Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 7 juillet 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour aux parties présentes. Bonjour à

7 tous et à toutes. Quelques questions à régler avant le début de l'audience.

8 D'abord, Maître O'Sullivan, la traduction n'a pas été faite, d'après ce que

9 la Chambre comprend. La Chambre a reçu l'information concernant ce qui

10 s'est passé exactement avec le gilet pare-balles et les menottes.

11 L'information est disponible aux parties. Nous vous rendrons cette

12 information disponible.

13 Madame Plavsic, je comprends très bien qu'il n'y a pas eu ce matin de

14 tentative de vous mettre un gilet pare-balles ou de vous menottes, n'est-ce

15 pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons essayé d'obtenir une

18 information quant à ce qui s'est passé l'autre jour. Nous l'avons obtenue.

19 Nous en informerons les parties.

20 Madame Plavsic, nous allons continuer aujourd'hui. Les questions vous

21 seront posées par l'Accusation et par la Défense, chacun à son tour. Je

22 vous demanderais de vous concentrer strictement aux questions qui vous sont

23 posées. Si toutefois nous avons besoin de plus d'informations quant au

24 contexte, les parties vous le demanderont. Je vous demanderais de vous

25 concentrer sur les questions qui vous sont posées, et cela nous permettra

26 d'en terminer le plus rapidement possible, car si je comprends bien, c'est

27 votre désir également.

28 Nul besoin de dire que les parties ont la responsabilité

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1 professionnelle de garder le tout sous contrôle, c'est-à-dire, de faire en

2 sorte que les questions soient posées de façon succincte et que les

3 réponses soient également adéquates.

4 Madame Plavsic, je souhaiterais vous rappeler, tout comme je le fais

5 au début de chaque témoignage et de chaque témoin, je devrais vous dire que

6 vous êtes encore liée par la même déclaration solennelle que vous avez

7 présentée au début de votre témoignage.

8 LE TÉMOIN : BILJANA PLAVSIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concernant le planning, c'est aux

11 parties elles-mêmes de décider de combien de temps elles auront besoin pour

12 les questions de part et d'autre, mais nous tenterons de terminer

13 aujourd'hui.

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je simplement

15 vous demander une directive là-dessus. Justement, le e-mail que nous avons

16 reçu hier soir nous a quelque peu surpris.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas vu de e-mail depuis hier

18 soir. Je n'ai pas suivi les échanges de e-mail.

19 M. STEWART : [interprétation] C'est tellement court, Monsieur le Président,

20 que vous n'aurez aucun mal à me suivre. C'était un e-mail reçu par votre

21 juriste de la Chambre. Nous avons reçu ceci : "Le temps alloué à chacune

22 des parties inclut le temps pour des questions supplémentaires."

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est que je

24 proposais une heure et 20 minutes à l'Accusation, une heure et 40 minutes à

25 la Défense. Ce que nous voulions dire, c'était qu'il est certain que nous

26 ne savons quel genre de questions vont être posées. Si vous voulez vous

27 réserver un peu de temps pour poser des questions, réponses aux questions

28 posées par l'autre partie, à ce moment-là, vous allez devoir être

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1 responsables vous-mêmes d'allouer ce temps, de vous garder, c'est-à-dire

2 que si vous estimez que vous voulez vous réserver 20 minutes pour les

3 questions supplémentaires, vous devriez vous allouer une heure. Voilà,

4 c'est ce que je voulais dire.

5 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cela nous aide

6 énormément.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 Commençons par Me Harmon ou Me Tieger --

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise soulignent qu'ils

10 souhaiteraient apporter une correction au transcript du compte rendu

11 d'audience d'hier, page 43, ligne 19, au lieu de dire Karadzic, il faudrait

12 lire Karadzic et Krajisnik.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La correction au transcript a

14 été déjà apportée. Nous l'avons reçue.

15 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre, je vous prie.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

18 Q. [interprétation] Madame Plavsic, bonjour.

19 R. Bonjour.

20 Q. Je n'aurai que quelques questions pour vous. Ce sera assez bref. Je

21 voulais simplement vous informer de ceci ainsi que les parties en présence,

22 et je voulais simplement vous assurer que je ne vais pas vous poser

23 beaucoup de questions. Donc, cela peut vous enlever le stress de cette

24 attente.

25 Je souhaiterais d'abord vous poser une question qui est d'ordre de

26 procédure. Il semblerait y avoir une erreur qui s'est glissée dans le

27 transcript dans le livre de Mme Plavsic. M. Stewart et M. Josse sont déjà

28 au courant de ceci. Il semblerait qu'à la page 10 de l'extrait du livre

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1 traduit, qui reflète le passage du livre à la page 201. C'est le paragraphe

2 qui commence avec les mots, "Le plan Cutileiro." C'est 15 lignes avant la

3 fin du paragraphe et c'est la phrase qui se lit comme suit, je cite : "Les

4 institutions chargées de l'obtention de cette information étaient

5 responsables de ceci, c'est-à-dire, c'étaient les personnes responsables au

6 sein des institutions, mais ils ne pouvaient communiquer cette information

7 qu'au président de la municipalité." C'est la traduction que nous avons

8 maintenant.En examinant le B/C/S, je crois que la traduction en anglais

9 devrait se lire : "Je suis le président de l'assemblée," à la fin de la

10 phrase. C'est ces deux mots-là que je souhaiterais souligner, c'est-à-dire

11 que l'on a attiré mon attention lorsque j'ai soulevé cette question au

12 juriste de la Chambre ainsi qu'à la Défense. C'est de cette façon-ci que je

13 souhaiterais attirer l'attention des Juges de la Chambre sur ce passage. Je

14 demanderais aux interprètes de nous éclairer là-dessus.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page 201. Un instant, je vous

16 prie, je n'ai pas trouvé le passage encore.

17 Oui, alors nous avons reçu l'information. Il faudrait lire : "Le

18 président de l'assemblée."

19 Voilà, c'est confirmé avec les interprètes.

20 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Q. Madame Plavsic, je vois que vous êtes en train de consulter le livre.

22 Je voulais simplement citer ce passage, car je voulais que la traduction

23 soit tout à fait appropriée.

24 Madame Plavsic, je voulais vous poser une question concernant un mot que

25 vous avez employé concernant un organe que vous avez mentionné dans le

26 cadre de votre entretien qui figure au

27 paragraphe 36 et qui se poursuit jusqu'au paragraphe 40, s'agissant du

28 conseil suprême de la Défense. Concernant ceci, je suis revenu au

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1 transcript de l'entretien que vous avez eu avec M. Nielsen, je l'ai

2 examiné. Ce qui m'intéresse se trouve sur la cassette 8, page 9.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez remis le

4 passage à Mme Plavsic.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas le passage.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger va vous donner lecture du

7 texte en question.

8 M. TIEGER : [interprétation] La partie qui m'intéresse, c'est la cassette

9 8, page 9, ou si vous l'avez -- de façon -- laquelle je l'ai sous les yeux.

10 Elle est numérotée de façon suivante : c'est la page 171.

11 Q. Il serait peut-être mieux, Madame Plavsic, que je vous résume ce que

12 vous avez dit, et nous verrons si c'est bel et bien ce qui s'est passé. Je

13 voudrais que vous nous confirmiez cet échange, mais je ne vais pas, bien

14 sûr, citer textuellement ce qui a été dit.

15 On vous a posé une question, la suivante : on voudrait savoir si vous

16 avez assisté aux sessions de la présidence avec M. Krajisnik. Vous avez

17 indiqué, de façon abréviée, je crois que vous avez dit qu'il y avait la

18 paix et la guerre dans un état et vous essayiez à l'époque de trouver le

19 nom de cet organe.

20 R. Oui.

21 Q. Ensuite, au bas de la page, vous vous êtes rappelée du nom de l'organe

22 en question. Vous vous êtes rappelée d'un organe qui existait au

23 Monténégro. Vous avez fait allusion à Milo Dzukanovic relativement au

24 Monténégro, mais vous ne vous étiez pas encore rappelée du nom de l'organe

25 que vous cherchiez en réponse à une question de M. Nielsen. Plus loin, cinq

26 pages plus loin, toujours dans le cadre de ce même entretien, lorsque vous

27 avez recommencé à en parler, M. Nielsen a dit : "Cet organe dont nous

28 n'avons pas de nom," et vous vous êtes rappelée de l'appellation de cet

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1 organe, et qu'il s'agissait du conseil suprême de la Défense.

2 Il semblerait, n'est-ce pas, qu'il y avait un organe qui s'appelait

3 le conseil suprême de la Défense, et que cet organe existait dans la SFRY

4 pendant longtemps. Nous n'avons pas toutefois rencontré dans nos dossiers

5 d'organe qui portait cette appellation précise, conseil suprême de la

6 Défense, en examinant les documents de la VRS de 1992 à 1995. Je voulais

7 vous donner le document suivant. Il s'agit du PV d'une réunion du

8 commandement Suprême de l'armée de la Republika Srpska, réunion tenue le 20

9 décembre 1992.

10 Relativement à ceci, je souhaiterais vous poser d'autres questions.

11 Dans le cadre de l'entretien, je crois qu'on a parlé de cet organe et que

12 cet organe était chargé de la logistique et de l'approvisionnement; est-ce

13 que c'est exact ?

14 R. Je souhaiterais vous expliquer une chose d'abord. Si vous

15 analysez ces termes, commandement Suprême de la Défense, ou bien nous

16 avions un autre conseil que vous avez sans doute dû rencontrer ici, c'est

17 le conseil politique du SDS. Nous avons déjà abordé cette question de

18 terminologie lors de la première journée de ma déposition. Vous savez,

19 c'est très différent lorsque vous avez une institution qui s'appelle

20 conseil. Un conseil chargé de donner des conseils, mais ce conseil ne donne

21 pas des conseils contraignants. Le conseil politique du SDS n'avait pas la

22 même fonction, c'est-à-dire que notre conseil disait, par exemple : "Nous

23 vous donnons le conseil suivant, faites ceci ou cela." Ce n'est pas

24 contraignant pour le SDS.

25 Tout comme le conseil suprême de la Défense --

26 Q. Merci, Madame Plavsic, je vous interromps. Ma question est beaucoup

27 plus simple. Je ne vous demande pas en réalité de nous parler des fonctions

28 des deux organes que vous avez mentionnés à l'instant, ma question est fort

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1 simple. Compte tenu du fait que vous sembliez chercher le nom de l'organe

2 en question, et vous vous êtes rappelé un peu plus tard qu'il existait un

3 organe en Serbie et au Monténégro. En fait, à l'époque, c'était la RSFY.

4 Donc, vous vous êtes rappelé du nom plus tard, mais j'aimerais vous poser

5 une question concernant le corps ou l'organe qui s'appelait le commandement

6 Suprême. Est-ce que c'est la même chose ?

7 R. Non. C'était le conseil suprême de la Défense. Lorsque vous avez donné

8 lecture de certains passages de ce transcript, je me souviens très bien de

9 cet instant, lorsque j'ai dit à M. Nilsson. Je ne me souviens vraiment pas

10 du nom, mais je lui ai dit c'est probablement -- je vais sans doute me

11 rappeler au cours de la conversation du nom exact. Vous pouvez voir dans

12 le PV que j'ai tenté de me remémorer du nom précis.

13 Vous savez, chez nous, c'est tout à fait clair, la différence est

14 tout à fait distincte entre un organe qui prend une décision, c'est-à-dire,

15 le commandement Suprême qui prend la décision, qui est chargé de les

16 prendre et le commandement sous le conseil suprême de la Défense qui est

17 chargé de donner des conseil, comme vous avez dit. Je me souviens tout à

18 fait bien, par exemple, quels étaient les sujets qui étaient abordés lors

19 des réunions tenues par le conseil suprême de la Défense. Par exemple, est-

20 ce que nous aurons suffisamment d'argent pour acheter la choucroute, car

21 c'est la seule source de vitamine C pour l'armée pendant la guerre. Est-ce

22 que nous aurons suffisamment de fonds pour acheter des chaussures, et

23 cetera, et cetera. Voilà, c'était des questions qui ont trait à la

24 logistique. Le général Lukic qui était chargé de ces questions, c'était la

25 personne qui énumérait ces besoins de l'armée lors des réunions du conseil

26 suprême de la Défense. Il ne s'agissait pas d'un organe qui, comment vous

27 le dire, qui donnait des ordres, qui commandait à l'armée. Vous comprenez.

28 Q. Excusez-moi, est-ce que vous vous rappelez à quel moment l'organe qui

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1 est connu sous le nom de commandement Suprême a été créé ?

2 R. Non, non. Je ne le sais pas. Pour ce qui est du commandement Suprême,

3 le commandant suprême existait, oui. Pour vous dire à quel moment cet

4 organe a été créé, lorsque je me suis enfuie à Pale, tout était déjà en

5 place. Il y avait le gouvernement, l'assemblée qui avait existé déjà

6 auparavant, la présidence qui avait été créée le 12 mai, l'armée qui avait

7 été également créée le 12 mai lors de la réunion de Banja Luka à laquelle

8 je n'ai pas assisté. Voilà. Mais rien d'étrange. Je ne suis pas tout à fait

9 certaine, je ne sais pas si dans d'autres états, les pays, ce genre de

10 choses existe, mais comme vous le savez - et je vois que vous connaissez

11 bien la SFRY - il me semble que même maintenant, en lisant les journaux, je

12 peux rencontrer les termes conseil suprême de la Défense de la Serbie ou

13 conseil suprême de la Défense du Monténégro, par exemple. Ce sont des

14 termes que je rencontre dans les médias.

15 Littéralement parlant, un conseil est un organe qui est chargé de donner

16 des conseils. Les conseils ne sont pas contraignant, ne sont pas des

17 ordres.

18 Q. Un instant, je vous prie. Maintenant, une dernière question sur le même

19 sujet. Outre le fait que le commandement Suprême existait, est-ce que vous

20 avez connaissance de l'existence d'un organe qui s'appelait le commandement

21 Suprême dans la RS entre 1992 et 1995 ?

22 R. Est-ce que vous me posez une question pour savoir si cela existait

23 entre 1992 et 1995 ?

24 Q. Entre 1992 et après, je veux dire à partir de 1992.

25 R. Le conseil suprême de la Défense existait, mais le président de la

26 république était le commandement Suprême.

27 Q. Merci, Madame Plavsic. Je souhaiterais maintenant aborder un autre

28 sujet. Il s'agit en l'occurrence de quelque chose que vous avez dit au

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1 courant de votre entretien. Il s'agit encore une fois du paragraphe 30 de

2 l'entretien. C'est le paragraphe 30 de votre déclaration, et je vais me

3 pencher sur une partie de l'entretien.

4 Vous avez dit dans ce paragraphe, que selon vous, certains PV de la

5 présidence aient pu être rédigés après la réunion. Donc, un certain temps

6 après, quelque temps après encore une fois, lorsque j'examine l'entretien

7 qui a eu lieu avec M. Nilsson dans la cassette 4, à la page 15 - encore une

8 fois, je ne sais pas si les parties ont la même numérotation que moi, mais

9 il s'agirait de la page 86. Vous avez indiqué qu'il y avait un certain

10 nombre de raisons pour lesquelles vous pensiez cela. Une des raisons,

11 c'était la suivante : c'était que vous vous rappeliez qu'il y avait un

12 certain nombre de PV qui avaient été signés par le Dr Karadzic en tant que

13 "président" plutôt qu'en tant que "président de la présidence," alors qu'il

14 n'était pas président jusqu'en décembre 1992 ou janvier 1993, comme vous

15 l'avez dit. Deuxièmement, vous nous avez dit avoir vu ou vous être rappelée

16 d'avoir vu des PV qui avaient trait à la Republika Srpska plutôt qu'à la

17 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous vous souvenez de

18 cet échange qui a eu lieu au cours de votre entretien ?

19 R. Oui, bien sûr. Bien sûr, si je me souviens bien, oui, puisque ces

20 documents, ces PV m'avaient été remis par l'Accusation avant le prononcé de

21 la sentence qui me concerne. J'avais eu l'occasion de voir des décisions

22 que le président Karadzic avait signées, et je me suis rappelée de l'époque

23 en question. Donc, je me suis souvenue qu'à l'époque nous n'avions pas les

24 moyens techniques pour écrire, rédiger des PV immédiatement après. Je me

25 souviens très bien que nous avions deux machines à écrire, deux Olympia. Je

26 ne sais pas s'il y avait un ordinateur. Je crois que nous n'avions pas

27 d'ordinateur, tout du moins pas au début.De ce point de vue-là, j'avais

28 examiné la chose, je la trouvais très intéressante comme phénomène. Tous

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1 les PV, c'était assez rare de trouver un PV qui était plus d'une page. On

2 pouvait très bien voir ceci : la réunion a débuté à 8 heures ou à 9 heures.

3 Alors que puisque M. Karadzic dormait, se levait tard, il avait l'habitude

4 de se lever tard. Des réunions commençaient rarement à 8 heures ou à 9

5 heures. Je serais presque absolument certaine de vous dire qu'aucune

6 réunion n'a jamais débuté à cette heure-là. On pouvait voir également à

7 quelle heure la réunion se terminait. Cela laissait entendre que nous

8 avions une personne chargée du PV, mais ce n'était pas le cas. Je pense que

9 c'était rédigé par une personne, probablement par la secrétaire dans son

10 cabinet à lui, qui se rappelait de ce qui s'était passé ou qui avait en

11 tête la forme selon laquelle il fallait écrire un PV. Ensuite, j'ai posé la

12 question et on m'a informée que M. Karadzic, plus tard, dicte à sa

13 secrétaire les conclusions de la réunion. C'était ainsi.

14 La situation était très sérieuse. Même si la situation n'était pas

15 sérieuse, j'estime que c'était bizarre et trop léger comme approche.

16 Pour ce qui me concerne, pour ce qui concerne les signatures, j'ai

17 trouvé six ou sept signatures dans les documents que j'avais reçus. Lorsque

18 la Republika Srpska n'existait pas encore et qu'elle portait un autre nom,

19 on voyait Republika Srpska, et lorsque

20 M. Karadzic n'était pas encore président de la Republika Srpska mais qu'il

21 était président de la présidence, je pouvais rencontrer dans les documents

22 la chose suivante : président de la présidence de la Republika Srpska.

23 Donc, je crois que je l'ai déjà dit et je l'ai écrit dans mon livre, que

24 j'avais l'impression que des documents ou certains documents, je ne sais

25 pas comment vous dire autrement, mais que des pièces avaient été fabriquées

26 et envoyées ici.

27 Q. Très bien. Permettez-moi maintenant de revenir sur un certain nombre de

28 sujets que vous avez mentionnés. D'abord, s'agissant des PV de la

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1 présidence, ils sont disponibles. Les Juges de la Chambre ainsi que les

2 parties ont eu l'occasion de les examiner. J'ai également examiné les PV,

3 et je souhaiterais aborder avec vous ces PV, un par un --plutôt je ne

4 souhaiterais pas aborder ces PV un par un avec vous, car ce serait beaucoup

5 trop long, bien sûr, et peu utile. Pour ce qui est de l'usage du nom

6 Republika Srpska par rapport au nom République serbe de Bosnie-Herzégovine,

7 à l'examen ou à la lecture de ces PV, il semblerait que nous pouvons

8 remarquer la chose suivante : encore une fois, les membres de l'équipe de

9 la Défense ainsi que les Juges de la Chambre peuvent également lire ces PV.

10 Mais il semblerait, que dans les PV qui commencent au début du mois de mai

11 et qui se poursuivent jusqu'à la fin de 1992, on fait référence à la

12 République serbe de Bosnie-Herzégovine. La première référence que l'on fait

13 à la Republika Srpska, donc à la présidence de la Republika Srpska, la

14 première fois que l'on la mentionne ainsi, c'était en octobre. Je crois que

15 vous serez d'accord avec moi pour dire que la question a été soulevée pour

16 la première fois lors de la réunion de l'assemblée au mois d'août,

17 s'agissant du changement de nom et que le changement formel ou officiel a

18 eu lieu lors de la session du 14 et 15 septembre. C'est après que l'on a

19 changé le nom de l'état en la Republika Srpska; est-ce que c'est exact ? Le

20 PV reflète ceci.

21 R. C'était un problème justement. Lorsque j'ai écrit mon livre, je ne

22 savais pas à quel moment on a changé le nom. Donc, je ne sais pas à quel

23 moment on a changé effectivement le nom. Lorsque je dis ceci, ce que je dis

24 ne se rapporte pas seulement au P. J'avais également des ordres qui

25 émanaient de 1992. J'avais des documents qui étaient des ordres. Je ne sais

26 pas comment je les avais reçus. Je les avais reçus.

27 Q. Tout à fait, je comprends. Permettez-moi de passer à la prochaine

28 question, un autre aspect de ce que vous avez dit concernant les PV.

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1 Maintenant, s'agissant de l'usage du terme "président" contrairement à

2 "président de la présidence," encore une fois, à l'examen de ces documents,

3 il semblerait, que de façon très cohérente, ou tout du moins dans le P, non

4 pas ce que vous avez pu voir dans des ordres mais dans les PV, nous pouvons

5 lire les termes "président de la présidence" dans les PV.

6 Je voudrais également vous citer un certain nombre d'exemples en rapport

7 avec ces P. Je dispose de documents. Je peux vous les montrer si c'est

8 nécessaire. On ira peut-être plus vite si je vous indique simplement quelle

9 est la teneur de ces documents. Puis, si cela suffit, nous pouvons

10 continuer, passer aux documents suivants.

11 Dans le PV de la réunion de la présidence du 10 juin, on voit que la

12 présidence a conclu un certain nombre de choses et a donné pour mission au

13 gouvernement de préparer un certain nombre de propositions. Ensuite, je ne

14 sais pas si vous avez eu lecture du procès-verbal de la réunion du

15 gouvernement qui a eu lieu quelques jours plus tard le 15 juin - je n'ai

16 pas entendu votre réponse, Madame. Vous avez dit quelque chose ?

17 R. Je n'ai pas eu la possibilité de consulter le compte rendu des

18 discussions du gouvernement.

19 Q. Nous en disposons, et la Chambre et les parties ont pu les consulter.

20 Le 15 juin 1992, dans le PV de la réunion du gouvernement, on voit

21 qu'il est fait mention de la présidence qui a précédé, dans lequel il était

22 dit que le gouvernement devait préparer un certain nombre de propositions

23 en fonction des conclusions. De même, si on regarde ce qui se passe le 13

24 juillet 1992, on voit que la présidence a conclu qu'il était nécessaire de

25 procéder à une estimation et de faire des préparatifs s'agissant du

26 personnel de certains postes civils. Il était également conclu que la

27 police de réserve devait être placée sous le commandement militaire. Si

28 bien, qu'on voit que le 13 juillet, la présidence rend un certain nombre de

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1 conclusions que l'on voit apparaître dans le procès-verbal.

2 Puis, on voit que dans le procès-verbal du 22 juillet, à peu près une

3 semaine plus tard, le procès-verbal de la séance du gouvernement, qu'il est

4 fait référence une fois encore, de manière très explicite, à ce qui a été

5 discuté et à ce qui figure dans le PV de la présidence. C'est le point 11

6 de la séance de travail du gouvernement du 22 juillet, qui fait état

7 d'obligation qui découle du procès-verbal de la présidence de la République

8 de Bosnie-Herzégovine. Et si on regarde l'ordre du jour en question et le

9 point de cet ordre du jour de la séance du gouvernement, on voit que ce

10 point a trait aux effectifs disponibles pour répondre à un certain nombre

11 de nécessités sur le plan civil, est la question de placer la police de

12 réserve sous le commandement central militaire. C'est exactement les mêmes

13 conclusions que celles de la présidence dans son procès-verbal du 13 juin.

14 Si bien, que Madame, on voit que les procès-verbaux des réunions de

15 la présidence étaient produits au moment de la réunion, et ensuite,

16 transmis au gouvernement qui prenait les mesures nécessaires à partir de ce

17 procès-verbal.

