Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 5 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 12.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Monsieur le Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit donc de l'affaire IT-

8 00-39-T, l'Accusation contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 Avant de reprendre notre interrogatoire principal, il y a deux petits

11 points techniques à résoudre. Tout d'abord, hier, nous avons parlé d'un

12 moyen de stockage dont l'accès serait facile pour ce qui concerne les

13 pièces. J'espère que je n'étais pas trop optimiste lorsque j'ai dit, mais

14 je pense qu'il ne devrait pas être trop difficile de les obtenir sur un

15 support qui soit accessible facilement, donc pour notre travail, pour qu'on

16 puisse le faire à partir de la base de données judiciaire, mais un petit

17 moins accessible quand même, mais ce serait juste comme si c'était en fait

18 dans un dossier dans nos ordinateurs. On voudrait que ces pièces soient --

19 je m'occupe de ce problème. Je ne peux rien vous promettre pour l'instant,

20 mais visiblement, il y a trois giga de données, donc cela devait être tout

21 à fait gérable. Cela ne tient pas sur un CD, certain, mais ce n'est quand

22 même pas une quantité extraordinaire de données.

23 Ensuite, deuxièmement, j'ai cru comprendre que quand, parfois, on n'a pas

24 de copie B/C/S sur notre dossier informatique dont l'accès est simple, M.

25 le Greffier peut me le donner en pièce jointe par e-mail, donc ainsi je

26 peux le consulter sur mon ordinateur. Si j'ai bien compris, s'il fait cela,

27 en même temps il envoie aussi copie à la Défense. Il faut quand même ouvrir

28 la pièce jointe pour avoir accès au document, mais il est disponible en

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1 même temps pour tout le monde. J'espère que vous comprenez qu'on essaie

2 vraiment de faire de notre mieux pour trouver des solutions pratiques et

3 pour vous arranger, parce que, bien entendu, ni pour l'Accusation ni pour

4 la Défense, on ne veut pas avoir à refaire le travail, obtenir les données

5 depuis la JDB, la "judicial database," ensuite les copier, les mettre dans

6 un dossier spécial; cela prend énormément de temps et c'est très

7 fastidieux. On voudrait avoir quelque chose de beaucoup plus facile et plus

8 rapide.

9 Deuxième point, Monsieur Krajisnik, vous avez donné à M. le Greffier une

10 copie électronique d'un certain nombre des documents dont on a parlé hier,

11 notamment, par exemple, la carte bleue, et nous -- pour que la Défense,

12 aussi, puisse les avoir et une fois que toutes les formalités seront

13 faites, vous recevrez un CD-ROM sur lequel ces documents ont été gravés.

14 Voilà ce que j'avais à dire avant de débuter la session.

15 Maintenant, Monsieur Stewart, vous avez la parole pour reprendre

16 l'interrogatoire principal.

17 M. STEWART : [interprétation] Je voulais juste soulever quelques points. On

18 a certes l'impression qu'on passe un petit peu de temps ici dans le

19 prétoire, mais je pense que parfois, quand on pose la question ici dans le

20 prétoire, on économise énormément de temps hors prétoire, parce qu'on peut

21 tout communiquer à tout le monde en même temps.

22 Vous avez tout à fait raison tout d'abord sur les difficultés de la

23 JDB, de la base de données judiciaire, mais je n'ai pas bien compris que

24 les éléments venaient de la base de données à la Chambre de première

25 instance. Je croyais que cela allait dans l'autre sens.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on le copie.

27 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais enfin, cela va quelque part, pas

28 uniquement --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffe, à l'heure actuelle, est

2 responsable -- est là pour remplir en fait et donc alimenter la JDB, la

3 base de données judiciaire, et ils font de leur mieux pour que tout soit

4 sur la base, mais je crois que pour ce qui est des pièces, ils en sont à 80

5 %, mais enfin, ce n'est pas encore totalement exhaustif. La plupart des

6 pièces sont sur la JDB, ensuite, nous, on les copie et on les télécharge

7 sur notre ordinateur à nous pour que l'accès soit facile. Parce que ce

8 n'est pas que la JDB soit d'un accès difficile, mais c'est plus facile

9 quand même quand on a sa propre copie en dur sur son propre PC des

10 documents. Normalement, du coup ils s'affichent en cinq secondes sur

11 l'écran.

12 M. STEWART : [interprétation] Oui, nous comprenons bien. Mon ennui, c'est

13 quand on va dans la JDB, cela met du temps déjà à trouver le document,

14 ensuite il faut le télécharger sur un disque dur, et cela met quelques

15 minutes à chaque fois, et comme il y a des milliers de documents, c'est

16 très long.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dans notre équipe, cela va un peu

18 plus vite quand même, d'abord il n'y a pas quand même des milliers de

19 documents, il y en a 1 200 et quelques, je crois.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais parfois c'est -- quand même. Non,

21 non, c'est -- il y a des milliers de documents parce que parfois, une pièce

22 peut contenir des milliers de documents.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous on copie un dossier, on

24 ne copie pas un document.

25 M. STEWART : [interprétation] Je suis désolé. Vous êtes trop fort pour moi.

26 Je ne vous suis pas. Enfin, tout ce que je sais, c'est qu'il y a beaucoup

27 de documents et c'est d'un volume énorme.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le travail a été fait de toute façon. On

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1 va essayer de vous autoriser à avoir accès à ce travail qui a déjà été

2 fait, si tant est que c'est possible. Sinon, dans ce cas-là, il faudra que

3 vous refassiez le travail qu'on a fait nous, c'est-à-dire aller chercher

4 dans la JDB, ce qui vous intéresse et le copier sur votre disque dur à

5 vous.

6 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais ce serait stupide, quand même. Je

7 suis désolé, mais avec tout le respect que je vous dois, je ne voudrais pas

8 que mon équipe ait à refaire le travail qui a déjà été fait par votre

9 équipe. Je comprends très bien qu'il n'y a aucune raison pourquoi tout le

10 travail supplémentaire qui a été fait par votre équipe devrait nous

11 profiter à nous plutôt qu'à d'autres, mais pourquoi refaire deux fois ce

12 qui a déjà été fait ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, Monsieur Stewart, vous savez,

14 cela ne prendrait que quelques heures du temps de vos équipes.

15 M. STEWART : [interprétation] Mais quoi alors ? Pour faire quoi ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour copier.

17 M. STEWART : [interprétation] De ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toutes les choses de la base de

19 données qui vous intéressent. Pour les copier sur vos ordinateurs pour les

20 avoir organisées par dossier chez vous, dans vos ordinateurs.

21 M. STEWART : [interprétation] Oui, je ne sais pas quoi dire, enfin. Je sais

22 que dans mon équipe, ils nous disent qu'ils n'ont pas le temps. Bon,

23 reprenons, de toute façon.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 M. STEWART : [interprétation] Le Greffe a les documents sous une forme plus

26 ou moins accessible, avant même qu'ils arrivent à la JDB puisqu'il faut

27 bien qu'ils leur fassent rentrer quelque chose avant de se rendre à la JDB,

28 donc c'est bien un document, d'une manière ou d'une autre.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois bien que vous voudrez

2 savoir si on pourrait le copier avant que ce ne soit traité. Mais je ne

3 sais pas, à l'heure actuelle, si c'est possible. Discutez d'abord avec vos

4 équipes. On va voir d'abord si on ne pourrait pas faire la copie simple des

5 dossiers que nous avons, nous, sur nos ordinateurs pour vous l'envoyer à

6 vous. On va voir si c'est possible. Si ce n'est pas possible, vous en

7 parlez avec le Greffe pour voir si ce serait possible. Si cela ne l'est

8 pas, bon, revenez nous voir et on essayera à nouveau de trouver une

9 solution pour accommoder votre problème. Je ne pense pas qu'on vous sera

10 très utile ou de grand secours, parce que là, ce sont des opérations qui

11 vont être au-delà de notre maîtrise et au-delà de nos connaissances de

12 base.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais c'est vrai que certaines de ces

14 opérations informatiques sont tout à fait complexes et incompréhensibles,

15 mais nous pensons quand même que la Chambre de première instance a des

16 prérogatives. La JDB a quand même un but plus large, puisque normalement,

17 on doit pouvoir passer d'une affaire à une autre, alors que dans notre

18 affaire, ce qui est important, c'est que les parties et la Chambre

19 devraient obtenir les documents le plus rapidement possible pour traiter

20 cette affaire.

21 J'ai un exemple pour cela. On nous a dit, par exemple, qu'on n'aurait

22 pas les pièces dont le versement est suspendu pour l'instant. Cela ne sera

23 pas du tout pratique pour nous. C'est vrai que parfois, il y a des pièces

24 qui sont sous versement et qui finalement ne sont pas versées, mais c'est

25 très rare. Pour nous, nous pensons qu'il faut communiquer le plus grand

26 nombre de pièces, c'est le plus pratique. Je ne sais pas si vous êtes

27 d'accord avec nous. Il me semble que oui. Dans ce cas-là, il n'y a pas de

28 problème technique, je ne pense pas. Mais cela -- si vous faisiez savoir

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1 que vous êtes d'accord avec nous, je pense que cela aiderait peut-être à

2 convaincre le Greffe d'emprunter cette solution.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on va considérer la chose. Je

4 remarque, donc, mais là, une raison importante pour ne pas verser les

5 dossiers, les dossiers qui sont en suspens, c'est tout simplement le manque

6 de traduction, parce qu'ils n'ont pas encore été traduits, parfois dans la

7 version B/C/S, parfois dans la version anglaise. Enfin, on va voir la

8 chose. On va étudier la chose.

9 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais c'est pour cela qu'ils ne devraient

10 pas être dans la JDB avant d'être parfaitement finalisés, mais il serait

11 bon quand même de les avoir sous forme utilisable, aussi utilisable que ce

12 dont les autres peuvent profiter. Si quelqu'un dans ce bâtiment a des

13 éléments qui sont sous forme utilisable et exploitable, je crois qu'on

14 devrait les copier, tout simplement, copier sur n'importe quel média,

15 d'ailleurs : DVD, disque dur, clé USB, je n'en sais rien.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne sais pas s'ils ont été

17 scannés avant d'avoir été versés. Je n'en sais rien. C'est peut-être là la

18 raison. Enfin, nous allons étudier un peu la chose et voir quelle solution

19 on peut trouver pour résoudre les problèmes de toutes les parties.

20 M. STEWART : [interprétation] M. Haider a été extrêmement utile,

21 extrêmement efficace pour nous, et je pense qu'il sait si on peut mettre

22 tous ces éléments sur un DVD, ou si ce DVD serait le bon support pour ce

23 type de matériel. En tout cas, cela nous aiderait énormément.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Stewart, j'ai

25 travaillé là-dessus hier, hier soir jusqu'à 8 heures, 9 heures du soir.

26 Vous ne devez pas vous rendre compte que je me suis tout de suite penché

27 sur ce problème et j'ai essayé de résoudre ce problème le plus vite

28 possible. Donc, ne me poussez pas à bout, quand même.

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1 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais je me demandais --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît. Vous devriez

3 faire votre interrogatoire maintenant.

4 M. STEWART : [interprétation] Non, je vous remercie énormément de ce que

5 vous avez fait.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. STEWART : [interprétation] Je ne vous demande pas de faire une copie sur

8 le DVD vous-même. Je vous demande juste un DVD, c'est tout. Je ne suis pas

9 en train de vous demander d'appuyer sur la souris et de faire la copie

10 vous-même, absolument pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, vous pouvez maintenant

12 passer à votre interrogatoire, Monsieur Stewart.

13 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Interrogatoire principal par M. Stewart : [Suite]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, je suis désolé, puis-je dire

17 quelque chose ? Vous avez dit que j'avais envoyé un CD. Vous m'avez dit,

18 vous savez, d'obtenir le projet de la constitution. Je l'ai donné sous

19 forme papier, mais aussi en CD pour qu'il puisse être donné à mon équipe de

20 Défense et qu'il puisse en faire des copies à la fois pour vous et pour le

21 TP, puisque je n'avais qu'un exemplaire, à la base, un exemplaire papier.

22 Maintenant, vous avez à la fois l'exemplaire papier et le CD avec les deux

23 cartes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et cela passe par -- vous savez que

25 tout ce qui sort du quartier pénitentiaire doit satisfaire à plusieurs

26 exigences, mais je pense que cela ne prendra très longtemps. D'ailleurs, M.

27 le Greffier m'a déjà dit qu'il les avait reçus, que cela va être traité et

28 que cela va être mis à la disposition rapidement.

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1 M. STEWART : [interprétation]

2 Q. Oui, Monsieur Krajisnik, j'aimerais vous demander, pour ce qui est de

3 ce CD, ce CD qui porte des cartes dont vous venez de nous parler -- je ne

4 sais pas si M. Krajisnik peut répondre à cela, mais en tout cas, M.

5 Krajisnik m'a donné, il y a quelque temps, un CD qui comportait quelques

6 cartes. Monsieur Krajisnik, vous voyez à quel CD je fais allusion ?

7 R. Je pense qu'on parle très certainement de la même pièce, la carte

8 d'hier de la Bosnie-Herzégovine, une carte de Sarajevo et des cartes qui

9 ont été photocopiées -- enfin, prises à partir du livre de Lord Owen, "Une

10 odyssée balkanique," et ensuite, évidemment, aussi, le projet du

11 constitution de la Bosnie-Herzégovine qui a été adopté le 28 février en

12 tant que projet. On s'est rendu compte hier que ce document était

13 nécessaire, et je voulais que vous puissiez disposer du CD le plus vite

14 possible pour avoir accès à ce projet de constitution.

15 Q. Merci, Monsieur Krajisnik.

16 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui. Je toute façon, je suis certain

17 qu'on va très rapidement faire la lumière sur toute cette affaire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons le recevoir dans une ou

19 deux heures, et nous pourrons ainsi le regarder. Monsieur Stewart, vous

20 pouvez continuer.

21 M. STEWART : [interprétation] Merci beaucoup. Nous sommes très

22 reconnaissants.

23 Q. Monsieur Krajisnik, s'il vous plaît, passons à la

24 8e session de l'assemblée qui s'est tenue -- bien sûr, du peuple serbe en

25 Bosnie-Herzégovine, qui s'est tenue donc le 25 février 1992.

26 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit du P65, intercalaire 93, et nous

27 allons parler, entre autres, du plan Cutileiro.

28 Les interprètes ont une copie de ce document en cabine.

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1 M. TIEGER : [interprétation] S'il vous plaît --

2 M. STEWART : [interprétation] S'il vous plaît, il faudrait changer un peu

3 les copies. Il y en a une qui est annotée. Il faudrait que M. Krajisnik

4 suive sur la copie annotée avec les repères.

5 M. TIEGER : [interprétation] Juste pour se rappeler à propos des numéros de

6 ERN, si vous pouviez répéter vos numéros de ERN, je peux ainsi vérifier si

7 les numéros de ERN correspondent bien aux copies que nous avons nous de

8 notre côté à l'OTP. Ainsi, on verra si on travaille bien sûr le même

9 document.

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, je croyais que M. Tieger avait déjà reçu

11 l'information. C'est le SAO 25432. Cela est pour le B/C/S. Pour ce qui est

12 de l'anglais, bien, c'est la même chose, mais c'est le 5434 et c'est la

13 traduction, 5434 à 5525. Est-ce bien les numéros que vous recherchiez ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait. Visiblement, je vois bien

15 que ce sont des documents qui ont été versés au dossier, que nous

16 travaillons tous les deux à partir de la même version. Il se peut que la

17 version de la traduction anglaise diffère quelque peu de celle-là, parce

18 que je crois comprendre que la version anglaise versée au dossier est le

19 00840431 allant jusqu'au 0506.

20 M. STEWART : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, nous sommes dans

21 une situation identique à celle d'hier. Ce n'est pas la version sur

22 laquelle je travaille à présent.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons attentifs.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui, je suis attentif, mais je suis en retard

25 pour ce qui maintenant de procéder à des ajustements de dernières minutes,

26 et je m'en excuse.

27 Q. Monsieur Krajisnik, j'aimerais que vous vous penchiez, à présent, sur

28 un point qui se trouve en page 4 de la version anglaise, ou plutôt, page 5

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1 en anglais et page 3 dans votre version à vous. Il est question des

2 négociations de Lisbonne, qui sont tenues le 21 et le 22 février 1992. Le

3 voyez-vous ?

4 R. Oui, je le vois.

5 Q. Cette réunion s'est tenue, Monsieur Krajisnik, entre la période des

6 deux documents que nous avons examinés, à savoir, entre les deux

7 différentes phases des accords appelés Cutileiro ?

8 R. Je pense que si l'on parle du 25 février, ceci devrait se situer avant

9 les deux documents, du moins avant le deuxième des documents qui est daté

10 du 18 mars, et qui a été adopté le 18 mars. Il s'agit ici d'un entretien

11 qui a eu lieu à Lisbonne.

12 Q. Monsieur Krajisnik, j'essaie seulement de placer cela dans le contexte

13 qu'il fallait.

14 R. Oui. C'est, de toute manière, en corrélation avec les deux documents

15 dont nous avons parlé.

16 Q. Les pourparlers de Lisbonne dont il est question ici et qui sont datés,

17 qui ont eu lieu en date du 21 et 22 février, c'est les pourparlers qui se

18 réfèrent à ces deux documents que nous avons examinés hier, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Le deuxième des documents se situe à un point ultérieur, à un moment

21 ultérieur.

22 R. Excusez-moi, je ne sais pas si c'est la réunion de Lisbonne que le

23 premier des actes a été adopté ou au deuxième, parce que l'on a eu

24 plusieurs réunions à Lisbonne. Mais, toujours est-il que c'est à Lisbonne

25 qu'il a été procédé à l'adoption du document dont nous avons discuté hier

26 et que vous m'avez montré hier.

27 Q. Aux fins d'éviter toute confusion, Monsieur Krajisnik, je dirais que

28 nous avons vu deux versions de ce document, et les discussions ont perduré

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1 et nous avons eu plusieurs versions différentes de ce document, pas

2 seulement la version que l'on a vue dans le prétoire.

3 R. Oui. Je parle des deux versions que vous avez montrées hier. La

4 première version qui a pris en considération les années, cela se fonde sur

5 les pourparlers qui ont eu lieu à Lisbonne. La deuxième version, elle, se

6 réfère à des pourparlers qui ont eu lieu plus tard à Sarajevo.

7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, la raison pour

8 laquelle j'ai mentionné ceci est la suivante : Parce qu'au bas de la page 7

9 dans la version anglaise, M. Karadzic, me semble-t-il, se réfère à un

10 deuxième document, et je voulais laisser entendre que ce deuxième document

11 n'est pas le deuxième document que nous avons examiné. Je crois qu'il

12 faudrait être tout à fait clair à ce sujet.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Il y a eu

14 plusieurs versions, et je dirais que cela se rapporte à la première phase

15 et cela se réfère au premier document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre. Aucun des

17 trois Juges ici présents ne s'attendrait à ce qu'un document du mois de

18 mars ait pu être discuté en février. Nous comprenons, de par notre

19 expérience, que lorsqu'il y a la préparation d'un document, il y a

20 plusieurs versions, c'est évident. Vous pouvez continuer.

21 M. STEWART : [interprétation]

22 Q. En page 10 de la version anglaise, Monsieur Krajisnik, c'est également

23 la page 10 de la version en serbe, vous verrez en marge une numérotation,

24 un numéro 2 ?

25 R. Oui, je le vois.

26 Q. C'est toujours M. Karadzic qui intervient. Il dit : "Dans le premier

27 document, ils ont proposé le recensement de 1981, et les Croates, eux, ont

28 demandé l'année 1971, alors que les Musulmans ont suggéré que ce soit

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1 l'année 1991. Ce qui fait que probablement on en restera à l'année 1981. On

2 mentionne plus loin, dans les municipalités existantes, qu'il y ait des

3 ajustements plus ou moins légers qui seraient justifiés et il y aurait, par

4 exemple, des villages qui s'adjoindraient aux régions musulmanes et aux

5 régions serbes. L'essentiel, c'est que dans les municipalités, une

6 population soit regroupée dans le cadre d'une unité correspondante".

7 Monsieur Krajisnik, lorsque M. Karadzic est en train de parler de ce qui

8 était déjà en train de se faire, est-ce que cela se traduisait par un

9 processus de mettre ensemble les villages contigus. Est-ce que c'était déjà

10 en cours ?

