Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 9 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 27.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de débuter, il y a quelques

6 questions de procédure que je souhaiterais aborder.

7 D'abord, on m'a informé que la Défense souhaiterait répondre à la

8 réplique de l'Accusation concernant l'article 68. La requête selon

9 l'article 68 de la Chambre a plutôt tendance de permettre une telle

10 requête, mais si l'Accusation souhaiterait formuler une objection, je

11 souhaiterais l'entendre maintenant. Tout cela, bien sûr, en tenant compte

12 de -- enfin, le raisonnable, c'est-à-dire que -- aller directement au but

13 et de laisser de côté ce qui n'est pas important. Est-ce que vous pourriez

14 faire cela ?

15 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement. En fait, la requête

16 originale a trois pages. Donc --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous croyez que vous pourriez

18 répondre en trois pages ?

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 M. HARMON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous objectons.

22 Nous souhaiterions formuler une objection, mais comme vous dites, si nous

23 nous opposons particulièrement, oui, effectivement. Mais si vous souhaitez,

24 il est certain que nous pouvons répondre en trois pages.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne m'attendrais pas à ce que la

26 Défense ajoute d'autres points, mais en fait, à ce moment-là, je sais que

27 vous allez répondre. En fait, si vous ajoutiez, si vous aviez ajouté

28 plusieurs points, plusieurs nouveaux points, à ce moment-là la Chambre

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1 n'est pas très encline à vous permettre cette requête. Mais si vous le

2 souhaitez, si vous souhaitez vous en tenir à trois pages, cela va.

3 M. JOSSE : [interprétation] Conformément à l'article 167 [comme

4 interprété], je présume que cette requête a été acceptée par la Chambre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, j'essaye d'être pratique.

6 M. JOSSE : [interprétation] Bien sûr.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela prend beaucoup plus de temps

8 d'essayer de se mettre d'accord si on peut présenter une requête en trois

9 pages que non. Mais au même moment, les parties devraient comprendre qu'il

10 faut faire preuve de souplesse, et il ne faudrait surtout pas maintenant

11 soulever de nouvelles questions, de nouveaux points.

12 M. JOSSE : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président, nous allons

13 nous en tenir aux points vraiment saillants.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

15 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, votre requête, si vous pouvez vous

17 en tenir à trois pages. Il s'agit bien sûr, si j'ai bien compris, de la

18 pièce P1166, P1168, P1147 et P1092 qui ont déjà été versés au dossier, tout

19 au moins il y a également les traductions qui ont déjà été versées au

20 dossier.

21 M. HARMON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Comme d'habitude, la Défense

23 a une semaine pour présenter les objections quant aux traductions, et

24 sinon, le versement au dossier temporaire des pièces originales deviendra

25 final, à ce moment-là, si la Défense ne désapprouve pas ce versement.

26 Si je comprends bien, les cinq phrases du 1er janvier, de la conversation

27 téléphonique datant du 1er janvier 1992, ont été traduites par le CLSS. Les

28 parties n'ont pas encore reçu -- est-ce que vous les avez reçues ? Vous

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1 n'avez pas encore reçu ce document. Vous allez le recevoir sous peu, je

2 crois. Lorsque vous l'aurez reçu, dites-moi, s'il vous plaît, si vous

3 souhaiteriez que l'on fasse une nouvelle traduction de ce document. Sinon,

4 les phrases originales seront remplacées par les phrases traduites par le

5 CLSS.

6 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, une dernière question à la

8 suite de ce qu'on a dit hier : M. Krajisnik a reçu -- pour donner suite à

9 ce qu'on a dit hier concernant la disquette :

10 M. Krajisnik, qui s'est vu saisir une disquette lors de son arrestation, il

11 a demandé qu'on lui remette cette disquette.

12 M. Krajisnik souhaiterait remettre au conseil de la Défense l'imprimé de la

13 liste des documents qui figurent sur cette disquette. Puisque vous l'aviez

14 saisie, vous vous en êtes servi pour votre enquête, j'imagine que vous

15 savez, vous connaissez le contenu de cette disquette, et je crois que vous

16 pourriez nous dire -- en fait, je ne sais pas s'il y a quelque problème que

17 ce soit à cette étape de la procédure, M. Krajisnik pourrait fournir au

18 conseil de la Défense une liste de fichiers qui se trouvent sur cette

19 disquette.

20 Si vous nous dites : je souhaiterais vérifier d'abord pour savoir ce qui

21 s'y trouvait avant de faire valoir à sa requête, alors à ce moment-là nous

22 vous écoutons.

23 M. HARMON : [interprétation] Lorsque M. Krajisnik a été arrêté, je sais

24 qu'on a saisi un certain nombre de documents, mais j'ignore exactement la

25 teneur de tous les documents. Je ne sais pas ce qui se trouvait sur ces

26 disquettes, alors je souhaiterais peut-être profiter de la pause pour

27 examiner mon dossier et voir ce qui s'y trouve.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Attendons quelques heures, en fait,

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1 attendons un peu la pause et à ce moment-là vous saurez si l'Accusation

2 permet ce genre de chose. Est-ce que vous auriez objection de donner à

3 l'Accusation l'imprimé ? Comme vous le savez, l'Accusation avait en sa

4 possession cette disquette pendant plusieurs années. Si cela ne vous

5 dérange pas, je souhaiterais remettre à l'Accusation une liste de fichiers.

6 M. Krajisnik -- des fichiers.

7 Très bien. Vous l'avez, à ce moment-là -- voilà. Vous pouvez, Madame

8 l'Huissière, remettre cette liste à l'Accusation.

9 Monsieur Krajisnik, j'espère que cette liste pourra vous aider à

10 trouver les bonnes informations dans vos dossiers.

11 Très bien. Nous verrons, Monsieur Krajisnik, si l'Accusation formule

12 quelque objection que ce soit à ce que vous remettiez cette liste au

13 conseil de la Défense.

14 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, mais il semblerait que

15 l'Accusation a reçu une liste et s'ils font objection, s'ils formulent une

16 objection à ce que nous la recevions, à ce moment-là, nous l'aurons pas. Je

17 crois que la situation est un peu bizarre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas que vous ne devriez pas

19 l'avoir en votre possession, mais la question suivante qui se pose serait,

20 à savoir si le fait que M. Krajisnik ne l'a reçue que maintenant, ce que je

21 veux dire par là c'est qu'il faudrait que l'on puisse vous remettre cette

22 disquette alors que vous êtes encore en train de procéder à

23 l'interrogatoire principal.

24 M. STEWART : [interprétation] Pourquoi est-ce que M. Harmon ne dit pas

25 simplement que nous pourrions en avoir une ?

26 M. HARMON : [interprétation] Je vais faire une copie et je vais la remettre

27 au conseil de la Défense, si vous le souhaitez. Il n'y a absolument aucun

28 problème.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est qu'un problème de -- c'est une

2 question de communication, ce n'est rien d'autre. C'est la communication

3 entre le témoin et les conseils de la Défense. C'est cette question-là qui

4 nous préoccupe, mais comme M. Harmon a déjà fait comprendre qu'il n'y a

5 absolument aucun problème, cette liste vous sera remise dès qu'elle sera

6 photocopiée.

7 M. STEWART : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a absolument aucun problème.

9 Bien. Cela dit, puisque cette question a été résolue, Monsieur Krajisnik,

10 je souhaiterais vous rappeler que vous êtes encore tenu par la déclaration

11 solennelle que vous avez prononcée au début de votre témoignage, c'est-à-

12 dire, que vous direz la vérité, rien que la vérité et toute la vérité.

13 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, c'est à vous.

16 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Interrogatoire principal par M. Stewart : [Suite]

18 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, avant la fin de la journée d'hier,

19 vous étiez en train de parler d'une loi sur les Affaires intérieures, cette

20 loi qui avait déjà été versée au dossier en tant que pièce P64, classeur 21,

21 intercalaire 598.

22 M. STEWART : [interprétation] Je me demanderais si M. Krajisnik pourrait

23 recevoir ce document en B/C/S. C'est le même numéro avec un point, donc

24 P64.1, pour ce qui est de la traduction en B/C/S.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, souhaiteriez-vous

26 faire référence à la pièce P64A ?

27 M. STEWART : [interprétation] N'ai-je pas dit cela, Monsieur le Président ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne crois pas.

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1 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement. J'ai dit 1 au lieu de A.

2 C'est P64A. Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur Krajisnik, vous voyez qu'il s'agit d'une loi sur les Affaires

4 intérieures dont il y a 125 articles. Je vous demanderais de prendre la fin.

5 C'est l'article 126, à la toute fin de cette loi, donc les quelques

6 dernières pages près de la fin, sous l'intitulé : Article 126.

7 M. TIEGER : [interprétation] M. Stewart devrait peut-être déplacer son

8 lutrin. Il heurte quelque peu le microphone.

9 M. STEWART : [interprétation] Certainement. Merci.

10 Q. Est-ce que vous voyez, Monsieur Krajisnik, l'article 126 ? Vous pouvez

11 le suivre dans votre propre langue : "Les secteurs et les services du

12 secteur publique, ainsi que tous les stations de sécurité publique du

13 ministère de l'Intérieur de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine

14 sur le territoire de la République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine

15 seront fermés à partir du jour où la loi présente entrera en vigueur et ces

16 stations reprendront leurs travaux lorsque les unités seront organisées,

17 les unités du ministère de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-

18 Herzégovine, en accord avec la loi présente."

19 Ensuite, il faudrait voir l'article 127.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas le document.

21 M. STEWART : [interprétation] J'ai une copie supplémentaire en B/C/S.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il faudrait peut-être mettre

23 sur le rétroprojecteur ces cinq derniers articles.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui, je crois que tous ces articles se

25 trouvent à la dernière page.

26 Q. Monsieur Krajisnik, voici l'article en question. Est-ce que vous l'avez

27 sous les yeux ?

28 R. Oui. Merci.

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1 Q. L'article 127 se lit comme suit : "Les employés serbes et les autres

2 employés de l'administration au sein du ministère de l'Intérieur de la

3 SRBiH, qu'ils souhaitent exprimer leur désir de fermer les centres de

4 sécurité publique et les stations de sécurité publique. Ces derniers qui

5 étaient employés dans ce centre le jour où la loi présente est entrée en

6 vigueur seront mutés au ministère de l'Intérieur de la République serbe de

7 Bosnie-Herzégovine."

8 Je ne veux pas vous donner lecture de l'article 128, qui pourrait, bien sûr,

9 être compris comme étant le résultat des deux derniers, mais ce qui est

10 important c'est de dire qu'on parle de transfert d'équipement qui

11 correspond à ces deux autres dispositions.

12 L'article 129, nous l'avons regardé hier. "Les lois générales sur

13 l'organisation interne des ministères et des services de sécurité publique

14 entrerons en vigueur 15 jours après que cette loi sera publiée."

15 Et l'article 130 : "La présente loi entrera en vigueur à partir du moment

16 où l'on procèdera à sa publication du journal officiel du peuple serbe de

17 la République de Bosnie-Herzégovine."

18 Bien. Maintenant -- et c'est signé, président de l'assemblée.

19 A la lecture de cet article, est-ce que vous comprenez clairement ce

20 que l'article 126 et 127 visent à faire ? Est-ce que vous comprenez de quoi

21 il s'agit ?

22 R. Oui, c'est tout à fait clair.

23 Q. Article 130 se lit comme suit : "La présente loi entrera en vigueur

24 huit jours après sa publication dans le journal officiel."

25 Nous avons vérifié ceci, Monsieur Krajisnik, et c'était publié dans le

26 journal officiel numéro 4, le 23 mars 1992. Si l'on fait un simple calcul

27 eu égard à l'article 130, la loi devait entrer en vigueur le 31 mars, selon

28 l'article 130, donc 31 mars 1992.

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1 D'abord, dites-moi, Monsieur Krajisnik, est-ce que pour l'instant

2 tout du moins, vous accepteriez qu'on ait effectivement publié cette loi

3 dans le journal officiel du 23 mars 1992 ? Y a-t-il quelque raison de

4 croire que la loi ne devait pas entrer en vigueur le 31 mars comme je viens

5 de le résumer tout à l'heure ?

6 R. J'ai dit hier que cette dépêche était envoyée de façon illégale. Le

7 ministère de l'Intérieur a un ministre, et le ministre, si vous avez vu, en

8 date du 24 mars, c'était un jour après la publication de la loi, en a parlé

9 lors de l'assemblée.

10 Cette loi a été adoptée par le président de l'Etat de la République,

11 donc cette loi a été adoptée suivant une pression faite auprès des députés,

12 ce que l'on peut voir du p.-v. des assemblées. C'est la raison pour

13 laquelle il était absolument impossible de procéder à sa mise en place.

14 Elle ne pouvait pas entrer en vigueur sans l'approbation du gouvernement.

15 Est-ce que vous n'avez pas lu l'article 29 ? On peut voir que, selon le

16 règlement de procédure du ministère et du service de Sécurité publique, que

17 cette loi doit être adoptée 15 jours après sa publication, mais cela doit

18 être fait avec l'approbation du ministre et du gouvernement. On ne peut pas

19 adopter une loi sans leur approbation.

20 C'est la raison pour laquelle je vous dis que cette dépêche fait

21 l'objet de notre discussion, et cette dépêche a fait l'objet d'un

22 témoignage. Un homme qui a envoyé cette dépêche nous a parlé ici, a

23 témoigné devant vous et a clairement dit que cette dépêche lui a été remise

24 par M. Mico Stanisic. Honorable Juge Mico Stanisic était ici à La Haye.

25 Maintenant, il est en liberté, et il a certainement dû donner sa

26 déclaration à l'Accusation. Il devrait confirmer lui-même s'il a fait une

27 demande auprès de ces derniers pour que cette dépêche soit envoyée, ou est-

28 ce que cet homme l'a envoyée personnellement, de son propre chef. Il a dit

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1 que le centre serait à Ugljevik, alors que dans la loi, je sais qu'on lit

2 Bijeljina. Je crois qu'il y a une autre raison certainement pour laquelle

3 on a envoyé cette dépêche, et personne d'entre nous -- nous ne le savions

4 pas.

5 Simplement pour rajouter quelque chose. Alors que la conférence avait

6 encore lieu, le président du gouvernement était à Pale. Il aurait pu

7 consulter le ministre du gouvernement, lui demander s'il souhaite que cette

8 dépêche soit envoyée, lui demander si cela peut être fait.

9 Il a été d'ailleurs re-muté par le ministre Delimustafic. Comme vous

10 le savez, tous ces documents existent. La loi également en fait état, et

11 vous pouvez le vérifier d'ailleurs vous-mêmes en lisant la loi.

12 Q. Monsieur Krajisnik, en mars 1992, auriez-vous en personne étudié dans

13 le détail ce texte de loi sur le ministère de l'Intérieur ?

14 R. Non, absolument pas. Cela devait servir pour exercer une pression

15 politique. Parce qu'en application du plan Cutileiro, nous étions censés

16 avoir, pour ce qui est des négociations, nous étions censés avoir des

17 compétences en matière de l'Intérieur. Nous étions censés pouvoir dire que

18 nous étions arrivés à un accord avec la partie adverse. Donc, il n'y aurait

19 plus moyen de faire demi-tour ou de rebrousser le chemin. Je crois que

20 c'est ce qui découle du témoignage de M. Mandic. Je crois avoir lu cela une

21 fois déjà arrivé à La Haye.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pour les besoins du

23 compte rendu d'audience, afin d'éviter toute confusion, je précise qu'en

24 page 8, ligne 12, M. Krajisnik a en effet parlé de l'article 29. Mais il

25 est évident qu'il devait forcément avoir à l'esprit 129.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cela est si évident

27 que cela. Puisque l'article 29, lui aussi, se rapporte à --

28 M. STEWART : [interprétation] Mais, je crois, Monsieur le Président, que

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1 cela découle de façon claire de ce qu'il a dit.

2 Q. Monsieur Krajisnik, vous vouliez dire 129, n'est-ce pas ?

3 R. C'était un lapsus. J'avais à l'esprit le 129, puisque c'est l'article

4 qui apparaît sur l'écran du moniteur.

5 M. STEWART : [interprétation] Oui, et c'est le compte rendu d'audience qui

6 est précis. Il y a eu juste un lapsus de la part de M. Krajisnik.

7 Q. Monsieur Krajisnik, s'agissant de ce que vous avez déclaré hier au

8 sujet du choc que vous aviez eu à Bruxelles lorsque l'on vous a remis un

9 bout de papier où il est question des démarches faites par M. Mandic, y a-

10 t-il eu à ce moment-là, de façon directe ou indirecte, une communication

11 entre ceux qui se trouvaient à Bruxelles et M. Mandic au sujet de ce qu'il

12 venait de faire ?

13 R. Il est certain que je n'ai pas contacté M. Mandic. Je ne me souviens

14 pas de ce qu'avait fait M. Karadzic, mais il a été bouleversé. Il voulait

15 vérifier auprès de quelqu'un s'il s'agissait d'un fax ou d'une dépêche

16 véritable ou alors d'un faux. Tous les intervenants peuvent servir pour une

17 vérification. Parce que comme je vous l'ai déjà dit hier, cette dépêche a

18 généré de grosses difficultés pour ce qui nous concernent dans les

19 négociations.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je suis encore en

21 train de me poser des questions pour ce qui est de l'entrée en vigueur

22 d'une loi une fois adoptée par le gouvernement. Je ne me souviens plus de

23 ce que M. Krajisnik avait dit au juste à ce titre. Laissez-moi vérifier le

24 compte rendu pour prendre connaissance de ses propos à la lettre.

25 M. STEWART : [interprétation] C'est juste après la référence faite à

26 l'article 29.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me dire de quelle

28 ligne il s'agit ?