18 R. Vous avez à votre disposition les procès-verbaux des réunions de la

19 présidence, des réunions du gouvernement. Avant de venir ici, je n'avais vu

20 aucun procès-verbal établi suite à une réunion de la présidence.

21 Maintenant, j'ai consulté ces documents. Je ne sais pas combien exactement

22 j'en ai, peut-être une vingtaine, peut-être plus, en tout cas, pas moins de

23 20. Donc, 20 procès-verbaux de réunions de la présidence. Quelqu'un du

24 bureau du Procureur m'a envoyé ces documents. On m'a également envoyé

25 certains comptes rendus des séances de l'assemblée. Ceci m'a été très utile

26 pour réétablir la chronologie, et cela m'a beaucoup aidé dans la rédaction

27 de mon livre pour justement établir cette chronologie. J'ai fait une étude

28 très approfondie de tout cela parce parfois j'avais quelques trous de

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1 mémoire. Tout ceci s'est passé il y a pas mal de temps. Puis, j'ai quand

2 même déjà 76 ans. En tout cas, cela a été fort intéressant pour moi de

3 consulter tous ces documents, et je sais que je n'ai jamais reçu de procès-

4 verbal précédemment.

5 Je me souviens que j'insistais, tout comme d'autres d'ailleurs, pour

6 que ce soit le cas. Par exemple, M. Krajisnik, c'est quelqu'un qui aime

7 bien que tout soit respecté à la lettre, beaucoup plus que M. Koljevic. Je

8 me souviens avoir reçu la réponse suivante de la part de M. Karadzic qui

9 m'avait dit : "Je dicte les procès-verbaux après la séance de travail," et

10 d'après ce que j'ai vu, d'après ce que j'ai examiné, j'ai vu effectivement

11 que tout cela, tous ces textes ont été dictés après les événements. Je ne

12 dis pas que cela a eu lieu des années plus tard, mais sans doute qu'après

13 chaque réunion, il a dit à sa secrétaire : "Je vais vous dicter les comptes

14 rendus."

15 Ces PV, vous pouvez les consulter, et vous pouvez voir que quand on

16 avait une réunion qui durait deux ou trois heures, cela donnait un compte

17 rendu d'une page qui suivait un format qui indiquait que la réunion avait

18 commencé à telle ou telle heure. Généralement, c'était tôt le matin, ce qui

19 est complètement grotesque quand on connaît M. Karadzic, qu'une réunion

20 commence tôt le matin. Ensuite, il y avait plusieurs éléments qui étaient

21 énumérés, les conclusions et signatures en bas.

22 Vous avez ces comptes rendus ? C'est ce que j'ai. Je les ai consultés pour

23 la première fois en arrivant ici à La Haye. Cela a été le cas aussi de

24 beaucoup d'autres documents. S'agissant de ce que je sais de tout cela, si

25 on compare ce que je savais avant de venir ici et ce que j'ai appris ici,

26 cela nous donnerait un rapport de 80 sur 20.

27 Q. Je relève simplement que vous avez parlé de ce qui figure dans le début

28 des réunions de la présidence. Je voudrais mentionner quelque chose qui va

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1 dans le sens de ce que vous venez de dire au sujet du fait que les réunions

2 commençaient de plus en plus tard. Il semble qu'à partir de la mi-juin, les

3 réunions, si on en croit le PV, les réunions commencent en fin de matinée

4 ou en début d'après-midi. Ceci, je le mets en rapport avec ce que vous avez

5 dit au sujet de l'horaire un petit peu irrégulier de l'ouverture des

6 séances de travail. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu cela dans les

7 comptes rendus ?

8 R. Oui. On peut voir même que dans certains cas, les réunions débutaient

9 le soir. Je crois qu'il y a des choses là-dedans qui ne sont pas très

10 intéressantes pour ce Tribunal, qui n'ont pas d'intérêt ici. C'est vous qui

11 en parlez, donc parlons-en.

12 Alors que les séances auraient dû commencer depuis longtemps, nous,

13 on était toujours en train d'attendre. J'étais pendue au téléphone. Mme

14 Karadzic répondait au téléphone, et elle disait que Radovan dormait.

15 C'était indiqué dans le livre du général Rose. C'est quelque chose qui ne

16 correspond pas uniquement à ma seule impression, c'est quelque chose qui a

17 été constaté également par les représentants de la communauté

18 internationale. Peut-être que c'était dû à son propre rythme biologique.

19 Q. Oui.

20 R. Alors, parfois on lui disait : Bien, c'est toi qui nous dit quand on

21 commence. Il disait : 11 heures ou midi. Il arrivait quand même en retard.

22 Je ne sais pas si c'est vraiment important, mais c'est vous qui avez évoqué

23 cette question.

24 Q. Madame Plavsic, s'il est nécessaire de vous poser des questions

25 supplémentaires sur ce point, on le fera. Madame Plavsic, j'avais promis

26 d'être bref.

27 M. TIEGER : [interprétation] Je me tiens à cette promesse, puisque j'en ai

28 terminé de mes questions, Monsieur le Président.

Page 26895

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Madame Plavsic.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.

4 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, c'était bref.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez vous-même

6 commencer à poser des questions à Mme Plavsic, ou bien est-ce qu'il y a

7 d'autres choses que vous souhaitiez aborder avec nous ?

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, en quelques mots

9 seulement. Je souhaiterais aussi demander les recommandations de la

10 Chambre, une indication. Si on oublie tout ce qui a trait à la traduction,

11 on voit que M. Tieger a utilisé 20 minutes [comme interprété] d'après nos

12 calculs, alors qu'on lui avait accordé une heure et 20 minutes. Je voudrais

13 savoir une chose, et je pense que c'est une question tout à fait

14 raisonnable que je vous pose. Je voudrais savoir si l'Accusation a gardé en

15 réserve 50 minutes pour poser des questions supplémentaires suite au

16 contre-interrogatoire de la Défense ?

17 M. TIEGER : [interprétation] On me regarde. J'imagine que c'est à moi de

18 répondre. L réponse, c'est oui. Oui, c'est tout à fait cela. Enfin, nous

19 nous sommes conformés.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, j'interromps ici. J'ai dit

21 qu'il fallait respecter certaines limites. J'ai dit que si vous aviez des

22 questions pour Mme Plavsic, c'est que cela devait durer 10 minutes, et que

23 vous estimiez qu'une heure et 10 minutes qui vous restaient était à vous. A

24 ce moment-là, vous auriez interverti l'ordre.

25 M. TIEGER : [interprétation] Non, excusez-moi de vous interrompre. Je

26 n'essaie nullement d'imposer mon propre calendrier à la Chambre. Je dis

27 simplement que s'il y a des questions qui se posent ultérieurement, si

28 l'Accusation estime de voir plus tard dans l'intérêt de la Chambre poser

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1 d'autres questions, nous le dirons. Quelle que soit la nature de ces

2 questions, elles devront être posées dans le temps qui nous reste. Je ne

3 sais pas si nous aurons à poser des questions et combien de temps elles

4 dureront, enfin je m'en remets à la Chambre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, la Chambre a envisagé

6 toutes sortes de cas de figure. Ainsi, au début, j'ai donné un exemple.

7 J'ai dit que si vous employez une heure, il resterait 20 minutes. La

8 Chambre ne pensait pas que si on utilisait que dix minutes, il resterait

9 une heure dix.

10 Dans le même temps, nous ne sommes pas dans une situation habituelle,

11 celle de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire. Nous

12 sommes dans une situation quelque peu différente. Voyons voir comment les

13 choses évoluent et écoutons également ses questions. Il reste peut-être du

14 temps supplémentaire parce qu'on a procédé de manière différente. Vous

15 savez que lorsqu'il y a des témoins de la Chambre, ce qui se passe, c'est

16 que l'Accusation interroge le témoin, après les Juges, et ensuite, après

17 l'Accusation vient la Défense.

18 Je pense que c'est clair. Monsieur Tieger, ceci signifie que vous

19 estimez peut-être pour des raisons techniques garder votre temps pour la

20 fin.

21 M. TIEGER : [interprétation] Non, j'en ai parlé à Me Stewart ici,

22 hier d'ailleurs. Il s'agit nullement de ma part d'une manúuvre tactique. Si

23 la Chambre estime que les questions posées sont posées dans un ordre qui ne

24 correspond pas à celui qui est prévu, je pense que la Chambre interviendra

25 en conséquence.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que les principes de base

27 sont clairs.

28 M. STEWART : [interprétation] Malheureusement, je ne pense pas que ce soit

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1 le cas. Il est vrai que M. Tieger, après l'audience, a discuté de cette

2 question avec moi. Ce qu'il s'est passé, c'est qu'il m'a assuré que

3 lorsqu'il a demandé hier la possibilité pour l'Accusation de poser des

4 questions supplémentaires après la Défense, il m'a assuré que ce n'était

5 pas une manúuvre tactique. C'est quelque chose de très différent du cas de

6 figure auquel nous sommes confrontés, vu les limites de temps imposées par

7 la Chambre. Parce que là, on modifie complètement l'ordre d'interrogatoire

8 du témoin. Il faudrait indiquer où nous en sommes, nous, la Défense.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne le savons pas, Maître Stewart,

10 parce qu'il est possible qu'il n'y ait aucune question supplémentaire de la

11 part de l'Accusation.

12 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais permettez-moi --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, il y a quelque chose qui

16 est une constante dans l'esprit des Juges. C'est que nous ne voulons pas

17 que le temps dont nous disposons pour interroger le témoin soit gaspillé en

18 discussion sur la manière de procéder. Nous ne voulons pas qu'ensuite nous

19 nous trouvions dans une situation où nous n'avons pas le temps de poser des

20 questions au témoin, parce que c'est cela qui est l'essentiel ici. Nous

21 vous demandons d'entamer votre interrogatoire de Mme Plavsic.

22 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

23 pense qu'on ne peut pas m'empêcher de présenter mes arguments sur ce point.

24 L'importance des questions à poser au témoin ne me semble pas si importante

25 --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je vous donne deux

27 minutes pour présenter vos arguments, et ensuite, la Chambre décidera s'il

28 convient de modifier l'ordre prévu.

Page 26898

1 M. STEWART : [interprétation] Nous sommes dans la situation suivante,

2 Monsieur le Président : nous ne savons pas si nous devons contre-interroger

3 et nous arrêter, quand notre temps sera écoulé et ensuite, nous ne savons

4 pas si le temps qui restera devrait être utilisé pour répondre aux

5 questions éventuellement posées après par l'Accusation. Vous ne me donnez

6 que deux minutes, Monsieur le Président. Ce qu'a fait l'Accusation, cela

7 ressemble énormément à l'hypothèse que vous avez évoquée, de dix minutes

8 d'interrogatoire seulement. Dix minutes seulement parce que si on regarde

9 ce qui s'est passé, ils n'ont utilisé que 20 minutes du temps qui leur

10 était imparti. Ils ont abandonné une heure. Alors, nous estimons que là, il

11 y a interférence. Il y a inversion de l'ordre habituellement suivi, et

12 même, inversion de l'ordre et de la façon de procéder que vous-même, vous

13 aviez prévu, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Cela, c'est

14 complètement inacceptable, d'après nous.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Suivant ce qui se passe, la Chambre

17 décidera de combien de temps chaque partie pourra disposer. Je ne pense pas

18 qu'il soit juste - d'ailleurs, M. Tieger l'a nié - je ne pense pas qu'il

19 soit juste de dire qu'il s'agit là d'une approche tactique. On ne peut pas

20 non plus dire que la situation dans laquelle nous nous trouvons aurait été

21 différente s'il y avait eu approche tactique. Plutôt que de se lancer dans

22 un débat sur la question à l'avance, Maître Stewart, la Chambre

23 souhaiterait que vous entamiez vous-même votre interrogatoire. Veuillez

24 poser des questions à

25 Mme Plavsic. S'il reste du temps et si les parties demandent à pouvoir

26 poser des questions supplémentaires au témoin, la Chambre y réfléchira et

27 rendra sa décision. A ce moment-là, nous ferons le point. Nous verrons où

28 nous en sommes et nous déterminerons si nous nous trouvons dans la

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1 situation d'un contre-interrogatoire ou d'un interrogatoire tout simple où

2 est-ce qu'il est possible d'évoquer des questions supplémentaires, et

3 cetera. Enfin, tout cela, on en décidera au moment où la question

4 apparaîtra d'actualité.

5 M. STEWART : [interprétation] Je vous demande, s'il vous plaît, Monsieur le

6 Président, des indications sur la manière de procéder. Ma question est la

7 suivante : si je devais utiliser tout le temps qui m'est imparti, à ce

8 moment-là, ce sera à la Chambre de décider si je peux avoir ensuite du

9 temps supplémentaire. Mais si je n'utilise pas tout le temps qui m'a été

10 imparti au départ, est-ce que je suis, à ce moment-là, dans la même

11 situation, à savoir que rien ne peut me garantir que le reste du temps je

12 pourrai en disposer ensuite ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, nous essayons d'utiliser

14 au mieux la présence de Mme Plavsic dans ce prétoire, présence qui est due

15 à la demande des Juges. Si vous n'avez pas utilisé tout le temps qui vous

16 est imparti, s'il reste du temps à la Chambre, à ce moment-là, nous

17 réfléchirons à l'utilisation de ce temps. Je n'exclus nullement qu'on vous

18 accorde plus de temps, plus tard.

19 M. STEWART : [interprétation] Bien. Je ne veux pas passer plus de temps sur

20 cette question. Je vais passer à mes propres questions au témoin. Je

21 souhaiterais réserver la position de la Défense au regard de toutes ces

22 questions de procédure qui viennent de se poser. C'est quelque chose que

23 nous souhaiterions pouvoir évoquer avec

24 M. Krajisnik, le moment voulu. Avec cette réserve expresse que je viens de

25 vous mentionner, je souhaiterais maintenant procéder à l'interrogatoire du

26 témoin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, le conseil de la Défense

28 de M. Krajisnik, Me Stewart, va maintenant vous poser des questions.

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1 Vous avez la parole, Maître Stewart.

2 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Je ne sais pas s'il y a beaucoup de micros qui sont ouverts. Je ne

4 sais pas si c'est aujourd'hui seulement, mais il me semble qu'il y a

5 beaucoup d'interférences.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais demander au technicien

7 d'intervenir éventuellement pour résoudre cette difficulté. Effectivement,

8 il y a quelques interférences. Pour moi, ce n'est pas rédhibitoire. Peut-

9 être un ordinateur. Si on trouve d'où ce bruit vient, on fera en sorte de

10 résoudre le problème, mais je ne pense pas que cela nous empêche de

11 continuer.

12 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, la situation est telle

13 que vous la décrivez. On va quand même continuer à travailler.

14 Contre-interrogatoire par M. Stewart :

15 Q. [interprétation] Madame Plavsic, bonjour.

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Dans votre déclaration et dans votre déposition, vous parlez des gens

18 qui viennent voir M. Krajisnik à Pale. Vous avez dit que son bureau était

19 toujours plein de gens, parce que les députés ou les représentants des

20 autorités municipales de diverses régions venaient le voir pour l'informer

21 des problèmes qui se posaient dans une région ou une autre. Je voudrais

22 savoir, à partir du moment où vous êtes arrivée à Pale, à la fin mai 1992,

23 je voudrais savoir avec quelle fréquence vous avez pu assister à de telles

24 scènes.

25 R. Je ne m'occupais pas de cela. Je n'ai pas suivi cela. Ce n'était pas

26 dans mon intention. Enfin, c'est juste l'impression que j'ai eue. Quand on

27 se fait une impression, cela signifie que c'est quelque chose --

28 l'événement qui a produit cette impression s'est reproduit à plusieurs

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1 reprises pendant plusieurs mois, pendant tous ces mois. Il m'arrivait

2 souvent de rencontrer des gens qui me disaient : Je monte là-haut, je vais

3 voir Krajisnik. Je vais voir là-haut, parce que j'ai besoin de Krajisnik.

4 Dans son antichambre, enfin dans le bureau où se trouvait sa secrétaire, il

5 y avait toujours beaucoup de gens qui attendaient d'entrer dans son bureau

6 à lui. C'est quelque chose que j'ai vu de mes yeux. De manière générale, M.

7 Krajisnik, en tant que président de l'assemblée, devait dans le cadre de

8 ses fonctions avoir des contacts avec les députés.

9 Pour ce qui est des autorités municipales, je ne sais pas si les

10 contacts qu'il avait avec eux découlaient de certaines missions qui lui

11 avaient été confiées par le parti. Parce que je ne sais pas exactement ce

12 qu'il était tenu de faire au sein du parti. Enfin, je sais que c'était

13 quelqu'un qui était respecté au sein du parti. Pour ce qui est de l'aspect

14 économique de la situation, je sais qu'on l'estimait beaucoup, qu'il était

15 considéré comme très compétent, comme un expert. Il était membre de divers

16 conseils professionnels, conseils techniques, comités techniques. Quand

17 j'ai dit qu'il était puissant, je ne voulais rien dire de négatif par là;

18 je voulais simplement rappeler les faits, rappeler un fait, cette puissance

19 qui était la sienne. Je crois que j'en ai parlé hier. J'ai dit que cela,

20 cela s'expliquait par un certain nombre de choses.

21 Q. Madame Plavsic, quelles que soient les critiques que vous portiez

22 contre M. Krajisnik - et nous savons que vous l'avez critiqué - vous

23 conviendrez, n'est-ce pas, que c'est un homme qui était toujours prêt à

24 écouter les autres qui venaient lui faire part de leurs problèmes, et il

25 était toujours prêt à essayer de faire de son mieux pour les aider, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Je n'ai pas participé à ces réunions. Je n'étais par présente. Quand

28 les gens vont constamment voir quelqu'un, une personne donnée, ils

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1 n'iraient pas voir la personne en question si cette personne était dans

2 l'impossibilité totale, non pas de répondre à tous leurs désirs, mais au

3 moins de leur fournir ce dont ils avaient besoin. Parfois, il s'agissait de

4 besoins de première nécessité. Ces gens avaient besoin de chose de première

5 nécessité.

6 Q. Votre expérience générale avec M. Krajisnik, vous avez dit qu'il

7 s'agissait de quelqu'un qui était toujours très attentif et qu'il écoutait

8 les problèmes des autres, il voulait toujours s'efforcer de faire de son

9 mieux. Est-ce que c'était le cas ? Est-ce que c'était votre impression que

10 vous vous étiez forgée de lui ?

11 R. Oui. C'était un homme pour lequel on dit dans notre peuple, c'était un

12 homme qui savait demander même, surtout à cette époque-là, il savait poser

13 la question pertinente : Comment vas-tu ? Comment va ta famille ? A la

14 différence d'une autre personne qui, par exemple, n'avait pas ce genre de

15 politesse, ce genre d'habitude. M. Krajisnik, je dois dire était toujours

16 affable. J'étais dans l'impossibilité de partir lorsque j'étais à Sarajevo.

17 Il m'aurait fallu fuir avec ma mère qui avait 87 ans, c'était très

18 difficile. En réalité, j'ai réussi -- ma mère avait 85 ans, j'ai réussi. M.

19 Karadzic n'a jamais appelé, n'a jamais demandé : Comment tu vas ? Qu'est-ce

20 que tu fais ? Est-ce que c'est difficile ? Alors que M. Krajisnik posait ce

21 genre de questions. Il était très humain. Il posait ces questions aux gens,

22 des questions très pertinentes. Il voulait savoir comment ils allaient,

23 comment ils se sentaient. Quand les gens allaient voir Krajisnik, ils

24 disaient : Je vais aller voir Krajisnik, je vais sûrement obtenir un

25 soutien, une aide. Je ne sais pas quels étaient les cas précis de ces gens

26 qui allaient le voir ni ce que les gens lui demandaient. Je ne sais pas non

27 plus ce qu'ils recevaient comme réponse, mais la communication qu'il avait

28 avec les gens du terrain était très bonne, car les contacts avec le terrain

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1 étaient très mauvais. Par exemple, le corridor était bloqué jusqu'à, je ne

2 sais pas exactement quel moment, mais pour aller de l'est à l'ouest, il

3 fallait passer par une route en macadam dans des conditions très

4 difficiles. On tirait sur les gens qui passaient. Il s'agissait d'une

5 distance de 1 700 kilomètres d'un côté à l'autre. Les gens venaient avec

6 leurs besoins dans des circonstances très difficiles. Ils allaient le voir.

7 Maître, j'ai répondu à votre question.

8 Q. Justement, Madame Plavsic, vous avez déjà répondu à trois questions que

9 j'allais vous poser. Si nous continuons dans cette veine, de façon

10 télégraphique, si vous voulez, nous allons certainement pouvoir résoudre --

11 enfin, nous allons certainement pouvoir terminer plus vite que prévu.

12 Dites-nous, Madame Plavsic, si en mai, juin, juillet de 1992, vous êtes au

13 courant si M. Krajisnik s'est rendu dans d'autres municipalités ?

14 R. Non. Je n'ai pas eu de connaissance particulière. C'était la guerre. Je

15 ne peux pas vous dire s'il s'est rendu dans les municipalités. Je n'avais

16 pas pour tâche de suivre M. Krajisnik et de savoir quelles étaient ses

17 allées et venues. Je ne sais pas ce qui se passait lorsqu'il était dans son

18 bureau. Je ne sais pas non plus s'il était dans son bureau ou non. Quand il

19 était dans son bureau, je ne sais pas quelles étaient ses heures. Il

20 m'arrivait de le chercher, de ne pas le trouver. A ce moment-là, sa

21 secrétaire me disait : Le président est parti à cet endroit-là ou à cet

22 autre endroit. C'est ainsi que je savais qu'il n'était pas là.

23 Q. Madame Plavsic, permettez-moi d'être tout à fait clair. Personne et

24 certainement pas moi ne vous demande de vous livrer à des conjectures.

25 Pour être tout à fait clair, M. Krajisnik, en 1992 - et restons dans

26 cette année-là - est-ce que vous savez, est-ce que vous vous rappelez s'il

27 vous a déjà accompagnée personnellement avec ou sans d'autres personnes

28 pour vous rendre dans des municipalités ? Est-ce que vous vous rappelez de

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1 cela ?

2 R. Je ne me souviens pas. Non, je ne me souviens pas. Il me semble que

3 nous nous étions rendus ensemble quelque part, que nous sommes allés

4 quelque part et que nous avons assisté à une réunion ensemble lorsqu'il

5 était question de l'aéroport. Je sais qu'il y avait quelqu'un avec moi.

6 C'était une personne qui n'était pas censée -- qui n'avait pas voyagé avec

7 moi, qui n'avait pas voyagé. Je sais que lorsqu'on parle de "voyager,"

8 c'est drôle de parler d'un voyage lorsque il s'agit d'un voyage d'une heure

9 en voiture, lorsqu'il était question de procédure s'agissant de l'aéroport,

10 je pense que dans mon livre, j'ai justement mentionné -- j'ai hésité

11 lorsque j'ai mentionné lorsque j'ai mentionné cet événement, car j'ai dit

12 qu'il me semble que M. Krajisnik était avec moi. Je ne me souviens pas

13 précisément.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez si en 1992, vous êtes allée avec M.

15 Krajisnik seule dans une municipalité qui se trouverait à l'extérieur de

16 Sarajevo ?

17 R. Non, je me souviens pas de cela. Lorsque je me suis trouvée à Pale,

18 j'étais à Pale pendant toute la durée de ce temps. On a reçu un appel de

19 Novi Sad pour qu'on participe à un programme à la télévision. C'était en

20 novembre. J'étais censée être une personne qui était en train de garder une

21 maison, entre guillemets, qui était chargée de s'assurer d'une maison, de

22 la maison où nous étions logés.

23 Q. Madame Plavsic, au cours de l'année 1992, est-ce que vous aviez envoyé

24 des rapports directs ? Est-ce que vous deviez vous rapporter directement à

25 M. Krajisnik à la suite de certaines visites ou de contacts que vous auriez

26 eu avec des représentants de municipalités se trouvant à l'extérieur de la

27 région de Sarajevo ?

