Peut-être que mon

21 confrère pourrait l'expliquer.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, veuillez le faire, mais

23 n'y passons pas trop de temps. Il est vrai que les questions à venir de Me

24 Josse pouvaient traiter de ces questions, et le témoin a spontanément

25 fourni quelque chose. Personne pouvait s'attendre à ce que Me Josse

26 intervienne.

27 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Simplement, dans

28 le cours d'interrogatoires qui se déroulent, je voulais m'assurer que le

Page 20461

1 témoin écoutait bien les questions et y répondait bien. Je voulais

2 simplement marquer ceci très clairement dès le début de cette déposition de

3 façon à faire en sorte que

4 Me Josse puisse également y veiller. Bien entendu, il me semble que c'est

5 le cas, et que M. Josse avait bien l'intention de poser des questions dans

6 ce domaine. Je retire l'objection, et j'invite

7 Me Josse à poursuivre. Je vous remercie.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 Poursuivez, Maître Josse.

10 M. JOSSE : [interprétation]

11 Q. Vous avez parlé, Témoin, de documents de propagande qui étaient

12 distribués à la fois dans les villages musulmans et dans les villages à

13 population mixte à l'époque, à Bajram en 1992. Veuillez poursuivre, s'il

14 vous plaît.

15 R. Juste pour donner le renseignement, cette réunion a -- y a participé un

16 universitaire musulman. Il était très connu, cet universitaire, en Bosnie-

17 Herzégovine à l'époque, M. Filipovic. La réaction au discours qu'il a fait

18 a été négative. Il voulait savoir pourquoi Alija Izetbegovic n'était pas

19 venu à cette réunion. En plus, j'ai vu à la télévision qu'il y avait une

20 assemblée. Enfin, j'ai vu une partie de l'assemblée qui se tenait à Foca,

21 ceci étant relayé par une chaîne de télévision. D'après les déclarations

22 qui ont été entendues, on a dit que Foca devrait devenir un centre

23 islamique. Je ne suis pas sûr que ceci voulait dire au niveau de la

24 Bosnie-Herzégovine ou de l'ex-Yougoslavie ou de cette région.

25 Dans d'autres régions, en ce qui concerne ces meetings, ces réunions,

26 tout ce que je peux faire, c'est de parler de ce que d'autres ont dit. Il

27 est évident que ce n'est pas ce que je devrais faire.

28 Q. Savez-vous pourquoi la réaction aux propos tenus par

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1 M. Filipovic était négative ?

2 R. M. Filipovic, au cours de cette période, tout comme un autre

3 homme réputé et riche - son nom reviendra sans doute plus tard - ils

4 oeuvraient quand même pour la vie au sein de la Yougoslavie en disant que

5 ceci était possible, et constituait une alternative acceptable, à la fois

6 par les Musulmans et par les Serbes. C'est au moins ce que j'ai compris en

7 regardant cette séquence.

8 Q. Poursuivons. Pourquoi est-ce que le SDS a été constitué à

9 Vlasenica ?

10 R. Après la formation du parti politique au niveau municipal, dans

11 la plupart des parties, y compris à Vlasenica - puisque comme je l'ai dit

12 dans nos municipalités, nous n'avions pas de Croates - nous savions déjà

13 que l'Union démocratique croate était, elle aussi, déjà constituée. Il

14 était évident que le peuple serbe, lui aussi, avait besoin nécessairement

15 d'une formation politique qui articulerait l'intérêt du peuple serbe.

16 Cependant, à Vlasenica, nous nous sommes répartis en deux groupes. Les uns

17 pensaient qu'il fallait créer un parti national. Cependant, l'opinion de la

18 plupart des intellectuels - lorsque je dis intellectuel, je veux parler

19 surtout de ceux ayant un diplôme universitaire, les docteurs ès sciences

20 aussi ou ceux qui avaient une grande expérience de vie - ces personnes-là,

21 ces intellectuels-là, considéraient qu'il fallait créer un parti

22 d'orientation politique démocratique et tourner vers l'économie.

23 Dans plusieurs de ces municipalités, ils disaient qu'il y avait un

24 nombre suffisant de Musulmans aussi qui allaient accepter un tel parti. Ils

25 considéraient que les problèmes déjà existants et grandissants pouvaient

26 être résolus seulement par le biais des solutions démocratiques, mais

27 surtout économiques, en trouvant une solution pour des problèmes

28 économiques tout d'abord. Ils se sont réunis dans plusieurs de ces

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1 municipalités - là, je parle des Serbes - et ils ont proposé le programme

2 de ce parti. Le parti s'appelait le Parti des réformes démocratiques.

3 Malheureusement, dans l'espace de quelques mois, pas un seul Musulman de

4 ces municipalités, Vlasenica, Han Pijesak, Sekovici et Bratunac, n'a

5 exprimé le souhait d'accéder à ce parti. C'est la raison pour laquelle au

6 moment où ce programme a échoué, nous avons procédé à la constitution du

7 Parti démocrate serbe. A vrai tire - et ceci peut être prouvé facilement -

8 tous ces intellectuels, pour ainsi dire, ou presque tous, la plupart des

9 intellectuels serbes faisaient partie du système de l'organisation de ce

10 parti.

11 Je veux simplement souligner que contrairement à la constitution de ce

12 parti, le Parti de l'Action démocratique dans la municipalité de Vlasenica,

13 à l'exception d'un docteur, un homme très honnête, qui travaillait au

14 centre hospitalier de Vlasenica, presque tous les membres du conseil

15 administratif étaient des personnes très radicalisées et peu instruites ou

16 moyennement instruites. Ces intellectuels musulmans, en faisant allusion à

17 certains de ces membres du conseil administratif du parti SDA, les

18 Musulmans disaient eux-mêmes que le parti SDA était dirigé par des

19 épiciers. Lorsque je dis des épiciers, on faisait référence à ceux qui

20 ouvraient des épiceries dans la région.

