Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 27056

1 Le mercredi 12 juillet 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous,

6 s'il vous plaît, appeler l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. C'est l'affaire

8 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

10 Bon après-midi à tous.

11 Avant de poursuivre l'interrogatoire de M. Djeric, je tiens à régler

12 quelques petits points de procédure. Tout d'abord, à la demande de la

13 Défense, je dois rendre une décision orale pour ce qui est de la citation

14 d'un témoin supplémentaire en application de l'article 98. Une décision à

15 la demande de la Défense sur laquelle la Chambre de première instance

16 pourrait citer un témoin supplémentaire en application de l'article 98. Le

17 15 décembre 2006 [comme interprété], la Chambre a annoncé qu'elle avait

18 l'intention de citer certains des participants de ce qui est appelé les

19 négociations du pont dans la municipalité de Bosanski Novi.

20 Il s'agissait de quatre personnes mentionnées par le témoin Radomir

21 Pasic, lors d'une session à huis clos partiel, le

22 15 décembre 2005, qui, selon Pasic, pourrait corroborer son témoignage en

23 ce qui concerne les négociations entre les représentants musulmans, les

24 autorités serbes et les organisations internationales à Bosanski Novi lors

25 des mois de mai, juin et

26 juillet 1992.

27 La Chambre a annoncé qu'elle n'avait pas l'intention de citer ces

28 quatre personnes, du moins pas tous les quatre. Le 20 juin, un juriste de

Page 27057

1 la Chambre a contacté trois des personnes auxquelles avait fait allusion le

2 témoin Pasic, à propos desquelles il avait été trouvé des détails et leurs

3 coordonnées. Ces trois personnes ont exprimé une volonté selon laquelle ils

4 désiraient déposer. Le

5 21 juin, la Chambre de première instance a déclaré qu'elle avait décidé de

6 citer deux des négociateurs du pont, Amir Delic, qui est venu déposer le 27

7 juin, et Emin Puric, qui a déposé hier, le

8 11 juillet 2006.

9 Dans sa demande, la Défense considère que la troisième personne qui

10 avait été contactée le 20 juin devait être aussi citée en tant que témoin

11 de la Chambre, étant donné, selon les propos de la Défense, qu'il n'avait

12 pas de connections véritables avec M. Delic ni sans doute avec M. Puric,

13 alors que Delic et Puric, d'après la Défense, sont quand même des amis. Une

14 autre raison soulevée par la Défense est que cette troisième personne, non

15 seulement habite à Bosanski Novi aujourd'hui, mais il y travaille aussi.

16 Dans sa réponse, l'Accusation considère que les éléments de preuve

17 que pourrait donner le troisième négociateur du pont concernent la chose

18 suivante, à savoir, si le départ des non-Serbes de Bosanski Novi était

19 volontaire ou non, néanmoins, la Chambre de première instance a déjà

20 entendu suffisamment d'éléments de preuve pour arriver à tirer les

21 conclusions en ce qui concerne cette question ainsi que -- est maintenant

22 capable de savoir si des crimes ont bel et bien eu lieu dans cette

23 municipalité lors de la période en question.

24 La Chambre de première instance a basé sa décision d'appeler

25 M. Delic et M. Puric à la barre, parce qu'ils étaient les deux négociateurs

26 principaux des incidents dont il s'agit. Cette information a été obtenue

27 suite à une conversation qui s'est tenue avec ces deux personnes le 20 juin

28 et qui a été répétée par M. Delic lors de sa déposition.

Page 27058

1 M. Puric s'est décrit comme étant la personne qui avait coordonné

2 l'équipe de négociateurs. Il a déclaré que lui-même et

3 M. Delic étaient pratiquement présents lors de toutes les négociations. Les

4 arguments de la Défense selon lesquels il faudrait citer la troisième

5 personne qui avait été contactée le 20 juin ne sont que des éléments de

6 spéculation. La Défense suggère que des différences présumées en certaines

7 circonstances par rapport à cette troisième personne, pourraient rendre son

8 témoignage plus crédible et indispensable. Mais il ne s'agit que des

9 spéculations. La Chambre a déjà entendu la déposition de deux des personnes

10 principales qui avaient conduit les négociations. Les dépositions ont été

11 soumises à un contre-interrogatoire par les deux parties, ce qui signifie

12 que ce problème qui ne concerne pas les actes ou la conduite de l'accusé a

13 été couvert de façon correcte et a été vérifié. De plus, ensuite, quand on

14 voit le nombre de témoignages, de dépositions et d'éléments de preuve déjà

15 versés au dossier en ce qui concerne ce qui s'est passé à Bosanski Novi, la

16 Chambre pense qu'elle a maintenant suffisamment d'éléments de preuve à

17 propos de ce qui s'est passé dans cette municipalité.

18 La Chambre rejette la demande de la Défense pour ces motifs, et ceci

19 conclut la décision de la Chambre de première instance.

20 Il y a un autre point qui mérite notre attention. Il s'agit de ce que

21 M. Krajisnik a dit à propos du transcript du 20 juin 2006. On a fait

22 référence à sa déposition lors d'une question qui a été posée à M.

23 Krajisnik le 21 juin.

24 Le compte rendu en anglais a été corrigé de façon officielle. La

25 vérification et la correction des pages 20 645 le

26 20 juin 2006, s'est fait comme promis le 21 juin, et maintenant accepté par

27 la Chambre. Le 21 juin, à la page 26 187, M. Harmon a cité de façon

28 correcte un compte rendu en anglais qui était erroné alors que M. Krajisnik

Page 27059

1 était absolument correct dans ses souvenirs de ce qu'il avait dit la

2 veille. Il avait donc raison de refuser d'accepter ce que M. Harmon lui

3 avait dit. Il avait eu raison de refuser. Quand je fais référence ici à ces

4 pages, je tiens à préciser que les vérifications et les corrections ont été

5 faites pour ce qui est des lignes 1 à 9 et 13 à 19 de la page 26 045. Ceci

6 termine les points de procédure.

7 Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît, nous vous demandons maintenant

8 de faire venir M. Djeric dans le prétoire.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 LE TÉMOIN : BRANKO DJERIC [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Djeric.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon après-midi.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un des seuls mots que je connais

15 dans votre langue.

16 Monsieur Djeric, je tiens tout d'abord à vous rappeler que vous êtes encore

17 tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite hier, sur laquelle

18 vous n'allez dire que la vérité et toute la vérité.

19 Questions de la Cour : [Suite]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, vous nous avez dit qu'à la mi-mars

21 1992, vous avez été désigné premier ministre de la République des Serbes de

22 Bosnie. Est-ce que vous vous souvenez exactement de la date à laquelle vous

23 êtes devenu le premier ministre ?

24 R. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai entendu dire, je crois, dire

26 la Bosnie-Herzégovine, mais nous, nous parlons des Serbes de Bosnie.

27 R. Il s'agit de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

Page 27060

1 R. Je ne me souviens pas de la date exacte ni des termes exacts. Il me

2 semble que c'était à la mi-mars, à un moment ou un autre.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire pourquoi on vous

4 a choisi pour cette fonction ?

5 R. Il faut me croire, je n'en sais rien. Je pense que c'était pour des

6 raisons professionnelles puisque j'avais un profil d'économiste. Je n'avais

7 pas été actif ou militant lors de la période précédente. Je n'étais pas

8 engagé en politique avant.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous la moindre idée de la personne

10 qui ait proposé votre nom ou savez-vous qui vous a contacté pour vous

11 proposer le poste ?

12 R. Si je me souviens bien, il me semble que c'était Biljana Plavsic qui

13 m'a nommé à l'assemblée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Avant qu'il y ait une annonce

15 publique au Parlement, dans une assemblée, il faut quand même qu'il y ait

16 des contacts qui soient établis avec les candidats. Est-ce que vous vous

17 souvenez qui vous a contacté pour vous proposer ce poste ?

18 R. Je ne me souviens pas. Il y avait sans doute eu des contacts, en effet,

19 mais je ne me souviens pas vraiment de cela. Je sais qu'à ce moment-là,

20 enfin avant -- enfin, non, je ne me souviens pas.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment votre candidature a-t-elle été

22 formalisée ? Vous nous dites que votre nom a été proposé lors d'une séance

23 du Parlement, c'est bien cela, et ce, par

24 Mme Plavsic ?

25 R. Oui, à Pale.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Qui a pris la décision en fin de

27 compte de vous nommer à ce poste ?

28 R. C'est l'assemblée, enfin un organe de l'assemblée, des représentants de

Page 27061

1 peuple serbe à l'assemblée. Ceci s'est tenu à Pale.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais alors --

3 R. Les représentants de l'assemblée, c'est-à-dire, les députés du peuple

4 serbe qui siégeaient au Parlement de Bosnie-Herzégovine puisqu'ils

5 correspondaient à l'assemblée du peuple serbe à l'époque.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ils ont décidé que vous deviez être

7 premier ministre.

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, après avoir été nommé à ce

10 poste de premier ministre, quelles mesures avez-vous prises pour créer

11 votre cabinet, enfin pour organiser un petit peu votre administration ?

12 R. J'ai commencé à avoir des contacts réguliers avec des ministres ou des

13 vice-ministres qui siégeaient au gouvernement de Bosnie-Herzégovine et qui

14 étaient aussi représentants des Serbes, du peuple serbe, et qui avaient été

15 nommés à cet organe de Bosnie-Herzégovine. Ce sont ces personnes que je

16 contactais.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, dans vos

18 fonctions -- dans votre bureau plutôt de premier ministre, combien y avait-

19 il de personnes qui travaillaient avec vous et comment les avez-vous

20 choisies ?

21 R. Je n'avais pas de bureau. On m'a nommé premier ministre, enfin premier

22 ministre désigné. J'étais encore membre du gouvernement. J'étais ministre

23 du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Je vous ai dit hier que j'étais

24 ministre sans portefeuille. Enfin, j'avais le portefeuille du

25 développement, ministre du Développement. Je m'occupais du développement.

26 Je n'avais pas de bureau, mais j'étais au gouvernement de Bosnie-

27 Herzégovine. J'avais mon bureau là-bas. Je travaillais aussi dans le cadre

28 de ce poste-là.

Page 27062

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Plus tard, quand vous n'étiez plus

2 ministre du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, avec qui travailliez-vous

3 une fois que vous étiez à Pale, quand votre ministère a été établi ? Enfin,

4 qui faisait partie de vos équipes ?

5 R. Quand les opérations ont commencé, après l'éclatement des premiers

6 conflits, il y en avait plusieurs. Tous ces cadres dont je vous ai parlé

7 arrivaient. Ils étaient soit ministres ou soit vice-ministres, soit

8 adjoints, assistants au sein du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Cela a

9 formé la base du gouvernement à venir.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour ce qui est des équipes de

11 support, les fonctions de support, combien y avait-il de personnes pour

12 vous aider qui n'étaient pas des ministres en tant que tels ou des vice-

13 ministres ?

14 R. Il y avait plusieurs personnes. Il s'agissait principalement de

15 personnes qui travaillaient au gouvernement là-bas, à Sarajevo. Dans ce

16 nouvel endroit, ils occupaient les mêmes fonctions.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils étaient combien à peu près ?

18 R. En tout et pour tout, à peu près dix, y compris les chauffeurs et les

19 autres postes de ce type. Je parle des débuts.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'évolution avec le temps, pouvez-

21 vous nous dire comment vos équipes ont évolué aussi ? Quand vous avez

22 démissionné de votre poste de premier ministre, combien y avait-il de

23 personnes qui travaillaient avec vous ?

24 R. Les ministères avaient très peu d'équipes de support. Il y avait des

25 gens, mais je ne sais plus très bien, combien il y en avait ? Il y avait à

26 peu près dix ministères en tout. Si on dit qu'il y avait à peu près dix

27 personnes par ministère, c'est à peu près cela. Cela dépend, le ministère

28 de l'Intérieur, bien sûr, était beaucoup plus étoffé.

Page 27063

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parlais de votre poste de premier

2 ministre. Je ne parlais pas des fonctionnaires qui assistaient les autres

3 ministres. Je parle de ceux qui travaillaient uniquement pour vous.

4 R. Je suis désolé. Je n'ai pas compris la question. Dans mon bureau, il y

5 avait une secrétaire, une femme. Il y avait un secrétaire, homme. Il y

6 avait le vice-président et peut-être deux autres personnes. Cela formait le

7 cabinet.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous maintenant nous parler un

9 petit peu de vos ressources, de ce qui a été mis à votre disposition, soit

10 en terme de budget, soit par un autre biais ?

11 R. Au début, ce n'était pas très organisé. On comptait plutôt sur les

12 ressources des municipalités et on comptait sur le budget de la République

13 serbe, et cetera.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous nous dire

15 exactement en quoi consistait votre poste de premier ministre ? Quelles

16 étaient vos fonctions ?

17 R. J'étais là pour coordonner les travaux du gouvernement et les travaux

18 des ministères pour traiter des points économiques, aussi pour développer

19 les textes de loi, pour élaborer les règles du jeu, pour mettre sur pied

20 les institutions, tout ce qui est du ressort d'un gouvernement. Nous avons

21 commencé à partir de rien comme on dit. Il fallait tout créer à partir de

22 rien et c'était un processus assez lent.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que votre fonction était de

24 coordonner du gouvernement et les travaux des ministères et de traiter

25 aussi des points économiques. Il y avait quand même un ministre de

26 l'Economie; n'est-ce pas ?

27 R. Je parle du gouvernement en termes généraux. Il y avait un ministre de

28 l'Economie mais je parle des priorités du gouvernement, et une des

Page 27064

1 priorités du gouvernement était de faire repartir la production, les

2 usines, et cetera. Il n'y a pas d'avenir si on n'a pas de développement

3 économique et de production. C'était une priorité, mais bien sûr, c'était

4 du ressort du ministère des Affaires économiques.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, là maintenant, je suis en train de

6 me référer au cadre légal. Je fais référence à la constitution et par

7 rapport aux textes de loi, comment les ministres d'un gouvernement sont-ils

8 choisis et nommés ?

9 R. Ils étaient juste repris depuis l'ancien gouvernement de Bosnie-

10 Herzégovine. Il s'agissait de ministres de gouvernement qui étaient

11 ministres de gouvernement dans le cadre du gouvernement de Bosnie-

12 Herzégovine ou de leurs associés, de leurs assistants; on les proposai et

13 ils étaient dans les rangs du peuple serbe et ils ont décidé de rejoindre

14 le nouveau gouvernement, à l'exception de quelques cas où le peuple serbe

15 n'avait pas leur propre ministre ou n'avait pas d'adjoints du ministre qui

16 pouvaient faire l'affaire et dans ce cas-là, d'autres candidatures ont été

17 proposées.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais je vous ai demandé aussi

19 quel était le cadre légal exact pour ce qui est de la sélection et de la

20 nomination de ces ministres ? Je voudrais savoir ce qui est écrit

21 exactement dans la constitution ?

22 R. Selon la constitution, le premier ministre désigné propose certains

23 candidats à l'assemblée et c'est ainsi qu'ils sont nommés. Au début, c'est

24 comme cela que cela a fonctionné, les décisions et suite à ces décisions,

25 les gens étaient nommés. Il y avait une approche un peu combinée. Tout

26 d'abord, il y avait décision du conseil suprême de la Défense, enfin du

27 Conseil de la sécurité selon laquelle les personnes qui faisaient partie du

28 gouvernement de Bosnie-Herzégovine devaient rejoindre ce nouveau

Page 27065

1 gouvernement. Je dois vous dire avant qu'il y avait un conseil ministériel

2 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et ces ministres faisaient

3 partie de ce conseil, justement, les ministres dont on parle. Ces ministres

4 étaient déjà dans cet organe et ils ont rejoint le nouveau gouvernement

5 depuis cette entité.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ma question porte principalement

7 sur les ministres qui n'avaient pas auparavant été dans cette entité au

8 sein du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. Pour ce qui est de ces

9 nouveaux venus, qui a proposé leurs candidatures à des postes de ministres

10 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Au départ, c'est le premier ministre désigné et ensuite, quand on

12 remplissait juste certains postes, c'était le premier ministre qui s'en

13 occupait.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc vous personnellement qui avez

15 fait les propositions pour nommer les personnes à des postes ?

16 R. Oui, j'ai avancé certaines propositions mais c'était, bien sûr, suite à

17 des suggestions qui venaient du parti.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quel organe du parti ou quelles

19 personnes au sein du parti vous suggéraient les noms des ministres qui

20 pouvaient se porter candidats pour un poste éventuel ?

21 R. Le président du parti. Il s'agissait de propositions qui émanaient de

22 lui.

23 M. JOSSE : [interprétation] Je suis désolé, mais nous ne sommes pas

24 certains que le témoin ait mentionné le conseil suprême de la Défense. Il

25 faudrait peut-être le clarifier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais le clarifier et vous croyez

27 qu'il y a une petite erreur de traduction, peut-être ?

28 M. JOSSE : [interprétation] Oui, cela se pourrait.

Page 27066

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais donc vous lire, Monsieur le

2 Témoin, une partie de votre réponse telle qu'elle a été traduite en

3 anglais. J'aimerais que vous vérifiiez pour savoir si c'est bien ce que

4 vous avez dit dans votre propre langue. Je cite le compte rendu. Vous avez

5 dit la chose suivante : "Il y avait une approche conjointe. Il y avait

6 décision du conseil de la Défense suprême ou du Conseil de la sécurité

7 selon lesquelles, les personnes qui faisaient partie du gouvernement de

8 Bosnie-Herzégovine devaient rejoindre le nouveau gouvernement."Le problème

9 ici, c'est que vous avez parlé du conseil de la Défense suprême ou du

10 Conseil de la sécurité pour la sécurité. De quelle entité s'agissait-il

11 exactement ?

