Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 10 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Monsieur le Greffier,

6 pourriez-vous citer l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-00-39-

8 T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 D'abord, quelques petites choses, Monsieur Harmon. Madame l'Huissière,

11 peut-être que vous pouvez aller trouver le témoin pour qu'il soit prêt à

12 rentrer quand nous serons prêts à l'écouter. Monsieur Harmon, avez-vous

13 réussi à réduire le nombre de pages du livre ?

14 M. HARMON : [interprétation] En effet. J'en ai informé la Défense hier pour

15 ce qui concerne l'onglet 59. Les pages pertinentes sont les pages 1 à 6, et

16 8 à 13.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

18 Monsieur Josse, avez-vous des commentaires à faire là-dessus ?

19 M. JOSSE : [interprétation] Je remercie mon collègue de cela, mais,

20 encore, je me réserve le droit de remettre en question le versement de

21 cette pièce une fois que l'on en reparlera.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que de toute façon

23 la présence du témoin n'est pas utile pour cette objection. Nous verrons

24 plus tard.

25 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais que vous avez préparé

27 le droit d'éventuellement de remettre en question le versement au dossier

28 du nombre de pages. En plus, maintenant, nous avons un nombre de pages qui

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1 est bien inférieur à ce que nous avons hier.

2 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, c'était au compte rendu.

4 Ensuite, Monsieur Josse, je crois que vous avez donné au représentant du

5 Greffe le CD concernant l'attaque sur le convoi de Tuzla, mais, si j'ai

6 bien compris, il n'y a pas de script, ni en anglais, ni en B/C/S.

7 Monsieur Harmon, avez-vous la moindre idée ? Est-ce que ce script

8 existerait ?

9 M. HARMON : [interprétation] Je ne sais pas du tout.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez essayé de vous

11 renseigner parce que je ne sais pas s'il y a du texte qui est dit dans cet

12 extrait ou s'il y a du texte qui est dit dans cet extrait ou s'il n'y a que

13 des images.

14 M. JOSSE : [interprétation] En fait, quand j'ai quitté le prétoire hier, un

15 des policiers, qui est de notre équipe, était en train de regarder ce CD et

16 j'ai jeté un il rapidement et il y avait un peu de texte. Enfin, il y

17 avait des mots qui étaient dits. Alors, je n'ai pas demandé exactement ce

18 que ces mots étaient. Evidemment, le policier est dans le bâtiment, on peut

19 essayer de lui demander. Evidemment, c'est qu'il est de notre côté.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout dépend de la quantité de texte. Si

21 c'est un journaliste qui dit : Voici le convoi qui part de Tuzla et,

22 maintenant, on le voit être attaqué par les Bérets verts, je ne sais quoi;

23 dans ce cas-là, les parties pourraient se mettre d'accord sans doute pour

24 dire que le texte nous aide à comprendre la situation et n'a pas

25 d'importance essentielle. C'est juste qu'on devrait être en train d'écrire

26 l'événement qui se produit.

27 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je pense que c'est ce qui se passe, mais

28 j'en suis pas sûr. De toute manière, notre policier est dans le bâtiment et

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1 je vais essayer de lui parler.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Y a-t-il autre chose ?

3 J'ai bien compris, vous avez remplacé l'onglet 60 ? C'est cela. Nous avons

4 ici l'onglet 60.

5 M. HARMON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. C'est l'onglet 60, oui.

7 Madame l'Huissière, pourriez-vous faire rentrer M. Poplasen dans le

8 prétoire ?

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Poplasen. Je tiens à

11 vous rappeler que vous êtes encore en train de déposer sous serment puisque

12 vous avez fait une déclaration solennelle au début de votre déposition.

13 LE TÉMOIN : NIKOLA POPLASEN [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Harmon va continuer son contre-

16 interrogatoire. Monsieur Harmon, vous avez la parole.

17 Contre-interrogatoire par M. Harmon : [Suite]

18 Q. [interprétation] Bonjour.

19 R. Bonjour.

20 Q. Je vais commencer par les deux documents que je vous ai montrés hier et

21 vous avez dit que c'étaient des faux. Est-ce que vous les avez vus hier

22 soir vous avez bien regarder pendant la nuit, est-ce que vous pourriez nous

23 aider pour nous dire pourquoi à votre avis ces documents sont des faux ? On

24 va commencer par le document que l'on trouve à l'onglet 37. Il s'agit de la

25 décision du Parti démocratique serbe prise le 9 septembre 1991, comme quoi

26 vous étiez nommé membre de la commission pour la formation de la

27 propagande.

28 R. J'ai regardé les deux documents. Pour ce qui est du premier, je n'ai

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1 pas dit que c'était un faux. J'ai juste dit que je l'ai vu pour la première

2 hier. Je ne dis absolument pas que ce document n'est pas authentique mais

3 je me suis rendu que j'avais été nommé à cette commission hier pour la

4 première fois de ma vie.

5 Pour ce qui est du deuxième document, en revanche, je pense que c'est un

6 faux uniquement parce que mon nom a été donné comme étant une des personnes

7 qui était présente lors d'une réunion de cette commission. Je ne me

8 souviens absolument pas d'avoir été membre de cette commission ou d'avoir

9 participé à la moindre réunion de cette commission. Quant à savoir qui a

10 écrit ce document, je n'en ai aucune idée, je ne dis pas que ce document

11 n'est pas un document authentique. Je ne sais absolument pas tout

12 simplement et je ne peux pas faire de commentaire sur le contenu puisque je

13 ne me souviens pas avoir été à cette réunion et avoir été membre de cette

14 commission d'ailleurs.

15 Q. Très bien. Merci, Monsieur Poplasen.

16 Passons maintenant à autre chose. J'aimerais que vous définissiez un terme

17 que vous avez utilisé souvent ainsi que les représentants de votre parti et

18 les représentants du SDS. Le terme "génocide." Dans le contexte des

19 discussions auxquelles vous avez participées, on faisait souvent référence

20 à une peur d'un génocide qui reprendrait en Bosnie. Je ne suis pas

21 intéressé par le contexte historique. Voilà ce qui m'intéresse, quand vous

22 utilisez ce terme, qu'est-ce qu'il signifie exactement pour vous ?

23 R. Bien, je vais essayer d'être concis. Pour moi, le "génocide" c'est un

24 plan organisé, délibéré, pour une extermination physique, culturelle, et

25 spirituelle d'un groupe. La plupart du temps bien sûr le groupe est

26 constitué de membres d'une même nation. L'extermination peut être conduite

27 de différentes manières, cela peut être un pogrom, donc cela est

28 l'extermination d'un groupe religieux, ou cela peut-être aussi un génocide

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1 culturel, ou la culture d'un peuple est considérée comme n'étant pas

2 correcte et donc le but est de détruire tous éléments de cette culture, de

3 la culture de ce peuple. Mais pour ce qui concerne les Balkans, le plus

4 important ici, c'est le dessin organisé, planifié et délibéré visant à

5 détruire un peuple, derrière lequel on trouve un Etat ou une organisation

6 politique qui serait soutenue ou parrainée par un Etat.

7 Q. Parfait. Maintenant passons à votre fonction de commissaire de la

8 république. Vous nous avez dit que vous travailliez très étroitement avec

9 M. Koljevic en qualité de commissaire de guerre. Vous informiez M.

10 Koljevic, puisque c'était à lui que vous deviez répondre pour ce qui est de

11 la responsabilité de M. Koljevic lui il devait informer les autres

12 dirigeants de la Republika Srpska, c'est à M. Karadzic, M. Krajisnik, Mme

13 Plavsic, devaient donc leur relayer les informations des commissaires qui

14 travaillaient pour lui. Est-ce que cela reflète la réalité ?

15 R. Oui. C'est à peu près cela.

16 Q. Il a bien exécuté cela ?

17 R. Oui, j'imagine que oui. J'imagine qu'il présentait un rapport assez

18 vague, assez brut aux membres de la présidence. C'est pour cela qu'il

19 rentrait dans les détails. Il y avait plusieurs commissaires, et si chaque

20 commissaire faisait ou M. Koljevic un rapport très détaillé, le professeur

21 Koljevic aurait eu beaucoup de mal à relayer toutes les informations qu'il

22 y aurait été données. Je pense qu'il faisait une synthèse de ces rapports,

23 et c'est cela qu'il présentait.

24 Q. Vous dites que vous avez parti et que vous avez mandaté un certain

25 nombre d'individus pour effectuer vos travaux en tant que commissaire de la

26 république. Est-ce qu'eux-mêmes ont continué à informer M. Koljevic de ce

27 qui se passait dans la municipalité où vous étiez nommé en tant que

28 commissaire de la république ?

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1 R. Oui. Comme je vous l'ai dit la municipalité de Vogosca, est une

2 municipalité appartenant à Sarajevo, et de ce fait elle n'était pas très

3 éloignée du siège de la présidence du gouvernement de la Republika Srpska,

4 donc dans l'exécution de leurs fonctions, ils ont pu faire rapport

5 directement au professeur Koljevic. J'étais souvent en déplacement dans

6 d'autres endroits de la république ou en Serbie. Donc il le faisait à ma

7 place.

8 Q. En fait, ils signaient des documents à votre place; c'est cela ? Je

9 vais d'ailleurs vous montrer certains de ces documents plus tard au cours

10 de la matinée. Ils signaient souvent pour vous.

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous pouviez ensuite jeter un il sur les documents qu'ils

13 avaient signés en votre nom, donc a posteriori ?

14 R. Il m'arrive de faire mes rapports oralement. Il me disait que le

15 rapport avait été envoyé et normalement je ne leur demandais pas de me les

16 montrer, surtout pour ce qui concerne le fonctionnement de l'autorité

17 locale. En revanche, si c'est un rapport qui avait soumis à la présidence

18 ou au gouvernement, là je voulais que l'on me le communique parce qu'on a

19 vu certains documents sur lesquels on avait fait des commentaires où il

20 était dit que la présidence et les commissaires avaient travaillé en

21 coopération avec les autorités locales. S'il y avait des décisions qui

22 avaient été faites et qui n'étaient pas conformes à ce qui aurait dû être

23 fait, et il s'agit --là, c'était une violation du règlement et cela pouvait

24 arriver d'ailleurs. Ce n'était pas de graves violations du règlement et je

25 trouvais que le conseil exécutif de l'assemblée de Vogosca, d'habitude

26 fonctionnait plutôt bien, effectuait très bien ce qu'on attend de lui.

27 Q. Bon, vous avez parlé hier, Monsieur Poplasen, d'une personne appelée M.

28 Radovanovic. Donc d'ailleurs, M. Josse nous a spécifiquement posé une

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1 question à son propos.

2 M. HARMON : [interprétation] C'est à la page 42du LiveNote.

3 Q. Donc, vous avez dit qu'il était commissaire de la république pour la

4 municipalité d'Ilidza et vous étiez assez critique. Vous avez dit qu'il est

5 un peu négligent et qu'il avait tendance à laisser tout le travail au

6 président de la municipalité d'Ilidza y compris d'ailleurs ses obligations

7 de rapports à ses supérieurs. Donc, M. Radovanovic était aussi commissaire

8 de la municipalité serbe de Rajlovac, n'est-ce pas, qui était une

9 municipalité avoisinante ?

10 R. Je ne me souviens pas si Rajlovac avait le statut de municipalité.

11 Rajlovac, c'est plutôt -- c'est une petite localité. Il y a la municipalité

12 de Vogosca et la municipalité à côté, c'était Ilidza. Alors, peut-être plus

13 tard, c'est devenue une municipalité. Mais en 1992, quand j'étais

14 commissaire, Rajlovac n'était pas encore une municipalité.

15 Q. Donc, je vais vous montrer un document qui va montrer que Rajlovac

16 s'était autoproclamée une municipalité. Maintenant, j'aimerais vous poser

17 une question sur une personne s'appelant Jovo Bozic qui était président de

18 la municipalité serbe de Rajlovac; est-ce que vous le connaissez ?

19 R. Non. Je ne me souviens pas, du tout de cette personne, Jovo Bozic.

20 Q. Est-ce que vous savez si M. Radovanovic était responsable en tant que

21 commissaire de guerre d'autres choses que de la municipalité d'Ilidza ?

22 R. Non. Je ne sais pas. M. Radovanovic pourrait peut-être vous éclairer

23 là-dessus, et si c'est le cas, il devrait y avoir un document pour

24 l'attester puisqu'une telle responsabilité ne peut pas être déléguée

25 uniquement oralement.

26 Q. Je vais vous montrer un document maintenant.

27 M. HARMON : [interprétation] Il nous faudrait une cote pour l'onglet 38.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'onglet 38 se verra attribuer la cote

2 P1086.

3 M. HARMON : [interprétation] Je suis désolé. Ce n'est pas de l'onglet 38

4 dont je voulais parler. Il faut que je clarifie cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis --

6 M. HARMON : [interprétation] Il faut le clarifier.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En effet, on a déjà assigné une

8 cote à l'onglet 38, hier.

9 M. HARMON : [interprétation] J'y reviendrai après la pause. On va

10 revenir à ce document plus tard. On verra après la pause parce que je ne

11 veux pas perdre de temps.

12 Q. Donc, passons plutôt à la relation entre le SDS et votre propre parti,

13 le Parti radical serbe, et la coopération qui existait entre ces deux

14 partis en 1992. Il faudrait regarder l'onglet 14 --

15 M. HARMON : [interprétation] Il faudrait donner une cote à cet onglet.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du P1087.

17 M. HARMON : [interprétation]

18 Q. Monsieur Poplasen, à l'onglet 14, on trouve un document daté du numéro

19 12, daté de février. Donc, c'est le numéro 12 d'une publication appelée

20 Velika Serbia. Le titre est : "Visite de Vojislav Seselj aux Unités

21 volontaires serbes à Banja Luka." C'est écrit par Nikodin Cavic, président

22 du Parti radical serbe en Bosnie-Herzégovine. Si vous pouviez passer à la

23 page 21 de la version B/C/S, c'est entre la deuxième et la troisième

24 photographie, à gauche.

25 M. HARMON : [interprétation] Pour ce qui est de l'onglet, il s'agit de la

26 page 3, au milieu de la page 3.

27 Q. Là, je cite le Dr Seselj. Voici ce que dit le passage, je cite : "Le Dr

28 Vojislav Seselj a dit que le Parti radical serbe ne devra en aucun cas être

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1 un obstacle -- du Parti démocrate serbe de Bosnie-Herzégovine. En revanche,

2 il faudra que ce soit le contraire. Il doit être un associé. Il doit

3 soutenir. Il doit encourager tout ce qui est dans l'intérêt vital pour la

4 survie du peuple serbe dans ces territoires. Il faut donc que tout soit

5 fait en concertation entre les deux partis."

6 Donc, c'est une bonne réflexion correcte de la coopération entre le SRS et

7 le SDS, en 1992, n'est-ce pas ?

8 R. Pour autant que je puisse le voir, ceci date de 1991. Le texte,

9 l'appréciation, l'évaluation, donc, cela date de 1991. C'est ce que vous

10 m'avez dit, mais je ne vois pas de mention dans le document, lui-même. Il

11 faudrait que je voie de quel numéro de cette revue Grande-Serbie, Velika

12 Serbia, il s'agit. Voilà, dans la signature, le 27 décembre 1991, Banja

13 Luka, c'est qu'on trouve dans la signature. Il ne s'agit pas de l'année

14 1992 mais de l'année 1991.

15 Q. Oui, on m'a dit que c'était 1992. Je vois la date en bas mais je

16 voudrais que vous commentiez ce passage. Donc, est-ce que cela nous montre

17 effectivement la manière dont le SDS et le Parti radical ont travaillé en

18 1992. C'était une coopération.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, la date de l'article

20 n'est pas nécessairement la même que la date de la publication. Il

21 semblerait au moins que l'auteur, lui-même, a daté son article à la fin de

22 1991, mais on ne sait pas à quel moment il a été publié. Donc, je vais

23 simplement qu'il n'y ait pas de malentendus. La Chambre ne souhaite pas

24 qu'il y ait un malentendu entre l'Accusation et le témoin.

25 Je vous en prie, poursuivez.

26 M. JOSSE : [interprétation] La date de la publication figure en anglais

27 dans une mention manuscrite en haut de la première page.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai vu, mais on n'a pas de

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1 source dans l'original. Ceci ne devrait pas figurer ici dans la traduction.

2 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle je soulève

3 la question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties pouvaient se mettre

5 d'accord ceci me suffirait. Nous n'avons pas nécessairement à le voir.

6 M. HARMON : [interprétation]

7 Q. Je reviens à ma question, Monsieur Poplasen, je vous ai lu un passage

8 et j'aimerais savoir s'il reflète la manière dont le Parti radical serbe,

9 votre parti en Bosnie, et le SDS ont travaillé en 92, ils avaient établi un

10 relation de coopération; est-ce exact ?

11 R. C'est exact. Je pense qu'en quelques phrases je peux vous esquissez le

12 contexte qui vous permettra de mieux comprendre. Voyez-vous, au moment de

13 ces événements, au moment où on a écrit cela, je vivais à Sarajevo. C'est

14 là que je travaillais également. Ceci a à voir avant tout avec la

15 République de Croatie ou plutôt la République serbe de Krajina, donc

16 s'agissant de ces thèmes je n'ai pu être au courant de cela que grâce à la

17 presse. J'ai expliqué par ailleurs à plusieurs reprise que nous avions une

18 coopération dans nos relations avec le SDS lorsque ceci correspondait à

19 notre propre programme, et il y avait des moments où ceci ne correspondait

20 pas et là on s'écartait d'eux. Cela correspond, ce que vous venez de lire,

21 aux activités du SDS en Croatie et voir même en Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Pour ce qui est des objectifs que l'on cherchait à atteindre en Bosnie.

23 Est-ce qu'il y a eu des divergences entre la politique menée par le Parti

24 radical de Bosnie et celui de Serbie ?

25 R. Non. Je ne vois pas qu'il y a eu de différence, enfin c'était un parti

26 unique. Un seul et même parti. Il y avait un programme commun, des

27 documents communs. Il y avait aussi l'organe le plus important, intitulé :

28 "Administration centrale au niveau de la patrie." Le Parti radical serbe de

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1 la République serbe, vu la reconnaissance internationale de la Bosnie-

2 Herzégovine comme elle avait l'intention de ce se présenter aux élections,

3 devait nécessairement s'enregistrer dans le pays où elle allait participer

4 aux élections. Cela je l'ai déjà expliqué.

5 Q. Monsieur Poplasen, c'est l'intercalaire 59 que je voudrais qu'on

6 l'examine maintenant, et je vais vous poser une question au sujet d'un

7 extrait du texte que l'on trouve à l'intercalaire 59.

8 Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous reporter à la page 188 dans la

9 version cyrillique.

10 M. HARMON : [interprétation] J'attire l'attention de la Chambre à la

11 page 8, en bas de la page 8 -- ou plutôt, en bas de la page 10, Monsieur le

12 Président, puis cela déborde sur la page suivante.

13 Q. Je vais vous donner lecture de cet extrait du texte, Monsieur Poplasen.

14 C'est dans le contexte de discussion qui porte sur la création d'un nouvel

15 Etat.

16 La question posée est la suivante : "Le traitement réservé aux non-

17 Serbes dans le processus d'unification est une question à part. Qui créé

18 l'Etat ? De quelle nature sera cet Etat ? Quelles seront ses frontières ?"

19 Réponse : "C'est une création inévitable d'un Etat civique de l'Etat

20 des Serbes et des citoyens placés sur un pied d'égalité (la loyauté est

21 implicite, des membres d'autres nations, de groupes minoritaires et

22 ethniques) Si un tel Etat est créé d'autres nations et minorités, les

23 groupes ne devraient pas dépasser 8 % de sa population totale. Ils ne

24 devraient pas dépasser le pourcentage tel qu'indiqué dans aucune localité,

25 région, unité administrative, et il ne faudrait pas qu'il y ait la

26 possibilité de modifier ce pourcentage à part le taux des naissances. C'est

27 une raison importante pour tracer les frontières en respectant la norme

28 germanique ou allemande. Par conséquent, cet Etat devrait être pacifique,

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1 démocratique, multipartite sur le plan politique et avoir une économie de

2 marché."

3 Monsieur Poplasen, ce débat, qui porte sur la question des minorités

4 ethniques, est-ce que ceci reflète la position du SDS en Bosnie ?

5 R. Non. C'est une réflexion menée par M. Seselj. Sur les détails, je ne

6 serais pas d'accord avec lui. Je ne citerai pas des pourcentages, à quoi,

7 bon, déterminer des pourcentages. Vous savez, on pourrait interpréter cela

8 autrement aussi. S'il y a un pourcentage plus important des autres les

9 Serbes se retireraient peut-être. Ceci ne veut pas dire nécessairement des

10 mesures de contrôle de naissance ou d'émigration. Je suis d'accord en

11 revanche que l'Etat doit être pacifique, démocratique avec un système

12 politique pluripartite et une économie de marché. Cette définition-là

13 excuse ce qu'on lit précédemment, donc, c'est contradictoire. Ce texte est

14 contradictoire. M. Seselj n'expose pas des pensées qui soient toutes

15 logiques. Ceci n'est pas vraiment sérieux et ce n'est pas digne d'un

16 programme politique sérieux. A mon avis, c'est une déclaration adoc, à

17 brûle pour point, il est tombé quelque part sur des normes allemandes, et

18 dans cet entretien, il lui était important de mentionner une grande nation

19 européenne, la citer pour étayer son propos. Je ne sais pas il faudrait

20 voir avec lui ce qu'il avait à l'esprit.

21 Q. Votre attitude à l'égard des Musulmans et la position du Parti du SRS à

22 l'égard des Musulmans dans un Etat serbe, nouvellement créé, ou dans une

23 entité de Bosnie, c'était qu'il devrait constituer une minorité. Vous ne

24 vouliez pas vivre avec eux, n'est-ce pas ?

25 R. Non. Nous, on insistait qu'il nous fallait un Etat commun avec les

26 Musulmans et ce genre de débat qu'on lançait. Certains appelaient cela

27 petite Yougoslavie ou Yougoslavie réduite ou tronquée. Hier j'ai été

28 interrompu lorsque j'essayais d'expliquer ce que j'entendais par "entente

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1 commune" et par "conseil du peuple". Les hommes politiques de Bosnie

2 s'étaient déjà mis d'accord là-dessus, en fait. Il n'y avait pas de guerre.

3 Non seulement ils s'étaient mis d'accord mais ils ont signé le plan

4 Cutileiro et ce plan Cutileiro signifiait qu'on allait continuer de vivre

5 ensemble. Mais

6 M. Izetbegovic, sous les pressions exercées par l'ambassadeur américain, a

7 renoncé à ce texte, a retiré sa signature et, après, la guerre a éclaté. Le

8 parti ne cherchait pas à créer un territoire ethniquement pur et on ne

9 percevait pas les membres de l'autre groupe ethnique comme des ennemis,

10 plutôt notre proposition était de créer un Etat commun parce qu'il était

11 tout à fait évident que la Slovénie ne souhaitait plus rester au sein de la

12 Yougoslavie, le problème de la Croatie s'est posé, la Croatie avait une

13 population serbe très importante. Il nous fallait créer un Etat commun ou

14 aller vivre ensemble tous les Serbes, les Musulmans, les Albanais, et

15 cetera, qui allaient régir leurs relations par concertation. Mais comme la

16 guerre a éclaté ces positions politiques --

17 Q. Monsieur Poplasen, à partir du moment où la guerre a éclaté vous ne

18 vouliez pas vivre avec les Musulmans, n'est-ce pas ?

19 R. Mais comment voulez-vous que je vive avec eux puisqu'ils me tuent ? Je

20 ne vois pas comment ? Je pourrais vivre avec eux qu'au cimetière. Je ne

21 pouvais plus entrer dans Sarajevo, alors que je n'avais rien fait. Il a

22 suffi de dix jours pour qu'ils me proclament "criminel de guerre."

23 Q. Monsieur Poplasen, est-il vrai que vous estimiez que les Musulmans

24 n'étaient pas une vraie nation, que c'était une pure fabrication ?

25 R. Mais eux aussi le disent. C'est qu'ils pensent. Je ne suis pas le seul

26 à le dire et d'ailleurs, ils ne s'appellent plus Musulmans.

