Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 2 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. L'affaire

8 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

10 La Chambre vient de recevoir un article de presse extrait du journal

11 Politika. Ceci a trait au référendum de Cutileiro, --

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent le son est très très mauvais, et

13 ils vont tâcher de résoudre le problème pendant la pause.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous regardons le titre de cet

15 article, ceci a été présenté en annexe, à la page précédente que nous avons

16 déjà vue.

17 Ceci a été distribué aux parties, Monsieur Krajisnik, de façon à ce

18 que ces dernières puissent décider si oui ou non cette coupure de presse

19 est utile pendant l'interrogatoire ou sinon, nous allons entendre le point

20 de vue des parties et voir si ces dernières souhaitent le verser au

21 dossier.

22 Monsieur Krajisnik, j'ai cru comprendre que vous souhaitiez ajouter quelque

23 chose à votre déposition d'hier. Je vous en prie, mais pas avant que je ne

24 vous rappelle que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que

25 vous avez faite au début de votre déposition.

26 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Je souhaite simplement dire que je suis inquiet par la manière dont le

3 Procureur m'interroge. Je ne peux pas fournir de réponses appropriées

4 concernant des documents que je vois pour la première fois. A titre

5 d'exemple, vous citez le Club des députés du 28 février. Il est clairement

6 indiqué ce qu'on avait demandé à Cizmovic de faire. On me pose sans cesse

7 la question, on me dit que sa tâche consistait à mettre en application les

8 Variantes A et B. Je peux vous donner le numéro.

9 Deuxièmement, ce texte fait état de l'étude préparatoire menée par

10 l'institut économique sur la possibilité de créer l'Etat de Krajina. M.

11 Cizmovic a clairement indiqué qu'il avait donné son propre rapport plutôt

12 que le mien ou celui de M. Karadzic.

13 C'est tout ce que je voulais dire.

14 Je ne pense pas que ce soit la meilleure façon d'accéder à la vérité.

15 A l'inverse, je crois plutôt que cela mène à des conclusions erronées. J'ai

16 examiné cette question, et je peux dire que toutes les conclusions

17 auxquelles nous sommes parvenues hier sont tout à fait erronées car je ne

18 connaissais pas les documents, et je puis mettre le doigt sur ce que je

19 pense être erroné.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, si la manière dont

21 on vous pose les questions n'est pas convenable, je pense que c'est à votre

22 conseil d'intervenir dans ce cas.

23 Deuxièmement, si vous dites que je vois le document concernant le Club des

24 députés pour la première fois, maintenant vous dites que vous n'êtes pas au

25 courant et personne ne vous a demandé si vous avez assisté à cette réunion-

26 là. Par conséquent, si vous n'avez pas assisté à cette réunion ou si du

27 moins ceci n'est pas très clair, à ce moment-là, cela ne devrait pas vous

28 surprendre que vous n'étiez pas au courant.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Simplement pour clarifier les choses. Je crois

2 qu'il a dit qu'il n'était pas au courant de la réunion du Club des députés,

3 qu'il n'a pas assisté. Je crois que nous avons parlé de cela précédemment.

4 Je crois qu'il parlait du document que mentionnait M. Cizmovic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pardonnez-moi. Effectivement, je

6 vous ai mal compris.

7 Mais ce qui est important, Monsieur Krajisnik, c'est que le conseil

8 de la Défense aura l'occasion de poser des questions sur ce sujet. Les

9 conclusions n'ont pas été tirées hier par les Juges de la Chambre, et je

10 crois que c'est l'élément le plus important. Bien sûr, ceci fait partie de

11 la procédure qui est appliquée dans cette Chambre. L'Accusation est en

12 droit de vous présenter des documents, est en droit de vous faire part des

13 déductions car l'Accusation pense que ceci est justifié et ensuite, il

14 recueille vos réponses. Ce qui ne vous autorise pas à nous parler de tout

15 ce que vous savez. Nous estimons que vous devez simplement répondre aux

16 questions.

17 A la fin, vous aurez la possibilité d'ajouter des commentaires.

18 Encore une fois, si la question n'est pas convenable, je pense que votre

19 conseil connaît tout à fait les règles au plan technique de

20 l'interrogatoire d'un témoin. Je pense que les conseils feront des

21 objections sur la manière dont on vous interroge.

22 Nous allons écouter très attentivement, et s'il s'agit de décisions

23 qui devraient être prises, à savoir, si vous pouvez parler plus en détail

24 des questions qui vous seront posées par l'Accusation, nous allons

25 certainement garder ceci à l'esprit.

26 Monsieur Tieger, vous avez la parole.

27 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons

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1 commencer par plusieurs cartes. Je souhaite que ces dernières soient

2 montrées au témoin, M. Krajisnik, les cartes D7. Ce sont les cartes dont on

3 parle dans l'article de Politika, je crois qu'il s'agit de la pièce D247.

4 Pardonnez-moi, je me suis trompé, l'article de Politika a une cote

5 différente. C'est le P1194.

6 Q. Monsieur Krajisnik, comme nous l'avons évoqué hier, la pièce P1194

7 représente trois cartes que vous avez décrites comme étant les propositions

8 présentées par les trois parties; de haut en bas, serbe, musulmane et

9 croate. Le D7 est une carte que vous avez décrite comme étant la

10 proposition des Musulmans. J'aimerais aborder trois domaines à propos de

11 ces deux cartes. J'aimerais aborder certains points dans le détail.

12 Si nous regardons le milieu de la carte, la pièce 1194, il s'agit de

13 la proposition des Musulmans. Penchons-nous sur trois municipalités et

14 peut-être que ceci pourrait être placé sur le rétroprojecteur pour nous

15 assurer que nous parlons tous de la même municipalité en même temps.

16 Veuillez regarder la carte musulmane, s'il vous plaît, très bien.

17 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous avez un pointeur à votre disposition ?

18 Est-ce que vous pouvez nous indiquer à quel endroit se trouve Cajnice et

19 Rudo, s'il vous plaît ?

20 R. Rudo se trouve ici et Cajnice se trouve également ici. Ici, à

21 l'extrémité se trouve Rudo et Cajnice devrait être une de ces deux

22 municipalités. Rudo et Cajnice se trouvent dans cette partie-ci.

23 Q. D'après la légende, il s'agit d'endroits hachurés qui faisaient partie

24 des régions tombées sous le contrôle des Musulmans; c'est exact d'après

25 cette carte ?

26 R. Non. Je ne peux pas expliquer la carte musulmane. On la présentait

27 comme étant la carte musulmane et cela n'est pas clair. On dit simplement

28 "carte musulmane." Je ne peux vous expliquer que la carte serbe, et je peux

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1 vous expliquer la carte Cutileiro.

2 Q. Je ne vous demande pas d'expliquer autre chose, Monsieur Krajisnik. Je

3 vous demande simplement d'indiquer quels sont ces endroits sur la carte. La

4 Chambre pourra décider elle-même si d'après la légende, d'après les régions

5 hachurées, ces régions prétendaient faire partie des frontières d'un groupe

6 national particulier d'après cette carte, prétendaient faire partie des

7 frontières à l'intérieur des frontières.

8 R. Sekovici, - écoutez, j'ai du mal à savoir de quoi il s'agit. Je crois

9 que Sekovici se trouve quelque part par ici. Je crois que Sekovici se

10 trouve ici. Pardonnez-moi. Non, peut-être un peu plus haut.

11 Q. Encore une fois, d'après l'endroit que vous venez de nous indiquer et

12 d'après les régions hachurées, d'après la légende qui se trouve en bas dans

13 la carte, il doit s'agir d'une région musulmane, d'après cette carte.

14 Veuillez vous reporter rapidement à la pièce D7. Veuillez placer ceci sur

15 le rétroprojecteur, s'il vous plaît. Je vous demande encore une fois de

16 regarder ces trois mêmes municipalités.

17 R. Oui. Ici, nous avons Rudo et Cajnice, la partie serbe ici. Nous avons

18 Sekovici. Pour le reste, voyons, pour le reste, cela reste à peu près

19 inchangé. Sekovici n'est pas indiqué comme étant un territoire serbe sur la

20 carte musulmane. Rudo et Cajnice sont indiquées sur cette carte comme étant

21 des régions non-musulmanes, car toute cette partie est musulmane à part les

22 enclaves croates.

23 Q. C'est exact. Je souhaite ici parler de ces trois municipalités. Nous

24 voyons, d'après la carte, on a dit qu'il s'agit de régions serbes. En

25 réalité, en 1991, d'après le recensement, ces trois municipalités étaient

26 déjà majoritairement serbes ?

27 R. Oui.

28 Q. En réalité, cette carte décrit des municipalités de Bosnie-Herzégovine

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1 d'après la répartition de la population, à savoir quel groupe était

2 majoritaire dans ces différentes municipalités, d'après ce que je peux voir

3 ?

4 R. Je ne vois pas si tout ceci est exact, mais je suppose que c'est le

5 cas. Si la personne qui a dessiné cette carte a tenu compte de toutes les

6 municipalités, et n'a pas dessiné certaines parties seulement de ces

7 municipalités.

8 Q. Ce qui illustre précisément le contenu de cette déclaration sur les

9 principes que je vous ai indiqués, qui vous ont été donnés en annexe. Il

10 s'agit d'une carte qui illustre les majorités relatives et absolues. Comme

11 vous le savez, la période qui a précédé cela dès le début, l'Accusation

12 vous a posé des questions là-dessus. Cette carte a été fournie à

13 l'Accusation par M. Cutileiro.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite que cette carte soit marquée aux

15 fins d'identification, s'il vous plaît, Monsieur le Président. Je souhaite

16 également la distribuer.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1195, Messieurs les Juges.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut un numéro ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, il s'agit de la déclaration de

20 principes qui a déjà été versée au dossier. La carte a déjà été versée au

21 dossier. Nous avons déjà présenté nos arguments sur cela. Il y a déjà eu un

22 débat devant la Chambre, et nous avons déjà évoqué le fait que ceci nous

23 avait été fourni par M. Cutileiro, y compris la page de couverture pour que

24 le document soit complet.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous avons les deux,

26 ensemble.

27 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci vient de

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1 M. Cutileiro. D'après ce que je peux lire c'est la page de couverture.

2 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement. Ceci a fait le sujet d'un

3 débat devant la Chambre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez, s'il

5 vous plaît.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Je vous demande, s'il vous plaît, de vous reporter à

8 l'intercalaire numéro 84 --

9 R. Puis-je dire quelque chose, s'il vous plaît, à propos de cette carte ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite revoir le procès-verbal de la 16e

12 Session de la Republika Srpska où Karadzic dit que Cutileiro nous a donné

13 une frontière le long de l'Una. Ceci prouve que ceci n'est pas la carte de

14 Cutileiro puisqu'il n'y a pas de frontière le long de l'Una. Donc, il ne

15 s'agit pas de la carte de Cutileiro ici. Ceci en est une preuve.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, abordons ceci dans le détail.

17 J'aurais tendance à être d'accord avec vous, mais il faut établir une

18 distinction. Tout d'abord, quelle est la carte présentée en annexe à la

19 déclaration de principes ? Que s'est-il passé au fil des négociations ? Le

20 simple fait - et j'insiste - le simple fait que M. Karadzic dise quelque

21 chose ne signifie pas pour autant que ceci est une preuve à 100 %, que ceci

22 soit exact et que cela contredit autre chose qui ne serait pas exact. Je ne

23 dis pas que M. Karadzic ne disait pas la vérité, mais simplement pour dire

24 que les choses ne sont pas toujours aussi simples qu'elles semblent l'être.

25 Poursuivez, Monsieur Tieger, s'il vous plaît.

26 M. TIEGER : [interprétation] L'article à l'intercalaire

27 numéro 84 est un article d'Oslobodjenje, qui est daté le 19 mars.

28 Je crois que nous avons besoin d'une cote pour ce document.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1196, Messieurs les

2 Juges.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez sous les yeux un article qui est un

6 article d'Oslobodjenje du 19 mars 1992. Le titre dit : "Accord mais non

7 signature, trois Bosnies." Et nous avons l'image d'une carte qui est assez

8 grande. Une version plus lisible vous a été fournie pour que ce soit plus

9 facile à utiliser par les Juges de la Chambre et les parties. C'est une

10 version agrandie que nous avons fournie.

11 D'après la légende qui se trouve en bas de la carte, Monsieur Krajisnik, on

12 peut lire : "Carte proposée comme faisant partie du document, et qui

13 constitue la base de travail pour le groupe qui a été créé et dont le but a

14 été de définir les territoires des unités constitutives."

15 Encore une fois, si vous regardez cette carte de plus près, ce sera

16 peut-être plus facile pour vous de voir quelles sont les zones hachurées si

17 vous regardez les deux dernières pages qui vous ont été fournies. On

18 constate encore une fois que Cajnice, Rudo et Sekovici sont dans ce qui est

19 appelé le territoire serbe. Ceci concorde avec l'idée d'une population

20 absolue et relative dans ces municipalités, comme c'est le cas des autres

21 municipalités représentées sur cette carte. Il s'agit bien d'un document

22 d'époque, et illustre bien le fait que la carte qui a été proposée en

23 annexe à la déclaration de principes du 18 mars 1992, est une carte - comme

24 cela est clairement indiqué dans les principes eux-mêmes - est

25 l'illustration de ces majorités absolues et relatives des municipalités en

26 Bosnie-Herzégovine.

27 R. Cette carte que nous venons de regarder était une carte musulmane. Le

28 journal musulman, Oslobodjenje, l'a décrite comme étant une carte dont on

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1 avait parlé à Lisbonne ou à Sarajevo. Il ne s'agit pas de la carte de

2 Cutileiro. J'affirme, en toute certitude, qu'il ne s'agit pas de la carte

3 de Cutileiro.

4 Q. Parce que vous affirmez avec une certitude tout à fait absolue que la

5 carte qui a fait l'objet de ces discussions et qui a été proposée en annexe

6 à la déclaration des principes, était une carte qui décrivait des unités

7 territoriales plus petites que les municipalités, les localités, autrement

8 dit, n'est-ce pas ? C'est cela ?

9 R. J'affirme que la carte que je vous ai montrée est la carte de

10 Cutileiro. D7, je ne me souviens pas quel était le numéro. Il ne s'agit pas

11 de la carte que vous venez de me montrer maintenant. Cela, je le sais. J'ai

12 vu cette carte. J'ai assisté à tout cela.

13 Q. Bien, évidemment, la carte que nous retrouvons dans l'article

14 d'Oslobodjenje, la carte qui porte le numéro D7, il s'agit de plusieurs

15 cartes et la répartition des municipalités. On présente les municipalités

16 les unes après les autres --

17 M. JOSSE : [interprétation] Pardonnez-moi, si je vous interromps, M.

18 Krajisnik pourrait-il faire la clarté là-dessus. D7 ou D7B ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il a parlé du D7B.

20 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ainsi que j'ai compris sa réponse.

22 Il n'était pas certain du numéro affiché sur la carte.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cutileiro, la carte "Cutileiro" en

25 cyrillique.

26 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends bien que la question ne portait

27 pas là-dessus. Merci. Simplement, pour clarifier.

28 Q. Nous allons essayer d'éclaircir ce point. Donc, la carte que nous

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1 trouvons dans l'article d'Oslobodjenje, la carte que nous avons regardée ce

2 matin, qui parlait plus particulièrement de Cajnice, de Rudo et Sekovici,

3 ce sont les cartes de ces municipalités, n'est-ce pas, et la carte dont

4 vous avez parlé pendant l'interrogatoire principal pendant très longtemps.

5 Comme vous l'avez expliqué aux Juges de la Chambre, c'est une carte qui se

6 fondait sur les unités territoriales plus petites que les municipalités,

7 n'est-ce pas, c'était des localités ?

8 R. La carte que vous avez évoquée un peu plus tôt, c'était la carte

9 musulmane. C'est exact. Les Musulmans avaient opté pour une majorité

10 relative et absolue. Cependant, je ne sais pas si ceci avait un lien avec

11 les municipalités, alors que la carte de Cutileiro ne se fondait pas

12 uniquement sur les municipalités. J'entends par là, les frontières des

13 municipalités. Parce qu'il s'agit du principe de territorialité, du

14 principe économique, et cetera.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je crois qu'il règne une

16 certaine confusion ici. La première carte, Monsieur Krajisnik, comme vous

17 l'avez dit, a été présentée par M. Tieger. D'après ce que je comprends,

18 c'est une carte qui décrit la population qui est majoritaire dans certaines

19 municipalités plutôt que la carte musulmane.

