Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 5 juillet 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 22.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs.

6 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai

7 certains problèmes de connexion avec l'électricité.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez arranger vos choses,

9 Maître Stewart.

10 Monsieur le Greffier, veuillez, je vous prie, appeler l'affaire.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

12 les Juges. Affaire numéro IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo

13 Krajisnik.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

15 Je souhaiterais maintenant passer à huis clos, je vous prie.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

17 Président.

18 [Audience à huis clos]

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11 Page 26779 expurgée. Audience à huis clos.

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12 [Audience publique]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

14 Madame Plavsic, avant de déposer devant les Juges de cette Chambre, le

15 Règlement de procédure et de preuve requiert de vous de prononcer une

16 déclaration solennelle selon laquelle vous vous engagez à dire la vérité,

17 toute la vérité et rien que la vérité. Je vous demanderais de vous lever et

18 de prendre le texte qui vous est remis par Mme l'Huissière et de prononcer

19 la déclaration solennelle.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 LE TÉMOIN : BILJANA PLAVSIC [Assermentée]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

25 Madame Plavsic.

26 Madame Plavsic, pourriez-vous, je vous prie --

27 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

28 Par le passé, il est toujours arrivé que l'on présente au public,

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1 lorsque la session est en audience publique, les personnes qui se trouvent

2 devant vous à la barre. Donc, il faudrait peut-être le faire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de me l'avoir rappelé.

4 Effectivement, je ne demande pas les gens de se présenter tous les jours,

5 mais comme vous n'êtes pas là normalement tous les jours, Maître

6 O'Sullivan, je vous demanderais de vous présenter.

7 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges. Je m'appelle Eugene O'Sullivan et je représente les intérêts de

9 Mme Plavsic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes membre de quel barreau ?

11 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je suis membre du barreau de la Colombie-

12 Britannique.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur

14 O'Sullivan. Il n'est nul besoin de nous expliquer votre rôle. Nous le

15 savons très bien. S jamais nous sommes dans le doute, nous le demanderons.

16 Questions de la Cour :

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, je vous demanderais de

18 décliner votre identité pour le compte rendu d'audience.

19 R. Je m'appelle Biljana Plavsic. Je suis née le

20 7 juillet 1930.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Plavsic. Est-ce que vous

22 avez reçu un exemplaire de la déclaration du témoin, qui a été rédigée par

23 un Juriste de la Chambre, qui, par la suite, a été traduite en serbo-croate

24 et envoyée à la prison de Hinseberg le 28 juin 2006 ?

25 R. Oui, j'ai reçu cet exemplaire. Je vous demanderais quelque chose avant

26 d'aborder cette partie-ci, la partie dont vous aimeriez que l'on parle. Je

27 souhaiterais dire quelque chose.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous permettrais d'ajouter et de dire

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1 certaines choses, mais je souhaiterais d'abord vous poser un certain nombre

2 de questions, y voyant un inconvénient sur ce document.

3 Vous avez reçu le document. Est-ce que vous avez eu l'occasion de le

4 relire ?

5 R. Oui, certainement. Je l'ai reçu, je l'ai lu et j'ai également apporté

6 quelques corrections. Ces corrections sont avec moi. Je ne les ai pas fait

7 parvenir à personne par la poste.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela, justement, était ma

9 question suivante. Je voulais vous demander si vous avez des questions à

10 apporter. Cela dit, je comprends que vous allez avoir des corrections à

11 apporter. J'imagine que c'est en B/C/S. Vous savez, "B/C/S" est un terme

12 générique que l'on emploie ici à ce Tribunal pour votre langue, que vous

13 appellerez peut-être serbe ou serbo-croate. Est-ce que vous pourriez peut-

14 être remettre le document à Mme l'Huissière pour qu'elle puisse nous

15 montrer les corrections que vous avez apportées afin de savoir s'il sera

16 très compliqué de les traduire, si elles sont très longues.

17 R. Je crois que, selon ma propre évaluation, ces corrections pourraient

18 peut-être faire l'objet d'une discussion que je souhaiterais avoir avec

19 vous. Ce ne sont pas des corrections mineures. Je me suis entretenue avec

20 M. Nilsson, qui était à Hinseberg pendant sept heures, sinon plus. Il a

21 envoyé un résumé sur neuf pages environ. On peut s'attendre à ce qu'un

22 résumé si court d'une conversation tellement longue -- ce résumé qui fait à

23 peine neuf pages, on peut comprendre qu'il y a certains éléments qui ne

24 sont pas nécessairement inclus. Mais il y a quand même quelques erreurs

25 matérielles très importantes, et je ne peux pas les laisser aller. Je

26 voudrais qu'on les corrige.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais, néanmoins, examiner

28 votre document. Je voudrais vous informer que l'ensemble de votre entretien

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1 a été enregistré sur cassette audio et a également été transcrit. Il y a un

2 transcript de votre entretien.

3 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je faire une

4 observation concernant ceci ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement.

6 M. STEWART : [interprétation] La Chambre a été très aimable de nous faire

7 parvenir le CD avec les conversations et toutes les lignes directrices. Il

8 faudrait peut-être noter qu'il était très clair, lors de la conversation

9 avec Mme Plavsic, qu'on avait demandé à Mme Plavsic de recevoir la cassette

10 audio de son entretien, mais qu'elle ne l'a pas reçue. A chaque fois

11 qu'elle a demandé au juriste de recevoir l'ensemble de l'entretien, on lui

12 a toujours répondu : Vous recevrez une déclaration des Juges de la Chambre.

13 Voici ce qui s'est passé, et Mme Plavsic avait très clairement expliqué ce

14 qu'elle souhaitait, donc recevoir cet enregistrement vidéo, ou

15 enregistrement audio, mais en réalité, on ne le lui a jamais remis.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stewart.

17 Je vois d'abord, Madame Plavsic, que vos commentaires sont très

18 souvent écrits d'une main libre, c'est-à-dire, vous avez apporté des

19 corrections manuscrites qui sont un peu difficiles à déchiffrer. Ce ne sont

20 pas de majeures corrections, je dois noter également. Je propose que l'on

21 vous donne la possibilité d'abord de résumer ou de nous dire oralement

22 quels sont les points principaux des changements que vous vouliez apporter,

23 et en même temps, je vais demander que ce document soit traduit de façon

24 urgente d'abord en B/C/S, par la suite, pour la traduction des

25 modifications que vous avez faites.

26 Je vais remettre ce document à M. le Greffier afin qu'un exemplaire

27 soit immédiatement fait, c'est-à-dire que les gens, les traducteurs

28 puissent immédiatement commencer à traduire ces corrections dans votre

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1 langue et dans une langue que nous comprenons également. En même temps, je

2 vais vous donner la possibilité de nous expliquer de façon orale quels sont

3 les changements que vous avez apportés et pourquoi.

4 R. Je suis vraiment désolée de ne pas pouvoir le faire sans le document.

5 Vous savez, j'ai besoin du document pour pouvoir vous en parler sans le

6 texte entre vos mains. Voulez-vous peut-être faire une photocopie ? Si vous

7 voulez, vous pouvez faire une photocopie, nous pourrons commencer.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement, une copie peut-être faite.

9 L'écriture, par contre, est en bleu. Les notes qui ont été apportées sont

10 faites avec un stylo bleu. Donc, de temps en temps, il arrive que la

11 photocopieuse -- enfin, que l'on ait certains problèmes avec la

12 photocopieuse.

13 M. STEWART : [interprétation] Je présume, Monsieur le Président, qu'on fera

14 suffisamment de copie pour permettre à

15 M. Krajisnik de suivre ainsi qu'aux autres interlocuteurs B/C/S.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ma première préoccupation était

17 d'avoir un exemplaire qui pourrait être disponible pour les personnes qui

18 vont le traduire. Mais il est certain que toutes les personnes qui peuvent

19 le lire directement devraient recevoir un exemplaire également.

20 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas si nous allons en parler ici,

21 dans ce prétoire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement, mais pas avant d'avoir la

23 traduction, c'est-à-dire, la traduction en anglais, d'avoir une traduction

24 de la déclaration. Mme Plavsic, il est certain, pourra nous expliquer cela.

25 L'article 89(F) ne sera pas en application seulement pour des fins

26 d'orientation, mais nous pouvons voir certainement s'il y a des

27 commentaires faits, on pourrait inviter Mme Plavsic de faire ceci.

28 M. STEWART : [interprétation] J'ai peut-être mal compris. Je crois que le

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1 témoin voulait parler de ces changements qu'elle a apportés elle-même sur

2 sa propre copie, dans sa propre langue. J'avais l'impression que vous

3 vouliez en parler immédiatement. Donc, avant de passer à autre chose, je

4 croyais que vous alliez lui permettre de vous parler des changements

5 qu'elle avait apportés.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement. Nous allons devoir

7 entendre le témoin nous parler de ces corrections sans avoir entre les

8 mains la traduction anglaise.

9 M. STEWART : [interprétation] C'est justement la raison pour laquelle j'ai

10 demandé que suffisamment de copies soient faites en B/C/S pour que tout le

11 monde puisse suivre en B/C/S pour les personnes qui lisent le B/C/S.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous supplierais de --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous écoute, Madame Plavsic.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous demanderais, Monsieur le Président, en

17 attendant la copie, de me permettre de faire quelques commentaires,

18 quelques objections, en fait. Non seulement que j'ai reçu ce texte de neuf

19 pages, mais j'ai également reçu une injonction de comparaître. Concernant

20 cette injonction à comparaître, je souhaiterais ajouter quelque chose, dire

21 quelque chose. Je ne suis pas venue ici de mon propre gré et de façon

22 volontaire. J'ai compris de par l'injonction qu'il me fallait absolument me

23 présenter devant vous. Maintenant, pourquoi n'ai-je pas voulu me présenter

24 devant vous de façon volontaire ? Bien, mon état de santé est très mauvais.

