Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 13 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Monsieur le Greffier d'audience, pouvez-vous appeler l'affaire ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit donc de

8 l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

10 Il y a quelques points de procédure à régler. Si j'ai bien compris, les

11 deux parties comptaient traiter de quelques points de logistique.

12 M. STEWART : [interprétation] Oui. J'aimerais savoir où l'on en est en ce

13 qui concerne les témoins. M. Josse, lui, a d'autres points à régler, mais

14 moi, je veux parler des témoins.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. STEWART : [interprétation] Tout d'abord, pour ce qui est des témoins,

17 j'en ai informé, bien sûr, déjà la Chambre de première instance. Fort

18 heureusement, notre deuxième témoin va pouvoir venir demain, M. Lakic.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons été informé de cela,

20 donc il a aussi pu avoir son visa.

21 M. STEWART : [interprétation] Donc, tout va bien en ce qui concerne M.

22 Lakic.

23 M. Maricic, le prochain suivant, pourra être là et pourra commencer à

24 entreprendre son voyage samedi. Il y a encore des petits problèmes

25 techniques qui doivent être résolus, mais j'aimerais quand même un petit

26 peu vous parlez de ce que nous entendons étant donné que M. Maricic

27 arriverait samedi.

28 La semaine prochaine, nous avons une audience, le matin, lundi matin.

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1 Selon ce qui arrive avec les autres témoins, vous voyez bien que la seule

2 possibilité que nous ayons de récoler le témoin entre M. Krajisnik et nous-

3 mêmes sera lundi matin. On ne peut pas le faire pendant le week-end. C'est

4 totalement impossible le week-end. J'ai vérifié pour voir si l'on pouvait

5 éventuellement faire quelque chose le week-end, mais ce n'est pas possible,

6 donc tout va dépendre quand même de l'avancement de l'audience avec notre

7 prochain témoin et avec le prochain suivant, M. Radojko, et M. Lakic. Voilà

8 où nous en sommes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

10 M. STEWART : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir si l'on pourrait peut-être ne

12 pas avoir d'audience mardi matin le 22 mars. Vous savez, bien sûr, comme

13 d'habitude, tout le monde veut avoir un vendredi de libre, le vendredi

14 après-midi de libre et le lundi matin.

15 M. STEWART : [interprétation] Je comprends bien.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous allons quand même voir si ce

17 serait possible.

18 M. STEWART : [interprétation] En ce qui nous concerne, M. Lakic, certes,

19 est en bonne santé, mais c'est un homme assez âgé quand même, et il ne

20 pourra peut-être pas subir le programme auquel on soumet parfois certains

21 de nos témoins, surtout quand ils arrivent avec toutes les réunions qu'ils

22 doivent subir.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien. De toute

24 manière, la Chambre a déjà eu toutes ces informations dès que nous avons su

25 que -- quand on l'avait prévu pour une audience antérieure.

26 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je tenais juste à le dire pour que tout

27 le monde soit informé de cela. Je tiens aussi à dire que M. Maricic aussi

28 est un homme assez âgé.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous garderons cela à

2 l'esprit.

3 Ensuite, il y a une requête en suspens qui concerne l'article 90 bis du

4 Règlement. Cela a été déposé le 10 mars. C'est une requête urgente. Je ne

5 sais pas vraiment -- enfin, normalement, cela va courir jusqu'au 23 mars.

6 Enfin, j'espère que la décision aura été déposée quand on l'attend. Enfin,

7 tout ce que je sais, en tout cas, c'est que le fait de déposer une requête

8 11 jours avant une date butoir ne signifie pas automatiquement que l'on va

9 avoir une décision favorable.

10 Maître Harmon.

11 M. HARMON : [interprétation] Oui. Je tiens à donner la position du bureau

12 du Procureur qui est que nous n'allons pas faire de réplique écrite à cette

13 requête.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-on traiter de cela en audience

15 publique ?

16 M. HARMON : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avant, Maître Harmon, de vous

18 donner la possibilité de répondre, je tiens encore à parler à Me Stewart.

19 Je ne connais malheureusement pas tous les codes pénaux par cur et je ne

20 me souviens pas très bien de l'article 211 et de 226 du code pénal de la

21 Republika Srpska. Cela parle de quel type de crimes ?

22 M. STEWART : [interprétation] Je n'en ai pas plus d'idée que vous, hélas,

23 mais je pense qu'il y a quelqu'un -- M. Josse, lui, aura une meilleure idée

24 que nous deux de cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Bon, de toute manière, il

26 faut voir ce que la Défense aurait pu faire en ce qui concerne ce témoin à

27 décharge. Il faudrait voir, en tout cas, si les questions que vous allez

28 lui poser ne vont pas se chevaucher avec les questions que l'on va poser au

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1 témoin, en l'affaire, en l'espèce, parce qu'il faudrait quand même que ce

2 témoin sache que dans ses réponses, il ne devrait pas s'incriminer. Alors

3 je ne sais pas du tout quel est le type de crimes dont il doit répondre.

4 Est-ce que ce sont des crimes économiques, des crimes de guerre ? Je n'en

5 sais rien. Il faudrait savoir un peu de quoi il retourne.

6 M. STEWART : [interprétation] Tout d'abord, je sais que M. Josse est

7 beaucoup plus au courant que moi. Il va pouvoir vous répondre, et peut-être

8 plus même s'il y a un chevauchement, on va traiter cela exactement comme on

9 l'a fait auparavant. Donc, on va juste bien prévenir le témoin à l'avance,

10 et si jamais il risque de s'incriminer, qu'il faut qu'il fasse attention

11 afin de ne pas s'incriminer, pour qu'on ne puisse pas, donc, utiliser ses

12 réponses dans une autre affaire qui serait engagée contre lui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends parfaitement

14 cela. Il faudra peut-être vérifier ce qui se passe du côté de l'Accusation

15 et enfin -- peut-être l'Accusation saura exactement quel est le type de

16 charges qui ont été engagées contre ce témoin.

17 M. STEWART : [interprétation] Oui, M. Josse. Vous pourriez peut-être lui

18 passer la parole parce qu'il sait plus que moi que ce qu'il en retourne.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. STEWART : [aucune interprétation]

21 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Tout d'abord, je tiens à vous dire qu'il

22 n'a pas été très facile d'obtenir ces informations de la part de ce témoin.

23 Enfin, -- c'est pour ça qu'on a un petit peu essayé de retarder les choses,

24 mais il a bien fallu à un moment où à un autre prendre une décision.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vais vous interrompre ici.

26 Vous avez dit que "l'information n'était pas facile à obtenir," mais vous

27 parlez du contenu des articles du code pénal; c'est cela ?

28 M. JOSSE : [interprétation] Non. C'est le code pénal lui-même. Quant à

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1 savoir pourquoi cette personne est en prison, c'est cela qui ce n'est pas

2 facile à comprendre.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. JOSSE : [interprétation] Mais je peux vous dire que cela n'a rien à voir

5 avec des crimes de guerre allégés. C'est plutôt une fraude qui serait en

6 cours ici, donc une fraude qui est intervenue bien après la fin de la

7 guerre.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. STEWART : [interprétation] D'ailleurs, sur le Tribunet, on en a

10 légèrement parlé, on l'a abordé un moment, et cela a été quand même assez

11 couvert dans les médias de la Republika Srpska. Cela, j'en suis presque

12 sûr. Donc, son co-auteur est aussi en détention en Republika Srpska. Il

13 s'agit de Momcilo Mandic.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, la Chambre comprend que

15 suite aux charges qui ont été engagées contre ce témoin à l'heure actuelle

16 en Republika Srpska, on n'a pas trop à s'inquiéter. On ne pense pas, dans

17 ce cas-là -- il ne va très certainement pas hésiter à répondre à nos

18 questions de peur de s'incriminer lui-même. Bon, il risque d'avoir quand

19 même une certainement crainte, mais en tout cas, il ne risque rien suite

20 aux questions qui lui seront posées par le bureau du Procureur, ici.

21 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Je tiens à vous dire que vous êtes très

22 sage dans votre utilisation du mot "général," parce qu'il est certain qu'il

23 aura une crainte générale, mais ce qu'il craint n'a rien à avoir, en

24 revanche, avec ce qu'on va lui demander ici.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très clair.

26 M. JOSSE : [interprétation] Je comprends qu'il était quand même en prison à

27 Sarajevo, en fait, dans la zone de Sarajevo. Ensuite, il a été déplacé de

28 cette prison pour des raisons logistiques. Il a eu des contacts assez

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1 récemment avec une personne que nous connaissons en Republika Srpska. Donc,

2 il l'a contacté depuis sa cellule. Là encore, il s'agit de ouï-dire et en

3 plus de deuxièmement -- mais cela dit, il a quand même dit qu'il voulait

4 venir ici pour déposer. J'espère que cela vous aide quand je vous dis cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

6 M. JOSSE : [interprétation] J'espère que j'aurai encore des informations

7 supplémentaires si jamais il y en a, mais je tiens quand même à dire que

8 j'essaie d'être le plus utile que possible, mais malheureusement, je n'ai

9 que des informations assez parcellaires.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Parfait. Nous avons compris cela.

11 Maître Harmon, voulez-vous répliquer à la réponse ?

12 M. HARMON : [interprétation] Non, nous n'allons pas répliquer à la requête

13 ou déposer des réponses écrites à la requête. Je tiens à attirer

14 l'attention de la Cour sur le paragraphe 4, mesure sollicitée; paragraphe

15 8, sous-partie (ii), là, nous sommes tout à fait d'accord avec ce qui est

16 écrit là, donc tout ce que nous demandons, c'est que quoi qu'il arrive, il

17 ne soit pas mis avec l'accusé dans le centre de Détention.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La requête 8(ii) demande un peu

19 plus, quand même. A l'article 8(ii), il est dit : "Protéger de toute

20 interférence avec d'autres personnes." C'est un peu plus large. Est-ce que

21 vous voulez uniquement qu'il ne soit pas en contact avec l'accusé au centre

22 de Détention, ou alors vous voulez qu'il soit séparé de tous, qu'il soit en

23 isolation ?

24 M. HARMON : [interprétation] Oui, nous préférerions qu'il soit carrément en

25 isolation complète lors de son séjour au quartier pénitentiaire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.

27 Maître Josse.

28 M. JOSSE : [interprétation] Nous n'allons pas soulever d'objection à une

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1 isolation complète ou une isolation au sein du quartier pénitentiaire, mais

2 je suis certain de toute façon qu'on voudrait quand même qu'il puisse

3 arriver à rencontrer M. Krajisnik et bien sûr, en présence de l'un de nous,

4 soit de Me Stewart, soit de moi-même.

5 M. HARMON : [interprétation] Pour cela, nous n'avons aucune objection à ce

6 que cela se fasse et qu'une telle rencontre soit organisée.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est clair. Nous allons traiter

8 de ce problème le plus rapidement possible et trouver une solution le plus

9 rapidement possible.

10 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé d'avoir pris un peu de

12 temps. Nous allons, comme on l'a dit, nous allons donc arriver le plus vite

13 à une décision.

14 Tout d'abord, encore -- d'autres points. Je crois, Monsieur Josse, tout

15 d'abord, que vous avez besoin de cinq minutes pour répondre à la thèse de

16 l'Accusation en ce qui concerne les pièces Savkic ?

17 M. JOSSE : [interprétation] Oui, j'espère que je n'aurai même pas besoin de

18 cinq minutes. Je vous suis très reconnaissant de me donner la parole. On en

19 a parlé, j'en ai parlé avec Me Stewart, qui n'était pas en audience quand

20 on a abordé le sujet la dernière fois.

21 Pour ce qui concerne le P1055, on a changé notre fusil d'épaule. On a

22 évalué bien sûr vos observations, et nous considérons maintenant qu'il

23 convient absolument de verser ce document au dossier. Ce serait tout à fait

24 déraisonnable de ne pas le verser au dossier. Il faut quand même se

25 souvenir qu'il est censé provenir du témoin. Quant à savoir si c'est ou non

26 un faux, cela n'a rien à voir, finalement, avec le sujet de savoir si oui

27 ou non on va le verser au dossier. Pour ce qui est de savoir si c'est un --

28 je vous ai déjà parlé de ma position en ce qui concerne le fait que ce soit

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1 un faux ou que ce ne soit pas un faux est une charge de la preuve -- s'il

2 n'est pas important pour ce qui est de savoir si c'est une preuve ou pas.

3 Que ce soit ou que ce ne soit pas un faux, nous considérons qu'il faut

4 absolument le verser au dossier, et après, on verra la suite à donner si ce

5 document est éventuellement considéré comme étant un faux.

6 De plus, cela dit, la base de notre objection pour les documents qui

7 contiennent des rumeurs obtenues par ouï-dire de première ou deuxième main,

8 là, nous avons vraiment une position complètement différente. Nous ne

9 voulons pas que l'on utilise le 92 bis pour essayer de faire admettre ces

10 documents, mais le document dont nous parlions avant, bien sûr, n'a rien à

11 voir avec celui-là, et donc celui-là nous acceptons de le verser au

12 dossier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. De toute façon, cette Chambre

14 a quand même accepté dans une certaine mesure des documents qui servaient

15 de pièces de contexte. Si un témoin ne reconnaît pas un document, cela ne

16 signifie pas automatiquement que cette pièce ne doit pas être versée au

17 dossier, au moins au titre de pièce de contexte. Il s'agit de faire une

18 séparation bien claire entre les deux. Donc si le témoin dit : "Je n'ai

19 jamais vu ce document, je ne sais pas ce que c'est," on ne devrait pas le

20 verser au travers de ce témoin, mais ce qui ne signifie pas, bien sûr, que

21 cette pièce ne pourrait pas être admise autrement, mais à titre, bien sûr,

22 de pièce de contexte.

23 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je suis en train d'en conférer avec M.

24 Stewart, parce que je pense qu'il faut quand même que nous en

25 réfléchissions, à cela, avant de vous faire savoir quelle est notre

26 position là-dessus.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous nous en aviserez,

28 Monsieur Josse, ce n'est pas urgent.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Merci beaucoup.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je crois -

3 Monsieur Harmon.

4 M. HARMON : [interprétation] Il y a une chose de plus. Demande de

5 l'Accusation d'avoir peut-être un report sur une date butoir, mais c'est

6 pour un point que l'on trouve --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. HARMON : [interprétation] C'est une ordonnance sur la demande de pièces,

9 les deux pièces relatives. Il s'agit d'une demande qui a été faite le 2

10 mars 2006, et là, je fais référence plus spécifiquement à la page 3 de la

11 décision qui traite des contrats et d'autres documents portant sur la pièce

12 à charge 340. Il s'agit là de documents qui traitaient des propriétés qui

13 étaient soi-disant données de façon volontaire aux personnes qui voulaient

14 quitter les municipalités afin qu'elles soient conservées et afin que les

15 municipalités les gardent le temps que les personnes ne rentrent. La

16 Chambre a demandé à l'Accusation de lui fournir ces documents-là, de

17 fournir aussi ces documents à la Défense et ce, dans les deux semaines qui

18 ont suivi l'ordonnance. Comme je vous l'ai dit, nous n'avons pas beaucoup

19 de ces documents. J'étais en contact avec mon enquêteur dans une agence en

20 Bosnie, qui m'a dit qu'il y avait énormément de ce type de documents, mais

21 qu'ils étaient dans une agence bien spéciale. Donc mon enquêteur est allé

22 voir à l'agence, m'a dit que l'agence, malheureusement, n'avait pas le

23 temps ni les ressources d'effectuer le travail qui avait été demandé par

24 l'ordonnance de la Cour et qu'on n'aurait jamais le temps, de toutes

25 manières, de les avoir. Ils ont dit plutôt qu'il faudrait mieux aller dans

26 différentes municipalités de la Région autonome de Krajina où il existe en

27 revanche des recueils de ce type de documents et des archives sur ce type

28 de documents.

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1 A l'heure actuelle, j'ai demandé justement à mon enquêteur de faire

2 cela suite à la décision de la Cour qui m'a donné quand même un petit

3 report sur mon délai, c'était le 16 mars. Cela dit, cela ne me suffit

4 toujours pas et il me faudrait un peu plus de temps.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous faut combien de temps

6 exactement ?

7 M. HARMON : [interprétation] Il me faudrait deux semaines de plus.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous avez un problème

9 avec cela qu'on rajoute encore deux semaines de délai ?

10 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je fais droit à votre

12 requête.

13 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. JOSSE : [interprétation] Encore deux petits points. Tout d'abord, le

15 problème sur le D14. J'en ai vaguement parlé vendredi dernier, voici notre

16 position : on savait que vous nous aviez donné une extension de temps, la

17 personne dont je parle -- bon, en fait il parlait de moi, il parlait du

18 conseil de la Défense, donc la personne dont il parle est absente pour une

19 semaine. J'aimerais avoir deux semaines de plus. Dans ce cas-là, je

20 pourrais parler avec la personne de l'équipe quand il reviendra, lui

21 demander de retrouver le document et si on n'y arrive pas, dans ce cas-là,

22 nous contacterons D14.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harmon, vous avez demandé un deux

24 semaines de supplément et on vous les a données; là la Défense demande deux

25 semaines aussi je pense que cela peut se faire donnant donnant.

26 M. HARMON : [interprétation] Pas de problème.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai fait droit à votre requête, Maître

28 Josse, aussi.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Merci. Maintenant, je parle des pièces à

2 conviction qui ont trait à M. Poplasen. Je peux vous dire que je ne vais

3 pas remettre en cause la plupart des choses qui ont été soulevées par Me

4 Harmon lors du contre-interrogatoire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si vous pouviez informer Me

6 Harmon et informer la Chambre quand vous serez prêt. Nous trouverons un

7 moment approprié pour traiter de ces points.

8 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut attendre un moment avant de

10 savoir comment traiter toutes les pièces à conviction qui ont été évoquées

11 lors de la déposition de M. Poplasen.

12 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Maintenant mon dernier point a à voir avec

13 le dernier témoin. C'est un point de procédure. Cela traite en fait de sa

14 déposition.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous parlez du dernier témoin.

16 M. JOSSE : [interprétation] Non, j'ai dit le dernier témoin. Je suis

17 désolé. Je me suis trompé. Je vais parler du prochain témoin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le prochain témoin. Très bien.

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui, le prochain témoin, c'est M. Radojko. Je

20 pense qu'il y aura des commentaires liminaires que j'aimerais faire avant

21 qu'il ne puisse déposer.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous voulez faire cette

23 observation en son absence.

24 M. JOSSE : [interprétation] Si possible.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres points de procédure à

26 traiter ? Non, je ne le pense pas.

27 Vous pouvez y aller, Monsieur Josse.

28 M. JOSSE : [interprétation] Avant toute cet échange de e-mail ce matin

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1 entre la Chambre, M. Tieger et M. Stewart, j'avais bien compris qu'il y

2 aurait une difficulté en ce qui concerne le compte rendu de ce témoin quand

3 il a déposé dans l'affaire Brdjanin. Malheureusement, je n'étais pas là ce

4 matin parce que j'étais à l'UNDU, enfin au quartier pénitentiaire pour

5 parler avec M. Krajisnik, mais voici la difficulté : M. Radojko devait

6 faire une déposition viva voce devant cette Chambre en avril 2004. Il est

7 venu sans conteste à La Haye, il a attendu cinq jours, il n'a pas été

8 entendu et il est rentré chez lui.

