1 Le mardi 14 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

8 de l'affaire IT-00-39-T, l'Accusation contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

10 Je crois qu'il y a quelques questions de procédure qu'il nous faudra

11 traiter avant de commencer aujourd'hui. La première question, je m'adresse

12 à vous, Maître Stewart. Nous avons longuement parlé des pièces Savkic,

13 1055, vous avez abandonné vos objections sur le versement au dossier de ces

14 pièces. Pour ce qui est de la pièce 1056, la situation n'est pas tout à

15 fait claire aux yeux de la Chambre. C'est clair en tout cas pour ce qui est

16 des autres pièces Savkic, mais 1055 et 1056 sont des pièces qui ont souvent

17 été traitées ensemble. Je ne sais pas si la position prise par la Défense

18 eu égard à 1055 est la même que 1056. En tout cas, ceci n'est pas tout à

19 fait clair en ce qui nous concerne.

20 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas si vous souhaitez une réponse

21 immédiate. J'espère que non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, du tout. Si je vous pose une

23 question, ne vous sentez pas obligé de réfléchir à la réponse.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui, bien sûr.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le courant de la semaine.

26 M. STEWART : [interprétation] Oui, bien sûr.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, Monsieur Tieger, il me semble

28 que vous souhaitez parler des documents Nielsen. La Chambre a enquêté là-

1 dessus pour essayer de savoir si les éléments en bas de page des documents

2 Nielsen étaient aisément accessibles. Vous avez demandé si nous souhaitions

3 voir tout cela immédiatement, pas pour l'instant en tout cas. Je ne sais

4 pas si vous souhaitez parler de cela.

5 M. TIEGER : [interprétation] Non, merci, Monsieur le Président. Vous avez

6 tout à fait raison. Je crois qu'il s'agit d'une requête implicite. Nous

7 souhaitons avoir tous les documents si ceux-ci sont disponibles, bien que

8 j'aie prévu que la Chambre ne souhaite peut-être pas avoir tous les

9 documents. Je pourrais vous signaler lesquels sont importants. Tout

10 d'abord, il y a les documents qui font partie de l'enquête menée par la

11 Chambre. Ces derniers ont été préparés. Dans les grandes lignes, il s'agit

12 des pièces portant sur la communication entre la présidence et le

13 gouvernement et le premier ministre. Ces documents-là ont été rassemblés,

14 ont été photocopiés et sont disponibles. Pour ce qui est des bulletins

15 quotidiens, ceux-ci sont plus volumineux. Je pense que la Chambre est au

16 courant de cela. Nous avons simplement essayé de photocopier les documents

17 qui nous nous semblaient être les plus pertinents et mieux répondre aux

18 demandes de la Chambre. D'après ce que je comprends, il doit y en avoir 80

19 ou 100 qui sont accessibles. La Chambre, bien évidemment, doit se sentir

20 libre d'examiner ces documents-là. Vous pouvez demander à voir les autres

21 documents, ceux qui n'ont pas été photocopiés, mais ceux que je viens

22 d'indiquer sont disponibles et vous pouvez les consulter.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. La Chambre de première instance

24 va réfléchir encore à la question, mais une des solutions qui pourraient

25 être proposées, nous pouvons demander aux parties de présenter cinq ou dix

26 de ces rapports qui, d'après l'Accusation, semblent le mieux étayer les

27 conclusions rendues par M. Nielsen. Alors, la Défense pourrait tenter de

28 mettre en exergue les documents qui contredisent les conclusions de M.

1 Nielsen. Ce que nous tentons de faire très souvent, c'est d'examiner les

2 documents qui nous sont présentés, à savoir si ce qui nous est présenté

3 est, de façon objective, étayé par les documents sur lesquels il se repose,

4 ou comme c'est souvent le point de point de la Chambre seraient appropriés

5 pour étayer ou non ce qui a été avancé. Nous essayons de toujours trouver

6 des raisons objectives pour ce qui a été présenté, de façon à ce qu'une

7 opinion puisse être corroborée par une observation personnelle.

8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous,

9 Monsieur le Président. Comme la Chambre de première instance le sait

10 pertinemment, c'était l'intention de l'Accusation et la pratique

11 précédemment adoptée de fournir à la Chambre tous les documents qui étayent

12 leurs arguments précisément pour vous permettre de rendre une décision.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, nous sommes tout à fait d'accord

15 avec l'approche adoptée par la Chambre, et nous serions tout à fait

16 disposés à fournir tous les documents nécessaires de façon à ce que vous

17 puissiez rendre une conclusion objective, que ce soit perçu comme étant des

18 documents qui étayent l'opinion de l'expert ou non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. TIEGER : [interprétation] Lorsqu'une question de ce type est évoquée,

21 nous demandons à la Chambre de regarder les documents sous-jacents.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons trouver un juste équilibre

23 entre des moyens qui étayent une conclusion de façon objective, et

24 quelquefois il y en a trop. J'entends par là qu'il y a 10 000 témoins en

25 Bosnie-Herzégovine, donc il doit y en avoir qui sont pertinents dans le

26 cadre de cette affaire. Néanmoins, nous ne pouvons pas entendre 10 000

27 témoins.

28 Maître Stewart, y a-t-il quelque chose que vous souhaitez évoquer à cet

1 égard ?

2 M. STEWART : [interprétation] C'est vraiment une question, Monsieur le

3 Président, je me demande quel calendrier la Chambre avait à l'esprit

4 concernant cet exercice concernant les documents Nielsen.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons envisager cela. Nous savons

6 maintenant ce qui est disponible et ce qui n'est pas disponible. Nous

7 n'avons pas encore tenu compte d'un calendrier en ce qui concerne ces

8 documents-là. La Chambre peut voir si elle souhaite accéder à d'autres

9 documents et, si oui, comment essayer d'obtenir l'accès à ces derniers.

10 M. STEWART : [interprétation] Puis-je seulement faire cette observation à

11 la Chambre puisque vous envisagez la question d'un calendrier. Evidemment,

12 il est tout à fait aisé de constater à quel point, pour la Chambre de

13 première instance, le fait de diminuer ces documents puisse être quelque

14 chose d'intéressant. Mais d'un autre côté, j'espère qu'il n'est pas

15 difficile pour la Chambre de voir que ceci peut avoir un effet négatif et

16 que la Défense doit trouver le temps nécessaire et les ressources

17 nécessaires pour essayer de faire cet exercice qui prendra beaucoup de

18 temps pour essayer de mettre le doigt sur un nombre assez limité de

19 documents de façon à étayer ces arguments. Il s'agit simplement de

20 préoccupations qui sont les nôtres et nous demandons à la Chambre de

21 première instance, s'il vous plaît, d'avoir ceci à l'esprit lorsqu'elle

22 tiendra compte de cet exercice et du calendrier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je suppose que ceci peut être un

24 problème, je comprends bien, mais je vais faire une sélection tout à fait

25 arbitraire et voir quel type de rapports sont pertinents ou pas.

26 M. STEWART : [interprétation] Si vous faites une sélection arbitraire, ceci

27 pourrait être fait par la Chambre, avec tout le respect que je vous dois,

28 Monsieur le Président. Si cela, c'est arbitraire, cela pourrait être fait

1 par n'importe qui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. J'ai simplement dit que si

3 cela posait problème, c'est que cela prend beaucoup de temps, et ensuite on

4 présenterait une alternative, une autre façon de présenter des documents, à

5 savoir de faire une sélection arbitraire. Donc vous confirmez ce que

6 j'avais à l'esprit.

7 M. STEWART : [interprétation] Je suis tout à fait disposé à accepter cela,

8 Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était votre réponse, je crois que vous

10 parliez du temps que cela prendrait.

11 M. STEWART : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Simplement par rapport au temps que nous

14 consacrons à cela, je pense que ceci est une lourde charge et prend

15 beaucoup de temps. Tout ceci est long. C'est quelque chose dont la Défense

16 tient compte, il y a un jeu ici et la Défense reprend la même chose et

17 reprend les mêmes documents qui ont été rassemblés, et ceux qui lui ont été

18 soumis, et je crois qu'il faudrait au moins réduire l'ampleur ou la portée

19 du projet en question.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Néanmoins, si nous lisons et

21 sélectionnons les différents passages, ceci nous prendra beaucoup de temps

22 également.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends. Je souhaite simplement --

24 M. STEWART : [interprétation] Nous remarquons également que l'Accusation

25 fait montre d'une très grande coopération, d'une coopération très amicale

26 en ce qui concerne tous ces éléments, ils sont tout à fait disposés à nous

27 aider, mais avec tout le respect que je vous dois, je dois vous rappeler

28 que nous sommes des parties adverses dans cette affaire. Par conséquent,

1 les documents qui sont présentés par l'Accusation nous demandent une

2 attention tout à fait soutenue et beaucoup de travail.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 La Défense a demandé si elle souhaitait être guidée ou orientée par rapport

5 à un ordre.Par rapport à cette ordonnance dont nous avons parlé, nous

6 préparons une réponse. Je comprends qu'il y a un problème de visa pour ce

7 qui est de M. Lakic, ceci a été résolu. Il y a de fortes chances pour que,

8 malgré l'ordonnance de la Chambre rendue hier, M. Bjelica ne puisse pas

9 venir à La Haye avant le 21 mars. La Chambre souhaite que la Défense y

10 réfléchisse et ait un plan de rechange si M. Bjelica ne pourra pas arriver

11 à temps. Je crois que nous avons annoncé au mois d'octobre ou au mois de

12 novembre que c'était un des témoins. En décembre, il a été détenu, d'après

13 ce que je comprends, ce qui signifie le problème qui consiste à le faire

14 venir ici est un problème qui est devenu plus complexe. Je crois que même

15 la Chambre a attiré son attention là-dessus. Si nous ne pouvons pas le

16 faire d'ici le 21 mars, je souhaite savoir si la Défense a un plan de

17 rechange ou non.

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite répondre à

19 ces deux points. Tout d'abord, M. Lakic, d'après ce que nous avons compris,

20 nous n'avons aucune raison de croire qu'il n'est pas actuellement en route

21 puisque le problème de visa a été résolu. Pour autant que nous le sachions,

22 il arrive ce soir.

23 Pour ce qui est de M. Bjelica, je crois que s'il y a un plan de rechange,

24 ceci a été tout à fait noté et nous sommes en train d'y travailler,

25 Monsieur le Président, dès que cet élément de l'affaire est résolu. Je me

26 demande si vous pouvez m'excuser car je dois m'occuper d'une affaire

27 urgente tout de suite, je dois rencontrer un certain nombre de personnes de

28 la section chargée des Victimes et des Témoins, et je vais suivre tout ceci

1 de très près.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Une fois que ceci sera fait,

3 vous pourrez disposer.

4 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un autre problème. Nous allons

6 essayer de faire en sorte que tout ceci soit court parce qu'un pseudonyme

7 n'a pas encore été accordé, mais c'est une éventualité que ce témoin

8 protégé ne pourrait pas voyager d'après ce que nous avons compris et venir

9 à La Haye. La question est de savoir si la Défense a pensé à la question à

10 propos du témoignage par liaison satellite par rapport à ce témoin, car la

11 liaison satellite prend du temps également.

12 M. STEWART : [interprétation] Oui, je peux répondre à cette question,

13 Monsieur le Président. La Défense a tenu compte de cela et a envisagé toute

14 une série de possibilités, en particulier par rapport à ce témoin en

15 question. Néanmoins, la première étape, nous attendons un certificat

16 médical. Bien sûr, nous souhaitons lorsque ceci se produira, si cela est un

17 fondement qui nous permettra d'envisager l'une ou l'autres des

18 possibilités.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 Est-ce que l'Accusation insisterait sur un certificat médical ou est-ce que

21 l'Accusation s'oppose encore à un témoignage par liaison satellite en ce

22 qui concerne ce témoin protégé ?

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vais anticiper là-

24 dessus. La Défense insiste qu'il y ait un certificat médical. C'est la

25 première étape, Monsieur le Président, parce que nous n'allons pas faire de

26 demande à moins que nous n'ayons suffisamment de fondement par rapport à ce

27 certificat médical qui nous permettrait justement de faire cette demande.

28 La question est tout à fait équitable et juste, question que nous pouvons

1 poser à l'Accusation. Mais, Monsieur le Président, vous comprendrez

2 certainement que ce n'est que le début.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Quelquefois, on accepte que

4 quelqu'un ait un problème médical sans qu'il y ait de rapport pour l'étayer

5 ou de certificat. S'il y a une contestation par rapport à son état de santé

6 en général, il est nécessaire de présenter un certificat médical dans ce

7 cas-là. S'il y a le moindre doute du côté de la Défense, à savoir, si son

8 état de santé n'est pas bon et que ceci empêcherait le témoin de voyager et

9 de venir jusqu'à La Haye, bien sûr, je suppose que nous devons savoir avec

10 certitude si le témoin est véritablement incapable de voyager ou non, sinon

11 nous allons demander une citation à comparaître, quelque chose comme cela.

12 Donc je crois qu'il faut envisager ceci sur un plan très pratique.

13 M. STEWART : [interprétation] Bien, absolument, Monsieur le Président. Nous

14 acceptons cela entièrement. La raison pour laquelle la phrase "information

15 médicale" a été utilisée, je crois qu'il faut faire attention aux

16 expressions que nous utilisons, Monsieur le Président. Il y a encore un

17 autre point, la liaison satellite a quelquefois des difficultés lorsque

18 nous appelons un témoin et que nous l'entendons de cette manière, et s'il

19 ne peut pas venir à La Haye, Monsieur le Président, ceci pourrait être

20 important. La Défense est très peu enthousiaste pour cette mesure-là étant

21 donné les conséquences au plan pratique et nous ne pouvons pas préparer le

22 témoin, bien sûr, vous comprendrez.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Un autre point, le témoin Maricic.

24 Nous allons en parler plus tard.

25 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, puis-je, Monsieur le

26 Président ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi si je me lève sans cesse,

1 Monsieur le Président. Bien sûr, j'essaie de coopérer autant que faire se

2 peut et d'essayer de gérer les questions pratiques aussi rapidement que

3 possible.

4 Pour ce qui est de M. Maricic, Monsieur le Président, nous allons le

5 faire venir cette semaine, mais nous allons rencontrer une difficulté. Il

6 est censé arriver samedi soir, cela je peux vous le dire. Il arrivera

7 samedi -- c'était samedi, je ne suis pas sûr à quelle heure.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que j'avais à l'esprit, Maître

9 Stewart, c'était de pouvoir en parler un peu plus tard aujourd'hui.

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, très bien. Monsieur le Président, je

11 suis tout à fait à votre disposition, Me Josse sera ici de toute façon et

12 je vais me rasseoir tout de suite.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autre chose ?

14 M. JOSSE : [interprétation] Il m'a envoyé un e-mail, M. Zahar --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. JOSSE : [interprétation] Je crois qu'il faut réorganiser le calendrier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. JOSSE : [interprétation] C'est ce qui a été abordé.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. JOSSE : [interprétation] M. Lakic arrivera, je crois, tôt dans la

21 soirée. Pour être réaliste, nous ne pourrons pas le citer à la barre demain

22 après-midi. Le seul moment, lorsqu'il arrivera demain après-midi, ce que

23 j'aurais pour être disponible évidemment ce serait demain matin. Donc cela

24 ne nous laisse pas suffisamment de temps.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il pour jeudi ?

26 M. JOSSE : [interprétation] Jeudi après-midi, nous serons en mesure de le

27 citer à la barre. Je ne peux pas vous demander davantage de temps, un jour

28 et demie, mais il faut être raisonnable et nous allons l'emmener voir M.

1 Krajisnik; c'est ce que nous faisons à chaque fois avec chaque témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc examiner cela mais --

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va examiner cela pendant la

5 pause suivant, et nous vous tiendrons informé aujourd'hui.

6 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Hormis ces

7 conséquences, ces différentes dispositions et des conséquences évidentes;

8 par exemple le rendez-vous qui nous concerne et le fait que cette personne

9 soit en prison, ce genre de chose. Le plus tôt sera --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous essayons -- nous avons remarqué que

11 vous avez fait une demande conformément au 90 bis de la même façon. Nous

12 souhaitions avoir cinq minutes pour pouvoir réfléchir à tout ceci.

13 M. JOSSE : [interprétation] Bien sûr, je comprends. Pour éviter tout doute,

14 je vous demande simplement de ne pas devoir siéger demain.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je suis sûr que c'est très clair.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quelquefois, à demi-mot, la Chambre

18 me comprend.

19 M. JOSSE : [interprétation] Merci. C'était la seule question que je voulais

20 encore aborder avec vous. Nous allons revenir à la question de M. Maricic.

21 Comme Me Stewart l'a indiqué, c'est une question urgente, mais pas si

22 urgente que cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons traiter cette

24 question-là. De toute façon, c'est une de nos priorités sur notre liste.

25 M. JOSSE : [interprétation] Merci beaucoup.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez faire

27 entrer le témoin dans la salle d'audience, s'il vous plaît.

28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur Radojko.

2 Veuillez vous asseoir.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon après-midi.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radojko, j'aimerais vous

5 rappeler que vous êtes encore en train de témoigner sous la déclaration

6 solennelle que vous avec donnée au début de votre déposition. Vous allez

7 maintenant être contre-interrogé par M. Tieger, pour l'Accusation.

8 Maître Tieger, vous avez la parole.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

10 Je pense que les dossiers ont été donnés et je pense que le témoin

11 aussi a la liasse.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, s'il vous plaît,

13 pourriez-vous donner la liasse au témoin ? Monsieur Radojko, voici ce qui

14 passe. Normalement, l'Accusation va vous poser des questions ayant trait à

15 certains documents, et normalement, il vous dira exactement à quel

16 intercalaire vous pouvez trouver les documents auxquels il se réfère dans

17 ses questions. Il faut que vous ne consultiez ces documents que quand on y

18 fait référence.

19 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 LE TÉMOIN : JOVO RADOJKO [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

23 Q. [interprétation] Bon après-midi, Monsieur Radojko.

24 R. Bon après-midi.

25 Q. On va être très rapide et on va essayer d'être efficace. Je crois que

26 ce qui va nous aider, c'est que vous avez déjà fait une déclaration devant

27 le Tribunal et surtout, vous avez déjà déposé devant une Chambre de

28 première instance en ce qui concerne la plupart des sujets dont nous allons

1 parler. Je vais en parler, je vais sans doute me référer aux commentaires

2 que vous avez faits lors de votre première déposition et, bien sûr, je vous

3 le dirai à chaque fois que je le fais.

4 Tout d'abord, premier sujet abordé : on doit parler du SDS. Vous avez

5 déposé dans l'affaire Brdjanin en juin ou juillet 2003 et selon vous, voilà

6 le principe opératoire. Le conseil principal donnait des instructions au

7 conseil municipal, et dans ce cas-là, le conseil municipal se devait

8 d'exécuter les ordres avant que ce soit impossible. C'est bien cela, n'est-

9 ce pas ? C'est parce que cela se trouve exactement dans votre déposition, à

10 la page 20 028; c'est bien cela ?

11 R. Oui, en principe, c'est cela. Je ne pense pas que j'ai besoin de le

12 lire, en tout cas.

