Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 31 janvier 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.

5 Mme Chen (interprétation): Affaire IT-97-25-T, le Procureur contre

6 Krnojelac.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Uertz-Retzlaff?

8 (Interrogatoire principal de M. Dzevad S. Lojo par Mme Uertz-Retzlaff.)

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

10 Bonjour, chers collègues. Bonjour, Témoin.

11 M. D. S. Lojo (interprétation): Bonjour.

12 Question: Hier, vous avez déjà parlé d'avoir vu plusieurs personnes dans

13 votre pièce, qui portaient des signes de blessures. J'aimerais maintenant

14 vous poser la question suivante: est-ce que vous avez vu des personnes

15 revenir après des passages à tabac et qui montraient des signes de

16 blessures?

17 Réponse: Oui, certainement. J'ai vu des personnes qui avaient fait l'objet

18 de passages à tabac et c'est ainsi qu'on les ramenait dans la pièce.

19 Question: Pourriez-vous nous donner leurs noms, s'il vous plaît?

20 Réponse: Oui, certainement. Dzanko Hasan et Mandzo Emir.

21 Question: Hasan Dzanko, est-ce qu'il porte un surnom?

22 Réponse: Oui, Kalabic.

23 Question: Et qu'en est-il d'Emir Mandzo: est-ce qu'il porte un surnom

24 également?

25 Réponse: Non. En fait, je ne connaissais pas son surnom s'il en a un. Il

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1 était technicien médical.

2 Question: Et ce Hasan Dzanko, qui était-il?

3 Réponse: Il était commerçant, il travaillait dans une entreprise de

4 commerce et avait un magasin à Josanica; c'est une petite localité non

5 loin de Foca.

6 Question: Quel est le sort qui leur a été réservé? Qu'est-ce que vous avez

7 pu observer?

8 Réponse: L'événement s'est passé le 13 juin 1992. Je parle en fait de la

9 deuxième ou de la troisième journée du Bajram, de la fête musulmane;

10 c'était un samedi, c'était le matin. En fait, c'était une procédure tout à

11 fait habituelle: le gardien de service se rendait au portail, il arrivait

12 par la suite avec une liste et lisait des noms qui se trouvaient sur cette

13 liste. Ce jour-là, on a emmené deux personnes de ma chambre alors qu'il y

14 avait encore cinq ou six personnes qui se sont fait sortir le même jour et

15 qui ont été emmenées dans les pièces de la direction du KP Dom.

16 Et ce jour-là, on a également appelé le nom d'abord de Dzanko Hasan; on

17 l'a emmené vers le portail. Le gardien de service l'a remis à une autre

18 personne; ils ont ainsi fait la remise du prisonnier. Par la suite, après

19 un certain temps, nous avons entendu des gémissements de la personne en

20 question. Et l'on pouvait conclure qu'on lui faisait faire subir des

21 sévices corporels.

22 Cela a duré de quinze à vingt minutes; c'était en fait la durée normale de

23 ces sévices sur les autres personnes également. Donc il l'a également

24 escorté, il l'a passé par le portail. Donc c'était le gardien de service

25 qui l'escortait. Nous nous sommes approchés de la fenêtre; nous n'avions

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1 pas vraiment le droit de le faire, mais nous nous sommes approchés de

2 cette fenêtre.

3 Nous l'avons vu marcher avec difficulté et quand il s'est présenté dans la

4 pièce, il avait des blessures au niveau de la tête, il avait également des

5 coupures et on pouvait apercevoir une grosse ecchymose au niveau du

6 thorax, de sorte que le médecin qui se trouvait dans notre pièce a conclu

7 qu'il avait des côtes cassées ou fracturées. Ce même médecin a pris un fil

8 et une aiguille et il lui a cousu sa blessure qu'il avait au visage.

9 Par la suite, on a appelé Emir Mandzo, qui a suivi ce même procédé: la

10 même chose lui est arrivé. Par la suite, nous avons également entendu des

11 cris et des gémissements. De quinze à vingt minutes plus tard, on l'a

12 ramené dans la pièce; il avait du mal à marcher, il titubait. Par la

13 suite, il nous a raconté que l'un des voisins… En fait, il battait un

14 autre: c'était Ivanovic. Je ne le connais pas personnellement. Et qu'il

15 avait été blessé à la jambe ainsi qu'aux autres parties du corps. La

16 blessure ou le coup qu'il a eu à la jambe était faite avec la crosse d'un

17 fusil; on lui avait également cassé les doigts des mains. Et ce dernier

18 l'avait également battu sur la plante des pieds; il nous a montré comment

19 il a fait: on l'avait fait asseoir sur une chaise pour le faire, il nous a

20 montré la façon dont il l'a fait. De sorte que, par la suite, nous devions

21 lui apporter de la nourriture du réfectoire.

22 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président?

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac?

24 M. Bakrac (interprétation): Désolé de vous interrompre, mais dans le

25 compte rendu d'audience, nous ne voyons pas apparaître le mot "voisin

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1 Ivanovic". Le Témoin a bien dit que cet Ivanovic était un voisin et nous

2 n'apercevons pas le mot "voisin" apparaître au compte rendu d'audience. Il

3 s'agit de la ligne 24 de la page 2.

4 M. le Président (interprétation): Je crois en fait que votre numérotation

5 est différente: je dirais la page 3 ligne 2, Maître Bakrac.

6 M. Bakrac (interprétation): Oui, oui. Vous avez tout à fait raison,

7 Monsieur le Président: il s'agit bien de la page 3, ligne 2.

8 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pourriez peut-être clarifier

9 ce point avec le témoin?

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, je vais y revenir un peu plus

11 tard.

12 M. le Président (interprétation): Posez-lui la question maintenant: c'est

13 encore frais dans son esprit.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Qui était cet Ivanovic dont vous avez

15 parlé? Qu'est-ce que vous avez dit? Qui était-il?

16 M. D. S. Lojo (interprétation): Non, il m'a seulement dit… En fait, l'un

17 et l'autre m'ont confirmé que le voisin venait d'une partie du village -le

18 village était divisé en deux parties: une partie musulmane et une partie

19 serbe- et que ce voisin en question, quand le voisin les a amenés à cet

20 endroit, que c'est lui qui leur faisait subir des sévices corporels.

21 Mais je voulais ajouter que tout cela s'est passé à l'intérieur de

22 l'enceinte de la prison selon la procédure, c'est-à-dire qu'on appelait la

23 personne, on l'amenait au portail. Il est vrai que le nom figurait sur une

24 liste par écrit; donc c'était consigné par écrit et le voisin venait

25 appeler les personnes une par une.

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1 Question: Oui, très bien. Mais ce voisin Ivanovic, il était un voisin

2 provenant de quel village?

3 Réponse: Du village de Josanica. C'était la partie serbe de ce village.

4 Question: Cet Ivanovic en question était-il un gardien ou quelqu'un de

5 l'extérieur?

6 Réponse: Non, non, nous ne l'avons pas vu au KP Dom. Je ne sais pas

7 quelles fonctions il détenait. Je ne le sais pas, tout du moins

8 personnellement.

9 Question: Vous venez de nous décrire les blessures de M. Mandzo. Veuillez

10 poursuivre, s'il vous plaît. Vous avez dit qu'il avait des traces de

11 blessure à la plante des pieds. Quelles étaient ces blessures?

12 Réponse: On l'avait frappé sur la plante des pieds et cela avait provoqué

13 une fracture des os, de sorte qu'il ne pouvait plus se tenir debout sur

14 ses pieds, il n'a plus pu marcher, comme je l'ai déjà dit, pendant un

15 certain temps, de sorte qu'il devait toujours être allongé dans le lit,

16 mais il avait été passé à tabac sur les autres parties du corps également.

17 Par contre, je ne connais pas cette technique, il nous expliqué qu'on

18 l'avait mis à l'envers sur une chaise de sorte qu'il soit possible de

19 frapper la plante de ses pieds.

20 Question: Pendant combien de temps est-ce qu'il n'a plus pu marcher, vous

21 souvenez-vous exactement, combien de jours?

22 Réponse: Une quinzaine de jours. Nous devions lui apporter de la

23 nourriture.

24 Question: Qu'en est-il de M. Dzanko, combien de temps a-t-il mis pour se

25 remettre?

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1 Réponse: Cela lui a pris un peu plus de temps car la personne était âgée,

2 il avait à peu près 70 ans et alors qu'il se trouvait au KP Dom, en fait

3 il n'est plus jamais revenu à lui. Les conséquences de ce coup au thorax

4 étaient quand même assez graves, de sorte qu'il avait du mal à dormir. Ils

5 avaient été emmenés tous les deux au mois d'août et on n'a plus jamais eu

6 aucune trace d'eux.

7 Question: Vous dites que c'est arrivé au mois de juin. A quel moment de la

8 journée est-ce arrivé?

9 Réponse: C'est arrivé vers 10 heures 30, entre 10 heures 30 et 12 heures

10 30, car outre ces derniers, il y avait d'autres personnes provenant

11 d'autres pièces qu'on avait emmenées également au même moment.

12 Question: Connaissez-vous leurs noms?

13 Réponse: Non, car ils provenaient d'autres pièces. Je connaissais leurs

14 noms mais j'ai oublié.

15 Question: Monsieur le Président, l'incident avec Emir Mandzo figure sur la

16 liste B au n°37 et l'incident s'agissant de Hasan Dzanko apparaît sur la

17 liste B18 d'après son surnom et sur la liste son nom figure en tant que

18 Hasan Dzano.

19 Vous avez dit qu'il y avait un médecin qui en même temps était détenu et

20 qu'il avait apporté de l'aide à Hasan Dzanko. Est-ce que ces deux

21 personnes que vous avez mentionnées ont également reçu une assistance ou

22 l'aide infirmière provenant des gardiens de la prison, des membres du

23 personnel?

24 Réponse: Non. En principe, nous essayions d'aider ces personnes nous-mêmes

25 personnellement si nous pouvions les aider. Nous leur apportions des

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1 compresses que nous ménagions avec du sel et des oignons.

2 Question: Vous avez également parlé du fait que vous avez entendu des

3 gémissements. Pouviez-vous déceler d'où provenaient ces sons, ces

4 gémissements? Pouviez-vous détecter de quelle partie de la prison ces

5 gémissements provenaient, où l'on faisait passer à tabac ces personnes?

6 Réponse: Nous entendions ces bruits provenir des parties qui se trouvaient

7 au rez-de-chaussée du KP Dom. Mais à cause de l'état psychique généralisé,

8 car les gens étaient terriblement effrayés, ils étaient sous un stress

9 énorme car ils avaient peur de se faire appeler et de se faire emmener,

10 nous suggérions aux personnes de se retirer des pièces. En fait, on disait

11 aux personnes de ne pas se mettre derrière les fenêtres pour regarder,

12 pour observer à l'extérieur. Parlant maintenant des bruits, ces bruits

13 provenaient de la pièce lorsqu'on entre au KP Dom. A droite de l'entrée,

14 donc au rez-de-chaussée, nous pouvions apercevoir un mouvement, déceler

15 des silhouettes en mouvement derrière la vitre.

16 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir par la fenêtre? De quelle

17 couleur étaient peintes les fenêtres? Etaient-elles opaques?

18 Réponse: Une partie des fenêtres de ces pièces étaient opaques, peinturées

19 avec de la peinture blanche, de sorte qu'on ne pouvait plus apercevoir de

20 l'extérieur ce qui passait à l'intérieur mais nous pouvions néanmoins

21 déceler certaines silhouettes en mouvement.

22 Question: Ces bruits, vous avez dit avoir entendu des gémissements,

23 pouviez-vous également entendre des sons de coups en tant que tels, le

24 bruit des coups?

25 Réponse: Nous pouvions entendre les coups, le bruit des coups, mais on ne

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1 savait pas de quoi il s'agissait avant de revoir la personne dans la

2 pièce. Comme je vous disais, nous nous retirions de la fenêtre car ne nous

3 ne voulions pas provoquer l'animosité en nous plaçant derrière les

4 fenêtres. Nous avions peur d'être les suivants.

5 Question: Cet incident, était-ce la première fois que vous entendiez des

6 bruits de passage à tabac ou était-ce quelque chose que vous pouviez

7 entendre auparavant, ou était-ce quelque chose que vous avez entendu par

8 la suite?

9 Réponse: C'était les premiers bruits que j'ai pu entendre et c'étaient les

10 premières fois où j'ai pu voir des personnes couvertes d'ecchymoses, qui

11 étaient blessées, mais par la suite je pouvais apercevoir tous les après-

12 midi qu'on emmenait les personnes, et cela a duré jusqu'au 30 juin.

13 Question: A quel moment de la journée les autres groupes ont-ils été

14 appelés?

15 Réponse: Les 30 personnes qui se sont fait emmener depuis le 15 juin

16 jusqu'au 30 juin, cela se déroulait normalement dans les heures de

17 l'après-midi et cela se passait pour la plupart entre 17 heures et 21

18 heures.

19 Question: Est-ce que vous aviez dans vos pièces une procédure par laquelle

20 on faisait appeler les personnes?

21 Réponse: La procédure était toujours la même: le gardien de service se

22 rendait au portail, il revenait avec une feuille. Indépendamment des

23 personnes qu'il interpellait de cette liste, il interpellait une ou deux

24 personnes. Par la suite, on emmenait ces personnes vers le portail et nous

25 pouvions apercevoir depuis notre chambre que la porte ou cette grille

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1 était ouverte. Par la suite, on les remettait à un autre gardien. Ils

2 n'avaient pas d'objets personnels sur eux, d'effets personnels. On

3 procédait à la fouille de ces détenus et ainsi de suite.

4 Question: A quel endroit est-ce qu'on procédait à la fouille des vêtements

5 des personnes que l'on remettait à ces gardiens? Etait-ce devant la porte

6 de métal ou derrière la porte de métal?

7 Réponse: C'était derrière la porte de métal. S'il y avait deux personnes,

8 nous pouvions apercevoir qu'une personne entrait. Par la suite, il y avait

9 une autre personne qui se représentait. Ensuite, il y avait une autre

10 personne qui était à la grille. C'était un gardien. Il prenait en charge

11 ces détenus et par la suite, ces détenus étaient emmenés vers d'autres

12 pièces du KP Dom.

13 Question: En fait, je parlais d'un autre type de liste. Est-ce qu'on

14 faisait le décompte des détenus tous les soirs? Est-ce qu'on comptait le

15 nombre de détenus qu'il y avait dans les pièces régulièrement?

16 Réponse: La procédure de cette institution, de cette prison, était basée

17 sur la procédure en temps de paix, donc pendant que le KP Dom était une

18 institution officielle. Donc tous les soirs, la personne de service se

19 présentait; c'était un gardien de service.

20 Il était accompagné d'autres gardiens qui étaient armés de fusils

21 automatiques. Il se présentait dans les pièces où les détenus se

22 trouvaient. C'était la plupart du temps après le dîner car nous

23 séjournions tous dans des pièces communes. Alors il nous fallait nous

24 aligner les uns à côté des autres pour nous contrôler, pour qu'on puisse

25 nous compter, alors que l'un de nous…, on nommait une personne, parmi ce

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1 groupe, d'être -si vous voulez- le responsable de la pièce et c'est lui

2 qui donnait le numéro, le nombre de détenus qu'il venait de compter aux

3 gardiens qui se présentaient. Et éventuellement, si jamais ce jour-là

4 quelqu'un s'était fait emmener, il fallait le rapporter et d'autres

5 personnes qui ne pouvaient pas sortir de ces pièces, nous pouvions dire

6 que ces personnes étaient couchées dans les pièces, comme Dzano et Emir,

7 par exemple. Alors ils consignaient le tout par écrit dans des registres

8 qu'ils portaient avec eux car ils allaient de pièce en pièce.

9 Et cette procédure a duré pendant toute la durée de mon séjour au KP Dom.

10 De sorte qu'ils pouvaient avoir le nombre exact de personnes qui se

11 trouvaient à l'intérieur du KP Dom tous les soirs.

12 Question: Lorsque vous dites "après le dîner", quelle heure était-ce

13 environ?

14 Réponse: C'était vers 7 heures, 7 heures 30 du soir.

15 Question: Et cette procédure que vous venez de nous expliquer, en disant

16 que plusieurs détenus se faisaient choisir, on les emmenait vers cette

17 porte de métal, est-ce que cela se faisait avant qu'on fasse le décompte

18 des détenus ou après?

19 Réponse: En fait, et avant et après. C'est pour ça que nous pouvions leur

20 donner le nombre exact de personnes, alors qu'on faisait sortir entre 5

21 heures et 9 heures du soir.

22 Question: Vous souvenez-vous de noms de détenus qui se sont fait appeler

23 de la sorte et qu'on a emmenés devant la porte de métal et pour lesquels

24 vous pouviez entendre des bruits?

25 Réponse: Oui, j'ai consigné le nom d'une dizaine de personnes dans mes

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1 documents que je vous ai soumis. Si je puis?

2 Question: Oui.

3 (Le témoin consulte ses documents.)

4 Réponse: Il s'agirait de Veiz Munib, Kruno Marinovic.

5 Question: Monsieur, chaque fois que vous mentionniez un nom, parlez-nous

6 de cette personne et, quand on en aura terminé avec cette personne, nous

7 passerons à la prochaine.

8 Munib Veiz, que pouvez-vous nous dire à son sujet? Que lui est-il arrivé?

9 Qu'avez-vous pu entendre ou voir à son sujet?

10 Réponse: Veiz Munib était commerçant de la ville de Foca. Il travaillait

11 dans un magasin qui vendait des chaussures; c'était une entreprise de cuir

12 provenant de Visoko. Je suppose qu'on l'a emmené, qu'on l'a fait passer à

13 tabac. Car chaque personne, chaque fois qu'un groupe de deux personnes se

14 faisaient emmener, après avoir franchi cette grille, cette porte d'entrée,

15 après un certain temps, nous pourrions entendre des gémissements. Donc on

16 faisait subir des sévices corporels à toutes les personnes qui avaient

17 franchi cette porte et Munib Veiz était parmi ces personnes, bien sûr.

18 De la même façon, je voulais vous parler d'un événement qui s'est déroulé

19 avant la guerre. Munib Veiz était un ami de Sulejman Muhib, le directeur

20 de Foca Trans, et c'est l'une des raisons pour lesquelles on lui faisait

21 subir de tels sévices.

22 Question: Est-ce que vous avez vu M. Munib Veiz de nouveau?

23 Réponse: Nous ne l'avons pas revu, ni lui ni quelque autre personne de ce

24 groupe qui s'était fait emmener de la sorte.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): L'événement décrivant Munib Veiz se

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1 trouve sur la liste B59 et C28.

2 M. le Président (interprétation): Très bien.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Parlez-nous de la prochaine personne

4 se trouvant sur votre liste.

5 M. D. S. Lojo (interprétation): Kruno Marinovic était croate il était venu

6 vivre à Foca. Il était mécanicien et il maintenait des instruments de

7 précision. Il était également journaliste pour un journal croate; je ne

8 sais pas comment s'appelait ce journal. Je ne connais pas les dates

9 exactes mais disons qu'entre le 15 et le 30 juin, on l'avait emmené

10 également et il est passé par la même procédure que Veiz et, par la suite,

11 je n'ai plus eu de ses nouvelles.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit de l'incident C15.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, merci. Passons à la prochaine

15 personne.

16 M. D. S. Lojo (interprétation): Mato Ivancic, il était technicien médical.

17 Il avait travaillé dans le centre régional médical. D'après ce que je

18 sais, en fait, il n'était pas avec moi dans la même pièce, mais on l'avait

19 également emmené depuis l'hôpital, donc il était en train de travailler

20 quand on l'a emmené. On l'a également appelé et on l'a fait sortir de la

21 même façon que les personnes déjà mentionnées. On lui a fait subir

22 également des sévices et des mauvais traitements. Mais je voulais vous

23 faire une remarque: son passeport a été trouvé dans la pièce n°21 et son

24 passeport est donc resté derrière lui.

25 Question: Il s'agit de l'événement C11.

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1 Passons à la prochaine personne, Monsieur le témoin.

2 Réponse: Enes Uzunovic, c'était une personne qui était un peu plus jeune.

3 Je ne le connaissais pas très bien, pour vous parler de lui longtemps mais

4 je sais qu'il a subi le même sort que les précédents.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit de l'incident C26.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, continuez.

