Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 21992

1 Le lundi 27 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 30.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer

7 l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

9 de l'affaire numéro IT-00-39-T, l'Accusation contre Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krsman, je souhaite vous

12 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

13 avez faite au début de votre déposition.

14 LE TÉMOIN : SINISA KRSMAN [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. Tieger va poursuivre son contre-interrogatoire.

17 Monsieur Tieger, vous avez la parole.

18 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.Contre-

19 interrogatoire par M. Tieger: [Suite]

20 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Krsman. Avant d'évoquer à

21 nouveau le sujet que nous avons abordé vendredi avant de lever l'audience,

22 je souhaite aborder deux autres questions. Tout d'abord, je souhaite vous

23 demander de vous reporter à l'intercalaire numéro 13. Je ne sais pas si

24 vous avez le classeur devant vous, je crois que vous ne l'avez pas encore.

25 M. TIEGER : [interprétation] Messieurs les Juges, intercalaire numéro 13.

26 Vous trouverez la pièce P826, intercalaire numéro 7. C'est un document qui

27 porte différentes dates dans un ordre chronologique portant sur la

28 municipalité de Rajlovac.

Page 21993

1 Q. Simplement pour vous permettre de vous y retrouver rapidement, Monsieur

2 Krsman, je vais vous demander de vous reporter à la page numéro 3. Vous

3 constaterez ici que l'on parle du

4 23 février 1992, par exemple, qui illustre ou parle de l'assemblée de la

5 municipalité serbe Rajlovac, et que vous avez indiqué au début de votre

6 témoignage. Telle est la date de la création de cette dernière.

7 R. Oui.

8 Q. Je peux vous demander, s'il vous plaît, de vous reporter à la date du

9 12 février 1992 qui se trouve à trois endroits plus haut. Ceci commence par

10 géomètre. On parle d'une réunion qui se tient le dimanche à Reljevo. On

11 parle du fait de dessiner la carte des nouvelles frontières de la

12 municipalité. Ensuite, ce texte se poursuit. On voit qu'il y a ici des

13 indications d'ordre démographique portant sur la région qui se trouve dans

14 la région de Zuc Dolac. Je vois ici que cela a été rédigé sur deux

15 colonnes. Donc, à côté de l'endroit où on parle des Serbes, on peut voir le

16 chiffre 368 et

17 1 470. En regard de l'endroit où on parle des Musulmans, on peut voir le

18 chiffre de 85 et 346. Pour les Croates, 7 et 26, et pour les Rom, 11 et 96.

19 Monsieur Krsman, tout d'abord, je me demande si vous pourriez expliquer aux

20 Juges de la Chambre ce que signifie ces deux paragraphes en question, à

21 savoir, lorsque l'on parle de différents groupes ethniques que l'on a

22 énumérés.

23 R. Tout ce que je puis dire, c'est que je vois ceci pour la première fois.

24 Ce n'est pas moi qui ai écrit ceci, donc je ne sais pas vraiment ce que

25 cela signifie. Je ne peux que supposer que l'on peut lire Rom 11, qu'ils

26 vivaient là-haut près de la déchetterie. Je sais qu'il y avait des Croates.

27 Pour les autres, je ne sais pas. Je pense que cela correspond à un

28 pourcentage de quelque chose, le nombre d'habitants.

Page 21994

1 Q. En vous basant sur vos souvenirs, au mois de février 1992, est-ce que

2 ceci est l'illustration ou correspond au nombre d'habitants des les grandes

3 lignes dans la région de Zuc Dolac, qu'il y avait des Serbes 13 [comme

4 interprété] à 70, des Musulmans, des Croates et des Rom, d'après les

5 chiffres ?

6 R. Je ne peux pas vous l'affirmer, car je ne sais rien à propos de ces

7 chiffres.

8 Q. J'entends bien que je vous pose des questions sur des chiffres très

9 précis. Je souhaite savoir dans les grandes lignes si ceci correspond à peu

10 près aux chiffres de l'époque en termes de densité démographique qu'au mois

11 de février 1992.

12 R. Pour autant que je le sache et en ce qui concerne la municipalité de

13 Zuc Dolac, tout ce que je puis dire, c'est que je connaissais les gens que

14 je voyais. Malgré le recensement que vous indiquez, ceci ne correspondait

15 pas à ma région. Ce n'est pas là que j'ai fait le recensement. Donc, je ne

16 peux vraiment pas vous dire si cela correspond à la situation sur le

17 terrain. Je suppose que la personne qui a écrit ceci serait mieux à même de

18 vous répondre.

19 Q. Encore une fois, je ne suis pas en train de vous presser pour obtenir

20 des informations dont vous ne disposez pas. J'essaie simplement de poser

21 des questions pour que vous puissiez nous donner des informations dont vous

22 disposez. Quelle que soit la connaissance précise que vous ayez des

23 chiffres démographiques, est-ce que vous saviez qu'en février 1992, il y

24 avait une prépondérance de Serbes et qu'une centaine de Musulmans suivie

25 d'une poignée de Croates et de Rom.

26 R. Grosso modo, cela correspondrait à ces chiffres-là, ce pourcentage.

27 Mais je ne sais pas à quoi correspond ce chiffre

28 1 470 Serbes. Il n'y avait certainement pas autant de Serbes à cet endroit-

Page 21995

1 là. Peut-être que le chiffre de 378 est plus. Je ne sais pas à quoi

2 correspond ce chiffre, car je suis sûr qu'il n'y avait pas autant de Serbes

3 à Zuc Dolac.

4 Q. Pour ce qui est de votre connaissance de la proportion ou de la

5 répartition des Serbes, Musulmans et Croates, car c'est une question que

6 nous avons abordée au début de votre déposition en analysant la composition

7 de la municipalité nouvellement établie dans Rajlovac, en février 1992.

8 Pour vous faciliter la tâche, je peux vous dire que les zones peuplées

9 comprises dans la municipalité de Rajlovac se trouvent à l'intercalaire

10 numéro 12. Ici, cela figure sur la loi sur la mise en place de la création

11 de la municipalité de Rajlovac. Nous avons parlé de la composition de

12 Rajlovac à deux reprises, et vendredi, je vous ai encore posé une question

13 là-dessus par rapport à cette loi que je viens d'évoquer, qui se trouve à

14 l'intercalaire numéro 12. Vous avez évoqué - et j'ai attiré votre attention

15 sur Ahatovici, quelles autres zones habitées étaient habitées par des

16 Musulmans. J'ai parlé de Brijesce. Vous avez parlé de Smijlevici, Brijesce

17 le 21 mai. Vous avez dit que le reste était des zones ethniquement pures.

18 Je suppose que c'est exact. Il n'est pas exact de dire que les autres

19 régions étaient ethniquement pures. En tout cas, Dolac Zuc étaient

20 également peuplés par des Musulmans.

21 R. Ecoutez, je vais être très précis dans ma réponse. Zuc était un village

22 majoritairement serbe alors que Zuc était le prolongement de ce village. A

23 Dolac, il y avait des Croates, des Musulmans et des Rom. Les Rom sont un

24 peuple qui n'a pas un lieu d'habitation permanente. Ils vivaient près de la

25 déchetterie et vivaient de cela; ils vivaient de cette déchetterie. Je sais

26 que Zuc est purement serbe, et Dolac, j'admets que ce village était peuplé

27 de Musulmans, de Rom, et cetera. Le premier chiffre de 368 serait exact, 85

28 Musulmans serait exact, 7 Croates, et 11 Rom. Tous les autres ont chassé

Page 21996

1 les Serbes de Zuc le 17 mai, les Musulmans. Lorsque le génocide a eu lieu,

2 et qu'il y a eu les expulsions de Pogaric [phon], il ne restait plus un

3 seul Serbe en vie qui vivait à Zuc après cela.

4 Q. A quelle date n'y avait-il plus aucuns Musulmans qui vivaient dans la

5 municipalité de Rajlvocac ?

6 R. Dans la municipalité de Rajlovac, il y a eu des Musulmans tout au long

7 de la guerre, mais ils n'étaient pas très nombreux. Je crois que c'était à

8 un moment donné après le mois d'août qu'ils n'étaient pas en très grand

9 nombre comme c'était le cas avant le début de la guerre.

10 Q. Vendredi, nous avons également eu l'occasion de regarder rapidement, je

11 crois en réalité que M. Josse vous a posé des questions sur l'étendue et la

12 forme des préparatifs militaires des Serbes dans la région de Rajlovac. Si

13 je vous ai bien compris, vous avez dit, vous avez parlé de la surprise des

14 Serbes de Rajlovac le 8 mai, compte tenu du fait qu'aucune tranchée n'avait

15 été creusée, qu'il n'y avait "aucune formation militaire de ce type." Cela

16 se trouve à la page 26 de la note. Est-ce que je vous ai bien compris,

17 Monsieur Krsman ? Vous souhaitiez que les Juges de la Chambre comprennent

18 que les Serbes de Rajlovac n'avaient sur place aucune formation militaire

19 quelle qu'elle soit avant le 8 mai, qui est la date que vous nous avez

20 citée comme étant celle de l'attaque sur la caserne de Rajlovac ?

21 R. Pour ce qui est de la première partie de votre question, ma réponse est

22 celle-ci : il n'y a pas eu une seule tranchée de creusée. Pour ce qui est

23 des formations militaires, nous avons mis en place des gardes villageoises

24 pour assurer notre défense à Sokolje, là où il y avait la ligne de

25 démarcation, d'après les régions dans lesquelles nous habitions, et d'après

26 le nombre de maisons dans la région, jusqu'à ce que l'armée de la Republika

27 Srpska fut créée.

28 Q. Nous avons peut-être un problème de traduction ou un problème

Page 21997

1 sémantique ici. Lorsque vous parlez de gardes villageoises, pour moi ceci à

2 une connotation de quelque chose d'un peu informel, d'un groupe très

3 informel composé de voisins, ce qui contraste avec quelque chose qui serait

4 beaucoup plus organisé comme une compagnie placée sous le commandement de

5 l'armée de la TO ou de la police. Est-il exact de dire que vous faites une

6 distinction entre ces deux groupes, pour dire qu'avant le 8 mai, il n'y

7 avait que le premier groupe qui existait, ce groupe mal défini ?

8 R. Oui, c'est exact. Je vous ai déjà dit cela que nous avions conclu un

9 accord avec nos voisins les Musulmans. Nous avions posé des mines dans la

10 région, et nous avions ces groupes qui partaient en reconnaissance, et il

11 fallait tirer les sonnettes d'alarme lorsque cela s'avérait nécessaire

12 plutôt que de nous défendre de façon organisée. C'est ce qui s'est passé

13 lorsque nous avons dû repartir à l'intérieur du territoire sur un kilomètre,

14 lorsque l'attaque a été lancée, le 8 mai.

15 Q. Je vais vous demander de vous reporter à l'intercalaire numéro 21, s'il

16 vous plaît.

17 M. TIEGER : [interprétation] P372, Monsieur le Président.

18 Q. P372, Monsieur Krsman, est un ordre donné par la cellule de Crise de la

19 municipalité de Rajlovac, en avril 1992, qui ordonne ce qui suit :

20 L'observation active dans l'ensemble des territoires de la municipalité de

21 Rajlovac est ordonné. Les commandements de peloton, la cellule de Crise

22 doivent être informés de tout ce que l'on remarque. Au point 2, les membres

23 de l'unité de la TO n'ont absolument pas le droit de consommer de l'alcool

24 alors qu'ils sont en service. Le travail de service de restauration après

25 22 heures est également interdit. Au point 3, on ordonne à un policer et à

26 la demande de la TO de se trouver au poste de contrôle près des centres de

27 distribution, 24 heures sur 24. Les ordres donnés par le commandant du

28 peloton de Rajlovac et du commandant de l'unité qui sont mis en place,

Page 21998

1 chargés de la coopération avec la police et le commandant et finalement

2 indique que toutes les activités sont menées conformément aux obligations

3 précédemment définies sur tous les territoires."

4 Qui était tout d'abord, Monsieur Krsman, le commandant du peloton de

5 Rajlovac ?

6 R. Cela c'est une question assez large. Le commandant du peloton de

7 Rajlovac, il n'y avait pas un commandant, donc je ne sais pas ce que vous

8 avez à l'esprit. Dans ma compagnie, j'avais trois commandants de peloton,

9 cela ne représente qu'une partie de l'unité. De plus, il est indiqué ici

10 que le centre de distribution et le poste de contrôle, ceci ne tombait pas

11 sous ma zone de responsabilité. Je ne sais pas de quelle cellule de Crise

12 il s'agit et à quoi ceci fait référence, Zabrdje, Rajlovac, c'était une

13 cellule de Crise, Dobrosevici sans doute. Je ne sais pas qui a signé ceci,

14 je ne vois pas de signature. Tout ce que je vois c'est que la date est

15 celle du 9 avril, qui est la date à laquelle les différents incendies

16 avaient été allumés partout en Bosnie et au niveau de la station essence.

17 Peut-être qu'il s'agit de la cellule de Crise de Rajlovac qui travaillait

18 ensemble avec la municipalité de Rajlovac. Comme vous pouvez le constater,

19 la police opérait sur les lieux et ce, en coopération avec le chef de la

20 police. Il n'y avait pas de poste de police à Zabrdje. C'était à Rajlovac.

21 Q. Est-ce qu'il serait exact de dire, qu'en tout cas jusqu'au 9 avril, les

22 activités de défense qui étaient menées afin de d'écarter certains risques,

23 ces activités de défense étaient menées à la fois par la police de Rajlovac

24 et le pelotons ou les pelotons de Rajlovac.

25 R. Bien sûr, ce type d'observation devait être mis en place. Je ne

26 conteste pas cela.

27 Q. C'était le peloton de Rajlovac qui a reçu ces 202 armes qui venaient

28 d'une caserne de Rajlovac ou était-ce une autre formation ?

Page 21999

1 R. Monsieur, un peloton comprend au maximum 30 hommes, et je vous ai dit

2 que notre village Zabrdje a reçu 202 pièces d'armes. Ce qui signifie que

3 tous les hommes en âge de porter les armes dans mon village, je ne sais pas

4 de quel peloton il s'agit et ce à quoi il fait référence, peut-être que

5 c'est un peloton de policiers. On peut dire ici qu'il s'agit du commandant

6 de Reljevo, le Reljevo se trouve en face, en Bosnie. Ceci a été organisé

7 d'une façon différente et indépendamment des pelotons. C'est ce qu'on peut

8 lire ici.

9 Q. C'est un village serbe également que vous nous avez signalé l'autre

10 jour, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Hormis la police dans la municipalité de Rajlovac, qui était sans doute

13 déployée dans les différentes zones peuplées que vous nous avez décrites

14 plus tôt dans votre déposition, combien de pelotons organisés étaient

15 déployés dans la municipalité de Rajlovac, soit Rajlovac, Zabrdje ou tout

16 autres zones peuplées qui faisaient partie de Rajlovac ?

17 R. Je peux parler de Zabrdje mais les autres endroits je ne les connais

18 pas. Ils ne m'intéressaient pas. En général, c'était fonction du nombre

19 d'habitants.

20 Q. Leurs activités ont été coordonnées, comme on peut lire dans cet ordre,

21 et cette allocution, faite lors de l'anniversaire de la mise en place de

22 tout ceci, indiquait cela également de la cellule de Crise, n'est-ce pas ?

23 R. Tout ceci n'a pas été coordonné avant la création de la Republika

24 Srpska. Nous avions nos problèmes et les problèmes étaient de nature

25 différente pour chacun d'entre nous. Si Reljevo se trouvait à trois ou

26 quatre kilomètres de Zabrdje, les gens qui étaient là-bas pensaient que la

27 guerre allait se dérouler en Slovénie, en tout cas loin, c'est ce qu'on

28 pensait au début. Il faut que vous sachiez que nous, les Serbes, nous ne

Page 22000

1 pensions pas qu'une guerre allait éclater. Avec cette première attaque, le

2 8 mai, petit à petit les choses ont commencé à changer et la Défense

3 territoriale a été créée, petit à petit, comme l'a été l'armée de la

4 Republika Srpska.

5 Q. Je ne souhaite pas m'y pencher pendant trop longtemps, mais il est

6 important d'établir une distinction entre ce que vous dites être une

7 impression subjective de la population serbe sur l'éventualité de la

8 guerre, des activités qui ont été entreprises avant le début de la guerre.

9 Maintenant vous dites qu'il n'y avait pas de coordination avant la création

10 de l'armée Republika Srpska. Je ne souhaite pas comparer le niveau de

11 coordination ni l'amélioration de cette coordination, qui aurait pu se

12 faire après la création de la Republika Srpska. Cet ordre précise bien

13 qu'un observation active de l'ensemble du territoire de la municipalité de

14 Rajlovac doit être fait et déclare que le commandant de peloton et la

15 cellule de Crise doivent être informés dans le menu détail de tout ce qui a

16 été remarqué. N'est-il pas exact qu'à partir du 9 avril 1992, les efforts

17 déployés par la cellule de Crise se déployaient sur l'ensemble de la

18 municipalité de Rajlovac ?

19 R. C'est ce que je puis dire. Regardez cet ordre. On devrait lire à la fin

20 à qui ceci est destiné, 1, 2, 3, 4, 5. Cela ne précise pas à qui cet ordre

21 est destiné. Rien n'a été établi de façon formelle. Ceci a été écrit sur

22 une feuille de papier blanc et on voit cellule de Crise, on ne voit pas qui

23 sont les destinataires. Peut-être que cet ordre n'est jamais arrivé à son

24 destinataire, peut-être qu'il était destiné à plusieurs personnes ou non.

25 Au fur et à mesure que la guerre avançait, nous essayions de nous organiser

26 pour protéger nos vies et nos biens. C'est tout ce que je puis dire. Je ne

27 sais pas quoi ajouter d'autre.

28 Q. Monsieur Krsman, c'est la dernière question sur ce point. Je pense que,

Page 22001

1 Monsieur Krsman, que vous ne souhaitez pas que les Juges de la Chambre

2 pensent que cet ordre a été rédigé et ensuite envoyé à des unités

3 imaginaires de la TO, les unités qui n'auraient pas existé et de pelotons

4 qui seraient le fruit d'imagination.

5 R. Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Cela a certainement été envoyé au

6 poste de police et peut-être au peloton, mais je ne sais pas à quel

7 peloton. Ce n'était pas en tout cas pas le peloton de Zabrdje, cela est

8 clair.

9 Q. Je vous ai dit que nous allions revenir sur les sujets que nous avons

10 abordés vendredi, au moment où nous avons levé l'audience. Si je me

11 souviens bien à ce moment-là, nous avons parlé des remarques de M. Trifko

12 Radic, propos qu'il a tenus lors de l'assemblée serbe de Bosnie au mois de

13 janvier 1993. Ces remarques portaient sur le mal que nous, les Serbes,

14 entendant les Serbes, M. Radic parlait évidemment le mal qu'il leur avait

15 fait, en entendant sans doute par là les Musulmans et les Croates. Je vous

16 avais posé une question et je vous avais demandé quelle connaissance vous

17 aviez du pilonnage, à savoir, si c'était un pilonnage massif des régions

18 qui étaient fortement peuplées par des civils à Sarajevo et vous nous aviez

19 indiqué que -- je vais être précis, si vous me le permettez. Vous n'étiez

20 absolument pas au courant que des régions, où il y avait des civils ou que

21 des civils aient été pris pour cibles. Vous vous souvenez de cela et vous

22 vous souvenez de cette discussion d'ordre général, Monsieur Krsman ?