13 Q. Oui, je tiens à vous dire qu'à la fois les Juges et M. Josse de la

14 Défense ont copies de tous les documents, donc votre déposition, votre

15 interview. Si, j'imagine, je fais une erreur de lecture, je suis certain

16 qu'ils attireront mon attention là-dessus, mais je vais essayer bien sûr en

17 lisant de ne pas faire de faute.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, oui, on sait bien que

19 ce n'est pas versé au dossier. Vous les utilisez uniquement après toutes

20 nos discussions -- je me suis occupé un petit peu de cela -- bon, de toute

21 manière, il y a peut-être encore certaines copies, certains exemplaires qui

22 traînent --

23 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je veux clarifier cela aussi.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. JOSSE : [interprétation] J'en ai parlé avec M. Tieger et je lui ai dit

26 que j'allais l'aborder dans ce prétoire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je pense que M. Tieger va y

28 faire référence. C'est cela uniquement, juste pour avoir une base. Ce n'est

1 que si le témoin tout d'un coup dit : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, ou

2 il y a un malentendu sur ma déposition, dans ce cas-là, on étudiera le

3 passage en question si M. Tieger veut soulever le problème d'une éventuelle

4 incohérence entre les deux dépositions, et cetera. La référence qu'on fait

5 normalement dans ce prétoire est uniquement une aide pour arriver

6 rapidement, pour arriver à accélérer, si je puis dire, la déposition de

7 notre témoin; c'est bien cela ?

8 M. TIEGER : [interprétation] C'est tout à fait cela.

9 M. JOSSE : [interprétation] Je suis d'accord aussi.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Tout le monde est d'accord.

11 Continuons.

12 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

13 Q. Monsieur Radojko, nous avons parlé du mode de fonctionnement du conseil

14 municipal qui était obligé d'exécuter les instructions. Vous avez aussi dit

15 lors de votre interview avec le bureau du Procureur, que parfois les

16 instructions venant du conseil principal au conseil municipal étaient

17 données uniquement de façon orale, donc que la personne qui était à Pale

18 recevait les instructions et qu'elle devait ensuite les relayer; c'est bien

19 cela ?

20 C'est à la page 26.

21 R. Oui, c'est tout à fait cela. Cela marchait à peu près comme cela.

22 Q. Vous avez aussi dit qu'il y avait parfois des instructions écrites et

23 que l'une de vos fonctions était justement de compiler des commentaires et

24 des propositions qui résultaient des réunions pour les conseils municipaux

25 ou pour les conseils régionaux du SDS.

26 R. Oui. Cela s'appliquait exactement à cela en l'espèce dans cette

27 affaire-là.

28 Q. Oui. Maintenant, si l'on pouvait passer à l'une de ces instructions

1 écrites. On va passer par exemple à l'intercalaire 13.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la pièce P90 qui se

3 trouve à l'intercalaire 8P [comme interprété], à l'intercalaire 15 [comme

4 interprété], ce qui est déjà versé au dossier. Il s'agit de la première

5 réunion du secrétariat du parti de Bosanski Petrovac, réunion qui s'est

6 tenue le 26 décembre 1991.

7 Q. Au premier paragraphe, on voit les personnes présentes ou absentes,

8 d'ailleurs, ou celles qui avaient été excusées lors de cette réunion.

9 R. Oui.

10 Q. Regardez le point 2, s'il vous plaît. Dans le point 2, il est écrit ce

11 qui suit : "Des instructions sur l'organisation et les activités des

12 organes du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine au cours des circonstances

13 d'urgence ont besoin d'être dactylographiées en sept exemplaires, et chaque

14 membre du secrétariat doit recevoir son propre exemplaire."

15 Il s'agissait d'une référence au document que vous avez vu hier, les

16 fameuses Variantes A et B, donc les instructions émanant du 19 décembre;

17 c'est bien cela ?

18 R. Oui, je crois que c'est cela.

19 Q. Quand vous avez dit : "Le compte rendu, chaque membre doit recevoir un

20 exemplaire de ce document qui a été dactylographié en sept exemplaires,

21 dans ce but," on vous a posé la question suivante lors de votre déposition

22 dans Brdjanin, si vous avez reçu votre propre exemplaire. Vous avez répondu

23 la chose suivante : "Je ne m'en souviens pas, mais c'est sans doute

24 possible, et j'imagine que j'en ai reçu un exemplaire."

25 R. Oui, c'est correct.

26 Q. Etiez-vous --

27 R. Je n'étais pas impliqué dans tout cela, c'est pour cela que je ne m'en

28 souviens pas.

1 Q. On vous a aussi demandé si ces instructions étaient débattues, et vous

2 avez répondu la chose suivante : "Vu ce qui est écrit au compte rendu, on

3 dirait que oui, mais c'était il y a longtemps. De toute façon, cela fait

4 partie de l'ordre naturel du fonctionnement de ce type d'instance."

5 R. Oui.

6 Q. Lors de votre interview, à plusieurs reprises vous avez aussi expliqué

7 que le document vous semblait authentique, que "le contenu semblait bien

8 refléter l'ambiance qui régnait à l'époque," et suite au contenu, vous avez

9 dit que "cela sous semblait être un document authentique correspondant bien

10 à l'époque à laquelle il était censé avoir été écrit."

11 R. Oui, c'est correct.

12 Q. Maintenant, on vous a demandé ce qu'il en était de la mise en œuvre de

13 ce document. On vous a posé la question lors de l'affaire Brdjanin, et à la

14 page 20 045, au point 1, pour ce qui concerne les obligations régulières,

15 vous avez dit que ces obligations avaient été mises en œuvre "pendant un

16 moment" et qu'ensuite, "elles s'étaient interrompues."

17 C'est bien vrai ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de réunions quotidiennes du

20 secrétariat, comme au point 2, parce que ce n'était pas faisable

21 techniquement. Cela dit, vous vous réunissiez quand c'était nécessaire.

22 C'est bien cela ?

23 R. Oui.

24 M. JOSSE : [interprétation] Ce n'est pas un résumé très juste de la

25 réponse, à mon avis. A la page 20 045, il y a quelque chose que mon

26 collègue a oublié, mon collègue de l'Accusation. Il a oublié de dire : "Il

27 n'y en avait pas besoin."

28 M. TIEGER : [interprétation] Bien. Ceci est une omission de ma part, et je

1 remercie mon collègue de la Défense de me l'avoir fait remarqué.

2 Q. Pour ce qui est du point 3 --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, voulez-vous qu'on pose

4 la question spécifiquement au témoin ou est-ce nous sommes tous d'accord

5 pour dire que cela faisait bel et bien partie de sa déposition --

6 M. JOSSE : [interprétation] Cela me va comme cela.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, continuez.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Pour ce qui est de l'établissement de la cellule de Crise, vous avez

10 indiqué que ce n'était pas nécessaire parce qu'une cellule de Crise avait

11 déjà été créée le 24 octobre 1991. Vous avez bel et bien dit que cette

12 cellule de Crise avait dû être créée en suivant les instructions au SDS qui

13 avaient été données dans le premier document que nous avons vu. Si je puis

14 vous rappeler, donc -- pour ce qui est des documents qui vous ont été

15 montrés, il y avait un télex de M. Brdjanin faisant référence à une réunion

16 à Sarajevo avec Dr Karadzic le 26 octobre 1991, et l'état d'urgence qui

17 avait été imposé par M. Karadzic le 18 octobre 1991.

18 R. Oui, c'est peut-être le cas. Je suis d'accord, je l'accepte. Cela dit,

19 je ne me rappelle pas de tous les détails. C'était quelque chose qui se

20 faisait entre eux.

21 Q. Dans votre interview, vous avez aussi dit que pour ce qui est du point

22 numéro 9, l'interdiction de départ, là, cette instruction était en revanche

23 mise en œuvre de façon extrêmement stricte.

24 R. Si vous parlez des vacances annuelles, c'est cela. Oui, c'est vrai, on

25 ne pouvait pas utiliser ces congés, c'était impossible.

26 Q. Je crois que vous avez indiqué -- je vais essayer de résumer et vous me

27 direz si mon résumé reflète bien la réalité, sinon vous me direz en quoi je

28 me suis trompé. Pour ce qui est des autres points listés, dans ces fameuses

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1 instructions, vous avez dit que les autres étaient soit considérés comme

2 n'étant pas nécessaires ou manquant totalement de pertinence pour ce qui

3 est de la municipalité de Petrovac, qui était une municipalité de la

4 Variante A, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous savez sans doute que les instructions du 19 décembre ont été

7 découpées de deux manières. Tout d'abord, en ce qui concerne les

8 municipalités, avec les A et les B, majorité serbe ou minorité serbe, et

9 ensuite, elles ont aussi été découpées en deux étapes, première étape et

10 deuxième étape. Avant de vous poser des questions là-dessus, j'aimerais

11 vous poser des questions sur votre agenda ou votre cahier personnel que

12 vous avez préparé en 1992, parce que pendant toute l'année 1992, vous avez

13 pris des notes manuscrites dans un petit carnet. Je crois que par la suite,

14 vous l'avez repris, ce petit carnet, et vous avez pu le relire.

15 R. Oui, j'ai en effet pris des notes dans un petit carnet.

16 Q. Ce petit carnet est resté dans votre bureau, dans le bâtiment

17 municipal, après que vous ayez quitté Petrovac en 1995. Vous avez eu la

18 possibilité de le relire avant votre déposition dans l'affaire Brdjanin et

19 vous avez confirmé que ce petit carnet était bel et bien authentique; c'est

20 bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Parmi les questions posées à propos de ce petit carnet, dans votre

23 déposition dans l'affaire Brdjanin, on vous a posé la question suivante. On

24 vous a posé une question sur ce que vous aviez noté pour le 14 février

25 1992, donc on vous a montré le passage de votre petit carnet s'y afférant.

26 D'ailleurs, cela a été lu. C'était à la page 20 049. On vous a demandé de

27 le lire à haute voix. Vous l'avez fait et voici ce que vous avez dit :

28 "Pour ce qui est d'activer le deuxième degré, il s'agit d'activer des

1 organes d'autorité pour qu'ils puissent exécuter de façon pratique leurs

2 obligations."

3 C'est bien cela ?

4 R. Tout ce que j'ai dit alors est encore correct. Je l'affirme à nouveau

5 puisque j'ai fait cette déclaration, et je m'y tiens.

6 Q. Pour ce qui est de cette mention que nous avons dans votre agenda, dans

7 votre petit carnet, sous la date du 14 février, pourriez-vous nous

8 expliquer un petit peu tout d'abord ce qu'est cette référence ? Quand vous

9 dites, à la ligne 6 : "Pour ce qui est de l'activation du deuxième degré,

10 ce qu'ils veulent dire, d'après moi, si je me souviens bien les

11 instructions sur la division des municipalités en catégories A et B, je

12 crois que le deuxième degré, c'est un niveau plus élevé d'urgence et de

13 préparation. En fait, quand on demande d'activer les organes d'autorité

14 pour qu'ils puissent exécuter de façon pratique leurs fonctions, cela fait

15 sans doute référence au groupe B, où les Serbes n'avaient pas la majorité.

16 Ces organes qui avaient été séparés devaient quand même fonctionner en tant

17 qu'administration ou service administratif pour les citoyens, alors

18 qu'avant qu'on ne les active, elles n'étaient que dormantes et organisées

19 de façon dormante."

20 C'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez participé à une réunion à Sarajevo en 1992 pour le Dr

23 Novakovic; c'est bien cela ?

24 R. Pour le président Novakovic, mais oui, c'est vrai.

25 Q. L'activation du deuxième degré que nous avons vu notée dans votre

26 agenda au 14 février, donc l'activation de ces municipalités de type B, où

27 les Serbes n'ont pas la majorité, cela c'était une référence au discours

28 fait par le Dr Karadzic le 14 février où il demandait à ce que l'on

1 augmente le niveau des instructions qui avaient déjà été données le 19

2 décembre; c'est cela ?

3 R. Peut-être, mais je ne peux pas vraiment vous dire en l'état. Cela,

4 c'est pour ce qui concerne les municipalités de groupe B. Je connais mieux

5 les municipalités de groupe A parce que c'est là que la situation est

6 restée plus ou moins en état. On discutait beaucoup plus de ce qu'il

7 fallait faire dans les municipalités de type B dans les instructions, parce

8 que là il y avait une population mixte. Là, la population serbe était

9 séparée des autres populations et ils avaient créé leur propre

10 municipalité. Enfin, c'est comme cela que j'ai compris la chose en tout

11 cas.

12 C'était le cas, par exemple, de nos municipalités avoisinantes comme

13 Bihac et Krupa.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je pense que l'on parle

15 de quelque chose qui pourrait très bien être versé au dossier

16 potentiellement. Est-ce que vous allez verser le petit carnet, enfin cet

17 agenda, ou au moins des passages de ce petit carnet puisqu'il est quand

18 même au point 4, en tout cas je le trouve dans ma liste au point 4. Agenda

19 de Jovo Radojko.

20 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je vais verser l'agenda, le petit carnet,

21 mais j'avais pensé qu'il était déjà pièce à conviction. Je vais vérifier

22 pendant la pause pour voir si je me suis trompé ou pas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce qu'il n'est pas indiqué sur

24 la liste comme étant déjà versé.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je vais résoudre cela le plus vite possible.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît.

27 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie de me l'avoir fait remarqué.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez qu'on le regarde quand

1 même ?

2 M. TIEGER : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

3 Q. Monsieur Radojko, la première référence dans le petit carnet à cette

4 date, c'est l'activation du second degré, mais il y a d'autres références

5 de ce qui a été dit lors de cette réunion à laquelle vous participiez. La

6 deuxième référence, on parle du référendum. "Les Serbes ne doivent pas y

7 prendre part étant donné qu'ils ont déjà dit quelle était leur position en

8 la matière."

9 Pour ce qui est de cela, je tiens à attirer votre attention et à

10 l'attention des Juges sur une conversation téléphonique qui s'est tenue le

11 7 février 1992 entre Radovan Karadzic et le président Novakovic. Il s'agit

12 du P64A et il s'agit de l'onglet 14, donc le P64A.

13 Je tiens à attirer votre attention sur une référence qui se trouve en

14 fin de la première page. On voit que le président de la municipalité

15 Novakovic souhaite d'abord parler au Dr Karadzic --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger, je suis désolé de vous

17 interrompre, mais je vois sur votre liste pour ce qui est du P64, il y a le

18 P64A qui est à l'intercalaire 25. Y a-t-il un problème ou est-ce que le

19 P64A se trouve bel et bien à l'onglet 25 ? Je vais regarder peut-être le

20 P64, c'est peut-être celui-là qui se trouve à cet endroit-là.

21 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P64A se trouve dans la liasse 28,

23 peut-être les deux. Je ne sais pas.

24 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé. Je n'ai pas l'onglet

25 spécifique, le numéro de l'intercalaire. Je vais revérifier. A la pause, on

26 vérifiera pour -- peut-être qu'il suffit de donner une cote provisoire, on

27 vérifiera ensuite et on donnera une cote définitive.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il faudrait quand même que vous

1 vérifiiez. Trouvez d'abord la liasse et voyez s'il y a bel et bien un

2 onglet, un intercalaire.

3 M. TIEGER : [interprétation] Pas de problèmes.

4 Q. Je tiens attirer votre attention sur cette conversation téléphonique.

5 Voici ce qui est dit, M. Novakovic dit : "Président Karadzic, voici, j'ai

6 besoin de parler de quelque chose avec vous. Tout d'abord pour ce qui est

7 du référendum."

8 Ensuite, à la page 2, il continue et Novakovic parle un petit peu des

9 informations qu'il a reçues et dit : "En tant que membre du conseil

10 exécutif -- "

11 Et le Dr Karadzic répond : "Nous allons avoir une réunion de ce fameux

12 conseil exécutif. Je ne peux pas vous parler au téléphone."

13 M. Novakovic répond, il dit : "Je sais bien."

14 M. Karadzic ne répond pas.

15 Ensuite M. Novakovic dit : "Donc il faut quand même que l'on ait une

16 opinion là-dessus."

17 Karadzic répond : "Oui."

18 M. Novakovic reprend : "De toute façon, on ne fera rien avant que les

19 opinions soient véritablement définies."

20 Karadzic répond : "Ne faites rien avant la réunion."

21 Novakovic reprend : "Très bien, très bien."

22 Karadzic dit : "Le conseil principal et les présidents des conseils

23 municipaux seront présents."

24 Comme on voit d'après vos notes du 14 février, Monsieur Radojko, pour ce

25 qui est du référendum, c'est en effet un problème dont on a parlé à cette

26 occasion et il semble dire que les Serbes ne devaient pas y prendre part

27 étant donné qu'ils avaient déclaré quelle était leur opinion sur ce point.

28 D'ailleurs les Juges ont le discours que M. Karadzic a donné, ceci est une

1 pièce à conviction, et nous pouvons identifier exactement les passages y

2 référant. Est-ce que cela rafraîchit un petit peu votre mémoire en ce qui

3 concerne cette réunion à laquelle vous avez participé pour le compte de M.

4 Novakovic, c'était la réunion où on a parlé bel et bien du référendum, tout

5 ce qui a été discuté ici lors de la conversation téléphonique dont je vous

6 ai parlé et on a parlé aussi de l'activation du niveau deux des

7 instructions ?

8 R. Oui, je me souviens d'avoir été à une réunion pour le compte de la

9 direction, mais ils n'étaient pas là, donc je les remplaçais et j'étais là

10 pour obtenir des informations. C'est la première fois, cela dit, que je

11 vois cette conversation téléphonique. Je ne savais pas qu'elle avait été

12 interceptée et je ne savais pas que Karadzic travaillait encore en tant que

13 médecin à l'époque. J'avais l'impression que cela n'avait pas grand-chose à

14 voir avec le référendum. La réunion où je suis allé c'était une réunion où

15 l'on a déclaré la Republika Srpska. C'est là que les députés serbes ont

16 quitté l'assemblée. Mais c'est cela c'était peut-être après le référendum,

17 je n'en suis plus très sûr. Dans cette réunion où j'ai participé, je

18 n'avais pas à participer activement, j'étais là pour prendre des notes,

19 c'est pour cela que je m'en souviens pas bien. C'était une réunion qui

20 s'est tenue le 14, et si on voit le PV, vous verrez que c'est sans doute

21 moi qui prenais les notes, qui prenais le compte rendu. Si mes notes disent

22 que j'étais quelque part en revanche le 14, alors cela doit être

23 certainement être vrai, si c'est écrit dans mon agenda.

24 Q. Oui, on va poursuivre, mais j'aimerais quand même, surtout pour les

25 Juges, que nous regardions aussi quels autres points vous avez notés dans

26 votre petit carnet ce jour-là. Vous avez fait référence déjà au niveau

27 deux, vous avez fait référence au référendum et vous avez aussi noté la

28 chose suivante : "Il ne faudrait pas que la nomination de notre peuple pour

1 siéger aux commissions, il ne faudrait pas que l'établissement des listes

2 ne se fasse que sur la base de la réciprocité."

3 M. TIEGER : [interprétation] Je remarque aussi pour ce qui est du discours

4 de M. Karadzic qui est une pièce à conviction, vous pourrez trouver

5 référence à ce discours en page 8.

6 Q. Il est aussi écrit de : "Ne pas donner d'instructions en ce qui

7 concerne le référendum. C'est le droit de chaque peuple et c'est

8 l'aliénation des peuples qui est ici en considération. Le but est de

9 maintenir la Serbie et le Monténégro, c'est essentiel pour atteindre nos

10 objectifs. Nous ne reconnaîtrons aucun type de contrôle en ce qui concerne

11 le référendum. La définition du peuple serbe et les problèmes

12 d'organisation et du fonctionnement de notre autorité est au cœur du

13 problème."

14 M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est des références, je tiens à

15 vous dire, Monsieur le Président, que ceci peut se trouver en page 9, 8,

16 11, 12, 13, 21, 23 et 22 de ce discours de M. Karadzic qui, bien sûr, est

17 une pièce à conviction.

18 Q. Maintenant, Monsieur Radojko, j'aimerais que nous passions à la

19 municipalité de Petrovac et à la situation et aux événements qui s'y sont

20 passés à la fin des années 1991 et en 1992. Tout d'abord, j'aimerais que

21 vous nous lisiez une décision prise par la cellule de Crise de la région

22 autonome de Krajina. Je pense que vous la connaissez bien, c'est une

23 décision du 4 mai 1992, décision comme quoi il y aura une mobilisation

24 publique générale sur tout le territoire de la Krajina.