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1 M. STEWART : [interprétation] Oh oui. C'est la ligne 12, page 8.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

3 M. STEWART : [interprétation] C'est moi qui ajoute à la confusion, parce

4 que j'ai dit tout de suite à l'article 29 alors que je voulais dire à

5 l'article 129.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page 8, ligne 13. Vous dites,

7 cette loi n'a pas pu être mise en œuvre sans le gouvernement puisqu'elle

8 n'a pas été adoptée par le gouvernement. Veuillez me corriger si je me

9 trompe. J'ai cru comprendre que la procédure voulait que le gouvernement ou

10 le ministre envoie un projet au Parlement, puis le Parlement, lui, adopte

11 celui-ci et détermine la date à laquelle cette loi entrerait en vigueur.

12 Je ne sais pas si j'ai été bien informé, mais peut-être pourrions-

13 nous essayer de voir ce que l'on retrouve à la date du 23 mars.

14 Je demanderais à Mme l'Huissière de nous montrer, sur le rétroprojecteur,

15 le haut de ce document. C'est avant le grand 1, donc le tout début du

16 document. Voilà. Bien.

17 A mon avis, il est dit ici qu'au journal officiel daté du 23 mars, il

18 a été précisé que la loi adoptée en date du 28 février entrerait en

19 vigueur. Mais peut-être en réalité les interprètes pourraient-ils nous

20 donner une traduction de tout ce qui est dit en en-tête. Alors, je voudrais

21 qu'on me traduise le texte qui figure en dessous du chiffre 28.

22 L'INTERPRÈTE : La cabine française s'exécute.

23 "En application de l'article 81.4, constitution de la République serbe de

24 Bosnie-Herzégovine --"

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez cela sur l'écran ?

26 Peut-être pourrais-je demander à quelqu'un d'en donner lecture afin que

27 vous puissiez l'interpréter. Monsieur Krajisnik, peut-être pourriez-vous

28 nous donner lentement lecture de l'énoncé de ce texte.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous demanderais de me permettre

2 d'expliquer quelque chose. Je crois pouvoir vous aider dans une grande

3 mesure pour ce qui est de l'explication apportée au problème. Je donne

4 lecture :

5 "En application de l'article 80.4 de la constitution de la République serbe

6 de Bosnie-Herzégovine, et en corrélation avec l'article --" illisible --

7 "alinéa 2, de la loi constitutionnelle pour la mise en œuvre de la

8 constitution de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, les personnes

9 accomplissant les fonctions par intérim de président de la république

10 adoptent le décret portant promulgation de la loi sur l'Intérieur par la

11 suivant : Il est promulguée la loi relative aux affaires Intérieures

12 adoptée par le Parlement populaire à sa session du 28 février 1992. Numéro

13 02-100/92. Le 28 février 1992. A Sarajevo. Le président de la république,

14 par intérim, le Dr Biljana Plavsic, SR, ce qui est l'abréviation signée en

15 personne; et en dessous, Dr Nikola Koljevic, SR, donc signature de

16 l'individu."

17 C'est le texte que vous m'avez demandé de vous lire et que l'on voit

18 sur l'écran.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, je dirais que je ne comprends

20 toujours pas la chose suivante. La loi était promulguée quelques semaines

21 après son adoption, mais où est-ce que l'on retrouve -- oui, on retrouve le

22 passage où il est dit qu'il entrerait en vigueur huit jours après sa

23 publication, donc le 23 mars. Mais, vous avez dit qu'il faudrait que le

24 gouvernement l'accepte avant cela. Alors, je ne comprends pas entièrement

25 le fondement juridique, et je voudrais que vous nous expliquiez parce que

26 vous venez de dire que vous êtes à même de le faire.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous êtes à même de

28 vous pencher sur la teneur de l'article numéro 25, qui est lié à l'article

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1 29. Je peux vous donner lecture de la teneur de cet article 25, si cela

2 vous intéresse.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons une traduction en anglais

4 pour ce qui est de la pièce P64A, intercalaire 28 [comme interprété]. Les

5 autres versions du document ont été traduites, or celle-ci n'a pas été.

6 Mais pour ce qui est de l'article 25, il y a une traduction, donc il n'est

7 nul besoin de nous en donner lecture. On peut voir ce qu'il dit.

8 Peut-être devrions-nous d'ailleurs garder la teneur de cet article 25

9 sur le rétroprojecteur.

10 Il demeure précisé que nous avons une version anglaise sous les yeux,

11 Monsieur Krajisnik.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Il est dit ici, à l'article 129 :

13 "Dans un délai de 15 jours au plus, à compter de la date d'entrée en

14 vigueur de cette loi, il sera adoptés des documents généraux --"

15 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi. Si l'on dit constamment 29 au

16 lieu de dire 129 -- et une fois de plus, je crois que M. Krajisnik sait ce

17 à quoi il se réfère; il se réfère au 129. Mais il y a confusion si les

18 choses ne sont pas tirées au clair.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai dit 129.

20 M. STEWART : [interprétation] C'est bien ce que je voulais dire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, et là je ne voudrais pas

22 que l'on joue à une comédie où il n'y aurait que des erreurs, parce que

23 cela ne serait plus comique.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas comment j'ai pu me tromper

25 à chaque fois. Je parle du 129.

26 A l'article 129, il est dit que dans un délai de 15 jours au plus

27 tard, il sera adopté un Règlement de procédure." L'article 25 dit que le

28 ministre entérinera ce texte, mais il faudrait que ce soit adopté par le

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1 gouvernement. Mais le gouvernement n'existait pas à ce moment-là. Il n'a

2 été constitué que le 15 mai. Il a eu donc des raisons politiques à tout

3 cela, et il ne fallait pas que partant de là, quelqu'un qui n'est pas

4 autorisé à le faire vienne à envoyer une dépêche.

5 Il y a aussi d'autres éléments qui clochent. Vous allez voir qu'il est

6 question ici du centre de sécurité, et on dit dans la loi à Bijeljina, et

7 dans la dépêche, il est question d'Ugljevik.

8 Alors vraiment, je ne sais pas pour quelle raison il avait envoyé

9 cela. Mais cette loi ne pouvait pas devenir opérationnelle sans le

10 gouvernement, sans l'approbation du ministre. Cet homme-là ne pouvait pas

11 mettre en place une organisation et tout le reste alors que cela n'a pas

12 été au préalable adopté au niveau du gouvernement. Il eut fallu que cela

13 ait été adopté par le gouvernement pour que ce soit valide. Cela a été

14 effectué en effet, mais une fois que le gouvernement a fini par être mis en

15 place.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, si je vous ai bien compris,

17 vous dites que l'article 25 nous dit bien - et je suis en train de citer le

18 texte - qu'il dit bien que cette structure interne des services de sécurité

19 populaire doit être déterminée par des dispositions spéciales, et le

20 ministre était censé mettre en œuvre ces dispositions avec le consentement

21 du gouvernement. C'est ce que nous relate l'article 25, paragraphe 1.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne pouvait pas le faire sans le

23 gouvernement. La dépêche dit tout cela. Organisation des services de

24 sécurité et tout le reste. Cela n'a pas été traduit conformément au texte

25 de la dépêche. Cela n'a fait que générer une grosse confusion.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être ai-je omis de le dire;

27 mais ceci a-t-il réalisé ultérieurement ? Vous en souvenez-vous, et est-ce

28 que vous pouvez nous dire à peu près quand ? Parce que je ne sais pas si

Page 23724

1 nous avons des éléments de preuve…

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en début avril, parce qu'après, il y a

3 eu le début de la guerre et le chaos était complet. Cela n'a plus eu un

4 effet ni positif ni négatif. Il y a eu des réunions visant à trouver une

5 solution pacifique, et ensuite --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ensuite, vous nous dites que

7 pour ce qui est de la teneur, que cette disposition avait un caractère

8 différent en comparaison de ce qui figure dans la dépêche envoyée par M.

9 Mandic.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il a parlé d'un groupe opérationnel à

11 Bijeljina -- ou plutôt que Bijeljina à Ugljevik.

12 Si vous le permettez, j'ajouterais que le ministre, à titre officiel,

13 M. Delimustafic, a immédiatement envoyé une dépêche à l'intention de tous

14 les centres pour dire que ceci n'était pas valide et il a également précisé

15 dans une autre dépêche que M. Mandic a été révoqué de ses fonctions. Mais

16 pendant d'autres jours, cela a circulé sur le territoire entier de la

17 Bosnie-Herzégovine.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons le comparer. Je ne

19 sais pas dans quelle mesure tout ceci se trouvait à être versé au dossier,

20 mais nous allons essayer de nous procurer les documents pertinents pour

21 mieux comprendre votre témoignage.

22 Allez-y, Monsieur Stewart.

23 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous pouvons

24 aller directement au document dont a parlé M. Krajisnik, qui se trouve à

25 être déjà versé au dossier avec la cote P421.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. STEWART : [interprétation]

28 Q. Monsieur Krajisnik, je vous demande de parcourir du regard ce document

Page 23725

1 et de nous dire si c'est bien le document dont vous avez parlé tout à

2 l'heure ?

3 R. Je sais que c'est le document que nous avons eu sous les yeux lors du

4 témoignage de M. Mandic. Mais à ce moment-là non plus, je n'en ai pas pris

5 lecture dans le détail, parce que si on veut que je lise dans le détail, il

6 me faut quand même un petit moment. Mais je sais que ce document a été

7 présenté à l'époque, et je crois que cela a été présenté par le bureau du

8 Procureur à M. Mandic. Je n'en suis pas sûr, mais je crois que c'est bien

9 l'Accusation qui l'avait présenté.

10 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez raison sur ce point. Probablement, n'est-

11 il point nécessaire de nous pencher sur le détail de ce qui est dit, mais

12 on voit la date du 31 mars 1992, c'est adressé aux administrations du MUP,

13 à tous et à toutes, au SDB, donc service de Sécurité de l'Etat, au sous-

14 secrétaire au CSB, donc centre de Sécurité publique, à tous et aux

15 commandants, au SUP de Sarajevo, au secrétaire, au poste de sécurité

16 publique, à tous et aux commandants, aux postes de police, à tous les

17 postes ainsi qu'aux commandants. Ceci ressemble au document de M. Mandic.

18 Cela a été communiqué à un grand nombre d'instances au sein du ministère de

19 l'Intérieur.

20 Il est dit : "Dans des conditions de situations sécuritaires et extrêmement

21 complexes en République de Bosnie-Herzégovine, au moment où il est

22 indispensable d'assurer les activités unifiées et coordonnées de tous les

23 organes de l'Etat, et notamment du ministère de l'Intérieur, nous assistons

24 à des tentatives variées de démantèlement de ce ministère unifié et de

25 comportement des cadres dirigeants qui sont influencés par la politique au

26 quotidien. Pour ce qui est de l'effet dévastateur que cela a sur l'unité du

27 MUP, on peut le constater partant de la dépêche qui a été envoyée sous le

28 numéro UZSK, numéro 02-2482 du 31 mars 1982 [comme interprété] qui a été

Page 23726

1 signé par Momcilo Mandic. Pour ce qui est de la teneur de la dépêche en

2 question, il convient qu'il n'est pas utile de dire quoi que ce soit

3 d'autre compte tenu du système juridique en vigueur --" Là, Monsieur

4 Krajisnik, il y a des mots qui manquent. Je ne sais pas si vous, dans votre

5 exemplaire, vous pouvez le lire.

6 R. Excusez-moi. J'ai lu plus vite que vous, donc je n'ai pas tellement

7 suivi l'endroit où vous en étiez. Vous vous référiez à quoi ?

8 Q. Après la référence faite à M. Mandic, deux phrases plus loin, il est

9 dit : "Je ne suis pas en mesure de fournir un aperçu plus précis sur --"

10 puis là on ne voit pas ce qui est écrit.

11 R. "-- aperçu plus précis des dispositions auxquelles elles se réfèrent."

12 On voit le D de disposition, et on pense à la dépêche ici. Ici, en

13 langue serbe, on ne voit que le P du mot qui signifie dispositions

14 réglementaires.

15 Q. "Auxquelles ceci se réfère parce que les services professionnels du MUP

16 n'ont pas été informés et n'en ont pas pris connaissance, pas même de la

17 part des dirigeants dont les noms sont mentionnés par la dépêche.

18 Malheureusement, il s'agit de mon conseiller et de mon agent. Il s'agit de

19 façon évidente de problèmes survenus au niveau de la direction, aussi

20 adressais-je un appel à l'égard de tous les employés du ministère pour

21 rester à l'extérieur ou au-dessus de tout cela et continuer à exécuter les

22 tâches de haute responsabilité et des missions qui leur sont confiées dans

23 l'organisation existante du MUP."

24 R. Ici, on voit "iz", et il manque quelques lettres. Alors, il

25 s'agirait du mot "exécution," "izvrsavanja", pour ce qui est de la lecture

26 du mot entier.

27 Q. Alinéa suivant : "Pour finir, je saisis cette occasion pour exprimer ma

28 conviction qui est celle de dire que la plupart des employés du MUP

Page 23727

1 souhaitent travailler au sein du ministère de l'Intérieur unifié et ils

2 voient d'un très mauvais œil les divisions, notamment sur des fondements

3 ethniques. Ne vous laissez pas séparer de vos collègues au travail, parce

4 que les exemples de solidarité mutuelle et de sacrifice des individus sont

5 innombrables pour ce qui est de l'accomplissement des tâches sécuritaires,

6 notamment dans les conditions où leur exécution met en péril nos propres

7 vies. Je vous assure que les problèmes ne sont que momentanés et ne font

8 l'objet que de manipulation de la part de gens malintentionnés car il n'est

9 point de difficultés que nous ne serions surmontés par un travail unifié

10 professionnel et conforme à la loi au niveau de 10 000 travailleurs que

11 nous avons. Avec mes respects," et cetera, et cetera.

12 Monsieur Krajisnik, à moins que quelqu'un n'insiste sur

13 la lecture des pièces jointes, je voudrais vous demander si vous avez eu

14 connaissance de l'existence du dit document à l'époque, ou juste après le

15 moment où ceci a été mis en circulation ?

16 R. Je dirais que les parties en présence ont essayé de surmonter les

17 malentendus. Mais à l'occasion des entretiens, il a été question des

18 raisons.

19 L'approche adoptée ici par le ministre M. Alija Delimustafic est plutôt

20 démagogique. Indépendamment de la teneur de la dépêche qui a été envoyée au

21 sein du ministère de l'Intérieur, il y a eu constamment des problèmes dont

22 se sont plaints les cadres du groupe ethnique serbe, pour ce qui est

23 notamment du comportement au niveau de sa nomination et au niveau des

24 comportements de ses collaborateurs. Il y avait d'ores et déjà un manque

25 d'unité au sein du ministère de l'Intérieur, et cela fait qu'aucune

26 proposition ne passait facilement. Certaines propositions ne passaient

27 nullement, alors que le partage des fonctions avait été convenu d'avance,

28 avant cela.

Page 23728

1 Quand il y a eu ici l'audition d'un témoin originaire de Vogosca, je pense

2 que vous vous souviendrez de la nomination des cadres avec les

3 protestations de la part de la municipalité qui ne voulait pas de ces

4 cadres-là, et le dénommé Mandic justement est allé se déplacer vers cette

5 municipalité pour essayer d'aider à surmonter le problème.

6 Donc, il n'y a pas eu d'unité au sein du MUP. Le MUP a été désuni du

7 fait de ces problèmes.

8 J'étais au courant de ces problèmes-là. Je savais qu'il y avait eu une

9 dépêche d'envoyer, et je sais qu'il a été révoqué par

10 M. Delimustafic pour avoir envoyé ce document, le dénommé Mandic. Cela

11 s'est passé un ou deux jours avant l'éclatement des conflits.

12 Q. Donc, vous aviez connaissance du document de M. Mandic. Vous nous

13 l'avez dit vous aviez connaissance du document se rapportant M.

14 Delimustafic également, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. J'ai été tenu au courant des documents de M. Mandic à Bruxelles.

16 Et pour cela, ensuite, c'est plus tard que je l'ai appris. Je ne sais pas

17 si j'étais à Bruxelles ou j'étais ailleurs, mais en tout cas j'ai eu

18 connaissance de ce document.

19 Q. Est-ce que vous avez personnellement pris des mesures ou parlé avec

20 quelqu'un ou faire quoi que ce soit sur ce point, sur cette question ?

21 R. Certes, ce n'était pas mon ressort, mais étant donné que j'étais à

22 proximité, à côté du bâtiment du conseil exécutif,

23 M. Izetbegovic est venu me voir. Il est venu dans mon bureau et quelqu'un

24 est venu du gouvernement aussi. Je crois qu'il s'agissait de M. Pelivan, le

25 premier ministre, je crois. En tout cas,

26 M. Delimustafic est venu, et je ne sais pas exactement qui est venu du côté

27 des Serbes. En tout cas, nous avons parlé des problèmes du MUP qui avaient

28 atteint un paroxysme. Nous voulions parler de ces problèmes indépendamment

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1 de cette dépêche pour laquelle nous étions tous d'accord, que ce n'était

2 pas régulier. On a parlé de ces problèmes. M. Delimustafic était là, et à

3 un moment donné, j'ai pensé qu'il allait nous faire une crise cardiaque

4 parce qu'il était complètement bouleversé il faisait l'objet de critiques.

5 On disait qu'il n'avait pas pris les mesures qu'il fallait au bon moment,

6 et ses collaborateurs sabotaient tous ses efforts.

7 Mais il s'agissait-là simplement d'une réunion de consultations. Il

8 s'agissait d'un problème qui était un problème du gouvernement, mais nous,

9 nous en avons parlé en tant que membres de cette République de Bosnie-

10 Herzégovine, en tant qu'habitants de cette république, parce que nous

11 voulions, bien entendu, éviter une crise. Mais c'était une affaire d'Etat.