20 M. TIEGER : [interprétation] Simplement, je souhaite présenter les choses

21 chronologiques et que ce soit clair, Monsieur le Président. La carte que

22 nous avons vue et que j'ai présentée à

23 M. Krajisnik ce matin, était une carte qui a paru dans l'article Politika,

24 et qui porte le numéro D7. Ceci a été évoqué car

25 M. Treanor, dans sa déposition, en a parlé. Il y a eu une annotation faite

26 par la Défense, mais c'était pendant la présentation des moyens à charge de

27 l'Accusation. Il n'y a pas de doute là-dessus. Je souhaite que ceci soit

28 bien clair. Les cartes à propos desquelles je posais des questions

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1 maintenant, c'est bien cela. Je lui demandais si la carte avait été

2 dessinée à partir des municipalités ou non, et quelles étaient les

3 distinctions entre les régions serbes, musulmanes et croates. Je luis

4 demandais si le découpage avait été fait en fonction des municipalités. Je

5 crois que c'est quelque chose que nous pouvons constater d'après la carte.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il est important ici de

7 parler de l'essentiel. L'essentiel est que M. Krajisnik dit qu'il nous a

8 indiqué une carte qui est le D7B, et qui était le point de départ pour M.

9 Cutileiro. Il nous a dit que c'était le point de départ des négociations

10 futures, alors que vous dites que la seule chose que M. Cutileiro aurait

11 fait, c'est d'après cette déclaration de principes, c'est qu'il a donné une

12 carte qui dépeint les municipalités dans lesquelles une nation a une

13 majorité oui ou non. Je crois que c'est le cas.

14 M. Krajisnik insiste pour dire que la carte D7B est la carte qui a été

15 présentée en annexe au plan Cutileiro. Vous insistez dans les questions que

16 vous posez, pour dire que M. Cutileiro a présenté l'autre carte en annexe à

17 la déclaration de principes.

18 Je suis très curieux de savoir si M. Krajisnik a raison ou pas. La

19 question de savoir si le D7B, si nous avons répondu à la question du D7B,

20 de son origine. Si M. Krajisnik n'a pas raison, à ce moment-là, j'aimerais

21 savoir d'où vient cette carte D7B. Parce que, étant donné la position de M.

22 Krajisnik - en tout cas, c'est la manière dont vous avez posé la question -

23 s'il a raison, si la carte en annexe à la déclaration de principes, d'après

24 vous, est-ce que vous savez d'où elle vient ? C'est quelque chose que vous

25 pourriez inclure dans la question que vous lui posez.

26 M. TIEGER : [interprétation] La réponse, Monsieur le Président, c'est je ne

27 peux pas faire la lumière là-dessus.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, il y a une différence de

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1 point de vue à propos de ces articles de journaux. Nous avons la carte de

2 M. Cutileiro, nous avons la déclaration de principes qui nous donne quelque

3 idée. Nous avons deux --

4 M. TIEGER : [interprétation] Puis-je vous proposer une autre solution,

5 peut-être ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

7 M. TIEGER : [interprétation] J'ai eu l'occasion, Monsieur Krajisnik, de

8 regarder l'article de Politika que vous nous avez fourni. J'étais sur le

9 point de le faire traduire, nous en avons parlé hier, et une partie de cet

10 article a été traduit. La page 1, on voit qu'il y a des commentaires du Dr

11 Karadzic. A la page 1,

12 M. Krajisnik, vous trouverez une citation au niveau de la dernière colonne

13 à droite de l'article. C'est au niveau du troisième paragraphe, en bas du

14 troisième paragraphe. Le Dr Karadzic dit : "Il est évident que les autres

15 avaient leurs propres cartes, mais il n'y a que le Parti démocratique serbe

16 qui a été accusé d'avoir dessiné des cartes. Ces cartes existent depuis

17 très longtemps, et se fondent sur les frontières municipales actuelles. Il

18 a été proposé de fixer un cadre qui tiendra compte des municipalités qui ne

19 seront pas contestées, alors que les endroits contestés seront décidés par

20 un groupe de travail qui abordera les questions cartographiques."

21 Donc, le 18 mars, la date de la déclaration de principes, le

22 Dr Karadzic semble confirmer que la carte qui devait servir d'outil de

23 travail pour les discussions à venir, que cette carte a été annexée à la

24 déclaration de principes, et qu'il s'agissait d'une carte dessinant les

25 municipalités.

26 R. Je dois vous dire que je vous admire, Monsieur le Procureur. Je vous

27 affirme que la carte que je vous ai présentée est celle de Cutileiro. Il y

28 a une vingtaine de documents où celle-ci est reprise. Vous allez voir - et

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1 croyez-moi - il y a des brochures, il y a des documents où cela a été

2 annoté comme étant cela alors que le Tribunal de La Haye n'existait pas. Si

3 cela constitue un problème, là, cela devient grave. Karadzic a à l'esprit

4 probablement la partie est où il n'y avait pas de corridor. Je ne sais pas

5 ce qu'il a pensé, mais, dans chaque carte, la rivière Una a toujours

6 constitué une frontière, et cela a été repris par Cutileiro. Vous allez

7 voir les autres textes. D'accord, vous allez tout de suite comprendre que

8 cette carte n'est pas la carte de Cutileiro.

9 Q. Lorsque nous parlons des agglomérations et des parties de territoires

10 démantelées en unités plus petites que ne le sont les municipalités, vous

11 avez indiqué que cela se fondait ou cela reflétait de très près la

12 propriété terrienne, ce qui a constitué en partie un fondement pour les

13 revendications que vous avez présentées vous-même et les autres leaders des

14 Serbes de Bosnie impliqués dans les négociations; est-ce exact ?

15 R. Je vous ai dit que l'un des éléments, c'étaient les terreaux

16 cadastres, à savoir, les 64 et quelque pourcentage que nous avions cités,

17 vous avez raison. C'est la raison pour laquelle on nous a donné 49 %. La

18 moitié de la Bosnie et non pas 39 % ou 35 %, 33 %, chose qui constituait

19 le pourcentage de notre population.

20 Q. Monsieur Krajisnik, c'était chose connue ou plutôt disons d'abord que

21 les Musulmans ont contesté de façon âpre ce fait. Il y a eu des débats à

22 l'assemblée reflétant le fait où les Musulmans ont âprement mis en cause

23 les revendications des Serbes. Ils ont présenté des études qui, à leur

24 avis, démontraient le contraire. Il y avait une contestation, n'est-ce pas

25 ?

26 R. Je ne me souviens d'aucune espèce d'étude. Le fait que les Musulmans

27 aient contesté, oui, c'est vrai. Ils ont toujours demandé partant de quoi

28 les Serbes ont-ils fait ces calculs-là. Là vous avez raison. Mais je vous

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1 affirme que les instituts topographiques nous ont fourni ces données-là. Je

2 n'ai pas en possessions des études, c'est tout ce que j'ai su et c'est ce

3 que nous avons utilisé comme argument. Il y a probablement des personnes

4 qui seraient à même de vous faire le calcul.

5 Q. Il y a même eu des Serbes qui ont affirmé que cette position était

6 inexacte et ils en sont moqués même, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des Serbes, je n'en ai pas

8 remarqué des Serbes qui se soient moqués de ce fait-là, il se peut mais je

9 n'en ai pas connaissance. Il se peut qu'il ait eu un individu à l'avoir

10 fait.

11 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais un huis

12 clos partiel.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel, je vous

14 prie.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

16 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 25133-25140 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

19 Je voudrais rappeler aux parties en présence, que nous sommes en train de

20 consacrer énormément de temps sur des éléments qui sont contestés, à savoir,

21 quelle est la carte que M. Cutileiro avait envoyée aux parties en présence

22 à l'époque --

23 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le

24 Président. Si cela peut vous être utile, je vais aller de l'avant.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais toujours est-il, que nous

26 pourrions consacrer une minute à cette question pour éviter de voir cela se

27 reproduire.

28 Nous avons consacré énormément de temps pour savoir quelle était la

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1 carte que M. Cutileiro avait envoyée aux parties en présence pour ce qui

2 est des négociations. Dans les réponses ou partant des réponses de M.

3 Krajisnik, il apparaît évident que l'on était partis de principes qu'on

4 estimait importants pour aboutir à un accord. On a toujours souligné le

5 fait que des négociations étaient toujours nécessaires. Il est également

6 clair le fait que nous avons eu l'occasion d'entendre bon nombre de pièces

7 à conviction, suite à quoi les Musulmans se sont retirés des négociations

8 et qu'ils n'ont pas voulu continuer les négociations sur la base de cette

9 déclaration de principes. Alors, est-ce que le point de départ pour quelque

10 chose qui n'a pas été entamé semble être avantageux ou désavantageux pour

11 quelqu'un, et auriez-vous un point de vue à exprimer à ce sujet pour ce qui

12 est de l'importance qui serait vitale dans cette affaire pour justifier

13 tout le temps qu'on y a consacré. C'est justement une question à laquelle

14 je ne saurais apporter aisément une réponse par l'affirmative.

15 Veuillez continuer.

16 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, avant que mon éminent

17 confrère ne continue, j'aimerais très brièvement me référer à ce que M. le

18 Président a dit en bas de la page 10 et au haut de la page 11 du compte

19 rendu d'audience d'aujourd'hui, lorsqu'il a été posé la question de savoir

20 quelles étaient les affirmations de l'Accusation aux termes de la carte D7B.

21 J'estime que cela serait utile que de présenter à M. Krajisnik la cause qui

22 est celle de l'Accusation, parce que je ne vois pas du tout où est-ce

23 qu'elle veut en aboutir dans ce point-là du contre-interrogatoire. Peut-

24 être pourraient-ils l'indiquer de façon plus claire au témoin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. J'ai cru comprendre que le

26 Procureur était en train de présenter une argumentation comme suit, à

27 savoir que M. Cutileiro n'a rien fourni d'autre aux parties en présence, si

28 ce n'est des cartes reprenant les municipalités où tel ou tel autre groupe

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1 ethnique avait la majorité. Toute affirmation aux termes de laquelle M.

2 Cutileiro aurait pris une position qui aurait été plus avantageuse pour les

3 Serbes en avançant ou mettant en exergue la carte D7B, serait incorrecte.

4 Est-ce que c'est bien la façon correcte de comprendre la cause que

5 vous défendez, Monsieur Tieger ?

6 M. TIEGER : [interprétation] Si je puis le dire avec mes propres mots,

7 Monsieur le Président, je dirais que l'Accusation a présenté cela en

8 réponse au temps grandement consacré pour ce qui du D7B dans le courant du

9 témoignage de M. Krajisnik, en corrélation avec toute une série

10 d'événements et d'agissements ultérieurs et des affirmations présentées à

11 l'occasion de la présentation des arguments de la Défense, aux termes de

12 quoi la carte jointe à l'accord de principes, était une chose agréée. Cette

13 carte n'aurait représenté que cela. Or, c'est la carte qui reprend les

14 territoires à majorité absolue ou relative.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il ne s'agit pas du D7B.

16 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

17 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que l'Accusation a une idée de l'origine

18 du D7B ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai posé la question, mais je n'ai pas

20 reçu de réponse satisfaisante. Toujours est-il, quelle que soit la position

21 présentée par l'Accusation, qu'ils aient tort ou raison, il s'agit en tout

22 état de cause, d'une autre carte, et ils n'ont pas d'obligation de nous

23 dire d'où provient cette carte. Tout comme la Défense n'est pas en mesure

24 de dire quoi que soit au sujet du D7B.

25 M. JOSSE : [interprétation] J'accepte ce que vous venez de dire. Je

26 pourrais dire que le D7B est complètement le fruit de l'imagination. Mais

27 je voudrais demander au Procureur de poser ses questions de façon bien plus

28 claire et déterminée.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vais confier à

2 M. Tieger la robustesse dont il va se servir pour ses questions. Toujours

3 est-il, que le D7B n'a pas été attaché à la déclaration de principes, et

4 doit provenir d'ailleurs. Jusqu'à présent, personne n'a su me dire d'où

5 cela venait. M. Krajisnik, lui, n'a pas à apporter ses explications, étant

6 donné qu'il affirme que cela faisait partie de ce document portant

7 déclaration de principes. Donc, le mystère reste entier. Compte tenu des

8 questions ou plutôt des réponses apportées par M. Krajisnik, je ne pense

9 pas qu'il y ait véritablement nécessité de procéder à un contre-

10 interrogatoire plus robuste.

11 Oui, Monsieur Tieger.

12 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis hésitant pour

13 ce qui est de me pencher plus en détail sur cette question. Nous estimons -

14 et les arguments que nous avons présentés à cet effet - c'est de ne pas

15 avoir eu à traiter dans une telle mesure du plan Cutileiro. C'est la

16 question qui découle de la présentation des événements à décharge et c'est

17 l'explication qui a été apportée à l'occasion de la présentation des

18 arguments de la Défense --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant des événements.

20 M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais l'Accusation est en train de

21 répondre à plusieurs éléments à ce sujet.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Allons de l'avant et nous allons

23 voir quelles sont vos questions suivantes.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Monsieur Krajisnik, je vais quitter cette carte pour passer au document

26 avec les déclarations de principes. Nous allons parler de la mesure dans

27 laquelle les dirigeants des Serbes de Bosnie ont accepté ces principes et

28 la mesure dans laquelle ces principes pouvaient se trouver incompatibles

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1 avec les objectifs des Serbes de Bosnie. A cet effet, j'aimerais que nous

2 nous penchions sur l'intercalaire 81.

3 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 81 qui va avoir

4 besoin qu'une cote soit attribuée, Monsieur le Président. Il s'agit d'un

5 enregistrement audio de la 49e Session de l'assemblée de la Republika

6 Srpska, qui a eu lieu le 13 février 1995.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

9 pièce P1198.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Passons à présent à la page 116 de la version anglaise et la page

13 02153828 de la version en B/C/S, Monsieur Krajisnik, le début du deuxième

14 paragraphe de cette page dit que M. Karadzic est en train de parler et dit,

15 je cite, que : "La première position de l'ensemble des principes de

16 Cutileiro, si vous vous souvenez, était que la Bosnie était un Etat

17 consistant de cela et qu'il avait toujours été dit que la Bosnie était un

18 Etat et nous n'avons jamais accepté. Nous avons demandé qu'au maximum la

19 Bosnie soit une confédération d'états, et que si nous devons rester à

20 l'intérieur d'une sorte de confédération, c'est notre minimum. Mais notre

21 minimum sera un état qui ne peut pas être noyé dans l'état où la

22 souveraineté de qui que ce soit d'autre, en dehors d'un état et la

23 souveraineté de la République de Servie, si nous le souhaitons. Même pas

24 non plus la Yougoslavie, parce que si c'est la Yougoslavie, nous souhaitons

25 préserver notre unité fédérale, notre état, en tant qu'unité fédérale de

26 cette fédération, bien que notre priorité soit de devenir une partie de la

27 Serbie."

28 Monsieur Krajisnik, le Dr Karadzic avait-il raison en disant que la

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1 position des Serbes de Bosnie, dans la déclaration de principes est

2 d'insister que la Bosnie était un Etat, ne correspondait pas aux objectifs

3 des Serbes de Bosnie de faire en sorte que la Republika Srpska soit un état

4 et ait sa propre souveraineté ?

5 R. Il y a une différence entre un état et une union d'états. Je vous ai

6 donné ce document ce matin, où Cutileiro a dit qu'il y avait un certain

7 nombre de problèmes de terminologie. Nous en avons parlé de façon

8 délibérée. Nous nous sommes arrangés pour passer outre. Nous avons accepté

9 que la Bosnie-Herzégovine soit une entité reconnue internationalement, un

10 Etat membre des Nations Unies, mais la forme qu'elle aurait, cela devait

11 faire l'objet d'un accord. Nous souhaitions une confédération. Mais cela

12 n'aurait pu être qu'une Republika Srpska à l'intérieur de la Bosnie-

13 Herzégovine. C'est écrit là, et c'est écrit à égalité avec des noms tels

14 que la Bavière, et cetera.

15 Q. Pour éclaircir les choses pour le compte rendu d'audience à la ligne

16 101048, c'est à la page 26, ligne 23, il est dit "fédération." Je crois que

17 j'ai mal lu le terme "confédération" dans le texte alors peut-être cela n'a

18 pas été pris. Mais en tout état de cause, le terme qui devrait apparaître

19 est celui de "confédération."

20 Monsieur Krajisnik, était-ce le cas, oui ou non, que malgré les étapes pour

21 atteindre cet objectif, l'objectif des Serbes de Bosnie était d'établir un

22 Etat séparé, et ensuite, rassembler l'ensemble des Etats serbes ?

23 R. Non, non, ce n'est pas vrai. Il s'agissait simplement de rhétorique; je

24 l'ai bien dit. Nous avons accepté dès le départ que nous acceptions d'être

25 à l'intérieur de la Bosnie en tant qu'entité séparée. C'est la seule

26 vérité. A chaque fois qu'il y avait une crise, nous utilisions cette

27 rhétorique. Mais autrement, dans tous les autres plans, la Republika Srpska

28 devait être à l'intérieur de la Bosnie, et nous l'avons déclaré.

