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1 Le lundi 22 mai 2006
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon après-midi.
6 Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire
8 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
10 Monsieur Krajisnik maintenant, comme d'habitude bien sûr, je tiens à vous
11 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous
12 avez faite au début de votre déposition.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Stewart va continuer l'interrogatoire
14 principal.
15 Monsieur Stewart, vous avez la parole.
16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, avant de rependre
17 l'interrogatoire, je tiens à vous dire pour ce qui est de ce dont nous
18 avons parlé vendredi après-midi à propos de la programmation de la
19 déposition de M. Krajisnik, nous ne pouvons pas communiquer avec M.
20 Krajisnik. Tout ceci se passe en dehors, presqu'à son insu, si je puis
21 dire, il n'a aucune idée de ce qui s'est passé.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 M. STEWART : [interprétation] Il faudrait peut-être le mettre au courant.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
25 Monsieur Krajisnik, M. Stewart nous demandé un petit délai supplémentaire.
26 Nous lui avons donné une compensation pour le temps qui a été perdu le
27 premier jour, il aura un jour supplémentaire et M. Stewart, d'après ce que
28 j'ai compris, a l'intention de nous demander encore quelques journées de
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1 grâce supplémentaires. A l'heure actuelle, nous avons une ordonnance qui va
2 lui donner un jour supplémentaire, ce qui nous permet donc d'aller jusqu'à
3 mercredi inclus.
4 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire qu'il y a eu cette
6 ordonnance qui va vous permettre de poursuivre l'interrogatoire principal
7 jusqu'à mercredi de cette semaine inclus.
8 Monsieur Stewart, vous avez maintenant la parole.
9 M. STEWART : [interprétation] Il y a deux choses à faire. Nous avons déposé
10 une requête. Il faudrait peut-être en avertir M. Krajisnik, il a une autre
11 chose donc qui intéresse M. Krajisnik, c'est que visiblement la Chambre de
12 première instance a rejeté la demande de l'Accusation pour ce qui est de
13 l'intervalle entre l'interrogatoire principal et le début du contre-
14 interrogatoire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On aurait dû en informer M. Krajisnik
16 puisque visiblement l'Accusation avait demandé quelques jours
17 supplémentaires pour se préparer mais que la Chambre n'a pas fait droit à
18 cette requête.
19 Monsieur Stewart, vous pouvez y aller.
20 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quand même quelque
22 chose à vous demander. Je ne veux pas interrompre M. Stewart plus tard,
23 mais j'ai une demande à faire. J'aimerais intervenir pour ce qui est du PV.
24 Quand j'ai déposé à propos de Trovrh, j'ai fait quelques erreurs quand j'ai
25 parlé de Veliki Zep c'était une erreur, j'ai parlé de Han Pijesak mais
26 Trovrh est entre Han Pijesak et l'autre ville. Pour ce qui est de Veliki
27 Zep j'ai fait une erreur et la réponse que j'ai donnée n'avait rien à voir
28 avec ce qui traitait de Trovrh.
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1 Deuxième chose. Ensuite, j'ai quelques lapsus, quand j'ai parlé de ma
2 cellule j'ai eu tendance à dire mon "bureau," alors il faudrait le
3 corriger, il s'agit d'une cellule et non pas d'un bureau.
4 J'aimerais aussi demander à la Chambre de première instance, si possible,
5 de m'autoriser à faire une déclaration en tant qu'accusé, dans le cadre du
6 droit qui m'est accordé de pouvoir répondre à des questions en tant que
7 témoin, à partir de ma position d'accusé quand je suis dans le banc des
8 accusés.
9 Je tiens à vous remercier, s'il vous plaît, et ma deuxième demande est de
10 me permettre de vous parler de ce point un peu plus tard.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D'abord, les corrections
12 seront opérées comme vous l'avez demandé.
13 Ensuite, pour ce qui est de la déclaration que vous voulez faire,
14 nous allons l'envisager. Normalement dans le Règlement de procédure et de
15 preuve il y a, en tout cas, une pratique qui a été développée dans d'autres
16 Chambres de première instance, c'est-à-dire, qu'à la fin de la présentation
17 des moyens, l'accusé a le droit de faire une déclaration très courte. Nous
18 pouvons bien sûr suivre cette pratique. Enfin, en toute manière il faudra
19 qu'on envisage pour voir si nous allons, oui ou non, suivre cette pratique
20 car il y aura un problème de temps puisque nous avons très peu de temps.
21 Cela dit, c'est à la Chambre de toute façon de voir, maintenant que nous
22 avons une connaissance de votre demande, nous allons l'étudier et nous vous
23 informerons de la décision que nous allons prendre.
24 Maintenant pour ce qui est de la programmation et du calendrier. La
25 fin de la présentation des moyens, c'était bien à ce moment-là que vous
26 vouliez faire votre déclaration ? Dans ce cas-là, la Chambre ne sera peut-
27 être pas très prête à le faire car cela serait trop près du témoignage que
28 vous avez donné parce qu'ici, en ce moment, vous êtes en train de parler
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1 sous serment puisque vous êtes en tant que témoin. Alors que si vous faites
2 une déclaration qui n'est pas sous serment, il faudrait que ce soit bien
3 séparé du témoignage que vous avez fait en tant que témoin. Quand est-ce
4 que vous voulez exactement prendre la parole ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelque chose à
6 vous dire. Pendant que vous m'avez un peu informé des consignes et des
7 règles qui existent, je pensais de procédures, je voulais, si possible,
8 faire ma déclaration mais une fois que je serai dans le banc des accusés
9 mais pendant quand même l'interrogatoire qui a court en ce moment. Il
10 faudrait que vous m'expliquiez exactement ce que j'ai le droit de faire et
11 non, parce que j'aimerais consulter mon conseil de la Défense. Je ne peux
12 pas le faire puisque je suis en ce moment ici en tant que témoin.
13 Je voudrais quand même faire cette déclaration avant d'en avoir fini
14 avec mon témoignage en tant que témoin non pas à la fin du témoignage mais
15 avant que j'en aie terminé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez que cela fasse partie de
17 votre témoignage, si je puis dire ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout, pas en tant que témoin. Je
19 voudrais vous rappeler quelles sont les instructions que la Chambre m'a
20 données en tant qu'accusé. Evidemment, en ce moment, il n'y a plus d'accusé
21 dans le banc des accusés puisque je suis ici en tant que témoin. Ce qu'il
22 faut quand même dans ce prétoire, c'est avoir bel et bien un accusé. Un
23 accusé qui se trouve dans le banc des accusés.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien. Je comprends,
25 plus ou moins. Il faudrait en tout cas que vous puissiez en parler avec
26 votre conseil, parce que lui, je pense qu'il sait exactement quels sont --
27 de faire une déclaration qui n'est pas sous serment au plein milieu d'un
28 témoignage qui lui est, en revanche, sous serment. C'est quelque chose
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1 qu'il va falloir que l'on discute.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vous donner la possibilité
4 d'en parler avec votre conseil au cours d'une dépose et ceci maintenant est
5 au PV.
6 Monsieur Stewart --
7 M. TIEGER : [interprétation] Oui, pour ce qui est de ce que nous avons
8 parlé précédemment et pour éviter que vous soyez pris par surprise,
9 l'Accusation aimerait aussi avoir l'occasion de reparler des problèmes qui
10 ont été soulevés vendredi et qui ont été traités dans la réponse que la
11 cour nous a donné vendredi après-midi.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est encore sur le PV.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Quant à moi, j'ai apporté la carte avec moi.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'appris du greffier que vous aviez
15 apporté la carte qui nous donne la route que le convoi a emprunté, bien que
16 cela ne soit pas la carte entière, l'itinéraire entier n'est pas sur cette
17 carte. Au moins, on va pouvoir voir l'itinéraire qui est au nord de la
18 ville de Sarajevo en territoire serbe --
19 M. JOSSE : [interprétation] S'il vous plaît --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je pourrais regarder cette carte.
22 Je pense que ce n'est pas tout à fait le moment opportun pour ce faire, en
23 tout cas, en ce qui concerne la Défense. Je le ferai la prochaine fois que
24 je me lèverai.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que vous avez
26 raison. C'est tout à fait la bonne façon de procéder. J'ai demandé à M. le
27 Greffier d'en faire des copies pour que nous puissions tous -- il suffit
28 peut-être que vous puissiez la regarder tout de suite. Ce n'est pas un
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1 problème pour personne.
2 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous pouvez enfin
4 commencer.
5 M. STEWART : [interprétation] Je pense que M. Josse et moi pouvons donc
6 regarder un petit peu ce qui est écrit dans le Règlement de procédure et de
7 preuve pour revoir quelles sont les réponses à donner. Nous vous en
8 tiendrons informés. Maintenant, je vais reprendre mon interrogatoire
9 principal.
10 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 Interrogatoire principal par M. Stewart: [Suite]
13 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, nous étions à la séance de la
14 présidence qui s'est tenue début juin 1992, le 10 juin 1992. Il s'agissait
15 de la 5e Session de la présidence que l'on trouve au P-64A, liasse 25,
16 intercalaire 730. Cela se retrouve aussi dans le P-65, classeur 12,
17 intercalaire 157, numéro ERN 00837972. Je vous donne uniquement le ERN
18 anglais. Je ne pense pas qu'on ait besoin du ERN en B/C/S immédiatement
19 mais nous l'avons sous le coude au cas où quelqu'un en aurait besoin.
20 M. STEWART : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait donner ce document à M.
21 Krajisnik, s'il vous plaît ?
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai trouvé le document.
24 M. STEWART : [interprétation]
25 Q. Merci, Monsieur Krajisnik. Vous voyez qu'il y a cinq personnes qui sont
26 nommées comme étant présentes et vous êtes l'un d'entre eux d'ailleurs.
27 Ensuite, il est écrit et je cite : "Au début de la séance, la présidence a
28 étudié les informations qui avaient été reçues au cours de la nuit et
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1 portant sur la situation au front et portant sur les rapports de la presse
2 internationale, ou la presse étrangère."
3 Monsieur Krajisnik, parmi la direction y avait-il une personne qui était
4 principalement occupée à traiter des rapports qui provenaient des médias
5 internationaux ?
6 R. Je ne crois pas. Je ne peux pas vous donner une réponse vraiment
7 précise pour vous dire qui aurait pu exactement donner ces informations et
8 quelles étaient ces informations. Il me semble que lors de cette réunion,
9 il devait y avoir quelqu'un qui, s'il n'est pas nommé dans la liste des
10 présents, c'est peut-être cette personne-là qui a fait rapport. Comme je
11 vous l'ai dit, il y avait toujours beaucoup plus de personnes présentes aux
12 réunions que les personnes qui étaient vraiment nommément citées dans le
13 PV.
14 Q. Avez-vous le moindre souvenir de la teneur de ces rapports provenant
15 des médias internationaux ?
16 R. Comment dire ? Tout était fait de façon assez -- comme amateurs. Ce
17 n'était pas très professionnel. Il s'agissait plutôt de rapports se basant
18 sur des rumeurs, sur ce qu'on avait entendu, ce qu'on avait vaguement
19 appris. Il ne s'agissait pas d'un rapport professionnellement compilé. Il
20 s'agissait juste d'une discussion et si quelqu'un en savait un petit peu
21 plus sur ce qui était discuté, il prenait la parole pour en faire part aux
22 autres.
23 Pour ce qui est des médias, là je ne sais pas vraiment ce dont il pouvait
24 s'agir à moins que ce soit le ministère de l'Information qui en ait
25 connaissance. Je pense plutôt qu'il s'agissait de quelques informations
26 assez éparses qui étaient présentées lors de ces réunions et qui portaient
27 sur ces sujets, sujets qui nous concernaient et nous intéressaient puisque
28 nous avions beaucoup de mal à obtenir des informations. Toute information
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1 était bonne à prendre, si je puis dire.
2 Q. Ensuite, un peu plus loin dans la page, après le point 12, il est écrit
3 : "La présidence s'est mise d'accord sur un projet de loi sur les salaires,
4 et cetera, et cetera." Pouvez-vous continuer parce que vous voyez, il y a
5 une liste de personnes qui ont été nommées.
6 Donc, je vous cite : "Lors de cette session, le ministre de
7 commissaire de la direction de l'Etat serbe de Bosnie-Herzégovine a été
8 compilé. Les personnes suivantes ont été nommées commissaires." Il y a
9 ensuite une liste de personnes dont nous avons déjà entendu parler,
10 d'ailleurs. Mais avez-vous pris part à la sélection, si je puis dire, de
11 ces six commissaires qui ont été nommés ?
12 R. Je me souviens maintenant de cette réunion. Non, je n'ai pas du tout
13 été impliqué dans cette procédure de sélection pour ce groupe de personnes.
14 Pas M. Tintor, pas M. Veselinovic, mais les quatre premiers, M. Djokanovic,
15 Poplasen, Mucibabic et Radovanovic, ces quatre personnes-là étaient des
16 cadres qui avaient été proposés par le Pr Koljevic, comme quoi ils
17 pourraient être des émissaires pour représenter la direction de l'Etat, des
18 émissaires ou des commissaires, même. M. Djukanovic, à ce moment-là,
19 d'ailleurs, a dit qu'il fallait prendre une décision à propos de ces
20 commissaires. C'est la première fois que je l'ai entendu, d'ailleurs. Il a
21 d'ailleurs témoigné ici et il a dit qu'il en avait discuté avec
22 M. Karadzic. Il nous a dit qu'il avait été nommé commissaire à l'époque et
23 il a un peu parlé de sa décision. Comme je vous l'ai dit il y a peu de
24 temps, le Pr Aleksandar Buha, c'était une autre personne encore, et
25 Djukanovic lui-même a dit qu'il avait été présent lors de la réunion, quand
26 ceci a été discuté. Tout cela montre bien, comme je vous l'ai dit
27 précédemment, qu'il y avait beaucoup plus de personnes présentes lors des
28 réunions que les personnes qui étaient nommées au PV, citées au PV. Mais
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1 pour ce qui est de ces nominations, je n'en savais rien à l'époque. Je n'ai
2 pas du tout été impliqué dans la décision sur la nomination de ces
3 commissions, et sur la révocation de cette décision non plus, d'ailleurs.
4 Tout ce que je faisais lors de ces réunions, en fait, c'était d'écouter.
5 Q. A l'époque, y a-t-il eu une suggestion émanant de quelqu'un ou d'un
6 autre selon laquelle vous auriez un rôle à jouer en relation avec ces
7 commissaires ?
8 R. Non, pas du tout. Tout ceci était sous le mandat de la présidence. En
9 fait, c'était M. Koljevic qui était responsable de la présidence à
10 l'époque. C'était donc lui qui prenait les décisions au nom de la
11 présidence. Donc, jusqu'à la réunion assez animée dont on a parlé de
12 nombreuses fois, d'ailleurs, où on a dit que c'était moi qui allait
13 reprendre ce poste, avant, je n'étais pas impliqué. Enfin, je peux vous
14 expliquer, si vous voulez le savoir.
15 Q. Nous allons en venir à cela, Monsieur Krajisnik, puisque c'est en effet
16 quelque chose qui va être soulevé lors des réunions suivantes. Mais dans ce
17 PV, après ces six noms, il est écrit la chose suivante, et je cite : "Lors
18 de cette session, la présidence a donné les missions suivantes au Dr
19 Biljana Plavsic de poursuivre les contacts avec la délégation des femmes
20 venant de Pale. Ensuite, M. et M. Koljevic doit faire un rapport à la
21 présidence de Guerre et influencer la créativité des médias de la SBH."
22 Monsieur Krajisnik, qu'est-ce qu'on doit comprendre en ce qui concerne
23 cette référence à la présidence de Guerre ?
24 R. Bien, ici encore, il y a "présidence de Guerre", c'est un terme qui a
25 été introduit et qui est utilisé assez librement, alors qu'il n'y a aucune
26 base. Il y avait un conflit armé, donc la personne qui a écrit cela n'a pas
27 dû bien comprendre s'il s'agissait d'une séance de la présidence ou une
28 séance de la présidence de Guerre. C'est une erreur, en fait, parce qu'on
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1 était entrés en guerre. Il y avait bel et bien une guerre, donc la personne
2 qui a écrit cela aurait dû écrire présidence, mais comme nous étions en
3 guerre, cette personne a écrit présidence de Guerre. Mais c'est quelque
4 chose qui n'a jamais existé, donc le terme n'est pas correct.
5 Q. Oui, mais -- donc ce terme était utilisé quand même parmi les
6 dirigeants de la direction, parmi les personnes qui travaillaient dans cet
7 environnement, puisque c'est un terme que vous utilisez dans votre propre
8 langue, visiblement ?
9 R. Non, je crois que non. L'appellation a toujours été la "présidence". Je
10 n'exclus pas que quelqu'un ait pu dire que la présidence de Guerre
11 appartenait à la municipalité ou autre chose, mais pour vous dire, pour
12 vous illustrer, pendant la guerre, deux mots ont été utilisés le plus
13 souvent comme adjectifs, c'est la terre serbe, une forêt serbe, et cetera,
14 et le temps de guerre, situation de guerre. Donc, c'étaient les deux mots
15 que l'on utilisait le plus souvent, c'est-à-dire que la guerre imposait ce
16 genre de façon de parler. Mais je ne crois pas que quiconque d'entre nous
17 ait pu parler de la "présidence de Guerre," sauf que je n'exclus pas la
18 possibilité que quelqu'un ait pu faire une erreur et l'appeler ainsi.
19 Q. Pour en terminer avec le PV de cette journée-là, Monsieur Krajisnik,
20 est-ce que vous pourriez, je vous prie, reprendre le PV du 10 juin de la
21 25e Session du gouvernement ?
22 R. Puis-je ajouter quelque chose, avec votre permission, Monsieur
23 Stewart ?
24 M. STEWART : [interprétation] Je suis tout à fait persuadé que la Chambre
25 de première instance vous permettra certainement de le faire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez expliciter. Monsieur Krajisnik,
27 je vous écoute.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez demandé tout à l'heure si j'avais
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1 quelque chose avec les commissaires ou les émissaires. Ici, on voit que M.
2 Koljevic avait pour tâche de terminer le travail qui avait été commencé à
3 Vogosca, concernant la commission, c'est-à-dire, il avait même avant cela
4 été chargé de nommer les commissaires. Donc, c'est tout ce que je voulais
5 dire, je voulais attirer votre attention sur ce fait. Même avant cela, il a
6 participé dans le choix des commissaires.
7 Q. Mais de quelle commission parle-t-on ? On dit que la commission a
8 commencé à Vogosca; de quelle commission s'agit-il exactement ?
9 R. Je dois dire qu'ici, on parle de deux institutions, de la présidence et
10 de la commission, c'est-à-dire qu'on a essayé d'établir la commission selon
11 la décision en vigueur, donc M. Koljevic n'avait pas terminé son travail
12 dans ce domaine-là, et puisqu'on avait parlé des commissaires, la personne
13 qui faisait le PV avait dit qu'il fallait qu'il termine ce travail. Aux
14 yeux de la présidence, qui n'était plus là, qui n'existait plus, il lui a
15 dit : Termine le travail concernant la nomination des commissaires pour la
16 municipalité de Vogosca. Donc, cela veut dire qu'avant cette période,
17 c'était ce qu'il avait comme mission, c'était sa tâche.
18 Q. Est-ce que vous aviez connaissance de la commission à Vogosca, de son
19 existence ?