12 Q. Est-ce qu'à l'époque vous connaissiez un certain Bakir Alispahic ?

13 R. Je ne connaissais pas M. Alispahic directement. Je connais sa famille.

14 Ils sont d'Ahatovici. Je le connais peut-être lui-même en personne, parce

15 que tout cela, cela se passe dans la zone de Rajlovac. C'est de là que

16 vient sa famille. Mais je n'ai pas eu de contact avec lui alors qu'il

17 occupait ce poste au MUP, en tout cas, je ne m'en souviens pas.

18 Q. A l'époque, saviez-vous s'il était impliqué de quelque manière que ce

19 soit dans cette affaire concernant les instructions de M. Mandic et les

20 documents venant de M. Delimustafic que nous avons vus il y a quelques

21 instants ?

22 R. Je ne saurais dire avec précision ce qu'il en est, parce que je connais

23 le problème en termes généraux. A l'époque, je connaissais peut-être les

24 détails, mais aujourd'hui je ne me souviens plus des détails.

25 Q. Monsieur Krajisnik, revenons à cette loi sur les Affaires intérieures.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, permettez-moi de poser

27 une question afin d'être sûr que je suis bien.

28 M. STEWART : [interprétation] Je vous en prie.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Krajisnik. Moi,

2 ce que j'ai compris de ce que vous nous avez dit, c'est la chose suivante.

3 Corrigez-moi si je me trompe, parce que je veux vraiment vous comprendre.

4 Cette loi, elle a été adoptée. Elle a été promulguée. Ensuite, la

5 constitution, elle aussi, a été promulguée, et M. Mandic arrive avec une

6 dépêche dont vous nous dites qu'elle n'était pas appropriée, correcte,

7 parce que le gouvernement n'avait pas encore fait ce qu'il aurait dû faire

8 au terme de l'article 25 de cette loi. Donc, M. Mandic n'était pas en

9 mesure de faire ce qu'il a fait, et on n'avait pas pris la disposition qui

10 s'imposait pour permette à cette loi d'être promulguée.

11 Vous avez attiré notre attention sur un message envoyé par

12 M. Delimustafic, message dans lequel il dit qu'il faut unir le MUP, qu'il

13 faut éviter toute scission au sein du MUP. Oubliez la dépêche et ce qu'elle

14 dit. Il ne faut pas tenir compte de cette dépêche, mais la mettre de côté.

15 Si je comprends bien, M. Delimustafic était ministre du MUP en Bosnie-

16 Herzégovine, pas au République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, mais

17 en République de Bosnie-Herzégovine.

18 Personnellement, cela ne me surprend pas qu'avec tout cet exercice

19 d'adoption d'une nouvelle constitution, d'une nouvelle loi, et cetera, cela

20 ne me surprend pas que tout ceci n'ait pas été vraiment accueilli

21 chaleureusement en République de Bosnie-Herzégovine, parce que cela

22 constituait une sorte de structure parallèle pour les Serbes. Ensuite, M.

23 Delimustafic envoie un message au MUP, et il dit qu'il faut absolument

24 rester uni. Il essaye de contrecarrer tout impact que pourrait eu avoir la

25 dépêche de

26 M. Mandic.

27 Quand nous avons deux unités qui sont en concurrence, c'est-à-dire,

28 d'une part la République de Bosnie-Herzégovine et d'autre part la

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1 République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, si ceci était considéré

2 comme illégal par les membres de la République du peuple serbe de Bosnie-

3 Herzégovine, moi, ce que je me serais attendu à voir se produire, c'est

4 qu'il y a eu critique, non seulement que le gouvernement ait critiqué cette

5 dépêche, non seulement cela, mais que la République du peuple serbe de

6 Bosnie-Herzégovine ait également pris ses distances. Parce que je peux très

7 bien imaginer que les Serbes n'auraient pas été très satisfaits d'un

8 message dont la teneur était qu'il fallait complètement mettre de côté le

9 message envoyé par M. Mandic, mais si on voulait prendre vraiment ses

10 distances, il ne fallait pas laisser à la République de Bosnie-Herzégovine

11 le soin de s'en occuper, mais que la République du peuple serbe de Bosnie-

12 Herzégovine, elle aussi aurait dû exprimer clairement son point de vue.

13 En conséquence, je voudrais tout d'abord être sûr d'avoir bien compris

14 votre déposition, et deuxièmement j'ai ajouté une question un petit peu

15 longue sur ce que je me serais attendu à voir se produire dans de telles

16 circonstances.

17 Veuillez d'abord me confirmer que j'ai bien compris votre déposition,

18 et ensuite j'aimerais avoir vos lumières sur ce qui, moi, me semble a

19 priori manquer de logique; c'est-à-dire que seul Delimustafic ait critiqué

20 ce qui s'était passé, mais personne au sein de la République du peuple

21 serbe de Bosnie-Herzégovine ne l'ait fait.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Juges ont toujours raison. J'aimerais

23 pouvoir dire que c'est également le cas pour vous, mais il y a quelques

24 légères corrections que je dois apporter, et ce sont des corrections assez

25 importantes.

26 Monsieur le Président, la constitution du peuple serbe de Bosnie-

27 Herzégovine n'a pas adoptée le 28 février. Elle n'a pas été promulguée le

28 28 février. Elle a été promulguée le 27 mars 1992.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agissait d'un lapsus, oui,

2 oui. Oui, cela s'est passé entre la publication de la loi sur les affaires

3 Intérieures et la dépêche de M. Mandic. Oui effectivement, j'ai commis un

4 lapsus.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette promulgation de la loi, on a vu que les

6 deux personnes qui l'ont promulguée l'ont fait, mais que même cela était

7 illégal.

8 Il y a autre chose que je souhaite ajouter, pourquoi n'avons-nous pas

9 rejeté tout cela, parce que c'est ce que vous trouvez le plus important. M.

10 Delimustafic a déclaré que la dépêche de M. Mandic n'avait aucune valeur,

11 et dans ma déclaration, il n'avait aucun droit aux termes de la

12 constitution ni aux termes d'aucun autre texte. M. Mandic n'avait pas le

13 droit de faire ce qu'il a fait. Cela c'est une chose.

14 Deuxièmement, pourquoi est-ce que les dirigeants de la République

15 serbe de Bosnie-Herzégovine n'ont pas envoyé le même type de dépêche ? Je

16 l'ai déjà dit. Premièrement, ils n'ont pas eu suffisamment de temps pour le

17 faire. En deuxième lieu, nous avions déjà conclu un accord selon lequel le

18 MUP devait relever de la compétence de la République du peuple serbe. C'est

19 ce qui est écrit dans notre constitution, vers la fin. Il est dit que la

20 constitution serait intégrée à tout ce qui résulterait de la conférence de

21 Bosnie-Herzégovine. Donc, il ne s'agit pas d'un Etat indépendant.

22 Voilà l'essentiel de cette question. Nous ne voulions pas réfuter,

23 rejeter. D'ailleurs, nous n'avons pas eu le temps de le faire. Nous n'avons

24 pas voulu faire ce qu'a fait M. Delimustafic parce que nous aurions ainsi

25 créé beaucoup de confusion. Nous voulions résoudre la situation en nous

26 attaquant aux causes de ce qui causaient la crise sur le terrain.

27 M. Mandic a agi anticonstitutionnellement. Il n'avait pas le pouvoir

28 d'agir comme il l'a fait. Cependant, il s'agit là de la constitution du 27

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1 mars. C'est uniquement sur la base de cette constitution que les lois

2 pouvaient être votées. Tout ceci a été fait, disons, maladroitement et sans

3 justification, sans fondement. Donc, il a fallu faire beaucoup d'efforts

4 pour corriger toutes les erreurs.

5 Maintenant, s'agissant de la question que vous m'avez posée et qui est une

6 question très importante, je voudrais dire la chose suivante : les Serbes

7 n'étaient pas contre une solution de la situation en Bosnie-Herzégovine

8 selon laquelle il y aurait un MUP serbe. Au contraire, nous étions en

9 faveur de ceci. Mais cela devait se faire par l'intermédiaire d'un accord

10 conclu par les trois parties en présence, et d'ailleurs cet accord a été

11 conclu par les trois parties en présence. Donc, Mandic n'avait pas le droit

12 de dire ce qu'il a dit. Cela aurait dû être le Parlement, le gouvernement,

13 mais nous n'avions pas de Parlement ou de gouvernement. Donc, avec tout le

14 respect que je dois à cette situation, ce n'est pas le seul problème qui se

15 posait. Il y avait beaucoup d'autres irrégularités.

16 On ne pouvait pas dire, non, nous ne voulons pas de MUP à nous. Non,

17 au contraire. On voulait que la Republika Srpska ait son propre MUP, parce

18 que cela avait été conclu.

19 Mais on n'a pas eu le temps. Il a fallu résoudre les problèmes du

20 MUP. Vous comprenez que ceci a entraîné la rupture. On a eu très peu de

21 temps parce que sur le terrain, il y avait sans cesse des divisions qui se

22 manifestaient au sujet des nominations diverses et variées. C'était une

23 critique. Ici, on ne parle pas de cette dépêche qui -- on n'a pas réagi à

24 cette dépêche qui était inappropriée.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois mieux comprendre

26 maintenant.

27 Monsieur le Juge Hanoteau a une question.

28 M. LE JUGE HANOTEAU : J'aimerais savoir si on est d'accord sur le fait que

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1 cette loi a été publiée à l'Official Gazette le 23 mars 1992 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : -- été publié, cette gazette était dispatchée sur

4 tout le pays ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Peut-être pas. Je vais vous

6 dire, Monsieur le Juge. Si vous avez souvenance du procès qui a eu lieu

7 ici, et M. Treanor avait témoigné, et il a été dit qu'ensuite on avait,

8 comment dirais-je, fait une improvisation parce qu'il n'y avait pas de

9 documentation sur le terrain. Les documents ont été rassemblés et ils n'ont

10 pas été tous distribués. Je ne sais si cela a été distribué. Je crois que

11 c'est plus non distribué que distribué. Tels étaient les temps. Et lorsque

12 le 23, il y a eu publication, il fallait bien quelques jours pour qu'on

13 puisse imprimer.

14 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Stewart.

16 M. STEWART : [interprétation]

17 Q. Monsieur Krajisnik, ce que vous semblez dire, c'est que la situation

18 juridique et constitutionnelle à l'époque était vraiment extrêmement

19 complexe et que des erreurs ont été commises.

20 R. Excusez-moi, mais je n'ai pas bien entendu ce que vous m'avez dit, or

21 cela me paraît important. Si ce que vous voulez dire c'est que la situation

22 était extrêmement confuse et qu'elle était compliquée par des centaines

23 d'interventions d'ici et de là, vous avez raison. Mais je n'ai pas bien

24 entendu votre question. Je ne l'ai pas entendue dans son intégralité.

25 Q. Oui. Monsieur Krajisnik, je vous disais que ce que vous nous avez dit,

26 notamment, c'est que les dispositions juridiques et constitutionnelles à

27 l'époque, qui existaient en Republika Srpska ou dans la république serbe,

28 étaient très embrouillées et que des erreurs ont été commises.

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1 R. Oui, on pourrait présenter les choses de cette manière, mais cela a été

2 fait de manière délibérée. Parce que nous voulions que les choses se

3 passent par étape. Nous voulions que la constitution soit proclamée, et

4 ensuite on envoyait un message à la partie opposée en disant : "Ecoutez,

5 nous prenons ce chemin-là, et mettons-nous d'accord." C'est pour cela que

6 le 25 -- enfin, je ne sais pas exactement quand en février, la constitution

7 a été votée, puis on a repoussé sa promulgation. Elle n'aurait même pas été

8 promulguée le 27 si nous n'avions pas participé à cette conférence. Alors

9 ils ont fait cette déclaration dans laquelle ils disaient qu'ils voulaient

10 l'indépendance à tout prix et qu'ils n'allaient pas négocier à ce sujet.

11 Ils voulaient un état unitaire.

12 Ensuite, nous avons décidé de faire cela en gardant la main tendue

13 vers eux, en promulguant cette constitution qui devait ensuite être

14 incorporée à la constitution de la Republika Srpska.

15 Oui, effectivement, cela paraît un petit peu confus, comme le dit Me

16 Stewart, mais il y a des lois qui ont été adoptées délibérément, pour des

17 raisons politiques. Cependant, quand on prend des mesures sans y avoir

18 suffisamment réfléchi, comme cela a été le cas, cela peut avoir des

19 conséquences vraiment graves.

20 Laissez-moi simplement vous rappeler que le 24 mars, un député de

21 Pale, Veselinovic - peut-être que c'était le 18 mars - en tout cas, il m'a

22 dit à l'assemblée : "On veut parler du MUP lors de la séance de

23 l'assemblée." Je lui ai dit : "Attendons le 27," parce qu'on était en train

24 de parler de problèmes extrêmement graves. Les forces de réserve, les gens

25 qui s'armaient. C'est pourquoi cette histoire qui s'est passée avec M.

26 Delimustafic c'était du vent, c'était complètement faux. C'était faux de

27 dire qu'il n'y avait pas de problèmes, qu'on était uni, et cetera, et

28 cetera. Chaque jour, il y avait de nouveaux problèmes qui se manifestaient.

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1 Enfin, peut-être pas à chaque jour, mais presque.

2 Q. Il y a quelques instants, vous avez analysé la situation sur la base de

3 l'article 27 [comme interprété] et de l'article 129 de la loi sur les

4 affaires Intérieures. Cette analyse, Monsieur Krajisnik, est-ce que c'est

5 une analyse que vous avez faite depuis votre arrivée à La Haye, mais que

6 vous n'aviez jamais entreprise précédemment ?

7 R. Je dois dire que vous avez raison. Mais même pendant la guerre, j'avais

8 conscience du fait que rien ne pouvait être fait. Ce n'est pas logique, je

9 le sais, mais j'ai eu suffisamment de temps ici à La Haye pour procéder à

10 cette analyse pour faire ces comparaisons, surtout après la déposition de

11 M. Mandic.

12 Q. La raison pour laquelle je dis ceci, Monsieur Krajisnik, et je le dis à

13 votre intention ainsi qu'à la Chambre de première instance et à toutes les

14 personnes présentes ici, c'est que vous n'avez pas été cité par l'équipe de

15 la Défense en tant qu'expert juridique. Vous êtes un témoin sur les faits.

16 Donc, il y a des limites aux domaines que nous pouvons analyser ensemble

17 dans le cadre de la réponse que vous venez de me donner.

18 Mais examinons l'article 126 encore une fois. J'aimerais que vous l'ayez

19 sous les yeux pour répondre à la question que je vais maintenant vous

20 poser.

21 R. L'article 126 ?

22 Q. Oui, on est en train de vous le remettre.

23 Monsieur Krajisnik, si le gouvernement de la République serbe de Bosnie-

24 Herzégovine n'a pris aucune disposition pour mettre en œuvre l'article 126,

25 et si M. Mandic et ses collaborateurs, lui, il était au gouvernement, s'il

26 n'a pris aucune disposition, aucune mesure pour mettre en œuvre cet

27 article, si on regarde cet article 126, à partir de cet article, qu'est-ce

28 qui se serait produit le jour où cette loi serait entrée en vigueur, le

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1 jour où l'article 126 serait entré vigueur, qui dit que les centres des

2 services de sécurité publique, les postes de sécurité publique du MUP sur

3 le territoire du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine doivent être fermés ?

4 Dans la vie réelle, qu'est-ce qui se serait produit ce jour-là ?

5 R. Je ne suis pas un juriste, et ce n'est pas moi qui ai procédé à la

6 rédaction de cette loi. Mais je sais ce que cela donne dans la pratique. Il

7 n'y avait pas de gouvernement. Donc, peu importe le nombre de lois, on ne

8 pouvait même pas commencer à les appliquer sans qu'il y ait des gens pour

9 les faire appliquer, sans ministre, sans gouvernement. Ceci n'a pas été

10 appliqué parce que personne n'a obéi à cette dépêche. Personne ne s'y est

11 conformé, à cette dépêche de M. Mandic pendant ces deux journées. Ensuite,

12 la guerre a éclaté. Et quand la guerre a éclaté, la situation a changé du

13 tout au tout.

14 Malheureusement, il y a une période de recoupement entre la loi en tant

15 qu'événement de force majeure et le moment où cette loi aurait dû entrer en

16 vigueur. S'il n'y avait pas eu la guerre, le gouvernement aurait pu être

17 mis sur pied, les ministres désignés, le ministre aurait approuvé la loi,

18 et cetera. Il aurait nommé des secrétaires, des assistants, et ceci aurait

19 pu fonctionner.

20 Mais dans la pratique, il était impossible d'appliquer cette loi.

21 Cela aurait été possible si on avait eu un gouvernement, et cetera.

22 Mais la guerre a changé la donne et a fait apparaître de nouveaux

23 éléments, contrairement à la dépêche de M. Mandic. La situation a changé à

24 cause d'autres facteurs, pas à cause de cette loi.

25 M. STEWART : [interprétation] Je m'apprêtais à passer à un autre sujet,

26 Monsieur le Président. Je regarde l'horloge.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si nous passons à un autre sujet,

28 nous allons maintenant faire la première pause, qui nous mènera jusqu'à 16

Page 23739

1 heures 10.

2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 41.

3 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, veuillez poursuivre,

5 je vous prie.

6 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Passons maintenant à la 10e session de l'assemblée serbe, qui a été

8 tenue le 11 mars. Monsieur le Président, je crois que nous allons tous

9 travailler à partir de la même version en anglais qui porte la cote P65,

10 classeur 9A, intercalaire 107.

11 Q. Monsieur Krajisnik, je vais vous donner une référence au fur et à

12 mesure que l'on avance. La numérotation des pages est la même.

13 Passons maintenant à la page 4 en anglais. Il devrait être à la page

14 5 de votre version à vous, Monsieur Krajisnik, en marge. C'est votre numéro

15 1, votre référence 1. Est-ce que vous avez retrouvé le passage ?