27 Q. Est-ce que vous estimiez que les Musulmans n'étaient qu'une pure

28 fiction en tant que Nation ?

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1 R. Mais naturellement. C'est une appartenance religieuse, confessionnelle

2 et non pas ethnique.

3 Q. Maintenant, je veux --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais besoin d'une précision,

5 Monsieur Poplasen, pour ce qui est de votre dernière réponse. Vous avez dit

6 qu'avant la guerre, il y a eu des négociations pour pouvoir vivre avec les

7 autres nationalités ou groupes ethniques, peu importe comment vous les

8 appelez, les Musulmans. Puis, vous avez dit, à partir du moment où la

9 guerre a éclaté : "Comment on allait pouvoir vivre dans un tel Etat ou on

10 allait se faire tuer ?" Est-ce que cela veut dire que vous ne voulez pas

11 vivre avec les Musulmans et les Croates dans une Bosnie-Herzégovine qui

12 sera un Etat commun ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec tous mes respects, Monsieur le Juge, on a

14 fait une différence ici entre la période avant la guerre et celle à partir

15 du moment où la guerre a éclaté. Avant la guerre, j'ai expliqué qu'on a

16 cherché à préserver l'Etat commun. Il y a des tentatives pour préserver.

17 Ecoutez, c'est là que je vivais. C'est là que je travaillais. C'était un

18 univers tout autre. Mais, à partir du moment où la guerre a éclaté, tout a

19 changé. Les relations ont changé, les émotions, les motivations. Si on

20 avait tenté de préserver l'Etat commun, c'est vrai qu'on l'a essayé. La

21 preuve, le plan Cutileiro, mais aussi des négociations avec le président de

22 l'organisation bosniaque.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Poplasen, cela je le

24 comprends parfaitement. Vous l'avez expliqué. Je vous entends. Mais, par la

25 suite, lorsqu'on vous a posé la question au sujet de la période après le

26 début de la guerre, vous avez dit qu'il n'y avait pas de moyens de vivre

27 avec eux dans un seul Etat. Mais j'aimerais savoir de quel Etat vous

28 parlez, de la Bosnie-Herzégovine en tant "qu'Etat" ? Vous n'alliez pas

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1 pouvoir vivre avec ceux qui constituent une menace pour votre vie. Est-ce

2 que c'est cela que vous vouliez dire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, il semblerait qu'il y a là une légère

4 confusion. Quand la guerre a commencé, il m'était impossible de rentrer

5 dans Sarajevo physiquement. Je ne pouvais pas m'y rendre puisqu'il y avait

6 des lignes de front, de part et d'autre. Il a fallu, je ne sais pas, un

7 mois, je ne me souviens pas exactement. J'ai lu cela dans des journaux. La

8 faculté des Sciences politiques m'a licencié. Même si cette faculté n'a

9 aucune compétence en la matière, elle m'a proclamé criminel de guerre.

10 Alors, le Procureur me demande maintenant si, dans ce contexte-là -- dans

11 cette situation-là, j'étais prêt à vivre avec les Musulmans, à cohabiter

12 avec eux. Mais, enfin, il m'est impossible de répondre à cette question.

13 Comment voulez-vous que je vive avec eux puisqu'ils me déclarent criminel

14 de guerre ? Ils me licencient. Ils m'empêchent de rentrer dans la ville. La

15 question est très hypothétique.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez répondu en disant :

17 "Mais comment allais-je pouvoir vivre en commun avec les Musulmans dans cet

18 Etat de Bosnie-Herzégovine puisque la vie m'y a été rendue impossible ?"

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sur le territoire de la fédération.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, maintenant, allons de

21 l'avant. La République serbe de Bosnie-Herzégovine, appelée par la suite la

22 Republika Srpska, a été créée, donc, vous vous êtes plus ou moins séparé du

23 reste de la Bosnie-Herzégovine qui n'était pas sous la domination serbe.

24 Alors, je vous demande la chose suivante : sur le territoire de la

25 République serbe, qu'en est-il de la cohabitation ou de vie commune ? Donc,

26 dans la République serbe de Bosnie-Herzégovine et, plus tard, dans la

27 Republika Srpska, les municipalités sur le territoire de la Republika

28 Srpska, supposant, est-ce qu'ils pouvaient être à 40 % Serbes, 30 %

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1 Musulmanes ? Est-ce que vous étiez en mesure de cohabiter avec les

2 Musulmans, là, dans ces zones-là ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais naturellement. C'est là que j'ai vécu. Il

4 y avait des Musulmans à Banja Luka et dans d'autres localités pendant la

5 guerre. Il y en a encore aujourd'hui. Ceci ne constitue pas une difficulté,

6 un problème.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A en juger d'après les chiffres que

8 cette Chambre a vus, il y a certes encore des Musulmans qui vivent là-bas,

9 mais leur nombre a été réduit de manière considérable. Donc, je ne suis pas

10 en train de vous demander si vous vivez aujourd'hui avec un petit nombre de

11 Musulmans qui varie d'une municipalité à une autre d'ailleurs. Mais, à

12 l'époque, ce que je vous demande, c'est de savoir si vous pensiez que

13 c'était faisable, que c'était quelque chose de possible de vivre dans une

14 municipalité où il y aurait 40 % de Serbes, 30 % de Musulmans qui seraient

15 restés sur le territoire de cette municipalité ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le principe est tout à fait clair, même à

17 l'époque, bien sûr, c'était faisable. Je ne peux pas discuter de

18 pourcentage qui dépend de différents cas de figure. Mais, à l'époque,

19 c'était faisable et, effectivement, c'est ce qui se produisait aussi.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyons maintenant une autre

21 situation; s'il y a une majorité musulmane dans une des municipalités sur

22 le territoire de la République serbe ou revendiquée par la République

23 serbe, est-ce qu'à ce moment-là, vous seriez favorable à une cohabitation,

24 donc, même si la majorité de la population musulmane et même si les

25 Musulmans ont la majorité dans les instances de pouvoir local ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à condition qu'on respecte la législation

27 de la Republika Srpska, qu'on respecte la légalité et les lois de la

28 Republika Srpska.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De par ce que vous en savez, y a-t-il un

2 cas où cela s'est, effectivement, produit sur le territoire de la

3 République serbe ? Pouvez-vous nous citer un exemple ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. D'après mon expérience, je ne peux pas

5 vous citer d'exemples. Je ne connais pas de cas de ce genre. Vous avez dit

6 qu'il y a eu une réduction très importante pour ce qui est de nombre de

7 Musulmans sur le territoire de la Republika Srpska mais en même temps, le

8 contraire est vrai aussi dans la majorité des municipalités sur le

9 territoire de la fédération, les Serbes ont pratiquement disparu. Donc,

10 c'est une situation généralisée. C'est typique comme résultat de grande

11 immigration de population. Les gens cherchaient à se mettre là où ils

12 étaient en sécurité et ce n'est pas typique de la Republika Srpska, seule.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne disais pas que c'était

14 typique de la Republika Srpska. Pour quelles raisons les Serbes ont-ils

15 émigrés du territoire de la Fédération ? Pourquoi l'ont-ils quitté ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] A en juger d'après des milliers de

17 témoignages, c'était parce qu'il y avait un sentiment général d'insécurités

18 qui prévalaient. Voyez-vous le cas de Sarajevo. Il y a plusieurs de Serbes

19 qui se sont trouvés détenus. Bon nombre d'entre eux ont été tués. J'ai lu

20 beaucoup de documents et de livres où l'on voit qu'ils se sont retrouvés du

21 jour au lendemain sans travail, bon nombre d'entre eux ont été liquidés

22 pour que quelqu'un s'approprie leurs appartements, leurs biens meubles,

23 leurs biens immeubles. Tout simplement, le climat qui se créait était qu'il

24 suffisait d'être membre de la nation serbe pour se trouver menacer voir

25 pour la vie de quelqu'un soit en danger. Sur le territoire de Sarajevo vous

26 aviez un pourcentage très important de Serbes et cela s'est réduit à

27 quelque pourcent seulement et le cas s'est reproduit dans d'autres

28 municipalités. Il y a déjà des documents qui le montrent, 4 000 Serbes

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1 portés disparus de Sarajevo, par exemple. On ignore tout de leur sort. Le

2 ministère de l'Intérieur a ces documents en sa possession, ainsi que

3 l'association des anciens détenus.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce organisé et ou toléré par les

5 autorités de la fédération ou par leurs organes ? Donc ce genre de conduite

6 anti-Serbe -- ce comportement anti-Serbe.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas dans la fédération, mais

8 d'après les témoignages que je vous cite qui sont de seconde main, bien,

9 oui, de toute évidence, oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé ce qui a incité les

11 Serbes à quitter le territoire de la fédération. Pourriez-vous nous dire ce

12 qu'il y a incité les Musulmans à leur tour à quitter le territoire de la

13 Republika Srpska ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'il vaudrait mieux s'adresser à

15 des intéressés pour qu'ils témoignent directement, des cas de figure que je

16 viens de vous décrire, je suppose qu'il y en a eu également à Republika

17 Srpska. Les gens se sont retrouvés sans travail et il y avait un climat de

18 méfiance qui s'est instauré. Il y a eu des incidents, des bavures, il y a

19 eu aussi des cas de mauvais traitements, je suppose des assassinats

20 également, je ne le nie pas, et cela a fait objet de poursuites de

21 différentes manières. Donc, il y a toute une palette de raisons. Tout

22 simplement, je pense que les gens se sont sentis davantage en sécurité dans

23 les localités où les Musulmans étaient majoritaires.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parmi les raisons pour lesquelles les

25 Serbes sont partis, vous avez dit nombres de personnes ont été tuées, les

26 gens ont été automatiquement licenciés en l'espace de quelques jours, on se

27 débarrassait d'eux pour mettre la main sur leurs biens, et le climat

28 général qui s'est instauré, et celui où il suffisait d'être membre de la

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1 nation serbe pour être menacé. Voire pour que la vie de la personne soit en

2 péril.

3 Est-ce que cette description s'appliquerait également à l'autre cas, la

4 situation de l'autre groupe ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question hypothétique que vous me

6 posez. Il se peut que si, que oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de 4 000 Serbes portés

8 disparus à Sarajevo, d'après vous une chose comparable aurait pu se

9 produire de l'autre côté ? A savoir un nombre important de Musulmans ou de

10 Croates auraient pu être portés disparus sur le territoire de la Republika

11 Srpska.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'est possible. Je viens de

13 vous répondre, oui, il se peut que la situation soit similaire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce climat général de menaces et de peur,

15 du côté de la Republika Srpska, comme je vous ai posé la question pour

16 l'autre territoire, était-ce toléré par les autorités de la Republika

17 Srpska ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons eu des débats à plusieurs reprises

19 là-dessus. Pour autant que je le sache, les autorités ont insisté par la

20 voie des documents, de directives, d'instructions, et cetera, pour que la

21 liberté de circulation soit garantie et pour qu'on respecte toutes les

22 conventions internationales et le droit international pour ce qui est du

23 traitement des prisonniers de guerre je pense que dans la mesure où cela a

24 été possible qu'on l'a empêché.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir répondu.

26 Monsieur Harmon.

27 M. HARMON : [interprétation] La pièce suivante. C'est la pièce extra, donc,

28 supplément 3, tel que cela figure sur la liste.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1088.

2 M. HARMON : [interprétation]

3 Q. Nous allons visionner l'extrait de la bande. Monsieur Poplasen, c'est

4 un programme télévisé qui se situe au moment des élections à pré-Dayton. La

5 date est celle du 6 août. Les participants étaient Zlatko Lagundzija du

6 Parti SDS; Resema Magazinovic du Parti des femmes de Bosnie-Herzégovine;

7 vous-même; Petar Jovic du Parti démocrate civique de Bosnie-Herzégovine;

8 Dubravka Lovrenovic du Parti paysan; Dragomir Grubac du Bloc patriotique;

9 Simo Simic de l'Union socio-démocrate de Bosnie-Herzégovine; Dragutin Ilic

10 du Parti socialiste de République serbe; Miodrag Zivanovic du Parti socio-

11 libéral de Republika Srpska.

12 M. HARMON : [interprétation] Messieurs les Juges, je réfère à

13 --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que --

15 M. HARMON : [interprétation] -- dans le transcript.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que c'était le 6 août

17 1996 ?

18 M. HARMON : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera la pièce 1088.

20 M. HARMON : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. HARMON : [interprétation] C'est en haut de la page 2 que nous allons

23 commencé le visionnage.

24 Q. Donc, Monsieur Poplasen --

25 [Diffusion de la cassette audio]

26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

27 "Par les accords de Dayton a-t-on résolu la question nationale

28 serbe ?

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1 Nikola Poplasen : Un instant, s'il vous plaît.

2 L'autre voix : Allez-y.

3 Nikola Poplasen : Vraiment, la situation dans laquelle on se

4 trouvait c'est qu'il fallait qu'on se batte de l'autre côté de la Drina.

5 Lorsqu'on me pose la question directement, bien,

6 [inaudible]

7 Ceci n'est pas l'ex-assemblée de Bosnie-Herzégovine.

8 Petar Jovic : Il semblerait que c'est à moi.

9 [inaudible]

10 Nikola Poplasen, blessé.

11 Nikola Poplasen : Voyez-vous c'est la première fois que j'entends

12 dire qu'un document politique tel que les accords de Dayton peut constituer

13 une thèse théorique permettant un débat de se développer. Ecoutez, si c'est

14 un préambule théorique à la discussion

15 --"

16 [Fin de la diffusion de cassette audio]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il y a un problème,

18 Monsieur Poplasen. Vous n'entendez pas, vous n'êtes pas sur le bon canal ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends rien dans mon casque.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il faudrait peut-être que

21 l'on reprenne pour voir si maintenant vous entendez mieux.

22 [Diffusion de la cassette audio]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "L'accord de Dayton résolve-t-il la question nationale serbe ?

25 Nikola Poplasen : Juste un moment.

26 L'autre voix : Allez-y.

27 Nikola Poplasen : Vraiment, la situation dans laquelle on se trouve

28 c'est que de l'autre côté de la Drina il faut qu'on combatte mais puisqu'on

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1 me pose la question directement, écoutez c'est un acte autonome. Ce n'est

2 pas l'ex-assemblée de Bosnie-Herzégovine.

3 Jovic : Il semblerait que c'est à moi.

4 Nikola Poplasen : Laissez-le là. Voyez-vous, c'est la première fois

5 que j'entends dire qu'un document politique, que tel les accords, peut

6 constituer une thèse théorique pour mener un débat sur une question. Voyez-

7 vous maintenant cela devient une hypothèse théorique pour une discussion,

8 un document politique. Deuxièmement j'ai essayé de parler comme à la

9 télévision. La République serbe bien c'est une question nationale et

10 maintenant on voit toutes ces nouvelles terminologies. Vous voyez,

11 lorsqu'il s'agit d'une question nationale cela devient très complexe. Parce

12 que les autres, ils avaient l'habitude de vivre avec nous. Puis, ils nous

13 disaient qu'ils étaient des Bosniaques. Cette année, ils sont des

14 Bosniaques. L'année passée, ils étaient des Musulmans,

15 Lagundzija : Nikola, lorsque tu parlais de cela, ils pensaient, Radil

16 et Fadil, mes amis pensaient que tu plaisantais mais maintenant ils voient

17 que tu es sérieux.

18 Poplasen: Mais il faut bien qu'on se mettre d'accord.

19 Lagundzija : Mais ce n'est pas très aimable.

20 Poplasen : Mais il y a une genèse, une thèse a été entendue disant

21 qu'il y a certaines influences qui s'exercent de la part d'autres peuples.

22 Lagundzija : Mais, le médiateur ne devrait pas accepter ce type de

23 conversation.

24 Poplasen : Est-ce que je peux dire ce que je pense ?

25 Grubac : Mais bien sûr que tu peux, Nikola.

26 Poplasen : Est-ce que c'est toi qui vas rédiger les discours pour

27 moi ?

28 Lagundzija : Non, c'est toi qui a l'habitude d'écrire des discours

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1 pour d'autres et d'en donner lecture au centre marxiste. Ce n'est pas moi.

2 Poplasen : Il ne pourrait même pas lire.

3 Grubac : Je voudrais poser une question à M. Lagundzija ?

4 Poplasen : Zlatko pense qu'on est toujours dans l'ex-Bosnie-

5 Herzégovine.

6 Jovic : Il réagit à ces déclarations.

7 Poplasen : Mais si une nation a été créée sous l'influence des forces

8 extérieures, je prétends que les forces extérieures ont une influence

9 critique sur les événements politiques militaires et économiques dans les

10 Balkans et cela est exact. Donc, certaines nations et quasi nations ont été

11 formées sous une influence extérieures. Mais ce n'est pas de cela qu'on

12 parle aujourd'hui. Le sujet aujourd'hui, c'est la République serbe, la

13 question nationale. Permettez-moi d'apporter mon soutien à la fin du bain

14 de sang. Personne ne peut me dire qu'après quatre années de bain de sang,

15 après quatre années de guerre, on devrait encore vivre ensemble sachant

16 qu'il va y avoir un nouveau bain de sang. Je suis convaincu qu'on va

17 arrêter le bain de sang au moment où on commencera à se visiter les uns les

18 autres en utilisant nos passeports. Il n'y a pas de raisons de ne pas

19 coopérer dans tous les domaines ou nous avons des intérêts communs. Voyez-

20 vous, tout le monde pense maintenant que les Serbes sont primitifs et

21 agressifs, qu'ils sont coupables de tout. Maintenant, lorsque nous avons un

22 référendum, pour deux fois, au référendum, on demande une indépendance pour

23 notre Etat, ils nous poussent encore une fois. On n'est jamais bon.

24 Magazinovic : Vous ne voulez pas vivre avec nous ?

25 Poplasen : Nous ne voulons pas.

26 Magazinovic : Bien sûr, que nous ne voulons pas vivre avec vous.

27 Poplasen : Parce que nous ne voulons pas que le bain de sang se

28 réitère.

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1 Magazinovic : Mais pour quelles raisons, vous ne voulez pas vivre

2 avec nous ?

3 [Fin de la diffusion de cassette audio]

4 M. HARMON : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les dernières lignes ne

6 figuraient pas sur la transcription.

7 M. HARMON : [interprétation] Je ne les ai pas vu non plus, Monsieur

8 le Président. Ils devront corriger le compte rendu.

9 Q. Donc, ceci traduit votre façon de voir en 1996 en ce concerne le

10 fait de vivre avec les Musulmans, n'est-ce pas, Monsieur Poplasen ?

11 R. Oui, mais pourrais-je dire simplement quelques mots avant de

12 répondre à cette question ?

13 Q. Permettez-moi de vous demander si c'était bien votre attitude en

14 1996, à ce moment-là, en ce qui concernait la question de vivre avec des

15 Musulmans ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien d'abord

17 répondre à la question. Ensuite, vous pourrez expliquer ou donner des

18 commentaires plus complets, faire des commentaires plus complets.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était mon attitude en 1996 et

20 c'est toujours mon attitude aujourd'hui.

21 M. HARMON : [interprétation]

22 Q. Monsieur Poplasen, vous avez essayé d'établir une distinction

23 entre votre attitude avant la guerre, pendant la guerre et après la

24 guerre, et ceci donc, est-ce qu'on a vu sur la vidéo cette -- ceci reflète

25 votre attitude après la guerre ? Pendant la guerre, une fois que la guerre

26 avait commencé, est-ce qu'elle est également vraie, n'est-ce pas, c'est

27 également vrai que vous et votre parti ne souhaitiez pas vivre, coexister

28 avec des Musulmans sur ce territoire qui avait été historiquement réclamé

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1 par les Serbes, revendiqué par les Serbes ?

2 R. Vous voulez dire avant la guerre ? C'est-à-dire quoi ? Je n'ai pas très

3 bien compris ce que vous avez dit. De quelle période voulez-vous parler ?

4 Q. Pendant la guerre, bon, je reviens sur ce que j'ai dit, il y avait des

5 territoires que les Serbes considéraient comme dans leur territoire avant

6 la guerre, étant historiquement leur territoire. Ceci également, avant la

7 guerre et pendant la guerre, est-ce exact ?

8 R. Mais c'était quelque chose qu'ils avaient hérité. C'étaient leur bien,

9 leur propriété. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "historique ?"

10 C'était leur droit.

11 Q. Bon, je vais vous lire une phrase, parce que là, laissez-moi vous lire

12 une phrase de la même matière. Oui, Monsieur Poplasen, on ne vous a fait

13 passé cette partie du texte, mais c'est dit à la première page de la

14 transcription. Je crois qu'il est nécessaire de faire remarquer et de

15 rappeler : "Que les Serbes sont l'une des populations civilisée de

16 l'Europe. C'est une des rares populations civilisées de l'Europe qui,

17 malheureusement, et pour différentes raisons au cours des 200 dernières

18 années, n'ont pas réussi à définir un Etat national dans lequel une

19 majorité de Serbes pourraient vivre ensemble sur la plus grande partie de

20 ces territoires historiques et ethniques, peuplés par une population

21 serbe."

22 C'est à cela que je fais référence. Il y avait une vision de ce qui était

23 un territoire historiquement serbe et cette vision était celle que vous

24 aviez avant la guerre, que vous aviez eue pendant la guerre et que vous

25 avez continuée d'avoir après la guerre; est-ce exact ?

26 R. Oui. Ce sont là des choses qui sont un peu plus claires pour moi

27 maintenant. Oui, c'est en ce qui concerne ces siècles.

28 Q. Bien. Alors, maintenant, Monsieur Poplasen, pendant la guerre, vous --

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1 votre parti, le Parti SDS, vous ne pensiez pas -- vous ne croyiez pas que

2 les Musulmans et les Serbes pouvaient coexister, n'est-ce pas ?

3 R. Au cours de la guerre ?

4 Q. Oui, au cours de la guerre.

5 R. Bien sûr.

6 Q. Maintenant, les Serbes voulaient réaliser avec une certaine idée, une

7 vision qu'ils voulaient réaliser pour certains territoires qui

8 historiquement leur avaient appartenu et c'était l'un de leurs objectifs,

9 l'un des objectifs de votre parti; est-ce exact ?

10 R. Historiquement parlant, c'est que je voulais dire. C'étaient des biens

11 privés. Il suffit de regarder le plan cadastral. C'est cela que vous voulez

12 dire par "historiquement." Oui, très bien.

13 Q. Maintenant, certains de ces territoires qui étaient historiquement

14 revendiqués par les Serbes avaient une population à majorité musulmane. Par

15 exemple, Zvornik, du point de vue statistique, avait 59 % de Musulmans et

16 les Serbes représentaient, à peu près, 38 % de la population. Bratunac

17 avait une population de

18 64 % de Musulmans. Les Serbes représentaient 34 %. Brcko avait 44 % de

19 Musulmans et 25 % de Croates et 20 % de Serbes. Comment les Serbes

20 allaient-ils réaliser une domination dans ces territoires historiques ou

21 qu'ils considéraient historiquement comme étant Serbes ?