28 R. Je ne me souviens pas du tout que je m'étais rendue quelque part à

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1 l'extérieur de Sarajevo. Je n'ai jamais sorti de la municipalité de

2 Sarajevo. Vous parlez de la période qui courait depuis la fin mai jusqu'à

3 la fin de l'année 1992. Je ne sais pas si vous faites référence à cette

4 année-là ?

5 Q. Il faudrait préciser le cadre temporel. C'est mon erreur, j'en suis

6 navré. Je parle de toute l'année 1992. Je ne parle pas seulement d'une

7 période allant de mai à la fin de 1992, mais je parle de toute l'année

8 1992. J'inclus la période pendant laquelle vous étiez encore à Sarajevo et

9 pendant laquelle vous étiez encore membre de la présidence de Bosnie-

10 Herzégovine. Avec cette précision faite, est-ce que vous deviez faire des

11 comptes rendus directement à

12 M. Krajisnik à la suite d'une visite que vous auriez faite auprès d'une

13 municipalité se trouvant à l'extérieur de la région de Sarajevo ?

14 R. Pour vous répondre, précisément, je ne sais pas comment vous imaginez

15 ce rapport ou ce compte rendu. Vous savez, qu'à l'époque, j'étais membre de

16 la présidence de la Bosnie-Herzégovine. J'étais choisie, élue, et j'ai été

17 élue lors des premières élections multipartites en Bosnie-Herzégovine avec

18 M. Koljevic, par le peuple serbe et pour le peuple serbe. Cela ne relevait

19 pas de mes fonctions et de mes tâches que de faire des comptes rendus de

20 certaines choses à M. Krajisnik. Je faisais des rapports à la présidence

21 dont j'étais membre, pour ce qui est de ce terme, faire un compte rendu ou

22 faire un rapport à. Pour ce qui est d'avoir rencontré M. Krajisnik, je ne

23 pense pas d'une rencontre dans la rue, mais lors d'une conversation, par

24 exemple, dans un couloir. Il aurait pu me rencontrer : Biljana, où est-ce

25 que tu étais ? Est-ce que tu es allée quelque part ? Je pouvais lui dire :

26 Oui, et cetera. C'était dans des conversations, des rencontres informelles.

27 Pour ce qui est du compte rendu, j'avais le devoir de renseigner la

28 présidence et je donnais ces renseignements à la présidence. Soyez plus

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1 concret. Dites-moi de quoi il s'agit, de quelle période il s'agit

2 exactement.

3 Car à partir du 8 avril, c'était la dernière journée pendant laquelle

4 j'étais membre de la présidence.

5 M. STEWART : [interprétation] Oui, --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, excusez-moi. Oui, voilà.

7 Madame Plavsic, vous parlez à Me Stewart, mais les interprètes ont dû mal à

8 vous entendre, car ils ne vous entendent pas tout à fait clairement. Il

9 faudrait peut-être vous assurer de parler directement dans le micro.

10 Pourriez-vous, je vous prie, simplement -- donc de parler plutôt dans le

11 micro. Voilà.

12 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Madame Plavsic, oui, en anglais, j'emploie le mot de rapport. Lorsque

14 je parle de cela et lorsque je vous demande si vous donniez des comptes

15 rendus ou si vous envoyiez des rapports à

16 M. Krajisnik ou à d'autres personnes, je ne pense pas à des comptes rendus

17 officiels ou à des rapports officiels. Je parlais plutôt de rapports,

18 c'est-à-dire, de dire à quelqu'un qui s'est passé quelque chose. Je ne sais

19 pas si cela précise ma question. Est-ce que c'est plus clair ?

20 R. Non, cela n'est pas du tout clair. Posez-moi une question concrète, je

21 vous répondrez oui ou non, sans essayer d'éviter les réponses, mais posez-

22 moi une question concrète, je vous prie.

23 Q. Oui, je vais en arriver à une question, voilà. Je vais faire un

24 préambule pour en arriver à une question précise, n'est-ce pas, cela vous

25 convient, Madame Plavsic ?

26 R. Oui.

27 Q. Que vous ayez eu des obligations officielles ou non de faire des

28 comptes rendus, qu'il s'agisse de comptes rendus formels ou informels, est-

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1 ce que vous avez, à quelque moment que ce soit, au cours de l'année 1992,

2 envoyé ou donné des comptes rendus à

3 M. Krajisnik ou informé M. Krajisnik de la situation à la suite d'un

4 contact que vous ayez pu avoir avec une municipalité à l'extérieur de la

5 région de Sarajevo ?

6 R. Je n'avais aucune obligation d'informer M. Krajisnik de quoi que ce

7 soit. Si j'avais été membre d'un organe à l'intérieur du SDS alors que M.

8 Krajisnik avait une fonction au sein du SDS, si vous vous demandez -- en

9 fait, je sais qu'il n'était pas seulement membre du SDS comme moi, mais

10 j'avais une certaine fonction -- si j'avais eu une certaine fonction au

11 sein du SDS, selon la ligne hiérarchique, j'aurais sans doute eu des

12 obligations de l'informer de quoi que ce soit.

13 Mais ce n'était pas le cas, car si vous parlez de la période pendant

14 laquelle j'étais membre de la présidence, et bien, la présidence m'a

15 envoyée à plusieurs endroits. Très souvent, je me suis dit : Je suis la

16 seule femme là, parmi eux, parmi tous ces hommes, et ils m'envoient, moi, à

17 des endroits où il faudrait peut-être envoyer un homme beaucoup plus fort

18 que moi, physiquement. Je n'avais pas l'habitude de refuser quelque travail

19 que ce soit et je n'avais pas non plus l'habitude de me protéger. Si vous

20 parlez de cette période-là, je n'avais l'obligation que d'informer la

21 présidence. Partout où je suis allée, il y avait également des

22 représentants des médias qui me suivaient. Chaque fois qu'il arrivait

23 quelque chose, le lendemain, on pouvait l'entendre aux informations. On

24 disait, par exemple : Biljana Plavsic a été envoyée à tel et tel endroit

25 pour telle et telle raison. Voici ce qu'elle a à nous dire concernant la

26 situation. Tout était toujours documenté, c'était toujours très officiel.

27 Les équipes de télévision me suivaient partout, et quand je me rendais sur

28 place, j'étais toujours là en tant que représentante du membre de la

Page 26908

1 présidence. Je n'étais jamais seule. Il y avait toujours quelqu'un de la

2 présidence qui m'accompagnait ou il arrivait également qu'il y ait

3 quelqu'un du gouvernement qui me suive.

4 Je n'ai jamais été -- pour autant que je m'en souvienne, il n'y avait

5 jamais personne de l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine avec moi. Voilà,

6 c'était à ce niveau-là qu'on avait des discussions. La présidence

7 n'estimait pas, ou je ne me souviens certainement pas que l'on ait dit quoi

8 que ce soit au sein de cette présidence, qui constituait un secret.

9 Comment voulez-vous qu'on fasse quelque chose de façon secrète lorsqu'on

10 est suivi par des journalistes et des reporters. Je ne vois aucune raison

11 pour cacher quoi que ce soit.

12 Puisque vous insistez, je vous demanderais gentiment de me poser des

13 questions concrètes, de quelle date vous parlez, quelle était la fonction

14 que j'occupais, et je vous le dirai.

15 Pendant que j'étais membre de la présidence - voilà, pour vous dire

16 la présidence est l'organe ou l'assemblée est l'organisme constitutionnel

17 le plus élevé. C'est un corps législatif au plus haut niveau. Donc, je ne

18 sais pas comment répondre à cette question. Je ne sais pas quelle est la

19 hiérarchie entre la présidence et l'assemblée. Je ne sais pas comment vous

20 l'expliquer, mais c'était ainsi.

21 Q. Je vais essayer de mon mieux de répondre à votre demande et d'être

22 aussi précis que possible dans mes questions.

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous estimons que la

24 réponse qui vient d'être donnée recèle un non catégorique en réponse à ma

25 question. Si la Chambre de première instance ou l'Accusation estime qu'il

26 en est autrement, à ce moment-là, il faudrait que je procède autrement.

27 Selon moi, il y a là un non catégorique qui est inclus dans la réponse.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous préciser au

Page 26909

1 moins un détail. Je vais essayer de le faire moi-même.

2 Madame Plavsic, vous nous avez dit que vous étiez constamment suivie par

3 les caméras de télévision, que tout ce que vous faisiez était public, que

4 vous n'aviez pas l'obligation de faire rapport de quoi que ce soit à M.

5 Krajisnik ou à l'assemblée. Dans le même temps, dans une de vos réponses

6 précédentes, vous avez dit quelque chose du style :"Oui, je le voyais. Je

7 lui disais : Je suis allée ici, je suis allée là, et puis on discutait

8 brièvement."

9 Est-ce que votre dernière réponse, assez longue, sur l'obligation de

10 rapport que vous aviez envers lui ou pas au sujet des caméras, et cetera,

11 signifiait, qu'en réalité, vous ne parliez pas de ces questions avec M.

12 Krajisnik, mais qu'il vous arrivait d'avoir des discussions informelles

13 avec lui, non pas lors de réunions prévues et fixes, mais lorsque vous le

14 rencontriez par hasard ?

15 Parce qu'il semble qu'il n'y avait pas pour vous obligation de lui

16 faire rapport. C'est ce qu'on comprend en vous écoutant ce matin. Diriez-

17 vous que malgré tout, vous aviez des conversations informelles avec lui,

18 conversations informelles dont vous avez parlé précédemment ? Est-ce que

19 ces deux éléments peuvent coexister, ou bien est-ce qu'ils s'excluaient

20 mutuellement ?

21 R. Une fois encore, je voudrais savoir si on parle ici de la période

22 pendant laquelle j'étais membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Indéniablement, cette période est

24 incluse. En vous écoutant répondre, j'avais compris que c'était

25 essentiellement pendant cette période qu'on vous envoyait ici ou là. Si

26 bien, que cette période, indéniablement, est incluse dans la période visée.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Qui m'envoyait ? Je me rendais là où la

28 présidence me demandait d'aller.

Page 26910

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, Madame Plavsic, c'est clair. Je

2 voudrais simplement savoir la chose suivante : vous avez dit, il n'y avait

3 pas d'obligation de rapport formel. Il s'agissait de visites officielles,

4 et cetera. Vous dites que de ce point de vue-là, vous n'aviez pas de

5 rapport à faire à M. Krajisnik. Vous n'aviez pas d'obligation de compte

6 rendu, mais il était toujours possible que lorsque vous le croisiez, vous

7 vous entreteniez brièvement avec lui. Hier, vous avez dit que parfois vous

8 alliez le voir. Est-ce que c'était simplement une conversation informelle ?

9 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Excusez-

10 moi, Madame Plavsic. Si je regarde ce qui figure à la page 30, ligne 11 du

11 compte rendu d'audience, on voit que

12 Mme Plavsic, à très juste titre, a demandé une précision. Elle a voulu

13 savoir si c'était pendant la période où elle était membre de la présidence

14 de la Bosnie-Herzégovine. Vous-même, Monsieur le Président, avez dit que

15 c'était manifeste.

16 Je voudrais dire à Mme Plavsic que c'est bien le contraire, que mes

17 questions, elles ont trait à la totalité de l'année 1992, et que là, on va

18 beaucoup compliquer la question. Les choses vont devenir beaucoup plus

19 confuses.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est ce que j'ai dit.

21 Laissez-moi le temps de retrouver le passage concerné. J'ai ensuite dit que

22 cette période était incluse --

23 M. STEWART : [interprétation] Cela ne résout pas l'ambiguïté, la confusion.

24 C'est votre question, Monsieur le Président. Si vos questions, Monsieur le

25 Président, partent d'un présupposé différend des miennes, à ce moment-là,

26 la situation va être horriblement confuse.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je vous redonne, à ce

28 moment-là, la parole. Je vous laisse le soin de vous occuper de cette

Page 26911

1 question. Je voulais simplement savoir ce qu'il en était parce que

2 j'imagine que pour vous c'est clair. Je voulais simplement savoir si cette

3 réponse nous indique qu'il n'y avait pas d'obligation de compte rendu

4 formel suite à ces visites, ou bien s'il arrivait qu'il y ait malgré tout

5 des conversations informelles et s'il y a une quelconque ambiguïté qui

6 subsiste, s'agissant de la période concernée, vous pouvez, bien entendu, y

7 remédier.

8 M. STEWART : [interprétation]

9 Q. Madame Plavsic, j'ai essayé de vous faire comprendre très clairement

10 que ma question n'avait pas trait uniquement à des comptes rendus formels.

11 M. STEWART : [interprétation] Accordez-moi quelques instants, Monsieur le

12 Président, il faut que j'essaie ici de débroussailler un peu le terrain et

13 de préciser les choses.

14 Q. Vous souvenez-vous - et je parle ici de la totalité de l'année 1992 -

15 est-ce que vous vous souvenez de rapports que vous auriez faits de manière

16 informelle, de quelque manière que ce soit à M. Krajisnik, suite à une

17 visite que vous auriez faite, dans une municipalité située à l'extérieur de

18 la zone de Sarajevo ?

19 R. Il me semble, qu'en procédant de la sorte, vous n'allez pas réussir à

20 démêler quelque chose que vous avez vous-même contribué à emmêler.

21 La seule manière de procéder, c'est de dire à telle ou telle date

22 vous étiez à tel ou tel endroit. Est-ce que vous en avez informé M.

23 Krajisnik ou pas ? Voilà.

24 Parce que l'année 1992, c'est une année qui a été complètement différente,

25 qui a beaucoup évolué du début 1992 jusqu'au 8 avril, disons. Ensuite, à

26 partir du 8 avril, on a vu une nouvelle période s'ouvrir. Donc, ce sont

27 deux périodes complètement différentes. Il y avait au départ la paix avec

28 beaucoup de tensions, certes, mais il y avait des choses très désagréables

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1 qui s'annonçaient. Ensuite, la guerre est arrivée. Je peux répondre à une

2 question, si vous la formulez correctement. Croyez-moi, je reconnais, je

3 suis d'accord avec vous, tout ceci est bien embrouillé, et si quelque chose

4 est embrouillé, je ne sais pas comment réussir à trouver une issue.

5 Q. Madame Plavsic, je vais essayer une fois encore de m'atteler à

6 désembrouiller ce qui est un petit peu embrouillé. Procédons de la manière

7 suivante, j'espère que cela vous aidera : jusqu'au moment où vous avez

8 démissionné de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, le 8, je crois, le 8

9 avril 1992, nous savons que quelques jours avant vous êtes allée à

10 Bijeljina en visite, n'est-ce pas ?

11 R. Tout le monde le sait. Même à l'étranger on le sait.

12 Q. En 1992, jusqu'au 8 avril, est-ce que vous vous êtes rendue dans

13 d'autres municipalités de Bosnie-Herzégovine en dehors de la région de

14 Sarajevo ?

15 R. Bien sûr. Bien sûr. Je crois que la veille, enfin, hier plutôt, j'ai

16 dit - et je vois ici qu'il y a, non seulement il y a des intitulés ici dans

17 ce document, il n'y a pas uniquement des numéros de chapitres ou

18 paragraphes - je parle du résumé de mes déclarations. J'ai expliqué, me

19 semble-t-il, pourquoi à partir d'avril, il y a eu visite, à la fin mars, il

20 y a eu une visite extrêmement importante, mais elle ne figure pas ici.

21 Q. Dans ces conditions, Madame Plavsic, où vous amenait cette visite

22 extrêmement importante à la fin mars ?

23 R. Cette visite, elle a eu lieu le 28 mars. Je suis allée à Bosanski Brod.

24 Est-ce que c'est ce que vous souhaitiez entendre ?

25 Q. On va dans le bon sens.

26 R. Excellent.

27 Q. Maintenant, je vais --

28 R. Il aurait fallu poser la question tout de suite, parce que j'ai peur de

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1 dire un certain nombre de choses, parce que le Président, à ce moment-là,

2 risque de dire que ce que je dis n'est pas pertinent.

3 Q. J'entends bien, Madame Plavsic, mais j'essaie de faire de mon mieux

4 pour être aussi précis que possible.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, je souhaite vous dire la

6 chose suivante : quand Me Stewart vous pose les questions de la manière

7 dont il le fait, c'est pour vous donner la possibilité de nous dire ce que

8 vous savez sans que lui-même guide vos réponses, sans que les réponses

9 soient incluses dans les questions. Si on demande à quelqu'un : "Comment

10 vous êtes venu au Tribunal ?" A ce moment-là, la personne peut vous

11 répondre : "Je suis venu à vélo, en voiture, en avion." Mais si vous

12 demandez : "Est-ce que vous êtes venu en voiture au Tribunal ?" A ce

13 moment-là, vous suggérez quelque chose dans la question. Je crois que Me

14 Stewart pose ses questions de manière à vous permettre de répondre du mieux

15 possible sans vous suggérer quoi que ce soit dans ses questions. Je crois

16 que cette manière qu'il a choisie, c'est sa manière de procéder. C'est tout

17 à fait acceptable, parce qu'il ne serait pas juste de vous orienter dans

18 une direction quelle qu'elle soit.

19 Généralement, Madame Plavsic, nous faisons une pause à ce stade de la

20 matinée. Je voudrais savoir si vous avez eu le temps de passer en revue la

21 version corrigée de votre déclaration hier --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes satisfaite de la

24 manière dont elle a été modifiée ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je la lise encore une fois.

26 Pour ce qui est de la terminologie, dans la dernière version, il y a encore

27 certaines dénominations qui ne sont pas tout à fait les dénominations

28 officielles. Pour ce qui est de toutes les erreurs qui portaient sur le

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1 fond, toutes ces erreurs-là ont été corrigées.

2 Je voudrais simplement dire sans contribuer à désembrouiller la

3 confusion, je voudrais simplement dire que depuis toujours j'ai eu le

4 problème suivant, c'est-à-dire que moi je ne peux répondre directement que

5 si on me pose une question directe. Je ne suis pas quelqu'un qui se vexe si

6 on lui pose des questions directes. C'est comme cela que je suis. C'est ma

7 nature. Cela correspond aussi à la nature du poste que j'occupais. Je pense

8 que si on procédait de la sorte, cela faciliterait les choses.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que Me Stewart a bien

10 entendu ce que vous venez de dire.

11 J'ai une proposition à faire aux parties s'agissant de la

12 terminologie officielle. Ce n'est pas une question-clé. Je souhaiterais

13 inviter Mme Plavsic à tracer un cercle autour de toute expression, toute

14 dénomination qui paraît sujet à réserve et lui demander ensuite de signer

15 sa déclaration.

16 Madame Plavsic, veuillez avoir l'amabilité, pendant la pause, de relire

17 votre déclaration et de tracer un cercle autour de tous les intitulés,

18 d'organismes ou institutions quelconques pour indiquer, que selon vous, ce

19 n'est pas le nom qu'il convient de donner à l'organisme en question.

20 Ensuite, cela sera indiqué clairement au dossier. Vos réserves, quant à

21 dénomination de tel ou tel organisme, seront clairement indiquées. Ce sera

22 visible dans votre déclaration, et nous vous demanderons d'apposer vos

23 initiales à chaque page.

24 Peut-être encore une chose, en l'absence du témoin, je vais demander au

25 représentant de la sécurité de faire sortir le témoin.

26 [Le témoin se retire]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plutôt que de se lancer dans une

28 longue discussion abstraite sur le temps qui nous reste, et cetera,

Page 26915

1 Monsieur Tieger, veuillez nous dire, à partir des questions qui viennent

2 d'être posées à Mme Plavsic jusqu'à présent, de combien de temps aurez-vous

3 besoin, ce qui nous permettrait de faire une estimation. Nous, nous suivons

4 la situation.

5 M. TIEGER : [interprétation] Aucune question à poser.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.

7 M. STEWART : [interprétation] Cela, c'est très bon à savoir, c'est très

8 positif.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous demande de

10 continuer à écouter le témoin avec attention, et ensuite, vous pourrez nous

11 dire si vous aurez des questions à lui poser. Deuxièmement, de combien de

12 temps vous aurez besoin.

13 Il va sans dire, Monsieur Tieger, que vous êtes quelqu'un qui,

14 d'expérience, vous savez combien de temps il faut pour répondre à telle ou

15 telle question. Ne venez pas ensuite à la fin me dire que vous vous êtes

16 trompé, et qu'en réalité, vous aviez besoin de plus de temps.

17 M. TIEGER : [interprétation] J'ai bien compris, Monsieur le

18 Président. Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Suspension jusqu'à

20 11 heures.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

22 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous pouvez continuer.

24 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Madame Plavsic, je vais essayer d'être un peu plus précis s'agissant du

26 cadre temporel. En réalité, ne tenez pas compte du mois de janvier, février

27 1992. Lorsque je vous poserai des questions, à l'avenir, il faudrait

28 commencer par le mois de mars 1992. Tenez compte de cette date-là.

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1 Nous savons que vous vous êtes rendue à Bijeljina. Cela figure dans votre

2 déclaration. Vous avez informé les Juges de la Chambre de vous être rendue

3 à Bosanski Brod. Au début du mois de mars jusqu'au

4 8 avril, j'aimerais savoir si vous vous êtes rendue dans d'autres

5 municipalités en Bosnie-Herzégovine et à l'extérieur de la région de

6 Sarajevo ?

7 R. Il y a eu un départ en direction de Novi Travnik, selon une instruction

8 donnée par la présidence, ainsi qu'à Capljina. Je me suis également rendue

9 à Kupres, à Bosanski Brod.

10 Q. Oui, vous avez déjà mentionné Bosanski Brod dans votre réponse. Est-ce

11 que cela fait état de toutes les municipalités ? Et bien, d'accord, il

12 s'agit de cinq municipalités : Bosanski Brod, Novi Travnik, Capljina,

13 Kupres. C'était tout cela dans la période qui court à partir du mois de

14 mars jusqu'au 8 avril, n'est-ce pas ? Vous êtes allée là au cours de cette

15 période de cinq semaines ?

16 R. Oui.

17 Q. Maintenant, parlons de Bijeljina. Lorsque vous êtes allée à Bosanski

18 Brod, est-ce que votre départ ou votre visite était plutôt liée à certaines

19 informations que vous aviez eues concernant un début de violence ?

20 R. Et bien, vous savez, la violence en Bosnie-Herzégovine a commencé

21 précisément dans ce territoire-là, dans cette région, à Bosanski Brod. Tout

22 juste après le début du mois de mars, il y a eu la 108e Brigade qui est

23 venue depuis la Croatie sur notre territoire de Bosnie-Herzégovine. Cette

24 information est parvenue jusqu'aux oreilles de la présidence.

25 Le président de la présidence n'a pas donné d'importance particulière

26 à ces informations. Il avait plutôt une approche sélective pour ce qui est

27 des informations. Je sais qu'il a dit concernant ceci, qu'il nous fallait

28 vérifier si ces informations étaient justes. De quelle façon est-ce que

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1 l'on pouvait vérifier cela ? Et bien, il aurait fallu que quelqu'un de la

2 présidence se rende sur les lieux, se rende sur place. Voilà, j'avais été

3 choisie. J'ai été choisie, moi, M. Abdic et M. Boras.

4 Q. Madame Plavsic, je vous interromps, et j'en suis vraiment navré.

5 Excusez-moi si je semble vous couper la parole, mais je souhaiterais

6 simplement vérifier si vous vous êtes rendue dans ces municipalités, mais

7 je ne voulais pas obtenir plus de détails.

8 Brièvement, est-ce que vous, lorsque vous vous êtes rendue à Novi

9 Travnik, est-ce que c'était également lié à ces informations du début des

10 conflits ? Est-ce que vous pourriez répondre par un oui ou par un non ?