12 R. Non, non. Il n'est pas question ici du Conseil suprême de la Défense.

13 Il est question du Conseil national chargé de la sécurité. C'est ainsi que

14 cela s'appelait : Conseil national chargé de la sécurité. Cela n'a rien à

15 voir avec le conseil suprême de la Défense.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 R. C'est plutôt une instance du parti.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Il a été suggéré par cette

19 instance du parti, était-ce plutôt là une chose que l'on retrouverait au

20 niveau de la constitution ou est-ce que c'était plutôt officieux ou de

21 nature pratique ? Pourriez-vous éclairer notre lanterne ?

22 R. Je pense qu'il s'agit davantage d'une réalisation pratique de la

23 politique. Je n'ai pas fait partie du parti. Je n'étais pour affilié au

24 parti, ce qui fait que je n'ai pas été au courant de tous ces détails. Je

25 n'en sais pas trop au niveau de la structure du parti et de ce volet-là de

26 la politique.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, je crois comprendre que vous

28 avez connu les ministres qui ont servi à vos côtés au gouvernement de la

Page 27067

1 Bosnie-Herzégovine. Pourriez-vous nous donner quelques exemples de ceux que

2 vous ne connaissiez pas très bien ?

3 R. S'agissant de ceux que je ne connaissais pas, c'était Mico Stanisic, le

4 ministre de la Police; Momcilo Mandic, le ministre de la Justice; le

5 ministre de la Défense, M. Subotic, c'est quelqu'un que je ne connaissais

6 pas avant non plus; ensuite --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous demander : vous

8 êtes-vous renseigner pour savoir quel était le contexte dont ils étaient

9 issus, leurs qualités ou est-ce que vous vous êtes formé vous-même une

10 opinion pour ce qui est de leurs aptitudes à devenir membre de votre

11 gouvernement ?

12 R. Je ne l'ai pas fait à ce moment-là parce que j'avais les mains liées.

13 C'étaient des propositions émanant du parti et je n'avais pas à me pencher

14 sur le sujet.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous l'expliquer ? Vous

16 avez été premier ministre. En application de la constitution, c'était vous

17 qui étiez censé formuler des propositions. J'ai compris ce que vous avez

18 dit, à savoir que vous aviez les poignets liés et que vous deviez vous en

19 tenir aux propositions faites par les instances du parti, mais j'aimerais

20 que vous étoffiez un peu votre propos.

21 R. Tout simplement, je ne pouvais proposer personne d'autre, si ce n'est

22 ceux qui étaient des cadres potentiels désignés par le parti. J'avais des

23 gens qui ont été désignés au poste de ministre et j'étais là pour faire la

24 proposition pour la forme. Je n'en savais pas très long à leurs sujets.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris votre témoignage,

26 c'est le parti et non pas vous qui décidait de qui deviendrait ministre.

27 R. C'est le parti qui décidait, je ne faisais que proposer. J'avais à

28 titre formel un rôle de donneur de propositions.

Page 27068

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'aimerais que nous passions à un

2 autre sujet. Pourriez-vous nous dire jusqu'à quand vous êtes resté au poste

3 de premier ministre des Serbes de Bosnie ?

4 R. Jusqu'au 9 octobre 1993. C'est là que j'ai démissionné. Le 9 octobre,

5 c'est la session de l'assemblée à Prijedor.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelles ont été

7 les raisons qui ont animé votre démission ?

8 R. La raison principale de ma démission, d'une manière générale, cela a

9 été l'absence d'exercice du pouvoir. C'était l'état du parti plutôt que

10 l'état de droit qui l'emportait.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous fournir un

12 exemple de ce genre; nous dire une situation où vous avez senti que c'était

13 la structure du parti plutôt que la structure légale qui l'emportait ?

14 R. En termes simples, les ministres se réunissaient autour du président du

15 parti. Tout se passait à ce niveau-là. Le gouvernement a été mis de côté, a

16 été marginalisé en termes simples, ce qui fait que toutes mes

17 revendications visant à respecter la légalité, à faire respecter des

18 procédures et ainsi de suite, ont été obstruées quelque part.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je vous l'ai demandé tout à

20 l'heure, pourriez-vous nous donner un exemple d'une chose que vous auriez

21 souhaiter faire et où vous avez, comme vous le précisez, été bloqué pour ce

22 qui était de mettre en œuvre ce que vous aviez à l'esprit ou ce que le

23 gouvernement avait à l'esprit ?

24 R. Par exemple, pour ce qui est de la révocation de certains ministres, en

25 premier lieu, le ministre du MUP de l'Intérieur et de la Justice, cela ne

26 passait pas, en termes simples. Deuxièmement, j'ai demandé --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps -- oui, plutôt

28 terminez votre réponse. Vous aviez demandé à ce qu'il soit mis en place une

Page 27069

1 procédure pour installer quoi ?

2 R. Avoir des procédures en place pour les crimes éventuels, à savoir,

3 déterminer ce qui constituait des crimes et les modalités de la poursuite

4 de leurs auteurs, et là, je ne pouvais tout simplement rien faire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais d'abord me centrer sur la

6 première partie de votre réponse. Vous avez parlé de révocation de certains

7 ministres en répondant à ma question qui était celle de savoir où est-ce

8 qu'on vous obstruait pour ce qui était de faire ce que vous aviez à

9 l'esprit; vous ai-je bien compris ? Vous aviez eu l'intention de remplacer

10 certains ministres, à savoir, le ministre de l'Intérieur et un autre, le

11 ministre de la Justice ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vous a empêché de le faire ?

14 R. C'est cela. J'ai été empêché en premier lieu par le président du parti,

15 mais auprès des autres non plus je n'ai guère trouvé de la compréhension.

16 Ils étaient tous centrés autour du président Karadzic.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dans la deuxième partie de votre

18 réponse, vous précisez que vous aviez eu l'intention de faire mettre en

19 place des procédures pour l'examen des crimes éventuels non commis et la

20 poursuite de leurs auteurs. Pourquoi avez-vous estimé qu'il était

21 nécessaire de mettre en place des procédures de cette nature ?

22 R. Je ne suis pas juriste, comprenez-vous ? Je ne peux pas qualifié un

23 crime pour dire que cela en est un ou pas. J'ai estimé qu'il fallait agir à

24 titre préventif pour ne pas outrepasser certaines limites. De ce point de

25 vue-là, j'ai estimé qu'il fallait que nous ayons une position de prise. Et

26 ces deux ministères-là étaient des ministères cruciaux. A plusieurs

27 reprises, le gouvernement a adopté des conclusions portant sur les

28 responsabilités respectives en la matière, à savoir, au ministère de la

Page 27070

1 Justice et au ministère de l'Intérieur. Il s'agissait pour nous d'obtenir

2 des informations. Il s'agissait pour nous de savoir de quoi il en

3 retournait ici et là. Je ne pouvais que partir d'un point de vue qui était

4 celui d'affirmer que le gouvernement était en place pour empêcher certaines

5 choses, ou si des délits étaient commis, de faire en sorte qu'ils soient

6 poursuivis en justice.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui a causé de la

8 préoccupation pour ce qui était de traiter au niveau du gouvernement les

9 crimes perpétrés et les prévenir ou les poursuivre ?

10 R. J'ai estimé que j'avais une responsabilité à cet égard. Voyez-vous, je

11 ne voulais pas être pris de court. Je ne voulais pas que des choses se

12 passent à côté du gouvernement, nous passent à côté. Je vous ai dit que le

13 gouvernement était marginalisé déjà, et je ne voulais pas que nous n'ayons

14 pas de positions à ce sujet. Il y a toujours eu des chuchotages, des

15 rumeurs qui circulaient, et je ne savais pas trop ce qu'il en était.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces chuchotages, ces rumeurs, pouvez-

17 vous être plus précis ?

18 R. C'est simple. Dès le début, il y a eu des conflits, voyez-vous. Il est

19 possible que des gens aient excédé leur pouvoir. Si cela était bien le cas,

20 les différents départements devaient forcément réagir. Par exemple, je

21 finissais par apprendre qu'à Sarajevo, à Grbavica, là où il y avait des

22 Serbes, on me faisait savoir à titre privé. On me disait que des personnes

23 avaient créé des problèmes. Il y avait le cas d'un certain Batic. Quand

24 cela est arrivé à moi, j'ai fait tout mon possible, nonobstant toutes les

25 résistances qu'il a bien pu y avoir du côté de ces ministères pour faire

26 emprisonner l'intéressé. Ainsi, j'essayais tout simplement de faire en

27 sorte que sur le terrain, les gens aient l'impression qu'il y avait un état

28 de droit et que la justice fonctionnait. Je voulais que des procès aient

Page 27071

1 lieu pour que des délits soient poursuivis.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'information qui vous est parvenue par

3 des filières privées, est-ce que cela s'est limité à ce qui s'était passé à

4 Sarajevo ? Parce que vous avez parlé de Grbavica. Ou est-ce que cela allait

5 au-delà de ce secteur géographique ?

6 R. Dans le cas concret, il s'agissait de l'affaire en espèce. Là où il y

7 avait des conflits, partout à Bijeljina, à Zvornik et ailleurs, il fallait

8 que toutes choses soient poursuivies. Croyez-moi bien que j'ai rencontré

9 des problèmes au niveau du sommet de la direction de la Republika Srpska,

10 pour être concret avec Karadzic. Parce qu'il estimait, lui, qu'on pourrait

11 bien le faire ultérieurement, et j'ai voulu qu'on le fasse tout de suite.

12 Cette direction n'a pas justifié les crimes commis. Pour ce qui était du

13 moment où il s'agissait de les faire poursuivre, il y a eu des, je dirais,

14 de l'intolérance ou des retards. J'étais favorable à ce qu'il y ait

15 poursuite tout de suite.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quand vous parlez du sommet de la

17 direction - et vous avez été plus explicite, vous avez mentionné Karadzic -

18 mais de votre expérience, est-ce que Karadzic était le seul à avoir pris

19 une position de cette nature ou est-ce que lorsque vous dites "le sommet,"

20 ce sommet va-t-il au-delà de Karadzic ?

21 R. J'ai eu à l'esprit cet individu en particulier. C'est lui qui a été le

22 plus explicite. Les autres ont été plutôt passifs. Lui a été explicite. Il

23 a jugé qu'on aurait le loisir de le faire ultérieurement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites "les autres ont été

25 plus passifs," qui avez-vous eu à l'esprit ?

26 R. Pour être objectif, je dirais que je pense à la totalité de ces

27 directions. Il y avait le premier ministre et il y avait le sommet de la

28 direction. Il y a eu un conflit dès le début pour ce qui est du

Page 27072

1 fonctionnement du gouvernement, pour ce qui est de l'état de droit ou de

2 l'état de parti. Et il y avait tous ces gens qui étaient le plus près

3 possible du centre des événements. Il y avait une certaine absence d'esprit

4 critique. Les gens épousaient facilement des opinions ou des avis qui

5 étaient ceux de dire que les crimes commis pourraient fort bien être

6 poursuivis plus tard.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous n'avez toujours pas répondu à

8 ma question. Mis à part le fait de mentionner la totalité de la direction,

9 mais la totalité de quoi ? Est-ce que cela inclut M. Koljevic ?

10 R. Koljevic aussi. Ecoutez, nous étions cinq. Plus ou moins, à chaque

11 fois, les sessions se terminaient avec un score trois à deux. Biljana

12 Plavsic et moi étions d'un côté, et les trois autres étaient de l'autre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de dire que vous étiez cinq

14 et vous parlez des sessions. Soyez plus concret. Quand vous dites "nous

15 étions cinq," vous venez de dire qu'il y avait vous et Mme Plavsic, et

16 qu'il y en avait trois autres. Les trois autres, c'est qui ?

17 R. Karadzic, Krajisnik, Koljevic.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Quand vous dites "nous étions

19 cinq," d'après votre réponse, il me semble, que de votre avis, vous étiez

20 en tout cinq. Mais "nous," c'est quoi "nous" ?

21 R. C'était un organe de coordination qui, dans les conditions de guerre,

22 était censé s'appelait présidence. Chez nous, il n'y a jamais eu d'état de

23 guerre de proclamé. Ce qu'on a eu, c'était un danger de guerre imminent qui

24 a été déclaré. Il y a eu cette espèce d'instance de coordination où il y

25 avait le président du parti, Karadzic, et une demande de la présidence de

26 la Bosnie-Herzégovine, à savoir, Koljevic et Biljana, et moi, en ma qualité

27 de premier ministre ainsi que Krajisnik en sa qualité de président du

28 Parlement.

Page 27073

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez d'organe de coordination, et

2 en temps de guerre, cela était censé être qualifié de présidence, mais que

3 l'état de guerre n'a jamais été proclamé. Pourriez-vous décrire cet organe

4 de coordination qui fonctionnait d'une façon analogue à celle d'une

5 présidence, si tant est que celle-ci venait à être mise en place suite à

6 une déclaration de l'état de guerre, y aurait-il une différence ou pas ?

7 R. D'après moi, il y avait là un problème. Les personnalités les plus

8 éminentes qui étaient censées conduire ou chapeauter cet organe, c'était

9 Koljevic ou Plavsic, parce qu'ils étaient membres de la présidence avant la

10 guerre. Là, il y a longtemps eu un conflit pour ce qui est de savoir si

11 c'était Koljevic, Mme Plavsic ou Karadzic qui devait se situer à la tête de

12 cette instance. En guise de résultante, c'est le président du parti qui a

13 chapeauté le tout.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous venez d'indiquer qu'il

15 s'agissait d'une instance de coordination, et vous venez de nous dépeindre

16 la situation. Si nous prenons en considération la façon dont vous aviez

17 imaginé que devait fonctionner cette présidence en cas d'état de guerre

18 proclamé, en comparaison avec le fonctionnement de cet organe de

19 coordination, et si l'on met de côté les désaccords sur le fonctionnement

20 pratique et sur ce que vous considériez devoir être l'instance qui

21 chapeautait le tout, pouvez-vous nous dire quelle était la différence entre

22 ce que vous estimiez devoir être et ce qui était ?

23 R. Je n'ai pas très bien compris. Est-ce que vous voulez dire y aurait-il

24 eu une différence ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'essaie de déterminer, d'après

26 ce que j'ai compris, à l'intérieur de ce cadre légal, au cas où un état de

27 guerre eut été déclaré, il y aurait eu une présidence élargie où il y

28 aurait le premier ministre et le président de l'assemblé de présents. C'est

Page 27074

1 ce que les Juges de la Chambre ont compris de votre témoignage jusque-là.

2 Mais on n'a pas déclaré un état de guerre, mais un danger de guerre

3 éminent. Et vous dites que c'était là un organe de coordination avec les

4 trois membres de la présidence, le président de l'assemblée et le premier

5 ministre, donc cinq personnes. Donc, de par la composition de cet organe de

6 coordination, celle-là aurait été la même qu'aucun de cette présidence si

7 l'état de guerre était proclamé. La question que je vous pose, c'est si

8 cette instance fonctionnait, est-ce que cela se faisait d'une façon

9 différente, à la façon dont vous vous attendriez de voir fonctionner cette

10 présidence en cas d'état de guerre déclaré ou pas, étant donné que c'était

11 constitué des mêmes personnes ?

12 R. A mon avis, il y aurait eu des différences. Sur un plan formel, c'était

13 les mêmes personnalités. Mais d'après la façon dont je comprends le droit,

14 il eut été naturel que cette présidence ait été chapeautée par l'un

15 quelconque des membres de cette présidence, de ceux qui ont été membres de

16 la présidence de Bosnie-Herzégovine, j'entends, Mme Plavsic ou M. Koljevic.

17 Parce que c'est eux qui ont été élus directement par le peuple, et c'est

18 eux qui devaient accomplir des fonctions exécutives. Karadzic, lui, n'était

19 que le président du parti.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, vous dites que c'est ainsi

21 que les choses auraient dû se produire, mais cela n'est pas la façon dont

22 cela s'est produit. La situation véritable avec les cinq que vous étiez,

23 les choses, là, dans les circonstances concrètes, se sont-elles passées

24 suivant la façon dont vous aviez imaginée qu'elles devaient se passer en

25 cas de guerre où ces cinq personnes constitueraient une présidence en état

26 de guerre ?

27 R. Je vous l'ai dit. Cela aurait été différent, parce que cela était censé

28 être chapeauté soit par Koljevic, soit par Biljana Plavsic.

Page 27075

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Allons de l'avant. Vous nous

2 avez expliqué que les membres de la présidence serbe, les Serbes de Bosnie,

3 étaient Karadzic, Plavsic et Koljevic. Vous nous avez également dit qu'il y

4 avait cinq personnes. Vous nous avez parlé du groupe de cinq.

5 R. Non.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui normalement était présent lors des

7 réunions de la présidence ?

8 R. Voyez-vous, j'étais peut-être présent à 50 % pour ce qui me concerne,

9 pour 50 % des réunions. Tout le monde venait, vous savez, à ces réunions,

10 dépendamment des personnes que le président appelait. Il arrivait très

11 souvent que son épouse soit présente également. Des fois, il y avait

12 d'autres personnes qui étaient appelées, invitées à assister, et cetera, et

13 cetera.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je voulais savoir s'il y avait des

15 personnes qui assistaient à ces réunions de façon régulière, c'est-à-dire,

16 fréquemment, et qui n'étaient pas spécifiquement conviées à assister à

17 cette réunion, pour la réunion en question; mais y avait-il des personnes

18 qui venaient à ces réunions ?

19 R. Je ne pouvais pas savoir qui était invité et qui ne l'était pas. Cela

20 ne relevait pas de mes compétences, on ne m'informait pas de cela. Il y

21 avait, certes, des personnes qui étaient des personnes qui ne faisaient pas

22 partie de ce cercle.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces personnes étaient

24 toujours présentes ou fréquemment présentes ou de temps en temps ? Quelle

25 était la fréquence de leur présence ?