11 R. Une fois qu'il y a eu ce plébiscite, les agglomérations serbes qui se

12 trouvaient les unes à côté des autres se prononçaient au niveau local, et

13 elles ont exprimé leur souhait de faire partie de la municipalité, de celle

14 des municipalités où les Serbes se trouvaient à être en majorité. En effet,

15 c'était exactement le processus qui se déroulait.

16 Q. Monsieur Krajisnik, ma question était celle de savoir si cela était

17 déjà arrivé en termes pratiques, à l'opposé de ce passage où il est

18 question d'une déclaration d'intention ?

19 R. Cela n'a pas été réalisé dans la pratique, mais les gens se sont

20 prononcés pour opter en faveur de telles ou telles autres unités

21 constitutives. Ce qui est prévu ici c'est ce que les gens sur le terrain de

22 par l'expression de leur volonté ont laissé entendre. Pour ce qui est de se

23 prononcer plébiscitairement, mais cela n'a pas été entériné comme solution

24 finale. Cela n'a été qu'un processus en cours.

25 Q. Ensuite, au paragraphe suivant, M. Karadzic nous dit : "Une unité

26 constituante peut se composer de plusieurs parties distinctes. En d'autres

27 termes, la République serbe de Bosnie-Herzégovine ne doit pas forcément

28 avoir une continuité du territoire. Il peut y avoir plusieurs parties

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1 distinctes, et quoique nous ayons établi une carte rattachant le tout, à

2 savoir, toute la Bosnie-Herzégovine serbe, cela fait en sorte que les

3 Musulmans soient présents dans cinq ou six enclaves et les Croates dans

4 deux ou trois enclaves."

5 Monsieur Krajisnik, est-ce que cela reflète ce à quoi vous avez fait

6 allusion hier, à savoir que chacune des parties aux négociations présentait

7 ses propres cartes, ses propres propositions qui se faisaient en faveur de

8 la partie qui avançait la proposition en question ?

9 R. Oui, vous avez raison.

10 Q. A ce moment-là, n'est-ce pas, les Serbes n'ont pas insisté sur la

11 continuité du territoire, mais cela était la position que vous aviez

12 adoptée aux fins de négocier ?

13 R. Oui, c'est exact. Vous avez raison, mais par la suite, il est intervenu

14 également cet élément territorial, afin que les parties conviennent d'un

15 échange de territoires aux fins de la mise en place d'une continuité

16 territoriale, et notamment là où il s'agissait, par exemple, de constituer

17 une unité à partir de plusieurs segments. Parce que la partie croate, par

18 exemple, avait la Posavina et il y avait l'Herzégovine occidentale où ils

19 étaient en majorité, mais il était impossible de rattacher ces deux régions

20 entre elles. Nous étions disposés à trouver par des voies pacifiques une

21 solution de compromis, bien sûr que cela ne nous arrangeait pas, mais nous

22 étions disposés à le faire. C'est ce que vous venez de lire, à savoir,

23 qu'il ne s'agissait pas forcément d'avoir cette unité constituée de Serbes

24 faite d'une seule entité territoriale. Cela a été notre phase première de

25 négociations.

26 Q. Maintenant, je vais vous demander de passer à la page 14 en version

27 anglaise et page 15 de la version serbe. C'est le Pr Koljevic qui prend la

28 parole ici, dans le paragraphe où cela commence par : "Ceux qui parmi les

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1 éléments les plus importants." Le voyez-vous ?

2 R. Oui, je le vois.

3 Q. M. Koljevic a certes fait partie de cette équipe chargée des

4 négociations, et il dit : "Ceux des éléments les plus importants, que nous

5 n'avons pas obtenus, il y a des choses qui nous laissent entendre que cela

6 pourrait se faire, c'est d'établir la corrélation avec les autres segments

7 du peuple serbe, seule chose que nous avons constamment dit concernant le

8 peuple croate et la Croatie. Il est tout à fait naturel de dire que nos

9 intérêts coïncident à ce sujet-là."

10 Monsieur Krajisnik, est-ce que, de ce point de vue-là, il vous a

11 semblé être possible de relier les grands territoires serbes éloignés les

12 uns des autres ?

13 R. Les Croates de l'Herzégovine occidentale tout naturellement voulaient

14 vivre avec les Croates de la Croatie. Les Serbes de la Bosnie-Herzégovine

15 voulaient rester en Yougoslavie pour être avec le reste du peuple serbe.

16 Ici, il dit que ce en faveur de quoi nous nous étions proposés pour ce qui

17 était de rester en Yougoslavie n'a pas été accordé. Il dit qu'il y a eu un

18 compromis, il le dit implicitement. Implicitement, nous avons renoncé à la

19 Yougoslavie, mais nous avons obtenu autre chose. C'est ce que nous dit ici

20 M. Koljevic. J'interprète la chose pour ce qui est de ces éléments

21 importants. C'est de cela qu'il s'agit. Pour ce qui est de la Bosnie-

22 Herzégovine, je peux vous apporter des réponses à vos questions, si celles-

23 ci viennent à être posées.

24 Q. Oui, Monsieur Krajisnik, justement, cela m'intéresse.

25 R. Toute une série de documents, et je ne parle que pour ce qui est de la

26 partie serbe et de ses positions, lorsqu'il a été établi une carte

27 préliminaire, nous avons remarqué qu'il manquait un lien entre ces

28 territoires serbes, et étant donné qu'il y avait ce principe territorial de

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1 présent, lorsque nous nous sommes entretenus sur le plan bilatéral avec la

2 partie croate concernant certaines concessions à leur égard au niveau de la

3 Bosnie centrale vers Kupres et concessions à notre égard dans la Posavina

4 pour que nos deux grandes enclaves soient reliées entre elles. Cela a

5 constitué, par exemple, notre intérêt à nous. Mais les autres parties,

6 elles aussi, avaient exposé les intérêts qui étaient les leurs.

7 Pour satisfaire à ces différents intérêts, nous avons fait référence à des

8 solutions qui ont été mises en place en Israël, pour assurer le passage des

9 uns vers des territoires et des autres vers d'autres territoires avec un

10 croisé en X. Pour satisfaire à cette revendication, nous avons eu recours à

11 ce type de compromis --

12 Q. Monsieur Krajisnik, l'un des membres de mon équipe est en train de me

13 laisser entendre que vous parliez peut-être un peu trop vite pour les

14 interprètes, ce qui fait qu'il est dans votre intérêt probablement de

15 ralentir.

16 R. J'ai toujours critiqué ceux qui parlaient trop vite et je m'efforcerai

17 d'y remédier. Je vous demande de me prévenir si besoin est de ralentir.

18 Merci, de toute manière, pour cet avertissement. Je peux reprendre

19 certaines parties si quelque chose a été sauté.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française précisent qu'ils ont

21 tout saisi au vol.

22 M. STEWART : [interprétation]

23 Q. Monsieur Krajisnik, veuillez continuer à partir de l'endroit où vous

24 vous étiez arrêté tout à l'heure.

25 R. J'étais en train de dire que le problème de rattachement des

26 territoires était moindre ou de moindre importance si la Bosnie venait à

27 être une unité internationalement reconnue. Alors pour rattacher certaines

28 unités entre elles, nous avions envisagé des échanges de territoires avec

Page 23559

1 les Croates, et éventuellement les Musulmans, parce qu'il s'agissait de

2 problèmes mineurs. Cela était faisable. Nous avons défendu cette position.

3 Mais si un territoire croate ou un territoire musulman se trouvait à être

4 dissocié, comme par exemple, la région de la Krajina de Cazinska en Bosnie,

5 où il était difficile de joindre les territoires parce qu'il y aurait des

6 difficultés de déplacements. Mais si nous venions à constituer un état, il

7 n'y avait pas de raison de ne pas réaliser ce type de liaison. Si cela

8 était possible, il était souhaitable d'établir des entités, et nous avions

9 constaté que nous concernant, cela était faisable. C'est la raison pour

10 laquelle nous avions insisté sur la nécessité de le réaliser au sein de la

11 Bosnie-Herzégovine, à savoir, d'abord des territoires liés entre eux. Pour

12 ce qui est d'autres territoires, nous avons également indiqué qu'on pouvait

13 avoir plusieurs parties dissociées.

14 Q. Lorsque M. Koljevic dit qu'il y a des indications qui feraient entendre

15 que cela serait possible, quelles ont été ces indications ? A quel point

16 ont-elles été fortes ?

17 R. Il y a constamment eu une disposition au terme de laquelle la Bosnie-

18 Herzégovine devrait être un point de jonction entre la Serbie et la Croatie

19 et qu'il ne faudrait pas faire de frontières ni mettre en place des

20 passeports. Sur un exemple, je vous ai montré comment M. Izetbegovic, en

21 fin 1991, au congrès de la SDA, avait dit qu'il ne fallait pas y avoir de

22 passeports ou de frontières sur la Drina ou sur la Una, et il ne faudrait

23 pas que les Croates ou les Serbes se sentent prisonniers en Bosnie et

24 qu'ils aient besoin de leurs passeports sur la Drina.

25 Cet élément de lien établi entre compatriotes visait à trouver des

26 solutions permettant à toute unité constitutive d'établir des liens

27 spéciaux, des liens particuliers avec les états voisins, les états voisins

28 étant la Serbie, voire la Yougoslavie d'une part et la Croatie d'autre

Page 23560

1 part. C'est ce que M. Koljevic a dit. A nos yeux, l'essentiel c'était

2 d'avoir des liens spirituels, des liens culturels et au niveau de l'état,

3 la situation restait telle quelle. Nous restions en Bosnie. Pour autant que

4 j'ai eu l'occasion de le connaître et de le savoir, il importait beaucoup

5 plus d'avoir ces liens culturels, et ces liens culturels pouvaient

6 remplacer, en quelque sorte, les liens d'Etat en termes de Yougoslavie. Ici,

7 par exemple, il parle de la Croatie, il parle des liens des Croates avec la

8 Croatie, et c'est la raison pour laquelle ceci a été intégré aux réflexions.

9 C'est, au final, ce qui a été entériné à Dayton. Dans tous les accords de

10 mise en œuvre, ces liens spéciaux sont maintenus.

11 Q. A quelques paragraphes de là, ou plutôt, à une page au-delà --

12 M. STEWART : [interprétation] Je me réfère notamment à la page 16 de la

13 version anglaise. C'est toujours M. Karadzic qui parle.

14 Q. Est-ce que vous le retrouvez ?

15 R. C'est la numérotation en marge qui -- le 4 en numérotation de marge.

16 Q. C'est un peu plus loin, une page au-delà.

17 R. Oui, oui.

18 Q. Ensuite, je vais --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je crois que

20 M. Tieger voulait prendre la parole.

21 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse.

22 M. TIEGER : [interprétation] Un petit détail. Mis à part la différence de

23 pagination compte tenu du formatage différent des documents, il me semble

24 que c'est exactement le même document pour ce qui est des deux versions

25 anglaises, et cela va du mot au mot, du mot à mot. Alors, je vais demander

26 une fois de plus à Monsieur Stewart de nous donner un peu de temps pour

27 essayer de retrouver ce passage dans la copie que nous avons.

28 M. STEWART : [interprétation] C'est une bonne nouvelle et la requête est

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1 tout à fait justifiée. C'est ce que nous allons faire.

2 Nous allons voir que M. Karadzic prend la parole ici et il parle de la

3 sécession de l'Ecosse, et l'Angleterre n'en a pas encore été informée. En

4 page 19, au milieu de la page, on dit que : "si la Bosnie-Herzégovine

5 devrait être indépendante, il faudrait qu'il y ait trois Bosnie-Herzégovine

6 indépendantes." Cela se situe vers la page 20 de la version en serbe. Il

7 est fait référence à Broz, il est question aussi de Tripalo [phon]. On

8 parle de 1971 et de 1974. Est-ce que vous le voyez ?

9 R. Oui, Broz, 71, c'est en page 19.

10 Q. Fort bien. C'est juste avant un tout petit passage où il est dit : "Si

11 la Bosnie-Herzégovine se doit d'être indépendante, nous devons aboutir à

12 l'indépendance de trois Bosnie-Herzégovine." Alors, Monsieur Krajisnik,

13 nous voyons ici toute une série de termes différents qui ont été utilisés

14 pendant les négociations.

15 Lorsque M. Karadzic dit qu'il faut aboutir à trois Bosnie-Herzégovine

16 indépendantes, qu'avez-vous compris qu'a-t-il voulu dire en parlant de

17 trois Bosnie-Herzégovine indépendantes ? Dans quel sens, de quelle façon et

18 à quel point, indépendantes ?

19 R. Je sais exactement ce que le Dr Karadzic avait à l'esprit lorsqu'il a

20 dit cela. Ici, c'est l'intervention d'un homme qui a participé aux

21 négociations, pour en quelque sorte justifier le fait de suivre un nouveau

22 concept, parce qu'on avait parlé de la constitution yougoslave et il est

23 question de Bosnie-Herzégovine indépendantes. Mais il parle de choses qui

24 sont susceptibles d'être entendues par ceux qui écoutent, tout comme

25 lorsqu'on en a parlé,

26 Mme Plavsic disait : "Mais qu'est-ce que c'est que cette solution où nous

27 ne faisons pas partie de la Yougoslavie ?"

28 Alors à ce moment-là, lorsqu'il en a été débattu, le

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1 Dr Karadzic savait exactement qu'il n'y aurait qu'un seul facteur

2 internationalement reconnu, à savoir, la Bosnie-Herzégovine. Il ne parle

3 pas "d'Etat" de Bosnie-Herzégovine; il parle de "facteur internationalement

4 reconnu." Lorsqu'il dit -- et il dit qu'il n'y aura qu'un siège aux Nations

5 Unies. Alors quand il le dit au parlement, il introduit des éléments

6 politiques pour aller de l'avant ou au-devant des opportunismes de ceux qui

7 sont susceptibles de ne pas être d'accord et qui ne voulaient que la

8 Yougoslavie. Alors ici, il ne pensait pas ce qu'il disait. Il savait que

9 nous avions accepté la Bosnie-Herzégovine, cela n'était pas contesté, mais

10 c'était un peu la carotte qu'il avait tendue aux députés parce qu'il savait

11 que c'était ce qu'ils voulaient entendre. Vous verrez, à la lecture de la

12 constitution, que c'est bien de cela qu'il s'agit.

13 Q. Une page plus loin, page 19 de la version anglaise, ce sera

14 probablement la page 20, voire même la page 21 de la version en serbe,

15 c'est toujours M. Karadzic qui parle, et il dit : "Hier, dans la Krajina --

16 ce qui s'est passé dans la Krajina, je vous garantis qu'Alija va payer

17 chaque député de la Krajina en pièces d'or, leur poids en pièces d'or."

18 Est-ce que vous voyez cela ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la page 21, presque tout le

20 dernier paragraphe.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous remercie de votre aide. Je l'ai

22 retrouvé. Oui, oui, je l'ai retrouvé.

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Merci. Je voulais juste ménager un peu de temps aux Juges pour que cela

25 soit retrouvé.

26 M. LE JUGE HANOTEAU : A la page 19 pour le dernier paragraphe ? Nous, nous

27 sommes à la page 17 dans notre version. Cela nous pose problème pour suivre.

28 M. STEWART : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Juge. M.

Page 23563

1 Tieger a demandé qu'il lui soit fourni l'occasion de retrouver les

2 différentes références. Je crains fort qu'à ce moment-ci, je ne saurais

3 vraiment vous dire à quelle page de cette version-là cela se trouve. Peut-

4 être M. Tieger serait-il plus à même de nous aider s'il a retrouvé la

5 référence dans sa version à lui ?

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je serai heureux de le faire. J'allais

7 d'ailleurs le suggérer.

8 M. STEWART : [interprétation] Parfait, merci.

9 M. TIEGER : [interprétation] C'est au bas de la page 18 de la version

10 anglaise.

11 M. STEWART : [interprétation] Grand merci.

12 Q. Il dit : "Ce qui s'est passé dans la Krajina hier, je vous garantis

13 qu'Alija va payer son poids en pièces d'or à tout député de la Krajina pour

14 que nous quittions Sarajevo afin d'abandonner l'idée de faire de Sarajevo

15 la capitale de la Bosnie-Herzégovine serbe. Banja Luka, bien entendu, sera

16 la ville principale de la Krajina de Bosnie. La Bosnie-Herzégovine serbe

17 aura des régions et des districts parce qu'il est plus facile de répartir

18 les pouvoirs de la sorte. Donc, ils auront des responsabilités vis-à-vis du

19 développement. Mais quitter Sarajevo où nous avons 215 000 Serbes avec les

20 Yougoslaves, où nous avons cette richesse-là, nous, quitter Sarajevo, mais

21 il faudrait que nous pende."

22 Monsieur Krajisnik, quelque chose qui apparaît clairement dans ce

23 paragraphe, et nous voyons la chose de façon aussi claire plus loin dans le

24 document, peut-on tout d'abord dire qu'il y avait au moins une espèce

25 d'irritation au niveau de la direction, y compris M. Karadzic et vous-même,

26 pour ce qui est de la proposition de la proposition de la Krajina disant

27 que Banja Luka devrait devenir la capitale de la Bosnie-Herzégovine serbe,

28 n'est-ce pas ?

Page 23564

1 R. Irritation, ce n'était pas le mot juste, mais je peux vous

2 expliquer exactement ce qui se passait. Je l'ai abordé auparavant,

3 d'ailleurs. Au fond, de toute façon, on n'était pas d'accord. La majorité

4 n'était pas d'accord avec ce qui s'était passé en Krajina, et M. Karadzic a

5 dit ce qu'il a dit là. Je peux vous expliquer exactement quel est le

6 contexte.

7 Q. Oui, s'il vous plaît. Ce serait très bien.

8 R. Le problème de la rivalité entre Banja Luka et Sarajevo vient du

9 système qui existait avant les élections multipartites. Sarajevo a toujours

10 été favorisée. Il y avait six centres. Il y avait Bihac, Tuzla, Mostar et

11 Sarajevo -- enfin, il y en a quelques-uns que je ne vous ai pas cités.

12 Banja Luka, en termes économiques, est tombé à la 22e place, au 22e

13 rang. Donc, les gens qualifiés sont partis à Sarajevo pour contribuer au

14 développement de Sarajevo, et quand on est restés seuls, seuls au sein du

15 parlement, au sein de l'assemblée, il y a eu de l'animosité, et bien sûr,

16 cela a donné lieu à des tensions. Les députés venant de la Krajina, qui

17 était dans le cadre de la Région autonome de la Krajina, ont posé requête

18 en disant : il est temps maintenant de développer une unité constitutive du

19 peuple serbe, et il faudrait que la capitale de cette unité constitutive

20 soit Banja Luka. Des contributions aux discussions, aux débats avec M.

21 Karadzic et d'autres, c'était que ce ne serait pas juste que nous n'ayons

22 pas une partie de Sarajevo, parce qu'il y avait beaucoup de Serbes à

23 Sarajevo. On comparait cela souvent à Jérusalem, où il y a deux communautés

24 ethniques qui sont mélangées et qui n'arrêtent pas de revendiquer une

25 portion de Jérusalem; les Juifs et les Palestiniens, sans arrêt, sont en

26 train de revendiquer Jérusalem.

27 La même requête a été réitérée le 25 ou 26 juillet, lors d'une nouvelle

28 assemblée du peuple serbe pendant la guerre. Les gens de la Krajina adorent

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1 leur ville, ils adoraient leur ville et ils voulaient que Banja Luka, pour

2 une fois, soit considérée comme une capitale. Souvenez-vous qu'à Banja

3 Luka, du temps du royaume de la Yougoslavie, c'était le centre de la

4 Banovina. Du temps du socialisme, cette ville est complètement tombée en

5 déclin, en désuétude. Elle est tombée au 22e rang. Vogosca était à moitié

6 moins développé que Banja Luka. Ils considéraient que la régionalisation ne

7 devrait pas uniquement être basée sur des critères politiques, mais aussi

8 sur des critères économiques. En fait, ils voulaient favoriser Banja Luka,

9 et nous, on disait que ce n'était pas une bonne idée, parce que cela

10 faisait qu'on ne mettait plus le paquet sur Sarajevo. Or, il y avait

11 beaucoup de Serbes à Sarajevo. Ce n'est pas qu'on était contre Banja Luka,

12 mais -- enfin, c'est exactement ce qu'a expliqué M. Karadzic.

13 Q. Mais était-ce la seule différence, point de contestation entre vous et

14 les dirigeants serbes de la Krajina ? C'était vraiment le seul point de

15 discorde ?