8 M. D. S. Lojo (interprétation): Nurko Nisic, il était adjoint du

9 commandant de la police de Foca avant la guerre. Et d'après ce que je

10 sais, au KP Dom il a été passé à tabac à deux reprises, donc il a subi des

11 mauvais traitements à deux reprises. Une fois avant que je n'arrive au KP

12 Dom et la deuxième fois, c'était dans la période entre le 15 et le 30,

13 c'est à ce moment-là qu'on l'a emmené. Il a été passé à tabac, il n'est

14 plus jamais revenu, je n'ai aucune nouvelle de lui, comme pour les autres.

15 Question: Cette personne se trouve sur la liste C19, il s'agit de

16 l'incident 5.27.

17 Oui, poursuivez, Monsieur le Témoin.

18 Réponse: Halim Konjo était un des frères Konjo qui se trouvaient au KP

19 Dom. Il était propriétaire d'un restaurant qui se trouvait à Gornje Polje.

20 C'était une personne assez connue à Foca. Plus ou moins, tout le monde

21 connaissait son restaurant. Par le biais de son père également. C'était

22 donc une personne qui avait beaucoup d'amis parmi toutes les ethnies

23 citées. C'était une personne assez libre; il se comportait de façon assez

24 différente, libre de sorte qu'on savait qui il était. On l'a également

25 emmené et il a suivi la même procédure. Pour certaines personnes qui

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1 étaient un peu plus caractéristiques, si vous voulez, il a passé le plus

2 de temps dans ces pièces où on lui faisait subir ces passages à tabac.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de

4 la personne C13, B33.

5 M. le Président (interprétation): Merci.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Poursuivez, s'il vous plaît.

7 M. D. S. Lojo (interprétation): Selimovic a subi le même traitement,

8 c'était un mécanicien garagiste autant que je sache. Et suivant la même

9 procédure, il est considéré comme disparu.

10 Question: Connaissez-vous le nom de M. Selimovic, le prénom?

11 Réponse: Non. Je sais qu'il avait un surnom, on l'appelait "Spona".

12 Question: Monsieur le Président, l'accusation pense qu'il s'agit de B50.

13 Poursuivez, s'il vous plaît.

14 Réponse: Zulfo Veiz, lui, je le connais, je connais l'homme, mais pas à ce

15 point-là pour dire des détails. Lui, il a subi le même traitement, suivant

16 la même procédure tout comme les personnes précédentes.

17 Question: Monsieur le Président, il s'agit de C29. Et Zulfo Veiz est

18 également mentionné dans l'incident 5.27 de l'Acte d'accusation.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et qu'est-ce qu'il a fait, quelles

21 étaient ses occupations?

22 M. D. S. Lojo (interprétation): Je ne sais pas, je crois qu'il était agent

23 de police autant que je sache, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

24 Question: Et deux personnes portant le nom de famille Veiz, sont-elles des

25 cousins? Il s'agit de Munib et Zulfo.

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1 Réponse: Je le suppose seulement.

2 Question: Continuez, s'il vous plaît.

3 Réponse: Fuad Mandzo est un peu plus jeune; il ne devait pas avoir plus de

4 25 ans. Je crois qu'il a fait une école, une école professionnelle.

5 Résident à Donje Polje, lui aussi est porté disparu, comme tous les

6 autres.

7 Question: Monsieur le Président, il s'agit de C16. Poursuivez, s'il vous

8 plaît.

9 Réponse: Ramo Dzendusic était une personne plus âgée, dans les 65 ans. Son

10 occupation professionnelle: il était employé aux services de la

11 municipalité, chargés du secteur de la défense nationale, de la défense

12 généralisée, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un secrétariat. Lui était chargé

13 de recrues de l'ancienne JNA. Tout le monde le connaissait plus ou moins;

14 il résidait à Donje Polje lui aussi. Je sais très exactement la date et

15 l'heure où il a été emmené.

16 Question: Oui, s'il vous plaît?

17 Réponse: C'était le 30 juin à 9 heures du soir.

18 Question: Pourquoi avez-vous retenu cette date avec tant de précision? Y

19 avait-il une raison spéciale pour laquelle vous l'avez retenue?

20 Réponse: Je l'ai retenue simplement parce qu'après cette date-là, personne

21 n'était plus emmené. Nous étions dans la même pièce d'ailleurs lorsque le

22 garde de service était venu pour le réclamer et l'emmener. Et c'est pour

23 cela que ceci est vraiment resté gravé dans ma mémoire.

24 Question: Monsieur le Président, il s'agit de C8.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Poursuivez, s'il vous plaît.

2 M. D. S. Lojo (interprétation): Nail Hodzic était chauffeur de taxi,

3 personne âgée, plus ou moins notoirement connu par tous les citoyens de

4 Foca, emmené suivant la même procédure que les autres détenus.

5 Question: Il s'agit de C10. Poursuivez, s'il vous plaît.

6 Réponse: Bico était gérant d'un café, propriétaire d'un café à Gornje

7 Polje. Lui aussi a été emmené de la même façon. C'est une personne fort

8 bien connue.

9 Question: Connaissez-vous son prénom ou peut-être un surnom?

10 Réponse: Je ne sais pas. Je sais que Bico était propriétaire d'un

11 restaurant; je n'ai pas vraiment retenu son prénom.

12 Question: Il s'agit de C2. Cette personne-là est mentionnée également dans

13 le tableau à B5 .

14 Poursuivez, s'il vous plaît.

15 Réponse: Mustafa Kuloglija était enseignant. Je crois qu'il a été employé

16 à Ustikolina, dans une école élémentaire, résidant dans cette partie de la

17 ville nommée Aladza. Lui aussi, il a été emmené, ramassé tout simplement

18 par la même procédure et porté disparu.

19 Question: Il s'agit de C15. Poursuivez, s'il vous plaît.

20 Réponse: L'ingénieur Granov, dont le prénom m'échappe, était employé dans

21 les services des PTT locaux. Je crois qu'il résidait à Gornje Polje. Lui-

22 même emmené suivant la même procédure et porté disparu.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation

24 pense qu'il s'agit là de C9.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

Page 2585

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Poursuivez, s'il vous plaît.

2 M. D. S. Lojo (interprétation): Atko Isanovic, homme jeune, emmené de la

3 même façon. Je n'ai pas de plus amples informations sur lui.

4 Question: Cette personne est mentionnée au B29. Poursuivez, s'il vous

5 plaît.

6 Réponse: Altoka, je ne connais que son nom de famille: ouvrier autant que

7 je sache, emmené de la même façon, suivant la même procédure. Je ne sais

8 guère de détails sur lui.

9 Question: L'accusation pense qu'il s'agit de la personne C1 sur le

10 tableau.

11 Poursuivez, s'il vous plaît.

12 Réponse: Esad Kiselica, ouvrier employé à la l'électricité de Foca,

13 système de distribution chargé du réseau d'approvisionnement en courant,

14 en électricité basse tension. Lui-même a été emmené suivant la même

15 procédure. Je n'ai pas d'autres informations sur lui non plus.

16 Voilà ce que j'ai pu avoir comme informations pour vous.

17 Question: Il s'agit de la personne du tableau C12.

18 Témoin, connaissez-vous les frères Rikalo?

19 Réponse: Oui, je les avais connus mais il m'est difficile évidemment de me

20 remémorer leurs visages après tout ce qui s'est passé.

21 Question: Je vous le demande tout simplement parce qu'à lire les notes

22 auxquelles vous vous référez, vous avez cité les noms des gens qui ont été

23 emmenés et là, on retrouve le nom de famille Rikalo, sans prénoms. Voilà

24 pourquoi je vous le demande.

25 Réponse: Croyez-moi si je vous dis que j'ai perdu pas mal de détails

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1 concernant tout cela.

2 Question: Connaissez-vous la personne nommée Mensud Pasovic? Vous l'avez

3 également dans vos notes.

4 Réponse: Ah, Pasovic, un des frères Pasovic? Si vous pensez bien à ceux-

5 là, ils ont été emmenés plus tard. Ils faisaient partie de ce groupe-là

6 qui, prétendument, devaient aller à la récolte de prunes. Un de ces frères

7 faisait partie de ce groupe qui partait. Par conséquent, il est en vie, je

8 crois qu'il a donné de ses nouvelles. Pour l'autre, je n'en sais rien.

9 Question: Connaissez-vous Abdurahman Cankusic?

10 Réponse: Je me souviens de son nom de famille.

11 Question: Connaissez-vous Kemal Dzelilovic? Que pouvez-vous nous dire sur

12 lui?

13 Réponse: Kemal Dzelilovic était enseignant, professeur dans une école

14 professionnelle. Lui-même a été emmené dans le cadre de ce groupe et lui-

15 même étant passé par la même procédure. Quant à lui, je n'ai guère

16 d'autres informations, pas de nouvelles de lui autrement dit.

17 Question: Monsieur le Président, il s'agit de C7.

18 Connaissez-vous la personne Seval Soro, de ses nom et prénom?

19 Réponse: Seval Soro, je m'en souviens. Mais quant à son visage et à son

20 aspect physique, cela m'échappe.

21 Question: Je vous remercie. Vous avez dit avoir entendu des gémissements

22 et des bruits de coups qu'on assénait. Avez-vous entendu d'autres choses

23 concernant les scènes de passage à tabac et la disparition des gens que

24 vous avez mentionnés?

25 Réponse: Pour plusieurs cas, par exemple, dans le cas de Konjo Halim, dans

Page 2587

1 celui de Veiz Munib ou de Nisic Nurko, il me semble toujours avoir dans

2 les oreilles ce bruit qui me dit qu'ils ont subi peut-être le plus de

3 tortures. Notamment pour Konjo, on a entendu même des voix comme si

4 quelqu'un, par exemple, tombait pour perdre reconnaissance et que d'autres

5 essaient de le ranimer pour qu'il reprenne connaissance en lui lançant de

6 l'eau sur le visage ou en l'appelant par son nom.

7 Question: Avez-vous jamais reconnu les voix de ceux qui étaient les

8 auteurs des passages à tabac?

9 Réponse: Non, je n'ai pas pu reconnaître leurs voix, non plus que je ne

10 puis dire qui étaient ces gens-là qui assénaient des coups pour les

11 identifier. Mais, entre nous, dans le cadre de la chambrée et pour avoir

12 parlé avec ceux qui ont mieux connu les gardes du camp, qui les

13 connaissaient mieux que moi, il semble que c'est le nom de Burilo qui

14 était le plus souvent mentionné.

15 Question: Burilo, c'était un garde?

16 Réponse: Oui, même à l'époque d'avant-guerre et pendant la guerre.

17 Question: Avez-vous jamais pu vous entretenir avec M. Rasevic quant à ces

18 disparitions et ces passages à tabac?

19 Réponse: Début juin, à deux ou trois reprises, j'ai pu obtenir quelques

20 informations de la part de M. Rasevic concernant ma famille. Entre autres,

21 je lui posais la question: qu'est-il advenu de ceux qui sont disparus, qui

22 ont été emmenés? Que s'est-il passé avec ces gens-là qui n'y sont plus?

23 Alors lui me répondait qu'ils étaient transférés à une autre prison.

24 Autant que je m'en souvienne, il me parlait de Velecevo qui, à l'époque

25 d'avant-guerre, était une prison pour femmes.

Page 2588

1 Question: Avez-vous connu M. Rasevic avant la guerre? Etiez-vous dans des

2 rapports d'amitié?

3 Réponse: Oui, Rasevic et moi, nous avons grandi dans le même quartier,

4 nous avons fréquenté la même classe à l'école élémentaire.

5 Question: Ce schéma de passage à tabac, ce traitement, pour parler du mois

6 de juin, vous a-t-il fait peur? Avez-vous cru qu'un des jours qui allaient

7 venir, ce serait votre tour?

8 Réponse: Tous, on avait peur. Il n'y avait aucun critère à respecter.

9 Chacun de nous pouvait y venir à son tour. C'était une peur généralisée

10 d'attendre. Le jour qui venait aurait pu être le vôtre.

11 Question: A Foca, à l'époque d'avant-guerre, vous avez eu une occupation

12 assez importante. Avez-vous réfléchi peut-être à la raison pour laquelle

13 vous avez été sauvé, on ne vous a pas emmené?

14 Réponse: Non, je n'y ai pas vraiment réfléchi pendant que j'étais au KP

15 Dom parce que je ne savais pas jusqu'où ça pouvait aller. D'autant plus

16 que la situation était telle que nous ne savions guère ce qui se passait

17 avec les gens qui avaient été emmenés. Parce que nous avons été tenus dans

18 une espèce d'isolement, tout a été fait avec conspiration; par conséquent,

19 il n'y avait aucun indice suivant lequel on pouvait deviner le sort des

20 gens qui avaient été emmenés. On ne pouvait certainement pas contacter les

21 membres respectifs de leur famille.

22 Je me dois de dire que, lorsqu'ils étaient emmenés, il y avait des

23 moments, en ce mois d'août, où nous réjouissions de voir quelqu'un venir

24 faire l'appel nominal parce que nous avons cru au salut, et peut-être que

25 nous avons même été un peu désolés de ne pas être parmi ceux qui ont été

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1 emmenés. Peut-être que nous avons cru que nous étions détenus pour une

2 période plus longue pour d'autres raisons, parce qu'ils avaient peut-être

3 besoin de nous pour d'autres raisons.

4 Question: Monsieur Lojo, permettez-moi de vous interrompre une seconde. Je

5 ne vous ai pas interrogé maintenant au sujet des échanges. Je vous ai posé

6 une question concernant les passages à tabac, c'est-à-dire lorsque les

7 gens disparaissaient après ces scènes-là.

8 Savez-vous pourquoi, pour quelles raisons vous-même, vous n'avez pas été

9 emmené de cette façon-là? Pourquoi ce passage à tabac ne vous a pas été

10 réservé à vous-même, par conséquent vous n'avez pas été condamné à

11 disparaître? Avez-vous été sauvé par qui que ce soit ou comment?

12 Réponse: Je ne sais pas, je vous ai dit que je ne le savais pas. Je ne

13 pouvais que supposer. Etant donné que j'ai occupé d'importantes fonctions

14 dans la période d'avant-guerre, il me semble que mon comportement à

15 l'égard des citadins, des hommes de la ville était tel que, probablement,

16 j'ai mérité ce traitement-là et peut-être que je n'ai pas, pour cette

17 raison-là, figuré sur toutes ces listes. Je n'ai pour ainsi dire pas de

18 véritable réponse à fournir à votre question. Ceci devrait évidemment être

19 connu par ceux qui l'ont fait.

20 Question: Tout à l'heure, vous étiez déjà sur le point de parler des

21 échanges et vous avez dit qu'on voulait que vous fassiez l'objet

22 d'échange. Qu'avez-vous appris plus tard sur ces échanges?

23 Réponse: Plus tard, j'ai appris une fois arrivé à Samobor que toutes les

24 personnes considérées comme étant parties -et à mon sens il s'agissait de

25 plus de 400 personnes- n'étaient pas l'objet d'échange, n'étaient pas

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1 mises en liberté, mais il s'agit tout simplement de gens qui n'y étaient

2 plus. Il n'y avait plus aucune trace prouvant leur existence physique.

3 Question: Dans vos notes, vous avez dressé une liste de ceux qui ont fait

4 l'objet d'échange et vous avez noté les personnes pour lesquelles on a

5 entendu parler plus tard, et d'autres pour lesquelles on n'a plus jamais

6 entendu parler. Il s'agit du document ID215 et ID215A.

7 Par conséquent, cela nous éviterait évidemment de faire appel de chacune

8 des personnes figurant sur la liste. Je pourrais peut-être parler de ces

9 gens-là tout simplement comme faisant partie de la liste.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais jusqu'à présent il a parlé

11 généralement pour dire qu'on n'a plus entendu parler de ces gens-là. Est-

12 ce suffisant? Nous devons peut-être savoir de quelle façon il a appris

13 tous ces faits. Vous vous rappelez le travail des enquêteurs, ils sont

14 allés évidemment faire des enquêtes auprès des gens qui l'ont su. D'aucuns

15 au cours de ce procès disaient que certains membres de famille de ces

16 gens-là leur avaient posé des questions, s'ils avaient des indices

17 quelconques. D'autres disaient qu'ils n'ont jamais rien entendu dire.

18 Jusqu'à présent, nous n'avons aucune base pour nous servir de cette liste

19 comme étant une base pour dire qu'ils ne sont plus des vivants.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

21 Vous avez noté ici que j'ai plus de 20 personnes qui ont fait l'objet

22 d'échange. Combien de gens y avait-il au fait? Quel est le nombre de ces

23 gens-là définitivement? Comment avez-vous appris que ces gens-là étaient

24 portés disparus? Qui avez-vous rencontré pour vous en assurer, enfin le

25 bien-fondé de ce que vous dites?

Page 2591

1 Réponse: Pour ce qui est de l'exactitude de ces données, eh bien, je dirai

2 que j'ai pu repérer ces données grâce à des contacts que j'ai pu avoir

3 avec des membres de famille de ces différentes personnes. Il s'agit de

4 gens qui m'ont contacté, moi, dans différents pays d'Europe, parce que ces

5 gens-là ont tout simplement appris le fait que je n'étais plus dans le

6 camp.

7 Au mois de mai, j'ai pu apprendre au sein du Club des habitants de Foca en

8 Allemagne, où j'ai pu rencontrer d'ailleurs pas mal de membres de famille

9 de ces gens-là, qu'ils avaient des informations, eux, et à qui je devais

10 donner aussi des informations. Par exemple: à quel moment je les ai vus la

11 dernière fois, à quel moment ils avaient quitté le camp, etc..

12 Et à cette occasion-là, je leur ai tout simplement dit les dates et quant

13 à eux, de leur côté, ils m'ont dit qu'à partir de ces dates figurant donc

14 ainsi que telles, ils me disaient qu'ils n'avaient plus aucune nouvelle de

15 leurs parents respectifs.

16 De même, hier, je vous ai dit que je me suis rendu à la Croix-Rouge

17 internationale à Zagreb, que j'ai pu entrer en contact avec la personne

18 chargée de tenir le registre des personnes portées disparues résidents de

19 Foca, et c'est à ce centre même que j'ai pu apprendre le fait que ces

20 personnes portées disparues n'ont jamais donné de leurs nouvelles, ni à la

21 Croix-Rouge internationale ni en Bosnie où que ce soit, car il s'agit

22 évidemment d'un registre mis sur ordinateur par la Croix-Rouge où, entre

23 autres, il y a une donnée, un poste comme quoi "a donné de ses nouvelles"

24 ou "pas du tout", etc., ou "tout simplement a été enregistré par telle ou

25 telle agence ou institution".

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1 Or, j'ai pu le voir de mes propres yeux: la Croix-Rouge internationale a

2 mis sur ordinateur un tel registre permettant d'avoir une vue d'ensemble

3 de tous les camps de Bosnie. Par conséquent, lorsque j'ai dû vérifier tout

4 cela à la Croix-Rouge, j'ai pu me rendre compte du fait qu'ils n'étaient

5 pas, surtout pas, éventuellement transférés vers d'autres camps. Il n'y

6 avait pas lieu de dire que depuis Foca, ils étaient transférés vers

7 d'autres camps. Et si oui, on ne devait parler que de l'année 1993, pour

8 laquelle année je détiens les données entièrement complètes. Au cours de

9 juin 1993 par exemple, un groupe a été transféré vers Rudo. Il s'agit de

10 ce groupe-là d'édition à faire, de ces 81 personnes et cela a été

11 enregistré. Pour deux personnes, et ceci a été encore enregistré par la

12 Croix-Rouge, il s'agit d'un transfert vers Butmir. Mais quant à ces deux

13 personnes-là, elles n'y sont toujours pas aujourd'hui.

14 M. le Président (interprétation): Nous nous y rapprochons, il me semble,

15 de plus en plus mais si vous voulez vraiment le faire, avoir des

16 révélations pareilles, vous devez avoir d'un témoin à l'autre ou bien…

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Oui. Ce qui pourrait nous satisfaire,

19 c'est que tous ces noms devraient être couverts de différentes façons. Ce

20 que ce témoin a fait, il me semble, est le travail effectué par les

21 enquêteurs, or ces derniers pouvaient dire en se référant à leurs listes

22 qu'ils l'ont fait concrètement avec des gens qui existent concrètement.

23 Alors, maintenant, que se passe-t-il si vous ne pouvez pas prouver que ces

24 gens-là existent concrètement?

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, il me semble que je devrais voir

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1 la liste des personnes échangées.

