Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 31 janvier 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Monsieur le Greffier, pourriez-vous appeler l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est

9 l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

11 Monsieur Margetts, c'est à vous. Etes-vous prêt à poursuivre ?

12 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Savkic, je voudrais vous

14 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

15 avez faite au début de votre déposition.

16 LE TÉMOIN : TOMISLAV SAVKIC [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, c'est à vous.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par M. Margetts : [Suite]

21 Q. [interprétation] Monsieur Savkic, dans la soirée du 16 mai 1992, avez-

22 vous discuté avec Rade Bjelanovic la question des opérations de nettoyage

23 qui avaient été effectuées par la police qui lui était subordonnée au cours

24 de cette journée, police qui était sous ses ordres ?

25 R. Messieurs, c'est une insinuation très grave, et de façon à être

26 cohérent par rapport à ce que j'ai dit jusqu'à maintenant, la réponse est

27 absolument non.

28 Q. Monsieur Savkic, vous avez parlé de ma question comme étant "une très

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1 grave insinuation." Pourquoi avez-vous dit que ma question était ainsi ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, si je demande à

3 quelqu'un s'il a tué une autre personne, cela pourrait être compris comme

4 étant une grave insinuation. Ici, il n'y a pas de nécessité que ce témoin

5 explique la question. Telle qu'elle est, laisse toute possibilité pour M.

6 Savkic, qu'il ait pu avoir connaissance ou il ait pu discuter de ce type de

7 question. S'il vous plaît, posez votre question suivante au témoin.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais produire

9 la pièce à conviction qui s'y rapporte.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts.

11 M. MARGETTS : [interprétation] Il s'agit de deux pièces à conviction, si on

12 veut bien les distribuer. Elles ne figurent pas dans les intercalaires qui

13 ont déjà été distribués. Toutes deux sont datées du 16 mai 1992, et dans

14 les deux cas, il s'agit de rapports qui ont été présentés au commandant du

15 poste de police de Milici, et l'auteur dans les deux cas est Milan Bacic.

16 L'élément caractéristique --

17 M. JOSSE : [interprétation] Pourriez-vous attendre un instant, s'il vous

18 plaît, que nous ayons un exemplaire.

19 M. MARGETTS : [interprétation] On m'a dit que vous aviez déjà un

20 exemplaire.

21 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, je ne m'étais pas rendu compte

22 qu'il s'agissait des documents qui nous ont été remis hier. Je vous

23 présente mes excuses.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Le point caractéristique, pour ce qui est du

25 Greffier de l'audience, c'est le premier paragraphe. L'un de ces rapports

26 de service dit que l'auteur a pris son service à 7 heures du matin, et

27 l'autre dit qu'il a pris son service à 15 heures. Il y a une référence à 15

28 heures. Si l'un d'entre eux correspond à une prise de service à 7 heures,

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1 est-ce que l'on pourrait y attribuer un premier numéro ?

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci sera la pièce à conviction de

3 l'Accusation P1069, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais juste voir si -- oui, mon

5 problème c'était que j'ai deux exemplaires qui, tous deux, indiquent 15

6 heures et -- oui, j'aimerais bien que --

7 M. MARGETTS : [interprétation] Vous verrez, Monsieur le Président, que le

8 rapport qui correspond à 7 heures commence avec le point "patrouilles,"

9 tandis que le rapport de 15 heures commence avec le point "parties."

10 Oui, Monsieur le Président, mon commis à l'affaire m'a également fait

11 remarquer très utilement pour ce qui est du document de 7 heures, il y a

12 dans le B/C/S un tampon B/C/S avec le chiffre 01782489, et l'original pour

13 15 heures, qui lui a un tampon qui porte les chiffres 01782488.

14 Monsieur le Président, pourrais-je --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ces documents qui se ressemblent

16 beaucoup appellent un peu d'attention. Oui, alors vous pouvez poursuivre.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Savkic, vous avez vu dans ces documents qui sont devant vous

19 qu'il s'agit de rapports qui sont présentés par un subalterne, un Rade

20 Bjelanovic, et que sur ces deux rapports il est dit dans la partie

21 notamment où il est question des "patrouilles," que "ciscenje terena" - en

22 B/C/S - a été effectué par la police le 16 mai 1992. Au cours de votre

23 déposition lors de l'interrogatoire principal, vous avez fait remarquer à

24 plusieurs reprises vos liens très proches avec M. Bjelanovic. En répondant

25 à une des questions, vous avez dit que M. Bjelanovic venait tous les soirs,

26 la plupart du temps, vous échangiez des renseignements. Alors, n'est-il pas

27 vrai, n'est-ce pas, Monsieur Savkic, que dans la soirée du 16 mai 1992,

28 vous avez parlé avec M. Bjelanovic de ces opérations "ciscenje terena ?"

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1 R. Messieurs, la personne qui a présenté ce rapport est une personne que

2 je ne connais pas. Le 16 mai 1992, c'est déjà connu, c'est un fait

3 historique. A ce moment-là, il y avait de terribles batailles qui se

4 déroulaient sur la route de Derventa jusqu'à la mine pour tenter de

5 libérer, de faire entrer des passagers qui avaient été enlevés sur des cars

6 et des camions.

7 Q. Monsieur Savkic, je dois vous arrêter là. Nous ne sommes pas en train

8 de parler de ces incidents-là. Nous parlons des opérations de "ciscenje"

9 qui ont été effectuées par la police. Dans votre déposition lors de

10 l'interrogatoire principal, l'enlèvement de personnes sur les cars a eu

11 lieu le 21 mai. C'est un jour très précis. Si vous voulez, je peux vous

12 donner même l'heure très précise qui m'intéresse pour ce qui est des

13 opérations "ciscenje." En fait, vous avez discuté avec M. Bjelanovic de ces

14 opérations de "ciscenje," qui ont eu lieu à Zaklopaca entre 14 heures et 18

15 heures, le 16 mai 1992, n'est-ce pas ?

16 R. Messieurs, ceci est quelque chose de monté par l'Accusation le 21.

17 C'est monté de toutes pièces. Je peux le prouver.

18 C'est tout simplement monté de toutes pièces. C'est absolument inexact. Le

19 21, nous pouvons vérifier dans le compte rendu. Vous verrez que ceci est en

20 fait un piège, une embuscade. Cela n'avait rien à voir avec cette date.

21 Vous pouvez conclure, sur la base des documents disponibles, que nous

22 parlons ici de combats très étendus de Derventa vers Milici, et qu'il y a

23 eu des attaques contre deux villages serbes, Vasiljevic [phon] et Ervici

24 [phon], au cours de ces combats, il y a eu au total cinq personnes tuées.

25 Ceci est attesté dans certains documents. Vous pourrez le trouver dans le

26 livre d'Ivanisa, et d'une façon générale, c'est un fait bien connu que

27 lorsque l'on parle du nettoyage du terrain, nous parlons des villages qui

28 ont été attaqués, et qu'il s'agissait d'une tentative pour reprendre le

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1 terrain. Lorsque nous parlons du secteur autour de la mine, ces deux

2 documents, s'ils ont une valeur légale, disent que la police, à ce moment

3 précis -- maintenant que nous mentionnons le nom de M. Zaklopaca, d'après

4 ces renseignements, alors que les enquêtes étaient encore en cours dans la

5 soirée, il y a là une confirmation absolue que les agents de police du

6 poste de sécurité étaient sur le terrain à l'endroit où j'ai dit qu'ils se

7 trouvaient. C'est historique. Tout peut être prouvé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Savkic, la simple question

9 était si vous avez discuté de ceci.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà une réponse à la question.

12 Veuillez poursuivre, Monsieur Margetts.

13 M. MARGETTS : [interprétation]

14 Q. Monsieur Savkic, vous prétendez fournir un récit exact du point de vue

15 historique des événements à Vlasenica, vous présentez cela à la Chambre de

16 première instance et vous avez dit que vous avez fait cela au cours de

17 votre interrogatoire principal; toutefois, vous n'avez pas mentionné dans

18 votre déposition que le samedi, 16 mai 1992, plus de 60 Musulmans ont été

19 tués à Zaklopaca. C'est la vérité, n'est-ce pas ?

20 M. JOSSE : [interprétation] Mais, c'est parce qu'on ne lui a pas posé la

21 question. Je n'ai pas élevé d'objection en ce qui concerne certains aspects

22 hier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Margetts, pourriez-vous,

24 s'il vous plaît, préciser les questions pertinentes sur lesquelles vous

25 vous seriez attendu à ce que le témoin donne une réponse complète, y

26 compris du point de vue des faits qui ont été mentionnés ?

27 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une tâche que

28 je n'avais pas entreprise. Je pensais que ce serait quelque chose que la

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1 Chambre de première instance comprendrait sans difficulté.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez --

3 M. MARGETTS : [interprétation] A la lumière de ce que --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas vous attendre à ce

5 qu'un témoin donne un compte rendu complet -- enfin, je veux dire des

6 événements de plusieurs semaines concernant un secteur où plusieurs choses

7 se sont passées au cours de la journée. Vous devriez tout au moins être en

8 mesure de poser une question très précise sur laquelle il y aurait dû y

9 avoir une réponse plus complète et le noter.

10 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'accepte cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Je retire mes commentaires, mais je voulais

13 simplement dire ceci :

14 Q. Le samedi, 16 mai 1992, plus de 60 Musulmans, des hommes, ont été tués

15 à Zaklopaca; c'est exact ?

16 R. Nous avons des renseignements à ce sujet. En lisant les rapports

17 concernant les survivants, et ce nombre va de 60 et plus, il s'agit d'une

18 enquête qui a été effectuée par la police, l'IPTF. Il y a également eu une

19 enquête faite par le bureau du Procureur compétent. Pour le moment, le

20 bureau du procureur cantonal de Tuzla est encore en train de procéder à une

21 enquête. Je ne sais pas quels sont les renseignements qu'ils peuvent avoir.

22 Q. Vous avez parlé de l'enquête menée par la police IPTF, la

23 "International Police Force." Au cours des récentes années, M. Milomir

24 Milosevic a été suspendu de ses fonctions au poste de police de Milici en

25 raison du fait que cette police internationale a conclu qu'il avait joué un

26 rôle dans le massacre de Zaklopaca; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez parlé de ces enquêtes au bureau du procureur cantonal à

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1 Tuzla. Vous êtes un suspect dans le cadre de ces enquêtes, n'est-ce pas ?

2 R. Personne ne m'a jamais dit que j'étais un suspect.

3 Q. Vous avez également parlé des rapports concernant les survivants eux-

4 mêmes. Deux d'entre eux au moins disent que vous étiez présent. L'un dit

5 que vous étiez présent en faisant partie de la milice qui a procédé au

6 massacre, aux tueries. C'est exact, n'est-ce pas ?

7 R. Cela n'a jamais été exact. Un de mes étudiants, Fikret Dugalic, et de

8 nombreux autres étudiants, tout comme tous les habitants qui sont venus à

9 Zaklopaca avec lesquels j'ai parlé. Il n'y a pas eu la moindre trace de

10 difficulté dans les relations ou de relations tendues. A aucun moment,

11 personne ne m'a jamais dit quoi que ce soit de ce genre. La personne dont

12 les frères, un ou deux frères, ont été tués lors de ce crime n'aurait pas

13 parlé à quelqu'un de façon aussi amicale de la manière dont cette personne

14 s'est exprimée. Je dis en tout responsabilité devant votre Chambre que j'ai

15 appris cela deux ou trois jours plus tard, après l'événement. Je peux

16 maintenant, en ce moment, si je devais être relié à un millier de

17 détecteurs de mensonges, je peux vous garantir qu'il n'y aurait pas un seul

18 de ces appareils qui --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Savkic, quant à savoir si ces

20 deux personnes disent la vérité, ceci ne fait pas partie de la question. La

21 question était tout simplement de savoir si au moins deux personnes vous

22 ont identifié comme étant présent. Est-ce vrai ou est-ce faux ? C'est cela,

23 le point. Est-ce que vous savez que deux personnes --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que j'entends parler de

25 cela. J'entends cela pour la première fois du substitut.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous dites, par conséquent : J'ai

27 parlé de ces rapports aux survivants. Je ne sais pas que deux personnes

28 m'ont identifié comme étant présent. Vous entendez parler de ceci pour la

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1 première fois, c'est la première fois qu'on déclare cela ?

2 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Josse.

4 M. JOSSE : [interprétation] Je suis sûr que la Chambre pardonnera au témoin

5 s'il rentre un peu dans les détails. Il vient juste d'être accusé d'un

6 massacre, de tuerie en masse. Alors, ce n'est pas du tout surprenant que --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, son explication est que

8 s'il commence à dire qu'il n'y a aucun indice même des personnes dont le

9 frère -- la Chambre n'a aucune idée de ce dont il veut parler. Si vous

10 pensez qu'il est juste que ces questions soient clarifiées, soient

11 précisées, vous avez, à ce moment-là, toute possibilité de le faire. J'ai

12 interrompu le témoin parce qu'il parle de beaucoup de choses dont la

13 Chambre n'a pas connaissance. S'il y avait ces rapports des survivants, à

14 savoir, s'il pense que ces personnes auraient pu identifier -- enfin, la

15 Chambre n'en a pas connaissance. Certainement, si vous avez de bons motifs

16 pour demander des éclaircissements supplémentaires ou si vous pensez que

17 c'est important, bien entendu, vous aurez la possibilité de le faire.

18 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Margetts.

20 M. MARGETTS : [interprétation]

21 Q. Je voudrais changer de sujet, Monsieur Savkic, et je voudrais passer à

22 --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant que vous avez confronté le

24 témoin à cette question des deux personnes qui disaient qu'il était

25 présent, ceci évidemment est très important du point de vue suggestion. Y

26 a-t-il une suite que vous allez présenter à la Chambre sur ce point ?

27 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, la raison pour

28 laquelle il a été fait référence à cela dans les questions, c'était pour

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1 répondre à ce qu'a dit le témoin. Pour préciser, il a dit qu'il avait lu

2 les déclarations des survivants.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. MARGETTS : [interprétation] Nous n'avons pas l'intention à ce stade-ci

5 d'aller plus loin en ce qui concerne ce point.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais bien sûr, enfin, c'est plus ou

7 moins une allégation dans la mesure où vous avez dit : Il y a de bonnes

8 raisons de penser que vous étiez présent.

9 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, si ce genre d'allégation

11 est fait, et je pense maintenant au fait que je pourrais entendre

12 Davidovic, Monsieur Margetts.

13 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je

14 répondre ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Il a dit qu'il avait lu les déclarations de

17 survivants. Je pense qu'on lui a demandé ensuite s'il avait lu ces

18 déclarations qui faisaient référence à lui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Mais nous n'avons pas fait d'allégation

21 qu'il y avait de bonnes raisons de croire qu'il était présent. Ce que nous

22 avons dit, c'était --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que ces survivants qui

24 ont dit ceci avaient de bonnes raisons, à ce moment-là, progressivement

25 nous sommes en train d'entrer dans le domaine de ce que j'appellerais le

26 problème ou la question Davidovic. Ce n'est pas exactement la même chose,

27 mais nous nous en rapprochons, et par conséquent, je pense qu'une mise en

28 garde est justifiée.

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1 En même temps, vous laissez des points d'interrogation pour la Chambre

2 plutôt que de lui donner des renseignements. Si vous dites : "Bien, ces

3 deux personnes qui ont identifié M. Savkic comme étant présent ne sont pas

4 des témoins fiables pour cet événement", alors à ce moment-là, il reste

5 cette suggestion que j'ai faite et il faut poser la question au témoin et

6 il nous dit : "Je n'ai pas connaissance de cela." A ce moment-là, bien

7 entendu, la Chambre souhaiterait savoir s'il y a de bons motifs -- quels

8 sont les bons motifs qui existent pour poser au témoin la question de

9 savoir s'il a été identifié comme étant présent.

10 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je peux assurer la

11 Chambre de première instance que nous avons de bons motifs pour poser la

12 question au témoin de savoir s'il a lu les déclarations des survivants qui

13 font allusion à lui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez ce rapport ?