26 R. De temps en temps et selon les invitations, c'est-à-dire qu'il leur

27 arrivait d'appeler des experts, des fois des juristes. Il leur arrivait

28 également d'appeler militaire, ainsi de suite.

Page 27076

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Lorsque vous avez parlé du groupe

2 des cinq, vous dites "nous," est-ce que, outre Karadzic, Koljevic, Plavsic

3 et vous-même, vous nous avez déjà dit que vous étiez présent la moitié du

4 temps, et la dernière personne que vous avez mentionnée était M. Krajisnik.

5 Maintenant, s'agissant de ce groupe, est-ce que M. Krajisnik était

6 également présent de façon habituelle aux réunions de la présidence ?

7 R. Oui, il était présent.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle façon les réunions de la

9 présidence se déroulaient-elles, c'est-à-dire, à quelle fréquence les

10 réunions avaient-elles lieu ? Vous nous avez dit que vous et M. Krajisnik

11 assistiez souvent à ces réunions. Quelle était la fréquence de ces

12 réunions ?

13 R. J'ai dit que j'étais peut-être présent à 50 % du temps pour ce qui me

14 concerne. Pour ce qui est de Krajisnik, en fait, excusez-moi, je n'ai pas

15 très bien saisi votre question.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous rencontriez

17 souvent ? Quelle était la fréquence de vos rencontres ? Mais avant

18 d'aborder cette question, permettez-moi de revenir sur quelque chose que

19 vous avez dit un peu plus tôt. Vous nous avez dit que vous aviez donné

20 votre démission en octobre 1993; est-ce que c'est exact ?

21 R. Non. C'était en octobre 1992, le 9 octobre 1992. C'est ce que j'avais

22 dit.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au compte rendu d'audience en anglais,

24 nous avons une mauvaise date. Nous avons l'année 1993, mais cette année a

25 été corrigée.

26 R. Non, non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de toutes les autres

28 questions que je vous ai posées concernant les réunions de la présidence

Page 27077

1 auxquelles vous aviez assisté, vous, M. Krajisnik et d'autres personnes,

2 est-ce que vos réponses se limitaient à 1992, avaient-elles un cadre

3 temporel ?

4 R. Je pensais à l'année 1992 en donnant mes réponses. Vous m'avez demandé

5 à quelle fréquence les réunions étaient tenues. Au début, ces réunions

6 étaient assez fréquentes. Il arrivait également d'avoir des réunions, jour

7 après jour, et d'autres fois, deux jours après. Plus tard, c'était devenu

8 un peu moins fréquent, les réunions étaient moins fréquentes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites que les réunions

10 étaient moins fréquentes, est-ce que c'était une fois par semaine, deux

11 fois par mois, une fois par mois ? Pouvez-vous simplement nous donner une

12 idée ?

13 R. Vers la fin, on pourrait l'appeler dernière phase, c'était, peut-être

14 une fois par semaine, peut-être une fois aux deux semaines.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui présidait les réunions de la

16 présidence ?

17 R. Au début, il y avait pour dire ceci "de façon conditionnelle," il y

18 avait des conflits pour savoir qui allait présider les réunions et ensuite,

19 pour la plupart, on a compris que ce serait M. Karadzic.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui conviait les gens à la réunion ? Qui

21 annonçait qu'une réunion allait avoir lieu, par exemple, soit demain ou la

22 semaine prochaine ?

23 R. C'était lui. Au tout début, c'était un Conseil chargé des questions

24 nationales, de sécurité nationale, Conseil de la sécurité nationale et

25 peut-être pendant un mois et demi ou peut-être plus. Ce conseil s'appelait

26 ainsi. Les réunions étaient des réunions du Conseil de la Défense

27 nationale. Ensuite, elles ont pris le caractère de ce dont nous parlons

28 maintenant.

Page 27078

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant d'un certain nombre

2 d'éléments de preuve que nous avons reçus, il semblerait que la présidence

3 a été créée le 12 mai 1992. Est-ce que vous seriez d'accord avec cette date

4 ou est-ce que, selon vous, il s'agirait d'une autre date ?

5 R. Je sais qu'il y a une assemblée le 12 mai, à Banja Luka. Je me souviens

6 de cela. Il y avait une session de l'assemblée à cette date. Croyez-moi, je

7 n'arrive pas à me rappeler des dates, très bien, de façon générale.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'ordre du jour pour ces réunions de la

9 présidence, est-ce que vous receviez l'ordre du jour à l'avance ?

10 R. Très souvent, l'ordre du jour était fait lors de la session. Nous, nous

11 avions demandé que cette façon de travailler change car vous savez la

12 nature de Karadzic de faire en sorte que les choses se passaient ainsi.

13 C'est sa façon de procéder, de faire des choses d'une façon un peu

14 improvisée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez demandé que cette

16 façon de procéder change, qu'est-ce que vous aviez dit exactement ? De

17 quelle façon est-ce que vous avez proposé ces changements ?

18 R. Nous avons demandé des modifications pour la façon de travailler,

19 c'est-à-dire, de savoir à quel moment les réunions allaient avoir lieu,

20 d'avoir un ordre du jour, de savoir qui était invité et qui allait assister

21 aux réunions, d'avoir une même heure et de changer tout cela. Mais c'était

22 très difficile. Et à la fin, j'ai compris et je dois dire que je ne savais

23 pas ce qu'était l'homme principal. L'homme principal était tout. C'est lui

24 qui décidait de tout en réalité. Nous avons insisté pour que les choses

25 changent. Nous lui avons fait part de nos griefs.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, par exemple, vous arrivez de faire

27 une proposition pour qu'un sujet soit mis à l'ordre du jour, est-ce que la

28 réponse que vous obteniez était positive, est-ce qu'il acquiesçait à vos

Page 27079

1 demandes ?

2 R. Pour la plupart des cas, oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on distribuait des PV de la

4 réunion à toutes les personnes qui étaient présentes et qui ont assisté à

5 la réunion ?

6 R. Voyez-vous, les PV, au début, tout ceci se déroulait de façon assez

7 improvisée et il y avait des problèmes. Pour ce qui est du PV, la façon

8 dont le PV serait fait, d'ailleurs également, faisait l'objet de diverses

9 discussions et l'on insistait sur cela. Nous voulions que le PV soit fait,

10 que le PV soit adopté, qu'il ne s'agissait pas simplement de paroles en

11 l'air. Ensuite, les choses se sont améliorées quelque peu. Je dois

12 l'avouer.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous receviez des exemplaires

14 du PV de la session ?

15 R. Non. Nous recevions le PV. Il n'avait pas été rédigé spécialement pour

16 chaque personne.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais mais je voulais simplement

18 savoir si vous receviez un document qui faisait état de la teneur de la

19 réunion. Le PV, vous avez dit que vous insistiez pour qu'il y ait un PV

20 consigné sur papier, pour que cela ne soit pas que des paroles en l'air.

21 Est-ce que vous receviez effectivement un tel document qui reflétait la

22 session ?

23 R. Pour vous dire la vérité s'agissant de ces PV, nous étions tout le

24 temps préoccupés par cette question. Je sais que les choses allaient

25 changer et je sais qu'à la fin, nous adoptions des PV.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dites-nous, si vous arrivez à vous

27 en souvenir, à quel moment est-ce que vous aviez reçu des PV de telles

28 réunions ? Est-ce que c'était avant la réunion suivante ou non ? Est-ce que

Page 27080

1 vous savez qui les avaient consignés ?

2 R. Nous recevions les PV dans une version abrégée au début des réunions

3 suivantes. Il n'y avait pas de préparatifs particuliers, vous savez,

4 puisque nous étions tous là, à proximité. On nous conviait. On disait :

5 Venez, et cetera, et cetera, et lorsque la réunion commençait, c'est à ce

6 moment-là que l'on distribuait le PV dans une version abrégée de la réunion

7 précédente. On examinait ce PV de la réunion précédente et on commençait la

8 réunion, on abordait d'autres sujets.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit qu'il y avait des

10 personnes qui avaient été invitées. Vous nous avez dit que c'était des fois

11 des militaires, des fois des experts. Est-ce qu'eux aussi recevaient des

12 exemplaires du PV ?

13 R. Je ne peux rien affirmer ni infirmer, mais ils assistaient aux

14 réunions, donc il est possible qu'ils aient eu connaissance de la réunion

15 précédente.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces PV, vous nous avez dit que les PV

17 étaient "adoptés." Est-ce qu'ils étaient signés aussi ?

18 R. Non. Les PV à l'époque n'étaient pas signés. Je présume que les PV

19 étaient signés plus tard, lorsqu'ils étaient archivés.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il était possible que le PV

21 reflète la réunion précédente ? Est-ce qu'il y avait des discussions par la

22 suite, après avoir relu le PV pour dire que : "Non, ce PV ne reflète

23 vraiment pas ce qui a été dit la dernière fois, et cetera" ?

24 R. Non, puisque c'étaient des versions abrégées qui se trouvaient sur une

25 page et il est certain que l'on ne pouvait pas tout lire dans ces PV.

26 C'étaient des notes prises, des notes nous informant des sujets principaux

27 abordés lors de la session principale. Ce n'était pas vraiment un PV dans

28 son intégralité. Il y avait l'ordre du jour avec les sujets abordés et

Page 27081

1 quelques notes assez courtes et des conclusions.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Vous nous avez dit que l'on

3 présentait également les conclusions. Maintenant, est-ce que vous pouvez

4 nous dire quelles étaient les conclusions adoptées au cours de ces

5 sessions, c'est-à-dire, est-ce qu'il y avait un vote, par exemple, pour

6 adopter les conclusions ? J'imagine que les questions avaient fait l'objet

7 de discussions. Vous avez dit que ces discussions n'étaient pas consignées

8 dans le PV. Vous avez dit : Il ne s'agissait pas vraiment d'un PV intégral

9 de la session. C'était l'ordre du jour qui figurait sur cette feuille de

10 papier et des conclusions. De quelle façon est-ce qu'on arrivait à adopter

11 les conclusions ? Est-ce que vous le savez ?

12 R. Il n'y avait pas de vote, mais il était possible de savoir qui était

13 pour et qui était contre. J'ai déjà dit, tout à l'heure, que dans la

14 plupart des cas, s'agissant de toutes les questions, Biljana Plavsic et

15 moi-même, nous étions d'une certain façon, toujours en minorité. C'était

16 tout à fait clair et évident. Il n'était pas nécessaire de procéder à un

17 vote. Je ne me souviens pas d'ailleurs. Peut-être qu'effectivement il y

18 avait un vote, je ne le sais plus, mais la situation était ainsi.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y avait eu une majorité et une

20 minorité pour ce qui est des conclusions, lorsque vous avez dit qu'il n'y a

21 peut-être pas eu de votes, mais qu'il y avait des points de vue dissidents,

22 de quelle façon on pouvait l'apercevoir dans le PV ? Est-ce que l'on

23 pouvait lire que les conclusions étaient adoptées de façon unanime ou est-

24 ce que l'on pouvait lire que les décisions faisaient l'objet de décisions

25 dissidentes ?

26 R. Non, pas du tout. On ne consignait pas les opinions dissidentes dans le

27 PV, car le président estimait qu'il ne fallait pas inscrire ce genre de

28 chose en temps de guerre et qu'il ne faudrait surtout pas que l'on apprenne

Page 27082

1 qu'il y ait eu des opinions dissidentes. Cela avait été fait de la façon

2 suivante : on disait toujours il y a été conclu ainsi et ainsi, sur la base

3 d'une majorité. On ne disait pas qui était pour et qui était contre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous nous avez déjà dit que

5 c'était normalement un rapport de trois à deux. Est-ce que vous vous

6 rappelez s'il est arrivé que M. Krajisnik fasse partie du groupe

7 minoritaire, ou soit peut-être lui-même la minorité ? Est-ce que vous

8 pouvez nous donner un exemple où, par exemple, une opinion de M. Krajisnik

9 aurait été renversée par la majorité ?

10 R. Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas si cela est arrivé

11 effectivement. Vous savez, Krajisnik n'avait pas tellement le sens critique

12 pour ce qui est des opinions de Karadzic. Pour ce qui est de Koljevic, il

13 tâtait le pouls et il était toujours d'accord avec les deux.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais maintenant passer à un

15 autre sujet. Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle façon la

16 présidence communiquait avec le gouvernement ou peut-être si vous pouvez

17 nous parler des organes du gouvernement ? Est-ce que la présidence recevait

18 des rapports du gouvernement ? Est-ce que le gouvernement recevait des

19 rapports émanant de la présidence ? De quelle façon la communication entre

20 ces deux se faisait ?

21 R. Voyez-vous c'était ainsi. La communication était très mauvaise. Je l'ai

22 dit déjà tout à l'heure, à cause des convictions du gouvernement et de la

23 position que le gouvernement adoptait. Karadzic estimait qu'il était le

24 gouvernement, qu'il était tout. D'une certaine façon, il n'était pas permis

25 au gouvernement de fonctionner, de développer un état de droit, de procéder

26 à la création d'institutions et d'autres organes. Sa façon de comprendre

27 les choses était une façon assez simpliste de comprendre un Etat du parti,

28 c'est-à-dire, c'était justement cela qui était difficile. Il n'y avait pas

Page 27083

1 d'opposition lors de gouvernements précédents. C'est-à-dire que s'il y

2 avait eu une opposition, les choses auraient été bien différentes. Mais

3 conformément à ce qu'ils pensaient, ils pensaient que le gouvernement

4 n'était pas un organe, mais qu'il allait créer des politiques, d'une

5 certaine façon. J'avais eu des problèmes tout le temps, parce que le

6 gouvernement avait des idées très claires sur les politiques, les

7 stratégies et sur la situation courante. Vous pouvez vous imaginer à quoi

8 ressemble le gouvernement qui fonctionne dans des conditions pareilles. La

9 loi, par exemple, ne pouvait pas être clairement établie. Je ne sais pas si

10 j'ai bien expliqué les choses.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas tout à fait. Je souhaitais vous

12 ramener à deux réponses que vous avez données un peu plus tôt. L'une

13 s'agissant de l'adoption des conclusions, et l'autre, c'était l'obstruction

14 du gouvernement dans son rôle, dans l'attention qu'elle portait à la

15 définition de crimes et de la façon de procéder pour empêcher la commission

16 de ces crimes. Est-ce que cela était discuté ? Est-ce que cela faisait

17 l'objet de discussion lors des réunions de la présidence auxquelles vous

18 aviez assisté ?

19 R. Vous avez posé plusieurs questions, Monsieur le Président. Donc, je

20 n'ai pas très bien saisi les questions.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai fait référence à deux de vos

22 réponses précédentes. L'une s'agissant de vos préoccupations, à savoir que

23 l'on faisait obstruction au fonctionnement du gouvernement, et que le

24 gouvernement ne pouvait pas prendre les actions adéquates pour empêcher la

25 commission de certains crimes. Ensuite, vous nous avez dit de quelle façon

26 les conclusions étaient adoptées lors des réunions de la présidence. Je

27 voudrais savoir si ces préoccupations du gouvernement ont jamais fait

28 l'objet de discussion au cours des réunions de la présidence, donc

Page 27084

1 préoccupations, à savoir, de quelle façon il fallait aborder les rumeurs et

2 comprendre les rumeurs, ces chuchotages qui circulaient concernant les

3 crimes.

4 R. Oui, justement, j'ai posé cette question dans le contexte de l'état de

5 droit. J'avais estimé qu'il était important que s'il y avait des problèmes

6 de les aborder, d'apporter une attention à ces problèmes pour des raisons

7 de prévention. Je ne voulais surtout pas que --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais vous arrêter ici, car nous

9 avons très bien compris quelles étaient vos préoccupations. Vous l'avez dit

10 dans votre réponse précédente. Je voudrais savoir si vos préoccupations

11 n'ont jamais fait l'objet d'une discussion lors des réunions de la

12 présidence auxquelles vous avez assisté ?

13 R. Oui. Justement, j'avais présenté cette question, j'avais ouvert un

14 débat sur cette question et j'avais dit qu'il fallait absolument faire

15 quelque chose. Karadzic voulait qu'on laisse cette question à plus tard. Il

16 avait dit que c'est le genre de question que l'on pouvait aborder plus

17 tard. Voilà, c'était là le problème. Le problème n'était pas à savoir si le

18 fait de passer la frontière devait faire l'objet de sanction, mais à quel

19 moment plutôt il fallait faire cela. En tant que le président, le premier

20 ministre du gouvernement, j'avais demandé, j'avais demandé également que

21 deux ministères s'attaquent à ces questions, le ministère de l'Intérieur et

22 le ministère de la Justice. C'est là où nos problèmes de communication se

23 faisaient voir de façon très forte avec Karadzic et la présidence, d'abord,

24 parce que Karadzic était la personne principale.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous nous avez expliqué que

26 Karadzic avait des opinions très claires concernant ces questions et que

27 les autres étaient plutôt passifs. Est-ce que c'est quelque chose que vous

28 aviez vous-même également remarqué lors des réunions lors des réunions de

Page 27085

1 la présidence ou est-ce que c'est quelque chose que vous pouviez ressentir

2 à l'extérieur de ces réunions, de ces sessions ?