25 Hier, au quartier pénitencier, le médecin a pris ma tension. C'était

26 180/95. Et aujourd'hui, après l'incident avec les menottes, je crois que ma

27 tension artérielle a dû monter. Je ne savais pas que si je suis considérée

28 comme étant une personne accusée, que je n'avais pas le droit de me

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1 préoccuper de mon état de santé. Alors, premièrement, voilà, c'était cela.

2 Deuxièmement, même si je suis condamnée, même si je suis en prison, je ne

3 vais jamais renoncer à certains principes, et ces principes sont la raison

4 pour laquelle je ne voulais certainement pas venir témoigner ici de façon

5 volontaire.

6 Mon premier principe est le suivant : j'estime que les gens qui ne sont pas

7 libres, ne peuvent pas parler ni librement ni franchement. Je vais tenter

8 d'être sous contrôle, de m'en tenir à la déclaration solennelle qui est

9 prononcée. Mais vous savez, un très grand nombre de personnes sont

10 incapables de faire ceci. La pression qui est faite sur les personnes qui

11 sont déjà accusées ou qui sont en état d'accusation dépasse toutes les

12 limites morales. Je vous parle d'une opinion personnelle, bien sûr.

13 Ce que Babic a fait, de se suicider, de mettre une corde autour de son cou,

14 c'est parce que l'on a fait des pressions sur lui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, je vais devoir vous

16 arrêter ici. Vous avez tout à fait le droit de nous expliquer que vous

17 auriez préféré de ne pas venir déposer. Nous comprenons très bien que ce

18 n'était pas quelque chose que vous avez voulu faire de votre propre gré, à

19 moins d'avoir reçu une ordonnance des Juges de cette Chambre. Nous le

20 comprenons. La Chambre également comprend que vous sentez une certaine

21 pression, car vous devez témoigner, vous êtes déjà accusée, bien sûr.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne suis pas sous pression.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Permettez-moi de relire ce que

24 vous avez dit. Vous avez dit : "La pression sur les personnes qui sont

25 accusées ou qui se trouvent déjà en prison dépasse toutes les limites

26 morales." Vous avez dit immédiatement après que vous estimez que les

27 personnes qui ne sont pas libres, ne peuvent pas parler de façon libre et

28 sincère.

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1 C'est ce que la Chambre a compris. Vous avez tout à fait le droit

2 d'exprimer ces sentiments, bien sûr. Mais vous n'avez pas le droit, vous

3 n'avez pas la possibilité et la liberté de faire des commentaires pour ce

4 qui est de ce que vous pensez qui ait pu arriver aux autres personnes. Cela

5 ne fait pas l'objet de notre procès en l'espèce. Donc, je vais vous arrêter

6 ici.

7 Pour ce qui est de votre déclaration solennelle, ce que l'on attend de vous

8 est que vous donniez les réponses, que vous répondiez aux questions qui

9 vous sont posées, de façon véridique, c'est-à-dire que vous devez dire la

10 vérité. Cela veut aussi dire que si vous ignorez quelque chose, vous devez

11 informer les Juges de cette Chambre. Vous pouvez dire : J'ai peut-être su

12 autrefois, mais ma mémoire flanche, je n'ai pas le souvenir de certaines

13 choses. Vous pouvez également informer les Juges de la Chambre de cela.

14 Voilà l'état des choses.

15 Outre ceci, si à quelque moment que ce soit vous estimez que vous

16 sentez le besoin d'avoir des soins médicaux ou si vous nous dites, par

17 exemple, que vous ne vous sentez pas bien ou si vous me dites : On n'a pas

18 pris ma tension artérielle après ce qui s'est passé ce matin, par exemple,

19 je vous invite à me faire part de vos préoccupations, et nous essayerons de

20 faire de notre mieux pour que votre état de santé ne soit pas compromis.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

22 terminé. M. Krajisnik et moi sommes en très mauvaises relations. Voilà, il

23 y a un principe éthique que je voulais vous dire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, les rapports que vous

25 avez M. Krajisnik ont déjà été clairement expliqués dans la déclaration,

26 dans l'entretien que vous avez donné. Outre le fait que vous ayez apporté

27 des corrections, vous les avez faites. Ceci sera également indiqué au

28 compte rendu d'audience. La Chambre comprend tout à fait clairement, et ce,

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1 sur la base de l'entretien qui a été donné déjà.

2 Vous nous avez très bien expliqué que vous n'êtes pas en très bon

3 rapport avec lui. Cela ne change rien dans le sens où vous devriez nous

4 dire ce que vous savez. Vous devriez nous dire également si vous ne savez

5 pas quelque chose, et vous devriez faire de votre mieux pour ne pas être

6 partiale et ne pas vous laissez emporter par des sentiments négatifs que

7 vous avez peut-être développés au cours des années ou que vous pourriez

8 avoir maintenant envers M. Krajisnik.

9 Voici mon instruction, l'instruction que j'ai à vous donner.

10 Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose d'autre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez avoir l'assurance pleine et

12 entière que je vais m'en tenir à la déclaration solennelle que j'ai

13 prononcée.

14 Il y a également une règle qui prévaut à l'extérieur de cette salle,

15 et je crois que vous, dans le cadre de votre profession, vous avez dû

16 rencontrer ce genre de problème. Si, bien évidemment, vous n'êtes pas en

17 bonnes relations avec quelqu'un et si on vous demande de dire quelque chose

18 contre cette personne, vous direz

19 Certainement : Excusez-moi, mais je ne veux pas faire de commentaire sur

20 cette personne car je ne m'entends plus très bien avec cette personne.

21 C'est tout ce que je voulais vous dire; je voulais vous indiquer quelle

22 était la situation réelle.

23 Voilà, vous savez, je ne déroge jamais de mes principes et je ne vais

24 jamais nier de dire la vérité. Je vais toujours vous dire ce que je sais,

25 je vais toujours vous dire la vérité. C'est tout ce que je souhaitais

26 ajouter, Monsieur le Président. Voilà. Je l'ai également mentionné lors de

27 l'entretien qui s'est déroulé à Hinseberg. Je ne savais pas, je croyais que

28 vous aviez tous reçu seulement les neuf pages. Je ne savais pas que vous

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1 aviez le compte rendu complet de l'entretien.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons reçu le texte, le texte au

3 complet de l'entretien. Madame Plavsic, soyez sans crainte, nous ne l'avons

4 pas manqué; nous avons bien vu ce que vous aviez dit à l'époque, à ce

5 moment-là.

6 Pour ce qui est maintenant de la règle à l'extérieur de cette pièce, comme

7 vous nous avez dit, et que vous, normalement, auriez dit à quelqu'un que

8 vous n'alliez pas faire de commentaire sur une personne si vous n'êtes pas

9 en très bonnes relations avec la personne, en l'occurrence, c'est l'accusé

10 ici. Mais je voulais simplement vous informer de ce qui en est. Vous avez

11 le devoir de répondre aux questions qui vous sont posées. Et ces questions

12 -- en fait, nous allons essayer de vous guider et de vous poser des

13 questions très claires et précises afin que vous puissiez répondre de façon

14 très factuelle et claire.

15 Les témoins ne sont pas appelés à nous donner leur opinion sur certains

16 faits, mais plutôt de nous donner les réponses concernant les faits, c'est-

17 à-dire, de parler et de témoigner sur les faits. Maintenant, si vous voulez

18 parler d'un fait qui ne va pas en faveur de M. Krajisnik, vous devez le

19 mentionner tout comme vous mentionnez les faits qui vont en travers de ce

20 dernier. Vous allez devoir dire la vérité, toute la vérité et rien que la

21 vérité. C'est votre devoir de vous tenir à cette déclaration solennelle que

22 vous avez prononcée.

23 Nous avons maintenant reçu votre déclaration, Madame Plavsic. Pourriez-vous

24 nous informer, en passant page par page, et nous dire, par exemple, si vous

25 faites référence à un paragraphe particulier, nous allons examiner

26 également le document en anglais. Et si vous pouviez nous expliquer

27 brièvement, en fait, nous vous écoutons. Nous aimerions entendre quelles

28 sont les corrections que vous avez apportées, nous les expliquer. Je vois

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1 que le premier commentaire que vous avez fait se trouve au paragraphe 2.

2 Dans ce paragraphe, vous avez ajouté le mot "savjet." Pourriez-vous nous

3 expliquer ce que ce mot veut dire et quelle est la pertinence de la

4 correction ?

5 R. C'est d'abord quelque chose de général. Sur la page 2, les erreurs dans

6 la page 2 sont les suivantes : ce sont les erreurs qui ont trait à la façon

7 de ne pas utiliser les appellations officielles de façon correcte. Par

8 exemple, Politicki "odbor", il ne s'agissait pas de "odbor" mais d'un

9 "savjet," donc pas d'un conseil politique mais d'un -- c'est le même mot en

10 français. C'était un organe du SDS, un organe qui découlait du SDS.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, dans la traduction, nous

12 avons le mot "conseil." C'est le mot qui a été employé pour utiliser ceci.

13 C'est un "conseil," et ce n'est pas un comité.

14 R. Alors, c'est bien. Donc, c'est bien.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe 4, vous avez également

16 apporté des corrections.

17 R. Au paragraphe 4 et le paragraphe 6, les deux paragraphes et peut-être

18 plus loin. Ils sont tous l'objet d'un même type de commentaire. Je crois

19 que vous accepterez ce commentaire. La présidence n'était pas la présidence

20 des Serbes de Bosnie, comme on le dit ici, mais c'était la présidence de la

21 République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine. Dans le document

22 officiel, c'est ainsi qu'il est indiqué, certainement.