15 M. MARGETTS : [interprétation] Nous avons ces deux déclarations ici.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourrez discuter de

17 la question au cours de la prochaine suspension d'audience avec la Défense

18 pour voir en présentant cela, une petite partie de cela tout au moins,

19 montrer que vous avez de bons motifs pour poser ces questions au témoin.

20 Poursuivez, Monsieur Margetts.

21 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est que le temps

22 qui m'empêche de présenter totalement des allégations au témoin. Si j'avais

23 été autorisé à avoir davantage de temps, j'aurais été heureux de le faire

24 dans l'audience publique.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. MARGETTS : [interprétation] La position de l'Accusation ayant lu ces

27 déclarations c'est que toutes deux semblent tout à fait fiables. Mais --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Disons ceci, il y a un rapport. Si le

Page 20739

1 témoin dit : J'ai lu ce rapport, à ce moment-là, il devrait y avoir une

2 possibilité tout au moins de parler avec Me Josse et de voir si vous pouvez

3 être d'accord sur -- non, Monsieur Savkic, je suis en train de parler aux

4 parties pour le moment -- le simple fait que les deux personnes l'ont

5 identifié dans ce rapport, juste simplement aux fins que je viens de dire,

6 M. Margetts a des raisons de poser cette question au témoin. Il a dit qu'il

7 avait lu les rapports des survivants, je considère que ce serait possible,

8 n'est-ce pas, sans lire l'ensemble du rapport ?

9 M. JOSSE : [interprétation] Ecoutez, j'aimerais avoir le temps d'y

10 réfléchir.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Ceci a fait

13 surface car c'est le témoin lui-même qui a fait référence à l'enquête

14 cantonale qu'il a évoquée lui-même. Je n'ai fait une enquête qu'à ce propos

15 et ceci découle du fait qu'il a parlé de ce rapport des survivants.

16 J'aimerais simplement placer ceci dans le contexte.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'entends bien.

18 Veuillez poursuivre.

19 M. MARGETTS : [interprétation]

20 Q. Monsieur Savkic, on vous a demandé de faire des commentaires. On vous a

21 posé des questions sur les commentaires de M. Redzic, et en réponse à ces

22 commentaires et pour ce qui est de la prétendue menace que vous auriez

23 faite, vous dites que si les chars rentraient dans Vlasenica, ce serait un

24 bain de sang le long de la frontière. Vous avez dit que tout ceci était

25 absurde, et ensuite, vous avez dit : Pour ce qui est de cette attaque de

26 Milici ou de Zvornik, il est vrai aussi qu'à cet endroit-là il n'y avait

27 pas d'unités de chars à ce moment-là. A ce moment-là, cela relevait du

28 protocole du 11 avril 1992. En réalité, Monsieur Savkic, l'unité des chars

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1 la 336e Brigade mécanisée était cantonnée à Zvornik à ce moment-là, n'est-

2 ce pas ?

3 R. Ecoutez, pour ce qui est de cette brigade, je n'en n'ai jamais entendu

4 parler. Tout ce que je sais, c'est qu'à Milici et Han Pijesak, à ce moment-

5 là, il n'y a jamais eu une seule unité de chars ou de brigade de chars

6 blindés. C'est ce à quoi fait référence Redzic et vous parlez d'une brigade

7 motorisée à Zvornik, semble-t-il.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, pourriez-vous me dire

9 de quel jour il s'agit ici ?

10 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est la page 20

11 540.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la date, le jour ?

13 M. MARGETTS : [interprétation] C'était un jeudi.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le jeudi était --

15 M. MARGETTS : [interprétation] -- le 26 janvier.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, le 26 janvier.

17 M. MARGETTS : [interprétation]

18 Q. Monsieur Savkic, la déclaration que vous avez faite à la Chambre de

19 première instance, cette déclaration dans laquelle vous dites qu'il n'y

20 avait pas d'unité de chars à Zvornik n'est pas exacte, n'est-ce pas ? Ou

21 une autre possibilité, c'est que vous ne savez pas si une telle unité

22 existait ou non, et dans votre déclaration, celle que vous avez faite à la

23 Chambre de première instance, vous l'avez faite conformément à ce que vous

24 saviez ou est-ce qu'il s'agit de spéculation de votre part ?

25 R. J'ai dit précisément un peu plus tôt qu'il n'y avait jamais eu d'une

26 telle unité à Milici. Mais vous avez parlé d'une brigade mécanisée, mais

27 Redzic a parlé d'une brigade blindée. Je n'ai jamais été au courant d'une

28 quelconque brigade mécanisée qui n'aurait pas pu traverser la région.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Savkic, je vais simplement vous

2 relire ce que vous avez dit le 26 lorsqu'on vous a demandé de répondre des

3 allégations faites par M. Redzic.

4 Vous avez dit : "C'est évidemment absurde. A ce moment-là, à Han

5 Pijesak, il n'y avait pas une seule unité de chars de l'armée populaire

6 yougoslave, même pas des forces de réserve, même pas dans l'arrière-pays où

7 était posté le bataillon d'infanterie. Pour ce qui est de cette attaque de

8 Milici ou de Zvornik, c'est un fait qu'à aucun de ces endroits il y avait

9 une unité de chars, ni à ce moment-là, ni à aucun autre moment."

10 C'est ce que vous avez dit, Monsieur. C'est ce que nous avons dans le

11 compte rendu d'audience maintenant.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder maintenant

13 l'intercalaire numéro 48, s'il vous plaît ?

14 Mon commis aux audiences me rappelle que le deuxième document que j'ai

15 présenté ce matin n'a pas de numéro de cote. Je pense que c'est le P1070.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le rapport de

17 l'officier de permanence daté du 6 mai 1992 qui parle de 15 heures aura le

18 numéro de cote P1070.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, la référence -- je

21 vous ai parlé d'intercalaire numéro 48, c'est peut-être une erreur. C'est

22 plutôt l'intercalaire numéro 45.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le P1071, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce 1071 dans ce cas. Il s'agit là --

26 M. MARGETTS : [interprétation] Il s'agit d'un rapport du général Savo

27 Jankovic envoyé au 17e Commandement du Corps et daté du 9 avril 1992.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il y a eu des changements au niveau

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1 de la description également. Veuillez poursuivre.

2 M. MARGETTS : [interprétation]

3 Q. Monsieur Savkic, veuillez regarder le paragraphe 5 de ce rapport où on

4 peut lire : "Un char de la Brigade mécanisée de la 336e Brigade motorisée,

5 un T-55, a dérapé de la route au niveau du pont de Sapna à Celopek près de

6 Zvornik."

7 Il y a une différence entre une brigade mécanisée et la 336e, plus

8 connue sous le nom de 4e Brigade qui était une unité de chars commandée par

9 Dragan Obrenovic à Zvornik à l'époque, et M. Redzic prétend que ces chars

10 se trouvaient dans le voisinage et pouvaient venir aisément à Vlasenica.

11 R. Messieurs les Juges, la région de Sapna se trouve sur la route entre

12 Tuzla et Zvornik. Par conséquent, ceci n'a rien à voir avec Zvornik.

13 L'interprétation fournie par le monsieur en question comme quoi une brigade

14 mécanisée composée de chars, et cetera, une brigade mécanisée, c'est vrai

15 qu'une brigade mécanisée est composée de chars, mais un char et un char

16 blindé, c'est autre chose. Ils ne sont composés que de chars. Il est tout à

17 fait clair que nous ne parlons pas de Zvornik ici, mais nous parlons d'un

18 endroit tout à fait différent. Ceci n'a rien à voir avec l'axe Zvornik-

19 Milici.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Pourrions-nous passer à un autre sujet, s'il

21 vous plaît, Monsieur le Président, à savoir, la pièce D130.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite simplement poser une

23 question au témoin.

24 Monsieur Savkic, cette question découle des propos mêmes de M. Redzic où il

25 a dit que les Serbes avaient des chars près à intervenir. Vous dites que

26 tout ceci était absurde parce qu'il n'y avait pas d'unités de chars à cet

27 endroit-là. Ce n'est pas ce qu'a dit M. Redzic. Il n'a pas dit "qu'il n'y

28 avait pas d'unités de chars," il a dit "qu'il y avait des chars."

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1 M. Margetts vous pose la question et vous dites quand bien même il ne

2 s'agit pas d'une unité de chars, il y avait en tout cas un char à

3 proximité. C'est dans ce sens-là, votre déclaration, vous dites que tout

4 ceci est absurde. M. Margetts vous dit que ceci n'est pas absurde puisqu'il

5 y avait au moins un char. Voilà la question qui vous est posée.

6 On ne parle pas de la manière dont l'armée était organisée. On ne

7 vous dit pas si une unité était composée de nombreux chars, on parle

8 simplement d'une allégation faite par M. Redzic, à savoir que des chars

9 étaient prêts à intervenir. Vous dites que c'est absurde parce qu'il n'y

10 avait pas une seule unité de chars. Vous sous-entendez qu'il n'y avait pas

11 de chars du tout. M. Margetts vous pose la question et vous indique que la

12 mention d'un char a été faite dans un rapport et vous demande de répondre à

13 cette question.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, hormis le fait de dire que tout ceci

15 est absurde, j'ai également ajouté -- mais je crois que c'est quelque chose

16 qu'il n'a pas évoquée du tout. Cela, c'est le premier point que je voulais

17 évoquer. Mais le second est ceci : étant donné que l'armée se retirait de

18 Croatie à ce moment-là, et lorsqu'on parle de Milici, Zvornik et de

19 l'ensemble de cette région, il y avait des colonnes de la JNA, de soldats

20 qui rentraient de Croatie, qui traversaient cette région. C'est peut-être

21 ce qui a été dit dans ce procès, car on a peut-être fait référence à ces

22 unités qui traversaient la région à l'époque. On peut évidemment voir que

23 cette colonne venait de Tuzla. Ceci est tout à fait clair lorsqu'on lit cet

24 ordre. C'est bien ce qui est dit dans ce document.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci n'a rien à voir avec Zvornik.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Margetts.

28 M. MARGETTS : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Savkic, vous avez présenté une pièce à la Chambre de première

2 instance, D130, pièce qui comportait une liste d'officiers de police qui

3 ont assisté à un cours de formation. Vous avez cité 448 noms, et d'après

4 votre analyse, vous dites que 313 étaient Musulmans, 135 étaient Croates.

5 Nous avons eu l'occasion d'analyser cette liste avec un démographe, un

6 expert. Le fait est, Monsieur Savkic, qu'au moins 55 personnes qui figurent

7 sur cette liste étaient des Serbes. Par conséquent, votre déposition induit

8 en erreur et votre déposition n'est pas exacte.

9 R. Vous ne m'avez pas cité correctement. Est-ce que nous pouvons revoir le

10 compte rendu d'audience et vous comprendrez ce que j'ai dit. J'ai dit que

11 si on se base sur la liste --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez repartir en arrière, s'il vous

13 plaît. Quelle était la date ?

14 M. MARGETTS : [interprétation] Le 26 janvier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlions de la liste.

16 M. MARGETTS : [interprétation] La partie qui nous intéresse --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un texte que je peux retrouver

18 facilement.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Je vais vous le relire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. MARGETTS : [interprétation] "135 étaient non-Musulmans --"

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "135," il est bon de faire une recherche

23 à partir de ce chiffre-là.

24 Vous avez dit ceci, Monsieur Savkic, vous avez dit : "A la dernière page,

25 si on fait ces calculs sur les 313 candidats qui correspondaient aux

26 exigences requises, 135 étaient des non-Musulmans, et en réalité, c'était

27 tous des Croates. Les autres étaient tous Musulmans. Cependant, je dois

28 éclaircir un autre point, et je dois vérifier ces éléments. A ce moment-là

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1 et pas seulement à ce moment-là, il eut été insensé d'envoyer des Serbes à

2 Zagreb en formation, étant donné l'évolution de la situation, c'eut été

3 tout à fait insensé."

4 Ce sont vos propres termes. M. Margetts vous pose la question : d'après

5 vous, les gens que vous avez vus, il y avait au moins 55 Serbes sur cette

6 liste. Il vous est bon de répondre de cette question, s'il vous plaît.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais il a dit sur

8 ces 300, je ne sais pas combien, toutes les personnes qui figuraient sur

9 cette liste. Et j'ai clairement indiqué que sur ces 313 qui ont été

10 convoquées. C'est ce que vous avez lu. Ceux qui ont suivi le cours de

11 formation, 135 n'étaient pas Musulmans, les autres étaient Musulmans. Vous

12 venez de le lire, et donc ce monsieur se trompe, et c'est complètement

13 faux.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, peut-être que vous

15 pourriez faire la clarté là-dessus, car le témoin dit qu'il parle du

16 chiffre de 313 : Je les ai tous comptés. Vous parlez d'une liste plus

17 longue.

18 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, les termes empruntés

19 par le témoin sont les suivants : "135 sur cette liste étaient non-

20 Musulmans."

21 M. JOSSE : [interprétation] Pourriez-vous poser la question au témoin et

22 non pas au Juge, s'il vous plaît ?

23 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je vous dis,

24 c'est ceci : la question a été posée à M. Savkic --

25 M. JOSSE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un argument, je m'y oppose.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

27 M. JOSSE : [interprétation] -- contre-interrogatoire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Josse demande qu'on lui pose la

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1 question par rapport à ce qu'il a dit. Vous pouvez lui poser la question,

2 et en lui posant la question, vous pourrez faire la clarté sur cette

3 question-là.

4 Pourrais-je avoir la liste en question. Je crois que c'est le document

5 D130.

6 M. MARGETTS : [interprétation]

7 Q. Monsieur Savkic, vous avez dit ce qui suit --

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, tout d'abord le

10 Greffier a attiré mon attention sur l'élément suivant : vous avez parlé du

11 "D130," je pense que vous aviez plutôt à l'esprit le D133; c'est exact ?

12 D130 étant --

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'une erreur a été commise par

15 moi. Nous parlons de l'intercalaire numéro 9; c'est exact ?

16 M. MARGETTS : [interprétation] Non, Monsieur le Président --

17 M. JOSSE : [interprétation] Intercalaire numéro 16.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] Intercalaire numéro 16. Cela

19 correspond à la pièce D133.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Pardonnez-moi. Il s'agit du D133. C'est la

21 pièce que je voulais voir avec vous.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

23 M. MARGETTS : [interprétation]

24 Q. Monsieur Savkic, vous avez dit à la Chambre de première instance en

25 parcourrant le document D133 : "C'était facile de faire ces calculs et de

26 constater que sur les 330 candidats qui répondaient aux exigences requises,

27 135 étaient non-Musulmans. En réalité, c'étaient des Croates. Tous les

28 autres étaient des Musulmans."

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez bien, Monsieur Margetts, mais la

2 question semble porter sur les éléments suivants : Me Josse a évoqué cette

3 liste.

4 "Ces documents ont été divisés pour en faciliter la traduction. Une

5 liste de 448 noms a été annexée à la lettre de M. Srebrenikovic."

6 Nous parlons en réalité ici d'une liste qui comporte 448 noms. Un peu

7 plus tard, Me Josse a posé cette question : "Quel a été le résultat de vos

8 recherches que vous avez menées sur ces 448 noms ? Je crois que vous avez

9 indiqué tout ceci à la toute dernière page de la liasse de documents."

10 Le témoin poursuit en disant : "Effectivement, à la dernière page, nous

11 avons fait nos calculs, et sur ces 313 candidats, en réalité ceux qui

12 répondaient aux exigences requises, 135 étaient des non-Musulmans. Si

13 j'ajoute 313 à 135, j'ai un total de 448."

14 Par conséquent, je suis quelque peu surpris par le fait que ces 135 sont

15 maintenant déduits du chiffre 448. Mais ce qui est le plus important,

16 Monsieur Savkic, cette liste que vous avez étudiée, cette liste comporte à

17 la dernière page ceci -- vous parlez des chiffres 330 et 135. Ce qui

18 m'intéresse, c'est de savoir si nous avons une liste comportant 313 ou 448.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Je crois que nous sommes tous d'accord pour

20 dire que cette liste comporte 448 noms.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, sommes-nous tous

22 d'accord pour dire que cette liste --

23 M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout à fait.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Je crois que ce sont les annotations

25 manuscrites du témoin sur cette liste qui nous permettent de comprendre

26 l'écart entre ces chiffres, à savoir, entre les chiffres 313 et 135.