11 R. Non, je ne peux pas vous répondre par un oui ou par un non, puisque

12 vous me parlez de violence, vous me parlez de début des conflits, et il y

13 en a eu. Si, par exemple, on prend une caserne dans laquelle se trouve des

14 recrues, et si l'on coupe à cette caserne l'électricité, l'eau, si on

15 empêche l'approvisionnement en denrées alimentaires à cette caserne et si

16 tout ceci est décidé non pas par la présidence, mais par la commune locale,

17 et bien, oui, je me suis rendue à des ordres, cette caserne avec le

18 ministre de la Défense,

19 M. Doko, qui est Croate. Capljina est un endroit qui est habité par les

20 Croates. Il y avait également quelqu'un de la police. Je crois que c'était

21 M. -- Je crois que c'était quelqu'un de la police, et

22 M. Alija Izetbegovic a insisté pour qu'il vienne également avec nous. Nous

23 avions demandé à ces gens de la commune locale, nous leur avons demandé à

24 ce moment-là, je suis membre de la présidence et nous leur avons demandé.

25 J'ai essayé de leur faire comprendre que les gens avaient besoin de manger

26 et de boire de l'eau, de se nourrir et de s'hydrater, mais ils ne le

27 permettaient pas. C'est de cette façon-là que les autres casernes avaient

28 été encerclées, et l'on empêchait le même genre d'approvisionnement.

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1 C'était un signe d'une attaque lancée envers l'armée de la Yougoslavie.

2 Pour obtenir quelque chose dans de telles situations, il m'a fallu

3 supplier les gens, de les rappeler de leurs enfants, de dire que leurs

4 enfants se trouvent également quelque part dans l'armée, ils font leur

5 service militaire. Je devais leur dire comment est-ce qu'ils se sentiraient

6 si leurs enfants étaient coupés d'eau et d'électricité et n'avaient pas de

7 denrées alimentaires. Ils ne pouvaient pas se nourrir. Je n'ai pas réussi,

8 j'avais eu le soutien par M. Doko, le ministre de la Défense.

9 Q. Madame Plavsic, puis-je essayer de faire un lien, d'établir un lien

10 entre Kupres et cette question-là ? Est-il exact de dire que, lorsque vous

11 vous êtes rendue à Capljina et à Kupres, que les deux visites que vous avez

12 faites à ces municipalités étaient liées aux informations reçues concernant

13 les violences ou aux hostilités dans ces régions ?

14 R. Mes visites dans ces municipalités étaient liées à une tentative

15 d'essayer de résoudre cette situation, ce problème. Malheureusement, je ne

16 suis pas parvenue à le faire. Je ne suis pas la seule qui était déployée de

17 la présidence. Mais nous n'avons pas réussi de procéder à une déblocade de

18 la caserne de Capljina, et malheureusement, nous n'avons pas non plus

19 réussi à empêcher le massacre à Kupres et de sauver les Serbes. Ce massacre

20 de Kupres a eu lieu immédiatement après notre départ. M. Boras avait les

21 meilleures intentions du monde. Même s'il s'était entretenu de façon

22 séparée avec les Croates, je n'ai aucun doute qu'il les ait conseillés de

23 ne pas se livrer à de telles activités. Le commandement venait de

24 Tomislavgrad, l'ancienne Duvno, et il fallait qu'il se rende là-bas, et

25 moi, je suis rentrée à Sarajevo. J'ai informé mes supérieurs concernant ce

26 qui s'est passé.

27 Q. Merci, Madame Plavsic. Je souhaiterais que l'on se penche sur la

28 question de votre visite à Bijeljina, qui a eu lieu le

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1 4 avril 1992. Est-ce que vous avez un exemplaire de votre déclaration dans

2 votre propre langue, une déclaration modifiée dans votre propre langue ?

3 Sinon, alors --

4 R. Je l'ai.

5 Q. Très bien. Pourriez-vous, je vous prie, prendre le paragraphe 13 qui se

6 trouve sous l'intitulé "Visite à Bijeljina le

7 4 avril 1992." Je ne sais pas si vous avez trouvé ce passage.

8 R. Oui.

9 Q. Je suis tout à fait certain que les Juges de cette Chambre seront

10 d'accord que l'on vous donnera suffisamment de temps pour relire ce que

11 vous avez dit.

12 Dans le paragraphe 13, vous dites : "Autour du 2 avril 1992 [comme

13 interprété], j'ai été contactée par, et cetera et cetera." Et au paragraphe

14 14, vous dites que vous avez reçu une instruction du président pour vous

15 rendre à Bijeljina, et que M. Izetbegovic avait dit qu'une minorité

16 musulmane dans la municipalité se trouvait dans une situation fort

17 dangereuse et qu'il y avait eu un massacre de Musulmans dans cette

18 municipalité.

19 Maintenant, je ne vais pas m'étaler plus longuement sur cette

20 question, je ne veux pas non plus vous hâter. Vous nous décrivez ici que

21 vous aviez vu des fenêtres cassées et que vous aviez compris qu'il y avait

22 des traces de combat. Vous avez vu des jeunes hommes en uniforme bleu et

23 que vous avez fait référence à Arkan.

24 Au paragraphe 19, par exemple, vous dites que vous n'avez pas vu de

25 corps, de cadavres, mais que vous avez parlé à certaines personnes dont les

26 membres de la famille avaient été tués au cours des opérations de combat.

27 Ensuite, plus loin, vous parlez de l'étendard serbe qui avait été

28 hissé sur la mosquée. Ensuite, plus loin, au paragraphe 32 [comme

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1 interprété], vous dites : Lorsque nous sommes rentrés, M. Abdic et moi-même

2 avons fait un rapport bref, oral, à la présidence des Serbes de Bosnie. Et

3 j'avais estimé rien qui sortait de l'ordinaire ne s'était passé à

4 Bijeljina."

5 Madame Plavsic, je voudrais d'abord préciser un point avec vous. Lorsque

6 vous comparez la vie normale à Bijeljina en temps de paix, c'était tout à

7 fait clair, n'est-ce pas, que ce qui s'était passé à Bijeljina sortait de

8 l'ordinaire ?

9 R. C'était la raison pour laquelle je me suis rendue là-bas, puisque si la

10 situation avait été normale, comme vous le dites, il n'y aurait eu

11 absolument aucune raison pour que je me déplace.

12 M. Izetbegovic avait lu l'information qu'il avait reçue selon laquelle on

13 s'apprêtait à préparer un massacre de Musulmans à Bijeljina ou que le

14 massacre avait déjà eu lieu. Je me souviens très bien que j'avais dit, lors

15 de la session de la présidence, que c'est tout à fait impossible. Bijeljina

16 n'est pas un petit village perdu au fin fond de nulle part pour lequel, et

17 où on aurait entendu ce genre de nouvelles à Sarajevo; c'est un village qui

18 se trouve tout près de Sarajevo. J'étais sûre qu'on aurait entendu parler

19 de ce genre de chose. C'était une réaction spontanée, plus

20 particulièrement, lorsque deux heures avant cela, j'avais parlé avec M.

21 Abdic qui --

22 Q. J'espère que vous n'allez pas penser que je suis impoli. Bien sûr,

23 qu'il est toujours impoli d'interrompre une personne qui parle, mais nous

24 n'avons pas énormément de temps. Notre temps est assez limité. Je vais

25 vraiment devoir vous demander de vous concentrer sur les questions que je

26 vous pose et de répondre de façon très, très précise.

27 Ma question est la suivante : est-ce que vous êtes d'accord avec moi

28 simplement pour être tout à fait clair, est-ce que vous êtes d'accord avec

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1 le fait de dire que rien qui sortait de l'ordinaire ne s'était passé à

2 Bijeljina était plutôt absurde ? Il était plutôt grotesque de dire une

3 telle chose puisqu'il s'était quand même passé quelque chose ?

4 R. Qui a dit que rien ne s'était passé à Bijeljina ? Bien sûr, qu'il y a

5 eu quelque chose qui s'était passé.

6 Q. Madame Plavsic.

7 R. Non. Il n'y a pas eu de massacre. C'est cela que je voulais dire.

8 Q. Madame Plavsic, essayez de suivre ma pensée. Vous avez déclaré aux

9 Juges de cette Chambre que dans le rapport que vous avez fait à la

10 présidence en 1992, que rien qui sortait de l'ordinaire ne s'était passé à

11 Bijeljina. Je vous dis que le fait de dire cela de façon si simple, que

12 c'est grotesque de dire les choses de cette façon-là.

13 R. Pourquoi est-ce que vous tirez cette phrase, vous la sortez du

14 contexte. Il est certain que lorsque vous tirez quelque chose du contexte,

15 il est certain que cela a l'air absurde. Si certaines personnes font cela

16 chez nous, dans notre langue, on appelle cela de la manipulation. Je

17 n'essaie pas de dire que vous êtes en train de manipuler des éléments de

18 preuve, mais il ne faudrait pas tirer quelque chose hors de son contexte.

19 Q. Je n'ai absolument rien contre le fait que vous me disiez cela, mais

20 c'est votre déclaration. C'est vous qui dites cela dans votre rapport. Je

21 ne fais que vous poser une question. Vous pouvez placer le tout dans le

22 contexte, si vous voulez, pour nous préciser certains points. Je vous lance

23 une invitation ouverte de placer le tout dans le contexte.

24 R. M. Izetbegovic dit qu'un massacre avait eu lieu à Bijeljina. C'est ce

25 qu'il a dit lors de la réunion de la présidence. Ensuite, lors de la

26 réunion de la présidence, ce matin-là, dans la matinée, M. Abdic est venu

27 très tôt le matin. Il était assis là devant nous. Il a dit : "Alija, non ce

28 n'est pas vrai. J'ai été capturé là-bas, mais il n'y a pas eu de massacre."

Page 26922

1 Je ne fais que formuler un doute quant à cette phrase.

2 M. Izetbegovic a dit, et je cite : "Madame Plavsic, si vous doutez de ces

3 propos, vous pouvez aller vous rendre sur place et vérifier le tout." Et

4 j'ai dit : Je ne vais pas y aller si je ne reçois pas d'ordre de la

5 présidence, et je n'irai certainement pas toute seule. Je veux que

6 quelqu'un vienne avec moi. M. Izetbegovic, à ce moment-là, a choisi une

7 personne d'un autre district militaire ainsi que le général Prascevic que

8 je n'avais jamais vu auparavant. Il était dans une autre voiture, et

9 j'étais accompagnée dans la voiture dans laquelle j'étais avec M. Abdic.

10 Q. Madame Plavsic, examinons votre déclaration --

11 R. Du 2e District militaire --

12 Q. -- prenons votre déclaration, prenons le paragraphe 15 : "Lorsque je

13 suis arrivée à Bijeljina, il n'y avait personne dans la rue. J'avais

14 l'impression que la ville était déserte." Est-ce que cette situation était

15 une situation normale pour Bijeljina de ne voir personne dans les rues, oui

16 ou non ?

17 R. Je vous dis que oui. Il y a eu un événement, que quelque chose s'était

18 passé. Vous n'arrêtez pas de me dire que j'ai dit que rien ne s'était passé

19 à Bijeljina. Oui, quelque chose s'était passé à Bijeljina. Oui, vous avez

20 tout à fait raison. Ma phrase, la phrase ici qui dit que les rues étaient

21 vides, voilà quelque chose d'assez inhabituel pour une ville qui était

22 fréquentée. En temps de paix, dans une situation normale, les rues étaient

23 normalement bondées de gens.

24 Q. Madame Plavsic --

25 R. Les vitrines étaient cassées. Cela n'était pas une situation normale

26 aussi. On pouvait très clairement constater que quelque chose s'était

27 passé, et par ci par là, on entendait également des coups de feu

28 sporadiques.

Page 26923

1 Q. Madame Plavsic, nous pouvons certainement abréger tout ceci.

2 R. Bien, abrégez. Faites.

3 Q. Est-ce que vous avez, en réalité, fait un rapport à la présidence de la

4 Bosnie-Herzégovine que rien qui sortait de l'ordinaire ne s'était passé à

5 Bijeljina ? N'avez-vous pas utilisé ces propos ?

6 R. Non, non. Je n'ai pas dit cela. C'était un rapport oral et

7 immédiatement après mon retour, mais je n'ai pas fait ce rapport seulement

8 à la présidence. J'ai également informé peut-être deux heures -- nous

9 sommes passés par Tuzla, et à Tuzla, il y a eu une conférence de presse.

10 Dans cette conférence de presse, j'ai donné mes impressions. J'ai dit ce

11 qui s'était passé. M. Abdic a également donné ses impressions. Ce qui était

12 très bizarre, c'est qu'il y avait deux bureaux. Je donnais une conférence

13 de presse dans une pièce, alors que lui était dans une autre pièce, assis à

14 une autre table. Nous étions contre cette façon de procéder, puisque nous

15 étions tous membres d'un même organisme, et que nous pouvions nous asseoir

16 ensemble et donner une conférence de presse ensemble. Indépendamment de

17 cela, je savais exactement de ce qui se passait.

18 Lorsque j'ai vu cette situation, j'ai tout compris. Ce matin-là, dans

19 les médias, il n'y avait que mes déclarations à moi que l'on pouvait lire,

20 alors que ce qu'avait dit M. Abdic n'avait pas été du tout noté. M. Abdic

21 pour l'appeler -- en fait, comme je ne sais pas comment l'appeler pour --

22 je ne sais pas comment vous le dire. C'était un homme qui était imbu de

23 lui. Il a fait irruption dans mon cabinet et il a dit : "C'est tout à fait

24 une injure. Je suis indigné de ne pas avoir entendu ma voix et de ne pas

25 avoir lu mes propos dans les médias. Je lui ai dit : "Abdic, va poser une

26 question à Izetbegovic. Ne vois-tu pas à quel genre de jeu joue-t-il ?"

27 Q. Oui, très bien. Madame Plavsic, je comprends mais la question était

28 plutôt la suivante : en prenant le contexte dans lequel votre déclaration

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1 était écrite, cette déclaration, néanmoins dans la deuxième phrase du

2 paragraphe 22 de votre déclaration, vous dites que vous avez informé la

3 présidence que rien qui sortait de l'ordinaire ne s'était passé à

4 Bijeljina. Il semblerait, Madame Plavsic, que pour quelque raison que ce

5 soit, soit des moyens de pression ou autre, que cette phrase n'est pas tout

6 à fait précise et que cette phrase nécessite une certaine réserve.

7 R. Je suis vraiment désolée, mais ce que vous avez dit ne figure pas au

8 paragraphe 22. Je vais le lire si vous voulez. Il s'agit d'un paragraphe

9 très court. Je vais vous en donner lecture.

10 Q. Oui, Madame Plavsic, faites, je vous prie.

11 R. Est-ce que vous le permettez ?

12 Q. Oui.

13 R. "Lorsque nous sommes retournés, M. Abdic et moi avons fait un rapport

14 oral bref à la présidence de Bosnie-Herzégovine. Dans ce rapport, je n'ai

15 pas fait mention du drapeau serbe qui était hissé sur la mosquée de

16 Bijeljina. Quelques jours plus tard, il nous a fallu faire un rapport

17 écrit. Mais le 8 avril, j'ai demandé ma démission à la présidence. Je crois

18 que M. Krajisnik n'était pas informé de mon voyage à Bijeljina."

19 Voilà. Si je n'ai pas mentionné le drapeau sur la mosquée, comment

20 pouvez-vous conclure que j'ai dit qu'à Bijeljina rien d'extraordinaire ne

21 s'est passé. Je trouve que le fait de voir un drapeau sur une mosquée, du

22 point de vue moral, si vous voulez, c'était tout à fait inadéquat.

23 Justement, j'en avais parlé avec Abdic et avec les autres. Je leur ai dit :

24 Mais pourquoi est-ce que vous avez mis un drapeau serbe sur une mosquée ?

25 Soit que vous me posiez une question et vous vous attendez que je

26 vous réponde, ou ne me posez pas de questions.

27 Q. Madame Plavsic, je vous prierais de collaborer. Les interprètes ont

28 soulevé une question qui est déjà devenue tout à fait claire, non pas

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1 seulement aux Juges de la Chambre, mais pour moi également. C'est la chose

2 suivante : la phrase que j'ai sous les yeux, très clairement, en noir et

3 blanc, en anglais, semble ne pas contenir tous les éléments qui sont

4 contenus dans la version en serbe.

5 M. STEWART : [interprétation] Lorsque Mme Plavsic a lu ce paragraphe, il

6 n'y avait absolument aucun équivalent de la deuxième phrase que nous

7 pouvons voir en anglais à moins de l'avoir mal compris.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que nous avons un problème

9 de traduction ici lorsque Mme Plavsic a donné lecture de ce paragraphe.

10 Madame Plavsic, vous avez lu de la version, ce que nous appelons

11 B/C/S, serbe. Il semblerait qu'il y ait une phrase qui n'a pas été traduite

12 en anglais. C'est cela qui a causé tous ces problèmes. Il y une ligne, une

13 phrase.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois, puisque je suis en train de faire une

15 comparaison entre les deux. C'est affreux.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne sais pas à quel point c'est

17 affreux, mais c'est certain que nous pourrions réécouter la cassette audio.

18 Vous avez dit : "Ce n'est pas ce que j'ai dit à la présidence, rien qui

19 sortait de l'ordinaire ne s'était passé à Bijelina."

20 Je propose aux parties, compte tenu de la précision apportée par Mme

21 Plavsic concernant le rapport, que ceci soit éliminé du compte rendu

22 d'audience. Il est certain que les parties auront la possibilité d'écouter

23 la cassette audio, de relire le transcript original, mais il me semblerait

24 que pour l'instant, il serait plus clair d'expurger cette phrase.

25 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Avec tout

26 le respect que je vous dois, je trouve que le fait d'expurger ce passage

27 omet certaines questions que j'ai posées avant et après. Je souhaiterais

28 plutôt aborder ces questions en l'absence de Mme Plavsic.

Page 26926

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, puisque vous comprenez

2 l'anglais bien - car nous l'avons constaté - M. Stewart souhaiterait

3 soulever une question de procédure qu'il préférerait faire en votre

4 absence. C'est pour qu'il ne vous influence d'aucune façon que ce soit.

5 Veuillez, je vous prie, avoir la gentillesse de quitter le prétoire pour

6 quelques instants.

7 [Le témoin se retire]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.

9 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord, il y a

10 l'aspect pratique, l'aspect technique des choses et tout ce qui en découle.

11 D'après ce que nous avions cru comprendre, nous pensons que cela correspond

12 à la réalité. L'entretien avec

13 Mme Plavsic en Suède s'est déroulé totalement en anglais. La déclaration

14 pour la Chambre de première instance a été préparée en anglais. Au bout du

15 compte, avant d'être envoyée à Mme Plavsic en Suède, la déclaration a été

16 traduite de l'anglais vers sa propre langue. C'est dans ce processus-là que

17 la phrase en anglais a disparu de la version serbe. Mme Plavsic l'a

18 remarqué en comparant ces deux déclarations, mais cela n'avait pas été

19 signalé. Donc, nous, nous avons procédé à partir de la version en anglais.

20 Ce n'est pas un problème simplement technique, parce qu'il y a quand

21 même 15 ou 20 minutes que mène un contre-interrogatoire sur la base de sa

22 déclaration qui n'est pas complète. Personne ne saurait dire le contraire.

23 La déclaration de Mme Plavsic est tout à fait compréhensible. Je suis parti

24 du principe d'une phrase qui n'était pas dans le document dont disposait

25 Mme Plavsic. Les conséquences sont encore plus graves que cela, puisque

26 vous avez pu le constater, qu'au cours des 15 à vingt minutes, j'ai changé

27 de ton au cours de mon contre-interrogatoire, parce que c'est ce qui se

28 fait. C'est ce qu'on fait toujours. Cela correspond au travail qui est le

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1 nôtre, nous, avocats. J'ai changé de ton en interrogeant Mme Plavsic, en la

2 contre-interrogeant, parce que ses réponses ne correspondaient pas à ce que

3 j'attendais pour des raisons que je ne pouvais pas comprendre et que je

4 comprends maintenant. Si bien, que tout ceci a grandement affecté la

5 dynamique même de mon contre-interrogatoire de

6 Mme Plavsic, en la plaçant sur des bases qui sont complètement erronées.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, nous avons une certaine

8 expérience dans ce procès de certaines erreurs de traduction qui peuvent

9 avoir un certain impact. Nous venons de perdre pas mal de temps. Nous nous

10 sommes lancés dans des discussions qui n'auraient pas lieu d'être si cette

11 erreur humaine de s'était pas glissée dans le processus. Les erreurs ne

12 sont pas forcément évitables. Je pense qu'il faut faire du mieux que nous

13 pouvons.

14 Qu'il s'agisse de traduction ou d'autres erreurs, la Chambre a

15 toujours essayé du mieux qu'elle pouvait de remédier aux erreurs humaines.

16 Que suggérez-vous suite à cette situation regrettable ?

17 M. STEWART : [interprétation] Deux choses, Monsieur le Président.

18 Premièrement, bien entendu, nous sommes tous des êtres humains, je ne le

19 nie nullement, il faut l'accepter. Les erreurs humaines, cependant, ont été

20 aggravées ici par le rythme que nous avons adopté. Je pense que ce qu'il

21 faudrait faire, c'est assez rapidement, vérifier qu'il n'y a pas d'autres

22 erreurs, pas d'autres discordances. Cela ne devrait pas prendre beaucoup de

23 temps, mais je pense qu'il faut le faire, parce que je ne voudrais surtout

24 pas, Monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, que ce

25 genre d'incidents se répète au cours de mon contre-interrogatoire.

26 En deuxième lieu, si j'avais connu la situation exacte, il y a 20 ou 25

27 minutes, je n'aurais pas procédé comme je l'ai fait. Je souhaiterais que,

28 Monsieur le Président, vous indiquiez très clairement à Mme Plavsic qu'il y

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1 a eu erreur. Je voudrais demander que cela soit rendu extrêmement clair

2 pour le témoin, à savoir que ce n'est absolument pas la faute de la Défense

3 du fait d'une erreur humaine. Je le reconnais. Nous nous trouvons dans une

4 situation extrêmement défavorable. Et là, Mme Plavsic doit comprendre,

5 qu'au cours des 30 dernières minutes, la Défense s'est trouvée dans de

6 grandes difficultés en raison de cette erreur qui s'était glissée dans la

7 traduction de sa déclaration. Je pense que c'est la mesure correcte qu'il

8 convient d'adopter pour la Défense et pour la poursuite du contre-

9 interrogatoire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez, pour résumer, que l'on

11 vérifie la traduction, et deuxièmement qu'on explique à Mme Plavsic ce qui

12 s'est passé. Il faut lui expliquer que la Défense a procédé comme elle l'a

13 fait à cause d'une erreur malheureuse.

14 M. STEWART : [interprétation] Voilà, que ce soit bref ou pas, en tout cas,

15 c'est ce que je vous demanderais de faire, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous suggérerais d'être un peu

17 plus bref. C'est tout.

18 M. STEWART : [interprétation] C'est quelque chose que vous nous invitez

19 toujours à faire, Monsieur le Président, mais je ne sais pas si cela fait

20 véritablement avancer l'affaire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'abandonne pas cet espoir.

22 M. STEWART : [interprétation] Non, je comprends bien, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est clair. On va faire revenir

25 Mme Plavsic dans le prétoire.

26 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Je

27 proposerais que l'on en profite également pour faire signer au témoin sa

28 déclaration quand le moment soit bien choisi.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le ferai.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, nous nous trouvons dans

4 une situation très regrettable. Comme vous avez pu le constater par vous-

5 même, à savoir qu'il y a une ligne du texte anglais qui ne figure pas dans

6 l'exemplaire qui vous a très probablement été remis, à savoir, l'exemplaire

7 du document dans votre langue. Ceci n'aurait jamais dû se produire.