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1 Q. Les affirmations répétées telles que je les ai présentées tout à

2 l'heure, l'insistance sur un Etat serbe de Bosnie et l'unification de

3 l'ensemble des états serbes lorsqu'ils apparaissent lors de la 11e Session

4 de l'assemblée serbe de Bosnie, dans toute autre session ou autre

5 apparition publique, vous affirmez qu'il s'agissait simplement de

6 rhétorique de manière à obtenir les objectifs de négociation ?

7 R. Absolument, absolument. Parce qu'on voit dans les négociations ce que

8 nous cherchions à atteindre. Il nous a fallu présenter ce plan aux députés.

9 Q. De manière plus privée, lorsque vous discutiez avec des collègues qui

10 vous étaient proches personnellement et avec qui vous aviez l'occasion

11 d'échanger votre point de vue sur la nécessité ou la détermination à

12 obtenir un Etat serbe de Bosnie ? Excusez-moi. Utilisiez-vous également de

13 la rhétorique politique ou leur disiez-vous vraiment ce que vous pensiez ?

14 R. Lors de conversations privées, les gens expriment toujours leurs

15 souhaits. Le peuple serbe a toujours souhaité ne pas être séparé du reste

16 du peuple serbe. Toutefois, notre politique était de la "real politik

17 [phon]." Nous comptions sur le fait que la Bosnie devienne une entité

18 internationalement reconnue, un Etat et que la Republika Srpska en fasse

19 partie.

20 Q. Permettez-moi de vous poser une question concernant une conversation

21 téléphonique dans laquelle vous n'êtes pas impliqué directement, mais qui

22 vous concerne, qui parle de vous.

23 M. TIEGER : [interprétation] La copie va en être distribuée, et il faudra

24 qu'elle soit marquée aux fins d'identification, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1199.

27 M. TIEGER : [interprétation]

28 Q. Monsieur Krajisnik, --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas bien eu le chiffre, Monsieur

2 le Greffier. Il n'apparaît pas sur le compte rendu d'audience.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du

4 document P1199.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Krajisnik, il s'agit d'une conversation entre Zika et Kole qui

8 - nous le savons d'après des témoignages précédents - est M. Tintor. Si

9 vous regardez le début de la conversation, vous voyez que M. Tintor et M.

10 Zika parlent de négociations. D'après la date, nous voyons qu'ils

11 continuent les négociations de Cutileiro, qui ont abouti à cette

12 déclaration de principes le 18 mars 1992, une semaine après cette

13 conversation.

14 M. Tintor dit, je cite : "Ils voulaient les forcer à signer. Si MK

15 n'avait été là, il y aurait eu de gros problèmes."

16 Zika dit : "Que s'est-il passé ?

17 Tintor : "MK a sauvé les choses."

18 Zika : "Que voulaient-ils qu'ils signent ?"

19 Tintor : "Ils auront persisté, il a dit qu'il a eu sept heures de

20 conversation … le Dr était malade."

21 Zika : "Oui."

22 Tintor : "MK a dit que Dieu pourrait le faire tomber, mais qu'il n'était

23 pas question qu'il soit souverain."

24 Ensuite, il y a eu un désaccord, et ils ont dit qu'il était têtu. Ensuite,

25 il y a eu des termes assez rudes qui ont été échangés. Ensuite, il a dit

26 qu'il avait peur.

27 Puis ensuite, cela continue à parler des pressions, des difficultés

28 des négociations.

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1 Ensuite, nous pouvons passer à la page 4 de la version anglaise. Je crois

2 qu'il serait au bas de la page 4 de votre version, Cela continue sur la

3 page suivante. Dans la version anglaise, cela commence au quatrième passage

4 en partant du haut.

5 Tintor : Mon Dieu, aidez-moi. Vous savez à quel point j'aime mon meilleur

6 homme MK, il est plus qu'un frère pour moi. Je lui ai dit que je vous aurai

7 tué vous-même et le docteur dit et NK et si je ne vois jamais mes enfants.

8 C'est mon opinion, personne n'a le droit de trahir les Serbes.

9 Il dit : Je me serais tué si j'avais dû faire cela. Il n'y a pas de

10 Dieu dans le ciel. Il n'y a pas de diable sous la mer qui pourrait me

11 forcer à faire cela, dit-il. Il n'y en aurait pas besoin. Il aurait pu se

12 tuer lui-même.

13 Et ensuite Zika dit : Ils ont dû lui offrir des marks.

14 Et Tintor : Le monde entier, il pourrait tous nous tuer --

15 Zika : Ce sont de vrais Serbes, ce sont de vrais Serbes.

16 Tintor : Il peut négocier seul et rien d'autre plus. Personne n'est

17 autorisé si ce n'est lui et le docteur --

18 Tout le reste peut partir en enfer.

19 Je vous félicite, Pr NK et les autres. Tous les autres leur ont

20 permis de revenir mais lors des négociations, il n'y a personne d'autre que

21 lui et le docteur, personne d'autre.

22 Zika : Exactement, exactement.

23 Tintor : Il n'y a pas de troisième personne. Il n'y a pas besoin d'avoir de

24 troisième personne.

25 Zika : Exactement.

26 Monsieur Krajisnik, vous souvenez-vous de cette conversation avec Tintor

27 dont il est fait mention ici ?

28 R. Vous voulez dire une conversation avec moi ?

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1 Q. M. Tintor semble faire référence à une conversation avec vous. Vous

2 souvenez-vous avoir eu cette conversation avec lui ?

3 R. Je ne m'en souviens pas. C'est possible que j'aie eu une conversation

4 avec lui, mais je ne m'en souviens pas. Mais je peux dire ce qui s'est

5 passé lors de cette session le 11 mars, c'est lors de la conférence.

6 Q. Les détails de cette session ne m'intéressent pas pour l'instant, cette

7 session en mars, mais de savoir si oui ou non vous avez dit à M. Tintor que

8 la Bosnie-Herzégovine ne serait certainement pas souveraine et qu'il n'y a

9 aucune force sur terre ou au paradis qui vous donnerait la force de signer

10 quoi que ce soit qui donnerait la souveraineté à la Bosnie-Herzégovine;

11 vous exprimiez votre position réelle ou une fois de plus, vous ne vous

12 livriez à que de la rhétorique politique ?

13 R. Tout d'abord, je n'avais rien à signer. Cela il y a une erreur. Je ne

14 sais pas comment M. Tintor a interprété cela. Je ne me souviens pas de la

15 conversation en entier avec lui. Je me souviens simplement de ce qui s'est

16 passé à la conférence.

17 Concernant cette conversation avec lui, si jamais j'ai eu une

18 conversation avec lui, je ne puis me souvenir de quoi il s'agissait mais

19 les références qui sont faites à la conférence me semble correctes. Parce

20 que ce n'est pas moi qui ai signé les accords, je n'avais rien à signer.

21 Karadzic a pu signer quelque chose ou a pu ne pas signer quelque chose.

22 Q. Je vous ai demandé, il y a quelques instants, je vous ai posé une

23 question concernant les objectifs des Serbes de Bosnie et de savoir si

24 certaines des positions qui avaient été prises ou qui avaient été acceptées

25 lors des négociations étaient simplement des étapes pour atteindre un

26 objectif à plus long terme.

27 N'est-il pas exact de dire, Monsieur Krajisnik, que dès le départ de

28 l'existence du SDS, ou tout au moins dès 1991, les dirigeants des Serbes de

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1 Bosnie avaient une impression de là où les choses aboutiraient et qu'il y

2 avait des étapes qui étaient programmées, qui devaient être suivies les

3 unes après les autres, et qui tendaient vers l'objectif d'un Etat serbe de

4 Bosnie ?

5 R. Votre question est compliquée. Il faudrait que vous soyez plus précis.

6 Je ne comprends pas le but de votre question, si nous avions quelque chose

7 qui nous appartenait. Bien sûr, nous avons notre propre façon de voir les

8 choses. Je ne comprends pas, bien sûr, nous avions une opinion de ce que

9 nous souhaitions. Dites-moi plus précisément ce que vous visez dans votre

10 question et j'essaierai de vous répondre plus précisément.

11 Q. Cela ne pose pas de problème. Il suffit que vous le disiez. Il suffit

12 de me le dire si la question pose problème, je serais heureux de la

13 reformuler.

14 Vous nous avez dit plus tôt que les actions, qui avaient été prises par les

15 Serbes de Bosnie, par exemple la régionalisation, étaient des réactions

16 uniquement à des actions, des états, des choses faites par l'autre côté. Ce

17 que je prétends, c'est que les dirigeants des Serbes de Bosnie avaient en

18 réalité à l'esprit un plan d'étapes à suivre les unes après les autres et

19 attendaient que le côté musulman fasse certaines choses, pour pouvoir

20 commencer à mettre en branle ces différentes actions de façon à leur donner

21 soit une légitimité, un semblant de légitimité du point de vue de la

22 communauté internationale ou d'utiliser les actions prises, par les

23 Musulmans pour inspirer le peuple serbe de Bosnie et l'inciter à suivre le

24 SDS. Il ne s'agissait pas de réactions mais d'étapes programmées à

25 l'avance.

26 R. Non, ce n'est pas le cas. J'aurais été heureux que vous ayez raison.

27 Cela veut dire que nous aurions été des gens très intelligents et que nous

28 étions capables de prévoir à l'avance ce qu'allaient faire les Musulmans.

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1 Q. Peut-être que vous vous allez me dire à nouveau qu'il s'agit de

2 rhétorique politique, mais je vais passer à la pièce suivante --

3 R. Puis-je toutefois expliquer quelque chose concernant la conversation

4 sur laquelle vous m'avez posé une question sur la conférence du 11 mars ?

5 Il faut que vous compreniez pourquoi j'y étais opposé comme cet homme a

6 l'air de le dire, à l'accord du 11 mars.

7 Q. Tout d'abord, Monsieur Krajisnik, je pense que le moment est venu pour

8 faire une pause. Deuxièmement, en ce qui me concerne, la réponse est non.

9 Je vous ai posé la question et je vous ai montré la conversation

10 interceptée parce que --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De manière à être mieux compris,

12 Monsieur Krajisnik, je vous prie de bien vouloir vous exprimer en à peu

13 près une minute et être le plus concis possible.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Une minute, oui, je serai le plus bref

15 possible.

16 Nous avions conclu un accord que nous reconnaissons la Bosnie et que nous

17 abandonnions l'idée de la Yougoslavie. Après, on nous a proposé quelque

18 chose qui ne correspondait pas à cette exigence et qui ne nous donnait pas

19 une unité constituante. L'assemblée a par la suite rejeté l'accord.

20 Par contre, je n'étais pas à la session parce qu'ils m'avaient attaqué à

21 l'avance à la conférence en disant que j'avais outrepassé les députés, et

22 que j'avais accepté l'accord et que j'allais les dissuader de l'accepter.

23 Milanovic était là-bas. Milanovic a présidé la session, ce n'est pas moi

24 qui l'ai fait.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Krajisnik.

26 Monsieur Josse.

27 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais dire ce que nous pensons de cela

28 mais j'aimerais réserver ma position concernant la pièce P1199 et également

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1 concernant la pièce P1193 d'hier.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire le contexte --

3 M. JOSSE : [interprétation] Le fait que cela ne fait pas partie des

4 arguments présentés par le Procureur --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons déjà entendu une réponse

6 de l'Accusation. Nous entendrons vos arguments lorsque la question se

7 représentera.

8 M. JOSSE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu la réponse du

9 Procureur.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils nous ont donné un aperçu de ce que

11 cela allait être.

12 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais il ne l'ont pas fait. Je voulais

13 parler de cela avec mon collègue lors de la prochaine pause.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne fassions la pause,

15 Monsieur Krajisnik, vous avez ajouté un élément à la discussion concernant

16 ce qu'était le point de départ que M. Cutileiro vous a envoyé pour des

17 négociations supplémentaires. Vous avez dit que M. Karadzic avait dit que

18 nous avons certains territoires, je crois, près de la frontière et cela

19 apparaît lors de la 16e Assemblée c'est-à-dire, la session du 12 mai. Je ne

20 vous demande pas une explication mais je vous demande simplement de me dire

21 exactement où nous pouvons trouver la 16e Session, précisément celle où M.

22 Karadzic a dit cela. Peut-être que vous pourriez la trouver pendant la

23 pause et nous le dire après la pause.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Il a dit que l'Una était la

25 frontière, c'est ce que Cutileiro nous a dit. Donnez-moi la 16e Session et

26 je le trouverai pour vous.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai

28 soulevé cette question. La version B/C/S de la 16e Session peut-elle être

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1 fournie à M. Krajisnik pendant la pause ?

2 La séance est levée jusqu'à 11 heures.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

4 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous repasser à huis clos

6 partiel pour un instant, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, j'aimerais que nous

5 en venions à la page précise de la 16e Session que j'ai trouvée. Je n'ai

6 pas d'autres explications à vous demander, mais je voulais simplement que

7 nous sachions également à quel endroit cela apparaît, la remarque de M.

8 Karadzic.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la page 00847723. Le quatrième

10 objectif stratégique.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Si je peux vous demander un instant pour

14 vérifier la version anglaise de ceci, pendant que nous sommes en train d'en

15 parler.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que c'est à la page 13 de la

17 version anglaise. Elle dit littéralement, je cite : "Les cartes de travail

18 proposées lors de la session précédente, je ne sais pas également quelle a

19 été la session précédente, celle du 12 mai, mais bon, il est possible que

20 cela ait également été celle du

21 18 mars."

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie simplement de voir ce que cela

24 dit à ce moment présent.

25 "La Communauté européenne reconnaît la frontière sur l'Una, qui est un des

26 deux fleuves, des deux rivières qui sont mentionnées dans les objectifs

27 stratégiques." C'est tout au moins l'observation que je souhaitais faire.

28 "Ils ont noté Una comme notre frontière de guerre, et ensuite, ils ont

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1 colorié tout ce qui était à l'est de cela en bleu."

2 Monsieur Krajisnik, quelle était la dernière session avant celle du 12

3 mai ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais simplement dire quelque chose. Je

5 voulais corriger quelque chose que j'ai dit.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de manière à pouvoir vous aider. Je vous

8 ai dit que j'allais dire la vérité ici. Il s'agit de la carte Cutileiro,

9 celle dont j'ai parlé. Il semble qu'il y a eu une session à Lisbonne après

10 le 18 mars. Donc, il est possible que lors de cette session, même si je ne

11 suis pas sûr, que cette carte ait été présentée lors de cette session. Je

12 ne veux pas dire quoi que ce soit qui serait un péché, mais il y avait

13 cette autre carte par ce qu'ils ont dit ici à la dernière session. Autant

14 je sache, il s'agissait du 27 avril.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est possible que cela ait été le cas,

16 mais nous entrons dans le domaine de la spéculation ici.

17 Monsieur Krajisnik, vous avez dit que nous trouverions dans la 16e Session

18 que M. Cutileiro avait - il faut que je relise la chose.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, c'est très facile à vérifier.

21 Bien sûr, je ne pense pas un instant que vous essayez de nous tromper, mais

22 je pense que vous êtes suffisamment intelligent pour ne pas faire cela.

23 Parce que je sais que ce serait très facile à vérifier, mais si jamais elle

24 ne dit pas exactement la même chose que ce que vous dites. C'est la raison

25 pour laquelle je vous demande d'être aussi précis que possible, lorsque

26 vous faites des références à ces documents ou à d'autres sources.

27 Monsieur Tieger, vous pouvez continuer.

28 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il est dit ici que

2 l'Una est la frontière.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, il est dit que la Communauté

4 européenne "a noté sur des cartes de travail proposées lors de la dernière

5 session, la frontière de l'Una comme notre frontière en temps de guerre."

6 Je ne sais pas si M. Cutileiro a dessiné des frontières en temps de guerre,

7 mais il n'en reste pas moins qu'il faut que nous continuions à réfléchir à

8 la chose. De toute façon, vous avez indiqué qu'il s'agissait d'une source

9 pertinente pour toute la question concernant les cartes. Il est clair cela

10 apparaît clairement aux Juges.

11 Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

12 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé. Il ne dit pas "ils;" il dit

14 "la Communauté européenne." C'est écrit ici, "la Communauté européenne" à

15 la dernière session, et pas "ils." C'est "la Communauté européenne." Je

16 vous prie de bien vouloir m'excuser. Je continue.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais que vous aviez dit plus tôt

18 que M. Cutileiro avait fait quelque chose, et je vous indiquait qu'il

19 s'agissait de la Communauté européenne. De toute façon, c'est une question

20 à laquelle nous allons réfléchir.

21 Monsieur Tieger, continuez.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Monsieur Krajisnik, avant la pause, je vous ai posé des questions

24 concernant des actions prises, des démarches faites par les Serbes de

25 Bosnie, les dirigeants de Serbe de Bosnie concernant certaines questions.

26 J'aimerais à présent passer à un passage de la 38e Session de l'assemblée

27 de la RS, qui a eu lieu le 17 janvier 1984 [comme interprété]. Je crois que

28 des copies doivent en être distribuées, s'il vous plaît.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il nous faut un numéro pour ces

2 pièces, s'il vous plaît.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1200, Messieurs les Juges.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi. Je crois que cela devrait être

6 le P1199, car la pièce précédente à qui on a donné la cote P1191 était, en

7 fait, le numéro P762, intercalaire numéro 6, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Donc, l'extrait de la

9 38e Session aurait le numéro P1199.