3 R. S'agissant de l'extérieur des sessions, je n'ai jamais discuté de ce

4 genre de chose à l'extérieur des sessions, enfin hors des sessions. Cette

5 question a souvent fait l'objet de discussions. Lors des sessions du

6 gouvernement, on avait nommé des groupes, des commissions, mais les choses

7 n'aboutissaient jamais à rien, vous savez. Donc, j'avais évalué que les

8 choses s'arrêtaient, parce que les choses s'arrêtent chez Karadzic, lorsque

9 les ministres principaux qui étaient nécessaires pour donner une réponse à

10 ces questions étaient tout le temps chez lui, chez eux, pour dire chez eux

11 et chez lui. Vous savez, quand je dis chez lui ou chez eux, je dis que nous

12 étions physiquement séparés. Le gouvernement se trouvait au début à

13 un kilomètre ou deux du bâtiment de la présidence, et plus tard, à

14 12 kilomètres de la présidence. Donc, nous étions toujours éloignés d'eux.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit un peu plus tôt que

16 Karadzic avait des idées très claires sur un grand nombre de questions.

17 Vous nous avez parlé des réunions de la présidence auxquelles vous avez

18 assisté. Vous avez dit que d'autres étaient beaucoup plus passifs. Cette

19 passivité, est-ce que dans leur façon d'être passifs, est-ce qu'ils

20 semblaient plus être de votre côté s'agissant de la nécessité d'aborder ces

21 questions ou est-ce que même s'ils étaient passifs, vous pouviez juger

22 s'ils donnaient plutôt un soutien à M. Karadzic, donc s'ils préféraient

23 regarder les choses et ne pas aborder ces questions immédiatement ?

24 R. Bien, je ne suis pas un psychologue, donc je ne peux pas vraiment

25 évaluer ceci. Comprenez-moi, si cela devait finir en conflit entre moi-

26 même, en tant que premier ministre et le président du parti, M. Krajisnik,

27 ce serait un conflit extrêmement intense. Il y aurait un conflit

28 extrêmement intense entre nous deux.

Page 27086

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demandais quelle était la

2 position adoptée par les trois autres. Vous avez dit qu'ils étaient plus

3 passifs, je crois. Je ne me souviens plus très bien de ce que vous avez

4 dit, je vais le vérifier exactement pour citer vos mots exacts. Je vais

5 essayer de retrouver vos mots exacts. J'ai besoin d'une petite seconde.

6 Vous avez dit la chose suivante, et je vous cite, c'est quand on était en

7 train de parler du haut de l'état, donc de Karadzic, en fait. Vous dites et

8 je cite, voilà : "Bien, je fais référence principalement à lui, parce que

9 c'était lui qui était le plus explicite dans ce domaine. Les autres étaient

10 plus ou moins, enfin plus ou moins passifs en ce qui concerne tout ceci,

11 alors que lui, il était explicite. Il pensait qu'on pouvait traiter de tout

12 cela plus tard."

13 Si j'analyse vos propos, il semblerait que Karadzic était extrêmement

14 explicite et voulait qu'on traite de cela plus tard, et que les autres

15 étaient plutôt passifs. Je n'ai pas vraiment compris que cette passivité

16 faisait qu'ils étaient opposés à l'opinion de Karadzic, mais qu'ils

17 n'exprimaient pas cela explicitement. J'essaie de comprendre exactement ce

18 qui s'est passé et ce qui s'est passé lors de cette réunion, cette réunion

19 où, si j'ai bien compris, vous vouliez que l'on traite immédiatement des

20 problèmes de crimes et de criminalité, alors que M. Karadzic était

21 explicitement contre un traitement immédiat de ce problème. Pourriez-vous

22 nous dire plus en détail ce que les propos des autres, ou alors ce qui vous

23 a poussé à nous dire qu'ils étaient passifs ? Est-ce que c'est parce qu'ils

24 sont restés cois, qu'ils n'ont rien dit ? Que s'est-il passé ?

25 R. Quand j'ai dit plus passifs, je voulais dire qu'ils étaient silencieux.

26 Enfin, au cours de ce débat, entre Karadzic et moi, ils ne se sont pas

27 exprimés. Je voulais dire qu'ils n'avaient pas assez -- enfin, ce n'est pas

28 clair dans mon esprit. Je ne sais pas exactement ce qu'ils pensaient dans

Page 27087

1 leur tête à l'époque. Je ne m'en souviens même pas d'ailleurs très

2 spécifiquement. Je ne me rappelle pas vraiment de la situation, et

3 maintenant, je ne peux pas vraiment vous dire si ce silence de leur part

4 venait du problème que l'on traitait en tant que tel ou si c'était provoqué

5 par ce conflit standard qui existait entre moi-même et Karadzic à propos de

6 nombreuses questions et à propos de l'attitude du gouvernement en général.

7 C'est juste quelque chose que j'ai remarqué. J'ai remarqué que cela

8 semblait refléter la situation. Pour bien me comprendre, on pourrait dire

9 que la présidence ne sentait pas, enfin n'avait pas l'impression qu'il

10 fallait passer sous silence des crimes, si tant est qu'il y en ait. Ce

11 n'était pas cela, en fait. Il y avait, disons, plutôt deux conduites

12 possibles soit de traiter de la chose tout de suite, soit de les traiter

13 ultérieurement. Ces opinions -- enfin, à côté, il y avait moi qui étais en

14 faveur d'une des positions et Karadzic qui était en faveur de l'autre

15 position.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie de votre

17 réponse. J'ai une dernière question pour vous avant la pause. Monsieur

18 Djeric, avez-vous assisté à une réunion au cours de laquelle où vous auriez

19 reçu ou vous auriez parlé d'événement qui se serait passé à un endroit

20 appelé Koricanske Stijene ?

21 R. Non, je n'en ai rien su. Je n'ai rien su à ce propos. Je n'ai pas

22 demandé d'information à ce propos. Je n'ai pas formé de commissions ou de

23 groupes pour qu'il y ait des enquêtes à ce sujet. Je ne savais rien là-

24 dessus.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites, "je ne savais rien à ce

26 propos" et "j'ai demandé des informations." Si vous avez demandé des

27 informations sur cet événement, cela veut dire qu'à un moment, vous deviez

28 quand même avoir des soupçons, sinon, vous n'auriez même pas demandé des

Page 27088

1 informations.

2 R. Depuis le début, j'étais toujours en train de revenir sur les questions

3 d'état de droit, sur la conduite à tenir sur le terrain, le respect des

4 droits sur le terrain, savoir comment suivre l'état de droit. C'est comme

5 cela. Ma façon de travailler, c'était de créer des commissions. J'ai, en

6 effet, créé des commissions pour enquêter. Vous savez, les commissions

7 devaient faire la tournée de ces camps, de ces camps de rassemblement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On va en revenir plus tard. Ce

9 n'est pas vraiment une réponse à ma question. Puisque sur ma question, dans

10 ma première question, j'ai parlé principalement de ce qui s'était passé à

11 Koricanske Stijene, et vous nous avez dit : "Je ne savais rien, mais j'ai

12 demandé des informations." Donc, il y avait quand même une raison qui avait

13 fait que vous avez eu des soupçons et que vous avez demandé à ce qu'il y

14 ait des informations.

15 R. J'ai demandé des informations à propos des rapports, des articles des

16 journalistes à propos des centres de collection, des centres de

17 rassemblement. C'est là-dessus que j'ai demandé des informations. J'ai

18 demandé à ce qu'il y ait un groupe qui soit créé, qui --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête ici, parce que je vais ai

20 posé une question très spécifique sur un événement qui a eu lieu Koricanske

21 Stijene. Je ne sais pas si maintenant ou à l'époque vous avez eu la moindre

22 connaissance sur ce qui aurait pu se passer à Koricanske Stijene, de

23 quelque source que ce soit. Peut-être que je peux vous poser la question

24 suivante : est-ce que vous savez maintenant qu'il s'est passé quelque chose

25 à cet endroit appelé Koricanske Stijene ?

26 R. Oui, je sais. Mais encore aujourd'hui, je ne sais pas vraiment ce qui

27 s'est passé là-bas. J'en ai entendu parler.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a-t-il jamais fait l'objet d'une

Page 27089

1 discussion, d'un rapport, de quoi que ce soit lors d'une réunion de la

2 présidence à laquelle vous auriez assisté ?

3 R. Non. Ceci n'a jamais été abordé, n'a jamais été étudié lors de la

4 moindre réunion. Je n'en ai jamais entendu parler lors d'aucune de ces

5 réunions.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons maintenant faire

7 une pause et nous reprendrons à 16 heures 25.

8 [Le témoin se retire]

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 57.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 35.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens tout d'abord à traiter d'un

12 point de procédure et peut-être que vous pourriez vous préparer à faire

13 entrer le témoin, parce que ce point de logistique est très court.

14 Je tiens à informer les parties à propos des pièces qui ont déjà été

15 présentées et qui sont en suspens. Au cours de la séance de logistique que

16 nous avons eue le 26 juin 2006, l'Accusation a demandé un délai afin

17 d'étudier les pièces qui avaient été versées par la Défense au cours du

18 témoignage de M. Krajisnik, pour étudier avec la Défense, les éventuelles

19 objections qu'elle pourrait y avoir. De ce fait, les objections de

20 l'Accusation n'ont pas été entendues ce jour-là à propos des pièces allant

21 de D197 jusqu'à, y compris, D257. Depuis lors, la Chambre a entendu

22 plusieurs témoins de la Chambre qui, au cours de leurs témoignages, des

23 pièces supplémentaires ont été présentées devant ce Tribunal. En tout, il y

24 a à peu près 70 pièces qui sont en suspens. La Chambre aimerait que les

25 parties soulèvent leurs objections, le cas échéant, par écrit, et nous

26 demandons aux parties de déposer leurs objections, au plus tard, le

27 mercredi 19 juillet 2006. Les parties ont ensuite jusqu'au vendredi 21

28 juillet 2006 pour répondre par écrit aux objections éventuelles qui ont été

Page 27090

1 soulevées par la partie adverse.

2 Il y a plusieurs pièces pour lesquelles nous n'avons toujours pas de

3 traduction en anglais. Toutes les traductions devront être données au

4 Greffier au plus tard ce vendredi 14 juillet 2006. Pour toutes les pièces

5 auxquelles il manquera une traduction anglaise à cette date, le versement

6 sera refusé, à moins que l'on puisse montrer un motif valable avant

7 vendredi, pour expliquer le manque de traduction. Dans ce cas d'ailleurs,

8 un e-mail envoyé aux juristes de la Chambre, avec copie à la partie

9 adverse, sera considéré comme étant une communication suffisante.

10 Pour répondre à ces obligations, les parties devront faire référence

11 aux listes des pièces qui ont été fournies par le Greffier.

12 Pour ce qui est d'un autre point, c'est-à-dire, la vidéo qui a été

13 fournie à la Chambre par le témoin de la Chambre, Amir Delic, le 27 juin

14 2006, la Chambre tient à informer les parties que les Juges n'ont pas

15 l'intention de verser cette vidéo au dossier en tant que pièce de la

16 Chambre. Si l'une ou l'autre des parties a l'intention de verser cette

17 pièce au titre de pièce, soit de l'Accusation, soit de la Chambre, il

18 faudra qu'elle le fasse savoir soit aujourd'hui, soit demain.

19 Ceci conclut la déclaration de la Chambre à propos des pièces.

20 M. STEWART : [interprétation] M. Josse aimerait soulever un point

21 supplémentaire sur l'un des points dont vous venez de nous parler. Pour ce

22 qui est des pièces, vous avez dit qu'il fallait les déposer avant mercredi

23 prochain. Mais là, nous avons un problème terrible, puisque notre équipe a

24 décidé de ne plus travailler à partir du 14 juillet. Nous ne travaillerons

25 pas la semaine prochaine. C'est ainsi que nous nous sommes arrangés pour

26 les congés d'été.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez vous mettre d'accord sur

28 une autre date, pas de problème. Nous ne voulons pas en arriver à une

Page 27091

1 situation où nous allons vous donner des délais très généreux et

2 finalement, les parties n'arrivent pas à respecter ces délais. Je tiens à

3 vous dire quelque chose qui n'était pas compris dans la décision que je

4 viens de vous lire. Cette Chambre avait aussi en tête, bien sûr, le fait

5 que vous alliez arrêter de travailler vendredi, certes -- dès que nous

6 avons prononcé cette décision, vous auriez pu en conclure quand même qu'il

7 y avait sous-entendu dans ce que nous avions dit --

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, j'ai bien compris.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties se mettent d'accord

10 sur une autre date, bien sûr, la Chambre prendra en compte cette décision à

11 laquelle vous serez arrivé par consensus.

12 M. STEWART : [interprétation] Je vais voir. Je vois que vous voulez que

13 l'on se débrouille entre nous. Très bien.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

15 M. JOSSE : [interprétation] Pour ce qui est maintenant de la vidéo du pont

16 dont vous parlez. J'ai parlé avec M. Krajisnik à ce propos lors de la

17 pause. Nous allons essayer de faire verser au moins un extrait de cette

18 vidéo au dossier.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

20 M. JOSSE : [interprétation] Puis il y a aussi la déclaration islamique.

21 Ceci a été laissé en suspens après la déposition de M. Subotic. Nous allons

22 essayer d'avoir une portion de cette déclaration, une petite portion de

23 cette déclaration traduite et versée au dossier. Je fournirai à

24 l'Accusation la portion non traduite lors de la prochaine pause.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai aucun commentaire de l'admissibilité

26 de ce document, mais je ne suis pas certain qu'il ait besoin d'y avoir une

27 traduction, puisque je suis sûr que le document existe quelque part en

28 anglais et ce, pour de nombreuses raisons. Il y a de nombreuses raisons qui

Page 27092

1 font que je sais que des traductions existent.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties sont invitées à nous

3 communiquer toute connaissance qu'ils auraient d'une éventuelle traduction

4 de ce document.

5 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, vous pouvez faire

7 entrer le témoin.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 LE TÉMOIN : BRANKO DJERIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Questions de la Cour : [Suite]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Djeric, vous avez dû attendre

13 quelques minutes parce que nous avions des points de procédure à traiter,

14 mais je m'en excuse.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reprenons.

17 Etiez-vous au courant que la présidence recevait des rapports de la

18 part des autorités municipales en 1992 ? Lorsque vous étiez là-bas, avez-

19 vous eu connaissance de ce type de rapports qui auraient été envoyés par

20 des autorités municipales et qui étaient envoyés à la présidence ?

21 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci porte à la fois sur des rapports

23 écrits et des rapports qui auraient pu être faits verbalement. Votre

24 réponse serait-elle la même à propos de rapports verbaux ?

25 R. Pour ce qui est de rapports verbaux, il est vrai qu'il y avait des

26 représentants des municipalités, qui parfois traînaient un peu dans le coin

27 et qui venaient voir Karadzic assez souvent et qui venaient aussi voir

28 Krajisnik, pour parler de problèmes du Parlement, surtout des personnes

Page 27093

1 venant des municipalités de Sarajevo. Je les ai vues souvent. Pour ce qui

2 est des rapports écrits, là je ne me rappelle d'aucun rapport de ce type.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à des affaires

4 ayant à voir avec le Parlement, mais je vous pose des questions sur ce qui

5 a était rapporté à la présidence. Qu'en était-il ?

6 R. Je vais dire, dans les deux cas. Je vous ai quand même dit que je ne me

7 souviens de rapports écrits. Maintenant, verbalement, il est vrai que j'ai

8 vu des gens, là-bas. Quant à savoir en quelle capacité ils sont venus et

9 qui ils sont allés voir, je n'en sais rien, surtout des personnes venant de

10 la municipalité de Sarajevo, et d'autres aussi, d'ailleurs, de plus loin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner des exemples

12 de ce type de personnes et nous dire aussi comment vous savez qu'il y avait

13 des personnes qui venaient de municipalités au-delà de la municipalité de

14 Sarajevo, qui se seraient rendues là où vous étiez ?

15 R. Par exemple, il y avait des représentants de Banja Luka qui sont venus

16 souvent pour s'entretenir avec Karadzic, pour avoir contact avec Karadzic,

17 et ceux des municipalités de Sarajevo, de Vogosca et d'Ilidza, eux, ils

18 étaient là tout le temps. Comment savoir, par exemple, de la municipalité

19 de Foca, aussi ? Je les voyais et je me suis dit qu'ils étaient en poste

20 dans les municipalités. Je ne savais pas vraiment ce qui se passait parce

21 qu'on ne m'a jamais tenu au courant de ces éventuels entretiens.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre première réponse, vous avez

23 fait référence à Karadzic et Krajisnik, et vous dites qu'ils venaient

24 souvent voir Karadzic ou Krajisnik. Dans votre deuxième réponse, vous avez

25 dit, par exemple, les représentants de Banja Luka venaient souvent pour

26 s'entretenir ou entrer en contact avec Karadzic. Est-ce que vous faisiez

27 cette distinction intentionnellement dans votre première réponse, quand

28 vous faisiez référence de la façon suivante en disant : "Il y avait des

Page 27094

1 personnes venant des municipalités de Sarajevo." Ensuite, dans votre

2 deuxième réponse, vous avez dit et même au-delà. Est-ce que c'est une

3 intention spécifique dans ce que vous avez dit ?

4 R. Parfois les personnes de la municipalité de Sarajevo venaient voir

5 Krajisnik. Elles venaient voir Krajisnik plus souvent parce que lui, après

6 tout, il vient de Sarajevo et il était toujours avec eux. Pour ce qui est

7 des gens de Banja Luka et les autres, ils allaient plutôt voir Karadzic,

8 pour ce qui est de ses activités du parti. Enfin, non là, je ne peux pas

9 vous affirmer quoi que ce soit. Je ne peux pas vous dire quoi que ce soit

10 de plus fiable à ce propos. Je suis désolé. Il y avait souvent un conflit

11 quand même entre Banja Luka et Sarajevo pour savoir où était le centre. Il

12 y avait conflit entre ces deux municipalités.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, pourriez-vous

14 nous dire si M. Krajisnik avait des responsabilités bien particulières au

15 sein de la présidence ? Enfin, disons plutôt, comme vous l'appelez, au sein

16 des cinq, comme vous dites; ce que vous avez décrit comme étant un organe

17 de coordination qui comprenait Karadzic, Plavsic, Koljevic, vous-même et

18 Krajisnik. M. Krajisnik avait-il des responsabilités bien spécifiques qui

19 lui étaient dévolues au sein de ce groupe des cinq ?