21 Q. Pour résumer les informations, nous pouvons dire qu'en 1990, le SDS a

22 remporté 27 sièges, le SDA 26. Il y avait quelques autres sièges remportés

23 par des politiques moins importants. Autrement dit, ceci reflétait la

24 réalité de la situation au sein de la municipalité, n'est-ce pas ?

25 Autrement dit, les sièges étaient pratiquement répartis à égalité entre les

26 Musulmans et les Serbes; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce qu'il est exact de dire - et je suppose que je peux poser une

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1 question directrice ici - que les efforts ont été déployés afin de

2 constituer un nouveau gouvernement municipal sur la base de 50/50 %; est-ce

3 exact ?

4 R. Compte tenu du fait qu'au sommet de la Bosnie-Herzégovine parmi les

5 dirigeants des partis qui ont remporté les élections, à savoir le Parti de

6 l'Action démocratique, le Parti démocratique et l'Union démocratique

7 croate, un accord a été conclu selon lequel le pouvoir devait être réparti

8 conformément à la situation dans les municipalités, lorsque l'on parle des

9 municipalités à composition ethnique mixte. Alors que s'agissant des

10 municipalités plutôt homogènes, cette règle ne s'appliquait pas

11 nécessairement, mais les équipes municipales pouvaient évaluer elles-mêmes

12 si une personne était compétente pour exercer les fonctions proposées. Nous

13 à Vlasenica, malgré le fait que, d'après les chiffres, le SDS avait 27

14 sièges. Je ne sais pas pour ce qui est des autres. Mais nous aurions pu

15 constituer les organes d'un pouvoir monoethnique. Mais nous n'y songions

16 même pas, aucun de nous n'y songeait. C'est la raison pour laquelle nous

17 avions créé, je ne sais pas si cela s'appelait une commission ou un conseil

18 constitué des représentants des deux partis. Par la suite, nous le verrons,

19 il y avait même d'autres cas, il s'agissait d'un conseil multiethnique.

20 Ici, je pense qu'il s'agissait d'un conseil entre les partis. Nous nous

21 sommes mis d'accord pour partager le pouvoir selon la base de 50/50 %.

22 Mais je dois dire que s'agissant, par exemple, de l'éducation, du niveau

23 d'éducation des personnes où nous nous étions plus forts, nous soulignions

24 l'importance que les personnes soient compétentes et qu'elles aient un

25 certain degré universitaire, et nous disions, en s'adressant au SDS, que

26 nous n'allions pas admettre la même pratique que celle qui était adoptée

27 par eux, ce qui provoquait la risée de la population face au niveau

28 d'éducation des dirigeants du parti, et nous avons nommé les personnes aux

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1 fonctions importantes conformément à ce concept.

2 Q. Dans quelle mesure est-ce que les mouvements sécessionnistes en

3 Slovénie et en Croatie ont-ils affecté le fonctionnement de ce gouvernement

4 selon la base d'égalité au sein de votre municipalité ?

5 R. Si j'ai bien compris votre question, et je l'espère bien, dès que le

6 mouvement sécessionniste s'est déclenché en Slovénie, une polarisation

7 s'est effectuée ailleurs et qui s'est reflétée, notamment, au sein de la

8 JNA, de l'armée populaire yougoslave. Au moment où ce processus se

9 déroulait en Slovénie, un bataillon a été mobilisé -- ou plutôt une unité à

10 Han Pijesak, unité constituée des membres à la fois de la population serbe

11 et musulmane, mais aussi des autres peuples mais dont le nombre était

12 insignifiant. Là, je parle des Rom, des Monténégrins et d'un petit nombre

13 de Croates. Au moment de la mobilisation de ce bataillon, il a été

14 transféré, donc ces forces de réserve ont été transférées à Banja Luka. Je

15 ne me souviens pas très exactement de la localité, mais à Banja Luka. Celui

16 qui exerçait les fonctions de président du conseil exécutif de la

17 municipalité de Vlasenica à l'époque, Izet Redzic [phon] et le courant

18 radical du conseil municipal du Parti de l'Action démocratique avec l'aide

19 des femmes et des épouses des Musulmans qui faisaient partie de ce

20 bataillon - donc leurs mères, leurs súurs, mais aussi les autres qui

21 n'avaient aucun lien de parenté avec les membres du bataillon - ils se sont

22 rendus à Banja Luka et ils ont imposé un blocus. Ils ont agi de manière

23 radicale. Ils ont organisé des manifestations radicales et ils ont fait

24 éruption dans le bâtiment municipal en demandant que tous les membres

25 musulmans du Bataillon de Vlasenica soient ramenés à Vlasenica et en

26 insistant également pour que les Musulmans ne soient plus appelés non

27 seulement dans le cadre de ces forces de réserve, mais aussi qu'ils ne

28 soient plus recrutés de manière régulière au sein de la JNA. Ils se sont

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1 adressés au président de la municipalité qui était Serbe d'organiser des