10 M. JOSSE : [interprétation] J'avais dit que j'étais disposé à retirer mon

11 objection, mais ceci, avant d'entendre ces arguments de la présentation des

12 moyens à charge de l'Accusation. Je pense, Monsieur le Président, vous

13 allez entendre les arguments de mon confrère, M. Harmon, à propos de cette

14 pièce 1193, pour autant que cela vous soit utile.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Krajisnik, je vous demande de vous reporter à la

19 troisième page du texte anglais. En anglais, ce sera la première page dans

20 votre version vers la fin du texte, sept lignes vers la fin du document

21 portant le numéro 02152234.

22 Messieurs les Juges, les quatre dernières lignes de cette page en

23 anglais, où M. Karadzic déclare : "Tirons profit de l'erreur commise par

24 Alija pour augmenter le prix du vin. Souvenez-vous que toutes les SAO et

25 toutes les mesures qui ont été prises avant la guerre ont été prises suite

26 aux erreurs commises par Alija. Il y avait neuf à dix actions qui ont été

27 menées. Nous avons fait tout ceci ensemble. Néanmoins, nous n'avons pas agi

28 dans neuf directions à la fois. Nous avons fait tout ceci après les erreurs

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1 commises par Alija. C'est à ce moment-là que nous pouvons commencer à

2 bouger. Les Musulmans insulteraient leur mère et pas la nôtre après cela.

3 Il faut laisser les Musulmans commettre des erreurs pour pouvoir nous

4 exprimer. Que veulent ces Musulmans en réalité ? On leur a proposé

5 33 %, l'Europe a demandé 30 %. Nous sommes d'accord pour dire 30 % au sein

6 de cette assemblée."

7 Ensuite, le Dr Karadzic poursuit en disant : "Nous avons parlé des chiffres

8 et des pourcentages, et de la différence entre ces pourcentages. Ceci ne

9 doit pas être fait au détriment des Serbes, au détriment, dans ce cas-là,

10 des Croates.

11 Q. Comme je vous l'ai précisé avant la pause, je vous avais demandé une

12 question précisément là-dessus, à savoir, si oui ou non les dirigeants

13 serbes de Bosnie avaient ceci à l'esprit, autrement dit, les mesures prises

14 par les Serbes et attendaient que les Musulmans, comme ils disent,

15 commettent des erreurs, avant d'adopter ces mesures.

16 R. Non. Je vais vous citer bon nombre d'exemples qui prouvent que nous ne

17 savions pas que les Musulmans allaient commettre des erreurs. Je veux vous

18 citer bon nombre d'erreurs de l'année 1991

19 jusqu'à la période après la fin de la guerre. Je peux également vous

20 expliquer les propos de M. Karadzic.

21 Q. Tout d'abord, est-ce que ce que dit le Dr Karadzic est exact lorsqu'il

22 évoque ces actions qui devaient être menées, cette séance de remue-ménage,

23 et ces différentes directions qui devaient être adoptées par les Serbes de

24 Bosnie, est-ce qu'il s'agit simplement de langage politique d'après vous ?

25 R. Non. Vous avez mal interprété les propos de Karadzic. Il a dit ceci

26 très bien, souvenez-vous des actions entreprises après ces réunions, et

27 nous avons organisé tout cela, après chaque erreur commise par les

28 Musulmans. Cela est le passé. Encore une fois, nous étions censés attendre

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1 que les Musulmans commettent des erreurs, s'ils commettaient des erreurs, à

2 ce moment-là, ils étaient d'accord pour les 33 % du territoire. Ils ont

3 abandonné cette idée-là. Tout ceci est écrit ici. Nous ne savions pas ce

4 que les Musulmans allaient faire, nous ne pouvions pas prévoir cela.

5 Q. Cette explication semble ne pas tenir compte de la remarque du Dr

6 Karadzic qui disait : "Nous ne sommes partis dans ces neuf directions à la

7 fois, nous avons attendu qu'Alija commette une erreur."

8 R. M. Karadzic dit que : "Nous avons déplacé nos pions. Nous n'avons pas

9 dit que nous allions faire cela en même temps et une erreur a été commise

10 et nous n'avons pas décidé d'avancer nos pions, une fois que l'erreur avait

11 été commise." Ce n'est pas ce qu'il est en train de dire. "Si les Musulmans

12 font une erreur, à ce moment-là c'est comme cela qu'il faut procéder."

13 C'est en somme ce qu'il dit.

14 Je peux dire qu'à chaque fois nous avons été surpris et nous en

15 parlions longtemps, nous en débattions longtemps. Toutes les fois qu'une

16 erreur de ce type était commise.

17 Q. Je souhaite maintenant me reporter aux notes sténographiées de cette

18 réunion de la présidence de la République fédérale socialiste de

19 Yougoslavie, réunion de la présidence qui s'est tenue le 9 décembre 1991.

20 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons

21 avoir un numéro pour cette pièce ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro P1200, Monsieur le

24 Juge.

25 M. TIEGER : [interprétation]

26 Q. Tout d'abord, nous devons passer à la page 2 en anglais, la page

27 04663374 du texte en B/C/S. Le Dr Karadzic commence par dire : "Oui, la

28 constitution est sur le point de --," mais avant de vous poser cette

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1 question-là, Monsieur Krajisnik, est-ce que je peux vous demander ceci :

2 avez-vous assisté à cette réunion en présence du Dr Karadzic le 9 décembre

3 1991 ?

4 R. Oui, on peut lire ici que j'étais là. Je ne m'en souviens pas mais cela

5 veut dire, sans doute, que j'ai assisté à cette réunion. Je pensais ne pas

6 l'être, mais on précise ici que j'étais là. C'est ce qui est écrit ici.

7 Q. Le Dr Karadzic dit : "Oui, nous assistons à une violation de la

8 constitution, par conséquent, maintenant ceci a été accepté parce que les

9 Krajina ont existé depuis si longtemps et sont devenues réalité. On peut

10 voir quel est le comportement de l'Europe. Lorsque cela l'arrange, elle

11 accepte l'égalité, lorsque cela ne l'arrange pas elle ne l'accepte pas,

12 mais accepte ce statut factuellement [phon]. Nous devons être suffisamment

13 sages et nous préparer aux deux, à savoir, être dans la légalité ou

14 accepter les choses en raison des faits et accepter le statut qui en

15 découle. Nous devons toujours agir en tenant compte de la légalité et de ce

16 statut-là. Les choses doivent être ainsi car c'est ainsi que l'Europe, qui

17 n'est pas cohérente, poursuit ses propres intérêts."

18 Ensuite, quatre lignes plus bas le Dr Karadzic parle de ces actions

19 qui ont été entreprises. "Dix actions entreprises dans le sens où nous le

20 souhaitions et voici les résultats. La Bosnie reste au sein de la

21 Yougoslavie dans sa totalité ou dans ces régions, mais nous ne bougerons

22 pas avant qu'Alija ne se trompe. Lorsqu'Alija se trompera, à ce moment-là,

23 nous opterons pour la cinquième action, et lorsqu'Alija se trompera encore

24 une fois, nous opterons pour l'action numéro 6. Nous avons un plébiscite

25 maintenant. Si nous avions tenu ce plébiscite au moment où les éperviers

26 l'ont suggéré, à ce moment-là nous aurions 60 à 70 % des Serbes qui

27 auraient voté et n'auraient pas attendu qu'Alija adopte ce mémorandum

28 illégal et annonce le plébiscite alors que même les gens qui étaient sur la

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1 liste de morts, se sont levés pour aller voter. Nous tirons tous les mêmes

2 ficelles."

3 Vous avez expliqué cela, Dr Karadzic, c'est la page 41, ligne 19, on

4 dit que Dragan Kapetina et je suis certain d'avoir prononcé d'avoir

5 prononcé le nom du Dr Karadzic. C'est ce qu'on peut lire ici au niveau du

6 procès-verbal de cette session.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant au compte rendu.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez expliqué les propos du Dr Karadzic à

10 propos de ces actions menées en 1994 après avoir tenu des réunions

11 d'échange après qu'Izetbegovic ait, semble-t-il, commis ces erreurs. Nous

12 constatons ici, en 1991, qu'avant que toutes ces actions ne soient

13 entreprises, le Dr Karadzic a dit : Nous avons établi la liste de ces

14 actions que nous devions entreprendre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de demander à M. Krajisnik de

16 répondre à cette question. La première question que vous avez posée c'est :

17 Avez-vous assisté à cette réunion ? M. Krajisnik a répondu qu'il ne s'en

18 souvenait pas, et cela cite mon nom et j'ai regardé la version anglaise et

19 je n'ai rien trouvé encore. Ensuite, mon attention s'est tournée vers la

20 première ligne où "une partie du texte n'a pas été traduite." Dans

21 l'original, il me semble qu'on retrouve la liste des participants et

22 l'heure à laquelle la réunion a commencé, à 13 heures 15. Néanmoins,

23 Monsieur Krajisnik, vous dites que votre nom y figure et que vous ne vous

24 en souvenez pas. Est-ce que vous voyez ce nom ? Est-ce que vous pouvez nous

25 dire à quel endroit vous voyez votre nom ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce dont vous vous souvenez.

28 A moins que quelque chose ne m'ait échappé, Monsieur Tieger, le

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1 document ne le précise pas en tout cas, d'après ce qu'on peut voir, d'après

2 le document et d'après la réponse de Monsieur Krajisnik.

3 Poursuivez.

4 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me suis trompé. Vous avez raison. On

6 peut lire ici, président de l'assemblée.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y avait de nombreux présidents

8 d'assemblée, et d'autres organes.

9 Poursuivez, je vous prie.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Monsieur Krajisnik, lorsque le Dr Karadzic évoque en 1994 une série de

12 neuf à dix actions qui devaient être entreprises, choses auxquelles que

13 nous avions envisagées de faire ensemble mais que nous, nous avons décidé

14 de ne pas les entreprendre toutes en même temps. Ceci avait déjà été

15 préparé au moment où cette réunion du 9 décembre 1991 s'est tenue. Les

16 dirigeants serbes de Bosnie attendaient que l'occasion se présente pour

17 pouvoir appliquer ou mettre en œuvre ces différentes actions.

18 R. Je puis vous assurer, Monsieur le Procureur, que ceci n'est pas le cas.

19 Nous avions adopté une politique et nous agissions en fonction de nos

20 responsabilités. Toutes les fois qu'ils faisaient quelque chose, cela nous

21 surprenait. Je vais vous expliquer cela. Nous n'aurions jamais pu anticiper

22 sur les actions qu'eux menaient.

23 Q. Lorsque le Dr Karadzic, au début du mois de décembre 1991, parle de ces

24 actions qui devaient être entreprises, de quoi parle-t-il, si vous le

25 savez, bien sûr ?

26 R. Je ne sais pas de quelle liste il s'agit. Je sais ce que nous faisions,

27 peut-être qu'il s'agissait de 9 à 10, je ne sais pas. Je peux vous parler

28 de tout ce que nous avons fait, nous avons proposé des contre-propositions

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1 à ce qu'ils faisaient eux. Je peux le répéter, je vous l'ai déjà expliqué.

2 Pourquoi nous ne savions à l'avance, nous ne pouvions pas prévoir comment

3 ils allaient agir.

4 Q. Je ne vous laissais pas entendre cela, que vous pourriez prévoir les

5 agissements de M. Izetbegovic, et dans le texte, rien ne semble indiquer

6 cela. Le Dr Karadzic dit qu'il était en mesure de prévoir ce qui allait se

7 passer, il dit simplement qu'il allait attendre que l'occasion se présente

8 avant d'entreprendre ces différentes actions, les unes après les autres. Je

9 vous demande de quoi il s'agit, que signifie cette liste ?

10 R. Je puis vous assurer qu'une telle liste n'existait pas. Il y avait

11 simplement quelques pensées couchées sur le papier pour savoir comment se

12 sortir de cette situation.

13 Je peux vous parler de la proclamation de la République serbe de

14 Bosnie-Herzégovine et vous constaterez que nous n'avions rien prévu à

15 l'avance. Je peux vous proposer un exemple, et de multiples exemples à cet

16 égard.

17 Q. Je ne pense pas que cela soit nécessaire, Monsieur Krajisnik d'autant

18 que je vous ai précisé que je ne laissais pas entendre que cette liste

19 avait un lien avec ces actions qui devaient être entreprises par les

20 dirigeants musulmans. Ceci est à la disposition des Juges de Chambre, bien

21 sûr.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les Juges de la Chambre souhaitent

23 demander une explication supplémentaire, ils vous le feront savoir.

24 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Nous allons passer maintenant à l'intercalaire numéro 42, s'il vous

26 plaît, 86, excusez-moi. Ce sont des intercalaires qui sont collés les uns

27 aux autres et en réalité, c'est l'intercalaire numéro 87.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document a-t-il déjà été versé au

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1 dossier, Monsieur Tieger ?

2 M. TIEGER : [interprétation] Il y a une inversion sur la liste. Je veux

3 m'assurer que le Juge de la Chambre regarde le même document que moi.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'intercalaire numéro 87 est un

5 enregistrement de la télévision serbe de 1992.

6 M. TIEGER : [interprétation] Il doit s'agir alors de l'intercalaire numéro

7 86.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Numéro 86, d'après ce que je vois, c'est

9 la 42e Session de l'assemblée du peuple de la Republika Srpska, daté du 18

10 et du 19 juillet 1994. Oui, on voit qu'il s'agit du procès-verbal, il y a

11 un tampon en haut de la page.

12 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact. Est-ce que je peux avoir un

13 numéro de cote, s'il vous plaît ?

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro P1201.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je vous demande de vous reporter à la page 5

17 du texte anglais.

18 Q. Monsieur Krajisnik, pour vous, ce sera la page qui correspond au numéro

19 02183 [comme interprété] à commencer par le bas de la page, cinquième ligne

20 à partir du bas. On voit la --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La date du 18 mars. C'est la que nous

22 commençons ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

25 M. TIEGER : [interprétation]

26 Q. C'est le Dr Karadzic qui prend la parole et qui dit : "Lorsque nous

27 avons gagné la bataille pour notre république le 18 mars, nous l'avons

28 gagné le 18 mars grâce aux capacités de M. Krajisnik."

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1 Il poursuit en parlant de la longueur des pourparlers. On peut lire

2 ici : "Lorsque les Musulmans seront d'accord pour qu'il y ait trois Bosnies

3 sur une base ethnique, à ce moment-là, ils doivent nous appeler et nous

4 serons d'accord."

5 Nous poursuivons en anglais à la page suivante, six lignes à partir

6 du haut.

7 R. Vous voulez de la page suivante; c'est exact ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. C'est exact. Huit à neuf lignes plus bas pour vous, Monsieur Krajisnik.

11 "C'était la première fois qu'Alija -- "

12 R. Pardonnez-moi, mais je ne vous suis pas. Pouvez-vous me préciser où

13 vous êtes ? Je vois que vous faites référence au plan Cutileiro.

14 Q. Page 881 ?

15 R. 884 ?

16 Q. 84, c'est exact. Dix lignes à partir du haut. Vous devez trouver le mot

17 "Alija" au milieu de la phrase.

18 "C'était la première fois qu'Alija a dit oui à trois Bosnies sur une

19 base ethnique -- "

20 Est-ce que vous y êtes ?

21 R. Oui, oui.

22 Q. Le Dr Karadzic poursuit en disant : "C'était la première fois qu'Alija

23 a dit oui à trois Bosnies sur une base ethnique. Ceci s'est révélé être

24 fatal pour lui. Les cartes qu'ils nous ont montrées étaient tout à fait

25 inacceptables mais Cutileiro nous a demandé si nous accepterions ces

26 dernières comme base nos futures négociations. Nous avons gardé cela pour

27 nos pourparlers futurs. Il est important de diviser ceci en trois sur une

28 base ethnique, il est très important d'avoir une carte et nous ferions des

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1 revendications territoriales de nos droits sur la base de 45, 50 %. C'est à

2 ce moment-là que la Bosnie s'est effondrée et nous étions partie au

3 conflit. La communauté internationale a commis une très grave erreur en

4 envoyant Cutileiro et Carrington nous rencontrer avant la guerre et en

5 acceptant que nous étions une partie au conflit. S'ils nous avaient

6 ignorés, gardé le silence et reconnu la Bosnie et qu'ils nous aient dit

7 après que des rebelles étaient en train de faire tomber leur Etat, nous

8 aurions eu de graves problèmes par la suite; personne ne nous aurait

9 adressé la parole. Comme nous nous sommes montrés doux," - il semble qu'il

10 y a un problème au niveau de la traduction, -"et il semblait que les Serbes

11 allaient accepter cela à tout moment. Les choses ont été ainsi depuis le

12 début jusqu'à maintenant. Nous leur avons fait croire qu'ils réussiraient

13 s'ils entraient dans ce processus, et -- à l'échelle internationale. Car si

14 la Bosnie devient une question abordée sur le plan international, à ce

15 moment-là, on nous reconnaît comme étant une des parties au conflit."