25 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P64A qui est contenue

26 dans tout le bulletin officiel de la région autonome de Krajina, on en a

27 déjà parlé lors de la déposition Treanor et aussi lors de la déposition

28 Vasic. Il y a d'autres références à ces documents, je pense qu'elles sont

1 nombreuses en l'espèce.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Si vous pouviez nous dire

3 exactement l'onglet dont nous parlons à l'heure actuelle, le 64A, je crois

4 que cela représente en tout 200 documents, voire 500.

5 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je vais vous donner la référence

6 spécifique dans un instant.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais où est-ce qu'on le trouve

8 maintenant à l'heure actuelle ? Vous l'avez présenté comment ? Où est-ce

9 qu'on peut le trouver ce document ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que vous le trouverez à l'onglet 25.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. J'ai fait référence à 25 déjà,

12 cela c'est vrai. Donc c'est la Gazette officielle du 5 juin 1992, Banja

13 Luka.

14 Oui.

15 M. TIEGER : [interprétation] Cette décision a été prise suite à la décision

16 du ministère de la Défense de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'avez-vous trouvé, M. Radojko,

18 intercalaire 25 ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Compte tenu de cela, je souhaite que vous examiniez maintenant

23 l'intercalaire 52, s'il vous plaît. Il s'agit là d'un rapport en date du 10

24 mai 1992, l'auteur est le Dr Novakovic en sa qualité du président du

25 Conseil de la sécurité nationale de Petrovac. Il s'agit d'un rapport sur la

26 mobilisation à Bosanski Petrovac, dans cette municipalité-là. M. Novakovic

27 indique que : "Suite à une lettre du 8 mai, nous vous informons par la

28 présente que la mobilisation générale des hommes aptes à combattre, des

1 équipements listés et des ressources techniques a été menée à bien sur le

2 territoire de la municipalité de Bosanski Petrovac dès que ceci a été

3 déclaré."

4 Puis ensuite, il est mentionné : "La plupart des recrues ont été mobilisées

5 avant la proclamation de la mobilisation selon un plan spécial des

6 commandants des unités pour permettre que le reste des hommes aptes à

7 combattre soient mobilisés sans problème majeur. Les hommes musulmans aptes

8 à combattre n'ont pas répondu à l'appel de mobilisation sauf dans des

9 situations individuelles."

10 Je pense qu'on vous a posé quelques questions --

11 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, il faut attribuer une cote à ce

12 document.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Intercalaire 32, il s'agira de P1098.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Puis, je crois qu'on vous a posé des questions à ce sujet lors de votre

17 déposition dans l'affaire Brdjanin, et vous avez dit que la mobilisation

18 avait eu lieu en grande mesure avant cet ordre et que, mis à part cela, la

19 plupart des Musulmans n'avaient pas répondu à l'appel; est-ce exact ?

20 R. Oui, c'est exact. La mobilisation a pratiquement été terminée

21 entièrement avant cela. Celle-ci a été menée à bien par des autorités

22 existantes à l'époque. La Yougoslavie et la JNA existaient encore dans

23 cette région, et c'est la JNA qui avait mené à bien cette mobilisation.

24 Alors ceci ne représentait que l'expression de l'acceptation formelle de

25 ces actes et de ces ordres.

26 Q. Puis, si l'on examine l'intercalaire 19 qui comporte le compte rendu de

27 la réunion du 24 mai 1992, il s'agissait de la 17e réunion de la cellule de

28 Crise de Bosanski Petrovac.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois que

2 l'intercalaire 32 a besoin d'un numéro mais sur votre liste l'intercalaire

3 32 correspond à P748 -- ou plutôt, non, 52. Donc ceci n'est pas bien

4 consigné au compte rendu d'audience, 52 serait 1098.

5 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 Q. Comme je le disais, Monsieur Radojko, de manière semblable à ce que

7 l'on disait, le procès-verbal de la réunion, dans le point 1, reflète le

8 fait que M. Novakovic, le président Novakovic, a lu l'ordre concernant la

9 mobilisation généralisée au sein de la République serbe de Bosnie-

10 Herzégovine et il fait quelques remarques d'introduction à ce sujet. Puis

11 encore une fois avec M. Miljevic qui indique que la mobilisation a plus ou

12 moins été terminée avant cet ordre et que Bosanski Petrovac était un peu en

13 avance sur ce plan.

14 Est-ce exact ? Examinez simplement le point 1, et ensuite vous pourrez

15 examiner rapidement les remarques proférées par M. Miljevic.

16 R. Ce n'est pas nécessaire que j'examine ceci de près, car ceci correspond

17 tout à fait à mes souvenirs. Je vois ce document et je vois que ceci

18 correspond à cela. Donc la mobilisation s'est terminée. Ici, la question

19 est due au fait que ceux qui avaient été appelés, qu'il fallait trouver une

20 manière pour qu'ils puissent répondre.

21 Q. Comme je l'ai déjà dit, on vous a posé des questions à ce sujet

22 également au cours de votre déposition dans l'affaire Brdjanin, et vous

23 avez dit à la page 20 040 qu'en décembre 1991, en fait, il y a eu une

24 grande augmentation du nombre d'hommes qui ont été mobilisés et que les

25 rangs se complétaient au fur et à mesure que le temps s'écoulait; est-ce

26 exact ? Peut-être vous vous en souvenez ?

27 R. Excusez-moi, je n'ai pas totalement compris votre question.

28 Q. Je comprends.

1 R. Il y a eu un petit problème technique.

2 Q. Je vais vous demander d'examiner rapidement l'intercalaire 10.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons besoin d'une cote, Monsieur

4 Tieger, pour l'intercalaire 10.

5 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je vais juste vérifier quelque chose avec

6 votre permission, Monsieur le Président.

7 Excusez-moi, il s'agit en fait de l'intercalaire 9.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il nous faudra un numéro ? Il n'y a

9 pas de numéro sur la liste.

10 M. TIEGER : [aucune interprétation]

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, l'intercalaire 9

12 sera la pièce P1099.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela, c'est l'intercalaire 9, et non pas

14 19 --

15 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, 19 [comme interprété] --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'intercalaire 19 n'a pas reçu de cote.

17 M. TIEGER : [interprétation] Merci beaucoup.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'intercalaire 19 sera P1900 [comme

19 interprété].

20 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

21 Q. Si l'on examine rapidement l'intercalaire 9, vous pouvez voir qu'à la

22 fin du long paragraphe avant la liste des équipements et du matériel, il

23 est question du fait que la réorganisation de la Défense territoriale de

24 Bosanski Petrovac a marqué une augmentation en nombre des forces de la

25 Défense territoriale, de 540 recrues à 1 700. Puis, je crois que vous avez

26 dit au cours de votre déposition dans l'affaire Brdjanin qu'en décembre

27 1991, il y avait effectivement une grande augmentation du nombre d'hommes

28 mobilisés; est-ce exact ?

1 R. Je pense que nous nous sommes mal compris. Je comprends qu'il y a eu

2 une augmentation et non pas une diminution du nombre de recrues, car ici,

3 il est écrit que le nombre est passé de 540 à 1 700. D'après les listes de

4 mobilisation, la population comptait au total entre 11 000 et 12 000

5 personnes qui pouvaient être mobilisées, ce qui correspondait à la taille

6 d'un bataillon. Mais en raison de la guerre, ils ont modifié leurs plans et

7 ils ont amené ce chiffre à 1 700. Donc, si l'on parle de 5 400 personnes

8 aptes à combattre, ceci aurait été plus que la moitié de la population; or,

9 ceci n'aurait pas été possible. Ils mobilisaient les gens suivant leurs

10 besoins, et non pas nécessairement suivant leurs possibilités.

11 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce qu'on peut demander au témoin qu'il nous

12 précise en quelques mots quelle était la situation à ce moment-là, au mois

13 de décembre 1991, à Bosanski Petrovac, qui nécessita cet accroissement de

14 la conscription ? Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là, très

15 précisément ? Parce que je lis au début de ce "request" : "Suite à la

16 situation politique et la position de sécurité en Yougoslavie, le conflit

17 militaire provoqué par les forces fascistes sur le territoire de la

18 municipalité de Bosanski Petrovac."

19 S'il vous plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je m'en souviens. A

21 cette époque-là, la RSFY existait encore en tant qu'Etat. Compte tenu du

22 fait qu'en Slovénie et en Croatie, à cette époque-là, si mes souvenirs sont

23 bons, la sécession avait déjà été proclamée et reconnue, les unités avec

24 leurs équipements se retiraient sur le territoire qui était encore contrôlé

25 par la JNA.

26 Etant donné que la JNA n'était plus complétée par des hommes émanant de

27 grandes parties de territoire, ils ont changé leurs plans d'organisation.

28 Par conséquent, je me souviens que le commandement de Knin - à mon avis,

1 d'abord, c'était une division et ensuite, c'est devenu un corps d'armée - a

2 eu une nouvelle importance et a reçu le plan d'état de complètement des

3 rangs, y compris notre municipalité, notre territoire. Ceci allait loin

4 dans notre territoire, car les frontières des zones ou des régions

5 militaires ne correspondaient jamais aux frontières géographiques ou

6 politiques. C'est la raison pour laquelle leurs unités étaient complétées

7 avec des gens émanant de notre population, et c'est la raison pour laquelle

8 le commandant ici, M. Vrzina, qui était une sorte de commandant de la TO,

9 donc les unités qui étaient stationnées sur notre territoire local et qui,

10 à l'origine, n'étaient pas des unités militaires de haut niveau.

11 Donc, c'est la manière dont leur nombre augmentait.

12 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci beaucoup.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Je souhaite rapidement traiter d'un autre sujet que vous avez

15 mentionné. Vous avez dit également, lors de votre déposition dans l'affaire

16 Brdjanin, à la page 20 061 et 20 062, que les Musulmans, dans leur grande

17 majorité, n'avaient pas répondu. Le nombre de Musulmans qui avaient répondu

18 à l'appel de mobilisation était insignifiant, et d'ailleurs, c'était une

19 pierre d'achoppement, le fait que les Musulmans avaient refusé les appels

20 de mobilisation; est-ce exact ?

21 R. Il est exact de dire que les Musulmans avaient répondu en nombre

22 insignifiant, mais je ne sais pas s'il y avait une erreur de traduction. On

23 a parlé d'une pomme de discorde.

24 Q. Je ne vous demande pas quelles étaient les raisons, mais merci.

25 J'essaie d'avancer aussi rapidement que possible. Nous allons passer à la

26 question suivante.

27 Vous avez parlé de la situation à Petrovac au cours de votre déposition

28 dans l'affaire Brdjanin, et vous avez dit qu'il n'y avait pas de conflits

1 armés entre les Musulmans et les Serbes à Petrovac. Je cite : "Il n'y avait

2 pas ce genre de chose dans notre région," pages 20 099, 20, jusqu'à 20 100.

3 Les Musulmans à Petrovac, à votre avis, n'étaient pas une véritable menace;

4 c'est ce que vous dites à la page 20 069. Je cite : "En raison du nombre de

5 personnes impliquées et des rapports réels, nous ne pensions jamais que

6 nous étions menacés par les Musulmans, au moins pour ce qui est de ceux qui

7 venaient de notre région, de notre municipalité," c'était à la page 20 125;

8 est-ce exact ?

9 R. Oui, c'est exact. Il y avait quelques raisons sans importance. A un

10 moment donné, les choses étaient différentes par rapport à cela, mais pour

11 le reste, cette affirmation est exacte.

12 Q. Vous avez également parlé de la question du désarmement et des saisies

13 d'armes ou des collectes d'armes, vous en avez parlé au cours de votre

14 déposition dans l'affaire Brdjanin aux pages 20 077 à 20 078. Au cours de

15 cette déposition, on vous a montré ce même document du 4 mai, le document

16 que vous avez pu parcourir dans ce prétoire et qui concerne la mobilisation,

17 et où il est dit également que : "Toutes les formations paramilitaires et

18 les individus qui possédaient de manière légale les armes et les munitions

19 devaient rendre immédiatement et avant 15 heures, le 11 mai au plus tard,

20 ces armes et munitions aux autorités municipales."

21 On vous a montré un document émanent de la même Gazette du 11 mai 1992,

22 avec un autre ordre émanent de la cellule de Crise de la RAK portant sur la

23 date butoir pour rendre les armes illégales avant le 14 mai. Vous avez dit,

24 dans l'affaire Brdjanin, que vous saviez qu'il y avait des ordres portant

25 sur le désarmement et les dates butoir. Vous avez dit : "Oui, il y avait

26 des ordres de ce genre et j'en ai entendu parler dans des discussions. Il y

27 avait des dates butoir par rapport au désarmement et je sais que ces dates

28 ont été prolongés."

1 C'est exact, n'est-ce pas ? Vous saviez que ce type d'ordres existait et

2 vous étiez au courant de la prolongation des délais.

3 R. Je ne sais pas si j'ai parlé de la RAK et de ces ordres-là, mais je

4 sais qu'effectivement, ces appels ont été renouvelés plusieurs fois, les

5 ordres portant sur les armes. Si j'ai noté que c'était un ordre de la RAK,

6 dans ce cas-là, c'était certainement vrai. Je ne me souviens pas si une

7 procédure stricte était suivie et si ceci était fait complètement

8 conformément aux ordres donnés ou si ces actions étaient menées plutôt de

9 manière locale. Les deux situations sont possibles, en fait.

10 Q. Bien, la cellule de Crise de Petrovac a pris des mesures afin de

11 désarmer lesdites formations paramilitaires et les citoyens, et je vais

12 vous demander de vous pencher sur l'intercalaire 20, notamment la décision

13 numéro 4 à la page 2. En anglais, il s'agit de la page 3 en B/C/S, où il

14 est dit : "Dans la région de la municipalité de Petrovac, le désarmement

15 des formations paramilitaires et de citoyens qui possèdent de manière

16 illégale les armes commencera le 24 mai 1992."

17 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

18 d'audience, l'intercalaire 20 est P90, intercalaire 15.

19 Q. Dans votre journal portant sur la date du 9 mai, Monsieur Radojko, il

20 est question des armes et il y est dit quels sont les types d'armes

21 concernées. Vous avez parlé de cela au cours de votre déposition de

22 l'affaire Brdjanin. Donc, on vous a demandé quelles armes étaient

23 recherchées -- quelles étaient les armes dont disposaient les Musulmans et

24 quelles armes étaient recherchées dans le cadre des efforts de désarmement

25 dans la municipalité de Petrovac. A la page 20 062, vous avez dit que ceci

26 pouvait vouloir dire deux choses. "Tout d'abord, et c'est ce qui est le

27 plus probable, qu'il était question des armes illégales possédées par les

28 Musulmans, car il s'agissait des chasseurs, des sportifs et ce genre de

1 chose, qui souhaitaient protéger leurs biens. Il s'agissait pour la plupart

2 de pistolets et de revolvers, donc je suppose que c'est de ces armes-là

3 qu'il est question ici. Puis, certains Musulmans avaient obtenu leurs

4 propres armes, de véritables armes, et il en est certainement question ici

5 aussi."

6 Puis, vous avez parlé de cela également à la page 20 083 de la déposition

7 de l'affaire Brdjanin. On vous a posé des questions au sujet du désarmement

8 des Musulmans de la municipalité de Petrovac, et vous avez répondu, à la

9 fin d'une longue question qui faisait référence au rapport que vous verrez

10 au cours de votre déposition aujourd'hui, un rapport émanant du SJB de ses

11 activités, on vous a demandé : "En réalité, est-ce que l'on désarmait les

12 gens, la population non-serbe ?"

13 Et vous avez dit : "Bien, je pense, d'après les circonstances, que les non-

14 Serbes étaient désarmés dans une grande mesure. Peut-être certaines de ces

15 armes, notamment des armes de l'armée, étaient également saisies par les

16 Serbes qui participaient aux incidents, mais les armes, les fusils de

17 chasse, pour autant que je le sache -- à l'époque, on saisissait surtout ce

18 genre d'armes auprès des Musulmans, et d'habitude ils avaient des permis

19 pour ces armes, ils avaient tous des permis pour de telles armes."

20 Puis vous avez dit, à la page 20 084, que parmi les raisons pour lesquelles

21 ceci se faisait -- et conformément aux rapports journaliers ou pratiquement

22 journaliers, la police soumettait ces rapports-là, rapports relatifs à

23 leurs opérations sur le terrain.

24 Est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact, mais je dois expliquer quelque chose concernant ces

26 autres armes qui étaient confisquées. Car vous savez, j'ai appris ces

27 détails lors des réunions, alors que la police soumettait des rapports à

28 ces occasions; cela, c'est exact. Mais ce qui n'est pas dit ici est que les

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1 autres armes qui avaient été trouvées étaient des armes de combat qui

2 étaient obtenues de manière secrète et illégale. La police les trouvait, et

3 probablement, à ce moment-là, il fallait prendre une décision. Ils avaient

4 déjà certains indices et ils avaient besoin de corroborer cela pour mener

5 leur action. Je suppose que c'était le cas, si l'on compare leurs rapports

6 concernant les armes de l'armée confisquées auprès des Musulmans. Il est

7 possible de voir clairement si ceci précédait de telles actions ou pas, et

8 si tel était le cas, probablement ceci leur permettait de justifier leur

9 action de leur point de vue.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger et là, je m'adresse au

11 témoin également, est-ce qu'il y a de tels rapports ? Je veux dire, est-ce

12 qu'il est possible de comparer ce genre de rapports ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce dont dispose l'Accusation,

14 mais comme j'étais en charge des archives dans la municipalité là-bas, je

15 sais avec certitude que presque tous les jours les policiers soumettaient

16 des rapports concernant les pillages et concernant leurs propres activités,

17 car la cellule de Crise demandait cela pour montrer à Banja Luka qu'ils

18 étaient, soit contents, soit mécontents du travail de la police. Par

19 exemple, l'on établissait la liste des personnes qui pillaient des biens,

20 et cetera, avec les détails des biens volés pour pouvoir transmettre ces

21 dossiers au bureau du Procureur. Ceci ne s'est pas fait, mais le tout était

22 préparé pour une éventuelle période meilleure où il serait possible de

23 traiter de ce genre de situations.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre, Monsieur

25 Radojko. Vous avez parlé des rapports concernant de véritables armes de

26 l'armée confisquées des Musulmans. Est-ce qu'il y a de tels rapports qui

27 corroboreraient votre déposition dans ce sens ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils existent. Les armes de l'armée ont

1 été confisquées, de même que des armes dont les propriétaires avaient un

2 permis. En ce qui concerne les armes cachées, dans la plupart des cas, les

3 gens qui les possédaient les ont amenées et rendues eux-mêmes à la police.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'ils devaient rendre

5 leurs armes, les armes pour lesquelles ils avaient les permis ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Vraiment, je ne le sais pas. Mais pour autant

7 que je le sache, la police a fait appel à eux pour qu'ils rendent ces

8 armes-là pour des raisons de sécurité. Il y avait une pression auprès de la

9 population serbe, puisque les Musulmans ne servaient pas leur service

10 militaire. Les hommes serbes étaient écartés, et donc il y avait des

11 pressions, car les gens disaient que les Musulmans risquaient de s'emparer

12 des dépôts d'armes dans la ville ou autour de la ville, qui n'étaient

13 pratiquement pas du tout protégés, et dans lesquels se trouvaient de

14 grandes quantités d'armes appartenant à l'ancienne armée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si nous parlons

16 approximativement de la même période, mais vous avez dit : La police ne

17 pouvait pas protéger les Musulmans contre les bandes qui circulaient. En

18 même temps, vous dites, les armes ont été confisquées d'eux car la

19 situation était trop dangereuse pour les Serbes. J'essaie de réconcilier

20 les deux considérations. D'un côté, l'on confisquait les armes pour

21 lesquelles ils avaient des permis, et ensuite vous dites que c'était pour

22 les protéger.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends fort bien, Monsieur le Président;

24 mais à l'époque lorsque les gens disposaient encore de leurs armes, ils ne

25 s'en servaient pas. Dans certains cas, les Musulmans ont reçu des armes de

26 façon officielle des mains de la police pour pouvoir se défendre, mais ils

27 n'osaient pas se servir de ces armes. Ils n'osaient pas s'en servir même

28 avant cela. Dans certains cas, ils se tournaient vers leurs amis serbes

1 pour qu'ils viennent les aider à se défendre contre ces gangs qui étaient

2 sur le pas de leurs portes pour les cambrioler. S'ils s'étaient servis de

3 leurs armes pour se défendre contre de tels criminels, ils auraient été vus

4 de façon très défavorable par l'opinion publique, et cela ils le savaient.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai du mal à suivre la logique de tout

6 ceci. Vous avez dit : Il fallait qu'on prenne les armes, car sinon ils se

7 seraient servis de ces armes pour en obtenir d'autres, et en même temps

8 vous dites qu'ils n'osaient même pas se servir des armes dont ils

9 disposaient, quand bien même, on leur avait remis et ils demandaient aux

10 Serbes de venir les aider. Ils ne pouvaient pas s'en servir, et si vous

11 dites, ceci aurait des conséquences négatives aux yeux du public s'ils

12 s'étaient servis de ces armes contre des criminels. Je me pose la question

13 suivante, je me demande si le fait d'être non protégé et devoir quitter la

14 municipalité, c'était peut-être la raison de leur départ. Je ne sais pas

15 laquelle des deux est la situation la plus désavantageuse.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que faire une estimation de la

17 situation, car je n'étais pas responsable. On ne m'avait pas demandé de

18 gérer ce type de situation. Je crois que des membres de la cellule de Crise

19 et les services administratifs de la police ont dû faire des choix, et

20 savoir quelle marche il fallait suivre. Il est vrai que certains Musulmans

21 se sont procurés des armes qui appartenaient à l'armée. Je ne sais pas si

22 ce a été fait avec l'aval de la police ou non. Je sais que dans la campagne

23 de désarmement qui a suivi, on a trouvé des armes. Je sais que ceci n'est

24 pas logique et que les événements que je décris manquent de logique.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radojko, la dernière partie de

26 votre réponse portait sur ma question, mais les autres parties, non.

