1 Le mercredi 17 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 12.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Messieurs, Mesdames. Monsieur

6 le Greffier, veuillez citer l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

8 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

10 Une question, un point lié à la procédure. J'ai été informé par la Défense

11 de son souhait de procéder à la distribution d'un résumé des dernières

12 requêtes à l'attention de M. Krajisnik. Est-ce que c'est juste pour

13 l'informer ou donner des détails, Monsieur Stewart ?

14 M. STEWART : [interprétation] Mais c'est pour garder notre client informé

15 pour le tenir au courant; c'est aussi simple que cela.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Mais il n'a pas été informé jusqu'à

17 cette requête ?

18 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Ce n'est pas du

19 tout ce que j'ai dit.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, je voulais tirer ce point-là

21 au clair.

22 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous voulions le

23 garder informé pour que les informations lui soient communiquées en temps

24 utile.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pas de problème. Y a-t-il des

26 problèmes ?

27 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que l'Accusation a

1 l'intention de fournir une réponse à cette dernière requête présentée par

2 la Défense ?

3 M. HARMON : [interprétation] Nous sommes encore en train d'étudier la

4 question, Monsieur le Président. Nous avons reçu hier ce document et nous

5 allons probablement y répondre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avez-vous une idée du délai

7 qu'il vous faut.

8 M. HARMON : [interprétation] Non, pas encore, Monsieur le Président. Peut-

9 être serons-nous à même de vous dire cela vers la fin de la journée lorsque

10 nous aurons eu l'occasion de nous pencher dessus.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous allons en parler et

12 décider sans pour autant le reporter à plus tard. Une autre question liée à

13 la procédure qui nécessite un passage à huis clos partiel.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

15 le Président.

16 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vous rappelle que

13 vous êtes toujours sous la déclaration solennelle que vous avez faite au

14 début de votre témoignage.

15 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous pouvez continuer.

18 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Interrogatoire principal par M. Stewart : [Suite]

20 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, bonjour. J'ai l'impression d'être

21 un peu l'adjoint du directeur de l'école. Je me demande ce que nous avons

22 bien pu faire de la carte que nous avions.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après mon information, je crois que le

24 greffier s'est acquitté de ses devoirs. Alors Monsieur Krajisnik, je dirais

25 que c'est la même carte mais avec des marquages différents dessus. Je vois

26 que l'original a été restitué. Peut-être serait-ce une bonne idée, ah oui,

27 je vois aussi que nous avons une version sur l'affichage électronique. En

28 fait, Monsieur Krajisnik, je vous ai convié à ne pas faire de marquages

1 complémentaires, mais je vois que sur l'une des copies vous indiquez

2 pratiquement la totalité des objectifs stratégiques à savoir le corridor

3 entre la Semberija et la Krajina puis le corridor entre la Semberija et la

4 Romanija et -- il n'y a rien de concret d'indiquer au sujet de la Rivière

5 Drina, mais je crois que la chose a été bien comprise partant de votre

6 témoignage, ensuite nous voyons le point lié à la rivière de la Neretva.

7 M. STEWART : [interprétation] Si, Monsieur le Président, veut bien

8 m'excuser. J'ai l'impression que, Monsieur le Président, est en train de se

9 pencher sur un document que nous n'avons pas encore vu.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis désolé. J'aurais peut-être

11 dû vous le donner. Mais nous avons maintenant une version différente. Nous

12 avons plutôt un paquet, une liasse de cartes.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai donné ce que

14 vous m'avez demandé de faire. Cela c'est la carte originale qui est une

15 contribution à une meilleure compréhension. Mais je n'ai rien ajouté à

16 votre carte à vous.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Oui, je le vois -- alors ce que je

18 suggère c'est la chose suivante : peut-on montrer ceci, Madame l'Huissière,

19 aux parties en présence ?

20 Bien. J'aimerais aussi que l'on montre cette carte aussi aux parties,

21 l'Accusation et la Défense.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre font la

24 proposition suivante aux parties. La carte que j'ai annotée hier, sera

25 versée au dossier Défense de façon à mieux comprendre le témoignage d'hier

26 et, bien sûr, cela ne sera utile, puisque c'est une belle carte. Nous avons

27 une carte du même format où M. Krajisnik a apporté des indications

28 concernant l'emplacement approximatif du corridor.

1 M. Krajisnik sur la même carte mais d'un format plus petit, il a été -- il

2 y a eu annotation de la part de M. Krajisnik des autres objectifs

3 stratégiques. La Chambre confie le soin aux parties d'indiquer dans quelle

4 mesure qu'ils souhaiteraient que ceci soit également versé au dossier,

5 parce que certainement sur ces cartes-là il y a toute une série de flèches

6 qui montrent des choses ou des points qui n'ont pas encore fait l'objet du

7 témoignage nous n'insistons pas mais un peu se référer aux documents

8 préparés par

9 M. Krajisnik.

10 M. TIEGER : [interprétation] Une question rapide. Les Juges de la Chambre

11 se sont référés à un document marqué ou annoté par

12 M. Krajisnik. Je pense que c'est le document que nous avons vu hier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est celui que j'ai marqué hier,

14 et qui sera le document C 2. Maintenant cela pourrait devenir le C 2A et

15 alors que la carte qui est exactement la même où M. Krajisnik a porté bien

16 plus de détail concernant l'emplacement du corridor cela pourrait être le C

17 2B et si tant est que vous lui demandez des annotations complémentaires,

18 vous pourriez vous référez à celle qu'il a déjà faite, et M. Krajisnik peut

19 vous apportez des explications, si vous le souhaitez.

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, juste avant l'audience

21 nous n'avions pas été informé de la présence de trois autres pièces qui

22 seront annotées sur les documents. Alors, nous sommes tout à fait

23 satisfaits de la proposition que vous avez faite parce que nous avons

24 connaissance de l'origine de cette carte, puisque cela est indiqué sur le

25 compte rendu d'audience pour ce qui est donc du C 2B. Je voudrais laisser -

26 enfin faire la suggestion de demander à M. Krajisnik d'apporter des

27 explications concernant les trois documents et les annotations qu'il a

28 élaborées.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

2 M. STEWART : [interprétation] Je crois que cela pourrait apporter dans une

3 phrase ultérieure, une cote sous le D -- sous la lettre D.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous confie ce soin-là. Je vois

5 que c'est une autre carte et on y voit des lettres cyrilliques et on voit

6 Cutileiro. Je crois que nous avons déjà vu cette carte.

7 M. STEWART : [interprétation] Oui. Peut-être pourrions-nous -- pourriez-

8 vous, Monsieur le Juge, la garder -- nous la montrer pendant un instant. Il

9 me semble que c'est l'une de celle que nous avons reçue et j'ai quatre

10 pages avec une première version en plus petit qui est le C 2B, et cela se

11 réfère à la suggestion faite par le Président de la Chambre --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. STEWART : [interprétation] -- ensuite, nous avons un deuxième document

14 qui est plus petit et qui a des annotations différentes avec des lignes

15 différentes, des flèches en noir, et une quatrième carte, c'est celle que

16 vous teniez en l'air tout à l'heure, et qui constitue une partie de la

17 carte présentée par Cutileiro avec des lignes rouges, des fléchettes, et

18 une sorte de pentagone.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La seule différence de cette carte-

20 là est celle qui est au 2B, c'est qu'il y a des annotations faites à la

21 main. Alors que sur l'autre il me semble que cela a été fait à l'ordinateur

22 alors que la forme est tout à fait la même.

23 M. STEWART : [interprétation] En l'occurrence, Monsieur le Président, je

24 n'ai même pas vu le C 2B. Puis-je jeter un coup d'oeil ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est exactement la même chose mais

26 seulement la différence c'est que les annotations sont faites à la main et

27 non pas par ordinateur.

28 M. STEWART : [interprétation] Ah, oui. Je crois que je l'ai vue déjà.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien ce que je pensais.

2 M. STEWART : [interprétation] Alors, il y a des annotations en rouge à

3 proximité de Ranspisak [phon], mais je ne pense pas que cela puisse influer

4 sur la version finale.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, la carte que j'ai

6 annotée sera la pièce C 2A et l'autre sera le C 2B.

7 Veuillez continuer, Maître Stewart.

8 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que M. Krajisnik a les documents en

9 question ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je viens de me débarrasser des

11 miens, mais je crois que vous avez des copies, Monsieur Krajisnik.

12 M. KRAJISNIK : [interprétation] Oui. Vous voyez ici, les copies sont les

13 mêmes. Vous pouvez vérifier, si vous voulez.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Nous avons vu les

15 différentes copies, ce qu'il faut savoir c'est à quel moment il sera

16 question de quelle carte et cela devra être indiqué lorsque vous poserez

17 vos questions, Monsieur Stewart.

18 M. STEWART : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je vais

19 probablement d'avoir besoin d'un petit moment. Je crois que M. Krajisnik a

20 un jeu des quatre cartes. En fait, j'aurais besoin d'un système simple de

21 numérotation de ces cartes afin que nous sachions plus aisément de laquelle

22 on parle.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il y aura un numéro de série pour

24 le lot entier qui sera un marquage par A, B et C.

25 Monsieur le Greffier, quel sera le numéro suivant ?

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] D192, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous allons peut-être leur

28 accorder des annotations A, B et C.

1 M. STEWART : [interprétation] Peut-être pourrions-nous donner une

2 indication pour ce qui est des quatre documents ? On pourrait les appeler

3 les A, B, C, D, pour faciliter les choses.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il faut que nous sachions

5 auxquelles vous vous référez.

6 M. STEWART : [interprétation] Mais ils sont agrafés, ils sont dans un ordre

7 déterminé. On pourra dire que ce sera A, B, C, D.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je ne les ai pas agrafés.

9 M. STEWART : [interprétation] Bien. Alors, on pourra peut-être dire que le

10 -- on pourra se référer au lot que M. Krajisnik a.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons appeler le D192 de la

12 carte 04022623 avec un marquage en rouge portant sur la ligne Semberija-

13 Romanija concernant le corridor en question. Il n'y a rien d'autre de

14 marquer dessus. La dernière carte, c'est la carte où il y a à peu près huit

15 fléchettes en noir et des annotations en rouge pour ce qui est de la

16 Krajina à l'ouest, le corridor de la Posavina, de la Romanija, le corridor

17 de la Semberija, le tracé sud de Bosnie-Herzégovine, enfin donc cette carte

18 avec pleins d'annotations.

19 M. STEWART : [interprétation] C'est celle-là, Monsieur le Président, en

20 effet.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, c'est celle-là. On l'appellera

22 192B et le C sera la carte similaire avec des annotations quelque peu

23 différentes et l'une des différences les plus importante c'est que le

24 corridor de la Posavina n'est pas indiqué par des lignes parallèles, mais

25 moyennant deux lignes qui se rejoignent à l'est.

26 M. STEWART : [interprétation] Oui, et il y a une ligne de plus qui…

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, une ligne qui va du nord vers

28 l'ouest. Ce sera donc la carte 192C. La dernière carte en gris qui a une

1 apparence différente, et il me semble qu'au fond de celle-ci, en lettres

2 cyrilliques, on a apposé le nom de Cutileiro. C'est en gris, il y a

3 beaucoup d'annotations en rouge et ce ne sont que des flèches. Veuillez

4 continuer M. Stewart.

5 M. STEWART : [interprétation] Merci. Je suis tout à fait certain que c'est

6 exactement rangé dans le bon ordre. M. Krajisnik a fait hoche du chef.

7 Q. Monsieur Krajisnik, alors, penchons nous d'abord sur la première des

8 cartes, celle qui porte la lettre A. Est-il exact de dire que vous avez

9 annoté juste une chose, je me réfère à la ligne rouge notée à l'ordinateur,

10 c'est ce dont il a été question hier et c'est ce que je le président de la

11 chambre a annoté par un C de A munition de lignes en pointillées et

12 j'aimerais que nous, et je crois que vous avez essayé de nous indiquer

13 l'emplacement souhaité du corridor. Aie-je raison ?

14 R. Oui, vous avez raison.

15 Q. Monsieur Krajisnik, je ne me propose pas de vous poser plus de

16 questions au sujet de cette carte, si ce n'est l'une des questions que

17 j'avais voulu poser, à savoir si vous estimeriez qui vous conviendrait

18 d'ajouter quoi que ce soit au sujet de cette carte-là.

19 R. J'ai réalisé le -- ou j'ai accompli la mission qui m'était confiée par

20 le Président de la Chambre pour indiquer où nous avions envisagé

21 l'emplacement du corridor. Le corridor devait se trouver là où se serait

22 concerté, avec les autres partis. Ce serait là le corridor envisagé le long

23 de la Drina. Bien entendu, cela était censé être, faire l'objet de

24 négociations concernant les échanges de territoires et ainsi de suite.

25 Mais, ici, l'on a indiqué les territoires serbes par lesquels devait passer

26 le corridor.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau a une question.

28 M. LE JUGE HANOTEAU : Pardonnez-moi cette question un peu naïve, mais ce

1 corridor sur la carte que nous avons, tel que vous le dessinez,

2 premièrement, pourquoi a-t-il besoin d'exister dans une partie qui semble

3 complètement serbe par la couleur de la carte elle-même ? Je comprends

4 qu'il y ait un couloir dans la partie non-serbe, mais pourquoi cette ligne

5 va-t-elle dans le territoire qui parait exclusivement serbe, première

6 question. Deuxième question, quel est la statut d'un tel corridor ? Est-ce

7 que cela veut dire que c'est une route, vous avez dit que c'est une route,

8 c'est une route protégée, militairement protégée, c'est une route qui a un

9 statut particulier, est-ce que vous pouvez répondre à ces deux questions,

10 s'il vous plaît ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] M. le Juge, je vous demanderais de placer la

12 dernière des carte sous vos yeux, et je me réfère à la carte Cutileiro pour

13 que vous compreniez mieux ce à quoi je vais me référer. Nous avions comme

14 fondement le plan Cutileiro. Cela s'est passé avant le début des conflits

15 armés. Tout ce qui se trouve à l'intérieur, Romanija et le reste, sont des

16 territoires serbes non reliés entre eux, comme il n'y a pas eu de lien

17 entre les différents territoires dans la Krajina. Comme il y a eu un

18 conflit armé par la suite, nous avons dit, tout comme il convient de

19 libérer de son ghetto la Krajina, il conviendrait de posséder à un

20 rattachement de ces parties-là avec les territoires serbes parce que la

21 Krajina et cette partie-là se trouvait être bloquée, comme on l'avait, dit

22 parce que les temps ont changé depuis et c'est ce qui nous a servi de base

23 de fonctionnement, cette carte-ci, et ce que nous avions voulu c'est que ce

24 plan, c'est de faire en sorte que ce plan Cutileiro soit améliorer

25 moyennant corridor avec des éléments nouveaux survenus à l'occasion des

26 conflits armés. Donc, tous ces secteurs ont été bloqués et nous réclamions

27 que ce soit débloqué. Nous voulions donc que ce ne soit plus isolé. C'est

28 la raison pour laquelle nous avions estimé que ces régions devaient être

1 reliées entre elles, et, le vrai corridor c'est ce que M. le Président de

2 la Chambre avait indiqué au sommet. Là où il y a eu interruption du

3 corridor, coupure du corridor, là où il y a eu des territoires musulmans,

4 nous avions dit qu'il fallait procéder à des échanges pour que nous ayons

5 des territoires liés, reliés entre eux, afin que la Romanija et Graz ne

6 soient pas coupés du reste. Voilà la raison.

7 M. LE JUGE HANOTEAU : Oui d'accord, très bien, merci, j'ai compris. Merci

8 beaucoup.

9 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que

10 M. Krajisnik a répondu à votre deuxième question ? Je n'en suis pas

11 certain ?

12 M. LE JUGE HANOTEAU : Enfin, j'ai compris qu'il n'y avait pas besoin d'un

13 statut spécial puisque l'existence de ce corridor dépendait d'un accord et

14 d'un échange de populations, donc, à partir du moment où cela se faisait

15 suivant un agrément entre les partis, il n'y avait pas besoin d'avoir un

16 statut particulier pour défendre l'existence de ce corridor, si j'ai bien

17 compris.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la défense des territoires -- enfin

19 l'échange des territoires, c'est pour cela que j'ai dit comme sur les

20 autres cartes, il y avait l'échange du corridor de Posavina. C'était permis

21 par le plan Cutileiro.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste

23 veiller à ce que les réponses des réclamés soient fournies.

24 Q. Monsieur Krajisnik, je vais vous demander de passer à la carte

25 suivante, celle qui porte une lettre B, et je m'en tiens toujours aux

26 objectifs stratégiques, le numéro 3, notamment, en ce moment, Monsieur

27 Krajisnik, et je ne vais pas parler des autres cartes qui se rapportent aux

28 autres objectifs.

1 Alors, ici, il y a une variation. La ligne principale qui se déplace

2 en zigzag sur la ligne nord-sud semble être tout à fait la même que sur la

3 carte A. Mais on voit une ligne de plus qui dévie vers le nord-est;

4 pourriez-vous expliquez cela ? Mais, d'abord, expliquez-moi si vous avez

5 bien compris de quoi j'étais en train de parler M. Krajisnik ?

6 R. Oui, c'est clair.

7 Q. Alors, il y a cette espèce de fléchette ou d'étoile, qu'est-ce que cela

8 fournit comme explication.

9 R. Je vous réfère une fois de plus à la carte de Cutileiro. C'est la

10 dernière.

11 Q. La carte D ?

12 R. Oui, la dernière. Alors, vous verrez que toute cette région appartenait

13 au côté musulman et quoiqu'il y ait un lien, une connexion avec la Serbie,

14 il faut que cela se situe, ce lien se situe non pas au niveau de Skelani,

15 mais de Bratunac. Nous avions dit que si un échange de territoire ne

16 pouvait pas être convenu pour rattacher la Semberija et MajavicaP12, comme

17 on peut le -- Semberija et Romanija, comme on peut le voir sur la carte,

18 nous demanderions que le corridor passe du côté droit. Je vais vous

19 expliquer pourquoi M. Cutileiro avait fourni ceci sous cette forme, à

20 savoir, pourquoi cette région avait été attribuée à la partie musulmane

21 parce qu'en fait, leur territoire, mis à part la Krajina de Cazin tout à

22 fait à l'ouest, se trouvait être compact et relié avec le reste. Nous, nous

23 avions besoin d'une liaison sur ce secteur parce que l'Herzégovine avait

24 une liaison avec le Monténégro ce qui fait que cela n'a pas été un

25 territoire isolé. Nous avions accepté la chose puisque cela a constitué un

26 compromis. La partie musulmane aurait un territoire dissocié et nous en

27 aurions deux : la Krajina et la Romanija. Maintenant, lorsqu'il y a eu --

28 lorsque les conflits armés ont éclaté, cette carte de travail en bleu et

1 vert fait montre de nos droits pour réaliser un corridor aux fins d'établir

2 la liaison entre Semberija et la Romanija. C'est la raison pour laquelle

3 nous avons dit : vous ne voulez pas d'échange, bon. Donnez-nous nos

4 territoires et laissez-nous passer par la branche droite de la route aux

5 fins de débloquer les territoires serbes.

6 Q. Aux fins de simplifier les choses, Monsieur M. Krajisnik, à partir de

7 l'endroit où cette espèce d'éperon se déplace vers le nord-est vers la

8 frontière, c'est une alternative. Cela avait été une alternative que vous

9 n'aviez pas grandement appréciée, mais l'idée principale c'était de faire

10 en sorte que le corridor se déplace vers le nord, vers le Semberija, mais

11 si cela ne pouvait pas se faire, l'autre alternative entrait en jeu.