20 R. Non, je n'avais pas connaissance de la commission, mais je voulais
21 seulement vous dire que je savais que M. Koljevic avait la compétence et je
22 voulais seulement attirer votre attention sur le fait que l'on voit ici
23 qu'il avait été chargé de ces questions-là même avant cette date et après,
24 bien sûr. Mais -- donc, cela appartenait à la municipalité, c'était la
25 commission de la municipalité qui avait remplacé les cellules de Crise.
26 Q. Bien. Merci, Monsieur Krajisnik, j'en ai terminé avec cette question.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps, Monsieur Stewart. Je
28 n'ai pas trouvé de référence quant à Vogosca.
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1 M. STEWART : [interprétation] Nous avons regardé le point 6, et ensuite,
2 j'ai demandé à M. Krajisnik de nous parler de la présidence de Guerre au
3 point 6, et en anglais, c'est ce qui suit : "La commission a commencé à
4 Vogosca de compléter le travail qui avait été commencé à Vogosca."
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, j'ai retrouvé le passage,
6 Monsieur Stewart.
7 M. STEWART : [interprétation] Très bien, merci.
8 Q. Monsieur Krajisnik, je vais aborder maintenant le PV de la 25e Réunion
9 du gouvernement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, est-ce que vous avez
11 donné à M. le Greffier la liste des pièces que vous avez l'intention
12 d'utiliser ?
13 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois, si j'examine l'heure, je vois
16 que M. le Greffier n'a pas vraiment eu le temps d'élaborer cette liste, de
17 travailler sur cette liste.
18 M. STEWART : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, mais je
19 crois que cette partie-là de la liste, enfin, ce dont nous avons parlé, se
20 trouvait sur la liste qui avait été remise avant le week-end, donc il y a
21 peut-être dédoublement, c'est-à-dire que pour l'instant, nous n'avons pas
22 de nouvelle liste, mais je crois que ceci figure sur la liste qui avait été
23 remise la semaine dernière.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour des raisons pratiques, je voudrais
25 dire qu'après avoir examiné la longueur de la liste, M. le Greffier doit
26 après chaque séance remettre le tout sur une autre liste, donc je vois que
27 cela peut prendre énormément de temps.
28 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas de quelle façon M. le Greffier
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1 s'occupe de ces documents, mais nous avons estimé que plus la liste est
2 longue, plus elle sera utile. Nous pouvons certainement changer la façon
3 dont nous présentons nos listes, si vous le souhaitez, mais nous avons
4 estimé que cela serait plus utile à M. le Greffier.
5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
6 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais
7 j'attendais que tout le monde retrouve la page en question. Je ne sais pas
8 si M. Krajisnik a retrouvé le passage.
9 Q. Monsieur Krajisnik, je voulais vous demander -- enfin, j'imagine que
10 vous avez tous ce document sous les yeux. C'est le document P64A, classeur
11 25, intercalaire 678, numéro ERN 01245339.
12 Monsieur Krajisnik, au point 6, nous pouvons voir : "Les conclusions
13 suivantes ont été faites, que le ministère de la Justice doit faire un
14 rapport concernant les prisonniers."
15 Est-ce que vous avez trouvé ce passage ? En fait, c'est au point 7,
16 Monsieur le Président, c'est au point 7 en bas de la page. Le ministère de
17 la Justice devrait rédiger un rapport concernant les prisonniers. Est-ce
18 que vous avez trouvé le passage, Monsieur Krajisnik ?
19 R. Oui.
20 Q. Ensuite, cela poursuit : "Ce rapport devrait se pencher
21 particulièrement sur le traitement de la population civile et prisonniers
22 de guerre, l'hébergement, la nourriture, et cetera. Ce rapport devrait être
23 examiné par le gouvernement, après quoi il sera remis aux présidences de la
24 république."
25 En fait, c'est une réunion du gouvernement, n'est-ce pas, Monsieur
26 Krajisnik ? Vous n'avez pas été présent à cette réunion, vous nous l'avez
27 expliqué. Mais lorsqu'ici, et il s'agit du 10 juin ici, lorsqu'on parle de
28 ceci, est-ce que vous aviez connaissance de préoccupations particulières
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1 qui existaient concernant la façon dont la population civile était
2 traitée ? D'abord, parlons de la population civile.
3 R. C'est le gouvernement qui réglait ces problèmes de façon autonome, cela
4 relevait de sa compétence. Une activité constante existait, à savoir qu'il
5 fallait procéder à un échange de prisonniers selon le principe tous pour
6 tous. Un PV avait été signé entre le côté musulman et le côté serbe, ce
7 document a été paraphé et approuvé par la FORPRONU. Comme cela n'avait pas
8 porté fruit, le gouvernement a organisé sous sa propre initiative des
9 commissions qui étaient allées rendre visite au président, et plus tard, je
10 crois que c'était au mois d'août, il a informé la présidence qui avait pris
11 les mesures nécessaires afin de procéder urgemment et de faire urgemment
12 les choses qu'elle devait faire. Mais c'était le gouvernement qui avait
13 estimé qu'on avait procédé de la façon inadéquate pour l'échange des gens,
14 des prisonniers, et cela appartenait au gouvernement de régler ces
15 échanges. Il voulait voir quelle était la situation dans les prisons et de
16 quelle façon la population civile était traitée, et cetera. Je n'ai pas
17 particulièrement été préoccupé par cette question. Je crois que cette
18 question n'avait pas été non plus soulevée lors des réunions consultatives,
19 mais c'est le gouvernement qui s'occupait de cette question, c'est-à-dire
20 que s'il n'y a pas de rapport, comment voulez-vous qu'on puisse discuter de
21 la question.
22 Q. Quelle était votre propre compréhension de la situation, à l'époque ?
23 Dans quelles circonstances se trouvait la population civile et de quelle
24 façon est-ce que la population civile aurait pu être constituée
25 prisonnière ? C'est-à-dire, est-ce qu'on aurait pu faire des civils des
26 prisonniers en situation de guerre ? Comment est-ce que vous voyiez la
27 chose ?
28 R. Une façon générale de voir les choses ou de penser à cette question est
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1 que les trois peuples étaient l'armée. C'était une façon de voir les
2 choses, de penser à la chose. Il s'agissait d'une guerre civile, d'un
3 front, et il n'y avait pas d'armée au sens classique du terme. C'était un
4 peuple contre un autre peuple, contre un troisième peuple, indépendamment
5 de l'âge, indépendamment du sexe, donc tous étaient dans un conflit
6 interne. C'était une chose que l'on voyait partout. Il y avait peu de
7 catégories claires que l'on pouvait appeler civiles. Les gens qui étaient
8 des civils -- je n'avais jamais pensé que les civils devaient être
9 emprisonnés parce que d'abord, le civil n'est pas coupable, et
10 deuxièmement, que les personnes qui étaient en conflit et qui devenaient
11 prisonnières en tant que membres du peuple, mais qui avaient été appelés
12 soldats même si dans un sens classique, il aurait été bien difficile de
13 distinguer qui était soldat et qui était civil, car toutes les personnes,
14 même en haut de 60 ans, même en haut de 70 ans, les jeunes de 17 ans,
15 gardaient leurs maisons et se plaçaient dans les tranchées. Mais en parlant
16 de femmes et d'enfants, nous pouvons clairement dire que ces derniers
17 avaient été appelés civils, car les femmes et les enfants ne pouvaient pas
18 être appelés soldats et ces derniers ne devaient pas se retrouver en
19 prison, c'est certain.
20 Q. Laissons de côté pour l'instant, Monsieur Krajisnik, ce dont vous avez
21 parlé il y a quelques instants, c'est-à-dire la responsabilité du
22 gouvernement, mais j'aimerais vous demander de nous parler de ce que vous
23 saviez. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des préoccupations
24 importantes, à savoir que les personnes qui avaient été faites prisonnières
25 par les forces serbes comprenaient les femmes, les enfants ou toute autre
26 personne qui ne devait pas se retrouver dans une prison ?
27 R. Je ne m'étais pas penché sur cette question. Si vous voulez mon opinion
28 personnelle, si vous me demandez si en tant qu'homme, j'ai réfléchi à la
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1 question, il est certain que j'étais inquiet. Je ne voulais pas que les
2 personnes qui ne devaient pas se retrouver en prison se retrouvent en
3 prison et soient maltraitées, mais il était certain que le gouvernement
4 devait enquêter pour savoir si de telles choses existaient et que le
5 gouvernement devait entreprendre les mesures nécessaires pour s'assurer que
6 ce genre de chose existait. Mais j'étais de l'opinion qu'il ne fallait
7 surtout pas qu'une telle catégorie de personnes se retrouvent en prison,
8 plus particulièrement parce qu'on disait que les gens se rapprochaient des
9 prisons pour se cacher de l'ennemi parce qu'ils estimaient que dans les
10 prisons, on était mieux protégé. C'était lié à Sarajevo; M. Mandic vous a
11 même parlé de cela. Mais il ne fallait certainement pas que ces derniers
12 soient emprisonnés. Lui, il disait que ces derniers voulaient passer de
13 l'autre côté ou aller ailleurs. Donc, j'étais préoccupé par cette question
14 en tant que personne, en tant qu'être humain, mais non pas en tant que
15 personne qui aurait pu prendre des mesures nécessaires ou qui aurait pu
16 faire quoi que ce soit concernant cette question.
17 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que s'agissant de prisonniers de guerre
18 comme nous en avons parlé, est-ce que vous saviez à l'époque qu'il y avait
19 des lois, des restrictions qui régissaient la façon dont les prisonniers de
20 guerre sont traités, enfin, le traitement que l'on doit accorder aux
21 prisonniers de guerre ?
22 R. Je n'avais pas connaissance de lois régissant cette question. Je
23 présumais qu'il devait y avoir des lois, des règlements, et qu'un
24 prisonnier qui se retrouve en prison, que les personnes qui s'occupent des
25 prisonniers qui sont en prison, ces personnes doivent nécessairement s'en
26 tenir aux règlements. Mais je n'avais pas examiné la question, je n'avais
27 pas lu de statuts concernant cette question, je n'avais pas lu de lois. Je
28 présumais qu'il devait certainement y avoir des lois que j'ignorais, mais
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1 qui étaient sans doute connues par les personnes qui étaient directeurs de
2 prison.
3 Q. Est-ce que - encore un fois, je vous parle du 10 juin, autour de la
4 date du 10 juin, donc dans la première partie de juin, la date précise ne
5 nous intéresse pas vraiment, mais en début de juin, est-ce que vous aviez
6 entendu parler du fait que des prisonniers de guerre subissaient de mauvais
7 traitements alors qu'ils se trouvaient entre les mains de Serbes et qu'il
8 s'agissait d'une façon tout à fait inappropriée, inacceptable de s'occuper
9 de ces derniers ?
10 R. La réponse est non. Je suis absolument persuadé que je n'avais pas eu
11 connaissance de cela. Si j'avais obtenu des informations à cet effet, je
12 serais intervenu, j'aurais demandé que l'on procède à une analyse. Mais à
13 la lecture de ce PV, je peux seulement conclure qu'une information
14 similaire a dû se rendre jusqu'aux oreilles des dirigeants du gouvernement,
15 et le gouvernement avait établi une commission pour se rendre sur le
16 terrain pour comprendre ce qui se passait. Il est possible que quelqu'un au
17 sein de la présidence avait entendu parler de quelque chose et que cette
18 personne aurait dit : Enquêtez sur la question et informez-nous. Mais cela
19 ne relevait pas de ma compétence. Je n'étais pas la personne responsable et
20 chargée de former des commissions d'enquête.
21 Q. Je souhaiterais que l'on parle de la session du gouvernement qu'il y a
22 eu ensuite, qui s'est tenue après. C'est la 26e Session du gouvernement qui
23 a eu lieu le 11 juin. Il s'agit de la pièce P583. Le numéro ERN est le
24 01245362. Au premier point -- est-ce que vous l'avez, Monsieur Krajisnik,
25 sous les yeux ?
26 R. Oui, j'ai le document du 11 juin.
27 Q. Au premier point qui se trouve à l'ordre du jour : "Question relative à
28 la mobilisation," et ensuite, après l'énumération des points de l'ordre du
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1 jour, le point 1 est repris.
2 "Le gouvernement a mené des activités et a pris toutes les mesures
3 nécessaires pour régler les problèmes concernant la mobilisation dans la
4 République serbe de la BiH. Il a été conclu qu'à la suite de cette
5 mobilisation, on a entrepris des mesures nécessaires pour résoudre de façon
6 la plus objective que possible les circonstances présentes. Le gouvernement
7 a procédé à une mobilisation générale quant à l'enquête de ceci et a
8 procédé par des annonces dans les médias et de façon écrite."
9 Est-ce que, Monsieur Krajisnik, vous aviez connaissance de cette
10 mobilisation ?
11 R. Non. Cela ne relevait pas de ma compétence. Je pouvais, par exemple,
12 assister à une réunion consultative. J'ai peut-être entendu des gens parler
13 de choses similaires, mais je n'ai jamais assisté à cette réunion-ci qui
14 parlait de ces mesures.
15 Q. Par la suite, on dit : "On a conclu que la loi sur la défense et la loi
16 sur l'armée doivent être rendues accessibles à toutes les municipalités."
17 Est-ce que vous avez pris part à cette façon de rendre ce genre de
18 documents accessibles à tous et à les distribuer dans les municipalités ?
19 R. Si je me souviens bien, cette loi régissant la guerre et la défense
20 ainsi que l'armée et la défense, je crois que cette décision a été prise le
21 12 mai. Le gouvernement était censé distribuer de façon concrète ces
22 décisions, mais je crois qu'il y a eu des changements par la suite et qu'on
23 a adopté une nouvelle version. On a modifié cette loi. Je ne sais pas si
24 c'est cette autre loi amendée qui devait être envoyée aux municipalités.
25 Cela, je l'ignore, mais il est certain que ce qui s'est passé lors de la
26 réunion du 12 mai, si on adopté quoi que ce soit, c'était certainement les
27 lois qui étaient distribuées plus tard par les différents secrétariats du
28 gouvernement. Si jamais on n'a pas réussi à envoyer ces documents, c'est
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1 que les communications étaient mauvaises. A l'époque, il était absolument
2 impossible d'envoyer quoi que ce soit dans la partie occidentale de la
3 Republika Srpska, tel un journal, par exemple, officiel, ou autre chose,
4 car il était impossible d'envoyer ces documents. C'est la raison peut-être
5 pour laquelle le gouvernement a pris une décision telle qu'on la voit ici.
6 Q. Quel était l'état des lignes téléphoniques, à l'époque ? Est-ce qu'on
7 pouvait communiquer par ligne téléphonique en Bosnie-Herzégovine ?
8 R. Je crois que -- j'ai l'impression, et c'est vraiment une impression
9 personnelle qui donc n'est peut-être pas nécessairement objective, je crois
10 qu'il nous était très, très difficile d'entrer en contact par voie
11 téléphonique à l'extérieur du territoire de la Romanija. Je crois que d'une
12 certaine façon, on a trouvé d'autres moyens pour envoyer des messages.
13 C'étaient des messages courts, toutefois. Alors que pour ces documents-ci,
14 je crois que ces documents n'étaient pas envoyés, mais si le gouvernement
15 devait remettre des documents lors de la session suivante de l'Assemblée,
16 on distribuait des documents aux députés. Je crois que c'était très
17 difficile. Je crois qu'on n'a pas procédé à l'envoi de ces documents aux
18 municipalités, car il était difficile d'envoyer ces documents aux
19 municipalités. Pour ce qui est des lignes téléphoniques, elles étaient
20 constamment en panne, mais il leur arrivait de temps en temps de
21 fonctionner, sauf que je ne peux pas vous donner de date exacte. Je ne peux
22 pas vous dire à quel moment les lignes téléphoniques fonctionnaient et à
23 quel moment elles ne fonctionnaient pas.
24 Pour des conversations un peu plus longues, pour parler d'une communication
25 constante, c'était absolument impossible, alors que de temps en temps, il
26 était encore possible de parler au téléphone, mais je ne peux pas vous dire
27 quand, je ne peux pas dire comment et où fallait-il aller pour appeler, et
28 cetera.
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1 Q. D'accord merci. Monsieur Krajisnik, parlons maintenant de la 6e Session
2 de la présidence tenue le 13 juin 1992. C'est le document P65, classeur 12,
3 intercalaire 161, numéro ERN 00814287.
4 M. STEWART : [interprétation] Merci.
5 Q. Ce PV est assez court.
6 R. Oui.
7 Q. Cinq personnes étaient présentes. Que deux points à l'ordre du jour :
8 "Rapport relatif à la situation sur le terrain. La présidence a lu des
9 rapports écrits émanant des zones où il y avait une crise."
10 Donc, ces rapports venaient de qui exactement ?
11 R. Je ne le sais plus. Si je me souviens bien, même si pour moi c'était
12 assez étonnant, je crois que le 11 juin, le président du gouvernement se
13 trouvait dans la partie occidentale de la Republika Srpska. Lors d'une
14 réunion, il a parlé de ce qui se passait sur le terrain. Il n'est pas exclu
15 que ce soit lui qui ait donné des rapports. Il serait bien de trouver le PV
16 du 11 juin, même si la présidence existait. Si je me souviens bien, c'était
17 lui qui avait parlé du fait qu'il s'était trouvé dans la Bosanska Krajina.
18 Donc, j'ignore qui a envoyé ce rapport exactement, j'ignore la teneur du
19 rapport, à moins que j'aie raison lorsque je dis que c'était lui qui se
20 trouvait sur place et que c'est lui qui a pu informer les gens. De quelle
21 façon il s'est rendu en Krajina ? Je l'ignore, je ne sais par quel moyen il
22 a dû y aller, avec l'armée, je ne sais plus. Je me trompe peut-être, mais
23 j'ai l'impression que c'est bien cela. Si vous avez le PV du 11 juin, vous
24 le verrez, vous verrez qu'il s'agissait d'une réunion de la présidence. Je
25 crois effectivement qu'il s'agissait du 11 juin.
26 Q. D'accord, Monsieur Krajisnik, si vous avez quelques doutes dans votre
27 esprit, je pourrais peut-être vous dire que M. Djeric était présent lors de
28 la réunion du gouvernement le 11 juin, mais il n'était pas présent lors de
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1 la réunion du 13 juin, quand M. Trbojevic a présidé la session du
2 gouvernement à sa place.
3 R. Oui. Je sais que M. Djeric, pendant un certain temps, était président
4 jusqu'à la percé du corridor à l'Ouest. C'était peut-être le 11 juin, je ne
5 sais plus. Il était peut-être encore au sein du gouvernement, mais si vous
6 avez le PV de la présidence du 11 juin, nous pourrions peut-être vérifier
7 pour savoir s'il avait parlé de sa visite en la Krajina. J'ai peut-être
8 fait erreur. J'essaie de vous venir en aide, vous savez, je n'ai pas la
9 vraie réponse. Je ne sais pas qui aurait pu faire ce genre de commentaire,
10 ce doit être quelqu'un qui a dû être sur le terrain, qui est sans doute
11 allé sur le terrain qui a pu obtenir ce genre d'information.
12 Q. Monsieur Krajisnik, pour que le tout soit limpide, vous avez demandé
13 pour savoir s'il y a un compte rendu de la session de la présidence du 5 --
14 du 11 juin, et nous pouvons examiner maintenant la session du 5 juin de la
15 présidence et 10 juin. En fait, je ne veux pas témoigner à votre place,
16 nous pouvons tous lire, bien sûr, il y a également le 13 juin --
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. [aucune interprétation]
19 R. Je retire ce que j'ai dit. Je vais d'abord vérifier, je peux vérifier,
20 j'ai un moyen de vérifier pendant la pause, et je vais vous en donner des
21 nouvelles après la pause.