22 R. Vraisemblablement de la même manière que la partie adverse avait réussi

23 à le faire lorsqu'il y avait, par exemple, 98 % de Serbes à Petrovac, 92 %

24 dans d'autres endroits, 95 %, ils continuaient de ne pas appartenir à la

25 Republika Srpska, de sorte que ces événements doivent être vus dans un

26 contexte plus vaste d'actions militaires, de pressions et de directions

27 stratégiques qui avaient une incidence de l'extérieur. En tout état de

28 cause, ce n'est pas une notion politique dont nous parlons. En ce qui

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1 concerne la majorité d'une population dans une ville si elle est Musulmane,

2 elle doit être nettoyée ethniquement parce que historiquement, c'est une

3 ville qui est définie comme Serbe. Ceci n'a aucun sens. Zvornik pouvait

4 avoir une majorité de la population serbe et avoir un statut autonome avec

5 tous les droits de l'homme respectés et se trouvait quand même en Republika

6 Srpska. Le contraire, si 98 % de Serbes avaient été chassés, ils auraient

7 pu, de là, ils auraient pu être, ils auraient pu rester mais un très grand

8 nombre était parti. Le maire a été élu sur la base de 30 votes, à ce

9 moment-là. Vous me posez une question qui concerne en fait des sujets

10 historiques, cosmiques. En quelque sorte, je suis en faveur, je viens de

11 montrer comment je suis en faveur du nettoyage ethnique. Mais je ne suis

12 pas en faveur d'un nettoyage ethnique.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, M. Harmon vous a posé

14 une question qui est de savoir comment les Serbes allaient réaliser leur

15 domination dans ces territoires qui historiquement étaient considérées

16 comme serbes. Il vous a donné trois exemples, et votre réponse était

17 vraisemblance qu'ils le feraient de la même manière que l'autre partie, la

18 partie adverse l'avait fait. Ensuite, vous avez mentionné Drvar où il y

19 avait

20 98 %, et vous avez donné un autre exemple. Comment l'ont-ils fait les

21 autres là-bas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'était pas ma

23 réponse. Ma réponse était la suivante : La question de

24 M. Harmon était --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, je lis la première

26 partie de votre réponse, j'ai besoin d'éclaircissements. Vous dites :

27 "Vraisemblablement de la même manière que la partie adverse avait réussi à

28 le faire;" comment est-ce que la partie adverse l'avait fait ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Le tout c'est ceci : la question de M. Harmon

2 contenait déjà une réponse toute prête. Il disait que vous vouliez dicter

3 ceci, oui ou non ? Ce n'est pas exact. Si je devais lui demander maintenant

4 une réponse par oui ou par non, d'accord.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, nous ne sommes pas

6 ici dans un club qui fait des débats. Nous sommes ici dans une cour de

7 justice, devant une juridiction, vous êtes censé répondre aux questions.

8 Vous avez dit que les Serbes étaient - je vérifie exactement - vous avez

9 dit : Que vraisemblablement de la même manière, d'une façon analogue à ce

10 que la partie adverse avait réussi à le faire. Je voudrais savoir - parce

11 que je ne sais pas - comment vous considérez que la partie adverse l'a

12 fait. Je demande des éclaircissements. Je voudrais savoir comment la partie

13 adverse ou d'autres parties a réussi à le faire, à votre avis, dans les

14 municipalités où il y avait une majorité serbe. Comment procéder ? C'est

15 sur cela que je souhaiterais votre réponse. Comment ont-ils fait ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Par nettoyage ethnique, les formations

17 régulières de l'armée croate sous le commandement de généraux américains

18 sont entrés en Bosnie-Herzégovine, et pour la grande partie, ont chassé et

19 dans une forte proportion également tué un très grand nombre de Serbes. Il

20 y a des documents de télévision à ce sujet, et les commandants de l'armée

21 croate et ces généraux américains qui ont écrit leurs mémoires, qui ont

22 écrit des mémoires. Donc, il y a eu un très grand nombre de morts de

23 civiles, d'enfants et ainsi de suite. Tout ceci ont fait l'objet de liste,

24 et après ces événements, les Serbes ont disparus de ces régions de sorte

25 que ces actions menées en 1995.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, votre réponse c'est lorsque

27 M. Harmon nous a demandé comment vous auriez fait cela à Zvornik avec 59 %

28 de Musulmans à Bratunac, avec 75 % de Musulmans, et à Brcko avec 44 % de

Page 21093

1 Musulmans. La façon dont -- enfin, c'est tout au moins comme cela que j'ai

2 compris votre réponse. Comment les Serbes allaient-ils réaliser leur

3 domination ? Ce serait fait de la même manière que cela avait été fait dans

4 les autres municipalités que vous venez de nous expliquer. Vous avez dit

5 que les moyens qui avaient été utilisés là, je crois c'était tout

6 simplement un nettoyage ethnique. Il faut dire des choses simplement.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai complété ma réponse en disant que la

8 question contenait une réponse toute fait parce que le Procureur m'a

9 demandé de quel manière nous voulions réaliser la dictature à part une

10 réponse par oui ou par non. Que si c'était fait par des pression, par des

11 actions militaires ou ainsi de suite. J'ai -- ma réponse était que leur but

12 n'était pas de créer une dictature et répondant sous le coup de l'émotion.

13 J'ai dit : De la même manière que la partie adverse l'a fait, parce que je

14 ne voulais pas répondre une question qui contenait déjà une réponse toute

15 faite.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Harmon parlait de domination et non

17 pas de dictature.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la manière dont cela a été interprété

19 pour moi.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien. Alors, peut-être qu'il

21 parlait de domination ou de prédominance.

22 L'INTERPRÈTE : Il s'agit de prédominance

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, alors, dans ces municipalités qui

24 avaient une majorité de Musulmans, Zvornik 59 %, Bratunac 64 %, elles

25 étaient l'objets d'un -- on a soutenu qu'elles se trouvaient sous le

26 gouvernement de la Republika Srpska. Sans utiliser des mots comme

27 "prédominance", sans utiliser des mots tel que "dictature", comment

28 pourriez-vous parvenir à ce que ces municipalités qui avaient des majorités

Page 21094

1 musulmanes puissent se trouver sous la direction de la Republika Srpska ?

2 R. Mais par l'état de droit et l'égalité des droits humains pour tous, des

3 droits égaux pour tous.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce que vous avez dit c'est

5 pour autant qu'ils obéraient aux lois, aux gouvernements de la Republika

6 Srpska. Je veux savoir, c'était donc la Republika Srpska qui devait

7 déterminer ce qu'était l'égalité, ce qu'était l'égalité du point de vue des

8 droits humains; n'est-ce pas ?

9 R. Mais, bien sûr, il y a des principes universels qui devaient être

10 appliqués dans les politiques, dans les réglementations de la Republika

11 Srpska. Il y a des principes universels qu'on ne peut pas contourner tout

12 au moins si nous regardons l'expérience européenne.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, maintenant, revenons sur ces

14 années. A votre avis, est-ce que la Republika Srpska a effectivement fourni

15 des droits égaux pour tous -- garanti des droits égaux pour tous et des

16 droits humains fondamentaux pour tous ceux qui vivaient sur le territoire

17 de la Republika Srpska, maintenant, en rétrospective, en revenant aux

18 années 1990, début des années 1990 ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle période vous avez à

20 l'esprit. En ce qui concerne la période du temps de guerre, c'était un

21 sujet qu'on ne pouvait pas discuter aussi longtemps qu'il y aurait des

22 personnes qui seraient tuées, on ne pouvait pas parler, on ne pouvait pas

23 discuter de ces droits. Il fallait d'abord défendre l'intégrité des

24 personnes. En ce qui concerne la période qui a fait suite à la guerre à

25 partir de 1996, je crois que des progrès considérables ont été réalisés

26 dans ce domaine.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je comprends bien votre

28 réponse en disant que je crois que vous avez dit pendant la guerre. La

Page 21095

1 question des droits égaux et des fondamentaux, les libertés fondamentales

2 ne pouvaient pas être accordées parce qu'il fallait qu'on se défende, qu'on

3 défende sa propre vie et que, par conséquent, la Republika Srpska ne

4 pouvait pas les garantir -- les accorder.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'évidence, aucun des deux côtés ne pouvait

6 garantir cela. Lorsqu'il y a des grands conflits tels qu'une guerre qui

7 implique un très grand nombre de morts, l'un des principaux de mécanisme,

8 pour ce qui est de régir ces événements, c'est d'essayer de réaliser la

9 séparation des partis qui sont en guerre et c'est ce là quoi les grandes

10 puissances ont recours dans cette émission de télévision que nous avons vue

11 il y a un moment, j'ai insisté sur ce modèle précis, de façon à éviter tout

12 effusion de sang par la suite -- toute nouvelle effusion de sang. Bien sûr,

13 le fait de séparer en guerre peut être provisoire ou permanent. Je ne veux

14 pas vous donner des exemples de ce que nous avons connu dans le monde parce

15 que vous ne m'avez pas posé la question.

16 Mais, après les premières élections de 1995 -- ou plutôt, autour du -

17 - de la mission de 1996, à mon avis, ces nations devaient être séparées les

18 unes des autres, de façon à empêcher que de nouvelles guerres se

19 produisent, et que l'on puisse, ensuite, progressivement, travailler à

20 réunir les personnes en assurant leur coopération et leur coexistence, mais

21 ce n'est pas quelque chose que l'on peut réaliser par des ordres. La

22 coexistence ce n'est pas seulement une catégorie politique, c'est également

23 quelque chose de moral et émotionnel. J'ai toujours pensé qu'il était

24 difficile de comprendre comment dans le monde on pourrait apprécier le fait

25 que les peuples en Yougoslavie ne pouvaient pas coexister et que la

26 Yougoslavie devait se dissoudre, et qu'ensuite sur la question de Bosnie-

27 Herzégovine --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On s'écarte beaucoup de ma question.

Page 21096

1 Est-ce que cette séparation des civils était nécessaire à ces fins

2 également, ou est-ce qu'il aurait suffi que ces forces armées soient

3 placées sous un contrôle et soient séparées une des autres ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris la question. Vous voulez

5 dire par la séparation de civils, quels civils et quelles forces armées ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites que vous ne pouvez plus

7 vivre ensemble une fois que la guerre a commencé, et si vous vivez dans des

8 municipalités où il n'y a pas eu de séparation, indépendamment de certains

9 villages, de village à village, mais que vous avez une population mixte

10 pour séparer ces populations il faut les déplacer, parce qu'il y avait une

11 population mixte au départ.

12 Serait-il nécessaire de les séparer en les déplaçant ou par d'autres moyens

13 que vous pourriez me suggérer ? Serait-il nécessaire de séparer la

14 population civile, ou est-ce qu'il n'y aurait pas eu la possibilité

15 d'exercer un contrôle sur les forces armées de telle sorte que de nouvelles

16 opérations armées auraient été impossibles, auraient été empêchées ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, ce n'est pas l'idée de compter les

18 personnes une à une dans ces groupes et les séparer. Etant entendu que les

19 Musulmans et les Croates reconnaissaient la Republika Srpska c'était des

20 habitants, des citoyens égaux, réciproquement. Il n'y a pas de problème là.

21 Quant à la question de savoir pour la séparation, elle s'applique

22 uniquement à l'Etat et à l'autonomie territoriale mais également une

23 autonomie personnelle, à savoir que des membres d'une population puissent

24 jouir de tous les droits de l'homme, puissent jouir pleinement lorsqu'ils

25 sont en majorité, et que personne ne puisse nier qu'ils ont leur propre

26 système culturel et d'éducation. Il faut supposer qu'il y a tolérance là.

27 On doit également avoir le droit de choisir l'école où on souhaite aller.

28 Cette séparation ne veut pas simplement dire que vous mettez quelqu'un sur

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1 un bus ou sur un car en le faisant partir. Ce but doit faire l'objet de

2 négociations et d'accord très prudent, n'impliquant pas nécessairement des

3 déplacements au point de vue matériel ou physique. Maintenant, il ne faut

4 pas qu'il y est une dictature politique là où l'on veut que la possibilité

5 de partir existe ou lorsqu'une personne est mécontente de la situation et

6 ne veut plus vivre à Sarajevo, mais veut aller à Banja Luka, ou vice versa,

7 si vous avez quelqu'un qui ne veut pas vivre à tel endroit, elle souhaite

8 aller à Sarajevo, elle devrait être autorisée aller là où il le souhaite

9 aussi longtemps qu'il y a des conditions qui sont en place et qu'elles

10 permettent de satisfaire cette personne dans la mesure où il peut même

11 jouir l'existence du point de sa culture, de sa religion, de l'éducation,

12 de l'information, sans que ce soit au détriment de l'autre population. Il y

13 a des moyens de résolution des conflits par séparation mais la séparation

14 n'est pas --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.

16 Veuillez poursuivre, Monsieur Harmon.

17 M. HARMON : [interprétation]

18 Q. Monsieur Poplasen, vous avez utilisé le terme de "nettoyage ethnique."

19 Vous connaissez bien ce terme, cette expression. Est-ce qu'il y a eu du

20 nettoyage ethnique dans le territoire occupé par les forces serbes de

21 Bosnie en 1992 ?

22 R. Occupé par les forces serbes de Bosnie ? Je ne comprends pas ce que

23 cela veut dire.

24 Q. Je peux vous dire ce que cela veut dire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler la question.

26 M. HARMON : [interprétation] Je vais reformuler la question.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu du nettoyage

28 ethnique dans le territoire qui se trouvait sous le contrôle des forces de

Page 21098

1 Bosnie en 1992 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, non.

3 M. HARMON : [interprétation]

4 Q. Alors, entendant vos réponses aux questions du Juge Orie -- du

5 Président, je suis frappe par ceci. Est-ce que vous avez défendu les droits

6 des Musulmans à rester dans les territoires qui sont maintenant occupés par

7 la Republika Srpska, entre -- bien, disons, en 1992 ? Est-ce que vous avez

8 défendu leurs droits ? Est-ce que vous avez affirmé qu'ils devaient

9 autoriser à rester sur ce territoire après le mois d'avril 1992 ?

10 R. Ceci a bien été le cas, et on peut clairement le voir d'après mes

11 déclarations publiques. Toutefois, j'ai d'abord préconisé les droits des

12 Serbes, mais ce faisant je ne voulais pas pour autant porter atteindre aux

13 droits des autres. Vous savez, quand vous faites une déclaration publique,

14 la façon dont on formule ce que l'on dit est très importante. Mais cette

15 question est à plusieurs niveaux pour ce qui est de défendre dans quelles

16 circonstances, avec quelles ressources. En principe, j'étais en faveur du

17 respect des droits de tous, y compris les Musulmans.

18 Q. En 1992, après le mois d'avril 1992, jusqu'à la fin d'avril, quelles

19 mesures concrètes avez-vous prises, Monsieur Poplasen, pour garantir que

20 les Musulmans et les Croates qui vivaient sur le territoire occupé par la

21 Republika Srpska pourraient rester sur place plus particulièrement les

22 populations civiles ?

23 R. Quelles mesures ai-je pu prendre pour commencer ? Si je rencontrais

24 quelqu'un je pouvais lui demander s'il avait soif ou s'il avait faim.

25 Q. Je vous demande quelles mesures vous avez prises personnellement et

26 également au nom et pour le compte du Parti radical serbe pour garantir que

27 les Musulmans et les Croates, en particulier les civils, qui vivaient sur

28 le territoire occupé par des forces serbes de Bosnie, puissent rester sur

Page 21099

1 ce territoire.

2 R. En 1992, le parti n'existait pas. Nous avons déjà établi ce point.

3 C'est en 1993 qu'il a été enregistré comme parti politique.

4 Q. Alors, j'accepte d'être corrigé sur ce point. Je vais

5 vous poser la question suivante puisque vous agissiez pour le compte du

6 Parti républicain serbe, et que vous nous avez dit que vous alliez en

7 Bosnie-Herzégovine essayer d'organiser les conseils municipaux --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, je pense que vous

9 avez parfaitement compris la question de M. Harmon. Ce n'était pas de

10 savoir exactement quel parti ou quand le parti avait été établi ou quand

11 vous prépariez la création de ce parti, mais c'était de savoir ce que vous

12 avez fait pour garantir que les Musulmans et les Croates, en particulier,

13 les populations civiles, qui vivaient sur les territoires de la Republika

14 Srpska, puissent rester dans ce territoire. C'est cela la question.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, quand j'avais l'occasion, j'ai demandé à

16 ce que les droits de tous soient respectés et tolérés; sinon, j'étais très

17 occupé de toute manière à créer le Parti radical serbe. Ma priorité,

18 évidemment, c'était les intérêts des Serbes.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner un exemple où

20 vous auriez -- une occasion où vous auriez demandé à ce que l'on respecte

21 ces droits ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a de nombreux exemples, je ne m'en

23 souviens pas de tous. Par exemple, je me souviens bien d'une chose, et je

24 crois d'ailleurs que les médias en ont fait échos. Donc, en septembre 1992,

25 à Banja Luka, au comité directeur du conseil, donc, il y avait une réunion

26 où de nombreuses personnes étaient présentes. J'ai demandé -- vraiment,

27 j'ai fait un appel à la tolérance au respect des droits de tous les

28 peuples. J'ai demandé aussi que l'on fasse tout ce qui était possible pour

Page 21100

1 réduire la violence et la destruction des deux côtés. C'est une réunion qui

2 se tenait dans un bâtiment appelé bâtiment international, c'est une réunion

3 où il y avait beaucoup de personnes, une centaine de personnes. Il y a des

4 gens d'ailleurs qui n'ont pas beaucoup apprécié ce que j'ai dit. Mais j'ai

5 quand même insisté -- je ne peux pas vous dire exemple quelle était cette

6 réunion, je n'ai pas pris en note mes déclarations. Mais, enfin, la plupart

7 du temps quand même je ne passais pas -- c'est vrai que la plupart du temps

8 je ne passais pas tout mon temps à essayer de sauver les Musulmans ou les

9 Croates qui étaient en danger - bien que parfois je l'ai fait - mais

10 j'étais en train quand même de m'occuper de mon travail qui était de créer

11 les conseils serbes. J'avais mes fonctions. En tant que commissaire, il y

12 avait des réfugiés, de toutes manières, un jour n'a que 24 heures -- une

13 journée n'a que 24 heures, et en novembre j'étais déjà -- j'avais déjà

14 déménagé sur Banja Luka.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois que vous nous avez dit que

16 cela les intermédiaires en avaient fait échos. Donc, ce serait bien si on

17 pouvait trouver trace de ceci.

18 Bien sûr, Monsieur Josse -- et en ce moment, vous n'êtes pas en

19 mesure de le faire, mais, si vous pouviez regarder un tout petit peu ces

20 articles de presse ou, enfin, ces rapports dans les médias, ce serait bien

21 pour qu'on puisse les regarder.

22 D'ailleurs, même chose pour ce qui est de la référence que le témoin

23 a fait en ce qui concerne les lois qui avaient été passées sur les

24 retraites. Enfin, tout cela est de toutes manières c'est du matériel

25 public, les éléments publiques. Donc, je pense que l'on pourrait tout à

26 fait trouver ce type d'éléments.

27 Monsieur Harmon, j'imagine que vous serez d'accord pour nous fournir

28 les textes légaux qui aideront ainsi à étayer le témoignage de notre

Page 21101

1 témoin.

2 M. JOSSE : [interprétation] Oui, l'histoire de la double retraite, cela

3 j'en étais déjà au courant, non pas à travers du témoin mais à travers

4 d'autres sources. Mais c'est une autre source qui m'en a parlé, je vais

5 essayer de trouver cette information et de trouver un tout petit peu les

6 documents qui s'y réfèrent.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre vous en serait reconnaissante.

8 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Mais pour ce qui est de ce que le témoin

9 vient de nous dire que -- sachez que le témoin -- ici la Défense dépend

10 entièrement du témoin pour trouver ses documents.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

12 M. JOSSE : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, si vous avez des

14 rapports de presse -- qui justifient tout ce que vous venez de nous dire,

15 ce serait bien de nous les communiquer.

16 De toute façon maintenant il est l'heure de faire la pause.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harmon, combien de temps vous

19 reste t-il, enfin de combien de temps avez-vous encore besoin ?

20 M. HARMON : [interprétation] Encore une session au moins.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On va voir combien de temps on peut

22 vous accorder. Vous êtes déjà au-delà des 60 %. Mais bon, et d'un côté il y

23 a ce problème de la déposition qui parfois très abstraite et très générale.

24 Puis, la déposition qui porte sur des faits. On va voir si on peut vous

25 accorder le temps que vous demandez, et je pense que les Juges aussi auront

26 des questions à poser. C'est vrai que les Juges ont posé beaucoup de

27 questions et donc on va pencher sur votre temps de parole, Monsieur Harmon.

28 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Il y a aussi des petits points de

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1 procédure qu'il faudrait traiter après la deuxième pause, ce serait bien.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On voudrait de toute manière en

3 terminer avec ce témoin aujourd'hui. Donc, je pense que vous avez quelques

4 questions pour l'interrogatoire supplémentaire et vous allez devoir prendre

5 la parole.

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui. J'en ai quelques-unes, mais elles ne sont

7 pas nombreuses.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Harmon, s'il vous plaît,

9 veuillez un petit peu essayer de réduire un petit peu vos questions afin

10 d'en terminer au cours de la session suivante.

11 Pour ce qui est des procédures, Monsieur Josse, combien de temps vous

12 faut-il ?

13 M. JOSSE : [interprétation] Non. Pas très longtemps. Un peu extrêmement

14 court sur ce dont on a parlé hier, et puis il y a autre chose qui est

15 survenu suite à ce que l'on a entendu ce matin. Enfin, cela ne me prendra

16 pas très longtemps.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On reprendra donc à 11 heures

18 cinq.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 12.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je vois que le témoin

22 est déjà dans la salle. Y a-t-il un problème à sa présence par rapport à

23 votre question de procédure --

24 M. JOSSE : [interprétation] J'avais demandé que l'on en parle après la

25 deuxième session, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

27 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, Monsieur Harmon, vous

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1 pouvez continuer le contre-interrogatoire.

2 M. HARMON : [interprétation]

3 Q. Monsieur Poplasen, hier M. Josse vous a posé une question à la fion de

4 son interrogatoire principal on vous a demandé si vous connaissiez les six

5 buts stratégiques --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, une chose que je ne

7 vous ai pas dit. On va vous donner deux tiers d'une session. Vous savez

8 exactement ce que cela représente. Cela dit, souvenez-vous quand même nous

9 ne sommes pas ici pour débattre du programme du SRS.

10 M. HARMON : [interprétation] Très bien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On est ici surtout -- on doit quand

12 même aussi à un moment ou à un autre en arrêter avec l'évaluation de la

13 crédibilité et de la fiabilité du témoin.

14 M. HARMON : [interprétation] Oui, vous avez sans doute remarqué que je

15 parle de plus en plus vite, c'est parce que je m'attendais à ce que vous

16 réduisez mon temps de parole.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors les interprètes vont

18 souffrir.

19 M. HARMON : [interprétation]

20 Q. On vous a posé des questions sur les objectifs stratégiques, et pour ce

21 qui est du document vous avez dit que vous n'aviez jamais vu le document.

22 M. HARMON : [interprétation] Maintenant, je vais vous montrer une vidéo. Il

23 s'agit de la bande Extra 2. Il faudrait que l'on puisse la passer sur

24 l'écran. Il nous faudrait aussi une cote.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1089.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

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1 "J'ai une demande en ce qui concerne le parti au pouvoir. Il y a des

2 partis à l'opposition qui vous critiquent parce que vous êtes trop proche

3 du parti au pouvoir. Qu'en direz-vous ?

4 Bien, je dirais qu'ils se sont éloignés du peuple serbe. Pour ce qui

5 est du parti au pouvoir nous avons conclu il y a longtemps que le Parti

6 démocratique serbe avait identifié les buts stratégiques du peuple serbe de

7 façon acceptable. Vous voyez le Parti démocratique serbe n'avait jamais

8 abandonné l'idée d'unir tous les pays serbes dans un territoire ethnique,

9 ils n'ont jamais abandonné le capitalisme, c'est-à-dire, le non socialisme,

10 ils n'ont jamais abandonné le système multipartite de type parlementaire.

11 Voici nos objectifs."

12 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

13 M. HARMON : [interprétation] On peut s'arrêter ici. On a bien entendu le

14 passage critique.

15 Q. On voit, c'est une interview que vous avez donnée le 8 novembre 1996.

16 Il est bien clair ici que le fond même des objectifs stratégiques vous

17 était connu, certes vous n'avez pas vu le document en tant que tel. Est-ce

18 correct ?

19 R. Je peux répondre à votre question, mais le Président a promis de me

20 donner 30 secondes pour faire un commentaire liminaire. Ensuite je

21 répondrais à votre question.

22 Au cours de ma déposition précédente, j'ai bien entendu dans le micro, je

23 ne sais pas si tout le monde l'a vu, mais j'ai bien entendu que quelqu'un -

24 - qui était près du micro était en train de faire du travail de plomberie

25 ou je ne sais quoi, enfin quelqu'un qui travaillait -- l'interprète a dit

26 que je faisais ici ce qu'on le faisait normalement dans les toilettes,

27 enfin, je pense que si vous entendez -- vous avez le serbe vous auriez dû

28 l'entendre. Cela c'est vraiment entendu dans le serbe.