23 Plus loin, nous allons rencontrer le mot "skupcina" [phon],

24 "assemblée." Il ne s'agissait pas de l'assemblée des Serbes de Bosnie, mais

25 bien, c'était l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine. Voici la

26 façon officielle d'appeler ces institutions et organes.

27 C'est tout ce que je voulais dire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Plavsic, certes. La Chambre

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1 dispose de nombreux éléments de preuve et a examiné de nombreux documents

2 officiels qui nous indiquent que des appellations ont changé au fil du

3 temps. Il est bien que vous ayez attiré notre attention là-dessus. D'après

4 mes souvenirs - en fait, je ne suis pas en mesure de dire si cela

5 correspond ou pas aux appellations utilisées. En tout cas, la Chambre est

6 très vigilante sur ce point. D'après ce que vous nous dites, on devrait

7 comprendre qu'il s'agit de la présidence de la République du peuple serbe

8 de Bosnie-Herzégovine et vous apportez une correction identique au

9 paragraphe 6. Très bien.

10 Madame Plavsic, je vois que le commentaire suivant figure au paragraphe 9.

11 Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer, s'il vous plaît --

12 R. Je suppose que vous allez utiliser les termes de façon cohérente à

13 travers le document. Vous constaterez qu'à la page 2 il y a de nombreuses

14 corrections. Je ne vais pas m'appesantir là-dessus car je vois que vous

15 êtes d'accord.

16 Au paragraphe 6 --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous parlez de la deuxième page,

18 paragraphe 6 à la première page ou est-ce que vous voulez parler de la

19 deuxième page ?

20 R. Pour moi, c'est à la page 2, dans l'exemplaire que j'ai sous les yeux.

21 En première page, nous avons les signatures, et cetera. Le texte lui-même

22 commence à la page 2.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous indiquer

24 les paragraphes. C'est plus facile à suivre.

25 R. Paragraphe 6.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

27 R. Il y a un certain nombre de remarques à cet endroit. Dans la première

28 phrase, il est dit : "Je suis allée à Pale vers le

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1 22 mai." On dirait que je suis partie en promenade jusqu'à Pale. En fait,

2 j'étais en fuite car la police se trouvait à mon domicile. Mon frère et ma

3 belle-sur avaient déjà été arrêtés et placés en détention. Je ne suis pas

4 "partie"; je me suis "enfuie". Je suis une réfugiée de Sarajevo.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. La Chambre avait bien compris

6 cela. Bien entendu, vous n'êtes pas partie vous promener; vous êtes partie

7 vous installer à Pale pour commencer une nouvelle page de votre vie.

8 Pouvez-vous nous parler de la correction suivante.

9 R. Jahorina n'est pas un village; c'est une montagne située à proximité de

10 Sarajevo.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 R. Il n'existe pas de village appelé Jahorina.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 R. Je ne sais pas ce qui figure dans le texte anglais, mais j'en ai

15 terminé de mes remarques concernant la page 2.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut lire "le village de Jahorina,"

17 et d'après les éléments de preuve présentés, la Chambre a bien compris que

18 Jahorina est un endroit élevé où se trouvait, d'après mes souvenirs, un

19 hôtel. Ce n'était pas un village.

20 Correction suivante.

21 R. Au paragraphe 9, c'est-à-dire, à la page 3 dans l'exemplaire que j'ai

22 sous les yeux, figure la correction suivante.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 R. J'ai une remarque à formuler au sujet de la première phrase. Il est dit

25 : "Je pense que M. Krajisnik a joué un rôle très important au sein de

26 l'assemblée des Serbes de Bosnie." Là encore, il ne s'agit pas de

27 l'assemblée des Serbes de Bosnie, mais de l'assemblée du peuple serbe de

28 Bosnie-Herzégovine. Cela dit, nous avons déjà traité de cette question.

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1 Ce que je veux vous dire, c'est que, selon moi, cette phrase n'a pas de

2 sens. Bien entendu, il jouait un rôle important car c'était le président de

3 l'assemblée. Vous connaissez le poste qu'il occupait. Il était président de

4 cette assemblée. Bien entendu, il est normal que le président d'une

5 assemblée y joue un rôle important.

6 Pour la suite, est-ce que je peux continuer ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

8 R. Pour ce qui est de la deuxième partie, il est question du conseil

9 suprême de la Défense. Sans lui, il était impossible de faire quoi que ce

10 soit. L'influence dont il jouissait au sein de l'assemblée était assez

11 différente. Il a été à la tête de l'assemblée. A l'époque, le conseil

12 suprême de la Défense était présidé par le président Karadzic. C'est lui

13 qui convoquait le conseil suprême de la Défense en tant que commandant

14 suprême.

15 M. Krajisnik était présent lors de ces réunions, mais il ne jouait pas un

16 rôle particulier au sein de ce conseil suprême de la Défense.

17 On peut lire ici : "Sans lui, il était impossible de faire quoi que ce

18 soit." C'est ce qui figure dans ce texte. Vu la situation, on peut en

19 conclure que c'était quelqu'un de puissant et d'influant, mais pas pour ce

20 qui est du conseil suprême de la Défense. Car ce conseil suprême de la

21 Défense comptait d'autres personnes importantes qui ne se trouvent pas

22 devant ce Tribunal. Je veux parler de Karadzic et de Mladic.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par la suite, nous allons traiter de

24 cette question plus en détail. En examinant la déclaration que vous avez

25 faite, je ne suis pas en mesure de lire ce que vous avez ajouté. Mais

26 maintenant, le compte rendu d'audience reflète le fait que vous avez

27 quelque peu nuancé la déclaration que nous avons. Vous venez de nous

28 expliquer cela.

Page 26794

1 R. Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, où se trouve la

3 correction suivante ?

4 R. Oui. Peut-être qu'il n'aurait pas été nécessaire d'apporter cette

5 correction s'il y avait eu un point après le terme "conseil suprême de la

6 Défense," et si la phrase suivante avait commencé par "rien n'aurait été

7 possible sans lui". Mais tel que le texte est formulé, les deux choses sont

8 reliées. On pourrait comprendre que

9 M. Krajisnik dirigeait le conseil suprême de la Défense. Enfin, ce qui est

10 important, c'est que nous nous comprenions.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il faudrait placer un point après

12 le terme "conseil suprême de la Défense," et commencer une nouvelle phrase

13 qui débuterait par le texte suivant : "Sans lui, il aurait été impossible

14 de faire quoi que ce soit." Il n'y a pas de lien entre le conseil suprême

15 de la Défense et la suite du texte; c'est bien cela ?

16 R. Oui, après le conseil suprême de la Défense.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous expliquer

18 la correction suivante, je vous prie.

19 R. "La création de l'assemblée des Serbes de Bosnie", je ne vais pas

20 réitérer mon objection de principe. Je suppose que cette correction sera

21 apportée de façon cohérente tout au long du texte de façon à ce que la

22 terminologie soit correcte.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 R. La phrase suivante, la deuxième phrase : "L'assemblée a adopté ce

25 mémorandum après que les représentants du SDS sont partis pensant que la

26 séance avait été levée pour la journée."

27 Ce que j'essaie de dire à cet égard, c'est que le SDS n'avait pas

28 l'impression d'avoir été conduit vers une mauvaise voie. Ils ont été

Page 26795

1 trahis, y compris M. Krajisnik. M. Krajisnik a présidé cette séance du 14

2 octobre en tant que président de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Chambre a entendu de nombreux

4 témoignages concernant ce qui s'était passé le 14 et le 15 octobre. Il ne

5 s'agissait pas de ce qu'ils pensaient, eux, mais de ce que d'autres

6 pensaient à tort.

7 R. Non. Chez nous, il existe une expression pour traduire ce qui s'était

8 passé. Il s'agissait de tromperies. A 11 heures du soir, M. Krajisnik a

9 déclaré : Levons la séance et nous reprendrons nos travaux demain à 15

10 heures. Plutôt à 11 heures du matin, non pas à

11 11 heures du soir.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, "Ce mémorandum a été adopté par

13 l'assemblée après que les représentants du SDS ont été trompés" --

14 Oui.

15 M. STEWART : [interprétation] Nous ne sommes pas satisfaits. Nous avons ici

16 quelqu'un qui parle le B/C/S et qui n'est pas d'accord.

17 D'après ce que m'a dit cette personne, je vais essayer de traduire ce

18 qu'elle m'a dit. Je souhaiterais dire la chose suivante : Mme Plavsic est

19 autorisée à apporter ses propres corrections à la déclaration qu'elle a

20 faite à titre préalable. Il faut être très vigilant. Ceci sera traduit par

21 la suite. En fait, je ne veux pas entrer dans les détails ici.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je comprends tout à fait. Il

23 s'agit d'un problème bien précis pour ce qui est des termes utilisés.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais si j'en dis davantage, je vais

25 diriger le témoin. Je ne souhaite pas forcer la personne de faire cela.

26 C'est Mme Plavsic qui témoigne et pas moi.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait reformuler cette phrase.

28 Est-ce que vous pourriez reformuler cette phrase de manière à ce qu'elle

Page 26796

1 reflète correctement la situation qui régnait à l'époque. Vous avez parlé

2 de "tromperies", "on leur a fait croire." Est-ce que vous pourriez nous

3 dire, je vous prie, comment nous devons comprendre cette phrase ? Inutile

4 que vous nous racontiez toute l'histoire. Si c'est nécessaire, on vous

5 posera des questions supplémentaires et vous aurez la possibilité d'ajouter

6 ce que vous souhaitez à la fin de votre déposition.