2 M. le Président (interprétation): Certainement. Mais les enquêtes qui ont

3 été faites peuvent nous permettre d'établir des faits qui prouvent que tel

4 ou tel nom concret disparaît des listes.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, vous avez noté ici les

6 incidents en date du 15 août 1992 en disant que 15 personnes ont été

7 emmenées. Que pouvez-vous nous dire de ce groupe de gens, de ces 15

8 personnes que vous avez notées ici? Vous avez dit Zaim, directeur des

9 services de PTT, les frères Dzanko et les frères Kibrici. Qu'avez-vous

10 remarqué vous-même au temps ou vous étiez en prison et qu'avez-vous appris

11 plus tard sur ces gens-là dont voici la façon de noter les noms?

12 M. D. S. Lojo (interprétation): Il s'agit de 19, s'il vous plaît, pas de

13 la date du 15.

14 Les personnes dont j'ai noté les noms étaient de ma chambrée à moi, en

15 général. Il s'agit de: Paco Rasid; Paco Izet, père et fils; Lagarija est

16 un des jumeaux du village Kosmanzi, il était avec son père Cedic Zaim;

17 Fehim Mulahasanovic, personne âgée de Miljevina; Zaim avec son fils.

18 Pour ces gens-là, j'ai des données assez exactes. C'est-à-dire qu'ils ont

19 été recherchés par leur famille. Par exemple, le vieux Mulahasanovic, il

20 ne s'est jamais présenté, manifesté, pas plus qu'il n'a donné de ses

21 nouvelles de quelque part et la famille est toujours à sa recherche.

22 Question: Et de quelles personnes il s'agit et que vous connaissez qu'il

23 en est ainsi?

24 Réponse: Mulahasanovic Fehim, Cedic Zaim, le père et les fils Paco, car

25 l'autre Paco, lui, a été emmené le 22 août.

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1 Question: Que pouvez-vous nous dire du groupe qui a été emmené le 22 août?

2 Combien étaient-ils en groupe et qu'avez-vous pu apprendre plus tard quant

3 à eux?

4 Réponse: Il s'agit d'un groupe de 17 personnes. J'ai parlé de Paco Izet,

5 c'est l'un des directeurs adjoints du Foca Trans, c'est-à-dire cette

6 société qui s'occupait de transport routier. Foca Trans étant connu dans

7 des épisodes d'avant-guerre. Tatarevac Medim, homme jeune, économiste

8 diplômé, employé de banque, responsable du rayon des devises du Trésor,

9 emmené lui aussi comme Sacir Smajkan, et sa famille n'a aucune nouvelle de

10 lui non plus.

11 C'est avec certitude que je sais que ces gens-là n'y sont plus encore

12 aujourd'hui. Pour d'autres personnes notées, il en est de même et je n'ai

13 pas été en contact avec leurs familles respectives.

14 Question: Comment avez-vous eu connaissance du fait que d'autres personnes

15 étaient disparues également? D'où tenez-vous toutes ces informations?

16 Réponse: Je les tiens des gens qui étaient sortis du camp et on a fait des

17 échanges d'informations entre nous en 1993, ils me l'ont confirmé, Bibovic

18 Ismet, Selimovic Ekrem, que ces gens-là par exemple n'y étaient plus et

19 qu'eux, de leur côté, essayaient de tout faire en contact avec les membres

20 des familles respectives pour savoir que ces gens-là n'étaient plus en

21 vie.

22 Question: Vous avez également noté un groupe de 25 personnes emmené en

23 date du 25 août 1992.

24 Réponse: Dans le cas de ce groupe, il y avait aussi le frère de ma femme.

25 Lui n'ayant jamais donné de ses nouvelles, c'est le fait que je connais le

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1 mieux. Lojo Nedzib est un cousin à moi par conséquent. Sa femme était

2 pendant un certain temps établie à Zagreb. Lui non plus n'a pas donné de

3 ses nouvelles. Quant à Pasovic Ismet, il a été amené du Monténégro,

4 d'Igalo, homme âgé lui aussi, un de mes amis intimes d'ailleurs, pas de

5 nouvelles de lui non plus. Quant à Asim Nezbur, photographe de formation,

6 sa femme établie à Sarajevo, aucune nouvelle de lui. Jakupovic Safet,

7 avant la guerre, il n'est pas de Foca, il purgeait sa peine au KP Dom de

8 Foca; il s'était marié entre-temps, puis après il s'est établi à Foca, on

9 n'a pas de nouvelles ne lui non plus. J'en suis certain, c'est par le

10 biais de mon cousin germain, c'est-à-dire un des frères de ma femme, qu'on

11 n'a jamais eu de nouvelles de lui.

12 Question: Quant à vos notes, vous y faites mention d'un groupe de 71

13 détenus emmené en date du 29 août 1992. Qu'est-il advenu de ces gens-là en

14 cette date du 29 août 1992?

15 Réponse: En date du 29 août, et ce à la lumière des résultats de la

16 conférence de Londres dont nous avons pu entendre évidemment les

17 retombées, tous les camps de Bosnie devaient, paraît-il, être fermés et il

18 devait y avoir un échange tous contre tous. En cette journée de samedi,

19 les gens étaient emmenés de façon beaucoup plus massive. D'abord un groupe

20 de 55 personnes a été emmené pour être transféré à Rozaje. Quant à l'autre

21 groupe, j'ai noté qu'il s'agissait de trois groupes au cours de l'après-

22 midi de cette même journée, et l'opération a duré pendant deux heures.

23 Monsieur Rasevic, lui-même, venait du portail principal, tenant une liste

24 dans les mains pour faire l'appel nominal des gens, leur donner l'ordre de

25 prendre leurs affaires et de se préparer. Les gardes venaient ensuite pour

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1 les escorter jusqu'à la porte principale. C'est là où ils constituaient

2 des groupes et où, deux par deux, ils devaient sortir parce que

3 probablement il y avait une procédure de fouille de corps pour quitter

4 l'enceinte.

5 Une fois qu'un groupe partait, suivait la liste concernant le groupe

6 suivant, la même procédure et puis la liste du troisième groupe, etc.

7 A un moment donné, j'ai lancé une question à Rasevic pendant qu'il était

8 là pour faire l'appel nominal: "Est-ce le moment où nous devons tous

9 partir?" L'autre tout simplement a répondu: "Je ne sais pas, j'ai beaucoup

10 à faire, voilà comment ça se fait".

11 Et pour ce qui est de ce groupe de 55 personnes, évidemment nous avons

12 vraiment cru pouvoir conclure que c'était à la lumière des résultats des

13 accords de Londres.

14 Question: Or vous-même, vous avez dit, pour parler de ce groupe de gens

15 emmené, qu'il s'agissait de Hasan Dzano et d’Emir Mandzo. S'agit-il de ces

16 deux personnes qui ont été tabassées?

17 Réponse: Oui, oui, oui.

18 Question: Et qu'avez-vous entendu au sujet de ces personnes qu'on a

19 amenées ce jour-là? Est-ce que ces personnes sont portées disparues? Est-

20 ce qu'elles ont survécu? Ont-elle réapparu quelque part?

21 Réponse: Par le biais de leurs familles, pour un grand nombre d'entre eux,

22 même toutes les personnes qui étaient parties dans le cadre de ce groupe

23 ne sont pas réapparues. Elles sont toutes portées disparues, à part le

24 groupe de personnes que j'ai mentionné, ceux qui étaient partis en bus.

25 Ils étaient au nombre de 55. On les a emmenés. Ils devaient normalement

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1 faire l'objet d'un échange au Monténégro. On les a appelés dans la

2 matinée. Ils se sont préparés dans une pièce à côté de la cantine et c'est

3 là qu'ils ont attendu leur bus. Ils sont montés dans le bus, ils sont

4 partis. Mais tout d'un coup, dans la soirée, le groupe est réapparu au

5 sein du KP Dom. Donc ils était au nombre de 55. On les a séparés car 32

6 personnes ont été appelées le même jour où les soixante 71 personnes ont

7 été appelées, et ces personnes ont été amenées dans la même nuit. Alors

8 que dans une pièce juste à côté de la nôtre, mais dans une autre aile du

9 bâtiment, ils ont placé 23 personnes. Je pense qu'il s'agissait de la

10 pièce n°13. C'est là qu'ils ont passé la nuit et c'est eux qui nous ont

11 dit que Pero Elez les avait fait revenir. Il était duc Vojvoda dans la

12 hiérarchie de l'armée serbe. Donc juste avant Niksic, il leur a fait faire

13 demi-tour et ils sont tous retournés. Ces 23 personnes ont été à nouveau

14 ramenées le lendemain par autobus.

15 Et après avoir quitté le camp, j'ai appris qu'elles avait été amenées à

16 Rozaje. Ces noms faisaient partie de ce groupe et toutes ces personnes, à

17 part Hadzimuratovic Hamdija, sont vivantes aujourd'hui. Hamdija

18 Hadzimuratovic est décédé de problèmes cardiaques au Danemark.

19 Question: Quand vous avez parlé de ces 71 détenus qui avaient été amenés

20 ce jour-là, parmi lesquels vous avez mentionné Hasan Dzano, Emir Mandzo et

21 Sanin Kulelija, est-ce que vous avez des informations au sujet de la

22 survie éventuelle de ces 71 personnes à ce moment-là ou bien plus tard?

23 Avez-vous jamais appris cela?

24 Réponse: J'aurais bien aimé qu'ils aient survécu, mais personne n'a

25 survécu ou plutôt ils sont portés disparus.

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1 Question: Et vous avez parlé aussi d'un échange qui s'est produit le 10

2 septembre 1992. Vous avez dit que 41 détenus ont été emmenés ce jour-là.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Que pouvez-vous nous dire au sujet du sort réservé à ces

5 personnes?

6 Réponse: Eh bien, Fadil Divjan, Edhem Kafedzic, Meho Hadzimesic, Semso

7 Cankusic, Reko, le fils d'un hodza, un homme religieux, un médecin de

8 médecine naturelle.

9 Et la personne la plus jeune, c'était Rahman: il était le plus jeune de

10 tous; son père travaillait dans la mine, il a travaillé dans ma mine.

11 Aucun d'entre eux n'est revenu, on n'a jamais entendu parler de lui. Fadil

12 Divjan m'a dit au revoir, nous nous sommes dit adieu et -comment vous dire

13 cela- il m'a prêté 50 DM. Personne d'entre eux n'a jamais contacté ma

14 famille ou ne m'a jamais contacté.

15 Question: Et en ce qui concerne le groupe des 52 détenus que vous avez

16 mentionnés pour un échange du 12 septembre 1992, que pouvez-vous nous dire

17 au sujet de ces personnes?

18 Réponse: Eh bien, pendant cette période, on emmenait des personnes

19 massivement et donc nous étions tous convaincus du fait qu'au cours du

20 mois de septembre, nous allions tous faire l'objet d'un échange. Nous ne

21 prêtions donc plus attention à tout cela puisque nous pensions que notre

22 période de détention touchait à sa fin et nous pensions que nous allions

23 tous nous rencontrer quelque part ailleurs.

24 Mais en ce qui concerne ce que groupe de personnes, il y avait Mezbur qui

25 était là, le frère d'Asim, le photographe. Et, par exemple, je sais, j'en

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1 suis sûr que cette personne est portée disparue.

2 Question: Et pour le 17 septembre 1992, vous avez mentionné deux groupes

3 qu'on a appelés pour aller cueillir des prunes. Est-ce que vous pourriez

4 nous dire ce qui s'est passé avec ces deux groupes du 17 septembre?

5 Réponse: Le 17 septembre, le gardien des gardes est venu en demandant tout

6 d'abord qu'un groupe de travailleurs volontaires se constitue. Un certain

7 nombre de personnes se sont portées volontaires. Il y avait pas mal de

8 gens parmi nous qui voulaient aller travailler, qui se sont aussi portées

9 volontaires: nous avions besoin de sortir. Quand vous sortiez, par

10 exemple, cela voulait dire que vous pouviez obtenir un repas plus

11 consistant. Mais il est tout de même arrivé avec une liste et il a donc

12 appelé les personnes figurant sur cette liste. Et malgré le fait qu'il y

13 avait des volontaires, il ne les a pas acceptés.

14 Ainsi, dans ce groupe, le groupe d'avant déjeuner, vers 10 heures, à 10

15 heures 20, ils ont appelé un groupe. Toutes les personnes appelées

16 venaient de la même pièce que moi, elles se trouvaient toutes dans la même

17 pièce que moi, presque toutes: Klinac Hajro, Muminovic Edib, Dzanko, le

18 chauffeur de taxi, Dzanko Ramiz, chauffeur de taxi d'Ustikolina, Konjo

19 Halid, le frère de ces Konjo dont j'ai parlé auparavant: et il a fait

20 partie des sept personnes dont les cadavres ont été identifiés, reconnus

21 car la police a trouvé grâce à une information préalable, des cadavres de

22 personnes faisant partie de ce groupe. Donc ils ont trouvé les corps de

23 sept personnes. Et en qui concerne Konjo Halid, il a été enterré l'année

24 dernière à Sarajevo.

25 Question: Et concernant les autres personnes que vous avez mentionnées de

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1 ce groupe, est-ce que vous avez jamais entendu parler d'eux à nouveau?

2 Est-ce que vous avez eu des contacts avec leurs cousins? Est-ce que vous

3 savez s'ils sont toujours portés disparus?

4 Réponse: Malheureusement, ces personnes sont toujours portées disparues.

5 Il y a aussi un autre frère de mon épouse qui faisait partie de ce groupe:

6 Hadzimesic Mirsad.

7 Question: Pour ce même jour, vous avez mentionné un groupe de personnes

8 qui devaient normalement aller cueillir des prunes et qu'on a fait sortir

9 plus tard dans la journée?

10 Réponse: Oui, mais je veux juste faire une digression. Concernant cette

11 récolte de prunes, ce sont les gardiens du camp qui m'ont parlé de cela:

12 moi, je m'attendais à ce qu'ils reviennent la nuit même. Comme ils ne sont

13 pas revenus cette même nuit, le lendemain matin, j'ai demandé à Vlatko

14 Pljevaljcic -parce que les autres détenus m'ont demandé de lui demander

15 cela-; je lui ai donc demandé ce qui s'est passé avec tous ces gens; il

16 m'a répondu: "Ne vous en souciez pas, ils sont partis cueillir des prunes.

17 Ils vont revenir après la récolte". C'est pour cela que je parle de cette

18 récolte de prunes.

19 Question: Et sont-ils revenus?

20 Réponse: Non, jamais.

21 Question: Vous avez énuméré cinq noms: Mirsad Hadzimesic, Murat Crneta,

22 Dzemal Balic, Gordan Hukovic, Nermin Pasovic. Est-ce que vous vous êtes

23 demandé quel était le sort qui leur a été réservé, ce qu'il leur est

24 arrivé?

25 Réponse: Nermin Pasovic: son père est décédé récemment à Sarajevo. En ce

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1 qui concerne son fils, il n'est jamais réapparu. En ce qui concerne Balic

2 Dzemal, ses frères vivent aujourd'hui à Sarajevo; j'ai parlé avec eux et

3 il n'est jamais revenu. Crneta Murat, ingénieur: il était un des

4 directeurs d'une entreprise (dont l'interprète n'a pas entendu le nom).

5 Son épouse travaillait au SDK, le service de comptabilité publique; elle

6 était économiste. Il n'est jamais réapparu. En ce qui concerne mon beau-

7 frère, Mirsad Hadzimesic, je ne sais pas quel est son sort, mais il n'est

8 jamais réapparu et je n'ai plus jamais entendu parler de lui depuis lors.

9 Question: Et concernant les personnes que vous avez mentionnées concernant

10 la date du 11 décembre 1992, est-ce que vous pourriez nous dire le sort

11 réservé aux personnes faisant partie de ce groupe?

12 Réponse: Ce groupe avait été constitué en choisissant les personnes de la

13 pièce n°16, 18 et de notre chambrée. Il s'agissait de Malkic Fahrudin, qui

14 travaillait dans une usine; il était mon collègue, mon camarade d'école:

15 il n'est jamais réapparu. Ainsi que Aziz Sahinovic: je connaissais son

16 épouse qui était directrice d'une banque à Foca; elle travaille

17 aujourd'hui à Sarajevo et habite là-bas avec ses filles: on n'a jamais

18 entendu parler de leur père. Ensuite, Ekrem Cengic: c'est le frère d'un

19 autre Cengic qui travaillait à la défense nationale; pas de nouvelle de

20 lui. Ensuite, Halim Dedovic, le barbier dont je parlais: pas de nouvelle

21 non plus. Ibrahim Kafedzic: je pense qu'il est porté disparu mais je n'ai

22 pas vraiment eu de nouvelle, de contact avec sa famille. Ensuite, les

23 Lagarija, les frères jumeaux: eh bien, leur frère avait été emmené avant.

24 En ce qui concerne Krivograd, le journaliste slovène, c'est sa famille qui

25 a demandé des nouvelles de lui, ainsi que des journalistes, ses confrères

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1 de la rédaction: ils m'ont contacté pour me demander si j'avais des

2 nouvelles le concernant; je n'ai pas pu leur répondre et je les ai dirigés

3 vers la Croix-Rouge car jusqu'à ce moment-là, le moment où j'ai élaboré

4 cette liste, on n'a pas eu de nouvelle de lui.

5 Question: Donc concernant les personnes que vous venez de mentionner, dont

6 vous venez de parler, ces personnes sont portées disparues, que vous

7 l'ayez appris par leurs cousins ou par des médias?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez aussi parlé de l'incident qui s'est produit le 16

10 janvier 1993, concernant les trois membres de la famille Cengic: que

11 pouvez-vous nous dire au sujet de cet incident? Que s'est-il passé?

12 Qu'avez-vous vu?

13 Réponse: Ces trois personnes étaient dans la même pièce, la pièce n°21.

14 Nous les y avons trouvées au mois de décembre, quand nous y sommes

15 arrivés, quand nous avons été déplacés de la pièce n°16 et 18 dans cette

16 pièce. Donc ces personnes se trouvaient déjà dans cette pièce; il y avait

17 une autre personne qui y était: on l'avait amenée directement de

18 l'hôpital. Il s'agissait de [expurgé]. Donc, ce jour-là ou bien le

19 jour avant, on les a amenés; il y a un gardien qui est venu les chercher.

20 Il leur a demandé de le suivre, sans prendre leurs affaires personnelles,

21 jusqu'au bureau du directeur du KP Dom.

22 Cengic Fehim était aveugle, c'était une personne qui avait plus de 60 ans,

23 un mal voyant. Hilmo Cengic avait à peu près 50 ans, il était gardien dans

24 la mine chez moi. Et Muhamed Cengic avait plus de 80 ans. Quand ils sont

25 revenus, Hilmo m'a raconté, m'a dit à moi qu'ils avaient trouvé un haut

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1 gradé, un officier de haut rang chez le directeur qui leur a posé des

2 questions concernant leurs relations, etc. parce qu'il a été dit que

3 l'intervention était venue vraiment de très haut, que c'est peut-être même

4 Milosevic qui a insisté pour qu'ils fassent l'objet d'un échange. Car leur

5 frère, Cengic Fahrudin, qui travaillait à Sarajevo avant la guerre était

6 le directeur d'"Auto Bosna", donc il avait un poste vraiment élevé et il

7 était l'ami personnel de Slobodan Milosevic, et c'est probablement par le

8 biais de celui-ci qu'il est intervenu pour que ses frères soient libérés.

9 Question: De qui avez-vous entendu cette information? Est-ce que c'est

10 Hilmo Cengic qui vous a dit cela ou bien ce sont les trois frères qui vous

11 ont dit cela? Vous avez entendu cela de Hilmo?

12 Réponse: Oui, oui, oui.

13 Question: Est-ce que Hilmo a dit si le directeur de la prison était

14 présent lors de cet entretien qu'ils ont eu avec cet officier haut gradé,

15 haut placé de la hiérarchie militaire?

16 Réponse: Oui, il a dit que le directeur était dans son bureau et qu'un des

17 commandants était là mais je ne sais pas qui était ce commandant. Je ne

18 sais pas qui était le commandant à Foca.

19 Question: Est-ce qu'il a parlé du directeur, simplement du directeur, ou

20 bien a-t-il donné le nom de ce directeur? Vous en souvenez? Vous souvenez-

21 vous des termes qu'il a employés?

22 Réponse: Lors de cet entretien, il n'a parlé que du directeur mais nous

23 n'avons pas parlé du nom du directeur. Nous savions qui était le

24 directeur. En réalité, ce n'était pas vraiment cela qui était important

25 pour lui. Il a surtout parlé de cet officier, l'officier qui lui a posé

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1 des questions pour savoir de quel façon il pouvait connaître Slobodan

2 Milosevic.

3 Question: Savez-vous qui était cet officier? Est-ce qu'ils vous ont donné

4 son nom?