Page 21105

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends pas très bien ce que

2 vous dites. Vous semblez dire que quelqu'un qui était près du micro a dit

3 que vous étiez en train dans votre déposition de faire comme si vous étiez

4 aux toilettes, c'est cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas cela.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peut-être -- oui.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelqu'un, l'un des interprètes semble avoir

8 dit que, moi et pas quelqu'un d'autre, mais moi, faisait dans le micro ce

9 que l'on ferait dans des toilettes. Je ne pas vraiment exactement reprendre

10 les mots parce que ce serait vraiment trop vulgaire mais bon.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir un peu ce qui s'est passé,

12 puisque visiblement vous avez entendu ces mots. Nous allons donc faire des

13 recherches. Ce serait quelque chose d'assez inhabituelle, certes. Enfin, je

14 vais m'en enquérir et voir ce qui s'est vraiment passé. Nous allons aller

15 au fond de l'affaire.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] De toute manière cela peut -- entendrait sur

17 la bande. Mais je vais répondre à la question maintenant.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons aller au fond de

19 l'affaire, et s'il faut écouter la bande nous écouterons la bande. Cela

20 dit, vous pouvez quand même poursuivre et j'aimerais que vous répondiez la

21 dernière question de M. Harmon.

22 M. HARMON : [interprétation] Oui, je vais reprendre ma question, si je

23 puis.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, faite-le.

25 M. HARMON : [interprétation]

26 Q. Monsieur Poplasen, vous avez déposé et vous nous avez dit que vous

27 n'aviez pas vu le document en tant que tel, le document donc qui énonce les

28 six objectifs stratégiques, mais vous connaissiez quand même le fond de ce

Page 21106

1 document ?

2 R. J'ai déjà parlé de cela. J'en ai déjà parlé. J'avais parlé avec le

3 professeur Koljevic de ces six objectifs stratégiques, pour savoir ce

4 qu'ils signifiaient, ce qu'ils impliquaient, bien, il est évident que

5 l'intérêt des Serbes était une de mes priorités essentielles, mais je n'ai

6 jamais vu le document lui-même qui a été adopté.

7 Q. L'un des objectifs qui avait été organisé et qui avait été défini comme

8 étant acceptable était l'établissement de frontières d'états qui

9 sépareraient le peuple serbe des deux autres communautés ethniques.

10 R. Oui, j'imagine que sans doute. De toute manière après j'ai vu le

11 document.

12 Q. Maintenant, je vais passer à autre chose. Je voudrais parler des

13 formations paramilitaires.

14 Vous savez quand même qu'il y avait un centre à Belgrade où M. Seselj, M.

15 Arkan, Vuk Draskovic, Mirko Jovic et d'autres essayaient de rassembler des

16 volontaires dans le but de les envahir en Bosnie; c'est bien cela ?

17 R. Oui, je suis à peu près au courant de tout cela. Bon, je ne connais pas

18 bien les détails, mais, en règle générale, je suis au courant de tout cela.

19 Q. Ce centre existait avant même que les hostilités ne commencent en

20 Bosnie.

21 R. Je ne peux pas en être sûr, mais il me semble, en effet, que nous nous

22 sommes quand même que ce centre a commencé à fonctionner dès que les

23 hostilités ont commencé en Croatie. Bon, j'en étais informé par les médias,

24 par des conversations que j'ai eues mais je n'y suis jamais rendu, moi-

25 même. Je crois qu'en effet, ce centre existait avant qu'il y ait des

26 hostilités en Bosnie, mais cela a surtout commencé quand ils ont cité en

27 Croatie.

28 Q. Donc, les volontaires étaient rassemblés dans ce centre. Ils étaient

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1 armés et ce, bien sûr, alors que les autorités serbes en avaient pleinement

2 connaissance et a approuvé d'ailleurs cette mesure ?

3 R. Pour vous, ce sont qui, "les autorités serbes," la Serbie, la Republika

4 Srpska, la République serbe de Krajina ?

5 Q. La République de Serbie, Slobodan Milosevic donc, armait des

6 volontaires. C'est correct, n'est-ce pas ?

7 R. Non, non, non. En ce qui me concerne, à ma connaissance, soit qu'ils

8 allaient sur le terrain sans arme et c'est quand ils rejoignaient de la

9 République de la Krajina serbe, de la République serbe qu'ils étaient et

10 qu'on leur a attribué une formation. A ce moment-là, on leur donnait des

11 armes.

12 Q. Bien. Maintenant, je vais vous passer une vidéo que l'on peut trouver à

13 l'onglet 47.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faudrait une cote.

15 M. HARMON : [aucune interprétation]

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1090.

17 M. HARMON : [interprétation]

18 Q. Monsieur Poplasen, il s'agit d'un film. M. Seselj donc, faisait des

19 remarques et or, vous étiez présents.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] " En haut de la page numéro 1 de l'onglet.

22 Nous allons donc commencer, "A ce moment-là," la page 1 de l'onglet. Quand

23 nous avons dit que vous seriez invité avec M. Poplasen, on a eu beaucoup

24 d'appels d'auditeurs et une des questions qui a été posées souvent, c'est

25 la question des volontaires et des membres, et des sympathisants de votre

26 parti qui, dès le départ ont été présents en tant que volontaires sur le

27 territoire de l'ex-Croatie et de l'ex-Bosnie-Herzégovine. Cela dit, les

28 auditeurs, en fait, les téléspectateurs semblent penser que maintenant,

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1 l'intérêt avait été freiné que vos sympathisants ne sont plus aussi

2 intéressés à l'avenir des Serbes en Republika Srpska; est-ce vrai ? Y a-t-

3 il encore de volontaires ?

4 Seselj : Cette impression n'est pas correcte. Nous avons encore des

5 volontaires. Par exemple, il y a le vojvoda chetnik, Slavko Aleksic au

6 cimetière juif avec Vojvoda Vasco, Ilijas et Vojvoda Mando Maksimovic,

7 Majevica, ainsi que beaucoup de volontaires qui sont ici à vojvoda -- avec

8 le Vojvoda Brne, Illidza, avec le Vojvoda Radovic Podveleza, et cetera. Ils

9 sont tous là. Il y en a encore. Il y en aurait plus certes, si le

10 commandement de l'armée serbe nous demandait d'envoyer de volontaires. Il

11 est plus difficile maintenant d'envoyer des volontaires que cela ne l'était

12 en 1991, 1992 et 1993. A l'époque, on envoyait des volontaires et quand on

13 les envoyait, on recevait une très bonne collaboration de la part de

14 Slobodan Milosevic qui nous donnait des uniformes, des armes, des autobus,

15 des casernes, comme la caserne de Buban Potok qui a entièrement

16 réquisitionné pour le Parti radical serbe. On avait donc tous les

17 équipements nécessaires. Cela a marché beaucoup mieux dans le temps.

18 Ensuite, maintenant, à la [imperceptible] de Milosevic," --

19 M. HARMON : [interprétation] On peut s'arrêter ici. On n'a pas vraiment le

20 temps de tout entendre.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 M. HARMON : [interprétation]

23 Q. Est-ce que cela rafraîchi un peu votre mémoire, Monsieur Poplasen ?

24 R. Oui. Je me souviens de ce dialogue à la télévision. Je ne sais pas très

25 bien quand cela s'est passé. Cela devait être en 1994, à mon avis. C'est à

26 ce moment-là qu'il y a eu cette discussion.

27 Q. C'était le 13 mars 1995, en fait. Mais est-ce que cela rafraîchi un peu

28 votre mémoire ?

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1 R. Quant à la conduire de M. Milosevic donc, qui vous fournissait un

2 soutien logistique, qu'il fournissait un soutien logistique surtout aux

3 volontaires y compris vos propres volontaires ?

4 R. Oui, c'est probable. Mais, on en avait insisté là-dessus. Mais bon,

5 peut-être que les armes sont venus par un autre canal. Ce qui est certain,

6 c'est qu'en Serbie, les volontaires ne recevaient pas d'armes. Ils

7 passaient ensuite en Bosnie-Herzégovine. Alors peut-être que les armes leur

8 étaient acheminées par un autre canal et qu'ils recevaient leurs armements

9 comme je vous l'ai dit. Enfin, je ne vous dis pas que tout ceci est vrai ou

10 quoique ce soit, mais

11 M. Seselj a coopéré avec M. Milosevic. Je n'avais pas d'autres sources

12 d'information et je devais bien croire ce que disait

13 M. Seselj. Je ne vois pas pourquoi d'ailleurs j'aurais mis sa parole en

14 doute.

15 Q. Monsieur Poplasen, les volontaires qui recevaient un support logistique

16 en Serbie étaient aussi accueillis en Bosnie par la direction serbe de

17 Bosnie c'est-à-dire, par le Dr Karadzic, par

18 M. Krajisnik, M. Koljevic, Mme Plavsic, et cetera; c'est cela ?

19 R. Cela, je n'en sais rien.

20 Q. On y reviendra. Maintenant passons à une formation paramilitaire qui

21 était sous le commandement d'Arkan. Bon, vous connaissez Arkan. Vous l'avez

22 rencontré. Vous l'avez rencontré au cours de la guerre, n'est-ce pas ?

23 R. Non. Je ne le connaissais pas personnellement.

24 Q. Mais l'avez-vous rencontré ?

25 R. Une fois, j'étais, à peu près, à 300 mètres de lui. J'étais avec

26 d'autres personnes. Comme on ne se connaissait pas, on ne s'est pas salué.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais comprendre un petit peu. Vous

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1 nous dites, "J'étais à 300 mètres de lui" Bon, j'ai tendance à visualiser

2 cela avec des terrains de foot. Cela fait trois terrains de foot. Si je

3 vois quelqu'un à une distance de 3 terrains de foot, je n'aurais même pas

4 pu reconnaître ces traits.

5 Pourriez-vous, un petit peu, éclaircir cela ? Vous dites, "J'étais à 300

6 mètres." Vous l'avez vu ou est-ce qu'on vous a dit qu'il était à 300 mètres

7 plutôt ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, j'ai des lunettes et j'espère qu'elles

9 marchent, laquelle je me serve à mieux voir. Arkan a passé plusieurs nuits

10 à Banja Luka et j'étais de l'autre côté de la rue et quelqu'un a fait un

11 geste vers lui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais oui, vous l'avez vu ou vous avez vu

13 une personne et vous l'avez vraiment reconnu comme étant Arkan, le fait

14 qu'il y a une rue qui fait 300 mètres de large. C'est une rue assez

15 gigantesque. Mais bon.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Essayez de comprendre un peu ce que je vais

17 vous dire. J'étais avec quelqu'un. Bon, je ne sais pas plus très bien qui

18 c'était. Je crois que c'était un officier de police et il a désigné de la

19 rue un homme de l'autre côté de la place. "Voilà Arkan qui passe, qui passe

20 devant l'hôtel Bosna." Pourquoi est-ce que j'aurais remis sa parole en

21 doute ? C'est la seule fois que je l'ai vue. Bon lui, faisait ce qu'il

22 devait faire et moi aussi.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, quelqu'un qui vous accompagnait a

24 désigné un homme qui était assez loin et vous a dit que c'était Arkan mais

25 vous ne l'avez reconnu en tant que tel. Là, nous sommes très proches de la

26 réalité.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. HARMON : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Poplasen, vous savez qu'Arkan quand même était un criminel

2 notoire, bien avant la guerre et qu'il était actif en Bosnie, c'est cela ?

3 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. C'était un criminel, enfin, un

5 criminel notaire, cela, je ne sais pas s'il était notoire.

6 M. HARMON : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous saviez que c'était un criminel quand il était un

8 dirigeant paramilitaire. Est-ce que vous savez qu'il avait commis de --

9 qu'il avait été condamné d'ailleurs pour vols, pour meurtres.

10 R. Je ne savais pas grand-chose sur lui. Avant la guerre, je ne savais

11 rien sur lui. Quand la guerre a commencé, il était assez présent dans les

12 médias, je vous ai parlé. Pour ce qui est de sa vie, enfin -- sa vie avant

13 la guerre, j'en ai -- j'ai appris quelque chose par M. Seselj, mais je ne

14 sais pas pourquoi j'aurai dû savoir quoi que ce soit sur Arkan avant la

15 guerre quand il était à l'étranger et qu'il était impliqué dans des

16 affaires assez douteuses.

17 Q. Passons maintenant à la pièce suivante, qui est la pièce 1090. Il

18 s'agit encore d'un clip de -- un clip vidéo, et on peut -- toujours le même

19 clip vidéo qui était à l'onglet 47.

20 M. HARMON : [interprétation] Donc, on va être à la deuxième page de la

21 version anglaise qui commence par le mot "Seselj".

22 [Diffusion de cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "Et pour ce qui est des autres partis politiques nous avons beaucoup

25 de travail à faire, nous avons beaucoup de travail à faire une fois que la

26 paix sera établie. Il est important de résoudre les problèmes qui affecte

27 la vie de tous les Serbes dans les pays Serbes. Il s'agit des activités

28 criminelles qui ont eu lieu au cours de cette guerre dans le territoire de

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1 Republika Srpska et de la République de la Krajina serbe qui sont liés au

2 Régime de la Serbie et de la police Serbe aussi. Nous avons relié -- nous

3 avons relié cela au service de Contre-espionnage de l'armée de la

4 Yougoslavie où il y avait des communistes. Nous avons déjà parlé

5 d'ailleurs. Par exemple, Arkan c'est un surnom qui vient de Serbie et qui a

6 été utilisé pour liquider les immigrants, pour voler les banques dans les

7 pays occidentaux. Au cours de cette guerre, la presse en a fait un héros

8 serbe alors qu'il n'a jamais eu plus que de 100 ou 300 hommes sous son

9 commandement. Il a dit qu'il avait libéré Bijeljina, mais ce n'est pas vrai

10 parce qu'il n'y avait que 29 hommes à Bijeljina. Qu'est-ce qu'il a fait en

11 fait, il a volé Bijeljina. Qu'a-t-il fait à Brcko, il a volé aussi le port

12 de Brkco. Il a pris tout ce qu'il pouvait prendre, en fait, et il en a pris

13 pour des millions et des millions de marks allemands et il n'aurait pas pu

14 faire cela tout seul. Il l'a fait avec la permission de la police serbe,

15 Radmilo Bogdanovic, Sokolovic, Radovan Stojisic Badza, et cetera. Tout cela

16 a été vendu marché noir, et ensuite, ils se sont partagés le butin. Ils ont

17 même volé un camion de pompiers à Bijeljina. Toute la ville de Bijeljina

18 était quand même très fière de ce véhicule. Elle valait pratiquement --

19 cela valait plus d'un million et demi de marks allemands avant la guerre.

20 Il y a été jusqu'à avec ce véhicule -- jusqu'à Erdut et là le véhicule a

21 été perdu. Alors, ceci -- cela ne peut pas être relié même si notre passé

22 n'est pas si propre. Mais si nos activités n'ont pas toujours été très

23 propres, en tout cas, le régime a fait tout ce qu'il peut pour régler les -

24 - si nous n'avions pas été propres dans ce cas-là, le régime nous aurait --

25 pour aider nos comptes. Donc, le régime -- mais, en revanche, le régime ne

26 peut absolument rien prouver."

27 [Fin de diffusion de cassette vidéo]

28 M. HARMON : [interprétation] Donc, vous avez appris tout cela de M. Seselj,

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1 où l'avez-vous appris après à posteriori ?

2 R. Je l'ai appris au cours de cette conversation. Ce que j'ai appris, je

3 pense que c'est la première chose que -- la première fois que j'en parlais

4 de cette chose avec M. Seselj et je ne voyais pas pourquoi je remettrais sa

5 parole en doute.

6 Q. Très bien. Maintenant vous savez, vous avez été informé quand que M.

7 Arkan avait été impliqué dans le meurtre de civiles à Bijeljina au début

8 avril 1992. Il y a des rapports là-dessus ?

9 R. Oui. Je l'ai entendu, mais, par la suite. Nous en avons parlé, mais

10 uniquement par la suite après un certain nombre d'années. C'est après que

11 j'ai entendu ce qui s'est vraiment passé à Bijeljina. Mais là, j'avais --

12 cela dit quand les choses étaient en train d'arriver à Bijeljina, je vivais

13 normalement à Sarajevo, je travaillais à Sarajevo. Je ne sais pas -- je ne

14 vois pas comment j'aurais pu savoir plus suite au rapport qu'on en a fait

15 dans les médias; c'est ce que j'ai pu apprendre.

16 Q. Maintenant, je vais vous montrer l'onglet de photographie. C'est les

17 onglets 61 et 62. Les cotes sont le P292A et le P294B pour l'onglet 62.

18 Alors, regardez d'abord la photographie qui se trouve à l'onglet 61. Avez-

19 vous déjà vu ce type de photos, Monsieur Poplasen ?

20 R. Oui. J'ai déjà vu des photos similaires. Je ne me souviens pas de

21 celle-là, mais j'en ai vu d'autres qui ressemblaient beaucoup.

22 Q. Bien, regardez maintenant à la photo qui est l'onglet 62. Donc, on a

23 déjà entendu parler ici à Chambre. Nous avons déjà entendu des témoignages

24 comme quoi ces photographies ont été prises à Bijeljina et les soldats dont

25 qui l'on voit à la première image, donc, à l'onglet 61, sont des soldats

26 qui sont membres de l'Unité d'Arkan. Ces photos ont été publiées et

27 diffusées au début de la guerre juste après les événements de Bijeljina.

28 Vous vous souvenez de ces photos ?

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1 R. Non, j'en ai vues beaucoup. Cela fait 17 ans, donc, je ne peux même pas

2 vous dire si j'ai vue celle-ci ou non. Mon cerveau n'est quand même pas un

3 ordinateur.

4 Q. Parfois, quand vous étiez en Bosnie-Herzégovine en 1992, est-ce que

5 vous avez déjà obtenu des rapports, ou est-ce que vous avez su d'une

6 manière ou d'une autre que l'Unité d'Arkan était impliqué dans le meurtre

7 des civiles ?

8 R. Mais qui m'aurait donné ce type d'informations ? J'étais dans

9 l'opposition, personne n'avait le devoir de me relayer ce type

10 d'informations.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, si cela aurait

12 logique que vous receviez cette information, on vous a demandé si vous avez

13 reçu des rapports ou des informations traitant de ce sujet. On n'en vous

14 demande pas si quelqu'un a été obligé de vous fournir ces informations. On

15 vous demandait si vous en avez eu connaissance.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous comment on m'a traduit la question.

17 On m'a demandé : "Avez-vous reçu des rapports ?" En langue serbe, ceci

18 signifie qu'on sous entend qu'il existait une filière formelle, que d'après

19 un système de subordination, j'allais en être informé. Mais c'est par les

20 médias, comme tous les autres citoyens, que j'étais informé, et c'était des

21 informations très succinctes parce que ce genre de photographies, on en les

22 trouvait dans la presse ou dans les médias. Il n'y avait pas de

23 photographies d'assassinat de civiles. Je ne nie pas que ceci ait eu lieu,

24 mais je n'en savais rien. Quand je ne savais pas qu'il allait venir à

25 Bijeljina, j'ai vu à la télévision que Mme Plavsic est allée à Bijeljina.

26 Je suppose qu'elle a rencontré Arkan, qu'elle est allée le saluer, et

27 cetera. Mais je vous ai dit dès hier qu'elle avait une position bien plus

28 radicale que moi sur bien deux points. Mais, à l'époque, je n'étais pas

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1 plus informé que n'importe quel citoyen ordinaire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est en regardant à la télévision que

3 vous receviez les informations. Aviez-vous d'autres sources

4 d'informations ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'était aussi par la presse

6 parce que je lisais des journaux.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La presse ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres sources d'informations ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne me souviens pas qu'il en soit eu

11 d'autres.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, veuillez poursuivre.

13 M. HARMON : [interprétation]

14 Q. En 1992, vos sources d'informations vous ont-elles communiqué

15 l'information qu'Arkan avait prise part au meurtre de civiles dans des

16 opérations dans lesquelles -- auxquelles il a participé ?

17 R. Je ne me souviens pas de cela. Cela a été présenté comme un conflit

18 interethnique à Bijeljina pour autant que je m'en souvienne. On peut revoir

19 le journal d'information de la télé de Bosnie-Herzégovine pour vérifier

20 cela. Le cameraman a suivi Mme Plavsic qui était membre de la présidence de

21 Bosnie-Herzégovine. Elle s'est rendue à Bijeljina et, en fait, ces

22 événements avaient l'air dramatique. Il a été question de tir d'armes à

23 feu, mais je ne me souviens pas de l'information disant des volontaires

24 sont arrivés de Serbie ils ont tué des civils à Bijelina. Cela certainement

25 pas. Qu'on est parlé d'un drame, oui, cela sans aucun doute. Il faudrait

26 que je revoie encore une fois ce programme télévisé, ce journal télévisé

27 pour me rappeler de ce qui en a été.

28 Q. Très bien. C'est très bien. Je voudrais maintenant parler des

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1 volontaires du Parti radical serbe. Tout d'abord, quelques questions au

2 sujet de leur présence. Il y a eu un certain nombre de volontaires qui ont

3 été organisé sous l'égide du Parti radical serbe de Bosnie; c'est exact,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 M. HARMON : [interprétation] Je voudrais que l'on visionne un film. C'est

7 l'intercalaire 41.

8 Q. Pour votre gouverne, Monsieur Poplasen, nous allons examiner deux

9 extraits d'un film. Tout d'abord une cérémonie qui s'est déroulée pour

10 rendre hommage à 18 nouveaux vojvodas chetnik, ils ont été promus au rang

11 de vojvoda. La deuxième partie du film est un endroit où vous êtes présent

12 M. Selselj est avec vous c'est peu après cette cérémonie à Sokolac.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La cote, s'il vous plaît, Monsieur le

14 Greffier d'audience.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est l'intercalaire 41, P1091.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "M. Vojislav Seselj est arrivé pour le premier jour de référendum. Il

19 est un vojvoda chetnik et le président du Parti radical serbe. Tout de

20 suite après avoir traversé la Drina, il s'est rendu auprès de nos

21 défenseurs sur la première ligne de front. Il a visité Knezina, le village

22 et le monastère dans la Romanija libre serbe. Il y a eu une prestation de

23 serment par les vojvodas serbes chetniks, ordre numéro 124, donc, seul

24 vojvoda chetnik serbe engagé immédiatement au combat de libération du

25 peuple serbe qui est en cours suivant la tradition des Chetniks serbes pour

26 des actes de bravoure et d'héroïsme je proclame vojvoda et commandant

27 chetnik comme suit.

28 Journaliste : La protestation de serment de 18 nouveaux

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1 vojvodas est quelque chose dont s'est réjoui toute la Romanija aujourd'hui.

2 Il s'agit d'une prestation qui n'a pas été entendu depuis 50 ans.

3 Voix d'homme : Je prête serment en tant que vojvoda serbe chetnik, vojvoda

4 Sveti Sava. Je prête serment devant Dieu et par le Sveti Sava.

5 Les voix d'hommes répètent : Vojvoda Seselj, que par toutes mes

6 forces, je combattrais pour la liberté du peuple serbe.

7 Des voix serbes répètent : Vojvoda Seselj, que je combattrais pour le

8 renouveau de l'Etat serbe unique dans les Balkans qui englobera tous les

9 pays serbes.

10 Voix d'homme répète : Vojislav Seselj, que Dieu me vienne en aide.

11 Voix d'homme : Que Dieu me vienne en aide.

12 Les vois répètent : Il en sera ainsi. On peut leur faire confiance.

13 Les héros serbes suivant venus de toutes les régions serbes ont été promus

14 au rang de vojvoda : Zdravko Obramovic, Branislav Vakic, Srecko

15 Radovanovic, Slavko Crnic, Nedeljko Vidakovic, Slavko Aleksic, Mitar

16 Maksimovic Manda, Miroslav Vukovic Cele, Mirika Dacira Celko, Tomislav

17 Nikolic, Milan Lancuzanin Kameni, Zoran Drazinovic Cica, Jovo Ostojic,

18 Ljubisda Petkovic, Todor Lazic, Mirko Blagojevic, Dragan Svetkovic et

19 Branislav Gavrilovic Brne.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que l'on attend des rafales.

21 "Brne, Brne, retournes-toi pour que je puisse te filmer. Voilà, c'est bien.