9 Après quoi, c'est ainsi que je comprends les choses, l'Accusation a

10 cherché à faire admettre sa déposition dans l'affaire Brdjanin. Cette

11 déposition a duré quatre jours et a été versée au dossier conformément au

12 92 bis. Je suppose que deux membres de cette Chambre ont lu ces comptes

13 rendus d'audience et un Juge n'a pas lu le compte rendu simplement parce

14 que M. le Juge Hanoteau, à l'époque, n'était pas un Juge de la Chambre à ce

15 moment précis.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi pensez-vous que les deux autres

17 Juges auraient lu ces comptes rendus d'audience ?

18 M. JOSSE : [interprétation] Parce que j'avais l'impression que si une

19 déposition conformément au 92 bis était versée, bien évidemment, les Juges,

20 pour pouvoir décider si cela peut être versé ou non, auront certainement lu

21 ce compte rendu d'audience qui aurait fait l'objet d'un contre-

22 interrogatoire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi, cela prêtait à confusion

24 car vous avez dit que vous souhaitiez que la déposition faite dans

25 l'affaire Brdjanin soit versée conformément au 92 bis; c'est très bien,

26 mais aucun de ces Juges -- bon maintenant je comprends. Je vous ai mal lu.

27 Le versement n'a pas été fait dans Brdjanin conformément au 92 bis, mais

28 c'est le compte rendu du témoignage dans Brdjanin qui a été versé

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1 conformément à l'article 92 bis.

2 M. JOSSE : [interprétation] Oui, précisément. Je suppose que cela s'est

3 passé il y a longtemps, presque deux ans déjà. Ces quatre jours de

4 déposition ont été lus à deux Juges qui sont les Juges de cette Chambre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est effectivement fort probable que

6 nous avons lu chaque mot, chaque lettre, et ensuite nous avons tout relu.

7 M. JOSSE : [interprétation] Après cela, la Chambre, comme je l'ai déjà dit,

8 a rendu une ordonnance précisant que M. Radojko devait venir pour un

9 contre-interrogatoire. Après quoi l'Accusation a décidé de l'écarter de sa

10 liste de témoins pour des raisons de rapidité et de manque de temps. Je

11 peux me tromper, M. Tieger pourra me corriger sur ce point, mais nous en

12 avons parlé brièvement ce matin et je crois avoir raison. Donc

13 l'Accusation, après avoir pris des décisions assez brutales à l'époque, a

14 décidé de ne pas citer M. Radojko à la barre à cause de ces circonstances

15 que je viens de décrire.

16 Ma première observation avant le e-mail de M. Tieger de ce matin, c'est

17 qu'il y avait un certain déséquilibre entre les deux membres de la Chambre,

18 en tout cas, sur la partie de la déposition et que l'autre n'avait pas

19 cela.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, votre dernière hypothèse ne me

21 semble pas être exacte. Le Juge Hanoteau s'est familiarisé avec tous les

22 éléments de cette affaire, cela signifie non seulement qu'il a lu le compte

23 rendu. Par conséquent, j'espère que vous n'avez pas eu l'impression,

24 quoique cela se soit passé avant l'arrivée de M. le Juge Hanoteau, que

25 c'est quelque chose dont il n'a pas connaissance du tout. Il a travaillé

26 pendant des semaines pour se familiariser avec tous les éléments de cette

27 affaire. Je ne sais même pas moi-même avec quelle attention j'ai lu tout

28 cela, tout en sachant que j'ai l'habitude de lire tous les documents avec

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1 beaucoup d'attention. Mais je ne peux pas répondre à la place de M. le Juge

2 Hanoteau bien sûr. Ce n'est pas une question qui requiert une réponse

3 détaillée pour l'instant que les deux Juges soient au courant de tous les

4 éléments et que le troisième Juge ne soit pas au courant, je crois qu'il

5 s'agit d'une hypothèse que nous ne pouvons pas accepter.

6 M. JOSSE : [interprétation] A partir de là, très honnêtement, je pense que

7 cela n'est pas très important. La position de la Défense est comme suit :

8 nous n'allons pas nous reposer sur les comptes rendus d'audience de

9 l'affaire Brdjanin et nous ne souhaitons pas non plus que ces derniers

10 soient versés au dossier conformément à l'article 92 bis. Je voulais

11 simplement que tout ceci soit clair. Telle est la procédure actuellement.

12 Bien sûr que j'accepte que M. Tieger soit en mesure de contre-

13 interroger le témoin sans documents qu'il puisse véritablement utiliser, et

14 que, bien sûr, ceci comprend les comptes rendus d'un autre procès qui

15 peuvent être utilisés pour un contre-interrogatoire. Je souhaite simplement

16 être très clair, ce compte rendu qui porte sur quatre jours ne fait pas

17 partie des éléments présentés en l'état actuel des choses.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai déjà bien compris les choses

20 différemment. Je ne suis pas au courant d'une quelconque communication

21 entre les parties qui aurait indiqué le contraire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait honnêtement, je ne sais pas

23 ce qui s'est passé il y a deux ans. Je suppose que vous avez demandé pour

24 le versement au dossier la déposition de M. Radojko en vertu du 92 bis et

25 que nous avons peut-être décidé, à ce moment-là, que ceci a été versé au

26 dossier, mais que ce M. Radojko devait être cité à la barre pour un contre-

27 interrogatoire. C'est à ce moment-là que vous auriez dit, nous n'allons pas

28 citer à la barre M. Radojko. Je ne suis plus certain. Je ne sais pas si

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1 nous avons pris une décision à ce moment-là ou si vous avez retiré ce

2 document conformément au 92 bis car il ne correspondait pas aux exigences

3 requises, ou est-ce que c'est la Chambre qui a décidé que ceci ne faisait

4 plus partir du dossier.

5 M. TIEGER : [interprétation] Quel que soit le détail de la procédure, il ne

6 s'agit pas d'un point de vue ou d'une impression de l'Accusation que ces

7 comptes rendus ont été versés au dossier et que la Défense a cherché à les

8 verser au dossier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a eu une mauvaise

11 impression ou une impression erronée à cet égard.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier car c'est très

13 important de savoir quelles ont été les différentes étapes de la procédure

14 ici dans cette affaire. Ma mémoire me fait défaut pour l'instant tout à

15 fait ponctuellement. Ce qui ne signifie pas, Maître Josse, que la Chambre

16 de première instance ne s'est pas préparée. Nous allons aborder la question

17 des comptes rendus d'audience. Par conséquent, nous allons vérifier tout

18 ceci lors de la première pause et nous allons commencer l'interrogatoire

19 principal de M. Radojko en sachant qu'il n'y a pas de déclaration préalable

20 du tout et que ceci n'a pas été versé au dossier pour l'instant.

21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, simplement parce que

22 j'étais là -- je suis là et j'ai toujours suivi cette affaire depuis le

23 début, Monsieur le Président, alors que Me Josse n'est pas là depuis le

24 début. J'ai toujours supposé que lorsque la Défense présentait des

25 documents qui étaient versés en vertu de 92 bis qu'il fallait forcément que

26 le témoin en question fasse l'objet d'un contre-interrogatoire; et que si

27 le témoin ne venait pas ou n'était pas cité à la barre pour le contre-

28 interrogatoire que le 92 bis tombait automatiquement. A ce moment-là, le

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1 document ne pouvait pas être versé au dossier à aucun moment, et qu'il

2 n'était plus nécessaire de prendre des mesures. Si vous voulez sur un plan

3 technique, c'est le résultat au plan pratique qui était le même.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais simplement savoir si

5 vous avez pris des mesures ou si c'est simplement sur la base de ce que

6 vous venez de dire que ces documents n'ont pas été versés au dossier.

7 Monsieur Josse, est-ce que vous êtes disposé à appeler M. Radojko ?

8 Est-ce que vous êtes prêt ?

9 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, est-ce que vous

11 pourriez aller chercher le témoin, s'il vous plaît ?

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Radojko. Est-ce que

15 vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bonjour. Monsieur, je vous entends dans

17 une langue que je comprends.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radojko, avant de commencer

19 votre déposition devant cette Chambre le Règlement de procédure et de

20 preuve exige que vous fassiez une déclaration solennelle que vous allez

21 dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Puis-je vous

22 demander de bien vouloir faire cette déclaration solennelle. Le texte de

23 cette déclaration vous est maintenant remis par Mme l'Huissière.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je déclare solennellement que je dirai

25 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

26 LE TÉMOIN : JOVO RADOJKO [Assermenté]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Radojko. Vous

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1 pouvez vous asseoir.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ceux qui nous écoutent sur le canal

4 anglais, j'ai dit : "I shall speak" et non pas "I will speak," corrigez et

5 remplacez par "will" qui est un autre auxiliaire en anglais.

6 Vous avez déclaré que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien

7 que la vérité.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. C'était une question de

9 traduction.

10 Maître Josse, vous avez la parole.

11 Interrogatoire principal par M. Josse :

12 Q. [interprétation] Comment vous appelez-vous, s'il vous plaît ?

13 R. Je m'appelle Jovo Radojko.

14 Q. Vous êtes né dans la municipalité de Bosanski Petrovac ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-il exact de dire que vous avez suivi l'école secondaire à Zagreb en

17 1980, autour de 1981 ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez fait vos études à la faculté de sciences politiques de

20 l'Université de Zagreb car vous souhaitiez devenir journaliste. Vous n'avez

21 pas terminé vos études, ensuite vous avez voulu faire des études de droit ?

22 R. Oui. Après, j'ai décidé de faire mes études de droit.

23 Q. Vous avez reçu votre diplôme de l'Université de Zagreb et de la faculté

24 de droit de Zagreb en 1987 et vous avez travaillé à Zagreb jusqu'en 1990

25 jusqu'au moment où vous avez passé votre examen du barreau; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Pendant un certain temps vous avez travaillé en Croatie, mais en raison

28 des tensions ethniques vous avez accepté un emploi à Petrovac cette même

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1 année ?

2 R. Oui.

3 Q. A la fin de l'année 1990, vous avez été nommé secrétaire du comité

4 exécutif de l'assemblée municipale de Petrovac ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Pour ce qui est de votre engagement politique, vous étiez membre du

7 parti SDS de Croatie que vous aviez rejoint en 1990 ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous êtes resté membre du SDS lorsque vous avez déménagé et que vous

10 êtes installé à Petrovac ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Vous étiez secrétaire du comité exécutif et vous êtes resté à ce poste

13 jusqu'au mois de septembre 1995 ?

14 R. Oui.

15 Q. Ensuite avec votre famille, vous vous êtes rendu à Derventa où vous

16 avez exercé des fonctions de juge pendant une dizaine d'années ?

17 R. Neuf ans.

18 Q. En 2004, vous n'avez pas été réélu juge à Petrovac à cause d'un

19 problème de quota ethnique et vous avez fait différentes choses entre-

20 temps, vous souhaitiez obtenir votre diplôme pour devenir notaire; est-ce

21 exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Pendant la guerre, quand nous avons entendu dire vous étiez le

24 secrétaire du comité exécutif, vous avez également servi au sein de la

25 VRS ?

26 R. J'ai été mobilisé à plusieurs reprises et intégré aux forces armées. Je

27 n'étais pas un officier d'active; je suis un réserviste.

28 Q. C'est exact, à plusieurs reprises, vous avez été mobilisé et rattaché à

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1 une unité, et ensuite, vous repreniez vos fonctions et vous étiez à nouveau

2 secrétaire du comité exécutif ?

3 R. Oui.

4 Q. Je souhaite parler de ce problème et comprendre véritablement

5 comment les choses se sont passées. N'est-il pas exact de dire qu'après la

6 Deuxième Guerre mondiale, il y avait des sentiments pas très favorables à

7 l'égard des Musulmans et des Croates à cause de ce qui s'était passé

8 pendant la guerre ?

9 R. Oui.

10 Q. A l'époque communiste, est-ce que ces sentiments ont été quelque peu

11 contrôlés ou contenus de façon sérieuse ?

12 R. Bien, il y avait un manque de confiance. Il y avait un manque de

13 confiance, mais pendant le système communiste, le régime a essayé de

14 décourager ces dissensions.

15 Q. Ecoutez, ce serait peut-être important d'avoir une réponse

16 ultérieurement. Vous avez parlé de votre passé, mais vous avez quitté

17 Petrovac pendant un certain temps. Nous savons que vous êtes revenu en

18 1990. Quand, en réalité, avez-vous quitté la municipalité ?

19 R. Je n'ai jamais véritablement vécu à Petrovac avant l'année 1990. Ma

20 famille possédait des terres sur le territoire de la municipalité de Kljuc,

21 et nous possédions quelques terres et un appartement dans la municipalité

22 de Petrovac. Je suis allé à l'école à Kljuc, et j'ai quitté Kljuc pour me

23 rendre à Zagreb en 1974. Après 16 années et en raison des circonstances, je

24 suis arrivé à Petrovac.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement pour clarifier ce que vous

26 venez dire : vous avez parlé de sentiments désagréables, le témoin a parlé

27 de manque de confiance et à la fin de la réponse, il a dit : "Ils savaient

28 que tout ceci comportait des risques." Je suppose que le témoin voulait

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1 dire que le risque était que les événements qui s'étaient produits durant

2 la Seconde Guerre mondiale pouvaient se reproduire. C'est comme cela que je

3 dois comprendre ce terme de "risque" que vous avez utilisé ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose que vous

5 avez bien compris ce que je voulais vous dire. Ce que je voulais dire,

6 c'est que les dirigeants communistes étaient tout à fait conscients du

7 risque que cela comportait que d'en parler, et ils souhaitaient éviter cela

8 à tout prix. C'est ce qu'ils ont fait, réprimer ces sentiments-là. C'est ce

9 qu'ils ont fait.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.

11 M. JOSSE : [interprétation]

12 Q. Le président de l'assemblée municipale était un certain M. Novakovic;

13 est-ce exact ?

14 R. Jusqu'à la fin de l'année 1992.

15 Q. Lorsqu'il a été tué pendant le conflit ?

16 R. Oui.

17 Q. Je sais que nous nous livrons à des généralisations ici, mais quel type

18 de président était-ce ? Est-ce qu'il remplissait bien sa fonction ?

19 R. Bien, étant donné les circonstances, je crois qu'il faisait de son

20 mieux.

21 Q. Etait-ce un membre du SDS ?

22 R. Oui. C'était un des membres dirigeants du SDS dans la municipalité.

23 Q. Je souhaite d'emblée vous poser une question sur la présence de plus en

24 plus marquée de gangs criminels dans la municipalité. Quand cela est-il

25 devenu manifeste qu'il y avait des gangs criminels qui agissaient dans

26 Petrovac ?

27 R. Je ne peux pas vous donner de dates exactes, mais ce n'est pas un

28 phénomène qui a vu le jour du jour au lendemain. C'est quelque chose qui a

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1 évolué et qui s'est intensifié au fil des jours. Comme la guerre s'étendait

2 dans l'ex-Yougoslavie, certaines personnes ont rejoint certaines unités. Il

3 y avait des recrues, il y avait des personnes qui ont été mobilisées et il

4 y avait des volontaires. Parmi ces volontaires, il y avait des gens dont

5 l'objectif n'était pas louable. Il y avait des gens qui endossaient un

6 uniforme, prenaient des armes, et lorsqu'ils obtenaient une permission -

7 parce que toute personne allant sur le front pouvait avoir une permission -

8 ils rentraient chez eux et ils gardaient leurs armes et leurs minutions.

9 Ces gens-là n'avaient pas véritablement des intentions très louables. Leur

10 méthode était plutôt simple. La fois d'après, ils n'allaient pas rejoindre

11 leur unité, mais ils allaient rejoindre une autre unité et empochaient les

12 armes dans cette unité-là et ne parlaient pas de l'unité à laquelle ils

13 avaient été rattachés avant. Etant donné que le système était totalement

14 désorganisé, ils pouvaient faire cela, parce que dans les circonstances

15 normales, ils n'auraient pas pu se comporter comme cela. A la fin, ils

16 n'allaient même pas à la guerre. C'étaient des gens qui étaient des

17 criminels, qui avaient des intentions criminelles ou des tendances

18 criminelles même avant la guerre. Ils se targuaient d'être une force

19 protectrice du peuple, ou quelque chose comme cela. Pour finir, ils

20 faisaient semblant de participer ou de faire partie des forces armées pour

21 se faire passer pour cela devant l'opinion publique, pour éviter que l'on

22 exerce des pressions sur eux et pour éviter d'être arrêtés. Ils

23 commençaient à utiliser ces armes alors que leurs objectifs n'étaient pas

24 louables du tout.

25 Par exemple, s'ils étaient arrêtés par la police civile, on leur

26 demandait leurs papiers d'identité, et ils étaient en mesure de prouver

27 qu'ils faisaient partie de l'armée et qu'on ne pouvait rien faire contre

28 eux. Donc, ils se tournaient, à ce moment-là, vers la police militaire, et

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1 dans la plupart des cas, ils étaient beaucoup trop loin, beaucoup trop

2 éloignés en Croatie. A ce moment-là, ils pouvaient aller rejoindre une

3 unité s'ils le souhaitaient --

4 Q. Ecoutez, je vais vous arrêter là. Il y a beaucoup d'informations dans

5 ce que vous nous avez donné. Nous allons essayer de parler d'une période

6 plus précisément. Veuillez nous aider, s'il vous plaît, si vous le pouvez.

7 Quand ces gangs ont-il commencé à être vus dans les municipalités, si vous

8 vous en souvenez ?

9 R. Ecoutez, dans notre région, à un moment donné, c'était au début de

10 l'année 1992, c'était la première fois qu'on a remarqué ces gens-là.

11 C'était la première fois qu'il y a eu une intervention de l'assemblée

12 nationale à ce moment-là. Je ne me souviens plus si c'était la cellule de

13 Crise ou la présidence de Guerre, mais une décision avait été prise pour

14 mettre un terme à tout cela. Je me souviens qu'ils avaient demandé à la

15 police d'arrêter ces gens-là, car ils ne pouvaient pas donner l'ordre à la

16 police de le faire, mais ils pouvaient simplement demander à la police de

17 le faire. C'est ainsi que le système fonctionnait, à l'époque.

18 Je sais qu'il y a eu de très sérieuses tentatives qui visaient à leur

19 interdire l'accès à la région bien que ceux-ci n'ont pas été traduits en

20 justice. Je sais qu'ils ont été arrêtés. Je sais qu'ils ont été relâchés

21 par la force, par leurs propres collègues, en quelque sorte.

22 Q. Ecoutez, j'ai utilisé le terme de "gang criminel" et j'ai fait cela à

23 dessein. Lorsque j'utilise ce terme de "gang criminel" -- écoutez, je vais

24 recommencer, reposer ma question. D'après vous, est-ce que "gang criminel"

25 équivaut à une formation paramilitaire, ou est-ce qu'il s'agit pour vous de

26 deux concepts ou d'entités différentes ?

27 R. Ecoutez, je vais vous faire part de mon opinion personnelle. Je ne sais

28 pas exactement quelle différence il y a ou comment on peut classer ces

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1 groupes. Je crois véritablement qu'il y avait des groupes ou des gangs

2 criminels, quelle que soit l'appellation que vous souhaitez leur donner. Il

3 y avait plusieurs groupes de ce type dans notre région. Certains ont été

4 chassés immédiatement, et d'autres sont restés plus longtemps. Le plus gros

5 problème pour nous était posé par les gens qui venaient de la région, car

6 on ne pouvait les chasser nulle part. Pourquoi est-ce que je pense qu'il ne

7 s'agissait pas d'unités paramilitaires ? Car dans notre région, il n'y

8 avait pas d'unités de formation paramilitaires, car les soldats avaient

9 leur propre affiliation, et les formations paramilitaires ont un système de

10 commandement, et cetera. Et ce groupe peut exister tout à fait normalement

11 et se présenter comme une unité militaire, bien que ces gens-là ne fassent

12 pas partie des forces armées officiellement. Mais ce n'était pas le cas.

13 Ils endossaient ces uniformes, ils prenaient des armes et ils déambulaient

14 dans les rues pour essayer de dérober quelqu'un, et ils retournaient

15 ensuite au café ou au bar et ils dépensaient leur argent à cet endroit-là.

16 Q. Pourriez-vous nous aider un petit peu à définir ces groupes ? Combien y

17 en avaient-ils ? Combien de personnes composaient ces groupes ? Connaissez-

18 vous le nom de leurs dirigeants, ce genre de chose ?