2 autobus pour qu'ils s'y rendent et pour qu'ils retirent leurs fils, leurs

3 pères; autrement dit, les membres de ce bataillon. Là, on a fait droit à

4 leur requête, entre autres ma société Boksit a mis ses autocars à la

5 disposition. Donc ils sont partis à bord d'autocars. Pour dire la vérité,

6 je dois dire qu'il y avait un très petit nombre pratiquement insignifiant

7 de Musulmans qui ne souhaitaient pas revenir. Lorsque je dis

8 "insignifiant," il s'agissait peut-être de deux, trois, peut-être cinq

9 Musulmans.

10 Mais à partir de ce moment-là, pratiquement la constitution, les lois

11 relatives à l'armée et à la Défense nationale, pour ce qui est de notre

12 municipalité, ne s'appliquaient plus. Ce qui a jeté encore de l'huile sur

13 le feu, c'était la décision prise par la présidence Tronquée de la Bosnie-

14 Herzégovine, à laquelle deux membres serbes n'ont pas assisté. Cette

15 décision a été adoptée, je ne me souviens pas de la date exacte, mais cette

16 loi existait dans les archives. Selon cette décision, les Musulmans et les

17 Croates ne devaient pas répondre aux appels de mobilisation de la JNA, ni

18 de la Défense territoriale; ceci constituait, autrement dit, l'éclatement à

19 la fois de la JNA et de la Défense territoriale telles qu'elles avaient été

20 conçues dans le cadre des lois relatives à l'armée et à la Défense

21 nationale et conformément à la constitution.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, je vois l'heure, peut-être

23 que le moment serait opportun ?

24 M. JOSSE : [interprétation] Oui, car je vais montrer au témoin le premier

25 document.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

27 minutes.

28 [Le témoin se retire]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, je me demandais si

2 l'on se penche sur le compte rendu d'audience, depuis sept minutes déjà, ce

3 que nous avons entendu, c'était les points de désaccord fondamental en ce

4 qui concerne la mobilisation, et la question de savoir si les gens allaient

5 ou n'allaient pas répondre aux appels de mobilisation. Je pense que nous

6 avons entendu ce genre de déposition peut-être 15 fois, mais au moins dix

7 ou neuf ou 11 fois. Il en est question de manière assez détaillée et je

8 suppose qu'il n'y a pas de problèmes si l'on pose des questions directrices

9 à ce sujet. En ce qui concerne le désaccord sur la question de savoir si

10 les appels de mobilisation à Vlasenica ont été suivis d'effets, si ceci a

11 provoqué certaines tensions, notamment puisque vous aviez dit que vous

12 alliez avoir besoin d'encore plus de temps pour ce témoin.

13 Une chose semblable s'est passée. Je ne souhaitais pas vous

14 interrompre au cours des dix premières minutes lorsque - là, je ne sais

15 même pas si c'est un point contesté - mais le témoin nous a dit que les

16 Serbes se souvenaient vivement des atrocités dont ils avaient été victimes,

17 atrocités commises par les Oustachi pendant la Deuxième guerre mondiale, et

18 il a parlé de la Première guerre mondiale. Nous avons entendu parler de

19 cela tellement de fois. Je ne parle pas de la question de savoir si ceci

20 justifie quoi que ce soit, et je ne parle par de la question de savoir si

21 ceci a été provoqué par les autres et a ensuite fait l'objet d'abus et

22 d'exploitations, mais je parle simplement du fait que les gens savaient

23 exactement quel voisin dans quel village avait tué telle personne, et

24 cetera, ceci n'est pas contesté.

25 M. MARGETTS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, Maître Josse, pourquoi

27 reparler de tout cela ? Car j'ai l'impression que les parties et la Chambre

28 sont d'accord sur ce point, et même si le procès n'est pas terminé, nous

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1 n'avons pas beaucoup de difficultés à accepter l'accord trouvé concernant

2 ces faits-là et le fait que les mémoires soient tout à fait vivantes.

3 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je comprends ce qui est dit. Je vais faire

4 de mon mieux pour ne pas répéter l'erreur, mais peut-être que je vais

5 essayer de poser plus de questions directrices --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a tendance à parler en détail,

7 et parfois, vous avez remarqué que la Chambre s'intéresse à ces détails,

8 mais pas dans les détails des événements décrits en règle générale, les

9 événements qui se sont déroulés au cours de la Deuxième guerre mondiale.

10 Nous allons faire une pause jusqu'à 1 heure moins cinq.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

12 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, veuillez poursuivre.

15 M. JOSSE : [interprétation] Peut-on remettre au témoin la liasse de

16 documents. Peut-on examiner l'intercalaire 9. Tout d'abord, vous

17 remarquerez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, juste en haut de

18 la page, il est écrit, "Manuscrit sur la copie Savkic 2." Visiblement, il

19 s'agit d'une référence qu'un membre de notre équipe qui avait soumis ce

20 document a apposée. Mais ceci ne figure pas dans la version en B/C/S. Nous

21 pouvons simplement barrer cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Tout le monde le fera. Comme cela,

23 il ne sera pas nécessaire de perdre plus de papier.

24 Poursuivez.

25 M. JOSSE : [interprétation]

26 Q. Ce document, Monsieur Savkic, est en date du

27 11 juillet 1991. Il émane de Hasan Cengic. Il est adressé à Sarajevo au nom

28 du SDA. Il y est question des candidats qui vont être envoyés à la

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1 République de Croatie pour passer un entraînement de police, ou du MUP.

2 Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous savez à ce sujet, s'il vous

3 plaît ?