23 R. Bien sûr.

24 Q. En ce qui concerne cela, j'aimerais maintenant vous faire écouter une

25 conversation téléphonique interceptée, qui a été interceptée le 11 mai

26 1992.

27 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 20.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faut une cote.

Page 22002

1 M. TIEGER : [interprétation] Ce serait bien.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1134. Le script en B/C/S est

3 le P1134.A et pour ce qui est de la traduction anglaise, ce sera le

4 P1134.A.1.

5 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. On va voir si on peut

6 -- on prendra un extrait. Je n'en suis pas certain. Il faudrait pour mieux

7 comprendre ce dont il retourne que l'on écoute toute la séquence.

8 [Diffusion de la cassette audio]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "Smajic : Puis-je avoir le colonel Kobagovic. Pouvez-vous me donner

11 deux phrases. On va continuer à parler. J'ai entendu votre nom, très bien.

12 J'ai fait l'école militaire à Belgrade. J'étais officier d'active pendant

13 sept ans et demi. J'étais journaliste 14 à 15 ans.

14 Gagovic : Maintenant, vous avez un super boulot.

15 Smajic : Oui, enfin tout dépend de ce qu'on en pense.

16 Colonel, pouvez-vous, s'il vous plaît, m'écouter. Ce serait peut-être utile

17 pour nous deux, d'ailleurs. Je suis -- j'ai quelques amis et j'ai des

18 parents qui sont de la caserne de Rajlovac et il y a, à la fois des

19 officiers et des civils. Hier, je n'ai pas du tout travaillé. Enfin, cela

20 fait quatre jours que je n'ai pas travaillé. Il y a des raisons pour cela

21 d'ailleurs. Je n'ai pas travaillé à Yutel. Après les événements tragiques

22 qui ont eu lieu, il y a deux jours, nous avons inspecté le village de

23 Sokolje, la mosquée, on est allé à Zabrdje aussi. Mirko Krajisnik est venu

24 pour nous donner ses condoléances. On est revenu avec d'autres gens pour

25 une bonne raison. Hier on a été pour la première fois à la caserne de

26 Rajlovac. On a inspecté la caserne. On a essayé de calmer un peu les gens.

27 On a vu ce qu'ils faisaient, on leur a dit d'être dignes, de ne provoquer

28 personne. On a dit que l'armée devrait se retirer de façon digne sans

Page 22003

1 l'application de politique. Tout était très calme hier. J'étais à la

2 télévision et j'ai été interrompu. Voici ce qui s'est passé hier. Il y a

3 une heure, des missiles guidés - enfin, je vous ai dit j'ai fait l'école de

4 guerre. Je sais ce qu'est une arme, je sais exactement quelle était cette

5 arme - c'étaient des missiles guidés qui ont atteint six fois, qui ont

6 atteint le bâtiment de la télévision. Il y a cinq ou six missiles qui sont

7 tombés sur le bâtiment de la télévision. Je pense qu'on était en train de

8 viser la télévision.

9 Gagovic : Vous parlez de missiles téléguidés; c'est bien que vous

10 voulez dire ?

11 Smajic : Oui, c'est des missiles téléguidés.

12 Gagovic : Ils ont une cible, puis ils atteignent leur cible à 3 000

13 mètres, tout à fait, à 3 kilomètres. Après qu'ils aient raté leur cible –

14 Smajic : Enfin, je ne sais pas s'ils ont raté leur cible d'ailleurs.

15 Cela dit, il y a eu des attaques sur les différents endroits. Potok était

16 là-bas. On les a suppliés, on leur a demandé de nous informer. Les

17 habitants de ces hameaux sont venus avec nous dans les casernes et on

18 parlait aux officiers. Miletic n'était pas à la caserne, donc on a parlé

19 avec les officiers qui étaient chargés de la sécurité. Certains d'entre eux

20 sont mes parents. Je peux vous dire tout de suite qu'ils ont bien vu qu'ils

21 ne seraient pas les premiers à tirer. On a des preuves venant d'hier, on a

22 des photographes. On a des preuves qu'on a eues avec des jumelles, et

23 beaucoup de preuves qui montrent bien qu'il y a eu provocation contre les

24 casernes de Rajlovac qui venaient de la colline de Zuc. Après, il y a eu

25 énormément de tirs contre cette caserne. Maintenant, je suis à la

26 télévision. Toutes sortes de projectiles qui volent au-dessus du bâtiment;

27 des balles, des obus, des projectiles antiaériens. Cela continue

28 d'ailleurs. Je peux vous dire, qu'il y a deux jours, on s'était mis

Page 22004

1 d'accord pour dire que personne n'aurait le droit de tirer quoi que ce

2 soit, parce qu'ils ne veulent pas utiliser des armes automatiques ou toutes

3 sortes d'armes avant que l'on décide ce qui va se passer au niveau de la

4 municipalité de Rajlovac. En tant qu'être humain, je tiens à vous dire que

5 je suis à 99 % sûr que c'est une provocation internationale, une

6 provocation délibérée, parce qu'il y a trois villages où les habitants

7 étaient Musulmans ont été pilonnés. En tant qu'êtres humains, il faut

8 prendre en compte cela. Nous sommes des êtres humains quand même, des

9 pères, des mères, des enfants. Je tiens à vous dire que cela se passera

10 juste avant 22 heures.

11 Gagovic : Oui. Le colonel Miletic. Je pense que vous le connaissez

12 personnellement.

13 Smajic : Oui, je l'ai appelé dix fois. Il m'a appelé, il m'a dit tous

14 ces tirs --

15 Gagovic : Il m'a juré, et je l'ai répété. Je lui ai donné le numéro

16 de téléphone de Miletic, donc le numéro suit. J'ai appelé M. Abdic aussi et

17 M. Fikret, de cette région. Je leur ai demandé d'intervenir pour qu'on

18 empêche de détruire les maisons et de tuer des personnes.

19 Smajic : D'accord.

20 Mais vous savez qu'on entend les enfants. Je tiens à vous assurer

21 qu'on a eu une réunion, parce que mon bâtiment est juste à côté de la

22 Boljakov Potok. La réunion était presque en train de se terminer, était

23 encouragée par la décision qu'il n'y aurait plus de tirs. Après cela, on

24 retourne, puis il y a des détonations terribles au 6e étage. Au 6e étage,

25 donc. On est tous descendus au rez-de-chaussée.

26 Je tiens à vous dire que les personnes de ceux de Sokol, de

27 Boljakovo, sont venues hier, et nous ont demandé ce qui passait à tout le

28 monde. Ils veulent qu'il y ait un militaire qui fasse une expertise, un

Page 22005

1 expert de Lukavica, sinon depuis Rajlovac, la FORPRONU, des moniteurs, des

2 hélicoptères, des avions de reconnaissance. Il faut identifier les

3 positions pour savoir qui tire sur la caserne de Rajlovac. Les gens me

4 regardent, ils pensent que je peux faire quelque chose. Ils disent que tout

5 le monde est dans les caves, tout le monde est dans les abris et qu'on ne

6 doit pas pilonner ainsi les baraquements.

7 Gagovic : Je suis d'accord avec vous. Je suis sûr qu'il y a aussi ces

8 hommes qui tirent. Je vous assure qu'il y a des unités de la JNA ou de ce

9 qu'on appelle la JNA, puisque c'est comme cela qu'on les appelle

10 maintenant.

11 J'ai entendu les détonations. Cela va dans toutes les directions. Il

12 y a des lance-roquettes. Il y aussi des snipers, des tireurs d'élite qui

13 sont complètement autonomes. Personne ne les commande. Je vous le garantis.

14 Ceux qui sont sous le commandement militaire n'utilisent pas… je vais

15 m'assurer d'ailleurs, M. Abdic, un petit moment, ils m'ont dit que depuis

16 deux ou trois nuits, ils tiraient depuis la caserne du maréchal Tito.

17 Aujourd'hui, je leur ai demandé de rentrer dans la caserne et de vérifier

18 que personne ne tirait.

19 Je leur ai dit : Si vous voulez 40 et pas quatre de vos surveillants

20 de vérifier les unités de la JNA, on peut vous garantir la sécurité.

21 Laissez-les venir et voir par eux-mêmes que personne ne tire depuis les

22 zones de la JNA.

23 Smajic : Oui. Alors, qui a tiré sur la télévision justement ? Pouvez-

24 vous me donner une réponse ?

25 Gagovic : C'est-à-dire, c'est un missile. Il n'était pas guidé, en

26 tout cas. C'étaient des lance-roquettes, parce que les missiles guidés sont

27 antichars.

28 Smajic : Non, ce n'est pas un lance-roquettes; c'était un énorme

Page 22006

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 22007

1 obus. On pensait qu'il était tiré depuis un avion d'ailleurs.

2 Gagovic : Non, non, pas du tout.

3 Smajic : On pensait que c'était un avion.

4 Gagovic : Ecoutez, ce missile, c'est un missile de 128-millimètres. On

5 l'appelle missile léger, parce qu'il n'a qu'un canon, un tube. Cela fait

6 partie des lance-roquettes que l'armée possède. La Défense territoire les

7 avaient auparavant. Onze de ces lance-roquettes ont disparu quand Faletici

8 a été détruit.

9 Ces lance-roquettes ont été utilisés. A dire vrai, je ne sais pas du tout

10 qui les utilise.

11 Smajic : Très bien.

12 Gagovic : C'est à peu près tout ce que je peux dire. Je ferai tout ce que

13 je pourrai pour éviter des victimes.

14 Smajic : Oui, tout est en train de se démanteler ici.

15 Gagovic : J'ai demandé à parler à Hadzici. Notre dépôt de réparation et de

16 maintenance a été attaqué. Vous êtes peut-être déjà allé.

17 Smajic : Oui, j'y suis déjà allé. J'ai des amis là-bas.

18 Gagovic : Là, vous savez où est le dépôt ?

19 Smajic : Oui.

20 Gagocic : Si l'armée le laisse de toute façon, ce dépôt va être utilisé par

21 la municipalité de Hadzici.

22 C'est épouvantable de l'attaquer et de le détruire, car ils savent très

23 bien qu'il sera détruit si c'est comme cela qu'on le prend.

24 Smajic : En effet.

25 Gagovic : Cela ne fait aucun --

26 Smajic : Oui, je comprends très bien. Je voulais demander -- enfin, j'ai

27 supplié Miletic hier. Cela dit, il n'était pas là.

28 Gagovic : Vous avez son numéro. Si vous ne l'avez pas, c'est le 450973, le

Page 22008

1 numéro de Miletic.

2 Smajic : Le 45973 ?

3 Gagovic : Non, 450.

4 Smajic : Très bien.

5 Gagovic : Ensuite, 973.

6 Smajic : Parfait.

7 Gagovic : A cause de moi, si vous ne croyez pas que Gagovic ou que les

8 unités de Lukavica sont en train de tirer, alors c'est quelqu'un d'autre

9 qui est en charge.

10 Smajic : Je sais.

11 Gagovic : Cela dit, je suis en charge des communications. Je fais la

12 médiation entre la TO, et je ne sais pas. Ces négociateurs, ces unités --

13 vous pourrez vérifier vous-même pour voir un peu quel type de rapport doit

14 être soumis. Je l'ai envoyé au centre opérationnel, parce que je ne pouvais

15 pas -- si le commandant fait rapport, alors --

16 Smajic : Parfait. C'est clair. Vous voyez, il y a eu des tirs sur ces

17 bâtiments depuis une heure maintenant.

18 L'officier de Rajlovac m'a confirmé que deux obus ont été tirés ce

19 soir en tant que provocation. Il y a eu ensuite un pilonnage. Je ne

20 comprends pas bien. Il y avait 250 maisons sur les 300, qui ont été

21 détruites à Sokolje.

22 Gagovic : Je ne comprends pas.

23 Smajic : Faut-il vraiment tirer autant et pilonner comme cela à à

24 cause de deux obus, surtout qu'on ne sait pas d'où ils viennent ? Rien n'a

25 été confirmé. Parce qu'aujourd'hui, personne ne peut faire non plus des

26 provocations, tout le monde qui a des armes, vous savez bien, depuis la

27 colline de Zuc, par exemple. Les gens de Sokolje disent que la provocation

28 vient de la colline de Zuc, et s'est dirigée à la caserne. Le but était de

Page 22009

1 détruire Sokolje. C'est exactement ce qui est en train d'arriver.

2 Gagovic : Je ne sais pas. C'est peut-être une possibilité.

3 Smajic : Alors ?

4 Gagovic : Je n'exclus pas cette possibilité.

5 Smajic : Puis-je vous demander quelque chose en tant qu'être humain ?

6 Gagovic : Allez-y.

7 Smajic : Après une heure de salves et de destructions, arrêtez tout.

8 J'appellerai Miletic dès demain matin. Je vais lui demander en tant qu'être

9 humain, étant donné qu'il part dans quelques jours.

10 Gagovic : Oui, je sais.

11 Smajic : Je vais lui demander d'aller avec moi voir ces villages,

12 d'aller à la rivière, de visiter Zabrdje, Sokolje et Gornje Brijesce. Il

13 verra ce qui se passe, ce que disent les gens. Ce n'est pas possible qu'il

14 y ait 1 500 personnes qui soient toutes en train de mentir.

15 Gagovic : C'est bien vrai.

16 Smajic : C'est complètement impossible.

17 Gagovic : En effet, je suis d'accord. Mais vous voyez qui est celui

18 qui a pris toutes ces mesures.

19 Smajic : Oui.

20 Gagovic : Oui, les négociations et les pourparlers de paix impliquent

21 un homme que je respecte beaucoup, Fikret Abdic.

22 Il est en faveur de la paix. C'est un entrepreneur. Il n'est pas

23 intéressé par la guerre; il est intéressé par l'économie. Il y a toujours

24 quelqu'un, cela dit, qui monte des barricades. Le dernier rapport a dit…

25 Smajic : Oui, il y a des extrémistes des deux côtés.

26 Gagovic : Oui, ils font rapport maintenant. On dit que le pont de

27 Vrbanja vient d'être miné. Il y a des bouteilles de gaz, enfin des citernes

28 de gaz.

Page 22010

1 Smajic : Oui.

2 Gagovic : Oui, il y a des systèmes de gaz sur le deuxième pont. Est-

3 ce que Sarajevo en a besoin ?

4 Smajic : Colonel, merci pour votre attention. J'essaie de vous

5 demander d'intervenir et d'arrêter ces salves et toutes ces destructions.

6 Je tiens à vous dire, que depuis trois ou quatre jours, j'ai arrêté de

7 travailler en tant que journaliste, parce que là tout est devenu fou. J'ai

8 essayé de faire l'intermédiaire. J'ai fait le médiateur depuis une journée

9 entière pour essayer d'organiser une réunion entre Momcilo Krajisnik à Pale

10 et Fikret Abdic.

11 Gagovic : Oui, j'avais aussi suggéré la même chose.

12 Smajic : J'y travaille.

13 Gagovic : Oui, parce que les gens ne comprennent pas que ce parti à

14 une grande influence. Ils sont très armés. Ils ont pris les armes de

15 Faletici. Ils ont des armes létales, mais ils n'ont pas d'influence. Il

16 n'y a pas, il n'y a pas. Ils ne trouvent -- là où ils devraient être, ils

17 devraient vraiment prendre leur responsabilité.

18 Smajic : Merci.

19 Gagovic : De rien.

20 Smajic : Si vous pouvez faire quelque chose pour arrêter ces tirs.

21 Gagovic : Je ferai ce que je pourrai.

22 Smajic : Merci.

23 Gagovic : Je ferai de mon mieux.

24 Smajic : Parce que personne ne s'est en allé. Il y a des enfants là-

25 bas. Il y a des maisons qui son sur des -- il y a une vie là-bas. Il faut

26 faire très attention.

27 Gagovic : Je suis complètement d'accord avec vous, et je ferai tout

28 ce que je pourrai.

Page 22011

1 Smajic : Merci. Maintenant, je vais appeler Pale, puisqu'il faut que

2 je leur dise ce qui se passe en ce qui concerne Abdic.

3 Gagovic : Au revoir.

4 Smajic : Au revoir."

5 [Fin de la diffusion de cassette audio]

6 M. TIEGER : [interprétation] J'attendais de voir si le français était

7 terminé car le français est toujours un petit peu en retard. Je remarque

8 que sur la page 8, il y a une différence entre la traduction anglaise et ce

9 qui est sur le transcript. Je pense que parfois il y avait quelqu'un qui

10 tournait une page.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, car il y a, en effet, quelques

12 différences entre ce qui était dit dans le transcript et la lecture très

13 rapide de l'anglais.

14 M. TIEGER : [interprétation] Bien.

15 Q. Monsieur Krsman, vous savez qui était Milosav Gagovic, quel était son

16 poste en mai 1992 ?

17 R. Je ne sais pas qui était Gagovic. Cela dit, je connais Zekerijah Smajic.

18 Q. Si je vous disais que Gagovic était l'adjoint du commandant du poste

19 avancé de commandement de Lukavica, est-ce que cela rafraîchirait un peu

20 votre mémoire ?

21 R. Je ne me souviens pas très bien de qui il est, mais c'est vrai, vous

22 avez un peu rafraîchit ma mémoire. Je pense que je vois à peu près qui

23 c'est. Vous pouvez me poser des questions sur cette personne.

24 Q. Parfait. Vous m'avez dit que vous saviez qui était

25 M. Smajic. Donc, vous savez que le 11 mai 1992, Gagovic était un officier

26 qui était basé à Lukavica et Smajic, comme cela est indiqué, c'est un

27 journaliste, et j'imagine qu'il était Bosnien; c'est bien cela ?

28 R. Oui, à l'époque, on aurait dit qu'il était un journaliste musulman.

Page 22012

1 Q. Pas besoin de rentrer dans les petits détails, Monsieur Krsman. Cet

2 extrait téléphonique traite d'un pilonnage de grande envergure et de

3 nombreuses destructions d'une grande partie de Sokolje suite à ce pilonnage.

4 C'est ce dont parle Smajic et Gagovic; c'est bien cela ?

5 R. Oui, entre autres.

6 Q. Comme l'a bien dit Gagovic -- enfin, Gagovic était en train de dire à

7 Smajic que le pilonnage avait été effectué en utilisant les armes qui

8 avaient été prises à Faletici.

9 R. Oui, je savais Faletici. C'était l'un des dépôts centraux de la Défense

10 territoriale de l'ex-Yougoslavie. C'était un dépôt qui était contrôlé par

11 les Musulmans. C'est eux qui ont pris ces armes de ce dépôt, puisque

12 c'était sur un territoire qui se trouvait sous leur contrôle.

13 Q. Monsieur Krsman, vous savez que ce n'est pas vraiment entièrement vrai,

14 parce que le SDS a aussi pris énormément d'armes qui venaient de Faletici.

15 D'ailleurs, ici, Gagovic fait référence au SDS.

16 R. Alors, vous ne connaissez pas bien ni la carte ni la situation.

17 Faletici était contrôlé par les Musulmans, et la Défense territoriale à

18 Faletici, il n'y avait que les Musulmans qui pouvaient y entrer là, de

19 toute façon. C'est les Musulmans qui ont tout pris à Faletici.