27 Pourriez-vous me dire pourquoi on vous aurait perçu de façon négative si

28 vous vous étiez protégés contre les gangs criminels ? Car ceci les

1 mettaient dans une position très défavorable aux yeux de l'opinion publique

2 s'ils devaient de servir d'armes contre des criminels, car ceci aurait des

3 conséquences très négatives ou ces derniers seraient perçus de façon très

4 négative par le public en général. Donc aux yeux de l'opinion publique,

5 est-ce que vous pensez que si on se défende contre les criminels, c'est

6 quelque chose de négatif ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Généralement parlant, non. Mais dans les

8 circonstances en question, oui. Je crois que chaque Musulman confirmerait

9 cela. Personne ne pouvait admettre qu'ils étaient venus sur le seuil de

10 leur porte pour venir les cambrioler. Par exemple, si quelqu'un souhaite

11 défendre son bien et finit par tirer sur quelqu'un, celui qui a été tué ne

12 va pas dire : Bien, j'étais là pour pouvoir piller la personne en question.

13 Nous nous sommes simplement arrêtés, nous avons demandé un verre d'eau, et

14 il a commencé à nous tirer dessus nous Serbes. Il faut du temps pour

15 expliquer ce qui s'est passé. Etant donné que la situation était tout à

16 fait chaotique, le temps d'expliquer, il serait trop tard. J'étais là; je

17 sais quel était le sentiment général à l'époque. Il n'y a que ceux qui

18 avaient de bons amis et des amis sûrs ou qui étaient mieux lotis étaient en

19 meilleure posture.

20 Je sais, par exemple, M. Latinovic est allé protéger un de ses amis, un

21 Musulman. Il a été accosté par un groupe d'hommes qui l'ont demandé de

22 l'argent. C'est son frère qui est allé protéger un ami. Le Musulman a

23 répondu qu'il n'avait pas de liquide sur lui, et ces gens sont revenus. Ce

24 gang est revenu pour demander de l'argent. Lorsque c'est un Serbe qui a

25 ouvert la porte, ils ont dit : Bien, nous nous sommes trompés. Nous sous

26 sommes trompés de porte. Si cette personne avait abordé la situation

27 différemment et avait voulu qu'on lui rende justice, Dieu sait quelles

28 auraient été les conséquences. Telle était l'atmosphère à l'époque. La

1 situation était difficile et les gens étaient divisés.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Votre exemple est éloquent, c'était

3 assez facile d'arrêter les criminels.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas en particulier, ils ont abandonné

5 l'idée car ils se sont rendus compte du fait que le Musulman avait un ami

6 et cet ami était Serbe et cet homme occupait un bon poste. C'est la raison

7 pour laquelle ils ont abandonné l'idée. Ils savaient que s'ils tuaient

8 l'homme en question, ils seraient poursuivis. Par exemple, M. Sepak, qui

9 était un commandant de la TO pendant un certain temps est arrivé un jour

10 sur les lieux. C'était à un moment où les gens étaient obligés de partir.

11 Il avait l'air désespéré et il nous a dit que lorsque les gens traversaient

12 la ville, il y en avait d'autres qui se cachaient dans l'ombre des

13 bâtiments, dans des recoins et qu'ils les menaçaient. C'est la raison pour

14 laquelle les gens avaient peur de se servir de leurs armes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est pour cela qu'il valait mieux

16 qu'ils n'en aient pas, avez-vous estimé ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'avais pas d'opinion particulière sur

18 le sujet. Je savais que les armes avaient été recueillies. Je savais cela

19 d'après les rapports. C'était à l'époque où la police devait remettre un

20 rapport au président. C'est à ce moment-là que j'ai découvert cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque je dis "vous," je n'entendais

22 pas vous personnellement, mais j'entendais les personnes qui étaient

23 responsables de cette démarche.

24 Je regarde l'heure.

25 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. JOSSE : [interprétation] L'observation que vous venez de faire, Monsieur

28 le Président, que vous venez de soumettre au témoin.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laquelle ?

2 M. JOSSE : [interprétation] La toute dernière observation sur ce que -- je

3 crois que le témoin doit pouvoir répondre à cela car vous avez dit que cela

4 ne s'adressait pas à lui directement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour cette raison vous pensez que si le

6 témoin souhaite répondre -- il nous a dit qu'il avait donné l'ordre ou

7 estimé qu'il valait mieux enlever les permis de port d'arme aux Musulmans

8 qui en possédaient. Mais évidemment si le témoin souhaite faire un

9 commentaire là-dessus, je vais certainement lui donner l'occasion de le

10 faire.

11 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'entendais "vous," j'entendais

13 plutôt les personnes qui avaient adopté cette démarche. Souhaitez-vous

14 faire un commentaire là-dessus ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ainsi que j'avais compris les choses.

16 Pour ce qui est de la remise des armes, je vous ai parlé de mon sentiment

17 personnel, savoir si c'est positif ou pas. Je ne disposais pas des

18 informations à l'époque. Je réfléchissais simplement aux raisons pour

19 lesquelles on avait décidé qu'il fallait enlever ces armes aux gens qui les

20 possédaient. J'essayais de tirer une conclusion logique ici, mais je me

21 suis peut-être trompé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

23 Nous allons faire une pause et reprendre à 16 heures 25.

24 --- L'audience est suspendue à 15 heures 57.

25 --- L'audience est reprise à 16 heures 26.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, je pourrais vous fournir

27 des éléments sur les deux questions qui sont urgentes. Si je le fais

28 maintenant, je le fais en présence du témoin. C'est inutile -- bon, ce

1 n'est pas quelque chose de très grave, mais je préfère le faire en

2 l'absence du témoin. Mais si vous me dites non, si vous préférez l'avoir

3 maintenant plutôt qu'une heure plus tard --

4 M. JOSSE : [interprétation] Oui, sur un plan logistique et pour les

5 dispositions que nous devons prendre, il est vrai que cela fera une

6 différence.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est de savoir si nous allons siéger

8 demain ou non -- ce n'est pas tout à fait la même question, mais nous

9 allons vous autoriser à commencer l'interrogatoire principal de votre

10 témoin suivant jeudi.

11 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui ne veut pas dire la même chose

13 que de ne pas siéger demain.

14 M. JOSSE : [interprétation] Je comprends.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayé de --

16 M. JOSSE : [interprétation] Je comprends fort bien. Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, l'autre question, qui porte sur

18 -- quelqu'un qui n'est pas protégé, M. Maricic, cette question-là -- est-ce

19 que si je vous dis maintenant ou non, est-ce que cela est une différence

20 pour vous, ou non ?

21 M. JOSSE : [interprétation] Non. C'est aucune différence pour moi si vous

22 me le dites maintenant ou plus tard.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous allons attendre et en parler

24 plus tard.

25 M. JOSSE : [interprétation] Très bien. Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

27 Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation]

1 Q. Monsieur Radojko, la Chambre a fait des recherches sur les rapports qui

2 portaient sur le désarmement des Musulmans. Peut-être que vous voulez bien

3 vous reporter à la page 39. C'est un rapport de l'assemblée de Bosanski

4 Petrovac. Vous avez eu l'occasion de voir ce document pendant votre

5 déposition dans l'affaire Brdjanin. Le rapport précise, au paragraphe 2,

6 que le poste de sécurité publique a en partie eu à accomplir la tâche de

7 désarmer les formations paramilitaires et décrit comment il a pu démanteler

8 le SDA, s'est emparé d'une série de plans et de mesures opérationnelles et

9 organisationnelles pour couvrir la région où les formations paramilitaires

10 étaient basées, en recherchant ou en fouillant les appartements et leurs

11 environs, en détenant des personnes qui étaient en possession d'armes à feu

12 à long canon illégales, en plaçant en isolement des personnes qui avaient

13 indiqué qu'elles avaient des opinions extrémistes par rapport aux

14 politiques mises en place par le peuple serbe, et cetera. Donc, toute une

15 liste d'articles ont été saisis, y compris une répartition entre ces

16 différents objets en objets légaux et illégaux.

17 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il faut un

18 numéro.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Greffier d'audience.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, P1101, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer à parler de

22 l'armement, Monsieur Tieger, je souhaite poser une question supplémentaire

23 au témoin --

24 M. JOSSE : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. JOSSE : [interprétation] J'ai bien compris pourquoi M. Tieger a fait

27 cela, mais ceci doit être fait au cours du contre-interrogatoire, alors

28 d'après moi, le témoin devrait pouvoir répondre à l'affirmation faite par

1 le conseil.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je pensais qu'en réalité, M.

3 Tieger avait demandé à ce qu'on attribue une cote, et ensuite, je suis

4 intervenu et j'ai posé une question au témoin --

5 M. JOSSE : [interprétation] Dans ce cas-là, j'en suis satisfait.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est fort bien.

7 Je souhaite poser une question. Monsieur Radojko, un peu plus tôt, nous

8 avons examiné une liste d'armes qui devaient être remises aux 1 700 hommes

9 plutôt qu'aux 450. C'était une demande, je crois, qui émanait de la TO et

10 qui portait sur une mobilisation plus grande de la TO. Parmi ces 1 700

11 hommes, est-ce que la TO était composée de Serbes ou est-ce que la

12 composition était mixte, à l'époque ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie de retrouver

14 l'endroit en question. Je vais regarder la date. Jusqu'au moment où la

15 population musulmane est partie, la TO et l'armée étaient composées de

16 Musulmans également. Certains Musulmans ont même quitté la région

17 accompagnés de Serbes, plus tard, comme en 1995, en même temps que la

18 population serbe, et ce, aussi tardivement qu'en 1995.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Sur ces 1 700, combien n'étaient

20 pas des Serbes ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire, mais d'après ce

22 que je sais, ils n'étaient pas très nombreux.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils n'étaient pas très nombreux, il n'y

24 en avait pas beaucoup.

25 Bien, Monsieur Tieger, vous avez la parole.

26 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Radojko, comme je vous l'ai précisé, vous avez eu l'occasion

28 de voir ce document pendant votre déposition dans l'affaire Brdjanin; aux

1 pages 20 082 et 20 083, vous avez précisé que vous étiez le secrétaire du

2 conseil exécutif, et ceci ne vous était pas destiné dans le cadre de la

3 procédure mise en place. Mais ce que vous pouvez dire, je vais vous citer :

4 "Ce que je puis dire, c'est que je sais d'après d'autres sources que des

5 armes de type similaire ont été saisies. Il s'agissait surtout de fusils de

6 chasse, et nous avons également trouvé d'autres armes qui appartenaient à

7 l'armée."

8 Est-ce exact ?

9 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. Mais d'après le rapport en question, le

10 rapport de l'assemblée - ma copie n'est pas très lisible - je crois que

11 pour la plupart, il s'agissait de fusils de chasse, et les armes qui

12 appartenaient à l'armée ne représentaient qu'une toute petite partie.

13 Q. Un peu plus tôt, Monsieur Radojko, nous avons examiné les directives de

14 la cellule de Crise de la RAK. Je crois qu'il y a une directive qui date du

15 11 mai qui parlait de la progression des délais pour la remise d'armes

16 illégales. La même session de la cellule de Crise de la Région autonome de

17 Krajina a également décidé que les postes de directeurs devaient être

18 remplis par des personnes qui étaient tout à fait loyales envers la

19 République serbe de Bosnie-Herzégovine.

20 Cette Chambre a déjà eu l'occasion de lire des conclusions rendues par

21 cette même cellule de Crise de la RAK sur cette question-là, et je crois

22 que dans l'affaire Brdjanin, vous avez également eu l'occasion de parcourir

23 ces conclusions. A la page 20 132, une discussion sur les conclusions

24 rendues le 11 mai que je viens de vous préciser; le 13 mai 1992, qui

25 précise que les "postes de directeurs dans les entreprises doivent être

26 remplis par des personnes qui sont à 100 % loyales envers la République

27 serbe" de la Bosnie-Herzégovine; le 26 mai, "les postes de haut rang dans

28 les organisations publiques et sociales doivent être remplis par des cadres

1 professionnels qui sont entièrement ou 100 % loyaux envers le peuple serbe

2 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

3 Et vous avez précisé, à la page 20 133, que vous connaissiez la teneur de

4 cette décision et qu'une telle décision a été prise. Je suppose que le

5 commandement de l'armée fait une demande à cet égard.

6 Ensuite, on vous pose une question, et vous avez précisément fait allusion

7 au renvoi de quelqu'un que vous aviez rencontré et qui était bouleversé par

8 cela. On vous a posé la question : "En réalité, le renvoi de non-Serbes

9 était quelque chose qui se produisait, n'est-ce pas, à Petrovac, quel que

10 soit le sentiment personnel que vous ayez ?"

11 Et vous avez répondu : "Oui, effectivement, c'était le cas."

12 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que mon éminent confrère devrait

13 ajouter choses auxquelles ils ont résisté pendant longtemps.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. C'est exact. Le passage en entier, si on le lit : "Oui, je connais bien

16 la teneur de cette décision. Je savais qu'il y avait de telles décisions et

17 je suppose que le commandement de l'armée fait une demande à cet égard. Ils

18 ont fait cette demande pendant longtemps, et pour finir, un homme a été

19 renvoyé. Je l'ai rencontré après, et il était très bouleversé par tout

20 cela."

21 N'est-ce pas, Monsieur Radojko ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Josse, écoutez, que je

23 regarde un petit peu. Je ne trouve pas le passage en question.

24 M. Tieger cite l'ensemble du passage. Le passage que vous avez lu

25 n'apparaît pas, en tout cas, pas au niveau du compte rendu d'audience.

26 Monsieur Tieger, est-ce que vous pourriez lire l'ensemble du passage,

27 y compris le passage évoqué par Me Josse ?

28 M. JOSSE : [aucune interprétation]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, s'il vous plaît.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que je viens de le faire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les mots prononcés par Me Josse.

4 M. JOSSE : [interprétation] La raison est celle-ci. En toute honnêteté,

5 j'ai mal cité cette phrase. Les termes étaient : "Nous avons résisté

6 pendant longtemps." Malheureusement, lorsque M. Tieger a relu ceci, c'était

7 incorrect encore une fois au niveau du compte rendu d'audience, donc je

8 crois que M. Tieger devrait relire le passage.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez relire, s'il

10 vous plaît, le passage en question pour que nous ayons exactement les

11 propos.

12 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. "Oui, je

13 connaissais la teneur de cette décision, qu'il y avait une telle décision,

14 et je suppose que le commandement de l'armée avait fait une demande à cet

15 égard. Nous avons résisté à cela pendant longtemps, mais pour finir, cet

16 homme a été renvoyé. Je l'ai rencontré après cela, et il était très

17 bouleversé par tout cela. En réalité, le renvoi des non-Serbes se

18 produisait." C'est ce que j'ai continué à lire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant c'est clair.

20 Ensuite, vous avez posé une question au témoin.

21 M. TIEGER : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants.

22 Pardonnez-moi, s'il vous plaît.

23 M. JOSSE : [interprétation] La vrai question, Monsieur le Président, c'est

24 : "Est-ce exact, Monsieur Radojko ?" Je suppose que M. Tieger va poser ses

25 questions à M. Radojko et qu'il va poser des questions en ces termes-là.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que ce sera le cas. Je

27 crois que M. Tieger est en train de réorganiser tout cela.

28 M. TIEGER : [interprétation]

1 Q. Bien. J'en ai terminé avec ce passage. S'il vous plaît, Monsieur

2 Radojko, je vous demande de bien vouloir répondre à cette seule question

3 que je vous ai posée.

4 R. Si j'ai bien compris, vous m'avez demandé si j'ai rencontré l'homme qui

5 a été renvoyé à cause de son appartenance ethnique, qui a été renvoyé d'un

6 poste de directeur. Si c'est cela votre question, oui, effectivement, j'ai

7 rencontré l'homme en question et j'ai dit qu'il était très surpris par

8 cette décision. C'était le directeur du bureau de poste à l'endroit en

9 question.

10 Q. Le renvoi de non-Serbes avait, en outre, lieu à Petrovac, quel que soit

11 votre sentiment personnel, et vous avez répondu : "Oui, cela avait lieu;"

12 cela est exact également ?

13 R. C'est exact. Ceci s'est surtout passé au niveau de sociétés qui ne

14 relevaient pas des autorités municipales. Je crois qu'il n'y avait qu'une

15 ou deux personnes -- je crois qu'il y avait le chef comptable de nos

16 services comptables, et il y avait quelqu'un d'autre aussi, quelqu'un

17 d'autre qui n'a pas été renvoyé, mais quelqu'un qui a été mis sur une voie

18 de garage, parce que cela signifiait que leur contrat était toujours

19 valable, et que leur retraite serait versée de toute façon.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Juge Hanoteau a une question pour

21 vous.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Cela ressemble à un étrange puzzle. Monsieur Tieger,

23 et je voudrais essayer de comprendre de quelle manière le témoin a pu dire

24 qu'ils avaient résisté. "Nous avons résisté." C'est bien cela qui a été

25 dit. De quelle manière une résistance a-t-elle été opposée ? Qu'est-ce qui

26 s'est passé exactement ?

27 C'est à vous que je pose la question, Monsieur le Témoin.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai clairement décrit

1 comment ceci s'est passé, et j'ai utilisé un exemple, c'était une société

2 qui avait quelque 1 000 salariés. Suite aux instructions qui avaient été

3 données qui portaient sur le renvoi de personnes qui, semble-t-il,

4 n'étaient pas loyales envers la création de cette Republika Srpska, ils ont

5 demandé aux autorités municipales qu'on leur remette une décision qui leur

6 permettait de renvoyer les personnes en question.