16 R. Non, non. Il y avait d'autres.

17 Q. Quelles étaient ces autres différences, divergences d'opinion ?

18 R. La plus grande partie de la population serbe, dans ce qui était à

19 l'époque la Krajina de Bosnie, qui est la partie de la Krajina qui se

20 trouve en Bosnie-Herzégovine, là il y avait à peu près 60 à 65 % de Serbes

21 de ce côté-là, ou c'était peut-être 55, 45, enfin, 55 %, 45 %. Enfin,

22 c'était assez naturel. Ici, je parle donc -- je vous ai déjà parlé de ce

23 carrefour historique. Il y a eu de nombreuses tentatives pour créer cette

24 région, pour en faire une communauté sociopolitique homogène, enfin, pour

25 en faire une espèce de république autonome qui serait détachée du reste de

26 la population serbe se trouvant en Bosnie-Herzégovine. Or, ce n'était pas

27 une bonne chose pour les Serbes. Cela aurait pu être interprété comme étant

28 un démantèlement de la Bosnie-Herzégovine.

Page 23566

1 De plus, non seulement on voulait que Banja Luka soit la capitale, enfin,

2 ces personnes voulaient que la capitale soit la capitale, mais ils

3 voulaient aussi que Banja Luka soit une unité constitutive séparée en

4 Bosnie-Herzégovine. Cela est un autre élément et c'est un deuxième

5 problème.

6 Le troisième problème, c'est que ces deux Krajina, historiquement, ont

7 toujours essayé de s'unir, parce que pendant longtemps elles ont appartenu

8 à deux Etats différents, y compris d'ailleurs dans le plan Vance. Les gens

9 de la Krajina, eux, trouvaient qu'ils avaient été séparés et voulaient se

10 réunir. Il y avait beaucoup plus de cohérence interne au sein de ces deux

11 communautés qu'avec le reste de la population. Cela dit, on avait déjà

12 accepté le plan Vance. Si on avait accepté ce que demandaient les gens de

13 la Krajina, on aurait pu offrir flanc à la critique, comme quoi on était en

14 train d'essayer de détruire et de revenir sur notre promesse, puisqu'on

15 était en train de revenir sur quelque chose qu'on avait déjà accepté. Donc,

16 on ne pouvait pas accepter ce qu'ils disaient, et on avait beaucoup de mal

17 à leur expliquer notre ligne de conduite.

18 Q. Maintenant, si on reprend au point 5, donc ici il s'agit -- nous sommes

19 au milieu de la page 20 de la version anglaise. En B/C/S, c'est la page 22,

20 pratiquement en bas de la page 22 dans la version B/C/S. Donc en anglais,

21 il s'agit de la page 20 de la version de la Défense.

22 R. J'ai bien trouvé le repère numéro 5.

23 Q. M. Karadzic nous dit : "Nos buts stratégiques sont en train de se

24 matérialiser. L'opposition en Serbie --" cela se trouve à la page 19 de la

25 version -- au milieu de la page 19. "Nos buts stratégiques sont en train de

26 se matérialiser. L'opposition en Serbie a tort, et les gens ici en Bosnie-

27 Herzégovine aussi ont tort."

28 Est-ce que vous savez ce que cela veut dire ? Quels sont ces buts

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1 stratégiques qui sont en train de se matérialiser ?

2 R. C'est exactement l'illustration de ce que je vous expliquais tout à

3 l'heure. M. Karadzic change de rhétorique tout le temps, enfin, très

4 souvent. Là, maintenant, il est en train de répliquer à l'opposition,

5 l'opposition qui est en Serbie et qui dit que le peuple serbe est en train

6 d'être trahi en étant complètement encerclé au sein de la Bosnie-

7 Herzégovine. Bien sûr, c'était une opinion qui était fausse. Lui, il est en

8 train de répliquer en disant : "Nos buts stratégiques, c'est d'avoir une

9 bonne autorité sur notre propre unité, sur notre propre entité, pour éviter

10 que l'on se trouve dans un Etat où on pourrait être mis en minorité." Pour

11 que cela soit un peu plus facile à avaler, pour que la pilule soit un peu

12 moins amère, il est en train de dire, si les frontières internes sont plus

13 épaisses que les frontières externes, qu'est-ce que cela peut faire ? On va

14 s'assurer que les frontières sont adéquates.

15 Quand on est en train d'essayer de faire passer un projet contre lequel il

16 y a beaucoup de résistance, et avec beaucoup de désirs contradictoires, de

17 beaucoup de volonté contradictoire, il faut en arriver à ce type de

18 rhétorique où c'est compréhensible. Il est en train d'essayer d'expliquer

19 qu'on avait dû trouver une solution au sein de la Bosnie-Herzégovine, et

20 puis après, il rajoute des petites remarques en disant : on va essayer de

21 rendre les choses plus épaisses, moins épaisses. Mais il sait déjà qu'on ne

22 fera plus partie de la Yougoslavie, mais il n'ose pas encore le dire

23 ouvertement parce que les esprits ne sont pas encore prêts à accepter cet

24 état de fait. Ce n'est pas tant qu'on faisait une chose et qu'on ne le

25 mettait pas en pratique. On était réaliste, on faisait de la réelle

26 politique. On essayait de défendre les intérêts serbes dans la mesure du

27 possible.

28 Q. Ensuite, deux ou trois paragraphes plus tard, au bas de la page 20, sur

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1 ma version en anglais -- vous prenez la parole --

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française fait remarquer qu'il

3 s'agit de la page 19 de la version de l'Accusation.

4 M. STEWART : [interprétation]

5 Q. -- et qu'en B/C/S, c'est à la page 23. C'est en bas de la page 19 de la

6 version anglaise. Le président Krajisnik, je cite : "Je remercie le Dr

7 Karadzic et le Pr Koljevic. M. Karadzic avait raison quand il a dit qu'il

8 fallait que nous puissions justifier de nos actions vers le peuple. C'est

9 pour ceci toute personne doit pouvoir juger de ses propres actions pour

10 s'assurer que nous agissons pour le compte du peuple que nous représentons.

11 Je le remercie tout particulièrement pour ce qu'il n'a pas dit, ce qu'il

12 allait dire au peuple de la Krajina, parce qu'il avait dit -- ce qu'il

13 allait dire ce matin, je pense que les gens de la Krajina auraient compris

14 ce qu'il voulait dire, parce que les gens de la Krajina -- ce que les gens

15 de la Krajina ont fait a été évalué comme étant mauvais, je dois le dire en

16 son nom et au nom de M. Koljevic, car ce n'était pas sage de faire cela à

17 ce moment-là. C'est pour cela que notre décision à la session de

18 l'assemblée d'aujourd'hui doit être sage, et c'est pour cela que je propose

19 après avoir tenu ces propos liminaires que nous passions aux points

20 essentiels de l'agenda et de l'ordre du jour. Il nous faut discuter la

21 constitution et les lois pour arriver à en terminer avec la réunion de

22 jeudi pour que quand on arrive à la réunion de jeudi nous puissions arriver

23 à faire des médiations avec les Nations Unies, ensuite nous adopterons les

24 constitutions et les lois."

25 Ici, il y a une réunion qui est prévue, n'est-ce pas, avec la Communauté

26 européenne et surtout avec M. Cutileiro. C'est bien ce qu'il veut dire ?

27 R. Oui. Avec ses assistants aussi.

28 Q. Il faut faire remarquer qu'il y a 66 députés qui sont présents. Vous

Page 23569

1 poursuivez en disant : "J'ai participé aux pourparlers de Lisbonne, et je

2 tiens à ajouter quelque chose. Aujourd'hui, nous discutons des premiers

3 points importants pour le peuple serbe. Messieurs, nous avons deux options

4 : l'un est de combattre par les moyens politiques et d'utiliser au mieux le

5 temps qui nous est imparti, dans une première étape, et l'alternative est

6 de refuser les négociations et faire ce que nous avons fait pendant des

7 siècles, c'est-à-dire, utiliser la force pour obtenir notre propre

8 territoire."

9 Quand vous êtes en train d'avancer ces deux possibilités, Monsieur

10 Krajisnik, parmi ces 66 députés y avait-il une faction quelconque qui

11 voulait plutôt que l'on passe à la deuxième option, c'est-à-dire, qu'on

12 laisse tomber les négociations et que l'on ait recours à la force ?

13 R. Non. Personne ne voulait la guerre, et si je puis, je vais vous

14 expliquer un peu. J'ai participé aux négociations, étant donné que j'ai

15 présidé les sessions, mais je prenais très rarement la parole pour

16 commenter sur ce qu'avaient dit M. Karadzic et

17 M. Koljevic. Cela dit, quand je pensais qu'on n'avait plus assez

18 d'arguments et qu'il fallait un peu revenir à la raison, j'avais tendance à

19 prendre la parole. J'ai dit un peu plus tôt que j'étais en faveur de M.

20 Karadzic et j'ai dit aussi que je trouvais qu'il était bon, il était sage,

21 qu'il n'ait pas dit aux gens de la Krajina ce qu'il voulait vraiment faire

22 de Banja Luka, qu'il était mieux de leur cacher un peu ce qui les

23 attendait. Mais je voulais mettre la pression sur les gens pour leur dire

24 de revenir à la raison, d'être plus rationnels. Je leur ai dit qu'il

25 fallait choisir, choisir entre deux options, soit négociation, soit le

26 combat, le combat signifiant, bien sûr, la souffrance. J'ai essayé de les

27 avertir, de les mettre en garde, attention. Si on ne négocie pas, il faudra

28 combattre, et la guerre c'est la pire des solutions, c'est très mauvais.

Page 23570

1 J'ai fait allusion là à Pasic, à notre histoire, et cetera. Si vous lisez

2 le serbe, c'est très clair, je leur dis, qu'on n'a que deux solutions :

3 soit la négociation, et si on refuse la négociation, on n'a que l'autre

4 solution et celle-là était évidente. Elle n'a pas besoin d'être expliquée.

5 Je voulais les mettre en garde. Je leur disais qu'il ne fallait pas qu'on

6 en débatte entre nous pendant des heures.

7 Je ne veux pas dire que ces propos liminaires ont été acceptés. Tout le

8 monde se disait en faveur de la négociation. Peut-être qu'il y avait des

9 gens qui prenaient certaines postures, mais ils ne se rendaient pas compte

10 de la difficulté des négociations. Ils

11 disaient : "Ah, c'est facile. On va tout de suite obtenir ce qu'on veut."

12 Ils ne comprenaient pas qu'il est très difficile d'obtenir quoi que ce soit

13 par de la négociation.

14 Q. Monsieur Krajisnik, passons maintenant à ce qui suit. C'est Mme

15 Plavsic, ensuite, qui prend la parole, et puis le Pr Ajdanovic. Il s'agit

16 ici, en version B/C/S, du haut de la page 26, et dans la version anglaise

17 de la Défense, cela commence page 23, et dans la version anglaise de

18 l'Accusation, cela commence à la page 22. Voyez-vous où nous en sommes ?

19 R. Oui. Oui, mais c'est le Pr Najdanovic. Il lui manque son N majuscule.

20 Q. Oui, dans l'original aussi le N manque, donc il est bon de le rajouter.

21 Merci. Je ne sais pas si on a déjà rencontré le

22 Pr Najdanovic. Monsieur Krajisnik, pouvez-vous nous dire un petit peu de

23 qui il s'agissait ?

24 R. Le Pr Najdanovic était un député. Il était aussi membre du conseil

25 politique. C'est un Serbe d'ethnie. C'était un professeur à l'école

26 médicale, donc à l'université, malheureusement, il est resté à Sarajevo

27 parce que sa femme était enceinte. Il y avait des gangs à Sarajevo qui

28 l'ont massacré. C'était un homme merveilleux, un homme très raisonnable.

Page 23571

1 Je suis désolé, Monsieur Stewart, mais j'ai relu un petit peu ce que

2 j'avais dit hier, et j'ai fait un petit lapsus hier. J'ai dit que le chef

3 de la délégation pour les négociations bilatérales était M. Koljevic, alors

4 que c'était M. Karadzic. Je viens juste de m'en souvenir. Ce n'était pas M.

5 Koljevic qui était à la tête de notre délégation qui négociait avec les

6 Musulmans et les Croates, mais c'était M. Karadzic.

7 Q. Oui, merci, Monsieur Krajisnik. C'est sûrement bon de rétablir

8 exactement tous les points de détail.

9 Ce Pr Najdanovic qui prend la parole, nous pourrions passer au troisième

10 paragraphe. Il dit : "J'aimerais dire que l'accord de Lisbonne a été un

11 grand succès en ce qui concerne nos représentants. Cet accord doit encore

12 être affiné et nous fournira sans doute l'occasion d'obtenir des

13 modifications pour améliorer notre position. Je ne voudrais pas relier

14 notre position actuelle de ces négociations à nos buts stratégiques. Nous

15 ne devons pas nous retrouver dans un dilemme identique à la situation

16 Babic-Milosevic. Nous savions tous que la plupart des objections de Babic

17 étaient justifiées et pourtant, nous ne l'avons pas soutenu, mais nous

18 avons soutenu Milosevic. Pourquoi ? Parce que l'on ne peut que faire

19 certaines choses à un certain moment. L'Europe et l'Amérique insistent pour

20 que les frontières de la Bosnie-Herzégovine ne soient pas modifiées. Si on

21 ne comprenait pas cela, ce serait un manque de finesse politique, un manque

22 de sagesse. Néanmoins, il faut que l'Europe accepte notre souveraineté,

23 même si ce n'est qu'au sein des frontières de la BiH, c'est suffisant.

24 Maintenant, c'est à nous de savoir ce que nous ferons avec cette

25 souveraineté".

26 Ensuite, il se réfère à quelque chose de sous-adjacent -- je vais

27 être plus neutre dans ma question. A quoi se réfère-t-il quand il parle de

28 nos buts stratégiques ?

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1 R. Bien, feu le Pr Najdanovic a expliqué. Les buts stratégiques, c'est-à-

2 dire à voir que le peuple serbe soit autosouverain, sans jamais se trouver

3 en minorité sous la domination de quelqu'un d'autre peuple; cela est notre

4 base, c'était notre but. Si on arrive à obtenir une entité constitutive de

5 quelque sorte avec une souveraineté limitée, parce qu'il y aurait en plus,

6 évidemment, des institutions conjointes qui seraient rajoutées, il disait

7 que cela nous suffirait, que c'était raisonnable, étant donné que l'Europe

8 et les Etats-Unis veulent que les frontières soient immuables. C'est un peu

9 l'exemple de ce que l'on avait fait à Lisbonne, lors des négociations. On a

10 des buts, on aurait des entités qui nous serviraient de buts, et on sait

11 très bien que dans les négociations on a juste certaines possibilités de

12 négociation. On ne peut pas aller trop loin. On savait notre but

13 stratégique c'est d'avoir l'égalité avec les autres communautés ethniques,

14 mais tout en pouvant, bien sûr, être en train de gouverner nos propres

15 personnes. Cela signifie en un mot qu'on ne se laisserait jamais être mis

16 en minorité. On ne voulait pas que nos terres soient négligées. Pour ce qui

17 est des deux autres camps, je ne sais pas quels étaient leurs objectifs et

18 leur logique, mais j'explique le raisonnement serbe. Cette manche de

19 négociations à Lisbonne a été une grande réussite, et c'est à cela que M.

20 Najdanovic faisait référence.

21 Q. Un peu plus loin il dit : "Lors des négociations supplémentaires…" nous

22 sommes en bas de la page 22 de la version de l'Accusation, page 24 de la

23 version de la Défense et page 27 de la version en B/C/S. "Lors de

24 négociations ultérieures, quant à savoir si le problème de double

25 citoyenneté ou de passeports multiples, il convient de savoir qu'on ne doit

26 pas demander, qu'on ne doit pas accepter plus qu'un certain minimum. Ce

27 minimum représente tout d'abord une connexion sans interruption, avec

28 connexion spirituelle, économique et géographique avec les autres terres

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1 serbes, et surtout avec notre patrie. Je crois que cette Bosnie-Herzégovine

2 fédérale ne pourra éviter le destin de la Yougoslavie fédérale. Il faut

3 s'assurer qu'elle est fédérale tout comme la Yougoslavie a été fédérée

4 après 1974. A mon avis, il s'agit une étape provisoire, une étape de

5 transition, avant que nos chemins ne se séparent pour de bon."

6 Monsieur Krajisnik, si j'ai bien compris, il est en train de dire : "On

7 devrait déjà accepter cette première étape sachant qu'en fin de compte de

8 toute façon il y aura un démantèlement de la Bosnie-Herzégovine tout comme

9 il y a eu démantèlement de la Yougoslavie" ? Est-ce un résumé juste de ce

10 qu'il a dit ?

11 R. Oui. Il l'a dit -- c'est tout ce qu'il a dit, mais regardez ce qu'il a

12 dit juste avant. Il a fait cela pour que la pilule soit moins amère. Mais,

13 le problème, enfin la question ici c'est qu'il y avait eu un succès à

14 Lisbonne et que l'on devrait accepter ce qui avait été fait, que l'on ne

15 devrait pas avoir peur de l'avenir de la Bosnie-Herzégovine parce qu'on

16 avait déjà obtenu notre propre souveraineté et c'était déjà beaucoup.

17 Q. Ensuite, en bas de l'anglais, en page 24 de la version anglaise de la

18 Défense, et en haut de la page 28 de la version serbe et en page 23 de la

19 version de l'Accusation, cela commence par "First the issue of Serbian

20 access to the sea." "Tout d'abord le problème du désenclairement de la

21 Serbie avec un accès à la mer."

22 R. Oui, je l'ai trouvé.

23 Q. On ne va pas entrer dans les détails ici, bien sûr. Nous savons, bien

24 sûr, que le problème de l'accès à la mer, pour ce qui est de la Serbie,

25 n'est-ce pas, est devenu le numéro 6, le sixième but stratégique une fois

26 que les buts stratégiques ont été publiés lors dans le bulletin officiel et

27 ont été discutés le 12 mai à Banja Luka lors d'une session du parlement. En

28 février 1992, cet accès que les Serbes pourraient avoir à la mer, était-ce

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1 un problème qui avait été discuté au sein de la direction des Serbes de

2 Bosnie ?

3 R. Ma réponse est affirmative, mais pas seulement au sein des dirigeants

4 serbes. Nous avons eu des négociations avec les Croates aussi. Je ne sais

5 pas si c'était déjà à cette époque-là, mais nous avons eu des négociations

6 avec le feu président Tudjman, où il a été clairement dit il n'est pas

7 naturel que les Serbes puissent voir la mer sans avoir un accès sur la mer.

8 D'ailleurs, lors des accords de Dayton, on en a parlé, et à Paris on n'a

9 pas signé cela, mais il a été prévu qu'on fasse un échange de territoire

10 pour que les Serbes au niveau de la Prevlaka puissent avoir un accès sur la

11 mer. Mais, il y avait aussi un plan B : La Bosnie-Herzégovine dispose d'un

12 accès à la mer à Neum, et nous nous sommes dit si la Bosnie peut avoir son

13 accès sur la mer, c'est tout à fait naturel que cette unité autonome, cette

14 unité constitutive, elle aussi, ait un accès sur la mer. De quelle façon ?

15 Peu importe, cela restait à être discuté.

16 Je voudrais ajouter cela : la Croatie voulait obtenir un morceau du

17 territoire qui est juste au-dessus de Dubrovnik, pour s'assurer un peu ses

18 arrières, et en revanche, de l'autre côté, en contrepartie, est proposé de

19 donner aux Serbes un accès à la mer au niveau de Prevlaka. De toute façon,

20 ce principe n'a jamais été contesté. Il s'agissait de discuter encore avec

21 la Croatie, de négocier. C'était juste une question de négociations.

22 D'ailleurs, il existe des documents qui peuvent corroborer tout cela.

23 M. STEWART : [interprétation] Si j'ai bien compris, je vois que M. Haider

24 est en train de communiquer avec M. Mujanovic par voie électronique, par e-

25 mail, et nous apprécions cela.

26 Je regarde l'heure. Je me demande si ceci ne serait pas le bon moment pour

27 prendre la pause.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je voudrais

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1 parler avec M. Haider un instant.

2 Monsieur Krajisnik, vous avez demandé s'il est possible d'obtenir -- vous

3 vouliez avoir l'accès à un DVD qui comporte la première partie de la

4 session de travail du 25 avril, et ceci a été préparé pour vous.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. J'ai déjà dit que M. Haider

6 était vraiment le meilleur assistant de la Chambre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas dire cela à Mme Philpott.

8 Nous allons lever la séance jusqu'à 11 heures.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

10 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous pouvez continuer.