20 Q. Alors, pour être bien clair, quand je fais référence à la SDS, je parle

21 des forces de la SDS et je parle aussi des forces de ce qui, à l'époque,

22 était l'autorité politique de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

23 C'est à cela que je fais référence quand je parle de SDS.

24 R. Je ne sais pas, je n'étais membre du SDS. Je faisais partie de la --

25 j'ai défendu la Republika Srpska du premier jour jusqu'au dernier jour. La

26 SDS, ce n'est pas la même chose que la Republika Srpska; on ne peut pas le

27 dire.

28 Q. Vous n'étiez pas membre de la SDS. C'est votre façon de dire que vous

Page 22013

1 ne saviez pas ce qui se passait au niveau du SDS, j'imagine. Est-ce que

2 vous saviez, ou est-ce que vous avez pu savoir si les forces qui

3 travaillaient pour les autorités de la République serbe de Bosnie-

4 Herzégovine avaient pris des équipements et des armes de Faletici avant le

5 début mai 1992 ?

6 R. Je répète une fois de plus, la plupart de cet équipement à Faletici a

7 été pris par les Musulmans. J'en suis sûr à 100 %.

8 Q. Est-ce que vous savez si les forces des autorités de la République

9 serbe de Bosnie-Herzégovine ont pris des armes depuis Faletici avant le

10 mois de mai ? Est-ce que vous en êtes au courant ?

11 R. Le dépôt à Faletici se trouve sur un territoire qui était contrôlé par

12 les Musulmans. Il n'y a qu'une partie du dépôt qui est sur l'autre camp et

13 qui est reliée au territoire contrôlé par les Serbes. Je sais avec

14 certitude qu'ils avaient même mis leurs propres gardes, des gardes

15 musulmans. Je ne sais pas qui a pris les armes mais ce que je sais, c'est

16 que les Musulmans ont pris la plupart des armes qui se trouvaient dans le

17 dépôt de Faletici.

18 Q. Vous nous donnez une réponse qui est basée sur un raisonnement mais si

19 je vous comprends bien, vous ne pouvez me dire si les forces de la

20 République serbe ont pris des armes, oui ou non, s'ils l'ont fait, dans

21 quelle quantité; c'est cela, vous ne pouvez pas le dire ?

22 R. Je ne vous dis cela que parce que c'est mentionné ici, sinon je n'étais

23 pas là de toute façon. Je ne peux pas vous dire. Je n'y étais pas.

24 Q. Regardez un autre intercalaire, s'il vous plaît. Il faudrait sans doute

25 distribuer ce document. Il s'agit du compte rendu d'une réunion du Conseil

26 de sécurité national, qui s'est tenue le 24 avril 1992. C'est le compte

27 rendu d'une réunion du Conseil de sécurité national et du gouvernement. Il

28 s'agit de la pièce P65 qui se trouve à l'intercalaire 30.

Page 22014

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà une cote.

2 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

3 Q. Si vous pouviez maintenant regarder plus attentivement la décision qui

4 se trouve au point 1 et la huitième décision qui dit la chose suivante :

5 "Il a été décidé de nous faire une liste de toutes les armes et tous les

6 équipements obtenus, pris depuis Faletici pour savoir quels sont les

7 équipements et les armements qui, à l'heure actuelle, ne sont pas encore

8 utilisés pour savoir où ils vont être stockés. M. Karadzic est chargé de

9 cela."

10 Monsieur Krsman, on fait quand même référence à des armes qui auraient été

11 prises à Faletici par les forces travaillant pour le gouvernement de la

12 République serbe. Or visiblement, vous n'étiez pas du tout au courant de

13 cela; c'est bien cela ?

14 R. Si on doit prendre une décision pour mettre en œuvre une unité complète

15 avec les armes qui ont été prises, cela ne signifie pas que toutes les

16 armes ont été prises mais seulement certaines et rien n'est caché. Tout a

17 été écrit. C'est juste pour qu'on sache qui utilise quoi. Quand ils ont

18 pris ces armes, personne ne s'est assuré de savoir qui allait tirer avec

19 ces armes et c'est eux après qui ont tiré avec ces armes.

20 Q. C'est intéressant parce que vous nous dites qu'il a pris une décision

21 et vous insistez sur l'importance où on a décidé qu'on allait établir une

22 unité avec les armes qui avaient été prises et on voulait s'assurer que,

23 quand les armes seraient utilisées, elles seraient utilisées par des

24 personnes qui n'étaient pas contrôlées; c'est bien cela, qui n'étaient pas

25 sous contrôle ?

26 R. Non, vous ne m'avez pas bien compris. Il y est écrit ce que nous

27 allons faire avec les armes qui ont été prises par les Serbes. Pour ce qui

28 est des armes qui ont été prises par les Musulmans, c'étaient celles-là qui

Page 22015

1 n'étaient pas sous contrôle. C'est celles-là qui ont été utilisées pour

2 nous tirer dessus et pour créer les problèmes dont Smajic et l'autre

3 étaient en train de parler.

4 Q. Oui, mais Gagovic parle d'armes qui viennent de Faletici qui sont

5 utilisées pour pilonner et détruire Sokolje. Or, vous êtes en train de nous

6 suggérer que Sokolje a été pilonnée et détruite par des armes qui avaient

7 prises par des Musulmans et c'est cela que Gagovic était en train de dire à

8 Smajic ?

9 R. Pas du tout. Cela n'a rien à voir. Les deux choses n'ont rien à voir

10 l'une avec l'autre. Sokolje a été frappée mais n'a pas être rasée jusqu'au

11 sol. Ce n'est pas la même chose. On a tiré sur Sokolje suite à d'autres

12 attaques. C'était une dissuasion. Le 8 mai, Jelica Boro a été tué, et dans

13 la conversation, dit que Mirko Krajisnik voulait donner ses condoléances

14 parce que Miletic c'est un Croate. Il était commandant des casernes. Il y

15 avait la JNA dans les casernes et je suis absolument sûr de ce que j'ai

16 dit. Nous avons tiré sur la banlieue de Sokolje et de Brescevo [phon] et on

17 n'a pas fait d'autre chose. C'était uniquement en matière de dissuasion et

18 rien de plus.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi vous dites la banlieue ? C'est

20 quoi pour vous la banlieue ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit qu'on a tiré

22 juste à côté de Sokolje. On a visé les tranchées qui venaient d'être

23 creusées et je vous ai déjà dit que le 8 mai, ils avaient déjà des

24 tranchées de front, des tranchées de communication et c'est de là qu'ils

25 nous tiraient dessus. On a utilisé des armes d'infanterie, on a utilisé

26 cela selon les règles militaires. Il y a eu probablement une attaque

27 d'infanterie sur la caserne et le colonel Miletic le sait bien d'ailleurs.

28 Tout le monde est d'accord.

Page 22016

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors ces armes qui ont été

2 utilisées, elles venaient de Faletici, dans cette action que vous avez

3 appelée une action de dissuasion ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Encore autre

5 chose, Faletici, ce n'est pas du tout au même endroit. Il faut faire 150

6 kilomètres pour atteindre Rajlovac. C'est impossible.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ma question. Je voulais

8 savoir si vous savez que c'étaient des armes qui venaient de Faletici. Vous

9 semblez nous dire que cela ne peut pas être des armes qui venaient de

10 Faletici. Vous avez fait tout un raisonnement là-dessus. D'après vous,

11 elles venaient d'où ces armes ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] La caserne avait des armes à sa disposition et

13 quand on pris les fusils de la caserne, on ne savait pas ce qui restait

14 dans la caserne. Normalement, il y avait des armes à trois canons, des

15 mortiers et des canons de 40 millimètres. C'est de cela dont disposait

16 l'armée dans la caserne de Rajlovac.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Monsieur Krsman, il s'agit d'une conversation téléphonique de l'époque,

20 un coup de fil passé par M. Smajic à M. Gagovic lui demandant, le suppliant

21 que s'arrête ce pilonnage parce que des centaines de maisons avaient déjà

22 été détruites. Les gens se cachent dans les abris. Ils demandent de l'aide.

23 Est-ce que vous voulez dire que cela que ne s'est pas passé ?

24 R. Au cours de cette conversation, on parle d'une attaque synchronisée de

25 la part des Musulmans. On dit que Hadzici a été attaquée. Cette

26 conversation a été montrée absolument partout, diffusée partout. Toute la

27 Bosnie-Herzégovine avait entendu cette conversation. M. Smajic était

28 employé au niveau de la propagande du côté musulman et je le comprends fort

Page 22017

1 bien. C'est tout à fait compréhensible. Les gens de Sokolje, qui avaient un

2 accord avec nous jusqu'au 8 mai, c'est tout à fait logique qu'ils étaient

3 choqués de voir que l'on a fait entrer les extrémistes parmi leur rang et

4 c'était tout à fait logique que l'armée allait répondre. Ceci appuie ma

5 thèse, à savoir, s'il n'y avait pas eu des extrémistes il n'y aurait jamais

6 eu de guerre en Bosnie, de guerre qu'ils ont commencé d'ailleurs.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu longuement. Est-ce que

8 vous voulez dire que cela ne s'est pas passé ? Ce que M. Smajic dit ne

9 s'est passé ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas aussi intense. Il ne s'agissait

11 pas des cibles civiles. Il ne s'agissait que de riposter quand ils

12 faisaient des provocations. Ils avaient des mortiers mobiles. Leur seul but

13 c'était de semer la panique et c'était tout à fait légitime.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que cela s'est passé mais que

15 ce n'était pas à une aussi grande échelle et qu'il s'agissait d'une

16 provocation. En ce qui concerne la conversation téléphonique, il est dit

17 que 250 sur 300 maisons de Sokolje ont été détruites. D'après ce que vous

18 savez, quelle est la portion de vérité là-dedans ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est absolument inexact.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment vous le savez et si vous

21 connaissez la vraie ampleur des destructions, pourriez-vous nous dire de

22 quoi il s'agit ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] 90 % d'obus de calibre de 40-millimètres sont

24 tombés au cours de la bataille sur la première ligne de front. Une partie

25 de ces obus n'ont pas touché la cible parce que les hommes n'étaient pas

26 suffisamment entraînés. Le lendemain, j'ai pris des jumelles et je n'ai pas

27 vu quoi que ce soit de particulier. Vous ne pouviez pas voir de

28 destruction. Tout était plus ou moins normal, et 95 % d'entre nous n'ont

Page 22018

1 jamais entendu des bruits de canon avant la guerre. M. Smajic a dit lui-

2 même qu'il n'a pas quitté le poste de la télévision, de la station, le

3 studio pendant quatre jours. Comment pouvons-nous savoir si cela s'est

4 vraiment passé ou non ? Lui, il parle de beaucoup de destruction ici.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que cela n'est pas vrai.

6 Vous contestez ainsi sa source d'information. Est-ce vous dites qu'il n'y

7 a pas eu de dégât du tout ou est-ce que vous dites qu'il y en a eu moins,

8 puisque lui il dit que 250 sur 300 maisons ont été détruites. Vous, vous

9 dites qu'il n'a pas eu de maisons détruites, il y en eu 50, 100, 200 ? Est-

10 ce que vous considérez là qu'il s'agit de dégâts collatéraux ou qu'on n'a

11 pas vraiment ciblé les maisons détruites, donc d'après vous n'ont pas été

12 détruites parce qu'elles ont été prises pour cible ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait eu une seule

14 maison de détruite. Quand vous dites qu'une maison a été détruite, cela

15 veut dire que vous ne pouvez pas l'habiter, qu'elle a été rasée. Evidemment

16 qu'il y a eu des maisons qui ont été endommagées par des obus mais pas

17 détruites.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle des maisons détruites à un

19 point où il était impossible de continuer à vivre dans cette maison. Il n'y

20 a pas eu qui ont été détruites à ce point-là ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux garantir, qu'avant le mois d'août, il

22 n'y a pas eu une seule maison de détruite. Pour moi, une maison détruite

23 c'est une maison où on ne peut plus vivre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

25 M. TIEGER : [interprétation]

26 Q. Monsieur Krsman, plus tôt vous avez dit que dans cette région, il

27 habitait à Sokolje 90 % de femmes, d'enfants, des étudiants et des

28 vieillards. Et maintenant vous dites que Sokolje a été pilonnée par des

Page 22019

1 gens d'ailleurs qui ne savaient même pas où partaient ces obus. N'est-il

2 pas exact, Monsieur Krsman, qu'au moment où vous avez répondu à une

3 question qui vous avez été posée par M. le Juge, c'était vendredi dernier,

4 concernant le mal qui a été infligé par les Serbes aux Musulmans, cela

5 figure à la page 76 du transcript, vous avez dit : "Je ne sais pas combien

6 de personnes ont été tuées à Sokolje." C'est exactement de cela que l'on

7 parle, d'un pilonnage disproportionné, non précis et visant une région

8 habitée par des civils.

9 R. Je n'ai pas dit qu'à Sokolje qu'il y avait que des femmes et des

10 enfants. J'ai dit que le recensement de la population indiquait qu'il y

11 avait plus d'enfants que nous au sein de leurs familles. Voilà. Cela est

12 d'un. Ensuite, nous n'avons jamais pris pour cible des civils, des maisons

13 de civils, jamais. J'étais le commandant d'une compagnie et Sokolje

14 dépendait de mon unité. Nous n'avons jamais pris pour cible des cibles

15 civiles sauf quand, à côté d'une maison, vous aviez des canons ou des

16 mortiers, et dans ce cas-là, il s'agissait là d'une cible militaire tout à

17 fait légitime mais pas d'une cible civile.

18 Q. Vous avez aussi affirmé, si je vous ai bien compris, qu'il n'y a pas

19 vraiment eu de maisons endommagées au point où il était impossible d'y

20 vivre. Je voudrais attirer votre attention sur l'intercalaire 24. Il s'agit

21 d'un communiqué de presse de SRNA en date du 11 mai 1992, au niveau du

22 troisième paragraphe, on peut lire : "Au cours de la nuit du 9 mai, les

23 Bérets verts et le HOS ont lancé une attaque sur la caserne de Rajlovac et

24 à cette occasion-là ils ont brûlé Sokolje."

25 Apparemment SRNA considère qu'il y a eu beaucoup de destructions à Sokolje,

26 sauf qu'ils blâmaient les Musulmans pour cela. Vous venez de me dire que

27 les forces serbes ont pilonné Sokolje, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne sais pas ce que ce journaliste voulait dire par là. Ce que je

Page 22020

1 vous ai dit est très clair. Je ne sais pas ce qu'il voulait dire quand il a

2 dit qu'ils ont brûlé Sokolje, peut-être qu'il voulait dire que c'est eux

3 qui ont provoqué notre attaque. Je ne sais pas ce qu'il voulait dire. En

4 tout cas, vous devriez lui poser la question, pas à moi.

5 Q. A moins que les Juges n'aient des questions à ce sujet. Je vais passer

6 à un autre sujet.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, Monsieur Tieger,

8 pourriez-vous nous dire de combine de temps vous avez encore besoin --

9 M. TIEGER : [interprétation] J'ai besoin encore dix ou 15 minutes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez passer à votre

11 prochain thème. Essayez de terminer avant notre prochaine pause. Cela étant

12 dit en passant, Monsieur Tieger, j'ai du mal à trouver le compte rendu du

13 Conseil de sécurité national enregistré en tant que document P433, même si

14 la traduction était différente. Apparemment la traduction n'est pas

15 exactement la même.

16 M. TIEGER : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Il s'agit du

17 document P433.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous allez remarquer que la

19 traduction que vous nous avez fournie, qu'il y a peut-être un problème avec

20 cette traduction. Vous devriez peut-être vérifier cela.

21 M. TIEGER : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président.

22 J'aurais préféré prendre une pause à présent, ensuite, aborder la dernière

23 portion de mon contre-interrogatoire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Normalement, nous terminons la première

25 session à 15 heures 30, [comme interprété] mais nous avons commencé un

26 petit peu plus tard. Donc là, nous en sommes à

27 une heure dix de travail.

28 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Merci.

Page 22021

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 22022

1 Q. Monsieur Krsman, au cours de votre interrogatoire principal, vous avez

2 dit que pendant que vous habitiez dans la maison de

3 M. Krajisnik vers la fin des années 1980, son niveau de participation aux

4 événements, participation politique évidemment, s'est comporté à un niveau

5 local; elle était concentrée à un niveau local. Est-ce que vous vous

6 rappelez de cela ?

7 R. Je n'ai pas habité la maison de Krajisnik; j'y ai travaillé.

8 Q. Oui, effectivement, je me suis trompé. C'est évidemment ce que vous

9 avez dit pendant votre déposition. Après cela, M. Krajisnik a pris des

10 responsabilités politiques au niveau de la république. Les Serbes de

11 Rajlovac ont continué à lui demander des conseils, et il a continué à les

12 aider, n'est-ce pas ?

13 R. Seulement concernant les travaux déjà entamés, puisqu'il avait été le

14 président de l'Alliance socialiste du peuple ouvrier. C'était les questions

15 concernant le transport public, le goudronnage des routes, et cetera.

16 Q. Vous saviez qu'il a participé aux négociations de la création d'une

17 municipalité de Rajlovac et aux négociations portant la séparation de cette

18 municipalité, de la municipalité de Novi Grad ?

19 R. Oui, comme nous tous. Il était l'un de nous; il était parmi nous.

20 Q. Vous ne diriez pas que votre importance dans cette entreprise était du

21 même niveau que l'importance de M. Krajisnik ?

22 R. Non, effectivement, je ne le dirais pas.

23 Q. Au niveau de l'intercalaire 14, par exemple, il s'agit d'un entretien

24 entre M. Krajisnik et le Dr Koljevic en date du mois de févier 1992. M.

25 Krajisnik, à peu près au milieu de la première page, raconte qu'il a une

26 réunion à Rajlovac concernant cette municipalité. Ensuite, à la dernière

27 page, il continue en disant : Il faut que j'y aille, parce que mes

28 villageois m'attendent. Ils veulent que je parle, que je prenne la parole.

Page 22023

1 J'ai dit que j'allais venir. De façon similaire, dans une conversation

2 entre M. Krajisnik et M. Karadzic,

3 M. TIEGER : [interprétation] Mais je pense que nous devons attribuer une

4 cote, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1135, Monsieur le Président. M. TIEGER :

7 [interprétation]

8 Q. Où M. Krajisnik parle au Dr Karadzic, où il a dit : "Non, non, il est

9 allé à Reljevo. Là-bas, ils ont en tête un grand territoire. Ils veulent

10 créer une municipalité de Rajlovac, telle qu'elle était avant. Il s'agit

11 d'un territoire assez large. Disons que les gens veulent que vous vous

12 asseyiez avec eux. Je suis resté jusque tard hier soir. Je devais même

13 aller à la commission constitutionnelle. Donc, j'ai demandé à Milos d'y

14 aller." C'est Milos Savic. Dans cette conversation, on peut voir quels

15 étaient les efforts fournis par M. Krajisnik pour créer la municipalité de

16 la Rajlovac.

17 M. JOSSE : [interprétation] Ce n'est pas la question que ce témoin peut

18 répondre ou pourrait répondre; c'est une ruse. D'ailleurs, elle est à peine

19 cachée, d'après ce que je considère, pour présenter de nouveaux éléments de

20 preuve. C'est tout simplement une question à laquelle M. Krsman ne pourrait

21 ou ne saurait répondre.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais demander que le témoin enlève ces

24 écouteurs.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pouvez-vous les enlever, s'il vous

26 plaît.