7 La phrase se lit comme suit : "La séance a été levée pour la journée.

8 Ce mémorandum a été adopté par l'assemblée après que les députés ou les

9 représentants du SDS," et cetera. Est-ce que vous pourriez compléter cela,

10 s'il vous plaît ?

11 R. Après que les députés du SDS - mais là encore, je tiens à dire que ce

12 n'était pas uniquement les députés, les représentants du SDS. Il y avait

13 d'autres représentants de partis, qui étaient présents, et qui, eux aussi,

14 après avoir entendu ces informations, sont partis. Je ne sais pas quoi

15 faire avec cela. Il n'y avait pas que les représentants du SDS.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être "après que les députés," sans

17 préciser lesquels - peut-être que l'on pourrait reformuler le texte de

18 cette manière.

19 R. Dans ce cas, il faudrait inclure le HDZ et le SDA.

20 Toujours est-il, que cette décision a été prise sans les

21 représentants du peuple serbe. Soit 32 % de la population de

22 Bosnie-Herzégovine, 32 % de cette population n'était pas représentée à

23 l'assemblée lorsqu'on a discuté de ce mémorandum et lorsque l'on a pris

24 cette décision.

25 Je fais de mon mieux pour que ce texte reflète la situation qui

26 existait à l'époque. En fait, je dirais les choses de la manière suivante :

27 les députés serbes, qu'ils appartiennent au SDS ou non, ces députés serbes,

28 après avoir entendu que la séance de l'assemblée se poursuivrait le 15 à 11

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1 heures du matin, ont quitté le bâtiment de l'assemblée. Voilà ce que je

2 dirais.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, il faut comprendre que ce

4 mémorandum a été adopté par l'assemblée après que les députés serbes --

5 R. Oui, d'après les informations --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- après que les députés serbes eurent

7 quitté le bâtiment de l'assemblée ayant appris que la séance de l'assemblée

8 se poursuivrait le 15 à 11 heures du matin, oui. C'est clair.

9 R. Oui, je pense que c'est mieux ainsi.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Correction suivante, s'il vous plaît.

11 R. J'espère que nous allons reparler plus tard de cette séance de

12 l'assemblée. Selon moi --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons entendu parler de cette

14 séance de l'assemblée. Au moins dix fois nous avons entendu des témoignages

15 sur ce point. Je pense que personne ne conteste ce qui s'est passé lors de

16 cette séance. Nous essayons de ne pas revenir là-dessus. Il s'agit d'une

17 question très contestée.

18 Monsieur Stewart, je vous regarde, Monsieur Harmon, aussi. Ils peuvent

19 confirmer ce point.

20 Peut-être que nous n'y reviendrons pas plus tard.

21 R. Je vous dis cela, parce que lorsqu'on parle de la question de savoir

22 quand le conflit a commencé, tout a commencé lors de cette séance de

23 l'assemblée.

24 Au paragraphe 11 --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Là encore, je m'intéresse

26 essentiellement aux faits. Personne ne conteste que cela a joué un rôle

27 dans les événements survenus par la suite. La Chambre en a souvent entendu

28 parlé, je peux vous l'assurer, Madame Plavsic.

Page 26798

1 Correction suivante, s'il vous plaît.

2 R. Paragraphe 11. Là encore, il s'agit d'un "conseil" et non pas d'un

3 "comité". La correction faite à la page 2 s'applique à cette page

4 également.

5 Paragraphe 12 --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 R. Paragraphe 13, on peut lire ici : "Le 2 avril 1992 ou vers cette date,

8 j'ai été contactée par un homme portant le patronyme de Jankovic". A

9 l'époque, j'étais membre de la présidence. Et à ce titre, je ne parlais pas

10 à n'importe qui, je ne parlais pas à n'importe quel homme. Ce Jankovic

11 était un colonel. C'est lui qui m'a contactée. Ou plutôt que de lire,

12 "personne" ou "homme", je dirais qu'il s'agissait du "colonel Jankovic." Je

13 préciserais cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez été contactée par le

15 colonel Jankovic.

16 R. Oui. Juste en dessous, on peut lire : "Il a dit que Fikret Abdic, Jerko

17 Doko et Miodrag Simovic étaient en danger et qu'ils étaient détenus -- ou

18 qu'ils étaient avec Arkan, que je ne connaissais pas à l'époque." En fait,

19 il les avait fait prisonniers. Ils n'étaient pas simplement avec lui, ils

20 avaient été faits prisonniers par lui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, ils "étaient dans une

22 situation dangereuse, car ils avaient été capturés par Arkan." Très bien.

23 Veuillez poursuivre.

24 R. Nous sommes maintenant à la page 4 dans ma version, au paragraphe 15.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 R. A la fin de l'avant-dernière phrase, on peut lire la chose suivante, je

27 cite : "Et que les Serbes s'étaient adressés à la Serbie pour recevoir de

28 l'aide." Il s'agit d'une erreur grave, et qui ne correspond absolument pas

Page 26799

1 à ce qui s'est passé en vérité.

2 Il s'agissait d'un radioamateur qui avait des contacts avec les

3 radioamateurs de la partie adverse. C'est lui qui m'informait. Il ne

4 représentait pas les Serbes dans leur totalité. Il n'a pas informé les

5 Serbes en Serbie.

6 Je vais vous expliquer comment j'ai reçu des informations officielles en

7 tant que membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine. Bien entendu, j'ai

8 demandé qui avait appelé Arkan. Ce radioamateur a dit qu'il avait contacté

9 ses collègues radioamateurs en Serbie et qu'il les avait informés. Les

10 radioamateurs, de part et d'autre, ne représentent pas leur peuple

11 respectif. Voilà la correction que je souhaitais apporter à cet endroit.

12 Vous pouvez vérifier cela dans l'original. Je n'aurais jamais dit les

13 choses de cette manière.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions supprimer

15 cette partie de la déclaration, et considérer que le compte rendu

16 d'audience reflète maintenant les propos qui ont effectivement été tenus

17 par Mme Plavsic.

18 Madame Plavsic, nous considérons que votre déclaration doit refléter ce que

19 vous venez de dire dans votre déposition. On doit lire la chose suivante :

20 "J'ai assisté à une réunion à la municipalité, au cours de laquelle on m'a

21 dit que les Musulmans de la région extérieure à Bijeljina et les Albanais

22 avaient occupé des positions autour de la ville." Nous allons supprimer de

23 votre déclaration la phrase suivante, à savoir, "et que des Serbes, par

24 conséquent, avaient contacté la Serbie pour recevoir de l'aide." Nous

25 remplacerons cette partie de votre déclaration par la partie de votre

26 déposition que vous venez de faire.

27 R. Oui, tout à fait.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Correction suivante.

Page 26800

1 R. Oui. Dernière phrase du paragraphe.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 R. Paragraphe 15. "Des combats ont éclaté entre les Musulmans et les

4 Albanais d'un côté et les Serbes de Serbie de l'autre."

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous --

6 R. Ceci n'est pas vrai. Il s'agissait d'un groupe. Je ne sais pas combien

7 ils étaient. Je n'étais pas présente lorsque les combats faisaient rage. Je

8 me trouvais à la présidence. Lorsque je suis arrivée deux jours plus tard,

9 tout était fini.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que souhaitez-vous corriger ?

11 R. En fait, il ne s'agissait pas de Serbes de Serbie. Arkan - et je ne

12 sais pas combien de ses hommes, ceux qui l'accompagnaient, ils étaient

13 peut-être 20, j'essaie de me souvenir - ils étaient alignés à l'extérieur

14 du bâtiment de la municipalité. Il s'agissait d'un petit groupe. Je ne suis

15 pas en mesure de vous dire s'ils étaient bien armés ou pas. Ils avaient des

16 équipements, bien sûr, mais ce n'était pas des Serbes de Serbie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, pour le moment, nous

18 essayons de remanier votre déclaration. Peut-être qu'elle sera incomplète.

19 Il y a certaines choses qui sont plus pertinentes que d'autres. Mais

20 lorsqu'il s'agit de personnes originaires de Serbie, qu'est-ce que vous

21 voulez changer ? Qu'est-ce qu'on doit comprendre dans cette déclaration ?

22 Donc, "les conflits ont éclaté entre les Musulmans et les Albanais d'un

23 côté et les Serbes de l'autre."

24 R. "Les Musulmans et les Albanais d'un côté" - on sait pertinemment qui

25 était là. Il y avait Arkan et sa compagnie. Enfin, je ne sais pas comment

26 vous dire cela. Les personnes qui l'accompagnaient étaient armées.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Arkan et sa compagnie de l'autre côté."

28 C'est ce qu'on doit lire ici.

Page 26801

1 R. Il ne s'agissait pas de Serbes venus de Serbie. Je peux vous parler

2 d'autre chose. Le 3 mars, la 108e Brigade de Croatie a traversé la

3 frontière pour pénétrer sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

4 Personne ne me pose de questions à ce sujet, mais je comprends où vous

5 voulez en venir.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous aider. Je suppose que

7 vous pourriez parler pendant 100 heures ou 200 heures au sujet de ce qui

8 s'est passé. Pour le moment, intéressons-nous à ce que nous faisons

9 maintenant, à savoir, apporter des corrections à votre déclaration, de

10 façon à ce que les erreurs éventuelles soient corrigées. Donc, nous avons

11 remplacé le passage "les Serbes venus de Serbie" par "Arkan et sa

12 compagnie."

13 Est-ce que vous pourriez nous expliquer la correction suivante.

14 R. Très bien. Pour ce qui est des paragraphes 16 et 17, je n'ai pas de

15 corrections à apporter.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

17 R. Paragraphe 19, maintenant. "Je n'ai pas vu de cadavres lors de ma

18 visite à Bijeljina, mais j'ai parlé à quelques personnes qui avaient perdu

19 des membres de leur famille qui avaient été tués.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise précise que le terme

21 utilisé en serbe peut signifier "assassiner" également et pas seulement

22 tuer.