19 R. Dans la région de notre municipalité, et d'après ce que je pouvais

20 entendre de membres de la cellule de Crise ou du chef de la police,

21 lorsqu'il avait l'habitude de venir, puisque la cellule de Crise lui avait

22 demandé d'intervenir, il y avait peut-être des groupes de deux, de trois

23 membres de groupes. C'est en tout cas ce qu'on a pu identifier. Il y avait

24 très peu de membres, très peu de personnes, très peu d'hommes qui faisaient

25 partie de ces groupes, trois ou quatre. Peut-être qu'ils avaient d'autres

26 associés, mais trois ou quatre, ceci composait un groupe. Je crois qu'il y

27 en a un qui s'appelait Topalovic, mais je ne sais pas si c'était le chef.

28 Ils étaient tous plus ou moins égaux. Personne n'avait véritablement de

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1 chef -- bon, il y en avait quelques fois un qui était plus chef que les

2 autres. Le groupe a été arrêté suite à l'intervention dont je viens de

3 parler. Etant donné qu'ils étaient quatre et qu'ils ont été arrêtés,

4 ensuite un autre groupe revenait et les faisait relâcher de prison. Ils

5 menaçaient le chef de la police en le menaçant avec des armes à bout

6 portant, et peut-être qu'ils devaient être plus de quatre dans le gang en

7 question, mais le chef de la police n'osait pas, je suppose, nous donner

8 davantage de détails lorsqu'il devait, devant la présidence de Guerre,

9 faire un rapport sur la situation.

10 Moi-même j'ai été maltraité, j'avais peur et je suis venu le leur

11 dire, et ils ont plaisanté à mes dépens en me disant que j'avais peur de

12 tout. Mais ensuite, lorsqu'ils ont reçu les informations de la bouche du

13 chef de la police, ils ont compris que la situation était grave.

14 Il y avait un autre groupe, je crois qu'il y avait un jeune garçon qui

15 était membre, mais je n'en suis pas tout à fait certain, car je suis arrivé

16 plus tôt -- et il est arrivé plus tôt. Je venais d'arriver il y a deux mois

17 seulement et je m'occupais de mon travail et je ne me rendais pas dans les

18 bars ou dans les cafés. Je ne connaissais pas beaucoup de gens dans la

19 région. Je sais simplement que les gens montraient du doigt d'autres

20 personnes qui avaient pris part à de telles activités douteuses.

21 Ils possédaient une Golf blanche avec des plaques d'immatriculation

22 de Sarajevo. Je pense que ceci était peut-être une voiture volée. Peut-être

23 qu'à l'origine, ils venaient de Sarajevo, et on les a retrouvés à Petrovac.

24 Je ne sais pas, il y en a un qui a été tué dans un accident de voiture.

25 Il y avait des rumeurs qui disaient qu'un autre groupe, apparemment,

26 venait de l'extérieur. Quelquefois, ils venaient prendre du repos à

27 Petrovac, quatre ou cinq personnes, je ne sais pas. Ensuite, quelqu'un de

28 ce groupe a été arrêté par la police militaire. Je ne sais pas ce qu'il est

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1 advenu véritablement, mais je sais simplement que le dirigeant m'a dit

2 qu'il avait été emmené en prison à Kamenica près de Drvar à cause de ses

3 activités criminelles. Je n'ai jamais su exactement de quoi il retournait

4 et lorsque je posais des questions, on m'a simplement répondu qu'il ne

5 fallait pas poser trop de questions à ce propos.

6 Je sais qu'il y avait au moins trois groupes de ce type. Comme je

7 l'ai dit il n'y avait pas trop de gens à cet endroit-là, mais ils devaient

8 certainement avoir des gens qui les soutenaient et des associés, des gens

9 qui ont peut-être pris part au partage du butin. Ils n'étaient peut-être

10 pas très nombreux, car qu'est-ce qu'ils auraient bien pu trouver dans les

11 maisons de ces différentes personnes ? Les gens n'étaient pas riches.

12 Q. Je dois vous interrompre encore une fois parce que je voudrais que vous

13 parliez de choses un peu plus concrètes. Vous avez mentionné et vous avez

14 dit qu'ils pillaient des maisons, des gens, et qu'ils se partageaient le

15 butin. Quelles autres infractions criminelles ces groupes commettaient-ils,

16 tels quels ?

17 R. Pour autant que j'en sache, l'un des membres de ces groupes, à la mi-

18 année 1992, a tué un homme que je connaissais. Je le connaissais de vue. Il

19 travaillait à une station de service et il a été tué parce qu'ils l'avaient

20 pillée. C'est Jovica Sepa qui m'a dit cela. Il a appris cela parce que cet

21 homme était un ami de lui-même et de sa famille.

22 Q. Bien. Arrêtez-vous là. De quelle appartenance ethnique était cet homme

23 qui travaillait à la station-service qui a été pillée ?

24 R. Il était Musulman.

25 Q. Donc, il y avait des pillages, il y avait eu ce meurtre. Est-ce que les

26 pillages et les meurtres ont été faits parce que ces gens étaient Musulmans

27 ou il s'agissait des activités criminelles quelconques ?

28 R. Je ne pourrais pas le dire comme cela, parce que ces pilleurs ont fait

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1 cela à plusieurs reprises. Ils prenaient des voitures, des gens dans la

2 rue, par exemple. Mais il y a une autre vérité par rapport à cela. Ils

3 choisissaient pour la plupart des Musulmans pour les attaquer, parce qu'ils

4 pensaient qu'ils ne seraient pas coupables pour cela. Mais ils pillaient

5 tout ce qu'ils ont pu trouver. Je sais que pour se venger de ce député, ils

6 lui ont pris une partie de son troupeau, parce qu'il avait une grande

7 ferme. Par la suite, il s'est plaint auprès de la police et son berger a

8 été tué également plus tard. Probablement parce que cet homme a demandé

9 qu'on les traduise en justice, ces pilleurs et ces criminels. C'était ma

10 conclusion.

11 Q. Dans l'une de vos réponses précédentes, vous avez mentionné que les

12 autorités n'étaient pas en mesure de s'occuper de ces gens --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, permettez-moi de poser des

14 questions pour clarifier un point.

15 Monsieur Radojko, vous avez dit : "Normalement, ils s'attaquaient aux

16 Musulmans parce qu'ils s'attendaient à ce qu'ils ne soient pas jugés ou

17 accusés pour cela."

18 Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il était moins probable qu'ils

19 soient traduits en justice s'ils s'étaient attaqués aux Musulmans ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, il y avait des conflits sur le

21 territoire de Bosnie-Herzégovine. L'armée croate, à Brod, est entrée sur le

22 territoire de la Bosnie-Herzégovine et a occupé le territoire de la Bosnie-

23 Herzégovine jusqu'à la rivière d'Ukrina jusqu'à Derventa. En Herzégovine,

24 il y avait également certaines unités qui combattaient. Partout, il y avait

25 des tensions et ces tensions ont atteint leur comble, il y avait également

26 la guerre des médias, des télévisions, des stations radio en continuité. Je

27 pense qu'ils ont pu conclure que tout cela leur était permis. Mais plus

28 d'attaques ont été dirigées vers les Musulmans et la population musulmane

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1 ainsi que vers leurs propriétés que vers les Serbes, et les Serbes étaient

2 en majorité dans cette région, c'est ce que j'ai pu en conclure.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous être un peu plus

4 spécifique quand il s'agit de l'incident que vous avez mentionné. Quand

5 c'était ? Vous avez dit que c'était : "Au début de l'année 1992." Et vous

6 venez de dire maintenant que le conflit était déjà commencé. Pouvez-vous

7 nous dire quand dans la première moitié de l'année cet incident s'est-il

8 produit ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une autre histoire plus large concernant

10 cet incident. Je crois que cet incident s'est produit en juin ou en juillet.

11 Je ne sais pas exactement, mais c'était déjà la moitié de l'année. J'ai

12 appris cela de l'homme qui faisait partie du comité exécutif parce qu'il

13 s'est plaint parce qu'il considérait avoir pu sauver la vie de cet homme,

14 parce que cet homme lui a dit de prendre sa propriété pour la garder et il

15 a dit qu'il ne pouvait pas le faire parce qu'on pourrait dire qu'il a

16 profité de cette situation pour prendre la propriété d'un Musulman. C'est

17 comme cela que j'ai appris cela.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Josse.

19 M. JOSSE : [interprétation]

20 Q. Vous avez déjà mentionné dans l'une de vos réponses précédentes que les

21 autorités n'étaient pas en mesure de faire face à ces gangs criminels.

22 D'abord, qu'est-ce que la police a essayé de faire par rapport à cela ?

23 R. Les autorités n'étaient pas tout à fait capables de faire quoi que ce

24 soit. Il y avait des mesures à prendre, mais ces mesures n'étaient pas

25 efficaces. Il s'agissait de l'application des règlements de l'ancien régime.

26 La police locale répondait à une direction régionale et de cette direction

27 régionale, la police locale recevait des dépêches, des instructions à

28 appliquer. La police et les autorités locales n'agissaient pas seules.

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1 C'était un système rigide qui ne permettait pas d'agir de façon efficace et

2 rapide.

3 Deuxièmement, quant à l'armée qui, à l'époque, se trouvait partout à

4 Petrovac, parce que par Petrovac passaient quatre routes régionales vers

5 l'est et l'ouest et le sud et le nord. C'était un carrefour des routes

6 régionales par lequel passaient toutes les armées. Parfois des unités

7 paramilitaires entraient dans la ville, occupaient un hôtel et étaient

8 nourries et logées gratuitement parce que ces unités combattaient pour la

9 cause serbe.

10 C'est ainsi qu'ils n'avaient pas de quartier général concret. Je sais

11 que les autorités de la municipalité se sont plaintes, parce que c'est moi

12 qui ai rédigé ces lettres, les autorités se sont plaintes auprès de la

13 commande militaire et la commande militaire répondait qu'il ne s'agissait

14 de leurs unités. Il s'agissait des unités paramilitaires qui avaient une

15 sorte de commande intérieure, mais ces unités paramilitaires

16 n'appartenaient pas au système. Parfois, ils se déclaraient comme étant des

17 unités régulières appartenant à une armée. Très souvent, ils réussissaient

18 à fuir cette région pour s'introduire dans une autre région. Ce n'est que

19 vers la fin de l'année 1992 que ces groupes ont été arrêtés.

20 Q. Vous avez mentionné la police et l'armée, quelle était la situation par

21 rapport aux autorités municipales auxquelles vous apparteniez ? Pourquoi

22 vous n'avez pas fait plus pour les contrôler, ces groupes ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, avant de continuer, je

24 dois dire que je suis complètement perdu par rapport à la réponse

25 précédente du témoin. Vous lui avez demandé de discuter le fait que les

26 autorités n'étaient pas en mesure de faire face à ces gangs criminels. Dans

27 la première partie de la réponse du témoin, le témoin a expliqué que la

28 police était inefficace. Dans la seconde partie de sa réponse, il a parlé

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1 de la présente des forces paramilitaires et militaires et il a parlé du

2 comportement de ces forces paramilitaires. Il a dit encore des choses sur

3 les structures de commandement. Il n'est pas du tout clair dans quel sens -

4 - mais avant tout il faut que je dise que par rapport aux forces

5 paramilitaires, je ne vois pas comment les forces paramilitaires ou les

6 unités paramilitaires auraient pu contrôler des gangs criminels, c'est-à-

7 dire procéder à des enquêtes. Ce n'est pas du tout clair. La première

8 partie est claire, mais la deuxième pas du tout.

9 M. JOSSE : [interprétation]

10 Q. Monsieur Radojko, vous venez de mentionner des unités paramilitaires.

11 Vous avez parlé de cela dans la réponse à ma question concernant le

12 contrôle des autorités sur ces gangs. Ma première question : quelle était

13 la relation entre les unités paramilitaires et le contrôle des gangs

14 criminels ?

15 R. D'après moi, il n'y avait aucune subordination et il n'y avait aucune

16 possibilité de les contrôler. Dans un contexte plus général, il y avait une

17 relation avec les deux. Ces gangs criminels et leur présence ont entraîné

18 l'engagement de la police. D'autre part, par leur présence et par leurs

19 comportements violents et arbitraires, ils ont encouragé, sur le plan

20 psychologique, des voyous locaux. Il faut que je souligne qu'ils ne

21 faisaient que passer par la région uniquement pour se reposer. La

22 population masculine de notre région était presque toute entière sur le

23 front et il n'y avait personne pour s'opposer à eux.

24 Q. Qu'en est-il des forces armées, mobilisées, régulières ou légitimes,

25 est-ce qu'elles pouvaient faire quelque chose là-dessus ?

26 R. Les forces mobilisées, en principe, se trouvaient sur le front, mais la

27 grande partie de ces forces fuyait le front. En temps normal, cela aurait

28 été puni en tant que comportement de désertion. Il n'y avait pas d'armée en

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1 fait, il y avait des milices armées qui avaient -- c'était la population

2 armée et même les gens qui ne faisaient pas leur service militaire

3 obligatoire à cause de différentes raisons, ils prenaient des armes et ils

4 allaient au front pour rejoindre les unités. Il y avait un désordre complet

5 au sein de ces unités aussi.

6 Les autorités locales pour lesquelles je travaillais à maintes

7 reprises a demandé oralement au commandement militaire ainsi que par écrit

8 pour que l'armée s'ordonne, soit disciplinée, pour que les armes ne soient

9 pas entrées la ville et pour qu'on ne tire pas dans la ville parce qu'il y

10 avait des victimes, parce qu'il y avait des gens en état d'ébriété qui

11 venaient pour piller. Il y avait des voyous qui surgissaient partout pour

12 piller, ce qui entraînait des violences et le désordre. C'est quant aux

13 forces disons régulières.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, encore une fois, je

15 m'intéresse à la période pendant laquelle cela s'est produit. Le témoin dit

16 que : "A l'époque en Bosnie, il n'y avait pas d'armée régulière."

17 Auparavant, nous avons parlé de l'incident qui s'est produit au mois de

18 juin. Le témoin a témoigné qu'il n'y avait pas de forces militaires --

19 d'unités paramilitaires -- là-bas. Maintenant, si j'ai bien compris, il

20 paraît que parfois ces unités paramilitaires se trouvaient là-bas et qui

21 encourageaient d'une certaine façon ces gangs criminelles. Je suis confus

22 de plus en plus.

23 Lorsque, Monsieur le Témoin, vous avez dit que : "A l'époque, il n'y avait

24 pas d'armée en Bosnie," à quelle période avez-vous pensé exactement ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de vous induire en

26 erreur. J'essayais de vous expliquer la situation qui prévalait à l'époque.

27 A un moment donné, j'étais soldat dans une unité d'élite et je connais bien

28 l'armée. Ce que nous avons, nous les Musulmans, les Croates, je voulais

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1 dire qu'il n'y avait pas de vraie armée parce qu'il n'y avait pas de

2 commandement à respecter et à qui répondre. Les soldats se comportaient de

3 façon arbitraire. C'est cela l'essence du problème. Officiellement, les

4 gens dont j'ai parlé, ces derniers étaient officiellement membres de

5 l'armée, mais ils ne se comportaient pas en tant que membres d'une armée

6 régulière et aucun commandement ne pouvait les contrôler, n'avait

7 d'autorité sur eux pour, par exemple, leur donner des ordres, parce que

8 celui qui déserte cette unité et qui revient par la suite tranquille -- à

9 mon avis, il aurait été dû être puni pour cela. Cela a entraîné d'autres

10 problèmes concernant la discipline, l'ordre, et cetera.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, vous pouvez continuer.

12 M. JOSSE : [interprétation] Bien.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Juge Hanoteau a une question à

14 poser.

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Ceci a été temporaire ou ceci a duré plus longtemps

16 et a été la situation générale. Est-ce qu'il y a eu un moment où cette

17 armée s'est régularisée, où elle s'est structurée, où elle s'est installée

18 dans quelque chose de cohérent et conforme à ce qu'on peut attendre d'une

19 armée ? Est-ce que vous dites que cela a été, pendant le conflit, une

20 situation permanente d'une armée complètement désorganisée où chacun

21 faisait ce qui voulait ? Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, cela a duré pratiquement

23 pendant toute la guerre, mais la situation la pire a été pendant l'année

24 1992. En 1992, personne ne savait quoi faire. Les officiers qui sont restés

25 n'ont pas été acceptés au sein de la JNA c'est-à-dire à Belgrade. Ils sont

26 restés abandonnés et ils se sentaient trahis. Ils étaient pleins

27 d'amertume. Ils ne se débrouillaient pas dans de nouvelles relations. Ces

28 soldats considéraient qu'ils n'étaient pas obligés d'écouter les officiers

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1 communistes. Il y avait des problèmes partout et, pendant la guerre, on

2 essayait d'introduire un peu de discipline et d'ordre, mais jusqu'à la fin

3 de la guerre, il n'y avait pas de vrai ordre. Il arrivait parfois qu'une

4 unité toute entière, par exemple, une brigade ou un bataillon, ait quitté

5 le front et de revenir chez eux parce qu'ils n'étaient pas contents de quoi

6 que ce soit. Cela est arrivé à plusieurs reprises, mais on cachait tout

7 cela parce qu'il était dangereux que l'ennemi soit informé de cela. Cela a

8 duré pendant toute la guerre.

9 Quand il s'agit du pillage, des vols, de désordre dans la ville, de la

10 violence dirigée vers tout membre des autorités municipales parce que les

11 représentants des autorités n'osaient aller au café, ou au restaurant, ou à

12 des lieux publics parce qu'il y avait des gens comme cela. Les membres des

13 représentants des autorités avaient peur. C'était comme cela en 1992.

14 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce que vous parlez seulement de la

15 circonscription géographique dans laquelle vous évoluiez ou est-ce que vous

16 parlez de l'ensemble du territoire ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le territoire tout entier qui était en

18 désordre et personne n'était en mesure de régler cela. A Banja Luka, il y

19 avait une sorte de révolte qui s'est produit. Les chars sont entrés dans la

20 ville, mais on cachait ce fait parce qu'on pensait que l'ennemi pouvait

21 profiter de cela. Il y avait même une sorte de coup d'Etat qui s'est

22 produit.

23 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

24 M. JOSSE : [interprétation]

25 Q. Monsieur Radojko, il est vrai, n'est-ce pas, qu'au moins un et peut-

26 être plusieurs membres de gangs ont été arrêtés par la police ?

27 R. Après l'intervention du député Milanovic, qui est arrivé dans la

28 municipalité pour dire à Novakovic, qui à l'époque était le président de la

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1 municipalité, qu'il déménagerait le premier si tout cela n'arrêtait pas, et

2 j'ai été procès-verbaliste à l'époque. Le chef de la police civile a été

3 convoqué, ensuite le procureur et d'autres membres de la cellule de Crise,

4 pour arriver à des conclusions suivantes. Il s'agissait des conclusions qui

5 ont été tirées à titre déclaratif, mais à mon avis, pour autant que je m'en

6 souvienne et selon ces conclusions, il fallait procéder à des enquêtes et à

7 la mise en accusation de ces quatre membres de gangs criminels qui étaient

8 les plus connus. Au cours de l'après-midi, j'étais de service et je devais

9 répondre au téléphone, et le chef de la police a appelé pour me dire qu'ils

10 avaient été arrêtés. J'ai demandé : Est-ce que tous ont été arrêtés ? Il

11 m'a dit : Oui. Lui, il m'a dit cela parce qu'il ne pouvait pas joindre

12 Novakovic.

13 Le lendemain matin, j'ai vu l'une de ces quatre personnes tout près

14 du kiosque avec une mitrailleuse M-84 avec des cartouches et j'ai eu des

15 frissons parce que je pensais qu'elle tirerait sur moi. Je n'étais pas sûr

16 s'il s'agissait de cet homme-là, parce que je ne connaissais pas très bien

17 les gens de cette région, mais je baissais les yeux parce qu'il était à une

18 dizaine de mètres de moi, et je pensais qu'il me reconnaîtrait et qu'il

19 tirerait sur moi. Je suis arrivé à la municipalité et pendant tout ce petit

20 trajet jusqu'à la municipalité, j'avais très peur, parce qu'il s'agissait

21 d'une personne qui n'était pas tout à fait normale. J'ai dit à la

22 municipalité ce qui se passait, et ils ont d'abord commencé à rire parce

23 que j'avais très peur, et ensuite, ils se sont moqués de moi.