16 R. Oui. C'est le numéro 00816439, pour venir à l'aide des interprètes.

17 Q. Le paragraphe commence par : "L'Europe --" c'est le

18 Dr Karadzic qui parle et dit : "L'Europe a compris et a accepté --" en

19 fait, je vais lire les quelques phrases qui précèdent.

20 "Nous avons décidé de faire un compromis." On comprend de quoi il

21 parle un peu plus loin. "Nous avons décidé de compromis. Nous nous sommes

22 mis d'accord sur un compromis --"

23 R. Excusez-moi. Je n'ai pas trouvé le passage. Est-ce que c'est avant le

24 numéro 1 ? Vous voulez dire les phrases qui précèdent le paragraphe qui --

25 donc, la référence numéro 1 ?

26 Q. Oui. "Nous avons décidé --"

27 M. LE JUGE HANOTEAU : [interprétation] Nous n'avons pas trouvé.

28 M. STEWART : [interprétation] C'est à la page 4, et il s'agit du -- c'est

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1 20 lignes à partir du haut : "Nous n'avons jamais," "We have never…"

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas retrouvé le passage non plus.

3 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, c'est mon erreur, Monsieur le

4 Président.

5 C'est "We have decided…"

6 "Nous avons décidé qu'il fallait faire un compromis, car les

7 Musulmans et les Croates souhaitent quitter la Yougoslavie."

8 M. Krajisnik, je vois qu'il y a une erreur de frappe, et "la

9 communauté serbe ne souhaite pas quitter la Yougoslavie, c'est-à-dire ne

10 souhaite pas perdre son Etat, et souhaite rester en la Yougoslavie,

11 l'ensemble de la BiH pourrait exister à ce moment-là avec les frontières

12 déjà existantes. Sa position changerait vis-à-vis la Yougoslavie, sans que

13 le peuple serbe pour autant ne change leur position, notamment sans tomber

14 sous la domination de la majorité des Musulmans, donc la communauté

15 ethnique des Musulmans à l'intérieur des frontières de la BiH.

16 "L'Europe a compris et a accepté ceci en partie, et la première

17 réunion qui a eu lieu à Lisbonne, lors de cette première réunion, on nous a

18 déjà offert un document envisageant des états constituants de la BiH, qui

19 étaient, dans le cas d'Izetbegovic, interprétés comme étant des unités

20 constitutives plutôt que des états constitutifs établis selon la principe

21 ethnique. L'autre partie a dit que cela comprendrait également les critères

22 économiques et géographiques, et autres que nous nous trouvons tout à fait

23 acceptables, car ce n'est pas notre intention de créer quelque chose sans

24 beaucoup de valeur pour ce qui est de l'économie et de la géographie,

25 quelque chose qui n'a pas une viabilité garantie."

26 M. Krajisnik, il n'est peut-être pas nécessaire de revenir sur les

27 documents, sur d'autres documents dont on fait référence ici. Mais, le Dr

28 Karadzic fait référence ici, n'est-ce pas, au changement qui a eu lieu

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1 entre les deux versions de l'accord ou de l'accord proposé, de la

2 proposition que nous avons examinée il y a quelques jours, la deuxième

3 version, qui porte la cote D5 dans nos pièces et non pas D6 ? La deuxième

4 version parle, n'est-ce pas, d'un élément supplémentaire lorsqu'on parle de

5 la définition du territoire et des unités constitutives, lorsqu'on tient en

6 compte les critères géographiques et économiques, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Oui, tout à fait.

8 Q. Nous pourrions examiner les documents, mais je crois qu'il n'est pas

9 nécessaire d'y revenir.

10 Cette proposition venait des Musulmans, n'est-ce pas, mais votre

11 équipe de négociateurs ne s'y est pas opposée, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est-à-dire qu'exactement nous nous étions pas opposés à cela.

13 Nous avons eu l'accord des quatre parties sur place; les Musulmans, les

14 Serbes, les Croates et la Communauté européenne.

15 Q. Et plus loin le Dr Karadzic poursuit, et c'est au point 2 en marge.

16 Page 5 en anglais : "Les pourparlers à Sarajevo, après Lisbonne, néanmoins

17 se sont terminés en un fiasco, car

18 M. Izetbegovic, qui était rentré de Lisbonne, a immédiatement essayé

19 d'évaluer ce qui avait été fait, d'amoindrir le succès de l'accord des

20 négociations."

21 Monsieur Krajisnik, n'est-il pas exact de dire que le 11 mars, lors de

22 cette session de l'assemblée, il n'y a pas eu d'autres changements quant à

23 la position adoptée par M. Izetbegovic ? Il exprimait lui-même un point de

24 vue plutôt négatif. Il était plutôt négatif quant à cette proposition.

25 R. C'était un document préliminaire. Les trois parties en présence

26 n'avaient pas encore trouvé un terrain commun. Personne ne l'avait refusé,

27 personne ne l'avait encore accepté. C'était encore un document de travail.

28 Vous verrez que lors de cette session la partie serbe avait également émis

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1 quelques réserves quant à cette proposition. Si je me souviens bien,

2 c'était la session du 11 mars. Est-ce que c'est exact ? Oui, je vois que

3 oui. Alors voilà, c'est cela. Alors que le 18, cet accord, cette

4 proposition a été tout à fait acceptée.

5 Q. Monsieur Krajisnik, nous pourrions peut-être revenir sur le document de

6 l'autre jour, D5. Par exemple, prenons D5.

7 Vous avez le document en anglais, n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik, sous

8 les yeux ?

9 R. Non, j'ai un document serbe, ou en croate, si vous voulez. Je ne sais

10 pas. Ce n'est pas vraiment important.

11 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 18 mars 1992, Sarajevo. Le

12 11 mars, lorsque cette session de l'assemblée avait été tenue, est-ce qu'on

13 a discuté du projet du document de travail Cutileiro ? Est-ce que ce

14 document était approuvé ou adopté le 18 mars ou le document était

15 différent ?

16 R. Pourriez-vous, je vous prie, me donner les deux documents ? Je pourrais

17 vous dire de quoi il s'agit, quelle est la première version et quelle est

18 la deuxième version, si nous avons la deuxième version. Dans la première

19 version, on peut voir les années. On lit 1971, 1981 et 1991. Il s'agit ici

20 de l'accord de Sarajevo, alors que s'agissant de la deuxième variante,

21 c'est l'accord de Lisbonne qui a été débattu lors de cette session du 11

22 mars.

23 Q. Monsieur Krajisnik, il n'est pas nécessaire de revenir là-dessus,

24 puisque vous avez déjà clairement expliqué que les documents que nous

25 avons, le document D6, vient avant le document que vous êtes en train de

26 consulter maintenant.

27 R. Oui, oui.

28 Q. Je ne suis pas tout à fait certain si vous avez tout à fait clairement

Page 23743

1 compris ce que je vous ai posé, car vous répondez oui, oui, mais je n'avais

2 pas encore posé de question.

3 R. Je réponds "oui" pour dire qu'il s'agit de la deuxième variante, alors

4 qu'il y a un autre document qui représente la première variante. Le

5 document D6, c'est la première variante, l'accord de Lisbonne.

6 Q. Oui, très bien. Mais ma question est la suivante, Monsieur Krajisnik :

7 La dernière version du document, telle que vous l'aviez lors de cette

8 session de l'assemblée du 11 mars, est-ce que cette version-là avait été

9 changée dans la semaine qui a suivi le 18 mars ? Pour autant que vous vous

10 en rappeliez, est-ce que le document était le même, ou y a-t-il eu des

11 changements apportés au document ?

12 R. Le 18 mars, il y a eu des modifications. Le document a été changé,

13 c'est-à-dire qu'on a changé certaines choses. On a ajouté certains points,

14 et cela a fait l'objet d'une discussion lors de l'assemblée du 11 mars.

15 Q. Merci. Passons au point 4A, qui se trouve en haut de la page 7 en

16 anglais, et à la page 8 en serbe.

17 R. Page 7, 4A ?

18 Q. Si vous avez 4A, Monsieur Krajisnik. Ce n'est pas important. Nous

19 n'avons pas le A, mais bon, ce paragraphe qui commence par les mots

20 suivants : "Conformément à l'article 2." Est-ce que vous voyez ce "pursuant

21 to item 2" ?

22 R. Oui.

23 Q. "Conformément à l'article 2, il nous faut confirmer que ni le

24 gouvernement, ni les assemblées de l'état national ne soutiendraient, ni

25 encourageraient les requêtes provenant des territoires pour les annexer aux

26 territoires voisins."

27 R. Oui.

28 Q. "Nous l'avons accepté. Nous n'avons jamais eu d'ambitions, nous n'avons

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1 jamais eu l'idée de rejoindre une partie de la BiH à la Serbie, mais nos

2 ambitions étaient de mener à bien nos droits d'avoir un Etat souverain dans

3 lequel nous habitons."

4 Est-ce que c'est cela que M. Karadzic a dit, en fait ? Est-ce que c'est

5 exact de dire que le Dr Karadzic a dit que : "Nous n'avons jamais eu

6 d'ambitions ni l'idée d'annexer une partie de la BiH à la Serbie ?" Est-ce

7 que c'est exact ?

8 R. Oui, c'est tout à fait exact, car il aurait fallu soit de faire

9 en sorte que l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine reste au sein de la

10 Yougoslavie ou que la Bosnie-Herzégovine, en tant qu'état souverain et

11 indépendant, soit transformée. Et nous, nous avions demandé que notre

12 partie à nous, dans ces pourparlers, soit annexée à la Serbie. Cette

13 constatation est tout à fait vraie et tout à fait adéquate, et vous pouvez

14 le voir dans tous les documents.

15 Q. Est-ce qu'il est précis que c'est effectivement, -- est-ce que c'était

16 la position serbe lors des négociations de Cutileiro ? Est-ce que c'était

17 la position des Serbes de Bosnie ? Est-ce que c'était également le reflet

18 de votre propre politique intime ?

19 R. C'est exact. Je l'ai déjà dit ici, d'ailleurs. Nous menions une

20 politique réelle, réaliste. Nous savions ce que nous pouvions faire et nous

21 savions ce que nous ne pouvions pas faire. Nous ne nous posions plus la

22 question, à savoir si personnellement notre position aurait été différente.

23 Nous avons plutôt adopté une position réaliste, c'est-à-dire que la Bosnie-

24 Herzégovine devait être indépendante et que nous devrions avoir une unité

25 constitutive. Nous avons accepté de ne pas faire partie de la Yougoslavie.

26 Nous avons accepté une Bosnie indépendante. En revanche, nous obtenons une

27 Bosnie transformée en trois unités constitutives nationales avec le

28 changement des frontières et avec une transformation sur la base nationale

Page 23745

1 et culturelle.

2 C'était l'accord. Quand je dis accord, c'est-à-dire que c'est le

3 compromis. Nous, nous avions renoncé à la Yougoslavie, et eux, ils avaient

4 renoncé à une Bosnie-Herzégovine unitaire.

5 Q. Prenez, je vous prie, la page 11 -- 15 pour vous, page 11 en anglais.

6 En fait, pour vous cela se poursuit sur la page 16. Là où vous avez le

7 point 6B, en bas du paragraphe qui commence : "Au cours de mon séjour là-

8 bas." Est-ce que vous voyez ce paragraphe ? "During my stay".

9 R. Oui, j'ai trouvé effectivement.

10 Q. Pour le contexte, là-bas, c'est l'Angleterre. "Au cours de mon séjour

11 là-bas, on m'a invité d'assister à un débat sur la Yougoslavie" -- plutôt,

12 je devrais dire que c'est le Dr Koljevic qui parle.

13 "On m'a invité à assister à un débat sur la Yougoslavie au Parlement

14 britannique, et j'ai entendu quatre choses très intéressantes. Les

15 conservateurs et les représentants du Parti du Travail ont insisté sur ces

16 faits. J'ai ce résumé, que j'ai obtenu des journalistes, de la discussion.

17 Pour notre orientation, c'était une présentation particulièrement

18 intéressante des vérités. Vous savez à quel point les Serbes n'ont pas une

19 très bonne image dans les médias, et s'il n'y avait pas eu cela, il n'y

20 aurait pas eu de demandes faites de notre part par la TV Sarajevo, qui

21 n'est pas une télévision indépendante, mais bien un centre de pouvoir. La

22 chose la plus importante est qu'au cours de la discussion, ils ont critiqué

23 le centre de pouvoir," et cetera, et on poursuit avec autres choses.

24 Monsieur Krajisnik, est-il exact de dire que d'après ce que vous pouviez

25 voir, vous, à l'époque, est-ce que c'était votre point de vue de dire que

26 le Serbes avaient une très mauvaise image dans les médias ?

27 R. Pour être bien franc avec vous, je n'ai pas vraiment analysé les

28 médias. Je ne m'étais pas penché sur la question. Mais j'avais entendu

Page 23746

1 dire, de personnes très compétentes, que les intérêts serbes dans les

2 médias n'étaient pas bien présentés et que nous avions échoué de bien

3 présenter nos points. Donc, je suis tout à fait d'accord. Je dois dire que

4 je suis d'accord avec ce qu'a dit ici le feu M. Koljevic.

5 Q. Qui étaient les porte-parole, pour ce qui est de la communauté

6 internationale ?

7 R. C'étaient le Dr Karadzic et M. Koljevic.

8 Q. Ces derniers pouvaient parler en anglais, n'est-ce pas ? Ils pouvaient

9 mener des entretiens en anglais, parler anglais ?

10 R. Oui. Lorsque j'ai parlé de "porte-parole," c'est eux qui s'adressaient

11 au grand public puisqu'ils parlaient anglais. Nous n'avions pas une

12 personne qui était habilitée, une personne qui parlerait en leur nom ou au

13 nom de nous tous. Pour la plupart, c'étaient eux qui parlaient. Il n'y

14 avait pas vraiment de porte-parole. J'ai parlé de porte-parole, mais je

15 n'ai pas voulu dire qu'ils étaient des porte-parole. C'étaient eux qui

16 exprimaient les points de vue que nous partagions tous. Mais comme ils

17 parlaient anglais, c'étaient eux qui s'adressaient aux personnes de langue

18 anglaise.

19 Q. Monsieur Krajisnik, vous, à la page où vous parlez, on peut le voir à

20 la page 19 de votre version, page 13 en anglais, au bas de la page, tout à

21 fait en bas, vous dites : "Merci, Monsieur Koljevic." On dit : "Monsieur

22 Krajisnik." Vous étiez le président, n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik ?

23 Vous avez présidé cette réunion ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous dites, en haut de la page 14 en anglais : "Je ne vais pas essayer

26 de répéter ce que mes prédécesseurs ont dit," et cetera, et cetera.

27 Et le paragraphe suivant, vous dites : "A moins que je n'ai peut-être

28 oublié à la fin, je souhaiterais dire quelque chose qui a été imputé par la

Page 23747

1 communauté européenne : notamment, que nous étions trois," et vous trois,

2 cela veut dire qu'il y avait trois négociateurs, n'est-ce pas, le Dr

3 Karadzic, M. Koljevic et vous-même, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. "Nous trois, nous avons essayé de vous convaincre de ne pas accepter ce

6 document, mais plutôt que cette session de l'assemblée ait été tenue pour

7 expliquer comment les choses ne devraient pas être faites. C'est pourquoi

8 je souhaiterais vous demander de ne pas permettre que cette discussion ait

9 lieu, comme si nous trois nous étions en train d'intimider le peuple serbe,

10 comme si nous disions des choses qui allaient au détriment du peuple serbe,

11 pour le peuple serbe, mais plutôt pour déterminer qu'est-ce qui est bien

12 pour le peuple serbe et qu'est-ce que représente les bons intérêts du

13 peuple serbe."

14 Est-ce que vous êtes en mesure de dire qui spécifiquement dans le cadre de

15 ces pourparlers, qui avait essayé de dissuader l'assemblée serbe ou

16 d'accepter ce document ?

17 R. J'ai dit que le document qui a été débattu lors de cette assemblée

18 était inacceptable. J'essaie de dire que ce document était inacceptable

19 pour les trois parties. Et notre partie avait émis certaines réserves

20 puisqu'il y a eu un changement de position s'agissant de l'accord que nous

21 avions pris au début.

22 Lorsque ce document a été rédigé - je ne sais pas qui exactement. Je

23 dois vous dire que je ne sais pas qui c'était exactement. Je ne peux pas

24 dire que c'était M. Cutileiro, mais il y a certainement eu -- en fait, nous

25 n'avons pas négocié directement. Nous étions dans trois différentes pièces,

26 et il faisait le tour de ces pièces pour nous voir tour à tour, et on

27 disait que ce n'était pas vrai que c'était l'assemblée qui n'était pas

28 d'accord avec ceci, mais vous allez essayer d'expliquer qu'il y a des

Page 23748

1 choses qui ne vont pas bien. Donc, lorsque nous voyons ici le président,

2 j'avais été -- plutôt, j'ai demandé au vice-président de s'asseoir et de

3 présider la session pendant que je parlais, et ensuite je lui ai demandé de

4 présider la session, car je ne voulais pas qu'on m'impute d'avoir dit de

5 mauvaises choses.

6 Les bases étaient assez saines. Il aurait fallu simplement ajuster ce

7 document, le changer quelque peu. Mais les députés s'attendaient à beaucoup

8 plus. Donc, la conclusion à la fin de cette session était heureusement

9 positive, mais on aurait pu complètement refuser ce document.

10 Je ne peux pas vous répondre avec précision qui c'était. C'était

11 peut-être M. Cutileiro, mais ce n'était pas principalement lui. En fait, je

12 ne sais qui c'était. Mais on nous a dit que nous serions contre ce

13 document, car il y a eu un changement dans la rédaction du document à la

14 suite d'une conversation que nous avions eue auparavant. Donc, nous avions

15 établi certaines bases, et nous nous étions mis d'accord sur certains

16 points qui ont été plus tard changés.