12 R. La première carte, était la carte principale. Notre objectif était

13 d'établir la liaison entre nos territoires de cette sorte-là. Nous voulions

14 établir des liens entre les territoires de la Bosnie-Herzégovine de la

15 sorte, mais nous avons prévu des alternatives si nous ne pouvions pas

16 aboutir à un accord en la matière, essayer d'établir des liens avec la

17 Serbie et de passer par la Serbie pour aboutir là où nous voulions. Cela,

18 cela a été -- cela a constitué une alternative de contingence, se je puis

19 m'exprimer ainsi. Mais la principale des options était la première des

20 cartes, vous avez raison.

21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, c'est d'une façon

22 différente qu'il a raconté la même chose et je crois que les choses sont

23 claires, cela ne fait que confirmer ce que vous aviez demandé à ce que l'on

24 explique. Je crois que les Juges sont satisfaits.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les choses sont tout à fait

26 claires.

27 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Alors, Monsieur Krajisnik, nous allons passer maintenant à l'objectif

1 stratégique numéro 3. En réalité, il n'y aurait plus rien à ajouter partant

2 de ces cartes C et D puisque vous avez déjà commenté la carte D. Pour ce

3 qui est donc de l'objectif numéro 3. Alors, seriez-vous d'accord pour dire

4 que nous n'avons rien à ajouter comme commentaire ?

5 R. Oui. Non, c'est exact. Il n'y a rien à ajouter.

6 Q. Fort bien. Monsieur M. Krajisnik, je vais vous demander de revenir à

7 l'objectif numéro 2. Je suis vraiment désolé si nous allons devoir revenir

8 en arrière, et donc pour revenir aux cartes, vous avez inclus dans ces

9 nouvelles cartes que vous avez produites, des variances entre la carte B et

10 la carte C. Je viens de remarquer qu'il semblerait, outre la flèche que

11 vous avez tracée, qu'il n'y a pas vraiment de différences importantes entre

12 B et D. Pourriez-vous nous expliquer toutefois les inscriptions plus

13 élaborées au nord, concernant l'objectif 2 que nous voyons sur la carte C ?

14 R. Je crois que cette deuxième carte est claire, mais pour expliciter, il

15 s'agit de l'objectif stratégique numéro 2 qui devait inclure les trois

16 parties : la partie serbe, musulmane et croate, car il y a un passage tout

17 près de Brcko, là où se trouve cette flèche. C'est là que l'on retrouve

18 également une partie du territoire musulman et qui aurait dû faire l'objet

19 d'un échange pour que le corridor puisse y passer. Donc, lié à ce corridor,

20 vous pouvez voir Kupres en bas. Comme j'ai expliqué, les Croates étaient

21 intéressés à cette zone car ils voulaient lier la Bosnie centrale à la

22 Croatie. C'est pour cela que j'ai indiqué une flèche pour expliquer qu'est-

23 ce qui se passait outre ces territoire dans la Posavina. Qu'est-ce qui

24 représenterait l'intérêt et l'échange des Croates pour permettre à notre

25 corridor de passer par leur territoire. Donc, il aurait fallu, encore une

26 fois, que là où se trouve la flèche en Posavina, il y a un point où se

27 trouve le territoire musulman. Cette même variante qui se trouve sur la

28 carte suivante --

1 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je

2 souhaiterais peut-être que l'on place la carte-ci sur le rétroprojecteur.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, celle-ci. Vous pourriez peut-être

4 placer ces cartes-ci, c'est peut-être plus clair.

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Monsieur Krajisnik, les deux points que l'on vous demandait

7 d'expliquer, c'est l'endroit où se trouve les flèches noires au nord-est,

8 c'est-à-dire, cette flèche en V vers l'est et la ligne presque verticale

9 qui va de l'est au nord, et l'autre vers l'ouest qui, laissant l'espace,

10 c'est les deux changements que vous avez apportés, c'est ce que vous

11 pourriez nous dire comme explication. C'est les deux ajouts que vous avez

12 faits, n'est-ce pas ?

13 R. Voilà la Posavina et comme vous voyez, il y a des régions bleues, donc,

14 il y a des Serbes, mais il y a également un très grand nombre de Croates.

15 Selon le plan de Cutileiro, cette région a été annexée à la communauté

16 nationale croate. A la dernière page, vous verrez que c'était une région

17 maintenant croate. A Graz, lors des négociations de Graz, nous avons

18 discuté de deux points, donc, l'un des points était la sortie sur la mer,

19 mais l'autre point c'était de quelle façon est-ce que nous pouvions

20 résoudre notre problème de corridor. Donc, nous leur avions proposé,

21 suivant la carte précédente, lorsqu'on parle du côté croate. En fait, je

22 vais vous expliquer. Dans ce sens-ci, on pouvait résoudre la question du

23 corridor et de quelle façon. Le côté croate -- non, le côté de ser -- irait

24 le long du côté croate et serbe jusqu'ici. Ensuite, c'était le territoire

25 ici qui manquait, le territoire musulman et, puisque le représentant croate

26 était présent lors de ces négociations, l'une des variantes proposées était

27 de faire un pont, puisque vous savez ici en haut c'est la Croatie, donc, de

28 faire un pont et si jamais on n'arrivait pas à trouver une solution avec

1 les Musulmans, donc, de traverser le pont -- un pont et de passer sur ce

2 territoire-ci que je viens d'indiquer.

3 Alors que les Croates demandaient que cette partie ici soit annexée à la

4 Bosnie centrale et il est tout à fait normal que ces territoires qui sont

5 Serbes, il voulait les relier également -- ou non, ces territoires sont

6 Serbes. Lors des négociations suivants lesquelles la Croatie et le côté

7 musulman devait être inclus, puisqu'il s'agit maintenant de changements de

8 frontières en Bosnie-Herzégovine, les frontières croates seraient changées

9 également. Donc, c'est l'une des variantes qui plus tard -- qui a fait

10 l'objet de discussions, mais lorsque nous n'avons pas pu trouver de

11 solutions pour Brcko puisque les Serbes et les Musulmans étaient intéressés

12 pour Brcko.

13 M. STEWART : [interprétation] Je vous interromps. Je suis vraiment désolé

14 de vous interrompre, Monsieur le Président, également, mais je ne

15 souhaiterais pas encourager une annotation infinie de cartes, mais au cours

16 des deux ou trois dernières minutes, je crois que c'est tout à fait

17 incompréhensible. Enfin, je crois que le transcript ne sera pas

18 compréhensible plus tard.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, vous demandez soit à M.

20 Krajisnik de faire des annotations, de décrire avec des mots pour le compte

21 rendu.

22 M. STEWART : [interprétation] Mais je ne sais pas ce qui sera plus utile.

23 Je croyais que ce serait plus simple de demander à

24 M. Krajisnik de nous expliquer. Mais M. Krajisnik vous avez commencé à

25 faire une référence à un pont. Vous vous êtes servi d'un pointeur, je vais

26 devoir vous demander à ce moment-là d'apporter une annotation sur cette

27 carte pour nous indiquer l'endroit que vous avez -- l'endroit que vous avez

28 mentionné, par exemple, lorsque vous parlez d'un pont, à ce moment-là

1 indiquer l'endroit où le pont était censé être fait. Donc, je vais vous

2 demander d'apporter les annotations.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'ici, selon le plan de Cutileiro,

4 la Posavina a été annexée à la partie croate. Vous le verrez dans le plan

5 de Cutileiro. Ensuite, cette carte représente une possibilité. Cela c'est

6 seulement s'il y avait un échange de territoire entre les Serbes et les

7 Croates. Ensuite, on a trouvé une variante là où vous voyez le point 2,

8 ici, il aurait fallu faire un pont pour traverser le corridor pour la

9 Croatie. Là où il y a le point 3, c'était le pont et, en traversant le

10 pont, nous serions de nouveau sur le côté bosnien. C'est de cette façon-là

11 que l'on aurait réglé ce problème.

12 Au point 4 ici, c'est la région tout près de Kupres, région qui

13 intéressait la partie croate -- le côté croate, puisqu'il voulait établir

14 un lien entre la Bosnie centrale et la Croatie. C'était des discussions qui

15 avaient été menées outre. Le sujet abordé quant à la santé sur la mer, nous

16 avons également abordé des questions, y compris les points 1, 2 et 3, pour

17 l'échange des territoires entre les Serbes, Croates et Musulmans et cela

18 incluait également la ligne bleue. Vous voyez là, vous savez ici.

19 Au point 5, ce sont les régions en bleue, c'étaient des régions

20 serbes qui devaient restées, qui devaient être annexées au côté croate.

21 Donc, je parle de quelque chose qui était assez complexe.

22 Nous avions le plan Cutileiro sous les yeux et nous essayons de le

23 mettre en œuvre sur cette carte car nous voulions savoir si, en faisant une

24 compartimentation des territoires et échanges de terroristes, si on

25 pourrait trouver une solution puisque selon le plan de Cutileiro ce

26 territoire appartenait aux Croates, alors que cette partie supérieure ici

27 n'appartenait pas aux Serbes conformément au plan Cutileiro et c'est ainsi

28 qu'une discussion informelle avait été menée. Rien n'avait été signé. Nous

1 n'étions pas tombé sur un accord du tout, mais c'était une variante.

2 C'était des discussions préliminaires même si la carte que vous avez vue

3 plus tôt était liée à l'objectif stratégique de c'est-à-dire l'élaboration

4 et la création d'un corridor dans la Posavina. Nous voulions que le

5 corridor ne passe pas par la Croatie, mais qu'il passe par la Bosnie-

6 Herzégovine, mais il nous a fallu pour cela l'accord du troisième côté.

7 Q. Mais la carte c'est la carte B, n'est-ce pas ? Vous avez fait référence

8 à la carte B, c'est la carte principale qui concerne le corridor ?

9 R. Oui.

10 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que du côté ouest, la partie qui va

11 jusqu'aux frontières nord ? A la gauche de la page, là où vous voyez le

12 point 5 en haut de la page au point 5.

13 R. Oui.

14 Q. C'est bien ici. Parlez-nous de cela ?

15 R. Cette partie-là ici, là où il y avait une raffinerie Brod

16 -- l'entreprise de raffinerie Brod, là au point 6, cette partie-la de la

17 Posavina était censée être annexée à l'ouest, aux parties serbes lors des

18 discussions. Car nous leur avons dit en Croatie vous avez trois ou quatre

19 raffineries, il serait juste de nous permettre d'avoir une raffinerie

20 aussi. Donc, la raffinerie était la raison pour laquelle nous avons discuté

21 de cette ligne. C'est ainsi que nous avions essayé de tracer une ligne de

22 cette façon-ci.

23 Je demande aux honorables Juges de cette Chambre de comprendre qu'il puisse

24 y avoir quelques petites corrections sur cette "map", c'est-à-dire qu'elle

25 n'est peut-être pas tout à fait précise, mais j'essaie de le représenter --

26 de vous représenter le fruit de nos conversations le plus fidèlement que

27 possible sur cette carte. Mais il se peut qu'il y ait 100 mètres de plus,

28 ou 100 mètres de moins, enfin je ne sais pas si je vous ai tracé fidèlement

1 à l'échelle ce dont nous avions parlé, mais je crois que cela le représente

2 assez bien, nous donne une très bonne idée.

3 Q. Oui. Merci, Monsieur Krajisnik.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose de prendre une copie vierge

5 et de laisser celle-ci pour qu'elle maintienne la

6 cote 192 C et puis je demanderais que la copie annotée porte la

7 cote D192 E.

8 Veuillez poursuivre, je vous prie.

9 M. STEWART : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

10 Q. Je ne vais pas vous demander de nous parler plus longuement de la carte

11 D outre l'objectif stratégique 2 ou 3.

12 M. STEWART : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, même si la carte

13 Cutileiro plutôt D est différente de la carte Cutileiro principale et qu'il

14 n'y a que des distinctions entre les Serbes -- les régions serbes et non-

15 Serbes, nous ne voyons pas des distinctions entre les régions musulmanes et

16 croates qui sont complètement blanches. Donc, il n'est pas nécessaire de

17 consulter la carte Cutileiro ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une différence principale avec la carte

19 D et B [phon] c'est que dans D, dans la carte Cutileiro D 7B, nous trouvons

20 la Semberija et la Romanija, nous les voyons lier, elles sont connectées.

21 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.

22 Q. Oui, tout à fait. Nous voyons la différence effectivement. Mais pour ce

23 qui est de l'utilisation des cartes, les régions croates et musulmanes ne

24 sont pas distinguées, ne sont pas clairement visibles sur cette carte.

25 R. Oui, tout à fait, je n'avais pas d'autres exemplaires. Je n'avais que

26 celui-ci. Si vous avez un autre exemplaire à me remettre, je vais tracer

27 ces lignes très facilement.

28 M. STEWART : [interprétation]

1 Q. Monsieur Krajisnik, je ne crois pas que c'est vraiment important ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tout à fait clair.

3 M. STEWART : [interprétation] Ce n'était que pour -- que nous nous

4 comprenions.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais là c'est une question qui se pose

6 maintenant, c'est de savoir pourquoi d'abord D192 D n'a pas toutes les

7 informations que nous trouvons sur D7 B ces informations, mais la

8 différence est ce que les régions serbes connectées, liées, la question de

9 ceci se pose, à savoir si cela a été fait avant ou après les négociations.

10 Ce n'est pas tout à fait clair.

11 Q. Monsieur Krajisnik, pourriez-vous revenir, je vous prie, au PV de la 6e

12 session de l'assemblée ? Nous l'avons examiné hier. Nous sommes encore à la

13 page 13 en anglais, page 7 en B/C/S. Nous avons examiné le paragraphe dans

14 lequel le Dr Karadzic parle du troisième objectif stratégique et au

15 paragraphe suivant il dit : "L'objection stratégique numéro 4 est la

16 création des frontières sur la rivière Una et la rivière Neretva et les

17 cartes de travail proposées lors d la dernière session seront les cartes de

18 travail, la Communauté européenne a reconnu la frontière sur la Una et ils

19 ont indiqué la Una comme notre frontière de guerre et on peint tout ce

20 qu'il se trouvait à l'est en bleu."

21 Monsieur Krajisnik, il semblerait que vous avez apposé des annotations sur

22 la carte B, exactement les mêmes annotations qui se trouvent sur la carte

23 C, et vous avez également apposé les mêmes annotations sur la D concernant

24 les objectifs stratégiques ou l'objectif stratégique quatre je ne sais pas

25 si vous l'avez encore devant vous -- si vous avez encore devant vous la

26 carte Treanor. Il s'agit de la pièce P68, intercalaire 16, mais il

27 semblerait également, Monsieur Krajisnik, qu'il n'a absolument aucune

28 différence entre les annotations que vous avez apportées vous-même et ces

1 cartes et ce que M. Treanor a indiqué sur sa carte à lui. Tout d'abord,

2 est-ce que vous pouvez nous confirmer si effectivement c'est le cas, si

3 j'ai raison en disant ceci, Monsieur Krajisnik ? Donc les annotations de M.

4 Treanor se poursuivent plus loin après la frontière, n'est-ce pas ? C'est

5 tout à fait clair, mais, sinon, pour ce qui est de vos annotations elles

6 coïncident, n'est-ce pas, avec -- elles correspondent aux annotations

7 apportées par M. Treanor,

8 n'est-ce pas ? Est-ce que c'est exact ?

9 R. Je dois vous dire avec grand regret que c'est tout à fait différent. M.

10 Treanor a un regard tout à fait différent de ce que nous avions discuté,

11 c'est-à-dire, nos intentions étaient tout à fait différentes et je vais

12 vous expliquer pourquoi et où se trouvent les différences.

13 Q. Oui, je vous prie, faites.

14 R. L'objectif quatre est divisé en deux, n'est-ce pas, géographiquement ?

15 Il y a deux points au nord-ouest de la Una, et ensuite au sud de la

16 Neretva, Monsieur Krajisnik, n'est-ce pas ? Vous étiez en train d'examiner

17 Neretva. Parlons d'abord de Neretva.

18 R. Voici la Neretva sur cette carte. Mais ici on ne dit pas que la rivière

19 Neretva devait faire frontière c'était la vallée de la Neretva. Vous le

20 verrez peut-être ici. Ce n'est pas la rivière qui devait agir en tant que

21 frontière mais bien la vallée de cette rivière. Je ne trouve plus le

22 passage ici. Mais je sais qu'il est indiqué ici.

23 Oui, d'établir une frontière le long de la rivière Una et le long de la

24 rivière Neretva, mais, en réalité, on ne parle pas de la vallée ici

25 spécifiquement, mais l'idée c'était de suivre la vallée de la Neretva, ici

26 à côté de Mostar.

27 Q. Monsieur Krajisnik, nous allons certainement donner des cotes plus

28 tard. Si vous dites ceci ici je vous demanderais de nous annoter, c'est-à-

1 dire que, si c'est vraiment -- s'il y a un point important lorsque vous

2 dites "ici," il faudrait peut-être nous dire de quoi il s'agit ? Sinon,

3 lorsqu'on le relira le compte rendu d'audience on n'arrivera pas à trouver

4 -- à comprendre ce que vous avez expliqué, donc chaque fois qu'il y a un

5 point important sur la carte qui vous permet de nous expliquer quelque

6 chose, vous pourriez peut-être apporter une annotation de la même manière

7 que vous l'avez fait quelques secondes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la seule référence qu'a

9 faite M. Krajisnik sur la carte il a dit ceci et la rivière Neretva. Je

10 crois même sans une annotation particulière sur cette carte, puisque nous

11 avons suivi le témoignage qui a suivi, nous avions compris qu'il devait

12 s'agir de la vallée de la Neretva et non pas de la rivière elle-même, c'est

13 tout à fait clair que tout du moins M. Treanor, la carte plutôt de M.

14 Treanor, et celle que l'on examine pour l'instant.

15 M. STEWART : [interprétation] Deux points, Monsieur le Président.

16 J'essayais d'anticiper le problème pour que nous n'ayons pas à l'aborder

17 deux fois, et deuxième, je voudrais vous dire que je ne suis pas tout à

18 fait sûr, Monsieur le Président, à la lecture de la page 21, lignes 6 et 8,

19 lorsque M. Krajisnik dit "c'était ici tout près de Mostar" nous savons

20 qu'où se trouve Mostar, mais il semblerait qu'il voulait nous indiquer

21 quelque chose de très précis sur la carte -- point précis.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez demander à M.

23 Krajisnik d'apporter des annotations qui vous intéressent mais à ce moment-

24 là il faudrait une copie vierge.

25 M. STEWART : [interprétation] Bien. Alors, je serais plus qu'heureux de lui

26 remettre une carte, en fait, c'est la mienne, je ne sais pas si c'est

27 vraiment l'original, si c'est la cote, si c'est la pièce originale qui a

28 été versée au dossier à ce moment-là il faudrait mieux de ne pas apporter

1 d'annotation. Voilà, je vois que l'Accusation qui nous aide très souvent

2 nous est encore venue en aide. Voilà, merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, demandez à M.

4 Krajisnik de dire, pourriez-vous, je vous prie, indiquer Mostar avec le

5 point ou 2 ? Ce n'est pas très long à dire. Je suis certain que M.

6 Krajisnik va s'exécuter.

7 M. STEWART : [interprétation]

8 Q. Monsieur Krajisnik, veuillez poursuivre. Veuillez vous exécuter, je

9 vous prie.

10 R. J'ai indiqué là-bas sur l'autre carte et sur celle-ci celle que vous

11 avez sous les yeux. Les régions qui représentent la vallée de la Neretva.