4 R. Au cours de cette période, et ici il est question du mois de juin,

5 juillet 1991, et même avant, les représentants du Parti de l'Action

6 démocratique, notamment, disaient toujours que la situation était inégale

7 au sein du MUP pour ce qui est du nombre de ceux qui exercent ces

8 fonctions, et ils disaient qu'il fallait faire le nécessaire afin de

9 réduire ou ramener le nombre de policier à un niveau plus proportionné

10 entre les deux groupes ethniques. Ce qui est important s'agissant de cet

11 entraînement pour la police, ce genre d'entraînement, y compris en Bosnie-

12 Herzégovine, il y avait un centre appelé Vrace. Mais le centre le plus

13 connu pour ce genre d'entraînement était en Vojvodine, à Sremska Karlovci

14 [phon]. Cependant, il a été remarqué que tous ces gens allaient surtout en

15 Croatie pour y suivre leur entraînement même si les événements que l'on

16 connaît et qui font l'objet des procédures devant ce Tribunal se

17 déroulaient déjà en Croatie. Autrement dit, la Croatie, à ce moment-là,

18 avait déjà fait tentative de faire sécession. Cependant, ce document qui se

19 trouve devant moi, je l'ai reçu, ou plutôt je l'ai vu en avril 1992. Ce

20 document ne fait que confirmer l'essentiel, à savoir que le Parti de

21 l'Action démocratique, le SDA, avait des instructions très précises. Il

22 choisissait les candidats non pas parmi leurs hommes compétents dans les

23 postes de police, mais eux, ils les choisissaient eux-mêmes et ils les

24 envoyaient suivre cet entraînement en Croatie. Il est évident que dès ce

25 moment-là, ils avaient déjà absolument commencé à parler d'une manière et à

26 agir d'une autre manière. Il n'était plus question de la police

27 multiethnique. Ils envoyaient leurs propres candidats là-bas. Par la suite,

28 nous verrons que les jeunes hommes croates y allaient. Mais visiblement

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1 s'agissant de cet entraînement, les choses se déroulaient d'une certaine

2 manière qui impliquait que les Serbes ne devaient pas en être informés.

3 Q. Je vais vous poser la question suivante : dans quelles circonstances

4 avez-vous vu ce document en avril 1992 ?

5 R. Il va constater que le commandant du poste de sécurité publique à

6 Vlasenica, Turkovic, était l'un des hommes les plus importants par le biais

7 desquels on armait les membres de la population musulmane par le biais du

8 Parti de l'Action démocratique. Nous avons découvert qu'un imam avait fait

9 une déclaration mentionnant son nom. A ce moment-là, il a fui. Dans un

10 tiroir de son bureau, ce document a été trouvé. Le document concerne

11 Vlasenica. Nous voyons que ce document a été envoyé à tous les conseils

12 exécutifs du SDA dans toutes les municipalités. C'est à ce moment-là qu'il

13 a été découvert.

14 Puisque je suis un bon ami du chef, à l'époque, du poste de sécurité

15 publique à Vlasenica, c'est à ce moment-là que j'ai vu ce document pour la

16 première fois et que j'ai été informé de son existence. Nous le savions

17 déjà, car nous avons vu les policiers venir, nous avons vu qu'ils portaient

18 des uniformes de la police croate et ce genre de choses.

19 M. JOSSE : [interprétation] Peut-on attribuer une cote à ce document.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de

21 l'intercalaire 9 qui sera la pièce D130.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite poser une question

23 supplémentaire.

24 Vous avez dit que ceci se faisait en secret. C'était une opération

25 secrète, lorsqu'ils les envoyaient en Croatie pour qu'ils y passent un

26 entraînement. En même temps, vous dites : Nous savions déjà avant d'avoir

27 trouvé ce document, car ils rentraient en uniforme croate. Comment peut-on

28 réconcilier le caractère secret de l'opération et ce qui provoquait

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1 certains soupçons déjà, à savoir lorsqu'ils revenaient en uniforme croate ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, déjà à l'époque, en

3 tant que citoyen, je pouvais librement m'inscrire dans cette école de

4 police en Croatie. Nous pouvions penser également qu'il y avait une autre

5 possibilité, à savoir que ces personnes s'étaient rendues en Croatie de

6 leur propre gré, qu'ils y ont suivi les cours ou ce genre de choses dans

7 une école. Mais lorsque nous avons reçu ce document et lorsque nous avons

8 vu une liste en annexe, nous avons fait le lien. Nous avons compris, qu'en

9 réalité, ceci était organisé par un parti politique, et ne passait pas par

10 les organes compétents.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, vous avez dit que

12 le fait que les gens étaient entraînées à l'Académie de police en Croatie

13 n'était pas nécessairement quelque chose qui devait rester un secret, mais

14 que le fait que le SDA soit derrière cette action et l'avait organisée,

15 ceci était censé rester secret. Oui. Merci.

16 Poursuivez, Monsieur Josse.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

18 M. JOSSE : [interprétation]

19 Q. Je souhaite que l'on parle maintenant de la question de

20 l'armement des Musulmans en 1991 dans la municipalité. Tout d'abord, est-ce

21 que vous pourriez, s'il vous plaît, examiner l'intercalaire 7.

22 M. JOSSE : [interprétation] Encore une fois, je souhaite vous aider de deux

23 manières. Tout d'abord, 4E devrait être en haut à droite et n'a rien à voir

24 avec ce document. Je vous le garantis. Ceci était utilisé dans le cadre de

25 nos préparatifs et il est clair également que la traduction est officieuse.

26 Il s'agit d'une traduction complète. Je ne peux pas garantir que chacun des

27 mots qui y sont contenus constituent une traduction absolument précise,

28 mais comme c'est le cas de toutes les autres traductions, je peux vous dire

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1 que ceci a été fait pour la Défense par notre meilleur traducteur.

2 Q. Monsieur Savkic, il s'agit ici d'un rapport de M. Radomir Bjelanovic en

3 date du 11 juin 1991. Veuillez écouter ma question attentivement. Est-ce

4 que vous pourriez dire à la Chambre quelle était la forme de ce rapport ?

5 Autrement dit, pour qui préparait-il ce rapport, Bjelanovic ? Pourquoi est-

6 ce que la forme du rapport ressemble à cela ?