12 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Krajisnik, nous étions en train d'examiner ce qu'a dit le Pr

14 Najdanovic. Il a parlé de l'accès à la mer, et après cela, il parle des

15 programmes de télévision. Je ne vais pas vous lire ce paragraphe; c'est

16 juste pour que vous puissiez vous y retrouver. Il parle des programmes de

17 télévision, et il dit : "Jusqu'à présent, en ce qui concerne les programmes

18 télévisuels…" Est-ce que vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, il dit, à la fin de ce paragraphe : "Notre objectif, c'est

21 d'avoir un accès à la mer, un endroit où les Serbes sont les plus près de

22 la mer, c'est-à-dire, l'Herzégovine serbe." Ensuite, un député dit : "Nous

23 avons déjà parlé de cela, Professeur." Ensuite, il y a un certain nombre de

24 députés qui applaudissent. Est-ce que vous pouvez me dire de quoi il s'agit

25 là ? Est-ce que c'est juste quelqu'un qui fait un petit peu d'humour, ou

26 bien est-ce que vraiment c'est une intervention sérieuse ? De quoi il

27 s'agit ?

28 R. Je ne sais pas à quoi faisait référence exactement ce député. Peut-être

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1 qu'il faisait une allusion à la guerre qui avait lieu autour de Dubrovnik,

2 mais là, ce n'est vraiment pas sérieux du tout de faire de telles

3 remarques. Cela n'a rien à voir avec notre point de vue. Mais j'imagine que

4 c'était bien de cela qu'il s'agissait, puisque je ne trouve pas d'autre

5 réponse logique.

6 Q. Après cette intervention, le Pr Najdanovic continue et il dit : "Ce que

7 nous devons faire à partir d'aujourd'hui, c'est de communiquer au peuple

8 serbe qu'il doit se préparer pour des changements territoriaux pour une

9 relocation de la population ou le déplacement de la population. Ce refrain

10 bien connu de la trahison du peuple serbe, on l'entend souvent ces jours-

11 ci, mais quelle que soit la douleur, les objectifs de la nation doivent

12 prendre le dessus. Cela doit être une priorité pour nous. Nous devons être

13 prêts à donner, pour recevoir, pour donner en Krajina pour recevoir. Cette

14 fois-ci, il va s'agir d'un territoire allant de Metkovic à Dubrovnik, et

15 cela veut dire gagner un accès à la mer."

16 Tout d'abord, Monsieur Krajisnik, est-ce que quand le Pr Najdanovic dit que

17 le peuple serbe doit être prêt pour des échanges de territoires pour le

18 déplacement de la population et de l'accès à la mer, est-ce que vous

19 comprenez de quoi il s'agit ?

20 R. C'est son point de vue personnel. Tout d'abord, quand il parle, par

21 exemple, de l'accès à la mer, c'est une requête tout a fait mégalomane. Il

22 dit que nous, nous devons donner une bande étroite de territoire, la partie

23 qui relie la Croatie à la Bosnie occidentale, donc c'est la Krajina

24 Cazinska. Ce n'est pas réel du tout. Ce sont des cailloux, comme il dit. Ce

25 n'est pas réaliste. Mais en ce qui concerne le déplacement de la

26 population, peut-être qu'il voulait dire que si jamais, si l'on procède aux

27 échanges de territoires avec la Croatie, le peuple qui se trouve en Croatie

28 alors que les Serbes étaient en guerre avec la Croatie à l'époque, si

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1 jamais il arrivait que l'on fasse un échange de territoires, la population

2 ici devrait suivre. Cela ici voulait dire qu'il s'agissait d'échanger de

3 territoires de Bosnie-Herzégovine contre de territoires en Croatie, l'état

4 qui état déjà reconnu. C'est à cela qu'il faisait allusion, je pense,

5 puisqu'il y avait des Serbes qui fuyaient déjà la Croatie pour aller vivre

6 dans des régions serbes. C'est de cela qu'il parlait, je pense. Je pense

7 que le point crucial qu'il fait ici, c'est cette question de l'accès à la

8 mer. C'est surtout de cela qu'il parle.

9 Q. Concernant l'accès à la mer et de changements au niveau des cartes

10 géographiques de façon plus générale, pour ainsi dire, les changements au

11 niveau de la carte de Bosnie-Herzégovine, notamment, est-ce que les

12 dirigeants des Serbes de Bosnie ont discuté de la possibilité de dire au

13 peuple serbe, de leur dire qu'il va peut-être y avoir besoin de déplacer la

14 population ? Est-ce que cette question se posait ?

15 R. J'ai déjà dit ce que disait M. Karadzic, quelle était sa position dans

16 l'éventualité d'une guerre, mais c'est possible qu'il y avait des gens qui

17 faisaient des interprétations personnelles. J'admets cette possibilité.

18 Mais ici, on parle d'une solution politique, où il n'était absolument pas

19 question des déplacements des populations volontaires.

20 Je dois dire qu'on disait que le feu président Tudjman parlait des

21 déplacements humains des populations. Je ne sais pas s'il l'a vraiment dit

22 ou non, mais on disait qu'il le disait, ou qu'il l'avait dit. Peut-être que

23 là, il s'agissait d'une interprétation libre de ses propos, mais ce que je

24 peux vous dire c'est que la position officielle des Serbes en Bosnie-

25 Herzégovine, quand il s'agissait des négociations politiques, ne prenait

26 jamais les déplacements des populations. Ils étaient pour l'établissement

27 des unités constitutionnelles où il pouvait y avoir des minorités et des

28 majorités. Là où nous étions en majorité, ce serait normalement une unité

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1 serbe, et nous aurions des capacités de gouvernance. Pour les autres, cela

2 serait le cas dans leurs territoires respectifs. Cela étant dit, est-ce

3 qu'il y avait des gens qui répandaient de telles idées sur leur propre

4 initiative ? Peut-être. Je veux bien, mais je suis sûr qu'il n'y a pas eu

5 de déclarations officielles dans ce sens, allant dans ce sens. Peut-être

6 que quelqu'un a dit quelque chose au niveau régional, peut-être que

7 quelqu'un a dit : Oui, oui, il y a la guerre. Il faut qu'ils rentrent chez

8 eux. Mais c'était vraiment au début de la guerre. La position officielle

9 n'était pas telle.

10 Q. Très bien. Nous allons continuer, Monsieur Krajisnik, à la page 28 de

11 mon texte en anglais, et à la page 32 de la version en B/C/S. Nous en

12 arrivons à la fin des propos tenus par M. Vojnovic, qui était apparemment

13 un député. Il venait d'où ?

14 Excusez-moi. Il ne s'agit pas de M. Vojnovic, il s'agit de

15 M. Miskin.

16 Ceci se trouve au niveau de l'intercalaire 8, où on peut lire, on

17 peut trouver un paragraphe où il est écrit : "Pour m'exprimer brièvement au

18 sujet des frontières, les frontières régionales doivent être élaborées sur

19 la base des décisions des citoyens de chaque village, de chaque

20 municipalité, de chaque région où ils souhaitent vivre, même s'il s'agit

21 d'un travail complexe, ceci pourrait être fait avec un certain succès."

22 Monsieur Krajisnik, vous conviendrez qu'il s'agit là d'une mission, d'un

23 travail complexe, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Il s'agit là d'une tâche bien complexe, puisqu'au cours des

25 négociations la question brûlante à laquelle on ne trouve absolument pas de

26 solution c'était justement la question des frontières. Tout le reste était

27 plus facile, beaucoup plus facile.

28 Q. Monsieur Krajisnik, je voudrais vous demander d'examiner un certain

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1 nombre de cartes géographiques à présent. Je voudrais demander que l'on

2 vous présente la pièce D7B. C'est une carte qui figure en tant que pièce

3 jointe à l'accord Cutileiro

4 M. STEWART : [interprétation] Je pense que pour commencer, nous pourrions

5 présenter la pièce P211. Nous devrions peut-être présenter d'abord ce

6 document-là sur le rétroprojecteur. On peut aussi le placer sur les écrans

7 d'une autre façon, comme vous voulez. Oui. Effectivement, cette carte est

8 beaucoup trop grande pour être placée sur le rétroprojecteur. Il faudrait

9 en trouver un autre. Merci. Je me souvenais l'avoir vu quelque part hier.

10 Je savais qu'on avait un exemplaire. Je remercie le bureau du Procureur.

11 Q. Je voudrais aussi vous demander d'examiner une autre carte. En réalité,

12 nous allons examiner trois cartes en tout, du mieux que possible. Il y a

13 aussi la carte que nous avons examinée hier à vitesse. Il s'agit de la

14 carte comportant le numéro P293, qui était au niveau de l'intercalaire 2,

15 la pièce P68.

16 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas comment nous allons procéder

17 techniquement, vraiment, mais en tout cas nous avons trois cartes à

18 examiner.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites comme vous voulez. Vous décidez

20 ce que vous voulez avoir sur le rétroprojecteur.

21 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui, je vais de toute façon présenter

22 une carte sur le rétroprojecteur, mais je me suis dit, si vous voyez une

23 meilleure façon de procéder, vous pouvez évidemment le dire. Je suis tout à

24 fait disposé.

25 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez, je vois, un sac de course sur vous avec

26 un dossier là-dedans. Vous étiez en train de vérifier quelque chose ?

27 R. Non, non. J'ai voulu juste voir si j'avais une carte semblable. Mais ce

28 n'est pas grave. On pourrait continuer.

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1 Q. Très bien, Monsieur Krajisnik. Vous n'avez rien sorti de votre sacoche.

2 Très bien.

3 Là, nous avons cette carte, la carte P293. Vous l'avez sous vos

4 yeux ?

5 R. Oui.

6 Q. De quoi il s'agit là, Monsieur le Témoin ?

7 R. Vous parlez de cette carte-ci, Monsieur Stewart ?

8 Q. Est-ce que je peux vérifier ? Je pense que c'est bien la même carte,

9 mais je voulais être sûr à 100 %. De quoi il s'agit là, Monsieur le

10 Témoin ?

11 R. C'est une carte qui reflète la composition ethnique. Elle ressemble à

12 l'autre carte, mais là, elle est encore plus détaillée. Par exemple, même

13 les municipalités sont diffusées pour faire figurer les hameaux, les

14 quartiers. C'est cette carte-là qui a servi de base pour élaborer la carte

15 Cutileiro, surtout, par exemple, si vous regardez la partie de la carte où

16 se trouve Prijedor. Si vous examiner cette partie de la carte, de cette

17 carte-là, et si vous comparez cela à l'autre carte, vous allez voir que sur

18 l'autre carte, tout est presque vert parce que cette municipalité avait

19 51 % de majorité. Mais ici, le partage est bien plus détaillé. Si l'on

20 regarde les villages, on va voir que la composition est différente de la

21 composition globale au niveau de la municipalité. C'est quelque chose qui a

22 servi de base aussi bien pour la carte de Cutileiro, mais aussi pour notre

23 carte, la carte serbe, et toutes les autres cartes qui ont été proposées à

24 la Communauté européenne pour qu'elle nous donne son point de vue, son avis.

25 Je répète, c'est cette carte-ci qui a servi de base pour toutes les

26 négociations, pas à l'autre carte - pas à la carte de M. Okun, pour

27 l'appeler comme cela - parce que sur la base de cette carte-là, on ne

28 pouvait pas faire ce que M. Miskin propose.

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1 Vous allez voir qu'ici on voit les lignes qui correspondent aux

2 majorités et ce sont les lignes, les informations, qui sont écrites ensuite

3 dans la carte Cutileiro. C'est pour cela que je vais vous demander à

4 l'avenir de toujours comparer ces deux cartes, parce que cette carte-ci,

5 effectivement, vous pouvez la comparer à la carte Cutileiro, parce qu'on

6 voit les situations au niveau des toutes petites municipalités, des toutes

7 petites parties des municipalités. Parce qu'on se disait que sur la base de

8 cette carte-là, même les plus petits hameaux, même les plus petits villages

9 pouvaient décider de quelles municipalités ils allaient faire partie.

10 Q. Je voudrais tout simplement vérifier quelque chose avec vous, Monsieur

11 Krajisnik. Cette carte, la carte P293, elle est plus élaborée, plus

12 compliquée. La structure ethnique de la population de Bosnie-Herzégovine

13 qui figure sur cette carte correspond au premier résultat du recensement de

14 la population de 1991, et même si tout est inscrit en toutes petites

15 lettres, je suis que sûr que quelqu'un avec de meilleurs yeux que les miens

16 pourrait nous confirmer ce qui est écrit là-dessus. On peut lire, je pense,

17 en bas : "Publié par la faculté de géographie à Belgrade," et ensuite, je

18 vois l'année "1992." Je pense que tout le monde serait d'accord pour dire

19 qu'il s'agit de 1992. Voilà, quelqu'un qui a les yeux plus jeunes que les

20 miens me confirme cela.

21 Monsieur Krajisnik, nous en étions là au mois de février, au mois de mars

22 1992. Est-ce que vous vous souvenez quelle carte vous aviez, vous, à

23 l'époque des discussions Cutileiro au mois de février, au mois de mars

24 1992 ?

25 R. Je suis tout à fait étonné qu'il s'agisse de l'année 1992, puisque

26 depuis les débuts des négociations nous disposions de cette carte. A mon

27 avis, c'est une carte qui -- s'il s'agit bien de l'année 1992, alors

28 c'était le mois de janvier 1992.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait que la carte soit publiée en

2 1992 ne veut pas dire qu'elle n'existait pas auparavant.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Excellent.

4 M. STEWART : [interprétation] Justement, je voulais dire cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Krajisnik a justement dit que c'était

6 la carte qui a servi de base pour toutes les négociations. Est-ce que cela

7 est contesté, Maître Harmon ? Non ? Très bien.

8 Nous pouvons continuer.

9 M. STEWART : [interprétation] Je suis très content de continuer sur cette

10 base. De toute façon, je suis sûr qu'il y avait des gens qui pouvaient

11 accéder à de tels matériaux, à de tels documents plus facilement que

12 d'autres.

13 Q. Monsieur Krajisnik, nous allons examiner cette carte. Il y a une grosse

14 portion du territoire croate, pour ainsi dire, au sud-ouest de la Bosnie.

15 Vous comprenez de quoi je parle ? Vous voyez bien de quoi je parle ?

16 R. Oui, oui. Je vois cela.

17 Q. Très bien. Vers le nord et au centre, il y a une petite partie, enfin,

18 une petite partie de territoire qui est marquée comme étant le territoire

19 ayant la majorité serbe.

20 R. Oui, vous pensez sans doute à cette portion-là de territoire ?

21 Q. Non, non. Plutôt vers le sud -- c'est pratiquement cela. C'est une

22 toute petite portion de territoire, vers la droite, une toute petite

23 portion. Est-ce que vous le voyez ?

24 R. Oui, oui, je le vois.

25 Q. Juste au-dessous se trouve encore un territoire de pratiquement la même

26 taille et qui est marqué un territoire ayant la majorité musulmane. C'est

27 juste au nord de cet endroit, pratiquement le même territoire, la même

28 forme, la même taille.

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1 R. Oui, oui. C'est vrai que cela ne se voit pas très bien ici, mais oui,

2 je vois de quoi vous parlez. Oui.

3 Q. Ensuite, on voit une toute petite bande de territoire musulmane sur la

4 carte qui se trouve au sud-ouest de ce territoire marqué avec la couleur

5 bleue. Est-ce que vous le voyez ?

6 R. Bien, on ne voit pas très bien les couleurs ici, mais c'est

7 probablement à gauche du territoire marqué en bleu.

8 Q. Oui, c'est vrai. C'est vrai que nous ne voyons pas très bien sur

9 l'écran les couleurs. Peut-être qu'il serait plus facile pour vous de

10 regarder, de suivre sur une copie papier.

11 R. Oui.

12 M. STEWART : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

13 je vais fournir au témoin une carte papier.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'on regarde cela comme un cadran, le

15 cadran d'une montre, cela se situerait à peu près entre sept heures et huit

16 heures, n'est-ce pas ?

17 M. STEWART : [interprétation] Oui. Enfin, je dirais huit heures et six

18 minutes. Vous avez tout à fait raison.

19 Q. Nous avons retrouvé cela, Monsieur Krajisnik ?

20 R. Oui. Là, je vois beaucoup mieux.

21 Q. Est-ce que l'on peut dire, pour commencer - et vous me corrigerez tout

22 de suite si j'ai tort - qu'il s'agit là d'un travail bien complexe quand il

23 s'agit de dessiner toutes ces frontières, surtout quand il s'agit de tout

24 petit bout de territoire et des petits bouts de territoire comme ceux-ci,

25 ce sont ceux qui représentent le plus de difficulté.

26 R. Des petits bouts de territoire normalement auraient dû rester dans le

27 territoire croate, même si vous avez raison, puisqu'ils ne se trouvent pas

28 sur la ligne de démarcation de l'entité. On ne peut pas faire autre chose,

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1 on ne peut pas -- il ne peut pas faire partie de l'entité musulmane, la

2 petite portion du territoire serbe ne peut pas faire partie de l'entité

3 serbe puisqu'il se trouve ancré vraiment au milieu du territoire croate,

4 profondément dans le territoire croate. Normalement, ces territoires

5 resteraient au sein de l'entité croate en tant qu'une minorité, j'imagine.

6 Q. Monsieur Krajisnik, je vais vous demander si vous êtes d'accord avec

7 cette hypothèse ? Mais j'essaie de vous dire que justement, ce sont les

8 bouts de territoires comme ceux-là qui sont les plus difficiles, qui posent

9 le plus de problèmes. Mais d'après votre réponse, il apparaît que justement,

10 c'est ce qui était le plus simple puisque de toute façon il ne s'agit pas

11 de discuter, de négocier autour de tous petits morceaux de territoire comme

12 ceux-là.

13 R. Oui, vous avez raison, c'est à la fois la question la plus difficile et

14 la question la plus facile puisque, de toute façon, on ne peut pas résoudre

15 cette question-là, donc on n'en parle pas. C'est peut-être injuste, mais la

16 situation impose cette solution-là. Vous avez raison quand vous dites que

17 ce sont les points les plus délicats, les plus difficiles. C'est difficile

18 de prendre une décision juste à ce sujet. Ces toutes petites portions de

19 territoire auraient dû normalement rester dans d'autres entités. On voit

20 cela sur la carte à Cutileiro, ils sont restés dans l'entité croate, du

21 reste.

22 Q. Peut-être s'agissait-il des tout débuts, Monsieur Krajisnik, mais au

23 sein de la direction des Serbes de Bosnie, pendant que vous étiez en train

24 de débattre sur ce sujet et à l'occasion des entretiens avec Cutileiro,

25 qu'aviez pensé qu'il adviendrait, par exemple, de la population serbe de ce

26 secteur relativement petit où il y avait une majorité serbe, territoire sur

27 lequel nous nous étions penchés tout à l'heure ?

28 R. Je vais vous dire ce qui s'est passé, mais il y a une déclaration

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1 de moi-même qui date de cette époque. Ce que je dis maintenant, cela existe

2 sous forme écrite. Il y aurait une réciprocité. Ils resteraient dans cette

3 entité en guise de minorité, parce que si vous voulez trois entités, il ne

4 faut pas compter sur tout village ou chaque communauté locale pour ce qui

5 est de son adoption territoriale à son entité. La déclaration que j'ai

6 faite à l'époque et que vous pourrez retrouver, du reste, dans les médias,

7 dit que si les Croates en Herzégovine de l'ouest ou de l'est, donc en

8 Herzégovine serbe et Herzégovine croate, on aura une réciprocité où il

9 serait tenu compte de la protection des droits ethniques les plus

10 élémentaires des Croates qui resteraient chez nous en Herzégovine orientale,

11 et nous nous attendons à ce qu'ils en fassent de même là où les Serbes sont

12 minoritaires. En sus des droits de l'homme, on avait notamment à l'esprit

13 les droits ethniques, qui sont très sensibles. A ce moment donné, c'était

14 le segment primordial en sus des éléments économiques et autres qui ont

15 plus d'importance que les éléments ethniques, mais à ce moment-là cela

16 n'était pas le cas.

17 Quand on a tracé ces cartes, tout le monde est tombé d'accord pour

18 que la plupart des Musulmans fassent partie de leur propre entité, que les

19 Serbes et les Croates aient la même situation, et il ne s'agissait pas de -

20 - il y en aurait un certain nombre qui resteraient dans les entités des

21 autres, d'une autre communauté en tant que minorité. Cela était tout à fait

22 normal. On n'était pas en train de tracer des frontières de nouveaux états;

23 nous étions en train de remodeler de façon interne le territoire, et vous

24 allez trouver cela sur la carte de M. Cutileiro, qui est celle qui retrace

25 l'entité croate.