24 Après, j'ai prié le président du comité exécutif, M. Latinovic,

25 d'appeler le chef de la police pour vérifier cela. Le chef de la police a

26 dit qu'il viendrait dans la municipalité, ce qu'il a fait, en voiture,

27 parce qu'il disait qu'il était mis en écoute. Il a dit qu'il ne voulait

28 plus être chef de la police, qu'il ne voulait plus avoir les canons de

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1 pistolet dans sa bouche. Même aujourd'hui, il est réticent pour en parler.

2 C'est comme cela que cela s'est fini.

3 Le procureur qui a rédigé l'acte d'accusation pendant la nuit ne

4 pouvait plus continuer le lendemain matin parce qu'ils étaient tous en

5 liberté, parce que la police n'était pas en mesure de les arrêter, de les

6 détenir. Les citoyens se sentaient menacés.

7 Cet incident avait des effets positifs en fait parce que M. Novakovic

8 est intervenu par la suite partout à Banja Luka. Je ne sais pas auprès de

9 qui exactement, mais il disait qu'il s'agissait des choses incroyables. M.

10 Milanovic, qui a eu également peur, et c'était justifié parce que plus

11 tard, son berger et une partie de son troupeau ont été tués, et

12 probablement que c'étaient les mêmes personnes qui l'ont fait -- entre-

13 temps, il est décédé, et lui, lorsqu'il parlait de cela à la municipalité,

14 il disait qu'il s'agissait de la vengeance de ces personnes à son égard. Le

15 commandement militaire les a arrêtés et les a emmenés dans des unités

16 pendant de longues périodes, après quoi, lorsqu'ils étaient revenus, ils

17 étaient un peu plus calmes.

18 Q. J'aimerais juste clarifier une chose -- je répète. J'aimerais clarifier

19 une chose, à savoir, exactement quand cela s'est passé, quand ils ont été

20 arrêtés et ensuite immédiatement relâchés.

21 R. Sans doute juin ou juillet de 1992. Je ne me rappelle plus très bien de

22 la date exacte. Je sais que la population musulmane était encore là, enfin,

23 une majorité était encore là. Il y avait peut-être certains d'entre eux qui

24 avaient déjà demandé à partir à Bihac. Cela se passait à peu près à ce

25 moment-là. C'est à cause de ces attitudes criminelles, tous ces vols, et

26 ces gens volaient uniquement parce qu'ils avaient envie de choses, donc ils

27 volaient. C'était vraiment la loi de la jungle ou le Far West avec un

28 shérif en plus totalement incapable de faire quoi que ce soit.

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1 Q. Oui. J'aimerais encore clarifier des choses et si je suis trop

2 dirigiste, je pense qu'on va m'arrêter. Vous dites que le chef de la police

3 --

4 M. TIEGER : [interprétation] En effet, je pense que vraiment, là, on essaie

5 tout simplement de résumer le témoignage du témoin.

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je n'ai pas de problème avec cela. Vous

7 savez, j'essaie quelque chose et je pense que cela ne va pas être directif,

8 et si je suis trop directif, je me range à l'opinion de l'Accusation.

9 M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas juste, parce que je trouve que M.

10 Josse a déjà posé énormément de questions très directrices et très

11 orientées au témoin, et je n'ai jamais soulevé la moindre objection. C'est

12 la première fois que je le fais, et je le fais juste -- je pense que quand

13 même, c'est au témoin de résumer ce qu'il vient de dire. Ce n'est pas à M.

14 Josse de faire la synthèse.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

16 Maître Josse, si j'ai bien compris, vous avez accepté l'objection.

17 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui ne signifie pas que Me Tieger

19 accepte que vous continuiez à poser des questions directrices au témoin.

20 Vous savez très bien de toute manière ce que vous avez le droit de faire et

21 ce que vous n'avez pas le droit de faire.

22 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait.

23 Q. J'aimerais donc vous demander quand même une explication. Monsieur

24 Radojko, vous avez dit que le chef de la police avait libéré les personnes

25 qu'il avait arrêtées quelque moment auparavant. Pouvez-vous nous expliquer

26 exactement pourquoi ?

27 R. Il n'a pas dit cela. Il l'a dit à la direction. Il n'a pas dit qu'il

28 les avait libérées, il a dit qu'elles avaient été kidnappées, kidnappées

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1 depuis la cellule du commissariat, enfin, libérées par la force.

2 Q. Avez-vous la moindre idée du temps qu'ils ont passé en cellule, donc

3 sous la garde de la police avant d'être, comme vous dites, libérés par la

4 force ?

5 R. Bien, si je me souviens bien, et vous savez, c'était quand même il y a

6 longtemps, c'est qu'il faisait déjà nuit quand j'ai réussi à envoyer une

7 note de mon compte rendu à tout le monde, ce compte rendu qui disait ce

8 qu'il était attendu de tous. Je pense qu'il devait être à peu près 21

9 heures. Alors je ne sais pas exactement quand ils ont été libérés, sans

10 doute au cours de la nuit ou à l'aube. Je ne sais pas combien de temps

11 leurs associés ont mis pour s'organiser et pour mettre sur pied cette

12 opération de libération. On n'avait pas de cellule en ville, enfin, pas de

13 prison du moins en ville, et ils devaient être transférés à Banja Luka

14 directement depuis le commissariat. C'est pour cela sans doute que leurs

15 associés se sont organisés si rapidement, parce que c'est très difficile de

16 faire évader quelqu'un de Banja Luka.

17 M. JOSSE : [interprétation] Croyez-vous que c'est un moment adéquat pour la

18 pause ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le moment me semble tout à fait

20 approprié. Nous allons donc faire une pause jusqu'à 16 heures 15.

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 52.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 22.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La décision 90 bis a été signée, peut-

24 être même déjà déposée. Enfin, si elle n'est pas encore déposée, elle le

25 sera cet après-midi.

26 En ce qui concerne le compte rendu maintenant, le compte rendu du 92

27 bis de M. Radojko, il a été versé au dossier par la décision en date du 7

28 avril 2004, donc versé au dossier "sous réserve que le témoin est entendu

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1 lors du contre-interrogatoire."

2 Ensuite, nous avons des décisions là-dessus à propos d'une ordonnance

3 portant sur les demandes de l'Accusation, donc il s'agit d'une décision du

4 19 juillet 2004. A la troisième page, on peut lire : "Etant donné que la

5 Chambre" et cetera, "que la Chambre en a conclu que les 33 témoins au

6 titre de l'article 92 bis ont été admis, versés jusqu'à présent, cinq ont

7 été entendus lors d'un contre-interrogatoire." Il y a une note de bas de

8 page, page 6, et voici ce que dit la note de bas de page, page 6 : "Un

9 autre témoin admis au titre du 92 bis, Jovica Radojko, sera admis sous

10 réserve que ce qu'il a dit lors du contre-interrogatoire sera retiré par

11 l'Accusation."

12 Ceci signifie donc que ce qui était mis au compte rendu a été retiré,

13 donc il n'y a à l'heure actuelle aucune preuve au titre du 92 bis devant

14 cette Chambre en ce qui concerne ce témoin.

15 Monsieur Josse, vous pouvez continuer.

16 M. JOSSE : [interprétation] Bien. Maintenant, je vois de toute façon que

17 les hypothèses que j'avais faites au départ ont été confirmées.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais maintenant, c'est à nouveau au

19 compte rendu.

20 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, vous pouvez continuer.

22 M. JOSSE : [interprétation]

23 Q. Monsieur Radojko, parlons maintenant du départ des Musulmans de votre

24 municipalité. Peut-être, serait-il bon que je résume un petit peu la

25 position avec une question, certes, qui sera directrice, mais qui est

26 courte. Il y avait trois convois de Musulmans qui sont partis, deux en 1992

27 et un, en 1993; est-ce vrai ?

28 R. C'est vrai.

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1 Q. Le premier convoi est parti en direction de Bihac ?

2 R. Oui.

3 Q. En fait, il a traversé la frontière croate; c'est bien cela ?

4 R. Oui.

5 Q. A quel mois de 1992 le convoi a-t-il quitté la ville ?

6 R. Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas. Je me souviens que du fait que

7 j'accompagnais le convoi en tant que négociateur, il y avait au moins un

8 représentant des Musulmans avec moi. Il s'agissait de gens qui demandaient

9 depuis très longtemps à partir pour Bihac. Je me souviens qu'il faisait

10 extrêmement froid. Je ne peux malheureusement vous donner de date. De toute

11 façon, il y a des documents qui l'attestent quelque part. Nous avions été

12 aidés par le bataillon tchèque de la FORPRONU, qui nous a offert un soutien

13 logistique. Il y avait un peu, un échange, je crois, qui était impliqué,

14 parce que le président avait trouvé la possibilité ainsi de faire des

15 échanges avec certains Musulmans qui voulaient partir de Bihac, y compris

16 d'ailleurs certains prisonniers qui étaient encore détenus à Drnis, et

17 d'autres étaient partis. Puis, il y avait les familles, aussi, de ceux qui

18 étaient restés --

19 Q. Je vous arrête ici parce que nous allons essayer quand même de tout

20 simplifier. Tout d'abord, pour ce qui est de ces Musulmans qui ont quitté

21 la municipalité, où est-ce qu'ils habitaient, juste avant de partir ?

22 R. A Petrovac.

23 Q. Est-ce qu'ils habitaient là librement ou est-ce qu'ils étaient

24 détenus ?

25 R. Jusqu'à ce moment-là, il n'y avait pas eu de violence. Personne n'était

26 détenu ou quoi que ce soit. Il n'y avait même pas de tensions, d'ailleurs.

27 Enfin, pas de tensions, vraiment, dont on aurait dû s'inquiéter.

28 Q. Combien y a-t-il de personnes qui ont fait partie de ce premier

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1 convoi ?

2 R. Il n'y a que sept personnes qui soient parties. Il n'y a que ceux qui

3 avaient vraiment envie de partir suite à des listes qui avaient été

4 rédigées par les dirigeants musulmans à Bihac dans la région. Si l'on se

5 base aussi sur nos listes, là ils ont nos représentants et il y avait à peu

6 près 130 à 150 Serbes. Certains d'entre eux venaient de ce camp qui se

7 trouvait près de Cazin. C'est là qu'était le village. D'autres venaient de

8 la ville de Bihac et ils voulaient traverser la frontière pour se trouver

9 sur le territoire serbe. Pour justifier le fait que les Musulmans avaient

10 été autorisés à quitter Bihac, le président a autorisé le transfert de ces

11 populations là-bas. Il a aussi dit que tous ceux qui pouvaient partir

12 auraient, à un moment ou à un autre, le droit de le faire.

13 Q. Dans ce convoi de personnes qui résidaient dans votre municipalité à la

14 base, pouvez-vous nous dire combien de membres proéminents de la communauté

15 musulmane étaient inclus dans ce groupe ?

16 R. Vous voulez parler des dirigeants ? Les dirigeants, eux, à mon avis --

17 enfin, il me semble qu'ils sont partis en secret. Ils ont traversé la

18 frontière avec l'aide de M. Milanovic et de M. Ivanic, soit dans leurs

19 propres voitures, enfin, je ne sais pas. Ils les ont aidés à passer à

20 Bihac. Là, je parle de personnes qui étaient des citoyens tout à fait

21 normaux. Je me souviens qu'un était un entrepreneur, et je me souviens bien

22 de lui parce qu'avec le président de mon conseil exécutif, ils s'étaient

23 mis d'accord pour faire un échange de propriétés. Il y en avait un qui

24 allait s'occuper de la propriété de l'autre à Bihac, et l'autre, de la

25 propriété du premier à Petrovac. Je ne me souviens plus très bien de leur

26 nom. Je ne les ai rencontrés que deux ou trois fois dans ma vie. Dans le

27 convoi, il n'y avait que des gens de tout ce qu'il y a de plus normal. Ils

28 s'étaient bien rendu compte que le conflit allait sans doute empirer,

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1 s'envenimer, et ils avaient demandé à partir. Ils avaient sans doute peur

2 de se retrouver au mauvais moment, au mauvais endroit où ils pourraient

3 être menacés. Je pense que la plupart d'entre eux voulaient partir, mais

4 les forces armées ne les ont pas laissés partir. En effet, sur la route de

5 Bihac, il y avait une unité qui consistait de Serbes qui avaient déjà

6 quitté Bihac, donc on ne pouvait plus emprunter cette route parce qu'ils

7 tiraient sur tout le monde. C'est pour cela qu'on avait trouvé une espèce

8 de contournement. On passait par la Croatie, enfin, par la République serbe

9 de Krajina de l'époque, parce que le président leur avait demandé de

10 coopérer. Ils étaient d'accord pour aider la population à s'enfuir. En

11 plus, il y avait la FORPRONU. Les choses étaient un peu coordonnées entre

12 la FORPRONU et la présidence. Vous pourrez dire, un petit peu -- qu'ils

13 puissent traverser la frontière d'ouest en est. Il y avait cet endroit où

14 il y avait l'échange, c'était dans une zone où l'on trouvait le bataillon

15 tchèque, c'est un endroit qui s'appelle le virage japonais. Maintenant cet

16 endroit a un autre nom.

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nouveau nom.

18 M. JOSSE : [interprétation]

19 Q. Comment s'appelle cet endroit, Monsieur Radojko, l'interprète n'a pas

20 compris exactement ce que vous aviez dit ?

21 R. C'est le virage japonais parce qu'il y a un grand virage, un virage en

22 épingle à cheveux où il y a eu un accident de voiture. Beaucoup de

23 businessmen japonais ont été tués lors de cet accident de la route, c'est

24 pour cela qu'on l'appelle le virage japonais. C'est la première fois que

25 j'avais entendu le nom, pourtant j'ai souvent pris cette route quand je

26 revenais de Zagreb.

27 Q. Bien. Combien de Serbes votre municipalité a-t-elle reçu en échange

28 pour l'échange des Musulmans qui eux étaient partis ?

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1 R. Donnant donnant. Bien qu'il y ait eu plus de Musulmans qui ont voulu

2 partir, mais le président et les autres membres de la direction, suite aux

3 pressions exercées par ceux qui venaient des lignes de front, ne pouvaient

4 pas leur permettre de partir parce que les militaires se plaignaient sans

5 cesse que ce genre de choses rendait la vie beaucoup plus difficile aux

6 militaires.

7 Q. En septembre 1992 il y a un convoi plus important qui a quitté la

8 ville; c'est cela ?

9 R. En effet, c'est vrai.

10 Q. A ce moment-là, la situation dans votre municipalité était très tendue

11 et la situation était dangereuse pour les Musulmans; vous êtes d'accord

12 avec cette affirmation ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourquoi ? Je vais reformuler ma question. Pourquoi est-ce que la

15 situation était beaucoup plus tendue ? Quelle était la raison qui avait

16 fait que la situation maintenant s'était envenimée pour les Musulmans ?

17 R. Je l'ai déjà expliqué, et vous le trouverez au compte rendu. Après le

18 premier convoi --

19 Q. Je vous arrête ici. Quand vous dites : "On peut le trouver au compte

20 rendu" vous voulez dire on le trouve dans la déclaration que vous avez

21 faite devant les enquêteurs et les avocats du bureau du Procureur, c'est un

22 entretien qui s'est tenu à Banja Luka en juin 2003; c'est cela ?

23 R. Oui. Je faisais allusion à cela, mais je parle aussi d'une partie de la

24 déclaration que j'ai faite au Tribunal. Je reprends. Après le premier

25 convoi, les Musulmans voulaient partir à Bihac. Il faut bien comprendre

26 qu'ils avaient des parents à Bihac et ils se sentaient plus en sécurité là-

27 bas parce qu'ils étaient en plus grand nombre. Beaucoup d'entre eux avaient

28 des propriétés, des familles, des terrains. Je ne peux pas vous donner

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1 exactement les chiffres, mais il y a beaucoup plus de monde que ceux qui

2 sont partis qui voulait partir, donc le président a dit quand les

3 conditions seront plus stables et quand il y aura un petit peu moins de

4 tension avec les militaires, on vous autorisa à partir. Cela dit, cela n'a

5 pas du tout évolué dans ce sens-là, la situation militaire s'est empirée et

6 les combats ont empiré.

7 Je crois qu'il y avait quelqu'un, soit de la cellule de Crise ou de la

8 présidence de Guerre, j'appelle cela la présidence de Guerre parce que je

9 ne sais plus très bien comment il s'appelait à quel moment; bon, il y avait

10 cette personne qui était membre de la cellule de Crise de je ne sais quoi

11 qui a dit en gros : impossible de les autoriser à partir à Bihac, ce n'est

12 pas possible qu'ils aillent à Bihac. Donc les transferts ont été

13 complètement arrêtés. Ils ont dû rester à Petrovac. Il y avait toujours ces

14 menaces de façon constante. Le président m'a envoyé plusieurs fois parler

15 avec les représentants de la FORPRONU et de la Croix-Rouge à Lapac, à Knin,

16 et cetera, disant on va peut-être les envoyer à Split, si on ne peut pas

17 les envoyer à Bihac. Au début, ils avaient accepté et ensuite ils n'ont pas

18 osé mettre cela en route, tout du coup, tout s'est arrêté.

19 Chaque fois que je voyageais avec cette délégation j'étais accompagné par

20 deux ou trois citoyens très respectés qui étaient des Musulmans et qui

21 représentaient la communauté musulmane. J'étais donc le conducteur, j'étais

22 aussi chargé des négociations, et cetera. On travaillait ensemble en tant

23 que groupe, mais quand on nous a dit qu'il y avait un risque d'escalade du

24 conflit les autorités locales nous ont dit qu'elles ne pourraient pas

25 protéger la population et après il y a eu des combats violents. Là, les

26 conflits se sont vraiment envenimés et là tout le monde a pris, du coup,

27 des fusils et ont tiré un peu aveuglement n'importe où et il y a eu des

28 victimes.

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1 Q. Oui. Je voulais parler exactement de ce qui s'était passé lors de ce

2 premier combat, de cet événement sur le champ de bataille qui a vraiment

3 rendu les choses difficiles. Vous dites qu'il y a eu cet événement sur le

4 champ de bataille, est-ce que vous pouvez nous le décrire exactement

5 puisque c'est cela qui a déclenché l'escalade ?

6 R. Oui. C'est en septembre 1992 qu'il y a eu cet incident. Voyez ce qui

7 s'est passé. Une unité serbe, qui était surtout constituée de réfugiés de

8 Bihac et de personnes habitant à Petrovac, donc il y a eu un camion qui a

9 été pris en embuscade par des Musulmans, ils ont tué et massacré tout le

10 monde. C'était une attaque très rapide qui venait un peu de tous les côtés.

11 Vingt-trois combattants serbes ont été tués, et 17, voire 19 d'entre eux

12 venaient de Petrovac. C'était un chiffre impair, j'en suis sûr, et c'était

13 en dessous de 20. Ils ont été emmenés à la morgue locale et les blessés

14 aussi ont été à l'hôpital parce que les combats se poursuivaient.