16 Est-ce que le Dr Karadzic disait juste lorsqu'il a dit ceci aux

17 représentants de l'assemblée serbe de Bosnie, à savoir que l'élément

18 essentiel de cette déclaration de principes du 18 mars, que pour les

19 Serbes, la Bosnie avait été divisée en trois, ce qui signifiait que les

20 Serbes de Bosnie avaient été reconnus en tant que parties. Par conséquent,

21 on ne pourrait les accuser d'être des rebelles et renverser leur propre

22 Etat, mais que la communauté internationale les estimerait à ce moment-là,

23 et reconnaîtrait que c'était une des parties ?

24 R. Je dirais que oui, car c'était pour nous quelque chose que nous avons

25 réussi à faire, à savoir, être partie aux négociations.

26 Q. Le Dr Karadzic, lors de la réunion du 9 décembre 1991 que nous avons

27 vue il y a quelques instants, a parlé de la nécessité d'agir de deux

28 façons. Il évoquait à la fois la légalité et l'état factuel des choses. Il

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1 est exact de dire, Monsieur Krajisnik, n'est-ce pas, que quelques mois plus

2 tard, lorsque les dirigeants serbes de Bosnie sont rentrés des négociations

3 Cutileiro, et qu'ils se sont réunis au sein de l'assemblée serbe de Bosnie

4 le

5 18 mars 1991, qu'ils ont commencé à mettre en œuvre les mesures qui

6 seraient nécessaires à établir cette situation de facto et qui feraient

7 qu'ils réaliseraient leurs objectifs ? Lorsque je dis "ils," je devrais

8 dire, vous et les autres membres de dirigeants serbes de Bosnie.

9 R. Notre objection, c'était d'avoir une unité constitutive. Vous avez

10 raison. C'est le 18 mars, lorsque nous avons atteint un accord pour ce qui

11 était de renoncer à la Yougoslavie et d'accepter la Bosnie, que de fait, la

12 régionalisation sur le terrain s'est faite de façon spontanée ou pas

13 spontanée, mais qu'elle a été accélérée pour savoir quelles sont les

14 espaces ethniques qui appartenaient à qui. Non pas pour les séparer, mais

15 pour les identifier. Parce que notre objectif était de savoir quels sont

16 les territoires qui nous seraient attribués une fois que les cartes

17 définitives seront établies.

18 Q. En quel sens cela s'était-il avéré nécessaire, Monsieur Krajisnik, que

19 de procéder à l'accélération de cette régionalisation de facto à des fins

20 d'identification des territoires revendiqués par les Serbes de Bosnie ?

21 R. Ce que je voulais dire, c'est qu'il s'agissait d'identifier ces espaces

22 ethniques, parce qu'on nous avait dit qu'il serait possible de procéder à

23 des corrections des territoires et des municipalités pour redélimiter.

24 Parce qu'il s'agissait de procéder à l'identification des villages ou des

25 communautés locales serbes au sein des différentes communautés. Toutes les

26 municipalités l'ont fait, tant les Serbes que les communautés musulmanes et

27 croates aux fins d'aider au travail de la commission qui serait chargée le

28 jour venu de faire ce travail.

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1 Ce que je pourrais peut-être relever ici comme élément au sujet de la

2 carte, c'est que cette carte prévoyait 40 à 50 %. Votre carte prévoyait 20

3 %. Cutileiro, lui, prévoyait 45 à 50 % pour nous. Et dans l'autre carte, il

4 n'y avait même pas 25 %; celle que nous avons étudiée ce matin en indiquant

5 qu'elle a été contestée. Je vous le dis à titre de précision.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je ne comprends pas

7 une partie de votre réponse précédente. Vous avez indiqué que la façon de

8 facto de procéder à l'identification des territoires, et ce faisant, vous

9 vouliez relever quelles sont les agglomérations, les villages ou

10 communautés qui étaient serbes au sein d'une municipalité donnée.

11 J'imagine que l'une des façons de procéder était à une table de

12 négociations de dire : "Ce village ou ce hameau dans le secteur en

13 question, est à notre avis, serbe. Nous demandons à ce que cela soit

14 intégré à nos territoires." La régionalisation de facto, c'est une chose

15 que je comprends. Mais vous, vous n'êtes pas en train de dire à une table

16 de négociations que ce village ou hameau est serbe, mais vous estimez que

17 cela fait partie d'une région déterminée, d'une région serbe et vous dites

18 : C'est une situation de fait, à savoir, une situation de fait accompli.

19 C'est ainsi que je comprends cette approche de facto, qui vise à identifier

20 ces villages aux fins d'accélérer la régionalisation. Alors, j'aimerais que

21 vous me disiez si j'ai mal compris la distinction que vous faites entre la

22 régionalisation avec une accélération de facto de ces identifications, en

23 indiquant quels sont les villages, hameaux, segments, à une table de

24 négociations, ce qui ne requiert rien d'autre, si ce n'est d'indiquer la

25 situation de facto, mais pas de mouvement ou de déplacement sur terrain.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, une petite correction.

27 Vous avez, en bonne mesure, raison.

28 Nous avions des régions autonomes sur le papier. Ces régions n'ont

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1 pas fonctionné. On savait quels étaient les territoires ethniques serbes.

2 Il s'agissait maintenant de procéder à l'identification de petites parties

3 de territoires au sein des municipalités, des villages et hameaux qui ne

4 faisaient pas partie desdites régions, afin qu'à la table de négociations,

5 nous avions de quoi l'indiquer pour dire que c'était ethniquement nous.

6 Parce qu'il importait pour nous d'englober la totalité des territoires

7 serbes pour obtenir la zone ethnique la plus large possible. Notre mission,

8 c'était de procéder cela tout au large de la Bosnie-Herzégovine. Parce

9 qu'il y avait besoin de le savoir. Les négociations étaient entamées, et il

10 y avait encore du travail à effectuer pour ce qui est de cette

11 régionalisation.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, de facto, c'était sur le

13 papier.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai peut-être utilisé à tort l'expression de

15 facto.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé la question au sujet de

17 ces distinctions telles que je l'ai perçu moi-même pour savoir si cela

18 était la bonne façon de comprendre. Vous avez répondu qu'à une petite

19 rectification près c'était le cas.

20 Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Ce qui a animé l'intérêt en faveur de cette application de l'approche

23 de facto était cette préoccupation qui était celle de dire que les

24 Musulmans voudraient une reconnaissance internationale de la Bosnie-

25 Herzégovine, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez indiqué aux députés au

26 parlement à la date du 18 mars 1991.

27 R. Nous souhaitions, à la date du 18 mars -- enfin, le 18 mars, il y a eu

28 un accord d'obtenu, et nous voulions passer au travail par partie de

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1 municipalités, présenter donc un plan pour application.

2 Alors, lorsqu'on discute avec les gens afin que ceux-ci acceptent un plan,

3 il faut un peu, en quelque sorte, leur faire un peu peur pour qu'ils

4 acceptent certaines choses, parce que les gens avaient fait preuve de peu

5 de responsabilité. Notre objectif, c'était de faire en sorte à ce que cet

6 accord soit finalisé au plus vite, pour le 18. Parce que l'équipe de

7 négociations ne savait pas, au travers de la Bosnie-Herzégovine, quels

8 étaient les territoires qui devaient faire partie de cette zone appartenant

9 au groupe ethnique serbe. Comment voulez-vous que nous l'ayons su ?

10 Q. Vous vouliez leur faire peur en leur disant, qu'à votre avis, les

11 Musulmans voulaient que la Bosnie-Herzégovine soit reconnue sur un plan

12 international à tout prix ?

13 R. Nous le savions, cela, que les Musulmans avaient souhaité la

14 reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine sur le plan international, sans

15 qu'il y ait au préalable une transformation. Cela, c'est exact. Il y a

16 autre chose. C'est que nous avions convenu à Cutileiro que nous

17 reconnaîtrions cette Bosnie une fois l'accord obtenu. Eux, ils voulaient

18 qu'il y ait reconnaissance sans la transformation. Je n'ai trompé personne

19 en disant cela. C'est ce qui s'est réalisé en fin de compte.

20 Q. Cela a été la raison que vous avez avancée auprès des délégués en

21 disant que c'est la raison pour laquelle vous estimiez qu'il serait bon que

22 les Serbes de Bosnie fassent quelque chose pour des raisons stratégiques, à

23 savoir qu'ils commencent à mettre en œuvre les choses convenues, à savoir,

24 un partage ethnique sur le terrain et, à savoir, à procéder à un partage

25 ethnique de facto sur le terrain ?

26 R. Je l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises. C'est ce que nous avons

27 arrêté le 18 mars. J'ai dit : Mettons ceci en œuvre. Identifions les

28 espaces pour savoir ce qui est à nous, pour pouvoir avancer quelque chose

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1 au niveau des négociations. Ce n'est pas sur le terrain que nous l'avons

2 fait. Je crois que je l'avais précisé en répondant à l'une des questions

3 posées par M. Stewart. Nous avons convenu d'abord de mettre en œuvre ce qui

4 a été convenu jusque-là, puis d'aller ensuite de l'avant pour ce qui est de

5 ce partage ethnique en application des principes énoncés par Cutileiro.

6 Q. Monsieur Krajisnik, en page 13 de la version anglaise - c'est une

7 question qui a été soulevée à l'occasion de l'interrogatoire principal -

8 vous avez, à cette occasion, dit qu'il y avait eu un partage ethnique sur

9 le terrain. Il serait peut-être bon de voir ce que les autres députés ont

10 dit, lorsque vous avez suggéré de procéder à ce partage ethnique sur le

11 terrain.

12 Penchons-nous sur la page 21 de la version anglaise, voire la page 27 de la

13 version B/C/S.

14 M. TIEGER : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'excuse de ne pas

15 l'avoir dit tout de suite, il s'agit de la 11e Session de l'assemblée des

16 Serbes de Bosnie, qui s'est tenue à la date du

17 18 mars 1991.

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une petite

19 confusion là. Enfin, je ne pense pas que cela ait une grande importance. M.

20 Josse et moi avons entendu notre nom de mentionné. Peut-être cela est-il

21 fait pour des raisons tout à fait anodines, mais je ne l'ai pas vu au

22 compte rendu d'audience. Je ne sais pas si cela vaut la peine d'être

23 mentionné.

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise mentionne le fait que M.

25 Krajisnik ait parlé de M. Stewart qui lui avait posé une question. Mais il

26 l'a dit très rapidement.

27 M. STEWART : [interprétation] Serait-il peut-être bon de rappeler une fois

28 de plus à M. Krajisnik, qui serait dans son intérêt, de parler un peu plus

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1 lentement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'allais justement le faire.

3 Monsieur Krajisnik, nous avons sauté une partie, peut-être pas très

4 importante de ce que vous avez dit, parce que les interprètes ont des

5 difficultés à vous suivre compte tenu de votre rapidité de débit.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je vous demanderais de vous penchez sur les

7 pages 23, 24 en version anglaise, à savoir 30, 31 de votre version à vous,

8 Monsieur Krajisnik. C'est M. Milosevic qui prend la parole.

9 Au deuxième paragraphe il dit : "Tout d'abord, je voudrais me féliciter des

10 instructions de Mme Plavsic. C'est une simple situation de fait. Il ne

11 s'agit pas pour nous d'inventer quoi que ce soit de nouveau, mais de suivre

12 le modèle croate de la conduite de la politique sur le territoire de la

13 Bosnie-Herzégovine, à savoir, comme suit, leurs unités armées prennent ou

14 s'emparent du territoire jusqu'aux endroits où ils estiment que c'est à eux.

15 Je propose d'accepter ce modèle croate pour ce qui est de la situation

16 actuelle sur le terrain. Bien entendu, de continuer à travailler au niveau

17 du parlement serbe et de faire en sorte que l'équipe chargée des

18 négociations poursuive ses activités."

19 M. Perisic, en page 28 de la page anglaise et pages 37 et 38 de la

20 version B/C/S. En haut de cette page 28, il dit : "Chose très importante

21 soulignée par bon nombre de personnes, à savoir qu'un état peut être créé

22 suivant deux façons, par le biais de négociations, d'entretiens, de

23 méthodes diplomatiques ou activités politiques, et cetera. L'autre approche

24 qui est plus importante sous-entend la prise de mesures pratiques sur le

25 terrain."

26 Il est fait une autre référence, et c'est M. Ijacic qui prend la

27 parole, version anglaise page 30 et version B/C/S page 41. C'est

28 M. Ijacic. Il s'agit du haut de la page. Il est dit : "On souligne ici

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1 qu'il importe beaucoup cette situation actuelle sur le terrain. A ce sujet,

2 j'ajouterais que plus on en fera sur le terrain, moins il faudra de paroles

3 pour ce qui est du succès de nos négociateurs. Autre chose, plus on en

4 réalisera sur le terrain, plus les choses feront que le temps oeuvrera pour

5 nous et qu'on pourra négocier plus longtemps, plus longuement. Dans le cas

6 contraire, le temps sera contre nous."

7 Q. Monsieur Krajisnik, comme le Dr Karadzic l'a indiqué à la date du 9

8 décembre 1991, il est ici question des tentatives des Serbes de Bosnie qui

9 visent à fonctionner sur deux plans : l'un étant de continuer à négocier

10 mais aussi de s'efforcer de mettre en œuvre une solution de facto sur le

11 terrain, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Mais cela ne s'est pas fait par des moyens armés, par la force. Il

13 avait voulu dire prendre le pouvoir là où cela pouvait se faire parce qu'à

14 un bon nombre d'endroits l'on n'avait pas pris le pouvoir; et les Croates,

15 eux, ont pris le pouvoir moyennant un recours à leurs unités en passant de

16 la Posavina. C'est ce qui a été noté ici.

17 Q. L'exercice du pouvoir sur des territoires que l'on réclame être des

18 territoires des Serbes de Bosnie, cela signifiait qu'on pouvait aller aux

19 négociations et dire : "Ceci ce sont nos territoires à nous."

20 R. Non. En termes simples, si vous n'exercez pas l'autorité, le pouvoir

21 quelque part et si la partie adverse s'empare physiquement de certains

22 territoires, vous arriveriez dans une situation où l'on viendrait à

23 reconnaître la situation factuelle et vous risquez de perdre vos

24 territoires. Il s'agissait de prendre le pouvoir là où cela était possible.

25 Ce n'est pas encore la guerre. Il n'y a pas eu de guerre à aucun endroit

26 des territoires du moins pas pour ce qui est des Serbes.

27 Il dit que lorsqu'on aura créé une région, ce sera une situation de fait,

28 et quand on aura pris le pouvoir ce sera également une situation factuelle.

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1 Jusque là le pouvoir ne peut être exercé et nous avions le droit, par

2 exemple, d'avoir notre pouvoir à nous dans telle ou telle autre

3 municipalité. Je ne pense pas qu'il n'y ait pas eu des gens à avoir des

4 opinions différentes mais ce que vous venez de nous lire c'est ce à quoi

5 cela se réfère et c'était ce que Karadzic avait eu à l'esprit.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question, Monsieur

7 Krajisnik.

8 Vous avez expliqué que si la partie adverse s'emparait physiquement de

9 votre territoire, il y avait risque de voir cela accepté comme étant une

10 situation de fait. Est-ce qu'il y aurait eu une différence de votre côté si

11 vous vous étiez emparés physiquement de certains territoires ? Est-ce que

12 cela ne créait pas un risque pour la partie adverse de voir cette situation

13 acceptée comme une situation factuelle ? Pourquoi cela serait-il vrai pour

14 une partie et pourquoi cela ne le serait-il pas pour l'autre partie ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, voilà pourquoi. Il y a

16 des forces de Croatie qui sont venues pour s'emparer physiquement de

17 certains territoires. Il y avait déjà la guerre en Croatie et ils sont

18 venus de la Posavina et on a dit : l'Europe risque de reconnaître la

19 situation factuelle parce que le pouvoir nous a échappé des mains. Nous

20 n'avions pas nous d'unités qui devraient s'emparer des territoires d'autrui

21 à cette date-là, nous parlons toujours du 18 mars.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en même temps, l'un des députés au

23 parlement a dit : si l'on va sur le terrain, on aura moins besoin de

24 négocier. Je comprends que l'une des bases de la négociation était celle

25 qui visait à tirer des lignes. Que signifie : on aura moins à négocier si

26 sur le terrain nous faisons ceci ou cela ? Comment doit-on alors comprendre

27 et comment aussi comprendre la référence fait à la méthode croate que l'un

28 des députés a cité ? Comment comprendre et interpréter cela et aidez-moi à

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1 ce sujet pour ce qui est de la mise en place d'une situation de facto sur

2 le terrain qui serait plus favorable à votre égard s'agissant des

3 négociations à venir ? Cette situation factuelle risquait d'être acceptée

4 telle quelle.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] On disait que l'Europe était susceptible de

6 reconnaître la situation de fait. Les Croates, eux, s'étaient emparés de

7 certains territoires. Nous n'avions pas pris le pouvoir à certains endroits

8 parce que si c'était le cas, on aurait eu notre police et le reste. Eux, il

9 n'y avait personne à exercer le pouvoir, il s'agissait de venir et de le

10 prendre.