7 R. Il est évident qu'ici il est question d'une lettre envoyée par le poste

8 de sécurité publique à Tuzla, ou plutôt Milici, au MUP de ce qui

9 s'appelait, je crois, à l'époque, la République socialiste de Bosnie-

10 Herzégovine. C'est en 1991. Il s'agit d'un système de communication en

11 employant des appareils. Je ne me souviens pas du nom exact de l'appareil,

12 mais j'ai l'original. Ce n'est pas un télex. Je ne me souviens pas du nom

13 en ce moment. Mais l'on utilisait les appareils protégés. Il s'agit d'un

14 appareil électronique et il s'agissait là de lettres ou de télégrammes, si

15 vous voulez, des dépêches qui étaient envoyés ainsi et utilisés pour les

16 communications entre les organes au sein du MUP de la République socialiste

17 de Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Dans la plus grande partie du document, les choses sont claires, elles

19 parlent d'elles-mêmes. Mais est-ce que vous pouvez nous dire la chose

20 suivante : d'après la manière dont vous comprenez les choses, où est-ce que

21 ces allégations à l'encontre de cet individu ont été présentées ? Dans

22 quelle municipalité ? Dans quelle région ?

23 R. C'est clair ici. Il est écrit très clairement que les allégations de

24 crimes ont été dressées contre une personne qui s'appelle Behto

25 Kahrimanovic. Le formulaire a été amené au bureau du procureur, et c'est

26 pour possession illégale d'armes à feu et d'explosives. Je ne sais pas s'il

27 y aura d'autres documents traitant de cette personne, mais il y a toutes

28 sortes de documents ici qui pourraient indiquer qu'il s'agit d'un homme qui

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1 fournissait des armes à des Musulmans. Cela dit, il est aussi dit qu'il

2 fournissait des armes à d'autres personnes que des Musulmans. Mais d'après

3 ce qu'on lit dans le document, il paraît évident qu'il était principalement

4 occupé à fournir des armes aux personnes d'appartenance ethnique musulmane.

5 Q. Comment avez-vous obtenu ce document ?

6 M. MARGETTS : [interprétation] S'il vous plaît, avant d'avoir la réponse --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. MARGETTS : [interprétation] -- j'aimerais que soit noté que le témoin

9 n'a pas répondu à la question précédente.

10 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je comprends cela, et je --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. JOSSE : [interprétation] Je vais peut-être essayer d'avoir une réponse.

13 Q. Quand on regarde ce document, Monsieur Savkic, dans quel lieu a-t-on

14 dressé cet acte d'accusation contre cet homme ? Il a été accusé de ces

15 crimes dans quel lieu ?

16 R. Si on lit le document, le poste de sécurité publique de Vlasenica, on

17 en parle, donc je pense que ce rapport a été dressé à Vlasenica, au niveau

18 du bureau du procureur.

19 Q. Les rapports du poste de sécurité publique de Vlasenica pouvaient-ils

20 être traités dans un autre tribunal que le tribunal de Vlasenica, en ce qui

21 concerne cette affaire, par exemple ?

22 R. Le bureau du procureur municipal de Vlasenica n'avait juridiction que

23 sur les territoires de la municipalité de Vlasenica, de Sekovici et de Han

24 Pijesak. C'est le poste de sécurité publique qui avait dressé le rapport,

25 mais ils allaient ensuite évidemment au bureau du procureur de Vlasenica,

26 comme on fait partout d'ailleurs. Il y a une juridiction spéciale, et les

27 procureurs dépendent de cette juridiction.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez terminé ?

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1 M. JOSSE : [interprétation] Pas tout à fait. Je continue donc.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

3 M. JOSSE : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, où avez-vous obtenu ce document et comment l'avez-

5 vous obtenu ?

6 R. C'est l'ex-chef du poste de sécurité publique de Vlasenica qui me l'a

7 donné. C'est le chef de la station de Vlasenica.

8 Q. Vous l'avez reçu à peu près quand ?

9 R. Suite à tous les événements dont on n'a pas encore parlé ici, les

10 événements qui ont précédé les incidents sanglants dans notre municipalité,

11 j'avais le document à l'époque. J'ai travaillé avec une équipe mixte,

12 composée à la fois de Serbes et de Musulmans, qui essayait de gérer les

13 problèmes de la municipalité de Vlasenica. Etant donné la situation, j'ai

14 pu voir ce document. Le chef, il pouvait me le donner. D'ailleurs, cela

15 fait un moment que j'ai une photocopie de ce document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Savkic, la question état quand

17 même simple. On vous a demandé quand est-ce que vous avez reçu ce document.

18 Vous nous donnez beaucoup de détails contextuels qui semblent importants

19 pour vous, pour vous aider peut-être à vous rappeler de quand vous avez

20 reçu ce document. Mais si vous pouviez nous donner une date approximative à

21 laquelle vous auriez reçu ce document ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai ce document dans mes dossiers -- enfin,

23 une photocopie de ce document, depuis trois ou quatre ans.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous l'avez obtenu après l'an

25 2000 ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Josse.

28 M. JOSSE : [interprétation]

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1 Q. On voit une date sur ce document. Quelle était la composition ethnique

2 du poste de sécurité publique en juin 1991 ? Ce que je vous demande est la

3 chose suivante : était-ce une équipe qui était mixte, avec des personnes

4 appartenant à différentes ethnies ?

5 R. Oui, tout à fait. Il y avait des Serbes et des Musulmans. Je crois même

6 qu'il y avait un Croate. Je ne me souviens plus de son nom. Je ne sais plus

7 très bien combien il y avait de Monténégrins. En tout cas, c'était mixte.