26 Q. Oui, mais en tout premier lieu, du côté des négociateurs de la partie

27 des Serbes de Bosnie, est-ce qu'on s'attendait à ce qu'au cas où il y

28 aurait accord en fonction du plan Cutileiro et qu'il soit mis en œuvre, un

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1 plan de cette nature, la population serbe originaire de lieux comme ceux

2 que nous avons identifiés, s'attendait-on à ce que cette population reste

3 sur place ?

4 R. Je m'excuse, mais je vais me référer à une autre déclaration qui est

5 datée du 12 mai, où je me suis exprimé en termes peut-être désagréables.

6 J'ai dit que je savais que ma localité allait rester dans la "musulmanie",

7 ce qui n'est peut-être pas tout à fait gentil et bon à dire, mais je

8 voulais que les participants aux négociations du côté serbe soient bien

9 conscients du fait qu'un certain nombre de Serbes finiraient forcément pas

10 faire partie d'autres entités, comme un certain nombre de Musulmans et de

11 Croates resteraient chez nous.

12 Alors je m'excuse, Messieurs les Juges, mais je dirais aussi que nous

13 avons des renseignements datant de 1990 et 1992, 1991 et 1992, où sur le

14 territoire de la Republika Srpska, il y avait 23 % de Musulmans, 17 % et

15 quelques de Croates, et au sein de la fédération actuelle il y avait 36 %

16 de Serbes. On ne saurait faire mieux. On était répartis de la sorte. Puis,

17 ce n'est pas ce qui créait un problème. Il y a des renseignements officiels

18 qui datent de 2000 et quelques, s'agissant de la Bosnie-Herzégovine, et que

19 je peux vous présenter avec informations en serbe et en anglais rédigées

20 par la Bosnie-Herzégovine à ce sujet. Il est normal que des minorités

21 restent à certains endroits. Cela est compréhensible. Monsieur Stewart, je

22 dois dire aussi que lorsque nous nous sommes entretenus au niveau des

23 assemblées, il y avait des gens originaires de Zenica, ou que sais-je,

24 d'autres régions qui ont fait longtemps partie de l'entité musulmane. Ils

25 disaient: "Mais qu'allons-nous faire puisque qu'on s'est prononcé d'une

26 façon au niveau du plébiscite, mais on reste quand même dans ces entités ?"

27 Alors, il a fallu beaucoup de travail politique, et on leur a fait savoir

28 qu'une grande partie des gens allaient rester là où ils étaient. La

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1 substance, c'était ce que j'ai dit tout à l'heure, parce que c'était normal,

2 il n'était pas possible de faire en sorte que tout un chacun fasse partie

3 de la même entité. Cela n'a pas été notre objectif à nous, pas plus que

4 celui de M. Cutileiro. C'était tout simplement impossible.

5 Q. Oui, mais ces parties du territoire dont on a parlé, et on parle, par

6 exemple, au niveau de la carte, de cette localité de Tomislavgrad. Cela est

7 facile à voir. Les attentes étaient-elles celles de dire que la totalité

8 des Serbes résidant dans ce territoire allaient opter en faveur du fait de

9 rester là où ils étaient, au cas d'une éventuelle mise en œuvre du plan

10 Cutileiro, ou pas ?

11 R. Je vais rectifier un peu ce que M. Miskin a dit. Le plan Cutileiro

12 avait prévu que les gens se prononcent suivant la ligne des entités

13 proposées et de part et d'autre de cette ligne. Il n'était pas prévu que

14 ceux qui faisaient partie des profondeurs du territoire comme cela est le

15 cas ici - puisque là, on est en profondeur d'un territoire - parce que

16 qu'est-ce que cela nous donnerait ? Ce ne serait pas réaliste du tout que

17 de le faire. Mais lorsque vous avez, dans les principes d'adoptés, une

18 ligne de démarcation entre les entités, les agglomérations de ce type-là

19 auraient la possibilité d'opter en faveur d'un côté ou de l'autre. C'est là

20 qu'il y avait une procédure où les individus se prononceraient eux-mêmes,

21 mais il n'était pas prévu que profondément à l'intérieur, cela soit fait.

22 Alors, je comprends un élément de la question de M. Stewart. Là où il

23 s'agit de territoires plus importants, comme, par exemple, les alentours de

24 Prijedor, ou que sais-je d'autre, nous avions envisagé même des enclaves

25 qui disposeraient d'une certaine autonomie; une autonomie importante, parce

26 que ce ne sont pas des villages. Ce serait des enclaves de grande taille

27 qui pourraient disposer de droits culturels, ou que sais-je, au sein d'une

28 unité constitutionnelle. Nous visions, d'autre part, à faire en sorte que

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1 le plus possible de citoyens des trois groupes ethniques de la Bosnie-

2 Herzégovine soient satisfaits. On peut aller jusqu'à une limite. Au-delà de

3 cette limite, bien entendu, il n'est point possible de le faire. Je me

4 souviens de cette partie-là notamment parce qu'on avait parlé d'une entité

5 au niveau du plan Cutileiro, et cette enclave serait à moitié serbe et à

6 moitié croate.

7 Q. Nous allons y arriver dans quelques instants, Monsieur Krajisnik. La

8 question qui est soulevée par ce que vous venez de dire est la suivante -

9 et je ne vais pas à présent vous demander ce que la population serbe de ce

10 bout de territoire près de Tomislavgrad aurait voulu faire à un moment

11 donné - mais ce qui m'intéresse, c'était quelles étaient vos attentes à

12 vous pour ce qui est de certaines familles, de certains résidents, et ce

13 qu'elles feraient, ces familles, au cas où un plan de cette nature était

14 mis en œuvre, comme cela a été mis sur une carte et comme cela a fait

15 l'objet des débats. Alors, à quoi vous attendiez-vous de la part de ces

16 gens-là qui vivaient là-bas ? Où iraient-ils ? Où resteraient-ils ?

17 R. Nous nous attendions à ce que chacun reste là où il était. Il y aurait

18 certes des décisions individuelles de personnes qui opteraient en faveur

19 d'un passage vers l'autre entité. On s'attendait également à ce que les

20 gens partis finiraient par revenir au bout d'un certain temps, donc ce

21 serait une évolution naturelle. Mais excusez-moi, je vais vous dire

22 qu'après la Deuxième Guerre mondiale, les gens partaient en Vojvodine ou en

23 Slavonie, et puis ils revenaient au bout du compte. Donc ce n'était pas

24 exclu, mais nous, nous étions favorables à la solution où chacun resterait

25 chez soi. Il s'agissait de faire en sorte que chacun ait une protection

26 maximum, afin que les gens ne soient pas encouragés à partir, mais à

27 rester. C'est dans le sens de la déclaration que j'ai faite. J'avais dit

28 que nous croyions que les Croates allaient tenir compte sur ce territoire-

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1 là des nôtres et que les nôtres tiendraient compte des leurs. Si certains

2 d'entre eux voulaient s'en aller, bien sûr que nous veillerions à ce que

3 cela puisse se faire, et ces déclarations datent de la veille de la guerre.

4 Pour répondre à votre question, je dirais que nous nous attendions à ce

5 qu'un maximum de personnes restent là où elles étaient, avec quelques

6 exceptions, petites exceptions de gens qui s'en iraient.

7 Q. J'aimerais à présent passer à un autre petit bout de territoire. Nous

8 allons peut-être le retrouver de la façon la plus aisée en nous référant à

9 la carte Cutileiro, pour qu'on puisse avoir une idée de quoi je parle.

10 J'aimerais que cela soit placé sur l'écran. Cela se trouve tout en haut de

11 l'écran. Merci, Monsieur le Greffier. Si l'on se déplace vers le haut de

12 l'écran, à peu près à deux tiers en allant de la gauche vers la droite --

13 descendez un peu -- oui, voilà. Ce petit bout de terre qui est marqué comme

14 étant une terre appartenant aux Serbes -- vous descendez un peu, voilà.

15 R. Oui.

16 Q. Sur la carte Cutileiro, c'est désigné comme étant un territoire serbe,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Cela se trouve au milieu -- ou plutôt, cela se trouve être encerclé

20 d'une zone plus grande qui est à prédominance musulmane, d'après ce

21 démarquage.

22 R. Ceci n'est pas dessiné tel que réellement sur la carte, mais tel que

23 proposé par Cutileiro. C'est le secteur d'Ozren. Peut-être faudrait-il --

24 peut-être cette question mériterait-elle d'être expliquée, parce que cela

25 constitue un exemple des désaccords qui sont légués, qui constituent l'axe

26 du système antérieur. Je puis vous montrer sur cette carte tout d'abord où

27 cela se trouve au juste.

28 Q. Oui, Monsieur Krajisnik --

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1 R. Vous verrez que c'est assez grand.

2 Q. Pour ce qui est du sujet dont nous allons parler, je crois que nous

3 comprenons bien. Ce que je voudrais, c'est que vous vous penchiez sur la

4 carte compliquée de tout à l'heure, la P293.

5 R. Me Stewart dit que c'est la plus compliquée, mais c'est celle que je

6 préfère. Je ne sais pas pourquoi celle-ci lui semble être la plus

7 compliquée.

8 Q. Compliqué ne signifie pas mauvais. Si c'est celle que vous préférez,

9 soit.

10 R. Oui, excusez-moi.

11 Alors, c'est cette partie-ci.

12 Q. Oui, en effet. Vous êtes allé de l'avant. J'allais vous demander

13 de nous le montrer. Alors, est-ce que de prime abord, vous savez nous dire

14 de quelle municipalité, ou de laquelle des municipalités cela fait partie ?

15 Peut-être pourrions-nous le découvrir, mais je préfère que vous le disiez.

16 R. Dans ce secteur, après la guerre, il y avait une municipalité

17 serbe qui s'appelait Petrova. Il y avait là quelque 100 000 Serbes à

18 résider. Puis, cela a été subdivisé en cinq ou six municipalités, Sedrenik,

19 Modrica, Doboj. Il me semble qu'il y avait Zepce, Lukavac -- et dans toutes

20 ces municipalités, les Serbes ont constitué une minorité. Cela avait été

21 qualifié d'une région chetnik. Les partisans avaient adopté une attitude

22 discriminatoire vis-à-vis de ce territoire, et s'agissant de cet exemple-

23 là, nous disions aux négociateurs de prendre en considération la taille du

24 territoire. Eux, ils disaient que c'étaient des montagnes.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au début de votre réponse, vous

26 vous êtes référé à une guerre. Vous aviez à l'esprit la Deuxième Guerre

27 mondiale, n'est-ce pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, excusez moi. Je vous en

Page 23592

1 remercie, Monsieur le Président.

2 M. STEWART : [interprétation]

3 Q. Excusez-moi, Monsieur Krajisnik. Vous alliez dire quelque chose ?

4 R. Oui, c'est un exemple. M. Cutileiro avait fait ici un territoire assez

5 petit sur sa carte, et après on s'est entretenus à ce sujet. Il a dit :

6 "Ecoutez, procédez à un échange de ceci avec la partie musulmane sur le

7 plan Cutileiro, et cela vous permettra d'avoir une jonction entre la partie

8 est et la partie ouest." Je vais vous le montrer ici. Voilà. C'est cette

9 partie en bleu près de Kupres. Cela était censé être le territoire en

10 échange des parties croates dans le corridor dont nous avons déjà parlé, et

11 il en a été question à Graz, lors d'une réunion. C'est la raison pour

12 laquelle il a été mis en place un principe géographique pour le cas où les

13 parties tomberaient d'accord. Sinon, on garderait les choses telles quelles.

14 Q. Monsieur Krajisnik, je vais maintenant vous demander d'en rester

15 quelque peu plus sur le domaine de mes questions. Vous allez de l'avant au

16 niveau de la carte, parce que vous la connaissez, vous êtes familiarisé,

17 mais j'aimerais que vous restiez davantage au niveau de ce qui constitue

18 mes questions.

19 S'agissant de ce morceau de territoire que nous avons identifié comme étant

20 un territoire serbe, il me semble que nous sommes un peu à l'occident, à

21 l'ouest de Srebrenica.

22 R. Srebrenik.

23 Q. Oui.

24 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, Messieurs les Juges, mes yeux

25 quelque peu fatigués ont mal lu.

26 Q. Alors, on peut voir cela sur la pièce 211, la carte qui est un peu plus

27 grande et qui nous montre plus clairement les municipalités. Si vous vous

28 référez à la carte que nous n'allons pas de qualifier de compliquée, mais

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1 que nous allons désigner par P293, on voit des petits bouts de territoire

2 qui sont clairement indiqués en bleu. C'est ce que vous venez de nous

3 montrer tout à l'heure. Vous serez d'accord avec moi pour dire, Monsieur

4 Krajisnik, parce qu'il me semble assez évident que lorsque nous comparons

5 cela avec la pièce 211, on y voit un exemple classique de territoires à

6 majorité serbe qui englobent entièrement des municipalités où les Musulmans

7 se trouvent être majoritaires ?

8 R. Justement. C'est là un exemple qui montre que dans chaque région où on

9 a réuni plusieurs municipalités de ce genre, il n'y a pas prédominance de

10 bleu, en comparaison avec la carte précédente. Parce que la région est

11 subdivisée en plusieurs municipalités, cinq ou six municipalités pour être

12 concret, c'est la raison pour laquelle la première carte, qui est plus

13 compliquée, est également plus précise pour qu'on comprenne l'objet des

14 discussions. Il en a été ainsi pour Sarajevo, pour d'autres localités

15 encore, qui ont fait l'objet de débats.

16 Q. L'un des problèmes, c'est que les couleurs sur la carte sont

17 différentes. On ne voit pas de bleu sur la grande, et sur la carte P293, le

18 bleu est destiné aux Serbes, et dans l'autre carte, le bleu sous-entend les

19 Croates. Donc, il faut être plutôt prudent; sinon, les choses risquent de

20 se compliquer vraiment.

21 R. Oui, mais c'est les Croates qui nous ont piqué le bleu.

22 Q. Il est clair que ce morceau de territoire que nous voyons sur la carte

23 à Cutileiro dont nous avons parlé, il apparaît avec évidence que cette

24 partie-là est plus petite que la partie en bleu sur la carte P293, dans le

25 cadre dans lequel le plan Cutileiro se situe, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Il en va de même pour ce qui est de ces petites parties qui ne

27 sont pas serbes. Vous verrez que M. Cutileiro avait une idée de la façon

28 dont il fallait nous aider à cerner certaines parties de territoire. Mais

Page 23594

1 vous avez raison, ma réponse est oui.

2 Q. Nous allons passer aux autres territoires plus tard.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous aviez demandé -- vous aviez

4 dit que c'était plus petit. Est-ce que vous pensiez que

5 M. Krajisnik aurait pu répondre par la négative, ou est-ce que vous vous

6 êtes dit que les Juges de la Chambre, en se penchant sur cette carte, ou en

7 se penchant sur les deux cartes en question, auraient tiré la conclusion

8 qui serait celle de dire que c'est plus grand ou plutôt que plus grand ?

9 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'était pas le

10 point où je voulais en arriver.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais on a quand même mis 50 lignes

12 pour y arriver.

13 M. STEWART : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que des fois

14 les questions que l'on veut caractériser comme étant comme ineptes ont visé

15 à un autre point.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous attirer notre

17 attention sur le point qui vous intéresse. Cela suffirait. Veuillez

18 continuer.

19 M. STEWART : [interprétation]

20 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez dit, tout à l'heure, que suite à une

21 initiative de M. Cutileiro, il y a eu réduction, diminution de ce

22 territoire et cela nous a fait aboutir à ce que l'on voit sur le plan

23 Cutileiro, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. C'est une personne décidée qui a fait partie de la délégation de M.

25 Cutileiro qui a dessiné cette carte. Cette personne s'appelait M. Darwin.

26 Q. Est-il -- c'est ainsi que les choses se sont passées. Les incitations

27 sont venues de la part de l'équipe à M. Cutileiro et non pas des côtés des

28 parties en présence.

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1 R. C'est exact.

2 Q. Est-ce que dans le cadre de vos réflexions, des réflexions des

3 négociateurs parmi les Serbes de Bosnie, il y avait une idée qui disait

4 qu'au cas où vous obtiendriez des morceaux de territoire sous forme réduite,

5 s'agissant des Serbes qui feraient partie des territoires serbes en

6 application du plan Cutileiro, devaient-ils, ces Serbes-là, avoir

7 l'occasion de se retirer vers la partie centrale du territoire qui leur

8 était destinée en application du plan Cutileiro ?

9 R. Non. Notre opinion était, chaque fois que cela était possible,

10 puisqu'ils aspiraient à la création d'une municipalité à eux, nous avions

11 l'intention de proposer une enclave à eux au sein de la fédération, par

12 analogie à ce que les autres auraient sur notre territoire à nous. C'est un

13 territoire assez spécifique où il y avait une spécificité étant donné que

14 ces gens-là ont subi des injustices pendant de longues années. Ces gens-là

15 resteraient là-bas. Ils aiment leur région. C'est une région de hauts

16 plateaux.

17 Q. En tant que négociateur des Serbes de Bosnie, était-il important pour

18 vous comment une partie de ce territoire que l'on voit en bleu sur le P293

19 devienne un territoire serbe ?

20 R. J'ai dit qu'en ce qui concerne ce territoire-là, il y aurait discussion.

21 Nous étions intéressés, et au cours aussi des négociations suivantes, pour

22 nous assurer que ce territoire reste au sein de la Republika Srpska. Oui,

23 cela nous intéressait. Cela dit, quant à savoir ce qui est arrivé

24 spécifiquement, s'il y avait eu des échanges, je ne peux pas vous le dire,

25 puisque ce n'était pas arrivé en réalité. Peut-être qu'on aurait pu trouver

26 une autre solution, mais je vous dis quel était le but, au moins, ou le

27 plan initial.

28 Q. Maintenant, mis à part ce territoire bien spécifique qu'on a regardé,

Page 23596

1 le seul élément qui manquait pour avoir une continuité pour ce qui est de

2 la Republika Srpska, c'est en fait au nord-est. C'est là qu'il y a un

3 fossé, un trou dans la continuité territoriale ?

4 R. Oui. Vous voulez bien dire cette partie ici ?

5 Q. Oui, oui. C'est pourquoi je l'appelle ce trou, faute de mieux pour ce

6 mot se trouve dans la continuité. A-t-il été le sujet de discussion bien

7 spécifique au cours des négociations avec Cutileiro ?

8 R. Oui. Il y a eu des discussions, et à un moment d'ailleurs, lors de la

9 deuxième phase, quand nous avons vu la carte, on voulait absolument trouver

10 une solution pour que cette unité constitutive de notre territoire soit

11 reliée, si je puis dire, au reste. Je peux vous parler de toutes les

12 possibilités qui ont été envisagées pour arriver à relier cette partie à

13 l'autre, et des associations où l'on parlait avec les Croates ou celles où

14 on était en train plutôt de traiter aussi avec le côté musulman.

15 Q. Quand l'accord enfin a été atteint, là je ne dis pas ni signé ni

16 conclu, l'accord a juste été atteint, parce qu'on sait qu'il était un petit

17 peu en suspens. Mais quand il y a eu accord sur la base de cette carte, un

18 accord avec la carte ajoutée en pièce jointe, étiez-vous plutôt satisfait

19 ou mécontent du résultat obtenu tel qu'il est dénoté sur la carte ? Je

20 parle de vous ici en tant que Serbe de Bosnie.

21 R. J'aimerais, s'il vous plaît, vous demander une petite correction. Pour

22 nous, cela signifiait qu'on faisait affaire : reconnaissez la Bosnie, elle

23 sera transformée, abandonnez la Yougoslavie. Quant à savoir si on allait

24 signer ou pas, ou quoi que ce soit allait être signé, une fois qu'on a

25 accepté la Bosnie, pour nous c'était un accord, c'est finalisé.

26 Maintenant, à savoir s'ils ont été satisfaits ou mécontents du résultat, il

27 n'y avait pas que trois ou quatre négociateurs qui prenaient les décisions.