8 J'ai pris l'initiative de demander à ce que l'on procède à une comparaison

9 systématique des deux exemplaires pour voir si tout ce qui figure dans l'un

10 des exemplaires figure dans l'autre. Ce n'est pas une vérification pleine

11 et entière de la traduction, mais c'est déjà quelque chose. Je suis en

12 train de me renseigner pour savoir si cela peut être fait pendant que nous

13 sommes dans ce prétoire.

14 D'autre part, je souhaiterais vous dire que Me Stewart vous a posé de

15 nombreuses questions très insistantes au sujet de cette phrase qui ne

16 figurait pas dans la version que vous aviez reçue dans votre langue. Me

17 Stewart ignorait complètement, bien entendu. Si bien, qu'il a pu paraître

18 extrêmement insistant sur ce point et que la situation a pu vous paraître

19 un peu déplaisante. Me Stewart qui parle parfaitement anglais ne parle pas

20 B/C/S. Si bien, qu'il n'est absolument pas responsable de la situation. Je

21 voulais simplement que vous le sachiez. Je vais demander à Me Stewart de

22 poursuivre.

23 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je souhaiterais vous donner une

24 information, Monsieur le Président. Vous m'avez donné pour instructions de

25 ne pas parler de sa déposition avec Mme Plavsic pendant la pause. Comme

26 elle était très agitée, pendant la pause, je suis allé lui parler, mais

27 nous n'avons pas parlé de la déposition. Nous avons simplement discuté --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons déjà dit d'emblée qu'il

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1 était inutile pour nous de vous faire des recommandations. La Chambre

2 estime que vous êtes tout à fait dans votre rôle et je ne vois aucun

3 désaccord où que ce soit. Merci, Maître O'Sullivan.

4 Nous espérons pourvoir continuer sans que d'autres erreurs comme celles-ci

5 se reproduisent.

6 Maître Stewart.

7 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je dois dire que je suis tout à fait

8 d'accord avec vous, Monsieur le Président. Je vous remercie.

9 Q. Madame Plavsic, qui était le prince ou la princesse

10 Karadjordjevic ? Je ne sais pas si c'est un prince ou une princesse.

11 R. Le prince Tomislav Karadjordjevic, c'est le deuxième fils du roi

12 Alexandre Karadjordjevic, qui était roi de Yougoslavie avant la Deuxième

13 Guerre mondiale jusqu'en 1944, ou plutôt jusqu'en 1934, date à laquelle il

14 a été tué à Marseille. Ensuite, son fils aîné Petar devait lui succéder.

15 Jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 18 ans, la Yougoslavie avait été

16 gouvernée par une commission, une institution. Après la Deuxième Guerre

17 mondiale, les communistes sont arrivés au pouvoir et la dynastie s'est vu

18 interdire de remonter sur le trône. Dans la période qui a suivi le décès de

19 Tito, on a assisté à une certaine démocratisation dans le pays. On a vu une

20 évolution, des changements se produire. Je ne sais pas exactement à quel

21 moment le prince Tomislav - qui n'est pas l'héritier de la couronne, selon

22 la succession - donc, je ne sais pas exactement quand il a pu retourner à

23 Belgrade, quand il y a été autorisé. Sa femme, c'est une anglaise. C'est la

24 princesse Linda. Je l'ai vu à Francfort. Je respecte beaucoup tous les

25 membres de notre dynastie. Si vous me le demandez, je vous dirais que je

26 suis monarchiste, même si le retour de la monarchie est quelque chose qui

27 est bien loin de se réaliser. Non seulement je les respecte pour le fait de

28 qui ils sont, mais ce sont des gens qui sont extrêmement bien.

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1 Quand il a dû quitter le pays, il avait environ 11 ans. Il a toujours voulu

2 revenir. Il est mort en l'an 2000 à Belgrade. A ce moment-là, il y avait

3 déjà deux ans et demi que les autorités de Milosevic m'avaient interdit

4 d'entrer en Serbie. Il y avait des permis qui étaient délivrés. Si bien,

5 que le prince Alexandre a reçu un permis pour pouvoir assister aux

6 obsèques. Moi aussi j'ai reçu un tel permis pour assister aux obsèques et

7 pour rentrer immédiatement. Je ne sais pas si ces informations vous sont

8 utiles.

9 Q. Oui. Ce que nous voyons ici à la fin du paragraphe 23, on voit que le

10 prince vous a demandé si vous étiez prête à accompagner la princesse Linda

11 en Bosnie-Herzégovine. Vous expliquez ici que vous êtes allée à Foca. En

12 deux mots, Madame Plavsic, quel était le rôle joué par le prince Tomislav

13 Karadjordjevic et par la princesse Linda dans tous ces événements à

14 l'époque ?

15 R. Ils ne jouaient aucun rôle officiel. C'étaient des membres de la

16 famille royale. C'étaient des patriotes. Ils avaient pu entendre parler --

17 ils avaient pu voir, lire dans la presse étrangère tout ce qui concernait

18 les atrocités commises par les Serbes sur le territoire de la Bosnie-

19 Herzégovine.

20 Je dois vous dire que le général Morillon m'a dit qu'une guerre

21 médiatique était en train d'être livrée contre les Serbes. Je peux vous

22 donner la phrase dans son intégralité. "Vous avez peut-être gagné cette

23 guerre, mais Madame Plavsic, vous avez déjà perdu la guerre médiatique."

24 Cela, c'était en 1993. A l'époque, je n'ai pas très bien compris combien

25 une telle chose pourrait se passer, mais c'est effectivement ce qui s'est

26 passé au cours de la guerre.

27 Je me souviens que le général Nambiar, dans le rapport qu'il a fait

28 au Conseil de sécurité, a déclaré que les médias avaient beaucoup contribué

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1 à tous les maux qui avaient accablé la Bosnie-Herzégovine pendant la

2 guerre. A l'époque, il était chef de la FORPRONU ou commandant en chef de

3 la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine pendant la guerre.

4 Pour revenir au prince Tomislav Karadjordjevic et à sa femme, la

5 prince Linda, pour revenir à ces deux personnages, lui, il m'a demandé si

6 c'était vrai. J'ai dit que c'était impossible. Il m'a

7 dit : Biljana, est-ce que vous pourriez aller sur place avec Linda, parce

8 qu'elle aimerait se faire une idée elle-même de la situation. La princesse

9 avait les moyens ensuite de faire connaître la vérité, de la faire publier.

10 Parce qu'elle pensait que si elle arrivait à faire connaître la vérité au

11 parlement britannique, cela serait une bonne chose. Le ministre des

12 Affaires intérieures à l'époque, John Reid, est venu à deux reprises lui

13 aussi. Il est venu à deux reprises sur place, sur recommandation de la

14 princesse. Il est venu voir sur place ce qui se passait vraiment.

15 Quelques mots au sujet de Foca. Nous sommes parties tôt le matin en

16 avion et nous sommes rentrées dans le même avion le même soir. Nous sommes

17 allées à Foca. Il y avait la princesse Linda, mais il y avait aussi

18 beaucoup d'autres personnes qui amenaient de l'aide humanitaire,

19 essentiellement des médicaments. Parce que les hôpitaux manquaient

20 cruellement de médicaments. Nous sommes donc allés à Foca. Nous avons parlé

21 avec les représentants de l'administration municipale. J'ai demandé ce

22 qu'il en était de l'hôpital. J'ai demandé si on pouvait aller à l'hôpital.

23 A l'hôpital, on a expliqué quelle était la situation, nous sommes allés

24 voir tous les malades. Ni elle ni moi n'avons demandé si les patients

25 étaient Croates ou Serbes ou Musulmans.

26 Tout le monde était soigné exactement de la même façon. Je pense que

27 c'est quelque chose qui a été très utile, parce qu'elle s'est rendue compte

28 qu'il y avait une pénurie d'antibiotiques. Elle a tout fait pour faire

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1 savoir qu'on n'avait pas d'antibiotiques à l'hôpital. Elle a entrepris

2 d'apporter elle aussi son aide. Je ne peux pas dire qu'elle avait

3 véritablement la possibilité d'énormément nous aider, mais elle pouvait

4 quand même faire quelque chose. Donc, elle s'est fait une impression de la

5 situation, même si on est restés très peu sur place, puisqu'on est restés

6 que la journée. Enfin, je ne veux pas dire qu'on soit resté du petit matin

7 jusqu'au soir, parce que l'avion est allé jusqu'à Podgorica. Ensuite, on a

8 dû emprunter la route pour aller de Podgorica à Niksic, puis de Niksic à

9 Foca par Pluzine. Cela a pris beaucoup de temps. Si bien, que le temps que

10 nous avons passé sur place à Foca, ce n'est pas plus de deux ou trois

11 heures. Pour qu'elle se fasse une véritable impression de la situation, il

12 aurait été nécessaire qu'elle reste à Foca plusieurs jours. A ce moment-là,

13 véritablement, elle aurait pu faire ce qu'elle était venue faire. On a

14 quand même réussi à faire avancer un peu les choses. Ils ont réussi à

15 obtenir des antibiotiques. Et même chose à Foca. On est rentrés, et

16 ensuite, le prince Tomislav a demandé si je voulais bien aller à Zvornik.

17 J'y suis allée, effectivement, avec la princesse. Et aux termes du

18 protocole -- enfin, je ne connaissais personne sur place. Ce qu'on faisait,

19 on s'est rendues au bureau de la municipalité, on a demandé si on pouvait

20 nous fournir telle ou telle information. Je sais, qu'à ce moment-là, on

21 nous a demandé si nous voulions aller voir des Musulmans pour parler avec

22 des familles musulmanes chez elles. C'est ce que nous avons fait,

23 effectivement. Je crois que nous sommes allées chez quatre ou cinq

24 personnes, quatre ou cinq maisons. Je sais exactement quelles sont ces

25 maisons, les maisons où nous sommes allées. Nous avons récolté des

26 informations. Nous avons parlé non pas à des Serbes mais à des Musulmans.

27 Q. Si vous me le permettez, Madame --

28 R. Si vous souhaitez savoir ce qu'ils nous ont dit et comment tout cela

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1 s'est terminé, je peux vous le dire.

2 Q. Madame Plavsic, premièrement, j'aimerais vous poser rapidement une

3 série de questions assez brèves pour faire le point sur un certain nombre

4 de questions. Ensuite, on pourra revenir sur autre chose si cela s'avère

5 nécessaire. Vous dites que le prince Tomislav vous a demandé si vous

6 pouviez accompagner la princesse Linda en Bosnie-Herzégovine à certains

7 endroits. Vous dites que vous êtes allées à Foca. Vous dites que vous êtes

8 allées à Zvornik. Est-ce que vous êtes allées dans d'autres municipalités

9 suite à cette demande qui vous avait été faite par le prince ?

10 R. Je crois que c'est tout, parce que j'ai dû rentrer à Sarajevo. Ma mère

11 était toute seule. Mon frère était là, mais il ne pouvait pas rester tout

12 le temps. Cela a pris à peu près trois jours. Au bout de trois jours, je

13 suis rentrée à Sarajevo.

14 Q. Merci beaucoup, Madame Plavsic. Je voulais simplement que ce soit bien

15 clair. Suite à ces visites à Foca et à Zvornik, je voudrais savoir si vous

16 et la princesse avez fait quelque rapport que ce soit, officiel ou pas ?

17 Est-ce que vous savez fait un compte rendu de ce que vous aviez vu à qui

18 que ce soit ?

19 R. D'abord, je n'étais plus membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine

20 quand tout cela s'est produit. Il faut que vous le sachiez.

21 Q. Oui. Non, mais cette demande que vous avez faite n'avait rien à voir

22 avec la présidence de Bosnie-Herzégovine ? Cela ne venait pas de la

23 présidence.

24 R. Non, je n'étais plus membre de la présidence. A partir du

25 8 avril, je n'en étais plus membre. Enfin, j'aurais du mal à vous dire

26 quand exactement. C'était peut-être à la mi-avril, plutôt vers la fin du

27 mois d'avril. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que je n'étais plus membre

28 de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, et la guerre avait déjà

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1 commencé.

2 Q. Ces visites que vous avez effectuées à Foca et Zvornik, vous ne les

3 avez pas faites à la demande de la présidence de la Bosnie-Herzégovine. Ce

4 n'est pas à leur initiative que vous les avez faites. Vous n'aviez aucune

5 obligation de leur faire rapport et vous ne l'avez pas fait. Est-ce que

6 ceci est exact ? Est-ce que tout ceci est exact ?

7 R. Oui, c'est exact. Le 8 avril, j'ai quitté le bâtiment de la présidence

8 et je n'y suis jamais retournée.

9 Q. Alors --

10 R. Je ne suis jamais retournée dans la ville, d'ailleurs. Parce que dans

11 la ville, on y voyait partout des posters de Koljevic, Krajisnik, Karadzic

12 et moi-même, avec la mention sur ces posters, sur ces affiches criminelles

13 de guerre, c'était dangereux de retourner là-bas.

14 Q. A qui, vous-même ainsi que la princesse, avez-vous fait rapport ou

15 compte rendu de ce que vous aviez vu à Foca ou à Zvornik ?

16 R. Non, il n'y a pas eu de rapport qui ait été fait à qui que ce soit. Je

17 ne suis pas allée sur place à titre officiel quel qu'il soit. Je n'étais

18 pas dans une position me permettant de faire un rapport à qui que ce soit.

19 Il est possible que je me sois entretenue avec certaines personnes en

20 disant : Je suis allée avec Linda sur place. Elle a promis qu'elle ferait

21 en sorte d'approvisionner ces lieux en antibiotiques. Mais ici, on est en

22 train de parler de quelque chose qui s'est passé il y a 14 ans. Vous êtes

23 plus jeune que moi. Je ne sais même pas si vous arriveriez à vous souvenir

24 de tout cela. Si j'avais su qu'un jour je me trouverais là où je me trouve

25 aujourd'hui, j'aurais sans doute porté toujours sur moi une feuille de

26 papier pour prendre des notes au cas où.

27 Q. Oui, Madame Plavsic, je vais utiliser ici un autre terme. Est-ce que

28 vous avez parlé, à votre retour de Zvornik ou de Foca, est-ce que vous avez

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1 parlé à qui que ce soit des détails de ce que vous aviez vu ? Est-ce que

2 vous avez raconté, dit à qui que ce soit ce que vous aviez vu là-bas ?

3 R. Au prince Tomislav, oui, cela, c'est sûr.

4 Q. C'est --

5 R. Parce que nous sommes rentrées, et en parlant avec les Musulmans chez

6 eux, nous avons découvert que beaucoup de gens avaient fui, étaient partis

7 pour Loznica en empruntant le pont parce qu'ils avaient eu peur. Loznica,

8 cela se trouve en Serbie.

9 Q. Est-ce que vous avez --

10 R. Il a fallu que je retourne à Sarajevo parce qu'il fallait que je

11 m'occupe de ma mère. Donc, je n'ai pas pu faire autre chose. La princesse a

12 dit qu'elle allait voir les réfugiés à Loznica. Je suis sûre qu'elle l'a

13 fait parce qu'elle m'a dit qu'elle l'avait fait.

14 Q. Madame Plavsic, je suis ravi de voir que nous sommes de nouveau dans le

15 droit chemin après cette interruption que nous avons connue tout à l'heure,

16 cette petite perturbation dans nos débats. Vous connaissez les difficultés

17 occasionnées par l'interprétation, les pauses qu'il est nécessaire de

18 respecter, et cetera. Excusez-moi si je semble vous interrompre de manière

19 un petit peu abrupte. Mais est-ce que vous avez dit à qui que ce soit au

20 sein de la direction des Serbes de Bosnie, est-ce que vous avez dit à qui

21 que ce soit ce que vous aviez vu, ce que vous aviez constaté à Foca et à

22 Zvornik ?

23 R. Lorsque j'ai fui à Pale, certainement que oui. Mais je ne me souviens

24 pas du tout qu'il s'agissait d'un rapport, tout du moins pas d'un rapport

25 comme j'avais l'habitude de faire lorsque je faisais des rapports sur

26 Kupres et sur les visites que j'ai déjà mentionnées.

27 Q. Avez-vous --

28 R. Mais non, il n'y avait pas de rapports là du tout.

Page 26937

1 Q. Est-ce que lorsque vous étiez à Foca ou à Zvornik, est-ce que vous avez

2 vu ou entendu parler de quelque chose qui aurait pu vous porter à croire

3 que, outre les conséquences malheureuses d'un conflit ou de violence, que

4 des activités criminelles inacceptables perpétrées par quelqu'un avait été

5 faites ?

6 R. Non. C'est pourquoi tout à l'heure j'ai dit que vous ne pouvez jamais

7 dire à 100 % qu'une chose est telle qu'elle est, même quand vous rédigez un

8 rapport. S'agissant de la situation, je sais très bien de quoi il

9 s'agissait. Ces deux heures étaient trop courtes. Je n'avais pas

10 suffisamment de temps. A la municipalité, les gens qui travaillaient dans

11 les municipalités me disaient qu'ils n'avaient jamais entendu parler de

12 telles choses. Je dois également ajouter que j'avais insisté pour partir le

13 plus tôt possible à l'hôpital pour voir ce qui peut être fait et ce que la

14 princesse Linda voudrait ou pouvait faire pour l'hôpital. Je ne peux pas

15 vous dire qu'il n'y avait pas eu cela. Vous savez, maintenant, 14 ans plus

16 tard, lorsqu'on parle de tout ceci, après avoir lu un si grand nombre

17 d'articles dans les journaux, après tous les documents communiqués par

18 l'Accusation, 80 % de mes connaissances découlent d'ici, de ce Tribunal.

19 Lorsque je suis arrivée ici, c'est là qu'on m'a communiqué tous ces

20 documents que j'ai lus.

21 Q. Madame Plavsic --

22 R. Non, permettez-moi d'ajouter, permettez d'ajouter.

23 R. Non, Madame Plavsic, ce n'est pas nécessaire d'expliquer aux Juges de

24 la Chambre.

25 R. Je dois ajouter ceci. Aujourd'hui, on sait tout. J'ai lu il n'y a pas

26 très longtemps un livre. Car vous savez, je veux tout connaître. Donc, je

27 demande de recevoir des livres. Je lis des livres même si j'approche la fin

28 de ma vie. Je veux tout savoir. Alors, je voulais savoir quelles étaient

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1 les activités des Services secrets en Serbie entre 1945 et 2005. Le livre

2 portait sur ceci. Je voulais savoir dans quel genre d'ambiance je vivais.

3 Tout est expliqué dans ce livre.

4 Le fils de Sefer Halilovic, qui était un jeune garçon de 8 ans ou 9

5 ans pendant la guerre, aujourd'hui, c'est un jeune homme qui a écrit un

6 livre, qui est une découverte pour moi, ce livre. Il a dit plusieurs

7 vérités. Son père a écrit un livre intitulé, "Stratégie fourbe," mais le

8 livre de son fils est une vraie découverte. Lorsque vous regroupez ces

9 informations provenant de sources diverses, il est très bien possible

10 d'avoir une bonne impression. J'ai une impression de ce qui s'est passé, et

11 je suis très fière de cette impression que j'ai dans ma tête. Je suis

12 contente de tout ce que je sais aujourd'hui. Mais il m'est bien difficile

13 de vous dire ce que je savais à l'époque et ce que je sais aujourd'hui.

14 J'ai un bouillonnement d'informations dans ma tête. Je détiens

15 tellement d'informations. Je ne peux pas vous dire que je suis une personne

16 heureuse d'avoir appris tout ce que j'ai appris.

17 Q. Madame Plavsic, ce que vous avez vu, découvert, constaté lors de ces

18 visites à Zvornik, y a-t-il eu des raisons qui auraient pu vous pousser à

19 dire à quelqu'un, à qui que ce soit, y compris les dirigeants serbes de

20 Bosnie, qu'il y a peut-être eu des crimes de guerre, crimes contre

21 l'humanité, des meurtres gratuits, des violences faites à l'encontre des

22 civils ou des crimes de ce type-là avaient été perpétrés ?

23 R. Non. J'estimais que certaines informations officielles, que je les

24 recevrais. Aujourd'hui, je pense que les réfugiés se trouvent à Loznica.

25 Peut-être peuvent-ils fournir plus d'informations. La princesse Linda était

26 là-bas. La princesse, à l'époque, parlait notre langue. Il n'y avait pas

27 d'interprète avec elle. Elle parlait notre langue, mais je ne sais pas si

28 elle arrivait à comprendre toutes les finesses de la langue. Je ne sais pas

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1 si elle saisissait vraiment tout.

2 Je peux vous dire ceci, que les gens dans une telle situation,

3 indépendamment des Serbes, Croates ou Musulmans, que lorsque l'on se trouve

4 dans une telle situation, on a peur de dire ce qu'on pense réellement. Les

5 gens s'enferment dans le silence.

6 Lorsque j'ai vu que dans les maisons musulmanes, des vieilles femmes

7 faisaient le baisemain à Arkan, je riais. Je disais : "On baise la main du

8 représentant religieux, du Vladika du peuple," alors que je trouvais cela

9 complètement grotesque. C'est un évêque orthodoxe serbe. C'est à lui qu'on

10 fait un baisemain. J'ai compris qu'elles baisaient sa main parce qu'elles

11 avaient peur, ces vielles femmes. Si vous me demandez, indépendamment de la

12 peur que je ressens, je ne baiserais jamais la main de qui que ce soit,

13 jamais de la vie, même s'il faudrait le faire pour sauver ma vie.

14 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Madame Plavsic. Monsieur

15 le Président, je voudrais savoir si vous pouviez m'informer du temps qu'il

16 me reste. Je devrais peut-être renouveler ma requête concernant M. Tieger

17 ou la demande que j'avais à formuler tout à l'heure.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'informe, selon les derniers

19 rapports, qu'il vous reste encore une demi-heure.

20 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concernant cette deuxième

22 question, Maître Tieger, je vous écoute.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je ne peux pas être aussi précis que je

24 l'étais la dernière fois. Je n'ai pas énormément de questions à poser, mais

25 il y aurait peut-être quelques questions que je souhaiterais soulever.

26 Peut-être 15 minutes, peut-être moins.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, 15 minutes, alors.

28 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, à

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1 vous ainsi qu'à mes confrères de l'Accusation.

2 Q. Madame Plavsic, dans votre déclaration - et je vous demanderais de

3 prendre le paragraphe 45, s'il vous plaît - Dans ce paragraphe, vous dites

4 - c'est sous l'intitulé Grbavica - vous

5 dites : "En juin ou en juillet 1992, j'ai été informée par les personnes

6 habitant à Grbavica, qui était placé sous le contrôle des Serbes à

7 l'époque, qu'une personne appelée Batko, ainsi qu'un groupe d'hommes

8 l'entourant, faisaient de très mauvaises choses aux non-Serbes. J'avais

9 compris par ceci qu'ils se livraient à des crimes à l'encontre des non-

10 Serbes."

11 D'abord, Madame Plavsic, qui vous avait informée, et de quelle façon avez-

12 vous été informée de ceci ?

13 R. J'ai assisté à une réunion avec Mme Ogata -- plutôt, j'ai eu une

14 réunion avec Mme Ogata. Je sais que c'était à Lukavica. C'était censé être

15 à 11 heures du matin. Je passais par un carrefour qui était très fréquenté

16 et --

17 Q. Pourriez-vous d'abord nous expliquer qui était Mme Ogata ? Dans votre

18 entretien, vous parlez d'une personne qui s'appelle

19 Mme Ogata. C'est un nouveau nom qui surgit dans l'affaire ici en l'espèce.

20 Alors, qui est Mme Ogata ?

21 R. Mme Ogata est une personne qui, pendant toute la durée de la guerre -

22 et j'ai eu la possibilité de la rencontrer une fois après la guerre - elle

23 est venue me voir à Banja Luka. Elle était la représentante des Nations

24 Unies et elle s'occupait de la problématique ou des questions reliées aux

25 réfugiés.

26 Q. Bien. Merci de nous avoir apporté cette précision. Vous alliez nous

27 expliquer comment vous avez été saisie de cette information.