12 Cette région est l'objectif stratégique, ce n'est pas le cours de la

13 rivière Neretva qui faisait l'objectif du point 2 mais c'est là où il y a

14 Mostar. La vallée de la Neretva où se trouve Mostar. Je peux certainement

15 vous le tracer ici. Vous avez précisément des distances, c'est peut-être de

16 dix à 15 kilomètres. C'est cela qui nous intéressait puisque sur cette

17 carte bleue, carte verte nous voyons en bleu --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, j'imagine que vous

19 faites référence à la pièce D192 D, les lignes parallèles qui se trouvent

20 le plus au sud, et qui vont jusqu'à - enfin qui vont jusque presque en bas

21 de la page, vers le sud, nord-sud. Une ligne qui a été tracée -- une ligne

22 nord-sud et qui descend jusqu'en bas de la page.

23 M. STEWART : [interprétation] Je crois que sur B aussi il y a une ligne

24 rouge très claire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Sur la carte C nous pouvons voir

26 une ligne rouge, une ligne mince rouge et puis je veux dire que c'est le

27 point partant pour la flèche noire qui s'étend en direction sud-ouest, donc

28 c'est vers le milieu de la page 3 sur la carte n'est-ce pas ? -- enfin

1 près du point 3 sur la carte

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très clair. Veuillez poursuivre.

4 M. STEWART : [interprétation]

5 Q. Monsieur Krajisnik, pourriez-vous, je vous prie, en parlant de Neretva

6 nous indiquer s'agissant de l'objectif quatre où se trouve la rivière Una,

7 donc au nord-ouest ?

8 R. Oui.

9 Q. De nouveau sur la carte B et C, vous avez apporté des annotations le

10 long des frontières en longeant une ligne sud-ouest; est-ce que vous

11 pourriez nous apporter quelques explications concernant les cartes B, C, et

12 D ? Donc, en nous parlant des annotations apportées sur les cartes B, C, D,

13 pourriez-vous expliciter ?

14 R. Puisque nous avons la carte de M. Treanor, la ligne que nous voyons ici

15 c'est le cours de la rivière Una. Je dois vous dire que je dois indiquer

16 avec le feutre d'ici et jusqu'ici c'est la frontière avec la Croatie, d'ici

17 jusqu'ici.

18 Q. Monsieur Krajisnik, lorsque vous dites d'ici à là, est-ce que vous

19 pourriez indiquer -- placer un chiffre à côté de l'endroit où vous avez dit

20 : "D'ici."

21 R. Alors, d'ici à là, donc voilà le point 1. Ici, vous avez le point 2.

22 Donc d'ici jusqu'ici, vous avez le cours de la rivière qui agit en tant que

23 frontière entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie. Du point 1 en allant

24 jusqu'au point 4, vous avez la frontière à l'intérieur de la Bosnie-

25 Herzégovine. C'est la rivière au nord qui était notre objectif stratégique

26 à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine. Du point 4 jusqu'au point 5, il y a

27 également une frontière qui existe entre la Bosnie-Herzégovine et la

28 Croatie, et notre objectif stratégique était seulement de -- ou s'agissant

1 de la rivière Una au point 6 qui séparait les Musulmans et les Serbes à

2 l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine. C'est ce que j'ai dessiné sur ces

3 cartes. Nous n'étions pas intéressés à tracer des frontières avec la

4 Croatie, mais nous voulions simplement établir une frontière entre les

5 Musulmans et les Serbes à l'intérieur de la Bosnie et c'est ce que vous

6 verrez en lisant le plan Cutileiro.

7 Q. Monsieur Krajisnik, en comparant les cartes, j'ai remarqué qu'il

8 semblerait que les lignes tracées par M. Treanor à l'ouest, là où vous avez

9 tracé votre ligne 6, votre ligne descend et rejoint la ligne bleue; vous

10 voyez cet endroit-là ?

11 R. Oui. Vous pensez à M. Treanor, n'est-ce pas ?

12 Q. Oui. A l'ouest, il y a une ligne noire qui rejoint la ligne bleue, à

13 l'ouest, il semblerait que la ligne de M. Treanor s'étend beaucoup plus à

14 l'ouest que la vôtre, que vos lignes rouges sur les cartes B, C et D. Est-

15 ce que vous êtes d'accord pour dire que c'était délibéré ? Est-ce que vous

16 avez remarqué ces différences ? Est-ce que vous l'avez fait de façon

17 délibérée ?

18 R. Non, ce n'est pas délibéré. C'est clair ici qu'on parle du cours de la

19 rivière Una, il est possible qu'il y ait une erreur puisque je n'ai pas le

20 cours de la rivière Una, il est possible que j'aie tracé une ligne un peu

21 trop à droite ou trop à gauche par erreur. M. Treanor ainsi que M.

22 Cutileiro et moi-même, nous avions fait attention de suivre le cours de la

23 rivière Una, c'était la rivière Una qui était notre objectif stratégique.

24 Mais comme je n'avais pas ici de carte indiquant la rivière, j'ai tracé

25 cette ligne de cette façon-ci, dépassant quelque peu.

26 Q. Monsieur Krajisnik, il me semble que le mot "délibéré" en serbe est

27 peut-être mal compris, c'est peut-être le mot anglais qui veut dire

28 "délibéré"; "délibéré" ne voulait pas indiquer rien de négatif. Je ne sais

1 pas ce que vous avez compris en serbe.

2 R. Mais, non, je n'ai pas compris que vous vouliez dire un mot négatif.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Il est peut-être possible que j'aie fait une erreur. Mais ce qui nous

5 intéressait, c'est vraiment le cours de la rivière Una et cela intéressait

6 les trois personnes en question.

7 Q. En ce qui concerne ces objectifs stratégiques, comment est-ce que vous

8 envisagez ces objectifs stratégiques et je pense, en fait, à la façon

9 d'obtenir ces objectifs et de se mettre d'accord à propos de cet

10 objectif stratégique numéro 4 ?

11 R. Comme je l'ai déjà dit, nous nous sommes entretenus avec les Croates,

12 et nous n'avons pas véritablement trouvé de solution satisfaisante pour la

13 vallée de la Neretva, parce que pour ce qui est de faire de cette rivière

14 une frontière. Ils voulaient, en fait, que la rue du maréchal Tito soit la

15 frontière. Ils voulaient toute la ville en fait. C'est ce qu'ils voulaient.

16 Donc, lorsque nous avons eu ces pourparlers préliminaires avant

17 l'assemblée, nous, nous voulions en fait que la Una soit un objectif

18 stratégique, parce que cela était envisagé par le plan Cutileiro. Mais,

19 toutefois, il y avait un groupe important de députés d'Herzégovine qui en

20 fait d'une certaine façon ont exercé des pressions, en d'autres termes, la

21 zone de la Neretva devait incluse, bien que je doive vous le dire avec

22 toute franchise, en fait il ne s'agissait pas d'un objectif stratégique

23 parce que les Croates étaient opposés à cette idée, et ce, de façon

24 véhémente et nous savions en fait qu'il y avait également un intérêt pour

25 ce qui est des Musulmans. Mais, non, je m'excuse, je m'excuse. Enfin, peu

26 importe maintenant. Mais c'était autour de Stolac. Ils voulaient que cette

27 zone soit annexée à l'une de leurs entités. La carte Cutileiro

28 n'envisageait pas qu'une partie de la vallée de la Neretva nous

1 appartienne. Donc, je savais que cela était une pression pour nous, mais

2 nous pensions en fait que nous pourrions aller jusqu'à la rivière Una,

3 parce que cela était manifestement le point de vue de la communauté

4 internationale.

5 Q. Monsieur Krajisnik, nous allons revenir et reprendre en fait le procès-

6 verbal de cette session de l'assemblée, il s'agit de la page 13 de la

7 version anglaise, page 7 de la version B/C/S, et nous avons : "Le cinquième

8 objectif stratégique qui est représenté par la division de la ville de

9 Sarajevo en une partie serbe et une partie musulmane, ainsi que la mise en

10 œuvre d'un gouvernement effectif et efficace pour chacun de ces deux états

11 constitutifs. Ainsi, du point de vue stratégique, Sarajevo est à la

12 cinquième place, mais la lutte ou la bataille à Sarajevo et pour Sarajevo,

13 vu du point de vue stratégique et du point de vue tactique, revêt une

14 importance capitale parce que cela ne permet par l'établissement, ne

15 serait-ce que d'une illusion, d'un Etat. Alija n'a pas d'Etat tant que nous

16 avons une partie de Sarajevo."

17 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi le Dr

18 Karadzic disait que Sarajevo revêtait une importance décisive parce que

19 cela n'autorisait l'établissement, ne serait-ce que d'une illusion, de

20 l'illusion d'un Etat pour les Musulmans de Bosnie ?

21 R. Le seul véritable objectif stratégique se trouve à la première phrase.

22 Alors, comment puis-je m'exprimer ? Donc, après les Nations Unies ou

23 d'après les Nations Unies, nous aurions une partie de Sarajevo. Cela

24 faisait partie du plan Cutileiro que nous avons examiné. Puis ensuite, nous

25 avons laissé cela à la tutelle ou à la supervision des Nations Unies et

26 nous aurions trouvé une solution pour Sarajevo. Alors qu'est-ce que M.

27 Karadzic essaie d'expliquer ici ? Il parle à Banja Luka, c'est là qu'il

28 s'exprime. Je vous ai déjà expliqué que pendant le socialisme, il y avait

1 cette animosité de Banja Luka vis-à-vis de Sarajevo, et cela était assez

2 justifié d'ailleurs. Car, en fait, c'est une référence qui est faite à

3 l'ancien système. Je suis de Sarajevo, mais je peux vous dire comment les

4 choses se passaient. Toutes les ressources étaient concentrées à Sarajevo.

5 Banja Luka ne faisait que s'effondrer de plus en plus, de couler de plus en

6 plus et lorsque l'on pense à son développement, Banja Luka avait la 22e

7 place en Bosnie-Herzégovine. Tous les gens de la Krajina continuaient à

8 penser de la sorte, à savoir que nous nous allions continuer cette

9 politique qui mettait au centre Sarajevo, donc, c'est pour cela que M.

10 Karadzic explique que Sarajevo est important.

11 Il ne le fait pas ici, mais ce qu'il dit, en fait, c'est que les

12 Juifs et les Palestiniens se battent pour avoir Jérusalem parce que

13 Jérusalem est la capitale de l'État. Alors, ce qu'il dit par la suite - et

14 c'est un argument supplémentaire - c'est qu'étant donné que Sarajevo est la

15 capitale, et tant que nous avons une partie de Sarajevo et tant que nous

16 avons le droit d'avoir cette partie de Sarajevo, ce n'est pas seulement, en

17 fait, les Musulmans qui seront les représentants de Bosnie-Herzégovine. Ils

18 ne seront pas les seuls à avoir un État et nous aussi nous sommes l'État

19 parce qu'on fait toujours référence à la capitale d'un pays et la personne

20 qui détient la capitale est considérée par les médias comme la personne qui

21 gouverne l'État. En fait, ce qu'il dit, notamment, à propos de Sarajevo

22 c'est que Sarajevo a une forte densité ou concentration de population et,

23 bien entendu, il y a également l'armée qui est présente, l'armée musulmane

24 qui est présente et ce qu'il dit, en fait, c'est que si nous n'avons pas

25 nos propres territoires, ces forces armées auront beaucoup plus de marge de

26 manœuvre, les forces armées musulmanes, j'entends. Cela aurait exercé une

27 pression sur la Krajina. En fait, tout cela en guise de propagande parce

28 que ce nos députés, notre population ne comprenait pas et ne souhaitait pas

1 comprendre l'importance de Sarajevo. Comme je l'ai déjà dit dans l'ex-

2 Yougoslavie, Sarajevo était la deuxième ville serbe la plus importante et

3 nous ne voulions pas être excommuniés de Sarajevo. Nous voulions, en fait,

4 avoir au moins ces zones rurales, si nous ne pouvions pas avoir la partie

5 urbaine de Sarajevo. En fait, cela fait l'objet d'un accord de façon

6 préliminaire et sur toutes les cartes, Messieurs les Juges, sur toutes les

7 cartes à l'exclusion de Pale qui est séparé, puisque Pale se trouve tout à

8 fait à l'est et il s'agit d'un territoire important, mais sur toutes les

9 cartes, disais-je, ce qui était envisagé, c'était qu'un tiers de ce qui

10 restait de Sarajevo à l'exclusion de Pale devrait appartenir aux Serbes et

11 que les deux autres tiers de la Fédération, ou devaient appartenir à la

12 Fédération croato-musulmane ou plutôt aux Musulmans parce qu'ils y étaient

13 intéressés. Il ne s'agissait pas d'une division, je le réitère. Nous

14 voulions, en fait, que ce soit comme à Washington D.C. Tout le monde disait

15 qu'il s'agirait d'une entité séparée, mais que nous y aurions un conseil,

16 mais, donc, il y aurait eu des quartiers différents avec certaines

17 législations aux lois locales, il y aurait pu également avoir des emblèmes

18 d'unités constitutives, mais du point de vue économique et du point de vue

19 politique, il y aurait eu donc une unité au niveau de la ville.

20 J'ai un document ici où cet accord était censé être obtenu à

21 Sarajevo, mais, avant Dayton, à Dayton, et en fait, c'est le genre de

22 solution qui a fait l'objet d'un accord à Dayton, à savoir que Sarajevo ne

23 devrait pas être divisé. Tout a changé et Sarajevo a été divisé.

24 Je peux, en fait, vous fournir des documents pour tous les arguments

25 que j'avance. S'il y a le moindre dilemme, je vais m'enquérir pour essayer

26 de trouver le document exact et je vous le montrerai.

27 Q. Monsieur Krajisnik, vous nous dites précisément, dans cette réponse

28 vous venez de nous le dire, il s'agit de la ligne ou de la page 28, ligne 6

1 du compte-rendu d'audience, vous dites : "Que sur toutes les cartes, ce qui

2 avait été envisagé c'était qu'un tiers du reste de Sarajevo, à l'exclusion

3 de Pale, devrait appartenir aux Serbes et que les deux autres tiers à la

4 Fédération croate- musulmane -- ou plutôt aux Musulmans parce qu'ils

5 étaient intéressés. Mais il ne s'agissait pas de division, je le réitère."

6 Donc, comment est-ce que les propos du Dr. Karadzic ont été compris à

7 Banja Luka en mai 1992 lorsqu'il a présenté le cinquième objectif

8 stratégique en disant que ce cinquième objectif stratégique était, en fait,

9 la division de la ville, la séparation de la ville de Sarajevo en quartiers

10 serbes et quartiers musulmans ?

11 R. Il y avait une atmosphère de guerre, je me souviens de cette assemblée.

12 Tout le monde, chacun en fait avait ses propres idées. Chacun était en

13 train d'envisager ses problèmes locaux, il y en avait qui pensaient à un

14 corridor, d'autres à un autre corridor, certains pensaient avoir accès à la

15 mer, et cetera, et cetera. Je peux vous assurer que cet objectif

16 stratégique était peut-être une idée qui intéressait peut-être 10 pourcent

17 des députés parce que tout simplement, ils n'y accordaient aucune

18 attention. Je pense qu'il y a plusieurs façons de comprendre ceci parce

19 qu'il y avait un certain nombre de députés, vous le verrez au fil de la

20 discussion plus tard, qui étaient d'avis que nous ne devions plus vivre

21 ensemble, qu'il fallait en fait envisager une division parce qu'ils ne

22 voulaient pas respecter ou observer telle ou telle chose, alors ce groupe,

23 probablement, était d'avis que Sarajevo serait divisé. Mais je peux vous

24 assurer que tout ce que dit M. Karadzic ici se fonde sur ce que nous avons

25 préconisé lors des négociations et sur ce que nous allions préconiser lors

26 des négociations si nous avions adopté cet appel afin de poursuivre la

27 conférence. C'était notre objectif.

28 Messieurs les Juges, vous verrez que les députés disaient toutes

1 sortes de choses. Les gens disaient ce qu'ils souhaitaient dire et en fait

2 nous, nous avons essayé de leur expliquer ce qui avait fait l'objet de

3 discussions ou de négociations, parce qu'auparavant il y avait eu des

4 négociations à Bruxelles et, en fait, et ce qui les intéressait c'était de

5 savoir si quelqu'un avait trahi quelque chose, ce qu'il fallait faire avec

6 tel ou tel territoire et certains en fait pensaient, mais il ne va pas y

7 avoir de négociations, il va juste y avoir la guerre. Je n'exclus pas cette

8 possibilité, mais je peux vous assurer que cette session n'avait qu'un seul

9 objectif. Nous voulions expliquer ce que nous préconisions sur l'arène

10 politique et nous voulions en fait faire en sorte que la conférence se

11 poursuive, il y en avait beaucoup qui pensait que cela n'était pas

12 nécessaire, que ce n'était pas la peine d'avoir cette conférence parce que

13 d'aucun pensait en fait qu'ils avaient été trahis, il n'y avait pas eu de

14 transformation de la Bosnie et la Bosnie de toute façon avait été reconnue.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je vais aborder le

16 sixième objectif stratégique, mais je vois qu'il est quasiment 10 heures

17 30.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas de combien de temps vous

19 avez besoin pour le sixième objectif stratégique.

20 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas besoin de beaucoup de temps, mais

21 cela durera un peu plus que deux minutes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de le faire en cinq minutes.

23 M. STEWART : [interprétation] Je pense que je pourrai le faire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites le en cinq minutes et nous aurons

25 la pause après.

26 M. STEWART : [interprétation]

27 Q. L'objectif stratégique numéro six, donc le sixième objectif

28 stratégique, pour ne pas trop perdre de temps à ce sujet, je ne vais pas

1 vous donner lecture de ce paragraphe qui est assez long, ce paragraphe du

2 discours du Dr. Karadzic. C'est assez simple, vous connaissez ses idées, je

3 vais plutôt vous inviter, Monsieur Krajisnik, à nous fournir une

4 explication brève au sujet de votre ligne, de vos lignes rouges, qui sont

5 les mêmes sur les différentes cartes, la carte B, la carte C, la carte D.

6 M. Treanor n'a pas essayé, lui, d'inscrire des lignes, il a juste mis une

7 grande flèche noire qui va vers la mer. Est-ce que vous pourriez, parce que

8 je vois que vous, vous avez deux lignes, il y a en une qui est diagonale et

9 puis il y a ces deux petites lignes ensemble qui se trouvent juste au sud-

10 est de ceci ? Donc, je me demande si vous pourriez fournir à la chambre de

11 première instance une explication pour nous permettre de comprendre ce que

12 vous avez souhaité indiquer sur ces cartes.

13 R. Puis-je placer cette carte sur le rétroprojecteur ?

14 Q. Ce serait effectivement très utile, Monsieur Krajisnik, je vous en

15 remercie.

16 R. Cette flèche, ici, la flèche numéro 1.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une

18 autre carte parce qu'il s'agit de la carte -- non, est-ce que -- est-ce que

19 --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une nouvelle carte. Peut-être que nous

21 pourrions le faire le numéro 1 sur la même carte.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, prenez l'autre carte; sinon, nous

23 allons avoir toutes les indications sur la même carte, non, mais pas celle-

24 ci.

25 M. STEWART : [interprétation]

26 Q. Je pense que vous pourriez prendre la carte B parce que les lignes sont

27 les mêmes sur les B --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. En fait, nous avons utilisé,

1 disais-je, la carte -- ce serait une carte qui devrait être la carte E.

2 C'est sur celle-ci que j'aimerais voir apposer ces indications.

3 M. STEWART : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, maintenant, nous avons un problème

5 parce que je vois que pour le fleuve Una, nous avons déjà des indications

6 sur une autre carte, alors, prenons une carte vierge. Je n'avais pas

7 remarqué ceci, je vois, en fait, les indications Posavina sur la carte E.

8 Nous aurions les indications relatives à la rivière Una, alors cela devrait

9 être S -- ou plutôt -- non -- oui, en fait, nous pourrions utiliser la

10 carte E à nouveau parce que les indications relatives à la rivière Una ont

11 été apposées sur une nouvelle version de la pièce P68, à savoir, la carte

12 Treanor, donc, poursuivons avec cette carte E, cette carte qui a déjà des

13 indications. Celle-ci, oui.