5 Réponse: Non, nous ne pouvons que faire des suppositions. Après, plus

6 tard, j'ai appris qu'on a placé deux colonels de l'ex-armée yougoslave au

7 poste important de la hiérarchie militaire à Foca. Il s'agissait de M.

8 Kovacevic et M. Bozevic; des personnes que je ne connaissais pas, même pas

9 avant la guerre, mais en tout cas il s'agit de personnes originaires de la

10 région de Foca.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous avons

12 terminé la liste. Je voudrais demander le versement au dossier de cette

13 liste. Les conseils de la défense ont eu l'occasion de voir les originaux

14 de ces documents entre temps et nous souhaitons verser au dossier des

15 copies.

16 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, oui?

17 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, j'ai déjà dit hier que

18 je n'insiste pas là-dessus mais mon éminente collègue dit que nous avons

19 vu des originaux. Nous avons vu, en effet, des originaux de ce deuxième

20 document, c'est-à-dire le document qui est écrit à la main et le deuxième

21 document nous n'avons vu que sa photocopie. Cependant, je n'ai pas

22 d'objection et ce document peut être versé au dossier.

23 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas sûr… Quel est ce document

24 que vous n'avez pas vu?

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le Bureau du Procureur dispose de

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1 l'original uniquement de ce document que le témoin a écrit en lettres

2 d'imprimerie. Donc, nous n'avons que la copie, c'est l'original pour nous.

3 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous peut-être nous donner des

4 précisions là-dessus? L'original de ce document de vos premières notes,

5 vous l'avez peut-être envoyé quelque part ce document puisque vous n'avez

6 pas donné au Bureau du Procureur l'original de ce document? Donc, est-ce

7 que vous vous souvenez de ce que vous avez fait de l'original de ce

8 premier document, de vos premières notes?

9 M. D. S. Lojo (interprétation): Je pense que j'ai donné de ce document à

10 un journaliste qui a utilisé ce document pour écrire un article pendant

11 que j'étais à Samobor.

12 En revanche, le deuxième document, il s'agit de la transcription du

13 premier avec quelques informations supplémentaires. Donc pour moi,

14 finalement, ce premier document, eh bien, c'est le document original, le

15 document que j'ai utilisé le plus.

16 M. le Président (interprétation): Ceci a été éclairci. Maître Bakrac, vous

17 n'avez pas d'autres objections?

18 M. Bakrac (interprétation): J'ai déjà dit, Monsieur le Président, je n'ai

19 pas d'objection. Mais je veux juste que ceci soit tiré au clair parce

20 qu'on nous a dit que nous avons reçu l'original, eh bien, je voulais

21 éclaircir ceci. Ce n'est pas le cas.

22 Ceci étant dit, nous n'avons pas d'objection à ce que les photocopies du

23 document soient versées au dossier.

24 M. le Président (interprétation): Très bien. Il s'agira des pièces P215 et

25 P215A.

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1 Est-ce qu'il faut que ce document soit versé au dossier sous scellés? Est-

2 ce qu'il y a des témoins protégés?

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Il y a un certain nombre de

4 personnes mentionnées qui sont protégées. Il s'agit des personnes qui ont

5 fait l'objet des échanges.

6 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc ceci va être versé au

7 dossier sous scellés.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur Lojo, pendant que vous étiez

9 au KP Dom, est-ce que vous étiez amené à travailler? Est-ce que vous étiez

10 obligé de travailler dans le cadre de la prison?

11 M. D. S. Lojo (interprétation): Non.

12 Question: Existe-t-il un groupe de personnes qui ont travaillé de façon

13 permanente?

14 Réponse: Eh bien, au début à plusieurs reprises, on a élaboré des listes,

15 au cours du mois de juillet, au cours du mois d'août, de tous les

16 prisonniers, où l'on indiquait les noms, les prénoms, l'année de la

17 naissance, la profession de tous les prisonniers. Donc probablement pour

18 les besoins du KP Dom, au début on a amené des personnes des différentes

19 professions: des tourneurs ajusteurs, des mécaniciens, des électriciens,

20 des maçons, donc des différentes professions pour les besoins du KP Dom.

21 On les a donc fait sortir de toutes les pièces du KP Dom.

22 Plus tard, la direction a sans doute évalué qu'en procédant comme cela des

23 informations arrivaient dans les pièces dans l'enceinte du KP Dom de

24 l'extérieur et donc ils ont décidé de concentrer les personnes qui

25 travaillent dans une même pièce.

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1 Question: Nous n'avons pas besoin d'aller dans le détail concernant cela

2 puisque nous avons d'autres témoins qui ont parlé de cela.

3 M. le Président (interprétation): Il est 11 heures, nous allons procéder à

4 une pause jusqu'à 11 heures 30.

5 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

6 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff?

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Monsieur le Témoin, Monsieur Lojo, avant la pause, nous avons parlé du

9 travail à l'intérieur de la prison et j'aimerais qu'on parle de deux

10 aspects de ce travail. Premièrement, est-ce que le travail était fait de

11 façon volontaire ou est-ce que les détenus étaient plutôt forcés à

12 travailler?

13 M. D. S. Lojo (interprétation): Dans la situation qui nous occupe, nous

14 pourrions dire qu'il n'y avait pas de force en fait, d'une certaine façon,

15 la force n'était pas appliquée car les personnes allaient travailler; en

16 fait, elles aimaient bien travailler et se portaient volontaires pour

17 aller travailler parce que le fait de travailler leur permettait d'obtenir

18 plus de nourriture et d'obtenir un repas un peu plus intéressant, un peu

19 plus copieux. De toute façon, de cette façon-là, ils n'étaient pas exposés

20 à la famine. D'autre part, ils n'étaient pas liés à un espace très

21 restreint, déterminé par le séjour dans un groupe. Car vous devez

22 comprendre qu'il ne nous était pas possible de quitter les pièces dans

23 lesquelles nous nous trouvions, à aucun moment, alors que le départ

24 physique de ces personnes leur permettait en fait de passer un peu de

25 temps à l'air frais.

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1 Question: Est-ce que les détenus se devaient d'aller travailler sur la

2 ligne de front?

3 Réponse: D'après mes connaissances, je ne crois pas, à l'exception d'un

4 groupe composé de quatre ou cinq personnes; je ne pourrais pas vous dire

5 le nombre exact. Parmi ces personnes, se trouvaient Alic Uzeir, Lojo

6 Mehmedalja de ma pièce à moi. Ils étaient emmenés en septembre. Quand ils

7 sont revenus -c'est ce qu'ils m'ont raconté-, c'est-à-dire qu'on les a

8 placés sur la ligne de front en direction de Gorazde, sur les positions

9 militaires en direction de Gorazde et ils devaient travailler à la

10 confection des maisons, des tranchées; il leur fallait creuser des

11 tranchées, des casemates, car il fallait établir des lignes et assurer une

12 protection pour l'hiver.

13 Question: A quel moment ont-ils dû faire cela?

14 Réponse: C'était au mois de septembre ou octobre, comme je l'ai déjà dit.

15 Question: Et à quelle fréquence devaient-ils se rapporter à cette tâche-

16 là?

17 Réponse: Ils étaient partis une dizaine de jours environ. Donc cela veut

18 dire que, pendant tout ce séjour d'une dizaine de jours, ils se trouvaient

19 sur cette partie-là du front.

20 Question: Vous ont-ils parlé des conditions dans lesquelles ils étaient?

21 En fait, est-ce qu'ils ont passé la nuit à cet endroit?

22 Réponse: Oui, ils y avaient passé la nuit. Concernant maintenant les

23 conditions, eh bien, ils n'étaient pas…, ils ne subissaient pas de mauvais

24 traitements physiques. C'est ce qu'ils m'ont raconté. Il y avait peut-être

25 quelques insultes lancées à leur égard de temps en temps, mais personne ne

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1 les a touchés.

2 Question: Je voulais que vous me parliez de la façon dont ils dormaient.

3 Est-ce que vous savez s'ils dormaient sous des tentes ou bien est-ce

4 qu'ils dormaient à la belle étoile?

5 Réponse: Non, nous n'avons pas parlé de ces détails-là. Nous n'étions pas

6 vraiment particulièrement intéressés par la chose. Nous savions simplement

7 qu'on les avait emmenés et que, par la suite, ils ont survécu et ils ont

8 été ramenés.

9 Question: Est-ce que les détenus travaillaient dans la mine de Miljevina

10 alors que vous étiez détenu au KP Dom?

11 Réponse: Pendant que j'étais détenu, personne ne travaillait dans la mine,

12 à l'exception d'une personne qui avait travaillé à Miljevina, de temps en

13 temps, dans la mine en question. C'est un mécanicien automobile qui

14 s'appelait Hadzic Hamdo. En fait, il séjournait dans le poste de police.

15 Mais avant mon arrivée au KP Dom, d'après certaines déclarations ou

16 d'après certains dires des personnes qui se trouvaient avec moi dans la

17 pièce, et il y avait parmi eux des employés à moi également, au mois de

18 mai, on a ramené du KP Dom un groupe d'une vingtaine de personnes;

19 c'étaient d'anciens travailleurs ou employés de la mine de Miljevina et,

20 pendant sept à huit jours, ils avaient repris le travail dans la mine, au

21 mois de mai. C'est ce que j'ai su par la suite; c'est ce que j'ai appris

22 de leur famille. Mais les autorités serbes ont interrompu leur travail

23 après un certain temps et il a fallu les ramener vers le camp. En fait,

24 c'est ce qu'on leur a dit: qu'on allait les ramener au camp. Par contre,

25 ils n'ont jamais été ramenés au camp. Et effectivement, on a perdu toute

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1 trace de ces personnes.

2 Cependant, après mon départ à moi du camp, les gens du KP Dom allaient

3 travailler dans les mines. C'était en 1993, en fait, après mon départ.

4 Question: Alors que vous vous trouviez au KP Dom, est-ce qu'il vous est

5 arrivé de rencontrer des journalistes et de vous entretenir avec eux?

6 Réponse: Oui. Au mois d'août, une fois -je pourrais situer cela après le

7 18, après la conférence de Londres-, un groupe composé de trois ou quatre

8 journalistes s'était présenté. Parmi eux, il y avait un journaliste de la

9 "Politika Ekspres" -en fait, c'est comme cela qu'il s'est présenté-: il

10 était venu accompagné de gardiens et également de M. Rasevic. C'est là

11 que, dans le vestibule de notre chambre, dans l'antichambre de la pièce

12 dans laquelle je me trouvais, entre les toilettes et les robinets, c'est

13 là que nous nous sommes rencontrés avec ces journalistes, donc un plus

14 grand groupe de personnes qui se trouvaient dans la pièce.

15 L'une des premières questions qu'ils nous ont posées, c'était de savoir

16 quels étaient nos commentaires, à nous, en tant que détenus de guerre ou

17 de prisonniers de guerre, quels étaient nos commentaires concernant la

18 déclaration de M. Izetbegovic. Et ils ont cité une position entre le 25 ou

19 le 40: en fait, ce camp était à la vingt-cinquième ou à la quarantième

20 position en tant que prison de Foca.

21 J'ai réagi à cette déclaration, j'ai réagi fortement au fait que nous

22 étions des prisonniers de guerre car je leur ai dit que, d'après ce que je

23 savais, il n'y avait absolument aucune personne qui avait été emmenée du

24 front. Nous étions tous, sans exception, des civils. J'ai montré Rahman,

25 qui n'avait que 15 ans; je leur ai montré Hamdija Hadzimuratovic qui était

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1 un malade cardiaque; j'ai montré cette personne-là. Il y avait également

2 une personne qui avait été emmenée de son appartement, certaines personnes

3 s'étaient même fait arrêter sur leur lieu de travail et certaines

4 personnes ont même été emmenées du dispensaire, comme M. Suro, par

5 exemple. Je leur ai dit que nous étions arrêtés et que nous nous trouvions

6 là simplement parce que nous étions non-Serbes.

7 Question: De quelle façon le journaliste a-t-il réagi?

8 Réponse: D'après ce que je sais, nous ne nous sommes pas entretenus plus

9 longtemps parce qu'il a simplement passé par-dessus ce commentaire.

10 Question: Et ces journalistes, étaient-ils serbes de Serbie? D'où

11 venaient-ils?

12 Réponse: Eh bien, en principe, il n'y avait pas d'étrangers. Je ne sais

13 pas si c'étaient des Serbes ou des gens du Monténégro ou de la République…

14 de la partie que couvrait le SDS, je ne le sais pas. Mais la conversation

15 a eu lieu en langue...

16 Question: Est-ce que vous leur avez parlé des mauvais traitements, des

17 passages à tabac?

18 Réponse: Ils ne nous ont pas posé la question et cela n'aurait pas été

19 approprié d'en parler. Ils auraient pu le remarquer, d'après notre

20 apparence physique. Le tout était assez apparent et ce n'était donc pas

21 nécessaire de nous poser des questions.

22 Question: Pourquoi croyez-vous que ce n'était pas approprié de mentionner

23 ces faits?

24 Réponse: Eh bien, voilà, hier, j'ai parlé: j'ai dit un nom; il s'agissait

25 de M. Alija de Gorazde, le commerçant. Maintenant, je me souviens de son

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1 nom de famille: c’est Crdaklija.

2 Il a été emmené depuis le Monténégro. Il était très frappé par les

3 conditions, par le tout et il avait vraiment peur, il était effrayé. Il

4 avait demandé à être reçu par le directeur et il avait écrit une lettre à

5 la recommandation des gardiens, à l'endroit du directeur. Je n'ai pas lu

6 le texte, mais j'ai pu apercevoir sur deux à trois pages certaines

7 demandes. Il a demandé à avoir un entretien. Par la suite, je n'ai plus

8 jamais eu de ses nouvelles.

9 Donc je ne crois pas que, même si l'on avait fait des plaintes, cela

10 aurait pu nous aider de quelque façon que ce soit. Cela n'aurait fait que

11 faire empirer la situation de la personne qui aurait formulé la plainte.

12 Question: Est-ce que ce sont les seuls journalistes qui sont venus au KP

13 Dom pendant que vous étiez là ou bien vous avez rencontré d'autres

14 journalistes?

15 Réponse: D'autres personnes se sont présentées également. Je ne sais pas

16 s'il s'agissait d'une équipe américaine ou britannique, mais une dame

17 était venue avec des techniciens qui enregistraient. Je crois que c'était

18 au mois de juin, en fait, dans la deuxième partie du mois de juin, ou

19 peut-être même au début de juillet, mais je ne me souviens pas des dates

20 exactes.

21 Ils ne sont pas entrés dans les pièces dans lesquelles nous nous

22 trouvions. Ils ont enregistré avec leur caméra depuis l'extérieur et ils

23 ont enregistré également les gens qui se trouvaient sous les fenêtres.

24 A un moment donné, la journaliste s'est approchée de nous, car nous nous

25 trouvions dans la pièce n°16; nous étions au rez-de-chaussée. A la demande

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1 des détenus, ils se sont approchés à ce moment-là. De sorte que M. Nedim

2 Tatarevic, c'était un homme qui connaissait la langue anglaise et il lui a

3 dit en anglais quelques mots, lui disant que nous n'étions pas là de façon

4 volontaire, que c'était contre notre gré et que nous n'avions pas été

5 faits prisonniers sur le front. Il avait demandé à ce qu'on nous aide à

6 être libérés. Pour la plupart d'entre eux, les prisonniers avaient demandé

7 des cigarettes.

8 Et c’étaient donc les seuls contacts qu'on avait eus avec eux.

9 Question: Qui était le directeur du KP Dom avant la guerre?

10 Réponse: Le directeur de la partie civile, avant le début des hostilités,

11 était Tesevic Radojica.

12 Question: Et qui était le directeur pendant la guerre?

13 Réponse: D'après ce que j'ai su, le directeur de la prison était Krnojelac

14 Milorad.

15 Question: Au début de votre témoignage, vous avez dit que les directeurs

16 musulmans ont été remplacés par des Serbes, mais M. Tesevic n'était-il pas

17 un Serbe?

18 Réponse: Tesevic Radojica, effectivement était serbe.

19 Question: Pourquoi a-t-il été remplacé?

20 Réponse: Pour autant que je le sache -et d'après ce que je sais de M.

21 Tesevic-, c'est une personne qui était très éduquée, c'était un expert en

22 droit. Je peux simplement conclure que cela ne lui convenait pas de

23 prendre ces fonctions-là, car ce n'est pas une personne qui voulait passer

24 son temps de cette façon-là, qui aurait bien voulu faire cette profession

25 de cette manière-là. C’était un ami à moi. Dans la partie civile, il était

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1 l'un des directeurs les plus respectés. C'était une des prisons les plus

2 organisées de l'ex-Yougoslavie et je crois qu'il n'aurait pas pu accepter

3 d'être à la tête, d'une certaine façon, d’une prison comme ça.

4 Question: Connaissiez-vous M. Krnojelac avant la guerre?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Comment le connaissiez-vous?

7 Réponse: J'ai rencontré M. Krnojelac en 1978. Je ne pourrais pas vous

8 situer la date exacte, mais j'étais secrétaire du comité municipal. C'est

9 la fonction au sein du parti, la plus élevée dans le système, dans le

10 temps. Outre le président de la municipalité, nous étions les personnes

11 les plus importantes, moi-même et cette personne-là, car nous nous

12 trouvions aux postes les plus importants.

13 A l'époque où j'étais secrétaire du comité, j'étais à la tête d'un comité

14 chargé de la défense nationale et de la défense sociale. C'est un corps

15 qui existait au sein de chaque municipalité dans l'ex-Yougoslavie, c'était

16 une institution formée si jamais il y avait des situations de crise. Ce

17 corps comprenait toutes les fonctions principales incluant les membres des

18 personnes politiques et les personnes représentant le domaine commercial.

19 De temps en temps, il nous arrivait d'élargir à d'autres milieux.

20 Et comme M. Krnojelac, à ce moment-là, président... Et il était officier

21 de réserve.

22 Question: Vous dites qu'il était officier de commande, est-ce que c'était

23 la personne située le plus haut au niveau hiérarchique, concernant

24 l'échelon hiérarchique?

25 M. Bakrac (interprétation): Objection. Le témoin n'a pas dit qu'il était

Page 2615

1 commandant mais président et, par la suite, il a dit qu'il était officier

2 de réserve. Je croyais que c'était un lapsus. Je ne crois pas que c'était

3 un commandant.

4 M. D. S. Lojo (interprétation): Je n'ai pas dit commandant.

5 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Le

6 transcript dit qu'il était le commandant des forces de réserve. Si la

7 transcription est bonne, la question est appropriée. Vous dites que la

8 réponse est erronée?

9 (Maître Bakrac fait un signe affirmatif de la tête.)

10 M. Bakrac (interprétation): Oui, c’est le cas, Monsieur le Président. Le

11 témoin a dit qu'il était président; ensuite, il a fait une pause. Je

12 croyais que c’était un lapsus. Ensuite, il a dit qu'il était officier de

13 réserve. Alors que, dans le transcript...

14 M. le Président (interprétation): Non, nous ne sommes pas intéressés par

15 les lapsus. Ce que nous voulons savoir c'est ce que le témoin a dit.

16 Si vous dites que cela a été mal traduit ou interprété ou consigné au

17 transcript, je vais vous écouter. Mais si vous croyez que le témoin a fait

18 un lapsus, je ne pourrai pas vous écouter là-dessus.

19 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, il y a une erreur au

20 compte rendu d'audience: il n'a pas dit "commandant", mais il a dit "le

21 président".

22 M. le Président (interprétation): Oui, très bien.

23 Alors je crois que vous devriez reposer la question, Madame Uertz-

24 Retzlaff.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Quelle était la position exacte de M.

Page 2616

1 Krnojelac à l'époque? Qui était-il? Quelles étaient ses fonctions et quel

2 était son poste à l’époque?

3 M. D. S. Lojo (interprétation): Il était le président des effectifs des

4 officiers de réserve. Dans chaque municipalité...

5 Question: Et en fait, il n'était pas commandant, n'est-ce pas?

6 Réponse: Ce n'est pas une formation militaire. C'est un comité, c’est un

7 corps, c'est une association.

8 Vous m'avez demandé d'où je connaissais M. Krnojelac. Donc mon premier

9 contact avec lui date de cette période-là. C'est bel et bien avant la

10 guerre, c'était en 1978, 1979. C'est une association dans laquelle toutes

11 les personnes qui avaient fait leur service militaire mais qui n'étaient

12 pas des officiers d'active étaient membres de cette association.

13 C'étaient des officiers, et à l'intérieur de cette association, de temps

14 en temps, ils recevaient de nouvelles instructions concernant la doctrine

15 militaire, les armements, etc.