8 Au niveau de la direction, il y avait à la fois des Serbes et des

9 Musulmans.

10 Q. On pouvait dire la même chose du MUP à l'époque ?

11 R. Oui, tout à fait. Pour être honnête, je ne veux pas rentrer dans les

12 détails, mais c'est correct. On le voit d'ailleurs quand on regarde les

13 noms.

14 Q. Quand est-ce que vous avez commencé à comprendre qu'il y avait une

15 armée musulmane illégale qui était en train de se mettre sur pied au sein

16 de votre municipalité ?

17 R. J'ai obtenu des informations particulières au cours de cette période, à

18 la fin 1991, et surtout au début de 1992. Donc, on peut dire que cela a

19 commencé en juillet 1991, et surtout obtenu des informations en janvier et

20 en février 1992.

21 M. JOSSE : [interprétation] Peut-on attribuer une cote à l'onglet numéro 7.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D131.

23 M. JOSSE : [interprétation] Passons maintenant à l'onglet 6. Monsieur le

24 Président, mon collègue, M. Margetts, m'a informé en me disant qu'il allait

25 soulever plusieurs objections sur certaines des pièces. Je ne sais pas s'il

26 va objecter à l'onglet 6. Je ne m'en souviens plus.

27 M. MARGETTS : [interprétation] Non. Nous n'allons pas soulever d'objections

28 sur l'onglet numéro 6. Nous avons oublié de donner une note à la Défense.

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1 Mais on voudrait soulever une objection en ce qui concerne l'onglet 2 et

2 l'onglet 8. C'est principalement ces deux onglets-là au sujet desquels nous

3 voulons soulever une objection. Les autres, peut-être qu'on aura des

4 objections à soulever au cas par cas, et nous n'avons pas encore informé

5 notre collègue, c'est vrai.

6 M. JOSSE : [interprétation] Merci. Je ne veux pas le gêner, bien sûr, mais

7 j'avais besoin de savoir exactement quelle va être la position de

8 l'Accusation en ce qui concerne ces pièces. Donc, si on pouvait avoir une

9 cote pour l'onglet numéro 6.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D132.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.

12 Je pense que la référence au document 4C1 doit être enlevée ?

13 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est déjà fait.

15 M. JOSSE : [interprétation] Sur l'onglet 7 dans le document anglais, le 4C

16 doit aussi être rayé.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

18 M. JOSSE : [interprétation]

19 Q. Maintenant, Monsieur Savkic, écoutez-moi bien. D'abord, qu'est-ce que

20 ce document ? Je ne vous demande pas quel est le contenu du document, mais

21 d'après vous, qui a créé ce document ? Qui est à l'origine de ce document

22 et dans quel but ?

23 R. Il s'agit d'une déclaration faite par un individu bien connu qui aurait

24 donné à des citoyens de plusieurs municipalités, y compris Zvornik,

25 Vlasenica et Srebrenica, qui aurait donc fourni des armes et des explosifs,

26 au milieu de l'année 1991. Ce document a été rédigé par le poste de sûreté

27 publique de Vlasenica. Cela a été saisi sur le territoire de la

28 municipalité de Vlasenica.

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1 Je tiens à ajouter une chose, cette personne a été poursuivie et a été

2 arrêtée de nombreuses fois, car il faisait de la contrebande d'armes depuis

3 l'Autriche et depuis la Hongrie. Il a été arrêté de nombreuses fois par le

4 MUP, intéressé de voir que son passeport ne lui a jamais été confisqué.

5 Q. Comment est-ce que vous savez tout cela ?

6 R. Mais tout le monde le savait, même l'homme de la rue savait bien tout

7 cela, et les forces de police de Vlasenica et de Zvornik savaient bien tout

8 cela. Puis, il y a les déclarations qu'il a faites. Ce qu'on a sous les

9 yeux, c'est justement l'une de ces déclarations.

10 Q. Cette contrebande d'armes qui finalement ce qu'il a avoué dans cette

11 déclaration, cette contrebande d'armes avait quel but ?

12 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Là, nous soulevons une objection. Ce témoin,

15 à notre avis, n'est absolument pas en position de savoir ce que pensait

16 cette personne accusée et quel était son but.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va quand même voir un peu ce qu'il a

18 à nous dire. Il est bon quand même de savoir ce que savait notre témoin sur

19 M. Kahrimanovic.

20 M. JOSSE : [interprétation] Très bien, merci. Continuons.

21 Q. Que savez-vous, Monsieur le Témoin, de M. Kahrimanovic ? Ne l'avez-vous

22 jamais rencontré ? Lui avez-vous parlé ?

23 R. Non.

24 Q. Deuxième question, est-ce que quelqu'un vous a déjà dit quel était le

25 but de la contrebande d'armes de M. Kahrimanovic ? Je vous demande juste si

26 on vous en a parlé ou pas.

27 M. MARGETTS : [interprétation] J'ai encore une objection.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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1 M. MARGETTS : [interprétation] Nous, nous pensons vraiment qu'il essaie

2 d'obtenir des informations sur ce qu'une autre personne pensait. Ce n'est

3 pas normal.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas du tout. Ce n'est pas ce que

5 demande M. Josse. Il lui demande si quelqu'un lui a dit à quoi servaient

6 les armes dont M. Kahrimanovic faisait contrebande. C'est uniquement cela

7 qu'il a posé comme question. Je pense qu'elle ira plus loin ensuite.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, mais nous faisons valoir, enfin, je

9 comprends bien évidemment ce que vous avez dit, mais à notre avis, M. Josse,

10 ici, est en train d'essayer d'obtenir des informations sur le but de la

11 contrebande de M. Kahrimanovic. A notre avis, cela n'est que des

12 spéculations de la part du témoin, mais c'est tout à fait inapproprié.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas des spéculations

14 puisqu'on ne sait pas encore ce qu'il va dire. La première question posée

15 par M. Josse a été simple : Quelqu'un ne vous a-t-il jamais dit à quoi

16 pouvait bien servir la contrebande d'armes ? Quelqu'un vous a-t-il déjà dit

17 quelle était l'intention de

18 M. Kahrimanovic avec cette contrebande d'armes ? C'est la seule question

19 qui a été posée jusqu'à présent. On va voir ce qu'il va nous répondre, et

20 ensuite on poursuivra.