14 M. STEWART : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions déplacer un

16 peu la carte pour que nous puissions voir l'accès à la mer ? Oui, voilà,

17 comme cela.

18 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que la Bosnie-Herzégovine est

20 clairement délimitée sur cette carte, vous voyez que l'accès à la mer

21 serait ici. Je vais en fait, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, apposer

22 le chiffre numéro 7.

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Cela me semble logique, Monsieur Krajisnik, le chiffre 7.

25 R. Alors là, dans la région de Prevlaka -- Molunat, et Prevlaka, les

26 Serbes auraient accès à la mer. En échange de quoi, nous donnerions la

27 région intérieur de Dubrovnik aux Croates. Voilà, c'est le numéro 8, c'est

28 cette région bleue ici. Donc, il y aurait -- il s'agissait d'un échange de

1 territoire et cela c'est l'objet d'un accord à Dayton, et une proposition a

2 été présentée, mais ils ont oublié de la signer. J'aimerais maintenant vous

3 dire pourquoi nous pensions que nous avions droit à ceci. Le plan Cutileiro

4 ne nous offrait pas ceci, le numéro 9. Là, il s'agit de l'accès bosnien à

5 la mer et du fait de ce qui revenait à la Bosnie-Herzégovine, du fait de

6 ses droits, nous avons exigé, nous aussi, un accès à la mer plutôt que de

7 laisser cela seulement à la communauté croate. J'ai ce plan qui a fait

8 l'objet de discussion à Dayton, j'entends le plan d'échange de territoires.

9 D'après le plan Stoltenberg, cela a également été envisagé. La Croatie a

10 marqué son accord, la Bosnie-Herzégovine l'a fait également ainsi que la

11 Yougoslavie d'ailleurs, et c'était une proposition qui était beaucoup plus

12 sérieuse. Nous avons suggéré que le côté musulman, que les Musulmans aient

13 également accès en échange de Neum, toutefois les Croates n'étaient pas

14 d'accord avec ceci parce que cela aurait scindé en deux leur territoire.

15 Les Musulmans ne l'ont pas demandé de toute façon. Nous avons été les seuls

16 lors des négociations à demander cet accès à la mer et cela avait fait

17 l'objet d'une discussion à Graz, et même avec les Croates d'ailleurs. Je

18 vous dis exactement ce que j'ai entendu de la bouche de M. Tudjman

19 personnellement. Car il a dit : "Je comprends les Serbes en Bosnie-

20 Herzégovine car cela se trouve à un jet de pierre de leur territoire, donc,

21 la mer se trouve à un jet de pierre de leur territoire et ils n'y ont pas

22 accès." Effectivement, cette proposition a été présentée.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.

24 M. STEWART : [interprétation] Juste avant la pause, Monsieur le Président.

25 J'aimerais juste vous poser une question. Alors, vous, bien entendu, n'êtes

26 pas tenu d'y répondre maintenant, mais j'aimerais savoir quel temps nous a

27 été imparti pour ce qui est de la déposition de M. Krajisnik parce que nous

28 avions commencé un peu en retard le premier jour et puis, bien entendu, il

1 y a eu d'autres questions. Je me le demandais parce que vous, vous avez les

2 informations informatiques à ce sujet. Je me demandais donc si vous

3 pourriez, en fait, nous en informer afin de voir comment nous pouvons

4 envisager la fin de la déposition de M. Krajisnik, ce qui est important

5 pour notre planification.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons envisager cette question et

7 nous aurons une pause jusqu'à 11 heures.

8 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.

10 --- L'audience est reprise à 11 heures 12.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

12 partiel pour un petit moment.

13 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, poursuivez. Maître

5 Josse, c'est vous qui allez poser les questions.

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est moi, en fait, qui vais maintenant

7 poser les questions.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela revient au même pour les Juges.

9 Poursuivez.

10 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie. Alors, j'attirerais

11 l'attention du Tribunal à l'intention de mes estimés confrères et peut-être

12 de M. Krajisnik que nous allons examiner d'autres écoutes interceptées ce

13 matin et probablement demain. J'inviterais M. Krajisnik à faire des

14 observations précises à propos de certaines allégations qui ont été

15 avancées par l'Accusation par le truchement de plusieurs témoins à charge.

16 Voilà quel est notre plan, au moins.

17 Donc, il existe un autre jeu de conversations interceptées qui a été

18 préparé et je voudrais inviter M. Krajisnik à répondre à des questions et

19 pour ce qui est, en fait, ces questions porteront également sur d'autres

20 conversations interceptées qui ont été versées au dossier. Comme vous le

21 savez, M. Krajisnik a sa propre version de ces documents, je les lui ai

22 donné avec l'aval du Tribunal -- de la Chambre la semaine dernière et il

23 les a devant lui. J'aimerais, en fait, que les autres jeux soient transmis

24 aux interprètes. Il y a donc un jeu de documents assez volumineux avec un

25 autre jeu de documents un peu moins volumineux et là il s'agit d'une

26 conversation interceptée bien précise. Elle ne se trouve pas dans le jeu

27 original qui a été donné.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pour des raisons logistiques,

1 nous, je dirais en fait que nous avons trouvé tout cela sur nos bureaux

2 lorsque nous sommes arrivés.

3 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je m'en excuse et je suis responsable de

4 ceci.

5 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK[Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Interrogatoire principal par M. Josse : [Suite]

8 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, nous allons d'abord étudier ou

9 écouter une conversation interceptée qui se déroule entre vous et M.

10 Tintor. Elle porte la date du 3 avril 1992. D'ailleurs cela ne figure pas

11 sur la conversation interceptée, il s'agit Messieurs les Juges de la

12 troisième page du jeu de documents. En fait ces conversations interceptées

13 ont été présentées aussi en tant que groupe de conversations interceptées.

14 Pour ce qui est des autres -- cela ne concerne pas M. Krajisnik, donc je ne

15 vais pas lui poser de questions à ce sujet. Là il s'agit d'une page assez

16 longue ou d'une seule page plutôt au moins en anglais. Je crois comprendre

17 qu'il s'agit de la pièce P529, intercalaire 377. Cela a été mentionné en

18 passant, entre parenthèse, lors de la déposition de Mme Hanson.

19 Q. Mais nous voyons que vous dites à M. Tintor :

20 "Krajisnik : La guerre ne doit pas être provoquée. S'ils veulent

21 venir, laissez-les arriver, mais de grâce, pas de guerre."

22 Tintor : Pas de problème.

23 Krajisnik : Écoutez mon conseil. Les gens, il y a des gens, ne plut au ciel

24 que quelqu'un se fasse tuer, tout va être un problème, de grâce que nous ne

25 soyons pas ceux qui commencent, nous devons tout simplement faire ce que

26 nous avons le droit de faire; est-ce que ce n'est pas ainsi que les choses

27 se sont passées ?

28 Tintor : Tout à fait.

1 Krajisnik : Je vous demande de m'écouter et de discuter avec Rajko

2 également, calmement et lentement, quoi qu'il advienne parce que tant qu'il

3 n'y a pas de guerre, rien n'est perdu; est-ce que cela va comme cela ?"

4 Puis plus tard, à la fin de la conversation interceptée, vous dites :

5 "Krajisnik : Evitez ou faites tout afin de prévenir la guerre, parlez

6 avec eux, marquez votre accord avec vous.

7 Tintor : Tout à fait.

8 Krajisnik : S'il est besoin de tirer, nous devrons parler d'abord. Ne

9 le faites pas, je vous prie.

10 Tintor : Bon, très bien, pas de problème.

11 Krajisnik : Faisons en sorte que la guerre ne commence pas."

12 Alors de quoi il s'agit ?

13 R. Est-ce que vous pourriez peut-être me dire de quelle conversation

14 interceptée il s'agit ? Parce que je l'ai lue, mais cela n'est pas, en

15 fait, présenté en ordre, dans un ordre, donc, je ne peux pas le trouver. Je

16 me souviens d'avoir lu cela, mais la première conversation que j'ai c'est

17 la 388, et c'est écrit à la main.

18 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais le problème c'est que certains

19 documents ou certaines pages en B/C/S sont manuscrites.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là, il s'agit en fait de ce

21 que nous avons trouvé dans le jeu de documents -- oui, oui.

22 M. JOSSE : [interprétation]

23 Q. Il est écrit six à la main, donc, il y a ce chiffre 6 manuscrit, en

24 haut de la page -- en haut de la page 6 de votre version.

25 R. Oui, oui, oui. Est-ce qu'il y a deux autres manuscrits avant ? Est-ce

26 qu'il y a deux autres -- celui-là a un numéro ERN qui se termine par 481.

27 Q. Non, non, mais les deux autres ne vous concernent pas, je ne vais pas

28 poser de questions à ce sujet. Vous m'avez entendu lire plusieurs extraits.

1 Vous n'avez très clairement dit à M. Tintor que la guerre ne devait pas

2 éclatée; alors que se passait-il à ce moment-là exactement ?

3 R. Oui, oui, c'est vrai. Je ne me souviens pas en fait de cette

4 conversation interceptée mais je me souviens des circonstances. Il était

5 extrêmement contrarié. Il avait peu. Je me souviens en fait d'avoir eu

6 plusieurs conversations avec lui, conversations dans la même veine,

7 lorsqu'il m'appelait pour obtenir des informations.

8 Q. Très bien. Alors, nous allons étudier la prochaine. Là je pense, en

9 fait --

10 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une autre

11 conversation entre deux interlocuteurs, ce n'est pas la conversation

12 suivante dans le jeu de documents; en fait, cela je vais le laisser de

13 côté.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

15 M. JOSSE : [interprétation]

16 Q. Il s'agit, en fait, de la journée suivante, du 4 avril.

17 R. Très bien. Je l'ai trouvé.

18 Q. Je vais en fait vous lire un extrait de cette conversation. C'est assez

19 court. M. Tintor vous dit au milieu de la conversation interceptée :

20 "Tintor : Ecoute, je t'ai appelé ce matin pour vérifier tout cela.

21 Ces gens de Slavonski Brod. Ils n'arrêtent pas de m'appeler. Putains, les

22 militaires.

23 Krajisnik : Ecoute, Simovic et Doko sont allés là-bas. Je les ai appelés.

24 Les représentants du SDS et du HDZ, ils vont les recevoir, va là-bas

25 essayer de calmer le jeu un peu. Je sais que ce vice-président là du HDZ,

26 comment s'appelle-t-il, ou je le connais ce vice-président ?"

27 Alors de quoi s'agit-il ?

28 R. Il y avait un député là-bas, M. Stanic. Il est mentionné d'ailleurs

1 dans l'un dans procès-verbaux d'une session de l'assemblée. Il est

2 mentionné comme ayant été capturé par les Musulmans ou par les forces

3 musulmanes et -- ou par les Serbes, et je suis intervenu par le truchement

4 de Trifko Radic pour qu'il soit mis en liberté. J'ai appelé ce M. Stanic

5 là. Il est mentionné comme étant le président du HDZ. Simovic et Doko sont

6 allés le voir. C'était le ministre de la Défense de la Bosnie-Herzégovine

7 et il y est dit là qu'ils sont allés là-bas, qu'ils s'y sont rendus et

8 qu'ils allaient parler avec les parties. Ce fut, en fait, le premier

9 contact entre Bosanski Brod et Slavonski Brod, et ce, afin d'essayer de

10 régler le problème.

11 Q. Cette conversation interceptée, où une référence a été faite à cette

12 conversation interceptée le 12 avril 2005, lorsque

13 M. Kljuic, semble-t-il, a répondu à certaines questions qui lui avaient

14 été posées par M. le Juge Orie et M. Kljuic a dit, en fait, que la

15 conversation interceptée permettait d'expliquer la situation à Bosanski

16 Brod et la situation à propos du pont qui ne pouvait plus être utilisé à

17 cette époque-là.

18 Est-ce que vous avez quoi que ce soit à dire à ce sujet ?

19 R. Oui. Il y a cette conversation interceptée préalablement, en fait une

20 délégation différente avait voyagé, M. Koljevic et Ganic et en fait donc

21 j'ai eu une conversation avec M. Koljevic en disant que les deux

22 délégations devaient essayées de régler le problème du pont en fait entre

23 Bosanski Brod et Slavonski Brod, le pont qui enjambait la Sava, et M.

24 Kljuic a raison parce que le pont avait été fermé et les citoyens des deux

25 côtés avaient véritablement -- ou devaient véritablement l'utiliser. Puis,

26 il y avait également toute la crise qui prévalait et puis toutes ces

27 tensions en fait.

28 Q. Est-ce que nous pourrions non pas prendre la conversation interceptée

1 suivante sur laquelle je reviendrai dans un petit moment mais -- celle, en

2 fait, qui se trouve après la prochaine.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui, si je regarde rapidement le compte rendu

5 d'audience, d'après ce dont je me souviens, il y a cette deuxième

6 conversation interceptée; bien qu'il ait été fait référence à une

7 déposition à une date précise, en fait, il n'y a pas de numéro qui a été

8 présenté ou qui a été donné. Je ne m'en souviens pas ainsi au pied levé. Je

9 ne sais pas quand est-ce que la première conversation interceptée a fait

10 l'objet de référence. Je ne sais pas si elle avait une cote qui existait

11 déjà cette conversation ou si elle a reçu une nouvelle cote, mais je pense,

12 en fait, que puisque nous sommes en train d'étudier ces conversations

13 interceptées, il faudrait essayer de les identifier aussi clairement que

14 possible.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse.

16 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Je ne sais pas, en fait,

17 si elles avaient une cote. On m'a dit pour m'aider que cela faisait partie

18 de la pièce P292. Je crains fort que ce soit tout ce que je sais.

19 M. TIEGER : [interprétation] J'ai des renseignements supplémentaires. Il

20 s'agit de la pièce P292 KID 31143.

21 M. JOSSE : [interprétation] Alors, jusqu'à maintenant nous n'avons pas

22 donné de cotes supplémentaires à ces conversations interceptées, à celles

23 que nous avons abordées, mais avec

24 M. Krajisnik. On pourrait le faire maintenant, mais on n'aura, en fait, dû

25 le faire il y a deux semaines, mais cela ne fait absolument pas partie dans

26 ce débat bien entendu.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous devrons nous poser sur

28 la question. Si on ne l'a pas fait pendant les deux semaines écoulées, cela

1 peut attendre encore quelques jours. Mais toujours faut-il qu'il soit clair

2 que lorsqu'on parle de conversations interceptées, il faut qu'il y ait une

3 sorte de numéro d'identification. Je me propose d'étudier la question avec

4 M. le Greffier pour trouver la meilleure des solutions possibles.

5 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être cela

6 pourrait-il vous être utile. Si l'on se penche sur la liste fournie par les

7 conseils de la Défense, il y a des numéros de pièces à conviction pour

8 toutes les conversations interceptées qui figurent dans ce classeur et à ce

9 sujet je voudrais juste indiquer qu'il me semble que la première des

10 conversations interceptées semble être le P529, intercalaire 377.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais le vérifier et cela me semble

12 être exact.

13 M. JOSSE : [interprétation] Je crois qu'on l'a mis dans le dossier.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est dans le dossier. Pour le

15 deuxième ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que je vais essayer d'avoir une copie

17 et peut-être pourrait-on la fournir à M. Josse.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vous en suis reconnaissant, Messieurs

20 mes Confrères.

21 Je crois que tout un et chacun est conscient du fait que le numéro

22 d'intercalaire du côté gauche constitue en fait le numéro d'index qui a été

23 utilisé par la Défense. C'est un système d'annotation à nous qui n'a rien à

24 voir avec le système mis en place dans la Chambre, dans la salle

25 d'audience.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

27 M. JOSSE : [interprétation]

28 Q. Peut-être cela m'aidera-t-il à identifier les choses dont je parle. Par

1 exemple, 178, c'est le 529, intercalaire 406. Il s'agit d'une autre

2 conversation interceptée datée du même jour entre les deux mêmes personnes.

3 Monsieur Krajisnik, j'espère que -- enfin, je pense que cette conversation

4 a eu lieu plus tard dans la même journée puisque vous commencez par un

5 "bonsoir," alors que l'autre commence par un "bonjour." Je vous demanderais

6 donc de vous pencher sur le milieu de cette page.

7 R. Oui.

8 Q. "Tintor : Tu es informé. Rajko m'a dit que tu -- au sujet de cette

9 partie-là. Ils sont prêts et ils sont en train d'y aller.

10 Krajisnik : Qui est-ce qui est en train d'y aller ?

11 Tintor : Les Musulmans de Kobilja Glava.

12 Krajisnik : Oui.

13 Tintor : Ils se dirigent vers Grahoviste en direction de Zuc, et la

14 situation est très tendue. Je crois que cela va éclater là-bas."

15 Alors, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit au juste ici ?

16 R. Ici, on dit qu'après la mise en place d'une ligne de séparation entre

17 les deux parties en conflit à Vogosca, une grande partie de Vogosca s'est

18 trouvée ou est restée du côté musulman. Cette partie se trouve extérieur à

19 la partie urbaine de Vogosca et cela s'appelle Kobilja Glava. M. Tintor

20 l'informe du fait que les Musulmans s'étaient dirigés de Kobilja Glava, de

21 Sarajevo, depuis l'est, pour se diriger vers eux, vers Vogosca, dans

22 l'intention de s'emparer des cités de Grahoviste et Zuc.

23 Alors, malheureusement, cette conversation s'est déroulée assez tard, mais

24 j'ai douté de la chose, en substance. Les Musulmans s'étaient vraiment

25 dirigés vers Grahoviste et avaient emprisonné un certain nombre de civils

26 qui ont été emmenés à Sarajevo. Je tiens à ce sujet vous rappeler le fait

27 que le président de l'assemblée municipale de Vogosca a témoigné ici pour

28 dire que les choses se sont ensuite passées de façon à ce qu'il y ait des

1 efforts de déployés pour retrouver ces six Serbes, mais, à la présidence,

2 il n'a pas pu savoir où ils se trouvaient puisqu'il y avait bon nombre de

3 prisons privées et il n'a rien pu faire, ces personnes-là ont été ensuite

4 abattues. Je ne sais même pas si on a retrouvé leurs cadavres. Mais

5 toujours est-il que les Musulmans ne s'étaient pas attaqués à Vogosca mais

6 à Grahoviste.

7 Q. Je tourne la page, toujours s'agissant de la version anglaise et ma

8 question est la suivante : le Rajko qui est mentionné dans les deux

9 conversations interceptées ? C'est qui, je vous prie ?

10 R. On parle de Rajko Kopravica, c'est le président du conseil exécutif de

11 la municipalité de Vogosca qui a été à ces fonctions avant le conflit.

12 C'est là la fonction la plus élevée du côté serbe pour ce qui est de cette

13 municipalité de Vogosca qui nous était commune. Par la suite, il est resté

14 président du conseil exécutif après les conflits. Il est décédé récemment.

15 Q. Comme je vous l'ai déjà dit, en deuxième page de cette version

16 anglaise, vous dites : "J'ai dit qu'il fallait informer Momo Mandic pour la

17 police, tu sais." Ensuite, quelques lignes plus bas, vous dites : "C'est ce

18 qu'il y a de plus important. En fin de compte, la population doit bien

19 s'organiser, mais il ne faut pas chercher des histoires. L'essentiel, c'est

20 de préserver la paix, tu sais."