22 Voix d'homme : [inaudible]

23 Rafale.

24 Voix de journaliste : Ensuite, Sokolac."

25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

26 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, l'homme qui est

27 présenté comme Brne, il en a été question dans d'autres éléments de preuve

28 devant cette Chambre. Je vous réfère au communication téléphonique

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1 interceptée, pièce 292 de l'Accusation, communication entre M. Seselj et

2 Gabrilovic."

3 La bande continue.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. HARMON : [interprétation]

6 Q. L'homme que l'on voit à droite, c'est bien vous, Monsieur Poplasen ?

7 R. Oui. Oui.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "Des milliers et des milliers de nos volontaires traverseront la

11 Drina pour se rendre ici auprès de vous, avec vous, à vos côtés. Nous tous

12 qui sommes ici aujourd'hui nous seront ici pour partager votre destin.

13 La voix du journaliste : M. Seselj accompagné des vojvodas

14 nouvellement promus s'est rendu à Pale pour avoir des entretiens avec le

15 président de la Republika Srpska, le Dr Radovan Karadzic."

16 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

17 M. HARMON : [interprétation]

18 Q. Avez-vous accompagné le Dr Seselj pour qu'il rencontre le Dr Karadzic à

19 Pale ?

20 R. Je suppose que oui, mais il y a eu plusieurs déplacements de ce genre

21 pendant une déclaration préalable brève. Où M. Seselj s'est trouvé en

22 Republika Srpska, le plus souvent j'étais à ses côtés, si je n'avais pas

23 d'autres obligations qui auraient eu la priorité mais le plus souvent

24 j'étais avec lui.

25 M. HARMON : [interprétation] Passons à l'intercalaire 42, nous aurons

26 besoin d'une cote.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera

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1 l'intercalaire 1092.

2 M. HARMON : [interprétation] La date est celle du 15 mai 1993, il s'agit

3 d'une dépêche de l'agence Tanjug. Il y est dit : "Le Dr Vojislav Seselj, le

4 président du Parti radical serbe a amorcé des entretiens aujourd'hui avec

5 les dirigeants de la République serbe de Bosnie-Herzégovine à Pale. Les

6 entretiens -- aux entretiens participent le Dr Radovan Karadzic, président

7 de la Republika Srpska; Niloka Koljevic, vice-président de la République

8 serbe; Momcilo Krajisnik, président de l'assemblée de la République serbe;

9 Nikola Poplasen également, président du Parti radical serbe de Bosnie-

10 Herzégovine. D'après nos informations, les entretiens portent sur de

11 nouvelles possibilités politiques et permettant de trouver une solution de

12 paix à la crise dans l'ex-Bosnie-Herzégovine. Seselj est arrivé à Pale

13 après s'être rendu à Kinisa et Sokolac."

14 Pendant ces entretiens, Monsieur Poplasen, M. Krajisnik,

15 M. Karadzic et d'autres, avec qui vous avez eu des entretiens, étaient

16 pleinement informés de la présence des volontaires membre du Parti radical

17 serbe de la présence de ces 19 nouveaux vojvodas; c'est exact, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Pleinement informé, je ne sais pas. Cela a été un des sujets, je

20 suppose. L'on voit des volontaires, leur arrivée, leur présence, je suppose

21 que cela a été un des sujets abordés.

22 M. HARMON : [interprétation] Passons à l'image suivante, s'il vous plaît.

23 C'est la même pièce 1092. C'est un extrait très bref, c'était une prise de

24 parole publique par M. Seselj et Dr Karadzic

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

27 "En plus, des représentant du Parti orthodoxe serbe, aujourd'hui, on

28 n'a pas entendu les réactions des officiels au sujet du référendum;

Page 21121

1 cependant, le Dr Vojislav Seselj, par son arrivée à Sokolac et à Pale,

2 ensuite, a apporté son soutien au peuple, à la direction de la Republika

3 Srpska. Le Dr Vojislav Seselj et le président de la Republika Srpska, le Dr

4 Radovan Karadzic, suite à cet entretien, ont fait des déclarations

5 suivantes:

6 Karadzic : Je tiens à dire que c'est un grand honneur pour nous de recevoir

7 cette visite, en particulier, au moment de notre référendum. C'est quelque

8 chose qui est très important nous et le Parti radical serbe vient nous

9 apporter son soutien dans ces circonstances en la personne de M. Seselj.

10 Nous continuerons à rencontrer les leaders de tous les partis

11 parlementaires de Serbie-et-Monténégro, des républiques fédérales de

12 Yougoslavie. Nous continuerons de coopérer avec eux. Certains nous sont

13 plus proches que d'autres mais il convient de continuer à entretenir ces

14 liens.

15 Autres voix : La délégation du premier parti d'opposition de la République

16 fédérale de Yougoslavie s'est rendue en Republika Srpska aujourd'hui. C'est

17 le deuxième parti d'après sa puissance en RSY. Cette délégation a été reçue

18 par le président de cette république, nous sont venus visiter des villes

19 serbes, des soldats serbes, rencontrer la population, suivre l'évolution du

20 référendum qui est en cours, qui est d'une très grande importance. Le

21 peuple serbe doit devenir maître de son propre destin, sa volonté doit être

22 reconnue. Ces décisions doivent être légitimes, prises par la voie du

23 référendum. Je suis convaincu que la République serbe rejettera le plan

24 Vance-Owen puisque ce plan lui est préjudiciable. Si ce plan avait été bon

25 pour le peuple serbe, on ne pourrait pas le convaincre de le rejeter. Donc,

26 c'est de son plein gré qu'il le rejette."

27 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

28 M. HARMON : [interprétation]

Page 21122

1 Q. L'intercalaire 48, s'il vous plaît, à présent, c'est la pièce suivante.

2 Monsieur Poplasen, c'est un rapport de combat régulier. Il provient du

3 Corps de Sarajevo Romanija. Il porte la date du 18 avril 1992. Je voudrais

4 attirer votre attention au point 3. C'est un rapport qui est signé

5 également par le commandant du corps, Stanislav Galic.

6 "Au point 3 --" - on lit - "--la situation sur le territoire sans

7 changement significatif. Toutefois, une Unité paramilitaire qui a des

8 effectifs d'environ 25 hommes, commandée par Branislav Gavrilovic, connu

9 sous le surnom Brne et actif dans ce secteur. Il s'agit d'un groupe de

10 criminels dont le comportement terni l'image de la Republika Srpska aux

11 yeux de la population de ce territoire."

12 Pouvez-vous commenter brièvement les observations que fait Galic au

13 sujet de M. Gavrilovic ? Est-ce que vous avez entendu parler de ce genre de

14 rapport ?

15 R. C'est la première fois que je vois ce rapport. Je n'ai pas de raison de

16 douter de ce que dit le commandant Galic qui était un homme très intègre et

17 d'une grande responsabilité, le sens de responsabilité, mais M. Seselj a

18 été peut-être informé de cela. Je ne me rappelle de la date, mais nous nous

19 sommes rendus auprès du commandant de la Brigade d'Ilidza, spécialement

20 pour cela, pour tirer au clair cette situation. M. Seselj a eu des

21 entretiens avec Gavrilovic pour le mettre en garde contre ce genre de

22 comportement pour l'enjoindre à se soumette au commandement de la brigade,

23 se placer sous le commandement de la brigade et de rejeter tout

24 comportement inacceptable.

25 Nous étions assez nombreux là. Une dizaine, peut-être, à Ilidza avec

26 le commandant de la brigade dans son QG. Puis, nous sommes allés à

27 Rakovica, cet endroit qui est mentionné ici par parler avec Gavrilovic. M.

28 Seselj lui a parlé. M. Gavrilovic a opposé une certaine résistance à ma

Page 21123

1 présence. Enfin, il nourrissait des antipathies, une certaine hostilité à

2 mon égard. Donc, je n'ai pu rien faire directement, mais M. Seselj, j'en

3 suis certain lui a parlé longuement. Il a tout fait pour que ce genre de

4 comportement ne se produise. C'était à Rakovica, dans un endroit à Rakovica

5 où se sont trouvés ces gens.

6 Q. Vous vous rappelez à quel moment il y a eu cet entretien entre M.

7 Seselj et M. Gavrilovic ?

8 R. Je suppose que c'était fin 1992, début 1993. Je n'ai pas la date

9 précise en mémoire. Je suppose que d'une certaine manière,

10 M. Seselj a été informé de ce qu'on lit ici, qu'il en a été averti parce

11 que, d'un point de vue juridique et du point de vue de la position du

12 parti, des unités autonomes n'avaient pas lieu d'exister. C'était très

13 clairement exprimé par le parti. Il n'y avait lieu pas de garder aucune

14 unité qui n'était pas régulièrement constituée à intégrer.

15 Q. Monsieur Poplasen, si je puis, je vais vous informer qu'au moins, à la

16 date du 12 février 1993, M. Gavrilovic n'a pas toujours pas été placé sous

17 la subordination, sous le commandement de la VRS; est-ce que vous acceptez

18 cela ?

19 R. C'est possible, mais je ne suis pas au courant de cela.

20 Q. Je voudrais qu'on avance très rapidement là-dessus, l'intercalaire 51.

21 M. HARMON : [interprétation] Nous avons besoin d'une cote.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1094.

23 M. HARMON : [aucune interprétation]

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'intercalaire 48, ce sera la pièce

25 P1093.

26 M. HARMON : [interprétation]

27 Q. Nous avons maintenant un document qui porte la date du 12 février 1993.

28 C'est une note officielle. La signature est celle de Srdjan Sehovic. C'est

Page 21124

1 une note officielle qui vient du ministre de l'Intérieur, service chargé de

2 la Sécurité nationale, bureau de guerre d'Ilidza. Au deuxième paragraphe,

3 on lit : "Avec l'arrivée d'un nouveau commandant, le colonel Spasoje Sojic,

4 la formation de Brne a vu qu'elle n'aurait plus les privilèges qu'elle

5 avait jusqu'à ce moment-là et qu'elle allait devoir se place sous le

6 commandement de la brigade, à savoir devenir partie intégrante de l'armée

7 de la Republika Srpska. Après l'arrivée du nouveau commandant, Brne est

8 venu lui parler en personne. Il lui a dit qu'il savait tout à son sujet y

9 compris le moment exact où il allait devenir commandant de la brigade. L'un

10 des Chetnik lui a dit qu'il était chargé de sa liquidation. Grâce à ceci,

11 finalement, on a trouvé un terrain d'entente provisoire avec les hommes de

12 Brne mais c'était encore loin d'une véritable subordination au commandement

13 supérieur."

14 Donc, est-ce que ceci vous permet de contester la date et le moment où M.

15 Gavrilovic n'était pas placé sous le commandement de la VRS ?

16 R. Non. Je n'ai pas de raison particulière pour contester cela.

17 Q. [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, je voudrais être sûr de

19 la nature des éléments que nous sommes en train de recevoir maintenant de

20 la nature de cette preuve. Vous nous avez présenté des informations sur la

21 prestation de nouveaux vojvodas, entre autres, il y avait Brne; maintenant,

22 nous voyons que Brne, en à juger d'après vos documents, manque à la

23 discipline. J'aimerais savoir exactement quel est votre objectif ? Vous

24 souhaitez démontrer que par sa présence à la prestation de serment, ce

25 témoin a apporté son soutien aux forces irrégulières armées, quel est

26 exactement votre objectif ?

27 M. HARMON : [interprétation] Je vais poser quelques questions

28 supplémentaires.

Page 21125

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais n'oubliez pas qu'il ne

2 s'agit pas d'un procès contre le Parti radical serbe ou contre ce témoin,

3 je me demande encore où sont les liens directs, les liens forts avec

4 l'espèce.

5 M. HARMON : [interprétation] Certains des liens vont apparaître avec la

6 comparution des témoins à venir.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. C'est toujours un

8 problème pour nous puisqu'on ne sait pas quelle est la direction dans

9 laquelle on est engagé, parfois il nous faut plusieurs jours pour

10 comprendre qu'en fait, on avait adopté une méthode excellente, mais parfois

11 vous comprenez, on se demande pour quelles raisons on est en train de poser

12 de tels ou tels types de questions, pourquoi on est en train d'entendre

13 telles ou telles choses.

14 M. HARMON : [interprétation] Je vous entends, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. HARMON : [interprétation]

17 Q. Monsieur Poplasen, l'intercalaire 55, s'il vous plaît. Il s'agit d'une

18 autorisation qui émane de la cellule de Crise du Parti radical serbe, la

19 date est celle du 13 décembre 1991, c'est à Belgrade, signée par le chef

20 Ljubisa Petkovic. Vous reconnaissez le nom et la signature au bas du

21 document ?

22 R. Je connais le nom, mais je ne vois pas comment je pourrais connaître la

23 signature ? Je sais de qui il s'agit. Je connais l'homme.

24 Q. C'est une autorisation afin de permettre à l'homme qui s'appelle

25 Nikodin Cavic de Banja Luka de recruter des volontaires de la République de

26 Bosnie-Herzégovine sans obtenir de permission spécifique à cette fin, et

27 sur la base de demandes écrites et de signatures des fonctionnaires

28 autorisés; est-ce que vous connaissez M. Cavic ?

Page 21126

1 R. Je l'ai rencontré, j'ai eu plusieurs rencontres avec lui, ce n'était

2 pas des rencontres approfondies, mais je pense que l'homme est décédé.

3 Q. Très bien. Le Parti radical serbe lui a donné l'autorisation de

4 recruter des volontaires à Banja Luka, à en juger d'après ce document.

5 C'est ce qu'il a fait, n'est-ce pas ?

6 R. D'après ce document, oui. Vous comprendrez, c'est la première fois que

7 je vois ce document. C'est l'année 1991, et je ne savais même pas qu'il y

8 avait un état-major. Je ne savais même pas que Ljubisa Petkovic existait.

9 Je ne l'ai connu que par la suite. A ce moment-là, je vivais et je

10 travaillais normalement comme d'habitude à Sarajevo.

11 Q. Merci.

12 M. HARMON : [interprétation] Est-ce qu'on peut attribuer une cote à cette

13 pièce ?

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'intercalaire 51 sera la pièce P1095,

15 excusez-moi, ce sera l'intercalaire 85 [comme interprété].

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 M. HARMON : [interprétation]

18 Q. Monsieur Poplasen, parmi les personnes qui figurent sur la liste des 18

19 nouveaux vojvodas, est-ce qu'il y en a eu qui ont jamais été sanctionnés

20 par des mesures disciplinaires de la part du Parti radical serbe pour des

21 actes criminels commis en Bosnie ou pour un comportement criminel ?

22 R. Oui. Je ne peux pas vous citer de mémoire tous les noms, mais je

23 pourrais vous les communiquer par la suite. Non seulement, ils ont été

24 tenus responsables mais ils ont été exclus du parti pour certains, et c'est

25 la mesure la plus sévère que l'on puisse prononcer. Le bureau central du

26 parti a même exigé qu'il y est des poursuites judiciaires engagées contre

27 certains hommes.

28 Q. Pour quel type de comportements criminels, est-ce que vous pouvez nous

Page 21127

1 en parler en bref ?

2 R. Il faudrait que je me procure ces documents après ma déposition. Peut-

3 être des -- peut-être des vols à main armée, et tout ce qui est contraire

4 au principe éthique du Parti radical serbe. Ces documents doivent exister,

5 mais je ne les ai pas sur moi et je ne peux me procurer cela qu'après ma

6 déposition.

7 Q. Est-ce que cela comprendrait des crimes commis contre des civils

8 musulmans ?

9 R. Cela je ne m'en souviens pas. Pour certains actes, oui. Je ne m'en

10 souviens pas. Quant à mes attributions, mes compétences, bien, je n'en

11 avais aucune sur les vojvodas. Seul le président du parti en avait.

12 Q. Donc en réponse vous nous dites que vous ne savez si ceci comprenait

13 aussi, englobait aussi des crimes commis contre des civils musulmans.

14 R. Oui, c'est ma réponse.

15 Q. Si vous n'avez pas d'autre souvenir à ce sujet, Monsieur Poplasen, je

16 vais passer à un autre thème. La prison de Vogosca. Vous en avez parlé.

17 Dans votre déposition vous avez parlé de l'endroit qui s'appelait chez

18 Sonja. Vous aviez l'impression qu'il y avait trop de personnes entassées

19 là-dessus et qu'il n'y avait pas suffisamment de nourriture, donc les

20 conditions n'étaient pas suffisamment bonnes. Plusieurs fois, vous en avez

21 parlé aux autorités de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez envoyé des lettres à la Republika Srpska pour expliquer que

24 vous vouliez vous plaindre des conditions que vous avez trouvé dans le

25 camp, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne me suis pas plaint. J'ai demandé que l'on change cela, que l'on

27 légalise l'endroit.

28 Q. Dans votre déposition l'autre jour vous avez dit que vous avez demandé

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1 soit qu'on le légalise, qu'on le transforme en une prison, soit qu'on le

2 démantèle ou qu'on l'intègre dans le système pénitentiaire. Je pense que

3 c'était cela votre déposition.

4 C'est page 62 du compte rendu d'audience; c'est exact, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Les détenus qui se trouvaient c'étaient des civils musulmans, c'est

7 cela que vous avez dit dans votre déposition.

8 R. Oui, je suppose.

9 Q. N'avez-vous jamais demandé à M. Koljevic ou aux autorités qui étaient

10 au-dessus de vous, pour que ces personnes soient relâchées qu'on puisse les

11 libérer de prison ?

12 R. Je leur ai demandé non seulement verbalement mais également par écrit,

13 comme je l'ai dit. J'ai écrit une lettre au ministre de la Justice, un

14 exemplaire a été envoyé à M. Koljevic, dans lequel je demandais que ces

15 personnes soient traitées conformément à la loi et c'était formulé de telle

16 sorte que leur détention devrait être intégré dans le système judiciaire,

17 le système carcéral en l'occurrence et ce qui se faisait la gestion de ce

18 local soit conforme à la loi, notamment, en ce qui concerne la situation du

19 point de vue de la nourriture que je constatais qu'à Vogosca ce n'était pas

20 qu'on a -- que j'avais demandé que l'on envoie -- que l'on garantisse

21 l'arrivée des vivres voulus. Cette visite avait duré 15 à 20 minutes, c'est

22 la seule minute de ces locaux qui a donné les résultats que je viens vous

23 exposer.

24 Q. Permettez-moi de vous poser une question très précise. Est-ce que vous

25 avez demandé à Koljevic de faire en sorte que les civils qui se trouvaient

26 dans cette prison soient relâchés, soient remis en liberté ?

27 R. Mais ceci allait sans dire, une personne ne peut pas être maintenu en

28 prison s'il n'y a pas de base juridique. Au fait qu'elle se trouve là,

Page 21129

1 lorsque j'ai dit que je voulais que ces locaux soient intégrés dans le

2 système carcéral, le système de prison, qu'est-ce que je voulais dire par

3 cela ? Je vois un Musulman qui marche dans la rue, je m'empare de lui, je

4 l'enferme dans un local, et c'est pour cela que je disais qu'il fallait

5 qu'il ait une base juridique, une base légale pour qu'ils soient détenus,

6 ce qui, bien entendu, devait déclencher certaines procédures juridiques qui

7 devaient avoir -- atteindre leurs buts.

8 Q. Quelle est la réponse que le Dr Koljevic a donnée à ces renseignements

9 que vous lui avez fournis ?

10 R. Il était d'accord avec cela, je lui ai dit que j'avais envoyé la lettre

11 au ministère de la justice, et au vice premier ministre, et il a dit que

12 c'était une très bonne chose, et il a dit qu'il en parlerait. Puis je suis

13 allé m'occuper d'autre chose ailleurs. Je crois que cette question a été

14 discutée au niveau gouvernement, et que ce fait a été mis à l'ordre du jour

15 du gouvernement, mais, bien entendu, je n'étais pas membre du cabinet, et

16 je ne peux pas savoir si en fait ils en ont véritablement discuté.

17 Q. Est-ce que ces civils musulmans qui se trouvaient dans cette maison de

18 détention ont été relâchés après la conversation avec le Dr Koljevic ?

19 R. Comment voudriez-vous que je le sache ?

20 Q. Vous pourriez le savoir parce que vous étiez commissaire dans la

21 municipalité, et c'était dans un secteur qui présentait un intérêt pour

22 vous, et vous aviez évoqué la question au niveau le plus élevé du

23 gouvernement, c'est comme cela que vous auriez pu le savoir. Donc ma

24 question est de savoir s'ils ont été relâchés après que vous aillez évoqué

25 cette question avec Le Dr Koljevic ?

26 R. Votre question était de savoir si les civils musulmans avaient été

27 relâchés. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'autres civils serbes et

28 croates et ainsi de suite. Comment voulez-vous que je sache si des Croates,

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1 ou si des Serbes ont été maintenus en détention alors que des civils

2 musulmans auraient été relâchés, je trouve votre question très étrange. Sur

3 la base des renseignements qui m'ont été données,

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, ne discutons pas de

5 cette question. La question était tout simplement de savoir si vous avez

6 pris des initiatives pour faire relâcher ces personnes. La question a été :

7 "Est-ce que ces personnes ont été remises en liberté ?"

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. J'ai lancé cette initiative et

9 cette procédure pour qu'ils puissent être remis en liberté, et une fois que

10 ceci a été fait, à savoir, si cela été fait, je ne sais pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela ne vous intéressait pas de

12 suivre la question. Je veux dire que, si je suis intéressé par le sort de

13 personnes, qui pourraient se trouver détenus illégalement et que je prends

14 des mesures pour faire qu'elles soient libérées, en général, on

15 s'attendrait à ce qu'on s'informe de savoir si la démarche a eu un certain

16 succès. Pourriez-vous expliquer -- pourriez-vous nous expliquer pourquoi

17 vous n'avez pas fait le nécessaire pour suivre la question ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais convaincu que les autorités locales,

19 et les autorités de la république feraient leur travail conformément à la

20 loi. Il y avait d'autres lieux où des situations aussi dramatique ou

21 analogues existaient, et il est tout à fait impossible de tout vérifier

22 deux fois. Ce n'est pas l'absence d'intérêt pour la vie humaine. C'était

23 plutôt le fait que l'on croyait, j'avais fois dans le fait que ces

24 personnes agissaient conformément à leurs obligations, conformément à la

25 loi. Ce qui fait qu'une personne qui aurait commis un crime doit être tenue

26 pour responsable. Comment aurais-je été en mesure d'aller de porte à porte

27 en quelque sorte pour vérifier si, en fait, les choses avaient été faites

28 comme il le fallait, à savoir, s'il y avait eu la suite voulue.

Page 21131

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'était pas nécessaire d'aller de

2 porte à porte ou de maison en maison. Vous auriez pu simplement demander au

3 gardien de prison si les personnes avaient été relâchées, n'est-ce pas ?

4 Cela vous aurait pris cinq minutes ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, comme je l'ai dit, j'ai demandé au

6 président du gouvernement municipal, j'ai posé des questions à ce sujet, et

7 il m'a dit que tout était bien. Alors, pourquoi est-ce que j'aurais du,

8 ensuite, aller trouver le directeur de la prison à ce sujet. Je n'avais

9 rien à voir avec lui, je n'étais pas son supérieur.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a dit qu'ils avaient été

11 relâchés ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le président du conseil exécutif de la

13 municipalité m'a dit que les procédures étaient en cours conformément à la

14 loi, et j'ai cru que ces locaux, à savoir, la prison avait été intégré dans

15 un système qui existait, à Sarajevo avant la guerre, et qu'ils disposaient

16 du personnel nécessaire, et de l'expérience nécessaire, et qu'ils avaient

17 les locaux voulus et que les procédures étaient bien en place. J'ai pensé

18 que le problème était résolu.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Harmon.

20 M. HARMON : [interprétation]

21 Q. Je voudrais maintenant vous montrer trois documents Monsieur Poplasen.

22 Pour commencer, si on peut passer à l'intercalaire -- au document à

23 l'intercalaire 27.

24 M. HARMON : [interprétation] Pourrais-je obtenir un numéro en

25 l'occurrence ?