28 R. Oui, justement. J'empruntais ce chemin et j'allais me rendre à

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1 Lukavica. Mais pour ce qui est du temps, j'avais suffisamment de temps. Je

2 n'étais pas pressée. Je ne suis pas partie à la dernière minute en d'autres

3 mots. Ce carrefour qui était particulièrement fréquenté, là, il y avait des

4 personnes de Sarajevo sur une petite colline. C'étaient des gens qui

5 s'étaient placés là et qui attendaient s'il y avait quelqu'un qui pouvait

6 les emmener parce que c'était un endroit protégé. Lorsqu'ils ont vu une

7 personne dans une voiture - je n'avais pas l'intention du tout de m'arrêter

8 - et lorsque j'ai vu des gens qui ont fait des gestes de la main, j'ai dit

9 au chauffeur de s'arrêter. Il a dit : "Madame Plavsic, est-ce que vous

10 savez ce qui se passe à Grbavica ?" C'est une personne qui m'a dit cela.

11 J'habitais à Grbavica moi-même, et je m'étais enfuie de Grbavica. Ce n'est

12 pas que je n'étais pas intéressée par une autre partie de la ville, mais

13 Grbavica m'intéressait plus particulièrement puisque, de toute façon,

14 j'habitais à Grbavica. Il y avait une faculté de l'autre côté, une

15 université. La plupart des professeurs habitaient du côté où j'habitais,

16 les professeurs de la faculté en question. J'étais vraiment étonnée. Ils

17 m'ont dit : Des choses très désagréables sont en train de se dérouler à

18 Grbavica.

19 C'étaient des Serbes qui étaient là et qui m'avaient informée de

20 ceci, et ils ont parlé de ce Batko. J'ai pris tout cela très au sérieux et

21 j'ai dit au chauffeur : "Rendons-nous en passant par la colline, allons

22 voir. Car je pense que nous avons suffisamment de temps pour arriver au

23 rendez-vous de 11 heures."

24 J'ai estimé que c'était une priorité. Même si c'était très important

25 d'arriver à l'heure à la réunion, j'avais cru que je pouvais faire les

26 deux, et je l'ai fait. Je me suis dirigée directement vers la municipalité.

27 C'est tout à fait simple; lorsque vous allez là-bas et vous ne connaissez

28 pas -- je pouvais me rendre à Grbavica et j'allais voir mon collègue Jovo

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1 [phon], avec lequel j'avais travaillé pendant des années à la faculté. Je

2 m'assoyais avec lui, je lui parlais. Il y avait énormément de personnes que

3 je connaissais à Grbavica. Cette fois-ci, je suis allée directement dans la

4 municipalité et j'ai demandé de parler à quelqu'un. C'était eux qui étaient

5 censés m'expliquer tout. C'était eux qui étaient responsables. Même si dans

6 cette municipalité, je ne connaissais absolument personne, j'ai demandé de

7 quoi il s'agissait. J'ai dit : "Ecoutez, est-ce que je pourrais parler au

8 président de la municipalité. Je lui ai dit tout de suite : "Voilà, j'ai

9 reçu telle et telle information. On m'a expliqué ceci." Et j'ai dit : "Qui

10 est Batko ?"

11 Eux, ils ont baissé le regard. Personne ne m'a rien dit. Ils ont eu un

12 comportement qui n'était pas tout à fait, comment vous l'expliquez, tout à

13 fait correct. Leur comportement créait des doutes chez moi. Je leur ai dit

14 qu'ils étaient responsables, que c'était eux qui étaient censés de

15 s'occuper de tout ceci, mais que j'allais partir. Je les ai salués. Ils

16 n'étaient pas tout à fait contents par ce que je leur ai dit. Ensuite, j'ai

17 rencontré un jeune homme. Ce jeune homme était quelqu'un dont je

18 connaissais la mère. Sa mère habitait dans le même immeuble que moi. Il ne

19 me connaissait pas, mais je le connaissais. Je lui ai dit : "Zoran - ce

20 jeune homme a été tué peut-être quelques mois plus tard - ensuite, je lui

21 ai dit : "Zoran, est-ce que tu peux me dire, y a-t-il un Batko ici à

22 Grbavica ?" Pendant que je prononçais ces paroles, il m'avait dit : "Oui,

23 oui, je sais." Tout d'un coup, un groupe d'hommes a fait irruption dans

24 cette pièce, un homme de petite taille, assez costaud, il ressemblait à un

25 boxeur. Il portait son couvre-chef très bas, enfoncé sur sa tête, et il

26 portait quelque chose qui ne ressemblait pas vraiment à un uniforme. De

27 toute façon, il avait une arme sur lui. Il s'est placé devant moi et m'a

28 dit certaines choses. Alors, j'avais l'impression que les gens avec qui je

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1 m'étais entretenue dans la municipalité l'avaient appelé, et que c'est pour

2 cela qu'il est venu.

3 Il m'a regardé d'un regard qui n'était pas du tout agréable, Zoran m'a fait

4 sortir de cette pièce et m'a dit : "Madame Plavsic, voilà Batko." Ensuite,

5 je suis sortie et je n'ai pas pensé que personne à Pale ne savait qu'il y

6 avait quelqu'un qui pouvait menacer la vie des habitants de Grbavica.

7 Q. Quel était son nom, à ce Batko ? Est-ce que vous savez quel était son

8 prénom ?

9 R. Je ne le sais pas. Je l'ignore encore aujourd'hui.

10 Q. Je ne pense pas qu'il soit utile ou nécessaire que vous consultiez le

11 document en question, mais je vous signale qu'il s'agit de votre entretien

12 avec M. Nilsson, cassette numéro 7, page 18. Il y a un passage qui commence

13 par la mention suivante, je cite. Vous faites référence ici au ministre des

14 Transports du Japon, et vous dites : "Il a immédiatement démissionné, parce

15 qu'il y a un train, je ne sais plus où, qui était trois minutes en retard."

16 Enfin là, je suis en train de vous donner lecture de la transcription en

17 anglais. Donc, "il a démissionné."

18 R. Oui. Le train avait trois minutes de retard.

19 Q. Oui. On aime bien que les choses soient bien organisées au Japon.

20 "Ensuite, ils ont commencé à se défendre, et j'ai dit non. Je suis celle

21 qu'il faut rechercher, mais vous, vous êtes le responsable. Vous devez

22 immédiatement et mettre cette personne en prison." Monsieur Nilsson vous

23 demande : "Vous dites qu'ils se défendaient ? Qu'est-ce qu'ils ont dit

24 exactement ?" Ensuite, dans le transcript, on peut lire la chose suivante -

25 -

26 R. Excusez-moi. C'est peut-être moi qui me suis trompée quand je parlais,

27 mais il me semble que vous avez sauté un passage. Si vous m'en donnez la

28 possibilité, je pourrais parler de ce train, de ce train japonais.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que le train soit

2 vraiment au cúur de nos préoccupations.

3 M. STEWART : [interprétation] Oui. Le train, c'est quelque chose

4 d'absolument formidable, mais pour l'instant, ce n'est pas la question qui

5 nous intéresse. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit qui manque au

6 compte rendu de vos déclarations.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, Me Stewart pourrait

8 peut-être continuer à vous citer la transcription de cet enregistrement.

9 M. STEWART : [interprétation] J'imagine que les Juges peuvent suivre.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

11 M. STEWART : [interprétation] Un peu de patience, Madame Plavsic. Pour une

12 raison que j'ignore, ensuite on peut lire la chose suivante : "Ma," puis

13 ensuite, on voit le nom de Batko, puis on dit la chose suivante : "Et le

14 ministre des Transports s'est mis à rire." Il a dit, 'Batko'. J'ai été très

15 surprise, choquée, qu'on connaisse cette personne. Batko, je ne le

16 connaissais pas. C'est la première fois que j'avais connaissance de son

17 existence et qu'on m'informait de toutes les activités répréhensibles qui

18 étaient les siennes. J'ai commencé à parler de ce Batko. A ce moment-là, le

19 ministre a dit,'ce Batko-là. La seule conclusion qu'on peut en tirer, c'est

20 qu'il le connaissait depuis longtemps."

21 Madame Plavsic, ma question va peut-être être un petit peu simplette.

22 Laissez-moi poser une autre question. Est-ce que, Madame, on doit

23 comprendre que Batko, c'était quelqu'un que le ministre des Transports

24 connaissait personnellement, le ministre des Transports du Japon

25 connaissait ce Batko ?

26 R. S'il vous plaît, s'il vous plaît. Laissez-moi vous expliquer. Le

27 ministre des Transports du Japon n'a strictement rien à voir là-dedans, pas

28 plus d'ailleurs que notre ministre à nous, le ministre des Charges et des

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1 Transports en Republika Srpska, s'il y en avait un. Il y avait deux

2 ministres qui étaient là; le ministre de la Justice et le ministre de

3 l'Intérieur.

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, permettez ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je vais intervenir.

6 Madame, dans la transcription de ces propos, de cet entretien, on a

7 l'impression qu'il y a une certaine confusion. Il y a peut-être une

8 certaine confusion ici. Quand vous dites, je cite : "Il s'est mis à rire.

9 Batko. J'ai été choquée de voir qu'il connaissait cet individu."

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Batko, je ne le connaissais pas avant."

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question très simple : qui s'est mis à

14 rire et qui a dit, 'Batko' ? Qui ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministre de la Justice.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le ministre de la Justice. A ce moment-

17 là, est-ce que vous étiez de rencontrer le ministre de la Justice ? Vous

18 étiez en réunion avec lui ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Très vite. Je suis allée à cette réunion avec

20 Mme Ogata. Pendant tout ce temps-là, je pensais que j'allais retourner

21 assez vite à Pale. Je voulais que cette réunion dure aussi peu que

22 possible, parce que je devais aller à Pale pour informer Karadzic et

23 Krajisnik de tout cela. Je pensais que tout se déroulait comme il

24 convenait, parce que quand j'ai ouvert la porte, j'ai vu M. Krajisnik, M.

25 Karadzic ainsi que deux ministres dont je pensais que la présence était

26 utile vu les informations que je souhaitais communiquer, le rapport que je

27 souhaitais faire. Tout le monde était là, ensemble. Je crois même que je

28 l'ai dit. J'ai dit : "C'est bien que vous soyez tous là."

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quels ministres s'agissait-il ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait Momcilo Mandic, le ministre de la

3 Justice, ainsi que le ministre de l'Intérieur, Mico Spanisic.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je continue avec la lecture de la

5 transcription de vos propos. On voit que vous parlez de la manière

6 suivante, je cite : "J'ai été choquée qu'ils connaissaient cette personne."

7 Ces "ils" qui désigne-t-il, ce "ils" ?

8 R. Cela se rapporte au ministre de la Justice. Je leur ai

9 dit : "Mais vous êtes au courant de ce qui se passe à Grbavica ? Car vous

10 devriez le savoir. Vous devez forcément le savoir. Il y a un dénommé Batko,

11 et cetera. A ce moment-là, le ministre de la Justice a sourit, et il a dit

12 : "Batko." Ensuite, j'ai dit : "Ne me dites pas que vous le connaissez." Je

13 n'ai plus rien à dire de plus.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici, dans la version que nous avons, ce

15 "ils" est au pluriel. "J'ai été choquée de voir qu'ils connaissaient cette

16 personne." Vous nous expliquez maintenant que c'est le ministre de la

17 Justice qui vous a dit qu'il connaissait Batko. Cependant, vous avez

18 utilisé le pluriel.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les deux savaient qui était

21 Batko, ou bien est-ce qu'il y a erreur ? Est-ce que seul le ministre de la

22 Justice connaissait ce Batko ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois où vous voulez en venir. J'ai eu

24 l'impression que le ministre de la Justice le connaissait sans aucun doute,

25 parce que c'est lui-même qui a

26 dit : " Batko." J'ai également eu l'impression que l'autre ministre le

27 connaissait également. Je parle du ministre de l'Intérieur. J'ai eu

28 l'impression -- enfin, j'ai pensé que j'allais leur apprendre quelque

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1 chose, mais au lieu de quoi, j'étais en train de dire quelque chose à des

2 gens qui étaient déjà au courant. Donc, j'ai dit : "Alors, vous êtes au

3 courant ?" Ensuite, j'ai parlé de ce train japonais. "Quelles que soient

4 les raisons, vous êtes le ministre de la Justice, vous devez démissionner

5 immédiatement."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous avons bien compris. Vous

7 aviez une réunion avec Karadzic, M. Krajisnik,

8 M. Stanisic et M. Mandic. Et d'après les propos tenus par M. Mandic, vous

9 avez compris que lui savait, il connaissait ce Batko. Il savait qui il

10 était. Et vu l'absence de questions posées par les autres, vous en avez

11 déduit qu'eux aussi connaissaient la situation, connaissaient ce Batko.

12 Est-ce que c'est bien le cas ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, voyez-vous, le ministre de

14 l'Intérieur de Pale devait forcément savoir ce qui se passait sur la

15 totalité du territoire et pas seulement à Grbavica.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je ne veux pas dire que je suis en

17 désaccord avec vous, mais je veux simplement être sûr d'établir que je vous

18 ai bien compris. C'est-à-dire que dans cette réunion, vu les propos tenus

19 par M. Mandic, vous avez conclu et observé qu'il connaissait Batko, qu'il

20 savait qui c'était. Et s'agissant des autres personnes présentes, c'est

21 leur comportement qui vous a permis de conclure qu'ils avaient connaissance

22 de la situation que vous avez décrite il y quelques instants. Si cela est

23 bien le cas, à ce moment-là, Me Stewart va continuer à vous poser ses

24 questions.

25 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Madame Plavsic, est-ce qu'on pourrait préciser quelque chose --

27 R. Permettez-moi simplement d'ajouter la chose suivante : pour ce qui est

28 de M. Mandic, vu sa réaction quand il a dit "Batko," j'ai compris qu'il

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1 connaissait, qu'il savait tout. Pourquoi est-ce que j'ai parlé du train ?

2 C'est parce que j'étais en train de parler au ministre de l'Intérieur. Je

3 lui ai dit : "Si vous êtes au courant --"

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis intervenu au moment où c'était

5 au tour de Me Stewart de vous poser des questions. Je vous ai posé une ou

6 deux questions, vous m'avez répondu. Maintenant, c'est à Me Stewart

7 d'attirer votre attention sur les points qu'il estime utiles.

8 M. STEWART : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le même temps,

10 Me Stewart, je regarde l'horloge. Si vous pensez en terminer dans les dix à

11 12 minutes, nous allons poursuivre. Sinon, nous allons faire une pause et

12 reprendre à 12 heures 50.

13 M. STEWART : [interprétation] J'ai besoin de vos indications, de vos

14 recommandations, Monsieur le Président. Un certain nombre de questions

15 nécessaires ici. Il est bien exact que nous siégeons jusqu'à 13 heures 45

16 et pas plus longtemps, n'est-ce pas ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est prévu que nous siégions

18 aujourd'hui le matin, même si nous devons siéger cinq ou dix minutes de

19 plus. En tout cas, nous siégeons uniquement le matin.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, si nous avons cinq ou dix minutes, cela

21 nous mènerait à 14 heures si on fait une pause maintenant, parce qu'il faut

22 que nous voyions M. Krajisnik.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause de 20

24 minutes.

25 M. STEWART : [interprétation] Cela nous donnerait 70 minutes. Je pense que

26 pour ce qui est de l'erreur commise au sujet du ministre des Transports

27 japonais qu'on a, dont il n'était pas vraiment question puisqu'il

28 s'agissait d'un ministre serbe de Bosnie, je ne pense pas qu'on puisse

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1 prendre cela sur mon temps.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est une erreur ou si

3 c'est une information qui a été déduite d'une mauvaise interprétation.

4 M. STEWART : [interprétation] Ce n'est pas une erreur. En fait, si ce n'est

5 pas une erreur, en tous cas, on a quand même eu besoin de dix minutes pour

6 trouver la clé du problème.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas véritablement une

8 erreur.

9 M. STEWART : [interprétation] Je comprends tout à fait, mais je vous ai

10 demandé il y quelques instants ce qu'il en était des calculs du temps

11 imparti à chacun. Permettez-moi de vous reposer la question de combien de

12 temps puis-je disposer encore ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Il reste environ deux

14 heures, Monsieur Stewart, près de deux heures.

15 M. STEWART : [interprétation] D'accord, nous n'allons pas couper les

16 cheveux en quatre, mais nous nous réservons quand même le droit de le faire

17 si jamais le calcul est quelque peu différent, si je n'ai pas 40 minutes.

18 Il y a à peu près 15 minutes, nous avions -- donc il reste environ 15

19 minutes pour M. Tieger.

20 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

21 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur le

22 Président, si je vous disais, par exemple, que je devais continuer encore

23 20 minutes après la pause, est-ce que cela vous aiderait ? Bien sûr, sous

24 réserve que je puisse avoir du temps, je puisse avoir suffisamment du temps

25 après les questions de l'Accusation.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. Nous allons prendre une

27 pause maintenant. Nous reprendrons nos travaux à midi cinquante-cinq, et

28 ce, si vous prenez jusqu'à 13 heures 15 après la pause. Ensuite, M. Tieger

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1 pourrait employer 15 minutes, comme il a dit. A ce moment-là, ce qui

2 resterait, il resterait peut-être 15 minutes pour les questions

3 supplémentaires qui pourront être posées par vous, Maître Stewart. Donc, la

4 Chambre va se pencher sur la question, sur la façon dont on a évalué le

5 temps imparti. Comme c'est une question de procédure d'usage -- enfin,

6 l'usage veut que nous prenions toujours en compte le temps qui a été

7 utilisé. Donc, j'espère que nous n'allons terminer plus tard que 14 heures.

8 M. STEWART : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je suis

9 sous réserve du dernier commentaire. Ma position, néanmoins, est la

10 suivante : j'espère que vous n'avez pas oublié, Monsieur le Président,

11 Messieurs les Juges, que la question que je dois aborder pendant la pause

12 avec M. Krajisnik est la question, à savoir, si M. Krajisnik pourra poser

13 des questions ou non.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends, je sais que c'est une des

15 questions.

16 Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Au cours de la pause, je vais voir si j'ai

18 effectivement besoin de tout ce temps. Je vais informer les Juges de la

19 Chambre de cela. Donc, je voulais simplement vous informer de ceci : Si je

20 me réserve un certain temps, M. Stewart se réserve un certain également

21 pour poser des questions.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voilà, c'est cela.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

24 puis-je demander quelque chose ? Est-ce que vous avez cinq minutes pour

25 moi ? Je souhaite absolument aborder un sujet qui est très lointain de tout

26 ce qui nous occupe ici.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir après la pause et peut-

28 être à la fin.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Je vous prierais de me permettre de vous

2 adresser quelques paroles à la fin. Cela n'a absolument rien à voir avec

3 cette affaire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Nous reprendrons à midi

5 cinquante-cinq.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Brièvement, pour faire un petit

9 commentaire avant de continuer. Je crois que respecter l'emploi du temps

10 n'est pas notre point fort. Nous avons tenu compte du temps qui a déjà été

11 imparti aux parties pour établir un équilibre entre les parties, et c'est

12 ce que les Juges de la Chambre avaient en tête. C'est-à-dire, le ratio est

13 de un par rapport à deux, pour l'Accusation et la Défense. La pertinence

14 concernant les questions soulevées, quant à la latitude donnée au témoin

15 pour élaborer sur certaines choses, n'est pas une question tellement

16 pertinente. Donc, nous avons tout pris en compte, et voilà ce que nous

17 avons à dire. Maître Stewart, vous avez 20 minutes. C'est ce que vous nous

18 avez demandé. Monsieur Tieger, vous aurez 15 minutes.

19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui restera ne sera pas seulement

21 réservé à la Défense.

22 M. TIEGER : [interprétation] Simplement, juste avant de poursuivre, sur la

23 base des questions posées, je n'aurai pas besoin de temps supplémentaire.

24 Voilà, il n'y a aucune question qui va découler, qui découle d'ailleurs des

25 questions posées. Donc, je n'aurai pas besoin de temps supplémentaire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous aurons peut-être une ou

27 deux questions à poser au témoin. Puisque le témoin a demandé d'ajouter en

28 plus quelque chose de supplémentaire, nous allons lui permettre de ce

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1 faire. Etant donné que l'Accusation n'a pas de questions supplémentaires à

2 poser, vous pouvez bénéficier de 30 minutes.

3 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous êtes très

4 aimable. Pour résumer, il me reste 30 minutes; c'est cela ? Il y avait 30

5 minutes en tout ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Voilà. Après

7 30 minutes, nous allons voir si M. Tieger a besoin de temps supplémentaire.

8 M. STEWART : [interprétation] Oui. Monsieur le Président --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je vous l'ai dit plus tôt, il ne

10 s'agit pas seulement d'une question d'arithmétique. L'un des problèmes qui

11 se pose est de quelle façon allouer le temps à la procédure, c'est-à-dire,

12 de quelle façon tenir compte de tous les éléments imprévus, car --

13 M. STEWART : [aucune interprétation]

14 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il faudrait commencer peut-être

15 immédiatement. Comme cela, on pourra gagner du temps.

16 M. STEWART : [interprétation] Ce que je voulais dire, notre position est la

17 suivante : quelle que soit la façon dont l'arithmétique a été faite, nous

18 avons été dépourvus de façon tout à fait injuste du temps qui était censé

19 nous être imparti sans raison particulière, mais je m'en suis tenu à vos

20 directives, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui reste du temps, c'est la

22 Chambre qui bénéficiera et qui pourra toujours statuer de ce qui se passera

23 pour le temps qui reste. Veuillez, je vous prie, continuer.

24 M. STEWART : [interprétation] Merci beaucoup.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

26 M. STEWART : [interprétation]

27 Q. Madame Plavsic, pour revenir à la question de Batko et Grbavica, est-ce

28 que vous savez si, à la suite de la réunion que vous avez eue à Pale, dans

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1 laquelle vous avez dit MM. Karadzic et Krajisnik étaient présents et deux

2 autres ministres, Stanisic et Mandic, est-ce que vous savez si, en réalité,

3 de façon officielle, si on a dit quelque chose contre Batko ? Une action a-

4 t-elle été prise ? Quelque chose d'officiel a-t-il été fait contre les

5 activités de Batko ?

6 R. Non.

7 Q. Alors, est-ce que vous seriez surprise d'apprendre que les activités de

8 Batko avaient été interrompues par des organes officiels ? Est-ce que cela

9 vous surprendrait ?

10 R. Je n'avais pas terminé. Alors, voilà, je vais vous dire maintenant.

11 J'avais des façons de savoir s'il était encore actif là-bas, et par mes

12 contacts, je recevais des informations. Voilà ce que j'ai su. Ce n'est pas

13 important ici de dire de quelle façon je l'ai su, et j'ai eu ces

14 informations.

15 Batko a cessé ses activités. Batko se trouve encore à Grbavica.

16 C'était le genre d'information que je recevais pendant environ un mois.

17 Ensuite, l'homme en question m'a dit : Batko a disparu. Il n'est plus à

18 Grbavica. Maintenant, je viens de l'apprendre de votre bouche, vous avez

19 parlé soit de police militaire ou autre.

20 Je viens de l'apprendre, ce que vous nous avez dit, pour savoir s'il

21 se livrait encore à ce genre d'activités. Non, parce qu'il s'était arrêté à

22 ce moment-là. Il avait peut-être eu peur. Je ne sais pas.

23 Q. Bien --

24 R. C'était un homme dangereux; c'est clair.

25 Q. Bien --

26 R. Depuis ce moment-là, ma vie était en danger. Mais voilà, je ne peux pas

27 dire que c'est la seule personne qui avait mis ma vie en péril. Il y avait

28 Mandic. Il m'avait menacée de façon ouverte, moi et mon frère. Il avait dit

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1 qu'il tuerait mon frère, parce que de cette façon-là, je souffrirais plus

2 que s'il me tuait, moi.