20 R. Il était membre de la présidence par vertu de son poste en tant que

21 président du Parlement. C'est ainsi qu'il était membre de cet organe. Tout

22 comme moi, j'étais le premier ministre. Cela, c'est donc la situation

23 générale. Ensuite, je pense qu'il avait quand même quelques liens avec ces

24 personnes. Pourquoi il venait les voir ? Je n'en sais rien. Souvenez-vous

25 quand même, Karadzic et les personnes autour de Karadzic, c'était là qu'il

26 y avait toute l'action. C'est là que les choses se passaient. C'est là que

27 les diplomates internationaux, les diplomates militaires, les diplomates

28 militaires internationaux, les personnes du parti, les gens venaient là,

Page 27095

1 parce que c'est là que la politique se faisait. Les gens y allaient parce

2 que c'est là qu'était l'action. Quant à savoir qui avait quel rôle, cela je

3 ne peux pas vous dire cela spécifiquement. Tout ce que je peux vous dire,

4 c'était le centre de l'action. C'était là que se passaient les choses.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, pouvez-vous nous

6 dire comment les autres membres de cette présidence, de ce groupe des cinq,

7 comment ces personnes considéraient M. Krajisnik ? D'après vous, quelle

8 position avait-il par rapport aux autres ? On aimerait bien avoir aussi

9 votre opinion personnelle, pas du point de vue officiel mais on voudrait

10 savoir exactement quel rôle il jouait ? Quelle était sa position

11 véridique ? Nous avons bien compris que vous étiez aux réunions en tant que

12 premier ministre et M. Krajisnik participait à ces réunions en tant que

13 président de l'assemblée, président du Parlement. Factuellement, quels

14 étaient les rapports exacts entre toutes ces personnes ?

15 R. On considérait M. Krajisnik comme ayant un caractère fort. D'abord, il

16 avait son pouvoir, il tirait son pouvoir depuis le Parlement, ensuite aussi

17 depuis le parti, puisqu'il détenait un certain poste au sein du parti.

18 Puis, il avait des relations interpersonnelles. Il avait aussi, si je puis

19 dire, une relation d'amitié avec Karadzic. J'avais l'impression que

20 Karadzic ne faisait confiance qu'à Krajisnik. Est-ce que c'est parce que

21 c'était son ami ou est-ce que c'était parce qu'il était président du

22 Parlement ? Je ne sais pas. Je ne peux pas affirmer quoi que ce soit, mais

23 je vous ai donné mes impressions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous d'autres faits qui pourraient

25 étayer ces impressions ? Des exemples de choses que vous pourriez rappeler

26 et qui pourraient étayer cette impression que vous aviez ?

27 R. Bien, tout simplement, là, je parle de façon un peu figurée, mais

28 c'était deux hommes dans un seul corps. Il y avait très peu de divergence

Page 27096

1 de point de vue entre eux. D'ailleurs, j'avais l'impression que M. Karadzic

2 considérait M. Krajisnik comme étant son propre premier ministre, qui lui

3 appartenait tout particulièrement.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais maintenant vous

5 demander de regarder le PV de la séance de la présidence de la Republika

6 Srpska du 9 novembre 1992. Il faudrait montrer au témoin la copie en B/C/S

7 de la pièce P65, intercalaire 203. Il s'agit de l'intercalaire 3 du dossier

8 que nous avons sous les yeux.

9 Monsieur Djeric, pourriez-vous tout d'abord regarder ce document ? Vous

10 avez décrit précédemment ce que vous avez appelé des notes très concises

11 qui montrent un PV des conclusions. Est-ce que vous reconnaissez ce

12 document ? Est-ce que c'est bien ce type de document dont vous aviez

13 parlé ?

14 R. Non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En quoi étaient-elles différentes ?

16 Quelle est la différence entre cette pièce ici et les pièces dont vous nous

17 avez parlé précédemment, donc ce type de document qui était une synthèse,

18 un PV de synthèse ?

19 R. Bien, simplement, et d'ailleurs même officiellement, je vois bien ici

20 qu'il y a plusieurs conclusions sur ce document, et ce n'est pas comme cela

21 que les choses fonctionnaient. Il y avait un texte, et ensuite on

22 enregistrait les conclusions à la fin du texte.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'est pas du tout le type de PV

24 concis auquel vous faisiez allusion et dont vous vous rappeliez ?

25 R. C'est cela.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, passons au titre de ce

27 document. Il est écrit : "Procès-verbal de la séance de la présidence de la

28 Republika Srpska du 9 octobre 1992." Ensuite, il est écrit, deux lignes

Page 27097

1 plus loin : "A cette séance ont participé les membres suivants de la

2 présidence : Momcilo Krajisnik, le Dr Nikola Koljevic et le Dr Branko

3 Djeric." Il s'agissait d'une séance qui s'était tenue le 9 octobre 1992. Si

4 j'ai bien compris, c'est juste avant votre démission; c'est cela ?

5 R. Bien, on ne sait même pas où s'est tenue cette séance. Si je me

6 souviens bien, le 9 octobre, c'est le jour même de ma démission, et c'était

7 à Prijedor. Vous me comprenez ? Vous comprenez ce que je suis en train de

8 vous dire ? Ici, il n'est pas écrit que cette séance a eu lieu à Prijedor.

9 Enfin, si je me souviens bien, c'est cela. Plus loin, on voit qui était

10 présent : Krajisnik, Branko Djeric et Koljevic. Koljevic maintenant est

11 décédé. Il n'y a plus que Krajisnik et moi qui restons. Il s'agit d'un

12 faux. Cela se remarque. Il y a beaucoup de détails qui nous montrent

13 pourquoi c'est un faux.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous indiquer lesquels ?

15 Vous dites qu'il a de nombreux détails qui vous permettent de tirer cette

16 conclusion. Il faudrait nous les dire.

17 R. A première vue, j'en ai bien l'impression, il faudrait que je le lise.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, lisez-le, lisez-le. Prenez votre

19 temps.

20 R. Bien, je l'ai parcouru. Un accord entre Boban et Izetbegovic. Cela, je

21 ne m'en souviens pas du tout. Ensuite, communication téléphonique avec le

22 commandant de Slavonski Brod. Vous savez, enfin même dans un rêve, ce n'est

23 jamais arrivé, j'en suis sûr. Enfin, je peux vous le dire en toute

24 connaissance de cause que c'est la première fois que j'entends parler de

25 tout cela. On ne parlait pas de ce genre de chose lors de nos séances. On

26 ne parlait pas de problèmes militaires. Il n'y avait pas de communications

27 téléphoniques.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez de la

Page 27098

1 dernière ou des dernières réunions auxquelles vous avez participé au sein

2 de cette présidence, enfin du groupe des cinq ? Ici, on voit qu'il n'y

3 avait que trois personnes.

4 R. Je n'ai pas bien compris votre question, mais je ne me souviens pas. La

5 séance de la présidence n'a jamais été tenue de cette façon. Cela c'est

6 sûr, je vous le dis.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'en l'absence du Dr

8 Karadzic et de Mme Plavsic vous ne vous rencontriez pas juste à trois;

9 c'est cela ?

10 R. Oui, sans Biljana, jamais, jamais.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ce PV ne reflète pas ce

12 qui aurait pu se tenir, donc vous dites qu'il n'y aurait jamais pu avoir

13 une réunion à trois ?

14 R. Oui, je vous affirme que ce document est un faux.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai bien compris. Peut-être que ce

16 n'est pas très utile de vous demander ce que vous pensez de la signature où

17 il est écrit en dessous de "Présidée par Momcilo Krajisnik." Vous dites

18 qu'il n'y a jamais eu ce type de réunion, que cette réunion-ci n'a pas eu

19 lieu, puisqu'il n'y a jamais des réunions où vous auriez été uniquement à

20 trois, M. Krajisnik, vous-même et M. Koljevic. Cela dit, est-ce que vous

21 vous souvenez d'une réunion éventuelle où M. Krajisnik aurait pu présider

22 une réunion dans l'absence d'un autre des membres de la présidence ?

23 R. Non, je ne m'en souviens pas, enfin une réunion où il aurait été censé

24 être le président, je ne m'en souviens pas.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que vous n'abordiez

26 jamais les questions militaires. Mais auparavant dans votre déposition,

27 vous avez dit que parfois on invitait quand même des militaires aux

28 réunions. A quoi cela sert d'inviter des militaires ? Nous avons vu des PV

Page 27099

1 où - je ne sais pas si ce sont des faux, je n'en sais rien - mais on a vu

2 quand même des PV où certains participants étaient des militaires. Alors, à

3 quoi cela sert d'avoir ces réunions avec des militaires si on ne va pas

4 aborder des questions militaires ?

5 R. Parfois, on les invitait quand il y avait des choses à discuter. Mais

6 quand il s'agit de donner des tâches, des missions, des objectifs, non,

7 jamais, jamais. Là, par exemple, ces communications téléphoniques, par

8 exemple, enfin cela, c'est ridicule. Ecoutez, le commandant suprême avait

9 une communication établie avec le président. C'était le commandant suprême;

10 ce n'était pas la présidence.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourriez-vous nous expliquer ce que

12 vous avez dit au sujet de choses dont il a été discuté dans la présence de

13 militaires ? De quoi a-t-il été question s'il n'a pas été question de

14 sujets militaires en leur présence ?

15 R. Voyez-vous, il y a eu des gens qui ne faisaient pas partie de ce que

16 l'on appelle le sommet. C'était des gens de la région de Sarajevo, qui

17 étaient des militaires ou des gens qui s'étaient organisés eux-mêmes. Ils

18 venaient là pour demander de l'aide et ils étaient souvent présents.

19 Parfois, ils faisaient venir le commandant de l'armée qui était présent.

20 Là, il était davantage question des problèmes au sein de l'armée plutôt

21 qu'au sujet du commandement en tant que tel.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel type de problèmes ? Parce que vous

23 étiez plutôt vague dans votre réponse. A quels problèmes vous référiez-vous

24 tout à l'heure ?

25 R. C'est simple. Les problèmes de financement, de criminalité, et ainsi de

26 suite. Je n'arrive pas à me souvenir de tout. Je sais que ce n'était pas

27 une question récurrente pour que je m'en souvienne vraiment.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va laisser cela de côté pour le

Page 27100

1 moment, et nous allons peut-être y revenir plus tard. D'abord, une question

2 complémentaire. Vous nous avez expliqué que le document qu'on vous a montré

3 était certainement un faux parce qu'il contient des informations qui, selon

4 vous, n'auraient pas pu être discutées, pas plus qu'une telle réunion

5 n'aurait pu se tenir avec la présence de vous trois. Y a-t-il une raison à

6 part cela ?

7 R. Non, il n'y a pas que cela. Par exemple, sur le champ de bataille de

8 l'Herzégovine. Il me semble qu'il pouvait s'agir du mois de novembre. Ceci,

9 Trbojevic, Milojevic, au sujet des frontières. Cela est une chose dont je

10 ne me souviens pas du tout. Surtout pas à ce moment-là.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De toutes les raisons que vous

12 venez d'avancer - patientez un peu - les raisons que vous avez avancées

13 sont des raisons qui se fondent sur la teneur de ce PV. Y a-t-il autre

14 chose qui ne tomberait pas sous la coupe de cette catégorie et qui vous

15 laisserait conclure du fait qu'il s'agirait d'un faux ?

16 R. Je ne me souviens pas du fait qu'à l'époque il y ait une session de la

17 présidence, à l'époque où j'avais démissionné. J'étais prêt à démissionner,

18 et il n'y a pas eu de session de la présidence ou quoi que ce soit de ce

19 genre.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi un instant, je vous prie.

21 Oui. Nous allons passer à un autre sujet. Pourriez-vous nous en dire plus

22 long au sujet de vos relations personnelles avec

23 M. Krajisnik, je vous prie ?

24 R. Voyez-vous, M. Krajisnik, je ne l'ai pas connu jusqu'au moment où il

25 est venu à l'assemblée, donc juste un peu de temps avant la guerre. C'était

26 en 1990. C'était quelqu'un que je ne connaissais pas du tout. D'une

27 certaine façon, j'ai fait sa connaissance, je l'ai connu davantage lorsque

28 je suis devenu ministre ou je suis devenu membre du gouvernement. Avant

Page 27101

1 cela, je ne l'ai pas connu du tout. Ce que j'ai su, c'est qu'il avait

2 travaillé dans une compagnie, que c'était un économiste dans une grande

3 société. Il était -- enfin, les finances, directeur financier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi encore ?

5 R. J'ai appris que c'était quelqu'un de patriarcal, que c'était un

6 croyant, que c'était quelqu'un qui est intervenu dans les milieux

7 économiques, et cetera.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois que ma question n'a peut-

9 être pas bien été traduite. Vous avez dit que c'était un économiste dans

10 une compagnie, directeur financier. De quelle société avez-vous parlé ?

11 R. L'entreprise, c'était TAT Energoinvest.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que vous aviez précisé déjà

13 que vous aussi aviez travaillé à Energoinvest --

14 R. Oui, pendant moins de deux ans, en ma qualité de jeune économiste

15 débutant, et ensuite, j'ai eu un poste à l'université.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous ne l'avez pas connu pendant

17 que vous avez travaillé à Energoinvest ?

18 R. Non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à autre chose. Vous

20 nous avez expliqué la façon dont vous l'aviez connu. Je vous ai demandé

21 quelle a été la relation que vous avez eue avec lui. A-t-on pu qualifier

22 cette relation d'amicale ? Etiez-vous à l'écart l'un de l'autre ? Parce que

23 vous avez écrit auparavant que

24 M. Krajisnik était très proche dans ses opinions de M. Karadzic. Pourriez-

25 vous nous en dire un peu plus au sujet de la relation que vous avez eue

26 avec lui mis par le moment où vous avez fait sa connaissance ?

27 R. Mes relations avec Krajisnik étaient des relations de service. Pour ce

28 qui est de nos relations officielles pendant la guerre, je dirais qu'elles

Page 27102

1 ont été plutôt froides et que des distances se sont établies entre nous

2 deux. En bref, je dirais que c'étaient des relations de service.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez même dit qu'il y a eu des

4 relations "refroidies." Je ne sais pas si l'on pourrait qualifier cela de

5 relation de service et pourquoi aviez-vous parlé de froideur ? Je ne

6 voudrais pas vous suggérer moi-même une réponse quelconque. Pourquoi avez-

7 vous utilisé cette expression-là ?

8 R. Je m'en suis servie parce que le gouvernement se trouvait être

9 marginalisé et M. Krajisnik, lui, était président du Parlement. Suivant une

10 logique déterminée, c'est tout d'abord le président du Parlement, de

11 l'assemblée qui devait avoir intérêt à ce que le gouvernement soit fort.

12 C'est dans ce sens-là que je l'entendais.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ai-je bien compris ? Vous êtes en

14 train de dire que vous n'avez pas apprécié son attitude parce qu'il n'a pas

15 apporté un soutien plus consistant au gouvernement ?

16 R. Oui. C'est ce que j'ai dit au début. Si je puis m'exprimer ainsi, ce

17 qui me dérangeait quelque peu, c'était l'attitude, de Krajisnik, peu

18 critique vis-à-vis de Karadzic. Je pense que tout amis qu'ils étaient, ils

19 auraient dû avoir une attitude autre.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la deuxième fois que vous êtes en

21 train de vous référer aux relations qui existaient entre Karadzic et

22 Krajisnik. Laissez-moi --

23 R. Oui, allez-y.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà entendu des témoignages

25 où description a été faite des réunions des cinq, et il est question de

26 Karadzic et Krajisnik qui dominaient, alors que les autres étaient en train

27 de jouer un rôle de deuxième plan. Pourriez-vous commenter ce que nous

28 avons entendu à cet égard ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon

Page 27103

1 de décrire ou est-ce que vous estimeriez que cela ne correspond pas de

2 façon précise à la situation telle qu'elle était ?

3 R. Je vous ai déjà dit qu'à la présidence, il y avait moi et Biljana d'un

4 côté et d'autre part, Krajisnik, Karadzic et Koljevic. Ce que je voudrais

5 dire par là, c'est que Karadzic s'appuyait pour l'essentiel sur Krajisnik.

6 C'était l'impression qui était la mienne et quelque peu aussi sur Koljevic.

7 Pourquoi ? Je ne le sais pas. Je suppose qu'il venait d'un grand centre

8 régional qui lui semblait important et pour l'essentiel, il s'appuyait sur

9 Krajisnik. Peut-être était-ce parce qu'il était à la tête du Parlement ou

10 peut-être était-ce parce qu'il le trouvait plus sage, je ne le sais pas

11 trop. Je suis en train de vous parler de mes impressions.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

13 Je voudrais que nous passions à un autre sujet maintenant.

14 A la 22e Session de l'assemblée des Serbes de Bosnie, qui s'est tenue les

15 23 et 24 novembre 1992, vous vous êtes plaint du ministre de la Justice, M.

16 Momcilo Mandic et du ministre de l'Intérieur, à savoir, Mico Stanisic,

17 auprès du président de la république et du président du Parlement.

18 Si vous le souhaitez, vous pouvez vous y retrouver au niveau de

19 l'intercalaire 4 de ce classeur et je vais essayer de vous retrouver la

20 bonne page. Donnez-moi encore un instant, je n'ai pas retrouvé la page.

21 Je vais lentement vous en donner lecture et je pense que vous pourrez le

22 retrouver -- je suis un peu surpris, par ce que je viens de retrouver en

23 page 12. Donnez-moi un instant, je vous prie.

24 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Djeric, c'est la page 12, en

27 milieu de page. L'exemplaire que j'aie a un carré blanc en plein milieu de

28 la page.

Page 27104

1 R. Oui, en effet.

2 M. TIEGER : [interprétation] On en a déjà parlé. Il y a une traduction

3 révisée de cette session et je crois que le document que j'ai sous les yeux

4 est une copie d'avant la révision de la traduction. Toujours est-il que le

5 témoin devrait se pencher sur l'original en B/C/S et j'estime que pour les

6 Juges de la Chambre --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je sais qu'il y a une traduction

8 révisée. Je ne voudrais pas moi, maintenant, citer la traduction mauvaise.