27 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait mais parlons de sa

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1 déposition.

2 D'après votre réponse, il apparaît clairement ou en tout cas, qu'il

3 serait illogique et insensé que des Serbes figurent sur cette liste. Nous

4 avons une liste qui comporte 448 noms. Vous avez clairement réparti ces

5 noms, et vous avez fait la distinction entre les 313 d'un côté et les 135

6 restant. Veuillez nous expliquer quelque chose, Monsieur Savkic. Un peu de

7 patience, Monsieur Savkic.

8 Veuillez nous expliquer ceci : la liste que vous avez vue, et les

9 deux conseils sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'une liste comportant

10 les noms de 448 personnes, est-ce que figurent sur cette liste des noms de

11 personnes serbes ? Veuillez répondre à cette question, s'il vous plaît.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur cette liste, sur les 448 personnes, il y

13 avait des Serbes. Je ne suis pas en train de contester cela mais je ne sais

14 pas si la traduction vers l'anglais est bonne. Ce dont je parle, ce sont

15 des personnes qui ont été acceptées, rassemblées par M. Srebrenikovic, et

16 ces gens-là ont suivi ces cours de formation. Ces 313 qui ont réussi à être

17 acceptés, leurs noms ont été soulignés, et 135 étaient Musulmans. Je ne

18 peux pas vous dire en toute certitude, et répondre de chaque nom, mais ces

19 135 sont tous Croates, et j'ai dit que sur ces 135, il y avait peut-être

20 des Serbes, et c'eut été de la folie que d'envoyer un Serbe à Zagreb à ce

21 moment-là. C'est ce que je dis et vous l'avez lu mais peut-être que

22 l'interprétation n'est pas bonne ou quelque chose comme cela ? Trois cents

23 treize ont été acceptés et 135 étaient des non-Musulmans. Ensuite, j'ai

24 ajouté les termes que j'ai ajoutés.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En somme, dans votre déposition, vous

26 dites que c'est un petit peu une coïncidence, et que le chiffre de 135

27 correspond au nombre de personnes qui n'ont pas été choisies pour ce cours

28 mais je dois vérifier cela. Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous

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1 avez dit que tout ceci était une opération secrète ? Il s'agissait de

2 former des gens en Croatie ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les ordres qui avaient été donnés

4 précédemment par le SDA, il s'agissait d'opération occulte. Sur ces 435

5 personnes, celles dont les noms ne sont pas entourés d'un cercle, qui

6 semble-il, n'ont pas passées l'examen médical, vous constaterez qu'il

7 s'agit tous de Serbes. Sur les 313 qui ont suivi ce cours de formation, 135

8 étaient des non-Musulmans. La plupart étaient des Croates. Ils venaient de

9 régions différentes. Si vous regardez les noms, les noms qui ne sont pas

10 entourés d'un cercle, sur ces 435, vous constaterez que la plupart de ces

11 noms ne sont pas entourés d'un cercle.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, la situation est comme suit : les

13 noms qui ne sont pas entourés d'un cercle correspondent aux Serbes.

14 Monsieur Margetts, est-ce que vous pouvez vérifier cela ?

15 Quoi qu'il en soit, Monsieur Savkic, s'il s'agissait d'une opération si

16 secrète, pourquoi y avait-il tellement de candidats serbes qui se

17 présentaient à cela ? Si vous voulez que quelque chose reste

18 confidentielle, il serait curieux de s'attendre à ce qu'un nombre aussi

19 important de Serbes figure sur cette liste.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous devriez poser la question aux Serbes eux-

21 mêmes, les candidats qui se sont présentés, et leur demander s'ils étaient

22 convoqués, si on leur a demandé de passer cet examen médical, et s'ils sont

23 allés, pourquoi n'ont pas passé cet examen médical et n'ont pas été

24 acceptés. C'est vrai.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr qu'il faut vérifier cela.

26 Monsieur Margetts.

27 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin qui a

28 témoigné -- en fait, qui n'a pas témoigné. Mais la déposition du témoin a

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1 été présentée en tant qu'un rapport d'expert, c'était une étude

2 démographique qu'il a préparée. Nous n'avons pas d'exemplaire en B/C/S;

3 nous ne sommes pas en mesure de présenter le document tout entier au

4 témoin, mais quand même nous aimerions le proposer au versement au dossier.

5 Il semble que ce document se trouve à l'intercalaire 46, on pourrait lui

6 accorder une cote.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'intercalaire 46 obtiendra une cote et

9 ce sera P1072, Monsieur le Président.

10 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une

11 objection. Il s'agit d'une réplique, en effet. Il ne s'agit pas d'un

12 document original; le document a été préparé pour être présenté dans cette

13 procédure. Nous n'avons pas eu l'occasion de contester cela, il s'agit d'un

14 moyen de preuve; c'est plutôt à la réplique, et je soulève l'objection par

15 rapport à cela.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre en décidera, à savoir,

17 si le document sera admis au dossier ou pas à ce stade de la procédure.

18 Monsieur Margetts, aviez-vous l'intention de confronter le témoin avec ce

19 rapport d'expert --

20 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà confronté

21 le témoin avec les conclusions majeures de ce rapport, à savoir qu'au moins

22 55 de ces personnes étaient Serbes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, le témoin nous a donné

24 son explication -- certainement au début ce n'était pas clair, à savoir que

25 les personnes dont les noms ont été encerclés étaient les personnes

26 choisies, et les personnes dont les noms n'ont pas été encerclés étaient

27 Serbes qui n'ont pas été choisis. Cela ne m'a pas été clair.

28 M. JOSSE : [interprétation] J'accepte, je n'ai pas présenté très bien cela

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1 après avoir consulté le compte rendu. J'ai donné ce commentaire -- pour

2 être correct, Monsieur le Président, je dois dire que ces documents nous

3 ont été communiqués seulement hier, et je n'ai pas pu les parcourir hier

4 soir, il s'agit d'un passage de rapport d'expert qui a été présenté au

5 témoin qui témoigne ici. Le Procureur a l'obligation d'attirer mon

6 attention là-dessus, à savoir, de me dire que : Dans cette pile de

7 documents se trouve le rapport d'expert, il faut que vous le parcouriez. Ce

8 n'est pas la façon dont on mène un contre-interrogatoire, je suis

9 catégorique là-dessus.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, M. Josse vous

11 reproche parce que vous n'avez pas attiré son attention sur le rapport

12 d'expert compte tenu du fait que c'est le témoin qui a donné sa déposition

13 la semaine dernière.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, il s'agit d'un rapport d'expert. M.

15 Josse a eu l'occasion de parcourir la pile de documents et il ne faudrait

16 pas lui expliquer quelque chose qui va de soi.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, est-ce que c'est sur

18 la liste, je peux imaginer que la Défense aimerait d'abord regarder la

19 liste --

20 M. JOSSE : [interprétation] Cela a été décrit en tant que :

21 "Déclaration sur la répartition ethnique des noms choisis par rapport au

22 recensement de la population en Bosnie-Herzégovine le 31 mars 1991."

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. JOSSE : [interprétation] Si je peux faire cette observation --

25 M. MARGETTS : [interprétation] Ce n'est pas une description complète. "Cela

26 date du 26 juillet 2006."

27 M. JOSSE : [interprétation] Il faut que je dise cela, Monsieur le

28 Président. Mon collègue, je sais qu'inhabituellement, je l'ai retrouvé à

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1 l'intercalaire 41, c'est parce que M. Harmon m'a envoyé un e-mail pour me

2 présenter différentes observations à partir de l'intercalaire 42 et plus

3 loin. Je n'ai pas eu l'occasion de parcourir ces documents. Ils ne sont pas

4 là. La Défense ne peut pas soulever des objections par rapport à la

5 présentation des pièces lors du contre-interrogatoire. C'est cela qui est

6 contenu dans la lettre de mon collègue et je ne soulève pas d'objection par

7 rapport à cela. L'expert dit telle ou telle chose --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le Règlement n'est pas très

9 explicite par rapport à cela Maître Josse et la Chambre traitera de cette

10 question de sa propre façon.

11 M. MARGETTS : [interprétation] Pourrais-je dire que nous serions très

12 contents si Me Josse prenait du temps pour voir cela et pour nous dire sa

13 position.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devrions comparer pour voir si ce

15 rapport -- mais nous allons faire cela pendant la pause -- et peut-être que

16 nous n'en finirons pas avant la première pause.

17 Monsieur Margetts, vous pouvez continuer.

18 M. MARGETTS : [interprétation]

19 Q. Monsieur Savkic, quand il s'agit des neuf Serbes qui figuraient sur la

20 liste en tant que candidats à ce cours de formation, est-ce qu'ils ont

21 servi dans l'une des unités de la police de la Republika Srpska, à savoir

22 qu'il s'agissait des forces spéciales rattachées au ministère de

23 l'Intérieur, n'est-ce pas ? Est-ce vrai cela ?

24 R. Monsieur, je ne dispose pas d'un document en serbe. Le document est en

25 anglais; c'est en anglais.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parlez-vous du rapport d'expert ?

27 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, cette information ne

28 figure pas dans le rapport d'expert.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On vous a demandé si -- en fait

2 vous avez dit : "Je ne dispose que du texte en anglais," à quel document

3 avez-vous pensé ?

4 M. MARGETTS : [interprétation] Le témoin a la déclaration sous ses yeux; je

5 peux voir cela de l'endroit où je me tiens.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration, oui. Ne vous préoccupez

7 pas de cela, c'est une autre chose. La question qu'on vous a posée était si

8 les neuf des Serbes qui figurent sur la liste -- je vais modifier ma

9 question quelque peu, Monsieur Margetts, parce que "choisi" et "choix" ou

10 "sélection," comme le témoin nous a dit se développait en deux phases.

11 C'est la liste des gens choisis et après ils ont eu à se présenter à un

12 examen médical, c'était la base de cette sélection. Parlons des Serbes qui

13 figurent sur la liste. Savez-vous que les neuf des Serbes dont les noms

14 apparaissent sur la liste avaient servi dans l'une de -- cela n'apparaît

15 pas sur l'écran.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'une des unités de la police de la

18 Republika Srpska. C'était cela la question. Et cette unité s'appelait

19 l'unité des forces spéciales rattachée au ministère de l'Intérieur.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, M. Savkic parle à

21 nouveau de la déclaration qui est sous ses yeux.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 Monsieur Savkic, mettez de côté le texte en anglais, le texte de la

24 déclaration en anglais; ce n'est pas pertinent en ce moment. Savez-vous si

25 les neuf des personnes figurant sur la liste avaient

26 servi plus tard au sein des forces de la police de la Republika Srpska ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens d'aucun nom qui figurait sur

28 cette liste, des noms serbes.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, vous pouvez

2 continuer.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous

4 maintenant voir l'intercalaire 47.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'intercalaire 47, oui.

6 M. MARGETTS : [interprétation] C'est la liste des membres d'un détachement

7 spécial du ministère de l'Intérieur. Il s'agissait d'un détachement d'élite

8 des forces spéciales.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. MARGETTS : [interprétation] Est-ce qu'une cote pourrait être accordée à

11 cette pièce ?

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'intercalaire 47 obtiendra la cote

13 P1073, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

15 M. MARGETTS : [interprétation]

16 Q. Monsieur Savkic, vous savez que l'unité d'élite des forces spéciales

17 rattachée au ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska; vous étiez au

18 courant de l'existence de cette unité d'élite ?

19 R. L'unité spéciale, oui.

20 Q. Monsieur Savkic, regarder la liste que vous avez sous les yeux. A la

21 première page de la liste, regardez le numéro 13. Sous le numéro 13 est le

22 nom de Miroslav Subotic. A la deuxième page, sous le numéro 35, c'est le

23 nom de Mladen Kusmuk ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, serait-il possible de

25 se rapporter au document D133 pour pouvoir comparer les noms et pour voir

26 si les noms apparaissent sur la liste, et pour la Chambre ce qui importe

27 c'est de voir si ces noms sont encerclés ou pas.

28 Le premier nom, c'est le nom de Miroslav Subotic, et nous trouvons celui-ci

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1 --

2 M. MARGETTS : [interprétation] Sous le numéro 50, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous le numéro 50. C'est le premier nom

4 qui apparaît. Et le deuxième nom, Monsieur Margetts ?

5 M. MARGETTS : [interprétation] C'est sous le numéro 35 dans la pièce P1073,

6 et c'est le nom de Mladen Kusmuk.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous le numéro 35 figure le nom de

8 Mladen Kusmuk qui apparaît sur la deuxième liste, étant la pièce à

9 conviction D133 --

10 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade, je peux

11 vous dire que je n'ai pas comparé ces deux. Je m'excuse de n'avoir pas fait

12 cela avant la présentation de la pièce à conviction suivante. Je peux vous

13 dire que le numéro 35 est sur la deuxième liste le numéro 115.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le numéro 115, c'est Mladen

15 Kusmuk.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Et le suivant est le 36, Stojan Stojanovic.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro 36, Stojan Stojanovic. Et sur

18 la deuxième liste, ce nom apparaît sous quel numéro ?

19 M. MARGETTS : [interprétation] Mladen Kusmuk apparaît sous le numéro 113,

20 Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 113.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Le numéro suivant est le numéro 49 dans le

23 document D1073, et c'est le nom de Milorad Pavlica. Sur la deuxième liste,

24 il apparaît sous le numéro 179 dans le document portant la cote D133. Le

25 nom suivant dans le document portant la cote D1073 est le nom de Predrag

26 Mizdrak, c'est le numéro 75 [comme interprété] sur la deuxième liste.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous voir cela pendant la

28 pause, maintenant, concentrons-nous sur le numéro 179 et peut-être que M.

Page 20757

1 Savkic -- Monsieur Savkic, nous allons en parler plus tard, mais vous nous

2 avez expliqué que tous les Serbes ont été éliminés de cette liste et vous

3 avez dit que ceux dont les noms ont été encerclés étaient les personnes

4 choisies, et les autres n'ont pas été choisis. Si vous regardez la liste où

5 figure le nom de Milorad Pavlica, il semble qu'il ait été choisi et son nom

6 apparaît sur la liste portant les noms des membres des forces spéciales de

7 la police. Puisque vous nous avez expliqué, il s'agissait d'une personne

8 qui a été choisie et M. Margetts avance qu'il s'agissait d'un Serbe, et

9 vous avez dit que vous ne pouviez pas vous attendre à ce qu'un Serbe soit

10 envoyé à ce cours de formation, parce que cela aurait été insensé. Pouvez-

11 vous expliquer ou assister la Chambre pour comparer ces informations qui

12 sont en fait des informations contradictoires pour les concilier ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

14 J'ai dit qu'il y avait - c'était à la fin de ma déclaration - qu'il y avait

15 145 Musulmans. Selon leurs noms ou leurs origines géographiques, qu'il

16 s'agissait de Croates. Ceux qui ont été choisis, par rapport à ceux qui ont

17 été choisis, choisir un Serbe pour l'envoyer à Zagreb à suivre ce cours de

18 formation, cela aurait été insensé. Le fait que cette personne faisait

19 partie de l'unité spéciale au mois de juin ne veut pas dire qu'il a été

20 envoyé à Zagreb pour suivre ce cours de formation. Compte tenu du fait

21 qu'il s'agit de personnes dont les noms sont des noms musulmans, je pense

22 qu'à l'époque qu'il n'y avait aucun Serbe à être choisi pour suivre le

23 cours de formation à Zagreb. Je pense que l'explication que j'ai fournie

24 est logique.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous concentrer plutôt

26 sur les faits, non pas sur la logique, Monsieur Savkic, il faut que vous

27 ayez cela dans l'esprit, à savoir que les êtres humains ne se comportent

28 pas toujours en respectant une logique.