16 Question: Savez-vous quel était le grade de M. Krnojelac?

17 Réponse: Il avait un grade, mais je ne sais pas lequel. En fait, je ne

18 l'ai pas... Je ne m'en souviens pas. S'il était lieutenant ou capitaine,

19 je ne le sais pas.

20 Question: Vous avez dit qu'il avait été Président de cette association

21 d'officiers de réserve. C'était pendant quelle période de temps?

22 Réponse: C'était pendant que j'étais secrétaire du comité, j'entends 1978,

23 1979, 1980. C'est dans cette période-là.

24 Question: Savez-vous pourquoi il a cessé d'être Président de cette

25 association?

Page 2617

1 Réponse: Eh bien, écoutez, c'est une fonction de rotation et le mandat

2 n'est pas permanent car je ne connais pas le statut exact de cette

3 association. Mais peu de temps après la mort de Tito en 1981, ce système

4 de rotation collectif a été introduit; de sorte que même l'association

5 avait été régie par ces règlements. Donc chaque personne avait des mandats

6 d'un an.

7 Question: Est-ce que M. Krnojelac a continué d'exercer les fonctions

8 d'officiers de réserve après 1980 ou 1981 comme vous l'avez dit?

9 Réponse: C'était toujours…, c'est permanent. Les personnes qui étaient en

10 état de porter des armes dans ce système-là ne pouvaient se défaire de

11 leurs obligations militaires. Seulement s'ils avaient 70 ans. Mais la

12 personne pouvait être membre de la Défense territoriale ou il leur

13 arrivait également de pouvoir avoir des assignations de guerre si jamais

14 la personne avait une fonction qui l'exigeait. Donc chaque personne en âge

15 de porter des armes ne pouvait jamais se défaire de ses obligations.

16 Question: Vous avez parlé d'âge. Vous dites que lorsqu'on atteint un

17 certain âge, la personne n'a plus les obligations militaires, mais y a-t-

18 il une possibilité de se défaire de ses obligations lorsque vous êtes

19 membre des forces de réserve et lorsque vous êtes officier par exemple?

20 Réponse: Oui, seulement si la personne est malade ou si la maladie est de

21 telle nature qu'elle rend la personne dans l'incapacité de porter des

22 armes. C'est tout.

23 Question: De quelle façon avez-vous appris que M. Krnojelac était le

24 directeur?

25 Réponse: A l'époque, quand la guerre a éclaté, quand le conflit a éclaté à

Page 2618

1 Foca, à plusieurs reprises nous avions appris qui était de l'autre côté et

2 qui faisait quoi car les communications étaient encore possibles au sein

3 de la ville. Les premières personnes qu'on a emmenées, et parmi elles se

4 trouvait également le frère de mon épouse, ont été emmenées déjà le 9

5 avril depuis le dispensaire de Livade, avec un groupe de techniciens

6 médicaux et d'infirmiers travaillant au sein de ce dispensaire. Par la

7 suite, lorsque la population musulmane s'est retirée de Donje Polje et que

8 le KP Dom est devenu une prison, a été transformée plutôt en prison,

9 toutes les personnes ont été transférées de Livade. Les personnes qui se

10 sont faits arrêter et les autres personnes. Il y avait également l'autre

11 frère de ma femme qui s'est fait arrêter également.

12 Pendant les dix premiers jours, les familles avaient le droit de venir

13 visiter les détenus. C'est ainsi que mon épouse, avec sa mère, s'est

14 rendue pour les voir et les visiter. C'est de cette manière-là qu'elle a

15 su, de mes beaux-frères, qui étaient à la tête de cette prison, donc

16 j'entends M. Krnojelac.

17 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec lui pendant que vous

18 étiez arrêté, pendant votre détention? Je pense à M. Krnojelac.

19 Réponse: Non.

20 Question: Est-ce que vous savez si des membres qui travaillaient dans la

21 prison, des employés de la prison, vous avaient dit que M. Krnojelac était

22 le directeur?

23 Réponse: Oui. Je vous ai déjà dit qu'à une reprise, une fois je me

24 trouvais avec M. Rasevic, c'était mon ami, en fait je le connaissais bien.

25 En passant, je lui ai posé une question concernant M. Tesevic, je lui ai

Page 2619

1 demandé qu'est-ce qui lui était arrivé, et il m'a parlé de M. Krnojelac

2 comme étant le directeur. Pour Tesevic, il a dit qu'il était

3 temporairement à Velecevo et qu'il travaillait à la ferme du KP Dom.

4 Question: A quel moment avez-vous eu cet entretien avec lui?

5 Réponse: C'était au mois de juin. Il m'avait transmis un message disant

6 que ma famille était encore à Foca et que tout le monde allait bien.

7 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec M. Rasevic cette fois-

8 là ou est-ce que vous avez parlé à d'autres moments d'autres choses? Soit

9 en parlant du KP Dom soit du fonctionnement de cette institution?

10 Réponse: Non, il y avait pour ainsi dire une conspiration si vous voulez.

11 Le personnel du KP Dom, je crois qu'il avait un peu peur d'avoir des

12 contacts un peu plus prolongé avec nous, alors si jamais il y avait

13 certains entretiens avec eux, ce n'étaient que quelques phrases

14 d'échangées.

15 Concernant M. Rasevic, je me suis entretenu avec lui à deux ou trois

16 reprises, simplement en passant comme ça ou quand il venait dans les

17 pièces dans lesquelles nous séjournions. On ne pouvait pas lui poser des

18 questions s'il se trouvait à l'extérieur de la cour ou de l'enceinte, mais

19 je ne pouvais m'entretenir avec lui seulement s'il se présentait dans la

20 pièce. De sorte qu'une fois, au mois de juillet, il m'a dit que certains

21 de mes amis serbes voulaient faire quelque chose en ma faveur pour qu'on

22 me mette en liberté. C'était tout.

23 Question: Avez-vous vu, vous-même, M. Krnojelac dans la prison même, au KP

24 Dom?

25 Réponse: je l'ai vu à deux ou trois reprises. Justement, c'étaient ces

Page 2620

1 moments où il se rendait peut-être depuis la porte principale jusqu'au

2 réfectoire ou jusqu'au service de buanderie. Pour faire quoi? Ça, je ne le

3 sais guère.

4 Question: Et que faisait-il à ce moment-là, quand vous l'avez aperçu

5 passer? Etait-il de passage uniquement?

6 Réponse: Oui, je l'ai vu seulement lorsqu'il était de passage. Peut-être

7 escorté, en compagnie de deux ou trois ou quatre personnes mais il était

8 toujours avec quelqu'un qui lui tenait compagnie.

9 Question: Et qui étaient ces autres personnes ou cette autre personne qui

10 lui tenait compagnie?

11 Réponse: C'étaient tous des gens du KP Dom.

12 Question: De quelle façon M. Krnojelac était-il vêtu lorsque vous l'avez

13 vu?

14 Réponse: Il portait un uniforme militaire.

15 Question: Avez-vous vu qu'il avait des armes sur lui?

16 Réponse: Ça, dire qu'il portait un pistolet ou pas, je ne pourrais

17 vraiment pas jurer à 100% le savoir. Parce qu'une fois qu'on a entendu le

18 bruit de cette porte en métal qui se refermait, on devait se mettre à la

19 fenêtre pour jeter un coup d'œil. On pouvait peut-être voir, apercevoir la

20 personne en question, mais tant qu'on ne l'a pas vue venir à notre

21 rencontre, on ne pouvait vraiment pas enregistrer des détails de ce genre-

22 là.

23 Question: Qui était l'adjoint du directeur?

24 Réponse: Je ne peux pas dire qui était son adjoint parce que nous n'avons

25 jamais vu figurer une liste sur laquelle on pouvait voir par exemple une

Page 2621

1 chose pareille. Pas plus qu'on ne nous a jamais annoncé qui était

2 commandant et qui était son adjoint. Mais d'après une possibilité, qui

3 était la nôtre, d'en juger pour conclure qu'il devait y avoir un adjoint,

4 nous avons pu conclure que M. Savo Todovic était son adjoint, que M.

5 Rasevic était peut-être responsable du commandement des gardes ou que

6 peut-être M. Dabovic, qui était venu plus tard, devait avoir peut-être une

7 fonction dans l'administration, la direction du KP Dom.

8 Question: Sur la base de quel fait avez-vous pu conclure que M. Savo

9 Todovic était le second dans la hiérarchie dans cet chaîne de

10 commandement?

11 Réponse: On pouvait peut-être le conclure parce que c'était lui qui

12 organisait à peu près tout ce qui concernait les activités de travail.

13 C'est lui-même qui décidait de la constitution des groupes de gens qui

14 devaient se rendre au travail. Souvent, il venait lui-même s'entretenir

15 dans les pièces réservées aux gardes avec des gens de différentes

16 chambrées qu'il faisait venir d'après les critères qui étaient les siens,

17 que nous n'avons jamais pu deviner.

18 C'est ainsi que nous avons pu conclure que c'était quelqu'un qui serait

19 chargé de la communication depuis l'enceinte du KP Dom, jusqu'à la

20 direction et en dehors du KP Dom.

21 Question: Que voulez-vous dire par là "aussi en dehors de celle-ci", en

22 dehors de l'enceinte?

23 Réponse: A vous de conclure! Au moins moi, j'ai pu en faire autant: que

24 jusqu'à un certain point, c'est-à-dire jusqu'à la direction du KP Dom,

25 parvenaient -paraît-il- des ordres depuis le commandement militaire

Page 2622

1 extérieur sur ce qu'il convenait de faire, sur la politique qu'il

2 convenait de pratiquer.

3 Bien sûr, il doit y avoir des gens qui le savent mieux que nous. Nous

4 n'avons pu que supposer d'après ce que nous avons pu voir, certainement

5 pas à en juger d'après ce que nous avons connu comme étant l'organigramme

6 intérieur.

7 Question: Avez-vous eu vous-même, personnellement, des contacts avec M.

8 Todovic? Lui avez-vous parlé?

9 Réponse: Non, pas pour autant que je sache. Peut-être à une reprise, mais

10 vraiment, je ne peux pas dire avec précision si c'était avec lui ou avec

11 M. Obrenovic que j'ai parlé, avec l'un de ses gardes, mais c'était tout

12 simplement pour recueillir une information qui me semble tout à fait

13 anodine, et certainement pas quelque chose d'essentiel, autrement j'aurais

14 du l'enregistrer.

15 Question: De quelle façon était-il vêtu, M. Todovic, lorsque vous l'avez

16 vu?

17 Réponse: De temps à temps, il portait un uniforme militaire. Parfois il

18 portait un uniforme du KP Dom, de couleur bleue.

19 Question: Lorsque vous dites "parfois", est-ce que cela veut dire qu'il y

20 avait des périodes peut-être où il changeait d'uniforme?

21 Réponse: Non, il ne venait pas toujours évidemment dans ce même uniforme

22 au KP Dom, mais je dis bien de temps en temps. D'autres fois, il portait

23 d'autres uniformes. Par conséquent, de temps en temps, il portait un

24 uniforme militaire et, des fois, il portait l'uniforme de couleur bleue

25 porté par le personnel du KP Dom du temps de la direction civile.

Page 2623

1 Question: Et M. Rasevic, de quoi était-il vêtu?

2 Réponse: Il portait le même uniforme, c'est-à-dire l'uniforme qu'il

3 portait avant-guerre, c'est-à-dire qu'il était responsable, commandant des

4 gardes.

5 Question: Puis, vous avez fait mention du nom de M. Gagovic. A quel moment

6 était-il venu et l'avez-vous connu vous-même?

7 Réponse: Il est venu vers le mois de juillet, je ne le connaissais pas

8 personnellement avant.

9 Question: Quelle était sa fonction? Quelle était sa position? Que faisait-

10 il?

11 Réponse: On pourrait peut-être le situer comme étant un des adjoints ou

12 peut-être remplissant la même fonction que celle de Rasevic.

13 Question: Et comment le saviez-vous?

14 Réponse: J'ai pu le conclure du fait que lui se rendait à l'inspection des

15 postes de garde. Il se rendait dans les pièces lors des appels nominaux,

16 surtout le soir. Et, en général, ce n'est pas quelqu'un qui montait la

17 garde, qui faisait partie de ceux qui étaient de service, par relève,

18 d'autant plus qu'on l’a su d'après quelqu'un qui était un des éducateurs

19 au KP Dom de Zenica et que, par conséquent, il a dû être un peu plus

20 gradé. Enfin, il était d'un grade supérieur au simple garde.

21 Question: Vous avez déjà mentionné le fait que les gardes étaient ceux qui

22 y étaient employés à l'époque d'avant-guerre. Comment étaient-ils vêtus

23 lorsque vous les avez rencontrés?

24 Réponse: Presque l'ensemble du personnel de sécurité et puis d'autres gens

25 qui ne travaillaient pas au KP Dom, mais qui étaient des gardes, portaient

Page 2624

1 l'uniforme bleu, lequel uniforme était porté par les gardes à l'époque

2 d'avant-guerre.

3 Question: Vous disiez avoir été détenu jusqu'au 4 avril 1993. Pouvez-vous

4 nous dire succinctement, sans donner de détails, comment vous vous y êtes

5 pris pour quitter le KP Dom?

6 Réponse: Je vous ai déjà dit que des échanges ont été faits à l'échelle

7 individuelle, ou en groupe ou groupuscule. Nous ne savions pas où ces gens

8 étaient emmenés.

9 Le 4 avril -c'était un dimanche-, vers 14 heures, suivant le même procédé,

10 un garde est entré dans notre pièce personnellement, il a fait l'appel de

11 mon nom et il m'a dit de me préparer, de prendre mes affaire à moi et de

12 me préparer pour être échangé. C'est ce que j'ai fait aussitôt. Sur ce,

13 j'ai dû attendre pendant trois quarts d'heure environ dans ma pièce.

14 Ensuite, des amis, ceux qui étaient de ma chambrée, étaient venus me dire

15 quelque chose, me donner des adresses pour que je puisse transmettre une

16 information quelconque aux leurs une fois que je serais remis en liberté.

17 Le garde est venu pour me chercher, pour m'escorter jusqu'à la porte.

18 Trois autres personnes étaient ramenées également des cellules

19 d'isolement, lesquelles cellules nous n'avons jamais pu enregistrer comme

20 existant, comme telles, où probablement tout se passait de nuit. Ils

21 faisaient vraiment piètre figure, mal rasés et bredouillant comme ça

22 quelques mots pour savoir quelque chose d'eux. Nous avons été fouillés de

23 corps ensuite. Il s'agissait de trois paysans du village de Toholji. C'est

24 là qu'ils avaient été arrêtés, dans leurs propres maisons.

25 C’est ainsi, les quatre que nous étions, nous avons été fouillés de corps.

Page 2625

1 On nous a retiré certaines affaires; j'avais notamment sur moi certaines

2 notes portant sur la langue allemande. Tout ce qui était écrit, tout ce

3 qui était imprimé nous a été retiré.

4 A la porte de sortie du KP Dom, nous attendait un véhicule de marque Gaz,

5 de production russe, avec un soldat, nommé Filipovic, qui s'est chargé de

6 nous. J'ai oublié son prénom. Il était garçon de restaurant à l'époque

7 d'avant-guerre, portant un surnom "Chasseur".

8 Question: Nous n'avons pas besoin de tous ces détails. Dites-nous

9 l'essentiel de l'affaire.

10 Réponse: L'essentiel de l'affaire, c'est que nous avons été ensuite

11 emmenés vers la ville.

12 On m'a fait comprendre que, sous un faux nom, je devais être transféré à

13 Niksic où, une fois passé tous les points de contrôle, j'ai su que ma

14 famille, ma femme notamment, dans des pourparlers qu'elle avait eus, avait

15 accepté de payer une rançon, de payer un certain montant d'argent et que,

16 moyennant quoi, je pouvais être mis en liberté.

17 Question: Quel était ce prix?

18 Réponse: J'ai compris qu'on avait demandé 100.000 deutsche marks et qu'on

19 était convenu de 80.000.

20 Question: Ces 80.000 deutsche marks ont-ils été payés pour que vous soyez

21 remis en liberté?

22 Réponse: Il me semble que cela s’est déroulé autrement. D'abord, on s'est

23 acquitté des 40.000 et puis après, une fois que je suis venu à ma maison

24 de Tivat, on s’est engagé évidemment pour honorer les 40.000 deutsche

25 marks restants.

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1 Question: A qui cet argent a-t-il était remis et où?

2 Réponse: D'après ce que ce militaire Filipovic m'a dit, il a été convenu

3 entre la direction militaire de Foca -probablement que la direction du KP

4 Dom devait être dans le coup-, quelqu'un qui devrait être responsable, et

5 qu'il était convenu que cet argent soit partagé entre eux, l'argent étant

6 remis au moment où je devais passer la frontière hongroise, une fois que

7 j'ai gagné un "Duty Free Shop", un point de ventes détaxées.

8 Question: Et qui a pris cet argent? Ce militaire Filipovic ou quelqu'un

9 d'autre?

10 Réponse: Non, c'étaient des intermédiaires, des gens qui venaient du

11 Monténégro. Enfin, les organisateurs de l'ensemble de la combine.

12 Question: Durant votre trajet, soit de Foca à Niksic soit de Niksic vers

13 la frontière, avez-vous rencontré un haut gradé militaire pour pouvoir

14 savoir, par exemple, le détail concernant les personnes qui ont pris part

15 à l'affaire?

16 Réponse: Non, je n'ai jamais appris cela, je n'ai jamais rencontré

17 personne de ce genre. Mais le militaire Filipovic lui-même, lorsqu'il

18 était venu avec ce véhicule de marque "Gaz", disons qu'il était

19 immatriculé de couleur blanche, en caractères désignant une

20 immatriculation militaire, d'abord. Ensuite, on a pris une autre voiture

21 pour passer d'autres points de contrôle, Tjentiste, Gacko, disais-je.

22 J'étais toujours sous un faux nom, j'étais un Serbe, Ivanovic, qui devait

23 se rendre pour se faire traiter à l'hôpital. Evidemment, cela me semble un

24 petit peu étrange de voir qu'il n'y a jamais eu une autorisation de la

25 part de qui que ce soit du KP Dom.

Page 2627

1 Question: Qu'est-il advenu de ces trois autres personnes, ces trois

2 paysans qui étaient avec vous? Le savez-vous?

3 Réponse: Eh bien, Filipovic nous a laissés tous les deux, c'est-à-dire

4 qu'il y avait avec moi Dragan Todovic: on était dans une maison privée

5 d'un Musulman. Ceci devait durer une heure ou deux, le temps de son

6 retour, parce qu'il devait conduire les deux autres personnes dont

7 j'ignore entièrement le destin, car je ne les ai jamais vues réapparaître.

8 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais soumettre pour examen le

9 document ID214 qui se trouve dans le fascicule de ce procès.

10 Je vous prie de regarder ce document et de nous dire de quoi il s'agit.

11 Réponse: Il s'agit d'un certificat reçu par mon épouse, en date du 21

12 décembre 1992, laquelle attestation devait lui servir à assurer...

13 M. le Président (interprétation): Nous ne recevons toujours pas la

14 traduction de la réponse. Ça y est maintenant, nous l'entendons mais il

15 n'y avait pas de réponse tout à l'heure.

16 L'interprète: Faudrait-il répéter?

17 M. le Président (interprétation): Oui, on pourrait répéter la question.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Pouvez-vous nous dire ce que

19 contenait ce document?

20 Témoin D. S. Lojo (interprétation): Eh bien, ce document lui a été remis

21 le 21 décembre 1992 de la part de la Croix-Rouge internationale de Zagreb,

22 sur sa demande personnelle.

23 Dans ce document, se trouve enregistré comme quoi je me trouvais au camp,

24 mais non pas sur la base d'un enregistrement fait par la Croix-Rouge

25 internationale, mais sur la base des registres tenus par les autorités

Page 2628

1 locales. Une telle disposition de ce document émis par les autorités

2 locales concernait, entre autres, les personnes portées disparues. Je le

3 sais parce que, souvent, je me suis rendu à la Croix-Rouge.

4 Ainsi, par exemple, pour un de mes beaux-frères, un des frères de ma

5 femme, il n'y avait aucun indice, aucune donnée, alors que pour moi, on

6 disait que, sur la base des registres tenus par les autorités locales de

7 Foca, nous supposons qu'à plusieurs reprises, des listes devaient être

8 dressées au KP Dom et que l'une de ces listes devait parvenir jusqu'à la

9 Croix-Rouge ou peut-être seule la liste dressée par les municipalités

10 locales de Foca devait parvenir à la Croix-Rouge.