9 Est-ce que vous pourriez me donner la version anglaise révisée afin que je

10 ne cite pas la mauvaise ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais vous

12 donner les pages 10 à --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, j'entends chuchoter au

14 sujet des notes.

15 M. HARMON : [interprétation] J'ai peut-être des notes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je suis en train de chercher.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux bien le lire, autrement je vous

19 aurais demandé de le lire vous-même en anglais lentement. Je ne peux pas le

20 retrouver parce que la mise en page est différente maintenant. Là,

21 malheureusement, je suis complètement perdu.

22 Je vais citer vos propos à vous. "Si quelqu'un d'autre insiste sur la

23 nomination de certains ministres, alors cette personne doit également

24 assumer les responsabilités vis-à-vis de leur travail. Jusqu'à présent, pas

25 un seul membre de la direction de l'Etat ne l'a fait. Au contraire, tout le

26 monde dit : c'est le gouvernement qui est responsable. C'est le premier

27 ministre qui assume des responsabilités. C'est l'orchestration qui assume

28 les responsabilités et quand on en vient au domaine législatif, on parle du

Page 27105

1 ministre de la Justice, du ministre de l'Intérieur mais ils ne sont même

2 pas membres du gouvernement. Ils ne sont pas présents aux sessions du

3 gouvernement. Ils ne rencontrent que le président de la république et le

4 président du Parlement. Pas un seul d'entre eux n'a fait son apparition

5 devant les gens ou à la télévision pour dire : C'est nous qui assumons les

6 responsabilités pour ce qu'ils sont en train de faire, et exonérer de ce

7 segment-là, le premier ministre. Ce serait du moins équitable."

8 Ce que j'ai voulu poser comme question est la chose suivante :

9 qu'est-ce qui c'est au juste passé pour vous inciter à vous exprimer de la

10 sorte à cette session de l'assemblée ? Parce que si j'ai bien compris vos

11 propos, ces gens-là n'ont pas fonctionné au sein du gouvernement, ils ne

12 m'ont même pas donné la possibilité d'assumer des responsabilités

13 puisqu'ils ne contactent que M. Karadzic et M. Krajisnik. Qu'est-ce qui

14 s'est passé pour vous inciter à proférer ces mots ?

15 R. C'est simple. Au tout début, j'ai dit que j'étais favorable à un

16 état de droit, à un état de droit, dis-je bien. Il y a un problème

17 puisqu'il n'y pas eu d'état de droit sans qu'il y ait fonctionnement du

18 ministère de l'Intérieur, du ministère de la Justice ou du ministère de la

19 Défense, et ainsi de suite. Tout simplement, pour moi, ces ministères ne

20 fonctionnaient pas d'une façon appropriée. Le ministère militaire avait un

21 ministre que l'armée n'acceptait pas. Le ministre de l'Intérieur et le

22 ministre de la Justice n'étaient jamais aux sessions. Ils étaient souvent

23 ou le plus souvent, ils se trouvaient à la présidence. Les problèmes ne

24 faisaient que s'accumuler.

25 Je vous ai dit, tout à l'heure que j'avais insisté pour dire que s'il

26 y avait des crimes de commis, il fallait qu'ils soient poursuivis. Il

27 fallait que les gens viennent dire : cela, c'est un crime parce que je ne

28 connais pas les normes juridiques, parce que toute police militaire ou

Page 27106

1 autre pouvait outrepasser ses fonctions mais il fallait bien que quelqu'un

2 le dise. C'est la raison pour laquelle je demandais au ministère de la

3 Police, de la Défense et de la Justice de s'y employer. Ce sont eux et eux,

4 ils se trouvaient là-bas. Cela, c'est un volet.

5 Le deuxième volet, c'est la criminalité. Cela entravait le

6 fonctionnement d'un état de droit et je ne voudrais pas que vous ayez

7 l'impression que ma démission est due rien qu'à ce dont on avait déjà

8 parlé. Il y avait d'autre chose. J'avais besoin de ces gens. Il fallait que

9 le gouvernement intervienne par leur intermédiaire et eux, ils étaient

10 ailleurs. Comme j'ai réclamé leur limogeage et j'ai demandé au parti de le

11 rendre possible. On m'a reproché. On a dit : Le premier ministre se bat

12 contre le président de la république. Le premier ministre a une autre

13 conception. Mais le premier ministre avait une conception juridique, une

14 conception d'état de droit. Or, on avait tout à fait autre chose. Donc, ils

15 ne venaient pas aux réunions. Ils allaient là-bas. Ils étaient là-bas chez

16 Karadzic. Ils étaient chez Karadzic parce que c'était lui le symbole de

17 l'axe autour duquel tout évoluait. Pourquoi ? Le gouvernement était

18 marginalisé. Par un concours de circonstances variées, le gouvernement a

19 été complètement mis de côté.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Djeric, dans le premier

21 volet de votre réponse, vous nous expliquez que c'est le même point que

22 vous avez déjà soulevé avant, à savoir qu'il s'agissait de définir ce qui

23 constituait des crimes afin que la police militaire, la police ou plutôt,

24 vous avez que la police militaire et la police avaient outrepassé certaines

25 limites et que vous n'aviez pas des qualifications pour ce qui était de

26 déterminer ce qu'il en était au juste. Ensuite, vous dites "qu'il y avait

27 ce niveau de criminalisation." Alors qu'entendiez-vous par cette phrase ?

28 R. J'ai dit tout à l'heure qu'il se pouvait que la police militaire

Page 27107

1 outrepasse certaines limites. J'ai parlé au conditionnel. C'est pourquoi

2 j'avais réclamé que ces deux ministères se mettent à faire leur travail.

3 Pour ce qui est du point relatif à la criminalisation --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quoi vous référiez-vous, au

5 juste, quand vous avez parlé de niveau de criminalisation ?

6 R. C'est simple. Il y a eu des pillages. Il y a eu aliénation de

7 biens, abus de fonctions au niveau des entreprises. Des marchandises qui

8 traversaient les frontières sans documentation. Les ressources étaient

9 gaspillées et ainsi de suite. Bon nombre de segments se sont caractérisés

10 par des activités illégales.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces crimes, à votre avis, si

12 distinction peut être faite, vous parlez de crimes commis par quel groupe

13 ethnique ?

14 R. Quand je parle de "criminalisation," cela peut également en faire

15 partie. Ce sont les crimes de toutes sortes, indépendamment du fait de

16 savoir si c'est commis par un ressortissant de tel ou tel autre groupe

17 ethnique. Un criminel est un criminel; il faut qu'il soit puni.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes.

19 R. C'est donc sur un diapason très vaste que cela doit être compris. Tout

20 ce qui fait partie de la criminalité est sous-entendu.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question plus

22 précise. Avez-vous eu des préoccupations concrètes au sujet, par exemple,

23 de Musulmans qui pillaient sur le territoire de la Republika Srpska ?

24 R. Non. J'avais en premier lieu à l'esprit les ressortissants du groupe

25 ethnique serbe, indépendamment du fait de savoir s'il s'agissait de civils

26 ou de membres des unités armées; donc, tous ceux qui se comportaient de

27 façon illicite. Je n'avais pas à l'esprit les ressortissants des autres

28 groupes ethniques. J'avais en premier lieu à l'esprit les ressortissants de

Page 27108

1 mon propre groupe ethnique.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Puis-je vous demander de nous dire

3 quelque chose au sujet des relations entre ces ministres, M. Stanisic et M.

4 Mandic, à commencer par leurs relations avec M. Karadzic. Que sauriez-vous

5 nous dire à ce sujet ?

6 R. J'ignore quels étaient leurs rapports d'auparavant. Je ne sais pas

7 quand ils se sont rencontrés, et tout cela. Pendant la période pendant

8 laquelle j'ai été impliqué dans le gouvernement, ils étaient beaucoup moins

9 souvent au sein du bâtiment du gouvernement et beaucoup plus souvent chez

10 lui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Outre cela, vous me dites qu'ils se sont

12 rencontrés assez souvent. Vous n'avez pas d'autres informations, à savoir,

13 si leurs rapports étaient professionnels ou proches ou autres ?

14 R. Non, je ne le sais pas. Je ne peux pas vous en parler vraiment. Je ne

15 peux que me livrer qu'à des conjectures. Je crois qu'ils devaient sans

16 doute avoir des rapports professionnels, puisque de par leurs fonctions, il

17 était nécessaire que le ministre de la police, en temps de guerre, soit

18 placé sous les ordres de Karadzic; la personne qui était chargée, qui était

19 le chef de l'armée. Car s'agissant de la Défense nationale, l'armée et tout

20 ce qui compose les forces armées, étaient entre les mains de Karadzic,

21 c'est-à-dire, c'était le chef de tout ceci. D'autres personnes n'avaient

22 rien avec tout cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question

24 semblable concernant le rapport entre les deux ministres en question et M.

25 Krajisnik. Est-ce que vous savez quelque chose là-dessus ?

26 R. En fait, je ne peux pas vous dire rien de trop précis là-dessus, outre

27 le fait que Karadzic et Krajisnik avaient des bureaux adjacents. A

28 l'époque, dans ce bâtiment-là, ils étaient dans le même bâtiment et les

Page 27109

1 autres étaient en bas. On m'informait, on me disait qu'eux, ils étaient en

2 bas. Parce que, comme je vous dis, le gouvernement était éloigné à 12

3 kilomètres sur le sommet d'une montagne, donc éloigné de l'endroit où

4 Karadzic, Krajisnik, Koljevic et Plavsic se trouvaient.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais maintenant passer à un autre

6 sujet.

7 Au cours de la 13e Session de l'assemblée tenue le 24 mars, le

8 gouvernement a reçu pour mission de procéder à la création, et je cite le

9 PV de cette session : "Chargé de créer un plan opérationnel pour prendre le

10 pouvoir, c'est-à-dire, de créer le pouvoir dans la République serbe de

11 Bosnie-Herzégovine, et en particulier, dans le domaine des Affaires

12 internes, Défense nationale et les transactions monétaires dans toutes les

13 municipalités où nous avons déjà les autorités serbes et dans les

14 municipalités où nous n'avons que créé les municipalités serbes récemment."

15 C'était la citation du PV de cette session de l'assemblée en

16 question. Si vous désirez l'examiner, je peux vous la donner. Il s'agit,

17 bien sûr, d'une citation traduite.

18 R. Excusez-moi. Je ne sais pas de quelle session il s'agit, car d'après ce

19 que me souvienne, il n'y avait pas d'assemblée de la République serbe ou du

20 peuple serbe. Je ne peux pas me rappeler maintenant de quelle session il

21 s'agit exactement. Vous pouvez poursuivre. Merci. Où a-t-elle eu lieu cette

22 session de l'assemblée que vous citez ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pourrais vous le dire -- je ne peux

24 pas vous le dire tout de suite, puisque je ne l'ai pas avec moi. Dès que

25 nous le saurons, je vous informerai. Ou plutôt, un instant, je vous prie.

26 Nous allons pouvoir vous le dire sous peu.

27 M. STEWART : [interprétation] C'était Pale, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart --

Page 27110

1 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi. Je ne parlais pas dans le micro.

2 Donc, c'était à Pale.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était la session qui s'est tenue

4 à Pale le 24 mars 1992. Le gouvernement avait reçu pour mission le passage

5 que j'ai cité. Le 26 avril 1992, le gouvernement serbe de Bosnie a délivré

6 les instructions pour les cellules de Crise du peuple serbe dans les

7 municipalités. Vous trouverez ce document à l'intercalaire 6 dans la liasse

8 de documents que vous avez devant vous. Est-ce que vous avez trouvé le

9 passage ? Est-ce que vous avez trouvé le document, Monsieur Djeric ?

10 R. Oui, je l'ai trouvé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici ma question. J'aimerais savoir si

12 ce document contenant ces instructions avait été fait en réponse à une

13 demande faite par l'assemblée, enfin à la suite de ce que je viens de vous

14 lire, si vous vous en souvenez. Dites-le nous, si vous vous en souvenez ?

15 R. D'abord, voyez-vous, que le gouvernement n'existait pas au moment où

16 vous placez les événements. Il n'y avait qu'un mandat terme. Le

17 gouvernement n'existait pas. Le gouvernement avait été créé graduellement.

18 Et peut-être vers la fin du mois de mai, on a pu l'appeler gouvernement,

19 peut-être quelque peu incomplet, mais cela n'était pas vraiment le

20 gouvernement à proprement dit.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

22 R. Ensuite, je ne sais pas qui a signé ce document ? Alors que je vois que

23 c'est mon nom qui y figure, c'est un document qui est un faux.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui vous fait croire qu'il

25 s'agit d'un faux, de document falsifié ? Il semblerait que le document

26 n'est pas signé.

27 R. Parce qu'on me cite, on évoque mon nom, alors que je vois que je n'ai

28 jamais rencontré ce document auparavant. D'autant plus, qu'ici, on donne

Page 27111

1 certaines directives alors que je ne me suis pas du tout occupé de ce genre

2 de chose. C'est un faux. Effectivement, on avait envoyé une instruction aux

3 cellules de Crise, que Karadzic avait signée, et moi-même, leur disant

4 qu'ils doivent faire attention à leur comportement et qu'il faut faire

5 attention également, au cas de conflit, qu'il fallait respecter le droit

6 international et les conventions. Cela avait été envoyé par télécopieur à

7 un moment donné. Mais cela, on aurait pu le voir sur le document, alors que

8 ce document tel quel n'avait jamais été envoyé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors --

10 R. Donc, c'est un document qui est complètement falsifié. C'est un faux de

11 A à Z.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dites-nous maintenant, est-ce que

13 vous savez qui aurait pu falsifier ce document ? Vous parlez d'un faux. Je

14 ne vous demande pas d'émettre des conjectures, mais si vous le savez, vous

15 pouvez peut-être nous le dire.

16 R. Je ne le sais pas. Je ne peux pas l'affirmer, car il est tout à fait

17 clair que cela avait été fait de façon pensée, on y a réfléchi avant de le

18 faire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je ne vais pas reposer d'autres

20 questions sur ce document, eu égard à votre réponse. Je vais passer à autre

21 chose.

22 R. Voyez-vous, je vois ici le langage utilisé "des hordes de pilleurs."

23 C'est la terminologie qui était utilisée dans l'ancien système. "Ne pas

24 gêner l'économie," cela aussi, c'est un vocabulaire qui ne correspond pas à

25 mon style d'écriture. Je ne m'exprime jamais ainsi. Je vous affirme, avec

26 toute certitude, que c'est un faux.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais passer au sujet

28 suivant. Un peu plus tôt, lorsque je vous ai demandé de nous parler d'un

Page 27112

1 événement qui a eu lieu sur Koricanske Stijene, vous avez commencé à

2 répondre -- enfin, votre réponse, vous nous avez dit qu'il y avait eu une

3 confusion, et ensuite, vous pensiez que je vous ai posé une question

4 concernant les centres de rassemblement ou si vous aviez reçu de

5 l'information, si vous aviez parlé ou discuté des centres de rassemblement.

6 Maintenant, pourriez-vous nous dire si effectivement vous n'avez jamais

7 reçu de l'information concernant des centres de rassemblement et de quel

8 type d'information s'agissait-il ?

9 R. Nous suivions le travail des centres, de ces centres-là, et nous

10 recevions certaines informations. Je peux dire qu'il a été question de

11 centres de rassemblement. Ce sont des centres de rassemblement; ce ne sont

12 pas -- même ce ne sont pas des camps, même si dans notre langue à nous, on

13 interchange assez facilement le mot centre de rassemblement par camp, et

14 lorsque l'on appelle ceci camp, c'est une connotation négative, alors

15 qu'ici, il est question de centres de rassemblement pour la population,

16 centres où on rassemble la population --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous arrêter quelques

20 instants. Pourriez-vous nous dire d'abord, si vous dites il s'agit de

21 centres de réception, est-ce que vous pourriez nous donner -- ou des

22 centres de rassemblement, est-ce que vous pourriez nous donner certains

23 noms ou est-ce que vous pourriez nous dire de quels centres il s'agit ? Il

24 n'est pas nécessaire vraiment de nous attarder sur la terminologie, mais de

25 quels centres est-ce que vous aviez reçu cette information ? Vous avez dit

26 : "Nous suivions le travail de ces centres." Est-ce que vous pourriez nous

27 donner des noms de ces centres ?

28 R. Trnopolje, Bileca, dans la Krajina aussi, il y avait des centres. Je

Page 27113

1 crois que c'est Omarska, et cetera, et cetera. Ce que je peux vous dire,

2 c'est que, plus ou moins, dans chaque municipalité, il y avait un centre de

3 rassemblement de plus grande ou de plus petite taille. Ces centres avaient

4 pour but de protéger la population d'autres nationalités de conflit

5 potentiel ou de conflit ou de rendre des -- il y avait la Deuxième Guerre

6 mondiale. Comme vous le savez, un très grand nombre de personnes avait

7 péri, et qu'il y avait des conflits entre les ethnies. Donc, c'était un

8 pays assez malheureux dans la guerre précédente. Donc, nous voulions

9 protéger la population de vengeance.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête ici un instant. Est-ce

11 que vous pouvez nous confirmer si vous avez entendu beaucoup de choses au

12 sujet de ces centres. Nous avons également reçu des informations, et

13 cetera. Mais dites-nous quel est le type d'informations que vous receviez ?

14 Est-ce que c'était des rapports ? De quelle façon receviez-vous des

15 informations ?

16 R. Pour la plupart, c'était des ministres, ou des ministères plutôt qui

17 étaient chargés de nous informer. Principalement, le ministère de la

18 Justice et le ministère de l'Intérieur. Ensuite, il y avait également des

19 journalistes qui ont commencé à s'intéresser à la chose. J'avais demandé

20 que ces journalistes se rendent dans les centres et j'avais demandé

21 également que nous, on se déplace pour pouvoir écrire là-dessus, pour

22 pouvoir faire des rapports là-dessus. On a procédé à la création d'une

23 équipe qui s'est rendue sur place pour voir ces centres de rassemblement.