Page 20758

1 Vous pouvez continuer, Monsieur Margetts.

2 M. MARGETTS : [interprétation]

3 Q. Monsieur Savkic, concentrons-nous sur Milorad Pavlica, vous avez dit

4 que vous avez pu conclure de l'endroit, de la région géographique d'où ils

5 venaient, qu'ils étaient Croates. Milorad Pavlica venait de Kupres. Kupres

6 est une municipalité majoritairement peuplée par les Serbes à l'époque où

7 ce document a été rédigé, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne dirais pas qu'à Kupres il y avait majoritairement des Serbes. Il

9 y a, par exemple, des personnes dont le nom de famille est Pavlica à

10 Rijeka. Il y a un footballeur aussi qui porte ce nom de famille. Ils sont

11 tous Croates, les personnes qui portent ce nom de famille, le nom de

12 famille Pavlica. J'ai dit précisément cela, qu'il ne s'agissait pas des

13 Musulmans.

14 Q. Regardons maintenant, Monsieur Savkic, le nom de Slobodan Bogdanovic.

15 C'est une des personnes dont le nom figure sur la liste, n'est-ce pas ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, s'il vous plaît, les

17 numéros. Sur cette liste et sur l'autre liste.

18 M. MARGETTS : [interprétation] C'est le numéro 204, et Monsieur le

19 Président, je ne suis pas sûr qu'il est membre de l'unité spéciale. Je le

20 mentionne en tant que quelqu'un dont le nom figure sur la liste.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Le numéro 204 sur la liste qui est le

23 document portant la cote D133. C'est le nom de Slobodan Bogdanovic.

24 Q. Monsieur Savkic, dans la Bosnie-Herzégovine tout entière en 1991, il

25 n'y avait pas un seul Croate qui serait appelé Slobodan Bogdanovic. Des 14

26 Slobodan Bogdanovic qui vivaient en Bosnie, dix étaient Serbe et quatre,

27 Yougoslave. Vous avez dit à la Chambre : Sur la base de leurs noms, je peux

28 conclure que 135 personnes qui n'étaient pas Musulmans étaient Serbe.

Page 20759

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin, Monsieur Margetts,

2 entre-temps, il a admis qu'il y aurait eu peut-être des Serbes sur la

3 liste, mais vous allez vous rappeler la discussion concernant le chiffre de

4 448, et après 313. Je pense qu'à ce moment, le témoin ne dit pas qu'il n'y

5 avait pas des Serbes ou des non-Serbes sur cette liste.

6 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Est-ce que je

7 peux continuer ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. MARGETTS : [interprétation]

10 Q. Monsieur Savkic, hier, lorsque j'ai parlé de votre service militaire,

11 vous avez expliqué que bien que dans votre livret militaire il était dit

12 que votre service avait commencé le 6 avril, cela en fait a commencé plus

13 tard. Vous avez dit : "Je n'ai pas dit qu'à partir du 6 avril j'étais

14 membre d'une unité militaire. J'ai dit que nos livrets militaires

15 contenaient la date de 4 ou de 6 avril."

16 Maintenant, Monsieur Savkic, les Musulmans qui étaient les membres de

17 l'armée, par rapport à leurs livrets militaires, la date qui figurait était

18 la date à laquelle la guerre a éclaté. Cela ne veut pas dire que c'était la

19 période pendant laquelle ils servaient au sein de l'unité militaire, n'est-

20 ce pas ?

21 R. Je n'ai pas compris votre question, à savoir, à quels Musulmans avez-

22 vous pensé ?

23 Q. J'ai pensé aux Musulmans qui ont été mobilisés au mois d'avril 1992 et

24 qui, par la suite, servaient au sein de l'ABiH. Ils ont peut-être leurs

25 livrets militaires dans lesquels la date de leur service militaire avait

26 été notée, par exemple le 5 avril 1992, mais cela ne veut pas dire

27 nécessairement qu'il servait au sein d'une unité à l'époque. La situation

28 est la même par rapport aux Serbes.

Page 20760

1 R. Oui. Il est possible que cela soit ainsi, mais il existe des documents

2 qu'on va voir un peu plus tard où c'était même avant le 1er avril. Par

3 exemple, l'un des détachements qui est mentionné ici et même au mois de

4 décembre 1991, il y avait des Musulmans qui étaient membres des formations

5 paramilitaires. Vous pouvez voir cela dans ce document.

6 Q. Monsieur Savkic, vous êtes arrivé ici à ce Tribunal. Vous avez apporté

7 avec vous un livret militaire d'un Musulman, et vous avez présenté cela à

8 la Chambre. Vous avez dit à la Chambre que la date du début du service

9 militaire était le 5 avril 1992, à savoir que la 16e Brigade musulmane

10 n'existait pas à l'époque. Ce n'est pas une interprétation correcte, parce

11 que vous savez bien que la 16e Brigade musulmane n'avait pas existé avant

12 le début du mois de juin 1992, n'est-ce pas ?

13 R. Dans le livret militaire, il figure clairement qu'il ne s'agissait pas

14 de la Défense territoriale, mais d'une unité de guerre. Ici, dans ce

15 document, il s'agit des dates de la mobilisation des membres de la Défense

16 territoriale conformément à la constitution et à la loi en vigueur. C'est

17 une grande différence. C'est ce qui figure dans le livret militaire. Il est

18 écrit qu'il s'agissait d'une unité de guerre, et non pas d'une unité de la

19 Défense territoriale, ce qui était notre cas, par exemple.

20 Q. Il ne s'agissait pas de la 16e Brigade musulmane, n'est-ce pas ?

21 R. Dans le livret militaire, il a été écrit "la 16e Brigade musulmane," et

22 l'original est chez moi, non seulement dans ce livret particulier. Il n'a

23 pas été écrit "la Défense territoriale de la Bosnie-Herzégovine," mais

24 "l'ABiH."

25 Q. Je ne vous ai pas demandé de me dire ce qui figure dans ce livret

26 militaire. J'ai dit : Le livret militaire ne montre pas que la 16e Brigade

27 musulmane existait à l'époque où cette personne a commencé à effectuer son

28 service militaire, exactement au Corps de la Drina, et qu'exactement la

Page 20761

1 même chose s'applique au Corps de la Drina, c'est-à-dire, aux livrets

2 militaires provenant du Corps de la Drina, à savoir que M. Savkic, vous

3 n'avez pas bien interprété ce document devant la Chambre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne concentrons-nous pas trop sur la

5 mauvaise interprétation.

6 Monsieur Savkic, M. Margetts dit que dans vos livrets militaires figure la

7 date du commencement du service militaire d'une personne, et que, par

8 exemple, c'était le début de la guerre, et que cela s'applique aux

9 Musulmans. De ces livrets militaires, nous ne pourrons pas conclure que la

10 16e Brigade musulmane existait à l'époque.

11 Monsieur Margetts, est-ce que vous avez d'autres informations par rapport à

12 la création de la 16e Brigade musulmane ? C'est ce que la Chambre voudrait

13 savoir.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Non, je n'ai pas de pièces à conviction

15 préparées par rapport à cela.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela certainement pourrait aider la

17 Chambre, même si ce livret militaire avait été rempli d'informations qu'on

18 peut considérer comme des suppositions. Pour clarifier cette question, la

19 Chambre aimerait voir les pièces à conviction supplémentaires par rapport à

20 la formation de la 16e Brigade musulmane, parce que vous avez dit que cela

21 s'est passé au mois de juin.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. C'était le 8 juin 1992 --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

24 M. MARGETTS : [interprétation] -- c'est la date à laquelle, nous disons que

25 la Brigade a été formée.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez une raison pour dire cela ?

27 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourquoi ne pas présenter cette

Page 20762

1 pièce à la Chambre parce que cela pourrait nous aider pour mieux apprécier

2 cette raison raisonnable ?

3 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, oui. Nous allons

4 préparer cela pendant la pause pour pouvoir présenter à la Chambre cette

5 pièce.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que si vous voulez montrer

7 qu'il y avait un lien particulier par rapport à la 16e Brigade musulmane,

8 la Chambre aimerait voir cela et prendre une décision par rapport à cela

9 sur la base des faits et non pas sur cet échange de positions, et par

10 rapport à l'interprétation des documents.

11 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai dit : "procédez," j'ai jeté

13 un coup d'œil également sur l'horloge. Je vois qu'il est 10 heures 30.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Encore une chose, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. MARGETTS : [interprétation]

17 Q. Monsieur Savkic, vous avez dit à la Chambre qu'il n'y avait pas de

18 présidence élargie, et "personne d'entre nous" - n'a pas mentionné de

19 députés - "Je n'ai jamais entendu parler de la présidence élargie à

20 l'époque."

21 Monsieur Savkic, vous avez assisté à la 22e réunion de l'assemblée des

22 Serbes de Bosnie à Zvornik entre le 22 et le 24 novembre 1992; est-ce

23 vrai ?

24 R. A une réunion à Zvornik, oui. Je me souviens d'avoir assisté à une

25 réunion qui s'est tenue à Zvornik.

26 Q. A cette réunion de l'assemblée, Milan Trbojevic a dit : "D'abord, nous

27 avons établi un para-système du pouvoir parce que la présidence légale de

28 guerre, c'est un organe qui n'existe pas dans la constitution. Les

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1 commissaires de guerre qui travaillent dans le terrain n'existent pas en

2 tant qu'un organe selon la constitution et la loi. Le para-gouvernement ne

3 peut pas exister au niveau de l'Etat parce que nous ne disposons pas

4 d'informations pour savoir s'il y avait des abus par rapport à cela."

5 M. Trbojevic a dit qu'il existait un para-système de pouvoir des soi-

6 disant organes, de l'organe qui était la présidence de Guerre "légale" ?

7 R. Je ne sais pas de quoi M. Trbojevic parle lorsqu'il parle de la

8 présidence élargie. Mme Plavsic et M. Koljevic faisaient partie de la

9 présidence et M. Radovan Karadzic faisait partie de la présidence par la

10 suite. Les commissaires de guerre n'existaient jamais - au moins dans les

11 unités dans lesquelles je servais. Je ne sais pas ce que cela veut dire,

12 commissaire de guerre. Tout ce que je sais, c'est que ces commissaires de

13 guerre existaient dans les films, sur la Deuxième Guerre mondiale.

14 Q. Le sujet de la discussion lors de cette réunion de l'assemblée était la

15 présidence de Guerre à savoir, la présidence élargie dont la composition a

16 été élargie comme cela a été établi par la décision du mois de juin 1992

17 pour modifier la constitution dans ce sens-là pour que cette présidence

18 élargie puisse exister. Est-ce que vous témoignez à la Chambre que pendant

19 cette réunion vous n'avez pas compris que la question qui était à l'ordre

20 du jour de cette réunion était la présidence élargie ?

21 R. A cette réunion on parlait de M. Zekic et de sa révocation, sinon, je

22 n'en sais rien de cela. Je ne vois pas ce que M. Trbojevic, en tant que

23 juriste, a parlé. Je me souviens de la réunion de Zvornik durant laquelle

24 le président du gouvernement, M. Djeric, a été révoqué. Je pense que

25 c'était la question principale de cette réunion, et c'est alors que le

26 gouvernement a été résolu. Je pense que c'était cela. Pour moi en tant que

27 député nouvellement nommé, c'était en fait cela. Je ne me souviens que de

28 cette réunion.

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1 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, sous réserve de --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter

3 votre question.

4 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci conclut les

5 questions que j'avais l'intention de poser à ce témoin; toutefois, je note

6 que des questions se sont posées au cours du contre-interrogatoire en ce

7 qui concerne une pièce à conviction supplémentaire qui avait trait à la 16e

8 Brigade musulmane et aussi en ce qui concerne les discussions que nous

9 allons avoir lors de la suspension de séance avec la Défense à propos des

10 déclarations qui ont trait aux incidents de Zaklopaca. Donc sous réserve de

11 ces deux questions, ceci conclurait mon contre-interrogatoire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suspendre la séance --

13 malheureusement, Monsieur Savkic, nous n'avons pas pu finir au cours de

14 cette première partie de l'audience, mais il est vraisemblable que nous

15 conclurons au cours de la deuxième partie qui commencera à 11 heures cinq.

16 [Le témoin se retire]

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 11.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse.

20 M. JOSSE : [interprétation] Puisque je suis debout, je souhaite parler de

21 Zaklopaca et de l'incident à Zaklopaca, si c'est ainsi qu'on peut le

22 nommer. D'après ce que l'Accusation vient de me dire, ils sont disposés à

23 accepter -- la question qu'ils ont posée au témoin, à savoir, s'il avait vu

24 les déclarations. Il a déclaré en disant que non. Et ils sont disposés à

25 s'en tenir à cela. Si telle est leur position -- en tout cas, la Défense

26 est satisfaite de la déposition en l'état.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

28 Est-ce que Me Josse a bien compris ?

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1 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est une affaire réglée.

3 M. JOSSE : [interprétation] Bien. Pendant que j'ai la parole, pour ce qui

4 est de la déclaration à caractère démographique, si je peux l'appeler

5 ainsi, Monsieur le Président, j'ai eu la possibilité d'y réfléchir. Si je

6 peux être absolument clair, il faudra que je parle brièvement à Me Stewart,

7 si ceci devait se produire à nouveau, nous réserverions notre position en

8 ce qui concerne ce que j'ai dit à propos des avis, des notifications,

9 savoir si c'est ce qui convient de faire, et ainsi de suite. Toutefois, le

10 témoin a accepté ce qui figure dans le rapport du démographe. Il dit

11 également que la liste comporte un nombre important de noms serbes. De

12 sorte que lorsque ceci sera discuté pour le versement des documents au

13 dossier, je continuerai de ne pas élever d'objection à l'admission de ce

14 rapport. J'espère que c'est utile.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En même temps, ceci peut avoir

16 créé, mais je n'ai pas encore examiné la question vraiment en détail --

17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour pleinement comprendre -- Monsieur

19 Margetts, vous avez dit quelque chose concernant neuf Serbes. Je vois sept

20 combinaisons de noms dans ce rapport, aucun d'entre eux n'est la liste de

21 noms que l'on avait pour le 179, Milorad Pavlica. Parce que le témoin nous

22 a dit que ceux qui sont affectés d'un numéro encerclé -- enfin avec un

23 cercle autour, sont ceux qui avaient été choisis et que les autres

24 n'avaient pas été retenus nous a-t-il dit, que les Serbes n'ont pas été

25 choisis. Alors le numéro 179, je pense que, par la suite, un peu plus tard,

26 il nous a dit que c'est cette personne qui a servi dans les forces de

27 police spéciale de la Republika Srpska, mais ce nom n'apparaît pas dans le

28 rapport d'expert --

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1 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que si je

2 pouvais vous parler du rapport d'expert et voir ce qui est énoncé au

3 tableau 1; c'est de cela que vous voulez parler ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cet expert -- Je parle de la

5 déclaration.

6 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Je jette un coup d'œil ici. Je

8 n'avais pas vu pleinement --

9 M. MARGETTS : [interprétation] Le rapport d'expert ne fait pas de

10 distinction entre les noms qui ont un cercle autour et ceux qui n'en ont

11 pas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais voyons un instant pour voir si

13 je retrouve ce Milorad Pavlica auquel vous avez fait allusion comme étant

14 quelqu'un qui, plus tard, a été membre des forces de police de la Republika

15 Srpska.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas nommé dans le rapport

18 d'expert.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

21 m'aider ?

22 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je

23 simplement parler un instant de la déclaration ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. MARGETTS : [interprétation] Cette déclaration a été établie sur la base,

26 pour commencer, de l'examen de la liste qui a été entreprise par les

27 personnes de la région et qui ont identifié les noms --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

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1 M. MARGETTS : [interprétation] -- qui, pensaient-ils, semblaient être des

2 noms serbes. Cette liste de noms a été mentionnée par l'expert qui a,

3 ensuite, procédé à une analyse démographique de ces noms. L'annexe jointe à

4 la déclaration donne les résultats de cette analyse démographique,

5 lorsqu'il a été contrôlé et vérifié que ces personnes étaient Serbes. Et de

6 surcroît, parce que la méthode dont on a parlé dans la déposition lors de

7 l'interrogatoire principal du témoin, à savoir dans les cas où il y avait

8 ambiguïté, la région d'où ils étaient originaires était mentionnée, un

9 tableau spécial a été préparé pour donner la liste de ces personnes qui,

10 dans l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine, étaient soit -- enfin toutes les

11 personnes portant ce nom étaient soit seulement des Serbes ou des Serbes et

12 des Yougoslaves. Cela c'est le tableau 1 qui concerne la question de la

13 méthode. Donc le problème des noms qui ont un cercle autour ou pas un

14 cercle autour n'est pas examiné dans la déclaration.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De façon à mieux comprendre la

16 déclaration du témoin, parce que le témoin a dit que ces noms qui

17 comportaient un cercle autour du numéro, ceux-là avaient été choisis,

18 sélectionnés, et que ceux qui n'avaient pas un cercle autour étaient des

19 Serbes qui avaient été écartés; par conséquent, il semble logique de

20 comparer ces 58 noms qui figurent sur le rapport de l'expert et de voir si

21 ces noms sont -- ce n'est pas très compliqué à faire en l'occurrence.