28 Démocratiquement, nous avons présenté cela au parlement. Il y a eu débat.

Page 23597

1 Nombreuses objections ont été soulevées. Si on devait discuter de ces

2 objections, bien là je pense que le sentiment était assez mitigé parce que

3 les gens avaient attendu plus. On voyait tout au niveau -- les gens

4 voyaient les choses au niveau local. Cela dit, quand on parle de la

5 négociation, même une fois qu'on a traversé le Rubicon et qu'on a dit une

6 bonne fois pour toute que la Bosnie était un état, on a vu aussi dans les

7 pourparlers que ce n'était pas facile non plus pour l'autre côté, pour les

8 autres côtés, les autres camps. On était un peu satisfait, plus ou moins

9 satisfait, on disait : au moins c'est pas si mal, et si ce n'est pas si

10 mal, c'est plutôt bien. Mais on n'était pas ravi. On s'est juste dit : si

11 c'est une solution, il vaut mieux l'accepter et pour apaiser la crise

12 plutôt que de se lancer dans une aventure qui pourrait très certainement

13 nous mener à la guerre. Les négociateurs voulaient qu'on accepte ce plan,

14 et plus tard, d'ailleurs, le parlement aussi l'a adopté.

15 Q. Prenant en compte ce que vous nous avez dit lors de votre réponse,

16 Monsieur Krajisnik, si à l'époque, quand cette carte a été jointe à cet

17 accord Cutileiro, si on vous avait demandé à l'époque quelles étaient les

18 trois améliorations que vous aimeriez ajouter à cette carte en faveur des

19 Serbes de Bosnie, pourriez-vous nous dire exactement ce que vous auriez

20 souhaité améliorer, donc trois améliorations principales ? Monsieur

21 Krajisnik, ici, on ne parle pas d'arriver à peindre toute la carte en bleu;

22 c'est beaucoup trop extrémiste. Mais quelles seraient vos trois

23 propositions principales qui, à votre avis, auraient vraiment amélioré

24 grandement les choses, tout en restant raisonnable, bien sûr ?

25 Q. Je ne vous ai pas expliqué l'accord que nous avons conclu avec les

26 Croates, donc ma réponse ne va peut-être pas être extrêmement claire. Ce

27 que je voulais, c'est que nous arrivons à trouver une solution pour le

28 corridor de Posavina. Premièrement.

Page 23598

1 Deuxièmement --

2 Q. Pouvez-vous utiliser le pointeur pour nous montrer où cela se trouve ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous savons tous où se

4 trouve le corridor de Posavina. Vous pouvez continuer.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Ce corridor de Posavina, ensuite pour

6 transformer Sarajevo à l'avenir, que Sarajevo se trouve sous l'égide des

7 Nations Unies. Troisièmement, je ne sais pas si j'arriverai à le montrer

8 sur la carte, mais ici, voici le débouché de la Bosnie-Herzégovine sur la

9 mer, Neum, et nous voulions avoir un accès à la mer à cet endroit-là ou

10 juste au-dessus de Dubrovnik, voire c'est une ceinture de terre qui serait

11 donnée au côté croate pour qu'ils aient aussi un accès de la mer du côté de

12 Prevlaka, là où il y a frontière avec le Monténégro. A mon avis, c'était

13 les trois points qui auraient pu être résolus et vraiment facilement.

14 Il y en avait deux qui étaient presque déjà atteints, d'ailleurs. Il

15 fallait juste déployer des efforts supplémentaires pour obtenir le corridor

16 de Posavina. Pour ce qui est maintenant de la continuité territoriale avec

17 les territoires qui étaient le long de la Drina, on aurait voulu faire des

18 échanges de territoires là aussi pour relier ce corridor ici que nous

19 avions appelé un objectif stratégique, mais ce n'était pas vraiment à

20 l'ordre du jour à ce moment-là pour moi. Les trois points qui étaient

21 vraiment à l'ordre du jour sont ceux que je vous aie énumérés.

22 M. STEWART : [interprétation]

23 Q. Vous dites que c'était important pour vous, mais est-ce qu'en tant que

24 groupe, l'équipe de négociation avait elle aussi ces mêmes accords et la

25 même importance aux mêmes choses, ou y a-t-il des différences et des

26 divergences au sein de l'équipe de négociation ?

27 R. Nous avions proposé notre propre carte qui était un peu différente de

28 celle-ci. Oui, les autres négociateurs et les députés, d'ailleurs,

Page 23599

1 pensaient que c'était le corridor qui reliait l'est à l'ouest, qui était

2 essentiel pour relier la Krajina et la Semberija. Pour eux, c'était

3 essentiel. Vous voyez ici que Sarajevo a été traitée différemment,

4 séparément et a été sous l'égide des Nations Unies. Ici, on voit la partie

5 musulmane, la partie croate, la partie serbe, alors qu'ici on voit que

6 Sarajevo est séparée. Sarajevo serait restée temporairement sous l'égide

7 des Nations Unies et puis on aurait résolu la question ultérieurement.

8 C'était aussi une proposition qui émanait de la partie serbe. On a eu

9 l'accord là-dessus et on a dessiné la carte, d'ailleurs. Mais, le côté

10 musulman n'a pas dessiné de carte là-dessus mais a mis tout Sarajevo sous

11 leur coupe.

12 Q. Monsieur Krajisnik, j'y arrivais. Puisqu'il y avait des négociations

13 avec trois camps, bien sûr, il y a toujours déjà des négociations -- d'un

14 seul camp pour voir quelle va être la position adoptée par un camp.

15 J'aimerais vous demander s'il y avait des différences d'ordre privées en

16 matière d'opinion au sein même de l'équipe de négociations que vous formiez

17 avec le Dr Karadzic,

18 M. Koljevic, et cetera.

19 R. Nous présentions un front uni. Certes, de petites différences, même si

20 c'est négligeable, je pense, car en principe nous présentions vraiment un

21 front uni.

22 Q. Pour ce qui est des propositions portant sur les deux petits

23 territoires qui se trouvent sur la carte de Cutileiro et qui se trouvent au

24 sein du grand terrain, enfin d'une grande surface qui était marquée

25 territoire serbe, cela par nord-ouest. Ces deux territoires qui sont là

26 dont l'un est totalement croate et l'autre est à moitié croate et à moitié

27 musulman, ce sont là des enclaves au sein d'un territoire serbe, est-ce que

28 ces propositions pour vous étaient difficiles à accepter en tant que

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1 négociateurs représentant les Serbes de Bosnie.

2 R. Non. Soyons simple, les intermédiaires, la Communauté européenne, avait

3 identifié de façon assez grossière où se trouvaient des zones ethniques, et

4 il disait que si quelqu'un veut changer quoi que ce soit, il faut qu'il y

5 ait un accord bilatéral entre vous pour troquer. Cela était à propos des

6 enclaves. Mais, nous n'avons pas voulu emprunter cette voie, parce que cela

7 demandait un accord, un troc et ils avaient de l'autre côté des exigences.

8 Ils allaient dire quelles étaient leurs priorités. On allait leur dire

9 quelles étaient nos priorités. Il aurait été difficile de trouver une

10 solution. Il est plus facile de travailler avec une proposition déjà

11 définie, plutôt que de proposer des exigences sans avoir le moindre cadre

12 auquel se référer au départ.

13 Q. Monsieur Krajisnik, on va laisser tomber un petit peu les cartes et on

14 va revenir à la huitième séance de l'assemblée du parlement des Serbes de

15 Bosnie. Il faudrait passer à la page 47 de ma version de l'anglais. En

16 B/C/S, ce sera la page 59.

17 R. Vous m'indiquez que la note en marge est numéro 12 ?

18 Q. Oui. C'est à nouveau M. Karadzic qui prend la parole et qui nous dit --

19 il y a référence à M. Jaksic au milieu de la page ?

20 R. J'ai trouvé.

21 Q. Voilà ce qu'il dit : "Certaines de ces personnes ne sont même pas des

22 membres du parti --"

23 M. LE JUGE HANOTEAU : C'est à la page 46 ?

24 M. STEWART : [interprétation] C'est la page 46 dans le dossier de

25 l'Accusation. Page 46, au milieu de la page 46.

26 Q. "Certaines de ces personnes ne sont même pas des membres du parti, et

27 d'ailleurs, c'est le cas de Jaksic, par exemple. On ne va pas le donner la

28 possibilité de saper notre engagement stratégique et nos objectifs

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1 stratégiques ou de remettre en question nos tactiques. Nous n'allons pas

2 changer notre stratégie. C'est toujours la même. Un état pour la Serbie ou

3 une fédération d'états et nous devons ajuster la tactique aux conditions

4 qui ont été définies par l'Europe, et nous allons saisir toutes occasions

5 présentées que nous donnera l'Europe, toutes les concessions que nous fera

6 l'Europe, et voilà ce que nous allons faire."

7 Ici encore, Monsieur Krajisnik, ce que nous dit M. Karadzic ne semble pas

8 vraiment être comme un équation avec ce que vous trois allez discuter au

9 cours des négociations, des pourparlers de Cutileiro, n'est-ce pas ?

10 R. M. Dusko Jaksic était le directeur de l'institut d'Economie. Je crois

11 qu'il y est encore à Banja Luka aujourd'hui. Il avait fait une étude de

12 faisabilité concernant la Région autonome de la Krajina, et il essayait de

13 mettre en place le territoire de Krajina. On voit d'ailleurs dans les

14 articles de journaux, cette étude de faisabilité, quand la région autonome

15 de Krajina a été incluse. Il n'a pas ajouté d'autres zones serbes, parce

16 qu'il pensait que la SAO Krajina, qui vivait en Croatie, devait être reliée

17 avec l'autre Krajina.

18 Je ne sais pas très bien quelle est la raison sous-jacente pour ce

19 qui est dit ici, mais c'est toujours la même vieille théorie qui revient

20 sans cesse. Il y a les négociations de Cutileiro, il y a les entités serbes,

21 et d'autres personnes n'arrêtaient d'en revenir à d'anciennes étapes de la

22 régionalisation qui étaient devenues tout à fait obsolètes, mais on

23 revenait toujours avec cette objection quand on parlait de Krajina en tant

24 qu'unité fédérale de la Yougoslavie.

25 Karadzic, ici, est en train de nous dire : non, on ne va pas laisser

26 tomber nos objectifs stratégiques, et si l'Europe nous offre quelque chose

27 sur un plateau, on le prendra. Mais, il ne faut pas qu'on essaie de

28 satisfaire tous nos désirs, car il y en a qui sont totalement irréalistes.

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1 Alors que Jaksic, cet homme-là, lui avait pris l'approche régionale. Il ne

2 pensait pas en termes suffisamment larges et élevés. C'est pour cela qu'il

3 a été critiqué par Karadzic. Cela n'avait aucune conséquence grave, de

4 toute façon. On essayait juste de totalement arrêter toute tentative de

5 négociations à propos de régionalisation. On avait déjà discuté pour

6 essayer de persuader les députés de la Krajina de ne pas aller dans ce sens.

7 Il y avait une discussion entre M. Koljevic et M. Jaksic qui traite

8 justement de ce problème, mais je crois que cela a été montré ici, c'était

9 présenté ici. C'est M. Koljevic qui essaie d'expliquer à M. Jaksic que

10 cette régionalisation n'est pas bonne, que l'autre version est bien

11 meilleure, et cetera, et cetera.

12 Q. Pouvons-nous maintenant passer à l'intervention de M. Zekic, qui se

13 trouve après le repère numéro 14, que j'ai mis dans la marge ? C'est à peu

14 près une page après qu'il ait commencé à prendre la parole.

15 R. J'ai trouvé la référence numéro 14, mais pour moi c'est en face de

16 l'intervention de M. Kupresanin.

17 Q. C'est juste avant M. Kupresanin. Je ne suis pas sûr que les orateurs

18 soient clairement indiqués sur votre exemplaire. Il s'agit de la page

19 numéro 7 --

20 R. [aucune interprétation]

21 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout le monde a trouvé sur le dossier de

22 l'Accusation.

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Dans votre version en B/C/S, c'est au milieu de la page 74, et la

25 phrase commence de la façon suivante : --

26 R. Non, je crois que c'est à la page 73 dans la version en B/C/S.

27 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi un moment, Monsieur le Président.

28 [Le conseil de la Défense se concerte]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Zekic commence à parler au milieu de

2 la page 57 [comme interprété] ?

3 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais cela est au milieu du paragraphe de

4 la page 73.

5 Q. Il dit que : "Il n'y a pas d'accord, qu'aucun accord ne pourrait être

6 atteint avant le jeudi." C'est en page 57 de la version anglaise. "Je pense

7 que nous n'aurons pas d'accord jeudi."

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. "Je pense que nous n'aurons pas d'accord jeudi. Pour ce qui nous

10 concerne, nous l'aurions accepté, mais les Musulmans ne vont pas

11 l'accepter. Nous ne l'accepterons pas. Ils ne l'accepteraient que si nous

12 faisons des concessions supplémentaires, et je ne vois vraiment pas

13 pourquoi nous ne ferions. Nous n'avons aucune raison de conserver une

14 Bosnie-Herzégovine quelle qu'elle soit. Si on ne peut rien faire d'autre,

15 on peut au moins détruire et faire exploser ce pays, et c'est notre tâche,

16 c'est notre mission, parce que notre Etat, la Yougoslavie, a été détruite,

17 et nous allons ainsi détruire cette Bosnie avec toutes les ressources qui

18 sont à notre disposition. Applaudissement."

19 Ma question est celle-ci, Monsieur Krajisnik : à l'époque le discours

20 était-il aussi agressif qu'on semble le lire ici ?

21 R. Non, pas du tout. Pas du tout. Ce n'était pas agressif. On connaissait

22 bien M. Zekic. M. Zekic était - comment puis-je le dire -un excité, il

23 était très -- il était courageux. Cela dit, il s'est comporté de façon très

24 courageuse. Il est allé à Srebrenica tout seul. Il a été tué dans une

25 embuscade, en tant que député. Il était très lyrique. Il disait : "Pourquoi

26 accepter la Bosnie si nous avons perdu la Yougoslavie ?" Il était en train

27 finalement de saper ce qu'il avait dit, parce qu'il disait que les

28 Musulmans ne vont pas l'accepter. Si, nous, on l'accepte. Il mélange tout,

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1 en fait.

2 Quand il dit on va tout détruire, on va tout faire exploser, au moins

3 cela donne une idée de l'ambiance après le référendum des Musulmans et

4 après que les Musulmans aient opter pour une Bosnie indépendante. Il est en

5 train de dire : Pourquoi -- est-ce que vous êtes réalistes ? Les Musulmans

6 ne vont jamais l'accepter. De toute façon, ils ont déjà fait leur choix,

7 ils ont déjà opté. Il y en avait d'autres aussi qui faisaient ce type de

8 déclaration. Vous verrez le prochain, Kupresanin. Je ne sais pas ce qu'il a

9 dit, mais c'était l'ambiance. C'est ainsi que ces personnes s'expriment.

10 Ils ont tendance à être toujours très lyriques. Après on les applaudit et

11 le président doit essayer de calmer le jeu et remettre un peu d'ordre pour

12 que la discussion retombe sur des bases plus réalistes. Mais, bien sûr,

13 c'est plus populaire d'être lyrique comme cela que d'être en train de dire

14 il faut rester raisonnable. Mais, ils ne sont pas réalistes. Finalement, on

15 a quand même -- finalement, il faut quand même tirer des conclusions

16 réalistes et non pas des conclusions comme celles proposées par M. Zekic.

17 Q. Monsieur Krajisnik, pouvons-nous maintenant trouver le paragraphe qui

18 se trouve à la fin de la page 74 de votre version en B/C/S. Non, c'est en

19 page 72, en fait, la page 72, parce qu'il y a un petit problème avec le

20 scan. Donc, c'est la page 71 dans la version B/C/S, et finalement cela se

21 trouve avant la page 75. Les pages n'ont pas été remises dans l'ordre.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. STEWART : [interprétation]

25 Q. Dans le paragraphe -- c'est à la page 57 de ma version, et cela

26 commence par : "Je suggère que Karadzic, Koljevic et Krajisnik…" Est-ce que

27 vous le retrouvez ?

28 R. Oui, à la page 71. Je l'ai trouvé.

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1 Q. De la version du document donné par l'Accusation c'est à la page 58.

2 Page 58.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, cela se trouve à la page 58

4 [comme interprété].

5 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Il s'agit de la page 56 : je suggère que Karadzic, Koljevic et

7 Krajisnik apposent leurs initiales sur le document, si nous sommes

8 d'accord. Si nous mettons d'accord, nous pouvons vérifier le document lors

9 du parlement de l'assemblée vendredi. Cela signifie que nous faisons

10 entièrement confiance à nos négociateurs, mais le document ne peut pas être

11 approuvé sans notre participation, et M. Cutileiro nous a dit qu'ils ne

12 sont que des négociateurs au nom de l'assemblée serbe et que l'assemblée

13 serbe est la seule qui a le droit d'approuver la signature. Est-ce bien

14 l'attitude que vous attendiez de l'assemblée qu'elle adopte le plan ?

15 R. Oui, on pensait que les négociations allaient être soutenues par

16 l'assemblée. M. Kalinic, d'ailleurs, apporte son assistance ici. Il dit,

17 peut-être qu'il ne dit pas, je ne sais pas. Peut-être que la traduction est

18 un peu bizarre. Il semble que ce soit quand même une interprétation assez

19 libre. La traduction ne dit pas il "n'y a que", "seulement". Il dit :

20 "L'autorité que nous avons est d'initialiser le document et non pas de

21 l'adopter. C'est uniquement à l'assemblée d'adopter le document." Voilà ce

22 qui est écrit. Bien sûr, la majorité était en faveur de tout cela, et là

23 encore, il y a eu de nombreux applaudissements. Comme à d'autres moments.

24 Nous avions une autorisation d'initialiser le document, mais c'était à

25 l'assemblée ensuite de discuter et de ratifier, et cetera, et cetera.

26 Q. Oui, mais je pense que vous n'étiez pas surpris que ce soit la position

27 de l'assemblée en ce qui concerne l'autorité que vous aviez dans ce cadre ?

28 R. Non, pas du tout. Cela ne m'a pas du tout surpris. On ne pouvait rien

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1 faire et on ne voulait rien faire, d'ailleurs. On n'était pas autorisé à

2 faire quoi que ce soit sans avoir l'approbation de l'assemblée, évidemment.

3 Il fallait que les choses se fassent de façon légale, dans la mesure du

4 possible. En fin de compte, aucun d'entre nous, aucun des négociateurs

5 n'avait le droit de faire quoi que ce soit sans l'autorisation de

6 l'assemblée. D'ailleurs, on revenait sans cesse à l'assemblée pour lui

7 demander son avis.

8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis en train de

9 regarder la pendule.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un moment tout à fait

11 opportun pour une pause. Nous allons lever la séance jusqu'à 12 heures 50.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

13 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

15 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez pris la parole lors de la même réunion

17 d'assemblée à la page 77, qui correspond à la page 62 en anglais. Il s'agit

18 de l'intercalaire 16.

19 R. Oui.

20 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la page 61.

21 M. STEWART : [interprétation]

22 Q. Je ne veux pas en parler à nouveau, mais apparemment, vous revenez sur

23 ce que M. Kupresanin avait dit, et à un moment donné, à peu près au

24 cinquième paragraphe, vous dites : "Je suis désolé, mais si vous dites si

25 Banja Luka n'est pas la capitale de la Krajina serbe, si elle ne devient

26 pas cela." Est-ce que vous voyez cela ?

27 R. Oui.

28 Q. "Si elle ne le devient pas, je ne peux pas dire ici, peu importe qui

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1 est présent, que la capitale du peuple serbe ne peut être qu'une seule

2 ville, et c'est Belgrade. Cette tentative d'imposer la Banja Luka, et vous

3 pouvez l'embellir, vous pouvez faire cette proposition, mais je vous dis,

4 Messieurs, que les individus qui ne font pas partie de votre groupe

5 ethnique et qui ne sont pas membres du Parti démocratique serbe, ils ont

6 leur mot à dire le plus important à Krajina. Je le dis devant le Dieu et

7 devant le peuple qui se trouve ici, que vous l'aimiez ou non. Ce qui se

8 passe à Krajina, c'est la division du peuple serbe. Ils n'ont pas le droit

9 de provoquer cela à Krajina."

10 Avez cela, je voudrais lire le tout dernier paragraphe de cette prise de

11 parole. Avant de donner la parole à M. Kupresanin, à la fin de votre

12 discours, vous dites : "Nous avons la possibilité de préserver le peuple

13 serbe au sein d'un seul Etat, de préserver tout le peuple serbe de Bosnie-

14 Herzégovine, et que ce peuple devienne une partie de l'empire serbe. Je

15 n'aurais pas la conscience -- le cœur net, si j'approuvais les paroles de

16 toutes les personnes qui ont parlé ici. Je dois dire ce que j'ai dit.