7 Lorsque le président du conseil exécutif m'a consulté sur le sujet et

8 m'a demandé mon avis, j'ai dit que ceci était illégal et n'était pas

9 acceptable, et que nous ne disposions pas des pouvoirs nécessaires pour

10 rendre de telles décisions. Nous avons fourni un document à cet effet. Je

11 crois que ceci est toujours dans les archives de la municipalité de

12 Petrovac.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : De qui venait cette décision de mettre un terme aux

14 contrats de ces employés ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vraiment qui a pris cette

16 décision. Je ne le connais pas nommément, mais la décision venait de cet

17 organe qui s'appelait la Région autonome de la Krajina, c'était signé -- on

18 l'a reçu de leur part. Quant à savoir si c'est une personne ou un organe

19 qui a rédigé cela, je ne le sais pas, mais on a essayé de contourner la

20 mise en œuvre de ce document, parce qu'on pensait que ce serait très

21 préjudiciable pour la municipalité, parce que si toutes ces personnes plus

22 tard allaient se plaindre, ils gagneraient et on devrait leur payer des

23 indemnités très conséquentes. C'est pour cela que le conseil municipal ne

24 voulait pas exécuter les ordres de cette série de documents.

25 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

26 M. TIEGER : [interprétation]

27 Q. Monsieur Radojko, on vous a posé cette question lors de votre

28 déposition dans l'affaire Brdjanin. A la page 20 139, on vous a demandé

1 spécifiquement comment vous avez essayé de contourner cet ordre, et on vous

2 a demandé de but en blanc tout simplement : "Bien. Donc vous n'approuviez

3 pas cette décision. A votre avis, elle était illégale, donc vous avez

4 essayé de ne pas la mettre en œuvre. Mais est-ce que vous l'avez mis en

5 œuvre, oui ou non ?"

6 Vous avez répondu : "Oui. Comme je vous l'ai dit, elle a été mise en

7 œuvre."

8 C'est bien cela ?

9 R. Je ne sais pas dans quelle mesure cela a été mis en œuvre. Pour ce qui

10 est de la municipalité en tout cas, cela a été mis en œuvre de façon assez

11 générale, pas comme cela avait été demandé dans l'ordre, mais en fait les

12 gens ont été mis au placard, si je puis dire, donc, on ne leur a pas

13 demandé de venir sur leur lieu de travail, mais leur contrat de travail

14 était encore valide, encore en vigueur, et ils recevraient encore leur

15 retraite, cela signifiait donc qu'ils ne pouvaient pas faire appel contre

16 cette décision, puisqu'on n'a pas mis un terme à leur contrat de travail.

17 Notre approche, nous, c'était d'un côté essayer de mettre en œuvre la

18 décision plus ou moins, mais aussi de conserver quand même les droits à ces

19 travailleurs, et afin d'être sûr que, plus tard, ils ne nous poursuivent

20 pas. Il me semble qu'il y avait juste un ou deux Musulmans qui faisaient

21 partie des salariés. Mais là, on ne renvoyait pas uniquement les Musulmans.

22 Il y avait aussi les Serbes, par exemple, qui n'avaient pas répondu

23 correctement aux appels. Ce ne visait pas uniquement les Musulmans. Cette

24 décision n'avait pas été rédigée en ces termes. Il y en avait d'autres qui

25 étaient visés. Je me souviens d'une dame qui travaillait pour le cadastre,

26 elle aussi a dû rentrer chez elle de cette façon, si je me souviens bien.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau a une question pour

28 vous.

1 M. LE JUGE HANOTEAU : Qu'est-ce qui se serait passé si vous n'aviez pas

2 appliqué ces décisions, si vous aviez fait un appel à la légalité, au

3 respect de la loi ? On ne fait pas toujours ce que l'on vous ordonne, et

4 quelquefois on résiste. Alors, qu'est-ce qui se serait passé si vous aviez

5 dit : Non, c'est illégal ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une résistance. La plupart des

7 personnes qui travaillaient dans ces entreprises --

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous avez répondu à M. Tieger : Oui, nous les avons

9 appliquées. D'une façon ou d'une autre, nous avons appliqué. Ma question

10 est : que se serait-il passé si vous n'aviez pas appliqué ces ordres ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux faire que des spéculations dans ce

12 cas-là. Je ne sais pas quel était l'équilibre des pouvoirs à l'époque. Je

13 ne le sais pas maintenant et je ne le savais pas à l'époque. La direction,

14 les membres de la cellule de Crise auraient pu subir des conséquences

15 néfastes suite à cela. Je ne peux répondre qu'à la question, qui demandait

16 si c'était légal ou illégal. A l'époque, je ne pensais pas -- je ne savais

17 pas si -- je n'ai pas eu le temps de réfléchir au type de subordination qui

18 existait. De façon générale étant donné que les gens étaient mobilisés,

19 plus personne ne travaillait.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce que vous pouviez craindre les conséquences de

21 cette résistance personnelle ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas à moi de mettre en œuvre ou de

23 ne pas mettre en œuvre. Je n'y ai même pas pensé. Si les décideurs, eux,

24 avaient peur de mettre eu œuvre ces ordres, je ne sais pas, parce que de

25 toute manière, ils ne disaient pas vraiment ce qu'ils pensaient à ce

26 propos. Il est possible qu'ils auraient été critiqués, peut-être

27 sanctionnés pour n'avoir pas mis en œuvre ces décisions. Cela dit, ils ont

28 essayé d'agir de façon à mettre en œuvre ce qui était dans les décisions,

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1 même s'ils n'étaient pas entièrement d'accord avec eux.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions moi aussi là-

3 dessus.

4 Dans vos réponses, vous mettez l'accent sur le fait qu'il n'était pas

5 licenciés, leur contrat de travail était encore en vigueur, donc ils

6 accumulaient encore leurs points de retraite. C'est une interprétation de

7 ce qui s'est passé, mais une autre interprétation pourrait être la

8 suivante : on a agi de façon à ce qu'on ne puisse pas nous poursuivre par

9 la suite. Ils n'ont pas été licenciés, donc pour ce qui est de toute

10 poursuite judiciaire éventuelle, ils ne pouvaient rien nous reprocher. Vous

11 nous avez donné l'une des interprétations, et pourquoi avez-vous mis

12 l'accent là-dessus ? Pourquoi n'avez-vous pas pris en compte l'autre

13 possibilité qui était quand même assez sûre, on ne mettait en œuvre qu'une

14 partie de la décision ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais souligner

16 une chose : les équipes de la municipalité n'avaient aucune raison de

17 mettre en œuvre la moindre action juridique. S'ils avaient été en revanche

18 licenciés, là ils auraient pu nous poursuivre, ils auraient gagné devant un

19 tribunal. La solution que nous avons choisie a été celle qui était la

20 meilleure pour les salariés. Cette dame à qui on a dit de rentrer chez elle,

21 elle a continué à être employée, elle n'avait juste pas à se présenter sur

22 son lieu de travail.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous répétez votre première

24 interprétation, mais vous ne répondez pas à ma question. Ma question était

25 la suivante : pourquoi est-ce que, encore une fois, vous soulignez les

26 aspects positifs de ceux qui étaient mis, si je puis dire, sur une voie de

27 garage ? Pourquoi est-ce que, d'après vous, vous pensez que c'est plus

28 important que l'autre côté de la mesure qui est finalement qu'ils ne

1 pouvaient, par la suite, vous poursuivre, et donc ils étaient plus ou moins

2 paralysés, ils ne pouvaient rien faire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils avaient la possibilité de faire appel de

4 cette décision juridiquement puisqu'à l'époque et c'est encore le cas

5 maintenant, on peut prendre des poursuites judiciaires suite à ces

6 décisions. Je crois qu'à l'époque même, il y avait encore plus de

7 possibilités d'avoir des poursuites judiciaires que maintenant. Quand j'y

8 repense, s'ils avaient déposé une plainte ou fait appel de cette décision,

9 la situation était telle qu'il n'y aurait pas eu de décision sans doute,

10 les tribunaux n'auraient pas rendu de décision ni à leur avantage, ni à

11 leur désavantage.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites : ils auraient pu

13 éventuellement intervenir en justice contre cette décision. J'essaie de

14 retrouver une autre partie de votre témoignage, on y reviendra plus tard.

15 Mais cela dit, ces personnes qui continuaient à avoir des droits à la

16 retraite, ont-ils reçu leur retraite éventuellement ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a sans doute une

18 erreur d'interprétation là. Personne n'a reçu leur droit de pension suite à

19 cela, parce qu'on parle de personnes qui, de toute façon, sont bien plus

20 jeunes que moi, donc ils ne sont pas encore à la retraite.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais plus tard. Vous dites que

22 c'était bien pour eux, parce que comme cela, on suspendait juste leur poste,

23 mais ils continuaient à conserver leur droit à leur pension. Ces personnes

24 n'ont pas été licenciées, mais ces personnes qui ont été mises sur une voie

25 garage, ont-elles, à un moment ou à un autre, eu droit à leur pension ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que la population serbe a été

27 totalement chassée de ce territoire en 1995, je les ai perdues de vue. Les

28 fonds de retraite ont été séparés, je ne sais pas du tout quelle est la

1 situation à l'heure actuelle. J'imagine que les personnes qui avaient

2 travaillé dans cette municipalité avaient des droits à la retraite et ces

3 droits ont sans doute été reconnus. Ce serait logique. Je pense que

4 d'ailleurs maintenant le problème a été résolu.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous ne savez pas quoi ?

6 Il y a un passage de votre témoignage avec lequel j'aimerais vous

7 confronter. Vous dites : "On n'a pas mis fin à leur contrat de travail,

8 mais on a décidé de notre côté de mettre en œuvre la décision, et cela dit,

9 de ne pas leur enlever leurs droits et leur salaire afin qu'ils ne puissent

10 pas nous poursuivre à l'avenir." Cela dit, vous dites quand même qu'ils

11 auraient pu, plus ou moins, engager des poursuites juridiques. Pouvez-vous

12 réconcilier un peu ces deux réponses qui sont en conflit l'une avec

13 l'autre ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vais répondre. Ils avaient droit de

15 faire appel à la décision, mais dans les circonstances qui prévalaient,

16 j'ai l'impression que la décision était en leur faveur et c'est pour cela

17 d'ailleurs qu'ils ont décidé de ne pas faire appel. Cette dame, par exemple,

18 qui était de nationalité serbe, ensuite elle est allée à Belgrade et elle a

19 été remplacée par une autre personne qui s'occupait de la comptabilité. Je

20 pense que cette personne-là, elle a d'abord été renvoyée chez elle, et

21 ensuite on lui a dit de revenir et elle a repris son poste.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez dit que cela

23 empêchait qu'ils prennent toute action judiciaire -- enfin, bon, non, je

24 vais retirer ma question.

25 Monsieur Tieger, vous pouvez continuer.

26 M. TIEGER : [interprétation]

27 Q. Suite aux questions des Juges, essayons de clarifier un petit peu ce

28 point en utilisant un exemple. On vous a demandé au cours de la déposition

1 Brdjanin - vous avez d'ailleurs déposé à la page 20 316 jusqu'à la page 20

2 317 - on vous a demandé si vous vous souveniez quand votre patron à un

3 moment vous a donné des instructions pour répondre officiellement à une

4 demande émanant d'une grande entreprise, et vous l'avez fait. Alors je n'ai

5 pas l'intercalaire, parce que je l'ai récupéré sur le fichier électronique.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est déjà versé au dossier ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Il s'agit du P748, onglet 7.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Il s'agit d'une demande venant du 21 août et cela vient de la Syrie à

11 propos du statut de leurs salariés musulmans. Il est écrit : "Suite à votre

12 demande portant sur le problème du statut des personnes de nationalité

13 musulmane qui travaillent pour votre entreprise, nous vous envoyons la

14 réponse et la voici : Il n'y a donc pas de modification en ce qui concerne

15 le statut des personnes de nationalité musulmane, comme dans votre réponse

16 précédente. A cet égard, nous aimerions que vous fassiez référence aux

17 dispositions de la décision stipulant le statut des employés." Le numéro

18 est donné, et c'est une décision "en date du 22 juin 1992, qui a été rendue

19 lors de la session de la cellule de Crise de la RAK."

20 Comme vous l'avez expliqué lors de votre déposition dans l'affaire

21 Brdjanin, ici je parle de la page 20 345, vous saviez bien que c'était

22 contraire à la loi. Vous ne vouliez pas endosser la responsabilité légale

23 pour cela, donc vous avez écrit à l'entreprise et vous leur avez dit : Il

24 faut que vous respectiez avec cet ordre, cette décision qui vient de la

25 RAK; c'est bien cela ?

26 R. Non, pas du tout. C'est tout à fait différent. On a dit que la cellule

27 de Crise n'avait pas le droit de prendre des décisions sur les salariés.

28 C'est cela, la référence à cette décision - parce que je sais quand la

1 décision a été débattue - la conclusion, c'était que la cellule de Crise

2 n'aurait pas le droit et l'autorité de faire cela pour eux. C'est pour cela

3 que la décision a été prise de cette façon. C'était moi qui prenais le PV,

4 d'ailleurs. Je sais que pendant longtemps on en a discuté en essayant de

5 trouver une solution adéquate.

6 Q. Monsieur Radojko, vous avez dit quand même que vous avez demandé à

7 cette entreprise de suivre un ordre dont vous connaissiez l'illégalité ?

8 Vous avez dit cela lors de la déposition dans l'affaire Brdjanin. Voulez-

9 vous que je relise ce que vous avez écrit au compte rendu ?

10 R. Dans ce contexte, voilà ce que j'ai dit. J'ai dit qu'on leur demandait

11 de faire ce qu'ils considéraient comme étant correct, parce que si la

12 cellule de Crise avait voulu soutenir cette décision de la RAK, ils

13 l'auraient fait. Ils faisaient uniquement référence au contenu de la

14 décision. Je me souviens de toutes les discussions qu'il y a eu lieu à la

15 cellule de Crise. On a passé beaucoup de temps à essayer de trouver une

16 solution pour que la cellule de Crise ne soit pas impliquée dans toute

17 cela. Et c'étaient mes instructions.

18 J'essayais de rédiger un texte adéquat, et finalement, ils ont dit : O.K.,

19 cela va. Mais le point principal, c'était que l'entreprise en question

20 devait trouver sa propre solution. Cela dit, il est vrai que la relation

21 entre cette entreprise et l'administration n'était pas bonne, c'est le

22 moins qu'on puisse dire.

23 Q. Donc, l'entreprise devait trouver sa solution. La responsabilité légale

24 était sur ses épaules. Dans votre réponse à la demande de la cellule de

25 Crise pour ce qui est du statut des employés musulmans, vous, pour les

26 aider, vous leur avez juste relayé l'ordre qui vous avait été donné par la

27 RAK; c'est cela ?

28 R. On leur a dit de prendre leurs propres décisions. La municipalité était

1 une entité légale séparée, et il aurait été très risqué d'émettre ce type

2 d'instructions. On n'aurait jamais eu assez budget de toute façon pour

3 payer toutes ces indemnités s'il y avait eu des plaintes.

4 Q. Passons maintenant à la décision de la RAK dont il est fait référence

5 au P748.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on a un onglet, Maître

7 Tieger ?

8 M. TIEGER : [interprétation] Non, je ne pense pas. Je vais le mettre peut-

9 être sur le rétroprojecteur et le lire lentement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où est-ce qu'on pourrait le trouver ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la décision de la cellule de

12 Crise du 20 juin --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais au P748 --

14 M. TIEGER : [interprétation] Quand j'ai fait référence au P748, c'est une

15 lettre --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, --

17 M. TIEGER : [interprétation] -- qui fait référence à cette décision.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et quelle est la source de la

19 décision de la RAK ? Si vous me donnez le numéro, je pense que je pourrai

20 le trouver.

21 M. TIEGER : [interprétation] Je sais que ce document a été versé au dossier

22 parce que je sais qu'on l'a utilisé.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais bien qu'il est quelque

24 part. J'essaie juste de m'y retrouver dans mon ordinateur, et il me faut un

25 numéro.

26 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais vraiment que le témoin voie ce

27 document. Cela ne suffit pas de le lui lire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez peut-être le lire. Je pense

1 qu'on peut aussi le mettre au rétroprojecteur.

2 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit d'un original.

3 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Vous allez le voir sur votre écran, et Mme l'Huissière va vous aider,

6 d'ailleurs, à le trouver. Je reprends. Il s'agit de la décision de la

7 cellule de Crise de la RAK que vous avez envoyée à l'entreprise qui vous

8 avait fait des demandes sur le statut de ses salariés musulmans. Il est

9 écrit la chose suivante :

10 "Lors de sa réunion du 22 juin 1992, la cellule de Crise de la Région

11 autonome de Krajina a adopté une décision suivante. Tous les postes de

12 direction qui peuvent avoir trait au flux d'information, donc les postes

13 qui impliquent la protection de la propriété publique et tous les postes

14 importants pour le fonctionnement de l'économie, ne peuvent être détenus

15 que par des personnes de nationalité serbe."

16 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit, Messieurs les Juges, du P358. Je

17 l'ai enfin trouvé.

18 Q. Monsieur Radojko, j'aimerais vous demander ensuite de passer à

19 l'intercalaire 55, à la réponse de la cellule de Crise de Petrovac et à la

20 réaction de la cellule de Crise de Petrovac suite à cette décision qu'ils

21 auraient reçue.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous une cote, Monsieur Tieger ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Il me faut un petit moment, s'il vous plaît.

24 La cote existe, c'est le P359.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 359.

26 M. TIEGER : [interprétation]

27 Q. Il s'agit du P359, que l'on trouve à l'onglet 55. C'est une lettre de

28 M. Novakovic datée du 25 juin 1992, au nom de la cellule de Crise de la

1 municipalité de Petrovac, envoyée à la cellule de Crise de la Région

2 autonome de Krajina. Objet : mise en œuvre des étapes et des décisions

3 énoncées lors de la session du 22 juin 1992 de la cellule de Crise. On

4 informe la cellule de Crise que : "Les différentes étapes du point 1 de la

5 décision ont été mises en œuvre dans le territoire de notre municipalité.

6 Les étapes envisagées au point 1, paragraphe 1 de la décision ont été mises

7 en œuvre dans toutes les entreprises publiques et dans toutes institutions

8 d'intérêt public ainsi que dans toutes associations ou toutes entreprises

9 ainsi que dans tous les lieux publics."

10 Et cela continue : "Suite aux décisions et selon les informations

11 disponibles, des mesures identiques ont aussi été mises en oeuvre dans les

12 entreprises privées, mais pour lesquelles nous n'avons pas d'information

13 très récente, en tenant compte qu'il n'y a pas une seule entreprise privée

14 qui fonctionnait correctement depuis deux mois et demi, suite à la guerre.

15 Tous les membres de nationalité musulmane, définis à la fois d'active et de

16 réserve, ont été renvoyés de leurs postes à la station de sécurité

17 publique. Les employés de nationalité musulmane qui sont définis au point 1

18 de cette décision ont déjà été renvoyés de leur poste au sein des organes

19 de l'administration de l'assemblée municipale. Les employés restants sont

20 maintenant renvoyés, mis à part un employé qui doit encore continuer son

21 travail pendant un moment et qui sera ensuite renvoyé."

22 Monsieur Radojko, ceci représente la réponse de la cellule de Crise de

23 Petrovac à l'ordre de la RAK qui a été donné le 22 juin 1992. C'est bien

24 cela ?