27 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, ce n'est pas une ruse, comme le

28 dit M. Josse, et pas d'intention délictueuse. C'est tout simplement une

Page 22024

1 question nécessaire vu la situation. Je considère que cette réponse est

2 très acceptable vu les réponses qu'il a données au cours de sa déposition

3 jusqu'à présent; les réponses données au conseil de la Défense. Le

4 Procureur considère que le témoin est en mesure de répondre à cette

5 question. Nous considérons que ce témoin est tout à fait en mesure

6 d'infirmer ou confirmer ce qui a été dit puisqu'il était là, il était

7 présent à l'époque.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'est peut-être difficile pour

9 le témoin de savoir exactement ce qui a été dit lors d'une conversation

10 téléphonique à laquelle il n'a pas participé. Je pense que vous pouvez

11 demander au témoin s'il existait une conversation téléphonique entre M.

12 Krajisnik et Karadzic, au cours de laquelle ils ont parlé d'un certain

13 Milos Savic qui devait se rendre à Reljevo concernant la création d'une

14 municipalité de Rajlovac. Vous pouvez lui demander si M. Savic y est allé.

15 Ce sont les faits. Mais vous ne pouvez pas lui demander, mis à part le fait

16 que ce document aurait pu être versé comme un document de contexte. Il ne

17 serait tout simplement pas juste de demander au témoin qui n'a pas

18 participé à cet entretien, de lui demander s'il pense que cette

19 conversation téléphonique est un exemple de la participation au niveau de M.

20 Krajisnik à tout cela. Je pense que nous devrions nous en tenir aux faits

21 plutôt de faire référence aux conversations téléphoniques auxquelles le

22 témoin n'a pas participé.

23 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons parlé déjà de notre méthode et de

24 nos présentations des moyens ou des documents. Je voudrais dire que je

25 considère que la présentation de ce document est parfaitement acceptable et

26 c'est précisément le genre de documents que les Juges devraient examiner.

27 Si vous préférez que je le présente autrement, je le veux bien, et je

28 pourrais répondre aussi. Mais je considère qu'il s'agit là des documents

Page 22025

1 qui sont extrêmement importants et qui sont pertinents pour les Juges de la

2 Chambre.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que je vous ai fait part de nos

4 instructions concernant les questions que vous pouvez au témoin au sujet de

5 ce document. Apparemment, vous considérez que ce document est pertinent, et

6 le début de ce document semble l'être, en effet. En ce qui concerne la

7 façon dont vous allez procéder, nous n'avons pas des idées reçues. Nous

8 allons décider quant aux objections soulevées par M. Josse puisqu'il a

9 soulevé une objection. Je vous ai dit comment vous pourriez éventuellement

10 procéder. Si vous considérez qu'il est important pour les Juges de la

11 Chambre d'avoir ces documents, vous devez trouver un moyen de le présenter,

12 ensuite, nous allons entendre éventuellement des objections de la part de

13 M. Josse quant à la façon dont vous allez présenter ce document. Il a

14 soulevé une objection quant à la possibilité de le présenter à présent, et

15 je vous ai dit comment vous pourriez éventuellement procéder. Maintenant,

16 vous pourrez continuer.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Monsieur Krsman, avant la création de la municipalité de Rajlovac, est-

19 ce que les autorités politiques serbes de Rajlovac ont fait part de leur

20 intérêt de rencontrer le Dr Karadzic par rapport à la création de cette

21 municipalité ?

22 R. Nous n'avions pas besoin de M. Karadzic ou de qui que ce soit d'autre.

23 Nous, en tant que peuple, nous avions le droit constitutionnel. Pourquoi

24 voulez-vous que l'on est besoin de

25 M. Karadzic ? Je ne l'ai jamais vu, il n'était pas de chez nous. Il ne

26 venait pas de notre région.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répondre à la question, s'il

28 vous plaît ? On vous a demandé si les autorités ont souhaité rencontrer ou

Page 22026

1 ont exprimé le souhait de rencontrer le

2 Dr Karadzic. Répondez par un oui ou par un non. Est-ce qu'elles ont exprimé

3 un tel intérêt ? Parfois, les gens formulent des souhaits dont ils n'ont

4 pas forcément besoin, et parfois, il arrive que le peuple ne fasse pas part

5 de leur désir par rapport aux choses, aux questions qui auraient pu leur

6 être utiles. Sans entrer dans la logique et dans les explications, répondez

7 par un oui ou par non. Est-ce que les autorités de Rajlovac ont exprimé un

8 intérêt, un désir de rencontrer le Dr Karadzic ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Que je sache, non.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Vous ne contestez pas le fait que les autres personnes à part vous-même

12 avec lesquelles vous auriez pu éventuellement discuter aient dit qu'elles

13 seraient intéressées à rencontrer le Dr Karadzic, et que ces désirs avaient

14 été communiqués à celui-ci par

15 M. Krajisnik ?

16 R. Croyez-moi que je ne le sais pas.

17 Q. Après la création de la municipalité de Rajlovac et après le début de

18 la guerre, il est exact, n'est-ce pas, que M. Krajisnik a continué à jouer

19 un rôle significatif dans les événements de la municipalité, qui ont eu

20 lieu, dans la municipalité de Rajlovac ? Est-ce que vous le savez ?

21 R. Il n'avait pas de rôle du tout. Il avait ses fonctions étatiques. Il ne

22 s'occupait plus de Rajlovac du tout. C'est nous qui nous nous sommes

23 occupés des problèmes de Rajlovac, des problèmes auxquels nous devions

24 faire face après le début de la guerre.

25 Q. Je voudrais vous demander d'examiner l'intercalaire 18, s'il vous

26 plaît. Vous avez déjà examiné ce document. Il s'agit des propos tenus par

27 Trifko Radic. On en a déjà parlé. Il s'agit d'une assemblée de la Republika

28 Srpska tenue à Bijeljina le 14 et le

Page 22027

1 15 septembre 1992.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, apparemment, il y a une

3 cote ou un numéro qui est attribué à ce document. Il s'agit du procès-

4 verbal de la 20e Session de l'assemblée de la Republika Srpska.

5 M. TIEGER : [interprétation] Je vais prendre ce numéro, alors, cette note.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelle est cette

7 cote ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P1136, Monsieur le

9 Président.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Monsieur Krsman, si vous examinez la page 48, dans votre document, je

12 voudrais attirer votre attention sur les deux dernières phrases qui se

13 terminent par des trois points de suspension, où

14 M. Radic dit : "Les Oustacha nous attaquent quotidiennement sur tout le

15 front. Je n'ai pas d'aide. Je suis allé voir M. Krajisnik et le général

16 Mladic. S'ils n'étaient pas venus, nous serions tombés il y a longtemps. Si

17 Ilijas tombe, Rajlovac va tomber aussi ainsi que Vogosca et les autres."

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai trouvé cela à la fin de la page 46,

19 en anglais.

20 M. TIEGER : [interprétation]

21 Q. Monsieur Krsman, on peut, dans ce texte, voir quel était le rôle de M.

22 Krajisnik concernant le problème majeur ou le plus important qui concernait

23 Rajlovac et les régions autour de Rajlovac, qu'il s'agisse de l'aide

24 militaire face à l'attaque de l'ennemi ou autre chose, n'est-ce pas ?

25 R. Non, ce n'est pas exact. Vous m'avez posé une question au sujet de

26 Rajlovac. Ilijas se trouve à une trentaine de kilomètres de Rajlovac. Je ne

27 sais pas s'il y est allé. En ce qui concerne Rajlovac, vous pouvez me poser

28 de questions à ce sujet. Il n'est pas venu à Rajlovac. Il ne venait pas à

Page 22028

1 Rajlovac. Je vous l'ai déjà dit. Vous n'avez pas besoin de me poser cette

2 question-là. Nous ne nous attendions pas à ce qu'il nous aide.

3 Q. Peut-être que la distinction est assez fine, parce que nous avons

4 justement examiné la question Rajlovac. C'est pour cela que je voudrais

5 vous demander de porter votre attention au document qui figure au niveau de

6 l'intercalaire 9.

7 Nous avons besoin d'une cote pour ce numéro.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1137, Monsieur le Président.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Le 12 décembre 1992, strictement confidentiel. C'est un rapport qui

12 vient du commandant du Corps de Romanija de l'état-major de l'armée de la

13 Republika Srpska. Au point 5, il fait rapport d'un incident assez

14 particulier qui porte sur le commandement de Rajlovac du chef d'état-major,

15 et cetera. Il évoque les mesures qui devraient être adoptées pour essayer

16 de trouver une solution aux problèmes, y compris la mise en place de ces

17 autorités qui pourraient coopérer avec l'état-major pour essayer de

18 réaliser les objectifs de la guerre menée par le peuple serbe. En rapport

19 avec cela, le commandant du Corps de Romanija de Sarajevo a demandé la

20 convocation d'une réunion urgente avec Trifko Radic, qu'il a déjà évoqué,

21 le président de Rajlovac et Vogosca, le président Krajisnik. Cela,

22 Monsieur, montre bien l'importance et le rôle joué par M. Krajisnik à

23 Rajlovac, à la fois une personnalité politique et un homme qui occupait une

24 position officielle et importante au sein de l'armée dans la vie politique

25 dans ces circonstances-là.

26 M. JOSSE : [interprétation] Je répète l'objection que j'ai soulevée plus

27 tôt, s'il s'agit exactement du même sujet.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, je crois que le cadre

Page 22029

1 temporel pourrait être précisé. Nous parlons maintenant du mois de décembre

2 1992, d'après ce que j'ai compris. Pourriez-vous demander au témoin s'il

3 sait quelque chose à propos de la participation de

4 M. Krajisnik à ce moment-là ?

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Monsieur Krsman, saviez-vous que les représentants officiels se

7 tournaient vers M. Krajisnik dans ces circonstances-là ?

8 R. La date est celle du 12 décembre 1992. Le 9 décembre 1992, les

9 formations musulmanes ont lancé une offensive contre Zuc. La ligne est

10 tombée sur cinq kilomètres. C'est la raison pour laquelle ceci s'est

11 intitulé, "incident inhabituel." C'est tout ce que je sais à propos de

12 cette date. Le commandement a demandé à ce qu'une nouvelle ligne soit mise

13 en place étant donné que nous avions perdu une partie du territoire. Il

14 souhaitait que nous -- et je ne sais rien d'autre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée ne

16 portait pas sur le fait de savoir ce qui s'était passé précisément sous la

17 ligne de front à ce moment-là, la question portait sur des gens, à un

18 certain niveau, qui demandaient l'intervention dans ces circonstances-là.

19 Vous pouvez dire : Dans ces circonstances-là, c'est compréhensible et je ne

20 le savais pas très bien. Savez-vous, à ce moment-là, et peut-être par

21 rapport aux événements qui se sont déroulés à ce moment-là, savez-vous si

22 on s'est adressé à M. Krajisnik pour qu'il intervienne ou pour qu'il prenne

23 part à tout ceci ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais rien. Je sais simplement ce que je

25 viens de vous dire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 Monsieur Tieger, vous avez parlé de dix minutes précédemment. Nous

28 sommes bien au-delà de cela.

Page 22030

1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, pardonnez-moi. J'ai dû mal parfois à

2 faire des estimations mais pardonnez-moi.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous avons déjà donné un temps

4 supplémentaire. Je vous demande de finir avant la pause suivante.

5 Nous allons faire une pause maintenant.

6 M. TIEGER : [interprétation] Une dernière question.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une dernière question.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Monsieur Krsman, vous ne savez tout simplement pas quels contacts

10 existaient entre les personnes qui figurent dans cet ordre et M. Krajisnik,

11 n'est-ce pas, au cours de l'année 1992 ? Vous ne le savez pas tout

12 simplement, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne sais pas et je n'étais pas censé savoir quelque chose à ce sujet.

14 Q. Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 Monsieur Josse, je suppose qu'après la pause vous aimeriez poser des

17 questions supplémentaires au témoin ?

18 M. JOSSE : [interprétation] Oui. J'ai quelques questions à lui poser.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause jusqu'à 16

20 heures 30.

21 --- L'audience est suspendue à 16 heures 06.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 36.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse.

24 Nouvel interrogatoire par M. Josse :

25 Q. [interprétation] Je souhaite commencer mes questions supplémentaires en

26 abordant la dernière question qui vous a été posée par mon éminent confrère,

27 M. Tieger. Il vous a demandé ceci. La question que nous vous suggérons est

28 celle-ci : vous ne connaissez pas quel niveau de contact avec les gens dont

Page 22031

1 on parle dans le document qui vient de vous être présenté et M. Krajisnik.

2 Vous avez répondu en disant : "Je ne sais pas et je n'étais pas censé

3 savoir quelque chose à ce propos." Qu'est-ce que vous entendiez par là :

4 "Je n'étais pas censé savoir quelque chose à ce sujet" ?

5 R. Lorsque la guerre a commencé, nous avions nos propres tâches à

6 accomplir. J'avais mes propres tâches qui consistaient à défendre la ligne.

7 J'ai consacré tout mon temps à cela. Ceux qui se trouvaient à l'arrière

8 avaient tendance à accomplir leurs tâches, et ce que je voulais dire, c'est

9 que je n'étais pas censé avoir des contacts ou faire quoi que ce soit

10 d'autre, quelque chose qui n'avait rien à voir avec ma propre tâche qui

11 consistait à défendre la ligne.

12 Q. Regardez le document en question, s'il vous plaît, à l'intercalaire

13 numéro 9. Est-ce que vous pouvez aider les Juges de la Chambre et nous dire

14 si M. Krajisnik a en réalité assisté à la réunion à laquelle à fait

15 référence le commandant Galic ?

16 R. Croyez-moi, je ne sais vraiment pas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, votre question laisse

18 entendre que la réunion a effectivement eu lieu. Cela je ne l'ai plus à

19 l'esprit.

20 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, vous auriez tort de

21 parvenir à cette conclusion. Non seulement parce que je ne suis pas en

22 mesure de poser des questions là-dessus, questions directrices, même si je

23 le souhaitais.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux aider les Juges de la Chambre, à

25 savoir, si M. Krajisnik a assisté à la réunion ou en faisant référence à

26 l'avenir.

27 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, on pourrait parler d'une

Page 22032

1 réunion.

2 M. JOSSE : [interprétation] J'aurais dû parler d'une réunion, ce n'était

3 pas mon intention de laisser entendre qu'une telle réunion avait

4 effectivement eu lieu.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaitais simplement faire la clarté

6 là-dessus. Veuillez poursuivre.

7 M. JOSSE : [interprétation]

8 Q. On vous a posé la question suivante un peu plus tôt aujourd'hui : Vous

9 ne voudriez pas que ces discussions-là avaient le même niveau d'importance

10 que ce qui avait lieu au niveau de M. Krajisnik, n'est-ce pas ? Vous avez

11 répondu que bien sûr que non. Les discussions à propos desquelles on vous a

12 posé des questions portaient sur la création de la municipalité de

13 Rajlovac, et le fait que cela soit séparé de Novi Grad. D'après vous,

14 quelle était l'importance que vous aviez dans ces discussions, s'il vous

15 plaît M. Krsman ?

16 R. Tout d'abord, M. Krajisnik est plus âgé que moi. Deuxièmement, j'étais

17 le président de l'association de la jeunesse et j'assistais à ces réunions-

18 là comme tout autre personne. Lorsque

19 M. Krajisnik a occupé une autre fonction, il a été remplacé par quelqu'un

20 d'autre. C'est dans ce contexte-là que j'ai dit que je n'étais pas un même

21 pied d'égalité avec M. Krajisnik. Sinon, nous avions le même droit de

22 proposer des questions, de proposer certaines choses, d'élire des

23 personnes, d'adopter des décisions et conclusions. A cet égard-là nous

24 étions sur un pied d'égalité.

25 Q. On vous a également posé cette question aujourd'hui à la fin d'une

26 question assez longue, je cite : "Le pilonnage massif, inégalé et mal

27 orienté dans la région occupée par des civils." En parlant des questions

28 qui ont été soulevées dans cette conversation téléphonique interceptée que

Page 22033

1 nous avons entendue, que répondez-vous à ces allégations que vous avez pris

2 part à ces pilonnages d'une zone occupée par les civils, "un pilonnage

3 massif en dehors de toute proportion et peu ciblé" ?

4 R. Ces coups de feu ont été contrôlés par une partie de la JNA qui était

5 restée dans les casernes et les coups de feu provenaient d'un calibre de 20

6 à 40-millimètres. Nous n'avions que des armes légères et nous n'avons pas

7 pu infliger les dégâts qui ont été allégués sur les installations. Pour ce

8 qui est de ce qui s'est passé après cela, j'ai dit que lorsque l'armée

9 avait été créée, à ce moment-là, nous avons endossé toute la

10 responsabilité.

11 Q. Pour ce qui de cette conversation téléphonique interceptée, est-ce que

12 vous reconnaissez ce qu'a dit M. Smajic à M. Gagovic ? En d'autres termes,

13 son récit des événements concordent-ils avec vos souvenirs sur ce qui s'est

14 passé exactement ?

15 R. La seule chose qui est exacte c'est lorsqu'il dit qu'ils avaient

16 provoqué et lorsqu'il y a eu deux mortiers, nous n'avons pas riposté comme

17 il fallait. Il ne s'agit pas de deux mortiers qui ont été tirés près de ma

18 maison. Il y a encore aujourd'hui l'empreinte de ces 50 trous qui sont dus

19 à des obus de mortier et l'un d'entre eux a tué mon voisin. Entre 200 et

20 300 obus sont tombés sur le village et le pilonnage a continué jusqu'au

21 moment où cette conversation a été enregistrée.

22 Q. Un peu plus tôt aujourd'hui --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, simplement pour éviter

24 toute confusion, ce village, dites-vous, que 200 à 300 obus sont tombés sur

25 ce village. Quel village entendiez-vous exactement ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon village, près de ma maison. Ma maison se

27 trouvait très près de la ligne de séparation, et quelque 50 obus sont

28 tombés à côté de cela, et à l'intérieur du territoire, près de Zabrdje,

Page 22034

1 quelque 200 obus sont tombés ce jour-là, le soir du 8 mai.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre.

3 M. JOSSE : [interprétation]

4 Q. Dans une de vos réponses que vous nous avez fournie par rapport à cette

5 conversation téléphonique interceptée, vous avez dit que : "Cette

6 conversation a été diffusée à la télévision et l'ensemble de la Bosnie-

7 Herzégovine a entendu cette conversation. Cela a été diffusé à la

8 télévision. M. Smajic travaillait à un service de propagande du côté

9 musulman. Je comprends cela." Est-ce que vous êtes en train de dire que

10 c'est cette conversation téléphonique précisément qui a été entendue à la

11 télévision ?

12 R. M. Smajic était le rédacteur en chef d'un quotidien qui s'appelait

13 YUTEL. C'était un sigle qui commençait par un YU. Ce qui voulait dire

14 Yougoslavie. Une conversation semblable, peut-être pas celle-ci exactement,

15 une conversation semblable a eu lieu. Un peu plus tard, ils ont pris le

16 parti des Serbes parce que M. Smajic était Musulman et une autre personne,

17 répondant au nom de Gordan Milic, faisait partie de la même équipe.