22 Q. Ce serait utile, sans doute, Monsieur Krajisnik. Est-ce qu'on peut dire,
23 puisque cela ne fait pas l'ombre d'un doute, est-ce qu'on peut dire que :
24 "La présidence lisait les rapports écrits qui venaient des régions en
25 crise" est-ce que vous êtes en mesure de nous dire qu'est-ce que cela
26 concernait à l'époque, ces régions en crise ?
27 R. Bien, non, cela ne concernait pas toute la ligne de front, bien que
28 l'ensemble de la République de Bosnie-Herzégovine constituait une seule et
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1 même ligne de front entre les parties belligérantes. Il n'y avait pas de
2 conflit partout en même temps. A certains endroits, il y avait des cessez-
3 le-feu, des cessez-le-feu qui n'étaient pas officiels, mais il n'y avait
4 pas de fusillade. Les gens de la région avaient mis en place des cessez-le-
5 feu de façon tacite, donc la seule chose que l'on évoquait était des zones
6 en crise où la partie serbe se sentait menacée ou des régions où il y avait
7 des opérations de guerre.
8 Q. On peut lire ici, on parle de : "Activités concrètes menées par les
9 membres de la présidence concernant la situation sur le terrain faisaient
10 l'objet d'un accord."
11 Tout d'abord, vous souvenez-vous de telles activités, ou vous
12 souvenez-vous des responsabilités que l'on vous avait confiées à ce moment-
13 là ?
14 R. Non, non, pas du tout. On pensait que les membres de la présidence
15 devaient être plus actifs sur le terrain. Peut-être que ceci concernait
16 particulièrement Mme Plavsic et M. Koljevic, mais peut-être en partie M.
17 Karadzic également. Mais je crois que cela concernait les deux premiers,
18 surtout. Ils devaient patrouiller la ligne de front pour se familiariser
19 avec les différents problèmes et soutenir le moral des soldats. Mais ceci
20 n'a rien à voir avec le premier ministre ni avec moi-même; nous avions
21 d'autres obligations.
22 Q. Au point 2, la présidence a adopté deux décisions, semble-t-il, et je
23 regarde la deuxième décision visant : "L'interdiction de la création des
24 activités menées par les groupes armés et des individus vivant sur le
25 territoire de la République qui ne sont pas placés sous le commandement
26 centralisé de l'armée de la police."
27 Est-ce que vous pourriez nous dire jusqu'à quel point ceci était
28 compris par les personnes qui prenaient part à ces réunions, qui
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1 participaient à ces réunions, comme quelque chose qui faisait partie du
2 problème ?
3 R. Lorsque vous mettez sur pied une armée et que vous armez des gens, cela
4 soulève un problème. C'était les municipalités qui finançaient l'armée, car
5 il n'y avait pas d'autres ressources. Très souvent, bon nombre de ces
6 groupes échappaient au contrôle du commandement, j'entends. Ceci, je crois,
7 avait trait avec quelque chose qui s'était produit en Bosnie-Herzégovine à
8 Nevesinje, ou quelque chose comme cela. Plus tard, M. Karadzic a donné
9 l'ordre qu'une enquête soit menée et que ces personnes soient désarmées.
10 Mais l'état-major n'avait de cesse d'insister pour dire que des activités
11 politiques devaient être menées par les municipalités; autrement dit,
12 qu'elles ne devaient pas tenter d'influencer l'armée. Mais ce type
13 d'influence ne venait pas des municipalités, mais certains commandants sur
14 le terrain n'étaient pas très compétents, donc les représentants de la
15 municipalité se sentaient concernés. Quelquefois, à cause de cette
16 préoccupation, ils souhaitaient simplement faire valoir leur propre point
17 de vue et soulever des objections, car ils craignaient qu'une tragédie ne
18 se produise. Donc, cette idée même d'une unité paramilitaire a un sens
19 double. Si c'est quelque chose qui vient de l'extérieur, à ce moment-là,
20 ces personnes doivent être placées sous le commandement de l'armée, mais si
21 c'est quelqu'un qui vient de la région et qui souhaite se porter
22 volontaire, cela n'est pas possible. Chacun doit être placé sous le même
23 commandement. C'était le point de vue de M. Karadzic et de la présidence en
24 tant qu'organe collectif et cette position n'a jamais changé.
25 Q. Vous connaissiez cette personne communément connue sous le nom d'Arkan
26 à l'époque, Monsieur Krajisnik, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne le connaissais pas. C'est ce que je vous ai dit hier dans ce même
28 prétoire. Avec le recul du temps, tout le monde pense qu'Arkan était un
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1 homme connu, et je souhaite que la Chambre de première instance admette la
2 correction que je vais faire. Ce n'est pas à Bijeljina mais à Banja Luka
3 que je l'ai rencontré. L'importance qu'on lui accorde et la manière dont on
4 le décrit aujourd'hui, cet homme-là n'était pas aussi important qu'on veut
5 bien le décrire. C'était quelqu'un d'inconnu à l'époque. Le fait qu'il ait
6 embrassé Mme Plavsic, tout le monde a été mis au courant de cela, ceci a
7 été exploité sur un plan politique par la suite. Pour moi, Arkan était un
8 homme tout à fait ordinaire comme n'importe qui, si je puis m'exprimer
9 ainsi.
10 En 1992, lorsque les députés sont arrivés, j'ai découvert qu'il avait
11 participé avec ce qu'il était arrivé à Bijeljina et c'était positif. Mais
12 lorsque Mme Plavsic est revenue, je ne me souviens pas que lors la
13 conférence de presse elle ait évoqué le nom d'Arkan, je ne sais pas. Peut-
14 être qu'elle a parlé de volontaire ou je ne sais pas exactement quel terme
15 elle a utilisé, et fait en sorte qu'il était impossible pour d'autres
16 groupes ethniques de passer, que la porte était ouverte, qu'on pouvait à ce
17 moment-là visiter Bijeljina. Quoi qu'il en soit en 1992, je n'avais jamais
18 vu Arkan simplement à titre des exemples que je viens de vous citer.
19 Q. Lorsque le procès-verbal de la présidence fait référence à "des groupes
20 armés d'individus," et qu'il cite le nom d'Arkan, vous souvenez-vous si le
21 nom d'Arkan a été évoqué au cours des débat ?
22 R. Je ne m'en souviens pas, mais je suis convaincu que ceci ne faisait
23 aucune référence à Arkan ni à ses hommes. Pour autant que je m'en
24 souvienne, ceci concernait une unité qui était à Nevesinje en Herzegovine
25 qui agissait de son plein gré. Je crois qu'Arkan ne se trouvait que dans la
26 partie est à Bijeljina. Il était à Krajina en Serbie mais cela n'était pas
27 quelqu'un qui se trouvait en Republika Srpska, en tout cas d'après ce que
28 j'ai pu en conclure après avoir fait ma propre analyse par la suite. Tout
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1 d'abord, il y était et ensuite il n'y était plus en 1992, j'entends.
2 Q. Monsieur Krajisnik, lorsque vous dites que vous êtes convaincu que ceci
3 ne faisait pas référence à Arkan ni à ses hommes, en réponse à la question
4 précise que je vous ai posée, est-ce que cette décision telle qu'elle
5 figure dans le procès-verbal que nous avons sous les yeux, cette décision
6 s'applique-t-elle à Arkan ou au groupe qui l'accompagnait ?
7 R. Toutes personnes, y compris Arkan. Si ces personnes se trouvaient sur
8 le territoire de la Republika Srpska, ils n'avaient pas le droit d'agir
9 seuls. Ils devaient être passés sous le seul commandement de l'armée de la
10 Republika Srpska et de son état major, dirigé par M. Mladic. Ceci
11 s'appliquait à tous. Cela devait s'appliquer à tous, à savoir, si cela
12 s'appliquait à tous ou non, cela c'est une autre affaire.
13 Q. Au sein de ce groupe qui s'est réuni lors de cette réunion de la
14 présidence, les gens se sont-ils opposés à cette décision ?
15 R. Absolument pas. Toute personne, tout membre du gouvernement, tout
16 membre de la présidence, Celik et moi-même, ainsi que le représentant de
17 l'état-major, nous avons toujours été unis pendant toute la durée de la
18 guerre. Nous avons toujours dit qu'on ne pouvait accepter l'existence
19 d'unités spéciales, d'unités paramilitaires en dehors du commandement. Si
20 quelqu'un se portait volontaire, il fallait néanmoins qu'il soit placé sous
21 ce même commandement.
22 Q. Monsieur Krajisnik, je vais maintenant passer à la réunion gouvernement
23 qui s'est tenue le même jour, à savoir, la 27e réunion du gouvernement, le
24 13 juin 1992. Il s'agit là de la pièce P64A, classeur numéro 25,
25 intercalaire numéro 671, numéro ERN 0124 --
26 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà le document
27 sous les yeux. Je ne sais pas, je regarde l'heure, je vais parler d'un
28 autre sujet. Je suis un petit peu en avance.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes un peu en avance.
2 M. STEWART : [interprétation] J'ai mal calculé mon temps, peut-être
3 j'avance de 15 minutes, pardonnez-moi. Je pensais aux demi-heures. Pas de
4 problème, nous allons poursuivre.
5 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez cette réunion du gouvernement. Je ne
6 souhaite pas me pencher sur tous les points de cet ordre du jour, je
7 souhaite aborder le point 7, cela ne se trouve pas sur la liste de points à
8 l'ordre du jour, simplement sur le document lui-même. Est-ce que vous
9 retrouvez cela au point 7 ?
10 R. Oui, oui.
11 Q. "Nous avons conclu que le ministre des Affaires étrangères doit envoyer
12 une lettre de protestation aux membres permanents du Conseil de sécurité."
13 Est-ce qu'il ne s'agissait pas là du sigle serbe pour représenter l'OSCE ?
14 R. Oui, oui.
15 Q. Boutros Boutros-Ghali et James Baker, ce qui permet d'insister sur le
16 fait qu'il n'y a plus de membres la JNA dans l'ABiH et "qu'il n'y a que les
17 citoyens de notre république qui font partie de l'armée serbe et qu'il y a
18 des unités de l'armée régulière de Croatie sur notre territoire et qu'il y
19 a un nombre de personnes de Sandjak," à savoir, d'un Etat étranger.
20 Sandjak, c'est bien en Serbie, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. "Que ces personnes d'un Etat étranger sont sur notre territoire et que
23 le commandant de l'ex-République de la Bosnie-Herzégovine est originaire de
24 Sandjak et qu'il y a des membres de la présidence qui ne sont pas des
25 citoyens de ce pays-là."
26 Qui avait la responsabilité de traiter de cette question avec les Nations
27 Unies et les Etats-Unis. Comment ceci a-t-il été départagé entre les
28 membres du gouvernement et ceux de la présidence ?
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1 R. Je ne sais pas si ceci a été traduit correctement. C'est la
2 responsabilité de qui ? Qui était responsable des contacts avec des pays
3 étrangers, c'est cela votre question ?
4 Q. Oui. En particulier les Nations Unies et les Etats-Unis d'Amérique
5 parce qu'on parle du KEBS ici et en particulier, les rapports avec les
6 Etats-Unis et les Nations Unis, ma question portrait là-dessus, plus
7 précisément.
8 R. Il y avait deux ou trois endroits, il y avait trois personnes qui
9 étaient responsables, en charge des contacts avec les représentants de la
10 communauté internationale. Il y avait des membres de la présidence, Mme
11 Plavsic, en particulier, qui s'occupait de toutes les questions
12 humanitaires et M. Koljevic et M. Karadzic. Au sein du gouvernement,
13 c'était censé être Aleksa Buha, le ministre des Affaires étrangères et la
14 troisième personne c'était le ministère de l'Information, ou le troisième
15 organe c'était un facilitateur technique et nous permettait de prendre des
16 décisions et de communiquer, et cetera. Maintenant, vous m'avez posé une
17 question à propos des Etats-Unis et du KEBS. Ici le gouvernement avait son
18 ministre des Affaires étrangères et c'est à lui qu'on avait confié cette
19 mission. A savoir s'il accomplissait sa mission ou non, je pense qu'il l'a
20 accomplie.
21 Q. Vous-même, preniez-vous part à tout ceci encore avec vos collèges, le
22 Dr Karadzic et le Pr Koljevic, à savoir, dans les tentatives de continuer à
23 négocier dans le cadre des pourparlers et le plan Cutileiro ?
24 R. Oui. Si un représentant de la communauté internationale venait nous
25 rendre visite, et bon nombre d'entre eux venaient nous rendre visite, à ce
26 moment-là nous nous mettions autour d'une table, nous avions une réunion et
27 nous parlions des possibilités qui nous permettraient de poursuivre cette
28 conférence.
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1 Q. Vous-même vous aviez d'autres responsabilités sur la scène
2 internationale, hormis cette responsabilité qui était la vôtre dans le
3 cadre des pourparlers avec les membres de la Communauté européenne au
4 niveau du plan Cutileiro ?
5 R. Non, je n'avais pas d'autres responsabilités. Hormis ce rôle-ci, si un
6 représentant de la communauté internationale venait à Pale et que personne
7 d'autre ne pouvait le recevoir, à ce moment-là c'est peut-être moi qui
8 allais rencontrer ce représentant, voir ce qu'il voulait, je pouvais faire
9 des commentaires et donner mon avis, ce genre de chose. Je n'ai jamais pris
10 de décision, mais le représentant en question, j'étais en mesure de lui
11 fournir des éléments d'information. Le représentant pouvait rentrer chez
12 lui faire son travail, ce pourquoi il était venu et très souvent, il venait
13 mais sans se faire annoncer. Mais ceci n'arrivait que rarement.
14 Q. Et au paragraphe suivant de ce même procès-verbal : "Le besoin de
15 mettre en place des plans stratégiques pour la république de façon rapide,
16 pour ce qui est de la question territoriale, des frontières et des
17 relations ou d'autres points qui seraient essentiels ou qui constitueraient
18 le fondement ou établir un équilibre entre les biens et autres besoins
19 devaient être clarifiés."
20 Monsieur Krajisnik, pour ce qui est des plans stratégiques, au niveau
21 territorial et des frontières, quelles options ou possibilités y avait-il à
22 l'époque ?
23 R. La question qui était d'actualité était toujours celle-ci : que
24 ce soit le gouvernement, l'armée, les députés, et cetera, on parle du
25 gouvernement et il fallait toujours essayer de comprendre pourquoi nous
26 nous battions, car il y avait deux activités en parallèle. La première
27 était une activité de négociation, l'autre était l'activité qui consistait
28 à gérer le conflit armé. Très souvent, c'était M. Trbojevic qui disait cela,
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1 il nous disait qu'il ne savait pas toujours ce que l'on voulait. C'est ce
2 qu'il explique ici à sa manière. Et le gouvernement pense qu'il est
3 nécessaire d'adopter une stratégie, comment poursuivre ce combat qui était
4 imposé, comment mener à bien les négociations car bien évidemment, ce qui a
5 été invoqué le 12 mai est quelque chose, comment puis-je le dire, ceci
6 représentait notre position et ce que nous devions demander à la table de
7 négociation. Ceci ne semblait pas être très clair dans l'esprit des gens
8 qui sont arrivés à ces conclusions. Ils ne savaient pourquoi nous nous
9 battions, ils voulaient une explication sur le plan politique et militaire.
10 Q. Ensuite : "On parle d'une réunion conjointe entre le gouvernement et la
11 présidence de la République est une question qui est à nouveau venue sur la
12 table. La raison pour laquelle le gouvernement est arrivé à ces conclusions,
13 c'est qu'il n'a pas suffisamment d'information sur les questions
14 importantes. Il ne peut donc pas prendre part à l'élaboration d'une
15 politique et la prise de décisions vitale ce qui constitue son droit légal
16 et son devoir. C'est la raison pour laquelle on insiste pour que cette
17 réunion soit convoquée. C'est une question urgente, qui ne peut pas être
18 reportée."
19 Je crois qu'on peut véritablement dire qu'il s'agit d'une réclamation
20 énoncée au cours de cette réunion, que le gouvernement n'était pas tenu
21 suffisamment informé sur les questions importantes. Cette réclamation,
22 d'après vous, puisqu'elle est évoquée ici, ce grief invoqué par le
23 gouvernement, lors de cette réunion, est-ce que vous pensez que c'était
24 justifié à l'époque ?
25 R. Non, ce n'était pas justifié, mais je crois qu'il y avait une raison à
26 cela. Il y a beaucoup d'incertitude en temps de guerre et le gouvernement
27 n'était pas tenu suffisamment informé comme d'autres organes. Moi-même, à
28 la présidence, nous ne disposions pas suffisamment d'éléments d'information
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1 et le territoire avait été divisé et on avait décidé que le président de
2 l'assemblée ou la présidence disposait d'information qu'il ne passait pas à
3 d'autres. Cela devrait être l'inverse. C'est le gouvernement qui devrait
4 transmettre les éléments d'information à l'assemblée ou à la présidence.
5 Tout ceci était à l'envers, ils ne disposaient pas de renseignement et
6 souhaitaient en obtenir d'autres. Je prétends que la présidence disposait
7 pas des éléments adéquats et le président de l'assemblée non plus. Et s'ils
8 disposaient de ces éléments d'information, alors les membres du
9 gouvernement auraient dû être tenus au courant ou en tout cas les députés
10 ou les ministres. Ceci était un véritable dilemme et il fallait que ces
11 informations soient communiquées. Il ne fallait pas qu'il y ait de
12 rétention d'information. Ceci n'était pas du tout approprié.
13 Q. Passons maintenant au paragraphe suivant. Toujours au niveau de ce
14 procès-verbal, on parle de l'hébergement du gouvernement à Bistrica. Je ne
15 vais pas vous poser de question précise là-dessus, Monsieur Krajisnik, mais
16 le texte poursuit, nous passons au paragraphe suivant : "On en a conclu que
17 cette question doit être traitée de façon urgente," à savoir, la question
18 de Bistrica. "On a conclu également qu'une réunion conjointe entre les
19 représentants de la République et les dirigeants de la municipalité de Pale,
20 qu'une telle réunion devait être convoquée afin de pouvoir aborder des
21 points de façon tout à fait ouverte, d'objections qui ont été soulevées, de
22 rumeurs, et cetera, pour essayer de parvenir à un accord sur les questions
23 d'actualité et sur l'endroit où le gouvernement de la république devait
24 être installé à Pale".
25 A part ce qui semble être la question de l'endroit où devait être installé
26 le siège du gouvernement, quelles étaient les questions qui nécessitaient
27 des discussions urgentes entre les dirigeants de la république et les
28 dirigeants de la municipalité de Pale ?
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1 R. Ce qu'on évoque ici c'est Bistrica. Le gouvernement s'était déjà
2 retrouvé à cet endroit-là pendant 15 jours ou deux semaines, je me souviens,
3 10 jours je ne me souviens pas exactement. Mais cet endroit n'était pas
4 approprié, et on précisait qu'il fallait changer d'endroit et que le siège
5 du gouvernement devait être ailleurs, dans un endroit plus approprié.