25 R. Oui. Mais il y a une réserve. Ici, tout n'est pas couvert dans ce

26 document. L'exemption, par exemple, l'exception d'un employé qui est resté,

27 c'était une femme. Il est écrit aussi que ces mesures sont en train d'être

28 mises en œuvre, sont en train d'être finalisées. C'est ce que je voulais

1 dire quand je disais qu'on essayait de prouver qu'on avait mis en œuvre les

2 décisions, mais elle n'ont jamais été totalement mises en œuvre. La seule

3 chose dont je me rappelle vraiment, par exemple, c'est vraiment ce receveur

4 des postes. Puis aussi, au cabinet vétérinaire, il y avait quelqu'un dont

5 je crois qu'il a été remplacé par quelqu'un d'autre. Dans les autres

6 entreprises, tous les postes de direction étaient déjà aux mains des

7 Serbes, en tout cas en ce qui concerne les grandes entreprises.

8 Q. On vous a aussi demandé -- enfin -- pendant les débats -- avant ces

9 débats sur ces renvois et cela au sein -- quand vous déposiez dans

10 l'affaire Brdjanin, on vous a demandé si M. Novakovic avait demandé

11 personnellement à toutes les personnes de respecter ces décisions où que ce

12 soit, que ce soient des militaires ou que ce soient des personnes de la RAK

13 ou de la République serbe.

14 C'est bien cela ? Cela se trouve à la page 20 137. Vous ne le trouverez pas

15 dans les onglets, je cite votre déposition précédente dans l'affaire

16 Brdjanin. N'est-il pas vrai que M. Novakovic a demandé instamment aux gens

17 de bien respecter ces décisions ?

18 R. Si j'ai dit que c'était le cas, s'agissant de certaines décisions, cela

19 doit être vrai, mais je ne sais pas de quelles décisions il est question,

20 je ne sais pas quelles sont les décisions qu'il avait soutenues et

21 lesquelles il n'avait pas soutenues. Mais si c'est ce que j'ai dit, cela

22 doit être le cas, car je me souviens que je me fondais toujours sur ce que

23 je voyais lorsque je disais quelque chose.

24 M. JOSSE : [interprétation] Le résumé de M. Tieger n'est pas juste, encore

25 une fois. Je l'invite à lire l'ensemble de la page 20 137, à commencer par

26 le mot "D'accord", et l'ensemble de la réponse.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, puisque le compte rendu

28 d'audience n'a pas été versé au dossier, je pense qu'il faut éviter les

1 situations dans lesquelles M. Josse vous demandera de citer l'ensemble du

2 paragraphe --

3 M. TIEGER : [interprétation] Je vais le faire bien volontiers.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

5 M. TIEGER : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout simplement, c'est afin d'éviter

7 d'avoir une impression erronée de la déposition du témoin de l'époque si on

8 se limite à une petite partie de sa déposition, alors que peut-être sa

9 réponse comportait d'autres nuances.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. On vous a demandé, Monsieur Radojko : "D'accord. Maintenant vous dites

12 que M. Novakovic n'était pas personnellement subordonné à lui de quelque

13 manière que ce soit ni à qui que ce soit d'autre à Banja Luka, mais puisque

14 nous avons parcouru toutes ces décisions de la cellule de Crise à Petrovac;

15 les décisions régionales faites par la cellule de Crise, quels étaient leur

16 impact ? Je veux dire, vous faites référence à cela souvent."

17 Réponse : "Je fais référence à la question de savoir s'il s'agissait des

18 décisions personnelles, mais ces décisions n'affectaient pas le

19 fonctionnement de l'administration, et M. Novakovic a personnellement fait

20 appel auprès de tout le monde afin que les décisions soient respectées,

21 quelles que soient les personnes derrière lui, qu'il s'agisse des

22 militaires ou de la Krajina, ou de la RA Krajina, ou de la République serbe

23 de la Bosnie-Herzégovine. Si l'on pensait aux décisions, à mon avis,

24 c'était leur but. Seules les décisions qui n'avaient aucun sens ni aucun

25 but, ni avaient rien à voir avec notre région, n'étaient pas mises en œuvre

26 et ne pouvaient pas l'être, surtout les décisions qui étaient plutôt

27 illégales et donc, pouvaient avoir des conséquences graves ultérieurement."

28 C'est bien le contenu de votre déposition, Monsieur Radojko ?

1 R. Oui.

2 Q. Puis, on vous a posé des questions aussi --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, afin de nous permettre

4 de mieux vous comprendre -- nous n'avons pas le compte rendu d'audience.

5 Est-ce que M. Radojko, à l'époque, a été demandé de donner un exemple d'une

6 telle décision qui n'avait pas été mise en œuvre, car elle était illégale ?

7 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je vous venir en aide ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. JOSSE : [interprétation] Ou peut-être ultérieurement -- je peux répondre

10 à la question que vous avez posée, Monsieur le Président, et la réponse est

11 : Oui, tout à fait. Il y a eu un tel suivi.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. JOSSE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait verser au dossier le

14 paragraphe suivant. Il faudra trouver une solution avec M. Tieger par la

15 suite, si c'est acceptable de sa part --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger --

17 M. JOSSE : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous trouvez cela acceptable ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Si

20 j'ai bien compris, la Chambre n'a pas de transcriptions --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De l'affaire Brdjanin ?

22 M. TIEGER : [interprétation] D'accord. Je n'avais pas compris que c'était

23 ainsi que l'on procédait.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez présenté les documents en

25 vertu de l'article 92 bis, mais par la suite, ceci a été retiré.

26 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, mais je

27 n'ai jamais dit que ceci devrait être versé au dossier. Mais le document

28 auquel je fais référence ne peut pas être devant la Chambre au moment où je

1 fais référence au document --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'un document n'est pas versé au

3 dossier, la Chambre ne va pas l'avoir sous les yeux pendant la procédure.

4 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr que non. Mais simplement, je

5 souhaitais savoir si la Chambre l'a, à présent.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous n'avons pas de transcriptions

7 Brdjanin en ce moment.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je n'avais pas compris que c'était le cas --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être, si c'était utile, nous

10 pourrions par exemple lire les parties du document qui suivent. Mais peut-

11 être que nous pourrions procéder à une pause maintenant pour décider de la

12 manière de procéder ou pour vous permettre de trouver une solution entre

13 vous. Ou peut-être, je propose que les parties trouvent une solution, mais

14 nous allons quand même procéder à une pause maintenant.

15 M. JOSSE : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce que l'on lise --

17 M. JOSSE : [interprétation] A ce que les Juges lisent les paragraphes

18 cités. Mais si vous continuez leurs lectures, cela me préoccupe quelque

19 peu.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il faudrait que vous suiviez de

21 près lorsque nous tournons la page.

22 M. JOSSE : [interprétation] Bien, je --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais je comprends votre point de

24 vue et vos préoccupations.

25 M. TIEGER : [interprétation] Simplement, je souhaite attirer votre

26 attention sur le fait que c'est l'inverse de l'approche qui avait été

27 adoptée et utilisée dans ce prétoire auparavant, avec le soutien de la

28 Défense, et la Défense était informée de cela. Tout d'un coup, maintenant

1 ces documents sont retirés.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, retirés -- ou plutôt, nous les

3 avons mis de côté puisque les documents n'ont pas été versés au dossier.

4 Mais nous les avons lus à l'époque.

5 M. TIEGER : [interprétation] Je ne souhaitais pas avoir l'air dramatique,

6 plus dramatique que nécessaire, mais je souhaitais dire que par le passé,

7 la Chambre avait reçu de tels entretiens, des déclarations. Tout le monde

8 le sait. Je n'avais pas compris que nous allions abandonner une telle

9 approche. A mon avis, il n'y a pas de fondement pour ce faire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Je vous propose de trouver une

11 solution pendant la pause, et nous allons reprendre notre travail à 6

12 heures moins le quart.

13 --- L'audience est suspendue à 17 heures 24.

14 --- L'audience est reprise à 17 heures 51.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous avez

16 résolu le problème concernant la transcription ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Sur la base de nos discussions, j'invite

18 le greffe à distribuer les transcriptions aux membres de la Chambre de

19 première instance. Me Josse a peut-être des commentaires à proférer à cet

20 égard.

21 M. JOSSE : [interprétation] Voici la position de la Défense. Bien sûr, nous

22 ne soulevons pas d'objection à ce que la Chambre suive le contre-

23 interrogatoire, les passages qui sont proposés par l'Accusation. Mais si

24 l'on soulevait une objection à cela, ce serait absurde, nous sommes

25 d'accord avec cela. Cependant, nous invitons la Chambre à ne pas lire au-

26 delà des passages proposés.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Sur la base de la

28 procédure adoptée jusqu'à présent, vous diriez qu'il s'agissait là d'un

1 témoin de la base de données en vertu de l'article 92 bis, et ceci a été

2 retiré. Donc, l'ensemble de l'élément de preuve devrait --

3 M. JOSSE : [interprétation] Lorsque le témoin aura terminé sa déposition,

4 nous inviterons la Chambre à rendre les volumes, car les passages lus au

5 témoin seront versés au dossier en fonction de sa réponse.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. JOSSE : [interprétation] Finalement, en ce qui concerne la question

8 soulevée par vous, Monsieur le Président, la question de savoir s'il y aura

9 des questions qui feront suite à l'interrogatoire de mon éminent collègue.

10 J'ai accepté de traiter de cela dans les questions supplémentaires, car il

11 s'agit des passages plutôt longs.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre accepte cette procédure

14 proposée. Je vais ajouter que l'on pourrait se demander si un élément de

15 preuve n'a pas été versé au dossier, je dirais que l'Accusation n'était pas

16 en mesure de citer le témoin à la barre pour le contre-interrogatoire.

17 Donc, nous sommes dans une situation dans une situation quelque peu

18 étrange, mais nous acceptons la procédure suggérée.

19 M. JOSSE : [interprétation] Je ne souhaitais pas le mentionner, car je suis

20 sûr que vous pensez à cela. Mais c'est nous qui avons cité à la barre ce

21 témoin, et nous n'avons pas pu le contre-interroger. C'est la raison pour

22 laquelle en ce moment la Défense insiste tellement sur les nuances de la

23 procédure adoptée.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On peut se demander si l'on doit

25 suivre strictement les règles concernant l'interrogatoire principal et le

26 contre-interrogatoire, mais nous n'allons pas commencer une autre

27 discussion.

28 Poursuivez.

1 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Radojko, je vais vous demander de vous pencher sur

3 l'intercalaire 56. Il s'agit de P90, intercalaire 27. Le procès-verbal de

4 la cellule de Crise de Petrovac du 13 juin 1992, et je vous demanderais de

5 vous pencher sur une décision qui est reflétée à la page 4 de la version en

6 anglais, il s'agit de la décision numéro 5.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la page 3 en B/C/S je

8 suppose, Monsieur Tieger ?

9 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui commence par VP 4452 ?

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Monsieur Radojko, il s'agit de la décision qui fait référence au début

13 aux services de la poste qui sont totalement déconnectés de Bihac, et

14 ensuite il est question du : "Bureau de poste de Petrovac, qui va couper un

15 certain nombre de bénéficiaires du téléphone et déconnecter 800 numéros du

16 service de téléphone de Petrovac. S'agissant de cette déconnection, elle

17 doit permettre à ce que le système mis en place ne soit pas mis en mal."

18 Monsieur Radojko, il s'agit là d'une décision dont vous avez parlé

19 également dans votre journal le 13 juin. Je pense que ceci se trouve aux

20 pages 80 à 84. Dans votre journal, on trouve les propos suivants :

21 "La déconnection des téléphones de tous les Musulmans, le fait de les

22 remplacer de toutes les postes clés, et en particulier concernant le

23 système de connexions."

24 Dans votre journal, vous faites référence également à cette même décision

25 portant sur le bureau de poste. Donc, la cellule de Crise a donné l'ordre

26 de déconnecter 800 numéros de téléphone -- ou plutôt a pris la décision de

27 les déconnecter, de déconnecter les téléphones des Musulmans; est-ce

28 exact ?

1 R. Oui. Pour la plupart, oui. Ici, il s'agit surtout des utilisateurs

2 musulmans, et peut-être il y avait un nombre insignifiant des autres. Il

3 était souvent question des écoutes à l'époque. On voit ici que Karadzic se

4 faisait écouter, et il y avait déjà à l'époque des soupçons allant dans ce

5 sens, et c'était la base de cette décision. A ce moment-là, les opérations

6 de guerre avaient déjà commencées. Avec Bihac, le contact était maintenu

7 pendant longtemps, et il y avait des tentatives visant à résoudre le

8 conflit de manière paisible.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question à ce

10 sujet ? Est-ce que le fait de couper les téléphones des Musulmans, est-ce

11 que c'était une mesure visant à assister à ce que l'on empêche les écoutes

12 des lignes téléphoniques des non-Musulmans ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas les détails techniques, mais

14 je sais qu'à l'époque, en dehors de ce qui est écrit dans le procès-verbal

15 - c'est moi qui tenait le procès-verbal, et c'est pour cela que je me

16 souviens de ce sujet, car il faisait l'objet de longues discussions - ils

17 l'ont fait pour des raisons de sécurité, car ils considéraient que la

18 population musulmane transmettait des informations importantes. De cette

19 manière, soi-disant, il fallait sinon empêcher au moins ralentir la

20 transmission de telles informations concernant ce qui se passait sur place.

21 Cela, c'était les raisons avancées lors de la discussion.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. Monsieur Radojko, est-ce que nous pourrions passer à l'intercalaire

25 numéro 29, s'il vous plaît ? C'est en fait le procès-verbal de la 34e

26 Session de la cellule de Crise de Petrovac du 14 juin 1992.

27 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous avons besoin d'une cote.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce numéro P1102, Messieurs

2 les Juges.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. Monsieur Radojko, il s'agit d'un autre document ici sur lequel a porté

5 votre déposition dans l'affaire Brdjanin. Cela se trouve aux pages 20 134

6 et 20 135. On vous a posé la question suivante :

7 "Simplement. A regarder -- je crois que cette fois-ci, vous avez assisté à

8 cette réunion. Pardonnez-moi, la réunion de Korcenica. Donc, très bien. On

9 constate que M. Vrzina a fait un rapport sur la situation dans les

10 municipalités, et a fait part des demandes pour que les Musulmans soient

11 exclus de l'assemblée municipale et de ses organes, et que les personnes

12 arrêtées ou suspectées et que les différents citoyens et membres des

13 institutions ne devraient pas être relâchés ou libérés de prison avant leur

14 procès." Est-ce bien ce qu'on peut lire au niveau du point 1 de ce procès-

15 verbal; est-ce exact, Monsieur ?

16 R. Oui, le 14 juin 1992.

17 Q. La question se poursuit : "Et ensuite a demandé à ce que les habitants

18 musulmans fassent un serment d'allégeance à la République serbe et prennent

19 part aux préparatifs de défense.

20 "Encore une fois, l'armée insistait sur ce qu'elle avait dit le jour

21 précédent sur les Musulmans, et avait dit que les Musulmans devraient être

22 exclus, et bien exclus, c'est exact ?"

23 Et vous avez répondu en disant : "Oui, c'est exact. L'armée n'a jamais

24 cessé d'exercer une pression. Ils ont appris que l'intention avait été de

25 créer une unité composée de Musulmans, et de les incorporés à leur système

26 de défense, ils s'y sont opposés. Lorsqu'il parle des détenus, M. Gacesa,

27 qui était chef de la police - je ne pense pas qu'on puisse trouver le

28 procès-verbal - il a dit au président que la police n'avait quasiment aucun

1 moyen de preuve sur la majorité de ces détenus et qu'il fallait les

2 relâcher. Bien sûr, les membres du commandement militaire ont appris cela

3 et ils ont répandu ces informations et les ont fait circuler au niveau des

4 différentes unités sur le front. Par conséquent, à cause de cette pression,

5 on souhaitait ne pas les libérer. Donc ces conclusions ne sont pas basées

6 sur un quelconque principe de droit, mais ce sont mes conclusions

7 factuelles."

8 Toutes ces informations sont-elles exactes, n'est-ce pas ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radojko, pourriez-vous

10 répondre, s'il vous plaît, à savoir si c'est exact ou non ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Mais la pression a été exercée et

12 cela peut être constatée.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous comprenez l'anglais,

14 Monsieur Radojko ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Un petit peu, simplement lorsqu'on ne parle

16 pas trop vite.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas parler vite. Est-ce que

18 vous pouvez enlever vos écouteurs pendant quelques instants ?

19 Lorsque nous parlons de pression exercée, et on exerce une pression sur moi

20 pour savoir si nous allons siéger demain ou non.

21 Monsieur Tieger, est-ce que vous pourriez me dire environ où vous en êtes ?

22 M. TIEGER : [interprétation] C'est difficile de faire une estimation, mais

23 je demande à la Chambre de garder cette option ouverte.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les autres Juges de la Chambre

25 insistent. Je souhaite savoir combien de temps il vous faut.

26 M. TIEGER : [interprétation] Certainement encore la fin de cette session,

27 et étant donné le rythme, je crois encore une autre session.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, d'après ce que j'ai

1 compris, vous avez besoin d'un certain temps pour votre contre-

2 interrogatoire, n'est-ce pas ?

3 M. JOSSE : [interprétation] Oui, un certain temps, c'est exact.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une session demain suffirait-elle ?

5 Demain, car à ce moment-là je pourrais envoyer un message aux autres

6 Chambres de première instance pour indiquer combien de temps il nous

7 faudrait.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je serais plus en mesure de vous le dire à la

9 fin de l'audience d'aujourd'hui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'entends bien, mais --

11 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas combien il faut

12 à Me Josse, un peu plus d'une séance, si vous voulez.

13 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne resterait pas deux séances demain.

15 En tout état de cause ou moins que cela. Nous allons voir jusqu'où nous

16 allons pouvoir avancer.

17 Monsieur Radojko, veuillez remettre vos écouteurs, s'il vous plaît, dans la

18 mesure où vous avez pu suivre cela, vous pouvez en déduire que nous

19 n'allons pas terminer votre déposition aujourd'hui malheureusement,

20 malheureusement pour vous peut-être.

21 Monsieur Tieger, veuillez reprendre, s'il vous plaît.

22 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Radojko, est-ce que je peux vous demander maintenant de vous

24 reporter à l'intercalaire numéro 30, s'il vous plaît.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il nous faut également un numéro

26 de cote ici, Monsieur le Président, s'il vous plaît.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro P1103.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

1 M. TIEGER : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il

2 vous plaît.

3 [La Chambre de première et le Juriste se concertent]

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Radojko, à l'intercalaire numéro 30, P1103, nous avons un

6 procès-verbal de la 35e Session de la cellule de Crise de la municipalité

7 de Petrovac qui s'est tenue le 16 juin 1992 et au point 1, cela illustre

8 le fait que le président a indiqué que : "La cellule de Crise était censée

9 formuler ou adopter une position claire, eu égard aux Musulmans, et les

10 militaires ont exigé que de telles mesures soient prises contre eux de

11 façon à ce qu'ils puissent empêcher toute attaque de leurs arrières."

12 Le texte se poursuit en disant : --

13 M. TIEGER : [interprétation] Pour le conseil et la Chambre, le témoin a

14 fait une déposition à ce propos, page 20 142 et 20 143.

15 Q. "M. Gacesa a précisé qu'il y avait 140 personnes environ qui étaient

16 censées être organisées comme un groupe à part ou d'avoir agi depuis des

17 positions intégristes islamiques. Ceci échappe déjà aux personnes censées

18 faire respecter la loi et leurs différents organes. Cette opération visait

19 le désarmement des paramilitaires musulmans et des citoyens. La plupart des

20 personnes incluses ici ou susmentionnées qui figurent sur cette liste ont

21 été trouvées en possession de port d'armes illégales. Il y a deux

22 alternatives possibles : soit la première, qu'un certain nombre de

23 personnes auraient pu poser une menace éventuellement et devaient être

24 isolées, mais ces personnes ne devaient pas se trouver dans les locaux de

25 la SJB; d'autre part, les extrémistes se trouvaient à l'extérieur de

26 Petrovac."

27 "M. Vrzina a opté pour la deuxième possibilité qui lui semblait davantage

28 acceptable.