23 R. Je suis allée voir ces personnes. Certaines personnes avaient été tuées

24 par des éclats d'obus au cours des combats. Je suis allée au domicile de

25 l'une de ces personnes qui avait été tuée afin de présenter mes

26 condoléances. Il y avait une femme qui avait une tasse de café à la main.

27 Elle se dirigeait vers la fenêtre afin de voir ce qui se passait à

28 l'extérieur. Elle a été touchée par des éclats d'obus. Il y a eu plusieurs

Page 26802

1 cas de ce genre. Si je me souviens bien, il y en a eu neuf. D'après ce que

2 nous pouvons lire ici, on pourrait croire que quelqu'un est venu pour les

3 tuer. En fait, ces personnes ont été tuées par des éclats d'obus.

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise précise que là encore le

5 terme utilisé peut être compris comme tuer ou "assassiner".

6 R. Je crois que ce mot --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "J'ai parlé à quelques personnes qui

8 avaient perdu des membres de la famille qui avaient été tuées."

9 R. Oui, ces personnes "ont été tuées pendant les tirs, pendant les

10 combats."

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Pendant les combats." Ceci a été

12 corrigé. Madame Plavsic, s'il vous plaît, passons maintenant à la

13 correction suivante.

14 R. 22, dernière phrase. "Je crois que M. Krajisnik n'a pas été informé de

15 mon départ à Bijeljina." Je crois que cette phrase est sans objet. A ce

16 moment-là, j'étais membre de la présidence et c'était la présidence qui m'a

17 envoyé là. M. Krajisnik était le président de l'assemblée. Pour autant que

18 je sache, il n'était pas nécessaire qu'il soit informé -- ou plus

19 exactement, la présidence n'était pas obligée d'informer le président de

20 l'assemblée du fait qu'ils envoyaient une délégation à Bijeljina. Je crois

21 que cela n'a pas beaucoup de sens de dire cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela n'est pas inexact. Vous

23 ne pensez pas qu'il ait été informé. Vous aussi, vous ne pensez pas qu'il a

24 été informé de votre voyage.

25 R. Je pense qu'il n'a pas été informé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien. Maintenant, vous avez --

27 R. Je pense qu'il n'a pas été informé. Savez-vous pourquoi ? Parce que, à

28 cause de ces relations, de la hiérarchie. La présidence est au-dessus de

Page 26803

1 l'assemblée, en un certain sens. D'une autre manière, l'assemblée est peut-

2 être au-dessus de la présidence parce qu'elle représente le peuple. Je ne

3 pourrais pas vraiment --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, vous êtes --

5 R. Vous pouvez laisser cela comme cela.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons laisser le texte comme cela.

7 Votre explication est maintenant au compte rendu. Pourriez-vous maintenant

8 nous parler de la correction suivante. Est-ce que je peux penser qu'il

9 s'agit du 26 ? Pourriez-vous nous dire ce que vous souhaitez voir changer,

10 modifier ?

11 R. Oui. Encore, pourrions-nous remplacer ce libellé par la "présidence de

12 la population serbe ou du peuple serbe," parce que nous parlons de l'année

13 1992. Je ne pense pas que ce nom ait changé en Republika Srpska.

14 Puis, à la dernière phrase du 26, là encore, --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaiteriez, qu'après "je me suis

16 enfuie à Pale vers --"

17 R. C'est cela.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Après que je me sois enfuie à Pale vers

19 --"

20 R. C'était cela que je voulais dire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Correction suivante ?

22 R. Vingt-huit, là encore, même terme. Les noms officiels devraient être

23 utilisés de façon cohérente.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dans la première ligne du 28, il y

25 a un point d'interrogation à la dernière phrase.

26 R. Vingt-huit, dernière phrase. Oui. Je ne me souviens pas. Je ne me

27 rappelle pas très bien. Si je me souviens bien, il y avait des problèmes

28 locaux qui ont été discutés. Peut-être une question de réparation des

Page 26804

1 lignes de transmission ou des lignes électriques de transmission. Parce que

2 la présidence demandait que Sarajevo et les alentours soient fournis en

3 électricité, reçoive de l'électricité, et les lignes de transmission ne

4 fonctionnaient pas. Peut-être que quelqu'un était présent là. Parce que

5 cela constituait un gros problème pour savoir qui pourrait monter là-haut

6 et réparer les lignes de transmission. De sorte, que la solution a été

7 trouvée pour un Serbe, un Croate et un Musulman, en groupe. C'est cela

8 qu'on a trouvé comme solution. Il y avait, à première vue, certains

9 problèmes mineurs qui étaient parfois discutés par la présidence. Peut-être

10 qu'on peut laisser le texte tel quel, étant entendu que je ne me souviens

11 pas. Vous savez, c'était il y a 14 ans.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné votre explication. Ceci

13 maintenant figure au compte rendu de votre déposition. D'après ce que j'ai

14 compris, ce qui est dit ici n'est pas faux, mais il vaudrait mieux

15 comprendre les choses, compte tenu de l'explication que vous venez de nous

16 donner aujourd'hui.

17 Pourriez-vous maintenant parler de la fin du paragraphe 30 ?

18 R. Le 30. J'étais à Scheveningen pendant huit mois, la première fois

19 pendant quatre mois. La fois suivante, et pendant cette période, j'ai reçu

20 beaucoup de documents qui accompagnaient l'acte d'accusation. J'ai reçu

21 divers documents et j'en ai obtenu d'autres encore par d'autres voies.

22 Puis, j'ai remarqué que certains documents - comment dirais-je cela ? -

23 avaient été en quelque sorte lissés, qu'ils avaient été dactylographiés sur

24 des ordinateurs. Pour autant que je sache, à l'époque, nous n'avions pas

25 d'ordinateurs. Je pense qu'il y avait peut-être une seule machine à écrire

26 de marque Olympia.

27 J'ai également vu qu'il y avait d'autres choses d'où j'ai pu conclure

28 - vous le savez probablement - que cela avait été envoyé par la suite. Qui

Page 26805

1 l'a fait ? Je ne sais pas, cela ne m'intéresse pas de le savoir. Mais que

2 certains documents, par exemple, des décisions supplémentaires étaient

3 envoyées plus tard. Certains documents ont été signés par le président

4 Karadzic à un moment où il n'était plus le président. Il était juste le

5 président de la présidence.

6 Si c'est là quelque chose qui vous intéresse, alors peut-être que je

7 pourrais m'attarder un peu sur ce point. C'est une curiosité simplement, et

8 j'ai mis de côté certains documents à titre d'exemple.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, vous allez maintenant

10 expliqué sur quelle base vous êtes parvenue à la conclusion, qu'après avoir

11 examiné les minutes au compte rendu, pourquoi vous pensez, que tout au

12 moins certaines d'entre elles ont été écrites plusieurs années plus tard,

13 mais je n'ai pas entendu nettement que vous aviez une correction à faire.

14 Pour le moment, je suis essentiellement intéressé par la question de savoir

15 s'il y a quelque chose qui ne va pas dans ce texte. Or, ce n'est pas ce que

16 vous dites. Vous avez expliqué pourquoi vous êtes parvenue à cette

17 conclusion. Vous avez attiré notre attention sur l'autre question. Nous

18 verrons si nous trouvons une occasion de discuter de ces autres questions

19 plus tard.

20 Correction suivante serait au paragraphe 31, n'est-ce pas ?

21 R. Trente et un. Le 6 juillet 1992, j'ai reçu pour mission, confiée par la

22 présidence, de faire certaines choses que je devais faire en ma qualité de

23 membre de la présidence dans le domaine humanitaire, tel que de l'aide aux

24 réfugiés, comme il est dit ici, les contacts avec l'église orthodoxe serbe.

25 Et on lit ici : "Et d'autres confessions religieuses."

26 Incidemment, ma tâche était de maintenir des contacts avec l'église

27 orthodoxe serbe, dans le cas où il y aurait des problèmes avec d'autres

28 confessions, d'autres religions. Ceci est une différence importante. Ici,

Page 26806

1 on lit : "Et d'autres institutions religieuses." Je suggère que le texte

2 devrait dire : "Avec des institutions d'autres religions." Par exemple,

3 j'avais des contacts avec l'archevêque Puljic.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La distinction est très claire pour

5 nous, et maintenant, ce texte se lira : "Avec des institutions d'autres

6 religions."

7 Oui. La correction suivante serait au 34, je suppose. Vous pourriez nous

8 expliquer ce que vous souhaiteriez y corriger.

9 R. Comme vous pouvez le voir, je ne l'ai pas souligné avec une ligne

10 complète, mais avec des petits points ou des petits tirets. Je pense que

11 ceci devrait être formulé de façon différente.

12 La présidence -- excusez-moi, je suis en train de réfléchir à haute voix.

13 La présidence n'est pas en faveur de brûler de l'argent. J'ai eu le

14 sentiment que les institutions qui existaient officiellement et non pas en

15 réalité, ne devaient pas exister, parce que ce serait tout simplement un

16 gaspillage d'argent.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous êtes plus ou moins

18 en train de confirmer ce qui est dit là, c'est-à-dire, "J'ai dit de

19 nombreuses fois que la présidence constituait tout simplement un gaspillage

20 d'argent et n'aurait pas dû exister." Est-ce que c'est - et je cite : "Par

21 conséquent, n'aurait pas dû exister." Parce que vous dites plus ou moins la

22 même chose que ce que je lis pour le moment.