11 Question: Il s'agit évidemment d'une date que ce document porte; il a été

12 dit: "détenu en prison le 30 septembre 1992". Avez-vous été enregistré par

13 la Croix-Rouge pour parler de cette date-là? Les avez-vous rencontrés?

14 Réponse: Ici, il est dit que ceci a été enregistré par les autorités

15 locales. Quant à la Croix-Rouge internationale, je leur ai posé la

16 question à Zagreb. Ces gens-là, à la Croix-Rouge, émettent d'autres

17 attestations contenant nom, prénom, date de l'enregistrement par la Croix-

18 Rouge elle-même. La Croix-Rouge ne se réfère qu'à des dates où elle aurait

19 vu ou rencontré, enregistré la personne en question, pas d'après ouï-dire

20 ou enregistrées par d'autres.

21 Ainsi donc, il est à supposer que ce document a été remis par quelqu'un

22 des autorités locales, pour parler évidemment de cette date du 30

23 septembre 1992. C'est la seule explication que je puisse vous donner.

24 M. le Président (interprétation): "Vademar Seleslav": le terme d'autorité

25 locale. Il s'agit donc de terme que nous lisons en dernière ligne de ce

Page 2629

1 document.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je ne l'ai pas sous les yeux, ce

3 document; je l'ai soumis pour examen au témoin.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Très bien. Avez-vous une objection,

5 Maître Bakrac?

6 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Merci. Le document portera la cote P214.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur Lojo, avez-vous ressenti des

9 séquelles physiques ou psychiques à long terme dues à votre détention?

10 M. D. S. Lojo (interprétation): J'ai tout fait, autant que faire se peut,

11 pour éviter les séquelles. Nous avons eu un groupe de médecins avec nous,

12 au KP Dom, qui nous prévenaient de tous les dangers concernant la famine

13 et la torture par la famine. Parce que n'oublions pas que j'étais dans les

14 57, 58 kilogrammes alors que je n'avais que 38 kilogrammes au sortir. Les

15 médecins nous disaient que cette famine pourrait avoir pour conséquence

16 une atrophie des organes intestinaux, qu'il pouvait y avoir une anorexie

17 et que nous pourrions succomber sans maltraitance physique aucune. C'est à

18 la sortie du KP Dom que j'ai d'abord été traité, que j'ai dû prendre des

19 médicaments, j'ai dû m'adapter parce que tout simplement mon organisme ne

20 pouvait pas accepter tout. J'avais les jambes gonflées de temps en temps.

21 Mais pour ce qui est des séquelles psychiques, voyez-vous, de temps en

22 temps, on se les remémore, on se les rumine, tous ces événements et

23 épisodes; on se souvient des gens qui ne sont plus, on rencontre des gens

24 qui font partie de leurs familles respectives. Tout ceci n'est évidemment

25 pas sans vous toucher. On fait évidemment toujours de son mieux pour

Page 2630

1 éviter toutes ces séquelles psychiques. Ce qu'il adviendra plus tard de

2 moi, dorénavant, on le verra; je ne le sais pas pour l'instant.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, c'étaient les

4 questions que j'avais pour ce témoin.

5 M. le Président (interprétation): Merci. Maintenant contre-interrogatoire.

6 Monsieur Bakrac, vous avez la parole.

7 (Contre-interrogatoire de M. Dzevad S. Lojo, par Me Bakrac.)

8 M. Bakrac (interprétation): Bonjour, Monsieur Lojo. Je suis un des

9 défenseurs de l'accusé Krnojelac.

10 M. D. S. Lojo (interprétation): Bonjour.

11 Question: Dans mes questions, je vais commencer par le commencement de

12 votre interrogatoire principal auquel vous avez été soumis hier.

13 Vous avez suffisamment utilisé les termes "forces serbes, contacts de

14 combat, etc.". Le peuple musulman, l'entité musulmane de Foca avaient-ils

15 leur formation militaire armée?

16 Réponse: Pour parler des formes d'organisation de cette partie militaire,

17 nous ne pouvons pas dire qu'elles existaient. Il y avait des institutions

18 légales: celles de l'Etat. Pour ma part, je considère que sont légales ces

19 institutions qui sont l'objet de ce qui était décidé à la lumière de la

20 commission Badinter, et ce qui est valable pour la Bosnie-Herzégovine.

21 Voilà pourquoi, souvent, on confond les choses pour parler de forces

22 serbes, forces paramilitaires, etc., tant que les vérifications n'auront

23 été faites. Pour dire s'il y avait à Foca du côté musulman, des gens

24 organisés d'une façon ou d'une autre, il y en avait. Mais nous ne pouvons

25 pas dire pour autant que c'étaient vraiment des formations militaires.

Page 2631

1 Il y avait la peur qui régnait car Foca était connu pour sa spécificité

2 ethnique: le fait que le SDA avait à Foca un congrès, son premier congrès

3 de constitution, évidemment, devait coûter cher à Foca. Voilà pourquoi il

4 y avait des gens qui ont eu peur.

5 Question: Je n'ai pas très bien compris. Vous parlez de congrès de

6 constitution du SDA à Foca?

7 Réponse: Non, non, non. Je ne dis pas vraiment de constitution du parti,

8 mais c'était à Sarajevo que le parti a été constitué, mais il y a eu un

9 meeting important.

10 Question: Savez-vous le nombre de gens qu'il y a eu à ce meeting-là?

11 Réponse: Il y a eu environ 100.000 personnes.

12 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît.

13 Tous les deux, vous parlez la même langue, mais vous parlez en même temps.

14 Je vous prie de bien vouloir ménager une courte pause, une fois que la

15 question a été posée ou une fois que la réponse a été fourni, Messieurs

16 Bakrac et Lojo.

17 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi. C'est ma

18 faute, je n'ai pas évidemment porté tout ceci à la connaissance du témoin

19 et je m'en excuse.

20 Si je vous ai bien compris, Monsieur Lojo, le fait que ce meeting de

21 constitution, de fondation du parti, regroupant 100.000 personnes à Foca,

22 a été une occasion évidemment pour les gens de Foca de s'armer ou quoi?

23 Cela leur a donné l'idée de se faire armée ou quoi?

24 M. D. S. Lojo (interprétation): Non, permettez-moi de faire un préambule.

25 Je ne suis pas d'accord avec tous ces partis nationaux, dits nationaux,

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1 ainsi formés, pas plus que je n'ai été d'accord avec tout ce qui

2 précédait, les préparatifs de cette manifestation, de ce meeting.

3 Mais disais-je, c'était un prétexte pour certaines forces serbes pour

4 agir. Et vous savez que ce meeting était tenu à Foca parce qu'en 1942, à

5 Foca, un crime exécrable a été perpétré par les forces chetniks où plus de

6 2.000 personnes ont été mises à mort.

7 Or, à Foca, étant donné cette manifestation, étant donné ce meeting qui ne

8 semblait pas tout à fait opportun pour d'aucuns, il y avait des menaces.

9 Ensuite, il y avait de l'autre côté le parti SDS. C'était une espèce de

10 partenaire politique. Or, le SDS a pris le pouvoir à Foca. Après cette

11 manifestation du SDA, ce meeting du SDA, il y a eu un meeting du SDS.

12 C’est ainsi que s'est envenimé cette espèce de conflit sourd, je dirais,

13 entre les deux partis.

14 Question: Merci, Monsieur.

15 Réponse: Une seconde, s'il vous plaît.

16 (Le Président acquiesce.)

17 A Jajnice, en 1991, le jour de la Dormition de la Vierge, ceci a été

18 rapporté par la presse. Monsieur Mahsimoj disait notamment que "Foca

19 serait serbe ou ne serait plus". Voilà les raisons pour lesquelles les

20 gens ont ressenti petit à petit une grande peur. Et puis, après tout ces

21 événements liés à la firme Focatrans, etc..

22 Question: Monsieur Lojo, je vois que vous avez bien suivi la presse. Avez-

23 vous pu conclure d'après la presse et la télévision que Sahinpasic Senad,

24 surnommé "Saja", a dit publiquement et a écrit aussi que bien avant que

25 les conflits n'éclatent des Musulmans ont été armés par lui-même à Foca?

Page 2633

1 Réponse: Je ne sais rien pour ce qui est de ces écrits à lui, mais pour

2 parler des déclarations venant de divers lieux, à savoir que des gens

3 étaient armés et se faisaient armés d'un côté et de l'autre, ça oui.

4 Question: Que voulez-vous dire par de l'autre côté aussi?

5 Réponse: Oui, lorsque vous parlez du SDA.

6 Question: Par conséquent, votre réponse est affirmative?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Monsieur Lojo, vous avez parlé également d'une cellule de crise

9 du SDS. Le parti SDA avait-il son état-major de crise?

10 Réponse: Il n'y avait pas une forme telle que vous précisez pour dire que

11 c'était une cellule de crise, non plus que je ne suis compétent pour en

12 parler. C'est de la part de Lojo Taib que je l'ai appris, parce que moi je

13 n'ai jamais été membre de ce parti. Or celui-ci est un de mes cousins, il

14 était président de la municipalité. Lui, il m'a appris que pour les

15 journées des 3, 4 et 5, du Bajram musulman, ce serait des journées de sang

16 pour les Musulmans.

17 Or, étant donné que tout cela me semblait assez caractéristique, il m'a

18 téléphoné à la mine même pour savoir si pendant ce tout premier conflit on

19 devait garder la paix.

20 Nous avons cru, nous tous même, que la communauté internationale devrait

21 s'immiscer pour évidemment prévenir un conflit plus large. Vous savez très

22 bien qu'en date du 6 avril la communauté internationale, les Etats-Unis

23 d'Amérique, avaient reconnu la Bosnie-Herzégovine. C’étaient les tous

24 premiers signes qu'il devait y avoir évidemment pas de conflit mais plutôt

25 la paix.

Page 2634

1 Question: Je ne vous ai pas très bien compris. Ma question était la

2 suivante: je vous ai demandé s'il existait une cellule de crise. Vous

3 m'avez dit que vous ne pourriez pas l’appeler comme cela mais que cette

4 cellule était organisée de sorte...

5 Réponse: Non, non. Cette cellule de crise...

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Lojo, je sais que c'est

7 difficile, mais vous savez, vous rendez le travail des interprètes

8 pratiquement impossible. Vous devez attendre que la traduction de la

9 question soit terminée avant de vous répondre. Je suis désolé de vous

10 avoir interrompu. Je vous prie de continuer.

11 M. D.S. Lojo (interprétation): Je suis désolé, je suis désolé. Mais vous

12 savez, c'est le flux de la communication.

13 Donc dans le cadre du parti SDA, il existait une certaine forme

14 d'organisation que je n'appellerai pas une cellule de crise, mais cela a

15 existé. Mais moi, compte tenu de mes fonctions, même si je n'étais pas

16 membre du parti, on m'a appelé pour me demander ce qu'il fallait faire,

17 mon avis, un conseil.

18 M. Bakrac (interprétation): Très bien. Merci.

19 Hier, vous avez dit aussi qu'après qu'un groupe de Serbes a été tué, on a

20 averti les Musulmans par haut-parleurs de ne pas sortir de leur maison.

21 D'après vous, serait-il logique de conclure que ceci a été dit justement

22 pour protéger les Musulmans, pour qu'il n'y ait pas de répercussions,

23 qu'il n'y ait pas de vengeances? De quelle façon avez-vous compris cette

24 information qui avait été diffusée après la mort de ces Serbes?

25 Réponse: Oui , c'est vrai que j'ai dit cela, mais moi je ne le comprendrai

Page 2635

1 pas dans le sens d'une protection des Musulmans. Mais il est vrai qu'on

2 peut interpréter cela, que quelqu'un peut éventuellement interpréter cela

3 ainsi.

4 Pour moi, c'était plutôt une répression supplémentaire pour chasser

5 éventuellement les personnes qui sont restées et pour placer une autre

6 partie dans le camp, parce que même avant ceci il y a eu des meurtres de

7 Musulmans, des membres éminents de la communauté musulmane.

8 Question: Merci, Monsieur Lojo.

9 Vous avez parlé de pressions pour faire partir des Musulmans. Vous avez

10 dit déjà cela ici et j'espère que ceci ne fera pas l'objet d'une

11 contestation, que vous avez déjà fait une déclaration au Bureau du

12 Procureur le 25 et le 26 avril 1996. Est-ce exact?

13 Réponse: S'il s'agit de la déclaration préalable qui est présentée ici,

14 oui, mais je ne sais pas de quoi vous parlez. Je ne connais pas la date

15 exacte.

16 Question: Est-ce que ceci pourrait vous aider, que de voir cette

17 déclaration préalable?

18 Réponse: Je n'ai fait qu'une seule déclaration.

19 Question: Vous voulez la voir?

20 Réponse: Est-ce que c'est bien cela?

21 Question: Oui, c'est bien la déclaration préalable que nous avons reçu du

22 Bureau du Procureur. Cette déclaration a été signée. Il y est écrit aussi

23 qu'on vous a donné lecture de cette déclaration et que tout ce qui y

24 figure dans cette déclaration préalable est exacte d'après votre meilleur

25 souvenir. Est-ce exact?

Page 2636

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-il exact qu'à la page 3 de cette déclaration vous avez dit

3 ce qui suit, je cite: "Le 11 avril 1992, le SDS a posé un ultimatum aux

4 Musulmans pour qu'ils rendent toutes les armes. J'ai appris cela de Taib

5 Lojo qui m'a donc parlé de cet ultimatum. Après l'ultimatum, de nombreux

6 Musulmans ont décidé de fuir Foca de toutes les façons possibles et

7 imaginables, car le SDA a dit que les Musulmans devaient quitter la ville

8 au cours de la nuit entre le 14 et le 15 avril 1992". Est-ce exact? Vous

9 avez dit cela?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Mais là, vous venez de dire que les Musulmans sont partis à

12 cause des pressions, alors que maintenant vous dites que c'était une

13 recommandation du SDA et que c'est le SDA donc qui a conseillé aux

14 Musulmans de quitter Foca et qu'ils l'ont fait.

15 Réponse: Je vais expliquer cela. Il est vrai que j'ai dit cela, car

16 pendant toute cette période le SDS a joué un rôle double.

17 Le 8 au soir, ils négociaient pour établir la paix, pour aboutir à la

18 paix. Ils avaient créé un groupe chargé de surveiller le cessez-le-feu,

19 dont j'ai été membre. En même temps, ils se regroupaient, ils apportaient

20 de nouvelle forces. Je dois dire qu'à l'époque, même la population serbe

21 dans sa grande majorité n'était pas favorable à la guerre car, au cours

22 des deux, trois premiers jours, nous nous abritions ensemble dans les

23 sous-sols des bâtiments. Mais pour encourager la guerre, le conflit, ils

24 cherchaient différentes façons d'agir. Par exemple, ils n'ont jamais

25 respecté les cessez-le-feu, ils ont commencé à utiliser des pièces

Page 2637

1 d'artillerie, à lancer des obus sur des parties de la ville où il y avait

2 une grande concentration de Musulmans.

3 Et le SDS a posé un ultimatum demandant que l'on rende les armes à tout

4 prix. Ils n'ont pas donné de garanties que ces gens allaient rester en

5 vie. En même temps, ils avaient l'aide de l'ex-armée yougoslave. Et ils

6 avaient des chars. En même temps le SDA a donc conseillé à la population

7 civile de se retirer pour éviter des victimes supplémentaires, parce que

8 sinon ils auraient pu être égorgés. Donc on leur a conseillé de se retirer

9 vers Ustikolina car, dans Foca, il y avait beaucoup de membres de Beli

10 Orlovi et d'autres formations.

11 Question: Très bien, Monsieur Lojo.

12 Est-ce que vous pouvez nous dire, si vous le savez, si des membres haut

13 placés du SDA, par exemple de Sarajevo, ont donné de telles instructions

14 aux Musulmans habitant ailleurs, dans d'autres endroits, donc leur

15 proposant de quitter leur foyer?

16 Réponse: Je ne sais pas cela, je ne suis pas au courant de cela.

17 Question: Monsieur Lojo, je vais encore revenir sur votre déclaration

18 préalable. Vous avez dit aux enquêteurs du Bureau du Procureur que, tout

19 d'abord, on vous a placé dans la pièce 16 et qu'ensuite, vous avez

20 également séjourné dans les pièces 11 et 21. Au cours de votre déposition,

21 vous n'avez pas parlé de la pièce 11.

22 Réponse: Je pense qu'il s'agit d'une erreur. Moi, j'avais parlé de la

23 pièce n°18 et c'est probablement une erreur de traduction, car il n'y

24 avait pas de pièce n°11. Donc c'est probablement une erreur.

25 Question: Très bien, merci, Monsieur Lojo.

Page 2638

1 Hier, concernant le régime alimentaire qui prévalait au KP Dom, répondant

2 à la question de ma collègue de l'accusation, vous avez dit que vous étiez

3 certain du fait que ceci faisait partie du plan des autorités serbes: de

4 vous affamer.

5 Dans vos notes que nous avons examinées ici devant la Chambre, j'ai trouvé

6 l'information suivante, écrite de votre main, -je cite-:

7 "L’approvisionnement en nourriture est mauvais. Les boutiques sont fermées

8 et celles qui sont restées ouvertes n'ont pas de marchandises".

9 Pour ne pas continuer, il s'agit du paragraphe où vous décrivez la

10 situation dans Foca au moment de votre détention.

11 Réponse: Il est exact que j'ai écrit ceci, car telle était la situation

12 qui prévalait dans la ville, mais telle n'était pas la situation dans les

13 parties contrôlées par l'armée, à savoir les moulins, les entreprises

14 commerciales et les dépôts. Dans la ville, le centre ville,

15 malheureusement la situation était comme cela.

16 Et en ce qui concerne Donje Polje, c'est vrai qu'il n'y avait pas beaucoup

17 d'opérations militaires, mais les boutiques, toutes les boutiques, les

18 grands magasins avaient été pillés par les forces serbes. Et ce n'étaient

19 pas des forces serbes originaires de Foca: ils étaient venus de Serbie.

20 J'ai vu cela depuis ma fenêtre, cette organisation. C'est comme cela que

21 les choses se sont passées. C'est quelque chose que j'ai pu voir: ces gens

22 circulaient dans la ville et des gens qui étaient venus d'ailleurs.

23 C'était comme cela.

24 En ce qui concerne Foca, la ville de Foca, oui, la situation était comme

25 cela.

Page 2639

1 Question: Donc, si j'ai bien compris, vous avez dit que la situation du

2 point de vue économique était insupportable. C'est ce que vous avez dit?

3 Parce que là, vous venez de parler d'une situation inacceptable, vraiment

4 très mauvaise. Est-ce que vous avez parlé de la situation économique qui

5 prévalait dans la ville? Vous devez me répondre, un signe affirmatif ne

6 suffit pas.

7 Réponse: Oui, oui, mais j'attends la traduction.

8 Oui, je parlais de la situation dans la ville, mais je dois ajouter que

9 les autorités… Mais je ne peux pas vous dire de quelle façon les autorités

10 serbes et pourquoi les autorités serbes ont traité comme cela leur propre

11 population. Par exemple, ils apportaient de la farine du Monténégro et,

12 ensuite, ils ne distribuaient pas cette nourriture au peuple. Mais, par

13 exemple, à Perucica où il y avait une entreprise commerciale, eh bien,

14 avant, c'était une entreprise militaire; et qu'est-ce qu'ils ont fait avec

15 ces réserves de nourriture? Est-ce qu'ils ont donné cette nourriture aux

16 Serbes, au peuple serbe? Je ne sais pas.

17 Mais en ce qui concerne l'armée et les autres, c'est comme ça qu'ils nous

18 ont distribué de la nourriture. C'est comme cela qu'ils ont fait.

19 Question: Si je vous ai bien compris, vous dites que c'est l'armée qui

20 vous a donné, distribué de la nourriture au sein du camp?

21 Réponse: Non, pas l'armée, mais je pense que cela doit être le cas: ces

22 camps étaient supervisés par l'armée.

23 Question: Très bien, Monsieur Lojo.

24 Hier, vous avez dit qu'il y avait dans la prison un certain commerçant de

25 Gorazde, Alija. Vous vous êtes souvenu de son nom de famille aujourd'hui:

Page 2640

1 Cardaklija. Vous avez dit qu'il s’est plaint concernant les conditions qui

2 prévalaient dans le camp et qu'ensuite, deux jours plus tard, on l'a fait

3 sortir et qu'il n'est jamais revenu. Vous avez dit aussi que personne

4 d'autre n'a osé faire quelque chose de semblable.