3 Je suis très heureuse d'apprendre que c'était la police militaire qui avait

4 cessé ses activités. Je ne le savais pas. J'avais seulement appris qu'il

5 avait cessé ses activités. J'avais chargé une personne de suivre les

6 événements de Grbavica, car moi, en tant que membre de la présidence,

7 personne ne me donnait ce genre d'information. Je n'avais pas ces

8 informations officielles à ma disponibilité. Jamais.

9 Q. Pour revenir à la question de Batko, lorsque vous êtes allée à

10 Grbavica, est-ce que c'était une visite officielle, ou est-ce que vous avez

11 pris une initiative par vous-même et vous vous êtes rendue là-bas sans en

12 consulter les organes officiels préalablement ?

13 R. J'étais membre de la présidence. Tout le monde le savait. Ceux qui

14 étaient à Grbavica le savaient. Tout le monde le savait. Je vous ai dit

15 tout à l'heure qu'un très grand nombre de collègues de l'université avaient

16 des appartements à Grbavica. J'avais un ami d'enfance. Il était allé avec

17 moi à l'école élémentaire. C'était un Musulman. On a fait ensemble les

18 études universitaires. Plus tard, lorsque nous avons vieilli, il était là-

19 bas avec son épouse. Bien sûr, -- non, non, non, je réponds aux questions,

20 Monsieur le Juge. Je réponds aux questions. Je réponds aux questions.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic. Maître Stewart, est-ce

22 que j'ai manqué quelque chose ? Mme Plavsic avait dit qu'elle allait se

23 rendre à une réunion à Lukavica, et que lorsqu'elle est arrivée à un

24 carrefour, certaines personnes l'ont arrêtée et l'ont informée qu'il y

25 avait Batko qui se livrait à des activités illicites, et qu'elle a décidé,

26 à ce moment-là, de passer de l'autre côté de la colline pour voir ce qui se

27 passait de l'autre côté. Ai-je mal compris ?

28 M. STEWART : [interprétation] Non, non.

Page 26955

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et --

2 M. STEWART : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Je vais passer

3 à autre chose. Vous avez tout à fait bien compris.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que je veux dire lorsque je

5 parle d'efficacité.

6 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président, vous avez tout à

7 fait raison pour ce qui est de cette question. Oui, bien fait, Monsieur le

8 Président. Vous avez vraiment bien fait. Voilà. Nous allons passer à autre

9 chose. C'est très utile. Votre commentaire est très utile.

10 Q. Madame Plavsic, dans votre entretien, vous avez dit à

11 M. Karadzic, page 19, cassette 7 que : "Batko était en prison, et ces deux

12 ministres," Mandic et Stanisic. Vous les avez informés également de la même

13 chose. Si les activités de Batko avaient cessé, ces personnes auraient été

14 particulièrement préoccupées, à savoir que le tout s'était arrêté. C'était

15 leur obligation.

16 R. Selon moi, les ministres ne faisaient pas leur travail, puisqu'il

17 aurait fallu arrêter Batko et il aurait fallu l'emmener devant les

18 tribunaux. Lorsque j'avais entendu dire que ses activités avaient cessé,

19 mais qu'il était encore à Grbavica après cela, je ne pouvais pas comprendre

20 comment cela se fait-il.

21 Vous savez, en temps de guerre, toutes les lois sont beaucoup plus

22 strictes. Il aurait fallu respecter les lois. Il aurait fallu respecter la

23 loi, la loi en temps de paix. Si quelqu'un maltraite les gens, si quelqu'un

24 tue des personnes, comment se peut-il que cette personne puisse déambuler

25 librement dans les rues. De par sa présence, ils avaient peur. Je ne suis

26 pas une personne peureuse, mais lorsque je l'ai vu, j'ai vraiment été

27 effrayée. Vous pouvez imaginer alors que les autres l'étaient encore plus ?

28 Q. Pourquoi est-ce que vous pensiez que votre vie était en danger ?

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1 Pourquoi est-ce que vous craigniez M. Mandic ? Pourquoi est-ce que vous

2 pensiez que c'était lui que vous devriez craindre ?

3 R. M. Mandic m'a très clairement indiqué que je devais faire très

4 attention lorsqu'on démarre la voiture, lorsqu'on met la clé dans le

5 démarreur, parce que vous savez, une voiture peut exploser. Plus tard, il

6 était tellement arrogant. Il était tellement arrogant de dire : "J'ai

7 changé d'idée. Je ne vais pas la tuer, elle, mais je vais tuer son frère.

8 C'est comme cela qu'elle souffrira encore plus."

9 Q. Quand est-ce qu'il a dit cela et à qui ?

10 R. Il a dit cela à mon chauffeur. Je n'avais pas d'escorte jamais. Cela ne

11 m'était pas nécessaire. Je n'avais jamais estimé que c'était nécessaire.

12 J'avais un chauffeur fidèle. Il avait peur également. Je lui ai dit : "Tu

13 as des enfants. Je dois te dire, même si je suis membre de la présidence et

14 même si tu fais ton travail de façon officielle et tu me conduis partout,

15 c'est à toi de décider. Je ne peux pas garantir que ta vie sera en

16 sécurité." Il est resté quand même mon chauffeur.

17 Q. Madame Plavsic, j'espère et je crois que rien n'est arrivé à votre

18 frère.

19 R. Non, Dieu merci. Non.

20 Q. Puis-je faire référence à votre livre. C'est le livre dont on fait

21 allusion dans votre déclaration.

22 M. STEWART : [interprétation] En fait, c'est l'exemplaire de

23 M. Krajisnik que j'ai.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant qu'on le distribue, je dois vous

25 dire --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Dites-moi, s'il vous plaît, la page.

27 M. STEWART : [interprétation] Vous l'avez avec vous. Très bien. Merci. M.

28 Krajisnik peut suivre dans son exemplaire à lui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dit, je dois vous dire qu'à la

2 suite de la comparaison faite entre les deux déclarations, on nous indique

3 qu'il n'y a pas d'autres écarts ou d'autres différences.

4 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est bien

5 apprécié.

6 Q. Madame Plavsic, pourriez-vous, je vous prie, prendre la page 286.

7 R. Du livre.

8 Q. Oui, du livre. C'est un passage auquel vous faites allusion dans votre

9 déclaration, déclaration qui est traduite en anglais. Ce qui m'intéresse,

10 c'est le paragraphe qui commence avec, en anglais : "Douze ans plus tard,

11 lors du procès de Krajisnik à La Haye." Est-ce que vous voyez cette

12 mention ?

13 R. Oui. Oui, oui, je sais tout cela.

14 Q. Vous dites, et je cite, vous l'avez écrit, bien sûr : "Douze ans plus

15 tard, lors du procès de Krajisnik à La Haye, un transcript d'une

16 conversation qu'il avait eue avec Mladic en 1992 a été lue. Cette

17 conversation me fait part de l'équipement militaire qui avait été passé en

18 contrebande de façon active aux Musulmans à l'époque. Il soupçonnait

19 certains membres de l'armée, et je cite : 'Si c'est vrai ce que j'ai

20 entendu, il n'y a absolument aucun espoir pour le peuple serbe.'"

21 Est-ce que, Madame Plavsic, dites-moi, juste pour être tout à fait clair,

22 est-ce que vous êtes en mesure de suivre ce procès depuis la prison en

23 Suède ?

24 R. Je reçois des quotidiens de Belgrade, d'autres journaux. Je reçois un

25 journal politique qui s'appelle Glas.

26 Q. J'ai reçu des directives très spécifiques de la Chambre me demandant de

27 m'assurer que vos réponses soient bien précisées et courtes et qu'elles

28 soient vraiment une réponse à mes questions. En d'autres mots,

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1 l'information que vous détenez de l'affaire Krajisnik vous provient des

2 journaux qui vous sont livrés et que vous lisez, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Si je reviens à ce que vous avez dit, vous avez dit : "Je suis tout à

5 fait d'accord avec ce qu'a dit Krajisnik, qu'il n'y a absolument aucun

6 espoir pour le peuple serbe, car ce genre de personnes font de la

7 contrebande pendant la guerre, non pas parce que l'ennemi sera plus fort,

8 mais parce que cela veut dire qu'il y a eu une érosion morale au sein des

9 individus, des dirigeants et de la société. Pourquoi est-ce que Momo n'a

10 pas dit et ne m'a pas soutenue lorsque j'ai parlé à l'assemblée ? Parce

11 qu'il était également impliqué dans ceci avec Karadzic. Et pourquoi est-ce

12 qu'il a averti Mladic en 1992 que des soldats étaient également impliqués ?

13 Puisque de cette façon-là, il a transféré les soupçons qu'il avait

14 concernant les autorités civiles sur les dirigeants militaires. Le

15 président de la république a dit ouvertement, devant tous les députés, que

16 cela ne devrait pas se passer ainsi. A plusieurs reprises, j'ai entendu des

17 soldats qui étaient sur la ligne de front. Je les ai entendu dire, tout

18 près de la maison de Momo, qu'ils n'allaient pas pouvoir résister plus

19 longuement à la tentation de pilonner sa maison, que les Musulmans étaient

20 en train de protéger comme si c'était la sienne. Ils ont également confirmé

21 que la maison était remplie de munitions et d'armes destinées à la vente.

22 Ils m'ont également demandé de dire à Krajisnik qu'ils allaient faire

23 exploser sa maison. Je crois qu'ils l'ont fait pendant la guerre. Je n'ai

24 pas fait le message des soldats, mais je les ai invités à venir aux

25 réunions de l'assemblée et de dire aux députés ce qu'ils m'ont dit. Je l'ai

26 dit lors d'une session de l'assemblée, et les personnes qui étaient

27 impliquées dans la vente ont donné une réponse affirmative."

28 D'abord, Madame Plavsic, lorsque vous avez dit ceci aux soldats concernant

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1 ces trafics d'armes et cette maison qui contenait des armes, la maison de

2 Krajisnik, est-ce que vous les croyiez ?

3 R. Cela s'est passé à plusieurs reprises.

4 Q. Ce n'était pas ma question --

5 R. J'étais --

6 Q. Madame Plavsic, je voudrais savoir si vous les croyiez ?

7 R. Oui, je les croyais, et je leur ai dit de venir à l'assemblée.

8 Q. Est-ce que vous avez eu quelque doute que ce soit même si vous estimiez

9 qu'ils avaient néanmoins dit la vérité ?

10 R. Non, je n'avais absolument aucun doute.

11 Q. Est-ce que vous avez rejeté immédiatement toute question concernant le

12 fait de dire cela à M. Krajisnik ?

13 R. J'ai essayé de préciser ceci à plusieurs niveaux. J'ai parlé devant 80

14 députés, je leur ai dit : Est-ce que c'est possible de vendre de la

15 munition et des armes à notre ennemi ? La réponse que j'ai reçue du

16 président Karadzic était -- il était énervé par cette question. Je sais que

17 c'était direct, que c'était courageux de poser ce genre de question à

18 l'époque, mais je voulais entendre la réponse. Je voulais poser la question

19 à une personne officielle, et il a dit que oui, il a dit : "Oui." J'ai dit

20 : "C'est nécessaire. Si je vends la nourriture, la nourriture qui provient

21 grâce à l'aide humanitaire, je dois également faire cela avec les armes."

22 Il y a une femme qui travaillait dans une usine qui faisait des balles.

23 Elle est venue me voir. Deux jours avant, elle est venue me voir. Elle

24 s'est approchée de moi et elle m'a dit : "Voilà, c'est avec cette balle-là,

25 cette balle que j'ai fabriquée moi-même, qui porte ce numéro, tel et tel,

26 mon frère est décédé au cours de ces deux derniers jours. C'est peut-être

27 moi qui ai même fabriqué cette balle de mes propres mains, cette balle qui

28 a tué mon frère." Ce n'était pas un cas isolé.

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1 C'est ce que j'ai dit également devant l'assemblée. J'ai reçu une

2 réponse affirmative, j'ai dit : S'il faut absolument que l'on vende de la

3 nourriture, faut-il absolument vendre de la munition également ? Et on m'a

4 répondu que : "Oui, c'était nécessaire." Qu'est-ce que ce que vous auriez

5 voulu que je fasse ?

6 Q. Madame Plavsic --

7 R. Non, s'il vous plaît, ne posez pas ce genre de questions. C'est

8 une énorme tragédie. Voilà, c'est cela que je voulais inclure dans ce

9 texte.

10 Q. Je me réserve le droit de vous poser des questions pertinentes.

11 R. Excusez-moi, mais lorsque j'ai pris connaissance de ceci, oui. S'il

12 vous plaît, permettez-moi dire, lorsque je l'ai lu dans les journaux --

13 lorsque dans les journaux on a vu --

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus vraiment

15 de temps, pourriez-vous, je vous prie, faire quelque chose pour que Mme

16 Plavsic n'élabore plus sur cette question.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous donnerons cinq minutes à la

18 fin de votre témoignage pour soulever toutes les questions qui vous

19 intéressent. Pour l'instant, Me Stewart a tout à fait le droit de vous

20 poser des questions. C'est son devoir. Et je vous demanderais de vous

21 concentrer et de répondre à ses questions de façon précise.

22 Veuillez continuer, Monsieur Stewart.

23 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Madame Plavsic, il découle tout à fait clairement de votre entretien

25 que vous vous êtes sentie exclue, et depuis le début de la guerre, vous

26 vous êtes sentie exclue par vos collègues serbes de Bosnie car vous êtes

27 une femme, n'est-ce pas ?

28 R. Non, je n'avais ce complexe, jamais. Nous vivions dans un milieu

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1 traditionnel, cette approche est tout à fait normale. Il y a des

2 conversations que l'on n'a pas devant une femme. Comment est-ce possible

3 qu'une femme prenne place dans la vie politique ? Je crois que ce n'était

4 pas un problème du tout. Je peux vous dire que lors des élections

5 multipartites, de tous les candidats serbes, j'ai reçu le plus grand nombre

6 de voix, ce qui ne correspondait pas à cette façon de penser

7 traditionnelle. La guerre est arrivée, et il y a eu plusieurs --

8 j'appartiens à un milieu où ils ont eu beaucoup de compréhension, alors

9 j'étais chargée des questions humanitaires, alors qu'eux étaient chargés

10 des questions desquelles se chargent les hommes.

11 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président --

12 Q. Madame Plavsic, je vous demanderais de prendre la page 113 de votre

13 propre livre, je vous prie. Est-ce que vous voyez le paragraphe qui

14 commence par "Koljevic et moi." ?

15 R. 113. "Koljevic --

16 Q. "Koljevic et moi avons été demandés d'établir un contact." Est-ce que

17 vous voyez ce paragraphe ?

18 R. Oui, oui, tout à fait.

19 Q. Je cite : "Koljevic --" Donnez-moi une réponse très courte. Je vous

20 pose cette question : Koljevic est quelqu'un en qui vous aviez confiance,

21 n'est-ce pas ? Personnellement, vous lui faisiez énormément confiance, vous

22 lui faisiez confiance ?

23 R. Je ne dirais pas que je lui faisais énormément confiance, mais nous

24 partagions les mêmes points de vue.

25 Q. Très bien. Merci, Madame Plavsic. Cela répond à ma question pour

26 l'instant. Six ou sept lignes plus bas, vous dites : "Les missions que

27 l'assemblée m'avait confiées avaient complètement été prises par

28 Krajisnik." Est-ce que vous voyez cette phrase ?

Page 26962

1 R. Oui, oui, tout à fait.

2 Q. "Fort probablement suite à un accord avec Radovan ou d'autres

3 représentants du parti. Ils ont tous pensé qu'il s'agissait d'idées

4 traditionnelles et qu'il n'y avait absolument pas de place pour une femme

5 en temps de guerre, et plus particulièrement puisque c'était la guerre."

6 Cela reflète la réalité; est-ce que c'est vrai ?

7 R. Oui.

8 Q. A l'époque, lorsque vous avez reçu l'information des soldats concernant

9 cet endroit où les armes étaient cachées, c'était en 1992, mais à quel

10 moment était-ce exactement ? Ce n'est pas tout à fait clair dans votre

11 texte. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment c'était exactement

12 vous avez reçu ces informations ?

13 R. Non, pas du tout.

14 Q. D'accord, ça va. Ce n'est pas important.

15 R. Ce n'était certainement pas en 1992. C'était plus tard, ces

16 informations reçues concernant le trafic avec les armes et les munitions.

17 Q. Vous croyez que cette information concernant un dépôt d'armes dans la

18 maison de Krajisnik, vous pensez que cette information vous l'aviez reçue

19 plus tard ? Après 1992, n'est-ce pas ?

20 R. Pour vérifier une information, il m'avait fallu au moins entendre de

21 cinq différentes sources, non seulement cela, mais dans la vie courante. Ce

22 n'est qu'à ce moment-là que je pouvais accepter les choses. Je suis allée à

23 l'assemblée pour demander si c'était la vérité.

24 Q. Madame Plavsic --

25 R. En 1992, c'était probablement une année pendant laquelle j'ai réfléchis

26 à la question, à savoir, si c'était possible. Parce que très souvent,

27 lorsque je recevais ces informations, je me

28 disais : "C'est impossible, c'est impossible." C'est ce que je me suis dit

Page 26963

1 à moi-même. Un peu plus tard, cela s'est avéré que c'était tout à fait

2 possible qu'il y avait bel et bien une cache d'armes.

3 Q. Pour être tout à fait clair, je vais vous dire quelle est la position

4 de M. Krajisnik, que c'était bel et bien tout à fait impossible, car il

5 n'avait pas de cache d'armes ou de munitions dans sa maison. Madame

6 Plavsic, vous n'avez absolument pas la moindre idée, vraiment, à savoir, si

7 c'est vraiment vrai ou pas vrai, vous-même, vous ne le savez pas.

8 R. Voilà, c'était sur la ligne de front que se trouvait sa maison. C'était

9 la frontière autrefois. Je ne me suis pas rendue sur cette frontière mais

10 les soldats, oui.

11 Q. Madame Plavsic, vous n'avez aucune espèce d'idée vous-même si oui ou

12 non, c'était vrai ou pas, n'est-ce pas ?

13 R. Je crois que c'est vrai. Si quelqu'un vous trompe une fois, si la

14 personne vous trompe une deuxième fois, la troisième fois, on vous trompe

15 de nouveau, une quatrième fois, on vous trompe de nouveau.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic. Madame Plavsic, Madame

17 Plavsic. Attendez, je vous arrête ici. Un instant, je vous prie. On vous a

18 posé une question et vous avez répondu :"Je croyais que ce qu'ils disaient

19 était vrai." Outre le fait de vous être sentie trahie, est-ce que vous

20 aviez d'autres informations objectives à l'appui de cette thèse, à l'appui

21 de ce que les soldats vous avaient dit à l'époque, des preuves à l'appui

22 outre le simple fait de croire ce que l'on vous a dit.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour vous dire brièvement, je n'ai pas de

24 connaissance personnelle sur cette question que vous m'avez posée. Comme

25 vous m'avez demandé hier ou avant-hier, vous m'avez demandé s'ils s'étaient

26 trouvés avec Milosevic. Je ne les avais pas accompagnés chez Milosevic. Je

27 n'étais pas avec eux dans la même pièce. Ce n'est pas une connaissance

28 personnelle des faits, mais je vous ai dit de quelle façon je l'ai su.

Page 26964

1 M. STEWART : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai appris de la même façon. C'était la

3 même catégorie d'éléments de preuve circonstanciels.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela précise les choses. Merci.

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous avez pensé à l'alternative suivante, c'est-à-dire, de

7 présenter tout ceci à l'assemblée et publiquement, sans même demander à M.

8 Krajisnik et de voir si cette allégation si extrême concernant un de vos

9 collègues dirigeants, est-ce que vous aviez considéré une telle

10 alternative ?

11 R. Aujourd'hui encore, je pense que j'aurais présenté la chose de la

12 meilleure manière possible. L'assemblée, c'est un lieu public. Si bien,

13 qu'ils auraient pu procéder comme moi, comme moi je l'ai fait. Ils auraient

14 pu faire comme moi devant l'assemblée.

15 L'INTERPRÈTE : Demande des interprètes qui précisent que des bruits de

16 papier leur rendent le travail un petit peu difficile.

17 M. STEWART : [interprétation] Je suis désolé, c'est moi. C'est moi qui ne

18 cesse de tourner les pages.

19 Q. J'aimerais maintenant qu'on passe à la page 85 de votre livre. Vous

20 venez de parler d'un fossé qui se creuse entre les gens du SDS de Banja

21 Luka et le bureau central. Là, il y a le paragraphe qui commence par la

22 mention suivante, je cite : "Il y avait des gens, et en particulier en

23 Krajina" ?

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que cela se trouve à la page 6 du

25 document.

26 M. STEWART : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous avez trouvé le paragraphe concerné ?

28 R. Oui, j'ai trouvé.

Page 26965

1 M. TIEGER : [interprétation] Ce n'était pas à la page 85.

2 M. STEWART : [interprétation] Je croyais avoir dit 85. Oui, oui, c'est bien

3 ce que j'ai dit. C'est donc à la page 85 de votre ouvrage. Vous avez trouvé

4 le paragraphe concerné ?

5 R. 85, c'est cela ?

6 Q. Oui, c'est exact. Ce n'est pas à la page 85 ?

7 M. TIEGER : [interprétation] J'essayais de vous aider.

8 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie. Effectivement, l'aide qui

9 m'a été apportée ici, parce que le passage concerné ne se trouve pas à la

10 page 85, mais à la page 86. C'est la page qui suit.

11 Il y a là un paragraphe qui commence par les mots suivants : "Il y avait

12 des gens, en particulier en Krajina." Est-ce que vous avez trouvé ? On peut

13 lire la chose suivante : "Qui avaient connaissance de ses antécédents

14 judiciaires, et qui, ensuite, a appris ce qu'il en était de Krajisnik lui

15 aussi. J'ai eu connaissance de cette période de leur vie respective alors

16 que la guerre faisait déjà rage. Après avoir quitté Sarajevo pour Pale,

17 vers la fin mai 1992, on m'avait proposé de lire leurs casiers judiciaires,

18 mais j'avais refusé d'accepter que ceci soit possible. Si cela existait

19 effectivement, à ce moment-là, cela m'aurait, et cetera."

20 M. Krajisnik, quel type de casier judiciaire avait-il, Madame Plavsic ?

21 R. Cela datait d'avant la guerre.

22 Q. Au moment où vous évoquez la question dans votre livre, vous dites que

23 vous avez entendu parler de cela. Quel type d'antécédents judiciaires avait

24 M. Krajisnik ?

25 R. Pas en 1992. Avant que je ne sache que quelqu'un du nom de Krajisnik et

26 que quelqu'un du nom de Karadzic vivaient à Sarajevo. C'était une époque

27 pendant laquelle j'avais des activités complètement différentes. On en a

28 parlé dans les journaux. Quand je suis allée à Pale --

Page 26966

1 Q. Regardons ce que vous avez écrit. Je cite : "Il y avait des gens, en

2 particulier --"

3 R. Je sais ce que j'ai écrit.

4 Q. Au paragraphe précédent, vous parlez du fossé qui se creuse entre Banja

5 Luka et Sarajevo et vous dites, "(Je parle de 1991.)" Au paragraphe qui

6 suit immédiatement, c'est-à-dire, le paragraphe que je vous ai lu, vous

7 dites, je cite : "Il y avait des gens, en particulier en Krajina, qui

8 avaient connaissance de ses antécédents judiciaires, et qui avaient eu,

9 plus tard, connaissance du casier judiciaire de M. Krajisnik." Nous pouvons

10 mettre ceci à jour, Madame Plavsic. M. Krajisnik est ici en train d'être

11 jugé. De quel casier judiciaire parlez-vous, Madame ? Quel était le casier

12 judiciaire de M. Krajisnik ?