21 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire si quelqu'un ne vous n'a jamais

22 dit dans quel but M. Kahrimanovic faisait de la contrebande d'armes ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Messieurs les

24 Juges. On m'en a parlé, mais ce que je sais suffit de me permettre à

25 parvenir à des conclusions. Si quelqu'un fait de la contrebande de fusils

26 de chasse ou de pistolet --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne vous demande pas de tirer de

28 conclusions pour le moment. Est-ce que quelqu'un ne vous a jamais dit quel

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1 était le but de M. Kahrimanovic avec ces armes ? Quel but poursuivait-il ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vous l'a dit ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon ami et le chef du poste de sécurité

5 publique à Vlasenica.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que votre ami et chef du poste de

7 sécurité publique vous a dit quelle était la base, les fondements de ce

8 qu'il savait concernant le but poursuivi par

9 M. Kahrimanovic ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il m'a dit qu'il avait fait une

11 déclaration lui-même.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et finalement, donc, quel a été cet

13 objectif ou ce but, tel qu'il vous l'a dit ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le but était d'armer les habitants d'armes

15 automatiques et d'autres armes mortelles et dangereuses, et notamment, en

16 ce qui concerne les explosifs, nous savons que ces explosifs étaient pour

17 faire des actes de sabotage.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites "ces habitants", de

19 quels habitants parlez-vous ? Tous les habitants ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] En l'espèce, dans la majorité des cas, ces

21 armes étaient vendues uniquement à des Musulmans, mais dans sa déclaration

22 il a également dit qu'il avait vendu deux pistolets à des Serbes de

23 Srebrenica.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 Monsieur Margetts, là encore, il n'y a rien de mauvais pour ce qui

26 est d'essayer de savoir si quelqu'un a entendu quelqu'un d'autre déclarer

27 quelque chose ou qu'il ait transmis la teneur de cette déclaration au

28 témoin. Ce n'est pas type de déposition qui, selon les règlements de ce

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1 Tribunal, ne serait pas admissible.

2 Veuillez poursuivre, Maître Josse.

3 M. JOSSE : [interprétation]

4 Q. Quels sont les actes de sabotages dont il s'agissait, comme vous l'avez

5 compris ?

6 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, les actes de sabotage en

7 question devait être commis par la suite. Il s'agissait, par exemple, de

8 faire sauter des ponts importants; par exemple, le pont de la route reliant

9 Zvornik à Sarajevo. Il y avait une tentative de faire sauter un tunnel qui

10 reliait Milici-Rudnik-Boksta [phon]-Skelani, sur cette route-là. Des

11 explosifs ont été jetés lors d'une embuscade de Zutica dans la direction de

12 la mine près de Tamic, et huit civils ont été tués à cette occasion. Il y a

13 de nombreux autres exemples que je pourrais vous fournir, parce que c'est

14 en quelque sorte mon métier.

15 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes

18 maintenant en train de passer, en fait, de ce qui a été communiqué au

19 témoin ou dit au témoin, à ce qui pourrait éventuellement avoir été

20 communiqué au témoin --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ceci doit être pleinement éclairci.

22 Je suis d'accord avec vous.

23 M. MARGETTS : [interprétation] Une partie de cette réponse, il semble que

24 l'on tire des conclusions de ce qui s'est passé par la suite à la

25 différence de ce qu'était le but précédent.

26 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

27 d'accord pour suivre ce processus pour chaque élément d'information à

28 obtenir de ce témoin. Je sais que cela va prendre beaucoup de temps, mais

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1 tant pis. Cela m'est égal. Il y en a beaucoup en ce qui concerne ce témoin

2 particulier. Il y a beaucoup d'éléments de ce genre dans sa déposition.

3 Cela ne va pas prendre seulement quelques minutes, mais si la Chambre

4 souhaite que je traite élément par élément, état d'information par

5 information, de savoir d'où elle vient, et ainsi de suite, je suis tout à

6 fait disposé à le faire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais enfin il faut qu'il soit clair,

8 Maître Josse, que la chose la plus importante est la déposition de ce

9 témoin en ce qui concerne, qui ait un lien avec le rapport de la police et

10 des actes de sabotage, il faut au moins que ce soit clair pour la Chambre

11 si ce témoin établit un lien entre les deux ou si sur la base des documents

12 qui lui ont été présentés et qui sont devant nous maintenant, si ceci donne

13 des indices pour l'existence d'un tel lien. Il faut être bien au clair --

14 pourrais-je dire pour savoir si le témoin a potentiellement la possibilité

15 de tirer ses propres conclusions, et comme il a dit précédemment, et là où

16 il s'agit d'information de faits concernant des déclarations et des

17 conversations qui sont la base de ce qu'il dit.

18 M. JOSSE : [interprétation] Deux remarques très brèves. Je ne pourrais

19 certainement pas contester cela. La première, bien sûr, c'est qu'il y a

20 possibilité de contre-interrogatoire en tout état de cause.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps je pense que ce

22 témoin a dit, il n'y a pas très longtemps, que c'était bien entendu l'une

23 des raisons pour lesquelles ceci cause certaines préoccupations, au témoin

24 qui dit : "C'est mon métier, et je le sais --". Il faut que je le cite très

25 précisément. Il a dit : "Il y a de nombreux autres exemples je pourrais

26 vous en fournir parce que c'est mon métier," ce qui évidemment jette un

27 doute sur les sources exactes de ce qu'il nous dit.