11 Vous avez raison, ce député implicitement avait peut-être voulu dire

12 et je ne l'ai peut-être pas compris à l'époque mais j'estime que c'est

13 forcément exact, il a dit : Regardez faire les Croates. Il voulait peut-

14 être entendre qu'une force à nous devait faire la même chose, mais nous

15 n'avions pas d'effectifs susceptibles de le faire. Nous n'avions pas donné

16 l'ordre d'aller s'emparer des territoires d'autrui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comprenez-vous par là que même s'ils

18 étaient d'avis de devoir faire ceci ou de faire en sorte que les choses se

19 passent de la sorte, cela ne constituerait pas une bonne suggestion parce

20 qu'il n'y avait de toute manière pas d'effectifs qui seraient à même de le

21 réaliser ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui s'est passé. Nous n'avions pas

23 d'effectifs susceptibles de s'emparer des territoires d'autrui et cela ne

24 s'est pas fait. Vous avez raison. Ils étaient préoccupés de voir les

25 Croates s'emparer de certains territoires et c'est ce qu'ils ont dit.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie,

27 Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Monsieur Krajisnik, vous venez de dire qu'à l'époque vous n'aviez

2 aucune espèce d'effectifs, et vous avez posé une question rhétorique qui

3 était celle de dire comment aurions-nous pu donner des ordres de s'emparer

4 de certains territoires ? Or en page 36 de la version anglaise et en page

5 53 de votre version en B/C/S, c'est M. Vjestica qui prend la parole qui

6 intervient et il dit en page 38 de la version anglaise et je me réfère

7 notamment au quatrième paragraphe, c'est toujours la page 53 de votre

8 version à vous et il dit : "Nous devons mettre en place l'autorité dans

9 l'Etat serbe de la Bosnie-Herzégovine."

10 Puis il dit ce qu'il convient de faire encore "la constitution, l'adoption

11 de lois."

12 Puis il dit : "Aux côtés de ces deux préalables, il convient de créer

13 d'urgence un ministère de l'Intérieur serbe au sein de la République serbe

14 de Bosnie-Herzégovine. Il convient de mettre en place une défense

15 nationale, une armée serbe que nous avons sur le terrain mais qu'il

16 convient de muer en ce que nous devons avoir."

17 Tout au bas de la page, il propose Bosanska Krupa comme exemple. En

18 toute dernière phrase : "On voit que de facto nous nous sommes emparés de

19 notre propre territoire."

20 Il dit : "Monsieur le Président, je pense qu'il faut que vous nous

21 donniez des ordres après l'assemblée suivante, pour ce qui est d'organiser

22 les régions où cela n'a pas été fait afin que cela se fasse pour que les

23 Serbes s'emparent de leurs territoires afin qu'aucune autre puissance ne

24 puisse y accéder. Merci."

25 Quand on demande à ce que soit d'urgence créé un ministère de l'Intérieur

26 au sein de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, ce faisant M.

27 Vjestica fait référence à sa préoccupation au sujet de ce que vous avez dit

28 tout à l'heure, à savoir qu'à l'époque vous n'aviez aucune force, et

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1 "comment pouvions-nous donner des ordres pour ce qui est de s'emparer de

2 certains territoires ?"

3 Alors, n'est-ce pas, c'est la substance même de ce que Vjestica a

4 exprimé comme préoccupation ?

5 R. Ici, on ne dit pas Monsieur le Président, on parle de président, c'est

6 M. Karadzic et il était présent.

7 Pour ce qui est du reste, M. Vjestica a tout expliqué dans son

8 interview. Je ne puis que reprendre ce qu'il avait voulu dire. Il a nié

9 tout ceci. Or, ici il est évident que --

10 Q. Monsieur Krajisnik --

11 R. Je vous dis ce que je sais.

12 Q. Je comprends exactement ce que vous êtes en train de nous dire. En

13 réponse à une question préalable posée par les Juges, vous avez dit qu'à

14 l'époque vous n'aviez pas d'effectifs et que vous ne pouviez pas donner

15 d'ordre de s'emparer de certains territoires. Or, vous étiez présent à

16 cette 11e Session du 18 mars 1991 lorsque M. Vjestica a dit cela.

17 R. Oui. Et j'ai dit que nous n'avions pas de forces et nous n'avions pas

18 de forces. Cela, ce n'est pas vrai. Je n'étais pas au courant. Ce qu'il a

19 raconté ici, c'est de la fanfaronnade. Je ne le savais pas, et nous

20 n'avions pas d'effectifs. La JNA s'y trouvait.

21 Q. M. Vjestica est en train de réclamer d'urgence la mise en place de

22 telles forces et en particulier du ministère de l'Intérieur à cette fin.

23 R. Oui. Il y a eu des lois d'adoptées. Il s'agissait de mettre en

24 place d'urgence un ministère de l'Intérieur. Cela ne s'est pas fait avant

25 la fin du mois de mars, avant le début de la guerre.

26 Il y a eu différentes propositions de faites, là je suis d'accord

27 avec vous, mais nous n'avions pas de force armée, à nous, à laquelle nous

28 pouvions donner des ordres. Je ne le savais pas. Il se peut que certaines

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1 personnes aient eu des forces au niveau local.

2 Q. Vous avez mentionné le commentaire et vous avez dit que M. Vjestica, à

3 la fin de son exposé, avait adressé ses commentaires au président. Monsieur

4 Krajisnik, peut-être cela ne sera-t-il pas nouveau pour vous étant donné le

5 grand nombre de sessions auxquelles vous avez présidé. S'agissant de celle-

6 ci, cette session, il me semble que c'est vous qui déterminez l'ordre dans

7 lequel les gens vont intervenir. Ensuite, les gens s'adressent : Monsieur

8 le Président, Mesdames et Messieurs," ils s'adressaient à vous, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Je sais à qui M. Vjestica s'adressait en sa qualité de commandant

11 suprême et c'est pour cela que je l'ai dit. Vous avez raison, c'est moi qui

12 ai dirigé les travaux de la session et il s'adressait à moi en disant,

13 Monsieur le Président.

14 Mais ici, il s'adressait à M. Karadzic pour sûr. Peu importe, même

15 s'il s'était adressé à moi, je vous apporterais quand bien même la même

16 explication. Je n'étais compétent pour ce qui était de ce volet-là. Il a

17 estimé que M. Karadzic était la personne la plus compétente en la matière

18 quoiqu'à l'époque il n'était que le président du parti.

19 Je le dis pour dire vrai. Ce n'est pas pour m'exonérer en quoi que ce

20 soit.

21 Q. Comme vous le dites, ici à la page 59, ligne 7 : "Nous n'avons pas

22 formé un MUP jusqu'à la fin du mois de mars, jusqu'à ce que la guerre

23 n'éclate."

24 On vous a posé la question lors de votre interrogatoire principal

25 concernant l'établissement du MUP.

26 R. Je peux vous dire ce que j'entendais par là. Lorsque ce document a été

27 envoyé par M. Mandic. C'est ce que je voulais dire. C'est de cela que je

28 parlais. C'est cela que je mentionnais. C'était à la fin du mois de mars,

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1 au début du mois d'avril. C'est ce que je voulais dire.

2 Q. La dépêche de M. Mandic représentait la formation du MUP des Serbes de

3 Bosnie ?

4 R. Non. Ce que je dis, c'est que jusqu'à ce moment-là, il y avait un MUP

5 conjoint. J'ai indiqué quelque chose qui était contesté parce que le MUP

6 s'est séparé, à été divisé et à un moment, comme je disais tout à l'heure,

7 il n'aurait pas dû y avoir un MUP séparé serbe bien qu'un ministre ait été

8 nommé le 24 mars.

9 Q. Un MUP séparé des Serbes de Bosnie a été établi le 1er avril ou le 31

10 mars, cela dépend comment on compte, c'est-à-dire, huit jours après la

11 promulgation de la loi sur les affaires intérieures.

12 R. Monsieur le Procureur, j'ai été très précis. La proposition de Vjestica

13 d'établir un MUP et j'ai dit que nous n'avions pas établi un MUP jusqu'à la

14 fin du mois de mars et j'ai indiqué une date particulière, la dépêche de M.

15 Mandic jusqu'à ce moment-là, il n'avait pas été formé, et il n'a pas été

16 formé. Vous le voyez dans les documents, c'est évident. Vous trouvez tout

17 cela où, quand est-ce que cela a été établi, et cetera, et cetera. Ce que

18 je dis, c'est que jusqu'à la fin du mois de mars, rien n'a été fait jusqu'à

19 ce que la guerre éclate. Il n'y avait pas c'est sûr, il n'y avait pas de

20 MUP. C'est ce qu'on voit ici également.

21 Q. Peut-être qu'il y a confusion, je vais tenter d'éclaircir les choses.

22 J'ai cru comprendre lors de votre interrogatoire principal que vous disiez

23 que la dépêche de M. Mandic représentait de choses faites par une personne

24 irresponsable, non autorisée par une personne individuelle, par une

25 personne privée et peut-être deux personnes qui étaient contraires à ce que

26 vous et M. Karadzic souhaitiez.

27 R. Exact. C'est exactement ce que j'ai dit et ce que je dis maintenant,

28 c'est que cela est vrai également. Il a fait cela sans y être autorisé et

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1 cela n'a pas eu vraiment de conséquences parce que M. Delimustafic l'a fait

2 remplacer.

3 Q. Le fait est que la dépêche de M. Mandic n'a rien fait d'autre que

4 reprendre texto les termes de la loi sur les affaires intérieures, c'est-à-

5 dire qu'il citait ce que l'assemblée des Serbes de Bosnie avait adopté

6 comme loi et que vous avez signé et qui a pris effet le 1er avril 1992,

7 c'est-à-dire, diviser le MUP commun.

8 R. J'ai déjà expliqué que cela n'est pas vrai. M. Mandic a fait une

9 erreur. Il a dit que Bijeljina était le centre plutôt qu'Ugljevik. Il

10 n'avait pas le droit de le faire; c'est le gouvernement qui aurait dû le

11 faire. Je n'essaie pas de dire que la loi n'a pas été adoptée, mais c'était

12 au gouvernement de le faire. Nous en avons déjà parlé la dernière fois. Il

13 n'était pas autorisé à le faire. Même le ministre n'était pas autorisé à le

14 faire sans le gouvernement. Jusqu'à présent, je pense que cela est

15 irresponsable. Il n'aurait pas dû faire cela. Il avait peut-être ses

16 raisons. Très bien …

17 Q. En fait, Monsieur Krajisnik, ce n'est pas quelque chose que vous et moi

18 avons abordé. Je pense que c'est quelque chose que vous avez abordé avec M.

19 Stewart et c'est quelque chose sur laquelle j'aimerais avoir plus de

20 détail.

21 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer à ce

22 sujet-là. Mais je ne sais pas si c'est le bon moment pour commencer, parce

23 que peut-être que nous voudrions faire la pause ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela risque de prendre pas mal de temps.

25 J'espère que cela ne prendra pas trop de temps. Nous allons levée la séance

26 à présent et faire une pause jusqu'à

27 12 heures 45.

28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 22.

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1 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous prie de

3 poursuivre.

4 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne crois pas

5 que la série de documents suivante ait été distribuée. Je souhaite que cela

6 soit fait à présent.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Monsieur Krajisnik, avant la pause, je vous avais dit que la dépêche

10 envoyée par M. Momcilo Mandic le 31 mars 1992 représentait une citation, en

11 quelque sorte, de l'état des choses en termes de droit, en termes de loi

12 qui venait d'être adoptée par l'assemblée et signée par vous, concernant la

13 création d'un MUP des Serbes de Bosnie. Peut-être que le mieux pour étudier

14 cette question, c'est d'étudier la dépêche que l'on trouve à l'intercalaire

15 92. Bien que normalement, un examen, ligne par ligne, une lecture, ligne

16 par ligne d'un document ne soit pas toujours possible en termes logistiques

17 - il s'agit ici d'un document assez court - peut-être que nous pouvons nous

18 y prendre comme cela pour une fois.

19 Commençons par le début, la dépêche de M. Mandic dit la chose

20 suivante : "Lors de sa réunion qui a eu lieu le 27 mars 1992, l'assemblée

21 du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, conformément à l'orientation

22 politique du peuple de serbe et à l'accord de Sarajevo, a promulgué la

23 constitution de la République Serbe de Bosnie-Herzégovine."

24 C'est exact, n'est-ce pas, c'est simplement une citation de ce qui

25 s'est passé ?

26 R. Oui, oui. Oui, la constitution de la République Serbe a été promulguée.

27 Q. "En sus, l'assemblée du peuple serbe a adopté un certain nombre de lois

28 et de règlements nécessaires pour le fonctionnement de la République du

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1 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine. A ce sujet, a passé la loi concernant

2 les Affaires intérieures qui devra être appliquée uniformément sur le

3 territoire de la République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine à partir

4 du 1er avril 1992, et a nommé

5 M. Mico Stanisic qui, jusqu'à présent était conseiller du MUP de Bihac, en

6 tant que ministre."

7 Est-il exact, Monsieur Krajisnik, le 28 février 1992, l'assemblée des

8 Serbes de Bosnie a adopté la loi concernant les Affaires intérieures, et à

9 sa 13e Session, le 24 mars 1992,

10 M. Stanisic a été nommé ministre de l'Intérieur ?

11 R. Oui, oui, c'est exact.

12 Q. "Cette loi" continue la dépêche, "réglemente, entre autres choses, un

13 service de Sécurité publique unifié, réglemente et organise le service de

14 la Sécurité sociale à l'intérieur du cadre des droits et des devoirs de la

15 République des peuples serbes de Bosnie-Herzégovine, réglemente les droits

16 et pouvoirs des employés du MUP, les relations mutuelles et la coopération

17 entre les organes de l'Intérieur, ainsi que la formation professionnelle,

18 l'éducation et la formation des spécialistes."

19 Il s'agit simplement ici d'un résumé exact de la loi concernant les

20 Affaires intérieures, qui n'est peut-être pas exhaustif, mais qui tout au

21 moins, est exact en résumant l'essence de cette loi.

22 R. Oui, oui, j'imagine.

23 Q. La dépêche continue : "De manière à conduire les Affaires intérieures

24 sur le territoire de la République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine,

25 le ministre de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

26 basé à Sarajevo, institue les services, centres de sécurité suivants :

27 Banja Luka pour la Région autonome de Krajina;

28 Trebinje pour la région du District autonome serbe d'Herzégovine;

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1 Doboj pour la zone du District autonome serbe de la Bosnie septentrionale;

2 Sarajevo pour la zone du District autonome serbe de Romanija-Birac.

3 Et Ugljevik pour la zone du District autonome serbe de Semberija."

4 Comme vous l'avez dit tout à l'heure - vous l'avez même souligné

5 plusieurs fois - Ugljevik, comme vous l'avez dit, il s'agissait de

6 Bijeljina plutôt qu'Ugljevik. Si on passe à

7 l'article 28 de la loi sur les Affaires intérieures, on s'aperçoit que la

8 dépêche de M. Mandic cite de manière fidèle les quatre premiers, bien que

9 la Bosnie septentrionale n'y apparaissent pas. Vous avez raison de dire que

10 la loi sur la Loi des Affaires intérieures qui est, Messieurs les Juges, à

11 l'intercalaire 91,

12 article 28, indique qu'il s'agit de Bijeljina pour le Territoire autonome

13 serbe du district de Semberija plutôt qu'Ugljevik.

14 Monsieur Krajisnik, je vais vous demander de passer à l'intercalaire

15 94, et d'utiliser les documents qui s'y trouvent.

16 R. Oui. Je sais. Oui, je crois qu'il a corrigé cela par la suite.

17 Q. L'intercalaire 94 auquel une cote doit être attribuée.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1202.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Il s'agit d'une lettre en date du 16 avril 1992 de

21 M. Mandic, le ministre adjoint du MUP serbe de Bosnie, à l'attention de

22 Predrag Jesuric au poste de Sécurité publique de Bijeljina.

23 M. Mandic explique que : "Une réunion du Collège professionnel du MUP

24 serbe, qui a eu lieu le 16 avril 1992, que lors de cette réunion, il a été

25 proposé que le centre de services de Sécurité de Majevica et de Semberija,

26 du CSB, soit établi à Bijeljina plutôt qu'à Ugljevik dans la mesure où

27 Bijeljina a plus de matériel et d'équipement et plus de potentiel en termes

28 de ressources humaines.