15 Dès la soirée, la situation s'est vraiment envenimée, est devenue

16 épouvantable. Je suis allé donner mon sang, et j'ai été attaqué par des

17 personnes, parce que, selon eux, les personnes venant de la municipalité

18 protégeaient les Musulmans. Alors, j'ai dû m'enfuir parce qu'ils étaient

19 armés. On tirait partout dans la ville. Le président a organisé une réunion

20 ce soir-là pour essayer de trouver une solution. Il a essayé de rameuter un

21 peu tout le monde. Il a téléphoné à la police aussi. Enfin toute la ville

22 était pratiquement à feu à sang.

23 On appelait la police. Il y avait des gens qui gardaient les maisons.

24 On a plus ou moins réussi à organiser quelque chose, mais on ne pouvait pas

25 protéger toutes les maisons. Il y avait une espèce de désir de vengeance

26 qui commençait à se faire corps, cela a continué pendant deux ou trois

27 jours après les funérailles. Les obsèques ont probablement eu lieu le soir

28 même. Les citoyens très respectables qui étaient Musulmans ont demandé

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1 qu'il y ait une réunion avec le président, je le sais parce que c'était moi

2 qui étais toujours au standard. On leur a demandé de venir le soir,

3 uniquement le soir pour la réunion parce que cela paraissait être plus sûr

4 de venir quand il ferait noir. Quand ils sont arrivés, ils se trouvaient

5 vraiment dans une position très difficile. Le représentant des services de

6 sécurité militaire était invité, ainsi que le chef de la police et le

7 commandant de la Défense territoriale. On leur a demandé de faire rapport

8 sur ce qui arrivait. Je sais que la personne venant de la Défense

9 territoriale s'est plainte qu'on tirait sur ses combattants, enfin on ne

10 les visait pas mais, en tout cas, il y avait des gens qui étaient tués à

11 cause des coups de feu en l'air qui retombaient. Ces gens-là n'étaient pas

12 vraiment prêts à s'engager dans un conflit armé avec ces groupes, surtout

13 que ces groupes étaient vraiment totalement hors de contrôle. Le mouvement

14 était devenu extrêmement spontané et là, les gens commençaient à vouloir se

15 venger les uns les autres pour venger la mort de leurs parents, de leurs

16 frères, et cetera.

17 Quand ils sont tous arrivés pour cette réunion - c'était moi bien sûr qui

18 devait faire le compte rendu - ils se sont tournés vers le président lui

19 demandant : qu'est-ce qui se passe, mon frère, c'est horrible ? Lui, il se

20 sentait mal. Il a essayé de s'excuser, de dire qu'il faisait tout ce qu'il

21 pouvait. Mais il leur a bien dit j'ai quand même mit des gardes, mais ils

22 ont dit les gardes cela ne suffit pas. Il y avait aussi deux maisons qui

23 ont été incendiées dans la ville. D'abord, elles ont été pillées, ensuite

24 elles ont été incendiées. Il y a eu des victimes, des gens qui avaient été

25 tués en ville. Moi, c'est vrai que ce jour-là je n'ai pas du tout voulu

26 sortir du bâtiment, j'avais très peur, et cela tirait partout et on avait

27 peur de sortir.

28 Puis, il y avait une rumeur qui courait comme quoi les Musulmans

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1 étaient restés là grâce à la direction de la municipalité. Je n'osais

2 vraiment pas sortir parce que j'avais peur de ce qui se passait. Je ne

3 savais pas ce qu'ils pensaient de moi, de quel côté ils pensaient que

4 j'étais. Ensuite, on a su qu'une femme et une petite fille de six ans

5 avaient été tuées, la situation était épouvantable. C'est difficile

6 vraiment de vous expliquer le chaos. Les gens normaux ne comprenaient plus

7 tout ce qui se passait, surtout ceux qui étaient du mauvais côté de la

8 barrière.

9 Dans ces circonstances, le président a dit -- enfin, parfois ils

10 étaient impliqués, parfois ils ne l'étaient pas -- à l'intérieur il y avait

11 la réunion de la direction serbe et, j'étais en train de prendre les notes

12 de cette réunion. Cela avait été vraiment une réunion qui avait été

13 organisée de façon très improvisée. Je n'avais même pas de bloc pour

14 prendre des notes. J'avais juste un petit bout de papier que j'ai donné

15 d'ailleurs au procureur la dernière fois que j'ai déposé.

16 En fait, il n'y avait pas de représentant militaire, je crois que

17 c'était cela le problème. Quant à savoir ce qui allait se passer du côté

18 des militaires ou pas et de savoir si on pouvait autoriser les Musulmans à

19 partir ou pas, puisque c'était les militaires finalement qui étaient

20 toujours en train de menacer tout le monde. Or, ce soir-là, il n'avait même

21 pas réussi à venir pour cette réunion parce qu'il était dans un champ de

22 bataille quelque part du côté de Bosanska Krupa avec son unité.

23 Q. Très bien. Peut-être qu'on pourrait faire une petite pause ici parce

24 que vous avez beaucoup d'informations. Je trouve qu'on a tendance à passer

25 un peu du coq-à-l'âne un peu rapidement. On va essayer maintenant de

26 rentrer dans les détails.

27 Pouvez-vous nous décrire les membres de la communauté musulmane parce que

28 vous nous avez dit que les membres de la communauté musulmane étaient allés

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1 voir le président de l'assemblée municipale pour qu'ils soient autorisés à

2 partir. Comment est-ce qu'ils se sont organisés pour faire cette demande ?

3 R. Je ne vais certainement pas pouvoir vous donner des détails très

4 précis. Vous savez beaucoup de temps s'est écoulé depuis. Le président de

5 la municipalité et les présidents du côté serbe avaient un drôle de

6 sentiment. Ils étaient gênés et mal à l'aise, car tout ceci était en train

7 de se passer et les gens habitaient ensemble avant cela. Je n'y vivais pas,

8 mais sur la base de ce que j'avais entendu et les contacts que j'avais,

9 lorsque certains étaient partis certains avaient été amis et certains

10 étaient des amis très proches. D'une manière ou d'une autre, le président

11 était mal à l'aise à cause du fait qu'il était tout à fait impuissant à

12 leur égard. La seule chose qu'il ait réussi à faire, il a mis un terme à la

13 réunion simplement et a dit nous devons les aider pour sortir cela ne fait

14 pas l'ombre d'un doute. Ensuite, il a demandé aux représentants de la des

15 services de sûreté de l'armée de fournir les garanties nécessaires et que

16 l'armée ne les attaque pas au moment de leur départ. Ils ont promis cela.

17 On mettait à leur disposition un bataillon de la police militaire. En fait,

18 c'était la police militaire de l'ensemble du corps pour que ces personnes

19 qui se rassemblaient pour partir soient protégées.

20 Il a demandé au chef de la police civile de contacter son homologue à

21 Banja Luka pour lui expliquer ce qui se passait. Il lui a dit qu'il n'y

22 avait pas d'excuses, qu'il ne fallait pas ignorer tout cela et que les gens

23 seraient tenus pour responsables s'ils ne fournissaient pas les garanties

24 nécessaires pour assurer leur sécurité. Il y a eu un couvre-feu qui a été

25 introduit -- j'avais oublié l'histoire du couvre-feu. Ils sont venus à la

26 tombée de la nuit, ils sont entrés dans leurs maisons et ont dit aux

27 personnes qui se trouvaient sur les lieux de rassembler leurs affaires pour

28 partir. Par exemple, ils n'avaient pas le droit d'emmener des objets de

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1 valeur, ni de devises étrangères, ni de bijoux non plus car ils disaient

2 que ceci permettrait de financer la guerre peut-être. Le président a dit,

3 je serai responsable de l'escorte qui leur sera fournie, je vais m'assurer

4 que ces gens puissent voyager en toute sécurité. J'ai demandé et j'ai dit

5 que si on fouillait les gens pour voir s'ils possédaient de l'argent et des

6 objets de valeur sur eux, je ne pouvais pas faire cela. Nous devions

7 traverser un territoire ennemi. Un convoi a échappé de justesse, et cetera.

8 Q. Ecoutez, je ne souhaite pas encore parler du convoi. Combien de

9 Musulmans sont partis ? Le convoi qui vous êtes sur le point de décrire

10 était composé de combien de Musulmans environ ?

11 R. Entre 2 000 et 2 500, je crois, ou plus près de 2 000 ou

12 2 100. Nous n'avions pas le temps de les compter. Il y avait des problèmes

13 de transport et beaucoup d'autres problèmes. C'était très difficile.

14 Q. Nous allons maintenant par la question suivante aborder la question du

15 transport. Les gens sont partis à bord d'autocars; c'est exact ?

16 R. Oui, à bord d'autocars, mais il en manquait. Certains sont montés dans

17 des camions et c'étaient les transporteurs de la région qui en étaient

18 propriétaires.

19 Q. Parce que vous avez parlé de 40 à 50 camions; c'est cela ?

20 R. Ecoutez, croyez-moi, je n'en ai aucune idée. Je suis parti avant les

21 autres car je devais être à la tête du convoi avec les représentants de la

22 police pour m'assurer qu'il n'y avait pas d'embuscade.

23 Q. Nous allons y revenir dans quelques instants. Quels efforts, si des

24 efforts ont été déployés, pour que le départ de ce convoi soit gardé

25 secret ?

26 R. Toutes les personnes qui ont assisté à cette réunion, à la fois les

27 Serbes et les Musulmans sont tombés d'accord sur le fait qu'ils n'allaient

28 en toucher un mot à quiconque, et les choses sont restées ainsi. Les

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1 Musulmans, étant donné qu'ils vivaient tous dans la même région, dans le

2 même quartier, devaient en informer secrètement leurs voisins pendant la

3 nuit, de façon à ce que ces personnes puissent rassembler leurs vêtements

4 ou leurs objets de valeur. Pour ce qui est des Serbes, ils devaient garder

5 le silence, et c'est ainsi que les choses se sont passées. On a convenu

6 d'un signe pour le rassemblement, de façon à ce que les Serbes qui se

7 trouvaient dans la région ne se rendraient compte de rien. Ils pensaient

8 qu'on allait peut-être les attaquer. On pouvait imaginer que c'était la

9 conséquence de cet acte de vengeance. A 6 heures du matin, une voiture de

10 police -- il y avait la voiture de police qui voulait rassembler tout le

11 monde, et en très peu de temps, ils sont tous arrivés à l'endroit indiqué.

12 Ensuite, la police se trouvait déjà sur les lieux, la police civile,

13 j'entends. Il y avait également quelques représentants de la police

14 militaire également. C'était une région assez importante. En fait, c'était

15 une grande place, et il y avait deux rangées d'officiers de police, des

16 soldats, et je ne sais plus qui d'autre, des hommes qui étaient armés

17 jusqu'aux dents, et ils ont monté la garde, ici.

18 Q. Vous êtes parti, vous nous avez dit que vous êtes allé devant. Vous

19 étiez donc devant ce premier camion qui transportait ces personnes qui

20 partaient. Vous étiez à quelle distance par rapport à ce premier camion ?

21 R. Peut-être une centaine de mètres, 200 mètres environ, 500 mètres, peut-

22 être. Quoi qu'il en soit, nous essayions de garder le contact de façon à ce

23 que le convoi puisse voyager ensemble.

24 Q. Nous n'en avons pas parlé, car je ne vous ai pas posé la question. Dans

25 quelle direction allait ce convoi ? Cela ne fait pour autant l'ombre d'un

26 doute que ce convoi se dirigeait vers Travnik, en Bosnie centrale. Pourquoi

27 ce convoi ne s'est-il pas rendu à Bihac ? Pourquoi est-il allé à Travnik ?

28 R. Pour les raisons que je vous ai expliquées. C'est précisément car les

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1 personnes ne souhaitaient pas se rendre à Travnik. On les a obligées de s'y

2 rendre parce que les circonstances l'ont voulu. Ces gens souhaitaient se

3 rendre à Bihac. Mais après, d'après ce que j'ai compris, étant donné que

4 les combats à Bihac se sont intensifiés, ces personnes auraient été

5 mobilisées sur-le-champ et auraient dû aller sur le front. Donc, lorsque

6 ceci a été évoqué avec les gens de la FORPRONU, ils ont dit qu'ils auraient

7 préféré se rendre à Split et dans d'autres pays occidentaux pour échapper à

8 la guerre, mais ceci n'était pas possible. C'était en raison des

9 circonstances; ils y sont allés contre leur gré et ils ont été mobilisés à

10 cet endroit-là également.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Ils souhaitaient aller

12 dans une autre direction et pas dans celle-ci, et cela n'était pas

13 possible. Donc, ils y sont allés contre leur gré et ils ont été mobilisés

14 là, également."

15 Pourquoi devaient-ils se rendre à cet endroit-là s'ils ne

16 souhaitaient pas aller dans la direction dans laquelle on les a emmenés ?

17 Pourquoi ne pas les laisser là où ils se trouvaient ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour les raisons que j'ai évoquées, la

19 situation était devenue insoutenable, et le président leur a dit tout à

20 fait ouvertement qu'il n'était plus en mesure de garantir leur sécurité,

21 qu'il faisait tout ce qui était en son pouvoir, mais qu'il y avait encore

22 des attaques et qu'il y avait des victimes de ces attaques. Depuis un

23 certain temps déjà, avant cela, il avait essayé de faciliter leur départ,

24 mais la FORPRONU de Split ne les autorisait pas à faire cela. Donc, je suis

25 allé avec la délégation musulmane. C'était une seule délégation. Nous

26 sommes allés les voir pour leur parler. Ils nous ont dit qu'ils ont

27 abandonné cette idée de les aider dans leur voyage. Je ne sais pas si ces

28 gens-là venaient de la Croix-Rouge ou de la FORPRONU, mais en tout cas,

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1 quelqu'un nous a dit que leur quartier général avait estimé que ce type de

2 départ de la population correspondait à un nettoyage ethnique. C'était la

3 première fois que j'ai entendu ce terme de "nettoyage ethnique." Je ne

4 savais pas ce que cela voulait dire. J'ai découvert par la suite ce que

5 cela signifiait. Lorsque j'ai dit cela, que les autorités locales n'avaient

6 aucun pouvoir sur la police et n'auraient jamais aucun pouvoir sur le

7 commandement militaire et que nous étions impuissants, ils nous ont répondu

8 en nous disant que c'était notre problème.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, qu'est-ce qu'ils ont dit ? Ils

10 ont dit : Nous souhaitons partir ? Ou vous n'avez pas d'autres solutions

11 que de partir ? Pourquoi ne pas les laisser là où ils étaient ? Vous avez

12 répondu en disant : La situation était devenue insoutenable, et le

13 président leur avait dit ouvertement -- est-ce qu'ils ont alors dit : Nous

14 voulons partir de toute façon, mais est-ce que nous pouvons rester dans nos

15 caves, les caves de nos maisons ? Qui, en fin de compte, a dit : Montons à

16 bord des autocars et partons. Qui a pris cette décision pour finir ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont demandé à partir dès le début. Ils

18 sont venus nous voir pour nous faire cette demande, et il y avait des

19 citoyens tout à fait respectables qui représentaient la communauté

20 musulmane. Cela faisait des mois qu'ils demandaient à partir, mais le

21 président ne pouvait pas leur permettre de partir, car l'autre partie les

22 menaçait ouvertement en disant qu'une telle chose ne devrait pas être

23 autorisée. C'est quelque chose, bien sûr, que j'interprète. Mais je crains

24 que cet autre côté souhaitait qu'ils restent sur place pour être des

25 otages. Les femmes et les enfants pouvaient partir, alors que les hommes en

26 âge de porter les armes devaient rester. Mais ce genre de chose ne pouvait

27 pas être autorisé.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi les femmes et les enfants ne

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1 pouvaient-ils pas partir de leur plein gré ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Ce n'était pas ainsi que les gens

3 voulaient partir. Ils ont déclaré ouvertement qu'ils ne souhaitaient pas

4 être séparés de leur famille, et je crois qu'ils avaient raison d'insister

5 là-dessus, car ils couraient un risque beaucoup plus grand si les hommes

6 d'âge mûr restaient et seraient pris comme otages.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi seraient-ils pris comme

8 otages ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] En raison de tout ce qui se passait au front.

10 Ils étaient encerclés. En tout cas, pour finir, c'est ainsi qu'ils

11 sentaient les choses. Ils ne souhaitaient pas rester, et si leur famille

12 partait, ils souhaitaient partir aussi. Voyez-vous, c'était une des

13 alternatives que leur avait proposée le président lors de cette réunion, et

14 la réunion s'était tenue à leur demande.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons peut-être évoquer ceci dans

16 plus de détails un peu plus tard.

17 Veuillez poursuivre Maître Josse.

18 M. JOSSE : [interprétation]

19 Q. Nous sommes arrivés au moment où le convoi quitte la ville. Vous étiez

20 à l'avant de ce convoi. Vous étiez accompagné d'un officier de police;

21 c'est exact ? Un commandant de la police, je crois.

22 R. Oui.

23 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Kljuc, vous avez appris que le convoi avait

24 été attaqué; est-ce exact, également ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Qu'est-ce que vous avez appris à Kljuc à propos de cette attaque ?

27 Quelle était la source de vos informations ?

28 R. Ecoutez, j'ai appris cela directement des gens qui se trouvaient sur

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1 les lieux. Lorsque nous sommes arrivés à Kljuc, nous nous sommes rendu

2 compte que la colonne qui était derrière nous n'était composée que trois à

3 quatre autocars. Nous nous sommes rendu compte de cela au moment où nous

4 avons pris un virage. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes

5 arrêtés à Kljuc, pour attendre les autres, qu'ils nous attrapent. Etant

6 donné que les autres nous rattrapaient, quelqu'un nous a dit que le convoi

7 avait été attaqué, la partie arrière du convoi. Il y a eu des coups de feu,

8 et peut-être que certaines personnes avaient été blessées. Je me suis rendu

9 à l'arrière du convoi, j'ai demandé si quelqu'un avait été blessé, et ils

10 m'ont dit qu'il y avait plusieurs personnes blessées dans un camion. Plus

11 tard, j'ai découvert qu'un garçon, en réalité, avait été tué et que

12 plusieurs personnes avaient été blessées. On m'a dit qu'on allait leur

13 prodiguer des soins médicaux. Plus tard, je suis monté à bord d'une voiture

14 et je me suis dépêché en direction de l'hôpital, car je m'occupais de la

15 logistique. J'ai rencontré le personnel médical et j'ai fait organiser une

16 ambulance pour qu'elle puisse venir en aide à la partie du convoi qui avait

17 été blessée. Malheureusement, le jeune garçon était mort déjà. Il y avait

18 plusieurs personnes blessées. L'un d'entre eux a été remmené à Petrovac. Je

19 ne sais pas ce qui est advenu de cette personne par la suite.

20 Je ne sais pas s'il y avait d'autres personnes blessées. On m'a dit

21 qu'il n'y en avait pas, et on m'a dit qu'un des camions avait eu ses pneus

22 crevés. Ce camion a dû rester derrière étant donné que la colonne s'était

23 arrêtée. Au niveau d'un virage, j'ai dit que c'était dangereux et qu'il

24 fallait continuer à avancer jusqu'à ce que nous arrivions à Kljuc, et à ce

25 moment-là, nous pourrions nous retrouver à Kljuc. Nous nous sommes

26 retrouvés à Kljuc, j'ai fait une inspection de la colonne et j'ai vu qu'il

27 y avait d'autres personnes blessées.

28 Je suis tombé d'accord avec le commandement de la police que

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1 plusieurs officiers de police devaient se rendre au café du village pour

2 voir si c'était risqué en mission de reconnaissance en quelque sorte, si

3 vous voulez. Dès leur retour, ils nous ont dit qu'il fallait que nous

4 partions sur-le-champ. Nous avons demandé pourquoi, et ils nous ont dit

5 qu'une fois que les personnes qui étaient dans le café savaient que nous

6 venions de Petrovac, ils allaient prendre les armes. C'est la raison pour

7 laquelle le convoi a commencé à repartir. Ce commandant de police, qui

8 était en fait un commandant ad hoc, disposait de deux voitures de police.