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc le 27 --

27 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi, le 27 a déjà un numéro 289. Si je

28 pouvais avoir un autre numéro.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc, pour l'intercalaire 29, il s'agira

2 du document P1096.

3 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Greffier, est-ce que

4 je pourrais avoir un numéro pour l'intercalaire 28 ?

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'intercalaire 28 sera le P1096, Monsieur

6 le Président, Messieurs les Juges.

7 M. HARMON : [interprétation]

8 Q. Donc, passons tout d'abord à l'intercalaire 27, Monsieur Poplasen. A

9 l'intercalaire 27 se trouve un document qui porte la cote P743, comme

10 numéro de pièce à conviction. Monsieur Poplasen, c'est là un document qui

11 émane de la Commission de guerre de la municipalité serbe, daté du 6 août

12 1992, c'est une conclusion, et cette conclusion est que : "L'improbation

13 soit demandé pour les destinataires sous mentionnés, pour l'utilisation

14 occasionnelle des détenus aux fins des -- concourant à une construction ou

15 à d'autres travaux conformément aux besoins actuels."

16 Alors, ce document est signé apparemment en votre nom, pour votre compte.

17 Vous voyez la signature sur le document original qui dit que c'est signé

18 pour vous. Est-ce que vous reconnaissez ce document ? Est-ce que vous vous

19 rappelez de ce document, ou qu'il ait été signé pour vous ?

20 R. Je ne me rappelle pas, mais il n'y a aucune raison pour moi d'en douter.

21 Q. Bien. Alors, si, maintenant, nous regardons le document qui figure à

22 l'intercalaire 29, c'est la pièce à conviction 455. C'est adressé par la

23 Commission de guerre au ministère de la Justice, et c'est signé comme

24 émanant du président de la municipalité serbe de Vogosca, et demande au

25 ministère de la justice présente exactement la même demande, à savoir, de

26 pouvoir utiliser les personnes détenues à des travaux de construction et

27 d'autres travaux selon que de besoin. Finalement, nous passons la

28 l'intercalaire numéro 28, pièce à conviction 1096, il semble que ceci soit

Page 21133

1 la réponse du ministère de la justice datée du 10 août 1992 et il y a là

2 une signature qui est tapée, Momcilo Mandic, il y a un numéro de référence.

3 La réponse est donc : "En ce qui concerne votre demande pour pouvoir

4 utiliser les détenus pour des travaux, nous informons pour la présente que

5 nous sommes d'accord pour que les détenus soient temporairement utilisés à

6 des travaux de construction ou autres construction."

7 Alors, maintenant, ce terme de "construction et autres travaux," Monsieur

8 Poplasen, qu'est-ce que l'on entend par là ?

9 R. Mais comment le saurais-je ? Peut-être les travaux de construction, de

10 réparation d'immeubles qui ont été endommagés par des obus ou les

11 réparations des routes, tout ce qui peut être un travail de construction.

12 Quant aux "autres travaux", je pense qu'il y avait peut-être besoin de

13 livrer ou transporter certaines choses.

14 Q. Est-ce que ceci veut dire que ces prisonniers, qui étaient détenus par

15 les autorités, devaient être en quelque sorte sortir de prison pour qu'ils

16 puissent aller travailler sur des positions qui se trouvaient aux lignes de

17 front, par exemple, pour creuser des tranchées, pour construire des

18 fortifications de défense ?

19 R. Je ne sais rien de cela, je ne suis pas informé. Bien que cette

20 expression, "lignes", cela peut être étendu sur une grande longueur parce

21 que l'ensemble de la ville pourrait constituer la ligne de front, alors,

22 bien sûr, si -- ceci dépendant du point sur lequel les attaques ou les

23 combats seraient plus particulièrement intenses, la ligne se déplaçait.

24 Q. En tant que Commissaire de la république, est-ce que vous avez entendu

25 dire que, dans la municipalité de Vogosca, des prisonniers ont été obligés

26 de travailler de la ligne de front en première ligne où les combats avaient

27 lieu ?

28 R. Non. En tant que commissaire de la République, on peut voir d'après les

Page 21134

1 quelques documents que vous venez de faire verser au dossier comme éléments

2 de preuves, que la commission insistait pour que les choses soient faites

3 de façon de légal. On s'adresse au ministère de la Justice, et le ministère

4 de la Justice, lui-même, ne s'adresse pas à la commission, mais aux

5 autorités locales. Notre objectif était de garantir que ces activités

6 seraient menées d'une façon qui soit conforme à la loi. Bien entendu, tout

7 se passait dans un était de guerre, mais, s'il y avait des organes qui ne

8 fonctionnaient pas de façon conforme à la loi, alors, en ce moment-là, il y

9 avait des services d'Inspection ainsi que d'autres services qui avaient à

10 surveiller les travaux. Ce n'était pas la tâche de la commission de faire

11 cela. Notre tâche c'était de faire en sorte que les autorités, qui avaient

12 été légalement élus remplissaient leurs tâches comme ils le font d'une

13 façon convenable, et que si les activités comprenaient ce que vous venez de

14 mentionner maintenant, il aurait fallu qu'il puisse, à ce moment-là, être

15 considéré comme responsable au regard de la loi.

16 Q. Donc, de ce que vous dites, Monsieur Poplasen, c'est que l'utilisation

17 des prisonniers civils à des activités de construction et autres travaux à

18 des positions dangereuses en lignes de front où ils pouvaient être blessés

19 ou tués. Serait-il légal, ceci pourrait être un crime ? Est-ce que c'est

20 cela que vous êtes en train de dire ?

21 R. Je suppose qu'il faudrait évidemment qu'on regarde les règles qui

22 s'appliquent à cela, mais les détenus ont souvent obligation de faire

23 certains travaux. Je ne suppose pas que ceci voulait dire qu'ils étaient

24 sensés être placés dans des positions où leur vie serait en danger.

25 Q. Si je --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le juge Hanoteau a une question à

27 poser.

28 M. LE JUGE HANOTEAU : Je rencontre une difficulté parce que je n'arrive

Page 21135

1 plus à vous suivre dans vos explications. Hier vous nous avez donné une

2 description du rôle du commissionner. Vous nous avez dit qu'il était là

3 pour s'assurer de la légalité des décisions prises par les autorités

4 locales. Vous avez, je crois, souligné que vous n'aviez aucun pouvoir de

5 décision à ce titre-là. Puis vous nous avez expliqué, si ma mémoire est

6 fidèle, qu'ensuite, vous aviez délégué vos pouvoirs de surveillance de la

7 légalité à des "commissioners", à des gens qui constituaient une espèce de

8 sous commission, et que ceci avait le même rôle que vous, c'est-à-dire,

9 encore une fois, de surveiller la légalité des décisions prises par les

10 autorités locales.

11 Puis, à travers vos explications de ce matin, et à travers les

12 documents qui sont soumis à notre attention, nous avons l'impression qu'il

13 existait une commission qu'on appelle la "War Commission" que vous semblez

14 diriger et qui prend de réelles décisions à la place des autorités locales.

15 Alors, est-ce que vous pouvez clarifier tout cela parce qu'en tous cas,

16 pour moi - et peut-être est-ce un manque d'intelligence qui ne me permet

17 pas de suivre - mais j'ai l'impression qu'on assiste à quelque chose de

18 plus en plus confus.

19 Est-ce qu'il existait, oui ou non, une "War Commission", qui se

20 substituait ou d'autorité locale et qui était capable de prendre des

21 décisions, d'écrire directement au ministère, et cetera ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant qu'il n'y ait création de la commission,

23 une institution avait existé. On l'appelait cellule de Crise. Ces cellules

24 de Crise ont été abolies par la décision de la présidence. Ce qu'on a

25 constitué par la suite, c'est la commission municipale sur proposition du

26 commissaire de la république. Donc, on a créé commission municipale qui

27 avait le rôle que j'ai décrit et les organes légitimes continuent de

28 fonctionner conformément à la loi. Donc, il est exact qu'à un moment donné,

Page 21136

1 il y a eu ce qu'on a appelé les cellules de Crise, mais cette période-là,

2 c'est la période où je n'ai pas été actif. Je n'étais présent ni à Vogosca,

3 ni nulle part ailleurs, aucune autre municipalité. C'est avril, mai et

4 juin. Par conséquent, vous avez d'une part -- je crois que ceci prête à

5 confusion, la plupart des citoyens de Bosnie-Herzégovine même seraient

6 confus. Il y a les autorités légales, l'assemblée municipale, puis il y a

7 la commission, puis, ensuite, quelque chose qu'on a appelé par erreur au

8 nom, présidence de Guerre. Donc, tout ceci prête à confusion. Mais la

9 substance de mon travail, enfin, la substance de la création de la

10 commission a été de faire en sorte que les organes légitimes puissent

11 s'exprimer au maximum, soit au premier plan et que les commissions ne

12 soient là que pour infléchir, pour parer aux petits écarts, donc, avec le

13 temps on a nommé de plus en plus de Juges dans les tribunaux, les postes

14 dans l'administration ont été remplis. Donc, ce vide qui s'était créé au

15 début de la guerre a été comblé. Donc petit à petit les conditions ont été

16 réunies du point de vue du personnel, des cadres. Non seulement il y avait

17 le texte de la loi, mais il était traduit dans les [imperceptible]. Donc,

18 hier j'ai dit que, lorsque j'ai endossé ce rôle de commissaire, c'était

19 pour faire en sorte que l'état de droit renforcé -- et, bien entendu, il y

20 a eu des incidents, des excès, des situations inacceptables, il y a eu,

21 enfin, des crimes, le Procureur les évoque. Mais alors il fallait procéder

22 conformément à la loi face à cela. Ce que j'ai trouvé inacceptable, c'était

23 de prendre des décisions au nom de quelqu'un d'autre, Ratko Babic a signé

24 ici en mon nom, mais je lui avais dit avant, ne prends pas des décisions

25 qui ne sont pas prévues par la loi. Donc, s'agissant de savoir si les

26 prisonniers peuvent fonctionner dans le cas des travaux dans le bâtiment de

27 construction, bâtiment public, et cetera. C'est le président de l'assemblée

28 municipale qui à la première instance à qui on doit s'adresser et non pas

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1 au ministère de la Justice. En fait, ce n'est pas le ministère de la

2 Justice qui dit quelque chose à la commission. Il n'y avait pas de

3 feedback, enfin, s'il y avait un feedback prévu, mais ce sont des organes

4 d'inspections, de contrôles prévus par la loi qui devaient se charger de

5 cela.

6 Je ne sais pas si je vous ai aidé là avec cette explication, mais c'est

7 comme cela que j'ai compris ce rôle. Donc souvent, ce qui apparaît --

8 M. LE JUGE HANOTEAU : -- ce contrôle de la légalité des autorités locales,

9 est-ce que vous estimiez que vous deviez vous rendre sur les lieux pour

10 regarder ce qui se passait, pour voir si les choses se passaient d'une

11 manière légale ? Comment pouviez-vous contrôler la légalité des décisions

12 si vous ne faisiez pas des contrôles sur le site ou sur les sites ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'instant, je viens de dire que

14 l'application des décisions était placée sous le contrôle des organes

15 prévus par la loi. L'inspection existait au sein du ministère de la

16 Justice, cette inspection devait établir si la décision du ministère de la

17 Justice avait été traduite dans les faits, a été appliquée. Parce que là,

18 on pouvait me décevoir, je n'étais peut-être pas compétent, donc quelqu'un

19 pouvait mettre en scène une situation qui m'aurait fait croire que quelque

20 chose avait été réalisée alors que ce n'était pas le cas. Si par faute de

21 manque de compétences précises, je ne pouvais pas juger, donc le président

22 de l'assemblée municipale, du conseil exécutif devait être juste. Si je

23 voyais qu'il n'y avait pas concordance, dans ce cas-là, il fallait procéder

24 à des vérifications, mais il y avait d'autres problèmes. Il fallait

25 contrôler le système médical, aller dans les dispensaires pour voir si tous

26 les employés étaient traités équitablement, aller dans les écoles pour

27 vérifier si tout était équitable.

28 Vous savez, la vie est complexe, il y a toujours quelqu'un qui prend les

Page 21138

1 décisions et puis pour respecter les décisions, il faut faire preuve d'un

2 minimum de confiance. Je ne peux pas toujours supposer que le président du

3 conseil exécutif vient mentir à chaque fois qu'il me dit quelque chose, ou

4 le chef de la police, ou le président de l'assemblée municipale ou le

5 ministère de la Justice, peu importe; enfin dans ce cas-là, c'est une

6 situation chaotique, très pessimiste dans laquelle il était impossible de

7 vivre.

8 Mais si on implique ce même principe, alors le président de la république

9 serait la personne à qui on devrait demander pourquoi dans tel ou tel

10 village à 500 kilomètres de distance, un patient est décédé; est-ce qu'il y

11 a eu faute ? Mais il y a un système de responsabilité, donc un patient est

12 décédé, l'infirmière n'est pas intervenue en temps, mais c'est prévu par la

13 loi. Le ministère de la Santé fait partie du gouvernement, et cetera. Je ne

14 peux pas comprendre ce principe de responsabilité; comment est-ce que

15 réellement, concrètement dans les faits cela peut s'appliquer ?

16 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Poplasen, une dernière question de ma part

17 en tout cas. Est-ce que pour vous la privation de liberté de vos

18 concitoyens, si elle n'est pas légale, est-ce pour vous un crime

19 particulièrement important ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est un crime.

21 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie, Monsieur.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais également quelques questions à

23 poser à cet égard et, ensuite, nous suspendrons la séance.

24 Monsieur Poplasen, vous avez expliqué qu'une fois que vous avez vu que des

25 civils étaient détenus sans base légale, et d'après ce que j'ai compris,

26 vous avez rendu compte de cela de façon à ce que les choses soient faites

27 pour que tout soit légal; est-ce que j'ai bien compris ce que vous disiez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 21139

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant, je vais m'adresser

2 aux parties. A-t-on trouvé des documents ? Parce que nous avons certains

3 documents de Vogosca, notamment, on voit qu'un rapport écrit a été adressé

4 au ministère de la Justice, à une autorité quelle qu'elle soit, parce que

5 ceci évidemment serait un document à décharge certainement. Monsieur

6 Harmon, est-ce que ce document a été trouvé ? Est-ce que ce document a été

7 communiqué à la Défense ?

8 M. HARMON : [interprétation] Je vous demande un instant de patience, s'il

9 vous plaît, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vais vous donner du temps. Bien

11 entendu, Monsieur Josse, la question devait être que, si le document avait

12 été communiqué, la Chambre bien entendu souhaiterait voir ces documents à

13 décharge.

14 M. JOSSE : [interprétation] J'ai supposé qu'il n'existait pas parce que

15 j'ai supposé que je l'aurais reçu, mais c'était peut-être une hypothèse

16 très sotte de ma part.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je donne quelques minutes à M. Harmon

18 pour essayer de retrouver, de trouver la réponse à cette question, ou peut-

19 être pourra-t-il le faire pendant la suspension d'audience.

20 En même temps, Monsieur Poplasen, vous qui étiez si préoccupé à l'idée

21 qu'il pourrait y avoir des civils détenus illégalement, votre Commission de

22 guerre du 6 août demande la permission d'employer des détenus à des travaux

23 de construction ou d'autres travaux. Est-ce que vous avez vérifié si les

24 détenus en question, qui seraient nécessaires pour faire des travaux, si

25 c'était tout le monde des civils et s'ils étaient légalement détenus ou

26 pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà dit, par la suite, j'ai demandé

28 au président du conseil exécutif si tout était fait conformément aux

Page 21140

1 dispositions légales applicables et il a répondu par l'affirmative. D'une

2 façon générale, je l'ai demandé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'une façon générale, vous l'avez

4 fait. Quand vous avez écrit cette lettre demandant : Quand avez-vous écrit

5 cette lettre et demandant que soient remis en liberté les détenus civils;

6 quand était-ce ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, si je suis arrivé à Vogosca au début du

8 mois de juillet - cela a dû avoir lieu au début - dès que j'ai vu la

9 situation, j'ai écrit la lettre et elle a été envoyée. Je ne me rappelle

10 pas la date exacte, mais cela aurait été au début de juillet.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, à un moment quelconque en juillet,

12 vous dites que vous êtes arrivé au début de juillet, donc il faut qu'elle

13 ait été envoyée à un moment donné en juillet.

14 Maintenant, le 6 août, est-ce que vous avez reçu une confirmation très

15 claire du fait que la question avait été résolue ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je ne suis pas sûr que j'étais à

17 Vogosca le 6 août. Je crois que j'étais avec ma famille en Serbie.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé si le 6 août

19 vous étiez à Vogosca. Je vous ai demandé si à cette date-là, quel qu'ait

20 été l'endroit où vous vous soyez trouvé, vous aviez reçu une confirmation

21 claire et nette que la question avait été résolue.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai pas reçu de confirmation ferme et

23 nette sous la forme d'un rapport détaillé, si c'est cela que vous voulez

24 dire par confirmation claire et nette ou ferme.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une "confirmation claire" serait que

26 vous ayez reçu des renseignements disant que tout ne s'était pas bien passé

27 ou qu'on s'y consacrait, que c'était en cours, ou que les choses

28 progressaient, mais ici, cela voudrait dire que la situation illégale dans

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1 le cas présent aurait terminé et, à ce moment-là, si les personnes avaient

2 détenues illégalement, bien entendu, ceux-ci comprendraient le fait que ces

3 personnes auraient été remises en liberté parce que, sans cela, cette

4 situation illégale aurait perduré.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les renseignements que j'ai reçus du

6 président du conseil exécutif n'étaient pas simplement une seule phrase. Il

7 disait : "Oui, nous sommes en train de prendre les choses conformes à la

8 loi. Nous sommes en train de résoudre le problème des personnes et nous

9 avons des difficultés du point de vue espace. Il y a pas mal de gens pour

10 autant que je puisse comprendre, certains Musulmans qui voulaient se sentir

11 en sécurité à un endroit clos jusqu'au moment où on pourrait les emmener

12 ailleurs. Il y aurait eu toute une gamme de problèmes dont on m'a parlé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là. Si vous dites qu'il

14 travaillait à certains endroits et qu'il travaillait alors que, par

15 exemple, ce n'est pas vraiment une solution par rapport à une détention

16 illégale, n'est-ce pas ? Parce que, si vous êtes détenu illégalement, il

17 faut que vous soyez relâché, à ce moment-là, le problème d'espace n'est

18 plus un problème du tout, et peut-être on pourrait améliorer les choses si

19 la fin était le problème, mais si c'est lui-même, cela, ce n'est plus votre

20 préoccupation, à ce moment-là.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il avait confirmé qu'il devrait

22 conformément aux dispositions juridiques, les dispositions de la loi, ce

23 qui veut dire que personne n'était détenue de façon illégale et je suppose

24 que, si vous travaillez d'une façon qui soit conforme à la loi, mais aucun

25 des civils ne peuvent être détenus à moins qu'il y ait une raison pour

26 cela, une base légale.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais quelques semaines plus tôt,

28 avant cela, la situation était certainement différente. Il n'était pas au

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1 courant, à ce moment-là, de leurs obligations de ne pas détenir

2 illégalement des civils. Qu'est-ce qui vous a donné à croire qu'après

3 quelques semaines la situation de ce type d'idée vague parce qu'ils vous

4 ont dit que c'était conforme à la loi et cetera, mais personne ne vous a

5 jamais dit : "Nous les avons relâché," n'est-ce pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour commencer, l'attitude du ministère de la

7 Justice et le rapport très clair -- ou plutôt, les renseignements très

8 clairs donnés par le président du gouvernement local -- du gouvernement

9 municipal, je veux dire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si quelqu'un vous a

11 dit : "Nous les avons remis en liberté."

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Personne ne m'a dit cela.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, début août, on demande la

14 permission d'envoyer des détenus pour servir à des travaux de construction

15 et d'autres travaux. Est-ce que l'on a vérifié, à ce moment-là, que cela

16 pouvait comprendre des civils détenus illégalement ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris votre question.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit, on a demandé au début du mois

19 d'août la permission de recourir à des détenus pour des travaux de

20 construction et d'autres travaux, des détenus à Vogosca demande qui était

21 présenté par le directeur de la prison de Vogosca. Alors, est-ce que, vous-

22 même, ou est-ce que la Commission de guerre avait vérifié si ces détenus

23 qu'ils soient être employés pour des travaux ? Est-ce que ceci pouvait,

24 allait comprendre ou pouvait comprendre des civils détenus illégalement ?

25 Est-ce que vous avez vérifié ? Tel était l'état de la question.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de cette période, mais je n'étais pas

27 à Vogosca, comme je l'ai dit plus tôt, et c'est pour cela quelqu'un d'autre

28 signait pour mon compte et je pense qu'il faudrait demander à la personne

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1 qui a signé le document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand est-ce que vous avez été de retour

3 à Vogosca ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose au bout dix jours ou deux semaines

5 parce que j'avais beaucoup à faire avec ma famille.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vers la mi-août, vous auriez été

7 de retour et vous étiez la personne principalement responsable comme étant

8 Commissaire de la république. Est-ce que vous avez pu vous rendre de ce qui

9 s'était passé en votre absence ? Est-ce que vous avez reçu des rapports,

10 notamment, le fait qu'on avait demandé la permission d'envoyer des

11 personnes au travail et cette permission ait été obtenue --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne m'a donné aucun détail. Bien sûr, j'ai

13 rencontré les autres membres de la commission, le président du conseil

14 exécutif et je pense que j'ai dû rester un ou deux jours à Vogosca. Après

15 quoi, probablement, je suis allé ailleurs pour m'occuper des questions

16 intéressant le parti.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, ce qui m'intéresse c'est

18 de savoir si lorsque vous êtes revenu à Vogosca, la permission demandée

19 d'envoyer des détenus au travail, lorsque vous en avez eu connaissance de

20 ces renseignements, est-ce qu'il y avait une décision qui avait été

21 envoyée ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de ce problème. Je ne me

23 souviens qu'il ait été mentionné en l'occurrence. Je ne peux pas vraiment

24 vous dire mais je ne m'en souviens pas.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a reçu des éléments de preuve

26 selon lesquels des détenus civils qui étaient détenus sans cause ont été

27 envoyés, étaient encore détenus au cours de cette période et ont été

28 envoyés au front -- sur les lignes de front. La Chambre a en général reçu

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1 des éléments de preuve selon lesquels il y avait -- certains de ces

2 prisonniers étaient morts ou certains de ces prisonniers ont été blessés et

3 qu'on avait rendu compte -- les forces armées en avaient rendu compte de

4 cela. Alors, est-ce que vous avez des observations ou des commentaires à

5 faire sur ces éléments de preuve qui ont été présentés à la Chambre ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé si c'est le cas. J'en suis

7 désolé pour les victimes mais je n'avais aucune information là-dessus.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez la moindre idée où

9 ces personnes ont été envoyées pour faire ce terrassement et tous ces

10 travaux qui leur étaient demandés.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je n'en sais rien.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que cela aurait été la

13 construction du bâtiment pour -- avez-vous la moindre idée de l'objet que

14 l'on demandait à ces détenus d'ériger ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Absolument pas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

17 Monsieur Harmon, je pense qu'il est temps de faire une pause.

18 M. HARMON : [interprétation] Oui, mais je peux répondre à votre question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardon ?

20 M. HARMON : [interprétation] Donc, pour ce qui est de la question

21 précédente, n'est-ce pas, nous n'avons pas la lettre spécifique demandant

22 que l'on relâche les détenus.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois que -- est-ce qu'on a bien

24 vérifié tous les documents qui ont trait à Vogosca en l'espèce ?

25 M. HARMON : [interprétation] Oui, en effet. La chose la plus proche que

26 l'on a eue, c'est l'onglet 32 et là, il y a, visiblement, le témoin -- je

27 faisais approche de ce que le témoin nous a dit à la page 62 quand on lui a

28 demandé ce qui s'était passé ? Il a dit que les prisonniers avaient demandé

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1 -- qu'il était persuadé que les prisonniers avaient été relâchés ou alors

2 qu'en revanche, il leur avait demandé que l'on intègre plutôt ces détenus

3 dans un système carcéral qui aurait réglementer par le pays. Il n'y a qu'un

4 document. C'est celui que l'on trouve à l'onglet 32. Visiblement, la seule

5 demande que fait M. Poplasen, que cette prison -- ce centre de détention

6 soit réintégré dans le système carcéral juridique du pays. Je peux reposer

7 la question au témoin cela dit.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il n'a pas fait de demande

9 pour que les détenus soient relâchés. Non.