6 Pour ce qui est de la municipalité de Pale, les dirigeants de la
7 République serbe sont venus à Pale. Il y a beaucoup de gens qui sont
8 arrivés dans une municipalité qui était relativement pauvre, et vous venez
9 dans cet endroit, vous êtes un gros consommateur, et vous déséquilibrez la
10 façon dont les gens travaillent. Il y avait différents niveaux de
11 compétences. A titre d'exemple, les gens sur place étaient insatisfaits et
12 les dirigeants de la région étaient peu satisfaits des dirigeants de la
13 république. Ils protestaient. Ils protestaient souvent et le gouvernement
14 disait : Il faut régler la question des malentendus, des malentendus qui
15 portaient sur la vie de tous les jours et sur le travail de chacun. Je
16 crois que nous avions déjà le problème de Zepa. Pardonnez-moi, je regardais
17 la date. Non, je ne vais pas aborder cette question-là. Je sais qu'il y
18 avait des difficultés entre le gouvernement et les municipalités, mais
19 l'élément le plus important c'était qu'un grand nombre de réfugiés étaient
20 arrivés à Pale. Je sais qu'il y en avait 14 ou 15 000 réfugiés qui étaient
21 arrivés. Ils étaient trop nombreux. La municipalité ne pouvait pas tous les
22 absorber. La municipalité avait protesté, avait demandé de l'aide. Peut-
23 être qu'il y avait autre chose mais je ne m'en souviens pas maintenant.
24 Q. A cette époque-ci en particulier, Monsieur Krajisnik, à savoir, à
25 la mi-juin, en ce qui nous concerne, la mi-juin de l'année 1992, est-ce que
26 vous pouvez nous dire si oui ou non, il y avait une personne qui dirigeait
27 la municipalité de Pale ? Et si tel est le cas, qui était-ce ?
28 R. Les présidents des municipalités changeaient. Je ne me souviens
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1 pas qui c'était à l'époque. Je sais qu'il y avait trois présidents de
2 municipalité pendant la guerre à Pale. L'un d'entre eux était Starcevic,
3 mais avant lui, il y avait quelqu'un d'autre. Il y avait une troisième
4 personne après lui. Les dirigeants changeaient car cela représentait
5 beaucoup de travail et les gens demandaient à être remplacés car ils
6 avaient tellement de problèmes à gérer en même temps. Ils n'ont pas été
7 remplacés. Ces personnes ont demandé à pouvoir se retirer car ils avaient
8 trop de travail. Il y avait un Conseil exécutif; il y avait une assemblée.
9 Q. Monsieur Krajisnik, il semble d'après le compte rendu d'audience
10 dont nous disposons que M. Starcevic était, à cette époque, président de la
11 municipalité. Est-ce que vous étiez en relation directe avec lui, vous-
12 même ?
13 R. Je crois que oui. Je crois que j'ai eu des contacts avec lui, peu,
14 peu mais je crois que oui.
15 Q. Monsieur Krajisnik, dans ce procès-verbal, trois ou quatre
16 paragraphes plus loin, une référence est faite à des armes chimiques. "On a
17 avisé le gouvernement de l'utilisation d'armes chimiques sur le front dans
18 la région de Derventa. Nous nous sommes trouvés d'accord pour dire que
19 l'opinion publique doit être tenue informée de cela et que cela doit être
20 utilisé à des fins de propagande. Malgré cela, il faut envoyer une lettre
21 de protestation."
22 Avez-vous jamais entendu ce type d'information indiquant qu'on avait
23 fait usage d'armes chimiques ?
24 R. Pouvez-vous me dire à quel endroit je peux trouver cela ?
25 Q. A peu près quatre paragraphes.
26 R. Oui, cela y est. Je l'ai trouvé. Non, je n'étais pas au courant de cela.
27 Non, non.
28 Q. Je ne veux pas vous poser des questions à ce sujet à ce moment-là,
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1 Monsieur Krajisnik.
2 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'horloge
3 encore une fois, quinze minutes plus tard.
4 Pardonnez-moi, Monsieur Krajisnik et Monsieur le Président, je crois que je
5 l'ai coupé dans sa réponse. Je n'avais pas l'intention de le couper.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez terminer votre réponse.
7 M. STEWART : [interprétation]
8 Q. Pardonnez-moi, Monsieur Krajisnik.
9 R. Je voulais tout simplement préciser quelque chose que j'estime
10 importante pour ce qui est de ce procès-verbal, quelque chose qui pourrait
11 vous être utile. Ceci concerne la création de cette commission du
12 gouvernement. Cela se trouve -- La commission du gouvernement Trbojevic,
13 Subotic et Dandic [phon] en étaient les membres. Puis-je faire un
14 commentaire assez court, car c'est important.
15 M. STEWART : [interprétation] Que ce soit avant ou après la pause, Monsieur
16 le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela ne prend pas trop de temps, je
18 vous en prie, allez-y.
19 M. STEWART : [interprétation]
20 Q. Le paragraphe que vous évoquez se trouve entre les deux que nous venons
21 de regarder. C'est entre la référence qui est faite aux dirigeants de la
22 municipalité de Pale et la question des armes chimiques. Vous vouliez
23 dire ?
24 R. Cela va être très rapide. La commission a été établie pour les dépôts,
25 les entrepôts qui étaient normalement sous le contrôle du MUP, et là les
26 produits ont été volés. Cela visait M. Stanisic et M. Mandic. A partir de
27 ce moment-là, la commission n'a rien fait, mais il y a eu quand même un
28 conflit du coup entre Stanisic et Mandic, Djeric et Trbojevic. D'ailleurs,
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1 si vous vous souvenez bien, M. Trbojevic a en parlé lors de sa déposition.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 Monsieur Tieger, vous nous avez dit que vous aviez besoin de cinq minutes
4 pour traiter d'un problème qui avait à voir avec vendredi dernier.
5 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait. Je n'ai pas vraiment demandé cinq
6 minutes en tant que tel mais cela me suffira largement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, je sais que vous êtes
8 toujours extrêmement bref et vous ne prenez jamais plus que cinq minutes
9 mais si vous pouviez le faire en cinq minutes, ce sera parfait.
10 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, je tiens à remercier la Chambre
11 d'avoir été aussi réactive à propos du problème de vendredi et de nous
12 donner la possibilité aussi d'en parler aujourd'hui. J'ai une requête à
13 faire, mais j'ai quelques points d'abord à soulever. Tout d'abord,
14 j'aimerais rappeler que très souvent l'Accusation a quand même fait
15 remarquer à la Chambre qu'il y avait énormément de lacunes en ce qui
16 concerne le résumé du 65 ter. Nous avons quand même reconnu qu'il n'y
17 aurait pas de solutions à ces problèmes lacunaires du 65 ter. Nous voulons
18 juste attirer votre attention là-dessus.
19 De plus, nous avons quand même souvent soulevé les problèmes avec les
20 résumés du 65 ter sans réponse; la Chambre nous a dit qu'elle nous
21 donnerait du temps supplémentaire pour traiter le problème et, si je me
22 souviens bien, on n'a jamais utilisé cette solution qui nous a été proposée
23 par la Chambre. Je pense que c'est parce que la Chambre comprenait bien que
24 le problème c'est ce que vous n'avez pas le résumé 65 ter. Si vous avez un
25 témoin, par exemple, qui a déposé pendant deux jours sans avoir un bon
26 résumé 65 ter, il était impossible que l'on puisse procéder correctement
27 ensuite et qu'il fallait un peu de temps pour nous préparer. Là, ce
28 problème s'est aggravé puisque le résumé 65 ter que nous avons reçu aurait
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1 aussi bien pu dire : "M. Krajisnik va parler de tout ayant trait à
2 l'affaire." Nous n'avons reçu aucun élément vraiment utile pour nous
3 préparer. Ce n'était pas un résumé 65 ter efficace et qui nous servira à
4 quoi que ce soit. On a les mêmes problèmes que ceux qu'on a rencontrés
5 avec les autres témoins qui ont témoigné de façon plus courte, mais là les
6 problèmes sont aggravés vu la longueur de la déposition de M. Krajisnik.
7 Au cours de l'interrogatoire principal de M. Krajisnik, nous avons
8 fait de notre mieux pour essayer de résoudre la situation. Ne croyez pas
9 qu'on soit resté oisif à écouter, pas du tout. On a fait beaucoup de choses
10 d'ailleurs, sinon on serait absolument incapable de commencer notre contre-
11 interrogatoire à quelque moment que ce soit. Et on ne pourrait absolument
12 pas du tout vous aider.
13 Nous comprenons bien que la Chambre a la responsabilité de s'occuper
14 du calendrier. Nous comprenons aussi qu'il y a des points que la Chambre
15 connaît bien et que peut-être nous nous connaissons moins bien. Nous avons
16 essayé de trouver une approche qui arriverait à la fois à résoudre plus ou
17 moins notre problème, problème qui vient de ce résumé 65 ter trop
18 lacunaire, tout en reconnaissant aussi que la Chambre doit absolument
19 s'occuper du planning et faire en sorte que le planning soit efficace.
20 Voici notre demande. Après la déposition de M. Krajisnik, qui va
21 terminer mercredi, l'Accusation est prête à abandonner un de ses jours pour
22 avoir un jour de préparation, et nous voudrions que les contre-
23 interrogatoires ne puissent commencer que lundi de la semaine prochaine.
24 Nous essayons quand même d'être justes et nous tenons quand même à vous
25 faire savoir que nous avons énormément travaillé pour essayer de compenser
26 un petit peu la nature très lacunaire des 65 ter que nous avons reçus.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
28 Monsieur Stewart.
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1 M. STEWART : [interprétation] Ma réponse sera très brève. Nous faisons
2 valoir qu'il est tout à fait irréaliste de mettre l'accent sur la nature
3 lacunaire des 65 ter, Monsieur le Président, quand les 65 ter de toute
4 façon, ne peut tout résumer c'est évident. Comme M. Tieger dit en effet :
5 si on avait un 65 ter correct, les 65 ter correspondant à M. Krajisnik
6 auraient dit qu'on avait parlé absolument de tout qui a trait à l'affaire
7 certes, mais je ne sais pas ce que M. Tieger retiens ce que je veux dire
8 mais, il m'oblige à dire quand même qu'on ne pouvait pas faire autre chose
9 que ce que nous avons fait.
10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais nous n'avons pas du coup identifier
11 les éléments qui nous serons utiles parce qu'on ne peut faire cela que
12 quand on sait à peu près ce qui va être utilisé dans la déposition du
13 témoin. Le problème ici est que le 65 ter n'était pas du tout précis, et
14 c'était un document qui ne nous a pas servi à grand-chose finalement.
15 M. STEWART : [interprétation] Mais cela ne change absolument pas notre
16 argumentation parce que toutes Accusations de toute façon, avec les
17 ressources qui sont les leurs, doivent se préparer de la façon qu'ils
18 peuvent. Je trouve les arguments de M. Tieger pour ce qui est du planning,
19 ont certes à voir avec la décision qui a trait à notre demande, que nous
20 avons formulée quand même en détail ce matin. Nous avons quand même dit,
21 avant le week-end, qu'il s'agissait de deux points; maintenant M. Tieger a
22 mis les deux points ensemble, alors que le problème c'est le moment auquel
23 notre demande a été déposée et le moment auquel M. Tieger a fait sa
24 demande. Il faut absolument traiter ces deux points ensemble.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous vouliez parler de
26 votre propre demande, mais si vous voulez, vous pouvez le ---
27 M. STEWART : [interprétation] Oui. Notre propre demande est déjà assez
28 exhaustive. Nous demandons une information assez spécifique.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons déjà reçue un exemplaire
2 de votre demande avant que vous ne la déposiez, mais il faut la déposer
3 aujourd'hui.
4 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas encore lue, mais nous
6 allons le faire.
7 M. STEWART : [interprétation] Je ne voudrais pas quand même que vous
8 perdiez votre temps.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon je vais voir d'abord
10 quelle est la teneur de cette demande.
11 M. STEWART : [interprétation] De toute façon, on ne veut rien y ajouter.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que vous ayez besoin de
13 rajouter quoi que ce soit de toute façon, Maître Stewart.
14 M. STEWART : [interprétation] Je prends votre remarque comme étant tout à
15 fait positive, mais avant de lire notre demande écrite, il faudrait
16 d'abord que vous lisiez notre demande écrite avant de savoir s'il vous
17 convient que nous fassions des observations supplémentaires.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous aurez peut-être à faire
19 des interventions supplémentaires une fois que les Juges auront lu votre
20 demande.
21 M. STEWART : [interprétation] Je n'en étais pas sûr.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant vous l'êtes.
23 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai plus d'observations à faire mis à
24 part qu'il convient d'abord que nous ayons des informations sur
25 l'ordinateur, des informations détaillées, et d'ailleurs dans la demande
26 que nous avons faite, nous avons fait référence à cela d'ailleurs.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
28 Avant de lever la séance, Monsieur Stewart, quand je vous ai demandé
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1 si une liste avait été fournie quand vous nous avez parlé de la 25e Session
2 du gouvernement, celle du 10 juin vous avez répondu qu'elle était en effet
3 sur la liste. Or, je me suis rendu compte, après qu'on ait commencé la
4 séance depuis au moins une demi-heure, qu'il y avait une liste qui
5 reprenait toutes les sessions du gouvernement de la première jusqu'à la
6 dernière, qui aurait pu aider le Greffier. J'ai remarqué aussi que le 19,
7 c'est-à-dire, vendredi dernier, vous avez fait une liste des pièces qui
8 allaient être utilisés et dans lesquelles il y avait référence à cette 25e
9 Session du gouvernement. La session du 10 juin était bel et bien
10 mentionnée,
11 mais je n'ai pas retrouvé cette session sur les autres listes que vous
12 aviez envoyées au Greffier. Pour ce qui est d'avoir une liste précise, on
13 aimerait bien quand même ici dans cette cour avoir une liste bien précise
14 pour pouvoir se préparer. Quand les choses ne sont pas sur la liste et
15 qu'on voit que finalement elles apparaissent sur la liste à 2 heures et
16 quart, ce n'est pas tout à fait normal. Ce n'est pas la bonne façon de
17 procéder.
18 M. STEWART : [interprétation] Je pourrais peut-être vous expliquer ce qui
19 s'est passé.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous allons lever la séance.
21 M. STEWART : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je vous ai autorisé à me
23 répondre après avoir fait ces observations. Je vous ai demandé si ce que je
24 vous ai dit était bel et bien correct, et je vous ai demandé s'il y avait
25 un malentendu de nous le dire afin que nous puissions résoudre le problème.
26 Si les observations que j'ai faites sont correctes, c'est-à-dire, si le
27 Greffier a bel et bien été informé pour la première fois de cette liste
28 extrêmement longue uniquement à 2 heures et quart ce matin, je pense que
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1 c'est à vous maintenant de résoudre ce problème avec le Greffier. C'est
2 entre vous deux maintenant que cela doit se faire.
3 Maintenant nous allons lever la séance jusqu'à 4 heures 20.
4 --- L'audience est suspendue à 16 heures 00.
5 -- L'audience est reprise à 16 heures 31.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, Monsieur Stewart,
7 très certainement, soit plus tard dans la journée ou soit demain matin,
8 vous recevrez des informations statistiques, si je puis les appeler ainsi.
9 Mais cela dit, il faut que vous soyez prêt à tout, que l'on fasse voir
10 votre requête, que l'on refuse votre requête, car tout va être ouvert.
11 Etant donné que nous n'avons plus que deux jours et demi devant nous, vous
12 devez vous préparer à établir une liste de priorités, pour ce qui est de
13 votre interrogatoire principal de M. Krajisnik. Si vous ne le faites pas et
14 si la requête est rejetée, dans ce cas, vous serez peut-être mis devant un
15 fait accompli qui sera un peu désagréable pour vous.
16 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de
17 m'avertir à l'avance, mais je tiens à vous dire quand même que nous avons
18 l'intention -- que nous nous préparons à toute possibilité. Nous ne sommes
19 pas absolument certains. Bien sûr qu'il sera fait droit à notre requête, et
20 nous avons toujours dû gérer les surprises, même les plus désagréables.
21 Nous y sommes habitués.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, peut-être, que nous nous sommes
23 inquiétés à tort.
24 M. STEWART : [interprétation] Bien, merci de nous tenir au courant. Il est
25 toujours bon, évidemment, de nous prévenir de ce qui risque de nous
26 arriver.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, de toute façon.
28 M. STEWART : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Krajisnik, nous étions en train d'étudier le PV de la séance
2 du gouvernement, la 27e Session, donc il s'agit de la même session que
3 celle que nous regardions avant la pause. Dans l'avant-dernier paragraphe
4 de ce PV : "Le gouvernement a indiqué qu'il fallait mettre sur pied des
5 organes dans les zones qui venaient d'être capturées." Donc, il s'agissait
6 de se préparer à les contrôler.
7 Il semble que le gouvernement obtenait des informations à ce propos.
8 Cela, c'est assez clair. Quant à vous, Monsieur Krajisnik, étiez-vous
9 informé en temps utile des zones qui étaient reprises ou prises au cours du
10 conflit ?
11 R. Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire par cela. Si je le
12 savais, bien sûr, je vous répondrais. Mais je n'ai pas obtenu ce type
13 d'informations, ce type d'informations dont on parle ici, les informations
14 à propos de municipalités qui devaient avoir -- où il convenait de mettre
15 en place un nouveau gouvernement. J'étais au courant, mais d'une façon très
16 générale, mais rien de plus.
17 Q. Monsieur Krajisnik, nous sommes le 13 juin, il faudrait maintenant que
18 l'on vous donne le PV concernant la séance du 15 juin, c'est la réunion du
19 gouvernement. Il s'agit donc de la 28e Session. Donc, il s'agit de la pièce
20 P64A, classeur 25, intercalaire 672. L'ERN est le 01245371.
21 Au point 10 de l'ordre du jour -- donc c'est une réunion où il a été parlé
22 de plusieurs choses. Si on pouvait passer au point 10. Au point 10, il
23 s'agit de deux paragraphes, et c'est le paragraphe des échanges de
24 prisonniers de guerre.
25 "Le gouvernement a étudié le projet du rapport. La conclusion qui est tirée
26 est que l'échange de prisonniers est extrêmement important. C'est un
27 problème complexe et délicat, et s'il n'est pas accordé suffisamment
28 d'attention à ce point, il pourrait y avoir des conséquences extrêmement
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1 négatives pour la république. Le groupe de travail constitué du Pr Djeric,
2 Trbojevic, Kalinic, Stanisic, Subotic et Mandic doivent prendre en compte
3 tous les aspects du problème d'échange des prisonniers, et cetera, et
4 cetera."
5 Je m'arrête ici, Monsieur Krajisnik. A la mi-juin 1992, mis à part quelques
6 cas individuels qui auraient peut-être été portés à votre attention, et je
7 ne parle pas de cela, à part de ces cas spécifiques, est-ce que vous avez
8 été impliqué dans le problème de l'échange des prisonniers tel qu'il est
9 fait référence au point 10 ?
10 R. Non.
11 Q. Ensuite, maintenant au point 11, paragraphe suivant. Le deuxième
12 paragraphe, deuxième phrase, nous pouvons le lire, il est écrit la chose
13 suivante : "Plus d'une fois, le gouvernement a fait remarquer," je pense
14 qu'il manque le mot "obligation," donc -- je reprends la citation en
15 entier. "A plus d'une occasion, le gouvernement a fait remarquer qu'il
16 conviendrait d'avoir une réunion conjointe de la présidence de la SR BiH,
17 de l'assemblée nationale de la SR BiH et du gouvernement de la SR BiH. Lors
18 de ces réunions, la position, des rôles, les droits et les obligations de
19 ces entités doivent être -- et qui ont été établis par la constitution
20 doivent être envisagés de façon critique."