17 Q. Monsieur Krajisnik, je suis vraiment désolé. Je crois que je ne suis

18 pas tout à fait certain si j'ai bien compris. Vous avez demandé à M.

19 Milanovic de vous remplacer, de présider la réunion ? Est-ce que c'est

20 exact ?

21 R. Oui, c'est exact. C'était le professeur Dr Milan Milanovic, le vice-

22 président de l'assemblée. Il y avait deux vice-présidents, et c'était à ce

23 moment-là, la personne qui présidait cette assemblée. Je crois que plus

24 tard également il avait présidé, mais justement parce qu'on ne voulait pas

25 que l'on dise que le président de l'assemblée aurait pu avoir une influence

26 sur les députés.

27 M. STEWART : [interprétation] A la page 9 en anglais, nous pouvons voir,

28 Monsieur le Président, qu'il s'agit de M. Milovanovic. Je crois qu'on a

Page 23749

1 perdu une syllabe. C'est Milovanovic et non pas Milanovic. Simplement pour

2 corriger le compte rendu.

3 Q. Bien. Maintenant cela dit --

4 R. C'est Milanovic. Le vice-président était Milanovic Milovan. Donc,

5 Milovan prénom, Milanovic, nom de famille. Le nom de Milovanovic existe

6 aussi, mais ce n'est pas le cas ici.

7 Q. Très bien. Merci, Monsieur Krajisnik. Nous étions en train d'examiner

8 la page 14. Je vous demanderais -- en fait, reprenez la page 14 en anglais,

9 page 20 pour vous. Vous êtes encore la personne qui parle, et vous dites :

10 "Un autre point que je souhaiterais soulever, c'est que nous ne pouvons pas

11 trouver un terrain commun pour une vie commune. Si nous ne pouvons pas

12 faire cela, les gens ici et l'assemblée doivent être demandés s'ils

13 accepteront quelque chose qui est contraire à la volonté du peuple exprimé

14 dans le plébiscite. Je crois qu'aucune de ces possibilités de notre

15 politique et la politique qui est adoptée par le peuple serbe n'a été

16 épuisée. Mais c'est seulement nécessaire de choisir la solution la plus

17 réaliste à un moment donné, la solution qui peut le mieux s'ajuster à

18 l'époque en question. Outre le fait que l'on peut mal me comprendre, je

19 dois vous dire que personnellement je ne peux pas renoncer à l'idée d'un

20 peuple serbe habitant dans un Etat ou d'accepter que la Yougoslavie est une

21 option perdue, et je crois qu'il faudrait réfléchir à ces points."

22 Monsieur Krajisnik, ce que vous dites là, lorsque vous dites que vous ne

23 voulez pas renoncer à l'idée d'un peuple serbe vivant dans un même Etat et

24 que la Yougoslavie est un point sur lequel il ne faut plus revenir, est-ce

25 que c'était la politique publique que vous adoptiez ou est-ce que c'était

26 vraiment un point de vue personnel, sincère, que vous aviez encore quelque

27 espoir que l'un ou l'autre de ces questions pouvaient être réglées ?

28 R. Merci d'avoir posé cette question. Nous étions en train de présenter un

Page 23750

1 concept contraire à la décision prise de façon plébiscitaire par la

2 population serbe, qui avait souhaité rester en Yougoslavie. J'ai dit,

3 personnellement, indépendamment de la volonté de vivre en Yougoslavie avec

4 les Croates et les autres, ou alors seuls les Serbes. Mais il s'agissait de

5 décider si oui ou non nous allions conduire une politique réaliste ou si

6 nous allions continuer à débattre d'une chose qui, à ce moment-là,

7 apparaissait très clairement comme étant opposée aux positions de la

8 communauté internationale.

9 Il n'y avait pas un seul Serbe, moi compris, qui ne souhaitait pas, à

10 l'époque, voir la Bosnie rester avec la Yougoslavie. Mais si on en arrivait

11 aux options réalistes et si l'on disait que la Bosnie -- et on avait

12 travaillé à Lisbonne sur des options qui étaient contraires à la décision

13 plébiscitaire.

14 Le débat tout entier disait, par exemple, nous sommes d'accord pour dire

15 que nous aimerions tous telle chose, mais sur le plan de la réalité, il

16 faut voir quel est le poids des forces qui interviennent. C'est le sens de

17 ce que je disais. Si j'étais interviewé, où on me demandait où est-ce que

18 je désirais vivre, on aurait abouti au même résultat. Mais les choses

19 devaient se faire par compromis. Parce que vous n'étiez pas seul à résoudre

20 un problème. Vous dépendiez aussi des autres. C'est donc cela la

21 signification de ce que je disais. De ce que je disais avant cela et après.

22 Parce que, Messieurs les Juges, on a toujours reproché -- nous avons

23 dit, au plébiscite, de rester en Yougoslavie, et vous dites autre chose.

24 Qui est-ce qui a décidé de cela ? De quelle Yougoslavie parlez-vous -- de

25 quelle Bosnie parlez-vous ? Alors nous, on disait, mais attendez, c'est une

26 réalité. Ce que vous êtes en train de dire, oui c'est vrai, vous vous êtes

27 prononcés. Mais les choses ont évolué. Il s'agissait de demander l'opinion

28 et non pas la décision finale. C'est comme si vous marchandiez avec vous-

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1 même et qu'il y en avait encore deux à côté qui avaient un intérêt

2 quelconque en la matière.

3 Donc, il y a eu un débat acharné avec les députés pour qu'ils

4 comprennent bien que la situation avait évolué. Même de nos jours, certains

5 d'entre eux n'ont toujours pas pardonné. Ils ne peuvent toujours pas

6 comprendre que nous ayons renoncé à l'idée de la Yougoslavie. Nous n'avons

7 pas renoncé. Les circonstances étaient telles, et les gens ne voulaient pas

8 comprendre, ou ne le pouvaient pas.

9 Q. Monsieur Krajisnik, je ne suis peut-être pas toujours la meilleure des

10 personnes pour ce qui est de vous donner des conseils. Mais suivant la

11 rapidité d'élocution, je dirais que les interprètes vous seraient

12 reconnaissants de ralentir.

13 R. Je vous suis reconnaissant de ces avertissements. Je comprends

14 parfaitement la difficulté qu'il y a à suivre quand on parle vite. Des

15 fois, je me laisse emporter par mon tempérament. C'est la raison pour

16 laquelle je parle ainsi. Mais de toute manière, prévenez-moi à chaque fois.

17 Je vous en remercie.

18 Q. Paragraphe suivant, Monsieur Krajisnik, vous dites : "Je puis constater

19 que je dois vous remercier de la confiance que le peuple serbe, ainsi que

20 vous, députés, m'avez témoigné pendant toute cette période au Parlement

21 pour ce qui est de représenter le peuple serbe au sein de cette délégation.

22 Je crois que ce serait une chose tout à fait rationnelle et utile que de

23 voir cette équipe de négociateurs renouvelée. Je propose qu'à ma place il y

24 ait quelqu'un d'autre de parmi les personnes présentes ici de proposé.

25 Parce que cela introduira quelque chose de nouveau, parce qu'il est évident

26 que certains des éléments doivent être adaptés à la situation dans laquelle

27 nous nous sommes trouvés. Il serait bon que ce soit un juriste ou un

28 nouveau professeur, un membre de la présidence, mais je ne voudrais pas le

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1 proposer moi-même."

2 Alors, Monsieur Krajisnik, de qui était-ce l'idée que de faire ce type de

3 proposition ?

4 R. Pour l'essentiel, on avait laissé entendre que Momcilo Krajisnik était

5 un homme puissant, et ceci était dû au fait que l'une des tâches

6 principales consistait à négocier. Au Club des députés, il y a eu plusieurs

7 prétendants à l'affiliation à cette délégation, et ils voulaient peut-être

8 le faire, se gagner une importance, que sais-je. On nous reprochait de ne

9 pas nous employer suffisamment en faveur de la Yougoslavie. Ils ont estimé

10 qu'ils auraient pu faire mieux. Ils nous demandaient pourquoi avez-vous

11 cédé ce territoire ? Et ainsi de suite.

12 En termes simples, les gens en présence n'avaient pas compris les raisons

13 pour lesquelles on avait modifié le modèle entier. C'est la raison pour

14 laquelle j'ai dit ce qu'on a vu tout à l'heure. Je leur ai dit :

15 J'aimerais, moi aussi, la même chose, mais je n'ai pas le droit de ne pas

16 conduire une politique réaliste. Je n'étais pas le seul à recevoir des

17 reproches; les trois en recevaient. Alors, je leur ai dit : Ecoutez,

18 choisissez qui vous voulez à ma place.

19 Je vais faire une petite digression. Je dirais que le 25 juillet, je

20 proposais la même chose. A plusieurs reprises déjà, je l'ai fait. Parce que

21 je ne voulais pas faire l'objet de discussion pour ce qui était de savoir

22 si quelqu'un d'autre aurait pu en faire plus ou pas. Les négociations

23 étaient dures.

24 Après le Club des députés, il est venu, de la part du gouvernement et de la

25 part de Mme Plavsic, des dires, et j'ai dit alors : Proposez qui vous

26 voulez à ma place, remplacez-moi. D'autant plus que j'avais des problèmes à

27 titre privé dans ma famille, comme je vous l'ai déjà indiqué.

28 Q. Bien. Si nous allons de l'avant et si nous sautons deux paragraphes,

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1 pour aller plus loin, c'est le haut de la page 15 de la version anglaise et

2 c'est la page 21 vous concernant. Vous commencez par : "Troisième chose que

3 je voulais vous demander dans le débat d'aujourd'hui c'est d'avoir à

4 l'esprit la présence d'un problème grave, à savoir qu'il n'y a pas

5 seulement nos deux parties partenaires dont les intérêts sont opposés aux

6 nôtres, mais objectivement une force bien plus importante s'y oppose que

7 ces deux parties-là, à savoir, les intérêts de l'Europe."

8 Où avez-vous relevé la présence du conflit entre les intérêts de l'Europe

9 et les intérêts qui étaient les vôtres, à vous, Serbes de Bosnie ?

10 R. L'Europe, quand je dis "l'Europe," la Communauté européenne a servi de

11 médiateur, et lorsqu'ils venaient, les Musulmans disaient une chose, les

12 Croates une deuxième chose, les Serbes disaient une troisième chose, et il

13 n'était pas possible de trouver une solution. Alors, ils se sont efforcés

14 de trouver des compromis. Le compromis ne plait à personne, mais les

15 représentants de l'Europe disaient on ne vous apportera pas de soutien dans

16 vos intérêts maximalistes, à savoir, la Yougoslavie d'une part, ou alors

17 Bosnie unitaire d'autre part, et ainsi de suite.

18 Je disais qu'il fallait qu'ils comprennent que l'objectif de l'Europe était

19 de trouver une solution. La proposition de l'Europe a pris forme partant

20 des intérêts que nous avions exprimés des propositions que nous avions

21 faites. Nous disions, par exemple, nous avons contre nous les Musulmans et

22 les Croates, mais nous avons aussi l'Europe, parce qu'on leur a demandé de

23 venir puisque nous ne pouvions pas nous entendre, et c'était la vérité. Je

24 leur ai fait savoir qu'il y avait quatre parties prenantes, parce que si

25 quelqu'un est venu en aide, il ne va pas se ranger d'un côté seulement,

26 c'est normal.

27 C'est peut-être mal dit que de parler d'intérêt. Disons qu'il y avait des

28 propositions ou des positions autres.

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1 Q. Ensuite, Monsieur Krajisnik, je tiens à préciser que c'est vers le bas

2 de la page 15 en version anglaise que l'on voit intervenir le Pr Koljevic.

3 Il apporte son soutien à votre proposition pour ce qui est de vous faire

4 remplacer au niveau de l'équipe chargée des négociations, n'est-ce pas ?

5 R. Non, non. M. Koljevic dit ici que lui aussi apportait son soutien,

6 enfin m'apportait son soutien, et il a dit qu'il était disposé à ce que

7 d'autres personnes soient introduites, et il parle de lui-même aussi, parce

8 que ce n'est pas moi qui a été critiqué. C'est nous en tant que délégation

9 qui l'avons été.

10 Je peux vous donner lecture, si vous voulez. Il dit qu'il faudrait

11 renouveler l'équipe, et je crois que vous allez le voir plus tard. Il

12 propose même d'être remplacé lui aussi, et il a apporté des explications,

13 parce qu'auparavant on avait critiqué les individus en disant que notre

14 délégation n'en avait pas fait de trop et qu'elle aurait pu en faire bien

15 plus. Je ne sais pas si c'est ici que c'est dit, mais il m'apporte son

16 soutien pour ce qui est de mes propos au sujet du renouvellement des

17 membres de la délégation.

18 Q. Y a-t-il des suggestions --

19 R. Oui, mais nous avons estimé aussi que le chef de la délégation devrait

20 rester en place, à savoir, le président, et on aurait, par exemple, bien

21 fait d'introduire de nouveaux joueurs. On relaisserait Karadzic, et nous

22 autres devions être relevés en disant : trouvez quelqu'un d'autre. C'est le

23 sens, la signification de cette intervention.

24 Excusez-moi de vous avoir interrompu.

25 Q. Mais est-ce que quiconque a, à un moment donné, suggéré que le Dr

26 Karadzic devrait ne plus être à la tête de cette équipe chargée des

27 négociations ?

28 R. Je l'ai souligné. Il y a eu des objections de formuler à l'encontre de

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1 la délégation. Ceci est bien dit par M. Koljevic. Si nous trois faisons

2 partie de la délégation, lui dit qu'il serait bon de garder le chef de la

3 délégation. Mais il vient apporter son soutien aux dires de Krajisnik sur

4 la nécessité de renouveler la délégation, et si nous sommes deux, l'un des

5 deux devrait être remplacé. Comme j'avais proposé d'être remplacé, moi-même,

6 je ne lui avais pas dit à lui. Je n'ai pas proposé moi de remplacer

7 Karadzic pour renouveler la délégation. Personne n'avait proposé le

8 remplacement de M. Karadzic. Au contraire.

9 Q. Certes. Merci. Monsieur Krajisnik, j'aimerais à présent vous demander

10 de retrouver la page 42, page 28 de la version anglaise. Je me réfère à la

11 fin de l'intervention de M. Buha, de M. Aleksa Buha. C'est un peu au-dessus

12 du 8C en marge. Il y a quelques tirets où on dit : "Je pense que nous

13 devons insister sur ce qui suit."

14 Page 41, tout à fait en bas.

15 R. Je le vois, mais cela commence autrement. Vous voulez bien me relire la

16 phrase, je vous prie ?

17 Q. Oui. "Ce sur quoi il convient d'insister, à mon avis, est la chose

18 suivante," puis, il dit : "ce semi-langage timide doit être abandonné…"

19 R. Oui, oui. J'ai retrouvé.

20 Q. "…doit être abandonné et les choses doivent être appelées par leurs

21 noms véritables.

22 "Le premier véritable nom qui doit être utilisé c'est de dire que la

23 Bosnie-Herzégovine dans les limites actuelles, dans les frontières

24 actuelles, ne peut être qu'une union de républiques nationales autonomes

25 des peuples serbes, croates et musulmans.

26 "Lorsqu'une telle option sera qualifiée, et je crois qu'il y a des éléments

27 de se faire sur papier, les choses se feront de façon plus aisée et plus

28 avantageuse pour les trois peuples de la Bosnie-Herzégovine.

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1 "Il s'agit donc d'insister, pour ce qui est du peuple serbe en Bosnie-

2 Herzégovine, sur des républiques nationales autonomes à titre individuel,

3 et si l'on prend la Bosnie tout entière, il pourrait s'agir d'une union de

4 républiques autonomes ou d'états autonomes, à savoir, d'états nationaux de

5 la Bosnie-Herzégovine."

6 Monsieur Krajisnik, j'aimerais que vous nous expliquiez, doit-on comprendre

7 par-là que M. Buha s'oppose à ce qui avait été étudié dans le cadre des

8 négociations avec Cutileiro, et a-t-il estimé qu'il s'agissait de prendre

9 une position plus dure aux fins de faire exister une république serbe tout

10 à fait autonome et indépendante qui serait dissociée du territoire de la

11 Bosnie-Herzégovine ?

12 R. M. Buha était un membre de la délégation. Il est probable qu'ici aussi

13 il était membre de la délégation. Ce qu'il essaye c'est de placer un modèle

14 dans la tête des députés. Il essaie de rendre plus épaisse la complexité de

15 la Bosnie-Herzégovine, et c'est la raison pour laquelle il surligne cette

16 union d'états souverains, puisqu'il n'y a plus de Yougoslavie. Il est en

17 train de parler de la Yougoslavie, parce qu'il y a constamment eu des

18 débats pour savoir si cela serait une confédération, une union, une

19 fédération de républiques, et ainsi de suite.

20 Ce sur quoi j'aimerais attirer l'attention des Juges, c'est le fait que

21 dans les accords de Dayton, il n'est question que de Bosnie-Herzégovine.

22 C'est ce qui est écrit. On ne dit pas république, confédération ou union.

23 Pourquoi ? Parce que nous n'avons jamais pu tomber d'accord sur son

24 appellation. Alors, on l'a appelé Bosnie-Herzégovine. Ultérieurement dans

25 les négociations, il a été question d'union de trois républiques.

26 La complexité en question a fait que nous ne voulions pas nous écarter de

27 ce qui avait déjà été convenu. Quel que soit le qualificatif, il devait

28 s'agir d'une Bosnie-Herzégovine avec un siège aux Nations Unies. Cela

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1 n'était pas contestable.