22 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, "Ces noms

23 sont…," vous vous êtes arrêté, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question de savoir si ces noms

25 comportent un cercle, oui ou non, sur l'autre liste. Parce que

26 l'explication donnée par le témoin était que ces noms, les noms qui ne

27 comportaient pas de cercle autour étaient des personnes qui n'ont pas été

28 choisies, qui n'ont pas été sélectionnées. Comme il l'a dit, c'était la

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1 manière dont on pourrait ne pas choisir de Serbes sur cette liste.

2 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait clarifier les choses ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. JOSSE : [interprétation] J'ai déjà dit cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. JOSSE : [interprétation] Ceci est en partie de ma faute parce que je

7 n'ai pas bien déduit les choses de la déposition lorsque je me suis occupé

8 de l'interrogatoire principal du témoin, je le reconnaît évidemment. Bien

9 sûr, cela fait que le tableau 46, présenté par l'Accusation, fait en

10 quelque sorte double emploi et, bien entendu, ce n'est pas de la faute de

11 l'Accusation, je l'ai déjà reconnu. Je voulais demander au témoin, je

12 voulais lui poser quelques questions concernant -- enfin, des questions

13 supplémentaires. M. Karganovic avait tenté de faire une analyse assez

14 rapide, mais on pourra peut-être faire quelque chose de plus détaillée,

15 mais il faudrait pour cela un peu plus de temps.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais tout au moins, Monsieur

17 Margetts, si vous regardez les dix premiers noms. Ceux qui n'ont pas de

18 cercle et qui, par conséquent, n'ont pas été des candidats retenus, d'après

19 ce que j'ai compris. Bon, attendez, voyons ce que Me Josse --

20 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je peux seulement,

21 compte tenu de cette analyse --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. MARGETTS : [interprétation] -- pour le moment, pendant que mon éminent

24 confrère était en train de parler, j'ai retrouvé ce numéro 30 dans la

25 déclaration Vladen Popovic qui est le numéro 264 sur la liste. C'est un

26 Serbe et le numéro est encerclé.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons également trouvé le 179.

28 Il semble donc que ce ne soit pas une explication complète. Mais commençons

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1 par -- enfin tout le monde peut mettre à profit ces moments pour comparer

2 avec le 58 et même le juriste de la Chambre qui nous assiste peut faire

3 œuvre utile dans la mesure où il a les documents pertinents.

4 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. MARGETTS : [interprétation] Je voudrais encore une fois m'excuser de ne

7 pas avoir procédé à une comparaison entre la pièce à conviction D133 et

8 P1073. Je pourrais maintenant, pour le compte rendu, dire comment elles se

9 correspondent, ceci m'ayant été fourni au moment de la suspension, si ceci

10 vous paraît utile. C'est-à-dire les numéros qui figurent sur la pièce D133

11 qui correspondent aux numéros qui figurent sur la liste de l'unité

12 spéciale.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Tout particulièrement -- enfin,

14 combien en auriez-vous pour les deux listes ?

15 M. MARGETTS : [interprétation] J'ai neuf noms, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez neuf noms. Bon. Je suis

17 principalement intéressé par -- si vous pourriez faire ceci très lentement

18 de façon à ce qu'il n'y ait pas d'erreurs, qu'on n'inscrive pas d'erreurs.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que l'on vérifie

20 les noms sur les deux pièces à conviction au fur et à mesure que je les

21 lis, Monsieur le Président ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez, oui. Vous pourriez tout

23 d'abord mentionner le numéro qui figure sur la liste unité spéciale.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La liste de l'unité spéciale c'était la

26 D --

27 M. MARGETTS : [interprétation] P1073, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, P1073. Ensuite, le numéro

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1 correspondant dans la liste des candidats dans la pièce D133.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, le premier

3 numéro est le numéro 13 sur la liste P1073, et ce nom apparaît comme étant

4 le numéro 50 sur la liste D133.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de Miroslav Subotic et il n'y

6 a pas de cercle autour du numéro. Poursuivons.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Le numéro suivant est le 35 sur la liste

8 P1073 qui apparaît comme numéro 115 sur la liste D133.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le 115, c'est Mladen Kuzmuk et il

10 n'y a pas de cercle.

11 M. MARGETTS : [interprétation] Le numéro suivant est le numéro 36 de la

12 pièce P1073 et le numéro 113 sur la pièce D133.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, c'est Stojan Stojanovic, sans

14 cercle.

15 M. MARGETTS : [interprétation] Le numéro suivant est le 49 sur la pièce

16 P1073 et ceci correspond au numéro 179 sur la pièce D133.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, c'est Milorad Pavlica, et là il y a

18 un cercle.

19 M. MARGETTS : [interprétation] Le numéro suivant est le numéro 85 sur la

20 pièce P1073 et ceci correspond au numéro 395 sur la pièce D133.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 395, c'est Predrag Mizdrak, sans

22 cercle.

23 M. MARGETTS : [interprétation] Le numéro suivant est le numéro 98 sur la

24 liste P1073 et le numéro 297 sur la liste D133.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 297 est Dragisa Kuskuk, et il n'y a

26 pas de cercle.

27 M. MARGETTS : [interprétation] Il y a également une annotation selon

28 laquelle Kuskuk devrait être Kusmuk donc, il se peut qu'il y ait une faute

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1 de frappe sur la liste.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ou alors ce n'est pas la même

3 personne. Il faudra qu'on vérifie soigneusement sur la base des éléments de

4 preuve de la déposition.

5 M. MARGETTS : [interprétation] Ensuite, Monsieur le Président, il y a le

6 113 sur la liste P1073 qui correspond au numéro 349 sur la liste D133.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 349, c'est Zoran Golijanin, mais il

8 n'y a pas de cercle autour du chiffre.

9 M. MARGETTS : [interprétation] Puis, nous avons le 127 de la pièce P1073

10 qui correspond au 437 sur la pièce D133.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 437, c'est Mladen Rakicc, et ce qui

12 est surprenant c'est avec un double c minuscule à la fin et il n'y a pas de

13 cercle.

14 M. MARGETTS : [interprétation] Le numéro suivant est le 136 de la liste

15 P1073 correspondant au numéro 301 de la liste D133. C'est tout pour cette

16 liste, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, 30 --

18 M. MARGETTS : [interprétation] 1, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1, vous dites que c'est Radomir Kovac,

20 44 et il n'y a pas de cercle autour du chiffre.

21 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une question

22 supplémentaire qui n'a pas trait directement à ceci.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Josse.

24 M. JOSSE : [interprétation] Mais juste sur ce point. A la lumière de cette

25 analyse de façon à éviter qu'il y ait le moindre doute parce que je n'ai

26 pas l'intention de poser des questions supplémentaires au témoin par la

27 suite. Il faudrait que je dise très clairement --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, tout au moins, il est clair

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1 maintenant dans quelle mesure il y a correspondance entre les deux listes

2 et il y a également la question des cercles autour des numéros.

3 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la question qui n'était pas liée à

5 cela, Monsieur Margetts ?

6 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, c'était avant la

7 suspension. J'ai dit que je présenterais une pièce concernant la date de

8 formation de la 16e --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De la 16e Brigade musulmane.

10 M. MARGETTS : [interprétation] -- Brigade musulmane. J'ai eu des entretiens

11 en ce qui concerne cela et je voudrais vous informer du fait que je n'ai

12 pas l'intention de présenter de pièces à conviction. La raison étant la

13 suivante : la base que nous avions pour cette date de la formation de la

14 brigade était fondée sur, d'abord, l'avis d'un expert militaire sur la

15 formation des unités de l'ABiH et la transformation de la Défense

16 territoriale en unité, et les documents qui avaient trait d'une façon

17 générale à cette question plutôt qu'il ne s'agissait pas d'un document

18 précis qui avait trait à la 16e Brigade musulmane.

19 Deuxièmement, il y avait les listes d'état de payes, les états de payes

20 indiquant le 8 juin comme étant la première date pour cette unité, ne

21 disent pas de façon précise que le 8 juin est la première date à laquelle

22 cette brigade aurait existé. Mais si on lit ceci juxtaposé à l'opinion de

23 l'expert et un document supplémentaire que nous avons, voici ce document

24 c'est un livre qui dit expressément que la 16e Brigade musulmane a été

25 formée à cette date au début de juin avec la transformation des effectifs

26 de la Défense territoriale. Si nous devions présenter ceci comme pièce à

27 verser au dossier, ce ne serait qu'un livre en l'occurrence. Nous ne

28 souhaitons pas le faire. Mais notre opinion est basée sur toute une gamme

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1 de facteurs, d'éléments --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts, tous ces

3 facteurs n'étant d'ailleurs pas déposés comme éléments de preuve au dossier

4 pour le moment. En même temps, je vois que vous avez posé des questions au

5 témoin sur la question de savoir si une date dans ce livret militaire

6 suffirait ou serait une indication suffisante pour fonder l'existence de

7 cette unité qui est mentionnée dans le même livret.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne considérez pas ceci comme

10 acquis. Vous avez appelé l'attention la Chambre sur ce fait que ce n'est

11 pas évident que cette unité existait à cette date.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est cela la

13 question et pour ajouter quelque chose de plus --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il aurait mieux valu,

15 Monsieur Margetts, que vous soyez resté à cela, et que vous ayez dit : Nous

16 posons les questions au témoin. Nous avons de bonnes raisons de le faire,

17 mais nous n'allons pas aller plus loin dans cette question. Parce que

18 maintenant c'est un peu suggestif -- vous dites, tout au moins, votre

19 interprétation trouvera un appui dans un livre que vous n'allez pas

20 présenter, et cetera, et cetera.

21 M. JOSSE : [interprétation] La raison pour laquelle je n'ai pas élevé

22 d'objection, Monsieur le Président, et en ce qui concerne tout le monde

23 dans cette salle, je suis sûr que les membres de la Chambre sont en mesure

24 de faire une distinction entre ce qui est présenté comme élément de preuve,

25 et ce qui est simplement mentionné aux fins des moyens de l'argumentation.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. JOSSE : [interprétation] De sorte que --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas sans raison, que j'ai

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1 commencé à dire : "Ceci n'est pas entièrement versé comme élément de

2 preuve."

3 M. JOSSE : [interprétation] Absolument. Ceci a d'ailleurs rassuré la

4 Défense.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, Maître Josse, vous vous

6 rendrez bien compte que la Chambre, en donnant ces directives très modérées

7 à M. Margetts, même si nous souhaitions qu'on ait quelque chose qui soit

8 présenté de façon à pouvoir considérer la question dans le contexte --

9 M. JOSSE : [interprétation] Je suppose qu'il y aura des jours où je serai

10 peut-être un peu moins charitable.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il autre chose ?

12 M. MARGETTS : [interprétation] Je remercie mon confrère de sa réponse.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 Maître Josse, est-ce que vous êtes prêt à poser les questions

15 supplémentaires au témoin ?

16 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je suis prêt. Je vous remercie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il

18 vous plaît, faire entrer le témoin dans la salle d'audience.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Savkic, Me Josse va maintenant

22 vous poser les questions supplémentaires.

23 Maître Josse, c'est à vous.

24 Nouvel interrogatoire par M. Josse :

25 Q. [interprétation] Monsieur Savkic, veuillez regarder, s'il vous plaît, à

26 l'intercalaire 5 du lot de documents présentés par l'Accusation.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il

28 vous plaît, aider le témoin ?

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1 M. JOSSE : [interprétation]

2 Q. Lorsque ce document vous a été présenté par mon confrère, M. Margetts,

3 vous avez dit assez clairement qu'il s'agissait d'une falsification; c'est

4 bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. A un moment donné, vous avez dit aux membres de la Chambre qu'il se

7 pouvait que ce document ait été préparé par des criminels qui vous avaient

8 persécuté tout le temps, tout particulièrement pendant la guerre ? Qui

9 aviez-vous à l'esprit, et que vouliez vous dire en donnant cette réponse ?

10 R. Je n'ai pas dit dans le cours de la guerre. J'ai dit qu'ils m'avaient

11 persécuté tout au long de ma vie. Ce que je voulais dire, précisément,

12 c'était ceci : C'est une falsification. Il n'y a pas ma signature nulle

13 part. J'ai également expliqué qu'il s'agissait là de personnes qui

14 voulaient probablement essayer de masquer une sorte d'opération qui avait

15 trait à de la fraude fiscale. J'ai eu des problèmes avec eux aussi entre

16 1998 et 2001.

17 Q. Pourriez-vous être plus précis et nous dire qui sont ces éléments

18 criminels ?

19 R. Je n'ai pas bien entendu ce que vous avez dit.

20 Q. Je vous ai demandé si vous pouviez être plus précis, et nous dire qui

21 étaient ces éléments criminels ? Qui étaient ces criminels ?

22 R. En ce qui concerne la période à laquelle je pense, en tant que

23 président de l'assemblée municipale, j'ai chassé, pour ainsi dire le

24 directeur de la société Boksit, et pas seulement lui, mais également

25 plusieurs autres personnes du gouvernement local qui, lorsque j'ai commencé

26 à me débarrasser de tous ces délinquants et tout ce qui avait lieu à ce

27 moment-là, -- je ne sais pas, en 1997, qui s'étaient comportés de façon

28 illégale d'après le tribunal constitutionnel. Je ne peux même pas commencer

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1 à vous dire le type de problèmes que j'ai commencé à rencontrer au cours de

2 cette période de trois ans avec ces personnes du gouvernement, et les

3 personnes à qui j'avais affaire pour ce qui était de leurs délits, de leurs

4 crimes. Je peux vous donner leurs noms, en réalité, mais ici nous parlons

5 du directeur de la société Boksit qui, à mon avis, d'après les comptes --

6 les comptes apparaissaient équilibrés à la fin de l'année, et cette

7 décision était censée masquer la partie des contributions qui auraient dû

8 être payées en novembre, et qui n'ont pas été payées en 1992.

9 Q. Quelle était l'origine ethnique de ce directeur ?

10 R. C'était un Serbe.

11 Q. En fabriquant cette pièce falsifiée, de quelle manière est-ce que cela

12 allait vous rendre la vie difficile ? En d'autres termes, qu'est-ce qu'ils

13 cherchaient en fabriquant ce faux ? Quel était le but recherché ?

14 R. Je suppose qu'au niveau des dispositions administratives du

15 gouvernement, il était dit que la seule personne qui pouvait faire cela à

16 ce moment précis, étaient les membres de la cellule de Crise. Mais comme à

17 l'évidence il n'y avait pas de cellule de Crise à l'époque, ils avaient

18 dactylographié ce texte, ils l'avaient rédigé de cette manière, et ils

19 avaient dit que j'étais le président de la cellule de Crise, même s'il n'y

20 avait pas de cellule de Crise. Il n'en existait pas. Comme vous pouvez le

21 voir, le tampon c'est ce tampon que nous avons vu dans d'autres documents,

22 qui est un tampon de la présidence de l'assemblée municipale, parce que

23 c'est le numéro 1. Il est donc logique que ceci ait trait -- ou enfin, à ce

24 moment-là, que c'était un tampon distinctif pour le président de

25 l'assemblée municipale. Je pense que c'est encore le cas aujourd'hui.

26 Q. La question suivante --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, attendez quelques

28 instants, s'il vous plaît. Il y a quelque chose qui n'est pas très clair.