21 Monsieur Krajisnik, ici, ce qui était visiblement envisagé, c'était une
22 réunion à la fois de la présidence, de l'assemblée et du gouvernement;
23 c'est bien cela ?
24 R. Bien, M. Djeric est un légaliste. C'est un professeur d'université, et
25 je me souviens que lui et moi nous demandions surtout, à savoir exactement
26 quels étaient nos pouvoirs pour que l'organisation de la présidence dans
27 les façons correctes. C'est un très bon exemple, ici, qui montre qu'il y a
28 trois organes : la présidence, le gouvernement et l'assemblée. Il n'y a pas
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1 donc de présidence élargie, parce que s'il y avait eu une présidence
2 élargie, M. Djeric aurait dit : nous avons conclu lors d'une session de la
3 présidence élargie ceci ou cela. Mais cela dit, il n'est pas informé de ce
4 que fait la présidence, mis à part le fait que parfois, il participe à des
5 réunions de consultation et rien de plus, tout comme moi. Cela montre bien
6 qu'il faut avoir des réunions conjointes entre le gouvernement et la
7 présidence et le président de l'assemblée pour que l'on se rencontre, que
8 l'on échange nos points de vue et que les ministres reçoivent des
9 informations correctes, car ils considèrent que le gouvernement n'est pas
10 suffisamment informé. Ils n'avaient, à mon avis, pas vraiment raison, parce
11 que je pense que la présidence non plus n'en savait pas grand-chose. En ce
12 qui concerne, je n'en savais pas plus que M. Djeric ou je n'en savais pas
13 plus que ce que le gouvernement savait, enfin, pour ce qui est, bien sûr,
14 des nouvelles informations qui auraient pu être portées à notre attention.
15 Q. Mais ce n'est pas vraiment les réponses que j'attendais, puisque je
16 voulais savoir s'il était envisagé de n'organiser aucune réunion à laquelle
17 participeraient tous les membres de l'assemblée. Si vous ne le savez pas,
18 si cela a été envisagé ou non, il suffit de nous le dire, Monsieur
19 Krajisnik. Il suffit juste de nous dire si vous étiez au courant ou non.
20 R. Non, non. Voilà ce qui est dit ici. Bon, il y a le président de
21 l'assemblée. Il n'est pas écrit : il convient d'avoir une réunion de
22 l'assemblée. Il est écrit ici que la présidence a plusieurs membres, que
23 l'assemblée aussi a plusieurs membres, et le président de l'assemblée, en
24 revanche, est une seule personne, un seul individu. Par inertie, quelqu'un
25 a écrit qu'il s'agissait d'une réunion conjointe des trois où on pourrait
26 voir de façon générale ce qui se passait, et cetera. Je sais qu'il y a eu
27 en effet ce type de réunion qui s'est bel et bien tenue et où il y a eu
28 discussions, et les représentants de l'état-major se trouvaient là aussi,
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1 d'ailleurs, et ils nous ont d'ailleurs donné des informations.
2 Q. Bien, Monsieur Krajisnik, dans ce cas-là, j'en ai fini avec ce PV de
3 cette réunion. Il y aussi une réunion de la présidence qui s'est tenue le
4 16 juin, la 7e Séance, mais je n'envisage pas de vous poser des questions
5 sur cette réunion. Nous allons plutôt passer à la 29e Session du
6 gouvernement, qui s'est tenue elle aussi le 16 juin. Il s'agit donc du
7 P64A, classeur 25, intercalaire 675, le numéro ERN est le 01245376. Je
8 tiens à vous poser une question à propos du point 11, pas le point 11 tel
9 qu'il est donné à l'ordre du jour, mais le point 11 tel qu'il est traité
10 dans le corps du PV, plusieurs pages plus loin. Vous le voyez ?
11 R. Oui.
12 Q. Deuxième, troisième paragraphe : "Il a été décidé de préparer de façon
13 urgente des plates-formes permettant d'avoir des réunions avec l'armée,
14 avec la présidence et le président de l'assemblée."
15 Monsieur Krajisnik, ces réunions ont-elles bel et bien eu lieu ? Est-ce que
16 vous vous en souvenez ?
17 R. Je me souviens d'une de ces réunions où le gouvernement a demandé la
18 chose suivante, qu'il y ait bel et bien une réunion entre le président de
19 l'assemblée, la présidence et tous les ministres. Afin d'obtenir des
20 informations exhaustives sur la base des conclusions qui avaient été
21 obtenues lors de la précédente session du gouvernement. Puisque là, l'état-
22 major était impliqué, le gouvernement pensait que la présidence et le
23 président de l'assemblée en savaient plus qu'eux et ils voulaient aussi
24 savoir ce que l'état-major avait à dire parce que le grand problème,
25 c'était de savoir ce qui se passait au niveau du conflit armé. Donc, du
26 point de vue de la logistique, le gouvernement devait se trouver là pour
27 l'armée et en considérant qu'il n'avait pas assez d'information.
28 On voit ici, d'ailleurs, qu'il y a trois organes bien distincts, et
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1 ils font bien remarquer qu'ils ne doivent non pas se réunir avec la
2 présidence élargie, mais avec la présidence, le gouvernement et le
3 président de l'assemblée.
4 Q. Bien, j'en ai fini avec cette réunion, Monsieur Krajisnik. Passons
5 maintenant à la séance suivante de la présidence qui s'est tenue le 17
6 juin. Il s'agit donc, de la 8e Séance de la présidence de la République
7 serbe de Bosnie-Herzégovine. Donc, il s'agit d'une séance, il s'agit du
8 P64A, classeur 26, l'intercalaire 475 et c'est aussi le P65, classeur 12,
9 intercalaire 165.
10 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez bien cette 8e Session ? Donc, troisième
12 paragraphe, je cite : "La présidence a été informée de la situation sur le
13 front particulièrement à Ilijas où les forces ennemies ont attaqué de façon
14 vicieuse les positions de notre armée le jour précédent et où les forces
15 ennemies ont une fois de plus violé la trêve."
16 Ensuite, la décision suivante a été adoptée, puis il y a une annonce
17 publique qui se trouve l'annonce numéro 2, et -- non, c'est le numéro 1, et
18 je lis à nouveau : "Le gouvernement a rédigé une décision selon laquelle le
19 jour de Saint-Vitus sera déclaré comme étant le jour de l'armée,
20 d'ailleurs, le 28 juin." C'est bien la Saint-Vitus, le 28 juin ?
21 R. Oui.
22 Q. Ensuite, on passe à une réunion suivante, et vous vous rappelez que
23 c'est ce jour-là que les gens se sont mis d'accord pour qu'il y ait
24 plusieurs célébrations le jour de la Saint-Vitus ?
25 R. Oui. En effet, c'était à cette réunion ou à une autre réunion, je ne
26 m'en souviens pas. Mais en tout cas, on s'est mis d'accord là-dessus.
27 Q. Ensuite, lors de cette session, il y a eu la proposition numéro 4, et
28 je lis : "Il a été proposé de reconstruire le gouvernement (le ministère de
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1 la Défense nationale), le président Karadzic va diriger les pourparlers
2 concernant la nomination des ministres de la Défense qui vont donc être
3 redéployés ailleurs".
4 Etiez-vous impliqué dans ces négociations ?
5 R. Absolument non. Cela se passait entre l'état-major général et M.
6 Karadzic et le gouvernement. C'est là que le problème devait être résolu.
7 Moi, je suivais un peu les affaires, je savais pourquoi il convenait de
8 faire tout ceci.
9 Q. Ensuite, au point 7, deux délégations d'Etat vont être mises sur pied
10 pour visiter l'Herzégovine occidentale et Bijeljina le plus rapidement
11 possible. La délégation pour l'Herzégovine Orientale comprendra les
12 personnes suivantes, il y a eu six personnes, y compris vous-même. Dans la
13 seconde délégation, il y a eu le Dr Karadzic. Etes-vous allé faire cette
14 visite avec cette délégation ?
15 R. En même temps que cette délégation, le gouvernement a mis sur pied des
16 délégations identiques. Je ne sais si ce sont les personnes qui sont
17 véritablement parties sur le terrain. En tout cas, il s'agissait d'une
18 initiative de M. Djeric. Lors de cette réunion, il a dit qu'il avait établi
19 ces commissions, enfin, ces délégations du gouvernement qui devaient donc
20 faire des tournées sur le terrain. Nous ne sommes pas allés en Herzégovine
21 orientale, Trbojevic, Djuric, Kalinic, Novajovic, absolument pas, non.
22 C'est les références aux députés. Ce type de délégation, non, non. Je ne
23 suis pas allé en Herzégovine orientale avec ces personnes, peut-être avec
24 d'autres, je ne sais pas si j'y étais, d'ailleurs, à l'époque, en
25 Herzégovine orientale. Cela se peut, je ne dis pas que je n'y suis jamais
26 allé, mais en tout cas, je ne m'y suis pas rendu avec ces personnes-là dans
27 ce --
28 Q. Ensuite, après avoir la liste de ces délégués, il est écrit la chose
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1 suivante, et je cite : "La présidence a décidé de faire la tournée de la
2 Krajina la semaine suivante et dit organiser une séance de l'assemblée du
3 peuple serbe".
4 Donc Monsieur Krajisnik, nous savons déjà qu'il n'y a pas eu de séance de
5 l'assemblée la semaine suivante, mais est-ce que vous vous êtes rendu en
6 Krajina ? Donc, une autre question, je me reprends.
7 La présidence s'est-elle rendue en Krajina la semaine suivante ?
8 R. Je ne sais absolument pas si les gens s'y sont rendus de façon
9 individuelle. En tout cas, je ne me suis pas rendu en Krajina et je ne
10 pense pas que qui que ce soit ait pu se rendre en Krajina à cette époque.
11 Comme je vous l'ai déjà dit il y a quelque temps, c'est le 11 juillet que
12 M. Djeric s'y est rendu, après le jour de Saint-Vitus, après que le
13 corridor ait été mis en place. Donc là, en juin, je ne pense pas que
14 quiconque ait pu s'y rendre. S'il avait été possible de s'y rendre, la
15 réunion de l'assemblée s'y serait tenue, mais la réunion de l'assemblée
16 s'est tenue à la fin de juillet et uniquement à Jahorina. Donc, c'était à
17 la fin juillet.
18 Q. Monsieur Krajisnik, pourriez-vous prendre, je vous prie, le PV de la
19 30e Session du gouvernement qui s'est tenue le 17 juin ? C'est la pièce
20 P65, classeur 12, intercalaire 166 qui peut également être retrouvée dans
21 le document P583, dont le numéro ERN est 01245382. Lors de cette réunion,
22 on a demandé à plusieurs personnes de travailler en groupe. C'est vers la
23 fin du PV que l'on retrouve ce passage. Nous pouvons apercevoir deux
24 listes, l'une comprenant six noms, l'autre cinq noms. Est-ce que vous avez
25 retrouvé le passage ?
26 R. Oui, justement j'ai fait référence à ceci lorsque j'en ai parlé tout à
27 l'heure, mais je ne savais pas si c'était la date que vous vouliez évoquer.
28 Q. C'étaient des groupes de travail qui devaient être assignés pour se
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1 rendre en région. Est-ce qu'il y a eu des rapports envoyés plus tard à
2 vous-même, d'abord vous, en tant que personne individuellement concernant
3 le travail de ces groupes ?
4 R. Non. Non, je n'avais pas connaissance de cette visite à moins qu'on en
5 ait parlé lors de cette session que M. Djeric aurait dit qu'il serait allé.
6 Par la suite, je n'avais pas connaissance de cette visite et personne ne
7 m'en a fait rapport, non plus.
8 Q. Ensuite lors de cette même réunion, un peu plus tôt, le gouvernement a
9 adopté plusieurs décisions et a fait une liste de 13 noms sur la nomination
10 de certains membres qui seraient nommés au sein des organes judiciaires.
11 Est-ce que vous étiez impliqué dans la nomination de ces 13 personnes quant
12 à leur sélection et leur nomination ?
13 R. Non, jamais, je n'ai pas été impliqué ni pour une seule personne. Je
14 n'ai pas choisi ces personnes. Je n'ai pas non plus procédé à la
15 nomination. Je ne connaissais pas ces personnes. C'était en réalité le
16 ministère de la Justice qui proposait ces personnes pour être nommées à ces
17 postes.
18 Q. Passons maintenant à la 11e Session. Il y a eu quelques sessions entre
19 ces deux-là mais je ne vais pas poser de questions. Parlons maintenant de
20 la 11e Session de la présidence. C'est la 11e Session qui a été tenue le 25
21 juin. C'est la pièce P65, classeur 12, intercalaire 169. Le numéro ERN est
22 le 00814294.
23 R. Oui, je l'ai.
24 Q. Point 3, c'est ce point 3 qui m'intéresse, 3 (D) vers la fin : "Les
25 entités des groupes de travail de la présidence seront établies après la
26 session et l'autorité et la responsabilité seront divisées entre les
27 membres de la présidence."
28 Est-ce que vous aviez vous-même reçu plusieurs responsabilités, c'est-à-
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1 dire, est-ce qu'on vous a donné des tâches à la suite de cette division.
2 Est-ce que vous vous trouviez avec plus de responsabilités ?
3 R. Justement comme je l'ai mentionné, très souvent M. Djeric et moi-même,
4 nous proposions aux membres de la présidence, nous leur disions qu'ils leur
5 fallaient organiser des groupes de travail, tel que c'est le cas dans un
6 organe collectif, c'est-à-dire, c'est une façon de procéder. Je vois que M.
7 Karadzic a signé ce document même s'il n'était pas présent, il était
8 juriste et il savait très bien les choses et il avait raison, je crois. Je
9 n'ai pas pu recevoir cette responsabilité. Cela ne faisait pas référence
10 non plus au président de l'assemblée mais cela faisait plutôt référence à
11 ces trois personnes insistant sur le fait que chacun devait savoir ce qu'il
12 faisait, quelle était sa responsabilité. Si vous n'avez pas d'autres
13 questions à me poser concernant ce document, je souhaiterais apporter
14 quelques éclaircissements et vous donner quelques commentaires. Cela serait
15 sans doute fort utile pour les Juges de la Chambre.
16 Q. Oui j'ai d'autres questions, mais pas effectivement de questions
17 concernant ce document-ci. Quels sont ces points que vous vouliez
18 élucider ?
19 R. Voyez-vous AD2, on a conclu qu'après la conclusion de la municipalité
20 de Pale, suivant les événements de Zepa, que l'on trouve la responsabilité.
21 C'est dans ce sens-là qu'on a demandé à l'armée de mener une enquête, au QG
22 de l'armée. Je crois que ce jour-là, justement, M. Koljevic, suivant
23 l'initiative de --
24 Q. Excusez-moi, Monsieur Krajisnik, je voudrais simplement apporter une
25 précision pour les interprètes qui n'ont pas trouvé le passage. Où se
26 trouve ce passage que vous avez cité ?
27 M. STEWART : [interprétation] C'est le même document n'est-ce pas ? C'est
28 le document que nous examinions. C'est la 11e Session de la présidence du
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1 25 juin.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. STEWART : [interprétation] Nous avons examiné le point 3 (D), maintenant
4 c'est le point 2 que vous venez d'évoquer, n'est-ce pas ?
5 Excusez-moi Monsieur le Président, je veux simplement aider les
6 interprètes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.
8 M. STEWART : [interprétation]
9 Q. Oui, poursuivez, Monsieur Krajisnik.
10 R. Non, aucun problème. Merci.
11 A Zepa, 60 et quelques personnes ont trouvé la mort, entre ces
12 personnes 45 personnes venaient de Pale, cela a causé une révolte chez les
13 citoyens. De très grandes funérailles ont été organisées et à ce moment-là,
14 tous les Musulmans étaient à Pale et quelqu'un avait dit qu'on était venu
15 aux funérailles et on a dit qu'il y avait des personnes qui étaient
16 présentes aux funérailles, ensuite les soldats sont arrivés et sont allés
17 sur le front et d'autres personnes ont été tuées, 4 ou 5 personnes. C'est
18 pour cela que Mme Plavsic a reçu pour tâche d'aller s'entretenir avec les
19 veuves de ces hommes. C'est une petite localité et tant d'hommes sont
20 morts. On lui a demandé d'aller parler à ces dames. C'est ensuite qu'une
21 initiative a été adoptée par -- proposé une initiative, le comité du SDS et
22 M. Koljevic a nommé Mme Plavsic comme étant le président de la commission
23 de Pale. C'est justement lui qui, cette date-là, l'a nommée au poste de
24 présidente de la commission de Pale ainsi que d'autres personnes qu'ils ont
25 proposées. Sa responsabilité, à elle, était de résoudre les questions
26 relatives à Zepa et justement, c'est à ce moment-là, et jusqu'au premier
27 après, lorsque les Musulmans ont quitté la ville pour être re-localisés. Il
28 aurait fallu trouver la responsabilité auprès de l'état-major et le
Page 24477
1 ministre de la Défense était également impliqué. Cela voudrait dire que
2 toute cette session où M. Karadzic n'était pas présent, lors de toute cette
3 session, nous avons parlé des plaintes formulées par la municipalité, à
4 savoir, trouver les raisons pour lesquelles tout ceci est arrivé. M.
5 Koljevic justement a porté cette décision. Vous l'avez dans le cahier que
6 vous avez reçu l'autre jour concernant Pale. C'est dans ce cahier que vous
7 pouvez voir que M. Koljevic a signé la décision concernant Mme Plavsic
8 ainsi que d'autres membres de la commission de Pale.
9 Q. Monsieur Krajisnik, prenez, je vous prie, la 12e Session de la
10 présidence qui a été tenue le 27 juin, pièce P64A, classeur 26,
11 intercalaire 774 ou P64 [comme interprété], classeur 12, intercalaire 171,
12 numéro ERN 00814292.
13 R. Oui. J'ai ce document sous les yeux.
14 Q. Vous voyez, n'est-ce pas, que le Dr Karadzic n'a pas été présent lors
15 de cette réunion et nous pouvons voir soit (B), (C) [comme interprété]. On
16 a nommé des délégués et des représentants pour représenter l'Etat et les
17 dirigeants politiques et ils ont participé à une célébration. Vous êtes au
18 point (B) pour Ilijas, Momcilo Krajisnik, votre nom y figure. Maintenant,
19 Monsieur Krajisnik, pourriez-vous, je vous prie, Monsieur Krajisnik, je
20 vous prie, prendre la pièce P529, classeur 5, intercalaire 195.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer au document,
22 Monsieur Stewart, puis-je poser une question à M. Krajisnik. Monsieur
23 Krajisnik, une question pour vous concernant votre dernière réponse. Vous
24 avez parlé de 60 personnes qui avaient trouvé la mort à Zepa. Ce n'est pas
25 tout à fait clair s'il s'agissait de Musulmans qui avaient été tués, de
26 Serbes ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'étaient des Serbes, des Serbes qui
28 avaient été tués et plus de 40 personnes étaient originaires de Pale.