18 Q. Procédons pas à pas, Monsieur Krsman. Lorsque vous dites qu'il

19 travaillait dans le service de propagande et vous dites ici, il s'agit de

20 propagande, veuillez expliquer exactement ce que vous voulez dire. Vous

21 dites qu'il s'agit ici de propagande à propos de cette conversation.

22 Faites-le lentement, s'il vous plaît.

23 R. Tout d'abord, il faut savoir que tous les Serbes ne travaillaient plus

24 pour les services de diffusion. M. Smajic ici, minimise ici l'intervention

25 des Musulmans. Il décrit leurs provocations, le pilonnage comme étant moins

26 importants qu'ils ne l'étaient en réalité. Il s'agissait d'un pilonnage non

27 sélectif de cibles qui n'étaient pas des cibles militaires. Ceci est le

28 premier mensonge. Lui-même a dit qu'il avait des amis dans les casernes et

Page 22035

1 qu'il aurait certainement dû savoir qu'il y avait des pilonnages. Je suis

2 sûr que quelqu'un d'autre l'aurait appelé à sa place. Ce que j'ai dit c'est

3 qu'il faisait partie des services de propagande. Il a essayé d'exagérer les

4 incidents alors que ces incidents n'ont absolument pas eu lieu.

5 Q. En exagérant ces incidents ou en réalité en décrivant des incidents qui

6 n'ont absolument pas eu lieu, dans une conversation avec quelqu'un comme M.

7 Gagovic, d'après vous, quel serait son objectif et qu'est-ce qu'il

8 tenterait d'obtenir en faisant cela, en termes de propagande, j'entends ?

9 R. Je ne sais pas très exactement quel était son objectif. Rajlovac se

10 trouve à 7 ou 8 kilomètres de la chaîne de télévision et le colonel a dit

11 que les obus pouvaient être tirés à 3 000 mètres. Il y avait tellement de

12 propagande que l'on ne pouvait plus tolérer cela. On faisait porter la

13 faute de tout aux Serbes et les Serbes n'étaient pas coupables. Je crois

14 que c'est cela qu'il avait à l'esprit.

15 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur Tieger ?

18 M. TIEGER : [interprétation] Non. Pas de questions. Merci, Monsieur le

19 Président.

20 Monsieur le Président, il y a une affaire qui n'a pas été abordée

21 vendredi et il s'agit de la question des lettres. En réalité, la première

22 pièce, le premier intercalaire, j'ai attiré l'attention du témoin sur ceci

23 au cours de mon interrogatoire. Il y avait trois lettres et une ne

24 correspondait pas à la traduction anglaise.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les compagnies, au nombre de

26 quatre. Oui.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P1131, P1132 et P1133.

28 M. TIEGER : [interprétation] Il y avait une traduction qui était correcte

Page 22036

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 22037

1 même s'il y avait un original qui était incorrect.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en tout cas, cela ne correspondait

3 pas.

4 M. TIEGER : [interprétation] Voici un jeu de documents complets. Je ne sais

5 pas comment les Juges de la Chambre souhaitent gérer cela mais je souhaite

6 certainement leur donner --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je souhaite faire -- je suppose

8 que le témoin n'a vu que la version B/C/S, n'est-ce pas ? M. JOSSE :

9 [interprétation] Je ne suis pas sûr qu'il ait vu les trois documents si je

10 m'en souviens bien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'on lui a montré un des

12 documents. Il a dit quelque chose à propos du second. Il a évoqué le nom de

13 la deuxième compagnie. Je propose que nous fassions comme suit, pour ce qui

14 est du versement au dossier de cette pièce, que nous tenions compte des

15 trois documents que nous avions. Il y avait Vemex --

16 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être que si ceci peut aider Me Josse.

17 J'ai lu la quasi intégralité de la lettre Vemex, qui était la lettre qui

18 posait problème. Je pense que le témoin a entendu la traduction mais

19 lorsqu'il a parcouru les documents dans cet intercalaire, il a également vu

20 les autres lettres. S'il fait des commentaires, je ne me souviens pas

21 exactement en ce moment. A propos de Vemex, c'était sans doute en guise de

22 réponse à la traduction qu'on lui a remise en anglais. Ceci correspond en

23 tout cas à la lettre que nous avons en B/C/S.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse ?

25 M. JOSSE : [interprétation] Cette situation me convient.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. JOSSE : [interprétation] Si elle vous convient à vous également,

28 Monsieur le Président.

Page 22038

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier au niveau du compte

2 rendu mais pour l'instant, j'en suis satisfait également.

3 Merci, Monsieur Tieger.

4 J'ai quelques questions à poser au témoin.

5 Questions de la Cour :

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krsman, avez-vous jamais

7 entendu parler des événements qui se sont déroulés dans le village

8 d'Ahatovici ? Plus précisément, je vous pose une question à propos de ce

9 qui est arrivé aux Musulmans qui vivaient à cet endroit-là ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous en parler brièvement,

12 s'il vous plaît ?

13 R. Tout ce que je sais c'est ce que j'ai appris de la bouche d'autres

14 personnes. C'était un village où les Musulmans étaient quasiment

15 majoritaires. Il était près de la caserne de Botula, qui sont des casernes

16 un petit peu éloignées à Dobrosevici; je sais qu'il y a eu un ultimatum

17 suivi de combats. Certains ont été capturés et plus tard, d'autres ont été

18 échangés. C'est tout ce que je sais à propos de cet incident. Ceci est

19 arrivé de l'autre côté à l'extrémité de ma zone de responsabilité.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par

21 "ultimatum," ultimatum en vue de faire quoi ou de ne pas quelque chose ?

22 R. Pour autant que je m'en souvienne, l'ultimatum portait sur le fait de

23 laisser le passage libre pour qu'ils puissent se rendre à Sarajevo, 24

24 heures sur 24. Je crois que le commandant n'a pas été d'accord. Ils ont

25 attaqué les casernes et il y a eu des combats par la suite. Il y a eu des

26 pertes de vies humaines de part et d'autre. Que s'est-il passé après c'est

27 ce que je viens de décrire dans ma réponse précédente ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De qui avez-vous entendu dire cela ?

Page 22039

1 R. J'ai entendu cela de la part de la part de gens qui se trouvaient sur

2 la ligne. Il y avait des gens qui rentraient. Il y avait beaucoup de

3 réfugiés dans la région, et certains d'entre eux sont arrivés sur la ligne

4 de défense et c'est d'eux que j'ai appris cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que certains d'entre eux

6 ont été capturés. Savez-vous quelque chose à propos des circonstances dans

7 lesquelles ces personnes ont été détenues ?

8 R. Je sais simplement qu'ils ont été détenus entre trois et sept jours

9 quelque part soit dans les casernes soit ailleurs. Il n'y avait que des

10 hommes. Après sept jours, ils ont été soit échangés soit emmenés pour être

11 échangés. C'est tout ce que je sais.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais entendu parler d'un

13 incident au cours duquel les personnes qui avaient été détenues à Rajlovac

14 sont mortes dans un autobus en quittant Rajlovac ?

15 R. J'ai entendu parler de cet incident, cet incident avait eu lieu près de

16 Sredre, à 30 ou 40 kilomètres de Rajlovac. D'après l'histoire que j'avais

17 entendue, l'autobus a été intercepté par des formations musulmanes car ces

18 formations pensaient qu'il y avait des soldats à bord des autobus. Il y a

19 eu des pertes de chaque côté, du côté serbe et du côté musulman, mais je ne

20 sais pas si tout ceci est vrai car l'endroit où ceci s'est passé était un

21 "no man's land," c'était ni contrôlé par les Musulmans ni par les Serbes ni

22 par les Croates.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dernière question pour finir :

24 votre ligne, je dirais, se trouvait sur les pentes de la colline de Zuc.

25 Est-ce que vous estimez que cela n'était pas la colline de Zuc ?

26 R. La ligne se trouvait dans la zone de responsabilité de la Brigade de

27 Rajlovac et c'étaient les hommes de la région de Zuc qui protégeaient cette

28 ligne. Sur les 358, lorsque Zuc est tombé le 9 septembre, cette ligne a

Page 22040

1 disparu et ces personnes ont été déployées et on les a affectées à d'autres

2 pelotons.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette Chambre a reçu des moyens de

4 preuve indiquant que des Musulmans ont été emmenés à Zuc pour remplir des

5 obligations de travail, au cours de ces dernières, certaines personnes sont

6 décédées, d'autres ont été blessées. Est-ce que vous savez quelque chose à

7 ce sujet ?

8 R. Dans ma zone de responsabilité, personne d'autre n'est venu, hormis les

9 personnes qui s'y trouvaient déjà. Pour ce qui est de Zuc, je ne sais pas

10 s'ils étaient là. Si tel est le cas, chaque personne doit être tenue

11 responsable pour les actions qu'il a menées pendant la guerre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des

13 questions qui découlent des questions posées par les Juges de la Chambre ?

14 Je me tourne vers les Juges de la Chambre, si tel n'est pas le cas,

15 Monsieur Krsman, ceci met un terme à votre déposition dans ce prétoire.

16 Vous avez répondu aux questions qui vous ont été posées par les deux

17 parties et par les Juges de la Chambre. Je souhaite vous remercier pour

18 être venu de loin, pour vous rendre à La Haye et je vous souhaite un bon

19 voyage de retour.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez

22 raccompagner, M. Krsman, s'il vous plaît.

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord je tiens à dire la chose

25 suivante aux deux parties : il me semble que j'ai utilisé, suite à une

26 objection que vous avez soulevée, Monsieur Josse, le terme "confronter le

27 témoin avec" je crois que je l'ai dit deux fois, d'ailleurs. C'est sans

28 doute parce que je ne maîtrise pas l'anglais suffisamment, parce que ce que

Page 22041

1 je voulais vraiment dire c'était quelque chose de plus adouci, et j'aurais

2 dû dire "la façon d'en parler au témoin." Cela vient de ma langue

3 maternelle sans doute parce que je ne voulais pas dire confronter. Cela a

4 été sans doute mal interprété, mal entendu. Ce que je voulais dire, c'est

5 si vous pouviez dire quelque chose au témoin plutôt que le confronter avec

6 quelque chose.

7 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On va maintenant parler du problème

9 des pièces à conviction.

10 M. JOSSE : [interprétation] Je suis prêt.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait. Monsieur l'Huissier, nous avons

12 des pièces P qui vont du P1131 jusqu'au P1137, comprenant, bien sûr, ce

13 dernier numéro. Avez-vous des objections, Monsieur Josse ?

14 M. JOSSE : [interprétation] Pour ce qui est de P1135, je sais que c'est

15 déjà arrivé au cours de cette affaire. D'habitude, il serait bon de faire

16 quelques clarifications. Pour ce qui est de l'intercepte [phon], on laisse

17 de côté, la conversation interceptée entre mon client et Radovan Karadzic

18 en févier 1992. Si on pouvait laisser cela de côté. Voici mon objection :

19 je voudrais laisser de côté mon objection sur la nature du questionnement

20 et la façon dont la question a été posée.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

22 M. JOSSE : [interprétation] Les deux premières remarques de mon client ont

23 été versées au dossier. Est-ce que nous pourrions savoir si ce sont les

24 deux seules remarques qui vont être lues par la Chambre en ce qui concerne

25 ce document. Je sais, qu'évidemment, c'est une question piège; c'est une

26 vieille question.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous n'avons, de toute façon, pas

28 eu le temps de lire le reste de l'extrait.

Page 22042

1 M. JOSSE : [interprétation] Oui, j'en suis bien conscient.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la conversation

3 téléphonique, est-ce que cela suffit si vous nous avez dit que les deux

4 premières remarques, ou est-ce que vous nous avez vraiment -- si vous avez

5 vraiment donné uniquement une pièce lacunaire en ne lisant pas tout le

6 reste.

7 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, je comprends qu'il y a des

8 circonstances où il faut parfois demander au témoin de ne regarder qu'un

9 extrait d'un document. De ce fait, bien sûr, le reste du document ne doit

10 pas être versé pour toutes sortes de raisons. Je n'ai pas besoin de vous

11 donner d'exemples.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, en effet.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'une conversation téléphonique,

14 donc une longue conversation téléphonique interceptée ne tombe pas, à mon

15 avis, dans cette catégorie. Pour ce qui est du poids à donner au reste de

16 la conversation, cela dépend, et cela a toujours dépendu d'énormément de

17 circonstances. D'abord, de tout le reste des pièces déjà versées qui

18 pourraient avoir trait ou être reliées à cette conversation, je pense que

19 la conversation devrait être versée au total pour bien comprendre la nature

20 des commentaires, le contexte dans lequel les commentaires sur Rajlovac ont

21 été faits, dans d'autres buts aussi. L'extrait, bien évidemment, sur lequel

22 on attire l'attention en ce moment, est quand même assez indépendant et

23 assez autonome en tant que tel, et porte son propre poids. J'ai fait valoir

24 aussi que le reste de la conversation est aussi important et devrait sans

25 doute être -- ne devrait pas être dissimulé à la Chambre.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, on ne l'a pas présenté

27 au témoin; c'est le point suivant.

28 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est le deuxième point.

Page 22043

1 Voici le deuxième point. Il faut bien que la Chambre prenne en compte

2 ce qui a été dit par M. Tieger à la fin de la page 31 du transcript, parce

3 qu'à mon avis, il était d'accord avec mon objection. Cela, je vais être

4 peut-être un petit peu agressif, parce qu'en utilisant le mot système ou

5 ruse, il a accepté un peu ce que je disais. Nous savons que les Juges

6 doivent maintenant traiter la façon dont l'Accusation présente les faits.

7 Il est donc important de se souvenir de ce que M. Tieger a concédé à la

8 page 31.

9 Ensuite, pour ce qui est de premier point, je pense que le reste,

10 pour savoir si le reste du document doit être pris en compte. Notre

11 position de secours, c'est que les Juges, de toute façon, devraient

12 admettre le dossier, admettre l'extrait au moins, les dix premières lignes

13 où M. Krajisnik dit -- jusqu'à ce que M. Krajisnik prononce les mots,

14 "Milos Savic." Il faudrait quand même verser toute cette partie, mais cela

15 devrait en rester là, à mon avis. J'espère que vous avez compris la

16 position de la Défense.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, votre position est claire.

18 Bien sûr, nous n'avons pas tout lu. Je pense que mes collègues non plus

19 n'ont pas tout lu. Evidemment, si après, ils parlent de la pluie et du beau

20 temps, ce n'est pas grave. Je pense qu'ils avaient d'autres choses à

21 discuter à l'époque. Bien sûr, Monsieur Tieger, vous étiez assez vague

22 quand même pour ce qui est de, cela ne devrait pas être dissimulé à la Cour,

23 ceci ou cela. Je ne sais pas très bien de quoi il retourne. J'aimerais bien

24 que vous nous le disiez rapidement quand même, et que vous nous résumiez

25 rapidement quel est le reste de cette conversation téléphonique. Est-ce que

26 vous pouvez le faire tout de suite.

27 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je tricherais si je vous disais je

28 ne peux pas, puisque je l'ai sous les yeux. Je ne veux pas faire de

Page 22044

1 confession et je ne pense vraiment pas que j'aie concédé quoi que ce soit,

2 comme M. Josse semble le dire. Enfin, en tout cas, je souhaite que ceci

3 soit clair. Je n'accepte pas, même de façon implicite, ce qu'il venait de

4 dire.

5 LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour le reste du texte, il faut

6 encore qu'on prenne en compte les dix premières lignes, il faut qu'on

7 statue sur les dix premières à quinze lignes. Mais pour ce qui est du reste

8 de la conversation téléphonique interceptée qui, selon

9 M. Tieger, ne devrait pas nous être dissimulé, si ce n'est pas si important

10 que cela, j'aimerais savoir si c'est vraiment si important de nous le

11 dissimuler oui ou non. On aimerait quand même avoir votre avis, Monsieur

12 Josse, sur le reste de la conversation téléphonique. On voudrait savoir si

13 le fait de nous en donner connaissance serait préjudiciable pour votre

14 affaire ou non. Enfin, c'est à vous de voir entre vous. Si vous pensez

15 qu'il n'y a aucun problème à ce que nous le lisions, nous le ferons.

16 M. JOSSE : [interprétation] Il me faudrait un instant.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui ?

20 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je dire quelque chose ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

22 M. JOSSE : [interprétation] C'est un point assez sensible pour moi,

23 personnellement, et je pense aussi pour mon client d'ailleurs. C'est parce

24 qu'on m'a demandé de traiter des conversations téléphoniques interceptées

25 lors de la préparation du témoignage de mon client. Or, il y a beaucoup de

26 conversations téléphoniques interceptées, un grand nombre. Il faut que je

27 les lise. Nous essayons de les lire en ce moment. Et l'un de nos problèmes

28 à l'heure actuelle - et je pense que la Chambre aura le même problème que

Page 22045

1 nous à un moment - c'est la quantité de ces interceptes [phon]

2 téléphoniques doivent vraiment être traitées de façon réaliste. Je pense

3 qu'il faudrait en traiter maintenant plutôt que plus tard.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous comprends, Monsieur Josse.

5 Je ne sais pas du tout quel est le reste de la conversation et sur quoi

6 elle porte. Je n'en ai aucune idée. Si en fin de compte, on doit décider en

7 le lisant et qu'on se rende compte, que finalement, c'était à propos de la

8 pluie et du beau temps, il faut qu'on se demande pourquoi. Vous ne vouliez

9 pas qu'on sache pourquoi vous ne vouliez pas qu'on ait connaissance de

10 cette conversation et pourquoi la Défense ne voulait absolument pas que

11 l'on sache s'il faisait beau ou pas beau ce jour-là. Vous me comprenez ?

12 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vous comprends, mais cela marche dans

13 les deux sens.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.

15 Monsieur Tieger.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je suis d'accord avec la suggestion de la

17 Chambre, et je serais ravi de faire tout ce qui est en mon possible pour

18 que M. Josse n'ait pas à faire du travail supplémentaire avant que je lui

19 donne mon feu vert, peut-être. Enfin, on va en traiter entre nous, je pense,

20 et sans vous impliquer, sans impliquer la Chambre.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parfait dans ce cas-là.

22 Sinon, on aura qu'à rendre une décision pour ce qui est du reste de la

23 conversation.

24 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, de toute manière,

25 je vous ai fait part de ma thèse là-dessus, je n'ai plus rien à dire et je

26 n'ai pas d'autre objection en ce qui concerne les autres pièces.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait. Nous non plus. Mis à part le

28 P1135, toutes les pièces sont versées au dossier. Pour ce qui est

Page 22046

1 maintenant des pièces de la Défense, Monsieur Tieger, elles vont bien du

2 D153 jusqu'à, y compris le D156. Avez-vous des objections sur ces pièces-

3 là ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Tout est donc versé au

6 dossier.

7 J'ai quelques autres points de procédure à traiter. Je pense qu'on pourrait

8 peut-être les expédier rapidement.

9 Tout d'abord, les pièces Nielsen, ils sont des éléments figurant en pied de

10 page. Cette Chambre tient à parler aux deux parties en ce qui concerne les

11 matériaux, les éléments Nielsen.