1 "La discussion se poursuit, l'opinion générale voulait que les

2 extrémistes soient isolés à l'extérieur de Petrovac, c'était dangereux et

3 il était mieux de les isoler dans un endroit bien gardé à l'extérieur de la

4 ville."

5 Et il conclut par cette décision : "Tout individu possédant des armes

6 illégales ou étant enregistrées comme étant des extrémistes musulmans,

7 posant ainsi une menace éventuelle, sera détenu."

8 Par rapport à cette page 20 143, Monsieur Radojko, on vous a posé la

9 question : "Que signifie ce registre comportant la liste des extrémistes

10 musulmans ?"

11 Vous avez répondu en disant : "Officiellement, un tel registre n'aurait pas

12 pu être mis en place. D'après moi, ceci a été fait à partir de

13 connaissances sur le terrain obtenues par la police elle-même. Les gens

14 possédaient des armes, on a constaté cela, on les a trouvées, et pour

15 autant que je sache, d'autres personnes ont également été placées sur cette

16 liste selon qu'il y a eu des estimations faites de façon un peu arbitraire

17 ici. Voyez-vous, c'est ce qu'on dit ici, il y en 13, il y a des personnes

18 qui avaient déjà quitté le territoire de la municipalité."

19 Donc ce procès-verbal du 16 juin, Monsieur Radojko, d'après votre

20 déposition dans l'affaire Brdjanin, indique clairement que les Musulmans

21 qui étaient détenus, soit ont été trouvés en possession d'armes illégales

22 ou ont été détenus parce que comme l'avez dit, pour des raisons

23 arbitraires; c'est exact ?

24 R. Je suppose que c'est exact. Personne n'était en mesure de garder des

25 registres précis de ceux qui étaient prétendument des extrémistes. Seuls

26 ceux sur lesquels on a trouvé des armes détenues de façon illégale

27 pouvaient être considérés comme tels. Hormis cela, la seule façon d'aborder

28 la question était de faire des estimations.

1 Q. Par la suite, on vous a posé une question à propos de deux personnes

2 que vous connaissiez, et vous saviez que ces deux personnes avaient été

3 détenues, y compris Fuad Ferizovic, et vous avez précisé que vous et M.

4 Ferizovic, vous n'étiez pas d'accord sur certains points de vue juridiques.

5 Vous avez estimé que c'était un extrémiste, car il avait adopté une

6 position un peu radicale au sens politique du terme, et ceci ne

7 correspondait pas à ce que les gens voulaient entendre. Vous-même, vous

8 vous êtes entretenu avec lui et vous n'aviez aucun problème particulier

9 avec lui; c'est cela ?

10 R. Oui, absolument.

11 Q. Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous avez critiqué ces estimations

12 arbitraires qui ont été faites lorsqu'en rapport avec M. Ferizovic, à la

13 page 20 145 : "Si quelqu'un dit quelque chose de façon un peu abrupte, je

14 ne pense pas qu'il mérite le nom d'extrémiste."

15 R. J'ai fait part de mon point de vue, ce qui me semble logique. On ne

16 peut pas appeler quelqu'un ou dire de quelqu'un que c'est un extrémiste

17 simplement sur la base de ce qu'il dit. A cette époque, ce terme

18 d'extrémiste n'était pas aussi connu qu'il l'est aujourd'hui. Je ne sais

19 pas comment on définissait le terme à l'époque. Je sais qu'on avait raison

20 de ne pas faire confiance à des personnes sur lesquelles on trouvait des

21 armes illégales. Il y avait une autre affaire, à l'époque, qui impliquait

22 un membre du personnel. C'était une femme, et son père a été détenu pendant

23 un court laps de temps, et elle était intervenue auprès du président du

24 comité central qui a mené une enquête et a demandé à ce que cet homme soit

25 libéré. Il faut savoir que je ne suis pas originaire de cet endroit et je

26 ne connaissais pas les gens. Je ne connaissais pas leurs points de vue.

27 Q. Je vais vous demander de vous reporter à l'intercalaire numéro 31.

28 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P741 [comme interprété],

1 intercalaire numéro 5, Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Afin de ne pas oublier, vous avez

3 demandé un numéro pour la 35e réunion. Non, non, je vais regarder. Non,

4 veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. L'intercalaire numéro 31, Monsieur Radojko, il s'agit du procès-verbal

7 de la cellule de Crise --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Pardonnez-moi, je suis trop

9 critique envers moi-même. La 35e réunion de la cellule de Crise de la

10 municipalité de Petrovac du 16 juin, K5792, vous avez demandé une cote,

11 mais vous avez un numéro qui est le P90HH, mais peut-être même P90BB

12 également, mais je vais vérifier ce dernier. Je crois qu'il s'agit du même

13 document. D'après ce que j'ai compris, il y a même des versions différentes

14 de ce même document. Je vous demande de bien vouloir vous renseigner là-

15 dessus, pas maintenant, mais très bientôt.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je vais vérifier cela, et d'après votre

17 vérification préliminaire, je pense que la Chambre a tout à fait raison.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je puis vous dire que la version que

19 nous avons ici sous le numéro 90BB semble parler de la même chose. Nous

20 avons la traduction anglaise. Bien, il semble qu'il y ait des versions

21 différentes du même document. Je vous demande de bien garder ceci à

22 l'esprit avec ou sans chiffres, avec différentes signatures, et cetera. Je

23 vous demande de bien vouloir faire attention à cela, s'il vous plaît.

24 Maintenant, veuillez poursuivre.

25 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

26 allons certainement nous pencher sur la question et nous en occuper.

27 Q. Je vais attirer votre attention, Monsieur Radojko, sur le procès-verbal

28 de la réunion de la cellule de Crise du 17 juin 1992. Comme nous avons pu

1 le constater au niveau du document précédent, la discussion a porté sur le

2 fait de garder les prisonniers musulmans au sein du poste de police de la

3 SJB ou de les envoyer à l'extérieur de Petrovac. Je vous demande de bien

4 vouloir vous reporter à la troisième décision de la cellule de Crise que

5 vous trouverez à la page 4 de la version anglaise, qui précise ce qui suit.

6 Je crois que vous n'aurez aucune difficulté à trouver le passage en

7 question. Il s'agit de la deuxième page en B/C/S.

8 "Au niveau du Corps de la Krajina, le personnel du poste de sécurité

9 publique de Petrovac doit être transféré à Prekaja ou Manjaca.

10 "La cellule de Crise a évoqué cela et la question de la sécurité au

11 cours de cette réunion et a parlé de l'approvisionnement du territoire de

12 la municipalité et de la question du statut --" le texte poursuit en disant

13 : "…la question du statut du conscrit de la Défense territoriale, et

14 conformément a adopté ce qui suit." Nous avons un sujet qui est lié -- ou

15 une décision qui porte sur le sujet susmentionné, les propriétaires de bars

16 musulmans, de restaurants, de magasins, et cetera, qui doivent être

17 temporairement fermés.

18 Pour revenir à la décision à laquelle j'ai fait allusion un peu plus

19 tôt, n'est-il pas exact de dire que la décision qui a été prise le 17 juin

20 1992, que les prisonniers du poste de sécurité publique de Petrovac

21 devaient être transférés à l'un de ces deux centres détention ?

22 R. La teneur est exacte, mais ceci n'a pas été fait.

23 Q. Bien. Parcourons maintenant ou abordons d'autres décisions qui ont été

24 prises par la suite proche de ces dates-là, pour voir ce qu'il est advenu

25 de ces prisonniers. Si vous voulez bien vous reporter à l'intercalaire

26 numéro 33.

27 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous avons besoin d'un

28 numéro de cote, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Intercalaire numéro 33, P1104, Messieurs

3 les Juges.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. P1104, que l'on trouve à l'intercalaire numéro 33, Monsieur Radojko,

6 c'est un ordre strictement confidentiel du 19e [comme interprété] Corps de

7 la Krajina sur la création de camps de prisonniers de guerre. Il déclare

8 que : "Conformément au document de l'état-major général de l'armée de la

9 République serbe de Bosnie-Herzégovine strictement confidentiel, -"nous

10 avons le numéro, ici - "à partir du 12 juin, et conformément aux différents

11 besoins précisés, j'ordonne, -" et nous avons ensuite un chiffre, "le camp

12 de prisonniers de guerre doit être créé près de l'endroit où se trouve le

13 chemin de fer. Dans les premiers jours et jusqu'à ce que ceci soit sur

14 place près de Srnetica, les prisonniers de guerre doivent être hébergés

15 dans des bâtiments près de l'endroit où se trouve la garde forestière et de

16 l'école de Kamenica."

17 Avant de vous poser une question là-dessus, ce sera peut-être utile, et il

18 est important peut-être à la Chambre de le noter, ce document fait

19 référence à un ordre du 12 juin 1992, et la Chambre a admis au dossier cet

20 ordre du 12 juin 1992 sous le numéro 18/28-6. Cela nous vient du général

21 Mladic et cela concerne la création de camps de prisonniers de guerre. On

22 trouve cette pièce au P64A.

23 M. TIEGER : [interprétation] On trouve cette pièce au P64A. Je n'ai pas

24 malheureusement le numéro de l'intercalaire. Je vais essayer de le trouver.

25 Je vais essayer de trouver le numéro de l'intercalaire le plus rapidement

26 possible.

27 Q. [interprétation] Monsieur Radojko --

28 M. TIEGER : [interprétation] Le P64A se trouve dans le dossier 7 [comme

1 interprété], et il s'agit de la note en bas de la page 783, et c'est là que

2 l'on peut trouver cet ordre donné par Mladic.

3 Q. Monsieur Radojko, est-ce que vous saviez qu'il y avait des dispositions

4 pour que les prisonniers soient emmenés dans ce centre à Kozila jusqu'à ce

5 que d'autres centres de détention soient créés?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, au dossier 7, j'ai une

7 autre séquence de numérotation. Pour moi, cela va du 1 au 27. Pourriez-vous

8 m'aider, s'il vous plaît, pour que je puisse retrouver ce document ? Je

9 vois que de toute façon, pour l'instant, il est impossible de retrouver le

10 document. Ne perdons pas de temps. Continuons.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Monsieur Radojko, est-ce que vous saviez que cet endroit, à Kozila,

13 était employé en tant que centre de Détention pour des prisonniers ?

14 R. Je ne le savais pas. Je ne savais pas que ce type d'ordre existait. Je

15 savais qu'il y avait un centre de Détention à Kozila. Il était provisoire.

16 Je crois qu'il n'avait rien à voir avec cet ordre. Je crois qu'il avait été

17 créé suite à un ordre de la police. C'est suite à cela qu'on avait décidé

18 d'organiser un centre de Détention là-bas. Il s'agissait de maisons

19 individuelles. C'était à Petrovac, parce que Petrovac n'avait pas son

20 propre centre de Détention, il n'avait que ces maisons individuelles, et

21 ils se sont dits que ce n'était pas une bonne idée de détenir des personnes

22 dans ces maisons. Ils ont décidé plutôt de mettre ces personnes à Kozila

23 parce qu'il s'agissait de bâtiments pour les travailleurs. Je crois qu'ils

24 voulaient y mettre des gens qui étaient trouvés en possession d'armes

25 illégales ou qui étaient considérés comme extrémistes. Ce n'était pas des

26 prisonniers de guerre du tout. Ils y ont restés un certain temps et

27 ensuite, ils ont été libérés. Je crois qu'ils devaient faire rapport à la

28 police comme quoi ils étaient encore dans les environs.

1 Je sais cela pour une autre raison, parce que quand un représentant

2 de la Croix-Rouge internationale est venu depuis Knin, il a demandé à voir

3 ces détenus, enfin, ces personnes, et le président du conseil exécutif m'a

4 dit de leur parler. Comme ils sont arrivés assez tard dans la journée, on

5 n'a pas pu aller voir le centre tout de suite. Ils ne voulaient pas voyager

6 de nuit. Ils avaient peur. Ils avaient dû partir de Knin très tôt et ils

7 devaient rentrer à Knin le lendemain. Mais le lendemain, un ordre a été

8 émis demandant que l'on relâche toutes ces personnes. Il n'y avait plus

9 personne à aller voir dans le centre de Détention. Mais je savais de toute

10 façon que ces personnes n'étaient pas des prisonniers de guerre. C'étaient

11 des gens de la ville, enfin, à ma connaissance, c'était cela. Enfin, je

12 n'en suis pas sûr. Mais vraiment, à ma connaissance, je pense que c'est la

13 police qui les avait mis en garde à vue, et pas du tout l'armée,

14 certainement pas suite à cet ordre. Je ne sais pas quelle était la relation

15 entre la police et l'armée. Je ne sais pas très bien comment cela

16 fonctionnait, mais je sais très bien quel genre de gens étaient détenus là

17 puisque j'étais censé emmener une délégation sur place pour visiter ce

18 centre le matin où ces personnes ont justement été relâchées. Je le sais

19 aussi parce que le père d'un de mes collègues, Ferizovic, s'était plaint

20 d'avoir été battu par certains des gardes là-bas. Il n'était pas prisonnier

21 de guerre; cela, j'en suis sûr.

22 Q. Merci. Passons maintenant à l'onglet 36.

23 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit, je l'espère, du P90, donc à

24 l'intercalaire 33; P529, intercalaire 302.

25 Q. Il s'agit du compte rendu de la 41e Session de la cellule de Crise de

26 Petrovac qui s'est tenue le 29 juin 1992. Au point 1, nous avons M.

27 Novakovic qui, au deuxième paragraphe, reprend des demandes émanant de

28 soldats à qui il avait parlé, demandant donc une attitude plus radicale

1 envers les Musulmans de Petrovac. Ensuite, on voit que : "Les Musulmans de

2 Petrovac se comportent comme s'ils avaient été blessés, qu'ils sont

3 extrêmement effrayés et que plus d'entre eux devraient être arrêtés et

4 isolés comme mesure de précaution, et on devrait leur donner du travail

5 forcé parce qu'il y a de toute façon les moissons à faire."

6 Ensuite, voici la conclusion :

7 "Jusqu'à ce que la prison de Kozila soit opérationnelle, il faudrait

8 qu'il y ait un plan pour arrêter et garder à vue tous les Musulmans qui

9 sont en âge de porter des armes et qui pourraient éventuellement menacer

10 les Serbes.

11 "Et les personnes responsables de cela sont nommées. Il s'agit

12 d'Obrad Vrzina et Drago Gacesa."

13 Obrad Vrzina, c'est le représentant militaire, et Drago Gacesa serait

14 le représentant de la police, si j'ai bien compris.

15 R. Oui.

16 Q. Ils étaient chargés ensemble de s'assurer que tous les Musulmans en âge

17 de porter des armes et en âge de faire leur service militaire et qui

18 pourraient éventuellement représenter des menaces pour les Serbes soient

19 emmenés dans le centre, donc gardés à vue.

20 R. Si je peux faire une correction ? On voit tout ce qui est écrit, on

21 voit que c'est au préjudice des Serbes. On parle des personnes qui ont été

22 prises en possession d'armes et qui étaient considérées comme étant

23 extrémistes et qui professaient des idées extrémistes. Il ne s'agit pas de

24 tous les Musulmans en âge de porter les armes, mais il s'agit juste de ceux

25 qui sont les plus extrémistes, et cela a été mis en œuvre, ce côté-là des

26 choses.

27 J'étais là sur place, en fait on m'a demandé de participer à cette réunion,

28 mais comme je n'étais pas chargé de prendre le PV, normalement j'étais

1 toujours chargé de prendre le PV parce que j'étais là, je n'étais pas loin,

2 j'habitais dans les environs. Mais, de toute manière, une autre personne

3 était là pour une fois, donc je n'ai pas eu à participer à cette réunion

4 puisque quelqu'un d'autre a pris le PV à ma place.

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je puis interrompre juste pour une

7 raison pratique que j'ai déjà soulevée auparavant.

8 Monsieur Josse, je vous regarde aussi d'ailleurs. Si on commençait un peu

9 tard demain après-midi ?

10 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si on commence demain disons à 5

12 heures moins le quart et qu'on a deux sessions d'une heure avec une pause

13 d'un quart d'heure, suite à ce que vous nous avez dit auparavant, je pense

14 que cela nous suffirait pour en terminer. Est-ce que vous pensez que ce

15 serait suffisant ou pas, Monsieur Tieger ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que je ne vous

17 ennuie pas, mais c'est difficile à dire. C'est vrai que parfois on avance

18 rapidement, et tout d'un coup, on achoppe sur un point.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tout d'un coup cela traîne.

20 M. TIEGER : [interprétation] Oui, puis cela vaut quand même le coup souvent

21 de s'attarder sur des détails.

22 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux faire une

23 observation. J'y pensais justement, exactement pendant que vous étiez en

24 train d'évoquer le sujet. Peut-être que le témoin pourrait enlever ses

25 écouteurs.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.

27 Monsieur Radjoko, pouvez-vous, s'il vous plaît, enlever votre casque.

28 M. JOSSE : [interprétation] J'ai un petit peu raccourci mon interrogatoire

1 en chef. Je n'ai pas aussi vraiment pu récoler le témoin comme je le

2 voulais. Je ne me plains pas du fait. Maintenant, M. Tieger a beaucoup plus

3 de temps pour le témoin.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vrai.

5 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais bien pouvoir avoir un peu de temps

6 supplémentaire pour mes questions supplémentaires justement. En tout cas,

7 c'est au fait que je pense en ce moment.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 [Le conseil de la Défense se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malheureusement, nous nous excusons,

11 mais nous refusons toutes les demandes. Ce que vous avez dit, certes, M.

12 Josse, bien sûr, soulève un autre point. Le problème des 60 % et de la

13 fameuse instruction des 60 %. Mais j'aimerais faire un commentaire quand

14 même. La plupart de ces pièces, les pièces de ces éléments sont déjà au

15 dossier, alors on ne sait jamais exactement comment un témoin va répondre

16 quand on lui présente des pièces. Mais si tout cela reste au dossier, sans

17 qu'il y ait raisons de s'expliquer, cela ne pourrait pas être très bon pour

18 l'accusé, d'avoir ces pièces justement au dossier, et cetera. C'est pour

19 cela que la Chambre vous donnera une extension de temps. C'est à vous de

20 voir si vous voulez, oui ou non, traiter de tous ces documents, et surtout

21 ceux qui sont déjà versés au dossier. Parfois, il y en a qui sont connectés

22 les uns aux autres. Mais bon, la Chambre est assez hésitante à arrêter

23 l'Accusation et aussi à arrêter la Défense lors des questions

24 supplémentaires. Nous sommes d'accord, deux heures ce n'est peut-être pas

25 suffisant, donc vous aurez tout le temps qu'il vous faut lors de la séance

26 de demain pour les questions supplémentaires et la fin du contre-

27 interrogatoire.

28 Je vois que le Greffier est déjà en train de téléphoner, il est assez déçu

1 visiblement. Il téléphone donc à d'autres Chambres, car la salle ne sera

2 pas libre, nous allons l'occuper.

3 Monsieur Josse.

4 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas d'observation à faire en ce moment

5 sur la façon dont nous allons procéder demain. Nous verrons en temps et

6 heure.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

8 Monsieur Tieger, vous pouvez continuer.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur Radojko, on vous a présenté ce document au cours de l'affaire

11 Brdjanin, et vous avez déposé particulièrement sur ce point à la page 20

12 158 et à la page 20 159. On vous a posé des questions sur le document au

13 point suivant, je cite : "Quand la prison sera opérationnelle à Kozila, il

14 faudra qu'il y ait un plan pour arrêter et pour y détenir tous les

15 Musulmans qui seraient capables de faire leur service militaire et qui sont

16 considérés comme pouvant menacer les Serbes." Puis, il est écrit, je cite :

17 "C'est des personnes responsables." Dans cette conclusion, il y est écrit

18 que toutes les personnes musulmanes en âge de faire leur service militaire

19 devraient être amenées à ce centre de détention. Est-ce que c'est bien ce

20 qui est arrivé ?"