17 Merci."

18 Est-ce que ce concept de l'empire serbe, ayant pour la ville la capitale

19 Belgrade, pour sa capitale Belgrade, fait partie de la politique des

20 dirigeants du SDS à cette époque-là ?

21 R. Non. Je vais vous expliquer ce que je voulais dire par là. C'est un

22 mécanisme de défense, défensif, contre les conclusions ou par rapport aux

23 conclusions prises par la Région autonome de la Krajina. Quand je dis que

24 Belgrade était le centre du peuple serbe, je voulais dire le centre

25 spirituel. Si j'avais dit que c'était Sarajevo, ils m'auraient dit, ils

26 m'auraient répondu : ce n'est pas possible, Sarajevo, c'est une ville

27 musulmane.

28 Il s'agissait de choisir entre Banja Luka et Sarajevo, de choisir la

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1 capitale de notre unité constitutionnelle. Quand on parle de l'empire, et

2 cetera, et bien, vu le ton des conversations, j'ai essayé d'adopter le même

3 ton pour justement leur faire changer d'avis. Ils parlaient de cette Région

4 autonome de la Krajina qu'ils voulaient à tout prix, et c'étaient des

5 conclusions très dangereuses que ces conclusions prises par l'assemblée de

6 la Région autonome de la Krajina. Il s'agissait presque d'un ultimatum,

7 quasiment d'un ultimatum. C'est pour cela que j'ai voulu faire changer

8 cette position générale. D'ailleurs, M. Kupresanin a réussi à le faire par

9 la suite dans son intervention."

10 Q. Nous allons revenir quelques paragraphes en arrière, là où vous dites :

11 "Monsieur, nous souhaitons rester au sein d'un même Etat, un seul Etat."

12 Voyez-vous cela ?

13 R. Oui.

14 Q. "Nous souhaitons rester avec la Serbie, le Monténégro et la Région

15 autonome de la Krajina, aujourd'hui l'Etat de la Krajina doit y rester.

16 Nous devons tout simplement choisir la méthode pour aboutir à cela. Si nous

17 ne souhaitons pas le faire en utilisant certaines méthodes, dans ce cas-là,

18 il faut l'arrêter tout court. Vous savez quelle a toujours été notre

19 profession : faire la guerre."

20 Qu'est-ce que vous vouliez dire aux députés en disant cela ?

21 R. En serbe, c'est tout à fait compréhensible. J'ai répondu aux députés

22 qui étaient contre les résultats des négociations qui ont eu lieu à la

23 conférence de Lisbonne, comme on l'appelait. Je leur ai dit : si vous ne

24 voulez pas adopter cette méthode-là, la méthode présentée, mais si vous

25 voulez un Etat de la Krajina, il faut mettre un point. Quelle est notre

26 alternative ? La guerre. Là, je faisais allusion aux Krajisnik [phon] qui

27 ont fait la guerre depuis toujours. C'étaient ceux qui gardaient les

28 frontières, leur nom l'indique. De façon implicite, j'ai voulu leur

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1 demander s'ils voulaient vraiment revenir en arrière, faire quelque chose

2 dont nous devions connaître les conséquences, puisqu'on en a parlé. Cette

3 intervention a eu du succès, puisque je me suis exprimé de façon

4 différente. J'ai adopté le ton qui était le leur. J'ai adopté leur

5 rhétorique à eux.

6 Peut-être que dans votre langue on a l'impression que nous avons deux

7 possibilités; la paix ou la guerre. Non, ce n'est pas ce que je dis ici. Je

8 n'ai pas appelé à la guerre. Au contraire, je leur ai dit : si nous ne

9 choisissons pas la paix, tout ce qu'il nous reste comme possibilité, c'est

10 la guerre, et ce n'est pas ce que nous voulons. Tout le monde devait œuvrer

11 pour aboutir à une solution paisible.

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un certain

13 nombre de conversations interceptées qui se réfèrent à cette période qui se

14 termine à peu près au mois de février 1992. C'est la période à laquelle

15 nous sommes arrivés à présent.

16 C'est pour cela que je voudrais demander à M. Josse de continuer à

17 interroger M. Krajisnik à ce sujet.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse ?

19 Contre-interrogatoire par M. Josse : [Suite]

20 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que M. Haider a ces documents. Il

21 faudrait fournir au témoin ces documents également. Le Procureur les a.

22 La première conversation interceptée, c'est la conversation qui a eu lieu

23 entre M. Krajisnik et M. Karadzic le 26 décembre 1991. Il s'agit d'une

24 pièce qui a deux numéros de pièce à conviction, P154, faisant partie du

25 document 389. Cette conversation a été enregistrée au niveau du compte

26 rendu d'audience entre les pages 8079 et 8088. Je vais demander que l'on

27 écoute à nouveau cela. A la première page, nous voyons une référence au

28 fait que M. Krajisnik dit qu'il a été à Novi Grad et qu'il y est resté

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1 jusqu'à tard.

2 Q. Justement, c'est à ce sujet que je voudrais poser quelques questions à

3 vous, Monsieur Krajisnik. Pourquoi vous y êtes allé, le 26 décembre ?

4 R. Je suis allé à Novi Grad plusieurs fois. C'est là que j'habitais. Je

5 faisais partie du comité d'initiative du Parti démocratique serbe un mois

6 avant les élections. En quelque sorte, j'avais des raisons privées pour m'y

7 rendre. Je ne sais pas si cette fois-ci, j'y suis allé pour des raisons

8 privées, mais c'est vrai que j'avais une raison privée pour y aller. Par la

9 suite, c'est devenu aussi une question d'affaires. Le président de la

10 municipalité, M. Ismet Cengic, est venu déposer ici. Je lui ai demandé de

11 me recevoir. Je lui ai demandé de l'aide par rapport à la légalisation du

12 statut de ma maison. Il été très coopératif. Je l'ai vu, et je suis allé

13 aussi au comité municipal du Parti démocratique serbe de la municipalité de

14 Novi Grad. C'était à Sarajevo. Peut-être que j'étais invité aussi, je ne me

15 souviens plus maintenant. C'est là que j'ai vu, qu'après mon départ, il y a

16 eu des désaccords entre ces deux courants dont j'ai parlé quand je suis

17 venu là-bas pour la première fois, au moment où j'ai été nommé au sein de

18 ce comité d'initiative, le comité d'initiative municipal. Je sais que j'y

19 suis allé à cause de ma maison. Est-ce que par la suite ils m'ont invité,

20 ou bien est-ce que j'y suis allé tout seul, je n'en suis pas sûr. Peut-être

21 effectivement qu'ils m'ont invité, que je suis allé, et que par la suite je

22 référais de la situation qui prévalait dans cet organe qui était le comité

23 du Parti démocratique serbe, qui m'a nommé pour les élections en tant que

24 candidat du parti. J'étais sur leur liste.

25 Q. Un petit peu plus loin dans le texte, on peut lire que cet homme a

26 beaucoup contribué à cela, M. Unkovic, mais il est dit aussi qu'il y en

27 avait d'autres. De qui parlez-vous ?

28 R. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. M. Unkovic, c'était le premier

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1 candidat. Il était le premier sur la liste de notre municipalité; j'étais

2 le deuxième. Il a pris ma suite au poste de président du comité municipal,

3 ou en tout cas, il faisait partie de ce comité. Mais toujours est-il qu'à

4 une occasion, quand on a parlé des cadres, j'ai proposé à M. Karadzic pour

5 pallier à cette injustice et de le nommer au poste du ministre de la

6 Culture. Mais ils l'ont refusé. Cela partait du désir de lui donner quand

7 même une fonction, puisque je me sentais un peu coupable, puisqu'ils m'ont

8 nommé, moi, alors que c'était lui qui était le numéro 1 sur la liste, alors

9 que j'ai été élu. Donc, il faisait partie d'un groupe. Il était d'un côté,

10 alors que de l'autre côté, il y avait ceux qui étaient contre. C'est pour

11 cela que je dis qu'il n'était pas seul, qu'il n'était pas le seul qui était

12 à l'origine de ce conflit, d'autres membres du comité municipal.

13 Q. La deuxième partie de cette conversation interceptée, en réalité, c'est

14 la description faite par M. Karadzic. Il vous raconte comment se sont

15 passées les négociations auxquelles il avait participé. En anglais, en haut

16 de la page 3, il introduit le sujet où il dit : "Au sujet d'un autre sujet,

17 il y a eu un petit malentendu. Tu vas comprendre de quoi il s'agit. Il

18 paraît que Milosevic est allé en Macédoine aujourd'hui, et il apparaît

19 qu'il a fait quelques actions. Il a fait quelques choses qui vont dans la

20 direction d'Izetbegovic, de la plateforme d'Izetbegovic." Qu'est-ce que

21 vous pouvez nous dire à ce sujet, Monsieur Krajisnik ?

22 R. A l'occasion des négociations entre les présidents des républiques, il

23 y a eu une initiative de feu Izetbegovic de Bosnie, et M. le président

24 Gligorov, de la Macédoine, à l'époque. Cela a été appelé la plateforme

25 Izetbegovic-Gligorov. Il a été prévu là une solution qui comportait deux

26 étapes de ralliement des ex-républiques. La Bosnie serait plus étroitement

27 liée à la Yougoslavie ainsi que la Macédoine, avec des liens fédéraux,

28 dirais-je. On avait toujours à l'esprit une situation modifiée, alors que

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1 la Croatie et la Slovénie, elles, seraient liées de façon confédérale, avec

2 des liens plus lâches. C'est ce à quoi fait référence M. Karadzic, à savoir

3 que le président feu Milosevic s'était rapproché de cette variante-là, et

4 il voulait qu'il l'accepte. Il l'avait accepté ultérieurement à la réunion

5 de Sarajevo, lorsqu'il y a eu une fois de plus réunion des présidents des

6 républiques. Mais c'est feu le président Tudjman qui a refusé cette fois-

7 là.

8 Q. Je me propose de vous donner lecture une fois de plus d'une partie de

9 ce que vous venez de dire, et vous allez me confirmer si cela est exact. En

10 anglais, il est dit : "La Bosnie aurait des liens plus étroits, plus

11 formels, de type fédéral, que la Macédoine et la Slovénie qui auraient des

12 liens confédéraux, chose dont a parlé le Dr Karadzic." Est-ce que c'est ce

13 que vous avez dit ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, je tiens à dire que ce n'est pas

15 Slavonie, mais Slovénie, et vous avez donné lecture de Slavonie. Cela

16 risque de créer de la confusion chez M. Krajisnik.

17 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet.

19 M. JOSSE : [interprétation]

20 Q. Vous voulez que je vous relise, Monsieur Krajisnik ?

21 R. Non. J'ai compris. C'est peut-être un lapsus. C'est autre chose, mais

22 j'ai dit que la Macédoine et la Bosnie-Herzégovine étaient censées avoir

23 des liens plus étroits, alors que la Slovénie et la Croatie devaient avoir

24 des liens confédéraux, donc plus lâches. C'est ce que je voulais dire. J'ai

25 peut-être fait un lapsus, mais j'ai l'impression que d'autres ont également

26 entendu cela.

27 Q. Enfin, je crois qu'il n'y a pas eu de lapsus. C'est la raison pour

28 laquelle je ne vous ai pas [comme interprété] reposé la question. Merci.

Page 23614

1 Alors, je voudrais maintenant que nous allions de l'avant et que nous

2 passions à l'intercept suivant. Alors, nous sommes en 1992. C'est encore

3 vous et M. Karadzic, et d'après nos notes, il y a quatre numéros : le 64,

4 67, le 292 et le 403. D'après les recherches que nous avons effectuées,

5 cela a été passé deux fois devant les Juges de la Chambre; le 24 février

6 2004 à l'emplacement 1529, où cela n'est pas entré au compte rendu

7 d'audience, et une deuxième fois au 8325, où cela a été mis au compte rendu

8 d'audience. Au début, c'était le témoignage de M. Treanor, et ensuite le

9 témoignage de M. Bijelica. Je me propose maintenant, en page 4, je vais

10 vous demander de vous pencher sur le bas de la page en version anglaise, et

11 je vais donner lecture lentement lorsque les interprètes auront retrouvé le

12 passage. C'est Karadzic qui parle, qui dit : "Oui. Nique-les. Elle n'aurait

13 pas dû. Je suis en train de lire l'interview d'Izetbegovic."

14 R. Donnez-moi quelques instants pour que je le retrouve. Le 0530, avez-

15 vous dit ? Oui. Voilà, je l'ai retrouvé. Allez-y.

16 Q. "Mais écoute, il n'est pas normal, ce gars. Il met le doigt dans l'œil

17 des Serbes.

18 Krajisnik : Oui ?

19 Karadzic : Alors, si on sous-entend tout par la même chose, Bosnie

20 souveraine et indépendante, et on dit ouvertement Bosnie souveraine et

21 indépendante, est-ce qu'il veut que quelqu'un vienne pour lui démolir

22 Sarajevo ?

23 Krajisnik : Oui.

24 Karadzic : Il n'est vraiment pas normal, bon sens. Il parle ouvertement

25 maintenant d'une Bosnie souveraine et indépendante.

26 Krajisnik : Ouais.

27 Karadzic : Tu le sais.

28 Krajisnik : Ouais.

Page 23615

1 Karadzic : Mais qu'il aille se faire baiser. Nous, on va aller lâcher nos

2 tigres et qu'ils fassent leur travail.

3 Krajisnik : Non, non. Il ne se rend pas compte de l'insolence.

4 Karadzic : Mais nom de Dieu, nous, on garde le peuple serbe sous l'eau

5 pendant un an à cause de ses conneries. Je ne vais plus garder personne

6 sous l'eau et je ne peux garder personne.

7 Krajisnik : Non. Quand il dit on ne veut pas -- ce n'est pas indépendant.

8 Ce n'est pas un Etat. C'est souverain. Il faut qu'elle soit sur pied

9 d'égalité dans les négociations. Maintenant, il dit indépendante. Que je

10 nique sa mère. Mais ils sont fous. L'Europe est folle si elle s'imagine que

11 cela se passera comme cela. C'est impossible. Je ne pense pas qu'il puisse

12 y avoir d'hommes qui pourraient tourner les choses pour que cela se passe

13 ainsi."

14 On s'arrête ici. Il est question ici d'une chose que M. Izetbegovic aurait

15 dit. De quoi s'agissait-il ?

16 R. Il y a eu une interview qui a été présentée comme un document. C'était

17 une interview pour le nouvel an. Dans nos débats, constamment, au sujet des

18 déclarations et mémorandums, il y a à chaque fois eu une réponse de l'autre

19 partie qui disait que nous ne voulions pas une Bosnie indépendante, mais

20 nous voulions une Bosnie souveraine comme toutes les autres républiques.

21 Or, la constitution dit que la république est déjà souveraine au sein de

22 cette Yougoslavie. Or, dans cet article-ci, il dit qu'il veut une Bosnie

23 indépendante, en s'apprêtant à organiser un référendum. Ceci traduit la

24 colère de M. Karadzic, et c'est là qu'il se sert d'éléments irréalistes, en

25 disant qu'il allait lâcher des éléments radicaux qu'il avait gardés sous

26 l'eau jusque-là. Mais il y a une vérité dans ce que M. Karadzic dit, ici,

27 une chose qui est réaliste, à savoir que pendant toute cette période-là,

28 les Serbes ont été persuadés qu'on allait aboutir à des solutions par la

Page 23616

1 négociation, qu'il n'y aurait pas de solution d'imposée de façon

2 unilatérale. On leur a dit que la partie musulmane ne réclamerait pas

3 l'indépendance, parce que cela était trop dangereux, sans qu'il y ait

4 concertation sur la façon dont la Bosnie allait évoluer. Il y a des

5 déclarations de M. Karadzic datées du 17 janvier qui disent : "non pas

6 partage, mais transformation de la Bosnie-Herzégovine". Donc, après que

7 nous ayons voté une déclaration relative à la République serbe, il a dit

8 qu'on voulait une transformation de la Bosnie, et non pas un partage. C'est

9 là la conséquence de ce qu'a dit dans son interview M. Izetbegovic, parce

10 que c'était la première fois qu'il avait parlé d'indépendance, et non pas

11 de souveraineté.

12 Q. Savez-vous nous dire à quoi M. Karadzic se réfère lorsqu'il dit : "On

13 lâchera nos tigres et on les laissera faire leur boulot" ?

14 R. Rien du tout. D'abord, c'est impossible. "Il lâchera des tigres." Il

15 n'existe pas de tigres. C'est ce qu'on dit dans la

16 région : si tu ne m'apportes pas ton cahier demain, je te tuerai. C'est

17 rhétorique. On dit aussi : il dort comme un égorgé. Il ne voulait pas duper

18 son peuple. Il ne voulait pas dire que chacun devait faire ce que bon lui

19 semblait, mais il n'y avait aucune sorte de tigre. Il est facile de créer

20 quelque chose pendant la guerre, mais on est au 1er janvier. Il parle -- je

21 ne sais pas, il veut faire peur ou il le dit par peur. C'est pour cela que

22 j'ai pris la parole pour essayer de l'apaiser, pour essayer de faire en

23 sorte d'atténuer, d'essayer d'atténuer son mécontentement par les dires de

24 M. Izetbegovic. Mais j'étais d'accord avec lui pour dire que l'interview de

25 M. Izetbegovic n'a été ni bonne, ni équitable.

26 M. LE JUGE HANOTEAU : Dans cette même interview, un peu plus loin, M.

27 Karadzic dit, en anglais : "No way, we need to release those people. We

28 should not hold them back." Qu'est-ce que cela veut dire pour vous ?

Page 23617

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est justement ce qu'il

2 avait à l'esprit. Tout le temps au parlement, aux réunions, nous disions

3 qu'il n'y aurait pas de guerre, que nous allions finir par tomber d'accord.

4 Vous avez bien vu aux réunions précédentes à quel point il y a eu des

5 tentatives de persuader les gens pour les diriger vers une solution

6 réclamée par la Communauté européenne. Il dit : "On lâchera tout cela. On

7 laissera tout tomber, et qu'ils voient un peu comment ils vont se

8 débrouiller." C'est un témoignage non pas d'impuissance, mais de colère. Il

9 ne peut pas les lâcher. Il ne peut pas non plus les convaincre de faire

10 quelque chose de sérieux. C'est une espèce de rhétorique qui semble

11 incompréhensible, mais chez nous, c'est plutôt normal que de voir les gens

12 en colère dire des choses qui ne sont pas bien pesées.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas dans quelle mesure il

14 peut y avoir une confusion, parce qu'à la lecture du compte rendu

15 d'audience, cela ne reflète pas du tout le texte que vous avez lu, étant

16 donné que le texte, lui, dit que Karadzic dit : "Il n'en est pas question,

17 il faut que nous lâchions ces gens-là. Il faut que nous les gardions." Le

18 compte rendu d'audience dit : "Il faut que nous les gardions." Or, dans

19 cette portion de la conversation interceptée, il est dit : "Il ne faut pas

20 que nous les gardions, ou plutôt, qu'on déconne avec eux."

21 M. LE JUGE HANOTEAU : -- qu'il pouvait y avoir une figure rhétorique avec

22 [en anglais] "We will release our tigers." [interprétation] "Nous lâcherons

23 nos tigres et nous les laisserons faire leur travail." [en français] Mais

24 un peu plus loin, je trouvais l'expression plus explicite. [en anglais] "We

25 need to release those people, we should not hold them back.

26 [interprétation] On doit laisser les lâcher, les libérer, on ne devrait pas

27 les tenir.

28 [français] Pardon, Monsieur Krajisnik, pour le lecteur que je suis,

Page 23618

1 cela semblait comme si M. Karadzic voulait dire qu'il y avait des gens qui

2 étaient prêts à foncer, si vous me permettez, qu'on ne pourrait pas

3 toujours les retenir devant des provocations. Vous ne l'interprétez pas

4 comme cela; c'est bien cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, s'il vous plaît. Je vois -- non,

6 non. Regarde comme c'est insolent. Je n'arrive pas à retrouver le passage

7 dont vous avez donné lecture. Peut-être les interprètes pourraient-ils me

8 donner un coup de main ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous le trouverons.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Oui.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai retrouvé, j'ai retrouvé.

12 Le sens de ma réponse est le suivant : J'ai dit nous n'avons pas à les

13 laisser faire. Nous n'avons pas à approuver cela. Il n'en est pas question.