12 Le 8 mars - ici, je vais référence aux pages 20 902 et 20 903 du compte

13 rendu - la Chambre a demandé que l'Accusation détermine la disponibilité

14 d'une portion d'éléments source du rapport Nielsen en faisant référence à

15 trois groupes de documents. Le 14 mars - ici, je fais référence aux pages

16 21 266 à 21 270 du compte rendu - l'Accusation a informé la Chambre de la

17 disponibilité de ces éléments qui avaient fait l'objet de la demande. Suite

18 aux remarques faites par la Chambre sur les parties en ce qui concerne ces

19 éléments et remarques faites le 15 mars 2006, pages 21 453 à 21 454 du

20 compte rendu et à la demande de clarification de la Défense subséquente

21 déposée le 17 mars 2006, la Chambre aimerait maintenant reprendre le

22 problème.

23 Nonobstant le ton assez - là, je pense que je vais utiliser le mot dans son

24 acceptation normale - donc, mis à part le ton assez agressif de la requête

25 d'une clarification de la Défense, la Défense aurait quand même pu faire

26 sa demande quand la Chambre a donné ses instructions. La Chambre aimerait

27 quand même résoudre ce point rapidement pour en revenir à une manière plus

28 classique de traiter les matériaux Nielsen.

Page 22047

1 La Chambre tient à rappeler aux parties de ses conseils offerts pour ce

2 qui est de la procédure permettant d'interroger les témoins experts le 5

3 mai 2005, qui sont au compte rendu à la page 13 085. La Chambre a informé

4 les parties au point 5 de ses conseils - et là, je cite : "Toutes

5 documentations restantes sous-jacentes -- ou étayant le rapport d'experts,

6 ne seront versées au dossier que si l'une des parties peut satisfaire à ce

7 qui est mentionné plus haut ou si la Chambre, en tant que telle, en fait

8 spécifiquement la demande." La Chambre s'est donc réservée le droit de

9 demander les documents étayant tout rapport d'expert afin de pouvoir

10 vérifier les faits étayant lesdites conclusions faites par lesdits experts.

11 La Chambre demande par la présente à l'Accusation de demander que l'on

12 verse au dossier la liasse de documents cités dans le rapport Nielsen qui,

13 selon le projet de rapport annuel du MUP de Republika Srpska de 1992,

14 aurait été reçu par la présidence. La Défense a deux semaines à partir de

15 la date de présentation de ces documents pour soulever toute objection. La

16 Chambre demande à l'Accusation de présenter ses propres documents aux Juges

17 à un moment donné, et à ce moment-là, bien sûr, on leur donnera une cote

18 provisoire.

19 La Chambre ne demande pas encore à ce moment que soit présentée la liasse

20 de documents qui aurait été reçue par le premier ministre ou la liasse des

21 extraits du bulletin quotidien. La Chambre informera l'Accusation, si elle

22 le souhaite, à un moment ultérieur pour demander que ces documents lui

23 soient présentés.

24 Ceci conclut la décision de la Chambre.

25 Point suivant, maintenant. Je ne sais pas si c'est pour

26 M. Tieger ou M. Harmon. La Chambre a reçu une demande de mesures de

27 protection pour un témoin qui témoignera dans un avenir proche.

28 Est-il besoin de répondre -- enfin, si vous voulez répondre à cette

Page 22048

1 demande, vous avez jusqu'à jeudi. Vous pouvez aussi répondre maintenant, de

2 façon orale. Mais si nous avons besoin de passer à huis clos ou à huis clos

3 partiel, dites-le-nous.

4 M. HARMON : [interprétation] Oui, on répondra par écrit d'ici jeudi,

5 plutôt.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait. Monsieur Josse, s'il vous

7 plaît, avez-vous des objections en ce qui concerne les pièces Lakic.

8 M. JOSSE : [interprétation] J'en ai parlé par e-mail avec

9 M. Margetts. J'ai un problème pour ce qui est du P1112. C'est un extrait de

10 carnet personnel de Radovan Karadzic. C'est comme cela que cela a été

11 décrit, en tout cas. Suite à une demande de ma part, il me semble que la

12 Chambre a pu entendre un bref historique venant de l'Accusation pour savoir

13 exactement comment elle avait obtenu ce document. Avec cela on n'a pas de

14 problème. Le problème, en revanche, c'est quant à savoir s'il faut bien

15 attribuer ce document à

16 M. Karadzic, si c'est bel et bien son carnet personnel. Je me souviens

17 vaguement. Je suis désolé, je n'ai pas regardé très précisément. Il me

18 semble que le témoin avait accepté ce qui lui avait été présenté comme

19 étant les contenus, en effet, du carnet personnel. C'est ce que M. Margetts

20 aussi s'est rappelé lui aussi. Donc, nous ne sommes pas du tout contre que

21 l'on verse cela au dossier. Mais à l'heure actuelle, la Défense aimerait

22 demander à la Chambre et à l'Accusation de ne pas immédiatement en tirer la

23 conclusion que c'est bel et bien le carnet personnel de M. Karadzic. Bien

24 sûr, on sait que l'Accusation a dit que cela a été saisi au foyer de Mme

25 Karadzic au cours du printemps dernier, enfin au mois mai dernier, quand il

26 y a eu un raid de la part des troupes de l'OTAN.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est cela.

28 M. JOSSE : [interprétation] A part cela, nous aimerions demander à la

Page 22049

1 Chambre de ne pas aller beaucoup plus loin en ce qui concerne ce carnet

2 pour l'instant.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites bien que vous n'êtes pas

4 contre que l'on verse cette pièce au dossier, cette pièce à propos de

5 laquelle le témoin a témoigné. Mais ce que vous ne voulez pas, c'est qu'on

6 prenne pour argent comptant, que parce qu'on l'a trouvé chez Mme Karadzic

7 et parce que suite à la déposition du témoin, que l'on prenne pour argent

8 comptant que c'est bel et bien le carnet personnel de M. Karadzic annoté de

9 sa propre main.

10 M. HARMON : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que --

12 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait. C'est tout à fait cela. Je tiens à

13 dire aussi que nous avons reçu ce document de la part de l'Accusation il y

14 a environ trois semaines. Nous avons eu le temps de le regarder. M.

15 Krajisnik a trouvé le temps de le regarder de très près. Pour dire les

16 choses autrement et d'une façon "common law", c'est à l'Accusation

17 maintenant de donner la preuve que c'est bel et bien écrit de M. Karadzic.

18 S'il l'affirme, c'est à eux maintenant, s'il l'affirme, de le prouver.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger ?

20 M. TIEGER : [interprétation] J'avais déjà une réponse avant qu'on me

21 demande de répondre au niveau de "common law". J'avais cru comprendre,

22 suite aux discussions entre M. Margetts et M. Josse, je trouve que de la

23 part de la Défense, il est tout à fait normal d'avoir une réserve en ce qui

24 concerne ce document. Pour l'instant, on sait d'où le document, comment il

25 a été saisi. On peut continuer à parler aussi sur les points et à étudier

26 les points qu'il a soulevés, que la Défense a soulevés. Si on en arrive à

27 un moment où c'est à la Chambre de prendre la décision. Je pense qu'on le

28 ferait en temps et lieu. Pour l'instant, je pense que le statu quo suffit.

Page 22050

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je pense que vous avez

2 ainsi une bonne idée de la situation.

3 M. JOSSE : [interprétation] Oui, nous sommes tout à fait d'accord, en tout

4 cas jusqu'à maintenant.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous autre chose sur les pièces

6 Lakic ?

7 M. JOSSE : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils vont du P1109 jusqu'à, y compris le

9 P1117 et sont tous versés au dossier. Pour ce qui est maintenant des pièces

10 de la Défense, Monsieur Tieger, je ne sais pas si vous allez répondre ou si

11 on a besoin de la présence de M. Margetts mais ces pièces vont de D146

12 jusqu'à, et y compris D149. Peut-être qu'il serait bon que vous consultiez

13 M. Margetts, et il nous fera savoir ce qu'il en est, un autre jour.

14 M. TIEGER : [interprétation] Nous serions ravis si nous pouvions avoir un

15 peu de temps pour en parler avec M. Margetts.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème. Il n'y a pas de

17 décisions prises en ce qui concerne les pièces de la Défense.

18 Maintenant pour ce qui est du document Hotic. Le 24 mars,

19 l'Accusation était prête à verser ces documents mais la Défense devait

20 d'abord les regarder. Suite à ce qui a été présenté, il a été demandé une

21 date butoir officieuse et c'était le 28 mars.

22 M. JOSSE : [interprétation] Oui, j'ai eu le temps de jeter un œil sur ces

23 documents et ainsi que leurs traductions. Je pense que vous savez que nous

24 avons des réserves très importantes sur la procédure adoptée par la

25 Chambre, mais en l'espèce, nous, nous ne sommes pas contre le versement de

26 ces documents. J'ai peut-être dit par le passé, je le répète, nous essayons

27 quand même de faire tout notre possible pour enquêter sur ce point. Cela

28 dit, ce n'est pas l'authenticité des documents qui ait remise en cause. Ce

Page 22051

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 22052

1 sont des documents qui ont été traduits donc, peuvent être montrés à la

2 Chambre. J'ai eu la chance d'avoir une petite note de M. Harmon qui m'a

3 beaucoup aidé pour lire ces documents mais il faudrait quand même que

4 cette note ne soit pas présentée à la Chambre, s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Que chacun fasse son travail.

6 M. JOSSE : [interprétation] Mais --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si cela allait vous aider, tant

8 mieux. Savoir si cela vous nous aider ou non, de toute façon, nous aurons

9 notre propre mot à dire.

10 M. JOSSE : [interprétation] Tant mieux.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon. Vous pouvez verser

12 ces documents bientôt --

13 M. HARMON : [interprétation] On peut le faire aujourd'hui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aujourd'hui ?

15 M. HARMON : [interprétation] Oui, j'ai tout le dossier Hotic, 98 % des

16 dossiers des documents sont traduits à l'heure actuelle. Il y avait des

17 documents qui n'avaient aucune pertinence. J'ai donné une liasse, enfin une

18 liste complète de tous les documents à la Défense, à la fois en B/C/S et

19 tous les documents traduits en anglais ont aussi été fournis à la Défense.

20 Maintenant que j'ai les traductions pratiquement complètes, je peux donner

21 toute la liasse Hotic, enfin tous ceux qui ont été sélectionnés par moi-

22 même et qui ont déjà été traduits.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que, Monsieur Josse, qu'il n'y

24 pas de documents non traduits qui n'ont pas été versés à l'heure actuelle

25 et que selon vous, si vous pensez qu'ils sont pertinents, il faudra que

26 vous demandez la traduction.

27 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.

Page 22053

1 M. HARMON : [interprétation] Nous pouvons verser les dossiers maintenant.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous n'avez qu'à les donner à

3 Monsieur le Greffier et on verra un petit peu comment on va procéder en ce

4 qui concerne la numérotation, ensuite donner une cote et des sous cote.

5 Enfin, c'est à Monsieur le Greffier de voir. Peut-être pas tout de suite.

6 En tout cas, il ne faudrait pas qu'il attribue une cote tout de suite.

7 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je juste jeter les yeux sur l'une de

8 ces liasses ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. JOSSE : [interprétation] Il y a une note de couverture. C'est justement

11 celle dont je parle.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Affaire Hotic, KT-460, 04 ?

13 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Je faisais objection à cette note.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, je pense que c'est un

15 lapsus de votre part, lapsus manuel.

16 M. HARMON : [interprétation] C'est un lapsus du photocopieur.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

18 M. HARMON : [interprétation] Cette note c'est juste une petite liste pour

19 que le Conseil sache exactement quel est le document qu'il a sous les yeux.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui alors, ce serait bien d'avoir une

21 liste. C'est juste une liste, Monsieur Josse, sans commentaire, après tout

22 vous pourriez, peut-être, réenvisager la possibilité de nous le faire --

23 pour qu'on puisse le voir.

24 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vais étudier cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On ne va pas immédiatement détruire

26 cette note. Monsieur le Greffier va la garder.

27 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vais la lire d'ici à la fin de la

28 session.

Page 22054

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.

2 Y a-t-il un autre point de procédure ?

3 M. JOSSE : [interprétation] M. Sladojovic a dit qu'il avait donné à

4 M. Haider quatre documents aujourd'hui, qui ont tous des cotes et qui ont

5 trait à des ordonnances précédemment rendues par la Chambre en ce qui

6 concerne les documents de la Défense.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. JOSSE : [interprétation] J'espère que mes éminents confrères de

9 l'Accusation ont, eu aussi, reçu ces documents.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils opinent du chef. Ils les ont

11 eus. Y a-t-il autre chose ?

12 M. JOSSE : [interprétation] Non. Il n'y a plus rien à soulever.

13 Merci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, on pourrait peut-

15 être faire la pause tout de suite comme cela, nous pourrons interroger le

16 prochain témoin sans interruption.

17 M. JOSSE : [interprétation] Ce sera parfait.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc lever la séance

19 jusqu'à 6 heures moins dix.

20 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

21 --- L'audience est reprise à 17 heures 56.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, êtes-vous prêt à

23 faire venir votre prochain témoin ?

24 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est Mme

25 Svetlana Cenic. Il n'y pas de mesures de protection pour ce témoin.

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Cenic.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

Page 22055

1 Juges.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Cenic, avant de déposer en

3 l'espèce, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez une

4 déclaration solennelle en vous engageant de dire la vérité, toute la vérité,

5 rien que la vérité. Je vais vous demander de prononcer cette déclaration,

6 soit dans votre propre langue ou en anglais, puisque vous venez de nous

7 démontrer que vous parlez anglais, très bien.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire cette déclaration en serbe.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Pourriez-vous présenter le

10 texte de ladite déclaration en B/C/S au témoin. Madame le Témoin, ce texte

11 est présenté par Mme l'Huissière.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 LE TÉMOIN : SVETLANA CENIC [Assermenté]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, vous pouvez vous asseoir

17 Madame Cenic.

18 J'ai tout voulu tout simplement dire à Madame Cenic que vous allez

19 commencer son interrogatoire, vous, Maître Stewart, le Conseil de la

20 Défense.

21 M. STEWART : [interprétation] J'ai voulu vous dire que ce témoin va parler

22 en serbe.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez utiliser la langue que vous

24 voulez évidemment. Madame le Témoin, vous pouvez parler votre propre langue.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en remercie.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

27 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Interrogatoire principal par M. Stewart :

Page 22056

1 Q. [interprétation] Madame Cenic. Pour commencer, puisque je suis sûr à

2 peu près qu'il n'y aura pas d'objections.

3 Je vais vous présenter un certain nombre de faits, et je vais vous

4 demander de me dire si vous êtes d'accord avec ces informations. Je vais

5 vous proposer des portions d'informations, et vous allez me dire si vous

6 êtes d'accord ou non.

7 Vous êtes née le 6 décembre 1960 à Sarajevo. Vous avez un diplôme

8 d'économie de la faculté de Sarajevo. Vous avez travaillé à Belgrade à

9 différentes reprises, même en Angleterre mais vous êtes revenue en Bosnie-

10 Herzégovine pour y travailler et ceci au cours des quelques dernières

11 années. A quel moment êtes-vous revenue ?

12 R. Je suis revenue de l'Angleterre comme quelqu'un qui a travaillé pour

13 deux entreprises anglaises en tant que représentant de ces entreprises,

14 mais il s'agissait des fonds d'investissement. Ces entreprises ont cessé de

15 fonctionner et je suis revenue à Sarajevo. J'ai dû revenir puisque je ne

16 pouvais pas continuer à subvenir aux besoins de ma famille de mes enfants.

17 Ceci est arrivé en 1990 ou 1991.

18 Q. En 1991, vous êtes à Sarajevo, vous y travaillez en tant que consultant

19 en économie auprès des entreprises anglaises. Au mois d'avril 1992, vous

20 êtes obligée de quitter Sarajevo. Vous et votre famille, vous arrivez à

21 Vogosca, le 15 avril 1992. Vous y vivez jusqu'au début du mois de juillet

22 1992, et ensuite vous déménagez à Pale; est-ce exact ?

23 R. Oui, mais à une correction près, mes parents sont partis le 4 avril.

24 Ils pensaient pouvoir revernir, et ils sont allés juste passer leur week-

25 end chez ma grand-mère, et en ce qui me concerne, effectivement j'ai pu

26 quitter Sarajevo à plusieurs reprises jusqu'au 15 avril quand, je ne

27 pouvais plus ni sortir de Sarajevo, ni entrer à Sarajevo.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Cenic, je vais vous demander de

Page 22057

1 mettre les écouteurs sur vos oreilles parce que vous comprenez l'anglais,

2 et je vous pose cette question parce que les interprètes vont probablement

3 avoir quelques problèmes avec la rapidité de vos paroles. Je vous demande

4 de bien vouloir écouter les questions en anglais. Si vous voulez continuer

5 à écouter les questions en anglais, vous pouvez le faire, mais vous

6 pourriez peut-être aussi écouter le canal 3, qui est le canal de ce qui se

7 passe dans le prétoire. Si vous parlez trop rapidement, vous allez voir que

8 les interprètes vont avoir des problèmes pour vous suivre.

9 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement. C'est le canal 3 qui est

10 en jeu. Nous allons essayer de l'utiliser.

11 Q. Je vais parcourir un peu votre curriculum vitae au cours des quelques

12 dernières années, ensuite, nous allons revenir à Pale. En automne 1992,

13 vous êtes toujours à Pale. Vous avez commencé à travailler dans le bureau

14 du vice-président du Dr Nikola Koljevic en tant que son assistante

15 personnelle ?

16 R. Oui, effectivement.

17 Q. Vous êtes restée dans son bureau jusqu'à qu'il devienne le vice-

18 président, c'est-à-dire, le mois d'août 1995 ?

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, vous déménagez à Banja Luka et vous travaillez en tant que

21 consultante en économie jusqu'en 2000, ensuite, à partir du mois de

22 décembre l'an 2000 jusqu'en octobre 2002, vous êtes conseillère du vice-

23 président de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Ensuite, à partir du mois d'octobre 2002 jusqu'en

26 février 2005, vous étiez conseillère du président de la Republika Srpska ?

27 R. Oui.

28 Q. Ensuite, jusqu'au changement du gouvernement qui s'est produit vers la

Page 22058

1 fin du mois dernier, du mois de février 2006, vous avez été la ministre des

2 Finances de la Republika Srpska ?

3 R. Oui.

4 Q. Récemment, suite à ces changements de pouvoir, vous avez accepté un

5 poste de dirigeant du Centre européen de la paix et du développement, qui

6 était placé sous les auspices des Nations Unies ?

7 R. Oui.

8 Q. Il est exact, Madame Cenic, que vous n'avez jamais été membre du SDS ?

9 R. Je n'ai jamais été membre d'aucun parti politique de toute ma vie, y

10 compris le SDS.

11 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez rencontré

12 M. Momcilo Krajisnik pour la première fois, la personne que vous voyez en

13 cour aujourd'hui, enfin ici dans le prétoire ?

14 R. C'était en été 1991, je pense.

15 Q. Est-ce que les circonstances étaient telles qu'on vous a demandé de

16 faire quelques traductions dans son bureau ?