5 Dans la déclaration préalable que vous avez faite devant le Bureau du

6 Procureur, vous n'avez à aucun moment mentionné ni cette personne ni cet

7 incident. Cependant, à la page 4 de votre déclaration préalable, vous avez

8 écrit ce qui suit -je cite-: "J'ai parlé avec les responsables, me

9 plaignant de la nourriture et des conditions. Peut-être n'était-ce pas

10 très intelligent, mais j'avais l'impression que je pouvais le faire".

11 Est-ce exact? Est-ce que vous vous êtes plaint de la qualité de la

12 nourriture et des conditions?

13 Réponse: C'est exact. J'ai parlé avec M. Rasevic et je lui ai demandé si

14 l'on pouvait faire quelque chose concernant la nourriture.

15 Question: Est-ce que vous avez subi des séquelles à cause de cela? Est-ce

16 qu'il vous est arrivé quoi que ce soit?

17 Réponse: Non, pas à moi.

18 Question: Et pourquoi n'avez-vous pas mentionné cet incident concernant à

19 Alija Cardaklija au Bureau du Procureur jusqu'au jour d'aujourd'hui?

20 Réponse: Eh bien, vous pourriez-vous dire, par exemple, que je n'étais pas

21 en mesure de me remémorer de tous les incidents et de tout ce qui s'est

22 passé au moment où j'ai fait cette déclaration. Cela dépendait aussi des

23 questions qui m'étaient posées par les enquêteurs.

24 Question: Très bien. Je vous en remercie.

25 Aujourd'hui, vous avez dit que vous avez parlé avec des journalistes dont

Page 2641

1 vous pensez qu'ils étaient originaires de Serbie. Et vous avez dit que

2 vous n'étiez pas des soldats, etc. Est-ce que le fait d'avoir dit cela à

3 un journaliste, est-ce que ceci pouvait être interprété comme une plainte

4 concernant votre détention, comme une objection?

5 Réponse: Oui, ceci peut être interprété comme cela.

6 Question: Est-ce que, suite à cela, il vous est arrivé quelque chose de

7 désagréable?

8 Réponse: Non, pas à moi personnellement.

9 Question: Vous avez aussi dit au cours de l'interrogatoire principal

10 qu'au-dessous de votre pièce, il y avait une espèce de dépôt. Vous parlez

11 de quelle pièce? Quel numéro?

12 Réponse: Je pense à la pièce n°16.

13 Question: Et donc il y avait une espèce de dépôt improvisé au-dessous de

14 cette pièce n°16?

15 Réponse: Je pense qu'il y avait un véhicule avec une bâche relevée; donc

16 ce véhicule était garé juste au-dessous. Et à travers la fenêtre, nous

17 avons pu voir qu'il y a fait des vivres chargés dans ce véhicule.

18 Question: Donc ce n'était pas un dépôt, comme vous dites, mais c'était un

19 véhicule. C'est ce que vous dites. Quel genre de véhicule?

20 Réponse: Un véhicule militaire.

21 Question: Est-ce que vous les avez vus charger ces vivres dans ce camion

22 ou bien les décharger, ou bien vous avez juste vu qu'il y avait des vivres

23 dans le camion?

24 Réponse: Ils étaient en train de les décharger, de décharger cette

25 nourriture.

Page 2642

1 Question: Et où la portaient-ils?

2 Réponse: Dans le dépôt.

3 Question: Est-ce que c'est bien ce dépôt qui se trouvait au-dessous de

4 votre chambre, pièce?

5 Réponse: Oui, je pense. Oui, je pense qu'il était là.

6 Question: Est-ce que vous êtes sûr? Est-ce que vous êtes sûr du fait qu'il

7 existait bel et bien un dépôt au-dessous de votre pièce ou bien est-ce que

8 vous faites des suppositions?

9 Réponse: Je n'ai pas eu l’occasion de sortir pour vérifier si le dépôt

10 était placé précisément au-dessous de la pièce où j’étais.

11 Question: Quand vous vous rendiez à la cantine pour manger, est-ce que

12 vous avez pu, à ces occasions-là, vérifier s'il y avait un dépôt sous

13 votre pièce?

14 Réponse: Eh bien, il y avait une certaine distance, donc je ne pouvais pas

15 vraiment observer de façon très détaillée pour voir qu'est-ce qui se

16 trouve où, et quelle était la disposition exacte des lieux. Mais si vous

17 regardez le dessin, le plan du KP Dom, vous serez en mesure de trouver la

18 réponse.

19 Question: Très bien, Monsieur Lojo.

20 Vous avez dit aussi, au cours de l'interrogatoire principal, que vous avez

21 attrapé des poux d'une personne qui travaillait à la ferme de volailles.

22 Est-ce que vous avez reçu des soins? Est-ce que quelque chose a été fait à

23 cause de ces problèmes?

24 Réponse: De temps en temps, un infirmier, Jokanovic, nous donnait un

25 médicament, enfin une poudre contre les poux. Donc nous nous aspergions

Page 2643

1 avec ce produit.

2 Question: Est-ce que ceci a arrêté la propagation des poux?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Hier, ainsi qu'aujourd'hui, vous avez dit que les fenêtres au

5 rez-de-chaussée de l'immeuble du bâtiment administratif étaient opaques,

6 repeintes avec une peinture. Est-ce que tel était le cas aussi pour les

7 fenêtres se trouvant dans les pièces où étaient enfermés les prisonniers?

8 Réponse: Non. Non, les vitres se trouvant sur les fenêtres des pièces où

9 l'on était étaient transparentes.

10 Question: Donc c'était le cas pour toutes les pièces?

11 Réponse: Oui. Pour autant que je le sache, pour toutes les pièces.

12 Question: Est-il exact de dire, et je pense que vous l'avez dit de façon

13 indirecte -ceci figure dans votre déclaration préalable-, que pendant

14 toute la période où vous êtes resté au KP Dom, vous n'avez pas vu vous-

15 même des passages à tabac, à part l'incident dont vous avez parlé, et vous

16 n'avez pas vu que qui que ce soit a été tué au KP Dom? Je parle des choses

17 que vous avez vues de vos yeux.

18 Réponse: Non, je n'ai pas vu de meurtre, je n'ai pas vu que quelqu'un

19 frappe, batte ou tue quelqu'un. Je ne l'ai pas vu directement.

20 Question: Merci.

21 Est-il exact aussi de dire que vous avez dit dans votre déclaration que

22 les prisonniers se trouvant dans les pièces situées aux étages élevés,

23 donc que ces prisonniers avaient entendu des bruits d'objets qu'on jetait

24 dans la Drina?

25 Réponse: Oui. Le matin, en passant, nous entendions des commentaires des

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1 gens nous disant qu'ils avaient entendu des bruits de corps, d'objets

2 tombant dans l'eau, heurtant l'eau.

3 Question: C'était ça le commentaire?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous avez dit aussi dans votre déclaration préalable

6 que vous avez entendu parler de cadavres qui ont flotté jusqu'à Gorazde.

7 Gorazde était contrôlée par qui, par quelle force au cours du conflit?

8 Réponse: Les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont contrôlé Gorazde.

9 Et en écoutant Radio Sarajevo, on communiquait de temps en temps les noms

10 des personnes, des cadavres qu'on a repêchés de la Drina, à la hauteur de

11 Gorazde, et venant de la direction de Foca.

12 Question: Donc en aval de la Drina, pendant tout le conflit, Gorazde était

13 contrôlée par les Musulmans et ce sont eux qui repêchaient ces cadavres?

14 Réponse: Oui, mais jusqu'à Jacenica. Il y avait la ligne: donc en aval, à

15 partir de Foca, Jacanice, Ustikolina; les lignes étaient tenues par les

16 forces serbes.

17 Question: Et en aval, c'étaient les forces musulmanes?

18 Réponse: Oui, de Jacenica jusqu'à Gorazde, oui. Mais ces corps venaient de

19 la direction qui était contrôlée par les forces serbes.

20 Question: Avez-vous jamais appris si l'une de ces personnes avait été

21 repêchée de la rivière?

22 Réponse: Non, je n'en ai pas entendu parler. Mais j'ai entendu parler

23 d'une personne dont on a trouvé les pièces d'identité; elle faisait partie

24 du groupe venant de Miljevina où se trouvaient mes ouvriers à moi; et

25 donc, c’était un groupe qu'on a d'abord emmené et ensuite, soi-disant, on

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1 les a fait revenir.

2 Question: Est-ce que vous avez trouvé ces personnes au KP Dom?

3 Réponse: Non, non, non.

4 Question: Est-ce que je vous ai bien compris quand vous avez dit qu'on a

5 amené ce groupe du KP Dom à Miljevina et que, depuis, ils ne sont pas

6 revenus au KP Dom? Vous parlez de ce groupe-là?

7 Réponse: Oui, oui, oui.

8 M. Bakrac (interprétation): Je voudrais répéter la question parce qu’il

9 est écrit dans le transcript que "personne de ce groupe n'a été retrouvé".

10 Donc moi, j'ai posé la question concernant ce groupe de personnes qu'on a

11 fait sortir du KP Dom.

12 Est-ce que vous avez bien compris ma question? Vous l'avez comprise dans

13 ce sens-là? Vous avez pensé aux personnes qu'on avait amenées du KP Dom?

14 Réponse: Oui, oui.

15 Question: Aujourd’hui, vous avez aussi parlé de l'incident dans le cadre

16 duquel on a libéré les trois membres de la famille Cengic du KP Dom.

17 Est-il exact que vous avez dit la chose suivante -je cite-: "Le jour où

18 ils ont été libérés, un officier de haut rang, Kovacevic ou Bozevic, a

19 ordonné aux gardiens de faire sortir ces trois hommes".

20 Réponse: Oui, car sans doute que cet ordre était venu de haut; ils ne

21 pouvaient pas décider de cela directement. C'est ce qu'ils ont dit en tout

22 cas, ces personnes.

23 Question: Merci.

24 Attendez, quand vous dites "ces personnes ont dit cela", vous pensez à

25 qui? A Cengic?

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1 Réponse: Oui, je pense aux Cengic.

2 Question: Et à la même page de la même déclaration préalable, vous avez

3 dit la chose suivante -je cite-: "Les gardiens du KP Dom ne pouvaient pas

4 empêcher les soldats d'entrer au KP Dom; ils ne le faisaient pas

5 d'ailleurs. Nous vivions dans la peur et dans l'attente avant d'être

6 amenés au KP Dom. Il y avait un groupe de gardiens serbes qui faisaient

7 office de gardiens et qui dispatchaient les gens". Que voulez vous dire

8 par cela?

9 Réponse: Au cours des deux ou trois jours de mon séjour, au début, il y

10 avait beaucoup de soldats de Serbie. Et d'après ce que disaient les

11 détenus qui étaient là avant la guerre, ils ont dit qu'il y avait un grand

12 nombre de soldats de Serbie qui se trouvaient au KP Dom parce que ceci

13 datait de l'époque avant que le camp ne soit organisé le camp, avant que

14 les gardiens du KP Dom d'avant la guerre ne commencent à y travailler.

15 M. Bakrac (interprétation): Très bien.

16 Je pense que le moment est opportun.

17 M. le Président (interprétation): Nous allons faire la pause et nous

18 reprendrons à 14 heures 30.

19 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

20 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, vous pouvez continuer.

21 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Madame et

22 Monsieur les Juges.

23 Monsieur Lojo, avant la pause, nous avons parlé des gardiens au KP Dom.

24 Aujourd'hui, au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que les

25 gardiens étaient des personnes qui auparavant avaient été employées au KP

Page 2647

1 Dom et que ces gardiens portaient des uniformes bleus, les mêmes uniformes

2 que ceux portés avant le début du conflit au sein du KP Dom.

3 Les autres gardiens, ceux qui n'avaient pas travaillé au KP Dom

4 auparavant, est-ce que ceux-là portaient des uniformes militaires?

5 M. D. S. Lojo (interprétation): Oui, ils portaient des uniformes

6 militaires, mais même ceux qui, normalement, portaient des uniformes

7 bleus, de temps en temps, mettaient des uniformes de camouflage. Moins

8 souvent.

9 Question: Vous venez de nous dire que même les personnes qui portaient

10 normalement des uniformes bleus et qui avaient travaillé auparavant au KP

11 Dom, que de temps en temps ceux-là portaient des uniformes de camouflage.

12 Est-ce que les gardiens qui travaillaient au KP Dom avaient des pauses au

13 niveau de leur fonction au sein du KP Dom pour se rendre sur les lignes de

14 front?

15 Réponse: Oui, d'après ce que je sais, de telles pauses se sont produites.

16 Question: Merci. Au cours de l'interrogatoire principal et en répondant à

17 ma question également, vous avez parlé des pressions exercées sur les

18 Musulmans pour qu'ils quittent Foca. Et vous avez aussi parlé des autres

19 villes en Bosnie-Herzégovine, vous avez mentionné un certain nombre

20 d'autres villes. Je vous ai posé une question concernant votre déclaration

21 préalable et vous avez dit que le SDA avait conseillé aux Musulmans de

22 quitter Foca.

23 Connaissez vous le nom de Hasan Cengic?

24 Réponse: Oui, je connais le nom de Hasan Cengic. Seulement, il ne

25 s'agissait pas d'instructions, de recommandations. On a fait un appel pour

Page 2648

1 ainsi dire; ce n'était pas un appel écrit.

2 Question: Donc on a fait un appel oralement, on a appelé les Musulmans à

3 faire...

4 Réponse: Oui, oui, au moment où l'attaque contre Donje Polje se déroulait.

5 Question: Vous avez dit que le nom de Hasan Cengic vous disait quelque

6 chose. Qui était-ce?

7 Réponse: C'était le secrétaire général du SDA au niveau de la Bosnie-

8 Herzégovine.

9 M. Bakrac (interprétation): Je vais vous donner lecture d'un document

10 écrit.

11 Monsieur le Président, peut-être ai-je communiqué trop tardivement les

12 copies de ce document pour les interprètes. Les interprètes n'ont pas reçu

13 ce document. Donc je vais m'efforcer de lire lentement ce document.

14 M. le Président (interprétation): Les interprètes disent ne pas avoir reçu

15 de copie de ce document. Vous les avez données à qui exactement? A qui les

16 avez-vous données?

17 M. Bakrac (interprétation): Je les ai données au Greffier, mais trop tard.

18 Donc je pense que c'est une erreur de ma part.

19 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, nous avons

20 besoin... Envoyez ce document aux interprètes; il doit être communiqué aux

21 interprètes.

22 Très bien, vous pouvez continuer, Maître Bakrac.

23 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Madame et

24 Monsieur les Juges.

25 Donc il s'agit d'un document qui a été élaboré...

Page 2649

1 M. le Président (interprétation): Vous pouvez procéder.

2 M. Bakrac (interprétation): Donc il s'agit d'un document, d'une lettre

3 élaborée sur une lettre à en-tête du SDA, le Parti d'Action Démocratique.

4 Ceci figure à l'en-tête de la lettre adressée au SDA de Trebinje, avec

5 pour intitulé "Instructions concernant les délocations de Trebinje".

6 Le texte: "Comme la situation en Bosnie-Herzégovine devient à chaque

7 instant, concernant la situation de sécurité, de plus en plus complexe,

8 surtout après que Karadzic et ses amis de Pale ont accepté le document de

9 Genève, il est nécessaire, dans le but de réaliser les désirs de tous les

10 Musulmans, et dans le but de maintenir et renforcer notre Etat de Bosnie-

11 Herzégovine, d'entreprendre les mesures suivantes sur le territoire de la

12 municipalité de Trebinje.

13 1. A travers les activistes, il faut animer tous les Musulmans, surtout

14 les Musulmans importants, pour qu'ils quittent Trebinje le plus rapidement

15 possible et passent au Monténégro.

16 2. Leurs biens, meubles et immeubles, il faut les vendre en partie et, si

17 possible, en laisser aux Serbes qui ont été au préalable vérifier pour

18 qu'ils les gardent, ou bien aux personnes qui ont été auparavant connues

19 comme des amis des Musulmans et que l'on connaît comme des opposants à la

20 politique de Karadzic.

21 3. Si besoin, avoir recours aux pressions ou à l'emploi de la force envers

22 les Musulmans qui ne vont pas agir en fonction de cet ordre.

23 4. En arrivant au Monténégro, se mettre en contact avec le SDA, le Mehamet

24 et nos hommes de l'Alliance libérale du Monténégro, où vous recevrez

25 toutes les instructions nécessaires pour les agissements à venir.

Page 2650

1 Chaque installation religieuse au Monténégro qui nous appartient vous

2 aidera et nos frères à Tuzi, à Podgorica, à Plav, à Rozaj et partout au

3 Monténégro vous attendent.

4 5. Vous serez récompensés des biens perdus au moment où nous atteindrons

5 notre but et nous saurons apprécier ce que vous avez fait et ce que les

6 Musulmans du monde entier attendent de vous.

7 Avec tout le respect, salutation religieuse (en bosniaque). Sarajevo. Le

8 secrétaire du SDA: Hasan Cengic, signataire". Fin de citation.

9 Cette instruction dont nous avons parlé, est-ce que c'est bien

10 l'instruction, les conseils qui avaient été donnés aux Musulmans de Foca,

11 d'après ce que vous savez, d'après ce que j'ai lu?

12 Réponse: Non. Et même d'ailleurs ce document ne semble pas être

13 authentique. Je pense qu'on peut se poser des questions quant à son

14 authenticité à cause de cette date, juin ou juillet 1992. Donc je me

15 demande s'il s'agit d'un document véridique.

16 Question: Est-ce qu'un certain nombre de Musulmans de Foca sont passés au

17 Monténégro?

18 Réponse: Oui, parce que c'était la seule façon de sortir de Foca: soit

19 dans le cadre des structures serbes de Foca -c'était de cette façon-là que

20 mon épouse et mes enfants ont quitté Foca-, soit des personnes qui sont

21 parties au mois d'avril ou au mois de mai de façon individuelle, quand

22 c'était encore possible.

23 Question: Mais nous pouvons voir ici une signature et un cachet, le cachet

24 du SDA.

25 Réponse: Je ne souhaite pas faire de commentaire là-dessus. Moi, la

Page 2651

1 question que je me pose, c'est au sujet de la date: le 20 janvier 1993.

2 Question: Est-ce que vous affirmez que le 21 janvier 1993, il n'y avait

3 pas de Musulman à Trebinje?

4 Réponse: Oui, je l'affirme, sauf pour quelques exceptions.

5 Question: Très bien.

6 Monsieur Lojo, je vais continuer avec mes questions.

7 M. le Président (interprétation): Je voudrais demander à la cabine

8 technique de faire quelque chose avec les écouteurs parce que nous

9 entendons un bruit fort désagréable. Vous pouvez continuer, Maître Bakrac.

10 M. Bakrac (interprétation): Très bien. Si, si, je reçois le son. Pendant

11 un moment, je n'ai pas entendu quoi que ce soit dans mes écouteurs.

12 Aujourd'hui, vous avez parlé de ces personnes qui partaient travailler.

13 Vous avez dit que les responsables du KP Dom ont demandé des volontaires

14 qui en contrepartie avaient un certain nombre de privilèges. Vous avez dit

15 aussi qu'on avait constitué de ces personnes une pièce réservée aux

16 travailleurs. Il s'agissait de quelle pièce?

17 Réponse: Après le 31 octobre 1992, il s'agissait de la pièce n°16.

18 Question: Est-ce qu'avant le 31 octobre 1992 il existait une pièce

19 destinée aux travailleurs?

20 Réponse: Peut-être était-ce la pièce n°19, si mes souvenirs sont bons.

21 Question: Vous avez dit que cette pièce, la pièce n°16, à partir du mois

22 d'avril 1992, était une pièce réservée aux travailleurs. Etait-ce le cas

23 jusqu'au dernier jour que vous avez passé au KP Dom?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Merci. Est-il exact aussi que dans la déclaration préalable que

Page 2652

1 vous avez faite devant le Bureau du Procureur, qu'à la page 7 de celle-ci

2 vous avez dit -je cite: "Après que les représentants de la Croix-Rouge

3 soient entrés au KP Dom au mois de juin 1993, la nourriture s'est

4 améliorée et nous avions plus de liberté de circulation".

5 Réponse: Oui, ce sont les gens que j'ai rencontrés plus tard, après ma

6 sortie, qui m'ont dit cela, donc des gens que j'ai rencontrés au cours de

7 1994, 1995, 1996.

8 Question: Justement, c'était l'objet de ma question: je voulais savoir

9 comment vous aviez appris cela. Est-ce que vous pourriez me dire si les

10 représentants de la Croix-Rouge se sont rendus au KP Dom avant cette fois-

11 ci?