2 Lorsque M. Buha ledit, en parlant de cette union, de la confédération, cela

3 constituerait un intervenant juridique au niveau des Nations Unies, un

4 sujet. Mais son intervention n'a pas été approuvée par les députés, parce

5 que ces derniers avaient estimé que les choses pouvaient se faire nettement

6 mieux que cela, et ils n'arrivaient pas à faire le deuil de la Yougoslavie.

7 Q. Monsieur Krajisnik, comment les députés étaient-ils censés comprendre

8 les propos de M. Buha lorsqu'il se sert du mot "indépendant" lorsqu'il

9 parle de "républiques ethniques indépendantes ou nationales" --

10 "républiques nationales indépendantes" ?

11 R. Dans la terminologie utilisée dans le système qui avait été le nôtre à

12 l'époque, nous avions coutume de parler de "indépendance interne," puis de

13 "indépendance externe," puis de "compétences transmises à autrui," et ainsi

14 de suite. M. Buha était un homme sage. Il s'adresse aux députés avec des

15 termes plaisant à leurs oreilles, et il se sert d'un vocabulaire déterminé.

16 Il parle de la définition de ce que la Bosnie serait : "Un état, c'est un

17 état, et une communauté complexe est quelque chose de complexe." S'agissant

18 de quelque chose qui divergeait, d'une chose qui divergeait du concept

19 initiale, il n'a pas suffit de se dire pour faire avaler le concept tel

20 qu'issu de cette phrase des négociations. Le temps n'avait pas mûri à un

21 niveau ou à un point suffisant. Six ou sept jours après, la situation en

22 est venue à s'améliorer, et a changé.

23 Mais jamais M. Buha n'a été partisan d'une politique irréaliste,

24 nonobstant le fait que très souvent lors des négociations, afin d'aboutir

25 un optimum, nous avions coutume de dire que nous demanderions

26 l'indépendance, pour tirer un peu la corde à nous aux fins d'aboutir à une

27 solution optimum. Mais dans les négociations, le concept a toujours été le

28 même; sinon, on risquait de diluer au maximum, de recourir à des compromis

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1 à outrance.

2 Q. Monsieur Krajisnik, les députés présents à cette session du Parlement

3 avait une copie du tout dernier document dont il a été débattu à l'occasion

4 des négociations avec Cutileiro, n'est-ce pas ?

5 R. Je crains fort qu'il y ait là un malentendu. Ils avaient une première

6 mouture en provenance de Lisbonne. Ils n'avaient pas l'accord de Sarajevo.

7 L'accord de Sarajevo a constitué la version finale, où nous sommes tombés

8 d'accord. Si je ne m'abuse, c'est la 6B. Avant l'accord de Sarajevo, il y a

9 eu une version dont ont débattue les députés --

10 Q. Monsieur Krajisnik --

11 R. -- et ce que je crains, c'est qu'on en arrive à un malentendu. Après,

12 il y a eu une autre version encore.

13 Q. Monsieur Krajisnik, il est toujours possible qu'il y ait des erreurs

14 d'interprétation. Quand je dis qu'ils avaient des copies de la toute

15 dernière mouture, je voulais dire que c'était le tout dernier à l'époque de

16 la tenue de cette session, et non pas la version ou la mouture finale qui

17 est venue après. C'était la toute dernière des moutures à ce moment-là.

18 R. Oui. Maintenant, nous nous entendons bien. Et là, oui, vous avez

19 raison.

20 Q. Certes. Et la raison pour laquelle j'ai mentionné ce fait, et il en

21 découle clairement du compte rendu, c'est que le Dr Karadzic fait référence

22 à des éléments du document, choses qui seraient incompréhensibles pour

23 toute personne qui n'aurait pas sous les yeux la totalité du texte de ce

24 document, n'est-ce pas ?

25 Et là, je vous demande de vous référer au haut de la page 7 de la

26 version anglaise. Mais je crois que nous pouvons aller de l'avant.

27 On en arrive à M. Nikola Perisin, qui prend la parole. Cela se trouve au

28 bas de la page 28 de la version anglaise, et ce sera probablement la page

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1 43 ou 42 de la version serbe. J'aimerais que nous allions quelques pages

2 plus loin pour en arriver à la page 45, vers le bas de la page, ou plutôt

3 page 44, bas de la page 44 en serbe. En anglais, oui, la page 40 [comme

4 interprété], qui dit : "Nous, à Brod, nous exerçons un pouvoir absolu."

5 Le voyez-vous ?

6 R. Oui.

7 Q. "Il s'agit là d'une occupation d'un état étranger, par une armée

8 étrangère. Nous ne réagissons pas de façon claire, et sans parler des

9 organes légitimes des pouvoirs encore en place au sein de la Bosnie-

10 Herzégovine. On est en train de prendre notre pouls et de tester notre

11 patience. Le secteur suivant est celui de la Posavina, pour ce qui est des

12 positions à prendre à Derventa, Modrica, et ensuite il y aura encore très

13 peu de territoires qui ne seront pas pris. Il s'agit notamment de Rudan.

14 Ils nous ont dit de façon tout à fait claire que c'était là leur objectif.

15 Je m'attends donc, si nous suivons avec patience ce qui se passe, c'est que

16 dans les 10 à 15 jours qui viennent, ils occuperont leurs territoires. Le

17 dilemme ne se posera plus. En plus de ces activités politiques, ils ont

18 véritablement manifesté leurs intentions pour ce qui est de ce plan

19 militaire, purement militaire."

20 Monsieur Krajisnik, lorsque M. Perisin dit qu'il s'attend à les voir dans

21 les 10 jours à 15 jours à venir prendre ou s'emparer de leurs territoires,

22 qu'avait-il à l'esprit ? Qui occuperait quel territoire ?

23 R. Ici, c'est Nikola Perisic qui parle, et non pas Perisin. Là, c'est une

24 erreur.

25 Je vais vous expliquer, quoique dans l'original il y ait "Perisin"

26 qu'on a écrit. C'était le maire, le président de l'assemblée. Il avait

27 encore une fonction, mais je ne sais plus laquelle.

28 Voilà quelle est la signification des points qu'il soulève. Indépendamment

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1 des territoires serbes de la Posavina, les Croates affirmaient que la

2 Posavina entière était à eux, y compris Derventa, Modrica et ainsi de

3 suite, et lorsqu'il dit qu'ils s'empareront de leurs territoires, il a à

4 l'esprit ce qui dans leur carte était désigné par eux-mêmes comme étant les

5 leurs, leurs territoires.

6 M. Perisic n'a rien contre le fait qu'ils s'emparent des territoires

7 ethniques croates, mais à Brod, il n'y avait pas que des Croates. Je crois

8 même qu'il y avait plus de Serbes, mais je ne peux pas vous le dire par

9 cœur, à Modrica et Derventa de même.

10 Il met l'accent dans son intervention sur le fait que les forces

11 régulières de l'armée croate ont aidé à cerner le pouvoir -- à avoir un

12 pouvoir complet à Brod, alors que les pouvoirs étaient censés être partagés

13 entre les parties. Il précise que cela s'est fait par des moyens

14 militaires, car si vous avez gardé en souvenir ou à l'esprit les échanges

15 entre Koljevic et moi où il a dit qu'il est allé de l'autre côté de la Sava

16 à Brod, c'est sur cette partie-là de l'entretien qu'il enchaîne, après le

17 conflit qui a éclaté au niveau de la délégation de la Bosnie-Herzégovine.

18 C'est ce que leur délégation avait considéré devoir être leur

19 territoire à eux. Il y a là une dimension historique parce que cela faisait

20 à l'époque partie de la banovina croate, et la situation entre-temps avait

21 changé. La partie croate, elle, voulait que la Posavina tout entière

22 devienne un territoire croate indépendamment des autres groupes ethniques

23 de présents là.

24 C'est ce que disait M. Perisic. Il enchaîne ensuite avec la référence

25 à la JNA et ainsi de suite.

26 Q. Monsieur Krajisnik, dans votre réponse, vous avez indiqué que vous

27 croyiez les Serbes majoritaires à Brod et qu'il en allait de même pour

28 Modrica et Derventa. Sur cette carte, la carte P211, cette grande carte en

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1 couleur que nous avons examinée l'autre jour, on peut voir l'emplacement de

2 Bosanski Brod, et les Croates sont relativement majoritaires à 42 % alors

3 que les Serbes sont à 34 %. Etant donné que c'est ce que nous dit la carte

4 partant du recensement de 1991, vous n'auriez pas été surpris de pouvoir

5 dire que les Serbes se trouvaient majoritaires, mais vous vous êtes trompé

6 en le disant, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, oui. Je me suis trompé. J'ai dit cela comme cela parce que je sais

8 qu'il y a une partie du territoire serbe, tout comme vous avez tort de

9 regarder constamment cette carte tout comme l'a fait M. Okun, parce que

10 dans le cas de notre discussion, cette carte est complètement fausse. Il

11 faut regarder l'autre carte, celle où nous avons une carte subdivisée en

12 zones plus restreintes, qui nous indique le territoire des municipalités.

13 C'est l'autre carte qui a servi de base à notre discussion, alors que cette

14 carte que vous avez entre les mains ne servait qu'à créer la confusion.

15 Cependant, pour ce qui est des pourcentages, vous avez tout à fait raison.

16 Je n'ai pas les chiffres à l'esprit vraiment, mais personne n'avait de

17 majorité absolue, donc je vous crois sur parole.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut partir du principe

19 qu'il y a eu erreur quand vous dites, Monsieur Krajisnik, d'après le compte

20 rendu d'audience, je cite : "Il faut regarder l'autre carte qui est divisée

21 en zones plus restreintes qui nous montre les municipalités." J'imagine que

22 vous vous référiez à des entités de plus faible taille, comme les

23 municipalités, comme les communautés locales, et cetera.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, comme d'habitude, vous avez raison. Comme

25 toujours, vous avez raison. Je parle des subdivisions plus petites des

26 municipalités, comme les communes, et cetera. Celle que Me Stewart tient

27 entre les mains nous montre les municipalités.

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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1 M. STEWART : [interprétation] J'ai plusieurs cartes en main en ce moment,

2 mais celle que M. Krajisnik mentionnait il y a quelques instants et pour

3 laquelle vous avez apporté une correction, c'est la pièce P 293.

4 Q. Je dois préciser, Monsieur Krajisnik, que la pièce P 211, cette carte

5 qui ne vous plaît pas beaucoup, confirme qu'effectivement, les Serbes

6 étaient majoritaires dans deux autres deux municipalités mentionnées,

7 Derventa et Modrica.

8 Donc, M. Perisic ici explique ce à quoi il s'attend si on reste passif, et

9 il dit, je cite : "Qu'avons-nous fait ? A la vérité, nous nous reposons sur

10 l'armée. Nous avons obtenu un certain soutien, il est clair que nous nous

11 appuyons sur l'armée qui très franchement, n'est pas un soutien fiable.

12 Nous nous appuyons sur une armée, nous comptons sur une armée qui a été

13 complètement décapitée en termes idéologiques, une armée sans Etat, une

14 armée qui, selon moi et malheureusement, essaie de sortir de cette

15 situation très difficile en Bosnie-Herzégovine, intacte et avec les

16 meilleures positions personnelles possibles. Une armée qui s'est déclarée

17 neutre et destinée à séparer les parties en présence, les parties en

18 conflit. Il est clair que nous nous saurions rien faire d'autre que de nous

19 appuyer sur l'armée."

20 Monsieur Krajisnik, est-ce qu'à l'époque vous étiez d'accord avec M.

21 Perisic, ou éloigné de son point de vue ?

22 R. La vérité, elle se trouve entre mon opinion et celle de M. Perisic.

23 J'étais presque amoureux de l'armée. J'aime la chose militaire, l'armée en

24 tant que vocation. A l'époque, beaucoup considérait l'armée comme des

25 communistes, une armée totalement impréparée, et cetera, alors qu'en fait,

26 l'armée se trouvait dans une situation extrêmement délicate. Elle se

27 trouvait juste entre les deux parties en présence à distance égale de

28 chacune d'entre elles. Et les parties -- je pense que c'était tout à fait -

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1 - bien, tout à fait justifié.

2 S'il y avait quoi que ce soit de vrai dans les affirmations selon

3 lesquelles il n'y avait aucune entité forte derrière l'armée, il n'y avait

4 pas d'Etat derrière cette armée, il n'y avait pas de commandement à

5 Belgrade, il est également exact de dire que l'armée était en difficulté,

6 parce que les appelés ne répondaient pas aux appels, et il y avait d'autres

7 problèmes très multiples.

8 M. Perisic n'a pas abordé les raisons profondes expliquant les problèmes

9 rencontrés par l'armée. Il s'est contenté de la critiquer. Il a dit : nous

10 n'avons pas d'autre armée, nous n'avons pas de formation paramilitaire,

11 l'armée qui est la nôtre est faible, alors sur quoi sommes-nous en train de

12 nous appuyer ?

13 Q. M. Perisic, à partir du nord de la Bosnie-Herzégovine, à la frontière

14 avec la Croatie, manifeste ici ses préoccupations, des préoccupations qui

15 sont en rapport direct avec les Croates, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Oui, il est de Teslic au départ. Mais il parlait de cette région.

17 Q. Tout ce qu'il nous dit ici, est-ce que selon vous, cela a trait

18 uniquement à ce qui oppose les Serbes et les Croates ?

19 R. J'ai compris qu'il était en train de parler de la Posavina, et

20 uniquement des problèmes existant entre les Serbes et les Croates pour ce

21 qui était de la Posavina. Pour ce qui est de l'armée populaire yougoslave,

22 cela, c'est quelque chose de complètement différent. Or, vous pensez c'est

23 certainement à cette autre question. Parce qu'en Posavina, la population

24 était divisée de manière quasi-égale ou il y avait plus de Croates, je

25 crois. Il me semble que la plupart de ces municipalités étaient à majorité

26 croate. Il est possible même que dans certaines municipalités, les Croates

27 étaient en majorité absolue.

28 Q. Il continue en disant la chose suivante : "Nous n'avons pas de

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1 formations parallèles," vous venez d'y faire référence, Monsieur Krajisnik.

2 Ensuite, il dit : "Lors de toutes les réunions et les négociations ou les

3 discussions avec l'armée, notre position était que nous désarmerions les

4 formations paramilitaires s'il l'on apparaissait à côté de l'armée. Et

5 malheureusement, c'est ce que nous avons fait."

6 Mais, Monsieur Krajisnik, avez-vous eu connaissance de telles réunions, de

7 telles discussions avec l'armée, celles auxquelles fait référence M.

8 Perisic, ici ?

9 R. La réponse est non, je n'en sais rien. Mais je crains que vous

10 n'interprétiez pas ceci de manière tout à fait appropriée.

11 M. Perisic dit : "Nous n'avons pas de formations paramilitaires." Ensuite,

12 il dit : "Dans nos discussions avec l'armée," et là c'est mon

13 interprétation, "l'armée a déclaré qu'elle était contre toutes les

14 formations paramilitaires et qu'elle les désarmerait toutes autant qu'elles

15 sont." Ensuite, il explique que c'est la raison pour laquelle nous n'en

16 avons pas. Tous nos hommes se trouvent au sein de l'armée. Voilà la

17 signification de son intervention.

18 Quand il a dit cela, il voulait dire que l'armée populaire yougoslave

19 procéderait au désarmement de toutes les formations paramilitaires. Ils

20 n'ont pas permis aux Serbes de disposer d'unités paramilitaires et nous ne

21 pouvons vraiment pas nous appuyer, nous en remettre à l'armée populaire

22 yougoslave. Voici la véritable signification de ce qu'il a dit ici, mais je

23 crains que malheureusement, ceci ne soit propre à être mal interprété;

24 assez facilement, d'ailleurs.

25 Ils avaient des unités, des corps d'armée, des casernes. Donc il a dû y

26 avoir des discussions. Il y avait toujours des discussions au niveau local,

27 tout le monde avait des discussions. Quand je dis "tout le monde", je ne

28 sais pas vraiment si de tels contacts cependant ont eu lieu.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, j'ai remarqué que vous

2 étiez en train de donner lecture du texte en disant : "Nous n'avons pas de

3 formations parallèles," alors que M. Krajisnik a cité M. Perisic en disant

4 : "Nous n'avons pas de formations paramilitaires." Je n'ai pas le B/C/S

5 sous les yeux, mais est-ce qu'on pourrait préciser la chose ?

6 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, ce serait une fort bonne idée.

7 Q. Monsieur Krajisnik, avez-vous trouvé le paragraphe précédent qui finit

8 par les termes suivants : "Il est clair que nous ne pouvons rien faire

9 d'autre que de nous en remettre à l'armée," donc vous vous appuyez sur

10 l'armée.

11 Est-ce que vous avez trouvé ce paragraphe-là ?

12 R. Oui.

13 Q. Veuillez donner lecture du tout début du paragraphe qui suit

14 immédiatement.

15 R. "Nous n'avons pas de formations parallèles. Lors de toutes les réunions

16 que nous avons eues --"

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que c'est bon. Même en

18 B/C/S, j'ai compris qu'il s'agissait de formations parallèles et pas de

19 formations paramilitaires.

20 Maître Stewart.

21 M. STEWART : [interprétation] Oui, je pense qu'effectivement, c'était une

22 bonne supposition de votre part, mais nous avons déjà eu la réponse.

23 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce qu'à ce moment-là - nous sommes le 11 mars -

24 est-ce que vous aviez participé personnellement à des discussions, où que

25 ce soit, au sujet de difficultés causées par les formations paramilitaires,

26 au sujet du désarmement des formations paramilitaires, au sujet de leur

27 intégration au sein de l'armée régulière ?