10 M. HARMON : [interprétation] Non, en effet, il n'a pas fait de demande pour

11 que l'on relâche les détenus.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

13 Monsieur Poplasen, nous allons faire notre pause. Cela dit, pour que l'on

14 puisse vraiment une enquête correcte sur cet incident que vous avez relaté

15 en début de session à propos des propos que vous avez entendus dans le

16 micro et des propos vulgaires que vous avez entendus dans le micro. Si vous

17 pouviez nous dire exactement quand vous l'avez entendu, cela nous aiderait

18 pour notre enquête.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quand visiblement il y avait des

20 problèmes techniques. Vous avez soulevé le problème des micros et c'est à

21 ce moment-là que je l'ai entendu dans mes écouteurs. Quant à savoir si tout

22 le monde l'a entendu aussi, cela je ne sais pas en tout cas, je l'ai très

23 nettement entendu dans mon casque. Je pense quand vous étiez en train de

24 faire des commentaires sur le problème technique que nous rencontrions avec

25 les micros, avec le système de son.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va essayer de trouver ce qui

27 s'est passé.

28 M. JOSSE : [interprétation] Rapidement, j'ai dit quand même -- il faut que

Page 21146

1 je corrige ce que j'ai dit sur les éléments que recherchaient M. Harmon.

2 J'ai dit que j'avais pensé -- j'avais l'hypothèse que cela n'existait pas.

3 Mais je dois quand même corriger ce que j'ai dit.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. En fait, vous avez fait l'hypothèse

5 que cela n'existait pas.

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je ne voudrais pas récuser mon propre

7 témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Bien sûr. Nous comprenons très

9 bien.

10 M. JOSSE : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. JOSSE : [interprétation] Oui, il faut vraiment que je corrige mon

13 anglais parce que parfois c'est assez confus. Je suis absolument désolé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que je vais faire la même

15 chose avec mon néerlandais, Monsieur Josse.

16 Maintenant, nous allons faire la pause jusqu'à 1 heure 15.

17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 54.

18 --- L'audience est reprise à 13 heures 20.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je vois votre -- que

20 vous êtes en -- vous êtes ici. Donc, M. Josse avait demandé un petit peu de

21 temps pour parler de problèmes de procédure. Donc, est-ce que vous allez

22 vous en occuper ?

23 M. STEWART : [interprétation] Je suis désolé, mais de quoi vous nous

24 parlez ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'un point de procédure.

26 M. STEWART : [interprétation] Oui, il y a plusieurs points à soulever. M.

27 Josse va déjà parler de ce qui l'intéresse. Je ne sais pas exactement ce --

28 quel est le sujet que vous êtes en train d'aborder, donc, je lui laisse la

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1 parole. Je suis désolé, je n'avais pas très bien compris que ce dont je

2 voulais parler maintenant avait déjà été abordé.

3 Donc, Monsieur le Président, nous avons des difficultés avec les témoins

4 qui sont prévus pour la semaine prochaine. J'ai reçu des informations ce

5 matin venant de la section des Victimes et des Témoins comme quoi M.

6 Arsovic [phon], qu'il devait témoigner la semaine prochaine. C'est notre

7 second témoin. Malheureusement, il a un problème médical. Je ne peux pas

8 entrer dans les détails -- plutôt qu'il a un problème de santé dont on m'a

9 fait part, et si j'ai bien compris, à cause de cela, il ne peut pas se

10 déplacer. Je suis en train de voir si cela l'empêche de déposer, mais j'ai

11 cru comprendre d'après les informations que j'ai reçues, c'est qu'en effet,

12 il était assez malade à l'heure actuelle et il ne peut pas se rétablir

13 avant au moins une semaine ou deux. Donc, voilà où nous sommes à l'heure

14 actuelle. Donc, premier problème pour la semaine prochaine.

15 Ensuite, malheureusement, on ne peut pas avoir de témoins de secours, si

16 je puis dire, pour des dates spécifiques. Vous comprenez bien que cela ne

17 peut pas marcher comme cela, des témoins de secours. Donc, il y a M.

18 Radjojko qui est prévu pour témoigner lundi. Je pense que l'on aura fin,

19 sans doute, mardi puisque la plupart des témoins jusqu'à présent ont pris

20 environ deux jours avec un jour pour l'interrogatoire principal et un jour

21 pour le contre-interrogatoire et le reste, ce qui fait qu'à partir de

22 mardi, on a visiblement un grave problème -- à partir de mercredi,

23 puisqu'il n'y aura, sans doute, pas de témoins.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

25 M. STEWART : [interprétation] On ne veut pas, bien sûr, tirer profit de

26 cette malencontre situation, on pourrait savoir comment s'en sortir au

27 mieux. Donc, du côté de la Défense, nous avons déjà rencontré énormément de

28 difficultés en ce qui concerne M. Radjojko. On n'a jamais vu, n'a jamais

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1 parlé, donc, cela n'est pas une situation idéale, mais on comptait s'en

2 tenir au planning prévu. Donc, arrivé M. Radjojko témoigner lundi, puisque

3 c'était prévu pour lundi après-midi, on aurait peut-être le temps de

4 récoler le témoin à partir du matin. Etant donné que certainement on ne

5 pourra pas avoir d'audience en fin de semaine puisqu'on aura pas de

6 témoins, la Défense aimerait avoir un des jours qui ne sera pas occupé par

7 une audience en fin de semaine, soit plutôt lundi, comme cela, on pourrait

8 récoler M. Radjojko à partir de lundi. Donc, bien entendu, de toute façon,

9 de commencer à interroger M. Radjojko, ce n'était pas une situation idéale.

10 On avait fait cela pour essayer d'aller plus vite, mais, maintenant, qu'on

11 a un peu de temps devant nous. On aimerais bien que l'on puisse modifier le

12 calendrier de -- vous comprenez bien que nous avons des problèmes avec

13 notre témoin, on ne peut rien faire. De plus, on voudrait savoir comment

14 traiter notre prochain témoin --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais quel était le témoin qui

16 devait suivre M. Radojko ?

17 M. STEWART : [interprétation] C'est M. Arsovic.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A-t-il un passeport ?

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, il en a un.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, est-ce qu'il a déjà demandé

21 un visa ?

22 M. STEWART : [interprétation] Oui. Si j'ai bien compris, toutes les

23 formalités ont été effectuées de façon parfaite. Il n'y a pas de problèmes

24 là-dessus, il n'y a pas de problèmes de sécurité, pas de problèmes de visa.

25 Juste un obstacle, c'est qu'il est malade.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On voudrait avoir le prochain

28 témoin le plus possible en salle. Voilà notre réponse et notre position. Je

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1 ne sais pas s'il a déjà ses billets pour le vol, et cetera.

2 M. STEWART : [interprétation] Pour qui, Monsieur le Président ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le prochain témoin que vous

4 attendriez. Vous avez dit --

5 M. STEWART : [interprétation] Oui. Mais, écoutez, bien sûr -- bien entendu,

6 on n'a pas pris de billets pour la fin de semaine pour ce nouveau témoin.

7 Il a toujours ses billets pour être là à partir de lundi. Donc, on peut

8 toujours l'avoir lundi.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, on vous demande

10 d'avoir le prochain témoin le plus vite possible en fin de ne pas perdre de

11 temps.

12 M. STEWART : [interprétation] Mais de quel témoin parlez-vous ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De celui qui est prévu juste après celui

14 qu'on est en train de terminer.

15 M. STEWART : [interprétation] Mais on a tout ce qu'il faut. C'est M.

16 Radojko; il a été prévu pour lundi et il est toujours prévu pour lundi.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai bien compris ? Le

18 suivant n'est pas disponible, c'est cela. Mais il y en a peut-être un qui

19 vient juste après.

20 M. STEWART : [interprétation] Mais, bien sûr. De toute façon, on va faire

21 tout ce qui est dans notre possible. On fait toujours tout ce qui est dans

22 notre possible pour suivre vos instructions évidemment. Mais, cela dit, je

23 ne vois absolument pas comment, de façon pratique, on va pouvoir accélérer

24 la déposition des témoins qui sont prévu plus tard dans notre programme.

25 Ils ne peuvent pas déposer pour remplacer M. Arsovic aux dates qui avaient

26 été prévues pour

27 M. Arsovic, cela n'est pas possible. Je tiens à vous dire une chose. Je ne

28 veux pas faire obstruction ou quoi que ce soit mais ---

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas d'être coopératif ou non

2 coopératif --

3 M. STEWART : [interprétation] -- mais notre prochain témoin doit venir à La

4 Haye, et doit commencer à témoigner -- je ne veux pas qu'il témoigne

5 mercredi ou jeudi.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez demandé au témoin ce qui

7 veut faire.

8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

9 expliquer ? Pendant que vous m'avez dit, on fait de coups de téléphone, on

10 fait de notre mieux pour avoir des témoins. M. Josse était dans la cour

11 toute la matinée. Il y a des limites. On ne peut pas faire grand-chose

12 d'autre. Donc, on peut absolument demander au témoin suivant, qui est

13 prévu, au troisième témoin de venir -- à venir plus tôt, ce n'est pas

14 possible. Donc, serait-il une question sûrement futile de poser cette

15 question au témoin de dire : "Est-ce que vous pouvez venir plus tôt ?" Ce

16 n'est pas possible, il ne viendra pas plus tôt. Donc, cette situation

17 serait futile et --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il du témoin qui est après

19 celui là ? Ecoutez, on a un problème simple quand. Vous demandez, sans

20 cesse, des lettres pour préparer, pour récoler, parfois, vous dites que

21 c'est pour préparer le témoignage de

22 M. Krajisnik, ce n'était pas -- je sais que vous avez besoin de plus de

23 temps pour votre préparation. Maintenant, voici une situation où le témoin

24 ne peut pas venir déposer, et vous êtes en train de nous dire qu'il y a un

25 témoin qui vient, un témoin que vous n'avez jamais vu, vous n'avez pas

26 récolé. Donc, voyez-vous, il n'y a aucune préparation. Or, nous avons rendu

27 une ordonnance portant calendrier où nous vous avons averti que le temps

28 est limité. Nous nous voulons entendre le plus de positions dans le temps

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1 qui ait été accordé. La Chambre ne compte pas continuer à accepter vos

2 tergiversations. Le témoin est malade, c'est vrai, cela peut arriver. Il y

3 peut y avoir un décès aussi ou une maladie, un décès dans -- du témoin ou

4 un maladie; il y a des circonstances comme cela qui peuvent arriver. Mais

5 on n'a pas beaucoup de temps devant nous. Nous devons faire tout ce qui est

6 dans notre possible pour avoir des témoins ici afin de recevoir le plus

7 d'éléments de preuve que possible; c'est comme cela. Pour ce qui est de

8 créatif, il faut être créatif, il faut arriver à reprogrammer les témoins,

9 il faut trouver des solutions, il faut faire tout ce que l'on peut. Donc,

10 si, finalement, vous dites que nous -- on ne peut pas arriver à obtenir

11 aucune solution possible à la position très désagréable, qui est qu'on

12 arrive pas à entendre suffisamment de témoins, à entendre suffisamment

13 d'éléments de preuve, et on aura du mal ainsi à tirer nos conclusions et à

14 prendre les décisions, la Chambre ici veut entendre les témoins de la

15 Défense, veut entendre les pièces à conviction de la Défense. On n'est pas

16 là pour savoir si peut-être que le témoin n'est pas là cette semaine, on

17 pourrait peut-être reprogrammer pour dans trois semaines. Nous exigeons de

18 la Défense qu'elle fasse tout ce qui est dans son possible pour pouvoir

19 présenter ses moyens de preuve dans le cadre du calendrier qui lui a été

20 accordé. Rien de plus.

21 M. STEWART : [interprétation] Oui, je comprends très bien. Si je détecte la

22 moindre suggestion selon laquelle la Défense n'a pas utilisé tous les

23 moyens possibles à sa disposition pour faire de son mieux, je ne suis pas

24 d'accord parce que nous faisons tout ce que nous pouvons, nous faisons

25 rapport à la Chambre, ce rapport à l'Accusation dès qu'il se passe quelque

26 chose. Nous vous tenons informer. Nous faisons de notre mieux.

27 L'un des témoins que nous voulions voir déposer c'est M. Lakic. Nous

28 avons reçu rapport sur le décès dans sa famille. Que faire dans ces cas-

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1 là ? Bon, on va y prendre note. Si la Chambre de première instance n'avait

2 modifié le calendrier contre les souhaits de la Défense, M. Lakic aurait

3 sans doute déjà déposé.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous nous avez dit :

5 "Si je détectais," or, sachez qu'il n'y a aucune raison de détecter quoi

6 que ce soit de ce type. Je pense que tout ce qui suit ce que vous -- ce

7 conditionnel est tout à fait superflu.

8 M. STEWART : [interprétation] Je suis ravi d'entendre cela de votre part,

9 et je suis désolé si je vous ai mal interprété ou mal compris à un moment

10 ou à un autre.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autre chose ?

12 M. STEWART : [interprétation] Non, je n'ai plus rien à dire.

13 M. JOSSE : [interprétation] J'ai quand même quelque chose à ajouter pour ce

14 qui est du D14, de ce qui traite du D14.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous avez un délai supplémentaire

16 pour ce qui traite du D14.

17 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, on peut faire rentrer le

19 témoin dans le prétoire.

20 M. HARMON : [interprétation] Pendant que l'on escorte le témoin dans le

21 prétoire, nous avons parlé d'une pièce. Il s'agit de l'onglet 14. Il s'agit

22 d'un numéro en date de février 1992, et cela a écrit de façon manuscrite

23 sur le document.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez peut-être le montrer à

25 la Défense.

26 M. HARMON : [interprétation] Je l'ai déjà fait.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes d'accord pour la date de

28 publication ?

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1 M. HARMON : [interprétation] Il est écrit février 1992.

2 M. JOSSE : [interprétation] Je me suis préparé à mettre -- à être d'accord

3 avec vous puisque vous vous êtes déjà entendu, et je préfèrerais cela dit

4 si la cour préfèrerait que l'on ne verse pas le document au dossier, je

5 suis de toute façon, cela me fait ni chaud, ni froid que l'on accepte l'un

6 ou l'autre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous êtes d'accord, nous allons

8 l'accepter et nous allons dire une fois de plus que la date à la fin de

9 l'article n'est pas nécessairement la date de sa publication.

10 M. JOSSE : [interprétation] Très bien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En conclusion, nous acceptons que cette

12 publication date de février 1992.

13 Maître Harmon, vous n'avez pas beaucoup de temps, donc il ne reste pas

14 beaucoup de temps pourtant je pense que le témoin vérifie la signature --

15 M. HARMON : [interprétation]

16 Q. Monsieur Poplasen, si on pouvait passer à l'onglet 32. Cette pièce a

17 déjà été versée au dossier, c'est le P743.

18 Dans ce document, il y a une signature, est-ce bien votre signature ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez dans ce document suggéré à la présidence de guerre de la

21 municipalité serbe de Vogosca, et cela à l'alinéa 3, que la prison illégale

22 de Vogosca soit transformée dans une subdivision des bâtiments du système

23 carcéral de Butnim [phon] ou de Pale et qu'un juge d'instruction ainsi

24 qu'un garde soit nommé, enfin qu'un responsable soit nommé.

25 R. Oui. Cela se trouve au paragraphe 3.

26 M. HARMON : [interprétation] Je voulais juste vérifier ce document avec le

27 témoin.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Harmon.

Page 21155

1 M. HARMON : [interprétation]

2 Q. Merci, Monsieur Poplasen.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, vous avez des questions

4 supplémentaires.

5 Nouvel interrogatoire par M. Josse :

6 Q. [interprétation] Monsieur Poplasen, on vous a demandé plusieurs

7 questions sur l'utilisation du mot "vojvoda" - je m'excuse de le prononcer

8 -- d'écorcher ce terme. Je voudrais vous montrer témoin quelques documents.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je ne sais pas combien

10 de temps on va passer sur ce document, mais la Chambre a reçu énormément de

11 -- a entendu énormément de choses, et a eu l'impression, suite à ce qu'elle

12 a entendu, que vojvoda, cela ne signifie pas que l'on est un dirigeant

13 militaire ou un officier. Cela confère plutôt une certaine autorité morale,

14 cela confère plutôt une certaine respectabilité au sein de la société,

15 enfin, c'est l'impression qu'on a eu en tout cas du terme vojvoda.

16 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je peux peut-être raccourcir les choses :

17 nous avons une définition qui vient du dictionnaire anglais, et qui utilise

18 le même mot pour archiduc, Ce serait un peu la même chose. Vojvoda ce

19 serait un archiduc.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

21 M. JOSSE : [interprétation] Regardez ceci.

22 Q. Il s'agit d'une interview, Monsieur Poplasen, une interview que vous

23 avez donnée en 1998 à un journal qui s'appelait Dani, et on vous demande

24 pourquoi vous utilisez le terme "vojvoda" et vous le définissez. Si vous

25 pouviez regarder cela rapidement sur la version en B/C/S, je ne vais pas

26 vous demander de le lire pour que ce soit au compte rendu, je vous demande

27 juste de confirmer que vous avez bel et bien dit ce qui est écrit.

28 R. Oui. Il s'agit du texte qui représente -- qui reflète bien ce qu'a dit

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1 le Président, donc, vojvoda c'est un titre honorifique et symbolique; cela

2 n'a rien à voir avec un commandement militaire. Si nécessaire, je peux lire

3 le texte en entier, en tout cas, c'est à peu près l'essence de ce texte.

4 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que cela pourrait avoir une cote, s'il

5 vous plaît ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question qui doit être très

7 connue, je voudrais savoir si c'est uniquement la portion traduite ou

8 l'originale ou le contexte qui va être versé au dossier ? Je vois quand

9 même que dans le B/C/S, on parle d'autre chose, alors, voulez-vous verser

10 le tout au dossier ?

11 M. JOSSE : [interprétation] Pas vraiment. Cela voudrait dire qu'il faudrait

12 le faire traduire. Je préférerais qu'on n'est pas à le traduire pour des

13 raisons logistiques.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harmon, vous n'avez pas

15 d'objection à cela ? Est-ce qu'il faut que l'on traduise pour avoir le

16 contexte ?

17 M. JOSSE : [interprétation] Bien entendu.

18 M. HARMON : [interprétation] Ecoutez, de toute façon, je ne peux pas le

19 lire --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il y a quelques mots qui ont

21 l'air assez familiers, on connaît -- je pense que nous avons bien compris

22 l'attitude de ce témoin envers cette institution.

23 M. HARMON : [interprétation] Je regarderai le document dès que je peux.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc, il faudrait lui attribuer une

25 cote.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la D142.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera le D142, et il n'y aura que la

28 traduction, la portion traduite qui sera versée, à moins que M. Harmon

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1 revienne sur sa décision.

2 M. JOSSE : [interprétation]

3 Q. Le Juge vient de vous demander, est-ce que vous pensiez de ce

4 Tribunal ?

5 N'est-il pas vrai que vous avez donné une déclaration au bureau du

6 Procureur en 2002 ?

7 R. Oui. J'ai fait une déclaration devant le bureau du Procureur mais ce

8 n'était pas en connexion avec l'affaire Krajisnik mais avec l'affaire

9 Seselj, et c'était la demande du bureau du Procureur. La déclaration que

10 j'ai faite qui avait trait à l'affaire Krajisnik m'a été donnée par

11 l'équipe de défense de M. Krajisnik, alors que dans l'affaire Seselj, j'ai

12 fait une déclaration devant le bureau du Procureur.

13 Q. Soyons clair, est-ce que c'était une déclaration volontaire ? Est-ce

14 qu'on vous a obligé à faire cette déclaration ?

15 R. Mais je ne sais pas comment interpréter. Est-ce que vous -- le mot

16 "Volontaire," ou plutôt le pacte de l'OTAN est derrière tout cela. Nous

17 étions à un bureau tous assis autour d'une table en train de boire du café,

18 et je disais toutes la vérité et rien que la vérité, comme je le fais

19 maintenant. Je suis persuadé que -- je suis toujours persuadé que je suis

20 le dernier qui serait gêné si la vérité éclate. Je leur ai dit, à ce

21 moment-là, que j'étais près à témoigné devant le Tribunal, maintenant, que

22 vous voulez me dire si je le fais de façon volontaire ou pas. Personne ne

23 vient présenter devant un Tribunal de façon volontaire, il y a que les gens

24 qui travaillent ici qui viennent ici volontairement je pense.

25 Q. Oui, je suis un petit peu maladroit dans ma formulation, mais quand

26 même, vous n'étiez pas un suspect ? Vous n'étiez pas interviewer sous

27 garder ou quoi que ce soit ? Donc c'est bel et bien une déclaration ?

28 R. Bien sûr, non c'est l'Accusation qui m'a demandé de faire une

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1 déclaration, et n'a pas employé de force ou de menace ou quoi que ce soit

2 ou ils ont objecté un suspect possible que j'étais soupçonné d'avoir commis

3 des actes de la part du bureau du Procureur ou des autorité de Bosnie-

4 Herzégovine.

5 Q. Très bien.

6 M. JOSSE : [interprétation] Maintenant, si vous pouviez passer à l'onglet

7 8A, d'une interview, et on en a mentionné déjà de nombreux passage. Je vais

8 demander à l'Huissière de m'aider pour ce qui est de retrouver les passages

9 en B/C/S.

10 Q. Donc au cours de cette interview qui s'est passé en février 2000, on

11 vous a demandé : "Est-ce que cela vous gène si des non-Serbes reviennent en

12 RS ?" Votre réponse a été : "Pourquoi est-ce que cela me générait ? C'est à

13 eux de voir et c'est à eux de savoir où ils veulent vivre et où ils veulent

14 organiser leur avenir."

15 Monsieur Poplasen, vous vous souvenez d'avoir donné cette réponse ?

16 R. Oui, et c'est mon opinion et c'est d'ailleurs la réponse que j'ai

17 donnée.

18 Q. Très bien. Maintenant, j'aimerais passer à autre chose. C'est des

19 problèmes -- les questions que l'on vous a posées sur les paramilitaires.

20 On vous a posé pas mal de questions la-dessus d'ailleurs. Donc, j'aimerais

21 vous donner un autre document.

22 M. JOSSE : [interprétation] Donc, Monsieur le Président, il y a eu le

23 passage qui a été traduit, puis je pense que vous préféreriez que tout soit

24 traduit.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai que lorsqu'il s'agit des

26 documents très courts la Chambre aime bien disposer du contexte.

27 M. JOSSE : [interprétation]

28 Q. Il s'agit d'une annonce publique faite par vous-même au nom de votre

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1 nouveau parti politique que vous venez de créer et cela traite en fait du

2 programment de votre parti, de ce nouveau parti; c'est bien cela ?

3 R. oui.

4 Q. On voit donc au numéro 3 de la première page, ce qui est votre opinion

5 par rapport aux formations paramilitaires ?

6 R. En effet, c'est correct, c'est tout à fait cela. Si vous me permettez,

7 je peux lire un paragraphe qui ne fait qu'une phrase, et je suis sûr que

8 les interprètes le traduiront. En fait, il n'y a pas, bien sûr, de version

9 anglaise.

10 Q. Non, il y a une version anglaise de ce passage, vous n'avez pas besoin

11 de le lire.

12 R. Bien. Dans ce cas, il faut quand même noter que ce communiqué date de

13 novembre 1992, et qu'il montre très clairement que nous ne sommes pas en

14 faveur de l'organisation de formations militaires, et que nous voulons nous

15 débarrasser de l'héritage très négative de la JNA. C'est-à-dire, surtout

16 des conduites de type communiste, des idéologies de type communistes qui

17 régnaient au sein des effectifs. Donc, quand on voit tous les communiqués

18 de presse, on voit qu'au point quatre nous insistons sur les principes de

19 l'égalité, on insiste sur les réformes qui doivent être amenées par la voie

20 légale, et non pas par la force. Voici notre point de vue que nous avons

21 adopté en 1992, et c'était de cela dont on débattait d'ailleurs à ce

22 moment-là. Ceci a été diffusé d'ailleurs à la télé, cela a été publié dans

23 les journaux aussi. Une partie d'ailleurs a été reproduite dans un de mes

24 livres.