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1 D'autres personnes de Sokolac. Les funérailles avaient eu lieu devant
2 l'église, à l'extérieur.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces personnes avaient été
4 tuées lors d'activités de combat ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Ils de dirigeaient en direction de
6 Veliki Zep. Ils voulaient allés apporter de la nourriture aux soldats. Il
7 n'y avait pas d'activités de combat et même si le côté musulman, eux,
8 étaient d'accord pour ne pas -- il y a eu un accord de trêve. Ils ont
9 attendu en embuscade et ils les ont tous tué. L'un des témoins, qui devait
10 venir ici justement, était participant. Il était membre de ce groupe qui
11 s'était rendu à cet endroit mais il a survécu à ce massacre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, j'ai compris. Merci.
13 M. STEWART : [interprétation]
14 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez entre les mains un document qui devrait
15 lire en haut de la page "29/06/92," avec une référence à la radio Ilijas.
16 Est-ce que vous voyez de document ?
17 R. Oui. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance de ce document. Je l'ai
18 déjà eu entre les mains, je veux dire.
19 Q. D'accord, Monsieur Krajisnik, je ne vais pas maintenant vous donner
20 lecture de 20 ou 30 lignes, mais dites-nous, pour ce qui vous concerne, il
21 s'agit d'un rapport qui correspond de façon précise aux événements dont il
22 fait état ?
23 R. S'agissant de l'information concernant les cellules de Crise, on dit
24 que Momcilo Krajisnik entrait en contact avec les cellules de Crise. Ceci
25 est erroné. Voyez-vous, on m'a demandé d'aller à une fête dans une
26 municipalité qui se trouvait près de ma municipalité, et vous pouvez
27 retrouver ceci dans les notes de la séance de la présidence. C'était à
28 Ilijas. J'étais présent. M. Koljevic était censé être là mais il n'y était
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1 pas. Je vais vous expliquer pourquoi il n'y était pas. Je me suis rendu à
2 Ilijas et ensuite, je suis allé dans ce bureau pour boire un café avec les
3 hommes qui travaillaient dans la cellule de Crise mais qui étaient des
4 civils. C'était la cellule de Crise et tous mes contacts ne se limitaient
5 qu'à cela. Plus tard ici dans le document on peut voir, il est allé voir la
6 cellule de Crise, et cetera. Mais en fait, j'étais allé prendre un café
7 avec ces hommes et ce n'est pas ce qu'on a dit dans ce document.
8 Maintenant, je vais vous expliquer pourquoi M. Koljevic n'était pas
9 là. Le 28 juillet, à l'aéroport, on a signé un accord à Lukavica concernant
10 la remise du gouvernement. M. Karadzic et M. Koljevic étaient présents.
11 C'est à ce moment-là qu'un avion a atterri, soit un jour avant ou le même
12 jour. M. Mitterrand a atterri à bord d'un avion sur cet aéroport soit le
13 jour précédent ou ce même jour. Je sais qu'eux, ils étaient là, ce jour-là,
14 alors que j'étais à Ilijas. J'ai des preuves à cet effet. J'ai des
15 informations de SRNA attestant que tout ceci s'est déroulé comme je vous le
16 décris. Est-ce que vous aimeriez que je vous le prouve ? Si vous voulez, je
17 peux le prouver pour vous dire que lorsque j'étais à Ilijas, j'étais assis
18 avec ces hommes au plus, une dizaine de minutes. Ensuite, on a commencé une
19 attaque d'artillerie depuis Visoko sur Ilijas. Ils sont tous allés
20 immédiatement sur le front et je suis allé en direction de Rajlovac et
21 Pale.
22 Q. Monsieur Krajisnik, je vais vous donner lecture d'une phrase ou
23 deux, extraites du mémoire préalable au procès de l'Accusation dans
24 l'affaire en l'espèce. Il s'agit du paragraphe 90.
25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
26 Juges, je ne pense pas qu'il soit nécessaire. Je vais vous donner lecture.
27 Q. Je cite : "En tant que membres de la présidence, Plavsic et
28 Krajisnik se sont rendus à la cellule de Crise et ils ont reçu des rapports
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1 de ces cellule de Crise concernant la situation dans les municipalités."
2 Dans une note en bas de page, on peut voir qu'on fait référence à :
3 "Krajisnik qui a mené une délégation de la présidence de la Republika
4 Srpska ainsi que de la VRS, à la cellule de Crise d'Ilijas, le 20 juin
5 1992."
6 D'abord, Monsieur Krajisnik, dites-nous, puisque vous étiez là, est-
7 ce que vous pouviez dire si effectivement vous meniez des délégués et si
8 vous les avez emmenés à la cellule de Crise d'Ilijas, est-ce que cette
9 description correspond à la réalité ?
10 R. Non. La personne qui a écrit ces mots s'est trompée. Pas du tout.
11 Ce n'était pas comme cela. Nikola Koljevic et moi-même, nous devions nous
12 rendre à Ilijas. Il n'était pas avec moi. J'étais seul. Je ne sais pas si
13 j'avais un accompagnateur avec moi. Je ne le sais pas mais on m'avait
14 demandé de présenter, d'être présent à une fête pour commémorer une Slava,
15 une fête orthodoxe, et je ne sais pas si M. Karadzic était arrivé plus tard
16 ou non. Je ne sais pas. M. Koljevic devait être avec moi mais il n'était
17 pas avec moi. Je n'étais pas allé rendre une visite à la cellule de Crise.
18 Je n'ai pas pu rester avec eux car il y a eu des bombardements. Je n'ai pas
19 pu rester plus longtemps avec eux. Nous avons pris un café. Cela a duré dix
20 minutes et après cette cérémonie, cette cérémonie orthodoxe selon laquelle
21 les hommes s'alignaient. Je n'ai même pas déjeuné avec ces gens car le
22 bombardement d'Ilijas avait commencé.
23 Q. C'était justement ce que j'ai trouvé en note en bas de page. Concernant
24 le texte, je cite : "En tant que membres de la présidence, Krajisnik et
25 Plavsic ont rendu visite aux cellules de Crise et ont reçu des rapports de
26 ces dernières concernant la situation dans les municipalités."
27 A toute fin pratique, ma question vise 1992, l'ensemble de cette année.
28 Qu'est-ce que vous dites concernant cette affirmation que vous vous étiez
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1 rendu aux cellules de Crise pour recevoir des rapports concernant la
2 situation des les municipalités ?
3 R. Non. Je n'ai pas reçu de rapports. Je n'ai pas ou plutôt je ne sais pas
4 s'il m'arrivait d'aller à certains endroits, peut-être que oui, rarement,
5 mais je n'allais pas rendre visite aux cellules de Crise. Je n'avais pas de
6 contacts avec eux. Ces derniers fonctionnaient de façon complètement
7 autonome. S'il m'arrivait de me rendre à une municipalité, c'était parce
8 que nous avions peut-être une session de l'assemblée et qu'à ce moment-là,
9 nous nous étions réunis avec des dirigeants. Mais je suis une des rares
10 personnes, à cause de mes problèmes personnels de famille, qui ne se
11 rendait pas dans la Republika Srpska, sur le territoire. D'autres personnes
12 y allaient, se rendaient sur place, parce que les dirigeants devaient être
13 présents sur le terrain, devaient se montrer, alors que --pourquoi --
14 alors, je vous explique pourquoi j'ai toujours été présent aux sessions de
15 Pale et pourquoi j'étais toujours à Pale, c'est parce que j'étais tenu de
16 rester à Pale à cause de ma situation familiale, et j'étais lié à Pale.
17 J'étais lié par les travaux de la cellule de Crise. Je ne faisais pas le
18 tour des cellules de Crise, pas moi.
19 Mme Plavsic, oui, elle allait partout dans la Republika Srpska, mais je
20 crois que c'était pour aller rendre visite, pour voir -- pour être dans la
21 Republika Srpska. Je ne crois pas que le but était de rendre visite aux
22 cellules de Crise. Elle s'informait de la situation, mais très souvent,
23 elle se rendait sur le terrain non annoncée, de façon anonyme. Elle voulait
24 savoir ce qui se passait sur le terrain, mais je ne sais pas ce qu'elle
25 faisait et je ne sais pas où elle allait exactement. Elle ne m'informait
26 pas de cela non plus.
27 Q. Il est tout à fait clair, n'est-ce pas, que Mme Plavsic était membre de
28 la présidence. Ceci n'est pas mis en doute. Mais si on tient compte de
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1 votre affirmation concernant Mme Plavsic "en tant que membre de la
2 présidence, elle visitait les centres des cellules de Crise et recevait des
3 rapports sur la situation desdites municipalités."
4 Dans l'ensemble, s'agit-il d'une description exacte des activités de Mme
5 Plavsic ?
6 R. Non. Ceci n'est pas une description exacte, mais il existe un rapport
7 de la présidence de Guerre de Pale que j'ai remis en annexe et que je vous
8 ai donné, où ils ont été tenus informés d'un certain nombre de problèmes,
9 car elle était présidente de cette présidence, ou plutôt, de ce bureau du
10 commissaires de Pale. Mais je ne sais pas si elle a reçu d'autres rapports.
11 Au contraire, je crois que cela n'était pas le cas, car cela ne faisait pas
12 partie de ses fonctions. Parmi ses attributions, elle devait visiter la
13 région, et en tant que membre de la présidence, elle avait à rendre visite
14 aux soldats qui étaient sur le front, pour jauger la situation.
15 Q. Monsieur Krajisnik, si nous pouvions nous reporter à la session de la
16 présidence du 3 juillet, la 40e Session [comme interprété].
17 R. Pardonnez-moi, Monsieur Stewart. Puis-je dire quelque chose ? Votre
18 prédécesseur a interviewé les cellules de Crise, et vous avez un certain
19 nombre de rapports qui indiquent que ces cellules de Crise travaillaient de
20 façon indépendante et prenaient des décisions de façon indépendante sans en
21 tenir informé qui que ce soit, et ceci comprend Mme Plavsic, et surtout pas
22 moi. Pardonnez-moi pour avoir ajouté cela.
23 Q. Monsieur Krajisnik, comme je vous l'ai dit, la 14e Session, P64A, pièce
24 numéro 809, classeur 28, c'est la pièce P655, classeur 13, intercalaire
25 numéro 172, numéro ERN 00837970, d'après le compte rendu, les cinq membres
26 ont assisté à cette réunion, Karadzic, Plavsic -- pardonnez-moi, Karadzic,
27 Plavsic, Koljevic et Krajisnik. M. Djeric ne semble pas avoir assisté à
28 cette réunion. Ensuite : "Il y a une discussion qui s'ensuit entre la
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1 présidence, qui adopte une position bien précise à propos des pourparlers
2 avec la délégation de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et Lord
3 Carrington, et M. Cutileiro sur la reprise de la question de la conférence
4 sur la Bosnie-Herzégovine."
5 Monsieur Krajisnik, les négociations dans le cadre du plan Cutileiro
6 étaient-elles actives, ou est-ce qu'elles avaient été mises au rancart, si
7 je puis dire ?
8 R. Non, je ne pense pas. Je crois qu'il y avait des contacts, mais ces
9 contacts étaient ténus et nous avons insisté là-dessus. Nous souhaitions
10 que cette conférence reprenne, car nous souhaitions poursuivre les travaux
11 que nous avions commencés, à savoir, faire en sorte que la Bosnie soit
12 transformée et qu'une solution appropriée soit trouvée.
13 Q. Au point 2 : "La présidence a adopté les conclusions suivantes."
14 Au point 2 : "La présidence a donné un ordre au MUP, le ministère de
15 l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, de mener une
16 enquête sur les activités des unités paramilitaires sur le territoire de
17 Gacko, Nevesinje et de ces municipalités. Lors de cette session, il a été
18 dit que la présidence recevait des rapports fiables sur les groupes qui
19 opéraient sur ce territoire qui n'était pas sous le commandement ni de
20 l'armée, ni de la police, et que ces armées terrorisaient la population
21 civile et se vengeaient sur la population civile. La MUP a reçu pour
22 mission de mener une enquête et d'empêcher les activités de ces groupes
23 indépendants."
24 Vous souvenez-vous d'où émanaient ces rapports que l'on dit "fiables",
25 ici ?
26 R. On peut lire ici : "Information non confirmée." Tout ce qui manque ici,
27 c'est le "non" confirmée. Maintenant, je peux répondre à votre question.
28 Q. C'est une correction assez importante, n'est-ce pas ? Est-ce que cela
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1 se situe dans ce paragraphe-là ? Pourriez-vous simplement -- je veux
2 m'assurer que ceci soit juste. Pourriez-vous lire la première phrase du
3 deuxième paragraphe au point 2, celui qui commence par : "Il a été dit à
4 cette session…" Est-ce que vous pourriez lire ceci, s'il vous plaît,
5 Monsieur Krajisnik ?
6 R. "Il a été dit lors de cette séance que la présidence recevait des
7 rapports non fiables ou non confirmés concernant des groupes sur le
8 territoire qui n'étaient pas sous le commandement ni de l'armée, de la
9 police, qui terrorisaient la population civile et qui se vengeaient sur
10 eux. Le MUP a, par conséquent, reçu la tâche de mener une enquête pour
11 empêcher les activités de ce groupe indépendant."
12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci me semble tout à fait important,
14 Maître Stewart.
15 M. STEWART : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir
17 l'original sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît, car nous souhaiterions
18 pouvoir confirmer le texte original. Nous voulons constater qu'il n'y a pas
19 d'erreur. Bien évidemment, la question suivante est : combien de versions
20 existent de ce document en question ? C'était la question que j'allais
21 poser.
22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que les
23 interprètes peuvent confirmer au niveau de ce document si on peut lire
24 effectivement "non fiable, non confirmé" ? Parce qu'il peut s'agir des
25 deux. Il peut y avoir les deux possibilités.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande aux interprètes de bien
27 vouloir lire ce passage qui se trouve sur le rétroprojecteur, la deuxième
28 partie --
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1 L'INTERPRÈTE : Oui --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que texte confirme que la
3 traduction telle que nous l'avons sur le rétroprojecteur, numéro ERN -- les
4 quatre numéros sont le 7970, où il est dit que "l'on reçoit des rapports" -
5 -
6 L'INTERPRÈTE : "Neprovjerene", non confirmés. Nous recevions des rapports
7 "neprovjerene", non confirmés.
8 M. STEWART : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
10 M. STEWART : [interprétation]
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que nous avons accepté qu'il s'agit
13 bien de ceci, "non confirmés" ?
14 Q. [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute question à l'avenir,
16 est-ce que vous pouvez nous présenter une traduction corrigée, s'il vous
17 plaît ? Je ne souhaite pas apporter la correction moi-même. Je vais le
18 faire sur mon propre exemplaire, mais je souhaite que le greffier dispose
19 d'un exemplaire corrigé.
20 M. STEWART : [interprétation] Me Josse me dit qu'il y a deux traductions --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, il fait non de la tête.
22 M. TIEGER : [interprétation] Cela est fort peu probable. Ceci a été fourni
23 par nos services de traduction, le CLSS, donc cela me semble peu probable.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a des sources
25 différentes pour ces deux différents documents. Il y a différentes sources,
26 je sais, mais il semble que M. le Greffier ait fourni le bon document -- si
27 nous commençons à nous corriger et corriger les originaux sur une question
28 aussi vitale.
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1 M. STEWART : [interprétation] Nous avons pensé qu'il peut exister une
2 deuxième version du procès-verbal également. Mais nous avons -- je crois
3 que pour ce qui est du nombre de traduction, nous avons solutionné ce
4 problème-là.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Il peut s'agir d'une erreur ou
6 d'une erreur de traduction, mais le texte ne dit pas que les rapports non
7 confirmés ne sont pas corrects. Cela, c'est encore quelque chose qui doit
8 être envisagé.
9 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE HANOTEAU : Je voulais simplement savoir si M. Krajisnik gardait
11 le souvenir de l'origine de ces "unconfirmed reports." Est-ce qu'il se
12 souvient qu'on a parlé à ce moment-là de ces rapports qui n'étaient pas
13 confirmés ? Qui en étaient les auteurs, qui fabriquaient ce type de
14 rapports ? Est-ce que vous avez souvenir de cela ? Merci.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Très souvent, j'assistais à des réunions de ce
16 type, à savoir, c'étaient des réunions consultatives de la présidence, et
17 on peut lire ici : "Présidence." Au cours de ces réunions, on nous
18 rapportait des informations non confirmées, ce qui nous inquiétait.
19 Ensuite, une commission était formée et quelqu'un était censé vérifier ces
20 éléments d'information pour connaître la vérité. Ensuite, il fallait
21 revenir vers la présidence pour que ces membres puissent décider, savoir ce
22 qui était quelque chose qui devait être considéré comme juste ou non. Ceci,
23 ici on parle de "non confirmés", "éléments d'information non confirmés",
24 parce qu'une délégation s'était entretenue en Herzégovine, et on voit qu'il
25 s'agit d'autres points, ici, d'autres éléments qui ont reçu des
26 informations là-dessus. Je sais de quoi il s'agit. Il y a une unité qui
27 s'appelait Karadjordje, nous l'avons appris, cela, par la suite. Les gens
28 se déplacaient ou agissaient de façon arbitraire. Ils souhaitaient être
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1 distincts de l'armée et distincts du commandement. Le commandant de cette
2 unité décidait peu de temps après, et nous avons géré cette situation-là
3 comme cela, parce qu'il est mort. Mais ce dont on parle ici, ce sont des
4 éléments d'information non confirmés, qui par la suite, malheureusement, se
5 sont avérés être proches de la vérité, à savoir que quelque chose de la
6 sorte se produisait lorsque le MUP avait vérifié tout cela.
7 M. LE JUGE HANOTEAU : Je demandais qui fournissait ce type de rapports.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, les choses se passaient ainsi, voyez-
9 vous. La réunion dont on parle ici, à laquelle assistaient quatre ou cinq
10 personnes, il y avait toujours d'autres personnes qui assistaient à ce type
11 de réunions, et ceci n'était pas consigné au compte rendu, au procès-
12 verbal. Je pense qu'il y avait une autre personne dont le nom ne figure pas
13 qui a dit que la situation était telle et telle, et ensuite, quelqu'un
14 avait la charge de vérifier cela. Je sais qu'il n'y avait pas simplement
15 que quatre personnes qui assistaient à ce type de réunions, il y avait
16 toujours d'autres personnes qui assistaient à ces réunions, mais leurs noms
17 n'étaient consignés dans le procès-verbal.
18 M. LE JUGE HANOTEAU : [hors micro]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question à poser au témoin. Puisque
20 vous vous souvenez bien de cette question, vous nous avez dit de quoi il
21 s'agit. Vous souvenez-vous alors qui a rapporté cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, savez-vous qui a
24 fait cela ? Si vous le savez, dites-le-nous; oui ou non ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux deviner. Le vice-président de
26 l'assemblée était Branko Simic. C'est fort probable qu'il ait reçu des
27 éléments d'information de quelqu'un d'Herzegovine, parce que l'ensemble de
28 ces sujets était lié à la question d'Herzégovine. Donc, je ne sais pas qui
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1 c'était, mais c'est probable que les choses se soient passées ainsi, et cet
2 homme venait d'Herzégovine, Branko Simic. J'essaye de me souvenir autant
3 que faire se peut, mais je ne veux pas me lier à un jeu de devinettes, je
4 ne veux pas parler de choses que je ne sais pas.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de le faire.