21 Alors, ici, Monsieur Krajisnik, on a passé dans la salle d'audience cette

22 conversation en date du 2 mars 2005, page 9774 du compte rendu d'audience,

23 pendant le témoignage de Mme Hanson, qui a laissé entendre que cette

24 conversation interceptée montrait bien que vous avez été informé de la

25 situation sur le terrain. Alors, compte tenu du fait que M. Tintor était,

26 de façon apparente, le président de cette cellule de Crise de Vogosca,

27 alors qu'auriez-vous à dire s'agissant des allégations faites par Mme

28 Hanson à cet effet ?

1 R. Cette allégation faite par Mme Hanson ne tient pas debout. Je vais vous

2 expliquer de quoi il en retourne et c'est à juste titre qu'elle a été

3 induite dans l'erreur. Je vais vous dire que cette municipalité se trouve

4 non loin de mon village. Nous appelons cela comme -- enfin, nous disons que

5 nous sommes des voisins alors que nous nous trouvons à un kilomètre ou

6 deux, les uns des autres, parce que nous avons tous été à la même école

7 primaire. J'ai connu Rajko Kopravica et M. Tintor. Je peux vous expliquer,

8 quand il dit "kum", qu'est-ce que cela veut dire.

9 En ma qualité de personne originaire de cette région, s'agissant de

10 tous ces maux et de cette panique qu'ils ont essayé de m'informer pour que

11 j'informe autrui ou que je leur vienne en aide de quelque façon que ce soit

12 pour qu'ils obtiennent une assistance. Ce n'est pas quelqu'un qui se

13 trouvait à 500 kilomètres de là qui m'a appelé, 500 kilomètres de là où

14 j'habitais. C'est eux qui m'ont appelé, Rajko Kopravica et M. Tintor.

15 Alors, pour bien comprendre, si vous avez quelqu'un des vôtres dans les

16 autorités de haut niveau que vous connaissez, que ce soit de sa compétence

17 ou pas, vous vous adressez à lui pour lui demander de l'aide afin que lui

18 trouve quelqu'un qui serait susceptible de vous aider à résoudre votre

19 problème. C'est notre façon usuelle de faire. Ici, il est question d'un

20 sujet dont vous avez eu vent, Messieurs les Juges et Monsieur le Procureur.

21 C'est quelque chose qui est lié au problème de la police lorsqu'ils se sont

22 emparés du poste de police, ils se sont disputés puis il y a eu un partage.

23 Un témoin protégé a d'ailleurs parlé du fait qu'il n'a pas pu être trouvé

24 un accord au niveau de la police. Il a parlé du problème de la police et je

25 lui ai dit : "Adresse-toi à M. Mandic pour que celui-ci résolve le

26 problème." Il connaissait aussi bien Mandic qu'il me connaissait moi.

27 C'est la finalité de cette conversation.

28 C'est donc à juste titre, ignorant ces éléments-là que

1 Mme Hanson a essayé de défendre sa thèse pour ce qui est de dire à quel

2 point les gens, qui se trouvaient au somment de l'Etat, étaient informés.

3 Elle a dit que M. Krajisnik était informé, mais, si j'avais été contacté

4 par Petrovac, Novi Grad ou Sanski Most, cela aurait été différent. Ici,

5 c'est quelqu'un, enfin c'est l'un des voisins qui m'a contacté et du reste,

6 j'étais le délégué de cette région. C'est tout ce que je pourrais vous

7 dire. Cela n'a rien à voir avec moi en personne, mais je n'ai pas pu

8 rejeter cet entretien, refuser cet entretien.

9 Q. J'aimerais que nous nous penchions sur la conversation suivante,

10 qui s'est passé quelques jours plus tard, le 21 avril, entre vous et un

11 certain Momo Garic.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle pièce à conviction parlez-

13 vous ?

14 M. JOSSE : [interprétation] P 67, intercalaire 29 et P 529, intercalaire

15 407. Je vais dans quelques instants vous indiquer quel est le contexte de

16 ce document dans --

17 Q. Mais qui est M. Garic, je vous prie --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens de vérifier les deux cotes et

19 les deux sont bonnes.

20 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Krajisnik, qui est M. Garic ?

22 R. M. Garic, c'est quelqu'un d'originaire de Vraca, de Novo Sarajevo,

23 quelqu'un que je connaissais. A un endroit déterminé dans ces documents, il

24 est fait mention de lui lorsque je lui ai demandé d'envoyer un fax ou

25 quelque chose de ce genre. C'était quelqu'un que je connaissais à titre

26 privé et j'ai essayé de me procurer des informations de sa part, parce que

27 lui, a résidé à Sarajevo dans ce quartier de Vraca, sur les hauteurs de

28 Grbavica. C'était donc une connaissance à moi.

1 Q. La conversation commence par des échanges de propos d'une personne de

2 votre bureau qui essaie d'établir la communication. C'est en page 2 que

3 l'on arrive à la substance. Vous lui posez la question de savoir :

4 "Krajisnik : Quelle était la situation ?"

5 R. Garic : Qu'il y a des petits problèmes. Si vous pourriez le

6 recevoir là-haut pour qu'il vienne vous voir.

7 Krajisnik : Oui, cela se peut, pas de problème."

8 Quelques lignes plus basses, vous dites :

9 "Krajisnik : Peut-être bien."

10 Garic : Je vais venir. J'ai trouvé un véhicule pour venir jusqu'à

11 vous."

12 Krajisnik : Comment se présente la situation là-haut ?

13 M. Garic, "Ce n'est pas trop mal pour le moment, qu'il y a eu des

14 victimes et pas mal de blessés."

15 Alors, ceci a été passé diffusé deux fois aux Juges de la Chambre.

16 Une fois, le 26 février 2004, page 1695 du compte rendu d'audience, pendant

17 le témoin de M. Treanor. Il a dit que cela était important parce que cela

18 démontrait que vous, à l'époque, où vous étiez président du parlement et

19 membre du Conseil chargé de la sécurité nationale, vous aviez eu

20 directement à faire avec le commandant de la Défense territoriale au sujet

21 de la situation militaire dans le secteur de responsabilité du dit

22 commandant.

23 Cet enregistrement a été diffusé, le 2 mars 2005, page 9776 pendant

24 le témoignage de Mme Hanson qui -- elle a dit que cela montrait bien que

25 vous étiez informé de la situation sur le terrain du fait que M. Garic se

26 trouvait être membre de cellule de Crise de Novo Sarajevo. Alors, deux

27 points de vue similaire, présentés par des experts de l'Accusation devant

28 les Juges de la Chambre.

1 Qu'auriez-vous à dire au sujet de ces allégations ?

2 R. Les thèses avancées par ces personnes, thèses qu'ils ont essayées

3 d'appuyer sans entrer dans le détail, en sont des choses qu'ils ont

4 essayées de conforter ainsi. Mais je suis originaire de Sarajevo et, à

5 titre privé, j'étais intéressé par la situation telle qu'elle se présentait

6 dans chacune des parties de Sarajevo, non pas en ma qualité de député et je

7 n'ai pas contacté des colonels, des généraux ou je ne sais qui ? Mais des

8 gens que je connaissais pour qu'eux me racontent, comme tout individu irait

9 se renseigner pour savoir ce qui se passait, là où il résidait, dans un

10 sens large du terme ?

11 Ici, il n'est nulle part demandé à ces gens de présenter des rapports

12 ou pour indiquer, pour laisser entendre que je m'occupais de ces questions.

13 Mais vous veniez à entendre des informations. Cela se passait non loin de

14 chez vous mais vous ne saviez pas ce qui se passait au juste. Vous ne savez

15 pas si des amis auraient péri. Vous ne savez pas si quelqu'un était en

16 train de faire quelque chose comme bon lui semblerait et vous, vous êtes --

17 enfin, je suis intéressé personnellement par la chose indépendamment des

18 fonctions qui sont les miennes. J'ai des raisons privées d'être intéressé

19 par les événements se produisant là, d'où je viens. Alors, Messieurs les

20 Juges de la Chambre, vous vous souviendrez qu'il y a eu une conversation

21 qu'on nous a fait écouter ici, entre moi et Karisik Milenko, un policier

22 que je connaissais. Puis, il y a eu un --

23 Q. Je vais laisser les Juges écouter cet enregistrement, dans quelques

24 instants -- dans quelques minutes.

25 R. Oui, je m'excuse.

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. Vous avez raison, mais je vais finir. Je vais finir avec ce que je

28 voulais dire. Mais, vous avez raison, nous l'entendrons. Alors, ma

1 communication avec ces gens, ce que je voulais dire, c'est que cela s'est

2 passé suivant une ligne privée. Ce n'est pas de par mes fonctions que j'ai

3 contactées un commandant de la Défense territoriale ou je ne sais trop qui

4 pour qu'il me présente un rapport. Je tiens à vous rappeler que ceci, c'est

5 la troisième journée après mon arrivée à Pale, troisième ou quatrième

6 journée, parce que je suis arrivé le 15, là-bas, le 15 avril. Puis, je suis

7 retourné à Zabrdje, puis, j'ai regagné Pale par la suite. Donc, je suppose

8 que cela devait être la première, la deuxième, voire la troisième journée

9 suite à mon arrivée. Je ne sais pas trop maintenant.

10 Vous vous souviendrez de cette réunion du Conseil de la sécurité nationale,

11 du 15, où il est constaté que j'étais présent. Puis, je suis retourné à

12 Zabrdje. Puis, une fois de plus, avec ma famille, je suis retourné à Pale.

13 Q. Penchons-nous maintenant sur la conversation à laquelle vous venez de

14 vous référer.

15 M. JOSSE : [interprétation] Je précise, Messieurs les Juges, que cela peut

16 être retrouvé à l'intercalaire d'après, à savoir, le 180 et le 181. D'après

17 nous, c'est le même document, mais il y a des numéros ERN qui sont

18 complètement différents. Nous pensons toutefois qu'il s'agit des mêmes

19 traductions. Donc, nous avons deux cotes de pièce à conviction pertinentes,

20 P 67, intercalaire 30 et P 292, KID, 31205.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro de l'intercalaire pour le

22 529 ?

23 M. JOSSE : [interprétation] On ne l'a pas le 529.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que vous l'avez mentionné.

25 Non, c'est P 292 que vous avez dit. Je m'excuse.

26 M. JOSSE : [interprétation]

27 Q. Alors, dans cette conversation, il y a participation de Radomir

28 Ninkovic, Milenko Karisik, Nikola Koljevic, ainsi que vous-même, Monsieur

1 Krajisnik. Alors, je vais me référer à un petit passage et je crois qu'en

2 version anglaise, cela se trouve à la fin de la page 2. Karisik dit : "Oui,

3 on sait, on sait tout. Tout est su. Les forces du ministère serbe ne

4 participent pas, mis à part le fait de nous tirer dessus. Ils nous ont tiré

5 dessus avec des lance-roquettes portatif et ils ont beaucoup raté mais il y

6 a le site F, Le site où nous nous trouvons ?

7 "Krajisnik : Oui.

8 Karisik : Ils ont dû entrer dans la composition de cette base et il a trois

9 murs de percés. Ils nous ont tiré dessus avec des fusils à lunette de façon

10 constante et nous, on est resté là. On est resté très calme. On a riposté

11 çà et là, mais pas plus.

12 Krajisnik : "Oui, oui."

13 Karisik : Ce sont les gens de la Défense territoriale, mais l'armée

14 n'a pas tiré, d'après ce que j'en sais.

15 Krajisnik : Oui, oui. C'est le chaos. L'armée ne peut pas y prendre part,

16 parce que sinon cela donnera, mais alors ce sera terrible. Est-ce que vous

17 pouvez avoir une communication pour voir comment les choses se passent,

18 cela m'intéresse, nom de Dieu.

19 Karisik : Oui je pourrai le faire.

20 Krajisnik : Allez, allez-y."

21 Que voulez-vous dire en parlant de vrais problèmes ?

22 R. Si vous lisez attentivement la conversation dans son intégralité, vous

23 verrez qu'il y a eu besoin, s'agissant de ce site de Vraca, de s'entretenir

24 à présent avec la police, parce que M. Koljevic s'attendait à l'arrivée

25 d'une délégation de la Communauté européenne et je me suis entretenu avec

26 M. Karisik qui est quelqu'un que je connaissais également. J'ai eu avec lui

27 une conversation similaire à celle que j'ai eue avec M. Garic, jusqu'à la

28 participation de M. Koljevic qui est venu se renseigner sur l'essentiel qui

1 l'intéressait, à savoir sur l'arrivée de ces délégations de la Communauté

2 européenne. En substance, ici, il est en train de dire que cette population

3 armée le faisait, que ce n'était ni l'armée, ni la police et je vous

4 rappelle tant à vous que les Juges de la Chambre, qu'on avait réclamé un

5 cessez-le-feu.

6 Mme Plavsic a eu une conversation depuis la partie musulmane de Sarajevo

7 avec M. Stanisic pour dire que personne du côté serbe ne devait répondre,

8 mais il y a eu des accusations de part et d'autres de fait et elle voulait

9 qu'on ne réponde pas à tout cela pour aboutir à un cessez-le-feu pour

10 continuer les négociations et résoudre le problème d'Ilidza, si mes

11 souvenirs sont bons. J'ai saisi l'opportunité pour en discuter avec M.

12 Karisik jusqu'au moment où

13 M. Koljevic a pris part à cette conversation pour aborder le sujet qui

14 l'intéressait le plus.

15 Q. Mais qu'a demandé Mme Plavsic à M. Stanisic ?

16 R. Mme Plavsic se trouvait dans la partie musulmane de Sarajevo et elle

17 était, elle a rencontré M. Doyle. Il y avait la FORPRONU qui la gardait,

18 s'agissant donc des bandes qui n'ont été placées sous le contrôle de

19 personne du côté musulman et la FORPRONU assurait sa protection. Si vous

20 vous en souvenez, elle avait été chargée des contacts avec la FORPRONU,

21 contacts avec la FORPRONU de ce conseil chargé de la sécurité nationale.

22 Eux ont dit : "Essayez donc du côté serbe, vous allez faire en sorte qu'eux

23 ne tirent pas et nous nous allons convenir avec la partie musulmane d'un

24 cessez-le-feu pour résoudre les problèmes" et à l'occasion de cette

25 conversation, elle a dit à M. Stanisic, ministre de l'intérieur qui se

26 trouvait là-bas, d'abord elle s'est renseignée sur ce qui passait, on a

27 cette conversation et elle lui a dit : "Il faut que tu t'en tiennes à cela,

28 je te l'ordonne, pour pas que nous soyons coupables, même s'ils nous tirent

1 dessus, l'essentiel c'est de résoudre le problème."

2 On voit que cette conversation se situe dans le cadre de tous ces

3 événements et M. Karisik, trois jours plus tard, dit : "Nous ne ripostons

4 pas, l'armée n'y a pas pris part, mais ils ont percé le mur du bâtiment où

5 nous nous trouvons et nous ne ripostons que quand on est bien obligé de le

6 faire."

7 Q. Lorsque cette conversation nous a été passée à l'occasion du

8 témoignage de M. Treanor - je me réfère, notamment, à la page 1695 - du

9 contrôle. Il a présenté une allégation similaire à celle qui a été

10 présentée pour la conversation interceptée précédente, à savoir que vous

11 avez contacté une personnalité imminente au niveau du commandement de la

12 police pour obtenir des informations concernant la situation à Sarajevo.

13 Qu'auriez-vous à dire à ce sujet ?

14 R. Il est tout à fait compréhensible de voir M. Treanor tirer ces

15 conclusions, mais ces conclusions sont erronées. Je vous répète une fois de

16 plus que cela ne faisait que deux ou trois jours que je me suis trouvé à

17 Pale et vous avez vu que, pour ce qui est de la coordination de la Défense

18 territoriale et de la Défense nationale, il y avait une personne en charge,

19 à savoir, M. Karadzic. Mon rôle là-dedans a été nul. Mais M. Treanor, lui,

20 ni Mme Hudson, ne le savait pas. Je suis allé me renseigner auprès de

21 personnes que je connaissais, non pas du fait de leurs fonctions ou de ma

22 fonction à moi, mais pour obtenir des informations en ma qualité de citoyen

23 de Sarajevo, personnellement intéressé par cela, pour savoir ce qui allait

24 ou n'allait pas, pour essayer moi-même d'intervenir auprès des personnes

25 responsables pour que certaines choses ne se produisent pas, mais tout

26 simplement parce que j'étais à titre personnel intéressé par cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je voudrais poser

28 une question.

1 Vers le tout début de cette même conversation, vous demandez à M.

2 Krajisnik si l'on sait qui est-ce qui a commencé tout cela.

3 "Karisik : Je ne sais pas si je devrais en parler au téléphone.

4 Krajisnik : Non, non, pas maintenant."

5 Ensuite la conversation continue.

6 Cela laisse entendre que des personnes, qui seraient à l'écoute de la

7 conversation, ne devraient pas savoir ou apprendre qui est-ce qui a entamé

8 la chose. Alors, pourriez-vous expliquer ces deux situations ? Parce que,

9 si c'est votre côté à vous qui a tout commencé, y aurait-il un sens à ne

10 pas en discuter au téléphone ? Il en va de même pour ce qui est si, pour le

11 cas où la partie adverse aurait tout commencé et il semblerait donc que

12 l'on saurait que c'est eux qui ont commencé; est-ce qu'il y a un sens

13 quelconque à ne pas en discuter au téléphone.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque vous vous penchez sur cette

15 conversation en langue serbe, on voit clairement que je suis préoccupé par

16 le fait de savoir que c'était quelqu'un du côté serbe qui avait commencé

17 cela. Cela avait suffit. Donc, j'ai été informé du comportement aventurier

18 de quelqu'un. Donc, le dilemme ne se pose pas. Alors, maintenant, lui

19 aurait commencé à me raconter que c'était Pierre-Paul ou je ne sais qui. Je

20 lui ai dit non, de laisser tomber parce que je savais que quelqu'un, de

21 façon inautorisée, de façon aventurière, avait entamé cela, une chose donc

22 mortellement irréfléchie. S'il fallait intervenir, j'aurais certainement

23 contacté M. Karadzic et je lui aurais dit : "Écoute, puisque c'est toi qui

24 est en charge, interviens pour que ces gens ne le fasse pas," quoique je ne

25 pense pas qu'il ait pu faire quoi que ce soit, je ne sais pas ce qu'il

26 aurait pu faire. Mais, en aucun cas, pour moi, la chose n'était contestée.

27 Peut-être cela l'avait-t-il été, s'agissant donc d'individus ou de groupes

28 du côté serbe qui auraient fait quelque chose d'inadmissible. Ce qui m'a

1 préoccupé, ce n'était pas le fait de savoir que c'était le côté musulman,

2 je l'aurais inculpé dans ce cas. Ce qui m'a préoccupé, c'était le fait que

3 c'était du côté serbe que cela avait été entamé et c'est l'information qui

4 m'a été communiquée.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, veuillez continuer.

6 M. JOSSE : [interprétation]

7 Q. Passons je vous prie à la conversation qui a eu lieu le 7 mai

8 1992, conversation entre vous et une personne qui s'appelait Karlo. Je

9 crois que vous avez fait référence à cette conversation téléphonique hier à

10 la page 13 du compte rendu d'audience lorsque vous nous aviez parlé de la

11 Défense territoriale à Grbavica ?

12 R. Oui.

13 Q. Il s'agit de la pièce P627. Nous voyons à la page 2 de la traduction en

14 anglaise :

15 "Karlo : Tout près de l'usine du tabac et dans les environs de Korija

16 [phon] -- du centre commercial de Korija, ils sont en train de tirer depuis

17 cet endroit, mais de temps en temps, par exemple, pendant dix minutes, on

18 entendait des coups de feu intenses et ensuite tout s'arrêtait, mais il n'y

19 a vraiment rien de trop particulier à cet endroit-là.

20 Krajisnik : Bien, il n'y a rien de trop particulier.

21 Karlo : Non.

22 Krajisnik : Qui vous a dit cela ? Est-ce que c'est le

23 Pr Plavsic.

24 Karlo : Oui, elle était là-bas et elle a entendu des ouï-dire à ce

25 sujet."