14 Ils le feront eux-mêmes, qu'ils le veuillent ou pas. Ce que je voulais dire

15 par là, c'est qu'il dit : On va lâcher quelqu'un. Mais je lui ai dit : Mais

16 tu ne peux pas lâcher quelqu'un parce qu'on va avoir un chaos. On n'a pas à

17 les lâcher. Je lui ai répondu qu'ils le feront eux-mêmes de façon

18 spontanée. Ceci est ma réponse. Puis, lui, il continue sur sa lancée. Il

19 dit : Mais tu ne peux plus les empêcher. Alors il dit une fois de plus :

20 Comme s'ils pouvaient empêcher quiconque. Alors je lui ai dit : Mais

21 écoute, que signifie --"

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne s'y retrouve plus.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] -- non, ici, ici il y a quelque chose de flux,

24 parce que cette réponse n'a aucun sens. Quand on donne lecture ou quand on

25 en prend lecture entièrement -- mais après Karadzic, on dit : "Mais quoi,

26 mais qu'est-ce que cela signifie ? J'ai beaucoup d'estime pour la nation,

27 pour l'ethnie, les Musulmans, mais les Yougoslaves, tu sais, eux ils ont

28 commencé aussi à avoir des idées fixes. Enfin, j'ai parlé en termes

Page 23619

1 atténués. Ils veulent maintenant que je les aide à ce qu'ils deviennent un

2 peule constitutif." Cela n'a rien à voir avec les propos précédents. Il se

3 peut que le parti des Yougoslaves ait réclamé quelque chose au parlement,

4 mais cela n'a rien à voir avec les propos précédents de

5 M. Karadzic. Cela cloche. C'est ce qui est écrit ici.

6 M. JOSSE : [interprétation] Il se peut qu'il y ait une question de

7 traduction qui vient d'être portée à mon attention.

8 Q. Monsieur Krajisnik, sur votre page, 0322-0531, j'aimerais que vous nous

9 donniez lecture des deux premières lignes, qui sont des propos de Karadzic.

10 Donnez lecture lentement pour que ce soit bien traduit.

11 R. "Il n'en est pas question. Il faut que nous lâchions les gens. Il ne

12 faut pas qu'on les prenne pour des cons." Pour ce qui est du style, ce

13 n'est pas bon non plus. C'est bien les deux lignes que vous voulez que je

14 vous lise ?

15 Q. Oui, en effet.

16 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, on vient d'attirer mon

17 attention sur le fait que le "those" en anglais n'est pas exact.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a plusieurs différences, parce

19 que maintenant, sur le papier en version anglaise, on dit : "Il faut lâcher

20 ces gens," et ensuite, il est dit : "Then we shoudn't hold them back," ce

21 qui signifie qu'il ne faudrait pas les retenir. Ensuite, on dit qu'il ne

22 faut pas qu'on les prenne pour des cons. Alors je demanderais au CLSS, au

23 service de traduction, de procéder à une vérification de ces deux lignes,

24 parce que suivant la façon dont cela a été traduit sur papier maintenant,

25 dans la version écrite, c'est beaucoup plus suggestif que ce que nous avons

26 entendu oralement. Est-ce que peut-être les interprètes peuvent nous en

27 dire quelque chose ? Mais je demanderais au Greffier d'entrer en contact

28 avec le service de traduction pour procéder aux vérifications de la

Page 23620

1 traduction de ces deux lignes.

2 A vous de continuer, Monsieur Josse.

3 M. JOSSE : [interprétation] Oui, pas de problème.

4 Q. Je vais maintenant passer à l'intercept suivant qui se trouve dans ce

5 dossier qui vous a été communiqué. C'est un intercept qui vient d'une date

6 non spécifiée en janvier. C'est une conversation entre vous et M. Karadzic.

7 Il y a deux numéros. Il a déjà été montré en séance. C'est à la page 1554

8 du compte rendu, mais cela n'a pas été transcrit, et c'était pendant la

9 déposition de M. Treanor. A la première page, je vois que vous êtes en

10 train de poser des questions sur la position en ce qui concerne le

11 référendum. Ensuite, vous continuez à en parler avec M. Karadzic, et vous

12 dites, à la page 3 de l'anglais, et je vais le lire lentement, une fois que

13 je vais le trouver, bien sûr : "Ecoute, voilà ce que j'avais en tête. Je

14 crois qu'il faut qu'on dise publiquement que nous envisageons ce

15 référendum. Nous envisageons que ce référendum, c'est un référendum.

16 Karadzic : National ?

17 Krajisnik : Oui, c'est des Musulmans, Croates --"

18 M. TIEGER : [interprétation] Désolé. Il y a une référence à la page 3 de

19 l'anglais, alors que pour nous, visiblement, nous sommes passés à

20 l'intercept suivant qui nous a été donné dans le dossier. Il semblerait que

21 cet intercept-là n'avait que deux pages, donc on n'a pas de page 3. Il nous

22 faudrait le numéro ERN.

23 M. JOSSE : [interprétation] Le numéro ERN de la traduction, c'est le

24 02079370, 02079371. J'avais déjà regardé cela parce que je pensais qu'il y

25 aurait quelques problèmes. En effet, c'est une traduction qui n'a pas été

26 révisée. Nous avons une version ici qui est une traduction non révisée,

27 alors qu'il y a aussi une traduction révisée.

28 M. TIEGER : [interprétation] Oui, en effet, j'ai la traduction qui a été

Page 23621

1 versée au dossier. Je peux, bien sûr, la passer au Greffier pour que nous

2 puissions avancer plus avant.

3 M. JOSSE : [interprétation] Avons-nous trouvé ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être bon de le mettre sur

5 le rétroprojecteur, et ensuite on pourrait l'agrandir, et ainsi tout le

6 monde y aurait accès. J'essaie juste de trouver le passage dont il s'agit.

7 M. TIEGER : [interprétation] Je peux vous aider ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je recherchais quelque chose, mais

9 c'est une conférence de presse numéro 10. Voilà, ici on le voit. Il y aura

10 une conférence de presse. C'est juste après la conférence de presse à 10

11 heures. C'est la première page, la 3 de 6, sur le numéro ERN qui nous

12 convient. Monsieur Krajisnik, pour vous, dans la version B/C/S, c'est au

13 deux tiers de la page. Est-ce que vous l'avez retrouvé ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai retrouvé.

15 M. JOSSE : [interprétation] Je vais lire, si je puis. Peut-être, Monsieur

16 l'Huissier --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous agrandir un tout petit peu

18 le document pour qu'on le voie bien ?

19 M. JOSSE : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de bien le fixer sur le

21 rétroprojecteur puisque l'on commence à la bonne page et au bon endroit

22 dans la page.

23 M. JOSSE : [interprétation] Je ne vais pas lire les premières lignes. Je

24 veux juste que l'on arrive à la prochaine réponse assez étoffée de M.

25 Krajisnik qui est sur cette page-là. Si

26 Monsieur l'Huissier pouvait aider M. Krajisnik à trouver justement ce

27 passage. Nous y sommes. "Là où ils ne nous ont pas aidés, finalement on n'a

28 pas raison de les aider. Mais de toute façon, on ne va pas leur mettre des

Page 23622

1 bâtons dans les roues. On va bien le réceptionner, tant qu'à faire. Il

2 serait bon de dire comme pour les organes officiels, qu'ils n'étaient pas

3 obligés, puisque c'est venu quand même d'une réunion officieuse, et non

4 officielle.

5 Radovan : Oui.

6 Momcilo Krajisnik : On ne va abandonner, on ne va pas se rendre. A ce

7 moment-là, il y aura des choses qui se seront cristallisées, et les

8 conditions qui ont été énoncées par le HDZ auront été satisfaites. On en

9 sera à un tel point dans ce cas que l'on en arrivera sans doute à avoir

10 résolu beaucoup de choses. Les Serbes pourront s'en tirer, vous savez."

11 Qu'en pensez-vous, Monsieur Krajisnik ?

12 R. Il y a une petite correction à faire ici. Les interprètes verront qu'on

13 dit "a mi se ne damo" [phon], ce qui signifie "on ne se laissera pas

14 faire", et d'ici à ces dates-là, les choses se seront cristallisées. Parce

15 que "ne pas donner" et "ne pas" -- en Serbe, mi se ne damo", ce sont deux

16 significations différentes. Celle-ci veut dire qu'on ne se laissera pas

17 faire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que cette traduction provisoire

19 a l'air d'être plus claire que la version finale.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité, cela se situe probablement après

21 la date du 25 ou du 27 janvier 1992, époque à laquelle la partie musulmane

22 et croate -- il y a eu une session du parlement de Bosnie-Herzégovine où

23 j'ai persuadé les députés du Parti démocratique serbe, à savoir, notre

24 club, de se rendre à cette session conjointe du parlement. Je crois que

25 c'était le 27 janvier.

26 Il y a eu un grand débat très profond. Je qualifierais cette session

27 d'historique, où nous étions si près d'aboutir à une solution que la partie

28 musulmane avait même acceptée. Il y a même un enregistrement vidéo où on

Page 23623

1 voit M. Cengic et M. Karadzic ensemble à la tribune. Au tout dernier

2 moment, feu Izetbegovic a tout laissé tomber et l'idée est tombée à l'eau.

3 Nous avons apposé un veto. La partie serbe a présenté 27 signatures pour

4 que cela soit envoyé au Conseil chargé de la sécurité nationale. C'est la

5 raison pour laquelle ceci s'est fait de façon non réglementaire. Parce que

6 pourquoi parler de plébiscite ou de référendum de deux peuples, mais pas de

7 la Bosnie-Herzégovine entière, à nos yeux ? J'ai dit qu'il ne faudrait pas

8 que nous leur mettions des bâtons dans les roues, parce que si on observe

9 les choses ainsi, il faut que nous nous en félicitions, parce que s'ils

10 nous ont aidé à organiser notre plébiscite, il faut que nous les aidions

11 également. Nos instances officielles ne sont pas tenues, à notre avis, de

12 les aider, mais elles n'ont pas non plus à leur mettre des bâtons dans les

13 roues.

14 M. Karadzic est d'accord pour ce qui est du référendum des Musulmans

15 et des Croates. Nous avons estimé qu'il ne fallait pas que nous leur

16 mettions des bâtons dans les roues, mais il fallait que nous fassions un

17 communiqué officiel.

18 M. Radojko, originaire de Petrovac, a signé un courrier en demandant

19 des instructions, et c'est la raison pour laquelle nous avons estimé devoir

20 donner des explications et c'est M. Karadzic qui dit -- et c'est pour cela

21 qu'il dit : "Je vais fournir cela à la conférence de presse". J'ai dit : Si

22 les conditions sont réunies d'ici à une date déterminée, nous allons peut-

23 être organiser nous aussi un référendum. La signification était celle de

24 dire qu'il ne fallait pas entraver ce référendum étant donné qu'ils n'ont

25 pas entravé le nôtre, à savoir, notre plébiscite.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je ne sais pas si

27 c'était votre dernière question à ce sujet, mais j'ai quand même quelques

28 points de procédure à traiter, et là, je demande bien sûr l'indulgence des

Page 23624

1 techniciens et des interprètes, si vous avez encore des questions, je pense

2 que vous devriez les poser lors de la prochaine séance.

3 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais j'aimerais demander à la Chambre de

4 permettre à M. Krajisnik de prendre ce dossier avec lui, ce dossier sur les

5 intercepts, même si on ne l'a averti juste hier de leur existence. Je pense

6 qu'il serait quand même très utile pour lui d'avoir ce dossier et je ne

7 vois pas pourquoi il y aurait des objections à cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

9 M. TIEGER : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Krajisnik, vous

11 pouvez emporter ce dossier d'intercepts avec vous.

12 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais savoir exactement de quel dossier

13 il s'agit.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce dossier des intercepts.

15 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit de ce dossier qui reprend un certain

16 nombre de conversations téléphoniques interceptées.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 Maintenant, la Chambre aimerait traiter de quelques points. Tout

19 d'abord, quelques points qui traitent des éléments qui ont été versés ou

20 présentés par les parties. Pour ce qui est de P529, intercalaire 408, les

21 parties se sont mises d'accord pour modifier la traduction d'une

22 conversation téléphonique interceptée en date du 20 juin 1992. La portion

23 dit, et je cite : "Et bien, je suis en train de chasser ces porcs là-bas.

24 Ces Musulmans ont dû laisser ces porcs. Cela fait deux ou trois jours que

25 je fais cela".

26 Les mots, et je cite : "ces Musulmans" devraient être rayés et

27 remplacés par, je cite : "ces Bosniens ou (famille bosnienne)."

28 La Chambre demande au Greffe de modifier et de parapher la traduction

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1 selon les références qui sont faites aujourd'hui au compte rendu.

2 La Chambre tient ainsi à demander au bureau du Procureur de verser

3 immédiatement la traduction pour les documents P1077, P1079, P1081, P1082

4 et P1084. Etant donné que M. le Greffier vient de me montrer juste avant

5 que nous rentrions dans le prétoire tout un dossier de documents, je pense

6 que la liste dont on vient de parler a visiblement été traduite et nous a

7 été communiquée.

8 C'est bien cela, Monsieur Harmon ?

9 M. HARMON : [interprétation] Oui, avec l'exception du 1081. Je vais vous

10 expliquer ce qui se passe avec le 1081. Le 1080 était une interview avec M.

11 Poplasen. Le 1080 était en B/C/S, et a été traduit ensuite en anglais.

12 C'est devenu le 1080.1. L'interview identique en anglais portait la cote

13 1081. Elle n'a pas été traduite. Nous n'avons pas traduit 1081 puisqu'il

14 s'agit exactement de l'interview que l'on trouve au 1080.1.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Josse --

16 M. JOSSE : [interprétation] Oui, M. Harmon m'avait déjà expliqué la chose,

17 et j'aimerais juste pouvoir regarder les traductions pour voir la

18 traduction qui vient d'être versée.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez quatre jours pour ce faire,

20 puisque vous avez jusqu'à mardi, et vous pourrez soulever des objections à

21 ce moment-là, si vous le voulez.

22 M. JOSSE : [interprétation] Cela me suffira.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous laisse, on sait maintenant

24 que le 1077, 1079, 1082, et 1084 sont versés, et vous avez une semaine à

25 partir d'aujourd'hui pour soulever toute objection quant à la traduction de

26 ces documents, mis à part bien sûr le 1081. S'il n'y a pas d'objections à

27 soulever, tous ces documents que j'ai mentionnés seront versés au dossier.

28 Pour ce qui est du 1081, vous avez encore une semaine, Monsieur Josse, pour

Page 23626

1 vérifier la traduction et pour vérifier l'explication vous a donnée M.

2 Harmon.

3 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du P1092 et P1092.A, qui

5 est un rapport de Tanjug ainsi qu'un clip vidéo, le

6 21 mars de cette année, la Chambre a demandé au bureau du Procureur de

7 présenter la vidéo, le script en anglais et le script en B/C/S au 5 avril,

8 au plus tard. La Chambre demande à l'Accusation de présenter et de verser

9 ces éléments le plus vite possible. La Défense a une semaine pour soulever

10 toute objection. S'il n'y a pas d'objection, ces pièces seront admises et

11 versées au dossier sans que la Chambre ait quoi que ce soit à faire.

12 M. HARMON : [interprétation] Oui, nous les avons sous la main. On essaie de

13 les trouver --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez les donner au Greffier et à

15 M. Josse cet après-midi --

16 M. HARMON : [interprétation] Cela devrait suffire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ces pièces sont maintenant versées au

18 dossier.

19 La Chambre a été informée que les pièces P851, P853, P854 n'avaient pas été

20 identifiées correctement sur la liste des pièces à conviction. De plus, les

21 scripts en B/C/S correspondant n'ont pas été fournis. La Chambre demande au

22 Greffe de modifier le titre de ces pièces sur la liste afin que ce titre

23 reflète mieux leur contenu, leur teneur. La Chambre remarque aussi qu'étant

24 donné que les traductions des pièces en B/C/S à partir de l'une des langues

25 officielles du Tribunal se fait pour aider la Défense, il n'y a aucun

26 besoin d'avoir une traduction en B/C/S si la Défense ne la demande pas,

27 pour ce qui est des pièces portant une cote en P où il n'est pas nécessaire

28 non plus d'avoir une traduction pour les pièces qui portent une cote en D

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1 si la Défense n'en a pas besoin.

2 La Chambre demande aussi à l'Accusation de déposer le plus vite possible

3 toutes les photos, le matériel photographique portant sur la destruction

4 des bâtiments en 1992 et sur les exemplaires de contrats portant sur les

5 biens qui ont été donnés de façon obligatoire -- de façon que -- dont leurs

6 propriétaires avaient été obligés de se débarrasser. Il y a beaucoup de

7 photographies ou de trames de films qui ont été pris en 1992 qui reprennent

8 les conséquences du conflit armé.

9 M. HARMON : [interprétation] Le projet est toujours sur mon bureau. C'est

10 un projet assez préliminaire. Voici ce qui se passe. Nous pouvons

11 identifier les destructions qui ont eu lieu en 1992. Les photographies ont

12 été prises, malheureusement, après 1992. L'ordonnance de la Cour déclare

13 qu'il faut que l'on donne des photographies qui ont été prises en 1992,

14 pour pouvoir relier la destruction en 1992 au travers des témoins et des

15 dépositions des témoins. Nous pouvons citer le témoignage des témoins, mais

16 souvent nous n'étions pas là et nous n'avons pas accès à la scène quand la

17 destruction a eu lieu et même les quelques jours qui ont suivi la

18 destruction. La plupart de nos photos ont été prises en 2000, 2002, voire

19 en 1998 au plus tôt.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, on pourrait en parler avec la

21 Défense. Je ne sais pas si la Défense va remettre en question le fait que

22 les destructions ont été causées en 1992. Nous ne parlons pas des raisons

23 ou des causes des destructions. Nous voulons juste des images, juste pour

24 avoir une bonne impression de ce qui s'est vraiment passé, même si les

25 photos ont été prises plus tard. Il faudrait quand même que nous les

26 obtenions le plus vite possible.

27 Ensuite, ceci ne devrait pas vous empêcher de présenter les contrats, ces

28 fameux contrats où les gens doivent donner leurs biens. Je sais que vous

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1 avez sans doute un projet. C'est stocké sur votre bureau, et j'imagine que

2 vous voudriez que cela soit fait le pus vite possible.

3 Maintenant, pour ce qui concerne le point D139, le CD manquant a été versé

4 le 27 avril, et ce CD est maintenant versé au dossier.

5 Pour ce qui est du point D146, la traduction anglaise a été versée le 26

6 avril, et cet élément est versé au dossier.

7 Tous les éléments versés au dossier au cours de la déposition du témoin

8 Bijelica ont été versés en application de la décision du 24 avril.

9 Néanmoins, deux de ces pièces, c'est-à-dire le D162.G et le D163 n'ont

10 toujours pas été traduites en anglais. De plus, la Défense n'a toujours pas

11 présenté le CD du document D161, qui est un clip vidéo qui a été montré à

12 la Cour dans ce prétoire. Ces trois pièces ne seront admises qu'à titre

13 provisoire. La Défense doit fournir le CD D161, le plus vite possible, et

14 présenter aussi les traductions en anglais qui manquent et qui portent sur

15 les documents qui ont été utilisés lors de la déposition et de

16 l'interrogatoire du témoin Bijelica. La Défense a deux semaines pour cela.

17 Ces pièces seront admises en l'état une fois les traductions et les CD

18 reçus.

19 La Chambre finalement a rappelé à la Défense qu'elle ne peut soumettre ses

20 objections en ce qui concerne les documents source Nielsen que le 9 mai au

21 dernier délai. Ceci conclut l'ordonnance de la Chambre.

22 M. JOSSE : [interprétation] Oui, juste une chose. Avec la permission de M.

23 Zahar, j'ai donné à M. Krajisnik une copie non marquée du P853.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne me souviens pas très bien de

25 ce qu'est le P853.

26 M. JOSSE : [interprétation] C'est une interview avec M. Krajisnik.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, au moins, le

28 bureau du Procureur en est informé.

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1 Je souhaite à tous maintenant un bon week-end. Nous levons la séance

2 jusqu'à lundi prochain, mais, Monsieur Krajisnik, je tiens quand même à

3 vous dire que vous ne devez parler à personne de votre déposition que vous

4 avez faite jusqu'à présent, que vous ferez à venir.

5 Maintenant, levons la séance jusqu'à lundi. Monsieur le Greffier, je crois

6 que ce sera lundi après-midi, n'est-ce pas ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Absolument. C'est la séance de l'après-

8 midi dans le prétoire numéro II.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, bon week-end.

10 --- L'audience est levée à 14 heures 01 et reprendra le lundi

11 8 mai 2006, à 14 heures 15.

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