Page 25187

1 "Une proposition a été envoyée au gouvernement de corriger les choses

2 et de corriger ce qui était probablement une erreur d'impression dans la

3 loi sur les Affaires intérieures de la République serbe de Bosnie-

4 Herzégovine.

5 "De faire toutes les préparations nécessaires concernant la prise du

6 CSB et informer le gouvernement de Majevica et Semberija."

7 Il semble, Monsieur Krajisnik, que la réponse est simple au fait

8 qu'il y ait une différence entre Ugljevik et Bijeljina, d'après la dépêche

9 de M. Mandic soit reflétée dans la lettre du 16 avril et que soit il avait

10 une version différente de la loi, soit un projet antérieur, ou que peut-

11 être lui a fait penser que la loi sur les Affaires intérieures et ce, de

12 manière inexacte indiquait Ugljevik plutôt que Bijeljina.

13 R. Le siège de Semberija, Majevica, le siège de SAO est à Ugljevik, et il

14 a répondu automatiquement. C'est la raison pour laquelle il parle

15 d'Ugljevik. Cela s'appelait Bijeljina à l'époque.

16 Q. Ce n'est pas ce que semble indiquer la lettre du 16. Il indique

17 simplement que M. Mandic pense qu'il y a une erreur typographique quand il

18 lit le texte de la loi sur les Affaires intérieures.

19 R. Je suis en train de vous dire que la loi parle de Bijeljina. Cependant,

20 lorsqu'il a rédigé ce document, il a sans doute recherché les différents

21 sièges dans les différentes régions, on parle d'Ugljevik. Dans la décision

22 sur Semberija et Majevica, on parle d'Ugljevik comme étant le chef-lieu de

23 cette région. C'est ce que je suppose, je ne sais pas, je ne vois pas qu'il

24 puisse y avoir d'autres raisons. Je crois qu'il n'a pas simplement consulté

25 le texte de loi, il a simplement consulté le nom des sièges.

26 Q. Les Juges de la Chambre jugeront certainement ce qui a poussé M. Mandic

27 à préciser que c'était Ugljevik et non pas Bijeljina. Monsieur Krajisnik,

28 cela semble le cas, n'est-ce pas, que M. Mandic, qui a bien retranscrit le

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1 texte de loi au point d'établir la liste des centres de services de

2 Sécurité, qui doivent être mis en place la forme d'unités territoriales. Il

3 tentait précisément d'établir la liste des endroits où seront situés ces

4 centres de Sécurité publique. Il essayait simplement d'appliquer la loi. Je

5 crois simplement qu'il y a discordance entre ce qu'il a écrit au

6 gouvernement et ce qu'il dit ici. Je crois que c'est très clair ce qu'il

7 avait l'intention de faire ici.

8 R. Oui. Mais il n'aurait pas pu envoyer ce communiqué avant d'avoir la

9 réponse du gouvernement, j'espère en tout cas. Il envoie cela au

10 gouvernement ? Avant cela, en tant que ministre adjoint, il avait déjà

11 donné des instructions pour que ceci soit corrigé. Il aurait dû présenter

12 ceci au gouvernement si c'était important. En tant que vice-ministre, il

13 n'aurait rien pu faire. Le 16 avril, il était vice-ministre et avant la

14 date du mois d'avril, il n'avait aucune autorité pour le faire.

15 Q. En fait, là où je veux en venir, et c'est quelque chose que j'ai évoqué

16 à plusieurs reprises, le communiqué de M. Mandic ne consiste pas à faire

17 quelque chose de façon unilatérale et non autorisée mais simplement qu'il

18 reprend le texte de loi à la façon dont il le comprend. Le texte de loi qui

19 doit entrer en vigueur aux dates qui sont indiquées. Continuons à lire le

20 communiqué en question.

21 "Alors, que les centres de Sécurité publique susmentionnés afin de

22 mener à bien leurs tâches et leurs obligations, relevant des organes

23 chargés des Affaires intérieures, le poste de Sécurité publique à l'article

24 9810, ceci a été mis en place au niveau des territoires de ces

25 municipalités."

26 C'est exact, ceci n'a rien de polémique, n'est-ce pas ?

27 Si vous regardez, Monsieur Krajisnik, regardez les premières phrases,

28 le troisième paragraphe de ce communiqué.

Page 25189

1 R. Le problème, c'est qu'il n'aurait pas pu envoyer ceci. C'est la seule

2 chose qui pose problème et cette loi ne pouvait pas entrer en vigueur avant

3 l'entrée en vigueur de la constitution.

4 Q. Nous allons regarder cela, un peu plus tard. La loi entre en vigueur,

5 dans un instant, procédons pas à pas.

6 Je suppose que dans votre réponse vous dites de façon indirecte ou

7 vous répondez de façon affirmative à la question que je vous ai posée, que

8 cette phrase en somme est sur un plan juridique exacte et qu'il s'agit

9 simplement de retranscrire la loi sur les Affaires intérieures ?

10 R. Oui. Je crois qu'il n'y a pas de polémiques à cet égard. Tous ce qu'il

11 dit dans le communiqué est conforme à la loi, plus ou moins. Peut-être

12 qu'il y a des exceptions, mais ceci n'a aucune importance, même Ugljevik

13 n'a pas d'importance.

14 Q. Phrase suivante, on peut lire : "Le jour où cette loi entre en vigueur,

15 les postes de Sécurité publique et les centres de Sécurité publique de la

16 République serbe," pardonnez-moi, "de la République socialiste de Bosnie-

17 Herzégovine," à savoir, le MUP conjoint, et poursuit "sur le territoire de

18 la République serbe de Bosnie-Herzégovine sont établis et cessent de

19 fonctionner. Leur autorité, à savoir, leurs tâches et leurs obligations

20 relevant de ces organes des Affaires intérieures sont reprises par les

21 organisations susmentionnées, unités du MUP de la République serbe de

22 Bosnie-Herzégovine."

23 Monsieur Krajisnik, il s'agit simplement là de reproduire l'article 126 de

24 la loi sur les Affaires intérieures, n'est-ce pas ? Je vous demande de

25 porter votre attention à cet article, l'intercalaire numéro 91, l'article

26 126.

27 M. TIEGER : [interprétation] A la page 30 du texte anglais et 01138938 en

28 B/C/S. On y déclare : "A la date --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce bien nécessaire de relire ceci à

2 nouveau ? Je crois que nous pouvons le lire plus rapidement que les

3 interprètes.

4 M. TIEGER : [interprétation] Evidemment.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Krajisnik peut également le lire à

6 voix basse.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Cette deuxième phrase de M. Mandic au niveau du troisième paragraphe

9 de ce communiqué ne fait que reprendre l'article 126, n'est-ce pas ?

10 R. Mais oui, mais oui et je confirme que tout ceci découle de la loi.

11 Inutile d'avancer comme vous le faites. Ceci n'est pas contesté qu'il avait

12 le texte de loi sous les yeux.

13 Q. L'ensemble du communiqué, à l'exception de cette incohérence entre

14 Ugljevik et Bijeljina est simple. Il reprend simplement, mot à mot, le

15 texte de loi promulgué par l'assemblée serbe de Bosnie --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce qui a été confirmé, je

17 crois que maintenant cela a été fait. Essayons d'avancer un petit peu, je

18 ne comprends pas, Monsieur Tieger, je crois que vous souhaiter procéder pas

19 à pas. Peut-être que nous pourrions aller un peu plus loin.

20 M. TIEGER : [interprétation]

21 Q. Monsieur Krajisnik, cette loi est entrée en vigueur huit jours après la

22 date de sa promulgation le 23 mars 1992. Ceci n'est pas contesté. Cette loi

23 a été promulguée à cette date-là comme vous l'avez précisé au cours de

24 l'interrogatoire principal ?

25 R. Non, non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que c'est écrit dans ce texte,

26 que c'est huit jours à partir de sa promulgation mais j'ai dit que je ne

27 savais pas à quelle date ceci serait promulgué et quand ce serait inscrit

28 au journal officiel. Cela pourrait être 15 jours. Il faudrait organiser

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1 tout cela et M. Mandic évoque toutes ces questions-là dans son communiqué.

2 Q. Lorsque vous parlez de l'organisation qui doit se faire en l'espace de

3 15 jours, vous faites une autre référence ici étant donné que ces

4 règlements n'avaient pas été promulgués, autrement dit, ces dispositions de

5 loi qui auraient dû être appliquées, lois sur les Affaires intérieures sont

6 considérées comme nulles et non avenues étant donné qu'elles ne sont pas

7 entrées en vigueur ?

8 R. Non. Cette loi aurait dû être transmise du ministère au gouvernement,

9 le gouvernement aurait dû appliquer cela, après quoi un communiqué aurait

10 dû être envoyé et ces différents centres auraient été créés en vertu de la

11 loi. Il n'aurait pas dû faire tout ceci de son propre chef quand bien même

12 il était ministre. Il aurait dû consulter son gouvernement. Je crois que

13 j'ai déjà dit ceci au cours de l'interrogatoire principal.

14 Q. Monsieur Krajisnik, la constitution de la République serbe est entrée

15 en vigueur à la date de sa promulgation, n'est-ce pas ? C'est en tout cas

16 ce que dit le texte de la constitution, n'est-ce pas ?

17 R. Monsieur le Procureur, chaque avocat sait que ceci doit être publié au

18 journal officiel et que quelqu'un doit le mettre en vigueur. Nous n'avons

19 jamais approuvé, jamais le procès-verbal de cette session de l'assemblée.

20 Le 27 mars nous n'avons adopté aucun procès-verbal de la session de

21 l'assemblée. Ce n'est qu'à ce moment-là que ce texte aurait pu être

22 promulgué.

23 Q. Monsieur Krajisnik, vous étiez président de l'assemblée serbe de

24 Bosnie, responsable de la supervision et de la préparation et de l'entrée

25 en vigueur de la mise en œuvre des textes législatifs découlant de cet

26 organe. Nous regardons un texte de loi qui déclare très clairement dans ses

27 dispositions quand et à quel moment ceci entre en vigueur. Vous nous avez

28 dit que parmi les raisons pour lesquelles ces dispositions n'ont pas été

Page 25192

1 adoptées, c'est que l'article 129 qui évoque la manière dont doivent être

2 régies les Affaires intérieures.

3 Tout d'abord, l'article 129 parle : "Des organes du ministère de

4 l'Intérieur sur l'organisation des Affaires intérieures du ministère, elles

5 seront adoptées et entreront en vigueur dans 15 jours au plus tard." Je

6 crois qu'il s'agit d'une condition suspensive, autrement dit, je suppose

7 que ceci n'a un sens qu'une fois que la loi est entrée en vigueur et pas

8 avant, n'est-ce pas ?

9 R. Monsieur le Procureur, avec tout le respect que je vous dois, les

10 choses ne se passent pas ainsi. Il est clairement dit dans la constitution

11 que le 27 nous pouvons établir ce lien en Bosnie-Herzégovine. Ceci n'a pas

12 été publié. Ceci n'est pas entré en vigueur. Il s'agissait d'approches et

13 si ceci devait entrer en vigueur, ce serait appliqué par le MUP serbe au

14 sein de notre unité constitutive. Vous n'avez qu'à lire le texte de la

15 constitution et vous verrez que ceci est le cas. Ceci aurait dû être adopté

16 et ce serait vu au niveau du procès-verbal et le problème aurait été

17 résolu. Mais tout ceci a trait à la question de la promulgation et je ne

18 sais rien à ce sujet. C'étaient les services techniques qui s'occupaient de

19 cela.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, les Juges de la Chambre

21 estiment que vous avez souvent, à plusieurs reprises, parlé de la

22 constitution et le texte de loi et de ces questions techniques sur

23 l'adoption et l'application de la loi. Je crois que vous en avez

24 suffisamment parlé et les Juges de la Chambre sont conscients du fait qu'il

25 faut aborder les aspects officiels et légaux de toutes ces questions sur

26 lesquelles a insisté M. Krajisnik et sur ce qu'il s'est réellement passé,

27 quand bien même ceci ne répond pas à toutes les exigences en matière

28 juridique. Je crois que de passer plus de temps sur ces questions-là n'est

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1 pas très utile aux Juges de la Chambre.

2 M. TIEGER : [interprétation] J'espère que les deux pièces que je vais

3 maintenant présenter à la Chambre ne vont pas aller à l'encontre de ce que

4 vous venez de dire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites, M. Krajisnik, ceci

6 soutient, étaye ou n'étaye pas, nous savons de quoi il parle. Mais si

7 chaque question prend dix minutes, à ce moment-là, je crois que les Juges

8 de la Chambre pourraient rédiger une thèse sur le droit constitutionnel.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur Krajisnik, veuillez vous reporter à l'intercalaire numéro 93,

11 s'il vous plaît. Il s'agit de la décision sur la proclamation du droit

12 constitutionnel et de l'application de la constitution de la République

13 serbe de Bosnie-Herzégovine. Je vous demande de vous reporter à l'article

14 12, s'il vous plaît, qui déclare : c'est un article qui précise qu'avant

15 que la loi ne soit adoptée, les lois et règlements de la République

16 socialiste de Bosnie-Herzégovine doivent être appliqués.

17 Ceci est une illustration, Monsieur Krajisnik, n'est-ce pas, du fait

18 que ces organes et ces autorités doivent se mettre à fonctionner. On

19 n'avait pas le temps d'écrire tous les textes de loi dont on n'avait besoin

20 pour que ces organes fonctionnent. Il était peut-être inutile d'adopter

21 tous ces textes de loi qui avaient déjà été appliqués par ces différentes

22 institutions y compris le MUP conjoint ?

23 R. Non, non. Les choses ne se sont passées ainsi. Au contraire, c'est tout

24 à fait l'inverse. Ce que cela signifie c'est qu'une fois que la

25 constitution est proclamée en attendant l'adoption des textes de loi, la

26 législation de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine serait

27 appliquée, pour autant qu'elle ne soit pas contraire aux lois de la

28 Republika Srpska.

Page 25194

1 La date est la même. La date de proclamation était la même, c'était le 27

2 mars. Le deux ont été adoptées le 28 février. J'entends par là, qu'elles

3 ont été adoptées le 28 février, mais quelqu'un les a publiées plus tard …

4 Q. Monsieur Krajisnik, --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé du 27 mars. Ceci ne

6 figure pas parmi les textes qui ont été traduits. Et cela a été publié le

7 16 mars 1992.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai parlé du 28 février. Oui, le 16

9 mars. Effectivement, cela a été publié le 16 mars.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, le 16 mars.

11 Poursuivez, je vous prie.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Krajisnik, nous avons entendu d'autres dépositions dans ce

14 procès, qui indiquaient que les règlements portant sur l'organisation

15 interne du MUP serbe n'ont pas été adoptés avant septembre 1992 au plus

16 tôt ?

17 R. Vous voulez parler de quels règlements ? Les règlements yougoslaves ou

18 bosniaques ont été appliqués entre-temps. Cela ce n'est pas un problème. Je

19 ne sais pas à quoi vous faites référence ici, mais je suis tout à fait

20 disposé à vous répondre. Nous avons dit que nous étions disposés à adopter

21 toute législation de la Yougoslavie de Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Je crois que vous avez répondu à la question, Monsieur Krajisnik.

23 Jusqu'au moment où les règlements du MUP serbe de Bosnie ont été adoptés en

24 septembre 1992, c'étaient les règlements précédents qui étaient appliqués,

25 n'est-ce pas ?

26 En réalité, Monsieur Krajisnik, sur le terrain, les gens n'attendaient pas

27 un communiqué de M. Mandic, ils ne s'attendaient pas non plus à des actions

28 unilatérales du ministre ou du vice-ministre du gouvernement serbe de

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1 Bosnie, mais attendaient d'être informés sur cette loi sur les Affaire

2 intérieures de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et attendaient que

3 celle-ci entre en vigueur.

4 Je vous demande, à cet effet, de vous reporter à l'intercalaire numéro 95,

5 s'il vous plaît. A l'intercalaire numéro 95, P7663C [comme interprété],

6 l'intercalaire 67. Il s'agit d'un rapport qui est daté du 23 mars 1992 des

7 services de Sécurité du secrétariat fédéral des Affaires intérieures. C'est

8 un rapport sur les conclusions et observations dans un certain nombre de

9 régions. Je vous demande de vous tourner à la page 8 de la version anglaise

10 et la page 8 de votre texte en B/C/S en haut de la page. Ce rapport précise

11 --

12 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

13 certain que vous allez retrouvé cette partie du texte. Les trois premières

14 lignes viennent d'un autre document. Il me semble qu'il n'y ait pas de

15 rapport.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui commence par le terme, "étaient

17 des tentatives."

18 M. TIEGER : [interprétation] Oui

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela va jusqu'où ?

20 M. TIEGER : [interprétation] "Jusqu'à situation." Je crois qu'il n'y a

21 aucun lien ici avec le texte en question, avec ce qui est dit à la page

22 précédente.