26 Alors, dites-nous d'abord qui est Karlo ?

27 R. C'était M. Karisik et c'était un pseudonyme de guerre, si vous voulez,

28 et son nom est, en réalité, M. Karisik, Milenko Karisik.

1 Excusez-moi, mais là, j'ai fait une note et c'était le 14 mai que M.

2 Stanisic s'était entretenu avec Mme Plavsic, c'était la conversation que

3 j'ai dit. Donc M. Karisik et Mme Plavsic s'étaient entretenus à ce moment-

4 là. C'était le 14 mai. Je crois que les membres du bureau du Procureur ont

5 ceci consigné quelque part cette date, mais c'était le 14. Alors que, le 20

6 mai, il avait quitté la ville.

7 Q. Ensuite, dans la deuxième partie de cette conversation,

8 M. Djeric prend la parole et il continue de parler avec Karlo.

9 Je souhaiterais passer à --

10 R. Excusez-moi. J'ai dit que c'est Mme Plavsic qui m'a dit cela. Mme

11 Plavsic avait entendu parler de ces choses-là à Sarajevo, donc, elle m'a

12 appelé à Pale et c'est ainsi que je me suis entretenu avec Karlo concernant

13 cela. C'est parce qu'elle m'a appelé et elle a sans doute dit que quelque

14 chose se passait à Grbavica et c'est pourquoi je me suis entretenu avec

15 lui, je lui ai parlé au téléphone, et ensuite, M. Djeric prend le combiné,

16 le président du gouvernement.

17 Nous étions sans doute ensemble. Il poursuit la conversation avec lui.

18 C'est ce que vous pouvez voir de par cet appel téléphonique. Vous pouvez

19 voir que c'est elle qui m'a informé de ces événements et je me souviens que

20 nous étions -- avions parlé au téléphone deux ou trois fois alors qu'elle

21 était Sarajevo et que j'étais à Pale.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, me permettriez-vous de

23 revenir brièvement à l'une de mes questions précédentes car je vais peut-

24 être l'oublier plus tard ?

25 M. JOSSE : [interprétation] Bien entendu.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je ne sais pas si

27 vous avez compris un peu plus tôt lorsque j'ai posé la question à savoir

28 qui aurait pu initier cette attaque ou ces tirs ? Si je vous comprends bien

1 la personne qui vous a appelé c'était à Vraca, vous pensiez qu'il était

2 possible que les Serbes tiraient sur d'autres Serbes à ce moment-là lorsque

3 vous avez dit qu'il s'agissait de tirs irresponsables, d'actes

4 d'irresponsables, est-ce que je dois vous comprendre comme cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai entendu de

6 quelqu'un l'information, donc, j'ai entendu dire de quelqu'un que le côté

7 serbe était en train de mener une action non contre eux -- non pas contre

8 les Serbes, mais probablement contre les Musulmans. Qu'elle avait fait

9 certains excès. Je ne sais pas si c'est vrai, mais je présumais -- je suis

10 persuadé, j'étais convaincu, je ne savais pas pourquoi cela avait été fait

11 puisqu'il y avait une trêve. C'est la raison pour laquelle mon opinion qui

12 était déjà formée, mon opinion quant au fait que le côté serbe avait fait

13 quelque chose qui n'était pas correct, c'est pour cela que j'ai parlé à

14 cette personne de cela. Donc, que les serbes aient attaqué les Musulmans

15 non pas d'autres Serbes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans un même temps,

17 M. Karisik dit : "Mais ils nous tirent dessus. Ils nous ont tiré dessus

18 depuis les lance-roquettes."

19 Est-ce que c'est ce que vous appelez actes irresponsables faits par les

20 Serbes ? J'essaie simplement de comprendre ce qui s'est passé ce jour-là

21 puisque la question précédente était à savoir qui était l'initiateur de ces

22 attaques, mais au même moment M. Karisik dit : "Ils nous tirent dessus

23 depuis des lance-roquettes --" Alors. c'étaient des Musulmans qui tiraient

24 alors -- donc, c'étaient les Musulmans qui tiraient sur l'endroit où M.

25 Karisik se trouvait ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agissait de deux

27 événements distincts. Un qui s'est déroulé le 21 avril et l'autre le 7 mai.

28 L'événement qui nous intéresse c'est celui du 7 mai. Maintenant, quand j'ai

1 parlé du premier cas, j'ai dit que j'ai reçu l'information à savoir que

2 quelqu'un avait fait quelque chose de façon aventurière alors que la

3 conversation du 7 mai c'était le contact -- c'était Mme Plavsic qui nous

4 avait contacté pour nous informer de certains événements.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaitais simplement m'en tenir à la

6 question du 21 avril. Vous avez dit que c'était des actions aventurières

7 entreprises par les Serbes, menées par les Serbes. Maintenant les tirs qui

8 étaient dirigés à l'endroit où

9 M. Karisik se trouvait; est-ce que c'étaient des tirs de riposte ? Lui, il

10 dit : "Ils nous tirent dessus."

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant toute cette période, on faisait un

14 échange de tirs. Toute cette période était dominée par un échange de tirs.

15 Ce que dit M. Karisik c'est que l'intention était -- on avait l'intention

16 ferme d'établir une trêve, mais quelqu'un leur avait dit qu'ils n'avaient

17 pas le droit d'attaquer et on leur avait dit que même s'ils faisaient

18 l'objet d'une attaque, ils n'avaient pas le droit de riposter sur les

19 Musulmans depuis Vraca. Il dit : "Nous ne faisons que nous défendre

20 puisqu'ils nous pilonnent et nous ne faisons que riposter par nécessité."

21 C'était ce qui est arrivé le 7 mai. C'est à ce moment-là que nous nous

22 étions préparés pour aller à Nevesinje. C'est pourquoi il y a deux

23 événements tout à fait distincts et c'est ce que M. Karisik est en train

24 d'expliquer. Il avait dit que l'école dans laquelle ils étaient cantonnés,

25 abritaient, était constamment, faisait constamment l'objet de pilonnage.

26 Donc, il blâme le côté musulman qui ne permettait pas de

27 -- qui ne leur permettait pas de riposter, alors que l'autre événement est

28 un autre événement qui s'est déroulé avant.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si c'est le cas, je m'attendrais

2 que vous répondiez que c'étaient les Musulmans qui

3 avaient initié le tout parce qu'ils avaient commencé à nous pilonner,

4 c'est-à-dire que la question qui a initié le tout. Je ne sais pas si je

5 comprends bien la traduction en anglais, mais qui a commencé, qui a pris

6 l'initiative, qui a tiré le premier, donc, j'ai du mal à réconcilier ces

7 deux. Je ne vois pas pourquoi on ne dirait pas que c'étaient les Musulmans

8 qui aient violé le cessez-le-feu et que c'étaient eux qui avaient initié.

9 Donc, plus tard, je vois qu'on dit que des tirs de riposte ont été tirés,

10 mais je ne comprends pas toujours pas ce qui s'est passé.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer avec votre permission

12 mais je vous demanderais de faire preuve de patience. Voilà. Le 7 mai, nous

13 parlerons du 7 mai. Du 4 avril au 7 mai, il y avait une école à Vraca --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais permettez-moi de vous interrompre.

15 Je vous parle de l'appel téléphonique intercepté, cette conversation a eu

16 lieu le 21 avril, donc ce qui s'est passé le 7 mai n'aurait pas pu

17 influencer le texte de cette conversation, puisqu'elle s'est déroulée le 21

18 avril, n'est-ce pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je ne sais pas si je vous ai

21 bien compris.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Excusez-moi. Je vais revenir à

23 cette conversation alors.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais je vous demanderais de

25 vous concentrer sur la conversation du 21.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de Karisik, de Koljevic et de

27 cette conversation-là, est-ce que vous parlez ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Plutôt, au début, lorsque M.

1 Koljevic entre ou prend part à la conversation, est-ce que vous voyez ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que j'ai

4 dit : "Pourquoi ne pas parler de ceux qui ont initié le tout ?" Vous aviez

5 dit que : "C'était des actes aventuriers d'un Serbe ou menés par les

6 Serbes." Ensuite, j'ai dit que : "M. Karisik disait qu'on lui tirait

7 dessus, on tirait sur l'endroit où il se trouvait," et donc je me demandais

8 si est-ce que c'était considéré comme étant une riposte musulmane aux actes

9 aventuriers ou était-ce des Serbes qui tiraient sur d'autres positions

10 serbes, sur une autre position serbe ? C'est ce que j'essayais de préciser

11 avec vous.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous parlons seulement du

13 21 avril, n'est-ce pas ? Donc, il y a eu deux appels téléphoniques : un

14 avec Garic et l'autre avec Karisik.

15 Maintenant, s'agissant de la conversation avec Karisik, Messieurs les

16 Juges, pendant toute la période allant du 4 avril jusqu'au 21 avril, dans

17 l'école à Vraca, il y avait la police. Pendant toute cette période, elle a

18 fait l'objet de pilonnage par le côté musulman. Donc, ce n'est pas

19 contesté. Nous voulions qu'une trêve, qu'un cessez-le-feu se passe,

20 parvenir à un accord de cessez-le-feu avec eux. Mais selon les informations

21 de la FORPRONU, ces derniers ripostaient des tirs, des tirs envoyés par des

22 Musulmans. Donc, on ne savait pas qui avait commencé et qui pilonnait.

23 Donc, nous voulions à tout prix que le pilonnage cesse, c'est-à-dire que je

24 vous ai dit pour Mme Plavsic, plus tard elle avait dit la même chose.

25 Mais lorsque nous parlons ici de M. Karisik, il dit qu'il s'agit de

26 "gestes aventuriers." Mais les gens de Vraca étaient constamment sous le

27 feu et quelqu'un avait fait un geste aventurier et, comment dire, pour agir

28 de façon active contre les Musulmans. Ils avaient peut-être descendu la

1 côte de Grbavica, quelque chose comme cela. Donc, il ne s'agissait plus de

2 défendre seulement l'école, mais quelqu'un a dit : "Nous en avons assez

3 d'attendre, il faut maintenant agir de façon active." Alors, je lui demande

4 : "Mais qui faisait cela puisque même ici, les représentants de la

5 Communauté européenne doivent venir voir et s'assurer que ce n'est pas nous

6 qui leur tirons dessus mais que c'était eux qui nous tiraient dessus parce

7 qu'on voulait une trêve." C'est sur quoi portait notre conversation.

8 Donc, on m'avait informé que quelqu'un d'entre-nous, du côté serbe,

9 avait fait quelque chose de façon active contre les Musulmans et qu'il est

10 tout à fait, vous avez raison, Monsieur le Président, de dire qu'après une

11 longue attaque, comme il l'avait appelée, on a lancé une attaque sur cette

12 école dans laquelle se trouvaient des Serbes, car ils voulaient chasser les

13 Serbes de cette école.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Ensuite, il y avait

15 les tirs avec des lance-roquettes manuels, donc, c'était fait plus tôt. M.

16 Karisik fait référence à un événement qui s'est déroulé un peu plus tôt.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, sur

18 quelle page où ce passage se trouve ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous en donner lecture. Après

20 que vous ayez parlé de qui a initié le tout,

21 M. Karisik dit : "Bien, nous savons tout. Nous savons tout. Nous savons

22 tout. Les forces du ministère serbe ne sont pas engagées, mais ils nous

23 tirent dessus ici. Ils nous ont tiré dessus depuis des lance-roquettes

24 manuels, portatifs et un projectile a atteint l'usine F où nous nous

25 trouvions."

26 Ensuite, il décrit les dégâts qui ont été faits et il ajoute pour dire :

27 "Ils nous ont tiré dessus depuis des snippers, et cetera, mais nous sommes

28 néanmoins restés et nous avions gardé notre calme. Nous avons retourné

1 quelques tirs depuis les armes que nous avions, rien de plus. Nous avons

2 riposté."

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Donc, Monsieur le Président, cela

4 justement atteste, confirme ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce n'était pas

5 les Serbes qui avaient tiré sur le MUP, mais bien les Musulmans qui se

6 trouvaient de l'autre côté, et ils avaient même fait un trou dans un mur."

7 Alors il dit, il nous raconte ce que la partie adverse faisait et c'était

8 tout à fait faux d'essayer de faire en sorte que quelqu'un tir sur eux,

9 enfin il parlait de choses. Il parle de tirs aventuriers, excusez-moi si

10 j'ai appelé cela "gestes aventuriers," mais ce n'était ni la JNA, ni le

11 MUP, mais les membres de la Défense territoriale. C'est de cela qu'il parle

12 alors que lorsqu'il parle de l'attaque qui a été lancée sur le MUP, il

13 parle de Musulmans qui tiraient cette région, qui tiraient sur cette région

14 de l'autre côté de Miljacka, c'est-à-dire, de Sarajevo.

15 Voilà l'image que j'essaie de vous dépeindre.

16 Je sais très bien, et d'ailleurs vous verrez plus tard, plus loin dans la

17 conversation que des observateurs internationaux étaient censés venir pour

18 identifier qui avait commencé et qui ripostait et qui tirait sur qui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Krajisnik.

20 Veuillez poursuivre, Monsieur Josse.

21 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, j'allais

22 justement demander à M. Krajisnik d'aborder une autre conversation

23 interceptée. Il y a deux autres conversations interceptées qui

24 m'intéressent. J'ai un inventaire d'une conversation interceptée et

25 l'autre, je n'en ai pas, malheureusement. Cette conversation pourra peut-

26 être jeter une lumière sur la question que vous avez posée.

27 Donc, si Mme l'Huissière voudra nous distribuer ces exemplaires. M.

28 Krajisnik ne l'a pas sous les yeux.

1 L'autre conversation téléphonique, je vais essayer de voir pendant la pause

2 s'il est possible de se procurer ce document.

3 Q. Alors, Monsieur Krajisnik, il s'agit ici en l'espèce d'une pièce

4 qui porte la cote P 292, KID 39219. Il s'agit d'une conversation qui a eu

5 lieu entre vous-même et une personne qui s'appelle Milinkov [phon]. Cette

6 conversation se déroule le même jour, le 21 avril. Vers la fin de la page,

7 en anglais, lorsqu'on parle de tirs intenses, vous avez demandé de quelle

8 partie de la ville il s'agit et vous dites : "C'était Grbavica 1 et

9 Grbavica 2 et jusqu'au pont de Verbanja, en descendant la rue Miljacka

10 jusqu'à Milutin Djuraskovic, tout près du stade de Zeljeznicar."

11 "Krajisnik : Et non pas par-dessus les rivières Miljacka de l'autre

12 côté, n'est-ce pas ?

13 Milinkov : Non. Ils se sont opposés de façon farouche.

14 Krajisnik : Excusez-moi.

15 Milinkov : Oui, une résistance farouche. Nous avons environ dix personnes

16 blessées et tuées jusqu'à maintenant. Nous avons plusieurs personnes de

17 blessées.

18 Krajisnik : Mon Dieu. Où se trouvait Mico, ainsi que Zoran Josilo ?"

19 En fait, je vais vous demander, je n'ai pas tellement entré en détail, mais

20 je vais vous poser des questions concernant ceci.

21 M. Brown l'a abordé lors de son témoignage.

22 Mais avant de vous poser des questions, eu égard aux questions posées

23 par les éminents Juges -- enfin, les éminents Juges qui vous ont posées,

24 est-ce que cela jette un peu plus de lumière sur la situation dont vous

25 venez de nous parler ?

26 R. Oui. Ce Milinkov c'est également quelqu'un que je connaissais. Il était

27 le secrétaire de cette cellule de Crise. J'ai voulu obtenir des

28 informations de ce dernier. Je n'ai pas voulu lui dire : qu'est-ce que vous

1 avez fait. Mais je voulais simplement savoir ce qui s'était passé. Je

2 voulais avoir une idée de ce qui se passait et ici on ne parle que de ces

3 "tirs, actions aventurières," parce que quelqu'un a commencé à tirer de

4 façon aventurière. J'ai demandé pourquoi. Combien est-ce qu'il y a de

5 blessés ? Combien y a-t-il de morts ? Donc, j'ai été vraiment étonné de

6 savoir que quelqu'un ait réagi de façon aussi irresponsable et je vous ai

7 expliqué pourquoi, pourquoi j'ai cru que cette action avait été menée de

8 cette façon-la et effectivement je voulais m'informer auprès des personnes

9 que je connaissais.

10 Q. Je vous pose cette question pour une raison particulière. Quel est le

11 nom précis de cet homme, Milinko ? Comment s'appelle-t-il ?

12 R. Je ne me souviens pas. Je vais très bientôt oublier mon propre nom

13 malheureusement, j'ai bien peur. Je ne me souviens pas de son visage non

14 plus, mais je le connaissais. C'était un membre du SDS, c'était une

15 connaissance. Je l'avais rencontré lors d'une réunion. C'était un homme

16 très aimable, une personne extraordinaire

17 Q. Milenkovic c'est son nom de famille ?

18 R. Oui.

19 M. JOSSE : [interprétation] La raison pour laquelle je pose cette question,

20 Monsieur le Président, c'est qu'à la page 16213 du compte rendu d'audience,

21 lorsque M. Brown nous parle de cette conversation interceptée, il parle

22 d'une personne qui s'appelle "Milan," prénom, et nom de famille "Kovic";

23 c'est pour cela que je voulais simplement préciser.

24 R. Non, non, absolument pas. Le nom était Milenkovic et c'était son nom de

25 famille.

26 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais m'entretenir

27 avec le sténotypiste pendant la pause. Bien, je vois qu'il a maintenant

28 apporté une correction à ce -- au compte rendu. Merci.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas vérifier immédiatement,

2 mais vous êtes en train de nous dire que M. Brown voulait, sans doute,

3 faire référence à la même personne même s'il a donné un autre nom.

4 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Cette conversation interceptée faisait

5 l'objet d'une question et le nom Milinkovic avait -- enfin, a été mal

6 retranscrit donc ce Milinkovic a été transcrit comme étant "Milan Kovic."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous croyez qu'il y ait peu y

8 avoir de confusion ou est-ce que M. Brown faisait peut-être référence à une

9 autre personne ?

10 M. JOSSE : [interprétation] Non, absolument pas. Puisqu'on avait évoqué le

11 numéro KID qui est le même, donc c'est pour cela que je vais aborder dans

12 quelques instants ce que M. Brown a dit concernant cette conversation

13 interceptée. Mais pour l'instant, ce qui m'intéresse c'est la conversation

14 qui a eu lieu six semaines plus tard. Vous allez voir pourquoi --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Si plus tard vous

16 rencontrez le témoignage de M. Brown, est-ce que vous pourriez me donner la

17 date de sa déposition devant ce Tribunal ?

18 M. JOSSE : [interprétation] Un instant, je vous prie, Monsieur le

19 Président, je vais essayer de la retrouver.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sinon, je vais pouvoir la trouver sans

21 doute assez facilement.

22 M. JOSSE : [interprétation] Non, malheureusement, Monsieur le Président, je

23 ne l'ai pas, désolé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

25 M. JOSSE : [interprétation]

26 Q. Intercalaire 187, conversation qui a eu lieu entre vous et Radivoje

27 Grkovic, cette conversation a eu lieu le 27 mai 1992. C'est la pièce P292,

28 KID 31425 et la pièce P389, numéro KID 31425.

1 M. Grkovic se présente au début de la conversation et il dit qu'il est

2 commandant de bataillon. Pour revenir enfin vers la moitié de cette

3 conversation qui est assez longue -- vers le milieu de la conversation qui

4 est assez longue, vous lui posez la question à savoir, vous dites :

5 "Krajisnik : Personne n'attaque les casernes ?