25 Q. Pouvez-vous simplement en arrêter là ?

26 M. JOSSE : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que la Chambre puisse

27 lire en entier l'onglet 47, je ne pense pas qu'il ait de version B/C/S.

28 Donc, ici je dirige votre attention sur le haut de la deuxième page. Je ne

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1 veux pas demander au témoin de le lire parce que nous n'avons pas le temps.

2 Avant de me rasseoir, j'ai encore un point à soulever et j'en aurais

3 terminé.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous voulez qu'on lise en entier

5 l'onglet 47 ?

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui, quand vous en aurez le temps. Mais surtout

7 le haut de la page numéro 2 parce que cela vous donnera une idée de la

8 réponse qu'avait donnée M. Poplasen à une question.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

10 M. JOSSE : [interprétation]

11 Q. Enfin, Monsieur Poplasen --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vérifie que l'onglet 47 a

13 bien un cote ?

14 M. JOSSE : [interprétation] Oui, l'onglet 47 a bel et bien une cote, ce qui

15 n'a pas de cote en -- c'est la brochure que je vous ai donnée il y a

16 quelques minutes.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera le 243.

18 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

19 Pouvez-vous maintenant distribuer cet autre document ? Il faut aussi que

20 vous attribuez une cote, donc, vous nous avez parlé de la situation des

21 doubles retraites. Donc, ceci est un extrait d'un quotidien. Pouvez-vous

22 nous donner le nom du quotidien parce que je ne vais pas à nouveau écorcher

23 un nom que j'ai du mal à lire ?

24 R. Je pense que c'est un quotidien de la Fédération qui nous vient de

25 Sarajevo qui s'appelle Nevniavas [phon], si je me souviens bien.

26 Q. En effet, c'est ce qui est écrit sur la page que nous avons sous les

27 yeux et, bien sûr, tout va être traduit. Mais il y a une question qui vient

28 d'un lecteur sur les droits à la retraite et la réponse donnée c'est que

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1 suite à l'article 94 de la loi sur les retraites, et là je résume, bien sûr.

2 Les personnes, qui ont participé aux préparations de la Défense de l'ABiH,

3 entre le 30 avril 1991 et le 21 décembre 1995, auront double retraite, en

4 fait, la période qu'ils auront passée à la préparation de la Défense ou à

5 la Défense, comptent double pour le calcul de leur retraite. C'est bien ce

6 qui est écrit, Monsieur Poplasen, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, tout à fait, cela vient très certainement de cette loi.

8 M. JOSSE : [interprétation] Oui, nous allons, de toute façon, soumettre

9 tout cela au CLSS pour traduction

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons donc les verser

11 au dossier. La Chambre est très intéressée à savoir, pas seulement comment

12 ces textes de loi sont présentés dans la presse mais d'avoir la source,

13 l'origine si possible.

14 M. JOSSE : [interprétation] On m'a dit, je crois, que cette information m'a

15 été transmise. On m'a dit que cela a été envoyé par

16 --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de --

18 M. JOSSE : [interprétation] -- le texte de loi, proprement dit, que

19 quelqu'un va avoir le plaisir de traduire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il s'agit de lois fédérales ou

21 est-ce que c'est --

22 M. JOSSE : [interprétation] Je ne suis pas la personne qui peut répondre à

23 cela, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je comprends. Donc, je voudrais

25 savoir s'il s'agit de lois fédérales ou si devrais-je comprendre les

26 choses ? Peut-être qu'il voudrait mieux voir les choses de plus près sur la

27 base du texte original afin de savoir si nous pouvons identifier, voir dans

28 quelles mesures cette loi ou ce texte s'appliquerait à une entité -- s'il

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1 s'applique, effectivement, à une entité. Si une législation ou des lois

2 analogues existent pour l'autre entité. Bien entendu, ce qui donnerait un

3 point de vue plus équilibrée de la question.

4 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je vous remercie beaucoup.

6 M. JOSSE : [interprétation] Ceci, en fait, conclut mes questions

7 supplémentaires. Je vous remercie.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Josse, apparemment, ce

9 document n'a pas de numéro. Excusez-moi.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D144, Monsieur le Président.

11 Pour ce qui est de la citation, de l'extrait.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, voyons voir un peu où se

13 situent les préoccupations en ce qui concerne le D143 qui est peut-être, en

14 fait, une sorte de dépliant. C'est bien cela, Monsieur le Greffier ?

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en fait, de quelle sorte de

17 dépliant s'agit-il ? Prospectus.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est une annonce au public par Nikola

19 Poplasen pour le compte du nouveau parti politique constitué qui traite de

20 la description de ces politiques. C'est daté du 12 novembre 1992.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ceci est bien clair.

22 Questions de la Cour :

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, j'ai une dernière question à

24 vous poser. Parlant de la détention et des locaux de détention à Vogosca,

25 du fait qu'il devait être conforme au système, pourriez-vous nous dire

26 combien il y en avait, le directeur de la prison dont vous avez parlé était

27 bien responsable de l'ensemble ? Y en avait-il davantage ?

28 R. A vrai dire, je ne sais pas si j'avais eu connaissance de l'existence

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1 d'autres locaux. J'aurais réagi. J'aurais réagi en fonction de cela. En

2 fait, je ne suis vraiment pas au courant. Je ne suis pas en train de dire

3 qu'il n'y en avait pas mais tout ce que je dis, c'est que je n'avais pas

4 connaissance du fait qu'il y ait eu d'autres locaux que celui-ci que

5 j'avais visité quelques moments auparavant.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, il n'est pas parfaitement

7 clair que -- qu'est-ce qui vous a incité à aller visiter ces installations

8 ou ces locaux ? Je crois que vous avez dit que vous y avez pris une tasse

9 de café et que vous avez vu des gens se déplacer. Qu'est-ce qui vous a

10 incité à aller là-bas ?

11 R. Cela peut sembler étrange, mais c'était une pure coïncidence. Dans le

12 même véhicule que moi se trouvait mon ami, un commissaire de la

13 municipalité voisine, et il a eu cette idée de prendre une tasse de café

14 chez des gens ou près de quelqu'un qu'il connaissait, Brano Vlaco. Je ne

15 connaissais pas cet homme et je lui ai demandé où il se trouvait Il m'a dit

16 qu'il était là, là sur la route parce qu'il y avait là -- c'était une sorte

17 de local alimentaire --une sorte d'auberge, en fait. Nous avons simplement

18 garé la voiture. Nous nous sommes arrêtés sur la route et il se trouve qu'à

19 ce moment-là, j'ai vu cette installation mais c'était une pure coïncidence.

20 Je lui ai demandé ce dont qu'il s'agissait, ce qui s'y passait.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous décrire ce que vous avez

22 vu et ce que vous savez être maintenant une des locaux de détention ?

23 Qu'est-ce que vous avez vu ?

24 R. Il n'y avait pas de gardes armés devant le bâtiment, mais il y avait

25 juste à côté de ce bar des personnes qui semblaient être des détenus mais

26 il y avait également des personnes qui ne semblaient être pas des détenus

27 et qui portaient ou qui avaient des armes en bandoulière. Donc, à droite se

28 trouvait un restaurant. Nous nous sommes assis à une table. Vlaco est venu

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1 et nous a rejoint. Nous avons commencé une conversation et c'est à ce

2 moment-là que j'ai recueilli ces informations.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je vous demander si, lorsque

4 vous entrez dans un bar et que vous voyez des personnes qui portent, peut-

5 être des fusils et d'autres qui n'ont pas de fusils, comment vous allez

6 savoir si ceux qui n'ont pas d'armes sont des détenus ? Dans un bar, je

7 m'attendrais à ce que ce soit des clients, des visiteurs. Qu'est-ce qui

8 vous a fait penser, il pouvait s'agir de personnes détenues ?

9 R. C'est à cause de la conversation avec M. Vlaco, comme je l'ai dit. Il

10 m'a expliqué ce dont il s'agissait. Mais, en fait, c'était très confus. Je

11 n'étais pas vraiment au clair. Je ne savais pas si c'était un local de

12 détention ou si c'était un centre de rassemblement ou de réception. Je lui

13 ai demandé de m'expliquer cela clairement parce que nous ne pouvions pas

14 laisser cette situation telle qu'elle était. Puisqu'il était clair que l'on

15 pouvait quitter ces locaux sans difficulté, personne ne se trouvait là

16 retenue de force. Ma conclusion était que peut-être ces Musulmans se

17 sentaient davantage en sécurité dans ces locaux plutôt qu'ailleurs. Peut-

18 être que certains d'entre eux avaient perdu leurs domiciles, leurs maisons

19 avaient peut-être été incendiées ou quelque chose de ce genre. Il m'a même

20 semblé que ceci avait les caractéristiques d'une sorte de prison privée.

21 Quelqu'un avait pensé à cette idée, d'un lieu où l'on pourrait détenir des

22 personnes et serait allé trouver certaines personnes, les aurait détenu

23 parce qu'il y a eu des cas de ce genre et c'est vrai. L'impression, en

24 général, était que -- vous voyez des personnes qui passaient. Certaines

25 étaient armées. D'autres n'étaient pas armées. C'est l'impression que j'ai

26 finalement eue et j'ai décidé que je devais réagir comme je l'ai fait.

27 C'est ce que j'ai fait auprès des autorités compétentes.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous nous avez qu'ils allaient et

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1 venaient, donc, ces détenus. Vous nous avez donné par votre description

2 l'impression qu'ils étaient dans une certaine mesure libre, dans une

3 certaine mesure, pas libre. Pourriez-vous expliquer ceci de façon un peu

4 plus détaillée ? Est-ce que vous avez vu quelqu'un entrer et -- est-ce que

5 vous avez vu quelqu'un sortir et quitter la rue tout seul ou bien -- ?

6 R. En 15 minutes, cela ne fait pas beaucoup de temps. Il y avait toujours

7 quelqu'un qui rentrait dans l'immeuble et qui en sortait. Je ne peux pas

8 dire si c'était un soldat ou si c'était quelqu'un qui rendait visite à

9 quelqu'un d'autre. Il n'y avait rien sur la base de quoi je puisse tirer

10 une conclusion de ce genre. Sur cette base, du fait qu'il y avait des

11 mouvements tels que je vous l'ai dit, je n'ai pas eu l'impression que

12 quiconque était enfermé, mais il reste à savoir si Vlaco m'a dit -- enfin,

13 quand il n'y avait rien pour nourrir les gens qui étaient retenus ici, je

14 me suis rendu compte que ces personnes, en fait, restaient là et n'étaient

15 pas libre d'une certaine manière parce que Vlaco nous a invité à déjeuner

16 et lorsqu'on lui demande s'il y avait quelque chose à manger et vous pouvez

17 bien voir qu'il y avait des plats, des assiettes qui étaient amenées d'un

18 endroit à un autre qu'il a suggéré un restaurant. A ce moment-là, alors que

19 je me suis plaint à ce sujet et nous avons commencé à discuter de ces

20 questions et au fur et à mesure qu'on discutait de ces questions, j'étais

21 en train d'y lire ce dont il s'agissait d'une façon générale, et c'est tout

22 ce dont nous parlions. Ce sont ces conclusions que j'ai faites qui ce sont

23 fait jour pour jour.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, vous nous avez dit que vous

25 aviez eu l'impression que comme vous l'avez dit vous n'aviez pas le

26 sentiment que quiconque était enfermé, mais je comprends qu'alors d'après

27 les renseignements que vous avez entendus de Vlaco, ils étaient en fait

28 détenus ?

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1 R. Dans une certaine mesure, oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire "dans une

3 certaine mesure" être détenu ? Est-ce qu'ils étaient libres ou non de

4 quitter le bâtiment et de se rendre où ils voulaient ou pas ?

5 R. Il est possible qu'il l'ait été. A un certain moment, Vlaco a dit qu'il

6 fallait qu'il obtienne des aliments pour eux, puisqu'ils étaient là tous

7 les jours. Maintenant, ces personnes, qui étaient là tous les jours, à

8 savoir si elles étaient capables de partir ou non, cela je ne pouvais pas

9 le dire. Je ne le savais pas. Je pensais que c'était des locaux à caractère

10 semi ouverts ou ouverts et je suppose que certains d'entre eux en fait

11 avaient la liberté de partir. Il y avait à ce moment-là une situation

12 devant le bâtiment où on a pu entendre des coups de feu, donc avec de tels

13 événements, j'ai pensé qu'il serait peut-être plus sûr de se trouver à

14 l'intérieur du bâtiment plutôt qu'à l'extérieur. C'était mon impression

15 générale qu'il y avait quelque chose d'illégal qui s'était passé, ou qui se

16 déroulait. C'est pour cela que j'ai décidé d'agir comme je l'ai fait.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez alors vérifié les

18 choses avant que vous ne vous adressiez aux organes centraux à ce sujet ?

19 Parce que vous êtes en train de créer un tableau qui est très confus. Vous

20 avez des personnes qui viennent tous les jours pour chercher à manger. Ils

21 seraient libres de repartir peut-être ou peut-être que non, qui sont

22 détenus ou qui ne sont peut-être pas détenus. Je comprends que vous aviez

23 eu ce sentiment au début, que certains d'entre eux étaient libres d'aller

24 et venir, mais vous nous avez dit que d'autres ne l'étaient pas; enfin,

25 qu'est-ce que vous avez écrit, en fait, lorsque vous avez écrit au

26 gouvernement ? Avez-vous dit que ces locaux de détention devraient être

27 intégrés dans le système carcéral normal ?

28 R. A mon avis, je ne suis pas en train de créer un tableau confus. C'est

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1 plutôt les circonstances et la situation elle-même qui était confuse. Je

2 n'y comprenais pas grand-chose. J'étais intrigué. Lorsque je suis allé à la

3 municipalité, j'ai demandé, à ce moment-là, à voir ces locaux et on m'a

4 donné une réponse qui était troublante, et je me suis rendu compte

5 qu'aucune de ces autorités n'avait un tableau bien clair de la situation.

6 Puis, ensuite, je leur ai dit qu'une telle situation ne saurait être

7 tolérée, que les personnes ne pouvaient pas être autorisées à faire des

8 choses de leur propre mouvement comme cela, selon leur propre volonté,

9 qu'il fallait faire quelque chose, ce qui a eu pour résultat le fait que

10 j'ai écrit. Ma conclusion était que les autorités étaient au courant avant

11 moi, et je n'ai pas, en fait, demandé aux autorités locales de faire

12 quelque chose à ce sujet, mais c'est moi qui me suis adressé aux autorités

13 de la république. Mon opinion c'est que, si les autorités locales avaient

14 voulu faire quelque chose à ce sujet, elles l'auraient fait, elles auraient

15 pu le faire avant.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez posé des questions

17 concernant l'existence de locaux du même genre dans la municipalité ?

18 R. J'ai posé des questions, à savoir s'il y en avait d'autres, et la

19 réponse a été non. Personne ne m'a informé de l'existence de tels locaux et

20 vraiment je ne sais pas s'ils en existaient ou non. Si je l'avais su,

21 j'aurais pu réagir d'une façon encore plus ferme, cela dépendait de ce que

22 j'aurais découvert.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous remercie de ces réponses.

24 Mais ceci soulève -- excusez-moi -- mais je regarde la pendule et je vois

25 que nous avons dépassé le temps. Je présente des excuses pour commencer.

26 Voudriez-vous tenir compte de cela, Monsieur Harmon.

27 M. HARMON : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président, je vais

28 être très bref.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. HARMON : [interprétation] Si nous pourrions regarder un instant l'écran,

3 vous allez y voir une photographie qui a été présentée au témoin hier, il

4 s'agit de la P379. C'est une photographie --

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 31, Monsieur

6 le Président, et le document P1097.

7 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Harmon :

8 Q. [interprétation] Monsieur Poplasen, vous avez été désigné comme

9 commissaire de guerre pour Vogosca le 18 juin. Ce document est un document

10 de la municipalité serbe de Vogosca, du secrétariat municipal pour

11 l'urbanisme et les droits de propriété concernant les logements

12 d'habitation et le cadastre. Ceci est daté du 8 juillet, c'est

13 approximativement trois semaines après votre nomination et une décision qui

14 est basée sur -- bon l'état-major de guerre, décision du 7 juillet, de ce

15 qui était à ce moment-là le secrétariat municipal pour l'urbanisme qui a

16 pris une décision que vous pouvez voir ici et on voit une maison et elle

17 est mis à la disposition du ministère de la Justice pour les besoins d'une

18 prison dans la municipalité serbe de Vogosca. Cette décision a un caractère

19 permanent et sera valable jusqu'à la fin du conflit armé, c'est-à-dire,

20 aussi longtemps qu'on en aura besoin et tant que des mesures juridiques

21 auront été prises dans le sens d'obtenir la propriété de ces locaux."

22 Explication donnée à la demande du ministère de la Justice, le

23 département de la prison de la municipalité serbe de Vogosca, une décision

24 de l'état-major de guerre de la municipalité serbe de Vogosca a été émise à

25 la séance du 7 juillet 1992, secrétariat municipal pour la planification

26 urbanisme de la propriété en ce qui concerne le logement, le cadastre, et

27 c'est eux qui en ont émis cette décision et elle est signée par le

28 secrétaire Predrag.

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1 L'INTERPRÈTE : Le reste est inaudible.

2 M. HARMON : [interprétation]

3 Q. Maintenant est-ce que vous connaissiez, M. Predrag Bejatovic ?

4 M. JOSSE : [interprétation] Comment ceci -- comment se fait-il que nous

5 ayons ceci ?

6 M. HARMON : [interprétation] Ceci découle directement de la question posée

7 par le Président Orie de savoir si ce témoin avait conscience ou non de

8 l'existence de ce document pertinent parce que ce témoin était commissaire

9 de guerre pendant trois semaines. A ce moment-là, cette décision avait été

10 publiée et a été émise.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous retirez votre

12 objection.

13 Donc, poursuivez, Monsieur Harmon.

14 M. HARMON : [interprétation]

15 Q. Ma question, Monsieur Poplasen, était : est-ce que vous connaissez

16 Predrag Bejatovic ?

17 R. Non. C'est la première fois que je vois ce document et la première fois

18 que j'entends son nom.

19 Q. Est-ce que vous reconnaissez le tampon ou le timbre qui se trouve au

20 bas du document ?

21 R. Ce tampon est probablement celui de la municipalité serbe de Vogosca.

22 Toutes les municipalités avaient les mêmes tampons, mais, bien entendu,

23 avec des titres différents, et celui-ci porte le blason qui comporte quatre

24 C majuscules au milieu.

25 Q. Ce document dit, Monsieur Poplasen, qu'en fait, il y avait une prison

26 dans cette maison et qu'elle a existé pendant approximativement trois

27 semaines, et après votre nomination comme Commissaire de guerre, il s'agit

28 d'une maison dite la maison de Planjo. Est-ce que votre déposition devant

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1 cette Chambre c'est que la seule -- les seuls locaux de prison de la

2 municipalité de Vogosca dont vous ayez eu connaissance était cette

3 résidence qui se trouait à cet endroit-là et que vous aviez absolument pas

4 connaissance de cette prison ?

5 R. Je ne savais rien de tout cela. Je n'avais pas connaissance de l'un ou

6 l'autre possibilité. Je ne savais pas qu'il y avait une prison et je ne

7 suis pas au courant -- bien je ne connais pas ce document non plus

8 d'ailleurs d'après ce que je vois ici.

9 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pourriez-vous -- c'est traduit, on

12 voit qu'il y a une traduction au numéro un, le titre lui-même dit que

13 c'était basé sur la décision de l'état-major de guerre. Qu'est-ce que

14 c'était que l'état-major de guerre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, je ne suis pas au courant du -

16 - des termes employés dans ce document -- teneur.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Quel état-major ? Je ne comprends pas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne pouvez pas nous éclairer à

20 cet égard.

21 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais, s'il vous plaît, qu'il soit bien

22 clair. Je vais réduire mes questions supplémentaires. Mais j'aurais bien

23 voulu pouvoir poser les questions supplémentaires sur l'intercalaire 32.

24 Nous allions parler de différentes questions, réduire tout cela. Vous avez

25 posé un grand nombre de questions, Monsieur le Président. Evidemment, je

26 n'objecte pas, mais j'objecte au fait que les questions de mon confrère --

27 maintenant, c'est en quelque sorte une deuxième tentative. C'est à cela que

28 cela revient finalement.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, est-ce qu'il y a des

2 questions précises ou particulières que vous souhaitez poser à ce témoin ?

3 M. JOSSE : [interprétation] Pour ce qui est de l'intercalaire 32.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de regarder du côté des

5 interprètes parce que je suis celui qui est responsable d'eux

6 essentiellement.

7 M. JOSSE : [interprétation] Il me faut juste un moment si je peux.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est vendredi bien entendu, nous

9 aimerions bien en terminer avec ce témoin aujourd'hui.

10 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Josse:

11 Q. [interprétation] L'intercalaire 32, Monsieur Poplasen, on vous a montré

12 à la fin qui se trouve au bout de la liasse lors du contre-interrogatoire

13 par mon confrère; est-ce que c'est cela le rapport dont vous avez parlé à

14 la Chambre, rapport adressé aux autorités de la république ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un des rapports. Il doit y avoir un

16 autre quelque part. Cela c'est l'un des procès verbaux qui a été envoyé à

17 Koljevic. La demande est envoyée au gouvernement, la question de la prison.

18 Tout simplement c'était plus développé, c'était plus long. Dans le titre,

19 on devrait lire : Gouvernement de la République, ministère de la Justice.

20 Je crois que vous -- ce que vous m'avez montré ici, c'est mon premier

21 rapport, celui que j'ai rédigé le lendemain de ma visite à la municipalité,

22 que j'ai envoyé à M. Koljevic. J'ai ensuite envoyé une demande plus tard,

23 je ne sais pas si c'était un jour ou deux plus tard, ou le même jour et

24 pourquoi on n'arrive pas à trouver cette demande, je ne sais pas. Mais je

25 sais que cela a été évidemment transmis et que c'était parvenu aux

26 destinataires.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je voulais simplement éclaircir ce point.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, je vois bien après votre

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1 dernière réponse, vous avez dit que vous l'aviez adressé à M. Koljevic,

2 tout au moins ce rapport a été adressé à la présidence de Guerre. Nous

3 sommes donc d'accord ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Etre d'accord avec votre position, oui, je

5 suis d'accord. Je ne sais pas si j'ai besoin de dire quoi que ce soit de

6 plus, cela a été envoyé à M. Koljevic. Je ne pense pas que M. Koljevic en

7 revanche l'ait relayé au gouvernement parce que -- Ensuite, j'ai été au

8 gouvernement à propos de cette affaire de prison, je voulais que la

9 présidence sache ce qui se passait.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On n'est pas en train de suggérer

11 que M. Koljevic l'aurait envoyé au gouvernement. Mais l'implication -- mais

12 juste implication que cela ait été envoyé à la présidence de Guerre, et

13 vous avez juste confirmé, en effet, que la présidence voulait être tenue au

14 courant de la situation. C'était ma dernière question.

15 S'il n'y a plus de questions, Monsieur Poplasen, je tiens à vous

16 remercier d'être venu ici et d'avoir déposé -- d'avoir répondu à toutes nos

17 questions posées par les deux partis et par les Juges. J'espère que votre

18 retour se passera bien.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous

21 escorter M. Poplasen en dehors de ce prétoire.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a encore un point très bref

24 que je tiens à donner aux partis. Donc si j'ai bien compris on nous a

25 demandé de commencer avec le témoin mardi plutôt que lundi. Donc, les

26 parties seront informées de notre décision cet après-midi au travers des

27 moyens de communication normaux. Mais les parties doivent se préparer, en

28 tous cas, à reprendre l'audition dès lundi.

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1 Donc, sous réserve de cette décision, nous allons maintenant lever la

2 séance jusqu'à lundi à 14 heures 15.

3 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le lundi, 13 mars

4 2006, à 14 heures 15.

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