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je dois dire que nous

24 n'avons pas compris ce que disait le témoin comme étant une confirmation,

25 mais je n'en dirai pas plus.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander davantage de

27 détails. Pourriez-vous essayer de nous expliquer en une ou deux lignes,

28 Madame Plavsic, ce que vous pensez ne pas être exprimé de façon exacte dans

Page 26807

1 cette phrase.

2 R. Cela n'est pas exprimé de façon exacte. Lorsque l'on regarde le texte

3 littéralement, c'est comme si la présidence était en train de gaspiller de

4 l'argent. Mais si la présidence n'était pas l'organe qui prenait les

5 décisions réelles, mais qu'il s'agissait de certaines personnes qui le

6 faisaient, à ce moment-là, on gaspillait de l'argent. Il fallait, à ce

7 moment-là, décider si nous voulions avoir une présidence ou une autocratie.

8 Je ne sais pas comment --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions --

10 R. Ce que je suggérerais, c'est de laisser le texte tel qu'il est, et au

11 cours de la déposition, vous pouvez poser des questions et nous pourrions

12 modifier ceci par la suite.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas lu cette ligne comme voulant

14 dire que la présidence gaspillait de l'argent, mais qu'une présidence qui

15 ne fonctionnait pas correctement était une perte d'argent si deux personnes

16 décidaient tout.

17 Peut-être que nous pourrions modifier le texte en disant : "J'ai dit

18 maintes fois que peut-être la présidence ne fonctionnait pas correctement.

19 Une présidence qui ne fonctionnait pas correctement était seulement une

20 perte d'argent, et que deux personnes,

21 M. Karadzic et M. Krajisnik, décidaient tout." Est-ce que c'est exact ?

22 C'est comme cela que je l'ai compris, incidemment. Peut-être est-ce plus

23 précis.

24 R. Oui, oui. Vous pouvez dire cela comme cela. En tout état de cause, il y

25 a un compte rendu de la séance où ceci a été dit. Le

26 Pr Koljevic l'a dit très bien : "Arrêtons-nous un instant avec cette

27 mimique collective."

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Plavsic, je vois votre

Page 26808

1 correction suivante, tout au moins dans la version écrite qui apparaît au

2 paragraphe 40. Pourriez-vous nous dire -- essayons avant la première

3 suspension de finir ces corrections, de sorte que nous puissions commencer

4 votre déposition proprement dite après la suspension.

5 Au paragraphe 40, que souhaitez-vous que l'on apporte comme

6 correction ?

7 R. C'est cette expression "aucun contrôle" est trop forte; la formulation

8 est trop forte. Le président de la présidence, c'était le commandant

9 suprême. Il répétait de façon continue; il n'était pas nécessaire de

10 répéter cela, parce que c'était déjà quelque chose qui figurait dans la

11 constitution. Les relations entre Karadzic et Mladic, qui constituaient ou

12 représentaient l'armée, cela, c'est quelque chose que je ne connaissais pas

13 bien. Je sais qu'ils n'étaient pas en bons termes, mais pour faire cela ou

14 ne pas faire cela, ainsi de suite, cela est quelque chose que je ne sais

15 pas vraiment.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, de quelle manière souhaitez-vous

17 que l'on exprime ceci dans la première ligne ? Pour le moment, cela se lit

18 : "Ni la présidence serbe de Bosnie ni le Conseil de la Défense suprême,"

19 et on lit ensuite : "n'avait de contrôle sur la VRS". Je comprends que vous

20 considérez que cette formule ou cette formulation est trop forte. Je ne

21 sais pas ce qu'il faudrait dire --

22 R. Peut-être que l'on pourrait écrire "exerçait un contrôle très faible."

23 Vous savez, compte tenu de --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est comme cela que vous

25 estimez qu'était la situation ? A ce moment-là, nous allons modifier le

26 texte de façon à ce qu'il se lise : "ni la présidence serbe de Bosnie, ni

27 la" -- nous devrions dire, à ce moment-là, "présidence serbe de Bosnie" --

28 R. Ou "le Conseil de Défense suprême --

Page 26809

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Ou le Conseil de Défense suprême avait

2 un contrôle ou une direction très faible de la VRS." Est-ce que ce serait

3 une meilleure formulation ?

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, à ce moment-là, il ne

5 faudrait pas avoir l'expression "ni". Est-ce que l'expression "ni" ne

6 devrait pas disparaître quelque part ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est mon deuxième essai,

8 ma deuxième tentative. Donc, je reprends là où je l'avais pris -- Monsieur

9 Stewart - une seconde, s'il vous plaît, Madame Plavsic.

10 Maître Stewart, à la page 32, la première tentative que j'ai faite avait

11 commencé à la page 32, ligne 6. J'avais commencé : "Ni la présidence serbe

12 de Bosnie, ni la ou le" - et je me suis arrêté et dit que nous devrions

13 lire : "La présidence serbe de Bosnie" et que je devrais dire "et" -- et je

14 pense que j'ai dit : "Le conseil suprême de Défense exerçait un contrôle

15 très faible sur la VRS."

16 M. STEWART : [interprétation] Je pense que c'est cela et que cela

17 correspond à ce dont nous avons besoin. Je ne suis pas en train de faire

18 une analyse, et je crois, que maintenant, nous avons bien compris. C'était

19 la dernière suggestion avec le "un" [comme interprété] qui nous permet de

20 régler la question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, voyons voir si nous

22 pouvons avoir ce que nous voulons avant la suspension, mais il faut essayer

23 d'être aussi efficace que possible.

24 Que souhaitez-vous changer ?

25 R. Au paragraphe 41, la dernière phrase : "Personnellement, j'étais en

26 faveur de l'emploi de forces paramilitaires, parce que nous manquions de

27 soldats, mais le général Mladic était opposé à cette idée. J'ai accepté ses

28 arguments."

Page 26810

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, et on ajouterait : "et j'ai

2 accepté ses arguments." La correction suivante ?

3 R. Ceci a été discuté. Et lui, en tant qu'expert dans ce domaine, a réussi

4 à me convaincre par la force de ses arguments. Donc, j'ai accepté cela.

5 Rien pour le paragraphe 42.

6 Ensuite, nous en venons au paragraphe 44. "Le commissaire de guerre."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 R. Je ne savais pas que j'étais commissaire de guerre. Ceci ne veut pas

9 dire que ceci n'est pas la manière dont ceci avait été écrit.

10 Il faut que je m'explique. Il y avait une série de commissions, de

11 commissariats. Je dois dire que Karadzic était très habile pour trouver des

12 noms pour les différents organes en leur donnant des noms qui sonnaient

13 bien. Ensuite, il oubliait l'existence de quoi que ce soit de ce genre.

14 En fait, la population de Pale a triplé, quadruplé. C'étaient les

15 gens qui s'enfuyaient jusqu'à Pale. Les hommes capables de porter les armes

16 étaient au front. Pale devait fonctionner normalement comme une petite

17 ville. Tout ce que je sais, c'est que j'ai eu deux ou trois réunions avec

18 un groupe de personnes. C'était des personnes qui n'étaient pas en état de

19 combattre, qui n'étaient pas en état d'aller au front. C'était

20 essentiellement des personnes âgées qui essayaient de voir ce qu'elles

21 pourraient faire. Je me souviens qu'il y avait un problème qui se posait.

22 Elles continuaient de m'arrêter et de me demander : Quand allons-nous

23 recevoir nos pensions ?

24 Ce que j'essaie de dire, je ne nie pas ce que le --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, je pense que le texte

26 tel qu'il figure au paragraphe 44 ne suggère pas que vous niez que vous

27 ayez été désignée à tel ou tel poste. Tout ce que vous avez dit jusqu'à

28 maintenant semble très semblable à ce que j'ai lu au paragraphe 44. Si vous

Page 26811

1 souhaitez donner davantage de détails, ce n'est pas quelque chose que la

2 Chambre souhaite entendre pour le moment, c'est-à-dire, des détails

3 supplémentaires qui pourront être adoptés à la déclaration. Donc, j'en

4 conclus qu'il n'est pas nécessaire d'apporter des corrections au paragraphe

5 44. La façon dont vous l'avez expliqué est au compte rendu.

6 Passons maintenant au paragraphe suivant 45, je pense.

7 R. Très bien. Très bien. Oui, le 45, Grbavica.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 R. On voit le nom "Batko". Je pense que c'est un surnom. Je ne sais pas le

10 nom véritable de cette personne encore aujourd'hui. "Un groupe de soldats

11 serbes," lit-on. Ce n'était pas des soldats serbes, parce que je les ai

12 vus. Ils étaient vêtus de la même façon que Batko. Ils portaient des jeans.

13 Il n'y avait pas d'insignes. On ne pouvait pas vraiment dire qui était un

14 soldat. Ce "groupe de soldats serbes," dire cela, ce n'est pas exact.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions le modifier --

16 R. C'était la compagnie. Je veux dire un groupe de personnes qui

17 oeuvraient ensemble. Je ne sais pas par rapport -- lorsque nous avons parlé

18 du groupe d'Arkan, ce que c'était que ce groupe. Je ne sais pas ? C'était

19 la même chose, sauf que les hommes d'Arkan portaient des uniformes. Il n'y

20 avait pas d'insignes sur la base desquels j'aurais pu conclure qu'il

21 s'agissait de soldats, des soldats de l'armée serbe.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux considérer d'après

23 vos explications qu'ils étaient armés ?

24 R. Oui, ils étaient armés. Je m'en souviens.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] et ensuite, entre parenthèses :

26 "(Batko) et un groupe de Serbes armés." Est-ce que ceci traduirait mieux la

27 situation ?