6 Grbovic : Nous n'avons pas d'information à ce sujet pour l'instant.

7 Personne n'attaque la caserne pour l'instant. Ils ont saisi le convoi, le

8 convoi est démantelé et il a été démantelé au cours de l'évacuation en

9 direction de Lukavica, alors que le convoi se dirigeait en diverses

10 directions, le convoi a été brisé et l'action qui a été coordonnée, avait

11 été coordonnée par un imbécile de Belgrade, Boskovic, vous le savez, il

12 nous a trahi.

13 Krajisnik : Je sais vous savez que je n'ai aucun intérêt -- il ne

14 m'intéresse pas.

15 Grbovic : "Quel, président ?

16 Krajisnik : Il y a un très grand nombre d'équipement, canons, obusiers, et

17 cetera.

18 Grkovic : "Croyez-moi, je n'en ai aucune connaissance, je ne sais pas de

19 quoi il s'agit.

20 Krajisnik : Est-ce que vos hommes ont connaissance de cela ?

21 Grkovic : Non, je ne le sais vraiment pas. Je présume que les hommes de

22 Lukavica non certainement aucune idée non plus de tout ceci."

23 D'abord, Monsieur Krajisnik, de quoi s'agit-il dans cette conversation ?

24 R. Bien, ce sujet a déjà été abordé dans cette salle d'audience. Mais je

25 vais néanmoins répéter. L'évacuation des casernes de Sarajevo ait fait --

26 ou a fait l'objet d'un accord. Il y a eu un accord qui a été fait avec le

27 côté musulman. La JNA ainsi que le côté musulman sont parvenus à un accord.

28 A plusieurs reprises, des représentants de la JNA venaient de Belgrade. Ce

1 que je veux dire par là c'est que parmi eux il y avait à l'époque un

2 assistant chargé de la sécurité, c'était M. Boskovic. Cette évacuation

3 s'est déroulée après le massacre qui a eu lieu après que cette colonne

4 d'hommes, de troupes quittaient -- de soldats quittaient Sarajevo. Le

5 commandant du 2e District militaire.

6 Permettez-moi de mentionner une autre chose. Au lieu de Kukanjac, c'était

7 M. Mladic qui avait mené cette opération, donc à la place de Kukanjac

8 c'était M. Mladic qui avait mené cette opération pour les unités de l'armée

9 yougoslave qui étaient là. Puisque

10 M. Boskovic venait de Belgrade ils avaient divers contacts avec les membres

11 de la présidence de Bosnie-Herzégovine. C'était M. Avdic qui était leur

12 contact, leur personne contacte au sein de la présidence et un accord avait

13 été signé pour leur permettre un passage -- ce soir-là quelqu'un m'avait

14 appelé pour me dire puisque cela se trouvait également dans la région dans

15 laquelle j'habitais. Quelqu'un m'a appelé pour me dire que les casernes

16 faisaient l'objet d'une attaque et que dans cette région-là, il y avait

17 également des civils. Donc j'ai fait cet appel pour en savoir plus et cette

18 personne Grkovic que je ne connaissais pas a répondu au téléphone et il m'a

19 dit que les casernes ne faisaient plus objet d'attaques, que les casernes

20 avaient déjà été évacuées. Mais que la colonne faisait l'objet maintenant

21 d'une attaque et nous ne le savions pas, et il a dit qui était mort et qui

22 était vivant. Donc l'accord était peut-être différent. Je ne fais que

23 résumer cet accord, mais je suis certain que l'action avait été menée par

24 M. Boskovic qui représentait Belgrade et M. Mladic qui représentait les

25 intérêts de la JNA à Sarajevo. Nous étions intéressés -- nous étions une

26 partie intéressée puisqu'il y avait un très grand nombre d'armes qui

27 étaient impliquées qui se trouvaient dans ces casernes, selon notre

28 information à moitié fiable. Je voulais m'assurer que le rapport que nous

1 avions reçu était exact, c'est-à-dire que la caserne avait été attaquée et

2 que si l'accord avait été, si on s'en était tenu à l'accord.

3 Vous vous rappellerez qu'il y a un document qu'on a vu ici, le livre

4 : "La Bataille pour Sarajevo." Il a écrit donc son livre, il a énuméré le

5 nombre d'armes qui avaient été saisies et combien d'armes ils avaient

6 trouvées dans la caserne Josip Broz Tito. Ce

7 M. Loncarevic et les autres n'avaient pas respecté l'accord avec la JNA,

8 mais ils les ont donc saisi un très grand nombre d'armes et on ainsi violé

9 l'accord. Je dois dire que les soldats que nous avons questionnés ont tous

10 nié qu'un tel grand nombre d'armes avaient été laissé derrière. Nous

11 n'étions donc pas certains s'il mentait et qu'il ne voulait pas être tenu

12 responsable d'avoir laissé tant d'armes derrière ou s'il y avait quelque

13 chose d'autre, une autre raison. Nous n'avons jamais compris quelle était

14 l'information qui était juste, soit l'information reçue par les officiers

15 ou par ce que M. Loncarevic avait écrit. Je voulais simplement savoir de

16 quoi il en est puisque cela m'intéressait.

17 Q. Alors, à propos de cette conversation. Ainsi, d'ailleurs, à propos de

18 la conversation que nous venons juste d'étudier, la conversation du 21

19 avril, conversation entre vous-même et

20 M. Milinkovic. A propos de ces deux conversations, M. Brown avait, a dit

21 qu'il semblerait que vous, Monsieur Krajisnik, aviez l'aptitude ou la

22 capacité de parler à des commandants, des commandants qui n'étaient pas à

23 un niveau très, très élevé, mais ce afin de vous enquérir de la situation

24 qui prévalait sur le territoire. Que dites-vous de la conclusion de M.

25 Brown.

26 R. Toutes les personnes qui étaient présentes ont entendu qui en fait

27 était responsable de la coordination entre la Défense territoriale et la

28 police, la JNA avait son propre commandement et était censé partir le 19,

1 était censé partir de la Bosnie-Herzégovine, mais ils n'ont pas été en

2 mesure de le faire puisque la caserne était assiégée et en fait tout le

3 monde savait pertinemment que je n'avais aucune compétence en la matière,

4 d'ailleurs vous pouvez le voir d'après le compte-rendu ou le procès-verbal.

5 Alors, mais si j'avais pu donc appeler certains commandants qui m'auraient

6 fait un rapport tel que Brown semble le laisser entendre, cela n'aurait pas

7 été, enfin cela n'est pas exact. Bien sûr que j'aurais pu appeler à titre

8 personnel quelqu'un pour m'enquérir de ce qu'il se passait, mais il ne

9 s'agissait pas ou il ne se serait pas s'agit d'une question officielle d'un

10 supérieur à un subordonné. En fait, il ne s'agissait pas de la chaîne de

11 commandement et cela vous pouvez le voir d'après les documents. M. Brown

12 n'avait probablement pas à sa disposition tous les faits et je suppose

13 qu'il a tiré ses propres conclusions. Pourquoi est-ce que le Président ou

14 le porte-parole de l'Assemblée appellerait des personnes qu'il connaissait

15 pour poser des questions. Pourquoi est-ce que je ne l'aurais pas fait, en

16 fait, pourquoi est-ce que je l'aurais fait, plutôt. Ce qui m'intéressait,

17 c'était cette région, mais j'étais également intéressé par d'autres régions

18 de la Bosnie-Herzégovine. Cela ne signifie pas pour autant que j'avais une

19 compétence ou que j'étais en position de supériorité, ce qui fait que la

20 conclusion dégagée par M. Brown a été dégagée à mauvais escient.

21 Je pense qu'il changerait d'avis s'il lisait également ces

22 conclusions et s'il pouvait se familiariser avec le document en question.

23 Mais je suppose que pour tirer ces conclusions, il a utilisé autre chose,

24 ou peut-être qu'il avait déjà une théorie en tête qu'il a essayé de

25 défendre.

26 Q. Avant que nous ne fassions la pause, je devrais peut-être également

27 vous poser une autre question. Donc, il s'agit de la toute dernière

28 conversation, la conversation entre vous et M. Grkovic, la conversation du

1 27 mai. En fait, cela était diffusé à l'intention de la Chambre, il s'agit

2 de la page 6290 du compte-rendu d'audience, et ce pendant la déposition de

3 M. Kljuic et, en fait, il a dit après avoir écouté cela, que cela était

4 tout à fait révélateur de votre connaissance de la situation sur le

5 terrain. Je suppose que vous répondriez exactement de la même façon à ce

6 que vous venez faire maintenant, à propos de M. Brown.

7 R. Ecoutez, si je le savais, si je l'avais su je n'aurais pas appelé cette

8 personne, je l'ai appelée pour m'informer, pour vérifier, donc ces

9 rapports, pour corroborer tous ces renseignements sporadiques que

10 j'obtenais de tous les côtés. Mais laissez-moi vous dire une chose, en ce

11 qui concerne l'accord entre la présidence et la JNA, je dirais que cet

12 accord a été signé. J'en ai un exemplaire, il aurait dû être signé par M.

13 Kljuic. Je pense qu'il a été signé par lui d'ailleurs, et cet accord aurait

14 dû être respecté. Je ne pointe pas un doit accusateur sur M. Kljuic, mais

15 je dirais que son camp et l'autre camp ont violé l'accord et cela on peut

16 le voir, d'après différentes sources. A la fois, M. Avdic et M. Kljuic sont

17 le genre de personnes qui respectent les accords qu'ils signent, mais ce

18 sont les gens du -- en fait, qui ont attaqué cette colonne et peu leur

19 importait ce qu'avait décidé la présidence. Cela vous le voyez dans le

20 livre de M. Loncarevic lorsqu'il écrit que quelqu'un disait : "Et bien, ils

21 vont être en colère contre nous si nous prenons les armes," et puis

22 quelqu'un d'autre a rétorqué : "Qu'est-ce que cela ? Peu importe, prenons

23 les armes."

24 Mais je n'accuse personne.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, nous sommes sur le point

26 de faire la pause. Je ne me souviens pas en fait si c'est accord a été

27 versé au dossier ou non. Il s'agit, d'après ce que je comprends, d'un

28 accord conclu entre la JNA et la présidence et c'est accord portait sur le

1 retrait de la caserne Josip Broz Tito, n'est-ce pas ?

2 M. JOSSE : [interprétation] Je ne m'en souviens pas ainsi au pied levé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions le trouver ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cela n'a pas été versé au dossier, je

5 peux vous fournir le document, je ne l'ai pas ici pour le moment.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voilà ce que j'aimerais dire.

7 Est-ce qu'il serait pertinent de savoir si la connaissance de questions

8 militaires sur le terrain a un lien direct avec un accord qui a été conclu,

9 non pas seulement de la part de militaires, mais j'aimerais savoir, en

10 fait, si le gouvernement ou au moins les autorités ou les pouvoirs civils

11 ont été partie prenante de cet accord.

12 M. TIEGER : [interprétation] Ni M. Harmon, ni moi-même ne nous souvenons en

13 fait si ce document est versé au dossier. Nous pouvons vérifier pendant la

14 pause, mais, essentiellement, nous nous souvenons exactement de la même

15 chose que notre estimé confrère.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense en effet qu'il serait utile

17 d'avoir ce document.

18 Nous allons avoir une pause jusqu'à une heure.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 41

20 --- L'audience est reprise à 13 heures 12.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, il y

22 avait un élément qui avait été laissé en suspens à propos de la pièce P64A,

23 intercalaire 698, il s'agit du procès-verbal d'une réunion du Conseil de la

24 sécurité nationale et du gouvernement de la République serbe de Bosnie-

25 Herzégovine, réunion tenue le 28 avril. Alors il y avait un problème, car

26 un mot était illisible au paragraphe 10 de ce procès-verbal ou de ce compte

27 rendu. Entre-temps, les parties ont consulté leurs experts linguistiques et

28 sont convenues de la façon de lire ce paragraphe. Je dois dire que, cela

1 grâce à l'aide toujours fort appréciée du service CLSS. Alors, nous avons

2 maintenant une nouvelle traduction de ceci. Compte tenu de l'Accusation qui

3 a été conclue à propos de ce qu'était ce mot en B/C/S, la traduction est

4 comme suit : "Dix : Une suggestion a été adoptée sur le besoin d'informer

5 la cellule de Crise de façon plus exhaustive à propos de propositions

6 d'opinions et d'information disponible au public, et sur le fait ou le

7 besoin que la cellule de Crise informe le gouvernement." Voilà pour ce qui

8 est de la traduction. L'Accusation est invitée à déposer une nouvelle

9 traduction corrigée et révisée du document P64A, intercalaire 698.

10 M. TIEGER : [interprétation] Autre observation, Monsieur le Président, à

11 propos, en fait, de la discussion que nous avons eue à huis clos partiel.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que je peux revenir là-dessus sans

14 pour autant que nous repassions à huis clos partiel. J'aimerais indique à

15 la Chambre que le thème que nous avons discuté ou que ce, dont nous avions

16 discuté a été maintenant fourni au greffier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la deuxième fois qu'une erreur de

18 ce style a été faite et ce n'est pas ainsi que les choses devraient se

19 passer.

20 M. TIEGER : [interprétation] Nous sommes tout à fait d'accord, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse.

23 M. JOSSE : [interprétation] M. Krajisnik m'indique quelque chose. Je pense

24 qu'il souhaiterait indiquer quelque chose à la Chambre.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela n'a rien à voir avec la dernière

26 observation de M. Tieger, nous pouvons rester en audience publique; sinon,

27 nous devrons passer à huis clos partiel.

28 Oui, Monsieur Krajisnik.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais m'efforcer de ne pas commettre

2 d'erreur pour ce qui est de l'audience publique. Alors, en fait, j'ai le

3 mois de décembre 2003, il s'agit de ce que l'Accusation a donné. Je n'ai

4 pas en fait cette date précise, donc j'aimerais obtenir un exemplaire de ce

5 qui a été reçu maintenant.

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Avant que vous n'arriviez dans la Chambre,

7 Messieurs les Juges, M. Sladojevic m'a montré un CD, donc, visiblement cela

8 a été donné à la Défense, mais le problème reste le même, car il n'y a pas

9 eu prise de contact avec

10 M. Krajisnik. Donc, si l'Accusation devait présenter un autre CD, ce serait

11 la solution la plus facile; sinon, je suppose que nous devrons copier le CD

12 qui vient de nous être donné.

13 M. TIEGER : [interprétation] Bien entendu, nous serons heureux d'aider.

14 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Bien, voilà une affaire

16 réglée.

17 Poursuivez, Maître.

18 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il y a une autre

19 conversation interceptée qui -- il s'agit en fait de la pièce P625. Je

20 n'allais pas poser de questions à sujet à

21 M. Krajisnik. Toutefois, maintenant, j'aimerais que le document lui soit

22 fourni puisqu'il ne se trouve pas dans le jeu de documents. C'est un

23 document qui a été présenté comme document de contexte en quelque sorte.

24 Après, en fait, la déposition d'un témoin protégé. D'après ce que nous

25 voyons, personne n'y a jamais fait allusion pendant ce procès.

26 Mais une fois de plus, compte tenu des questions que vous avez posées à M.

27 Krajisnik, j'attire son attention sur ce fait.

28 Q. Il s'agit d'une conversation qui a la même date, donc le 21 avril 1992,

1 entre vous-même et quelqu'un, un homme qui n'a pas été identifiée. C'est

2 quelqu'un qui dit être de la communauté locale de Vraca, c'est ce qu'il dit

3 lorsque vous, Monsieur Krajisnik, lui demandez s'il fait partie de la

4 cellule de Crise. A la deuxième page, vous lui demandez : "Est-ce qu'ils

5 peuvent se retirer ?" Vous dites : "Ils ont essayé de le faire, ils ont

6 essayé de faire sortir les hommes du siège." Ensuite, cela continue : "Il y

7 a eu une grande trahison." Vous demandez : "Qui a trahi ?" Il dit : "Et

8 bien, qui le sait ? Ils les ont juste accueillis. Ils ont tout simplement

9 couru dans le feu."

10 Compte tenu de ce que vous avez déjà dit à propos de la situation à Vraca,

11 est-ce que cela vous permet, est-ce que cela vous permet de mieux vous

12 souvenir de ce qui s'est passé ? Cela rafraîchit votre mémoire ?

13 R. Oui, oui. Cela, c'est la suite de la conversation que j'ai eue avec M.

14 Garic. Alors, j'ai essayé, en fait, de procéder à des vérifications

15 supplémentaires, j'ai essayé de prendre contact avec lui. Il avait

16 probablement -- il était déjà probablement parti de cette localité, donc

17 quelqu'un a pris le téléphone. Je n'ai pas vérifié de qui il s'agissait. Je

18 lui ai posé la question à propos de la situation, il l'a décrite, il a dit

19 que quelqu'un était arrivé là-bas, qu'il y avait eu une trahison ou quelque

20 chose de ce style. Cet homme essayait probablement de justifier les

21 personnes ou les actes de ces personnes qui ont fait ceci.

22 M. JOSSE : [interprétation] Je vais poursuivre.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question, je vous prie. Car une ou

24 deux fois pendant ces conversations téléphoniques, nous avons entendu

25 parler de là-bas en bas, en bas, donc, est-ce que je dois comprendre que

26 Vraca est un peu surélevée par rapport à la zone de Grbavica ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Vous avez raison, Monsieur le

2 Président.

3 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous parlions des

4 deux conversations qui ont été mentionnées à la Défense, il s'agit, en

5 fait, d'échanges entre le témoin et Ratko Mladic. Alors les deux ont déjà

6 été versées au dossier. Il y en a une qui a déjà été diffusée, j'ai

7 l'intention de vous faire écouter les deux conversations et de poser des

8 questions à M. Krajisnik. La première porte la date du 24 mai 1992 et il

9 s'agit en fait de l'intercalaire 185 avec le numéro, la cote P154,

10 intercalaire 33. D'après ce que nous pensons, cela n'a jamais été

11 mentionné…

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote devrait lui être assignée.

13 M. JOSSE : [interprétation] Non, non, non, non, ce document a une cote,

14 mais il n'a jamais été mentionné en fait, cela fait partie d'un jeu de

15 conversations interceptées pour ce qui est des conversations interceptées.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois.

17 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que cela peut être diffusé, les

18 interprètes indiquant qu'ils n'ont pas, eux, d'exemplaires de ces

19 conversations.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quel est le numéro, la cote que

21 vous avez dans votre jeu de documents ?

22 M. JOSSE : [interprétation] C'est l'intercalaire 185, c'est indiqué dans la

23 marge gauche.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois, c'est énuméré ici, mais

25 nous avons 184, puis ensuite, cela passe à 186.

26 M. JOSSE : [interprétation] Je n'avais pas remarqué cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyez-vous, sur la page de garde, il est

28 question de conversations interceptées avec MK, il y a donc 183 ou plutôt

1 les numéros ou les cotes 183 et 185 ne font pas partie de la table des

2 matières.

3 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que M. Sladojevic pourrait le faire

4 ou pourrait l'afficher à l'écran en B/C/S ?

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'il est, en règle générale, très

6 difficile - pour ne pas dire impossible - d'interpréter ces conversations

7 interceptées qui sont diffusées très, très rapidement et nous avons

8 énormément de mal à les entendre. Donc, nous nous étions mis d'accord pour

9 pouvoir lire les traductions fournies. Donc, si nous n'avons pas de

10 traductions écrites, nous ne pouvons pas les lire et nous ne pouvons pas

11 les entendre de toute façon.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, donc, même si c'est la

13 version B/C/S qui est affichée à l'écran, cela est beaucoup trop rapide

14 donc peut-être que nous pourrions le refaire plus tard.

15 M. JOSSE : [interprétation] Très bien. Alors, je ne vais pas aborder cela

16 et je vais maintenant passer à quelque chose de tout à fait différente.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous en remercions. J'avais

18 complètement oublié que ce n'est pas seulement la version B/C/S qui doit

19 être disponible, mais que les interprètes ont besoin de la traduction pour

20 pouvoir faire leur travail correctement.