9 Une des voitures de police s'est rendue à l'arrière de la colonne pour

10 attendre le camion qui traînait un petit peu, alors que moi-même je me suis

11 rendu à l'hôpital pour voir si les blessés étaient bien soignés.

12 L'autre voiture de police s'est rendue à la tête de l'autre colonne.

13 Nous sommes tombés d'accord sur le fait que nous devions nous arrêter et

14 nous retrouver à Mrkonjic. Alors que nous nous approchions de cet endroit,

15 nous avons vu une voiture ou une ambulance qui devait s'occuper des

16 blessés. Cependant, les Musulmans qui étaient à bord de ce véhicule nous

17 ont dit que les blessés ne souhaitaient pas rester dans l'hôpital de

18 Mrkonjic, mais qu'ils souhaitaient simplement qu'on leur remette des

19 médicaments, car il y avait du personnel médical à bord. L'ambulance qui se

20 trouvait là leur a remis ce dont ils disposaient, et ils ont dit que cela

21 leur suffisait et que nous pouvions reprendre notre voyage. Nous sommes

22 allés jusqu'à Knezevo, et l'armée a pris la relève à partir de là.

23 Q. D'après ce que vous savez et d'après les éléments d'information que

24 vous avez reçus par la suite, le convoi a poursuivi son chemin sans être

25 attaqué à nouveau, donc a poursuivi son chemin jusque dans les territoires

26 détenus par les Musulmans ?

27 R. Non, il n'y a pas eu d'autres attaques. Nous nous sommes dépêchés, nous

28 avons traversé ce territoire rapidement, et je pense que personne n'était

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1 au courant de notre passage.

2 Q. Pour que les choses soient bien claires, pour ce qui est de la question

3 qui vous a été posée par le Président de la Chambre, aucune aide

4 internationale n'a été fournie pendant cet exode.

5 R. Non, aucune.

6 Q. Le troisième convoi date du début de l'année 1993; est-ce exact ?

7 R. Oui. Pour autant que je m'en souvienne, oui, c'est exact. C'était en

8 hiver. Je crois que c'était en février 1993.

9 Q. Et très brève question là-dessus : ce convoi était composé de combien

10 de personnes ?

11 R. Peut-être, 150, 200, 240. Entre 150 et 240. Je ne peux pas vous donner

12 de chiffre exact. Je n'escortais pas des véhicules, je ne sais pas combien

13 avaient été mis à la disposition. Il m'incombait seulement de vérifier

14 qu'ils arrivent à bon port et de négocier avec les autorités sur place de

15 la municipalité pour nous assurer que nous allions leur fournir de la

16 nourriture, couvrir leurs dépenses liées à la nourriture et à leurs

17 logements, et que ces gens-là ne soient pas attaqués.

18 Q. Dans quelle direction est allé le convoi ?

19 R. A Bihac.

20 Q. Savez-vous pourquoi ces 150 Musulmans environ sont partis à ce moment-

21 là précisément ?

22 R. Oui, je sais. Parce que ce deuxième convoi était parti si rapidement.

23 Ces personnes habitaient dans les zones rurales, ils n'habitaient pas en

24 ville, donc c'était impossible d'organiser leur départ rapidement. Et pour

25 s'assurer que la plus grande partie des gens puissent partir, ces

26 personnes-là ne savaient même pas qu'un convoi partait. Ces personnes

27 vivaient dans des villages mixtes, où il y avait à la fois des Serbes et

28 des Musulmans, et il y avait la garde villageoise qui les protégeait, donc

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1 ils n'étaient pas attaqués. Pour ne pas compromettre le départ de cet autre

2 groupe de personnes assez important qui risquait d'être attaqué, ces autres

3 personnes n'ont même pas été averties de ce départ, en tout cas, d'après ce

4 que je sais.

5 Q. Je souhaite reparler brièvement du deuxième convoi que vous avez évoqué

6 dans le détail. J'ai oublié de vous demander ce qui était advenu des

7 maisons et des biens appartenant aux Musulmans qui partaient ?

8 R. Leurs maisons et leurs biens sont restés. Lorsqu'on a décidé qu'ils

9 devaient partir ou qu'on était d'accord qu'ils devaient partir, j'avais

10 déjà indiqué à la Croix-Rouge et à la FORPRONU que le président qui

11 connaissait la situation avant même d'être en contact avec ces

12 organisations, je leur ai dit que la municipalité était responsable des

13 biens de ces personnes et que ces personnes avaient droit à une

14 compensation si leurs biens étaient détruits. C'est la raison pour laquelle

15 je lui ai dit de s'adresser à ces personnes lors de cette réunion pour dire

16 et signaler à toute personne qui souhaitait partir qu'elle devait fermer à

17 clé sa maison ainsi que les dépendances et remettre les clés aux

18 représentants officiels de la municipalité avant leur départ, et de dresser

19 la liste des différents biens afin que ces biens figurent sur une liste.

20 Le lendemain matin, il fallait également mettre des scellés sur ces biens.

21 Le lendemain matin, les représentants officiels de la municipalité étaient

22 en train de rassembler les clés dans le cas où les clés ne leur étaient pas

23 remises, ils disaient que les clés les attendaient sur les lieux même où se

24 trouvaient les maisons. Ils ont donc commencé à faire le tour de ces

25 maisons. Ils ont commencé à dresser la liste de tous les éléments qu'on

26 avait laissé à l'intérieur et ils ont commencé à mettre les scellés sur ces

27 maisons. Ensuite, ils ont donné une liste des différents articles et biens

28 qui appartenaient à chacune des personnes pour savoir ce qu'on laissait

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1 derrière et pour éviter qu'on leur demande une compensation pour les

2 éléments qui étaient restés à l'intérieur et dont certains avaient été

3 emmenés. Etant donné que les réfugiés arrivaient en masse dans la région de

4 tous côtés, certains biens leur ont été remis de façon à ce qu'ils puissent

5 s'en servir, certains articles.

6 Q. Etes-vous en mesure de nous aider ? Savez-vous combien de ces biens

7 immobiliers ont été utilisés et quel pourcentage a été placé sous scellé et

8 n'a pas été utilisé ?

9 R. Au début, tous les biens ont été placés sous scellé. Plus tard un

10 certain pourcentage, la plupart en fait de ces biens immobiliers ont été

11 ouverts pour que des réfugiés puissent s'y installer. Il y avait 4 000 à 5

12 000 réfugiés qui venaient de Bihac. En général, ils logeaient chez les

13 membres de leurs familles ou de leurs amis. On les a hébergés dans des

14 bâtiments publics et la plupart de ces biens immobiliers ont été remis aux

15 réfugiés. Il y avait d'autres réfugiés qui venaient de Bosnie centrale qui

16 sont arrivés en masse dans la région. Plusieurs maisons ont été occupées

17 par les habitants de la région qui n'étaient pas en droit de le faire et je

18 sais qu'il y avait des problèmes avec eux, car dans certains cas ces gens

19 ont été chassés de ces maisons. Moi-même, je n'ai pas été responsable de la

20 paperasserie à cet égard, mais je sais simplement que ceci est arrivé. En

21 général, c'était pour les réfugiés pour la plupart qui occupaient ces biens

22 immobiliers.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, est-il exact de dire qu'un

24 des éléments-clés ici est de savoir si on a suffisamment pris soin des

25 biens mobiliers et immobiliers dans ce cas, ou si d'autres actions ont été

26 entreprises comme celles qui ont été décrites par l'Accusation dans ses

27 pièces 748, intercalaire numéro 9 ? N'est-ce pas l'élément-clé de savoir si

28 les clés ont été remises le matin ou l'après-midi, mais ce qui est

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1 important c'est de savoir pourquoi ces clés ont été remises ? Nous

2 entendons beaucoup d'éléments dans la déposition qui ne sont pas

3 pertinents. Par ailleurs, la question-clé n'a pas été posée. J'utilise ces

4 mêmes termes en parlant de cette pièce. Je crois que je peux le faire en

5 présence du témoin qui ne connaît pas par cur le numéro des pièces, mais

6 je pense que vous comprenez ce que je suis en train de vous dire.

7 M. JOSSE : [interprétation] Je comprends, mais je ne suis pas en mesure de

8 m'occuper de cette question à ce stade. Accordez-moi un instant, s'il vous

9 plaît, Monsieur le Président ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. JOSSE : [interprétation] Bien, je vais continuer si Monsieur le

14 Président veut que je m'occupe toujours de cette question --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous pourrions peut-être en

16 discuter lors du contre-interrogatoire. Cela fait partie de la pièce à

17 conviction que j'ai sous les yeux. Nous avons perdu beaucoup de temps sur

18 les questions qui ne sont pas essentielles et, Maître Josse, si la question

19 importante en s'appuyant sur les informations que nous avons et en faveur

20 de ce qui étaient partis, en faveur de ce qu'on pouvait demander en posant

21 deux ou trois questions, par exemple : ceux qui étaient partis, étaient-ils

22 toujours propriétaires de leurs biens ? Qu'est-ce qui a été fait avec

23 cela ? Et ensuite, oublions des clés qui ont été remises dans la matinée ou

24 dans l'après-midi, et qu'est-ce qu'on a appris par rapport à un groupe de

25 personnes qui ont occupé illégalement ces appartements -- ici, il s'agit de

26 savoir si certaines personnes ont occupé la propriété d'autres gens à un

27 moment donné. C'est cela l'essence de la question.

28 M. JOSSE : [interprétation] Je ne peux pas procéder au contre-

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1 interrogatoire de mon propre témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends cela. Mais en même

3 temps, c'est la question que la Chambre considère comme étant la question

4 essentielle. Si vous dites : attendons pour voir ce qui se passe et ne

5 perdons pas beaucoup de temps sur les détails qui ne sont pas pertinents,

6 si l'essence de la question n'est pas claire. Je ne veux pas dire que ces

7 choses pourraient être pertinentes, mais les questions primordiales n'ont

8 pas encore été posées au témoin, pas encore. Maître Josse, nous pourrions

9 peut-être attendre les questions supplémentaires à être posées pour savoir

10 cela.

11 Vous pouvez continuer.

12 M. JOSSE : [interprétation]

13 Q. Je vais maintenant aborder un autre sujet, Monsieur Radojko. Cela

14 concerne dans quelle mesure vous vous rappelez la municipalité et vous vous

15 rappelez le fait que la municipalité s'est plainte auprès du gouvernement

16 de la république à Pale quant aux activités de ces gangs criminels. Est-ce

17 que d'une certaine façon vous avez eu des contacts avec Pale ?

18 R. A l'époque avec Pale, on n'avait que des moyens de communication qui

19 étaient en fait des députés qui y allaient et, dans une certaine mesure,

20 par lettres parce que les lignes téléphoniques n'étaient pas sûres. Bien

21 sûr, quand on pouvait on utilisait le téléphone. Le président, par exemple,

22 parfois utilisait le téléphone. Il arrivait parfois que pendant deux ou

23 trois jours la ligne téléphonique fût coupée et il ne pouvait pas

24 communiquer par téléphone, en fait, pas très souvent.

25 A plusieurs reprises dans cette période-là et plus tard également, on

26 envoyait des documents, certaines lettres si je peux m'exprimer ainsi, le

27 plus probablement à Banja Luka parce qu'à Banja Luka se trouvait le centre

28 de sécurité de la police. Il y avait des demandes également qui étaient

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1 envoyées au commandement du 2e Corps de la Krajina qui se trouvait sur le

2 territoire de notre municipalité. Nous tous dans la municipalité en tant

3 que citoyens, nous savions qu'il n'y avait pas d'ordre dans beaucoup de

4 choses et dans beaucoup de domaines et les dirigeants tiraient souvent des

5 conclusions selon lesquelles il fallait que certaines choses soient

6 corrigées, que ceux qui étaient responsables le fassent, par exemple la

7 police et le commandement militaire, dépendant du fait de quelles personnes

8 faisaient des choses illégales dans la ville. Par exemple, un député est

9 intervenu auprès de quelqu'un, je ne me souviens pas de qui, pour qu'il

10 intervienne pour que les hommes armés n'entrent pas dans la ville. Il y

11 avait des cas extrêmes, par exemple, une fois ils ont arrivés à bord d'un

12 char pour entrer dans un café dans la ville. Il y avait des morts dans la

13 ville dus à toutes ces activités illégales. Là, je pense aux Serbes et non

14 pas aux Musulmans. Ils étaient en état d'ébriété. Ils tiraient en l'air, au

15 hasard comme cela.

16 Donc il y avait des lettres, des demandes dans ce sens-là et il y avait des

17 réactions après cela. Au fur et à mesure, ces activés illégales ont

18 diminué, mais pendant une certaine période le dommage a été fait à cause de

19 ces activités illégales. On ne pouvait pas intervenir directement auprès de

20 quelqu'un pour qu'il intervienne, nous avons dû contourner beaucoup

21 d'autres instances pour arriver à des personnes compétentes pour faire

22 cela. Parfois, il nous fallait une semaine et il fallait réagir, par

23 exemple, dans une heure dans certains cas. Le président appelait parfois le

24 chef de la police qui était un policier professionnel qui réagissait sans

25 attendre d'instructions de son commandement ou de son supérieur.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, je vous prie, de m'aider

27 quand il s'agit de la période de temps à laquelle se rapportent la question

28 et la réponse.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Oui, il faut que je découpe ma question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le moment opportun est venu

3 pour faire une pause. Si vous êtes d'accord avec moi, si cela vous

4 convient, nous pourrions faire une pause, une courte pause de sept minutes.

5 M. JOSSE : [interprétation]

6 Q. J'aimerais qu'on soit un peu plus concret par rapport à ce sujet,

7 Monsieur Radojko. Est-ce que vous avez rédigé des lettres à envoyer aux

8 dirigeants au niveau de la république ?

9 R. Oui, je le faisais.

10 Q. Combien de ces lettres à peu près et pendant quelle période vous avez

11 fait cela ?

12 R. Pendant toute la période que j'étais là-bas en tant qu'employé,

13 approximativement j'ai écrit entre 30 et 40 différentes lettres à des

14 différentes instances. C'était pendant une période entre quatre et cinq

15 ans. C'était des documents envoyés à des organes compétents pour de

16 différents domaines, par exemple, pour l'éducation, pour la santé, l'armée,

17 par exemple, au ministère de la Défense, au ministère de l'Intérieur.

18 Certaines de ces lettres ont été envoyées à l'adresse du président de la

19 Republika Srpska à l'époque, et nous nous adressions au président de

20 différents rapports et de différentes demandes.

21 Q. En 1992, ces communications -- enfin, cette correspondance comment

22 était-elle envoyée à Pale ?

23 R. Je ne pense pas qu'il ait été possible d'envoyer cela par la poste. A

24 l'époque, on avait des personnes qui ont été envoyées à Pale, des députés à

25 Banja Luka également, quelqu'un qui allait là-bas prenait des lettres pour

26 les remettre là-bas. Donc une partie de ces lettres ont été envoyées par le

27 biais du centre de transmission en utilisant des codes. Je ne pense pas que

28 les moyens de communication normaux et habituels en temps de paix, c'est-à-

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1 dire la poste, aient été utilisés à l'époque.

2 Q. Oui.

3 M. JOSSE : [interprétation] Je pense qu'il est venu le bon moment pour

4 faire pause. Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause jusqu'à 18

6 heures moins dix.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

8 --- L'audience est reprise à 17 heures 59.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, vous pouvez continuer.

10 M. JOSSE : [interprétation]

11 Q. Vous nous avez parlé de quelle façon vous avez -- enfin, du fait que

12 vous avez communiqué en 1992 avec Pale. Avez-vous reçu la réponse, cette

13 année-là ?

14 R. Il y n'y avait pas de réponse de Pale concernant ces événements, et je

15 pense qu'il n'y avait pas de communications, non plus, beaucoup de

16 communications avec Pale. Nous nous adressions au centre à Banja Luka et au

17 commandement militaire qui se trouvait à Drvar au début et plus tard, à

18 Ostoja [phon]. Plus tard, quant à Pale, il n'y avait pas beaucoup de

19 réponses à nos demandes et il n'y avait pas de réactions non plus qui nous

20 auraient été utiles.

21 Q. Je pense --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, je pense que quand on

23 parle des communications, des réponses, indépendamment du fait si c'est

24 utile ou pas, je pense que la réponse est complètement différente.

25 Votre réponse, est-ce que vous l'avez comprise ? Monsieur Josse, est-

26 ce que vous parlez des possibilités techniques de communiquer ou de la

27 teneur de ces messages, des communications ?

28 M. JOSSE : [interprétation] J'étais content de la réponse du témoin,

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1 Monsieur le Président, mais si vous voulez poursuivre dans ce sens.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais --

3 M. JOSSE : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux tout simplement comprendre ce

5 que vous voulez savoir en posant cette question au témoin. Est-ce qu'il

6 s'agissait des communications ? Est-ce qu'il s'agissait de la possibilité

7 pour communiquer ? Dans l'une des questions précédentes, le témoin vous a

8 dit qu'il avait envoyé entre 30 et 40 lettres pendant cinq ans. Cela veut

9 dire en moyenne entre six et huit lettres par an. Lorsque j'ai entendu la

10 réponse et lorsque j'ai entendu la question, je me suis dit si on allait

11 savoir un peu plus quant au contenu de ces lettres ou vous essayez de

12 savoir s'il y avait des possibilités techniques pour communiquer.

13 Votre question était : Est-ce que vous avez reçu la réponse ? Là

14 encore, je m'attendais à entendre la réponse. Il est possible, encore une

15 fois, que cette question concernait le fait si on pouvait obtenir la

16 réponse. Après, le témoin dit qu'il n'y avait pas de réponse ni de réaction

17 de Pale qui aurait été utile, et que la plupart du temps, ils se sont

18 adressés à Banja Luka. C'est pour cela que cela n'est pas clair, à savoir,

19 pourquoi cela n'était pas utile, parce qu'il n'y avait pas de lits, de

20 soins médicaux adéquats, et cetera.

21 M. JOSSE : [interprétation] Je ne veux pas perdre plus de temps là-dessus.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais justement voir quelles

23 étaient les relations entre les questions et les réponses.

24 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir informé là-dessus.

25 Q. Monsieur Radojko, j'aimerais parler de deux choses. La première chose,

26 c'est l'illégitimité de la photographie que vous avez comparée au Far West

27 à Petrovac. Est-ce que vous avez informé, vous ou l'un de vos collègues,

28 est-ce que vous avez parlé de la situation qui prévalait à l'époque ?

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1 R. Je n'étais pas compétent pour le faire. Si j'avais essayé de le faire

2 en personne, cela aurait été un excès de pouvoir. Ce n'était pas à moi

3 d'informer sur la situation qui prévalait à l'époque. Il y avait un service

4 qui s'occupait de cela, mais moi, je savais que le député Milanovic, dans

5 le milieu où il se trouvait, avait parlé de ces incidents, et il y avait

6 des activités qui ont été entreprises de la part de la police et du

7 commandement. Doucement, le contrôle avait été établi. Pas tout de suite,

8 mais quand même, c'était fait. Les membres des groupes qui semaient le

9 désordre dans la ville ont été mobilisés tous par la force ou d'une autre

10 façon, mais en tout cas, ils ont été arrêtés.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radojko, la question était la

12 suivante : Est-ce que vous avez informé Pale ou l'un de vos collègues l'a

13 fait ? La réponse est, il me semble : Non, je n'ai pas fait cela. La

14 question pour savoir si vous avez pu le faire ou pas, c'est un autre sujet.

15 J'ai compris que vous ne saviez pas si quelqu'un d'autre avait fait cela.

16 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas tout à fait compris cette partie.

17 Si j'ai bien compris, il a dit : "Je ne sais pas si les députés, le

18 Parlement --"

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai compris cela.

20 Mais la question qui se pose maintenant, ce sont les communications

21 avec Pale concernant ces problèmes et l'échange des informations avec Pale.