Page 20778

1 La décision précise que : "D'après cette décision, les impôts sur les

2 biens et les services vont être placés sous l'autorité de la municipalité

3 de Milici et de son département chargé du budget."

4 Qu'est-ce que cela signifie ? Que cela devrait être versé, ces impôts

5 doivent être versés à la municipalité ou est-ce que cela veut dire que les

6 instances ou les autorités qui ont reçu cet argent doivent reverser cet

7 argent à la municipalité de Milici pour qu'elle puisse utiliser ces fonds ?

8 Ce n'est pas très clair. En général, ce genre de décisions porte là-dessus.

9 Je ne vais pas faire d'autres commentaires.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après cette décision --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez dit quelque chose ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne vous ai rien dit. Vous avez

14 dit : "D'après cette décision --" Poursuivez, je vous prie.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet impôt qui est un impôt sur les services

16 est toujours versé à l'Etat. C'est dans les coffres de l'Etat que cela se

17 retrouve. Dans ce cas-là, plutôt que de verser ces montants à l'Etat, ces

18 montants seront versés à la municipalité. A la fin de l'année, lorsqu'on

19 procède au bilan, une partie de ce montant doit être versé à l'Etat. On

20 peut procéder de deux façons : soit par virement bancaire, soit en

21 reversant l'argent à la police, aux forces armées ou tout autre agence

22 gouvernementale, soit pour fournir une aide sous la forme d'équipement,

23 soit remettre cet argent directement. Je suppose qu'à ce moment-là le

24 paiement n'avait pas été effectué, et par conséquent, le gouvernement n'en

25 était pas satisfait, et il semble que c'est la seule raison pour laquelle

26 le gouvernement ait rendu cette décision. C'était donc une manière de se

27 justifier. Il fallait compenser ce manque à gagner sous une forme

28 différente, et les services de Boksit devaient être mis à la disposition

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1 des forces armées, de la force de la police, et cetera. A savoir si ceci

2 est légal ou pas, cela je ne peux pas répondre de cela, mais je ne pense

3 pas.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, c'est clair.

5 Je vous en prie, veuillez poursuivre, Maître Josse.

6 M. JOSSE : [interprétation]

7 Q. Veuillez regarder, s'il vous plaît, la pièce P1069.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est dans quel intercalaire ?

9 M. JOSSE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait de numéro

10 d'intercalaire, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit du 16 mai 1992, pour la Chambre. J'ai

13 le bon document cette fois-ci, on parle de 7 heures du matin.

14 M. JOSSE : [interprétation]

15 Q. On vous a posé un certain nombre de questions à propos des termes en

16 B/C/S que nous trouvons dans le passage intitulé "patrouilles," et les

17 termes en B/C/S sont "ciscenje terena." D'après vous, que signifient ces

18 termes "ciscenje terena" ?

19 R. A la lumière des événements et à partir du 15, et plus particulièrement

20 le 16 mai 1992, qui ont été consignés le 15 mai, il y a eu un cas

21 d'enlèvement. Je crois que c'était des passagers d'un bus. Le jour suivant,

22 étant donné que dans la direction de la mine, il y avait beaucoup choses

23 qui se passaient le long de la route, une tentative a été faite pour mener

24 une opération à grande échelle pour essayer de rétablir la situation et

25 essayer de libérer les personnes qui avaient été enlevées. En même temps,

26 des formations importantes ont attaqué des villages serbes à l'est de

27 Derventa --

28 Q. Je crois que vous n'avez absolument pas compris ma question. Je pense

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1 que c'est la manière dont je l'ai formulée. Ma question ne portait

2 particulièrement sur les événements du mois de mai 1992. Si, pour répondre

3 à cette question, vous devez parler de ces événements, soit, mais je

4 souhaite que vous compreniez la question. La question porte sur les termes

5 dans votre langue, "ciscenje terena." D'après vous, que signifient ces deux

6 termes ?

7 R. Dans ce cas précis, cela signifie que la police a sans doute -- je

8 parle des villages que je viens d'évoquer. On a demandé à la police de

9 vérifier s'il restait encore des membres de ces formations et s'il restait

10 encore des personnes qui avaient attaqué cette région à 100 % serbe. Je

11 suppose que c'est cela que cela voulait dire. On peut également se poser la

12 question, mais je crois que c'est à 100 %. De toute façon, c'était le jour

13 le plus sombre de la municipalité de Milici pour ces deux raisons.

14 Q. Est-ce que ceci vous fait penser au nettoyage ethnique ? Je parle de

15 ces deux termes.

16 R. Dans ce cas précis, certainement pas. Il s'agissait de nettoyer le

17 terrain. C'est, je crois, que c'est assez précis en serbe, "ciscenje

18 terena." Autrement dit, il fallait nettoyer le terrain par rapport à ceux

19 que l'on avait envoyés dans cette région-là.

20 Q. Vous aviez, lors du contre-interrogatoire, souhaité attirer l'attention

21 de la Chambre sur deux documents. Je vois de l'endroit où je suis que vous

22 les avez encore devant vous. Le premier est un rapport daté du 19 juillet

23 1992 et signé de la main de Ferid Hodzic; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Nous n'avons malheureusement pas de traduction anglaise de ces

26 documents. Mais n'est-il pas exact que M. Hodzic se décrit comme étant le

27 commandant de la municipalité de Vlasenica, chef d'état-major principal de

28 l'armée de l'ABiH ? Le rapport parle du contexte dans lequel se déroulait

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1 le conflit dans la municipalité de Vlasenica.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade, comme

3 nous l'avions prévu, lorsque ces documents ont été présentés, nous ne

4 comprenons pas comment ceci qui a été traité pendant le contre-

5 interrogatoire. Nous estimons qu'il s'agit là d'éléments qui portent sur la

6 déposition du témoin en interrogatoire principal et s'il souhaitait

7 présenter ceci dans sa déposition à ce moment-là, cela aurait dû être

8 présenté comme tel. Ce n'est pas quelque chose qui peut être abordé pendant

9 le contre-interrogatoire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse.

11 M. JOSSE : [interprétation] Ma toute première réponse, Monsieur le

12 Président, est celle-ci : J'aurais pu traiter de cette question tout à fait

13 différemment. Le témoin était inquiet. Il souhaitait parler de ce document

14 pour répondre aux questions qu'on lui posait. Il s'agit d'une question de

15 simple courtoisie et je fais valoir cela. Je vous demande d'en parler, et

16 pourquoi il dit que ces documents sont pertinents lorsqu'on lui pose la

17 question.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evidemment, si à la lumière de ces

19 documents on constate que cela n'est pas pertinent. Le témoin n'est pas le

20 seul qui peut attirer l'attention sur certains documents et dire : "Il

21 s'agit de documents pertinents étant donné le contexte et par rapport aux

22 questions qu'on m'a posées," cela ne signifie pas qu'il s'agisse de

23 documents pertinents.

24 Je crois que les deux parties ont eu l'occasion de parcourir ces documents

25 de façon assez succincte.

26 M. JOSSE : [interprétation] Oui. On m'a préparé un résumé.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

28 Monsieur Margetts, je sais que vous êtes un bon professionnel, vous

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1 avez certainement trouvé le moyen de vous familiariser avec le contenu de

2 ce document.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hormis l'argument qui est un argument de

5 procédure que vous avez invoqué, est-ce que vous nous dites que cela n'est

6 pas pertinent par rapport aux réponses qu'a fournies le témoin ?

7 M. MARGETTS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Non, ceci n'est

8 pas pertinent. Nous disons qu'il n'est pas approprié que cette question

9 soit abordée à ce stade de la procédure.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons interrompu le témoin lors du

11 contre-interrogatoire de façon à pouvoir parler de ces documents et pour

12 pouvoir savoir de quoi il s'agit à propos de ces documents. Par conséquent,

13 Maître Josse, je suppose que telle est votre position et que vous dites que

14 cela fait partie de la réponse et que le témoin n'a pas pu répondre.

15 M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout à fait. Pour éviter l'ombre d'un

16 doute, le témoin est beaucoup plus au courant de ce qui s'est passé que

17 moi-même, et j'entends fort bien, je contrôle ce qu'il dit et sa

18 déposition, cela reste néanmoins sa déposition, et le fait de contrôler sa

19 déposition n'est pas l'élément important ici.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Puis-je faire une proposition tout à fait

21 utile ici ?

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions nous reporter au

25 compte rendu d'audience et voir à quel moment le témoin a parlé de ces

26 documents qu'il souhaitait évoquer, et la question qui lui a été posée, et

27 ensuite invoquer ces documents simplement pour indiquer que ces derniers

28 devraient lui permettre de mieux répondre à la question ?

Page 20783

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez m'aider, s'il vous plaît.

2 Je crois que ceci a été dit hier.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Je crois que je vais devoir le trouver moi-

4 même. Pardonnez-moi.

5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

6 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai trouvé l'endroit

7 en question. Ce passage se trouve à la page 35 de l'audience d'hier, lignes

8 17 à 22. La question se retrouve à la page 34, et la question qui a été

9 posée est celle-ci, lignes 19 à 20 : "N'est-il pas exact de dire que la

10 prise de pouvoir a été faite par la JNA en même temps que l'unité qui

11 coordonnait la cellule de Crise du SDS ?" Pour ce qui est de ces documents,

12 quelles unités ont pris part à la prise de contrôle de Vlasenica et ces

13 documents ont-ils été en mesure d'aider le témoin à répondre à la question

14 qui lui était posée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, en réalité ce témoin souhaitait

16 expliquer quelque chose, c'est pourquoi votre hypothèse n'était pas juste.

17 Tout ce qui est pertinent dans ce contexte, c'est une question qui devra

18 être abordée par Me Josse. Maintenant, la Chambre estime, par conséquent,

19 Maître Josse, que vous devez peut-être commencer à poser vos questions sur

20 ces points-là, mais rappelez-vous, Maître, que la Chambre ne dispose pas de

21 documents traduits ici.

22 M. JOSSE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je souhaitais

23 résumer tout ceci. C'est la raison pour laquelle j'ai traité cette question

24 de la manière dont je l'ai traitée.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. JOSSE : [interprétation] S'il a des objections évidemment, à ce moment-

27 là, j'adopterai une autre méthode de présentation.

28 Q. Nous avons maintenant sous les yeux, Monsieur Savkic, ce que vous avez

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1 dit en répondant à une question du Président de la Chambre à propos de ce

2 document, et vous avez répondu en disant : J'ai quitté - et je paraphrase

3 ici ce que vous avez dit - j'ai mis le document de côté pendant le contre-

4 interrogatoire parce que je pensais que l'Accusation voulait me discréditer

5 moi-même ainsi que d'autres témoins. Et je voulais garder ce document sous

6 le coude pour pouvoir clairement indiquer qui était à l'origine de tout ce

7 qui avait été commis à Vlasenica.

8 Veuillez poursuivre ici votre réflexion.

9 R. Oui. Messieurs les Juges, ce qui vient d'être dit, ce document qui

10 émane du commandement de ce fameux bataillon est un document à destination

11 du chef d'état-major des forces armées de l'ABiH. Ce document confirme

12 entièrement ce que j'ai dit à propos des événements de Vlasenica. Si vous

13 me le permettez, je peux citer cela ici. Tout a été préparé. Je peux vous

14 raconter mot pour mot comment les unités ont été préparées, comment

15 l'attaque de Vlasenica a été préparée, comment ceci a été fait à Vlasenica,

16 comment cela a échoué à Vlasenica. Je peux vous parler de tout.

17 Dans la deuxième partie de ma déclaration, j'ai dit qu'à la lumière de ce

18 rapport, lorsque nous parlons de la jonction du territoire et de

19 l'expansion du territoire, je peux vous montrer comment on a procédé au

20 nettoyage ethnique des Serbes dans les municipalités de Vlasenica, Bratunac

21 et Srebrenica. Vous verrez que la principale stratégie utilisée était le

22 sabotage par les deux parties pendant la guerre. Vous retrouverez ceci à la

23 page 2, au point 2. Cela est clairement indiqué. Ceci se fera en préparant

24 des attaques à partir de positions puissantes et opérationnelles qui sont

25 très importantes car les activités de combat ont déjà été prévues dans

26 toute cette région. Cela est indiqué très clairement dans ce document.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre ici.

28 Maître Josse, pourriez-vous aider le témoin, s'il vous plaît, et le guider

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1 dans ce document. Je vois qu'il y a beaucoup de dates. On parle du mois

2 d'avril, ensuite on parle du mois de mai. Je crois qu'il parle ici du mois

3 de juillet. Le document a été rédigé -- en tout cas la date du document

4 semble indiquer qu'il s'agit du 19 juillet. S'il y a quelque chose de

5 pertinent, veuillez, s'il vous plaît, lui montrer quels passages sont

6 pertinents et demandez-lui de les lire lentement et essayer ainsi de

7 présenter les éléments de contexte à la Chambre pour que les Juges puissent

8 comprendre de quoi il s'agit.

9 M. MARGETTS : [interprétation] Je crois que c'est quelque chose qui serait

10 tout à fait admissible ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'unités qui ont

13 procédé à la prise de contrôle de Vlasenica, il ne s'agit pas d'unités qui

14 existaient dans d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine ou de quelles

15 unités étaient formées par d'autres personnes --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'entends la question qui a été

17 posée au témoin. La question qui a été posée est : Qui a procédé à la prise

18 de contrôle ? Vous avez évoqué la JNA accompagnée de l'unité qui assurait

19 la coordination entre tout cela et la cellule de Crise. Et la prise de

20 pouvoir, sur un plan historique, était présentée de façon différente selon

21 le contexte.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la prise de

23 contrôle de la ville de Vlasenica. Nous parlons d'une date bien précise,

24 nous parlons du 20 avril. Je ne ferai pas de commentaire sur la déposition,

25 je crois que c'est la question qui est en jeu ici : quelles unités ont pris

26 le contrôle de la ville de Vlasenica.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien, mais peut-être que les

28 Juges de la Chambre interprètent dans un sens plus large les réponses du

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1 témoin lorsqu'un témoin doit répondre à ce type de question.

2 Maître Josse, veuillez poursuivre, mais veuillez tenir compte de mes

3 conseils, autrement dit, que la déposition doit être quelque chose que les

4 Juges de la Chambre puissent comprendre.

5 M. JOSSE : [interprétation]

6 Q. Les Juges de la Chambre sont peut-être inquiets de savoir, Monsieur

7 Savkic, à quel endroit dans ce document on parle des activités militaires

8 dans la région de Vlasenica au mois d'avril 1992. Veuillez, s'il vous plaît,

9 nous indiquer dans quelle partie du texte, au niveau de quelle phrase, on

10 peut lire ceci.

11 R. Messieurs les Juges, oui, oui, je peux tout à fait le faire. A la

12 deuxième phrase, on peut lire d'emblée et je cite : "Jusqu'au 15 avril…" et

13 si nous nous souvenons que l'assemblée s'est réunie le 14 ou le 16 avril :

14 Le commandant de la Défense territoriale de Vlasenica, compte tenu de la

15 décision que j'avais prise, j'ai formé du personnel faisant partie de la

16 Défense territoriale pour RSJTO dans la région de Djile, Stedra et Vrsinje.

17 Et j'ai nommé le commandant de la ODTO et de la PDV - et chaque commandant

18 vous dira que PDV correspond à peloton antisabotage - à ce moment-là, les

19 personnes étaient toutes formées et mobilisées, les premières activités de

20 combat contre l'ennemi ont eu lieu le 2 mai 1992 et ce jusqu'au 7 mai 1992.

21 A ce moment-là, toutes ces unités ont été démantelées et ont intégré la TO

22 de Srebrenica et de Zepa."