28 R. Je ne peux vous parler que de ce que je sais. Je n'ai pas participé à

Page 23767

1 cela, mais ce que je sais, c'est que le commandement Suprême de l'armée

2 populaire yougoslave a, à plusieurs reprises, donné des ordres par

3 l'intermédiaire du général Kadijevic, ordres visant au désarmement de

4 toutes les unités paramilitaires, à commencer par la Croatie et se

5 poursuivant. Enfin, je veux dire que cela a commencé avec la Croatie pour

6 l'essentiel, avec la guerre là-bas. Mais pour ce qui est de désarmement de

7 formations paramilitaires, je n'en ai parlé avec personne. Je vous ai parlé

8 des réunions que j'ai eues. Elles se déroulaient au niveau de la Bosnie-

9 Herzégovine avec les membres de l'état-major général de la JNA. Une fois,

10 me semble-t-il, j'ai eu une réunion privée, presque privée avec M. Kukanjac

11 qui s'entretenait avec les dirigeants à Sarajevo, mais nous n'avons pas

12 parlé de ces questions-là. Lui, ce qui l'intéressait, c'était ce que nous,

13 nous pensions de ce qu'il pouvait faire pour empêcher le conflit de se

14 déclencher. Je crois qu'une fois, il m'a raccompagné chez moi quand il y a

15 eu un affrontement à Kupres, mais je ne me souviens pas avoir jamais

16 discuté de cette question. Mais c'est compréhensible, de manière générale.

17 Il est compréhensible que l'armée ait été opposée aux formations

18 paramilitaires. Plus tard, l'armée serbe aussi s'était déclarée opposée à

19 l'existence de toute structure parallèle parce que selon eux, toute

20 structure parallèle se situant en dehors de l'armée était irrégulière.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je regarde l'horloge.

22 Est-ce que le moment serait bien choisi ?

23 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je m'en remets à votre décision,

24 Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause jusqu'à 6

26 heures moins 10.

27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

28 --- L'audience est reprise à 18 heures 10.

Page 23768

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous pouvez

2 poursuivre. Nous avons besoin d'un peu de temps pour traiter des questions

3 de procédure, mais cela ne devrait prendre que dix minutes environ.

4 Veuillez avoir cela à l'esprit.

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Monsieur Krajisnik, nous en sommes toujours au 11 mars, à la séance de

7 l'assemblée du 11 mars. Je voudrais savoir si, à ce moment-là, il y avait

8 des dirigeants des Serbes de Bosnie qui, d'après ce que vous savez,

9 s'étaient montrés préoccupés au sujet des activités paramilitaires en

10 Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Si vous regardez les séances de l'assemblée, ce que dit M. Stanisic

12 ainsi que les représentants du MUP qui ont exprimé leurs préoccupations vu

13 le fait qu'il y avait des paramilitaires qui étaient en train de s'armer

14 dans la partie opposée, c'est-à-dire la Ligue patriotique et le côté

15 croate. Je dis qu'il y avait des informations qui venaient. J'en ai déjà

16 parlé. Nous avons reçu des informations de ce type.

17 Je crois que le 24 mars, M. Stanisic en a parlé. C'est-à-dire que

18 nous avions des informations au sujet de formations paramilitaires qui

19 apparaissaient au grand jour de l'autre côté, dans les deux autres camps.

20 S'agissant du camp serbe, notre position était que nous devions

21 chercher la protection de l'armée populaire yougoslave.

22 Q. Vous avez mentionné des préoccupations au sujet de la Ligue patriotique

23 et de ce qui se passait du côté croate. Si on passe au 24 mars, je me

24 demande si, le 11 mars, il y avait des dirigeants serbes de Bosnie qui

25 s'étaient montrés préoccupés des activités des paramilitaires serbes ?

26 R. Franchement, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas qu'il y ait

27 eu des informations dans ce sens. Je n'ai pas eu connaissance de

28 l'existence d'unités paramilitaires en Bosnie-Herzégovine. Oui, j'avais

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1 connaissance de l'existence des volontaires qui se sont rendus sur les

2 champs de bataille en Croatie, mais franchement, je n'avais pas

3 connaissance de l'existence de formations paramilitaires actives en Bosnie-

4 Herzégovine ou au sein du peuple serbe.

5 Q. M. Perisic dit ensuite la chose suivante --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une précision, Maître Stewart.

7 Monsieur Krajisnik, vous parlez de "volontaires." Est-ce qu'il faut

8 comprendre par là que vous faites référence à des volontaires qui étaient

9 membres d'unités régulières de l'armée ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée populaire yougoslave.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, c'est ce que je voulais dire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair maintenant.

14 Vous pouvez poursuivre, Maître Stewart.

15 M. STEWART : [interprétation]

16 Q. M. Perisic -- page 47 dans votre version, 9A dans la marge. Page 31 en

17 anglais, au milieu de la page. Je cite : "Je voulais dire ceci parce que

18 cette assemblée n'est peut-être pas au courant de la situation véritable.

19 Il me semble qu'on est à la limite de l'insupportable. Nous avons eu une

20 réunion de sept heures à la cellule de Crise hier, et notre objectif

21 principal était de calmer les gens, les gens d'Ozren, de Posavina, de leur

22 dire que le moment n'était pas encore venu. Chaque jour, ils voient que

23 village après village, position après position, sont perdus."

24 Monsieur Krajisnik, ici, il parle du conflit armé qui se poursuit dans

25 cette zone ?

26 R. La suite de cette discussion a trait à la Posavina. Vous vous

27 souviendrez qu'à coté d'Ozren, sur la carte, il y a une enclave en bleu. Je

28 vous l'ai montrée. C'est une sorte de montagne, et elle était divisée entre

Page 23770

1 cinq municipalités. C'est la carte qui est la meilleure, si je puis dire,

2 que les autres, que l'autre carte en tout cas.

3 Voilà, c'est cela. C'est à côté de la Posavina. C'est limitrophe avec la

4 Posavina. Il dit que j'essaye de calmer les gens. On essaye de calmer les

5 gens. Je lui dis de calmer les gens qui voient que les unités

6 paramilitaires prennent position en Posavina.

7 Q. Est-ce qu'on pourrait se munir de la carte qui est considérée comme la

8 meilleure des cartes par M. Krajisnik, la P293 ? Le mieux serait peut-être

9 de la placer sur le rétroprojecteur.

10 Pourriez-vous nous indiquer l'endroit dont vous souhaitez nous parler,

11 Monsieur Krajisnik.

12 R. Les gens d'Ozren, c'est ce qu'il dit. Voici la zone d'Ozren. Et il dit

13 que -- bon, vous voyez ici. C'est la zone de Modrica, et vous avez une

14 partie de Derventa ici. La ligne bleue ici, cette partie bleue, c'est Brod.

15 Et là-haut, cela fait partie d'Odzak. C'est pourquoi je vous dis que l'on

16 voit beaucoup mieux cette zone ici.

17 La partie croate estimait que tout ceci, qui appartenait auparavant à la

18 banovina, devait revenir à la Croatie. Quand j'ai parlé de ce qu'ils

19 estimaient être leur territoire, ici, vous avez la zone où il y a environ

20 100 000 Serbes, qui est une zone qui est divisée en cinq ou six

21 municipalités, me semble-t-il. C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'on

22 voyait beaucoup mieux ici, parce que dans chacune de ces municipalités,

23 chacun peut avoir la majorité, parce que la municipalité est considérée

24 dans son ensemble plutôt que dans ses subdivisions.

25 Il y a des autres zones où les Serbes sont en minorité dans une

26 municipalité et où la municipalité est croate ou serbe. Voilà donc ce que

27 je voulais vous expliquer, et cela se voit très facilement ici.

28 Q. S'agissant de la zone de M. Perisic, pouvez-vous nous dire s'il y avait

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1 eu, de manière pratiquement continuelle, des combats à cet endroit, à

2 partir de la fin 1991 jusqu'à l'époque dont nous parlons ?

3 R. A titre d'exemple, Derventa et Modrica -- enfin, j'exagère peut-être un

4 peu maintenant, ont été à deux reprises entre les mains des Croates et à

5 deux reprises entre les mains des Serbes. Enfin, bon, je ne sais pas

6 vraiment.

7 Quand il parle des gens d'Ozren et de Posavina, il parle de ceci,

8 quand il parle de ces gens qui habitent là où se trouvent les territoires

9 serbes. Donc, voici les gens de la Posavina où se trouvent les Serbes, et

10 voici les gens d'Ozren.

11 Q. Est-ce que les dirigeants du SDS, pendant cette période, après la

12 fin 1991, est-ce que les dirigeants du SDS s'étaient montrés actifs de

13 quelque manière que ce soit et avaient participé activement dans ces

14 conflits, conflits dont nous parle M. Perisic ?

15 R. Non, ils ne s'y sont pas impliqués. J'ai déjà expliqué ce qu'il en

16 était. On était censé s'en remettre à l'armée populaire yougoslave. Mais en

17 plus de cela, on peut voir qu'ici, tout le monde était préoccupé, tout le

18 monde était inquiet, quel que soit la municipalité. Ils avaient peut-être

19 des armes, je ne sais pas. Mais en tout cas, les gens avaient peur de leur

20 propre mini secteur. Quelqu'un de Posavina, allait-il prendre les zones

21 serbes ? Les Serbes, pour certains, le pensaient. Je ne sais pas ce qu'il

22 en était de l'autre côté. Ils pensaient certainement quelque chose de

23 semblable, mais dans le sens inverse.

24 Enfin, c'est le point de vue serbe. C'est la manière dont je

25 l'interprète. Mais le Parti démocratique serbe, en dehors d'un soutien

26 politique, qui servait aussi d'une aide à la mobilisation pour

27 l'encourager, n'a pas eu d'autres activités. Je ne crois pas qu'il y ait

28 rien eu d'autre. Cela, on peut l'analyser. Cela a été confirmé à plusieurs

Page 23772

1 reprises.

2 Q. Quand M. Perisic parle d'une réunion de sept heures de la cellule

3 de Crise, saviez-vous qu'il y avait à cet endroit une cellule de Crise ?

4 R. Non, je ne le savais pas, mais je peux vous garantir -- enfin

5 d'ailleurs, je vous ai déjà expliqué cela. Mettre en place une cellule de

6 Crise, c'était simple comme bonjour. Dès qu'il y avait une situation

7 difficile, on faisait cela, on créait une cellule de Crise spontanément. Il

8 n'y avait pas de besoin là. Enfin, cela ne veut pas dire que ceci n'a été

9 encouragé par personne, mais quand il y avait une crise, on mettait en

10 place une cellule de Crise. Les gens se rassemblaient, ils choisissaient

11 des chefs, et voilà. Ils essayaient de voir ce qu'ils allaient pouvoir

12 faire. Cela, c'est un peu un héritage de notre passé. Chaque fois qu'il y

13 avait une crise, on faisait cela. Il parle de la cellule de Crise, mais

14 tout le monde aurait pu la mentionner, et je n'aurais pas eu de réaction

15 particulière.

16 Q. M. Perisic continue, à la page 31, paragraphe suivant, page 47 en serbe.

17 Il dit, je cite, au milieu de ce paragraphe : "Si nous restons les bras

18 croisés à regarder ce qui se passe, je vous le dis franchement, moi

19 personnellement, je n'ose pas m'engager dans une telle voie politique. J'ai

20 peur, non pas tant de ceux qui sont mes ennemis, mais j'ai peur de ce que

21 je dirai aux miens, à mon propre peuple, et de ce que nous leur dirons si

22 demain, nous découvrons que nous avons tout perdu, sans avoir levé le petit

23 doigt, sans avoir opposé la moindre résistance.

24 "Si vous me prenez ce que je dis au sérieux, je vous propose de rencontrer

25 le commandement de la 2e Région militaire pour leur dire clairement la

26 chose suivante : ils ne peuvent pas continuer à proclamer publiquement leur

27 neutralité, mais il faut qu'ils fassent ce que font les autres sur le

28 terrain. Il faut qu'ils sortent de leur caserne, occupent des positions

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1 stratégiques, déplacent leur système d'armement. Il faut distribuer les

2 armes au peuple. Les membres de 70 % des unités ont toujours leurs armes à

3 l'extérieur des casernes. C'est complètement absurde et complètement

4 incompréhensible pour moi."

5 Monsieur Krajisnik, ici on parle de la 2e Région militaire. Elle

6 incluait Sarajevo, n'est-ce pas ?

7 R. La 2e Région militaire comprenait Sarajevo, mais elle englobait aussi

8 l'ensemble de la Bosnie, et avant cela, même une partie de la Croatie,

9 ainsi que la Posavina et une partie de Knin. C'est-à-dire, elle n'englobait

10 pas seulement la Bosnie, mais elle englobait également Sarajevo.

11 Et Sarajevo, pour répondre à votre question, était son siège.

12 Q. Le général Kukanjac, que vous avez évoqué à plusieurs reprises, il

13 était le commandant, n'est-ce pas, du district ?

14 R. Oui, il était le commandant. J'ignore qui était avant lui et je ne sais

15 plus à quelle date il est arrivé. Je ne m'en souviens plus.

16 Q. Lorsque M. Perisic parlait ici, est-ce qu'on avait fait des demandes ?

17 Est-ce que les dirigeants du SDS avaient demandé au général Kukanjac,

18 avaient-ils formulé une demande envers ce dernier visant à demander à ses

19 hommes de sortir des casernes pour prendre des positions stratégiques,

20 déplacer les armes et distribuer les armes ?

21 R. Si je me souviens bien, un tel ordre n'a jamais existé. Il est vrai que

22 l'assemblée avait demandé, à une reprise, que la JNA défende le peuple

23 serbe. Mais je ne me souviens plus à quelle époque exactement.

24 Pour ce qui est de ces propos ici, propos que l'on vient de dire, les gens

25 ont plutôt compris ces paroles comme étant -- ces paroles avaient créé une

26 certaine panique. Nous n'avions certainement pas eu l'intention de dicter

27 quoi que ce soit à la JNA et de leur dire quoi faire.

28 Q. Un peu plus loin, M. Perisic ajoute d'autres choses. Vous parlez

Page 23774

1 également, Monsieur Krajisnik. A la page 32 en anglais; c'est la page 49

2 pour vous.

3 Le président Momcilo Krajisnik : "Je crois, "I think," que quelques

4 clarifications devraient être faites. Nous ne devrions pas nous écarter de

5 l'ordre du jour. Il a été très utile d'entendre quels sont les problèmes

6 principaux sur le terrain, mais sans l'intention de critiquer, nous devons

7 nous tenir à l'ordre du jour ici et nous en tenir à ce qui est pertinent.

8 "Je vous demanderais de ne pas vous écarter du sujet, car cela ne serait

9 pas bon. Il ne serait pas bon de parler de l'armée maintenant."

10 Monsieur Krajisnik, ce n'était pas à l'ordre du jour, comme vous le dites,

11 certes, mais est-ce que vous aviez une raison particulière pour ne pas

12 aborder ce type de discussion ? C'est-à-dire, pourquoi est-ce que vous ne

13 vouliez pas parler de l'armée lors de cette session de l'assemblée ?

14 R. Je n'ai pas présidé la session, même si on dit ici que c'est "le

15 président, Momcilo Krajisnik." J'étais assis à côté du vice-président qui

16 présidait cette session, et donc j'ai pris la parole. Mais en fait, j'étais

17 assis à une table où il y avait trois personnes, et j'étais une de ces

18 trois personnes.

19 Il est tout à fait normal qu'il y ait un ordre du jour. Des fois, il arrive

20 que des personnes abordent des sujets qui sortent de l'ordre du jour.

21 C'était assez fréquent de ne pas s'en tenir à l'ordre du jour et de

22 discuter des questions également importantes, mais il faudrait que ces

23 questions fassent l'objet d'un ordre du jour, soient discutées

24 ultérieurement, lors d'une autre session. Ou il aurait peut-être fallu

25 demander à ce que ces questions soient adoptées à l'ordre du jour, mais au

26 début de la session.

27 A ce moment-là, les gens voulaient se plaindre et ils voulaient aborder ces

28 sujets, mais nous ne pouvions pas prendre des décisions. Nous ne pouvions

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1 pas parler de la JNA. Nous n'aurions pas pu prendre des décisions claires

2 concernant la JNA. C'est la raison pour laquelle j'ai dit de ne pas nous

3 écarter de l'ordre du jour et de ne pas aborder cette question-là à ce

4 moment-là.

5 Q. Est-ce que d'une certaine façon, c'était plutôt une question de se

6 sentir mal à l'aise ? Est-ce qu'il y avait une raison plutôt particulière

7 pour laquelle vous n'aviez pas voulu aborder les questions de cet ordre ?

8 R. Non. Je ne vois pas pourquoi les dirigeants ne voudraient pas parler

9 d'une question précise ou non. Je veux dire, il n'y avait absolument aucun

10 sujet tabou. Tous les sujets pouvaient être discutés lors des séances de

11 l'assemblée. Mais ce qui est important, c'est quand même de s'en tenir à

12 l'ordre du jour. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu de points ou de

13 problèmes que l'on ait hésité à discuter parce que cela mettait mal à

14 l'aise qui que ce soit.

15 Q. Maintenant, le conférencier prochain, c'était M. Mijatovic, mais sans

16 -- je ne manque pas de respect envers lui en manquant de le citer, mais je

17 souhaiterais passer à ce qu'avait dit Mme Biljana Plavsic. C'est à la page

18 50 pour vous, Monsieur Krajisnik, et 33 en anglais. Elle dit : "Je crois

19 que nous devrions adopter les commentaires de M. Aleksa Buha, notamment

20 d'adopter le terme 'confédération d'Etats.' Nous devrions incorporer ce

21 terme-là dans les documents à tout prix, et tout devrait découler de ce

22 terme."