17 R. Non, ce n'était pas dans son bureau. J'ai dû faire des travaux de

18 traduction pour des personnes qui faisaient partie du gouvernement de

19 Bosnie-Herzégovine, du club des députés du SDS. Je connaissais à l'époque

20 déjà quelques personnes qui étaient membres du SDS soit au sein des organes

21 exécutifs du SDS ou des délégués tout simplement du SDS. C'est comme cela

22 que j'ai rencontré

23 M. Krajisnik.

24 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé au cours de l'année 1991 de faire des

25 travaux de traduction dans le bureau de M. Krajisnik ?

26 R. Oui.

27 Q. Pendant quelle période de temps ?

28 R. C'était entre la fin de l'année 1991 et le début de l'année 1992.

Page 22059

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande que le témoin

2 attendre la fin de la question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en automne 1991.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, cela ne nous aide pas

5 puisque les interprètes se plaignent.

6 Puisque vous comprenez les questions posées en anglais, Madame Cenic, je

7 vais vous demander d'attendre la fin de l'interprétation des propos de Me

8 Stewart avant de répondre.

9 M. STEWART : [interprétation]

10 Q. Avant de commencer à travailler dans le bureau de

11 M. Krajisnik, est-ce que vous connaissiez sa carrière ou ses idées

12 politiques, sa carrière politique ou ses idées politiques ?

13 R. Non, je ne connaissais absolument pas M. Krajisnik. Je ne connaissais

14 même pas sa carrière politique. En revanche, j'ai entendu parler de lui à

15 Enogo Invest -- l'entreprise Energoinvest. Cette entreprise était une

16 entreprise bien connue. J'avais des contacts dans le monde du management,

17 du business. Disons que j'ai entendu parler de lui.

18 Q. Nous savons que les Juges de la Chambre ont entendu les informations,

19 comme quoi, que pendant toute cette période de 1991, 1992, ainsi de suite,

20 il y a eu beaucoup de négociations auxquelles la communauté internationale

21 a pris part concernant l'ex-Yougoslavie. Est-ce que vous avez participé à

22 ces négociations à un moment donné, ces négociations internationales ?

23 R. Oui. Je pense que les négociations les plus importantes concernaient le

24 fameux plan Cutileiro.

25 Q. Quel était votre rôle au sein de ces négociations et de telles

26 réunions ?

27 R. J'ai été l'interprète personnel de M. Krajisnik.

28 Q. Est-ce que vous avez participé aux réunions auxquelles a participé Lord

Page 22060

1 Carrington ?

2 R. Je pense qu'il y a eu une ou deux réunions.

3 Q. En tant qu'interprète, est-ce que vous avez participé aux réunions

4 auxquelles a participé aussi M. Cyrus Vance ?

5 R. Oui. C'était dans le bâtiment de la présidence de Bosnie-Herzégovine.

6 Q. Vous avez aussi participé à la réunion ou aux réunions auxquelles a

7 aussi participé M. Cutileiro ?

8 R. C'étaient des négociations qui ont duré toute une journée dans la

9 résidence Kanak [phon] à Sarajevo.

10 Q. C'était le 18 mars 1992 ?

11 R. Oui. Je pense que c'était bien cette date-là.

12 Q. Est-ce que le Dr Karadzic a participé à toutes ces réunions auxquelles

13 vous avez participé avec M. Krajisnik ?

14 R. En ce qui concerne les négociations avec M.Cutileiro, il était présent.

15 En ce qui concerne la réunion avec M. Vance, je pense qu'il n'a pas été là,

16 qu'il n'était pas présent.

17 Q. Je parle de négociations internationales. Je n'étais pas suffisant

18 clair à ce sujet. Je ne voulais pas aller au-delà.

19 Comment décririez-vous le rôle et la participation du

20 Dr Karadzic à telles réunions ?

21 R. Il était là en tant que président du Parti démocratique serbe.

22 Q. Etait-ce sa fonction officielle ? Pourriez-vous nous décrire de quelle

23 façon il participait vraiment à ces réunions ?

24 R. A l'époque, les dirigeants les plus importants des partis politiques

25 les plus importants, qui étaient en même temps des représentants de chacun

26 des peuples constitutifs - il s'agissait là d'un parti politique le plus

27 important - ils ont participé à ces réunions, à ces négociations. Il y

28 avait aussi le haut représentant de chacun du peuple des officiers de très

Page 22061

1 haut niveau.

2 Q. A l'époque en question, c'étaient les Serbes de Bosnie, les Musulmans

3 de Bosnie et les Croates, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'il y a eu qui que ce soit qui s'est distingué parmi les

6 Serbes de Bosnie pendant ces discussions ?

7 R. Il s'agissait là des équipes de négociateurs. C'est difficile de parler

8 de quelqu'un qui a pris le devant.

9 Q. Lors de ces discussions avec M. Cutileiro, c'est lui qui présidait,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'il est arrivé que de temps en temps tous les partis étaient

13 présents, puis aussi, de temps en temps, il y avait des discussions, des

14 réunions à part, séparées, entre M. Cutileiro et, par exemple, les Serbes

15 de Bosnie, les Musulmans ou les Croates ? Est-ce que cela se passait comme

16 cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Avez-vous aussi --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander quelques

20 précisions, Maître Stewart.

21 Vous avez parlé d'une journée de négociations. Cela a duré toute une

22 journée. Est-ce que je vous ai bien compris ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui étaient les

25 membres des délégations des différents peuples ? Qui faisaient partie des

26 délégations des Serbes de Bosnie, des Musulmans de Bosnie ou des Croates de

27 Bosnie ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne les Serbes de Bosnie, au

Page 22062

1 sein de la délégation, il y avait le Pr Nikola Koljevic, le Dr Radovan

2 Karadzic et M. Momcilo Krajisnik.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. En ce qui concerne les Musulmans

4 et les Croates, est-ce que vous pourriez répondre ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne le peuple croate, il y

6 avait Mate Boban, Iko Stanic et Vlado Santic.

7 En ce qui concerne les Musulmans, des Bosniens, si vous voulez, il

8 avait M. Izetbegovic, M. Muhamed Cengic. Il y avait une troisième personne,

9 mais je ne me souviens pas de son nom.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

11 M. STEWART : [interprétation]

12 Q. Est-ce qu'il y avait une différence ou est-ce qu'il existait une

13 différence apparente entre le style de M. Krajisnik et du Dr Karadzic lors

14 de ces négociations avec Cutileiro ?

15 R. Oui, il existait bel et bien une différence entre leur style

16 réciproque. M. Karadzic était plus impatient. Il n'avait pas beaucoup de

17 patience alors que M. Krajisnik avait beaucoup de patience. Il voulait que

18 l'on traduise chaque mot, qu'il s'agisse des propos tenus ou des mots

19 écrits.

20 Q. Le troisième membre de l'équipe des Serbes de Bosnie,

21 M. Koljevic, est-ce que son style à lui était aussi différent ?

22 R. Oui. Le Pr Koljevic a toujours eu des capacités d'analyse assez

23 extraordinaires. Il apportait toujours une touche personnelle à ces

24 négociations et à ces analyses.

25 Q. Etiez-vous en mesure de vous forger une opinion concernant

26 l'enthousiasme qui existait ou qui n'existait pas des résistances

27 éventuelles par rapport à une solution pacifique du côté de l'équipe des

28 Serbes de Bosnie ?

Page 22063

1 R. Il y avait un véritable enthousiasme concernant ce plan, puisqu'il

2 était de l'opinion de tout le monde que ce plan allait apporter de la

3 stabilité, une nouvelle stabilité, la Bosnie-Herzégovine. Il y avait

4 beaucoup d'optimisme. Ce qui l'accentuait, c'est le fait que les Croates et

5 les Bosniens donnaient des opinions favorables par rapport à cette

6 proposition.

7 Q. Vous avez participé à des discussions, des négociations Cutileiro,

8 comme nous avons dit. Est-ce qu'on a parlé, dans le cadre de ce plan, d'un

9 besoin d'un grand déplacement de population en Bosnie ?

10 R. On n'a jamais parlé de cela. On parlait plutôt de la façon dont la

11 situation pouvait se résoudre, enfin comment trouver une solution

12 acceptable pour les trois parties. Ensuite, il s'agissait de trouver un

13 moyen de la mettre en œuvre, cette solution. Il fallait aussi évaluer le

14 temps nécessaire pour trouver le cadre constitutionnel pour la mise en

15 œuvre d'un tel plan.

16 Q. A l'époque, vous habitiez Sarajevo, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Ceci peut vous paraître une question évidente, mais précisément,

19 pourquoi vous et vous-même avez-vous quitté Sarajevo en 1992 ?

20 R. Comme je vous l'ai déjà dit, le 4 avril, ma famille est partie en week-

21 end. C'était un week-end prolongé. Ceci n'avait rien d'inhabituel. La seule

22 chose qui était inhabituelle, c'est que mon neveu et ma fille ont

23 accompagné mes parents, car à ce moment-là, la situation à Sarajevo

24 commençait déjà à être assez désagréable. Quoi qu'il en soit, ma famille,

25 mes parents, pensaient qu'il ne s'agirait que de manifestations, comme cela

26 avait été souvent le cas avant, et que ceci passerait. En ce qui me

27 concerne, j'ai même réussi à leur rendre visite, à retourner à mon

28 appartement de Sarajevo, à y dormir. Mais la moitié du bâtiment était vide.

Page 22064

1 Autour de ce bâtiment, on pouvait voir des troupes que je n'avais pas vues

2 précédemment, qui portaient des uniformes que je n'avais pas vus avant.

3 Lorsque je suis allée rendre visite à mes parents, je n'ai rien emporté de

4 la maison avec moi. Je croyais vraiment que j'allais revenir. C'était le

5 15 avril. Je n'ai pas pu entrer dans Sarajevo. On m'a conseillé de ne pas

6 aller rendre visite à mes parents car je ne pourrais plus jamais rentrer.

7 Q. Votre fille est née en 1984, donc elle avait huit ans à l'époque ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, nous ne savons toujours

10 pas où vivaient les parents du témoin. Nous n'avons aucune idée.

11 M. STEWART : [interprétation] Nous y venons, Monsieur le Président. Je vais

12 d'abord encore poser deux questions à propos de la famille.

13 Q. Votre appartement à Sarajevo s'est trouvée être sur la ligne de

14 démarcation entre le territoire contrôlé par les Serbes et le territoire

15 contrôlé par les Musulmans; est-ce exact ?

16 R. Oui. Djure Salaja était le nom de la rue au numéro 30. Aujourd'hui cela

17 s'appelle Kemala Kapetanovic. Cela se trouve sur les rives du fleuve.

18 Q. Et vos parents ?

19 R. Entre ma maison et l'hôtel, il n'y a que le pont et le fleuve, rien

20 d'autre.

21 Q. Et vos parents vivaient à Ilijas; c'est exact ?

22 R. Ma grand-mère, Dragica Borenjic, vivait à Ilijas. Mes parents vivaient

23 dans le même bâtiment dans lequel j'ai emménagé lorsque je suis revenue à

24 Sarajevo. A cette époque-là, je ne pouvais même pas envisager l'éventualité

25 d'une guerre et j'ai acheté mon appartement dans un quartier appelé

26 Surakino Selo. Quoi qu'il en soit, je vivais avec mes parents car ce nouvel

27 appartement devait être réaménagé avant que je puisse m'y installer.

28 Q. En somme toute la famille a quitté Sarajevo dans la première moitié du

Page 22065

1 mois d'avril ?

2 R. Oui.

3 Q. Votre fille est allée vivre quelques temps avec vos

4 parents, c'est exact ?

5 R. Oui. Cela s'est passé ainsi, ma grand-mère, ma mère, mon père, ma fille

6 et mon neveu se sont tous retrouvés au même endroit.

7 Q. Ensuite, vous êtes allée à Vogosca le 15 avril et vous êtes allée vivre

8 et travailler à Vogosca à partir de cette date-là; c'est exact ?

9 R. Oui, entre Vogosca et Ilijas, mais je dormais à Vogosca.

10 Q. Qu'est-ce qui vous a poussée à vous rendre à cet endroit-là pour aller

11 travailler ?

12 R. Tout d'abord, à l'époque, mon ami avait travaillé pour M. Tintor et je

13 connaissais M. Tintor.

14 Q. Jovan Tintor ?

15 R. Je connaissais M. Tintor, je l'ai d'abord abordé, lui en particulier,

16 parce que je ne savais pas ce qui pouvait arriver à ma famille qui se

17 trouvait à Ilijas à l'époque.

18 Q. Que faisait M. Tintor, quelle était son activité au quotidien ? Que

19 faisait M. Tintor à l'époque où vous l'avez contacté ?

20 R. Jovan Tintor était un militant du SDS avant la guerre, mais de surcroît,

21 il avait ses propres entreprises privées.

22 Q. Donc vous avez contacté M. Tintor pour voir s'il était en mesure de

23 vous fournir un emploi rémunéré ?

24 R. Non, je ne dirais pas cela. A l'époque, je ne savais pas ce qui allait

25 arriver, je n'en avais aucune idée. Je ne savais pas combien de temps tout

26 ceci allait durer. La dernière chose à quoi je pensais c'était une guerre.

27 Je ne savais même pas ce que je devais demander. Je me suis trouvée près de

28 Vogosca à ce moment-là, je voulais être le plus près possible de ma famille

Page 22066

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 22067

1 et j'étais là simplement en attendant de voir et de constater que tout ceci

2 passerait de façon à ce que je puisse rentrer chez moi.

3 Q. Après cela, assez rapidement, vous avez commencé à travailler à Vogosca

4 pour M. Tintor ?

5 R. A ce moment-là, les choses évoluaient très rapidement. J'ai tout

6 d'abord aidé ma famille et j'ai aidé ses parents également. Ses parents

7 étaient âgés à l'époque, et il n'y avait vraiment personne d'autre pour

8 s'occuper d'eux. Ma grand-mère n'avait que deux pièces dans son appartement,

9 ils vivaient tous chez elle. Je dormais sur une chaise pliante dans une

10 grande pièce, dans la maison de M. Tintor dont une partie n'était pas

11 terminée, je n'étais pas toute seule à cet endroit-là, il y avait plusieurs

12 personnes, nous étions plusieurs à partager cette chambre.

13 Q. Comment était la situation à Vogosca lorsque vous êtes arrivée le 15

14 avril ?

15 R. Bien, la confusion y régnait. Les gens ne savaient pas quoi faire,

16 personne ne savait rien. Certaines personnes allaient toujours travailler à

17 Vogosca. Ils ont cessé de se rendre à Sarajevo pour aller travailler. Ce

18 qui signifie que certains commerces étaient ouverts, certains bureaux

19 étaient ouverts et d'autres ne l'étaient pas. La confusion régnait.

20 Q. La confusion se faisait sentir à quel niveau, au niveau économique, sur

21 un plan social, sur le niveau de l'organisation politique ? Je me demande

22 si vous pourriez décrire à la Chambre la nature de la confusion qui régnait

23 à ce moment-là ?

24 R. Bien, chaque fois que je m'entretenais avec quelqu'un on me disait

25 qu'on ne savait pas quoi faire. Tout le monde attendait quelque chose sans

26 savoir ce qu'ils ou elles attendaient vraiment. Il fallait s'organiser au

27 quotidien. Je ne sais pas comment les choses se sont déroulées dans

28 d'autres foyers, mais les gens commençaient à se demander combien de temps

Page 22068

1 tout ceci allait durer car c'était une question de survie, il fallait

2 continuer à vivre, il fallait s'approvisionner et avoir le minimum et je

3 n'ai jamais vu qu'il y ait quelque chose d'organisé à cet endroit-là.

4 Q. Quels changements y a-t-il eu par rapport à une vie normale au sein de

5 la communauté à l'époque quand vous êtes arrivée à cet endroit-là ?

6 R. Ecoutez, je l'ai déjà dit : il y avait certains magasins qui étaient

7 ouverts, je crois qu'il y avait un café qui était ouvert également, alors

8 que les autres étaient fermés. Le bâtiment de la municipalité était

9 quasiment vide, il est situé au centre-ville. C'est vraiment un point de

10 référence. Il n'y avait pas beaucoup d'activités en ville. Et les gens ne

11 se voyaient pas beaucoup entre eux.

12 Q. Y avait-il des signes de violence ou de violence imminente que vous

13 auriez pu observer ?

14 R. Tout signe qui pouvait être observé à proprement parler, non. Je ne

15 pouvais pas observer de tels signes, mais je crois que je me suis rendue

16 compte que la situation était grave. Je ne l'ai remarqué qu'au moment où

17 certains de mes parents proches, ou plutôt lorsque les parents proches de

18 M. Tintor ont disparu. Ils vivaient à Zuc. Il a essayé d'entrer en contact

19 avec eux pour les retrouver. Je crois que ceci a marqué un tournant. Je me

20 suis rendue compte tout à coup, pas seulement moi-même mais d'autres

21 également, qu'il se passait quelque chose. Comme je vous l'ai dit, les gens

22 avaient peur. La crainte régnait. Il y avait des tensions dans l'air.

23 Q. Quelle était la composition ethnique de Vogosca à l'époque ?

24 R. Je crois que c'était 50-50, c'est comme cela que je le dirais, car on

25 parle ici d'êtres humains, il y avait des Serbes, des Bosniens. Il y avait

26 moins de Croates peut-être. On ne pouvait pas les reconnaître comme une

27 communauté à part entière. Je souhaite dire que la plupart des foyers, par

28 exemple, autour de Vogosca et dans toute la région et dans la région

Page 22069

1 voisine, la plupart des terres et des maisons appartenaient aux Serbes.

2 C'est ce que je sais. Ceci est un fait.

3 Q. Lorsque vous dites que c'est moitié-moitié, vous dites qu'il y avait un

4 petit nombre de Croates et un nombre peu important de Croates. Vous dites

5 que la population était serbe et musulmane à 50-50 ?

6 R. Oui, je crois que les choses étaient ainsi. A Vogosca, je ne sais pas.

7 Je ne sais pas quelle était la situation de Vogosca avant la guerre. Je ne

8 peux pas vous donner de chiffre exact. C'est ce que je sais en tout cas.

9 C'est ce que je vous ai déjà dit. Je sais que les maisons, les terres

10 arables, tout ceci était entre les mains des Serbes.

11 Q. Est-ce que des mesures ont été prises -- vous avez parlé d'une

12 situation où le bâtiment de la municipalité, que les gens n'allaient pas

13 toujours travailler et que les bureaux étaient vides ? Est-ce que quelqu'un

14 a pris des mesures pour améliorer cette situation ?

15 R. Tout d'abord, puis-je simplement dire que la plupart des bureaux

16 étaient vides et lorsqu'on passait devant le bâtiment de la municipalité,

17 c'était évident qu'il n'y avait personne à l'intérieur. Après cela, je

18 crois que c'est Jovan Tintor, M. Rajko Koprivica et d'autres, Svetislav

19 Seso Stanic et un homme qui s'appelait Raso - je me souviens de son prénom,

20 mais je ne me souviens pas de son nom de famille - ils ont essayé de

21 s'organiser pour prendre le contrôle de la municipalité, si je puis le dire

22 comme cela, c'est-à-dire qu'ils sont entrés dans le bâtiment de la

23 municipalité, sont entrés à l'intérieur pour essayer d'organiser les

24 travaux de la municipalité. C'est le genre de choses qu'ils faisaient au

25 quotidien.