24 C'est ainsi que nous avons vu qu'il y avait des griefs formulés par des

25 personnes qui se trouvaient dans les centres de rassemblement et qu'il y

26 avait différents centres de rassemblement.

27 Certains centres étaient militaires, exclusivement militaires, comme

28 les Manjaca, par exemple. Les Manjaca étaient autrefois un centre

Page 27114

1 militaire. Je n'ai pas énormément d'informations sur Manjaca. Je vous en

2 parle maintenant comme cela. Je n'avais pas beaucoup d'informations sur

3 Manjaca, mais dans les rapports j'ai pu lire que dans des centres comme

4 Trnopolje, des centres à aire ouverte, que ces endroits étaient visités par

5 la Croix-Rouge internationale et les représentants d'organisations

6 internationales. C'est ce que nous pouvions voir dans les informations. Et

7 qu'il y avait également des organismes de charité, de bienfaisance, qui se

8 rendaient sur place, également de nationalité musulmane et autres, que

9 certains camps n'étaient pas bordés par un fil barbelé, et cetera, qu'il y

10 avait des gens qui se trouvaient comme cela, à aire ouverte, et que l'on

11 pouvait lire à l'entrée, Centre de rassemblement ouvert. Donc, on pouvait

12 partir et entrer librement. Pour ce qui est de quelques autres camps, on

13 pouvait voir qu'il y avait également des prisonniers.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, nous dire

15 la chose suivante : vous avez évoqué très spécifiquement les gens qui se

16 trouvaient à aire ouverte, que des représentants de la Croix-Rouge se

17 rendaient sur place et leur rendaient visite, ainsi que d'autres organismes

18 internationaux et des organismes de bienfaisance. Est-ce que c'était

19 Trnopolje ?

20 R. Vraiment, j'ignore les détails. De par ma mémoire, je me souviens de

21 l'information que nous avions reçue. C'est ce qu'on pouvait lire dans ces

22 informations.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez si on a

24 dit quelque chose sur Omarska dans vos rapports ?R. Non. Je ne peux pas

25 vous parler des détails. Je peux seulement vous dire que nous avions conclu

26 qu'il fallait améliorer les conditions et que certaines personnes devraient

27 se livrer à l'armée et que, de façon générale, il fallait les démanteler.

28 Dès que nous avions reçu l'information, nous avons réagi immédiatement dans

Page 27115

1 ce sens-là. On n'a pas passé énormément de temps à réfléchir sur la

2 question. Nous avions voulu que ces centres soient démantelés.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé des médias. De quelle

4 façon est-ce que l'information des médias vous est parvenue ? Je veux dire

5 par là, est-ce que c'est quelque chose qui était parvenu dans vos bureaux ?

6 Est-ce que vous l'avez vu à la télévision lorsque c'était publié ? Je veux

7 dire par là de quelle façon est-ce que vous avez reçu ces informations des

8 médias, j'entends bien ?

9 R. Je crois que c'était une information du ministre chargé de

10 l'Information ou était-ce, peut-être, un article plutôt assez court de

11 l'agence SRNA.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aviez reçu ce genre

13 d'information directement ou y avait-il des articles de journaux qui

14 étaient préparés pour le gouvernement ? Est-ce que vous lisiez vous-même

15 les journaux ? Est-ce que vous lisiez les quotidiens ? Est-ce que vous

16 aviez vu des programmes à la télévision qui vous permettait de vous

17 informer ?

18 R. Oui. Indirectement aussi. Mais comme je vous dis, il y avait également

19 des informations directes. Il y avait des informations provenant de

20 l'agence de presse SRNA.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 R. J'écoutais la télévision, bien sûr, par moi-même, mais j'avais demandé

23 au ministre de l'Information de m'expliquer de quoi il s'agit.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous en avez parlé au sein du

25 gouvernement ?

26 R. De quoi, pardon ? Des médias ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous aviez lu dans les médias.

28 Est-ce que c'était quelque chose que vous trouviez plutôt alarmant ? Est-ce

Page 27116

1 qu'il fallait, selon vous, faire quelque chose immédiatement ?

2 R. Oui. Comme je vous l'ai déjà dit et je l'affirme, il y avait une

3 certaine façon -- le ministre de l'Information en avait parlé lors des

4 sessions du gouvernement. On a mis cela dans le contexte suivant : on avait

5 dit : les médias internationaux faisaient de la propagande suivant une

6 intervention de quelqu'un pour pouvoir provoquer le bombardement des

7 positions serbes et de Serbes. C'est comme cela que l'on voyait la chose.

8 Comme je vous dis, indépendamment de tout cela et de ces points de vue, le

9 gouvernement avait procédé à la création d'une commission d'un groupe de

10 travail visant à se rendre dans les centres de rassemblement pour obtenir

11 un peu plus d'information sur leurs travaux.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que lors des réunions de la

13 présidence on a parlé de ces sujets ?

14 R. Je ne me souviens pas de cela, mais je sais que Karadzic était toujours

15 interviewé. Il accordait des entretiens dans les médias. Pour vous dire si

16 on m'en a parlé, je ne m'en souviens pas. C'est possible.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez à quel

18 moment ces rapports dans les médias sont devenus tels qu'il a fallu en

19 discuter ? Est-ce que vous vous souvenez à quel moment vous avez demandé au

20 ministre de l'Information de vous informer, de vous donner de plus amples

21 renseignements sur ce sujet ? Est-ce que vous savez à quelle époque

22 c'était ?

23 R. Je crois que c'était vers la moitié de l'été. Peut-être, fin juillet,

24 août, quelque chose comme cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la pause, je souhaiterais vous

26 ramener dans le temps et discuter de la réunion du gouvernement du 24 mai.

27 Selon le PV de cette réunion, une équipe de ministres avaient été créée

28 pour faire des enquêtes sur place dans les municipalités. Selon cette

Page 27117

1 décision : "Ces derniers prépareraient des rapports pour proposer des

2 mesures qui pouvaient être prises." Je viens de consulter des membres de

3 mon équipe. Effectivement, il y avait un problème de traduction pour ce qui

4 est de ce document. Je viens de vous dire que le 24 mai, des équipes de

5 ministres avaient été créés pour se rendre dans les municipalités - pour

6 les parties, je fais référence à P65, intercalaire 9 [comme interprété]-

7 en vue de préparer des rapports pour propose des mesures à prendre. Je ne

8 sais pas si vous voulez en prendre connaissance, Monsieur Djeric ? Si oui,

9 vous pouvez le trouver à l'intercalaire 7. Selon le PV de la réunion du 29

10 mai, c'est-à-dire, cinq jours plus tard, les ministres devraient,

11 maintenant je cite de l'intercalaire 8, P65, intercalaire 140 --

12 R. Non, non, attendez un instant. Je n'ai pas trouvé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je parle maintenant de la session du

14 29 mai.

15 R. C'est quoi le 29 mai ? Excusez-moi.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le premier --

17 R. Vous faites référence au PV du 24 mai, mais à quoi faites-vous

18 référence exactement ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 R. Je ne vois pas si c'est signé. Je crois que non, ce PV n'est pas

21 signé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci d'attirer notre attention

23 sur ce fait.

24 R. Ce n'est pas signé pas moi-même car les PV, je les signais. Je signais

25 tous les PV.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si l'on examine le

27 contenu de ce PV, vous pourriez nous dire, sans doute, si les mots ici

28 reflètent ce qui a fait l'objet de discussions. Vous pouvez nous dire s'il

Page 27118

1 ne s'agit que d'un document dont nous avons reçu une version non signée.

2 R. Vous faites référence à ce PV ? Vous faites référence à ce PV du 24

3 mai, n'est-ce pas ? C'est cela ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je souhaiterais que l'on examine la

5 teneur de ce document et je vous remercie d'avoir attiré notre attention

6 sur le fait que le document n'est pas signé. Je ne sais pas exactement ce

7 que cela signifie dans les circonstances présentes.

8 R. Ce PV est simplement un faux. Ce n'est pas du tout un PV véridique.

9 L'on peut voir il a été conclu que Momcilo Krajisnik, qui était le

10 président de l'assemblée du peuple serbe, d'organiser une réunion, mais le

11 gouvernement n'avait pas l'autorité de charger Krajisnik de quoi que ce

12 soit, et cetera, et cetera.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Vous êtes en train de

14 faire référence à une partie précise et je n'arrive pas à vous suivre.

15 R. Voilà. ED 31. PV du 24 mai.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites qu'il s'agit d'un faux

17 parce que lors de cette réunion, on n'aurait pas certainement pas pu

18 conclure que M. Krajisnik devrait organiser une réunion car ne relevait pas

19 de votre compétence de quoi ? De donner des ordres ?

20 R. Oui. De charger qui que ce soit de quelque chose. Je n'avais pas la

21 compétence nécessaire de confier une mission à qui que ce soit. Je n'avais

22 pas cette autorité, je n'avais pas le droit de faire cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est clair. Cela dit, je

24 l'ai cité, mais il est bon que vous ayez attiré notre attention sur votre

25 point de vue qui est que ce document est un faux. Je vous en ai lu un

26 passage qui dit que : "Les équipes de ministres ont été formées pour des

27 enquêtes sur le terrain dans les municipalités et doivent donc préparer des

28 rapports et proposer des mesures à prendre."

Page 27119

1 Monsieur Djeric, est-ce que vous vous souvenez si une telle décision

2 n'ait jamais été prise, selon laquelle des ministres devaient se grouper

3 pour mener des enquêtes sur le terrain, dans les municipalités et préparer

4 des rapports ? Bien sûr, c'est des souvenirs que vous auriez en dehors de

5 ce que vous venez de lire ici.

6 R. C'était la procédure habituelle au gouvernement de charger un ministère

7 ou un certain nombre de ministères de faire une visite et ensuite de rendre

8 compte au gouvernement de certaines questions. C'était comme cela que cela

9 se faisait.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

11 R. Surtout s'il s'agissait de tâches qui relevaient de leur compétence.

12 C'était pour que nous soyons informés, pour savoir exactement si la loi

13 était bel et bien suivie sur le terrain.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Passons maintenant au PV de la

15 réunion du gouvernement qui s'est tenue le 29 mai. On va vous demander à

16 nouveau si, selon vous, il s'agit d'un faux. C'est encore un compte rendu

17 qui n'est pas signé. On va le trouver à l'intercalaire 8 de la liasse que

18 vous avez sous les yeux. D'après vous, est-ce encore un faux ?

19 On peut lire ce qui suit : On voit quels sont les ministres qui sont

20 chargés de rendre visite à certaines municipalités. Maintenant je cite :

21 "Dans le cadre de ces visites, ils doivent s'entretenir avec les cellule de

22 Crise. Ils doivent prendre note de la situation et aller sur le front.

23 Ensuite, rentrer en contact avec les soldats, puis rédiger un rapport sur

24 leur visite, rapport qu'ils présenteront au gouvernement."

25 R. Je ne trouve pas ce passage.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous aider. Vous voyez que M.

27 Trbojevic et M. Ostojic sont chargés d'aller à Vogoska et Ilijas ? Un autre

28 ministre doit aller à Stari Grad et à Centar. Avez-vous trouvé le passage ?

Page 27120

1 On le trouve à la fin du document. L'avez-vous trouvé ?

2 R. Oui. Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire pourquoi ces

4 ministres, M. Trbojevic et Ostojic pour Vogosca et Ilijas, et M. Lajic et

5 Zukovic pour Stari Grad et Centar, pourquoi ces ministres ont-ils été

6 chargés de ce type de visites, qui comprennent une visite au front, des

7 contacts à établir avec les soldats et la rédaction d'un rapport qu'ils

8 doivent présenter au gouvernement ?

9 R. A nouveau, ici il ne s'agit pas du front dans le sens habituel du

10 terme. C'est plutôt des gens organisés et c'est des gens qui sont chez eux,

11 qui se défendent, qui défendent leur foyer. Là, on parle de personnes qui

12 se sont auto-organisées pour se défendre de la guerre. C'est pour cela que

13 le gouvernement a demandé à ses ministres d'aller rendre visite à ces

14 personnes qui se sont auto-organisées. Il y avait une ligne de conflit qui

15 passait par là. C'était là qu'il y avait les opérations. Là, on parle de

16 groupes auto-organisés.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez si les

18 ministres ont bel et bien été rendre visite à ces municipalités ?

19 R. Je ne sais pas. Je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas s'ils s'y sont

20 rendus, je ne sais pas s'ils étaient là, je ne sais rien. Mais la pratique

21 était la suivante : on devait aller voir les gens, la population. Souvenez-

22 vous, l'état-major principal a été nommé le 12 mais l'armée aussi. Là, il

23 s'agissait de personnes qui s'étaient auto-organisées. Ce n'est pas du tout

24 une véritable armée, dans le sens normal du terme.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous comprends, je vous

26 comprends. Nous allons maintenant faire une petite pause de 20 minutes et

27 nous reprendrons à 6 heures 30. Merci.

28 --- L'audience est suspendue à 18 heures 12.

Page 27121

1 --- L'audience est reprise à 18 heures 33.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Djeric, au cours de la 5e

3 Séance de la présidence - et vous trouverez la note synthétique reprenant

4 cette séance à l'intercalaire 1 - il s'agit d'une réunion qui s'est tenue

5 le 10 mai 1992, et on fait état de votre présence à cette réunion, en tout

6 cas, sur cette note de synthèse. Ici, il est demandé au gouvernement de

7 soumettre un rapport sur les prisonniers, accompagné de mesures qui doivent

8 être proposées. Monsieur Tieger ?

9 M. TIEGER : [interprétation] S'il vous plaît, il s'agit ici de quelque

10 chose qui a fait l'objet d'un e-mail récent. J'ai ici la traduction exacte

11 qui nous a été fournie par la section de traduction.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Djeric, pourriez-

13 vous, s'il vous plaît, écouter la traduction correcte de ce que je viens de

14 vous lire. Il faudrait peut-être que vous regardiez la version en serbe,

15 puisque c'est votre langue. Ainsi, vous ne dépendez pas de traduction. Vous

16 avez, après tout, l'original sous les yeux, en tout cas la version B/C/S.

17 Monsieur Tieger, pourriez-vous nous lire très lentement, la

18 traduction, la nouvelle traduction de cette liste que je viens de vous

19 lire ?

20 M. TIEGER : [interprétation] "Que le gouvernement soumette un rapport à

21 propos des prisonniers, accompagné de mesures qu'il propose."

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est à peu près ce que j'avais

23 dit. J'en avais déjà parlé avec mes équipes et j'avais demandé qu'ils

24 m'éclaircissent un peu la première traduction qui était un peu complexe.

25 Ici, on demande au gouvernement de soumettre un rapport sur les

26 prisonniers, accompagné de mesures éventuelles. Pourriez-vous nous dire si

27 le gouvernement a bel et bien fait rapport soit à la présidence, soit à une

28 autre entité, sur la situation des prisonniers ?

Page 27122

1 R. Je ne me souviens absolument pas que le gouvernement ait reçu cette

2 mission. Si quelqu'un a été nommé pour faire cela, cela aurait dû être le

3 ministre de la Justice.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans les PV de la séance de la

5 présidence, il est écrit que c'était le gouvernement qui serait chargé de

6 cette tâche. Vous l'avez vu ? C'est à la fin du document.

7 R. Oui, je vois bien ce qui est écrit ici, mais en revanche, je ne me

8 souviens absolument pas de ce fait.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Que vous vous en souveniez ou

10 pas de ceci, est-ce que vous vous souvenez quand même si un rapport du

11 gouvernement a été envoyé à un moment ou à un autre à la présidence ou à un

12 autre organe, rapport qui aurait porté sur la situation des prisonniers ?

13 R. Non, je ne me souviens pas du tout. C'est pour cela que je viens de

14 vous dire que je ne sais pas si le ministre de la Justice, qui passait tout

15 son temps avec le président, a été la personnalité -- enfin, le militaire

16 qui a été utilisé. Enfin, je ne sais pas si c'est passé par son canal ou

17 non, je ne sais pas.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes.

19 Maintenant, il faudrait regarder un autre document. Il s'agit du

20 document P583, intercalaire 20. Je pense que vous en avez reçu un

21 exemplaire. Vous allez le trouver dans la liasse supplémentaire qui vous a

22 été donnée. Il s'agit du PV de la 25e Session du gouvernement des Serbes de

23 Bosnie en date du 10 juin. C'est toujours la même date, le document que

24 nous venons de voir. Là, je vais parler du point 7, Monsieur Djeric. Là, il

25 est demandé au ministre de la Justice de faire rapport sur les conditions

26 actuelles, et il lui est demandé aussi de contacter les directeurs du

27 Panorama, du Kikinda et Buducnost. Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire

28 à propos de ce rapport sur les conditions de détention ?

Page 27123

1 M. STEWART : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président,

2 mais je ne vois pas le mot "conditions."

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais regarder à nouveau --

4 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vois le mot quelque part sur la

5 page. En tout cas, il n'est pas dans ce contexte-là, dans le contexte des

6 conditions de détention.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'avais peut-être une version

8 courte. Je vais peut-être lire l'essentiel de la décision. Je cite : "Le

9 ministre de la Justice doit faire un rapport à propos des prisonniers. Dans

10 ce rapport, il doit faire état du traitement des populations civiles, des

11 prisonniers de guerre, de leur hébergement, de leur ravitaillement, et

12 cetera. Ce rapport sera pris en compte par le gouvernement, après quoi, il

13 sera soumis à la présidence de la république." Je pense que nous pouvons

14 nous concentrer sur ce passage, puisque là, on voit bien que la tâche

15 incombe au ministre de la Justice. C'est à lui de préparer ce rapport, qui

16 doit ensuite être envoyé à la présidence.