6 Poursuivez, Maître Stewart.
7 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur Krajisnik, puis-je vous remettre, puisque j'ai un exemplaire
9 pour vous --
10 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit, Monsieur le Président, d'une pièce
11 qui a déjà été versée au dossier, P64A, classeur numéro 28, intercalaire
12 numéro 810. M. Sladojevic m'a remis plusieurs exemplaires en anglais, et
13 cela, c'est la version en B/C/S pour M. Krajisnik.
14 Q. Monsieur Krajisnik, ceci est daté du 3 juillet. "Ordre aux fins de
15 mener une enquête sur les activités des groupes paramilitaires dans la
16 région de Nevesinje, Gacko, de ces municipalités. Le ministère de
17 l'Intérieur, par la présente -- le ministère de l'Intérieur prie par la
18 présente de mener une enquête sur les activités des groupes paramilitaires
19 dans certaines régions. Après cette enquête, le ministre remettra un
20 rapport complet à présidence sur les faits établis dans la région dans ces
21 deux municipalités."
22 Vous souvenez-vous si oui ou non un tel rapport complet a été remis ?
23 R. Je ne me souviens pas du rapport, mais j'ai sans doute entendu parler,
24 du président de l'assemblée, de tout ceci. Je ne me souviens pas de cet
25 ordre, en revanche, car c'est après la réunion que l'ordre a été rédigé,
26 c'est M. Karadzic qui l'a écrit. Cet ordre n'a pas été voté lors de cette
27 session-là, on en a simplement conclu que ceci devait être fait.
28 Q. D'après la description du procès-verbal, on parle de rapports non
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1 confirmés.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, un instant, s'il
3 vous plaît.
4 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Ce n'est pas que cet
6 ordre a été adopté lors de cette session-là; on en a simplement conclu que
7 cela devait être fait."
8 Si je lis l'ordre en question, on peut lire : "La présidence a adopté
9 à cette session du 3 juillet ce qui suit." Est-ce que vous pourriez
10 m'aider, s'il vous plaît, à essayez de faire un rapprochement entre votre
11 déposition où vous avez dit qu'une telle chose devait simplement se passer
12 et que ceci n'a pas été décidé lors de cette session. Avec ce document, cet
13 ordre, qui en tout cas, en anglais, déclare ou dit très clairement que cet
14 ordre a été adopté lors de cette session, ce qui semble indiquer, à moins
15 que j'aie mal compris ou que je ne comprenne pas suffisamment bien la
16 langue anglaise, que ceci a été fait au cours de cette session.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez parfaitement interprété ceci. Vous
18 avez vu que M. Karadzic n'a pas assisté à cette session du 3 juillet, et
19 c'est lui qui a signé l'ordre, et il a signé l'ordre en s'appuyant sur un
20 document en particulier. Ce document a été fourni ou rédigé lors d'une
21 session à laquelle il n'avait pas assisté. Il a signé ce document, il a dit
22 que l'ordre avait été adopté, je ne sais pas comment, mais quoi qu'il en
23 soit, sans sa signature, cela n'aurait pas la même valeur. S'il l'avait
24 été, s'il avait assisté à la réunion, les choses auraient été différentes,
25 mais il l'a signé par la suite tout en s'appuyant sur le procès-verbal de
26 la réunion qui faisait référence sur quoi devait être menée l'enquête.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le procès-verbal du 3 juillet précise
28 qu'il était présent, et votre réponse affirme qu'il n'était pas présent. Ce
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1 n'est pas ce qui est précisé dans le procès-verbal.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais peut-être vérifier, je me suis
3 peut-être trompé. Si je me suis trompé, je vous prie de me pardonner, mais
4 puis-je regarder, s'il vous plaît, la session du
5 3 juillet. Le compte rendu --
6 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai attiré
7 l'attention de Monsieur Krajisnik, sur le fait que M. Djeric n'était pas
8 présent mais, le 3 juillet.
9 Q. Vous l'aviez ce document, c'est la 14e session -- je crois que vous
10 l'aviez toujours sous les yeux, Monsieur Krajisnik. Est-ce que vous y
11 êtes ? La 14e session de la présidence, est-ce que vous y êtes, auxquels
12 ont assisté le Dr Karadzic et on voit que ceci est consigné au compte rendu
13 d'audience. Le Dr Karadzic, comme l'a indiqué, M. le Juge, puis Mme
14 Plavsic, Radovan Karadzic --
15 R. Oui, oui pardonnez-moi. C'est ce que je voulais dire, dans ce texte-ci,
16 on peut lire que ceci a été établi au cours de cette session, à savoir que
17 des rapports non confirmés ont été reçus, et cetera. Pour ce qui est,
18 concernant la population civile, donc, j'ai confondu ceci avec l'ordre.
19 Ensuite, sur cette base-là M. Krajisnik, a rédigé cet ordre. En précisant
20 que ce devait être fait, regardez bien cela. C'est la présidence qui donne
21 un ordre au MUP car ceci avait été établi.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, je suis à l'origine de cette
24 confusion, pardonnez-moi.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant les choses sont claires.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, pardonnez-moi, si je suis à
27 l'origine de cette confusion, car son nom ne figurait pas sur tous les
28 comptes rendus et parfois, il a pris certaines décisions par la suite,
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1 pardonnez-moi.
2 M. STEWART : [interprétation]
3 Q. Lorsqu'il avait des documents à préparer ou des ordres officiels est-ce
4 que ces tâches administratives, est-ce que c'était quelque chose que l'on
5 faisait pendant la réunion ou après ? Quelle était la pratique communément
6 adoptée ?
7 R. Non, cela ne se passait pas au cours de nos sessions. Cela ne pouvait
8 que se faire après. Cela était fait dans le bureau de
9 M. Karadzic. Il y avait certains ordres, qui ont été rédigés et qui n'ont
10 jamais été présentés aux membres de la présidence. Il est tout à fait en
11 droit de faire cela et il travaillait de façon autonome. Et il n'y a rien
12 de mal à cette méthode de travail. On ne tapait rien lors des sessions, et
13 il ne signait pas les documents lors de ces séances.
14 Q. Au niveau, du compte rendu du procès-verbal, le terme qui nous
15 intéresse c'est : "Il y avait des rapports non confirmés en vertu de quoi,
16 il y avait des groupes qui terrorisaient et se vengeaient de la population
17 civile".
18 Quel type -- on relatait quels types d'activité, bien que non
19 confirmées, quelles étaient les activités menées par ces groupes ?
20 R. Pour autant que je sache, il s'agissait surtout de comportement de
21 volontaires, de gens qui ne voulaient pas reconnaître l'armée. Ils
22 terrorisaient tout le monde, de la même façon. Que ce soit des Musulmans ou
23 des Serbes, je ne sais pas, ils se comportaient à leur guise. C'est le type
24 d'information que nous avons reçu en tout cas, si je peux m'exprimer ainsi,
25 les Serbes disaient la même chose. Ils se plaignaient, ils disaient que
26 c'était un organe, un groupe étranger qui ne respectait rien, ni personne.
27 Les gens se plaignaient, ils harcelaient les Serbes aussi et les Musulmans
28 aussi. Je peux pas vous dire ceci avec une très grande précision, je sais
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1 simplement que les gens se plaignaient de ce soldat. Je me souviens du nom
2 de cette personne, c'était un bon soldat, mais il avait tendance à se
3 comporter à sa guise et pour finir il a été tué.
4 Q. Ce que je vous demande de faire, Monsieur Krajisnik, je souhaite que
5 vous donniez une description à la Chambre de première instance, dans quelle
6 mesure est-ce qu'il terrorisait et se vengeait de la population civile ?
7 R. Ecoutez, je ne sais pas dans quelle mesure il se livrait à ces
8 activités. Mais, même lorsqu'on a parlé d'activités semblables, à savoir,
9 activités criminelles, sans parler de crimes à proprement parler, toutes
10 les fois qu'on évoquait ce genre de question, on donnait toujours à
11 quelqu'un le devoir de mener une enquête. Toutes les mesures étaient prises
12 par le pouvoir judiciaire et on se tournait vers le MUP et on faisait en
13 sorte que les auteurs soient punis. Je n'ai jamais assisté à une réunion où
14 l'on parlait de rapports non confirmés de ce type. Et on est toujours
15 parvenu à une conclusion dans ces cas-là qu'il fallait tuer les auteurs,
16 qu'il fallait mener une enquête et punir les auteurs. C'est ce que le
17 gouvernement faisait. Ces personnes n'étaient amies des Serbes. Ils se
18 livraient à des activités illégales. Il s'agissait ainsi -- telle était la
19 façon dont nous répondions ou réagissions à ces délits mineurs ou à des
20 activités menées à grande échelle. Je ne me souviens pas d'une seule
21 réunion où ceci a été invoqué et où une mesure n'aurait pas été prise
22 contre ces gens-là.
23 Q. Dans le cas que vous invoquez, vous parlez que l'on terrorisait et que
24 l'on se vengeait de la population civile, vous dites que ceci n'était pas
25 confirmé et est-ce que cela comprenait toujours des meurtres ?
26 R. En temps de guerre, la vengeance équivaut au suicide. Qu'est-ce que la
27 vengeance ? Si quelqu'un est tué, on se venge. C'est une interprétation
28 libre que je fais. Lorsqu'on terrorise, on torture certains individus.
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1 C'était ce type de termes qui étaient utilisés. Et peut-être que c'était
2 différent, mais je vous dis comment on interprétait ces deux termes la plus
3 part du temps.
4 M. STEWART : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le
5 Président.
6 [Le conseil de la Défense se concerte]
7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, on semble indiquer ici
8 que le terme serbe de "suicide" n'est pas été interprété correctement.
9 Peut-être, c'est la suggestion que me fait M. Sladojevic car je ne peux
10 lire que l'anglais.
11 Q. C'était le début de cette réponse, ligne 22, page 68.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse,
13 s'il vous plaît, Monsieur Krajisnik, vous avez dit en temps de guerre la
14 vengeance équivaut à quoi ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] La vengeance équivaut à se venger en guise de
16 représailles pour quelqu'un qui a été tué. Donc, il y une revanche pour que
17 quelqu'un a été tué.
18 L'INTERPRÈTE : L'interprète a du mal entendre ce qu'a dit le Témoin,
19 veuillez nous en excuser.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les choses sont claires
21 maintenant, poursuivez Maître Stewart.
22 M. STEWART : [interprétation]
23 Q. Nous n'allons pas simplement nous en tenir aux réunions de la
24 présidence ou d'autres réunions de tout autre groupe auxquelles vous auriez
25 assisté, mais à quel moment avez-vous fermé les yeux devant des rapports
26 qui auraient, en termes crédibles, parlés du fait de terroriser ou de se
27 livrer à des actes de vengeance violents, de la part des Serbes contre les
28 membres de tout autre groupe ethnique.
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1 R. Non, jamais. Je peux vous donner quelques exemples individuels à titre
2 d'explication, mais je n'ai jamais entendu d'informations de ce type. Si
3 j'avais entendu parler de telles choses, j'aurais demandé qu'une enquête
4 soit menée, et je dois dire qu'à toutes ces réunions. Les gens partageaient
5 mon opinion, je ne suis pas en train de dire que c'était seulement mon
6 point de vue. Dans certains cas, nous avons reçu ce type d'informations ou
7 d'informations erronées, et à ce moment-là une enquête était menée.
8 Q. Dans ce même procès-verbal, Monsieur Krajisnik, si vous l'avez encore
9 sous les yeux, il s'agit toujours de la 14e Session datée du 13, du 14 --
10 du 3 juillet. Au point 7, on peut lire : "On en a conclu que les organes
11 responsables devaient prendre les mesures les plus strictes contre les
12 auteurs de délits et de personnes responsables d'éléments de propagation
13 d'éléments d'informations erronées et de panique parmi la population."
14 Monsieur Krajisnik, est-ce que ceci était l'illustration d'incident qui se
15 produisaient à l'époque, d'incidents au singulier ou au pluriel ?
16 R. Ceci est l'illustration d'un phénomène. Peut-être qu'il y avait des cas
17 particuliers, peut-être qu'il y a eu des incidents particuliers, mais nous
18 recevions les informations à cet égard. Il y a deux questions ici. Nous
19 recevions les éléments d'informations, et on nous disait qu'il y a de
20 fortes chances pour qu'un crime ait été commis, et on peut lire que tous
21 les auteurs de tels crimes doivent être punis. Mais il y avait également
22 des éléments d'informations erronés qui nous étaient rapportés par
23 certaines personnes ou peut-être sans le vérifier et ceci provoquait la
24 panique parmi la population, celle qui est évoqué ici dans ce texte. Le
25 fait qu'il faut empêcher toute diffusion d'informations erronée, que les
26 gens coupables devaient être punis. Donc, il s'agit là d'activités qui ne
27 sont pas autorisées, si je puis m'exprimer ainsi.
28 Q. Maintenant au point 12, il est écrit : "Il a été conclu que M.
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1 Kecmanovic, M. Pejanovic, M. Simic, et M. Nikolic et d'autres Serbes
2 doivent être invités publiquement à se retirer de leurs postes aux organes
3 officiels de la République de l'ABiH, où doivent renoncer publiquement à
4 leur rôle en tant que représentant du peuple serbe ces organes."
5 Donc, est-ce que était-ce une décision que vous avez soutenue ?
6 R. Oui, tout à fait. Bien que cela ne soit pas mon initiative parce qu'il
7 y avait des informations et des rumeurs aussi qui nous parvenaient à propos
8 de la situation difficile des Serbes à Sarajevo. Auparavant,
9 officiellement, donc, il faisait partie du gouvernement à Sarajevo, on ne
10 pouvait absolument rien faire pour les Serbes. Donc, cela crée, en fait,
11 une mauvaise image comme quoi il y avait un gouvernement multiethnique. Il
12 y avait certaines personnes qui avaient des postes éminents, et d'autres
13 qui ne pouvaient pas sortir, c'est tout. Ils se présentaient comme était
14 des Serbes; en effet, ils étaient Serbes de naissance, mais ils ne
15 s'occupaient que d'eux-mêmes, si je puis dire. Je suis ici pour dire la
16 vérité et je dois dire que certes, ils ont quand même essayé d'aider de
17 nombreuses personnes, de nombreux serbes à Sarajevo, j'en étais informé.
18 Mais, ils ne pouvaient pas faire grand-chose, et donc cette multiethnicité
19 erronée, nous voulions la démasquer une bonne fois pour toutes parce
20 qu'elle n'existait pas finalement. C'était uniquement -- cela n'avait
21 aucune substance. Je tiens à rajouter une chose que M. Kecmanovic a dit
22 publiquement : "Je suis Serbe, mais je ne représente pas les Serbes."
23 Parfait. Je n'ai pas de problème avec cela parce que je n'avais pas de
24 parlementaires pour représenter les Serbes. Donc, il disait qu'il
25 représentait les Serbes, ce qui n'est pas vrai car il n'avait pas le droit,
26 il était là uniquement de façon officielle et rien de plus.
27 Q. Monsieur Krajisnik, maintenant, nous allons passer à la
28 15e Session de la présidence qui s'est donc tenue le 6 juillet, il s'agit
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1 de la pièce P64A, classeur 25 intercalaire 726. Ou on le trouve aussi au
2 P65 classeur 12, intercalaire 177 ou 174, soit l'un soit l'autre. Le 174
3 numéro ERN 00837958.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'étudier ce document, puis-je
5 poser une question qui a trait à ce dont nous parlions auparavant ?
6 Monsieur Krajisnik, vous avez parlé donc des plaintes contre de Vojvoda
7 Radovic. Vous nous avez dit : "Finalement, il a été tué." Comment a-t-il
8 été tué, pourriez-vous nous le dire ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'a pas été assassiné, il a été tué au
10 combat, au front. Il y a une petite différence. Ce n'est pas comme si
11 quelqu'un l'avait assassiné, ce n'est pas comme si un Serbe l'avait tué,
12 alors qu'il y a eu ce type d'affrontements.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demandais juste quand il a été
14 tué, pas comment.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un peu plus tard, mais je ne sais pas
16 exactement quand, c'était plus tard. Je ne peux pas vous donner de date.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pose cette question parce que vous
18 avez plus ou moins suggéré que le problème a été résolu par la mort de ce
19 Vojvoda Radovic. C'est pour cela que je vous demande quand il est mort.
20 Avez-vous la moindre idée du temps qui s'est écoulé entre ce moment-là et
21 sa mort ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce problème a été
23 résolu. Il y a eu enquête, et le problème a été résolu. Néanmoins quand je
24 vous parlais donc du commandant; si je me souviens bien, c'était cet homme-
25 là. J'ai dit qu'il a fini par être tué, mais le problème a été résolu, mais
26 n'a pas été résolu par sa mort. Les autorités ont résolu le problème. Non,
27 peut-être qu'on ne peut pas -- lorsque j'ai dit je ne voulais pas dire que
28 c'était sa mort qui résolu le problème, je ne sais pas du tout quand il a
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1 été tué, il a été tué plus tard. En tout cas, le problème a été résolu par
2 le biais d'une enquête et il n'y avait plus d'unités paramilitaires, peut-
3 être qu'il a été tué juste après, cela je n'en sais rien.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le même Vojvoda Radovic que celui
5 dont parle M. Seselj dans son discours télévisé, il me semble que c'était
6 un discours télévisé que nous trouvons au P1090 ou vous ne vous en souvenez
7 pas ?
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est au cours de la
10 déposition de M. Poplasen parce que c'est là qu'on a mentionné Vojvoda
11 Radovic à Podvelezje. Est-ce la même personne ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je connaissais son frère et c'est
13 pour cela que je me suis souvenu de lui. Je ne l'ai jamais rencontré, je ne
14 l'ai jamais vu de ma vie, quand à savoir si c'est cet homme-là ou un autre,
15 cela je n'en sais rien. J'ai très, très peu d'informations en ce qui
16 concerne cette personne.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais auparavant vous nous avez
18 aussi dit qu'il y avait enquête, et qu'ensuite, les gens étaient
19 poursuivis, puni, sanctionnés et, enfin, je ne sais quoi. Donc, cette
20 personne qui est morte plus tard, a-t-il été inquiété, a-t-il été arrêté,
21 que lui a-t-il arrivé, ce Vojvoda Radovic ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un point
23 complètement différent à l'ordre du jour. Je ne sais pas si cela a été
24 interprété correctement. Je parlais d'autre chose. Je disais qu'ici à ce
25 point de l'ordre du jour, il y avait deux problèmes pris en cause. Je n'ai
26 aucune idée de ce qui est advenu de ce Vojvoda Radovic. S'il a été
27 acquitté, s'il a été puni, sanctionné, s'il a été poursuivi. Je ne sais
28 rien, mais, sur la base de ce que j'ai entendu, j'imagine que s'il était
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1 coupable, il a dû être puni -- remplacé, mais, je ne sais absolument pas ce
2 qui est advenu de lui. Je ne sais même pas s'il était coupable. Tout ce que
3 j'étais en train de vous dire, c'est que je me souvenais d'une personne et
4 pour cela que j'ai mentionné son nom. Mais ce n'est absolument pas ce qui
5 s'est passé à Nevesinje et Gacko. Tout ce que je vous dis c'est qu'il y
6 avait, donc, de la désinformation et des rumeurs et dont je vous ai relié
7 un peu les informations que nous avions à propos donc de ce comportement
8 très désordonné de différentes personnes.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer. Cela
10 dit il va bientôt être le temps de la pause.
11 M. STEWART : [interprétation] Oui, je ne veux pas parler de notre requête,
12 mais pourrions-nous s'il vous plaît quand même faire certaines requêtes par
13 rapport à ce qui va être pris. Nous aimerions vraiment pouvoir savoir un
14 petit peu ce qui nous attend plutôt que d'être fait accompli.