26 Je n'étais pas là au moment où ils sont entrés dans le bâtiment de la

27 municipalité, mais je sais que ceci a été fait de façon pacifique, car il

28 n'y avait personne autour.

Page 22070

1 Q. Vous dites qu'ils avaient essayé d'organiser la prise de contrôle de la

2 municipalité. Quand vous dites prise de contrôle, est-ce que vous dites

3 qu'ils ont fait cela de façon agressive ? Est-ce qu'il a --

4 R. Non. Il n'y a pas lieu d'agresser qui que ce soit vu qu'il n'y avait

5 personne. C'était vide. Je n'ai aucune connaissance que quelqu'un ait

6 souffert, que quelqu'un ait été tué ou blessé ou quoi que ce soit, ou qu'il

7 y ait eu le moindre conflit d'ailleurs.

8 Q. Mais vous dites qu'ils sont entrés dans le bâtiment pour essayer

9 d'organiser un peu le travail de la municipalité, les travaux qui étaient

10 normalement le fait de la municipalité. Y ont-ils réussi ? Ont-ils réussi à

11 organiser ces travaux ?

12 R. Au moins ils ont commencé quelque chose. Il y a des travaux qui ont

13 commencé. Cela dit, vu l'emplacement du bâtiment de la municipalité,

14 puisque c'était au centre de Vogosca, donc la municipalité en tant que

15 telle n'était pas sûre. Ce n'était pas un endroit très sûr où se trouvait

16 l'emplacement de Vogosca, qui est juste près de la grand-route et qui est

17 entouré de collines, ceci fait que c'était un emplacement qui n'est pas

18 sûr. Il n'était pas sûr de se trouver à l'intérieur du bâtiment de la

19 municipalité. Et à l'époque, il y avait déjà des tirs sporadiques.

20 Q. Si vous pouvez vous arrêter ici, car vous nous dites que ce n'était pas

21 un endroit très sûr où se trouver, ce n'était pas sûr, mais à quel niveau ?

22 R. A l'époque, personne ne contrôlait -- enfin, j'ai dit qu'il y avait des

23 collines autour de Vogosca et autour de Zuc. Je ne me souviens pas si une

24 armée quelconque contrôlait ces collines. Quand on regarde Vogosca, c'est

25 un peu comme si c'était au milieu de la paume de votre main, et plusieurs

26 personnes ont été tuées par tireurs embusqués. Il y a eu des victimes de

27 tireurs embusqués, et elles ont été transférées, l'une à Pale et à l'autre

28 à un hôpital avoisinant.

Page 22071

1 Q. Combien de temps après que vous soyez arrivée à Vogosca le 15 avril y

2 a-t-il eu cette prise de contrôle du bâtiment de la municipalité ?

3 R. Cela devait être à la fin avril, parce que tout s'est passé très vite.

4 Fin avril, début mai. C'est à ce moment-là qu'un semblant d'état de droit a

5 été rétabli.

6 Q. Entre le 15 avril, vous avez été très spécifique en ce qui concerne

7 cette date, donc entre le 15 avril et cette prise de contrôle du bâtiment

8 de la municipalité, y a-t-il eu des éclats de violence à Vogosca ?

9 R. Il faut que je me souvienne, mais il faut quand même vérifier la date,

10 mais je me souviens de l'attaque sur l'usine Tas. Je crois qu'il y ait eu

11 des victimes. Il y a eu des personnes qui ont été tuées, parce que je

12 n'étais pas là. Je ne répète que ce que des témoins oculaires ont vu, il y

13 avait un bus, ils ont essayé d'entrer dans l'usine Tas par bus. Puis, on

14 s'est rendu compte que c'était des Bérets verts suite à l'insigne qu'ils

15 portaient sur leurs chapeaux. Donc, il y avait des Bérets verts, et

16 plusieurs personnes ont été tuées lors de l'occasion.

17 Q. Vous avez été très claire --

18 L'INTERPRÈTE : Est-ce que les orateurs pourraient, s'il vous plaît, faire

19 une pause entre les questions et les réponses, parce que la cabine

20 technique vient de nous informer qu'il est impossible d'enregistrer les

21 réponses du témoin en B/C/S, parce qu'il y a chevauchement.

22 M. STEWART : [interprétation] Nous avons noté cela, Monsieur le Président.

23 Nous nous en excusons.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il faut aussi le dire au témoin. Si

25 vous répondez trop rapidement, les deux interprètes sont encore en train de

26 traduire ce qu'a dit M. Stewart en B/C/S, et si vous commencez à parler,

27 vous vous chevauchez sur le même canal et on ne peut pas vous interpréter.

28 Il convient vraiment de faire une pause entre les questions et les

Page 22072

1 réponses.

2 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Vous avez bien dit, Madame Cenic, que vous n'avez pas assisté à cet

4 incident vous-même. Vous ne nous relatez que ce que les témoins oculaires

5 vous ont dit. On vous a donné cette information et ce sont les personnes

6 qui vous ont donné l'information, vous dites, qui l'avaient vu de leurs

7 yeux; c'est bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. S'il vous plaît, pouvez-vous nous dire exactement qui se trouvait à

10 bord de ce bus qui essayait de rentrer dans l'usine ?

11 R. Les Bérets verts. Les membres des Bérets verts. Ensuite, plus tard,

12 comme je l'ai dit, il y a eu des morts, des personnes qui ont été tuées. Et

13 plus tard, on a trouvé des bérets avec l'insigne sur le béret.

14 Q. Nous avons --

15 R. Les personnes à bord du bus étaient armées.

16 Q. Les Bérets verts, c'était une unité musulmane ?

17 R. Oui. C'était en effet une unité bosnienne, ou du moins la formation de

18 leur armée de l'époque, de l'armée bosnienne.

19 Q. De quelle nationalité ou de quel groupe ethnique étaient les personnes

20 qui occupaient l'usine alors que le bus était en train d'essayer de forcer

21 l'entrée ?

22 R. Il s'agissait principalement de Serbes.

23 Q. Y a-t-il eu des victimes à la fois serbes et musulmanes, ou n'y a-t-il

24 eu que des membres d'un seul peuple qui a été tué ?

25 R. Si je me souviens bien, il y a quand même eu des Serbes qui ont été

26 blessés. Je ne pense pas qu'il y ait eu de morts serbes. Mais je pense

27 qu'il y a eu des victimes du côté des Bérets verts.

28 Q. Cette usine Tas, quel genre d'usine était-ce ?

Page 22073

1 R. C'est une usine où on fabriquait des Golf Volkswagen et on fabriquait

2 aussi des Audi; c'était une usine automobile, ils fabriquaient des Audi et

3 des Golf Volkswagen.

4 Q. Vous nous avez bien dit que cela se passait en avril; êtes-vous

5 vraiment sûre de la date ?

6 R. Je vous parle de la fin avril. Je crois que cela se passait à la fin

7 avril. Il faut bien comprendre que cela s'est passé très rapidement, cela a

8 été très vite. Je n'ai passé que deux mois et demi dans cet endroit.

9 Q. Cet incident à l'usine Tas, était-ce la première fois qu'il y a eu la

10 moindre violence à Vogosca, en tout cas à votre connaissance ?

11 R. Oui.

12 Q. C'était quand même avant cette fameuse prise de contrôle du bâtiment de

13 la municipalité, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, il me semble que oui.

15 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y a eu d'autres incidents violents qui

16 auraient eu lieu à Vogosca après ce qui s'est passé à l'usine Tas ?

17 R. Les combats ou plutôt des tirs d'ailleurs, à l'époque, quand j'étais

18 sur place, étaient autour de Vogosca, mais jamais dans Vogosca même, mis à

19 part, bien sûr, des tirs des tireurs embusqués, les snippers qui visaient

20 le centre-ville.

21 Q. Sans rentrer dans les détails, pourriez-vous nous dire chez qui vous

22 résidiez à l'époque et dans quelles circonstances, de quelles manières ?

23 R. Au début, comme je vous l'ai dit, je dormais sur une espèce de lit de

24 camp. Ce n'était pas vraiment pas un lit d'ailleurs, cela ressemblait à un

25 lit. C'était dans une partie de la maison de M. Tintor, qui n'était pas

26 encore finie. Il y avait une grande pièce en longueur et on était plusieurs

27 à dormir dans cette pièce, l'un à côté de l'autre, sur ces espèces de lit

28 de camp ou brancards.

Page 22074

1 Q. A partir du moment où vous êtes arrivée à Vogosca, et jusqu'à cette

2 fameuse prise de contrôle du bâtiment de la municipalité, est-ce que vous

3 aviez un emploi à Vogosca pendant la journée ?

4 R. Non. J'aidais ses parents. J'ai trouvé un moyen de locomotion pour me

5 rendre chez mes propres parents, et j'étais là, j'aidais un peu les

6 personnes âgées du quartier.

7 Q. Avez-vous commencé un autre type de travail une fois que la

8 municipalité et les bâtiments de la municipalité ont été pris ?

9 R. Oui. Mais je tiens à dire que cet organe administratif a déménagé et

10 emménagé à l'hôtel Park à Vogosca; c'est là qu'il y avait deux ou trois

11 bureaux de fortune, et c'est là que je dormais, dans l'une de ces pièces,

12 et pas uniquement moi. Nous étions plusieurs à dormir au Park hôtel.

13 Q. Oui. Je vais revenir au mot "organe administratif" dans un moment;

14 j'aimerais savoir d'abord combien de temps, après la fameuse prise de

15 bâtiments de la municipalité, qu'il y a eu emménagement vers l'hôtel Park ?

16 R. Je crois que c'était en mai, on était déjà en mai quand on est arrivés

17 à l'hôtel Park.

18 Q. Entre cette prise de contrôle pacifique des bâtiments de la

19 municipalité dont vous nous avez parlé et le déménagement vers le Park

20 hôtel, combien de temps s'est-il écoulé ?

21 R. A dire vrai, quelques jours, je crois. Cela a pris que quelques jours.

22 Q. Dans une réponse que vous nous avez donnée, il y a quelques secondes,

23 vous nous aviez parlé d'un organe administratif qui avait été déplacé vers

24 l'hôtel Park à Vogosca. Quel est cet organe ? De quelle entité parlez-

25 vous ?

26 R. Il y avait deux femmes, une jeune fille et une femme, enfin moi, et la

27 jeune fille s'appelait Branka Cvijetic, jusqu'à la guerre, elle était

28 secrétaire pour l'entreprise de M. Tintor, qui est une entreprise privée.

Page 22075

1 Toutes les deux, on a essayé de mettre en place une espèce d'administration

2 pour qu'il y ait des sortes de protocoles qui soient appliqués pour que les

3 décisions, les documents, les morceaux de papiers soient notés et

4 enregistrés de façon adéquate. On a commencé par là. On a commencé par ce

5 genre de tâches.

6 Q. On peut dire que Branka et vous étiez en train de mettre en place une

7 espèce d'organisation administrative ?

8 R. Fallait bien commencer quelque part.

9 Q. Qui était votre supérieur ?

10 R. Mon supérieur était principalement M. Tintor, c'est à lui que je

11 faisais rapport parce que c'était lui qui était plus ou moins en charge.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il avait un poste officiel ?

13 R. Jusqu'à la guerre, il n'avait aucune fonction officielle, à ma

14 connaissance.

15 Q. A un moment ou un autre, est-ce qu'un groupe ethnique quel qu'il soit a

16 décidé de quitter Vogosca ?

17 R. Les Bosniens ont commencé à quitter Vogosca. Si je peux vous décrire

18 rapidement la situation, étant donné que j'étais là assez souvent, j'allais

19 à Ilijas la plupart du temps, il y avait ce qu'on appelait des

20 "chestoviennes," des points de contrôle sur la route. Ce qui signifie que

21 d'un côté de la route, il y avait des villages bosniens mais la route, en

22 tant que telle, était contrôlée. La route Vogosca-Semizovac-Ilijas, on

23 pouvait emprunter cette route, mais on risquait d'être atteints par un

24 tireur embusqué, cela m'était arrivé une fois d'ailleurs. Il y avait aussi,

25 comme je vous l'ai dit, il y avait aussi ces points de contrôle le long de

26 cette route, et aussi de l'autre côté de Vogosca pour aller vers Kobilja

27 Glava, dans cette direction-là aussi.

28 Q. Qui tenait ces points de contrôle et faisait les vérifications ?

Page 22076

1 R. Sur la route vers Ilijas, c'étaient les Serbes qui tenaient les

2 "checkpoints," les points de contrôle. C'étaient les Serbes qui

3 contrôlaient la route. On ne pouvait pas passer sans avoir des documents,

4 sans avoir sa carte d'identité. Mais à l'époque les Bosniens quittaient

5 Vogosca, et bien sûr ils essayaient de trouver des façons de partir. Pour

6 passer au travers des points de contrôle, il leur fallait un document, un

7 papier, et on a commencé à donner ces permis ou ces certificats pour qu'ils

8 puissent quitter Vogosca sans être arrêtés au point de contrôle ou enfin

9 pour qu'ils puissent passer tranquillement aux points de contrôle.

10 Q. Quand vous dites : "Nous avons commencé à donner des permis ou des

11 certificats," qui est "nous" dans ce contexte ?

12 R. C'est Mme Cvijetic - puisqu'elle s'appelait comme cela à l'époque - et

13 moi, On a essayé d'organiser un peu tout cela parce que les gens venaient

14 nous voir pour obtenir ces laissez-passer. Certains appelaient cela des

15 laissez-passer, on appelait cela des permis ou alors des certificats. Ils

16 utilisaient toutes sortes de mots pour appeler ces papiers qui leur

17 permettaient de passer au travers des points de contrôle sans être arrêtés.

18 Q. Ces certificats ou ce permis ou je ne sais pas comment on l'appelle,

19 qui était l'autorité qui délivrait ce document ?

20 R. Il y avait le cachet de la municipalité qui était apposé, il y avait

21 une signature, et c'était enregistré dans un grand registre protocolaire

22 avec un numéro. Il y avait un numéro et l'exemplaire, la copie était

23 archivée, et l'original était donné à la personne qui avait fait la demande.

24 C'étaient les mots qu'on employait à l'époque. C'est assez bizarre de

25 parler de ces expressions et d'avoir ces termes, mais enfin il y avait des

26 archives, et ensuite les archives sont passées de Vogosca à Pale.

27 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé mais

28 nous en avons pour plus de quelques minutes.

Page 22077

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez continuer â parler de ce

2 sujet, passer à autre chose ?

3 M. STEWART : [interprétation] Non, j'aimerais continuer à parler de ce

4 sujet, mais j'en ai pour un petit moment.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faudrait au moins que vous

6 ayez une réponse à votre dernière question, en tout état de cause. Madame

7 Cenic, M. Stewart vous a demandé quelle était l'autorité qui était utilisée

8 pour donner ces permis. Vous nous avez répondu qu'il y avait le cachet de

9 la municipalité, signature, et cetera. Est-ce que c'était juste après que

10 la municipalité ait été reprise de façon pacifique ? J'essaie de comprendre

11 un petit peu ce que représentait cette municipalité à l'époque, est-ce que

12 c'était les Serbes qui avaient repris le pouvoir ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque la cellule de Crise, celle qu'on

16 l'appelait avait été établie, et aussi la présidence de Crise de la

17 municipalité. Ils ont continué à gérer les affaires de la municipalité, si

18 je puis dire. C'était sous leur autorité que ces permis ont été délivrés.

19 Le côté administratif du travail était effectué par Mme Cvijetic et moi-

20 même.

21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que vous

22 voyez pourquoi je pense qu'il serait peut-être bon de s'arrêter maintenant

23 et reprendre demain.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai encore une question à poser

25 quand même et ensuite nous nous arrêterons.

26 Si je vous ai bien compris, à ce moment-là -- non je vais reformuler

27 ma question.

28 Les Musulmans qui quittaient Vogosca, comme vous l'avez dit, étaient-

Page 22078

1 ils représentés d'une manière ou d'une autre au sein de cette

2 administration de la municipalité, après la fameuse prise de contrôle

3 pacifique dont vous nous avez parlé ?

4 M. STEWART : [interprétation] Je suis désolé --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pose une question.

6 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais quand même continuer mon

7 interrogatoire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Stewart.

9 M. STEWART : [interprétation] J'avais un point à soulever avant que nous ne

10 levions la séance.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart. Monsieur Stewart. La

12 Chambre peut poser toutes les questions qu'elle veut à tout moment.

13 M. STEWART : [interprétation] J'ai bien compris, j'ai bien compris. Je suis

14 en train de faire mon interrogatoire. Je le conduis de la façon qui me sied,

15 mais je pose des questions qui vont dans les sens des questions que vous

16 posez vous.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai une question à poser au

18 témoin et je voudrais avoir sa réponse.

19 Voici ma question : j'aimerais savoir si les Musulmans qui quittaient

20 Vogosca, comme vous nous l'avez dit, avaient été représentés d'une manière

21 ou d'une autre au sein de cette nouvelle administration de la municipalité

22 après la fameuse prise de contrôle pacifique ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument pas, en tout cas pas à ma

24 connaissance.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous entends dire non, et

26 j'entends une partie de votre réponse dans la traduction qui semble en

27 revanche dire : pas à ma connaissance. Enfin, je vous remercie en tout cas

28 pour la réponse.

Page 22079

1 Nous allons maintenant lever la séance. Nous reprendrons demain

2 matin. Ce n'est pas demain après-midi, mais c'est demain matin à 9 heures,

3 et nous serons dans un différent prétoire, le prétoire numéro I. Nous

4 souhaitons vous revoir demain matin. Je tiens à vous dire qu'il faut que

5 vous ne parliez à personne de la déposition que vous avez faite jusqu'à

6 présent et que vous vous apprêtez à faire demain.

7 Nous levons la séance jusqu'à demain. Merci.

8 M. STEWART : [interprétation] Je suis désolé, je tenais à vous dire que M.

9 Josse avait quelque chose dont il voulait parler. Il vous avait promis de

10 lire quelque chose. Je pense qu'il est absolument prêt à le faire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va attendre une seconde.

12 M. STEWART : [interprétation] Je tiens à m'excuser pour avoir été un petit

13 peu nerveux, peut-être. Nous essayons d'avoir un cheminement logique dans

14 notre interrogatoire. Je suis désolé si j'ai été un petit peu nerveux.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Chambre a quand même le droit de

16 poser les questions qu'elle veut quand elle le veut et d'avoir les réponses

17 à ses questions.

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, je suis absolument désolé. Je m'en

19 excuse, platement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'accepte vos excuses.

21 M. STEWART : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse ?

23 M. JOSSE : [interprétation] La bonne nouvelle, Monsieur le Président, c'est

24 concernant la demande d'utiliser le document. Il s'agit en réalité d'une

25 liste concernant le document Hotic.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais demander à la Chambre de lire tous

28 ces documents, mais la liste qui a été donnée par le Procureur est utile.

Page 22080

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 22081

1 Elle est complètement neutre, d'après ce que je peux voir, et évidemment je

2 peux vous dire que vous pouvez la lire, je ne peux pas vous dire le

3 contraire, cela serait complètement bête.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous apprécions votre aide pour rendre

5 notre travail le plus efficace possible, et je vous remercie de ne pas

6 avoir produit votre propre liste de documents. Je vous en remercie.

7 Nous reprendrons nos travaux demain à 9 heures.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le mardi 28 mars 2006,

9 à 9 heures 00.

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28