28 R. Vraiment, je ne peux pas dire avec certitude si tous étaient uniquement

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1 Serbes, si l'ensemble n'était que des Serbes. Je ne les connaissais pas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, oui --

3 R. Mais "un groupe armé," c'est excellent.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons maintenant à la correction

5 suivante, au paragraphe 48. Je crois --

6 R. Paragraphe 48.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 R. Il s'agissait de réfugiés de Trebinje. Je ne me trouvais pas à

9 Trebinje. Je ne suis pas allée à Trebinje pendant la guerre. Donc, je ne

10 sais pas cela, mais ceci se passait pendant l'été 1992. Ils ont été appelés

11 de Trebinje et ils demandaient que

12 M. Karadzic -- ou M. Krajisnik ou M. Karadzic. J'étais toute seule et ils

13 m'ont informée du fait que des Musulmans de Trebinje voulaient quitter

14 Trebinje.

15 Pour autant que je le sache, qu'aurais-je fait ? C'est quelque chose que je

16 conteste là. Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas dit que les Musulmans

17 avaient peur à cause de crimes commis par des Serbes. Vous ne voyez

18 probablement pas qu'est-ce qui s'est passé à Trebinje. Tout ce que je sais,

19 c'est qu'en 1992, ce n'était pas quelque chose qui s'était passé. Si je me

20 souviens bien, en certains lieux, ils s'en allaient et ils partaient

21 conformément aux directives, une directive du SDA. Ils partaient

22 conformément à cette directive. Dans mon livre, je témoigne du fait --

23 enfin, je décris aux pages 203 et 204 quelle était la situation de façon

24 exacte.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, nous pouvons vérifier au

26 compte rendu audio exactement ce que vous avez dit, mais je comprends

27 maintenant que vous souhaitez que votre déclaration se lise pour dire que

28 vous avez été informée "que les Musulmans du village de Trebinje voulaient

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1 quitter leurs domiciles."

2 R. Trebinje était une ville assez méditerranéenne. C'est un petit centre,

3 mais c'est un centre culturel.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, ceci n'est pas

5 l'essentiel --

6 R. Il suffit de dire simplement "Trebinje."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites que vous avez été

8 informée du fait que des Musulmans du village de Trebinje souhaitaient

9 quitter leurs domiciles. Et vous avez dit : Je n'ai pas dit que c'était

10 parce qu'ils avaient peur à cause de crimes commis par des Serbes. Donc,

11 vous souhaiteriez que cette phrase soit retirée. C'est bien, j'ai bien

12 compris cela ?

13 R. Oui. Il y a "maisons" et "leurs maisons." Il devrait y avoir un point à

14 cet endroit-là.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour finir --

16 R. Et ce membre de phrase "peur de crimes," doit être laissé, doit être

17 biffé. Je ne savais pas qu'ils avaient peur de crimes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic --

19 R. Je ne pense pas qu'il y ait autre chose.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous suggérez d'ajouter

21 pages 90, 101, 203, 204, 217 et 329 à la liste de pages que vous considérez

22 comme pertinentes. Je vois également que vous souhaitez que l'on enlève de

23 cette liste la page 207. Est-ce que j'ai bien compris ?

24 R. Oui, je l'ai biffée. Ensuite, j'ai compris que j'ai peut-être fait une

25 erreur lorsque j'ai cité, lorsque je vous ai donné ces pages. C'est

26 probablement la page 207, ou peut-être que la page 207 n'est pas

27 pertinente. Je ne le sais pas. Peut-être.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Madame Plavsic, nous allons

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1 maintenant prendre une pause. Je suis heureux de constater que nous avons

2 pu apporter toutes les corrections avant la pause.

3 Ce sera une pause de 20 minutes.

4 M. STEWART : [interprétation] Puis-je vous demander quelque chose ? Pour

5 être tout à fait pratique, et puisque M. Krajisnik ne parle pas anglais -

6 vous savez très bien qu'il fonctionne d'après les cassettes audio - et

7 comme la déclaration de Mme Plavsic sera traduite et modifiée, M. Krajisnik

8 a reçu la version en B/C/S, mais il s'agit d'un premier jet. Est-ce que

9 vous pensez qu'on pourra produire le document en B/C/S assez rapidement ?

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. STEWART : [interprétation] Peut-être que vous allez pouvoir devoir

12 examiner la chose pendant la pause. C'est la raison pour laquelle je

13 soulève cette question avant votre départ en pause.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaite continuer en

15 se servant de la déclaration écrite. Les modifications, les questions

16 apportées et corrections apportées vont nous servir de base pour pouvoir

17 continuer l'interrogatoire de ce témoin.

18 M. STEWART : [interprétation] Je ne suis pas en train de dire qu'il ne

19 faudrait pas poursuivre dans ce sens-là, mais je voulais simplement vous

20 demander si M. Krajisnik pouvait obtenir ces documents le plus tôt

21 possible.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement, Monsieur Stewart. Nous

23 allons certainement nous assurer que ce document lui soit disponible, que

24 ce document lui soit remis, mais il faut d'abord traduire le document, et

25 ensuite, il faudra le retranscrire en B/C/S. Sur la base -- enfin,

26 dépendamment des changements qui sont apportés, bien sûr, nous allons vous

27 le remettre, mais je ne peux pas vous promettre le moment que le traducteur

28 pourra traduire ce document. Il faut voir d'abord avec le CLSS et voir si

Page 26815

1 le traducteur est disponible maintenant. Pour les personnes qui peuvent

2 lire anglais, à ce moment-là, elles pourront suivre à l'écran.

3 M. STEWART : [interprétation] Ce qui n'inclut pas M. Krajisnik.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.

5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends tout à

6 fait très bien la situation dans laquelle nous nous trouvons. J'accepte,

7 bien sûr, la situation, mais je voulais simplement vous demander de pouvoir

8 nous informer. Vous avez dit : Le plus tôt possible. Bien sûr. Mais est-ce

9 que nous pourrions pouvoir être informés pour pouvoir planifier la défense

10 de M. Krajisnik ? Il est important de savoir à quel moment nous pouvons

11 nous attendre que M. Krajisnik obtienne ces documents.

12 Vous comprenez, Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle

13 nous posons ces questions. C'est simplement pour être pratique.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dès qu'on aura l'information sur la

15 traduction, nous allons en informer la Défense.

16 Nous allons maintenant lever la séance jusqu'à 11 heures 25.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 58.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 39.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur O'Sullivan, je vois que vous

20 êtes debout. Je vous écoute.

21 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Au cours de la cause, Mme Plavsic avait quelques difficultés de santé. Un

23 médecin est venu la voir. Sa tension artérielle est à 190/90 et plus,

24 depuis. Elle peut vous parler de ses symptômes elle-même, mais elle voulait

25 m'informer de ceci --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître O'Sullivan, je ne sais pas si

27 vous voulez soulever ces questions en audience publique --

28 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je crois que Mme Plavsic pourrait peut-

Page 26816

1 être vous informer du fait si elle veut passer à huis clos partiel, à huis

2 clos ou si elle veut demeurer en audience publique.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic,

4 M. O'Sullivan m'informait de votre état de santé, est-ce que vous aimeriez

5 que l'on passe à huis clos partiel ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Tout ce que je

7 dis, je veux que le public puisse l'entendre. Je veux que le tout soit

8 transmis en audience publique.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître O'Sullivan, je ne sais pas si

10 vous avez terminé ou est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose ?

11 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je voulais simplement informer les

12 Juges de la Chambre que Mme Plavsic a des douleurs dans la nuque et les

13 yeux. Elle est arrivée ici depuis la Suède hier, elle a voyagé pendant

14 plusieurs heures et cette chaleur ne lui convient pas non plus. En plus,

15 elle a des troubles de concentration. Je n'ai rien de plus à ajouter.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, est-ce que vous

17 aimeriez ajouter quelque chose ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne voudrais certainement pas que vous vous

19 forgiez une impression erronée de mon état de santé. Je ne veux pas dire

20 que le trajet que j'ai fait de Hinseberg jusqu'à La Haye - et c'était

21 particulièrement un voyage désagréable - ce voyage a duré plus de sept

22 heures. Il ne m'a pas été permis de sortir de la voiture. J'ai passé deux

23 heures dans la chaleur et dans la voiture. Mais ce n'est pas la raison pour

24 cette hypertension. De toute façon, j'ai toujours souffert d'hypertension.

25 Depuis l'an 2000, je souffre d'hypertension. C'est connu. Mais les

26 conditions dans lesquelles je vis me permettent de maintenir ma tension

27 artérielle à la baisse. Normalement, je peux dire que c'est dans les

28 150/80.

Page 26817

1 Lorsque j'ai reçu la lettre qui provenait de vous, ma tension a

2 commencé à monter et j'ai commencé à souffrir d'hypertension de nouveau.

3 Depuis un très grand nombre d'années, je prends des cachets pour baisser ma

4 tension artérielle. Vous savez, lorsqu'une personne qui souffre

5 d'hypertension et que sa tension monte, ce n'est pas la même chose que chez

6 les personnes qui ont une tension artérielle normale, et qui, soudainement,

7 se voient confrontés à une situation désagréable, leur tension monte. Vous

8 savez, tout ceci est très désagréable pour moi.

9 Je dois vous dire que l'entrée à Scheveningen, bien sûr, a fait

10 monter ma tension, cette salle. Tout ceci est très désagréable pour moi.

11 Donc, je souhaiterais que le tout se termine le plus tôt possible. Je ne

12 sais même pas si je vais pouvoir endurer, si je vais pouvoir tenir jusqu'à

13 la fin de ma déposition.

14 C'est à vous de réfléchir, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Si

15 vous voulez prendre ce risque pour moi, ce n'est pas un risque du tout.