21 M. JOSSE : [interprétation] Merci, et je remercie les interprètes de nous

22 avoir indiqué cela.

23 Je vous demande de m'accorder une petite seconde je vous prie.

24 [Le conseil de la Défense se concerte]

25 M. JOSSE :

26 Q. Monsieur Krajisnik, vous pouvez mettre de côté le jeu de conversations

27 interceptées, nous reviendrons là-dessus demain matin. J'aimerais vous

28 poser une question, une question à propos d'un thème tout à fait différent.

1 Il s'agit en fait du départ des Musulmans de Pale.

2 Cela a été abordé de façon considérable par le truchement de la

3 déposition de M. Crncalo qui était un ressortissant musulman de la ville à

4 l'époque. Lui a décrit notamment une série de réunions auxquelles ont

5 participé le président de la municipalité ainsi que Malko Koroman, le chef

6 de la police, et cela en fait s'est soldé par le départ des Musulmans. A

7 l'une de ces réunions, il décrit que

8 M. Koljevic était présent et dit : "Peu importe que vous souhaitez

9 vivre avec nous, les Serbes ne veulent plus continuer à vivre avec vous."

10 Que saviez-vous de ces événements et que saviez-vous de ces

11 difficultés, pour autant qu'il en ait eues, des difficultés que les

12 Musulmans avaient ?

13 R. Le nom de famille que j'ai entendu n'est pas le bon. Je crains fort

14 qu'il s'agissait d'un témoin protégé. Je connais le nom de cette personne,

15 je sais qu'il en a parlé, mais le nom de famille est différent.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est un nom de famille qui est

17 différent, alors nous n'avons même pas besoin. Mais passons d'abord dans un

18 premier temps à huis clos partiel je vous prie.

19 [Audience à huis clos partiel]

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11 Page 24246 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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3 [Audience publique]

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Monsieur Krajisnik, pouvez-vous me dire comment s'appelait ce témoin.

6 R. Ce témoin s'appelait Sulejman Crncalo. Je demanderais aux interprètes

7 d'épeler.

8 L'INTERPRETE : L'un de la cabine française s'exécute. C-r-n-c

9 -- C-r-n-c-a-l-o.

10 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

11 Q. La question que j'ai posée à son sujet il y a quelques instants de cela

12 incluait un résumé de la description qu'il a faite des événements avant son

13 départ, événements avec la participation ou impliquant le président de la

14 municipalité, M. Koroman, et à un moment donné, M. Koljevic. Ma question à

15 votre égard est ce que vous avez su au sujet des événements en question.

16 R. Lorsque tout ceci s'est produit, je n'ai pas su, moi, quand est-ce que

17 les Musulmans avaient quitté Pale. Je l'ai appris une fois le processus

18 terminé et j'ai été mis au courant à l'occasion d'une conversation où il a

19 été question de leur intention de quitter Pale. Je vous ai montré

20 l'emplacement de Kikinda. Toutes ces activités ont été réalisées par la

21 municipalité et j'affirme devant cette assemblée-ci que les Musulmans sont

22 partis de leur plein gré. Il y a eu une décision de la municipalité

23 s'agissant d'une demande faite par leurs soins avec une liste et un PV de

24 l'assemblée municipale où des personnes s'étaient opposées au départ. Je

25 dirais qu'ils sont partis et que cela a été la conséquence des unités

26 musulmanes qui avaient véritablement massacré des membres de la Défense

27 territoriale, originaire de Pale.

28 Il a été tué à ce moment-là plus de 50 personnes ou je ne sais combien et

1 eux ont voulu coûte que coûte quitter Pale à ce moment-là. Tous les

2 documents que j'ai mentionnés après ledit témoignage ont été rassemblés et

3 il y a plusieurs dépositions de la part de personnes originaires de Pale

4 que nous n'avons pas réussi à faire comparaître mais qui ont été visées de

5 la part du maire, du président, du conseil municipal, et cetera.

6 Alors, ni M. Koljevic, ni M. Karadzic, ni moi-même avons pris part. Au

7 contraire, c'était sans nécessité aucune qu'ils ont décidé de le faire

8 parce que politiquement parlant les choses étaient mal vus. Je vous affirme

9 que cet homme-là n'a pas été bien informé du tout. Il y a des -- il y a un

10 contrat d'échange de maisons qu'il a signé, puis on lui a restitué sa

11 maison à Pale. La documentation entière existe et je suis à même de

12 répondre à toute question de votre part étant donné que j'ai recueilli des

13 informations concernant les investigations qui ont été diligentées. Je sais

14 qu'à l'époque, lorsque cela s'est produit la municipalité entière s'en est

15 trouvée malheureuse parce qu'elle ne voulait pas que ces gens-là s'en

16 aillent. Au contraire, ils sont partis parce qu'ils auraient pu -- ils

17 auraient pu être empêchés de s'en aller rien que par la force et cela

18 aurait été contraire à notre principe que d'empêcher quelqu'un de s'en

19 aller librement. Mais je sais, j'étais à Pale. Je connais tous les détails

20 et chaque chose peut être documenté pour que vous puissiez vous faire une

21 image vraie des choses.

22 Pour répondre à votre question, je dirais qu'au départ je savais qu'il y

23 avait un souhait de leur part. Je n'ai pas su quand est-ce que le processus

24 a eu lieu. Je ne sais pas quand est-ce qu'ils ont déposé leurs demandes et

25 je n'a pas su quand est-ce qu'ils sont partis. Ce n'est qu'à posteriori que

26 j'ai appris qu'ils étaient partis. Je dirais que non seulement, mais M.

27 Koljevic et les autres l'ont dit et eux sont partis, ils ont emporté tout

28 ce qu'ils ont voulu.

1 Messieurs les Juges, il n'a pas vendu sa maison et il y a un contrat de

2 préservation des biens et avec quelqu'un. Quelqu'un s'était engagé à

3 préserver sa maison du côté musulman et lui a fait la même chose du côté

4 serbe. La maison de cet homme lui a été restituée. Il est évident que ce

5 témoin a été moins bien informé puisque son frère à lui a donné une

6 déclaration tout à fait contraire et une Musulmane est restée là-bas

7 pendant toute la guerre et elle a indiqué comment cela s'est passé pour

8 elle. Je crois que tout ce cas devrait re-examiné et on devrait peut-être

9 cité à comparaître quelqu'un de Pale pour que ce récit soit fait en entier

10 ici. Nous avons plusieurs personnes qui sont susceptibles d'en parler, mais

11 je confie le choix à la Défense de choisir laquelle de ces personnes

12 devrait être citée à comparaître.

13 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] Je crois comprendre qu'il y a -- que cela

16 laisse pas mal de place pour ce qui est de latitude que la partie en face a

17 à sa disposition pour ce qui est d'interroger de cette façon. Alors, M.

18 Krajisnik est en train de citer des déclarations qui n'ont pas été

19 présentées aux Juges de la Chambre et commence à parler d'éléments de

20 preuve qui ne sont pas présentés devant la Chambre, et je crois qu'il

21 faudrait quand même tirer un trait quelque part. Je ne veux certainement

22 pas porter et faire porter le blâme par mon éminent confrère. Je comprends

23 que

24 M. Krajisnik n'est pas familiarisé avec cette façon de le faire et peut-

25 être est-ce là le problème, mais je crois qu'à ce moment-ci nous devrions

26 être contre cela et qu'un trait devrait être tiré.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous dites que cela devrait

28 être fait à l'occasion du contre-interrogatoire ou est-ce que vous vous

1 référez au 89(H) ?

2 M. TIEGER : [interprétation] Il y a plusieurs façons de traiter la

3 question. Mais ceci n'est certainement pas l'une de ces façons-là.

4 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un groupe de

5 points que M. Tieger vient de soulever que j'ai l'intention de tirer au

6 clair avec M. Krajisnik.

7 Q. Tout d'abord, Monsieur Krajisnik, vous vous êtes à deux reprises référé

8 au fait qu'il y avait des témoins originaires de Pale qui pourraient être

9 très concrets pour parler de ce qui s'est passé, de ce qui s'est produit.

10 Vous avez également dit -- donnez-moi un moment. Je vais citer : "Que nous

11 n'avons pas réussi à faire venir ici." Vous vous référiez aux dits témoins.

12 Alors, pour autant que vous le sachiez, pour quelles raisons ces témoins ne

13 sont-ils pas venus comparaître devant cette Chambre ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé mais nous nous déplaçons dans

15 une direction tout à fait différente et ce n'est pas un sujet qui pourrait

16 avoir de la pertinence vis-à-vis de l'objection que j'ai soulevée. Si on a

17 l'intention d'élargir la nature du témoignage devant les Juges de la

18 Chambre, il faudrait que nous prenions toute la question en considération.

19 Mon objection est --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de dire

21 que dans ces circonstances-là, peut-être d'une façon peu conventionnelle,

22 M. Krajisnik devrait être ramené à sa place d'accusé afin que les deux

23 parties en passant par -- en présence du témoin devrait débattre de la

24 latitude qu'il faudrait mettre en place pour ce qui est du versement au

25 dossier des éléments de preuve à venir. La deuxième question qui se pose

26 c'est de savoir si cela est faisable par le biais de ce témoin-ci. Je ne

27 sais pas si c'est ce que vous aviez à l'esprit ?

28 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être avais-je voulu poser une question de

1 rhétorique : qui a-t-il de mal fait concernant la question que je viens de

2 poser tout à l'heure ?

3 M. TIEGER : [interprétation] J'ai soulevé une objection. D'après ce que je

4 crois comprendre, le conseil de la Défense est en train de poser des

5 fondations pour ce qui est de la présentation de certaines raisons, mais

6 non pas pour ce qui est d'une justification légale, mais en essayant de

7 fournir une motivation qui viserait à se servir de M. Krajisnik pour

8 résumer le témoignage au sujet d'informations qui n'ont pas encore été

9 présentées aux Juges de la Chambre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la façon dont j'ai compris

11 cela et je n'ai pas compris que M. Krajisnik était en train d'être

12 introduit ici comme un témoin résumant la présentation de certains

13 éléments. Il devrait être bon de faire venir des témoins pour ensuite

14 parler des conséquences qui pourraient survenir. Il serait peut-être bon de

15 déterminer avec M. Krajisnik qu'elles sont les raisons pour lesquelles il y

16 a eu impossibilité pour ces témoins de comparaître devant cette Chambre et

17 non pas de remplacer ces témoignages --

18 M. JOSSE : [interprétation] Précisément.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- par les dires de

20 M. Krajisnik.

21 M. JOSSE : [interprétation] Précisément.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement. Alors, est-ce que si c'est

23 ainsi qu'on comprend les choses, est-ce que vous maintenez votre objection,

24 Monsieur Tieger ? Parce que nous nous limiterions à présent au strict fait

25 d'entendre M. Krajisnik nous dire ce qui s'est passé avec ces témoins. Est-

26 ce qu'ils sont décédés ? Est-ce qu'ils ne veulent pas venir ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que l'objection peut être maintenu.

28 Je pense toutefois que la Défense a l'intention de présenter ces

1 informations aux Juges de la Chambre et il me semble que les Juges

2 souhaitent entendre les informations dans une forme limitée. Je ne vais pas

3 m'y opposer.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors vous pouvez continuer,

5 Monsieur Josse, compte tenu du corridor étroit qui est ménagé pour se

6 faire.

7 M. JOSSE : [interprétation]

8 Q. Monsieur Krajisnik, nous ne voulons pas que ces personnes-là

9 viendraient nous dire ou auraient dit au cas où elles seraient venues. Ce

10 que nous voudrions entendre, c'est ce que vous savez des raisons pour

11 lesquelles la Défense ne les a pas citées à comparaître.

12 R. Je vais le faire, mais je demanderais aux Juges de la Chambre, à ce

13 sujet, de faire un commentaire très bref pour aider le Procureur et les

14 Juges d'ailleurs. Mais je vais répondre.

15 La Défense n'a pas --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une question de procédure et

17 ce sont les conseils en présence qui peuvent en débattre. Donc je vous

18 demanderais de répondre à la question qui vous est posée par Me Josse, à

19 savoir, si vous avez connaissance des raisons pour lesquelles la Défense

20 n'a pas cité ces témoins à comparaître.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre. Bien sûr. La Défense n'a pas

22 cité ces témoins à comparaître parce qu'elle n'a pas eu le temps de les

23 citer à comparaître. Il y a des dépositions de signées, il y en a

24 plusieurs. L'une de ces personnes a à plusieurs reprises été disposée à

25 venir, mais tout simplement les délais ne l'ont pas permis. Il s'agit de M.

26 Sarac.

27 M. JOSSE : [interprétation] C'est tout ce que je voulais vous entendre

28 dire.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est dû à des raisons de timing.

2 Cela me rappelle toute une série de requêtes et de décisions prises par les

3 Juges de la Chambre et les points où les Juges de la Chambre ont souligné

4 ce qu'il importait de faire. A savoir, s'il convenait de présenter

5 davantage de temps aux préparatifs ou à la présentation des éléments de

6 preuve.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je vous rappeler

8 que vous m'avez promis une chose et permettez-moi de le dire pour ne pas

9 commettre d'erreur dans mon témoignage à moi ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous ai-je donc promis, Monsieur

11 Krajisnik ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous vous souviendrez que lorsque j'étais sur

13 l'autre banc, là-bas, vous m'aviez dit que si j'avais des informations au

14 sujet d'un document ou d'un événement ou de quoi que ce soit d'autre qui

15 serait susceptible d'aider les Juges de la Chambre ou les membres du bureau

16 du Procureur, d'avoir à le présenter, et que ce serait, entre guillemets,

17 l'un de mes privilèges. Alors, c'est la raison pour laquelle je franchis

18 parfois certaines limites et je m'en excuse auprès du bureau du Procureur,

19 mais je le fais parce que je sais qu'il existe des choses qui --

20 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Krajisnik, mais

21 permettez-moi de vous interrompre.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas terminé ma phrase, mais allez-y.

23 Il y a peut-être une bonne raison à cela.

24 M. JOSSE : [interprétation] Justement, il y a une bonne raison. Justement,

25 j'allais poser une question, ma question suivante est : vous avez fait

26 référence dans la très longue réponse que vous avez donnée, réponse longue

27 et élaborée, vous nous avez expliqué que vous ne saviez pas que ces

28 personnes étaient parties et vous avez parlé d'un certain document, et

1 j'allais justement emmener ce document demain matin.

2 Q. Est-ce que vous voyez quelques objections à cela, Monsieur Krajisnik ?

3 C'est une question que je vous pose.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Josse vous a demandé d'emmener ces

5 documents, d'apporter ces documents. Est-ce que vous pourriez -- est-ce que

6 vous voyiez quelques objections que ce soit ? Est-ce que vous pourriez

7 emmener ces documents demain ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ils ont tous les documents en leurs

9 mains. Je les ai également. S'ils n'ont pas les documents en leur

10 possession, j'essaierai de les retrouver. Il n'y a absolument aucun

11 problème. Très bien, pas de problème. Je vais essayer de retrouver tous ces

12 documents.

13 M. JOSSE : [interprétation] Nous nous efforcerons également de les trouver.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc dans ce cas-là ou pourrais-je

15 demander la chose suivante, il nous reste encore une minute d'audience :

16 est-ce que -- à quoi devons-nous nous attendre ? Est-ce que nous parlons

17 des décisions des cellules de Crise ou bien parlons-nous des déclarations

18 de témoins ? Car, bien sûr, il y a une grande différence entre les deux,

19 pour ce qui nous concerne, tout du moins. Peut-être, c'est pour mes

20 collègues.

21 M. JOSSE : [interprétation] J'ai un document qui se trouve ici dans ce

22 bâtiment. Il est intitulé : "Pale." Je crois que les documents qui se

23 trouvent dans ce classeur, Pale, tombent dans la catégorie de votre premier

24 choix plutôt que du dernier. Donc je vais certainement me référer à ces

25 documents et je crois que la plupart de ces documents n'ont pas été

26 traduits.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela rend les choses un peu

28 difficiles puisque très souvent nous ne savons pas à quoi nous attendre à

1 la vue d'un document en lisant simplement le titre du document, nous ne

2 pouvons pas savoir ce qu'il contient. Donc, Maître Josse, je vous

3 demanderais de profiter de cet après-midi à vous consulter puisque cela

4 crée en fait une nouveauté procédurale. Si les déclarations de témoins

5 étaient maintenant présentées par le truchement de l'accusé en tant que

6 témoin, alors là où 92 bis n'a pas été appliqué et que les témoins n'ont

7 pas été appelés. Maintenant, je parle toute déclaration de témoin,

8 n'importe quelle déclaration de témoin. Ces documents ne sont pas traduits

9 et ils sont soumis à ce moment-là, cela crée une situation que nous n'avons

10 pas encore rencontrée devant ce Tribunal.

11 M. JOSSE : [interprétation] Permettez-moi de simplifier les choses,

12 Monsieur le Président. Je ne sais pas ce que M. Krajisnik souhaiterait que

13 je fasse, il faudrait peut-être lui-même apporter ces documents, mais à

14 cette étape-ci de la procédure, je n'ai pas l'intention de se faire, c'est-

15 à-dire que les conseils ne vont pas commencer à présenter des témoins pour

16 être présentés par le truchement de M. Krajisnik.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, Monsieur Krajisnik, si vous

18 avez des documents à votre disposition vous pourriez à ce moment-là, vous

19 avez sans doute compris de par cette discussion que cela créerait une

20 situation de procédure très complexe et très difficile si vous n'apportiez

21 pas vous-même les documents. Donc si vous arrivez à trouver les documents,

22 les déclarations de témoins par vous-même, à ce moment-là, apportez-les, je

23 vous prie. S'il y a des griefs, j'imagine que cela s'avèrerait ainsi.

24 M. TIEGER : [interprétation] Exact, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il est possible que cela puisse

26 créer un très grand nombre de problèmes. S'il y a d'autres documents

27 toutefois et prenons pour acquis que, par exemple, une entité municipale

28 ait pris une décision lors de laquelle en fait elle invite tous les

1 citoyens de discuter, de faire partie d'une discussion relative à l'échange

2 de biens immobiliers, donc à ce moment-là, si c'est le genre de documents

3 que nous pourrons trouver dans les dossiers de l'Accusation, à ce moment-

4 là, il reste encore comme question pendante, c'est à savoir, s'il faudrait

5 confronter ce témoin à cette étape-ci, ou donc lorsque nous arriverons à ce

6 carrefour, nous, soit traverserons le carrefour ou bien nous nous

7 arrêterons. Enfin, nous verrons.

8 Mais pour l'instant, il serait fort -- en fait, il serait très bien si les

9 parties pouvaient s'entendre et nous informer de ce qui se passera demain,

10 si les problèmes peuvent être résolus.

11 Donc, j'invite les parties à prendre part à une discussion cette

12 après-midi et à tomber d'accord sur ces points.

13 Donc, cela dit - j'ai perdu ma petite note - je voulais soulever encore une

14 autre question, donc, nous allons lever la séance.

15 Monsieur Krajisnik, je n'ai pas oublié de vous donner l'instruction

16 de ne pas parler à personne du témoignage que vous avez fait ici devant

17 nous. Vous serez peut-être occupé à chercher les documents ce matin, donc,

18 vous n'aurez certainement pas le temps de parler avec quoi que ce soit.

19 Mais voilà, c'est ce que je dois vous dire.

20 Donc, nous allons lever la séance et reprendre nos travaux à 9 heures

21 demain matin. Les parties devraient être informées que le greffier a envoyé

22 des listes mises à jour de pièces.

23 Merci.

24 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le jeudi 18 mai

25 2006, à 9 heures 00.

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