13 R. Il faut lui poser la question à lui, il le sait bien mieux que moi.

14 Q. Je vous pose la question, Madame, et je vous dis une chose. C'est que

15 M. Krajisnik n'a aucun casier judiciaire. Je vous demande si vous acceptez

16 que cela a été de votre part un signe d'irresponsabilité totale de dire

17 dans votre livre, comme vous l'avez fait, vu en plus la situation dans

18 laquelle se trouvait M. Krajisnik à ce moment-là, il est totalement

19 irresponsable d'écrire ces informations complètement fausses dans votre

20 livre. Est-ce que vous le reconnaissez ?

21 R. Non, ce n'est pas faux. Ce n'est pas faux. Il y a un casier. Il existe.

22 Je crois que cela date de 1987. C'était l'époque où ces deux hommes sont

23 devenus proches. Ils ont été en maison d'arrêt pendant plusieurs mois. Je

24 l'ai appris quand j'ai pris la fuite pour Pale.

25 Q. Madame Plavsic, excusez-moi. Savez-vous qu'ils ont été acquittés ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre, Maître

27 Stewart.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez bien que cela a eu lieu. Je pensais

Page 26967

1 que vous étiez mal informé.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous pouvez, certes,

3 évoquer la question avec le témoin, lui présenter la chose, mais vous

4 devez, à ce moment-là, donner lecture de la totalité du paragraphe. Je vais

5 vous le faire, quant à moi. Je cite : "Il y avait des gens, en particulier

6 en Krajina, qui avaient connaissance de ses antécédents judiciaires et qui,

7 plus tard, ont appris la même chose au sujet de Krajisnik. Moi-même, j'ai

8 eu connaissance de ces périodes-là de leur vie alors que la guerre faisait

9 rage, après avoir fui Sarajevo pour gagner Pale, vers la fin du mois de mai

10 1992. On m'avait proposé de lire ces dossiers judiciaires, mais j'ai

11 refusé. J'ai refusé de reconnaître que de tels documents puissent même

12 exister. S'ils existaient, j'avais le sentiment que cela me blesserait, que

13 cela me déconcerterait énormément. Il serait facile d'imaginer comment

14 l'homme de la rue aurait pris la chose. En tout cas, tout ceci semble dénié

15 de toute pertinence maintenant, vu l'horrible tragédie qui nous a touchés."

16 Dans votre question, Maître Stewart, est-ce que vous impliquiez que

17 Mme Plavsic reconnaît l'existence d'un casier judiciaire, un terme qui peut

18 être sujet à plusieurs interprétations d'ailleurs ? Si vous allez dans ce

19 sens, la Chambre aura du mal à vous suivre sans aucune réserve.

20 M. STEWART : [interprétation] J'ai lu cela aux lignes 15 à 16. J'ai lu

21 jusqu'au moment où il est indiqué : "J'ai refusé de prendre connaissance de

22 ces dossiers." J'ai laissé de côté le reste du paragraphe, parce que j'ai

23 estimé que ce n'était pas très important. Peut-être que je me trompais ou

24 pas.

25 S'agissant de votre interprétation du texte, je ne vais pas me lancer

26 dans une discussion devant le témoin. Cela pourra attendre. Je dois dire et

27 observer que le témoin ne revient nullement sur l'affirmation selon

28 laquelle M. Krajisnik avait des antécédents judiciaires. Elle continue à

Page 26968

1 l'affirmer.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

3 M. STEWART : [interprétation] Non. Je n'ai plus de temps. J'en ai terminé.

4 Maintenant, on se lance dans une discussion polémique. J'ai posé ces

5 questions à Mme Plavsic, mais peut-être puis-je consulter mon client.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Cependant, je voudrais vous dire --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Maître Stewart.

8 M. STEWART : [interprétation] On ne m'a pas donné de consignes très

9 précises au sujet de mon contre-interrogatoire. Vous connaissez notre point

10 de vue. Nous acceptons la décision de la Chambre. Nous ne sommes pas

11 d'accord avec souvent les limites qui sont imposées à notre contre-

12 interrogatoire, mais nous nous plions à votre décision.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a donné aucune consigne. Il y

14 avait une question que vous souhaitiez évoquer avec

15 M. Krajisnik. Est-ce qu'il avait des questions à poser ? Je vérifie

16 simplement s'il en découle quoi que ce soit ?

17 M. STEWART : [interprétation] Deux ou trois choses, Monsieur le Président.

18 On ne m'a pas donné d'instructions précises. Enfin,

19 M. Krajisnik ne me donne pas d'instructions précises quand j'en ai parlé

20 avec M. Krajisnik précédemment. Je pense qu'il nous aurait fallu quand même

21 beaucoup plus de temps. Si bien, que nous sommes confrontés à un certain

22 nombre de questions en suspens. La situation est la suivante : je crois que

23 M. Krajisnik lui-même - parce que nous nous effaçons devant lui, comme

24 conformément à vos instructions -

25 M. Krajisnik, dis-je, souhaite intervenir.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Krajisnik, est-ce qu'il y a des

27 questions que vous souhaitez poser au témoin, dont on n'aurait pas pu

28 raisonnablement attendre qu'elles soient posées par votre conseil ?

Page 26969

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai des questions.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Krajisnik, vous vous souvenez de

3 ce que je vous ai dit hier. Ayez cela à l'esprit.

4 Madame Plavsic, M. Krajisnik va maintenant vous poser quelques questions.

5 Je vous donne pour instructions de ne pas vous engager dans un débat avec

6 lui. Ecoutez les questions posées et essayez d'y répondre de manière aussi

7 factuelle que possible. Si vous avez le sentiment que cela est difficile,

8 que vous avez du mal à le faire, adressez-vous à moi, mais surtout ne vous

9 lancez pas dans un débat avec M. Krajisnik, parce que nous ne sommes pas

10 ici pour débattre de quelque question que ce soit.

11 Monsieur Krajisnik.

12 Contre-interrogatoire par l'accusé Krajisnik :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Biljana.

14 R. Bonjour.

15 Q. Je ne vais pas parler du livre.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, pas de remarques

17 liminaires. Ne nous dites pas si vous allez parler du livre ou pas. Posez

18 vos questions.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela fait tellement longtemps que je n'ai pas

20 vu Mme Biljana que je ne peux pas me limiter à deux ou trois phrases

21 d'introduction. Je vais m'en tenir à votre consigne.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, posez vos questions.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vais pas poser des questions au sujet du

24 livre. Je voudrais simplement poser des questions qui, me semble, sont des

25 questions qui découlent d'un malentendu. Hier, tu as dit --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, dernier

27 avertissement. Je vous ai dit que vous aviez le droit de poser des

28 questions au témoin, mais vous n'avez pas le droit de lui dire d'emblée

Page 26970

1 qu'il s'agit d'un malentendu. Posez vos questions à

2 Mme Plavsic si vous voulez bénéficier du droit que je vous accorde de poser

3 ces questions. Cette décision est stricte. Vous devez vous y plier. Posez

4 vos questions, et ne faites pas de commentaires avant de poser vos

5 questions.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois protester, Monsieur le Président. Si

7 vous ne voulez pas que je pose des questions, dites-le. Je vais poser mes

8 questions de manière tout à fait appropriée, m'en tenir aux règles que vous

9 avez données, mais permettez-moi simplement de finir ma phrase. Si vous ne

10 le faites pas, à ce moment-là, je ne poserai pas de questions. Je ne

11 cherche nullement la confrontation.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait quelque chose que je ne

13 voulais surtout pas voir se produire dans ce prétoire. Vous essayez de vous

14 lancer dans une sorte de débat. Je vous ai mis en garde à trois reprises.

15 Je vous ai dit de poser une question au témoin, et après ma troisième

16 intervention, vous avez dit que vous deviez protester.

17 Monsieur Krajisnik, je vous donne maintenant la possibilité de parler à

18 votre conseil. S'il y a des questions que vous souhaitez poser, elles

19 pourront être posées par votre conseil. Si c'est le cas, cela pourra se

20 faire, mais je ne vous permets pas de poser de questions directement à Mme

21 Plavsic.

22 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Inutile d'intervenir maintenant,

24 Monsieur Krajisnik, parce que le micro prioritaire est ouvert et pas le

25 vôtre. Vos propos ne seront pas traduits.

26 Je vais vous donner la possibilité de consulter rapidement

27 Me Josse ou Me Stewart pour voir s'il y a des questions que vous

28 souhaiteriez poser à Mme Plavsic, et qui pourraient être posées par le

Page 26971

1 truchement de votre avocat.

2 M. STEWART : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une question,

3 Monsieur le Président. On semble assister ici à une modification de la

4 décision rendue par la Chambre et une modification dans l'approche de la

5 Chambre. Parce que ce ne sont pas les critères qui avaient prévalu par le

6 passé. Contrairement aux arguments de la Défense qui sont soutenus par le

7 barreau d'Angleterre, des Pays-Bas et l'Association des conseils de la

8 Défense du Tribunal, vous avez souvent, contrairement à cet avis, permis à

9 M. Krajisnik de poser des questions au témoin contre la volonté de ses

10 conseils. J'ai l'impression que maintenant, il y a une modification de

11 cette Règle. Je voudrais être sûr que c'est bien le cas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Il n'y a pas de changement dans

13 cette Règle et dans cette décision, Maître Stewart, pas du tout. Ce qui

14 s'est passé ici, c'est que j'avais mis en garde très strictement M.

15 Krajisnik. Je lui avais dit très clairement que la Chambre serait

16 extrêmement stricte dans sa manière de contrôler les questions qu'il

17 pourrait poser au témoin. J'ai invité

18 M. Krajisnik à poser uniquement des questions. Quand il a commencé à nous

19 expliquer de quoi il retournait, il faudrait, bien entendu - puisque c'est

20 une question extrêmement importante que nous débattons ici - il faudrait

21 que je rappelle exactement les propos tenus, je cite : "Je vous ai mis en

22 garde à trois reprises, et je vous ai dit de ne faire aucune déclaration

23 liminaire. Je vous ai strictement dit que cela n'était pas possible. L'une

24 de ses observations liminaires a été la suivante --

25 M. STEWART : [interprétation] Permettez-moi tout de suite, de dire la

26 chose suivante : vous avez donné une consigne tout à fait claire à M.

27 Krajisnik.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il n'y a pas de modification dans

Page 26972

1 l'approche de la Chambre. S'il respecte la Règle qui avait été établie,

2 s'il l'avait acceptée, il aurait pu poser des questions au témoin. Nous lui

3 avons donné cette possibilité, mais il n'a pas respecté la Règle. Je l'ai

4 mis en garde à deux reprises, suite à quoi, la Chambre a décidé que M.

5 Krajisnik n'aurait plus la possibilité de poser des questions.

6 M. STEWART : [interprétation] C'est autre chose. Nous réservons notre

7 position sur ce point, pour nous pour décider si effectivement il y a

8 modification claire de la Règle. Donc nous réservons notre position mais

9 nous voyons maintenant très clairement quelle est la règle imposée par la

10 Chambre, et bien entendu, nous multiplions une Règle qui est très claire,

11 des instructions très claires.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a réfléchi à la question,

14 elle en arrive à la conclusion que M. Krajisnik n'a pas profité de la

15 possibilité qui lui était offerte comme la Chambre attendait que cela soit

16 le cas, si bien que cette possibilité de poser des questions ne subsiste

17 plus.

18 Monsieur Tieger, est-ce que vous avez des questions ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Précédemment, j'ai évoqué le compte

21 rendu d'audience, et je reprends ce qui a été dit par la Chambre, très

22 clairement. Je cite : "Après l'interrogatoire du témoin, M. Krajisnik aura

23 la possibilité de consulter son conseil pour voir s'il y a des questions

24 qui n'ont pas été posées selon lui et qui devraient l'être. Si le conseil

25 de la Défense ne pose pas ces questions, la Chambre réfléchira à

26 l'opportunité pour M. Krajisnik de poser ces questions, à condition que M.

27 Krajisnik montre qu'il est capable de poser ces questions dans le respect

28 de la procédure, et ceci, bien entendu, recouvre toute remarque liminaire

Page 26973

1 aux questions.

2 Ensuite j'ai déclaré, j'ai ajouté que la Chambre s'interrogeait pour savoir

3 si M. Krajisnik avait bien connaissance des questions qui s'appliquent dans

4 le cadre de l'interrogatoire principal parce que jusqu'à présent, M.

5 Krajisnik avait seulement posé des questions dans le cadre du contre-

6 interrogatoire de témoin à charge. Et si bien que j'ai ensuite ajouté que

7 la Chambre serait à tout moment en mesure d'intervenir pour interrompre et

8 raccourcir les questions posées par M. Krajisnik si elle estimait que

9 celles-ci allaient à l'encontre de la procédure prévue par le Règlement de

10 procédure et de preuve.

11 Voilà donc ce que la Chambre avait clairement dit hier, précédemment. Au

12 compte rendu d'audience, c'était la page 17 205.

13 Voilà c'est ce qu'il en est pour l'instant. Monsieur Stewart, je

14 souhaiterais aborder une question de procédure. Un instant je vous prie.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, comme je l'ai promis

17 précédemment, on va vous accorder cinq minutes pour intervenir. Mais

18 auparavant, il y a une question qu'il convient que nous abordions, il

19 s'agit de la déclaration. Vous avez reçu la déclaration avec indication des

20 modifications apportées au texte par rapport à des versions précédentes du

21 même texte. Alors, il y a deux questions qui se posent ici. Premièrement,

22 cela concerne le paragraphe 9 où il s'agissait de supprimer une ligne. Dans

23 la version que vous avez sous les yeux actuellement, je voudrais savoir si

24 cette ligne, si cette phrase est toujours présente. Vous vous souvenez de

25 quoi il s'agit de la question qui s'était posée ici, paragraphe 9, c'était

26 la phrase suivante, je cite : "Et le conseil de la Défense suprême." Est-ce

27 que cela figure toujours dans la déclaration ou est-ce que cela a été

28 supprimé de la version du document que vous avez maintenant sous les yeux ?

Page 26974

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, me dire de quel

2 paragraphe il s'agit.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 9.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la ligne, est-ce que la

6 mention suivante "Et le conseil de la Défense suprême," est-ce que cela

7 figure toujours ces quelques mots, est-ce qu'ils figurent toujours ces

8 quelques mots? Est-ce qu'ils figurent toujours dans le paragraphe ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela a été biffé. Le conseil suprême de

10 la Défense, cette expression ne figure plus dans texte. La phrase est la

11 suivante : "Sans lui," et cetera.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette correction qui a été apportée

13 précédemment au texte, elle figure déjà dans votre exemplaire de la

14 déclaration.

15 Ensuite, nous avons eu une discussion au sujet du paragraphe 22 parce

16 que dans la version en anglais il y avait quelque chose qui ne figurait pas

17 dans la version en B/C/S. Etant donné que vous allez signer votre

18 déclaration en B/C/S, il appartient au traducteurs ou aux interprètes de

19 supprimer cela plutôt qu'au traducteur. J'aimerais vous demander d'apposer

20 vos initiales au bas de chaque page, et ensuite de signer votre

21 déclaration, en attestant du fait qu'elle est véridique, et correspond à la

22 réalité. Est-ce que vous l'avez dit fait ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai apposé mes initiales, mon paraphe au

24 bas de chaque page, mais cependant, je n'arrive pas à accepter qu'une fois

25 encore on qualifie Trebinje de village.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela a été qualifié.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut simplement supprimer ce mot.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez biffer ce mot, et apposer

Page 26975

1 votre paraphe jusqu'à côté.

2 Auriez-vous maintenant l'amabilité de remettre cette déclaration sur

3 laquelle vous aurez apposé vos initiales à l'Huissier. Est-ce qu'il y a

4 d'autres difficultés, Madame Plavsic, faites-nous en part.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un problème, c'est que j'ai un peu

6 gribouillé avec mon crayon. Enfin, j'ai souligné un certain nombre de

7 choses. J'avais complètement oublié que c'était un document que je devrais

8 vous remettre. En tout cas, quoi qu'il en soit, j'ai apposé mon paraphe au

9 bas de chaque page. C'est que simplement, que du point de vue esthétique,

10 le document n'est peut-être pas sans reproche. Enfin, je pense que c'est

11 surtout le contenu qui compte.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande donc d'apposer votre

13 paraphe au bas de chaque page de la version que je vous remets ici en

14 B/C/S. Je vous demande de signer, d'apposer votre signature sur la page de

15 couverture. Et vous pouvez sur cette version-là, biffer le mot village.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Village.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ensuite, apposez vos initiales au

18 bas de chaque page dans la version en B/C/S.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'imagine que c'est la même chose que l'autre

20 exemplaire que j'ai à côté de moi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous avez tout à fait raison,

22 c'est le cas. Il y a une autre question qu'il convient que nous abordions.

23 Il s'agit du livre, de certaines pages du livre. Dans la première

24 déclaration de témoin, les pages pertinentes du livre sont mentionnées par

25 Mme Plavsic. Ensuite, elle a déclaré que la page 207 n'était pas

26 pertinente. Pourtant, elle a donné des pages supplémentaires dans sa

27 déclaration supplémentaire. Ces pages-là, elles sont énumérées, elles ont

28 été précisées.

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1 Monsieur le Greffier, est-ce que vous disposez des numéros de ces pages ?

2 Est-ce qu'on leur a attribué une cote en dehors de la page 207 ? Le numéro

3 C8 a été assigné à l'une de ces pages, mais pas aux plus récentes. Donc

4 Monsieur le Greffier, je vous prierais d'apposer la cote C8 à l'ensemble du

5 document, en excluant la page 207.

6 Je demanderais aux parties de présenter leurs arguments concernant

7 l'admission de cet élément de preuve. Si cela prend plus d'une demi-minute,

8 je vous demanderais de reporter ceci à une autre fois.

9 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous

10 estimons que ce document est tout à fait admissible. Nous n'avons aucune

11 objection quant au versement au dossier de ce document.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, qu'en est-il en ce qui

13 vous concerne ?

14 M. STEWART : [interprétation] En fait, nos arguments dureraient

15 probablement plus qu'une demi-minute, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc à ce moment-là, je propose que l'on

17 entende les arguments de la Défense quant à l'admissibilité de ce document

18 la semaine prochaine avant que la Chambre ne prenne une décision trop

19 hâtive à cette étape-ci des procédures.

20 Madame Plavsic, je vous ai promis cinq minutes, les cinq minutes que vous

21 m'avez demandées. Je vous demanderais de tenir compte du fait que vous avez

22 prononcé une déclaration solennelle au début de votre déposition et de nous

23 dire ce que vous aimeriez ajouter à votre témoignage, si vous avez quelque

24 chose à ajouter, outre ce que vous m'avez déjà dit. Je regarde l'heure et,

25 Madame Plavsic, vous remarquerez que je suis très strict assez souvent.

26 Donc je vous donne cinq minutes, mais pas plus, je vous prie. Veuillez

27 prendre parole.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait compréhensible, Monsieur le

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1 Président. Je sais que c'est votre travail de diriger tout ceci.

2 Alors ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est que ce que j'ai à

3 ajouter n'a absolument rien à voir avec tout ce procès, n'a absolument rien

4 à voir avec le Tribunal non plus.

5 J'ai un problème, en fait, et je ne sais pas si vous vous êtes

6 intéressés où sont envoyés les accusés qui sont condamnés à purger des

7 peines.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, je dois vous arrêter

9 ici. C'est peut-être une question très pertinente, mais c'est une question

10 du Tribunal, donc à l'endroit où les détenus sont envoyés, l'exécution des

11 peines, si c'est cela que vous voulez soulever, donc cela peut être soulevé

12 par M. O'Sullivan. Je n'essaie pas d'éviter de vous dire le tout en

13 audience publique, mais je trouve qu'il est tout à fait inapproprié de

14 parler de la façon dont les peines sont exécutées ou des sentences dans

15 d'autres cas. Je ne vous permettrai pas d'aborder dans les six minutes que

16 je vous ai données.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous ne m'avez pas compris, Monsieur le

18 Président. Vous ne m'avez pas compris. Je ne souhaite pas parler d'autres

19 personnes. Je voulais seulement vous dire que d'ici, on m'a transféré dans

20 un quartier pénitentiaire, et que depuis trois ans, quatre ans, mon

21 entourage, ce sont des prostituées, des femmes droguées --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, je dois vous arrêter

23 encore.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais, je sais.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Plavsic, je dois vous arrêter

26 encore une fois. Je n'ai pas parlé d'autres personnes pour les comparer à

27 vous, mais bien à M. Krajisnik. Donc je ne dis pas qu'il ne s'agit pas

28 d'une question que vous pouvez soulever quelque part. Il est certain que

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1 vous pouvez soulever cette question de façon appropriée auprès des

2 instances appropriées, mais ce n'est pas le type de question que vous

3 pouvez soulever dans le cadre de ce procès. Et Maître O'Sullivan, vous

4 allez sans doute pouvoir venir en aide à Mme Plavsic et à lui indiquer la

5 façon appropriée d'attirer l'attention du Tribunal sur ce dont elle veut

6 attirer notre attention, non pas nécessairement l'attention de cette

7 Chambre de première instance, mais l'attention du Tribunal pour ce qui a

8 trait à la question qu'elle voulait soulever.

9 Est-ce que vous avez autre chose à soulever ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Rien, Monsieur le Président. Je vous ai déjà

11 dit que ce que j'avais à soulever n'avait absolument rien à voir avec ce

12 procès. Donc c'est tout ce que j'ai à ajouter.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien cela résout cette question.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai tout à fait très bien tout compris.

15 Merci, je n'ai plus besoin de votre aide, merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Plavsic. Cela met fin à

17 votre témoignage dans le procès en l'espèce. Je souhaiterais vous remercier

18 de vous être déplacée jusqu'ici. Nous savons très bien que ce n'est pas un

19 voyage facile. C'est un périple assez long, et vous avez répondu aux

20 questions posées par les Juges de la Chambre, par les parties présentes.

21 Nous souhaitons vous remercier de votre collaboration, même si les

22 circonstances n'ont pas été idéales, néanmoins, j'espère que vous aurez une

23 bonne journée, puisque c'est une journée spéciale pour vous.

24 Alors nous allons devoir lever la séance. Je souhaiterais informer les

25 parties, j'ai quelque chose à leur dire qu'ils ne savent pas encore. C'est

26 que lundi, il n'y aura pas de séance. Nous allons donc commencer notre

27 prochain témoin mardi matin. Les Juges de la Chambre n'ont pas pu vous

28 aviser préalablement, car c'est un changement qui est venu à la dernière.

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1 M. JOSSE : [interprétation] En fait, nous avons été informé de ce fait

2 hier, et nous vous en remercions, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Donc je voulais

4 simplement le soulever pour l'Accusation.

5 Donc Madame Plavsic, je vous souhaite un bon voyage chez vous. En

6 fait, je sais que vous ne rentrez pas à la maison, mais je vous souhaite

7 bon retour en Suède, et j'espère que vous aurez la possibilité de vous

8 entretenir avec M. O'Sullivan.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'avez pas à me remercier, Monsieur le

10 Président. On m'a forcé de venir ici. Je ne suis pas venue de mon propre

11 gré. Je l'ai déjà dit au tout début, et c'est ainsi que je voudrais

12 terminer ma déposition, avec ces propos.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en remercie quand même et je ne

14 retire pas ce que j'ai dit. Donc je remercie peut-être pas de vous être

15 déplacée de façon volontaire, mais je vous remercie d'avoir répondu aux

16 questions posées par les parties et les Juges de la Chambre. En fait, j'ai

17 oublié de remercier non pas seulement les membres du service de Sécurité,

18 mais je voudrais également remercier toutes les parties qui ont su faire en

19 sorte que nous restions ici plus tard que prévu. Nous nous retrouverons

20 mardi.

21 Monsieur le Greffier, c'est dans quelle salle d'audience.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] A 14 heures 15, Monsieur le Président,

23 salle d'audience II.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. La séance est levée.

25 --- L'audience est levée à 14 heures 07 et reprendra le mardi 11 juillet

26 2006, à 14 heures 15.

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