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, ce que vous dites en

24 somme c'est que ce document nous explique que le 15 avril des ordres ont

25 été données afin de former certaines unités. Avez-vous autre chose à dire

26 là-dessus ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Ceci déclare : "qui étaient formées

28 et qui avait été mobilisées." Qui avaient été formées et mobilisées -- à la

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1 date du 15 avril, ces personnes avaient été formées et avaient été

2 mobilisées. Ce qui signifie que ces hommes en uniforme portaient des armes

3 et que ces hommes sont allés sur le terrain et que ces hommes avaient été

4 préparés au combat. Je peux également vous citer d'autres passages aussi où

5 on peut constater que cela était le cas. Au niveau du quatrième terme,

6 lorsqu'on parle du 10 avril, lorsque nous sommes parvenus à un accord :

7 "Entre-temps, entre le 10 avril et jusqu'au 21 avril 1992, lorsque les

8 Chetniks sont venus à Vlasenica," ce qui n'est pas vrai, mais cela est

9 important. On parle de Chetniks ici. C'est une correspondance ici lorsque

10 l'on parle de la JNA et des Chetniks. Mais ici, on parle des Chetniks,

11 autrement dit si on parle de la date du 21, ici on dit clairement que c'est

12 à partir du 10, car dans la phrase suivante --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous mélangez ce document et

14 vos commentaires personnels. La Chambre de première instance aimerait

15 comprendre ce que contient ce document. S'il y a d'autres questions, à ce

16 moment-là, Me Josse les posera. Je vous demande de bien vouloir lire le

17 passage en question. Je vous demande simplement de lire ce passage

18 lentement sans faire de commentaires.

19 M. JOSSE : [interprétation]

20 Q. Lentement, s'il vous plaît, comme vient de dire le Président de la

21 Chambre.

22 R. "Entre-temps, à partir du 10 avril 1992 et jusqu'au 21 avril 1992,

23 lorsque les Chetniks sont entrés dans la ville de Vlasenica, les

24 représentants de la vie politique, économique et du gouvernement ont fui,

25 laissant ainsi le peuple à la merci de l'occupant."

26 Et maintenant, l'élément important est dit ici :

27 "Dans ces conditions, conditions qui n'étaient pas normales, j'ai tenté de

28 mobiliser les gens et les citoyens pour qu'ils puissent assurer la défense

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1 de la ville dans la ville et dans les régions voisines, c'était tout à fait

2 impossible, c'était illusoire." Autrement dit, les gens allaient refuser.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document précise que cela est

4 impossible. Pour quelles raisons, on ne le sait pas.

5 Maître Josse, voulez-vous citer d'autres passages que vous jugez pertinent

6 dans ce document ?

7 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

8 Q. Monsieur Savkic, qu'avez-vous à dire à propos de cette impossibilité

9 que vous avez lue ?

10 R. Les témoins parlent de cela le mieux. On a demandé aux gens, avant la

11 réunion de l'assemblée du 15 avril, de créer ces unités comme susmentionné

12 dans ces trois endroits pour prendre le contrôle de la municipalité de

13 Vlasenica. Ce sont les Musulmans qui ont expliqué cela, c'est pour cela

14 qu'il les ont refusés et chassés à Cerska. En bas, on peut voir ce qu'il a

15 fait à Cerska.

16 Q. Le dernier passage que je voudrais qu'on regarde. Le document parle de

17 la population qui était découragée, était démoralisée et qui quittait la

18 ville en panique.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous dire au témoin quel est le

20 passage pertinent et lui demander de le lire ?

21 M. JOSSE : [interprétation] C'est à peu près où se trouve la date du 27

22 avril 1992, en fait, c'est souligné dans l'exemplaire dont nous disposons.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que cette ligne commence

24 un peu plus vers le haut et on peut lire : "La première mobilisation." S'il

25 vous plaît, de commencer à lire cela lentement.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] "Dans cette partie de Cerska, la première

27 mobilisation publique, je l'ai fait le 25 avril 1992 pour la région de

28 Cerska, de Skugrici, de Nova Kasaba et Nedjeliste. Après la chute de Kula

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1 qui se trouve dans la municipalité de Zvornik, le 27 avril 1992, le peuple

2 était en panique et ils chassent les membres de la Défense territoriale de

3 cette région, et nous exerçons nos activités en cachette jusqu'au 19 mai

4 1992."

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourrais-je vous demander la chose

6 suivante ? Ce que vous venez de lire, dans cette partie, vous avez dit :

7 "Kula, municipalité de Zvornik." Est-ce que dans le texte, cela figure :

8 "La "municipalité de Zvornik" ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais Kula ne se trouve pas dans la

10 municipalité de Vlasenica.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le comprends, mais je vous prie de

12 lire ce qu'il est écrit dans le texte, et non pas d'expliquer les choses.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Je m'excuse.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez rajouté d'autres

15 phrases ou d'autres mots ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. C'est seulement à propos de Kula que

17 j'ai rajouté cela.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 Maître Josse, avez-vous d'autres questions ?

20 M. JOSSE : [interprétation] Non, j'en ai fini avec ce document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense si vous voulez --

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais donner la possibilité à M.

24 Margetts pour voir s'il y a des passages qui sont à son avis important et

25 qu'il voudrait présenter à la Chambre. Mais, Maître Josse, compte tenu du

26 fait que certains passages ont été lus, et puisque la Chambre, bien sûr,

27 veut avoir la possibilité de voir cela dans le contexte, nous avons donné

28 la possibilité de tirer l'attention de la Chambre sur certaines parties,

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1 mais la Chambre voudrait recevoir la traduction du document, et il faut

2 qu'un cote lui soit accordée.

3 Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D141, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D141.

6 Monsieur Margetts, est-ce qu'il y a d'autres passages ? Maître Josse, je ne

7 sais pas s'il y a d'autres documents.

8 M. JOSSE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez attirer

10 l'attention de la Chambre sur l'autre document.

11 M. JOSSE : [interprétation] L'autre document est un peu facile à consulter,

12 parce que nous comprenons pourquoi le témoin veut qu'on se rapporte à ce

13 document, parce que comme cela, vous pourriez nous permettre de poser des

14 questions directives.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. JOSSE : [interprétation] Cela pourrait résoudre cette question

17 rapidement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Margetts est invité à soulever des

19 objections seulement s'il y a une bonne raison pour le faire, et non pas

20 parce que la question est directive.

21 Monsieur Josse, s'il vous plaît.

22 M. JOSSE : [interprétation]

23 Q. L'autre document, Monsieur Savkic, est un rapport qui parle de la

24 situation à la ligne de front, et le rapport a été rédigé par Sulejman

25 Mujcinovic [phon], et la date du rapport est le 8 décembre 1992. M.

26 Sulejman Mujcinovic a été le commandant d'un détachement de l'ABiH, n'est-

27 ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Il n'y a rien qui est contestable dans ce document, parce que le

2 document décrit les conditions, l'équipement, le nombre de membres de son

3 unité et de l'unité serbe, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. L'armement qui est décrit à la page 1, c'est l'armement des Serbes qui,

6 d'après les Musulmans, appartient à des unités de reconnaissance.

7 R. Non. Il s'agit de l'armement, selon eux, dont disposaient deux

8 bataillons, mon bataillon et en partie, le Bataillon de la Brigade de

9 Bratunac.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Savkic, c'est ce que Me

11 Josse vous a demandé dans sa question. Les armes mentionnées dans le

12 rapport ne sont pas les armes qui appartiennent à cette unité, à l'unité

13 musulmane mais c'était les armes pour lesquelles ils pensaient avoir

14 appartenu aux Serbes, qu'à l'époque les Serbes en disposaient.

15 M. JOSSE : [interprétation]

16 Q. Le document décrit pas la suite les positions serbes à l'époque; les

17 positions militaires, les tranchées, et cetera; c'est exact, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Ne répondez pas tout de suite à cette question, mais il est vrai,

20 n'est-ce pas, que vous voulez que la Chambre le voit, parce qu'à votre

21 avis, cela montre la nature défensive des positions serbes. Ne répondez pas

22 à la question, parce qu'il s'agit d'une question directive.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 Vous pouvez répondre maintenant à la question. La question était si vous

27 voulez que la Chambre le voit, parce qu'à votre avis, cela montre que les

28 positions serbes étaient les positions de nature défensives.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Dans toutes les

2 constations, auprès de toutes le unités, il s'agit de leur description.

3 Tous les officiers de n'importe quel armée, dans n'importe quel état, vous

4 diraient qu'il s'agissait des positions seulement défensives, et on peut

5 voir que la plupart de ces positions ont été tenues des villageois de cette

6 région. C'est le sens de cela.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse.

8 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser relatives à ce

9 document.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris vos questions --

11 dans vos questions vous parlez de la description du moment auquel les

12 forces de l'ABiH décrivaient la situation qui prévalait à l'époque dans

13 leurs zones de responsabilité. Pensez-vous que le document est pertinent à

14 tel point pour qu'il soit versé au dossier ?

15 M. JOSSE : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que l'Accusation ne le demande,

17 nous pouvons le mettre de côté pour le moment, et ne pas lui accorder de

18 cote à ce moment.

19 Vous avez d'autres questions, Maire Josse ?

20 M. JOSSE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

23 M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas de questions, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de questions.

26 Questions de la Cour :

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Savkic, durant votre

28 témoignage, à un moment donné, vous nous avez dit qu'il était très

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1 important d'expliquer plus la situation concernant M. Milenko Petkovic.

2 Vous avez dit que vous connaissiez ses problèmes, et que vous considériez

3 que c'était important de nous expliquer cela. Vous avez maintenant la

4 possibilité de nous expliquer cela.

5 R. Lorsque j'expliquais ce document, mon nom a été mentionné, ainsi que le

6 nom de Radomir Dzinkic, et il était dit, dans cette explication, que nous

7 étions des supérieurs expérimentés et des combattants expérimentés. Comme

8 le document ne provient pas de la période où j'étais commandant du

9 bataillon, je voudrais dire que j'étais un supérieur expérimenté pour la

10 défense de la mine, et dans ce contexte -- j'étais là. J'ai déjà dit cela.

11 J'étais le commandant de la mine et avec entre six et 32 hommes, j'ai pu

12 défendre la mine à l'époque.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre pense qu'à ce moment il n'est

15 pas nécessaire d'introduire des documents complémentaires, à moins que les

16 parties ne pensent que cela pourrait être très important par rapport à la

17 réponse du témoin.

18 Mais il y a une autre question sur laquelle je voudrais avoir

19 d'autres explications, à savoir, par rapport aux documents qui parlent de

20 la présidence de Guerre en 1995. Dites-nous à quoi vous avez pensé à ce

21 moment-là ?

22 R. Monsieur le Président, ce document n'avait rien à voir avec les

23 événements survenus en 1992 et 1993, et à l'époque, j'ai dit, par rapport

24 au document qui portait la date du 18 août, que j'ai rédigé une

25 information. J'ai dit à l'époque : Oui, c'est mon document, le document que

26 j'ai rédigé. A l'époque, l'attaque de l'armée croate contre la Republika

27 Srpska, c'est un fait notoire qu'au sein des municipalités, la présidence

28 de Guerre a été formée. Par exemple, dans la municipalité de Milici, une

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1 présidence de Guerre a été formée, mais je restais dans le même bureau et

2 pour les citoyens, j'étais toujours le président de l'assemblée municipale.

3 Je ne peux pas me souvenir pendant combien de temps cela a duré, mais il y

4 a des comptes rendus des réunions de l'assemblée municipale, ainsi que du

5 conseil exécutif de la municipalité et les deux organes ont continué à

6 fonctionner comme auparavant.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que je peux vous comprendre

8 que vous dites que la présidence de Guerre existait, mais n'exerçait pas

9 les fonctions qui incombaient aux organes habituels de la municipalité ?

10 R. Cette situation n'a pas duré longtemps, mais les citoyens se

11 comportaient comme si rien n'était. Il n'y avait que quelques groupes

12 terroristes qui faisaient des incursions. Je ne peux pas me souvenir plus

13 en détail de cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai une autre question pour vous.

15 C'est la question suivante : au début du mois d'avril, la municipalité de

16 Vlasenica a été divisée en de différentes parties, Milici, ensuite vous

17 avez dit Vlasenica serbe, Vlasenica musulmane. J'essaie de comprendre la

18 chose suivante : ce pas pris, comme vous nous avez dit, par toutes les

19 parties intéressées. J'essaie de comprendre cette mesure. La municipalité

20 de Vlasenica était une municipalité, je le suppose, une municipalité formée

21 au niveau de l'Etat puisqu'en s'appuyant sur mon expérience personnelle, la

22 répartition territoriale sur les municipalités ou les provinces, dans de

23 différents pays, c'est quelque chose qu'on fait au niveau central, au

24 niveau de l'Etat. Ce que je ne comprends pas tout à fait maintenant est que

25 le territoire était réparti par vous, et ce territoire a été créé comme une

26 sorte d'entité administrative de la République de Bosnie-Herzégovine.

27 Comment se fait-il que vous auriez pu changer les frontières d'une

28 entité administrative au niveau local ? N'auriez-vous pas eu besoin du feu

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1 vert des autorités supérieures ?

2 R. Monsieur le Président, je vous ai parlé des gens qui ont soumis une

3 proposition, un protocole pour la réunion de l'assemblée, la réunion

4 officielle. Maintenant, je vais vous dire qui étaient ces personnes. Par

5 rapport à la situation que j'ai décrite, et une fois je l'ai décrite en

6 détail, si vous le voulez, je peux vous répéter cela. Nous proposions de

7 prendre en considération tout ce qui allait se passer et nous avons décidé

8 de prendre les mesures pour que nos citoyens soient en sûreté. La chose

9 suivante prévalait : il faut qu'on fasse cette division et encore une fois,

10 je répète que tout ce qui était essentiel pour cette répartition

11 administrative, c'était de diviser la pouvoir en trois parties. Dans le

12 document que j'ai mentionné, par rapport à la municipalité de Vlasenica,

13 tout allait rester le même, c'est-à-dire, l'école secondaire, l'école

14 primaire, la pharmacie, tout cela est mentionné dans le document. Il a été

15 décidé que les voies de communication soient libres. Ensuite on a parlé des

16 impôts et de la façon dont les impôts seraient versés. C'était notre

17 position. Et la municipalité de Vlasenica a été prise sans une seule balle

18 tirée, sans tension, sans conflit, et de ce rapport, on peut voir comment

19 cela s'est fait. Lorsque l'ordre, par rapport à la police, est arrivé,

20 l'ordre selon lequel la police musulmane devait se retirer à Tuzla.

21 Nous avons considéré que c'était la meilleure solution à l'époque.

22 C'était certainement la meilleure solution.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends que vous considériez

24 cela comme étant la meilleure solution, mais vous faisiez partie d'une

25 entité administrative de Vlasenica, de la municipalité de Vlasenica dans le

26 cadre d'un Etat. Habituellement, au niveau municipal, on ne réorganise pas

27 une entité administrative formée par l'Etat. Encore une fois, ma question

28 est la suivante : comment avez-vous pu faire cela seulement au niveau

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1 municipal, local sans la présence et l'implication des organes supérieurs

2 qui étaient compétents pour la division territoriale et pour les

3 modifications des frontières territoriales des entités administratives au

4 sein de l'état ? C'est-à-dire, si on décidait aujourd'hui que la Belgique

5 serait divisée demain, en une certaine façon, je suppose que le

6 gouvernement, les Belges n'accepteraient pas cela. Bien sûr, l'exemple

7 n'est pas bon car nous sommes au Pays-Bas et non pas en Belgique

8 maintenant.

9 Mais je pense que vous comprenez à quoi j'ai pensé quand j'ai dit

10 cela. Si on organise les organes et les institutions au niveau local,

11 comment avez-vous pu changer l'organisation de ces mêmes organes et

12 institutions sans que l'Etat ou le niveau central soit impliqué et

13 seulement en concluant des accords entre les groupes locaux ou les partis

14 locaux intéressés ?

15 R. Monsieur le Président, j'ai déjà dit que dans ce groupe de travail il y

16 avait des juristes. Je connais au moins deux juristes qui étaient tous les

17 deux étaient Musulmans. Un était Serbe et encore une fois je vous dis que

18 nous ne voulions pas avoir le même sort que la ville de Brod, Modrica,

19 Derventa et, je ne peux pas me souvenir, peut-être une autre municipalité

20 de la Bosnie-Herzégovine. Il était manifeste qu'à l'époque la Bosnie-

21 Herzégovine ne fonctionnait pas quand il s'agit de la municipalité de

22 Vlasenica.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien cela. Mais est-ce

24 que la Republika Srpska ou la République serbe de Bosnie-Herzégovine était,

25 d'une façon quelconque, impliquée dans cette division de la municipalité,

26 dans cette scission de la municipalité ?