22 Maître Josse, je vous invite à contrôler de façon stricte tout cela, parce

23 que vos questions sont pertinentes. Concentrez-vous sur cela.

24 M. JOSSE : [interprétation]

25 Q. Monsieur Radojko, je vous pose des questions très concrètes par rapport

26 à cela. Vous avez dit que vous n'aviez pas contacté les autorités au niveau

27 de la république parce que cela ne relevait pas de vos compétences. Saviez-

28 vous si quelqu'un d'autre l'aurait fait ?

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1 R. Pour autant que j'en sache, Milanovic a transmis les informations et

2 les demandes de M. Novakovic, éventuellement. J'en conclus comme cela, en

3 se basant sur leurs conversations, et je ne sais pas à quoi se rapportait

4 une demande ou une autre.

5 Q. Maintenant, je voudrais vous poser des questions sur les convois qui

6 partaient, en particulier, du deuxième convoi dans lequel se trouvaient 2

7 000 personnes. Est-ce que des informations ont été échangées avec Pale par

8 rapport à ce départ de ce convoi ?

9 R. Lors du départ du convoi, non. Mais lorsque nous sommes rentrés à

10 Petrovac après avoir escorté le convoi, le président Novakovic m'a dit que,

11 concernant cela ou une autre chose, il a été contacté par le président

12 Karadzic, qui était le président à cette époque-là. Il m'a dit que cela est

13 arrivé au moment où nous étions déjà à Knezevo et que Karadzic lui a dit

14 qu'il a critiqué cela, c'est-à-dire le fait que les gens aient été

15 déplacés, et que Novakovic lui a répondu qu'il ne pouvait rien faire sur ce

16 plan parce qu'ils étaient déjà partis, tout simplement. Il ne pouvait pas

17 assurer une protection adéquate pour cette population. Je ne sais pas s'ils

18 ont échangé des informations à ce sujet, mais cela était discuté pendant

19 cette conversation. C'est ce qu'on m'a dit.

20 Q. Est-ce que vous saviez pourquoi M. Karadzic avait une telle attitude

21 par rapport à cela ?

22 R. Selon la raison de Novakovic, son attitude était négative, parce que

23 déjà à l'époque, il s'agissait du nettoyage ethnique. En temps de guerre,

24 il ne voulait pas que de telles choses se produisent de nouveau.

25 Q. Généralement parlé, est-ce qu'il y avait des échanges d'informations

26 desquels vous étiez au courant, des échanges d'informations entre Novakovic

27 et Karadzic ?

28 R. Oui. Il y avait des échanges d'informations, mais je ne sais pas de

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1 quelle sorte d'informations il s'agissait. Je sais, par exemple, que M.

2 Novakovic parlait parfois au téléphone avec M. Karadzic, mais je ne sais

3 pas quel était le sujet de leurs conversations téléphoniques. Je me

4 trouvais parfois fois le bureau, mais au moment où le téléphone sonnait et

5 la communication était établie, je sortais. Je suis sûr qu'ils se parlaient

6 au téléphone, mais je ne sais pas quel était le sujet de leurs

7 conversations téléphoniques.

8 Novakovic l'appelait librement. On ne pouvait pas voir que leur

9 relation était une relation d'autorité.

10 Q. Il y avait une blague notoire ou une histoire notoire qui circulait par

11 rapport à Pale et par rapport aux ministres qui ont été élus au

12 gouvernement à Pale et d'un éloignement de Pale par rapport au reste de la

13 Republika Srpska. Pourriez-vous relater cette blague à la Chambre ?

14 R. Oui, je peux le faire. En s'adressant au gouvernement à Pale, nous

15 avons appris qu'il ne comprenait pas nos problèmes, que c'étaient nous,

16 plutôt, qui étions au courant des problèmes. Je suis malheureusement

17 l'auteur de la blague. J'ai dit, je l'ai relaté ou inventé parmi les gens

18 que je connaissais, que le gouvernement était composé à un endroit, un

19 point de contrôle entre Pale et Sarajevo, et là j'ai pensé aux gens qui

20 fouillaient Sarajevo. A ce moment-là, on leur a proposé d'entrer au

21 gouvernement. Nous avions une série de situations dans lesquelles nous ne

22 recevions pas du tout d'instructions, ni d'aide qui aurait été normal de la

23 part de certains ministres et de certains ministères.

24 Q. Que diriez-vous, Monsieur Radojko, si on disait que la situation hors

25 loi qui régnait dans votre municipalité était inspirée par les dirigeants

26 de Pale ? Que diriez-vous là-dessus ?

27 R. Peut-être que nos dirigeants municipaux, en partie, servaient

28 d'excuses, mais je ne pense pas que cela soit ainsi. Pale, à l'époque et

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1 même plus tard lorsque les choses devenaient plus normales, ne contrôlait

2 pas les choses importantes dans la région. Pale n'avait pas d'incidence

3 aucune, ni négative ni positive, sur par exemple la non arrestation des

4 criminels par la police, ou par la police militaire par rapport aux gens

5 qui désertaient, ils ne pouvaient pas influencer que le parquet ne réagisse

6 pas par rapport aux gens qui ont été arrêtés par la police. Il n'y avait

7 pas de réaction nécessaire, il n'y avait pas d'activités suffisantes. Tout

8 le monde était passif. Ils faisaient quelque chose, ils rédigeaient des

9 rapports, par exemple, je me souviens que tous les gens qui participaient

10 aux pillages des biens musulmans devaient être arrêtés. C'est la cellule de

11 Crise qui a demandé cela. Je pense que ces rapports se trouvent dans les

12 archives saisies à Petrovac. Ils faisaient quelque chose, mais pas assez et

13 ils n'ont pas fait des choses clés pour faire cela. Par exemple, les

14 personnes qui participaient aux pillages ont été interrogées, mais le

15 parquet ne dressait pas d'acte d'accusation contre de telles personnes.

16 Q. Je vais vous arrêter là.

17 Je vous ai arrêté parce que vous venez de décrire justement ce qui

18 n'allait pas au niveau de l'administration locale. Mais je vous demandais

19 ce qu'il en était de l'administration à Pale. Le Procureur semble dire que

20 la violence que vous avez décrite était inspirée au départ par les gens qui

21 étaient en charge à Pale. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que vous avez quelque

22 chose à nous dire à ce propos ?

23 R. Non, ce n'était pas inspiré par ces personnes-là parce qu'elles ne

24 contrôlaient rien. Elles ne contrôlaient même déjà rien à leur niveau. Je

25 peux vous dire, par exemple, qu'ils avaient nommé des personnes totalement

26 incompétentes en tant que directeur général de l'agence sur la réserve des

27 approvisionnements. J'ai contacté cette personne, et je me suis rendu

28 compte qu'il était peintre en bâtiment. Je me souviens aussi d'autres

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1 occasions où on avait saisi des propriétés venant de Tas. La rumeur était

2 que si on voulait avoir quelque chose, il suffisait d'aller là-bas et de

3 servir, c'était très simple. On peut quand même se rendre compte de ce

4 qu'ils faisaient quand on voit un peu le niveau d'aide qu'ils ont réussi à

5 nous donner. Evidemment, beaucoup de gens avaient très envie d'être nommés

6 à des postes éminents, mais ils n'avaient aucune qualification pour les

7 postes qu'ils occupaient. Je me souviens que de nombreux ministres

8 n'avaient même pas passé l'examen d'Etat officiel.

9 Q. Oui, mais alors la thèse du Procureur, c'est que ce manque d'ordre dont

10 vous nous avez parlé, cette loi de la jungle qui avait lieu était tout à

11 fait conforme à ce que les autorités à Pale voulaient. Qu'en pensez-vous ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger a une objection.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que M. Josse peut poser des questions

14 au témoin sans quand même essayer en interprétant la position de

15 l'Accusation d'une façon ou d'une autre.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est vrai. Cela dit, il est vrai

17 quand même que cela permet d'accélérer un petit peu les choses quand il

18 présente la position de l'Accusation.

19 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je n'ai pas d'objection aux questions. Je

20 voudrais juste qu'il reste dans les limites de ce qui est autorisé.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela dit, Monsieur Josse, il suffit

22 que vous reformuliez votre question : si on dit quelque chose et vous

23 formulez ensuite la thèse de l'Accusation, là, c'est clair parce que le

24 témoin dans ce cas-là n'est pas confronté avec un fait, il est confronté

25 avec la position de l'Accusation. Vous pouvez continuer.

26 M. JOSSE : [interprétation]

27 Q. Monsieur Radojko, est-ce que l'administration à Pale acceptait cette

28 loi de la jungle dont vous nous avez parlé ? Est-ce qu'ils l'approuvaient ?

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1 R. Quand j'y repense, je ne crois pas qu'ils approuvaient ce qui se

2 passait. On leur a demandé à un moment d'essayer de remettre le cap, de

3 remettre les choses en ordre, ils ont essayé de le faire. Cela dit, je

4 pense qu'ils n'avaient pas les mécanismes nécessaires pour bien réagir et

5 pour remettre les choses en place. Les informations mettaient très

6 longtemps à arriver. Tout arrivait, de toutes manières, de façon détournée

7 et la situation dans laquelle on était, était difficile. En fait, non, je

8 ne pense pas qu'ils acceptaient et qu'ils approuvaient ces comportements.

9 Ils approuvaient toutes les demandes que l'on leur faisait parvenir et cela

10 on le voit bien d'ailleurs dans la correspondance.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je n'ai vu aucune

12 correspondance. La Chambre est très intéressée à voir ce type de

13 correspondance. Ici, pour ce qui est de la déposition de ce témoin, nous

14 n'avons eu absolument aucun document quoi que ce soit, alors qu'il

15 semblerait quand même qu'il existe beaucoup de documents et nous n'avons

16 pas encore accès à ces documents.

17 M. JOSSE : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. JOSSE : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur, dans votre réponse vous indiquez :

21 [interprétation] Ceci n'était pas inspiré par eux, car ils n'étaient pas en

22 mesure de contrôler la situation chez eux.

23 "Je peux vous donner quelques exemples. Ils ont nommé des personnes

24 tout à fait incompétentes à certains postes, comme le directeur, et cetera,

25 comme le général à un poste de directeur."

26 [en français] Quelle est votre explication de cet état de fait ?

27 Pourquoi était-ce si mal administré et pourquoi il y avait ces nominations

28 de personnes complètement incompétentes ? Quand vous dites :

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1 [en anglais] "They appointed incompetent persons."

2 [en français] A quoi correspondent ces personnes qui nommaient ? Qui

3 désignez-vous ? Qui sont les responsables et pourquoi administraient-ils

4 aussi mal ? Merci de me répondre.

5 M. JOSSE : [interprétation] Je pense qu'il y avait un problème, parce qu'à

6 un moment, on a eu un problème parce qu'on a eu deux interprètes qui ont

7 traduit l'une après l'autre quand vous parliez en français. Enfin je ne

8 sais pas si on a bien eu la traduction en anglais ou pas puisqu'on la

9 traduction n'est pas passée sur le bon canal.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas encore très clair, mais

11 enfin si vous voulez on peur reprendre la question peut-être. Le Juge

12 Hanoteau peut reprendre la question.

13 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que de toute façon en B/C/S, il y

14 avait un problème.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, de toutes manières, j'ai écouté en

16 anglais d'une oreille et en français de l'autre. Je sais que les

17 interprètes ont peut-être eu des problèmes avec la technique, mais il m'a

18 semble que cela marchait.

19 M. TIEGER : [interprétation] J'ai eu l'impression que les interprètes

20 étaient juste en train de travailler en binôme, l'une parlant après

21 l'autre.

22 M. JOSSE : [interprétation] Dans ce cas là, tout va bien.

23 M. LE JUGE HANOTEAU : L'essentiel c'est que le témoin ait bien compris ma

24 question ? Est-ce que vous avez bien compris ma question, Monsieur ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Permettez-moi de

26 répondre. C'est l'assemblée qui est responsable de la nomination des

27 ministres; néanmoins, pour ce qui est de la nomination des autres membres

28 du personnel qui sont en charge d'activités plus opérationnelles, c'est le

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1 gouvernement ou les différents ministères qui sont responsables de leur

2 nomination. Cette situation prévaut aujourd'hui. Je vais vous donner mon

3 point de vue sur tout cela, pourquoi on estimait que ces gens-là étaient

4 incompétents.

5 Tout d'abord, ils étaient tout à fait isolés à Pale dans tous les

6 sens du terme. La plupart des gens là-bas ne sont jamais venus nous voir,

7 ne sont jamais venus nous demander quels types de problèmes étaient les

8 nôtres et comment on pouvait trouver une solution. Ils semblaient agir tout

9 seuls.

10 Pour ce qui est du problème du personnel, ils nommaient certainement

11 seulement des personnes qui étaient prêts d'eux. Etant donné que ces

12 personnes ne savaient absolument pas comment gérer les services

13 administratifs du gouvernement, ils essayaient de recruter d'autres

14 personnes d'autres régions sur le territoire. Les personnes qui disposaient

15 de l'expertise nécessaire. Un grand nombre de membres du gouvernement à

16 l'époque étaient composés de physiciens, d'hommes qui ne savaient pas

17 comment il fallait agir en temps de guerre au niveau d'un cabinet. Ceci a

18 démarré de façon chaotique et s'est poursuivi ainsi. C'est dans de telles

19 circonstances, en l'absence de personnes qualifiées qui pourraient occuper

20 ces postes et prendre les mesures nécessaires, que le chaos s'est étendu

21 aux échelons inférieurs de ces institutions également.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Parmi ces personnes incompétentes, vous incluez

23 l'accusé lui-même et M. Karadzic ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas en train de dire que l'accusé

25 était incompétent, parce que la façon dont il présidait l'assemblée, du

26 moins quand l'assemblée était encore commune et même après d'ailleurs,

27 était professionnelle; enfin, moi, c'est l'impression que j'en ai eu en

28 tout cas quand j'ai regardé les séances de l'assemblée à la télévision. On

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1 n'a jamais parlé de lui dans toutes ces discussions dont je vous ai parlé.

2 Personne n'a jamais mentionné ni son nom, ni son rôle. Jusqu'en 1994 ou

3 1995, il était président de l'assemblée et rien de plus. Il n'avait pas

4 d'autorité spéciale. On ne parlait pas de lui comme étant une personne très

5 importante, en tout cas pas chez nous. Ce n'est qu'en 1994, quand la Serbie

6 a fait blocus sur l'importation d'un certain nombre de denrées qu'il a

7 commencé à dire, si je me souviens bien - et là je parle bien de l'accusé -

8 donc il a commencé à dire il faut que nous essayions d'obtenir les vivres

9 nécessaires dont nous avions besoin dans notre zone au travers de l'accusé.

10 C'est uniquement pour cela que je vous en ai parlé.

11 M. LE JUGE HANOTEAU : Oui, mais avez dit tout à l'heure que l'assemblée

12 était responsable de la nomination des ministres du gouvernement et que, si

13 j'ai bien compris votre pensée, vous disiez que ces ministres n'étaient pas

14 des gens compétents. Alors, M. Krajisnik, président à l'assemblée, est-ce

15 que vous pensez qu'il était quelque part responsable aussi de la nomination

16 de ces gens incompétents ? Voilà ma question.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai bien compris votre

18 question. Vous tirez sans doute la conclusion

19 suivante : vous pensez que le speaker de l'assemblée ne peut pas être

20 compétent si les ministres sont incompétents. Mais je vais vous expliquer

21 un petit peu. En tant que speaker, en temps que président de l'assemblée il

22 est exactement comme le speaker du parlement au Royaume-Uni. Il n'a qu'un

23 vote, il n'a qu'une voix. Il a le même rôle que le speaker de l'assemblée

24 au Royaume-Uni. Donc l'assemblée, mis à part un ou deux membres, tout le

25 monde faisait partie du SDS. Il y avait beaucoup de, si je peux dire, de

26 nuances dans le SDS. Il y avait différentes mouvances, et parfois même des

27 personnes à cette époque-là ont dû être rejetées du parti parce qu'elles ne

28 se conduisaient pas correctement, parce qu'elles étaient en fait des

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1 criminelles, parce qu'elles se conduisaient de façon qui était peu

2 honorable. Ce que j'ai vu, moi, à la télévision en direct des séances de

3 l'assemblée - je ne sais pas s'il était ingénieur ou économiste ou je ne

4 sais quoi- lui, il savait bien faire son travail. Mais pour ce qui est des

5 ministres très souvent, ils étaient juste en train de soutenir l'homme de

6 leur mouvance. Ils étaient, eux, incompétents.

7 Très souvent les ministres étaient déplacés ou remplacés l'un par

8 l'autre. Par exemple, en plein milieu de la guerre, le ministre de l'armée

9 et de la police a été remplacé en plein milieu de la guerre. Pour ce qui

10 est, en revanche moi, j'ai participé à une réunion où le ministre de la

11 Défense était présent et les représentants militaires ne voulaient même pas

12 lui parler, lui dire bonjour. Voilà la situation. C'était un peu caché,

13 bien sûr, pour que les gens n'aient pas trop peur de ce qui se passait.

14 Mais ceux qui étaient au fait, ceux qui connaissaient savaient bien ce qui

15 se passait. Il y avait énormément d'intolérance entre ces factions et ces

16 mouvances. Pas de haine vraiment, mais cela n'allait pas très bien quand

17 même.

18 M. LE JUGE HANOTEAU : Une dernière question, Monsieur. Quand vous étiez au

19 sein de votre municipalité pendant cette période de guerre, s'il y avait eu

20 un gouvernement compétent, qu'est-ce que vous auriez attendu ? Qu'est-ce

21 que vous attendiez d'eux ? Comment les choses auraient pu se passer

22 autrement ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien à ce moment-là, il était difficile

24 d'améliorer les choses parce que l'Etat était en pleine décomposition. Les

25 militaires professionnels, au départ, n'étaient en faveur de personne. Ils

26 avaient une certaine sympathie pour leur propre groupe ethnique et c'est

27 comme cela qu'ils ont rejoint différentes armées, mais la plupart des

28 hommes normaux ne voulaient pas qu'il y ait des crimes. Je me souviens, au

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1 début de la guerre, j'ai vu un soldat qui avait volé une télé, et on l'a

2 fusillé sur place et j'ai vu son cadavre. Malheureusement, ce type

3 d'officiers était éparpillé un peu partout. Il y en avait qui étaient

4 Serbes et d'autres qui venaient d'autres républiques et eux ils ont eu

5 tendance à rentrer. Ceux qui sont restés, il y en avait peu

6 malheureusement, ils avaient l'impression qu'ils étaient condamnés à rester

7 là. Ils étaient assez malheureux, d'ailleurs, d'être coincés là.

8 Pourtant, les autorités civiles, d'ailleurs, ne les acceptaient en

9 tant que tels. Elles ne les comprenaient pas. On leur avait enlevé leur

10 propriété, on leur avait enlevé, peut-être, les appartements qu'ils avaient

11 en Slovénie. De toute manière, c'était le chaos complet. Il y avait

12 beaucoup d'ignorance, aussi. Les choses auraient sans doute pu être

13 changées.

14 M. LE JUGE HANOTEAU : Sur place, dans votre municipalité, qu'est-ce que

15 vous auriez attendu du gouvernement de Pale ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, en fait pour être honnête, on ne

17 s'attendait pas à grand-chose. On faisait avec ce qu'on avait. Cela aurait

18 été totalement irréaliste d'attendre, par exemple, que la police fonctionne

19 au niveau local; parce qu'on avait tellement de difficulté même à

20 communiquer avec Banja Luka, alors, communiquer avec Pale, c'était encore

21 plus dûr. Il aurait été totalement irréaliste de s'attendre à ce qu'il y

22 ait un ministre qui ait pu comprendre que la police devait réagir

23 immédiatement, par exemple.