28 Puis, il a dit quelque chose qui concernait des éléments antérieurs -

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1 - je n'arrive pas à le retrouver immédiatement, mais il a dit quelque chose

2 sur le fait que l'on pouvait tirer ces propres conclusions.

3 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je faire une deuxième remarque,

4 Monsieur le Président ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. JOSSE : [interprétation] Parce que je vois que c'est important, la façon

7 dont je vais procéder. Là encore, aussi longtemps que des bases suffisantes

8 ont été jetées, il n'y a rien de répréhensible, je le soutiens, invitant un

9 témoin a tiré ces propres conclusions de la déposition qu'il présente en

10 l'occurrence.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien nous ne sommes pas très

12 strictes à ce sujet, lorsqu'il s'agit d'établir simplement des faits. Très

13 souvent dans des circonstances, comme nous nous trouvons dans le cas

14 présent et peut-être également dans d'autres cas, nous écoutons au moins ce

15 que sont ces conclusions, de savoir ou non si ces conclusions sont les

16 seules ou s'il y en a que la Chambre pourrait encore examiner, si ce sont

17 les bonnes conclusions ou non.

18 M. JOSSE : [interprétation] Bien entendu, c'est exact.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je ne vois pas d'inconvénient,

20 mais tout au moins cela me paraît plus important de savoir que nous

21 entendons les conclusions sur quelle base.

22 Maître Josse, veuillez poursuivre.

23 M. JOSSE : [interprétation] Maintenant --

24 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je faire

25 certaines observations sur cette question concernant ce témoin. D'après la

26 documentation qui nous a été présentée au titre de l'article 65 ter du

27 Règlement, nous avons pensé que ceci serait une question qui se poserait.

28 Nous voulons faire valoir que ce témoin, il nous faudrait lui poser des

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1 questions qui ont trait à des matières pour lesquelles il y a une certaine

2 base puisqu'il puisse avoir des renseignements à ce sujet. Nous faisons

3 valoir que la Défense doit établir cette base avant de poser les questions

4 à ce témoin à ce sujet. C'est une remarque d'ordre général, et je peux voir

5 que beaucoup découlera d'un certain nombre de matières telles qu'elles sont

6 exprimées au titre de l'article 65 ter du Règlement.

7 Le deuxième point, c'est qu'en ce qui concerne ce point spécifique dont

8 nous traitons pour le moment, et je crois que nous avons parlé de M.

9 Bjelanovic. Je suppose que c'est M. Bjelanovic, le chef de la police qui

10 est un ami du témoin. On nous a parlé des commentaires de M. Bjelanovic, et

11 apparemment ils sont basés sur une déclaration que M. Kahrimanovic aurait

12 fournie. Donc, ce que je voudrais dire d'abord, c'est ceci : Nous avons une

13 déclaration de M. Kahrimanovic, et une partie de sa déclaration qui a tété

14 traduite certainement ne fait par référence à des questions que le témoin

15 vient d'évoquer, et ne parle pas notamment d'explosifs. Je ne sais pas si -

16 -

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que Me Josse est parfaitement

18 conscient - comme vous l'êtes vous-même, Monsieur Margetts - du fait que la

19 Chambre a besoin de savoir quelle est la base de cette déposition, peut-

20 être pas pour chaque élément, chaque ligne, chaque mot, mais tout au moins

21 pour ne pas être dans la confusion en ce qui concerne la source de ce que

22 sait le témoin. Cela est le point numéro un. Une décision générale pour

23 dire que le témoin ne devrait pas déposer sur tel point, à mon avis, ne

24 nous aide pas beaucoup. Nous allons entendre les questions; nous entendrons

25 vos objections. Nous voulons vous inviter également à les limiter dans la

26 mesure où celles seront nécessaires. Au cours de la dernière heure, nous

27 avons appris qu'il y a risque. Nous voyons qu'il y a un risque sérieux que

28 les questions de procédure prennent le pas sur les motifs pour lesquels le

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1 témoin se trouve ici, et pour lesquels il fait une déposition.

2 Je pense que le moment serait peut-être le bon pour suspendre la séance, en

3 tout état de cause même pour lever l'audience pour aujourd'hui de façon à

4 ce que vous puissiez bien réfléchir à mes remarques, et que ceci nous donne

5 l'impossibilité de pouvoir examiner avec soin les résumés établis au titre

6 de l'article 65 ter du Règlement. Me Josse certainement pourra s'y référer

7 à nous, ainsi que vous-même. Nous reprendrons et nous poursuivrons demain.

8 Monsieur Savkic, la Chambre souhaite vivement entendre votre déposition et

9 ne pas entrer ou se perdre dans des questions de procédure. J'ai prié les

10 parties de garder cela à l'esprit, et nous souhaitons vous revoir demain

11 matin à 9 heures dans cette même salle d'audience où nous espérons nous

12 entendrons vos réponses aux questions plutôt que les objections à ce que

13 ces questions soient posées. Je voudrais vous donner pour instructions de

14 ne parler à personne - même pas tant soit peu - de la déposition que vous

15 avez faite aujourd'hui et que vous allez faire dans les jours qui viennent.

16 Nous attendons de vous voir demain.

17 Je lève la séance jusqu'à demain matin, 9 heures. La séance est levée.

18 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 26

19 janvier 2006, à 9 heures 00.

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