16 Voilà, je voulais partager mon opinion avec vous.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, je pense que nous

18 devrions examiner la chose. Nous allons examiner cette question très

19 sérieusement. D'abord, dites-nous, est-ce que le médecin vous a avisé, de

20 nous informer de votre état de santé ? Est-ce qu'il proposait de ne plus

21 poursuivre votre déposition ? C'était ma première question. Est-ce que

22 c'est ceci qu'il vous a dit ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne lui ai pas posé cette question. Cela

24 dépend, bien sûr, de moi. Le médecin peut certainement dire ce qu'il pense.

25 Vous savez, comme c'est quelque chose de très désagréable que de se

26 retrouver ici devant vous, je voudrais terminer le plus tôt possible. Je ne

27 sais pas comment tout ceci va se terminer. J'ai senti un feu dans les yeux,

28 dans la nuque. C'est comme si j'avais une montre, une horloge qui se

Page 26818

1 trouvait derrière ma nuque et qui - j'entends comme une chute d'eau

2 également. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé que l'on prenne ma

3 tension artérielle hier, lorsque je suis arrivée à Scheveningen et pendant

4 la pause.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, nous pourrions demander

6 au médecin s'il pense qu'il n'est pas recommandé de poursuivre votre

7 témoignage. Si vous le permettez, nous pourrons poser la question au

8 médecin, et savoir s'il nous avise de ne pas continuer votre témoignage.

9 Vous nous avez dit : Le médecin peut dire ce qu'il veut. Il est certain que

10 vous pouvez prendre vos propres décisions; cela est vrai. Mais nous avons

11 des responsabilités également.

12 Je voulais vous demander pour ce qui vous concerne, dans les

13 circonstances présentes, est-ce que vous vous sentez à l'aise de poursuivre

14 -- de continuer plutôt. Je ne dis pas que nous sommes en train de

15 continuer, mais je voulais simplement comprendre quelle était votre

16 position. Est-ce que vous nous dites, par exemple : Les symptômes que je

17 ressens ne me permettent pas de me concentrer et de répondre aux questions,

18 de sorte que j'ai bien peur de ne pas pouvoir répondre de façon fiable aux

19 questions posées. Est-ce que c'est cela que vous nous dites, Madame

20 Plavsic ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux supporter beaucoup de choses, et c'est

22 ce qui est dangereux chez moi. Vous savez, je suis très forte, je peux

23 supporter beaucoup plus que l'on ne puisse l'imaginer. C'est comme si je

24 n'avais même pas de contrôle sur le tout. Ne me demandez pas, s'il vous

25 plaît. Ne me posez pas cette question.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas à qui poser la question.

27 Vous dites que le médecin peut dire ce qu'il veut. Donc, c'est à vous que

28 je pose la question.

Page 26819

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que vous n'êtes pas dans une situation

2 facile, mais je parle franchement. Je pourrais rester ici jusqu'à demain

3 matin, mais je ne sais pas si je tiendrai le coup, si je sortirai vivante

4 de cette salle d'audience. Je ne le sais pas, mais je pense que le tout est

5 entre les mains de Dieu.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, je vous ai posé la

8 question que j'ai posée et vous m'avez dit : Je suis très forte. Mais tout

9 peut arriver, même aux personnes qui sont fortes. Voilà, je vous pose une

10 question hypothétique : si on vous laissait la possibilité de décider si

11 vous vouliez continuer ou non, est-ce que vous opteriez pour le oui ou le

12 non ? Je ne dis pas que c'est votre choix à vous entièrement, mais

13 j'aimerais savoir ce que vous préféreriez faire. Est-ce que vous aimeriez

14 continuer ou vous arrêter ici ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai déjà dit que tout ceci est très

16 désagréable, voilà. Je préférerais que l'on puisse terminer cette besogne

17 rapidement, vous et moi, que l'on puisse partir d'ici très rapidement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous vous donnions une pause, par

19 exemple, pour le restant de la journée, et si on reportait votre témoignage

20 à demain, est-ce que cela vous aiderait ? Est-ce que cela vous permettrait

21 de vous reposer, d'améliorer votre état de santé ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous dire quelle sera ma

23 tension artérielle demain. Je ne peux même pas supposer. Je ne le sais pas.

24 Je ne le sais pas. Je ne sais pas comment je vais me sentir demain. C'est

25 des variations. C'est des variations très extrêmes. Il serait mieux que ma

26 tension reste toujours la même ou que les variations ne soient pas si

27 énormes. Cela crée un choc pour le corps.

28 Voulez-vous essayer ? Aimeriez-vous que l'on continue ?

Page 26820

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, mais je n'en suis pas

2 encore là, Madame Plavsic.

3 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas encore pris de décision.

5 Est-ce que vous nous permettriez de nous informer auprès du médecin ? C'est

6 le médecin que vous avez consulté tout à l'heure. Puisque vous n'y avez pas

7 posé des questions, mais nous pourrions peut-être lui poser un certain

8 nombre de questions vous concernant, à savoir, s'il pense qu'il est mieux

9 d'arrêter immédiatement votre déposition. Est-ce que vous permettriez au

10 médecin de nous communiquer son opinion, de nous donner l'information

11 requise concernant votre état de santé ? Je sais qu'il y a toujours, bien

12 sûr, un degré de confidentialité entre le médecin et le patient.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

15 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

18 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Il faudrait savoir que c'est le médecin du

19 Tribunal qui a pris la tension artérielle. Je suis tout à fait certain que

20 le médecin est un médecin compétent. Mais je crois, qu'en réalité, la vraie

21 question qui se pose, c'est qu'il faudrait peut-être faire une série

22 d'examens pour s'assurer de l'état de santé de Mme Plavsic, et de savoir si

23 elle est en mesure de continuer ou non.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait bien, mais

25 je ne sais pas quelle information le médecin du Tribunal a reçu lorsque Mme

26 Plavsic est arrivée. Nous pourrions peut-être vérifier auprès de lui. Je ne

27 suis pas médecin généraliste. Je ne sais pas quand c'est ce qu'il faudra.

28 Je ne peux pas dire à quel moment il faut mener des tests ou des examens ou

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1 non, mais il faudrait peut-être lui poser la question.

2 Outre ce que vous nous avez dit, Madame Plavsic, concernant votre

3 état de santé, même dans votre témoignage - n'est pas seulement pour vous

4 et pour nous - mais votre témoignage est important pour les parties

5 également, les parties dans cette affaire. Ils pourraient peut-être

6 exprimer leur point de vue, à savoir, si nous devrions, à cette étape-ci,

7 continuer votre déposition ou non. Je pourrais peut-être inviter les

8 parties de s'exprimer sur la question.

9 Si les parties estiment qu'ils préfèrent passer en audience ou à huis

10 clos partiel, à ce moment-là, on pourra le faire. Je ne sais pas ce que les

11 parties nous communiqueront, quelle sera la position adoptée. Donc, si vous

12 souhaitez passer à huis clos partiel, je vous encourage à le faire; sinon,

13 vous pouvez certainement passer en audience publique.

14 Monsieur Harmon --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Pour alléger votre situation, mon

16 dossier médical s'est rendu jusqu'ici. On m'a informée à Hinseberg que le

17 Tribunal a demandé mon dossier médical. Je l'ai vu hier chez le médecin du

18 quartier pénitentiaire des Nations Unies. C'est tout ce que je peux vous

19 dire concernant mon dossier médical.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement, c'est le genre

21 d'information qui nous est fort utile. Je ne sais pas si on a vérifié votre

22 dossier médical lorsque vous êtes arrivée, mais il nous faudrait

23 certainement nous enquérir sur la question.

24 Monsieur Tieger, je vous écoute.

25 M. TIEGER : [interprétation] Il nous semble, que l'étape préliminaire qui

26 est la suggestion des Juges de la Chambre, est que cette façon de procéder

27 également proposée par Me O'Sullivan est une bonne façon de procéder,

28 d'obtenir des informations médicales. Ceci pourrait éclairer les Juges de

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1 la Chambre lorsqu'ils auront à décider comment poursuivre cette déposition.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 Monsieur Stewart.

4 M. STEWART : [interprétation] Nous n'avons rien à ajouter de plus. En

5 réalité, nous sommes tout à fait d'accord avec nos confrères de

6 l'Accusation.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 Madame Plavsic, les parties, l'Accusation et la Défense proposent à

9 la Chambre de s'enquérir de votre état de santé, donc, d'essayer de trouver

10 des réponses médicales. Si d'une part vous nous dites que vous ressentez

11 certains symptômes qui sont pour vous des symptômes préoccupants, et en

12 même temps vous nous dites : Je suis très forte, je peux endurer beaucoup,

13 mais je ne sais pas jusqu'à quel point. Vous nous dites que vous aimeriez

14 continuer, mais que le tout se termine le plus tôt possible, il est certain

15 que les Juges de cette Chambre ont la responsabilité de tenir compte de

16 votre état de santé.

17 La Chambre prendra une pause à ce moment-ci et nous verrons ce que nous

18 ferons. Il sera peut-être nécessaire de consulter le médecin qui vous a

19 examinée il y a quelques instants. C'est peut-être ce que nous allons

20 faire.

21 Avant la pause, est-ce que nous pourrions passer à huis clos

22 partiel ?

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, avant d'aller --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. STEWART : [interprétation] Lorsque je dis que, tout à l'heure, ce que je

26 dis, si la Chambre décide de ne pas obtenir l'information d'abord, à ce

27 moment-là, j'aurais des arguments à présenter, si vous me le permettez.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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1 M. STEWART : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons maintenant à huis clos

3 partiel simplement pour quelques instants.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

5 le Président.

6 [Audience à huis clos partiel]

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11 Page 26824 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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