23 Quoi qu'il en soit - on parle de "Bosanska Krupa." Ceci n'a pas été

24 traduit, mais il semble que cela commence à la "situation dans la région de

25 la municipalité de Bosanska Krupa."

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

27 M. TIEGER : [interprétation]

28 Q. Ce rapport déclare que : "La police de réserve de la municipalité serbe

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1 de Bosanska Krupa, environ 200 hommes, et le reste des forces de police

2 d'active et de réserve de nationalité serbe dans cette région, ont occupé

3 les routes et les postes sur la rive droite de l'Una, de façon à pouvoir

4 anticiper sur d'éventuels événements. Dernièrement, ils ont pu bloquer les

5 territoires qui étaient importants à l'intérieur de la ville afin de

6 parvenir à une division, dans le cas où la fusion entre la région de Banja

7 Luka et le CSB de Banja Luka entre en vigueur. En dehors de cela, lors de

8 mes derniers contacts à Banja Luka, le 3 mars de cette année, le chef du

9 CSB de Banja Luka nous a dit qu'une telle décision n'allait pas être mise

10 en œuvre avant que la loi sur les Affaires intérieures de la République

11 serbe de Bosnie n'entre en vigueur." Et c'est le cas.

12 C'est que, Monsieur Krajisnik, on fait référence ici au chef des

13 services de Sécurité de Banja Luka du CSB. C'est bien Stojan Zupljanin,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui, sans doute. A ce moment-là, il était en Bosnie et travaillait au

16 sein de notre MUP également.

17 Q. Avez-vous des raisons de contester ce qui est dit ici, que M.

18 Zupljanin attendait que la décision soit adoptée avant de bloquer les

19 territoires qui étaient importants pour la division. Il fallait attendre

20 que la loi sur les Affaires intérieures entre en vigueur ?

21 R. Pour moi, ceci n'est pas une référence à M. Zupljanin. C'est la police

22 de Bosanska Krupa. C'est eux qui ont pris le contrôle de tout ceci à leur

23 propre initiative. C'étaient les réservistes.

24 Q. Peut-être faudrait-il que vous vous penchiez plus attentivement sur ce

25 document, parce que --

26 R. Oui, mais il aurait été question de M. Zupljanin à partir du 5 mars,

27 faute de quoi, il n'y aurait pas de mise en œuvre avant l'entrée en vigueur

28 de cette loi portant sur la création du ministère de l'Intérieur. Je crois

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1 que les dispositions relatives au centre de Sécurité publique ne seraient

2 pas mise en œuvre avant que la loi sur l'Intérieur ne soit portée en

3 vigueur. Je crois, qu'ici, il devrait être question du partage du MUP, ou

4 plutôt, excusez-moi. Si, si, du MUP et des territoires contestés.

5 C'est une information datant du 30 mars, ceci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, je vous prie. Nous

7 avons déjà entendu la réponse.

8 Veuillez continuer, je vous prie.

9 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. L'un des points autres que vous avez mentionnés, lorsque vous vous êtes

11 penché sur cette question à l'occasion de l'interrogatoire principal, a été

12 celui de dire, qu'indépendamment du fait que vous et M. Karadzic ayez été

13 déçus et révoltés par la dépêche de Mandic, il n'y avait plus moyen de

14 faire quoi que ce soit pour tirer au clair le fait que l'intention des

15 leaders des Serbes de Bosnie n'avaient pas été de partager le MUP.

16 R. Non. J'ai dit que nous ne pouvions rien faire parce que, aussitôt après

17 la guerre a éclaté. Après le 31, le 4 déjà la guerre a éclaté. C'était cela

18 la substance de ce que je voulais. Ce n'est pas le fait que nous ne

19 voulions pas partager le MUP; nous voulions faire en sorte que le MUP soit

20 mis en place conformément aux principes établis par Cutileiro parce qu'on

21 avait droit à ce type d'organisation. Mais nous ne voulions pas que cela

22 soit fait de façon arbitraire; nous voulions que cela soit fait

23 conformément aux principes.

24 Q. Je vous demande de vous référer à l'intercalaire 96. Vous y constaterez

25 que M. Stanisic a certainement eu le temps pour vérifier et soupeser la

26 teneur de la dépêche de M. Mandic.

27 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons besoin d'une

28 cote.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin d'une cote ?

2 Ce sera le P1203.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Ceci est une dépêche envoyée par Mico Stanisic en la date du 3 avril

6 1992 à l'intention de tous les centres de Sécurité publique et de tous les

7 postes de sûreté. Il s'agit ici d'une information obtenue par M. Stanisic

8 en corrélation avec une dépêche avec la signature de Momo Mandic au nom du

9 MUP de la République Serbe de Bosnie-Herzégovine, conviant tous les

10 départements à l'Intérieur, ou plutôt tous les employés du ministère de

11 l'Intérieur, à retourner à leur poste de travail.

12 Au deuxième paragraphe, M. Stanisic dit : "Etant donné qu'il s'agit d'une

13 façon déjà habituelle de désinformation et de conduite d'activité spéciale

14 de la part de certains dirigeants du MUP, nous informons tous les employés

15 du ministère de l'Intérieur de la République Serbe de Bosnie-Herzégovine

16 de ne pas se laisser prendre au piège par ce type de tromperie et de

17 désinformation.

18 "Une fois de plus, nous attirons votre attention sur la nécessité de

19 vous conformer à la constitution de la République Serbe de Bosnie-

20 Herzégovine et à la loi régissant les activités du ministère de l'Intérieur

21 ainsi qu'aux ordres du ministre de l'Intérieur, M. Mico Stanisic."

22 R. Ici, il est question d'une dépêche qui est un faux à la date du 3

23 avril. Mico Stanisic s'y réfère. Ce serait une dépêche qui aurait été

24 signée par Momo Mandic. C'est à cette dépêche-là qu'il se réfère. Il a dit

25 de ne pas se laisser prendre au piège de ces provocations.

26 Ce n'est pas la dépêche dont nous avons parlé tout à l'heure et

27 qu'avait effectivement envoyée M. Mandic. Je dirais qu'il est très probable

28 que celui-ci ait eu connaissance de la première dépêche, de la dépêche

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1 contestée, qui date de la fin mars. A ce moment-ci, au moment dont il est

2 question ici, il en avait eu connaissance.

3 Q. Il est clair qu'il était au courant de celle-ci. Du reste, comme vous

4 le dites, il s'y réfère, et vous, vous dites que c'était un faux, le fait

5 que quelqu'un ait envoyé un message très rapidement après s'être détaché de

6 M. Mandic, en essayant de faire en sorte que ceci soit retiré. Les Juges de

7 la Chambre vous ont posé la question de savoir pourquoi vous et le Dr

8 Karadzic étiez si âprement contre cette action inautorisée et irresponsable

9 de la part de M. Mandic. Vous n'avez pas envoyé une dépêche ou une

10 information pour faire savoir que c'était inautorisé et irresponsable. Vous

11 avez répondu plutôt que de ce faire, que vous avez été devancé pour les

12 événements de guerre.

13 R. Il y a plusieurs questions dans votre question. Je vais éclairer votre

14 lanterne.

15 Au premier article, il est dit qu'une dépêche fausse aurait été

16 envoyée portant la signature de M. Momo Mandic.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concentrons-nous ici sur ce qui importe

18 le plus. La question posée ici par M. Tieger est la suivante : Vous nous

19 avez dit : "Nous n'avons pas eu le temps, la guerre a commencé, nous

20 n'avons pas eu le temps de réagir à ce que vous qualifiez de dépêche

21 irresponsable émanant de M. Mandic."

22 La question maintenant est celle de savoir si quelques jours plus

23 tard une autre fausse dépêche aurait été envoyée. Si cela est le cas,

24 comment se fait-il que vous avez trouvé le temps de réagir à celle-là

25 plutôt qu'à la précédente alors que la guerre était plus proche encore

26 cette fois-là ?

27 C'est la question qui vous a été posée.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un mélange des choses. On a tout

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1 confondu. Je vais vous expliquer.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je préférerais entendre d'abord la

3 réponse à ma question.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Delimustafic qui a réagi à la dépêche de

5 Mandic en sa qualité de ministre. Il a révoqué Mandic de ses fonctions.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, votre réponse maintenant dit

7 qu'étant donné que d'autres choses ont été faites, et qu'il n'était point

8 nécessaire de réagir; c'est bien cela ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Etant donné que Delimustafic a envoyé sa

10 réponse, nous n'avions pas le temps, si ce n'est une journée pour nous

11 concerter avec les Musulmans s'agissant de la façon dont il s'agissait de

12 résoudre le problème. Donc, il n'y a eu que deux journées à nous séparer de

13 la guerre pour s'installer à table avec Delimustafic pour voir comment

14 résoudre le problème. Nous venions de revenir d'une conférence.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, M. Tieger et sa question :

16 si vous avez eu si peu de temps, comment avez-vous trouvé le temps pour

17 répondre à cette dépêche falsifiée ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministre l'a fait. Nous étions à Lisbonne

19 avec la partie musulmane pour débattre de cette dépêche, et nous avons dit

20 que nous allions continuer les négociations. Delimustafic a supprimé la

21 teneur de celle-ci. Il n'y a pas eu continuation des négociations puisque

22 la guerre a éclaté. C'est la voie qu'a suivi la Republika Srpska.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois pouvoir en

25 terminer bientôt avec ce sujet. Je crois que M. Harmon ou M. Josse avait

26 demandé quelques minutes. J'aurais besoin de dix à 15 minutes pour le

27 sujet. Bien que cela soit effectivement le cas, je ne pense pas que ce soit

28 une bonne idée que de l'entamer.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons cinq minutes et demie

2 encore.

3 Monsieur Harmon ou Monsieur Josse, qui est-ce qui va prendre l'initiative ?

4 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je vais prendre

5 l'initiative pour dire qu'hier dans le prétoire, au sujet de la pièce à

6 conviction 93, la Défense a posé la question de savoir pourquoi nous

7 n'avions pas présenté cet élément de preuve dans le cadre de leur

8 présentation des nos éléments de preuve à nous, et pourquoi nous ne nous

9 étions pas appuyés sur ce document. Nous avions ce document pendant la

10 présentation de nos éléments à charge et nous l'avons communiqué à deux

11 reprises à la Défense. Celle-ci a posé la question de savoir que l'on

12 pourrait tirer une conclusion qui serait celle d'affirmer que nous avons

13 retenu ce document à dessein pour pouvoir tendre une embuscade à l'accusé

14 au cas où cela serait nécessaire. Je dois vous dire catégoriquement que ce

15 n'est pas le cas. Malheureusement, nous avons des dizaines de milliers de

16 documents à examiner. Nous en sommes arrivés à la compréhension du contexte

17 de la teneur de ce document, qu'une fois que nous nous sommes préparés au

18 contre-interrogatoire de M. Krajisnik.

19 Nous avons présenté une quantité considérable des éléments de preuve

20 concernant les Variantes A et B dans la présentation des éléments à charge.

21 Nous n'allions pas nous fonder sur document, et nous somme tout à fait

22 disposés à le retirer.

23 M. JOSSE : [interprétation] Je veux bien accepter les assurances avancées

24 par mon éminent confrère à l'intention de la Chambre, et ma fois, à

25 l'intention de la Défense également. Je ne pense pas qu'il ait été question

26 d'une embuscade délibérée. Bien entendu, je me félicite du retrait de cette

27 pièce à conviction du dossier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, vous avez

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1 instruction d'enlever la pièce à conviction P1193 aux fins de restituer

2 cette pièce à l'Accusation. Nous autres nous allons détruire nos copies du

3 document.

4 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que je peux soulever un petit point.

5 Je me demande s'il serait possible d'avoir l'autorisation des Juges de la

6 Chambre mardi, date à laquelle nous allons reprendre nos travaux, de

7 rencontrer M. Krajisnik avant l'audience. Cela n'aura pas d'effet sur le

8 début de notre travail. Il serait plus facile de le voir avant qu'après.

9 Peut-être aurions-nous besoin d'une dizaine de minutes et nous ne voudrions

10 pas influer sur le cours de son témoignage mais résoudre plusieurs points

11 pratiques concernant la planification future dans la présentation de

12 l'affaire après son témoignage à lui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de questions

14 pratiques, Monsieur Tieger, je crois que vous n'avez pas d'objection.

15 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

16 M. STEWART : [interprétation] Quand je parle de "points pratiques,"

17 Monsieur le Président, je ne voulais pas vous induire dans l'erreur. Cela a

18 à voir avec l'affaire mais cela n'a rien à voir avec le témoignage de M.

19 Krajisnik.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, M. Stewart sait parfaitement où sont

22 les limites de la discussion appropriée et je n'ai aucun doute pour ce qui

23 est du fait qu'il s'y conformera.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement.

25 M. STEWART : [interprétation] Je vous en suis reconnaissant, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, le problème ne se pose

2 pas.

3 Monsieur Tieger, vous avez bien entendu que vous saviez que M. Stewart

4 avait bel et bien connaissance des restrictions en vigueur.

5 J'aimerais ajouter à ce fait et là, je m'adresse à vous, Monsieur

6 Krajisnik, à savoir que vous devez aussi également être vraiment conscient

7 des restrictions qui s'appliquent en ce moment ce qui inclut toute

8 conversation téléphonique avec quelque personne que ce soit qui ferait

9 partie de l'équipe s'agissant des points liés aux investigations.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux juste tirer une question au clair.

11 Quand ma mère me pose la question de savoir comment je vais ? Je lui dis

12 que je vais bien, mais s'il y a des membres de l'équipe que je ne peux pas

13 contacter, dites-moi lesquels, je ne le ferai pas.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous ne devez parler de rien au

15 sujet de l'affaire et s'il y a des contacts avec les membres de l'équipe,

16 chose qui est soumis à des conditions de façon claire, la condition c'est

17 que le conseil et les membres de l'équipe ne devraient avoir aucun contact

18 avec l'enquêteur à un moment donné. Bien entendu, cela s'applique également

19 à vous et vous êtes là, une personne qui a la qualité de membre de

20 l'équipe. Quand on demande de retrouver des documents, je crois que vous

21 êtes directement lié à l'affaire et cela sort de la sphère privée.

22 Maître Josse.

23 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais faire savoir quelque chose de façon

24 claire, Monsieur le Président. M. Krajisnik ne le sait peut-être pas mais

25 j'ai donné instruction hier à M. Sladojevic d'entrer en contact avec l'un

26 des enquêteurs mais non pas l'enquêteur que vous nous avez interdit de

27 contacter.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle de M. Krajisnik lui-même,

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1 Monsieur Josse.

2 M. JOSSE : [interprétation] Justement, j'étais quelque peu préoccupé par ce

3 que vous venez de dire, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'étais en train de parler de M.

5 Krajisnik.

6 M. JOSSE : [interprétation] C'est parfait.

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] Rien d'autre.

8 M. JOSSE : [interprétation] Je crois qu'il doit être clairement dit que

9 j'ai donné des instructions à M. Sladojevic et que celui-ci les a

10 transmises à l'enquêteur concerné.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je n'étais pas en train de parler

12 de M. Sladojevic. J'étais en train de parler du conseil de la Défense. Je

13 ne parlais que des conversations téléphoniques de M. Krajisnik lui-même.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai compris que je ne

15 devais pas parler de l'affaire, de mon témoignage et du témoignage à venir.

16 Si je n'ai aucun contact à avoir dites-le, je n'aurai aucun contact tout

17 simplement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. J'étais juste en train de dire que

19 les instructions relatives à la découverte de documents ou de pièces à

20 conviction potentielles font partie du cadre dont il ne convient pas de

21 discuter avec les membres de l'équipe.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins qu'il y ait une autorisation

24 explicite de la part des Juges de la Chambre à cette fin. Je voulais

25 expliquer les choses clairement.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il convient de savoir où sont

28 les limites des choses permises et la Chambre a reçu des informations ou

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1 peut-être que vous ne l'avez pas compris et c'est la raison pour laquelle

2 on a soulevé la question.

3 Nous allons lever l'audience maintenant d'ici à mardi prochain.

4 Oui, Monsieur Josse.

5 M. STEWART : [interprétation] Juste une petite question au sujet des

6 informations qui n'ont pas été pleinement comprises. Je voulais savoir s'il

7 s'agissait des informations qui ont été communiquées en prétoire. Puis-je

8 avoir des éclaircissements à ce sujet ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être serait-il préférable de passer

10 à huis clos partiel alors.

11 M. STEWART : [interprétation] Très certainement.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

13 le Président.

14 [Audience à huis clos partiel]

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11 Page 25206 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour

3 reprendre mardi à 2 heures et quart.

4 Bien entendu, si possible, Maître Josse, pour vous de rencontrer M.

5 Krajisnik avant cette session, la Chambre n'y voit pas d'objection.

6 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous souhaite un bon week-end

8 prolongé.

9 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le mardi 6 juin 2006,

10 à 14 heures 15.

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