24 Ensuite, autre chose qui aurait été utile, c'est s'il y avait eu un

25 arrêt, une loi quelconque pour les commandants militaires, pour les

26 personnes qui avaient été prises en train de voler, pour qu'on les

27 poursuive, pour qu'on les arrête, qu'on les oblige à aller travailler,

28 qu'ils aillent en détention, je ne sais pas, et qu'ils n'aient pas le droit

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1 de rentrer chez eux jusqu'à la fin de la guerre, et rien de plus.

2 Voilà ce qu'on demandait, en fait, très fermement, d'ailleurs. Je

3 sais que le président l'a demandé aussi très fermement. Je ne sais pas s'il

4 l'a écrit ou pas, mais en tout cas, je ne sais pas s'il l'a dit dans les

5 mêmes termes que ceux que j'emploie aujourd'hui, mais on essayait de faire

6 comprendre aux dirigeants ce que l'on voulait. Mais si tout cela avait été

7 fait à temps, je pense qu'on aurait pu éviter le pire. Mais

8 malheureusement, par exemple pour ce qui est des forces armées -- on

9 comprenait bien les raisons derrière leur attitude, mais les forces armées

10 voulaient tout gérer pendant la guerre. Elles voulaient que l'on mette en

11 place des postes de commandement dans notre zone, elles sont arrivées et

12 elles l'ont exigé, mais légalement, c'était impossible. Ce n'était pas

13 comme si elles nous avaient libérés, ou ce n'était pas comme s'il n'y avait

14 pas d'autres autorités que la leur sur place. Donc, le président n'a pas

15 autorisé que cela se fasse, et j'ai dit que je quitterais toute place, tout

16 endroit qui serait géré par l'armée. C'est là où il a commencé à avoir des

17 conflits entre les autorités locales et le commandement militaire, et ce

18 type de conflits se sont poursuivis pendant toute la guerre.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie, Monsieur.

20 M. JOSSE : [interprétation]

21 Q. Monsieur Radojko, en 1992, avez-vous reçu le moindre ordre émanant de

22 M. Krajisnik ?

23 R. Non.

24 Q. Avez-vous reçu la moindre communication venant de sa part ?

25 R. Non.

26 Q. Avez-vous eu connaissance de communications éventuelles entre M.

27 Krajisnik et un autre membre de votre autorité municipale ?

28 R. Non. Pas à ce moment-là. Il n'y avait aucune représentation entre lui

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1 et nos représentants. Peut-être avec Milanovic, quand ils se rencontraient

2 à l'assemblée.

3 Q. Très rapidement, maintenant, j'aimerais que l'on passe au départ des

4 Serbes de votre municipalité. Quand est-ce que les Serbes ont quitté

5 Petrovac ?

6 R. En septembre 1995, le 14 septembre 1995.

7 Q. Pourquoi sont-ils partis ?

8 R. Ils se sont enfuis. Ils se sont enfuis devant l'armée musulmane.

9 Q. A votre connaissance, quel est le nombre de Serbes qui sont revenus,

10 une fois la paix rétablie ?

11 R. Je ne sais pas combien il y en a qui sont rentrés. Il y en a pas mal

12 qui se sont inscrits, parce qu'ils voulaient régler toutes leurs histoires

13 de propriété. Puis, ils avaient besoin d'avoir une carte d'identité locale

14 pour cela. Mais ils n'habitent pas là vraiment, ils habitent sur le

15 territoire de la Republika Srpska, à Banja Luka ou autour de Banja Luka,

16 d'autres à Derventa ou dans d'autres endroits. Certains sont revenus du

17 côté de la municipalité de Petrovac qui a été attribuée à la Republika

18 Srpska.

19 Q. Je souhaite repartir un petit peu en arrière pour vous poser une

20 question que j'ai omis de poser beaucoup plus tôt. Pourriez-vous regarder

21 ce document, s'il vous plaît ?

22 M. JOSSE : [interprétation] La Variante A et la Variante B du document,

23 Monsieur le Président, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. JOSSE : [interprétation]

26 Q. Avant de regarder ce document -- laissez celui-ci de côté pour

27 l'instant, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radojko, Me Josse vous demande

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1 de mettre le document de côté pendant quelques instants, s'il vous plaît.

2 M. JOSSE : [interprétation]

3 Q. J'aurais dû vous demander à ce moment-là. Lorsque les Serbes ont quitté

4 Petrovac, est-ce que tous les Serbes sont partis ?

5 R. Tous ceux qui ont réussi à fuir sont partis. Un certain nombre d'entre

6 eux n'avaient pas réussi à fuir, soit parce qu'ils étaient handicapés, soit

7 parce qu'ils étaient âgés, ou soit qu'ils vivaient un petit peu à

8 l'extérieur et que personne ne les avait informés.

9 Q. Qu'est-il arrivé à ces Serbes qui sont restés ?

10 R. Bien, tous les Serbes qui sont restés ont été soit tués, et pour la

11 plupart, massacrés, bien qu'il s'agisse de personnes âgées ou de personnes

12 qui étaient des handicapés mentaux, donc ils ne savaient même pas ce qui se

13 passait. Certains d'entre eux qui vivaient dans les villages tout autour

14 ont été tués ou jetés dans la prison de Petrovac, où ils ont été échangés

15 contre des prisonniers de guerre, en 1996. C'était un petit groupe de

16 personnes.

17 Q. Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, y a-t-il des documents à

19 ce sujet - nous avons beaucoup de documents sur les massacres et les

20 tueries en masse - de façon à ce que nous ayons une idée des chiffres dont

21 il s'agit.

22 Je me tourne également vers l'Accusation pour lui demander s'il

23 existe des documents de nature à disculper l'accusé. C'est quelque chose --

24 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin, dans sa déposition, a

26 parlé d'une période plus tardive où les Serbes ont dû fuir la municipalité,

27 en tout cas, une grande partie de la municipalité. Ceux qui sont restés ont

28 été soit tués, et la plupart d'entre ont été massacrés. Y a-t-il des

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1 documents ou des rapports qui nous donneraient des chiffres ?

2 M. TIEGER : [interprétation] Cela se peut, mais l'Accusation n'y a pas

3 porté d'attention particulière. Je ne vois pas en quoi ceci pourrait

4 comporter une composante à décharge dans ce cas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je ne suis pas en train de vous

6 blâmer en quoi que ce soit. Pour l'équilibre --

7 M. TIEGER : [interprétation] Je ne me suis pas opposé à la question, car la

8 Défense précédemment a dit que ce qui l'intéressait, c'était d'entendre des

9 éléments de contexte ou des éléments de ce genre, donc nous avons compris

10 cela comme cela. Il s'agit de contexte.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne suis pas en train de vous

12 faire porter la faute pour quoi que ce soit, mais Me Josse a posé la

13 question au témoin, mais peut-être que Me Josse n'a peut-être pas

14 exactement les mêmes ressources, et donc si ce type de document devait

15 exister --

16 M. JOSSE : [interprétation] Non, écoutez, je n'ai aucun document sur ce

17 sujet. Je crois que ce que la Chambre de première instance pourrait faire,

18 au mieux, c'est de poser la question directement au témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est ce que nous allons

20 faire. Monsieur Radojko, vous avez parlé de ceux qui sont restés dans les

21 municipalités d'où la plupart des Serbes avaient fui plus tard, et qu'ils

22 ont été tués et ils ont été massacrés. Existe-t-il un quelconque rapport,

23 d'après vous, sur cela ? Ceci a-t-il porté sur un jour, sur plusieurs

24 semaines ? Combien de victimes y a-t-il eu; une vingtaine, 200, 2 000 ?

25 Savez-vous si un rapport a porté précisément là-dessus, rapport qui aurait

26 été fait sur votre municipalité ou des rapports généraux ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Notre municipalité n'existe plus. Aucune

28 recherche n'est faite officiellement. J'en ai parlé à plusieurs personnes.

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1 Ma tante, par exemple, a été faite prisonnière et échangée. Elle avait 78

2 ans à l'époque, et pas très mobile, mais elle a été échangée contre un

3 prisonnier de guerre. J'ai parlé à un homme qui était originaire du même

4 village que mon beau-père. Il avait été torturé, ses pieds complètement

5 écrasés, et il a dû se tenir debout pieds nus et on lui a cassé les doigts

6 de pieds avec une crosse de fusil. Il a été emmené un mois après la prise

7 de Petrovac. Petrovac a été pris par la partie adverse. Il s'appelait Niko

8 quelque chose. Je ne me souviens pas de son nom de famille. Il venait du

9 village de Risovac. Hormis cela, en parlant avec des gens de Banja Luka,

10 j'ai compris qu'il y avait différentes associations et organisations qui

11 avaient été créées pour retrouver les familles, et cetera, et les personnes

12 portées disparues. Ils ont obtenu des éléments d'information sur une

13 douzaine d'autres personnes qui ont été tuées de cette manière, mais il n'y

14 avait pas beaucoup de personnes dans cette municipalité. L'ensemble de la

15 municipalité de Petrovac n'était composé que de 15 000 personnes, et la

16 plupart sont soit restées -- la plupart de ces personnes ne pouvaient pas

17 rester chez elle, donc elles ont été soit tuées, soit emmenées en prison,

18 dans des camps, ou déportées. C'est la raison pour laquelle le reste de la

19 population était en fuite. Lorsque ces Musulmans ont perpétré ce qu'on

20 appelle le génocide dans cette région, c'était le contexte général très

21 négatif, je ne sais pas si vous êtes au courant de cela. Mais dans la

22 municipalité de Kladusa, d'après le recensement de l'année 1991, 80 % de la

23 population était serbe, 40 % à Bihac, Bosanska Krupa 70 %, et Sasin était

24 la seule région dans laquelle les Musulmans étaient majoritaires, car il y

25 avait 40 à 42 % de Serbes, là. Après la Deuxième Guerre mondiale, les

26 Serbes étaient soit en minorité ou n'existaient plus du tout dans la région.

27 D'après le recensement de l'année 1991, il n'y avait pas de Serbes du tout

28 à Kladusa ou Sasin, et c'est une municipalité qui comporte quelque 60 000

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1 personnes, c'est la raison pour laquelle ces gens étaient en fuite.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question n'a pas porté là-dessus.

3 Quoi qu'il en soit, vous avez parlé d'un recensement qui avait eu lieu plus

4 tôt dans la région de Kladusa, 80 % de Serbes, et ensuite, vous évoquez

5 1991. Il doit s'agir d'une erreur, je pense, car plus tard, vous faites

6 allusion au recensement de 1991. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,

7 quel était ce premier recensement que vous avez évoqué ? Sur quelle année

8 cela porte-t-il ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Peut-

10 être que je n'ai pas été très clair. Le premier recensement où il y a une

11 majorité serbe très nette, ce recensement a eu lieu avant la Deuxième

12 Guerre mondiale. Après le génocide qui a eu lieu pendant la Deuxième Guerre

13 mondiale, il y a une autre série de données qui existent, et il n'y a plus

14 de Serbes, c'est la raison pour laquelle il y avait tant de tensions --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, écoutez, je vous demande de

16 corriger ce qu'on lit ici. On voit la date de "1991." Vous dites que c'est

17 un recensement qui a été fait avant la Seconde Guerre mondiale. Vous avez

18 répondu à ma question.

19 M. JOSSE : [interprétation]

20 Q. En 1931, Monsieur Radojko, plutôt que de 1991, n'est-ce pas, Monsieur

21 Radojko ?

22 R. Oui, pardonnez-moi. Je crois que je n'ai toujours pas été clair. La

23 première série de données porte sur --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radojko, je crois que vous avez

25 été parfaitement clair. La première série d'informations porte sur les

26 années qui précèdent la Deuxième Guerre mondiale, et 1931 ou 1935 ne sont

27 pas des dates très importantes pour nous pour l'instant.

28 Maître Josse.

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1 M. JOSSE : [interprétation]

2 Q. Je souhaite maintenant parler du document que vous avez sous les yeux,

3 Monsieur Radojko, à savoir, le document qui est connu dans ce prétoire sous

4 le nom de Variante A et variante B. On va m'arrêter, car on peut s'opposer

5 à ce que je pose des questions là-dessus. Lorsque vous avez été interviewé

6 par vos enquêteurs et vos avocats --

7 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, c'est ce que je prévoyais, mais étant

8 donné que le conseil s'est déjà arrêté, je crois qu'il est tout à fait

9 clair qu'il s'agit d'une question directrice et je ne pense pas qu'il soit

10 approprié de poser des questions directrices sur ce sujet. Néanmoins, vous

11 pouvez, d'après moi, poser la question si vous le souhaitez.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse.

13 M. JOSSE : [interprétation]

14 Q. Quand avez-vous vu ces documents pour la première fois, Monsieur

15 Radojko ?

16 R. Pour autant que je m'en souvienne, je crois que c'est lorsque j'ai fait

17 une déposition dans le cadre d'une autre affaire en 2003. A cette occasion-

18 là, j'ai dit que nonobstant le fait que je voyais le document simplement à

19 ce moment-là, j'avais eu vent de différentes références faites à ce

20 document, mais que je n'avais jamais vu l'application de tout ceci. Je me

21 souviens de cela. Je ne vais pas parcourir tout ceci dans le détail et je

22 ne vais pas vous faire perdre votre temps.

23 Q. Cela me suffit pour l'instant.

24 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez m'accorder quelques

25 instants, s'il vous plaît, Monsieur le Président ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, prenez votre temps.

27 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

28 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai pas

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1 d'autres questions.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, à moins que vous

4 n'estimiez que votre première série de questions ne pourrait pas trouver de

5 réponses dans les sept minutes qui suivent, je vous demande à ce moment-là

6 de commencer votre contre-interrogatoire.

7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, il est vrai

8 que j'aurai du mal à commencer demain, étant donné différents facteurs qui

9 ont été portés à l'attention de la Défense, en particulier la qualité du 65

10 ter, quelque chose qui a été réitéré à maintes reprises. Je prévois que je

11 serai prêt et je fais tout ce que je fais en mon pouvoir pour le faire,

12 mais je crois qu'il ne serait pas approprié de commencer maintenant.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dû comprendre que six à sept

14 minutes sont précieuses pour les Juges de la Chambre, mais étant donné les

15 circonstances, vous pourrez commencer votre contre-interrogatoire demain.

16 Monsieur Radojko, puis-je tout d'abord vous demander de ne vous entretenir

17 avec personne de la déposition que vous avez faite et de la déposition que

18 vous allez encore faire. Nous aimerions vous revoir demain lorsque vous

19 serez contre-interrogé par le conseil de l'Accusation, c'est-à-dire demain

20 après-midi à 14 heures 15, dans cette même salle d'audience.

21 Madame l'Huissière, veuillez raccompagner le témoin, s'il vous plaît.

22 Monsieur Radojko, vous pouvez disposer.

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, j'aimerais utiliser ce temps

25 qu'il nous reste et entendre des parties qui connaissent bien le "common

26 law". Imaginons un scénario. Imaginons que, par exemple, l'Accusation ait

27 présenté un virement bancaire correspondant à quelque 100 000 Mark

28 allemands, et quelque chose aurait été apposé là-dessus : "Pour services

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1 rendus." La Défense appelle à la barre un témoin, commence à interroger le

2 témoin, et lui demande de combien de comptes bancaires il dispose et lui

3 demande quel aurait été, sur aucun de ses comptes bancaires, son solde ou

4 son solde minimum. Si, par exemple, il avait l'habitude de faire ses

5 virements sur internet, ou s'il avait l'habitude de faire ceci par écrit et

6 s'il devait écrire ceci et coucher ceci sur le papier. Est-ce que c'est

7 quelque chose qu'il envoyait par la poste, qu'il envoyait dans une agence X

8 ou Y ? Mais le conseil de la Défense pour finir ne dirait pas au témoin --

9 ou demande au témoin s'il lui est arrivé de procéder à un virement bancaire

10 de 100 000 Marks allemands pour services rendus, comme cela a été décrit.

11 Je crois qu'il y a deux possibilités qui s'offrent à nous ici. Soit, si

12 cette question avait été posée au témoin, le témoin aurait dit : Non, non,

13 je comprends très bien. Il doit s'agir d'une erreur qui a été faite par la

14 banque. Et 15 jours plus tard, vous constatez que la banque corrige

15 l'erreur, ce qui explique tout.

16 Dans ces circonstances-là, je n'aurais pas besoin de savoir de combien de

17 comptes bancaires dispose la personne en question, et le solde, évidemment,

18 devient à ce moment-là tout à fait peu pertinent si, bien sûr, la question

19 tourne autour de ce virement de 100 000 Marks allemands. Je ne souhaite pas

20 savoir non plus dans ce cas si le virement est fait sur internet ou par

21 l'intermédiaire d'une agence de la banque.

22 Mais si, par exemple, le témoin se précipite un petit peu et dit : 100 000

23 Marks allemands, c'est ce qu'il se passait souvent avec ma banque, ma

24 banque se trompait souvent, et très souvent, ils inscrivent 100 000, alors

25 qu'en réalité ce n'est que 10 000. Mais bon, c'est la mauvaise gestion de

26 la banque, bien que celle-ci soit informatisée, la banque est très mal

27 gérée. Ensuite, la question suivante serait de dire : Pourriez-vous nous

28 donner un ou deux autres exemples où un zéro a été biffé lors d'un virement

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1 bancaire ? A ce moment-là, nous arriverions très rapidement à cerner le

2 problème, soit la banque est très mal gérée, et à ce moment-là, il faudrait

3 étudier la question avec beaucoup de détails, car en général les banques

4 n'omettent pas d'inscrire un zéro.

5 J'espère que vous avez bien compris ma question. Comment, les personnes qui

6 connaissent très bien la tradition du "common law", comment peut-on

7 empêcher la chose suivante, entendre des moyens de preuve pendant très

8 longtemps pour une raison et pour une autre, alors que ces moyens de preuve

9 sont tout à fait peu pertinents. Si le témoin dit par la suite : C'est une

10 erreur de la banque, cela a été corrigé, et dans ce cas-là, ceci a été

11 suffisamment expliqué, nous n'avons pas besoin de toutes les autres

12 informations. Si le témoin dit que la banque fait toujours cette erreur au

13 niveau des zéros et mon frère dispose d'un compte bancaire, son prénom est

14 identique à ce moment-là, nous pourrions commencer à faire des recherches,

15 à savoir s'il a un frère qui a le même compte bancaire -- qui a le même

16 nom, et à ce moment-là, cela devient pertinent. Ce qui n'est plus

17 pertinent, c'est de savoir s'il faisait son virement bancaire sur un

18 support papier par l'intermédiaire de l'agence A, ou sur internet, et

19 cetera.

20 Ce qui m'intéresse, ici, c'est d'obtenir les éléments d'information

21 pertinents sur les questions essentielles, de façon à ne pas consacrer trop

22 de temps à des questions qui, sans nul doute, pour finir, s'avéreront non

23 pertinentes.

24 Je demande aux parties de bien vouloir aider les Juges de la Chambre en

25 cela. J'ai parlé de cinq minutes. Je ne vais pas demander aux interprètes

26 de rester plus longtemps. J'ai déjà très mauvaise presse à cet égard. Mais

27 je demande aux parties de bien vouloir réfléchir à cela, et la nuit porte

28 conseil -- deux nuits portent conseil également, et peut-être à l'heure du

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1 déjeuner vous pourriez consacrer quelques minutes à cela, à savoir si la

2 vérité fait surface rapidement. Tout d'abord, si vous êtes d'accord avec

3 mon analyse de ce cas d'école; et deuxièmement, comment Me Josse, vous

4 trouveriez une solution au problème si vous étiez le Procureur dans le cas

5 du compte bancaire, et vous, M. Tieger, si vous étiez en train de défendre

6 le client dans le cas d'un virement bancaire de 100 000 Mark allemands.

7 Nous allons lever l'audience et reprendre demain matin à 14 heures 15.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi 14 mars 2006,

9 à 14 heures 15.

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