27 R. Personne à cette réunion, à cette séance de ce groupe de personnes ou

28 du groupe de personnes du côté serbe -- j'ai dit que les discussions

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1 s'étaient poursuivies pendant assez longtemps. Il y avait eu un conseil

2 formé avant cela pour un réalignement interethnique des limites, donc ceci

3 s'est déroulé pendant assez longtemps.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ceci n'est quand même pas une

5 réponse à ma question. Comment au niveau local pouviez-vous redessiner,

6 réagencer des entités administratives sans qu'il y ait la moindre

7 participation des niveaux plus élevés ?

8 R. A l'évidence, c'était fait par nous et par l'assemblée municipale de

9 Vlasenica.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ceci ne répond toujours pas à

11 ma question, n'est-ce pas ?

12 R. Entre la possibilité d'effusions de sang et une sorte de solution à

13 l'évidence, bien si nous avions un choix à faire nous étions évidemment en

14 faveur de la solution qui était d'éviter des effusions de sang.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train d'essayer de retrouver

16 une référence, mais peut-être que les parties pourraient m'aider, là où il

17 est question des décisions de l'assemblée de la République, sur des

18 décisions qui lui sont présentées, d'autres décisions concernant les

19 scissions qui n'avaient pas encore été présentées. Pourriez-vous, Monsieur

20 Margetts, je pense peut-être que --

21 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez évoqué la question, mais je

23 n'arrive pas à retrouver cela tout de suite. Si vous pouviez me donner quel

24 était le mot-clé pour ce document, à ce moment-là, je crois qu'il a été lu.

25 M. MARGETTS : [interprétation] Je vais vous donner le numéro de la pièce.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. MARGETTS : [interprétation] Et cette pièce --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'était l'une de ces pièces à

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1 conviction assez compliquée.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Cette pièce, Monsieur le Président, c'était

3 la P64A, mais si vous recherchez "24 mars," alors la discussion devrait --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 24 mars. Et est-ce que c'était hier ou -

5 - ?

6 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Je vous pose cette question parce

8 qu'hier, on vous a confronté avec les documents des débats de l'assemblée

9 serbe de Bosnie le 24 mars 1992, dans lesquels il a été décidé de procéder

10 aux vérifications des décisions des assemblées municipales d'après la

11 proclamation des territoires des nouvelles municipalités serbes

12 nouvellement créées y compris celle de Milici.

13 Dans votre déposition, il semble que vous nous ayez présenté un tableau --

14 je crois que c'était du côté du 11 avril ou autour du 11 avril que vous

15 étiez parvenu à un accord avec les autres partis qui étaient de diviser la

16 municipalité, de la scinder. Ce que vous avez dit c'est : C'est précisément

17 ce que nous avons fait à Vlasenica. Alors M. Margetts vous a, à ce moment-

18 là, opposé le fait que déjà deux semaines plus tôt avant cela, l'assemblée

19 avait vérifié les décisions relatives à la proclamation des territoires des

20 nouvelles municipalités serbes, y compris celle de Milici. Par conséquent,

21 ceci donnait fortement à penser que ce que vous avez fait à Vlasenica

22 c'était plutôt le résultat d'activités antérieures qui étaient mêmes

23 parvenues au niveau de l'assemblée de la République et avaient fait l'objet

24 déjà d'une vérification à ce niveau. C'est la raison pour laquelle je vous

25 pose ces questions de façon à vous donner la possibilité d'expliquer ce

26 point.

27 R. Déjà hier, Monsieur le Président, j'ai dit en fait, il serait

28 intéressant de penser à quelque chose que je ne m'étais pas rappelé hier. Y

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1 avait-il une municipalité serbe de Vlasenica parmi ces municipalités ? Mais

2 j'ai dit hier qu'officiellement il s'agissait de cette réunion de

3 constitution de la municipalité de Milici, sur la base de tous les autres

4 documents, que c'était approximativement le 31 mars. Ce document présenté

5 par l'Accusation se réfère à cette date que vous venez de mentionner, je

6 crois le 24 ou le 27 mars. En tous les cas, un peu plus tôt. Très

7 évidemment quelqu'un là-bas a dû rendre compte du fait que cela s'était

8 passé plus tôt. Je ne sais pas pour quelles raisons. Peut-être qu'ils

9 avaient des vues différentes. En tout cas, je peux dire de façon certaine

10 que je n'ai pas fourni ces renseignements et je ne crois pas qu'une

11 quelconque de ces personnes de l'équipe, personne chargée du protocole, ne

12 l'aurait fait.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que la Vlasenica serbe ne

14 figure pas sur cette liste -- vous faites un geste pour dire : Bon, c'est

15 bien clair. Mais je voudrais appeler votre attention sur le fait que

16 l'assemblée avait également insisté pour que les municipalités qui

17 n'avaient pas encore envoyé leur décision, qui n'avaient donné leur

18 décision, qu'elles le fassent dès que possible. Donc cette absence peut

19 être établie - et je pense que les deux parties conviendraient de cela - ce

20 qui, bien entendu, ne change rien au fait que Milici est mentionnée comme

21 étant une municipalité où il y a eu proclamation, tout au moins l'assemblée

22 a pris pour position qu'il y avait proclamation et il y a eu vérification

23 de la proclamation concernant ces nouveaux territoires.

24 Y a-t-il des explications supplémentaires sur cette question,

25 Monsieur Savkic ?

26 R. Non. Je voudrais simplement faire une déclaration très franche en ce

27 qui concerne Milici et Vlasenica.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

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1 R. C'est quelque chose que j'ai déjà dit. Mais depuis 1979, ces tensions

2 locales entre Milici et Vlasenica se poursuivaient; c'était de notoriété

3 publique. Je voudrais faire remarquer que c'était les Serbes et les

4 Musulmans de Milici et les Serbes et les Musulmans de Vlasenica qui ont

5 pris part à cela. J'ai dit que, même en 1990, nous avions essayé de faire

6 en sorte que pour que les militaires, il y ait une municipalité distincte.

7 Il y a des documents à l'appui de cela. Je me réfère à ces documents, pas

8 seulement ce qui est issu de l'assemblée conjointe de la municipalité de

9 Vlasenica. Même cette assemblée n'a pas accordé cela. Donc il y avait des

10 tensions extrêmes d'attitudes, et ceci a été, d'ailleurs, rapporté dans la

11 presse aussi, mais cela n'avait rien à voir avec les groupes ethniques.

12 Parce que nous avons également vu les signatures de Musulmans de Milici qui

13 étaient en faveur de cette initiative dans les villages musulmans. Ce

14 n'était pas seulement la majorité, mais c'était les promoteurs de cette

15 initiative. Je veux dire les nôtres, je veux dire certains des Serbes

16 également suivaient cela et que c'était cela.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de ces réponses,

18 Monsieur Savkic.

19 Est-ce que les questions posées par la Chambre soulèvent d'autres questions

20 à poser au témoin ?

21 M. MARGETTS : [interprétation] Juste un point, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Margetts :

24 Q. [interprétation] Monsieur Savkic, en mars 1992, Rajko Dukic était le

25 président du conseil municipal; c'est bien cela ?

26 R. Non. De quel conseil municipal voulez-vous parler ?

27 Q. Excusez-moi, Monsieur Savkic, ma question n'était pas complète. Je

28 voulais parler du poste de M. Rajko Dukic au niveau des organes de la

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1 République pour le parti SDS, c'est-à-dire, le conseil principal du Parti

2 SDS et du conseil exécutif du Parti SDS. Je n'étais pas en train de parler

3 d'une désignation au niveau de la municipalité. Il est bien vrai, n'est-ce

4 pas, Monsieur Savkic, qu'en mars 1992, Rajko Dukic était membre du conseil

5 principal, du grand conseil et le président du conseil exécutif du Parti

6 SDS ?

7 R. A l'époque, je n'étais membre d'aucun de ces organes. Quant à savoir si

8 cela s'est passé au mois de mars, je ne sais pas à quel moment les travaux

9 du SDS ont été suspendus. Cela pourrait faire l'objet d'une vérification,

10 mais je n'avais pas l'habitude d'aller souvent à Sarajevo.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Savkic, la question était tout

12 simplement de savoir si M. Dukic à l'époque était membre du grand conseil

13 et président du conseil exécutif du Parti SDS; le savez-vous ? Dites-le

14 nous; si vous ne le savez pas, dites-le nous aussi.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne cette période du mois de

16 mars, je ne le sais pas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

18 Oui.

19 M. MARGETTS : [interprétation]

20 Q. Monsieur Savkic, il y a une chose sur laquelle vous allez peut-être

21 pouvoir nous aider : vous avez travaillé à la société Boksit, et vous avez

22 expliqué que c'était une énorme entreprise qui employait 3 000 personnes et

23 qu'elle était située à Milici. Je pense que mon confrère et les membres de

24 la Chambre voudront bien m'excuser d'employer cette expression, mais Rajko

25 Dukic était le plus haut fonctionnaire de cette société, le directeur de

26 cette société, il était l'alpha et l'oméga de la municipalité de Milici,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Cela dépend du point de vue duquel vous vous placez.

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1 Q. Bien, alors je vais vous demander quel était votre point de vue à

2 vous ?

3 R. C'est un fait que compte tenu de la puissance économique de la société

4 Boksit, qui est incontestable, et cela n'est pas discutable, donc suivant

5 une certaine logique des choses, dans toutes les municipalités -- parce que

6 le responsable de la société la plus puissante, la plus grande, est

7 considéré de facto comme la personne qui a le plus d'influence. Mais cette

8 personne en particulier, c'était probablement vrai qu'il était membre du

9 comité exécutif et du grand conseil, et tout cela, on peut le vérifier,

10 mais il y a des gens qui n'ont jamais considéré qu'il était tout-puissant.

11 Q. Maintenant, au début du mois d'avril -- non, je me reprends. Pas au

12 début d'avril, mais lorsque vous discutiez de la division de la

13 municipalité de Vlasenica et de la constitution de la municipalité de

14 Milici, est-ce que vous-même ou un autre Serbe participant à cette division

15 de la municipalité a eu des contacts avec M. Rajko Dukic, que vous avez

16 décrit comme étant de facto la personne qui avait le plus d'influence ?

17 R. Vous l'avez décrit comme étant la personne qui avait le plus

18 d'influence. C'est vous. Personnellement, je ne le décris pas comme cela.

19 Je ne sais pas si Rajko Dukic exerçait une influence quelle qu'elle soit

20 sur l'un quelconque de ces 12 hommes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas cela la

22 question, et en même temps, Monsieur Margetts, n'est-il pas vrai que la

23 question ne résultait pas des questions posées par les Juges, dans la

24 mesure où les Juges se sont simplement enquis à nouveau de questions que

25 vous aviez évoquées au cours du contre-interrogatoire ?

26 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Ceci

27 conclut mes questions supplémentaires.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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1 Monsieur Savkic, ceci conclut votre déposition. Je sais que cela vous a

2 pris pas mal de temps, tout particulièrement lorsque vous ne vous êtes pas

3 senti très bien. La Chambre vous remercie beaucoup d'être venu à La Haye.

4 La Chambre souhaite vous remercier et vous souhaiter un bon voyage de

5 retour chez vous, mais je vois que vous levez la main, donc je suppose

6 qu'il y a encore quelque chose que vous souhaitez nous dire.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite également, Monsieur le Président,

8 vous remercier de ces questions qui étaient posées de façon équitable, mais

9 j'aurais besoin d'un éclaircissement de votre part. Peut-être que je

10 pourrais le demander à l'équipe de la Défense. J'ai besoin de savoir si je

11 conserve l'obligation de ne pas parler de ce procès avec qui que ce soit ou

12 non, à partir de maintenant, je veux dire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je considère qu'aucune des deux parties

14 n'a l'intention de rappeler ce témoin à quelque stade que ce soit, ceci

15 veut dire que vous êtes un homme libre comme vous l'étiez avant de venir

16 ici, et qu'il n'y a pas de motifs pour ne pas en discuter. Quant à savoir

17 si c'est toujours sage de discuter de tout en détail avec tout un chacun,

18 vous êtes libre de faire comme vous le souhaitez. Oui. J'ajoute cela, mais

19 s'il y avait quelqu'un dont vous sauriez qu'elle doit encore venir et faire

20 une déposition, alors, bien entendu, il n'est pas prévu que quoi que ce

21 soit soit dit de façon à influencer d'autres personnes qui ont encore à

22 venir devant ce Tribunal. Mais indépendamment de cela, parlez-en avec vos

23 voisins, votre femme, comme vous le voulez.

24 Je vais vous demander maintenant de suivre Mme l'Huissière, et on vous

25 souhaite un bon voyage de retour chez vous.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

27 [Le témoin se retire]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais suggérer aux parties que

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1 nous ne réglions pas immédiatement la question des pièces à conviction,

2 mais un peu plus tard aujourd'hui. Nous allons avoir une brève suspension.

3 Nous allons traiter de ces pièces pour voir s'il y a des questions de

4 procédure qui nécessiteraient notre attention, qu'on y prête attention

5 d'urgence en ce moment parce qu'il est vraisemblable que nous n'allons pas

6 siéger dans les journées qui viennent jusqu'au 16 février, si je me

7 rappelle bien la date à laquelle vous avez eu l'intention de faire entendre

8 votre prochain témoin.

9 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je suis

10 tenu de dire que j'aurais préféré que l'on règle la question de ces pièces

11 aujourd'hui. Il y en a pas mal dans le cas de ce témoin qui ont été

12 utilisées et auxquelles je vais probablement objecter. Si je pouvais avoir

13 quelques jours de réflexion, ceci m'aiderait.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, quelques jours de

15 réflexion, vous n'allez pas refuser cela à votre éminent confrère, n'est-ce

16 pas ?

17 M. MARGETTS : [interprétation] Certainement pas, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous n'allons pas traiter de ces

19 pièces à conviction. Y a-t-il d'autres questions d'urgence ? Parce que nous

20 n'avons pas le temps de traiter de cela, nous sommes vraiment à la fin du

21 ruban magnétique, de l'enregistrement.

22 M. JOSSE : [interprétation] Oui, il n'y en a pas.

23 M. MARGETTS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite informer les parties du fait

25 qu'après avoir consulté les parties, la Chambre se réserve le droit de

26 tenir une audience supplémentaire sur des questions de procédure. Il faut

27 que nous examinions d'abord une liste et que nous voyions ce qui est

28 urgent. Bien entendu, la Chambre s'est exprimée vendredi dernier et hier

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1 sur la question du calendrier de la présentation des moyens de la Défense

2 et s'attend à de nouveaux développements en ce sens, si ce n'est pas

3 aujourd'hui, alors très probablement demain. Ceci amènera la Chambre à

4 discuter de certaines questions avec les parties si nous pouvons trouver le

5 temps de le faire. Bien entendu, beaucoup dépendra de savoir ce qui nous

6 sera présenté. Peut-être ne voudrons-nous pas attendre soit jusqu'au 16,

7 soit au 27 février. Les parties devraient -- je ne dirais pas rester en

8 stand-by mais devraient rester -- enfin, veiller à ce que nous puissions

9 nous adresser aux parties pour pouvoir ensuite discuter de ces questions.

10 Nous aurions besoin, à ce moment-là, d'une audience ou d'une séance

11 supplémentaire avant le 16 ou le 27 février.

12 M. JOSSE : [interprétation] Je suis sûr que tous les Défenseurs sont au

13 courant de cela et comprennent cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors nous allons lever la séance

15 et nous renvoyons cette audience provisoire qui devrait avoir lieu -- non,

16 ce n'est pas une audience provisoire mais provisoirement jusqu'à la date de

17 la nouvelle audience, audience qui, pour le moment, est prévue pour le 16

18 février.

19 La séance est levée.

20 --- L'audience est levée à 12 heures 56 et reprendra le jeudi 16

21 février 2006, à 14 heures 15.

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