21 Ensuite, la réponse est la suivante : "Non, mais ceux qui étaient capables

22 de faire leur service militaire se sont peut-être retrouves finalement dans

23 ces endroits, ceux sur lesquels on avait trouvé des armes et peut-être

24 aussi un autre groupe qui a été désigné de façon arbitraire par la police

25 et par l'armée. Je ne sais pas qui a fait cela. Je ne sais pas sur quelle

26 base cela a été fait, ce qu'on reprochait à ces personnes."

27 Est-ce que cela reflète exactement ce que vous, vous pensiez, ce que vous

28 compreniez à l'époque, Monsieur Radojko ?

1 R. Tout à fait.

2 M. TIEGER : [interprétation] Si on pouvait passer à l'intercalaire 22.

3 L'intercalaire 22, Monsieur le Président, est la pièce P90, intercalaire

4 36. Il y a une liste des personnes pour lesquelles la station de sécurité

5 publique de Bosanski Petrovac a demandé qu'on les isole et en bas de la

6 page, il est écrit que 29 personnes ont été envoyées en travaux forcés au

7 camp de Kozila, le 1er juillet 1992. A la page suivante, c'est une liste qui

8 est datée du 2 juillet 1992, où on trouve la liste des personnes qui

9 doivent être mises à la garde de la protection civile du centre de Kozila.

10 Q. Monsieur Radojko, pouvez-vous nous confirmer que les personnes qui sont

11 nommées dans ces listes sont bien des Musulmans ?

12 R. Oui, je peux confirmer que les noms dans cette liste sont des noms

13 musulmans. Mais je ne pense pas que CZ signifie protection civile. Je pense

14 que cela signifie prison centrale en revanche.

15 Q. Je vous remercie. Maintenant si nous pouvions passer à l'intercalaire

16 29. Je crois que nous l'avons déjà regardé. Il s'agit encore du compte

17 rendu de la cellule de Crise en date du 14 juin 1992. M. Novakovic a ouvert

18 la session, c'est une portion du document auquel on n'a pas fait référence

19 auparavant. "M. Novakovic a lancé la discussion et a fait remarquer qu'il

20 fallait adopter des positions au niveau de la Région autonome de la Krajina

21 quant à savoir comment traiter les habitants qui n'étaient pas loyaux

22 envers la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

23 La conclusion se trouve à la page suivante : "Le président de la

24 cellule de Crise de Petrovac va demander lors d'une session de la cellule

25 de Crise de la Région autonome de la Krajina qu'une position soit adoptée

26 en ce qui concerne le déplacement de la population, l'inclusion des

27 Musulmans loyaux dans le système de la défense, les travaux des Musulmans

28 au sein des organes administratifs et des entreprises et le traitement à

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1 appliquer aux citoyens qui n'ont pas fait montre de leur loyauté ou qui ont

2 pris des positions hostiles."

3 Donc en mi-juin 1992, Monsieur Radojko, la cellule de Crise de

4 Petrovac était en train d'envisager et demandait d'ailleurs des conseils

5 sur le déplacement de la population, le déplacement éventuel de la

6 population ?

7 R. C'est exact. En ce qui concerne tout cela, visiblement ils demandaient

8 des instructions. Je pense qu'ils ont agi conformément à cette conclusion

9 justement.

10 Q. Tout à l'heure, nous avons examiné le procès-verbal de la session de la

11 cellule de Crise du 30 juin dans laquelle il est question du fait que

12 l'armée souhaitait avoir une attitude plus radicale à l'égard des

13 Musulmans. Maintenant, je souhaite que vous examiniez l'intercalaire 38,

14 s'il vous plaît.

15 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, mais ma version de l'intercalaire

16 38 est incomplète. Je pense que nous avons une autre version.

17 M. JOSSE : [interprétation] C'est la même chose avec la mienne.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment 38, c'est P90, intercalaire

19 37.

20 M. TIEGER : [interprétation] J'ai une version que l'on pourrait placer sur

21 le rétroprojecteur, Monsieur le Président, et j'ai une version en B/C/S que

22 je pourrais présenter au témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du procès-verbal de la 42e

24 Session.

25 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être un exemplaire pourrait être

27 imprimé sur la base de la version électronique ?

28 Nous pouvons placer cela sur le rétroprojecteur pour que -- mais nous

1 allons vérifier tout d'abord que nous avons le bon document devant nous.

2 M. JOSSE : [interprétation] Dans la version B/C/S, c'est une mesure qui est

3 contenu dans l'intercalaire. C'est la version anglaise qui pose problème.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une page manque, ou plus --deux. Est-ce

5 que vous pourriez, s'il vous plaît, imprimer les deux pages, les deux

6 premières pages ?

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut remettre au témoin

9 la version en B/C/S ? Ah oui, elle fait partie du dossier.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai la bonne version

11 devant moi.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez, Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Radojko, si l'on examine le point 1 de la session de la

15 cellule de Crise du 1er juillet, encore une fois nous avons Obrad Vrzina qui

16 est le représentant militaire, il fait un rapport sur la situation en

17 matière de sécurité sur le territoire de la municipalité et il l'évalue en

18 tant que "délicate avec un mécontentement au sein de la population," et il

19 parle notamment du "mécontentement à l'égard des Musulmans après les

20 événements récents sur la ligne de front," et il souligne que "la meilleure

21 solution, celle qui serait la plus sûre pour la protection des Musulmans,

22 serait de déplacer la population."

23 Il s'agit là du 1er juillet, et maintenant nous avons les militaires

24 qui proposent que la population musulmane soit déplacée, et est-ce que ceci

25 est proposé en tant que solution à la situation; est-ce exact ?

26 R. L'armée a demandé cela non pas seulement le 1er juillet, mais ses

27 représentants au moins insistaient là-dessus. C'est visible dans tous les

28 documents, Puis, un autre point peut-être n'a pas été noté jusqu'à présent.

1 Vous pouvez voir ici un certain nombre de personnes qui sont détenues à

2 Kozila et qui viennent de Kljuc. C'est la première fois que je remarque

3 cela. Il s'agit ici de véritables prisonniers de guerre, car à l'époque, et

4 je m'en souviens, il y a eu des combats sur le territoire de la

5 municipalité de Kljuc et de Sanski Most, et les unités serbes ont réussi à

6 briser leurs unités, et de nombreux membres de leurs unités traversaient la

7 montagne de Grmec pour aller vers Bihac et pour y recréer leurs brigades.

8 Peut-être que c'est l'une des raisons pour laquelle cette discussion a été

9 entamée. Mais ce qui est récurrent aussi, visiblement, est que ce

10 représentant militaire avançait des propositions très fermes et parfois

11 brutales, ce qui n'est pas entré dans le procès-verbal, car je faisais

12 attention pour ne pas reprendre des mots d'une brutalité ou vulgarité. Mais

13 je pense que le président essayait d'utiliser ses propres filières afin

14 d'évaluer la situation et les sentiments des soldats et leur moral, car ces

15 demandes étaient vraiment très fermes et sévères. Tout simplement, ils ne

16 souhaitaient pas comprendre des explications raisonnables selon lesquelles

17 il ne s'agissait tout simplement pas là d'une manière permettant de

18 résoudre une situation. A un certain moment, le président s'est même tourné

19 vers moi et m'a demandé de trouver une solution juridique sur la base de

20 laquelle il était possible d'isoler les gens dans un certain village, et

21 c'est un endroit auquel on fait référence ici, c'est un endroit abandonné

22 où ils étaient en train de chercher une solution juridique afin de pouvoir

23 déplacer les gens de manière légale à Srnetica. Mais j'ai dû parler avec

24 les gens des Américains qui traitaient des Japonais, et cetera. Bien sûr,

25 on me disait qu'eux, ils devaient avoir des gardes, et cetera, et ensuite,

26 il a été réalisé qu'il n'était pas possible de trouver de gardes fiables

27 qui garderaient ces personnes, pour que ces personnes soient protégées. Et

28 c'est pour cette raison que l'idée a fini par être abandonnée. Au sein de

1 la population musulmane, tout le monde n'était pas loyal. Pour la plupart

2 des gens, peu leur a importé qui était au pouvoir, et beaucoup d'entre eux

3 le disaient ouvertement. Ils disaient qu'ils étaient simplement des

4 citoyens normaux et ils agissaient ainsi. Donc, il y avait des gens

5 différents, et ils avaient opté pour des comportements différents et pour

6 des alliances différentes.

7 Q. Nous allons rapidement parcourir l'intercalaire 37, ce qui correspond

8 au P90.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radojko --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne savais pas que mon portable

11 était branché.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais oublié.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je connais des Juges présidents de

15 la Chambre qui saisiraient l'opportunité pour vous avertir fermement --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'avait averti, Monsieur le Président, mais

17 simplement j'avais oublié. Excusez-moi.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que ceci ne fera pas partie

19 de notre collection des téléphones portables confisqués.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuiviez, Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Monsieur Radojko, il s'agit ici d'un document que vous avez pu voir, et

24 tout d'abord, je souhaite indiquer de quoi il s'agit. Il s'agit d'un

25 rapport portant sur les événements à Bosanski Petrovac, de juin 1992

26 jusqu'au départ de Petrovac. Il a été rédigé par le club des ex-patriotes

27 de Bosanski Petrovac, et c'est un document que vous avez déjà eu l'occasion

28 de voir. En réalité, on vous a posé des questions au sujet de ce document

1 au cours de votre déposition dans l'affaire Brdjanin, notamment à la page

2 20 193. Il vous a été demandé si vous aviez eu l'occasion de le parcourir,

3 et vous avez dit : "J'ai eu l'occasion de le lire et je l'ai lu avec

4 attention."

5 Ensuite, la question suivante vous a été posée : "A votre avis, est-

6 ce qu'il s'agit ici d'un récit portant sur les événements qui reflète la

7 réalité de la situation des Musulmans à Bosanski Petrovac ?"

8 Et vous avez répondu : "Il s'agit d'un récit précis des événements,

9 et il est possible que certains détails ne soient pas tout à fait précis,

10 mais ceci ne s'est pas fait de manière délibérée, tout simplement parce

11 qu'ils ignoraient les faits. Mais oui, c'est exact."

12 Donc c'est exact, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, tout à fait. Je ne suis pas au courant de tous ces événements,

14 mais s'agissant des événements desquels je suis au courant, ils ont été

15 bien relatés. J'ai entendu parler d'autres événements, et ceci est conforme

16 à ce qui m'a été dit. Pour ce qui est des événements que j'ignorais

17 totalement, je suppose que cela aussi a été décrit de manière exacte. Peut-

18 être quelques détails sont erronés, mais en principe, c'est exact.

19 Q. Merci.

20 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dit, j'accepte leur impression. Ils

22 pensaient que les autorités leur faisaient violence, et cela ce n'est pas

23 vrai. Mais il est normal, s'ils avaient une telle impression, c'est-à-dire

24 si les autorités ne les avaient pas protégés, bien sûr qu'ils doutaient des

25 bonnes intentions de ces mêmes autorités.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je regarde la montre --

27 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

1 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on clarifier la

2 dernière réponse, car à mon avis elle n'a aucun sens.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez clarifier -- je

4 ne vais pas dire comment j'ai compris cela, mais Monsieur Radojko, est-ce

5 que vous pourriez clarifier votre dernière réponse ? Vous avez dit que vous

6 "compreniez leur impression selon laquelle ils étaient victimisés par les

7 autorités. Ceci est incorrect, mais bien sûr, ils avaient cette impression,

8 puisque les autorités ne les protégeaient pas de manière appropriée. Bien

9 sûr ils se méfiaient des intentions de telles autorités."

10 Ceci n'est pas tout à fait clair, au moins, dans les yeux de

11 Me Josse. Est-ce que vous pouvez clarifier cela s'il vous plaît ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je considère que les faits ont

13 été énoncés de manière exacte concernant les meurtres individuels,

14 concernant les mises en détention, concernant le départ des délégations

15 pour chercher un passage, et cetera. A mon avis, tout ceci est exact.

16 Seulement cette partie-là, où il est dit qu'en septembre, les événements

17 sont marqués de plus en plus par des pressions et des méthodes différentes

18 utilisées par les autorités serbes sur les Musulmans afin de les expulser,

19 ce n'était pas mon impression. J'étais chargé des procès-verbaux de la

20 cellule de Crise et je pense que la situation n'évoluait pas dans ce sens,

21 et certainement, il n'était pas dans les intentions des autorités

22 d'expulser cette population. Ceci a provoqué beaucoup de dégâts et bien

23 d'autres conséquences négatives. Leur départ aurait provoqué toutes ces

24 séquelles négatives et cela, c'était connu à l'avance.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je suppose que vous

26 allez demander au témoin de vous transmettre de tels documents. Il dit :

27 "Si l'on examine les procès-verbaux des réunions de la cellule de Crise,"

28 et cetera. Bien sûr, nous avons vu déjà plusieurs documents de ce genre --

1 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, je n'avais pas eu cette intention.

2 J'ai compris cela comme une référence -- enfin, peu importe --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous en arrêter là --

4 M. TIEGER : [interprétation] Je voulais dire que je n'avais pas

5 nécessairement cette intention de demander au témoin de nous fournir les

6 procès-verbaux de la cellule de Crise qui correspondent au moment de

7 septembre.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, cette clarification vous

9 suffit-elle ?

10 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons terminer

12 notre travail pour la journée d'aujourd'hui, et je pense, en fait, que j'ai

13 trouvé la première page de l'intercalaire 38 dans la dernière page de

14 l'intercalaire 37, Maître Josse. Peut-être que ceci peut vous être utile.

15 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Je l'ai trouvé moi-même et le Greffe m'a

16 aidé, également. Je suis reconnaissant.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. JOSSE : [interprétation] Je souhaite dire que -- lundi, est-ce que la

19 Chambre pourrait informer les parties lundi, enfin, concernant lundi ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais peut-être que nous allons tout

21 d'abord demander au témoin de partir.

22 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radojko, je dois vous dire,

24 comme c'était le cas hier, que vous ne devez parler avec qui que ce soit du

25 contenu de votre déposition faite jusqu'à présent et de la suite de votre

26 déposition. Nous souhaiterions que vous reveniez demain après-midi pour

27 terminer votre interrogatoire, votre déposition en tant que témoin. Vous

28 pouvez suivre l'Huissière, maintenant.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

2 [Le témoin se retire]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lundi suivant, nous allons parler de

4 cela, du témoin Maricic.

5 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons pris en considération votre

7 demande, Maître Josse, et la Chambre ne s'oppose pas à ce que l'on entende

8 la déposition de M. Maricic, conformément à votre suggestion. En même

9 temps, si l'on se penche sur le résumé en vertu de l'article 65 ter, ceci

10 nous préoccupe quelque peu, car il y est écrit, dans ce résumé en vertu du

11 65 ter : "Le comportement des Serbes de Brcko n'était pas le résultat

12 desdites instructions," et ensuite, la Chambre s'attend à ce que le résumé

13 65 ter contienne sa position à l'époque. Or, dans le résumé 65 ter, il est

14 question de ses fonctions en 1994, mais non pas en 1992. Par conséquent,

15 quant à la question de savoir si ce témoin sera en mesure de nous parler du

16 comportement des Serbes de Brcko, quel que soit ce comportement, et bien je

17 suppose que vous pensiez au comportement des Serbes de Brcko d'une manière

18 plus ou moins organisée ou désorganisée, mais de toute façon, certainement

19 pas du comportement de chaque individu serbe à Brcko. Bien sûr, nous nous

20 demandons quel serait le fondement pour cela, par rapport à ce témoin, car

21 dans le résumé 65 ter, nous ne trouvons pas de raisons concrètes permettant

22 à ce témoin de nous dire avec certitude tout cela.

23 Ou si le résumé 65 ter dit que M. Krajisnik n'avait jamais de

24 fonctions de commandement sur l'armée et que le témoin n'avait jamais vu

25 d'ordres émanant de M. Krajisnik concernant cela, et cetera, et cetera.

26 Bien sûr, on ne s'attendrait pas à ce qu'un citoyen normal ait de telles

27 informations concernant 1992. Si l'on ne sait pas quelles étaient ses

28 fonctions à l'époque, s'il était un citoyen ordinaire de Brcko ou pas, ceci

1 nous met dans un situation de difficulté, car nous ne pouvons pas citer à

2 la barre tous les citoyens ordinaires de Brcko pour nous dire s'ils avaient

3 vu des ordres rédigés par M. Krajisnik ou pas, car ceci nous prendrait

4 beaucoup trop de temps.

5 Donc, même si je comprends que ce témoin figure sur la liste, entre 10 et

6 20, sur la base du résumé en vertu de l'article 65 ter, la Chambre a

7 beaucoup de difficultés à comprendre, se fondant sur le résumé 65 ter,

8 pourquoi cette déposition est si importante. La Chambre aimerait

9 l'entendre, c'est sûr.

10 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sont nos préoccupations. Cependant,

12 la Chambre, bien sûr, est limitée au résumé en vertu de l'article 65 ter,

13 et s'il y avait d'autres informations, dans ce cas-là, bien sûr, la Chambre

14 s'attend à ce que vous soumettiez une version mise à jour du résumé 65 ter.

15 M. JOSSE : [interprétation] Vous souhaitez que l'on ne le cite pas à la

16 barre ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Il ne s'agit pas de cela. Tout

18 d'abord, la Chambre comprend les limitations du résumé 65 ter. La Chambre

19 exprime ses préoccupations quant à l'importance de ce témoin, conformément

20 à ce que l'on peut conclure sur la base du résumé 65 ter, puisque la

21 Chambre souhaite entendre le plus de dépositions possibles qui sont

22 importantes.

23 M. JOSSE : [interprétation] Je sais qu'il est tard maintenant, mais Me

24 Stewart a certaines informations à ce sujet.

25 M. STEWART : [interprétation] J'ai une information qui va être utile. Comme

26 vous le disiez, j'avais recueilli les documents concernant M. Maricic et je

27 ne peux pas vous dire pourquoi ceci ne fait pas partie du résumé 65 ter, le

28 fait qu'il avait rejoint le SDS en 1990, et il était membre de son conseil

1 d'administration.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Déjà, cela fait une différence.

3 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je pensais qu'il était important de le

4 dire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous demandez des instructions,

6 mais nous les donnons sur la base de ce que l'on voit. Alors vous avez

7 exprimé des préoccupations selon lesquelles tous ceux qui faisaient partie

8 du conseil d'administration n'étaient pas qualifiés ni les témoins les plus

9 importants.

10 M. STEWART : [interprétation] Nous comprenons le point de vue de la Chambre

11 et nous pensions que tout simplement, cette information pourrait être

12 utile.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Il s'agit de votre

14 responsabilité, il vous revient à vous de présenter les éléments de preuve

15 pertinents, mais la Chambre souhaite entendre objectivement ce qui peut

16 être comme pris comme les éléments de preuve d'importance cruciale.

17 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle toujours lentement pour vous

19 permettre de dire quelque chose, si vous le souhaitez.

20 M. JOSSE : [interprétation] Ce qui nous concerne, c'est de savoir si la

21 Chambre va siéger lundi matin. C'est ce à quoi je faisais référence.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez moi --

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre

25 immédiatement, mais je vais me renseigner dès que j'aurai quitté cette

26 salle d'audience, savoir où nous en sommes et s'il y a des progrès là-

27 dessus, et si nous pouvons tenir cette audience lundi dans l'après-midi.

28 M. JOSSE : [interprétation] Nous serons encore dans le bâtiment pendant une

1 demi-heure, donc si l'un de vos représentants peut rentrer en contact avec

2 nous.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'espère que nous serons encore là,

4 et il y a ceux qui sont au courant.

5 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et

7 reprendre à 14 heures 15 dans la même salle d'audience.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 11 et reprendra le mercredi 15 mars

9 2006, à 14 heures 15.

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