15 Ensuite, deuxièmement, au cours de la pause, nous aimerions nous entretenir
16 avec M. Krajisnik pour traiter donc du point de procédures qu'il a abordé
17 lors au tout début de notre séance. Bien entendu, nous n'allons pas parler
18 de contenu et nous ferons très attention à cela.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Je vous ai dit que le
20 point soulevé par M. Krakisnik demande est-ce que vous puissiez vous
21 entretenir avec lui, donc, vous avez tout à fait le droit de le faire.
22 M. STEWART : [interprétation] Merci. Je voulais m'assurer que nous suivions
23 correctement la procédure.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous allons lever la séance
25 jusqu'à 6 heures et quart.
26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 55.
27 --- L'audience est reprise à 18 heures 22.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, je vous écoute.
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1 M. HARMON : [interprétation] Avant de commencer, pour le compte rendu
2 d'audience, je voudrais dire que nous avons fourni à la Défense, P605,
3 P964, P981, P1021, P1134. Je vous remercie.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Stewart, je
5 vous écoute.
6 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Je crois que nous avons discuté --
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Stewart.
10 M. STEWART : [interprétation] Nous savons maintenant, je crois, ce que M.
11 Krajisnik -- ce dont il faisait référence n'a rien à voir avec sa partie
12 sous serment de son témoignage, c'est-à-dire lorsque vous avez donné la
13 possibilité à M. Krajisnik de poser des questions lui-même, après bien sûr
14 s'être consulté avec vous. Cela a trait à cela, et vous savez, il
15 souhaiterait pouvoir poser des questions à lui-même, puisque vous lui avez
16 permis de poser des questions aux témoins après notre contre-
17 interrogatoire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui revient à dire qu'il voudra
19 ajouter quelque chose de supplémentaire, n'est-ce pas ?
20 M. STEWART : [interprétation] Oui, voilà. C'est que
21 M. Krajisnik voudrait ajouter quelques points particuliers. Nous avons dit
22 à M. Krajisnik qu'il serait fort utile s'il pouvait préparer des notes ou
23 une liste de sujets qu'il voudrait couvrir, liste de sujets qui à la fin de
24 son interrogatoire principal qu'il voudra aborder à la suite des questions
25 que je lui pose, s'il souhaite que mon confrère également lui pose, c'est-
26 à-dire que si à la fin de nos questions il souhaite encore ajouter quelque
27 chose, je ne sais pas si vous pensez que l'on pourrait procéder ainsi,
28 Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vous demanderais
2 de dresser une liste de points manquants. Je l'espère que vous comprenez
3 que si la Chambre décide que le temps imparti à la Défense est assez
4 limité, et que si vous n'avez pas eu la possibilité de répondre à toutes
5 les questions, si M. Stewart souhaitait poser des questions pendant six
6 jours encore, mais s'il y a des questions particulières que vous souhaitez
7 évoquer à la fin de votre déposition, si vous voulez ajouter des points, et
8 si après vous avez consulté avec M. Stewart, vous aurez posé ces questions
9 au témoin qui vient témoigner, à ce moment-là nous allons vous donner la
10 possibilité de se faire. Je vous écoute.
11 M. STEWART : [interprétation] En réalité, il semblerait la seule
12 observation, Monsieur le Président, nous verrons qu'elle saura la longueur
13 de liste de M. Krajisnik, s'il souhaitera dresser une liste et poser des
14 questions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
16 M. STEWART : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président. Je
17 souhaiterais maintenant qu'on aborde la 15e Session de la présidence, qui
18 se trouve dans le classeur 25, intercalaire 726. Il s'agit de la pièce
19 P64A, réunion du 6 juillet. Vous pouvez également retrouver les mêmes
20 informations dans la pièce P65, classeur 12, intercalaire 174.
21 Q. Maintenant que j'ai donné ces références, nous allons peut-être pouvoir
22 revenir au document initial. Ne vous inquiétez pas. Si vous passez au point
23 4, Monsieur Krajisnik, et je vais vous parler du point 3, car on parle du
24 Pr Kecmanovic, mais je ne veux pas parler en réalité du point 3. Mais au
25 point 4, nous pouvons dire que : "On a conclu qu'on arrivait à la décision
26 que le président de la présidence doit nommer quelqu'un qui doit prendre sa
27 place. Les décisions suivantes ont été adoptées. Questions militaires : Le
28 Dr Karadzic; concernant les relations internationales et les questions
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1 concernant l'information et la propagande : le Dr Koljevic; aux questions
2 concernant les réfugiés, le travail humanitaire et le contact avec
3 l'église," je ne veux pas tout lire, et ensuite, "on a demandé à
4 Mme Plavsic d'être en contact avec la FORPRONU," et cetera. "Les questions
5 concernant l'économie : Momcilo Krajisnik; les questions reliées à
6 l'approvisionnement : le Dr Branko Djeric."
7 Maintenant, Monsieur Krajisnik, qu'est-ce que vous avez cru comprendre,
8 selon vous, qu'est-ce que vous pensiez -- quelles auraient été les tâches
9 ou les responsabilités qui vous avaient été données, quand on dit, par
10 exemple, que vous deviez vous occuper des questions concernant les
11 commissaires et l'économie ? Mais on va laisser de côté l'économie pour
12 l'instant. Qu'est-ce que vous aviez -- comment est-ce que vous aviez
13 interprété votre responsabilité concernant les commissions ?
14 R. Je demanderais les Juges de la Chambre de bien vouloir me permettre de
15 passer à huis clos partiel pour quelques instants.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous sommes à huis clos
17 partiel.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
19 le Président.
20 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.
12 M. STEWART : [interprétation]
13 Q. Monsieur Krajisnik, je vais répéter ma question. Mais pour que les
14 choses soient bien claires, il y a deux questions bien distinctes. Je vais
15 vous poser tout d'abord la première question. La première question porte
16 sur les tâches que vous avez assumées, eu égard au point, à l'ordre -- du
17 point consigné dans le procès-verbal sur la question des commissaires. La
18 deuxième question bien distincte est : pourquoi vous a-t-on donné de telles
19 tâches ? Pour l'instant, je m'en tiens à ma première question tel que ceci
20 a été exprimé dans ce texte. Que comprenez-vous par ces tâches ou
21 responsabilités que l'on vous a confié ? D'après ce procès-verbal, on vous
22 a dit que vous deviez assumer toutes les questions ayant trait au
23 commissaire.
24 R. J'espère que je vais vous fournir une réponse satisfaisante. Ce
25 quatrième point a trait à ma mission. Je devais être responsable des
26 commissaires de l'économie. Il y a un lien direct avec le premier point qui
27 figure dans ce document, à savoir, au point 1, et je vais le citer
28 maintenant, eu égard à M. Koljevic : "Ne peut pas travailler pour des
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1 raisons de santé et des raisons psychologiques. Il a des problèmes de
2 santé, des problèmes avec sa famille, et ceci a un incidence sur ses
3 travaux au sein de la présidence."
4 J'ai cité ce texte, et c'est la raison pour laquelle il souhaitait
5 quitter la présidence. Tout ce débat portait sur le fait que nous avons
6 essayé de le convaincre du contraire, car ceci aurait été préjudiciable.
7 Ensuite, il nous a proposé des solutions de rechange à savoir qu'il pouvait
8 rester membre de la présidence, mais qu'on pourrait alléger sa charge de
9 travail, en particulier les tâches qui étaient trop lourdes pour lui. Il
10 n'a pas évoqué la question des commissaires. Regardez ce texte. Par la
11 suite, il a dit qu'il ne pouvait pas s'occuper de la question des
12 commissaires.
13 Bien, comme nous avons assisté à cette réunion, un point à l'ordre du
14 jour, A4, parlait de la présidence et des commissaires. Quelles soient les
15 activités de M. Koljevic, Karadzic et Mme Plavsic c'est ce que la
16 présidence est censée faire, s'occuper des commissaires et de l'économie.
17 Ce dont s'occupait Krajisnik et M. Djeric ne sont pas vraiment des tâches
18 que doit remplir la présidence. Aleksa Buha, qui était responsable de
19 différentes questions et d'autres gens, aussi, c'est la raison -- pourquoi
20 est-ce que les commissaires, et on l'a dit, que les commissaires -- la
21 question des commissaires devait être gérée par quelqu'un parce qu'il n'y
22 avait personne pour s'en occuper à ce moment-là. Je n'y ai même pensé parce
23 qu'on pouvait dire qu'en tant que membre de la présidence, on pouvait
24 aborder la question comme cela : bon, vous, vous ne pouvez pas le faire,
25 très bien, à ce moment-là, je vais vous aider, je vais le faire. J'étais
26 simplement là à ce moment-là, et ils ont dit : est-ce que tu peux t'en
27 occuper ? Est-ce que vous pouvez vous en occuper et vous charger de cela ?
28 La situation s'est stabilisée rapidement. Plus tard, M. Koljevic a continué
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1 à travailler au sein de la présidence, comme vous pouvez le voir d'après
2 les procès-verbaux. Il n'est pas parti. C'était un problème familial et un
3 problème de santé dont il souffrait.
4 Je ne sais pas si quelqu'un travaillait avec les commissaires. Je
5 n'ai nommé personne, en ce qui me concerne. Je n'ai rien signé à cet effet,
6 et je suis tout à fait disposé à vous dire pourquoi j'ai signé les éléments
7 que j'ai signés. Si vous vous souvenez de Miskin Jovanovic et tous les
8 autres, pourquoi ai-je agi ainsi ? Toute personne présente ici, dans ce
9 prétoire aujourd'hui, si vous vous étiez trouvé dans cette situation-là,
10 bien, restez ici, nous allons trouver quelque chose qui va remplier cette
11 tâche. La question ne se posait pas à savoir qui allait travailler avec les
12 commissaires, de même que M. Karadzic a dit qu'il est important que nous
13 existions, c'est le symbole de l'Etat. Mme Plavsic et nous disions tous
14 cela, nous disions tous la même chose, car c'était un homme qui était le
15 représentant légitime en Bosnie-Herzégovine, et ç'eut été dommage. Je puis
16 vous assurer que ceci n'est pas quelque chose qui avait été préparé à
17 l'avance, que M. Djeric et moi-même, qu'on allait nous confier ces
18 responsabilités-là. De toute façon, quel lien y a-t-il entre la présidence
19 et l'économie ? Je n'avais aucune difficulté à les aider.
20 M. Koljevic a indiqué qu'il ne pouvait pas s'occuper des
21 commissaires, et je souhaitais qu'on trouve une solution pour qu'il ne
22 quitte pas la présidence. Je vous dis toute la vérité. C'est la raison à
23 cela. Il ne pouvait pas assumer plus de responsabilités, et il ne serait
24 pas resté dans son bureau, sinon. Croyez-moi, il a continué à faire son
25 travail, mais c'est ainsi que les choses se sont passées à ce moment-là. Je
26 dis ceci devant Dieu et devant vous, c'est ainsi que les choses se sont
27 passées. Si j'avais su que quelqu'un m'aurait dit que cela signifiait que
28 je devenais de la sorte un membre de la présidence, bien, non. Mais on ne
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1 m'a pas présenté les choses dans ces termes-là, comme si cela avait une
2 certaine importance à ce moment-là. Maintenant que je suis censé
3 l'expliquer, je découvre que cela est très difficile à expliquer, surtout
4 la question des approvisionnements; ceci n'a rien à voir avec la
5 présidence, c'est le gouvernement qui s'en occupe. Ceci a été évoqué par
6 hasard.
7 Donc, je vous en prie, il y a différents comptes rendus, ici. Aleksa
8 Buha et d'autres personnes avaient différentes obligations, ils ont assisté
9 à ces réunions. On leur a simplement donné ces missions, et ils étaient
10 censés faire quelque chose. Mais ce n'était pas véritablement une
11 répartition des tâches entre les membres de la présidence.
12 Je vous remercie d'avoir bien compris ce premier point.
13 Q. Monsieur Krajisnik, cela était tout à fait utile, vous avez répondu à
14 ma deuxième question, ce qui venait après ma première question. J'aimerais
15 revenir à ma première question qui est comme suit : d'après vous, quelles
16 étaient les tâches qui vous incombaient puisque vous avez assumé la
17 responsabilité de vous occuper de la question des commissaires ?
18 R. D'après moi, ceci permettait à M. Koljevic de rester membre de la
19 présidence et à ce moment-là, nous pouvions dépasser ce problème-là et on
20 aurait d'autres questions à régler le lendemain. La question des
21 commissaires, cela n'est pas un problème, mais la véritable question qui se
22 posait, nous avons éliminé les différentes raisons que vous nous avez
23 données, je vous prie de rester membre de la présidence. Voilà, vous voyez
24 il explique qu'il souhaite se retirer de la présidence pour des raisons de
25 santé. Au point 1(A). Il est épuisé. Pour se sentir malade, on n'a pas
26 besoin d'avoir mal à la tête, ni mal aux pieds. A ce moment-là, M. Koljevic
27 était une priorité pour moi, ce n'était pas les commissaires. Nous avons
28 réussi, c'est cela qui était le plus important.
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1 Q. D'après ce qui est consigné au procès-verbal ici, vous étiez censé
2 assumer la responsabilité de toutes les questions relatives aux
3 commissaires. Etait-ce l'intention derrière ceci, autrement dit que vous
4 alliez assumer la responsabilité de ceci, de vous occuper de la question
5 des commissaires ?
6 R. Ces commissaires ne faisaient quasiment rien. Ils n'avaient pas
7 véritablement à proprement parler de responsabilités, d'abord, premier
8 point. Deuxièmement, si vous lisez le procès-verbal, avant cette date-là,
9 il avait eu des contacts, des rendez-vous, et ensuite il a dit que c'était
10 la raison pour laquelle il souhaitait partir. Voilà cela était la question
11 essentielle. Je vais vous dire, M. Trbojevic l'a dit et tous les autres.
12 Personne ne les a tenu informés. Tout d'abord, M. Djokanovic s'est rendu
13 dans certaines municipalités, ensuite il s'est arrêté de travailler car les
14 gens qui travaillaient dans les municipalités travaillaient de façon
15 indépendante. Et M. Poplasen a également dit qu'il a créé son propre parti
16 et qu'il travaillait davantage à cela en tant que commissaire peut-être
17 qu'il fallait une organisation sur le plan logistique. Il fallait obtenir
18 un permis pour voyager, mais leur travail n'était pas quelque chose qui se
19 voyait et n'exigeait pas un effort particulier. J'aurais pu faire ce qu'il
20 faisait avant, mais je ne l'ai pas fait. Quand bien même je l'aurais fait,
21 cela aurait été pour aider la présidence et non pas en tant que membre de
22 la présidence moi-même. On peut lire ceci dans le compte rendu, si vous
23 prenez la peine de l'analyser.
24 Q. Vous dites qu'on ne peut pas parler de responsabilités parce que les
25 commissaires ne faisaient pratiquement rien. Mais au plan technique, est-ce
26 que cela faisait partie de vos responsabilités pour veiller à ce que ces
27 personnes fassent quelque chose ?
28 R. Non. M. Karadzic signait encore toutes leurs nominations. Tout ce que
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1 vous avez vu là-bas. Je peux vous expliquer pourquoi j'ai signé tout cela.
2 Pour ce qui est de ceci, si cela s'avérait nécessaire, il signait ce dont
3 avaient les commissaires. Si une proposition venait du terrain ou quelque
4 chose de la sorte. Quel serait le rôle de cette personne qui devait
5 s'occuper des commissaires ? Les commissaires devaient venir fournir des
6 éléments d'information et travailler. Mais cela n'est pas ce qu'ils
7 faisaient. Ils étaient, ils aidaient, ils travaillaient en libéraux en
8 quelque sorte, ils nous aidaient, ils allaient à Pale, puis ils aidaient
9 d'autres gens ailleurs. Ce n'est pas difficile de s'occuper d'eux,
10 j'entends les commissaires. Cela n'exigeait pas un travail particulier. Je
11 peux également expliquer ce qu'a dit M. Djokanovic à propos de l'homme de
12 Sarajevo. Je peux vous dire exactement ce dont il s'agit.
13 Q. Dans ce procès-verbal, c'est le dernier point au point 6 de ce compte
14 rendu, on peut lire que : "Le conseiller à la présidence assumait la
15 responsabilité des déclarations publiques faites lors des sessions de la
16 présidence après s'être mis d'accord sur le contenu de ces communiqués avec
17 un membre de la présidence, le Dr Nikola Koljevic, qui était responsable de
18 l'information et de la propagande".
19 Monsieur Krajisnik, peut-être que je ne m'en souviens pas mais qui était ce
20 conseiller à la présidence ?
21 R. Cancar, Petko Cancar, on peut lire ceci ici.
22 Q. Cela se retrouve au point 3, oui effectivement. Je vois qu'on voit son
23 nom au point 3. C'est bien lui. Il devait se mettre d'accord sur le contenu
24 du texte avec le Dr Koljevic. C'était une tâche assez facile. Il avait une
25 fonction, une responsabilité. C'était pour que le Pr Koljevic ait quelque
26 chose à faire, mais ce n'était pas une tâche trop lourde pour lui ?
27 R. Oui, exactement. On peut lire ici également qu'on le rend important et
28 ceci est dit avec un certain enthousiasme. C'est au conseiller de rédiger
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1 ce texte, et ensuite il va consulter M. Koljevic. Vous avez bien dit les
2 choses. Vous avez exactement décrit ce qui s'est passé. C'est lui qui
3 rédigeait cela et ensuite l'autre personne devait vérifier. Une fois que
4 vous aurez terminé, j'ai quelques commentaires à faire avant de parler du
5 point 3.
6 Q. L'horloge est derrière vous, mais cela se trouve devant moi, je ne sais
7 pas ce que Monsieur le Président a à dire sur ce point.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien, Monsieur Krajisnik, vous
9 aurez besoin de quelques minutes pour faire un commentaire mais il est 19
10 heures. Si vous pouvez le faire en quelques minutes, c'est bien, sinon ce
11 sera pour demain.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Une demi-minute.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite simplement attirer votre attention
15 à la dernière page, le dernier point, où on peut lire au point 5 : "Le
16 secrétaire de la présidence et de l'assemblée," c'était une seule et même
17 personne pour deux institutions "est prié instamment de rédiger les
18 décisions aux employés de l'assemblée et de la présidence et de remettre le
19 texte de ces décisions."
20 Il s'agit de deux institutions, c'est cela dont je voulais parler.
21 Dans ce même compte rendu, on constate qu'il y a deux institutions, Milos
22 Savic, mais deux institutions. C'est cela dont il s'agit. Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur
24 Krajisnik.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup pour votre compréhension. Je
26 souhaite également remercier le bureau du Procureur pour la compréhension
27 dont ils ont fait preuve.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, encore une fois, les
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1 consignes que je vous donne, c'est que vous ne devez vous entretenir avec
2 personne avec votre déposition, ni de votre déposition passée, ni de celle
3 que vous devez faire encore.
4 Nous levons l'audience et nous reprendrons demain à 14 heures 15, dans la
5 salle d'audience numéro II.
6 Monsieur Krajisnik, à ce moment-là, je pense que les cartes que vous
7 nous avez montrées seront photocopiées d'ici demain.
8 Nous levons l'audience.
9 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi 23 mai
10 2006, à 14 heures 15.
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