23 Le passage que nous avons examiné en fait -- le Pr Buha, à la page 42 de

24 votre version, Monsieur Krajisnik, et aux pages 26 à 28, le paragraphe qui

25 m'intéresse, c'est à la page 28 en anglais. Je ne peux pas trouver une

26 référence à "une confédération d'Etats" dans ce qu'avait dit M. Buha,

27 lorsqu'il a parlé. Mais, néanmoins, Monsieur Krajisnik, la question se pose

28 : Mme Plavsic faisait comprendre très clairement qu'elle soutenait

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1 l'opinion de M. Buha et qu'elle a expressément parlé d'une "confédération

2 d'Etats." Maintenant, est-il exact de dire que lorsque vous avez employé le

3 terme "confédération" dans le cadre de votre déposition, vous l'avez

4 utilisé en voulant dire une confédération d'Etats reconnue par la

5 communauté internationale comme étant des entités séparées, des Etats

6 souverains, mais séparés; est-ce que c'est exact ?

7 R. Ici, nous pouvons voir en B/C/S "union d'Etats." C'est ce que M. Buha

8 avait dit justement, lorsque nous en avions parlé. M. Buha avait dit qu'il

9 serait attirant -- en fait, il en avait parlé parce qu'il voulait vendre,

10 pour ainsi dire, ce projet aux députés. Alors que Mme Plavsic dit : "Il

11 nous faut introduire le terme de 'Union d'Etats.'"

12 Maintenant, je ne sais pas si Mme Plavsic pensait sérieusement à une union

13 d'Etats indépendants. Je ne le crois pas. Mais M. Buha ne pensait

14 certainement pas, lorsqu'il a employé ce terme, à une confédération d'Etats

15 reconnue par la communauté internationale. Il parlait de la Bosnie, il

16 parlait de l'Herzégovine, et il voulait appeler ces deux Etats, l'union

17 d'Etats bosniens. C'est comme les Etats-Unis, par exemple -- quand on dit

18 les Etats-Unis. On parlait entre nous comme une union d'Etats bosniaques.

19 Mais ce n'était pas pour être reconnu par la communauté internationale. Ce

20 n'était que la Bosnie-Herzégovine qui était reconnue au niveau

21 international.

22 Lorsque j'ai parlé de "l'union," j'ai employé la terminologie que l'on

23 utilisait lors de nos conversations, alors que M. Buha n'avait pas parlé de

24 confédération, mais du mot union, union d'Etats. C'est comme cela qu'il

25 avait appelé cette union d'Etats l'union d'Etats.

26 Mme Plavsic est un peu plus directe ici. Je veux dire, elle a une approche

27 un peu plus radicale. Mais je ne crois pas qu'elle voulait s'écarter de la

28 pensée principale non plus. Je ne crois pas qu'elle voulait demander une

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1 République serbe reconnue à l'international. Maintenant, à cette époque-là,

2 non. Au mois de janvier, c'était un peu cela. Oui, effectivement, elle

3 prônait donc une approche un peu plus radicale. Mais ici, elle voulait

4 simplement dire que c'est un Etat complexe. Ce n'était pas un Etat

5 unitaire, cet Etat que l'on craignait terriblement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, M. Krajisnik a

7 commencé sa réponse en disant qu'on devrait lire "alliance"; en anglais,

8 "union d'Etats," plutôt qu'autre chose. Pourriez-vous, je vous prie, lui

9 demander de relire le mot en B/C/S.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce que j'étais en

11 train de faire, c'est de consulter d'ailleurs mon associé. On aimerait

12 savoir quel était le mot qui avait été employé par M. Buha et par M.

13 Krajisnik --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 28 en anglais. Cela pourrait peut-

15 être nous donner un indice, quoi que cela ne nous aidera peut-être pas

16 nécessairement à préciser le point tout à fait. Mais en tout cas, ici, on

17 peut lire --

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, alors qu'on se parle à

19 l'instant même, M. Sladojevic vient de m'informer que les mots à la page

20 28, dans le dernier paragraphe en anglais, donc je vous donne le numéro de

21 page en anglais, mais le mot employé en serbe --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas ce que je

23 voulais, Monsieur Stewart. Vous savez très bien que j'apprécie énormément

24 l'aide des interprètes, et s'il faut clarifier un mot, alors à ce moment-

25 là, je voudrais demander à M. Sladojevic de lire le mot en question et de

26 demander aux interprètes de nous le traduire.

27 M. STEWART : [interprétation] C'est justement ce que j'allais faire. Ce que

28 je voulais faire, c'est que nous avions établi que c'est le même mot en

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1 serbe. Mais nous allions en réalité nous arrêter ici, conformément à vos

2 conseils.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. STEWART : [interprétation] Cela étant dit, bien sûr, nous pouvons lire

5 le mot pour que les interprètes le traduisent.

6 Donc, c'est la dernière phrase outre les "merci," mais c'est la dernière

7 phrase à la page 42 en B/C/S, juste avant que M. Milanovic ne prenne la

8 parole.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. STEWART : [interprétation] Et l'autre, c'est le premier paragraphe à la

11 page 42 en B/C/S, et Mme Plavsic répète le même mot à la page 50 en B/C/S.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, c'est quoi ?

13 M. STEWART : [interprétation] C'est 28, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. STEWART : [interprétation] Vers le milieu de la page 28, et 29 [comme

16 interprété].

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

18 M. STEWART : [interprétation] C'est plus ou moins exactement au milieu de

19 ces deux pages.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le mot, c'est quoi, Monsieur

21 Sladojevic, je vous prie ?

22 M. STEWART : [interprétation] Il va vous le dire, Monsieur le Président.

23 M. SLADOJEVIC : [interprétation] "Union d'Etats."

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Bien. Donc, Mme Plavsic se sert du

25 même terme que M. Buha.

26 M. TIEGER : [interprétation] Ce que je voudrais faire remarquer, à savoir,

27 "savez de zeva" [phon] est le terme utilisé par Mme Plavsic. Ce n'est pas

28 exactement la formulation utilisée par M. Buha. Peut-être cela constitue-t-

Page 23779

1 il une différence qu'il convient de mentionner, mais je vais laisser la

2 chose aux interprètes.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous étiez en train de dire que ce

4 n'était pas tout à fait la même chose.

5 M. STEWART : [interprétation] Peut-être les interprètes pourraient-ils nous

6 donner une traduction de ces courts passage, Messieurs les Juges. Peut-être

7 cela pourra-t-il nous aider à trouver la solution.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si M. Sladojevic veut bien nous

9 donner lecture du premier passage où Mme Plavsic prend la parole. Mais

10 donnez-nous lecture lentement de ce passage, Monsieur Sladojevic.

11 M. SLADOJEVIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

12 "J'estime qu'il faudrait que nous adoptions les observations faites par M.

13 Aleksa Buha, à savoir que coûte que coûte, dans le document, il soit

14 intégré le terme 'd'union d'Etats.'"

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ensuite, la dernière phrase

16 prononcée par M. Buha.

17 M. SLADOJEVIC : [interprétation] "Donc, insistez sur le fait qu'il peut

18 être question, s'agissant du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, que de

19 républiques nationales autonomes vues à part, et quant à la Bosnie-

20 Herzégovine toute entière, d'union de républiques indépendantes ou d'Etats

21 nationaux de la Bosnie-Herzégovine."

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, la question vient d'être

23 tirée au clair. J'aimerais aussi qu'on nous dise si ce sont les mêmes

24 termes qui se trouvent utilisés à quelques lignes plus haut, là où en

25 anglais, cela commence par : "The first real name," "à savoir le premier

26 des vrais noms à être exprimés." Alors, Monsieur Sladojevic, j'aimerais que

27 vous le retrouviez, parce qu'on trouve une expression semblable.

28 M. SLADOJEVIC : [interprétation] "Le seul vrai nom qui doive être exprimé,

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1 c'est que la Bosnie-Herzégovine dans ces frontières actuelles ne serait

2 être qu'une union de républiques ethniques indépendantes du peuple serbe,

3 croate et musulman."

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci vérifié, je vous prie de

5 continuer, Maître Stewart.

6 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Krajisnik, je voudrais que nous passions maintenant à la page

8 51, et pour ce qui est de la version anglaise, il s'agit de la page 34. M.

9 Koljevic dit : "Nous venons de recevoir de la part de M. Cutileiro une

10 invitation pour la continuation de la conférence lundi et mardi prochain,"

11 et ce sera le 16 et le 17 mars, "et dans son appel, il y a une déclaration

12 (américaine européenne) portant sur la reconnaissance des républiques

13 yougoslaves. Je vais vous donner lecture de cette traduction."

14 Je ne propose pas de donner lecture à moins d'être convié à le faire, mais

15 je dirais que sur un certain nombre de points dans ce contexte, il dit

16 qu'il ait fait un appel à toutes les parties de la Bosnie-Herzégovine

17 d'accepter les propositions émanant de la Communauté européenne pour

18 permettre le développement pacifique et harmonieux de cette république dans

19 ses frontières existantes.

20 "La Communauté européenne et les Etats-Unis d'Amérique sont tombés d'accord

21 pour s'opposer à touts efforts qui mettraient en péril la stabilité et

22 l'intégrité territoriale de ces deux républiques."

23 Je dirais qu'entre ces deux points, il est question d'autres choses, mais

24 je voudrais aller directement maintenant à la page 77, Monsieur Krajisnik.

25 Je me réfère notamment à la page 50 dans la version anglaise. M. Milanovic,

26 qui a officiellement présidé aux travaux, et il apparaît clairement,

27 Monsieur Krajisnik, que c'est lui qui vous donne la parole et le siège du

28 président, et il dit : "Je voudrais vous informer du fait que le groupe de

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1 travail a rédigé un document que je voudrais vous lire et mettre aux voix."

2 "Je devrais d'abord demander aux députés de voter pour ou contre la

3 Proposition de la Communauté européenne portant sur les Principes du

4 nouveau arrangement constitutionnel en Bosnie-Herzégovine.

5 "Qui est pour ?

6 "A l'unanimité, le Parlement rejette le document de la Communauté

7 européenne portant sur les Principes pour de nouveaux arrangements

8 constitutionnels en Bosnie-Herzégovine.

9 "Les délégués ont ensuite à l'unanimité adopté la proposition du président

10 du Parlement, M. Krajisnik, et se sont individuellement prononcés sur ce

11 document. Ils ont tous été contre (voir la liste des noms en annexe.)"

12 A la fin de cette réunion, avez-vous été surpris après ces développements ?

13 R. Vous avez vu en page 76 que le débat entier a été présidé par M.

14 Milanovic, et nous en étions venus à échanger nos rôles, tout les deux. Il

15 m'avait demandé de donner lecture des conclusions du groupe de travail qui

16 avaient été mises en place, et j'en ai données lecture. Ensuite, quand il

17 demande : "Qui est-ce qui est pour ce document," c'est lui qui parle ici.

18 Il est constaté au PV que tous ont voté contre.

19 Pour nous, cela a été négatif, défavorable, parce que si vous rejetez un

20 document, comment pouvez-vous aller négocier ? Ici, on laisse entendre que

21 les négociations allaient se poursuivre. C'est la raison pour laquelle je

22 me suis mêlé de la chose, pour proposer une conclusion suivante comme étant

23 la personne qui était assisse à côté de M. Milanovic.

24 Ici, il s'agit d'un PV. Il est difficile de déterminer qui est-ce qui a mis

25 aux voix. Mais j'étais contre le fait de laisser les gens se prononcer

26 individuellement, parce que tous étaient contre. Donc, cela aurait signifié

27 que nous étions tous contre ce plan de paix.

28 Je puis vous expliquer ou commenter, si vous estimez nécessaire.

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1 J'étais intervenu en la qualité d'assistant de M. Milanovic, puisque

2 ce n'est pas moi qui présidais aux travaux de cette session.

3 Q. Monsieur Krajisnik, ce que je veux vous poser aux questions, ce

4 n'est pas de savoir qui techniquement ou réellement avait présidé aux

5 travaux du Parlement, mais gardant cela à l'esprit, dire que vous en votre

6 qualité de président avait lancé une proposition : "Pour autoriser les

7 représentants mandatés auparavant par le Parlement du peuple serbe à

8 continuer les négociations avec les deux autres communautés ethniques - les

9 Musulmans et les Croates - en la présence de la Communauté européenne, sous

10 réserve de certaines restrictions :

11 "Le minimum en dessous duquel les négociateurs ne devraient pas aller, ce

12 sont les intérêts des Serbes qui résultent du plébiscite, à savoir,

13 l'aménagement confédéral de la Bosnie-Herzégovine, qui sous-entend trois

14 états ethniques souverains qui peuvent établir un lien ou des liens suivant

15 des principes confédéraux."

16 Alors, Monsieur Krajisnik, serait-il exact de dire que ces deux

17 propositions émanaient de vous à ce moment-là ?

18 R. Non. Les conclusions qui sont proposées plus haut ont été rédigées par

19 un groupe de travail, et le président de la session, puisque ce n'est pas

20 moi qui aie présidé, m'a demandé de donner lecture de cela, et je l'ai

21 fait. Il le fait quand c'est moi qui préside les travaux, et ces

22 conclusions étaient rejetées.

23 Lorsqu'ils ont rejeté ces conclusions, j'ai proposé ceci, non pas en ma

24 qualité de personne qui était en train de présider, mais en tant que ma

25 qualité de personne qui était aux côtés de celui qui présidait, pour sauver

26 la mise et pour pouvoir continuer les négociations. Il se peut que la

27 traduction soit erronée, mais c'est ce qu'on voit ici.

28 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Juge, il est évident que nous ne

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1 sommes pas arrivés à la substance, à la substantifique de ma question, mais

2 vous m'aviez demandé de laisser un peu de temps à la fin de la journée.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. STEWART : [interprétation] La question suivante va demander du temps,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Avant que d'y aller, Monsieur

7 Krajisnik, peut-être pourrions-nous laisser la chose se mijoter pendant la

8 nuit. On voit un peu plus loin que vous étiez en train de demander à M.

9 Ostojic de donner lecture de quelque chose, ce qui fait qu'il y a une

10 conclusion au niveau de la personne qui préside. Alors, je vous demande de

11 vous pencher sur la question et nous expliquer cela demain.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je voudrais que vous penchez sur la page

13 précédente où c'est Krajisnik qui prend la parole, et qui dit : "Je vous

14 informe du fait que le groupe de travail a rédigé un document dont je vais

15 donner lecture pour que vous vous prononciez sur son adoption."

16 Pour ma part, j'essayerais de faire en sorte que nous tirions des

17 conclusions.

18 Je présente ce que le groupe de travail a fait comme travail, et

19 c'est le président de séance qui m'a donné la parole. Et après le vote,

20 j'ai pris la parole pour intervenir. Là, vous avez raison, en effet.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons maintenant passer

22 aux questions de procédure.

23 En premier lieu, il faut que je retrouve les documents en question.

24 Oui, il y a un certain nombre de dates butoir qui s'approchent. Il y a même

25 une date butoir qui expire aujourd'hui. La législation sur la double

26 retraite. Je vois que le 25 avril, les parties ont convenu que le 9 mai,

27 elles fourniraient une réponse. Si j'ai bien compris, la Défense a envoyé

28 le texte de loi au CLSS le 27, mais j'attends donc que ses explications.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Je sais que le CLSS nous a remis des documents,

2 un certain nombre de documents. Un des membres de mon équipe m'a dit qu'il

3 avait un petit peu de mal à avoir accès à leur site Web, donc je ne peux

4 pas vous donner la réponse. Je vais, si vous me le permettez, vous la

5 donner demain.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

7 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, s'agissant des documents

9 Neilsen. Ces documents ont été remis le 25 avril, et la Défense avait

10 jusqu'au 9 mai pour fournir sa réponse. Le 9 mai, c'est aujourd'hui. La

11 journée est encore jeune.

12 M. STEWART : [interprétation] Oui, je ne sais pas combien d'heures il y a

13 dans une journée selon vous, mais -- oui, justement, nous avions besoin de

14 quelques minutes pour traiter de cette question.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Comme je l'ai dit, la journée est

16 encore -- ce n'est encore qu'à son début.

17 M. STEWART : [interprétation] Ce que nous voulions vous demander, c'était

18 de pouvoir vous fournir notre réponse demain, parce que nous y avions trois

19 membres de notre équipe qui travaillaient sur cette question, et nous

20 n'avons pas réussi encore à --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce qu'il y a des objections

22 catégoriques de la part de l'Accusation ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas trop catégoriques.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous donne jusqu'à demain,

25 Maître Stewart.

26 M. STEWART : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une question que je souhaite

28 évoquer, et pour ceci nous devrions passer rapidement à huis clos partiel.

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1 Huis clos partiel, je vous prie.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous avez la parole.

3 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi. Vous m'avez pris par surprise.

4 Je croyais qu'il était 19 heures. Je croyais qu'on en aurait jusqu'à 19

5 heures.

6 Q. Monsieur Krajisnik, la proposition que --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, non. Il me semblait que

8 vous souhaitiez parler d'une question qu'on a définie tout à l'heure;

9 d'éventuelles objections de voter part quant à --

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, s'agissant des documents Neilsen.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous préfériez en

12 parler demain. Parce qu'au début vous avez dit que : "C'est justement sur

13 ce dont je voulais vous parler."

14 M. STEWART : [interprétation] Non, ce n'est pas cela. Je suis surpris parce

15 que je ne pensais pas qu'on me demanderait de poursuivre l'interrogatoire

16 du témoin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On a décidé de vous accorder un

18 jour de plus.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, on est pratiquement en début de journée,

20 dirons-nous.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

22 Monsieur Krajisnik, on va en terminer pour l'audience d'aujourd'hui.

23 Une fois encore, je tiens à vous rappeler que vous ne devez parler à

24 personne de ce que vous avez dit dans le cadre de votre déposition, de ce

25 que vous allez dire par la suite, et nous suspendons maintenant l'audience.

26 Nous retrouverons ici même à

27 14 heures 15 demain.

28 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mercredi 10

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1 mai 2006, à 14 heures 15.

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