17 R. Je ne me souviens pas des détails. C'est pour cela que je suis

18 intervenu auparavant. Parce que si quelqu'un, s'il avait eu à faire cela,

19 en tout cas, cela ne pouvait être adressé qu'au ministère de la Justice et

20 non pas au gouvernement. Mon problème - et je tiens à le répéter sans cesse

21 - c'était que j'avais du mal à communiquer avec le ministère de la Justice.

22 Parce que si on lui confiait cette mission, il ne fallait pas uniquement

23 qu'il reçoive la mission; il fallait aussi qu'il l'exécute.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

25 R. Je ne me souviens pas de tous ces détails.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Juste après cela, dans ce PV de la

27 28e Séance du gouvernement serbe de Bosnie, en date du

28 15 juin 1992, au point 10, on voit qu'un groupe de travail a été créé,

Page 27124

1 groupe de travail dont font partie M. Subotic, M. Djeric,

2 M. Mandic, et encore une personne. Ils doivent étudier tous les aspects du

3 programme d'échange de prisonniers. Est-ce que vous vous souvenez de ce

4 groupe de travail qui aurait été formé ?

5 R. Je ne me souviens pas, mais je ne pense pas que ce soit correct. Je ne

6 pense pas que ce PV soit correct, soit juste. Parce que le premier ministre

7 ne participerait pas à ce genre de chose. Normalement, quand on crée des

8 équipes à qui on donnait des missions, ce serait plutôt le vice-premier

9 ministre, c'est un avocat. Puis, il y a aurait eu des ministres aussi,

10 enfin des ministres de la Justice ou des gens qui travailleraient pour la

11 MUP ou qu'ils seraient au ministère de la Défense, et cetera, et cetera. Le

12 premier ministre n'est pas la bonne personne pour traiter de ces problèmes.

13 Donc, il y a quelque chose ici qui cloche.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que --

15 R. Je ne me souviens pas de cela. On aurait peut-être pu me demander de me

16 rendre en Krajina, en visite politique, et cetera, et cetera. Pour ce qui

17 est de traiter de ce type de problème, non, je ne vois pas comment cela me

18 serait dévolu.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne vous souvenez pas absolument pas

20 quel groupe de travail de ce type ait été formé et que vous en ayez fait

21 partie; c'est cela ?

22 R. Non. Le groupe de travail avait été créé. Comme je vous ai dit

23 auparavant, le gouvernement l'a créé. J'essayais quand même de rétablir

24 l'état de droit sur le terrain, de demander un état de droit. On voulait la

25 création d'un état de droit. Souvenez-vous, les organes du parti avaient eu

26 le pouvoir pendant extrêmement longtemps, donc il était très difficile de

27 passer à un état de droit. J'ai insisté pourtant. C'est ainsi que je me

28 suis exposé à certains désagréments. J'ai fait de mon mieux pour que les

Page 27125

1 lois fonctionnent, pour qu'elles soient mises en œuvre. Je me demande qui

2 cela aurait pu être ?

3 Auparavant, vous m'avez demandé s'il y avait des visites de

4 municipalités. Cela, je ne me souviens pas si cette équipe est allée à

5 Vogosca ou où que ce soit. Je ne m'en souviens pas. Mon habitude, c'était

6 d'envoyer des équipes sur le terrain pour aller rendre visite à ces

7 populations qui s'étaient auto-organisées, parce qu'ils avaient besoin de

8 ravitaillement, de produits essentiels, de denrées essentielles pour la vie

9 courante. On essayait d'être là un peu dans ces zones.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Revenons en arrière. Nous

11 avons ce PV du 10 juin. Si vous pouviez regarder l'original. Est-ce là

12 votre signature qui se trouve apposée en bas de ce document ?

13 R. Je ne peux pas l'affirmer en toute certitude.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas affirmer que c'est le

15 cas ? C'est ce que vous voulez dire ?

16 R. Je ne peux pas affirmer que c'est bien cela. Cela ressemble un peu,

17 mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Revenons maintenant à cette

19 session. J'ai l'intention de vous donner lecture d'une partie concrète

20 portant sur les missions confiées au ministère de la Justice. Il est dit

21 que le ministère de la Justice devrait préparer un rapport au sujet des

22 prisonniers. C'est ainsi que cela commence. "Un rapport qui prêterait une

23 attention particulière au traitement de la population civile, les

24 prisonniers de guerre, l'installation, la nourriture, et cetera." Pourriez-

25 vous m'expliquer les deux catégories qui sont mentionnées dans ce rapport

26 s'agissant des prisonniers, à savoir, premièrement, population civile et

27 deuxièmement, prisonniers de guerre ?

28 R. Je ne suis pas juriste, et je ne saurais vous donnez une classification

Page 27126

1 précise pour ce qui était entendu par population civile et par prisonniers

2 de guerre. Je ne puis que supposer que les personnes qui ont fait partie

3 des combats, qui ont participé aux combats en portant des armes et en

4 intervenant contre les forces armées du peuple serbe, étaient considérés

5 comme étant des prisonniers de guerre. Je dis bien, je suppose.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'autre catégorie, vous ne l'avez pas

7 expliqué. Vous avez expliqué que n'étant pas juriste, vous estimiez que les

8 prisonniers de guerre étaient une chose, mais je vous ai parlé de deux

9 catégories. Il y a les prisonniers de guerre, et l'autre catégorie, c'est

10 la population civile.

11 R. C'est bien ce que je disais. Je disais bien que je supposais que la

12 différence était celle de savoir qui est-ce qui portait des armes et se

13 battait contre les forces armées de Republika Srpska et ceux qui ne

14 l'avaient pas fait. Ceux qui n'avaient pas porté des armes et qui ne

15 s'étaient pas battus, je suppose que c'était là cette population civile. Et

16 les autres, c'était des prisonniers de guerre. Je ne puis que supposer,

17 puisque vous me posez des questions qui ne relèvent pas de ma vocation. Je

18 peux parler seulement de catégories liées à la réglementation. C'est une

19 question à la réglementation.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais ici, les termes utilisés

21 laissent entendre que parmi les prisonniers, il y avait une catégorie qui

22 était celle des prisonniers de guerre et une autre catégorie décrite comme

23 étant une population civile. Ce que j'avais demandé comme explication,

24 c'est comment la population pouvait ou peut-elle faire partie du groupe

25 appelé prisonniers.

26 R. Tout simplement, je suis parti du fait que tout ceci avait été fait

27 dans le cadre de certaines règlementations émanant du ministère de la

28 Justice qui avait prévu des catégories. Ce que ces catégories-là

Page 27127

1 entendaient, c'est une chose dont je ne peux pas parler.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous demandais de rédiger un

3 rapport sur les prisonniers, et de prêter concrètement attention à la façon

4 dont on a traité la population civile et dont on a traité les prisonniers

5 de guerre, cela ne devait-il pas laisser entendre que parmi ces

6 prisonniers, il y avait la catégorie décrite comme étant la population, une

7 population civile ?

8 R. Je ne sais pas. Quand les choses sont ainsi dites, je suppose que dans

9 le cadre de cette population civile, on avait dû entendre des personnes qui

10 avaient pris part aux combats ou avaient porté des armes. Je ne peux pas en

11 dire plus, ce sont des choses dont je ne me suis pas occupé.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le gouvernement a confié au ministère de

13 la Justice le devoir de présenter un rapport, n'est-ce pas, et le

14 gouvernement a spécifié les tâches concrètes qui devaient retenir votre

15 attention.

16 R. Oui. Le gouvernement a prévu un certain nombre de règlementations dans

17 ce domaine. Il devait notamment indiquer et savoir qui était civil et qui

18 était prisonnier de guerre. C'est le ministère de la Justice qui était

19 censé présenter son rapport.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Djeric, je me propose

21 d'aller quelque peu de l'avant.

22 Les échanges de prisonniers, qu'est-ce que cela pouvaient bien dire ?

23 Vous avez dit qu'un groupe de travail a été créé indépendamment du fait

24 d'être impliqué ou pas. Qu'entendez-vous par échanges de prisonniers ?

25 R. Ecoutez, dans les combats, les deux parties ont fait des

26 prisonniers et emprisonné des soldats. Elles ont procédé à des échanges. Je

27 ne sais rien vous dire de plus précis. Je n'ai pas été au courant de ces

28 choses-là.

Page 27128

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les échanges de prisonniers, cela

2 n'avait rien à voir avec les échanges de civils qui étaient dans ces

3 prisons, qui étaient en détention ?

4 R. Je pense, je ne sais pas. Ici, la mission est claire. Le ministère est

5 censé préparer la question des prisonniers, la population civile, créer,

6 mettre en place un état de droit, un respect de la loi et s'assurer de

7 l'octroi d'un traitement adéquat. Je suppose que des groupes particuliers

8 auprès de l'armée, du ministère de la Justice ou de la police ont été

9 chargés de ces échanges.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous connaissance du fait que la

11 présidence des Serbes de Bosnie ou alors à l'occasion des contacts que vous

12 avez eus avec cette présidence des Serbes de Bosnie, qu'il y ait eu

13 conscience de la détention de civils musulmans ou croates dans les secteurs

14 placés sous le contrôle des Serbes de Bosnie ?

15 R. Voyez-vous, je pense qu'il y a eu là bon nombre de problèmes. Je pense

16 que la direction n'a pas eu de vraie information à ce sujet. Très longtemps

17 - et j'étais déjà parti - il n'y a pas eu d'état de droit. Pendant très

18 longtemps, c'était le règne des cellules de Crise, c'était le facteur local

19 qui me l'emportait, et qu'ils ne communiquaient pas d'information aux

20 autres. On ne pouvait pas se les procurer ces informations. Je veux bien

21 croire qu'ils ont longtemps été coupés du reste physiquement, et sur le

22 plan des informations, nous ne pouvions pas, nous, arriver jusqu'à

23 certaines régions, jusqu'à certaines municipalités, et ainsi de suite. Ce

24 qui fait que la conscience qu'on a pu avoir de ces problèmes, au début,

25 c'était quelque chose qui n'était pas possible d'avoir.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez dit dès le début. Quand est-

27 ce que vous avez su qu'il y a eu des tensions de civils musulmans et

28 croates dans les secteurs sous contrôle des Serbes de Bosnie ? Vous avez

Page 27129

1 dit qu'au début, vous n'en aviez pas connaissance. Quand est-ce qu'on en a

2 eu connaissance de ces lieux de détention ?

3 R. Je ne peux pas parler des autres; je ne peux parler que de moi. J'en ai

4 appris plus long au sujet des camps après l'obtention d'une information au

5 niveau du gouvernement. Je parle là déjà du mois de septembre. C'est à ce

6 moment-là que j'en ai eu vent. Jusque-là, je n'en avais pas la moindre

7 idée.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y, allez-y.

9 R. Mis à part la variante dont j'ai parlé tout à l'heure, à savoir, les

10 centres d'accueil. Les centres d'accueil ont été organisés par les

11 autorités locales dans toutes les municipalités aux fins de protéger les

12 populations, les autres populations, en attendant que la crise ne se passe.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous êtes-vous fait une opinion au

14 sujet du moment où on a commencé à informer de tout ceci ? Parce que la

15 Chambre a reçu des témoignages disant que dès le 6 août, la CNN a présenté

16 un rapport sur Omarska. Saviez-vous ce qui se passait réellement dans

17 Omarska ?

18 R. Je ne le savais pas. Voyez-vous, on a toujours essayé de faire quelque

19 chose. On envoyait des équipes, le gouvernement envoyait des équipes pour

20 recueillir des informations afin qu'il soit, le gouvernement, qu'il soit

21 mis au courant. Parce que jusque-là, c'était des voies d'information qui

22 allaient au-delà du gouvernement avec une force manifeste du facteur local.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce moment-ci, savez-vous vraiment ce

24 qui s'est passé à Omarska ?

25 R. Croyez-moi bien, que même en ce moment-ci, je n'en sais pas beaucoup,

26 pas très long.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avez-vous été en position de nier

28 tout de suite, à savoir, dans un délai d'un jour ou deux, nié qu'il y ait

Page 27130

1 la moindre vérité dans ces rapports ?

2 R. Quel rapport, excusez-moi.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le rapport présenté par la CNN. Vous

4 vous êtes référé aux médias. Avez-vous été en position de déclarer que ces

5 rapports ont été conformes à la vérité ou pas tout de suite après la

6 diffusion de ce rapport ?

7 R. Croyez-moi, à mes yeux, c'était quelque chose de très indicatif, et je

8 me suis comporté de façon conséquente.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Indicatif à quel point de vue ?

10 R. En termes simples, cela indiquait que quelque chose se passait.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'avez-vous pris au sérieux ce rapport ?

12 Avez-vous accepté le fait que cela pourrait être vrai ou ne serait-ce que

13 vrai en partie ?

14 R. Je suis parti du fait qu'il devait probablement y avoir quelque chose.

15 C'est ainsi que j'ai adopté une attitude. Pas seulement à ce moment-là,

16 mais même avant.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons devoir terminer dans

18 quelques minutes.

19 J'aimerais qu'on vous montre à présent le document P1248.

20 Je ne sais pas si les parties ont reçu les exemplaires ? Probablement que

21 oui.

22 Monsieur Djeric, pourriez-vous, je vous prie, nous dire où dans ce document

23 qui semble être, corrigez-moi si je m'abuse, un communiqué de presse de la

24 République serbe de Bosnie-Herzégovine donc, du gouvernement de la

25 République serbe de Bosnie-Herzégovine, le document dans lequel le

26 gouvernement dit que les rapports sont pris sérieusement. Vous dites qu'il

27 était clair à la lecture de ce rapport que quelque chose se passait et

28 qu'il y avait quelque chose dans l'air ?

Page 27131

1 R. Je ne sais pas qui a rédigé ce texte. Ici, on parle au nom du

2 gouvernement. Je ne sais pas qui a rédigé ce texte. D'abord, disons ceci:

3 que c'était habituel de lancer le gouvernement d'abord, mais je ne sais pas

4 qui ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

6 R. Voyez-vous ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je vous comprendre lorsque vous

8 dites que -- en fait, de ce que vous êtes en train de contester, qu'il

9 s'agit d'un communiqué de presse émanant du gouvernement ou est-ce que vous

10 nous dites : Il est possible que ce document ait pu être fait ? Qu'elle est

11 votre position ?

12 R. Ma position est la suivante : si c'est quelque chose qui avait été

13 publié par le gouvernement, il aurait fallu que ce document soit signé par

14 le président du gouvernement de la république, le premier ministre, c'est-

15 à-dire qu'il aurait fallu que si c'est la présidence, il leur aurait fallu

16 que quelqu'un de la présidence signe. Si c'est le centre de l'information,

17 le ministère chargé des questions d'information, cela aurait eux. Quelqu'un

18 aurait dû signer ces documents. S'il s'agissait du gouvernement, il aurait

19 fallu que ce soit ma signature qui figure sur ce document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous nous montrer

21 une déclaration publique qui reflète le fait que le rapport était

22 significatif et quelque chose était en train de se passer, quelque chose se

23 passait sur le terrain ? Est-ce que vous avez fait des déclarations

24 publiques de ce genre ?

25 R. Voyez-vous, je n'ai jamais été affairé à faire ce genre de travaux. Je

26 ne me suis pas occupé de ces questions. Vous savez, pour ce qui me

27 concerne, j'avais tout fait pour que sur le terrain des groupes de travail

28 se rendent sur le terrain, pour que ces groupes de travail rendent visitent

Page 27132

1 à ces centres. C'était important, c'était primordial pour moi. J'avais tout

2 fait pour organiser des groupes pour qu'ils se rendent sur le terrain et

3 d'écarter les côtés négatifs s'il y en avait. C'est là que je me suis

4 plutôt confirmé comme une personne ayant fait quelque chose de positif. Je

5 n'ai pas fait de déclarations, et si j'en ai fait, c'était pour dire que je

6 faisais de mon mieux pour résoudre des conflits selon les règles et selon

7 le droit. Donc, je suis parti du principe qu'il fallait se rendre sur le

8 terrain et qu'il fallait étudier la situation sur le terrain, dans son

9 ensemble.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir donné

11 cette réponse.

12 Nous allons terminer notre session d'aujourd'hui.

13 Je vous demanderais, Madame l'Huissière d'escorter le témoin à

14 l'extérieur du prétoire mais pas avant de vous donner l'instruction

15 suivante. Vous ne devez pas parler à qui que ce soit du témoignage que vous

16 avez déjà ou du témoignage que vous allez donner. C'est la même instruction

17 que je vous ai donnée hier. Je vous prierais de vous en tenir à cette

18 instruction. Nous vous reverrons demain dans cette même salle d'audience à

19 14 heures 15.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

21 [Le témoin se retire]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que les parties aiment

23 toujours savoir de quelle façon nous allons impartir le temps. Les Juges de

24 la Chambre s'attendent à ce que nous n'ayons pas besoin de plus d'une heure

25 demain pour nos questions. Pour ce qui est du reste du temps, la Chambre

26 souhaiterait entendre les parties s'exprimer sur la question. Combien de

27 temps vous aurez besoin et qu'est-ce que vous aimeriez avoir pour ce qui

28 est du reste de la semaine. Nous avons planifié que vendredi, même si peut-

Page 27133

1 être pas jusqu'à 19 heures, mais tout du moins, nous aurons une session

2 plutôt régulière qui sera consacrée à l'interrogation de M. Djeric.

3 J'aimerais savoir pour ce qui est de la journée de demain de combien

4 de temps ils ont besoin, tenant compte du fait qu'il reste environ cinq à

5 six heures en tout de disponible. Voici. Merci. Nous nous retrouverons

6 demain dans cette même salle d'audience à

7 14 heures 15.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 12 et reprendra le jeudi 13 juillet

9 2006, à 14 heures 15.

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28