12 Réponse: Pendant que j'y étais, non. A part une seule fois, avant que je

13 n'y sois amené. Des représentants de la Croix-Rouge ou plutôt une dame qui

14 avait transporté deux ou trois blessés jusqu'à Sarajevo depuis l'hôpital,

15 donc c'est elle qui est venue une seule fois d'après ce que m'ont dit les

16 autres détenus.

17 Question: Très bien. Monsieur Lojo, quand vous avez parlé de votre

18 libération, quand vous avez parlé de cela aux enquêteurs du Tribunal, est-

19 il exact que vous avez dit la chose suivante. Je ne vais pas vous lire ce

20 que vous avez d'ailleurs confirmé, vous avez parlé d'un militaire,

21 Filipovic -je cite: "Filipovic dont je ne connais pas le prénom, un

22 soldat, membre d'une unité spéciale, m'attendait dehors. Je n'ai pas

23 remarqué que qui que ce soit d'autre des responsables du KP Dom était soit

24 présent, soit qu'il ait participé à ma libération". Est-il exact que vous

25 avez dit cela?

Page 2653

1 Réponse: Oui, c'est exact que j'ai dit que je n'ai pas vu de responsable à

2 part les cuisiniers et les gardiens.

3 Question: Vous avez dit que: "aucune autre personne responsable ayant des

4 responsabilités du KP Dom n'a assisté ou n'a participé à ma libération".

5 Réponse: Quand je dis "participé à ma libération ou a pris part à ma

6 libération", eh bien, je ne sais même pas aujourd'hui qui a participé à

7 cela. Mais moi, je pensais à ce jour-là, à ce jour particulier.

8 Question: Donc vous ne savez pas qui a participé à cela mais aujourd'hui

9 pourtant vous avez dit que normalement la direction du camp de Foca aurait

10 dû y participer, aurait dû prendre une partie de l'argent. C'est ce que

11 vous avez dit. Pourquoi dites-vous cela?

12 Réponse: Eh bien, je conclus cela à cause de ce que m'a dit M. Filipovic

13 qui m'a escorté. Il a dit en ce qui concerne le commandement à Foca, que

14 quelqu'un aurait dû donner l'ordre aux gens du KP Dom aussi.

15 Question: Donc vous dites que Filipovic vous a dit que vous avez été

16 libéré par le biais du commandement à Foca. Et le reste de ce que vous

17 avez dit, il ne s'agit que d'une supposition de votre part, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: Très bien. Vous avez dit que Dzanko et Mandzo avaient été battus

20 par un certain Ivanovic, leur voisin, qui n'était pas gardien au KP Dom.

21 Connaissez-vous le nom de Risto Ivanovic?

22 Réponse: Oui, oui, je connais.

23 Question: Et comment traitait-il les personnes de nationalité musulmane?

24 Réponse: En ce qui concerne M. Risto Ivanovic, j'ai dit -et je pense que

25 d'autres témoins l'ont confirmé- qu'il s'agissait d'une personne qui se

Page 2654

1 comportait de façon très correcte, qui était toujours prête à aider et

2 malgré le fait qu'il y ait eu un décès dans sa famille, c'est-à-dire que

3 son frère a été tué.

4 Question: Donc ce n'est pas ce même Ivanovic?

5 Réponse: Non, ce n'est pas celui-ci.

6 Question: Pourtant, vous avez dit que ce n'était pas un gardien et qu'il

7 avait battu ces personnes à l'aide de la crosse de son fusil. Est-ce que

8 c'était un soldat?

9 Réponse: Je ne sais pas ce qu'il était, mais je sais qu'il était extérieur

10 au complexe. Mais il est vrai qu'il a travaillé avec le consentement des

11 gardiens du KP Dom; quand il venait, il prenait ces personnes. En réalité,

12 je ne sais pas quelle était sa fonction.

13 Question: En ce qui concerne ces incidents, ils se sont produits durant la

14 nuit; je me souviens que vous avez dit que ceci s'est produit entre 17 et

15 21 heures.

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que c'était pendant la semaine, ou bien samedi ou

18 dimanche?

19 Réponse: C'était un samedi, mais je ne sais pas si c'était un samedi où

20 l'on travaillait ou non. Je ne sais pas de quelle façon était organisé le

21 travail dans le camp.

22 Question: Merci. Pendant votre séjour dans le camp, est-ce que vous avez

23 eu l'opportunité de suivre les médias, la radio, de recevoir des

24 informations?

25 Réponse: Non, nous n'avions accès à rien de tout cela, nous ne savions pas

Page 2655

1 ce qui se passait dehors. Mais moi, personnellement, j'avais pendant un

2 moment un transistor qu'on avait fait entrer en cachette, alors de temps

3 en temps je l'écoutais, je dirai jusqu'au mois d'août 1992, jusqu'à ce que

4 les gardiens ne me le prennent.

5 Question: Est-ce que c'est par le biais de cette radio que vous avez

6 entendu parler de la conférence de Londres?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez parlé du

9 directeur précédent, Radojica Tesevic. Savez-vous que cet homme, pendant

10 une certaine période au cours du mois d'avril, avait été absent de Foca?

11 Réponse: Oui. Est-ce que vous parlez de 1992?

12 Question: Oui.

13 Réponse: D'après ce que je sais et d'après ce que m'ont dit les personnes

14 qui y étaient présentes, concernant M. Tesevic, au début des combats, le 8

15 et le 9, M. Tesovic et Milutin Tijanic ont organisé le transport des

16 prisonniers vers le Monténégro. Une partie des prisonniers a quitté le

17 camp et on les a transportés à Velecevo, où ils ont passé un mois entier.

18 Je pense que ceci s'est produit à la mi-avril, je veux dire les 8, 9 et

19 10.

20 Question: Est-ce qu'il ont séjourné après cela au Monténégro ou en Serbie?

21 Le savez-vous?

22 Réponse: Non, je ne sais rien à ce sujet.

23 Question: Monsieur Lojo, aujourd'hui, vous avez parlé de la Défense

24 territoriale, des forces de réserve et des exercices militaires, des

25 manœuvres. Est-ce que vous, vous faisiez partie de la réserve?

Page 2656

1 Réponse: Après la fin de mon service militaire, je ne faisais pas partie

2 des services de réserve. Pendant une période assez brève, j'ai été dans la

3 réserve de la sécurité d'Etat, mais après j'ai été le secrétaire du comité

4 et le président de la municipalité. Ensuite, j'ai été directeur. Donc

5 j'avais une assignation de travail et je n'étais pas membre de la réserve

6 des forces de réserve de la Défense territoriale ou bien de la JNA.

7 M. le Président (interprétation): Ecoutez, il faut vraiment que vous

8 respectiez une pause! Il faut vraiment respecter une pause entre les

9 questions et les réponses. Cela fait un moment que cela dure. Je parle à

10 M. Bakrac: il continue à poser ses questions avant qu'il n'ait reçu la

11 traduction des réponses. N'écoutez-vous pas la traduction?

12 M. Bakrac (interprétation): Non, non, Monsieur le Président. Je vous

13 entends en anglais mais je pense que j'ai un problème dans mes écouteurs,

14 je ne reçois pas la traduction. Voilà. Ceci arrive à nouveau.

15 Monsieur le Président, c'est peut-être la raison pour laquelle j'accélère

16 parfois parce que, quand le son s'interrompt, j'ai l'impression que la

17 traduction est terminée.

18 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons voir ce qu'on

19 peut faire au niveau du canal que vous écoutez, mais d'habitude, vous

20 posez la question vraiment au moment, sans attendre la fin de la

21 traduction et ceci pose vraiment des problèmes aux interprètes.

22 M. Bakrac (interprétation): Très bien. Je vais vraiment m'efforcer de

23 regarder le transcript.

24 M. D. S. Lojo (interprétation): Très bien, mais moi, je dois intervenir:

25 moi, je n'ai pas reçu de traduction du tout. Je n'ai pas reçu de

Page 2657

1 traduction du tout.

2 M. Bakrac (interprétation): Ecoutez, nous parlons la même langue donc je

3 dois vous dire que nous parlons la même langue et c'est pour cela qu'il

4 est nécessaire de faire une pause entre les questions et les réponses,

5 puisque nous devons attendre la fin de l'interprétation.

6 J'écoute pourtant le canal n°6, mais je ne reçois pas de traduction.

7 M. le Président (interprétation): Nous allons voir ce qui peut être fait

8 au niveau du canal 6.

9 (Intervention technique.)

10 M. le Président (interprétation): Si vous avez des problèmes concernant le

11 canal 6, moi, j'écoute le canal 6 et je ne peux rien entendre du tout.

12 Est-ce que les interprètes peuvent parler sur le canal 6 pour vérifier si

13 on les entend?

14 Je pense que nous allons recevoir de l'aide très bientôt.

15 Mme Chen (interprétation): (Pas d'interprétation.)

16 M. le Président (interprétation): Je viens d'entendre quelque chose sur le

17 canal 6. Très bien. Nous pouvons continuer.

18 M. Bakrac (interprétation): Monsieur Lojo, est-ce que les autres citoyens

19 de Foca, quelle que soit leur nationalité, ceux qui ont fait leur service

20 militaire, est-ce que ces autres citoyens faisaient partie de la réserve?

21 M. D. S. Lojo (interprétation): Oui, cela dépendait du secteur dont ils

22 dépendaient.

23 Soit ils faisaient partie de la Défense territoriale, soit ils faisaient

24 partie de la JNA.

25 Question: Est-ce que, pour eux aussi, il y avait cette même règle selon

Page 2658

1 laquelle ils tombaient sous l'obligation militaire?

2 Réponse: Oui, tous les citoyens, tous les citoyens de l'ex-Yougoslavie

3 tombaient sous cette obligation militaire.

4 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle fréquence on procédait

5 à ces exercices militaires, ces manœuvres?

6 Réponse: Cela dépendait des programmes mais, en général, c'était une ou

7 deux fois par an.

8 Question: Saviez-vous, pour parler de la période d'avant le conflit armé,

9 à quel moment il y avait un dernier exercice à Foca?

10 Réponse: Je ne saurais vous le dire. Je savais beaucoup mieux là-dessus

11 lorsque j'étais président de la municipalité ou secrétaire municipal du

12 parti. De fonction, je devais le savoir. Après, lorsque j'étais directeur

13 de la mine, je ne devais pas le savoir.

14 Question: Vous souvenez vous peut-être des manœuvres militaires qui

15 auraient lieu en 1986?

16 Réponse: Il devait y en avoir probablement, en 1986 et 1987, oui.

17 Question: Merci, Monsieur Lojo.

18 Dans vos notes, avez-vous fait mention de tueries de Serbes, d'une tuerie

19 qui se serait produite dans la localité de Josanica.

20 Réponse: Oui, j'en ai fait mention.

21 Question: A quel moment cet événement a eu lieu? Que pouvez-vous nous en

22 dire?

23 Réponse: A ce moment-là, nous ne savions pas, mais une fois dehors, je

24 l'avais appris. Nous avons pu deviner que c'était la fête de Saint

25 Nicolas, le 19 décembre.

Page 2659

1 Question: En quelle année?

2 Réponse: 1992. Des pilonnages étaient intensifs, moyennant des lanceurs de

3 roquettes. On savait très bien que, dans la ville, quelque chose se

4 passait de bien grave.

5 Question: Avez-vous appris plus tard ce qui s'était passé vraiment?

6 Réponse: Oui, je l'ai appris.

7 Question: Pouvez-vous nous le dire maintenant?

8 Réponse: D'après mes connaissances ainsi réunies, c'est depuis l'axe de

9 Gorazde qu'une unité, une formation militaire quelconque, aurait fait une

10 incursion dans la localité, le village de Josanica, qui se trouve en bas

11 par rapport à l'hôpital, et qu'à cette occasion-là, cette unité finit par

12 massacrer à peu près 70 personnes, tant hommes que femmes, enfants,

13 civils, tous en général.

14 Question: Merci, Monsieur Lojo.

15 Mon honorable consœur vient de passer une liste de ce que vous avez fait

16 vous-même. Lorsque vous l'avez dressée cette liste-là, avez-vous en même

17 temps été en contact avec la Croix-Rouge pour consulter les données qui

18 étaient les leurs, mises sur ordinateur?

19 Réponse: Cette liste-là, je l'ai dressée avant de contacter les gens de la

20 Croix-Rouge. Ce que vous pouvez voir dans le manuscrit, quelques noms

21 manquent dans cette liste-là dont je ne pouvais pas me rappeler. Ensuite,

22 pour parler de la Croix-Rouge, j'y ai retrouvé pas mal de noms de gens que

23 je connaissais pratiquement, mais je ne savais pas que leurs noms se

24 présentaient comme tels et j'ai pu les reconnaître sur la liste de la

25 Croix-Rouge.

Page 2660

1 Question: Après quoi, vous avez dressé cette seconde liste manuscrite en

2 lettres d'imprimerie?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Quand avez-vous dressé cette seconde liste?

5 Réponse: En 1993.

6 Question: Merci.

7 Mon honorable consœur suivait les dates et les connaissances qui étaient

8 les vôtres.

9 Pour le conseil de la défense, il semble peu clair -c'est ce que

10 j'aimerais tirer au clair-: en ce qui concerne l'échange du 29 août 1992,

11 vous avez dit qu'il s'agissait d'un samedi encore et vous avez dit qu'il

12 s'agissait d'un groupe de 71 détenus.

13 Personnellement, j'ai noté attentivement tous vos contacts et vous avez

14 parlé de trois noms. Dzano Hasan: avez-vous eu des contacts avec lui ou

15 avec quelqu'un de sa famille?

16 Réponse: Au sortir du KP Dom? D'après mes connaissances, requises par moi,

17 sa femme se serait suicidée. Pour parler des autres membres de sa famille,

18 je n'ai pas eu de contact avec eux.

19 Question: Avez-vous eu des contacts avec des membres de la famille de

20 Mandzo Emir?

21 Réponse: Oui, avec son épouse qui était à Skopje.

22 Question: A quel moment avez-vous eu des contacts avec elle?

23 Réponse: En 1993.

24 Question: Pour parler de Ulelija Sanin de Visegrad, avez-vous eu des

25 contacts avec sa famille?

Page 2661

1 Réponse: Non, pas de contacts avec les membres de sa famille.

2 Question: Autant que je puisse comprendre, il s'agit de trois noms de ces

3 71 personnes. Aujourd'hui, vous avez dit que les autres n'ont jamais plus

4 donné de leurs nouvelles. Pouvez-vous nous citer des noms de ces 71

5 personnes et avec lesquels des membres de leurs familles vous avez eu des

6 contacts?

7 Réponse: Oui, pour parler de ces 71 personnes, les contacts ont été

8 vraiment fréquents et intenses. Je ne voulais plus d'ailleurs reconstituer

9 tous ces contacts étant donné que d'autres témoins en ont parlé. Est-ce

10 que je devais faire l'enquête sur l'ensemble des 407 personnes détenues?

11 Réponse: Par conséquent, vous ne pouvez que reconstituer la liste de ces

12 trois personnes dont nous venons de parler et pour lesquelles vous avez

13 donné l'explication maintenant, si vous avez eu des contacts avec les

14 membres de leur famille.

15 D'après le conseil de la défense, demeure contestable cet échange du 10

16 septembre 1992: 41 prisonniers ont été emmenés.

17 Pour parler de Divjan Fadil, avez-vous eu des contacts avec les membres de

18 sa famille?

19 Réponse: J'ai eu des contacts avec les membres de sa famille en Allemagne.

20 Quelqu'un de sa famille la plus proche m'a contacté quand j'étais près de

21 Munich, dans une localité près de Munich.

22 Question: Vous le pensez, mais vous n'êtes pas sûr: est-ce bien 1993?

23 Réponse: Oui, parce qu'en fait, lorsque nous savons que tout ces gens-là

24 n'ont pas donné de leurs nouvelles, j'aimerais bien retirer toutes mes

25 déclarations si jamais ces gens-là sont en vie. Mais pour l'instant, tant

Page 2662

1 que ça dure, personne de ces gens-là ne s'est manifesté, non plus qu'il

2 n'a donné de ses nouvelles.

3 Question: Monsieur Lojo, je suis d'accord avec vous, mais il est de notre

4 devoir ici d'établir faits et preuves. Moi, j'ai été concret dans mes

5 questions. Je voulais savoir si vous êtes sûr d'avoir eu des contacts avec

6 certains membres de sa famille. Oui ou non?

7 Réponse: Je ne peux pas dire avec précision. Je ne suis pas sûr.

8 Question: Kafedzic Edhem?

9 Réponse: Peut-être qu'il s'agit d'un cas similaire.

10 Question: Hadzimesic Meho?

11 Réponse: C'est toujours un cas de ce genre. Ils sont tous de la localité

12 de Slatina. Je ne les connais pas personnellement.

13 Question: Cankusic Semso?

14 Réponse: C'est toujours du même groupe qu'il s'agit.

15 Question: Il s'agit donc de Reko et de Rahman, comme les autres

16 auparavant?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Merci.

19 Reste contestable encore cet échange du mois d'octobre 1992, lorsque vous

20 avez parlé de ces 50 détenus. Là aussi, vous n'avez listé que quatre noms,

21 alors vous permettez que je vous pose des questions-là dessus: si vous

22 avez eu des contacts et avec qui?

23 Par exemple Isanovic Fehim, avez-vous eu des contacts avec les membres de

24 sa famille à lui?

25 Réponse: Est-ce bien les membres du groupe qui ont donné de leurs

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1 nouvelles ou pas? Je n'ai pas regardé.

2 Question: Vous devez savoir si vous avez eu des contacts avec Isanovic

3 Fehim, c'est-à-dire les membres de sa famille. Pourquoi voulez-vous savoir

4 maintenant de quel groupe il s'agit et à quel groupe il devait appartenir?

5 Réponse: Non, non, je n'ai pas eu de contact, sauf pour parler de Mezbur.

6 Question: Donc c'est uniquement avec les membres de la famille de Mezbur,

7 de Hodzic Sefko et Srna Hidajet. Vous n'avez pas eu de contacts?

8 (Le témoin fait un signe d'approbation de la tête.)

9 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous entendre la réponse du

10 témoin? Les interprètes ne l'ont pas entendue.

11 La question était: "Si tout simplement vous avez dit oui, vous avez bien

12 vérifié pour les familles de Mezbur, alors que vous n'avez pas eu de

13 contact avec les membres de la famille de Sefko Hodzic et de Srna

14 Hidajet?"

15 Vous souvenez-vous de votre réponse, Monsieur?

16 M. D. S. Lojo (interprétation): Oui, j'ai dit que j'ai eu seulement des

17 contacts avec les membres la famille de Mezbur; avec d'autres membres de

18 la famille des deux autres familles, je n'ai pas eu de contact.

19 M. Bakrac (interprétation): Je vous remercie.

20 Dans votre liste, vous avez aussi fait le listing de 17 personnes dont

21 vous avez dit qu'elles avaient été emmenées dans les heures de l'après-

22 midi sans retourner. Dites-nous, d'après vos meilleurs souvenirs, de

23 quelle pièce ces gens-là ont été emmenés: Mais Veiz Munib… Non, pardon.

24 Vous avez dit pour 15... De quelle pièce il s'agit?

25 M. D. S. Lojo (interprétation): Il m'est difficile de dire de quelle pièce

Page 2664

1 il s'agit: il s'agit d'une brève période, lorsque nous avons été emmenés

2 au KP Dom. Les pièces étaient les numéros suivants: 13, 15 et 14, autant

3 que je m'en souvienne, en général.

4 Question: La pièce 14 se trouvait dans la même aile, c'est-à-dire que vous

5 empruntiez la même entrée?

6 Réponse: Non. Non, non. Ceci ne devait pas être le cas. Le numéro 16,

7 c'est de l'autre côté.

8 Question: Kruno Marinovic, de quelle pièce a-t-il été emmené?

9 Réponse: Je ne sais pas.

10 Question: Mato Ivancic, de quelle pièce a-t-il été emmené?

11 Réponse: Je ne sais pas. Il s'agit évidemment de faits qui m'échappent. Je

12 ne pouvais pas enregistrer; c'était trop tôt pour pouvoir enregistrer tout

13 cela. Je sais que je les ai vus à la porte principale.

14 Question: Avez-vous dit peut-être qu'il a pu être emmené de la pièce 21?

15 Réponse: Non. En venant à la pièce 21, j'ai trouvé son passeport.

16 Question: Par conséquent, c'est dans la pièce 21 que vous avez trouvé ces

17 pièces d'identité?

18 Réponse: Oui, c'est bien cela, mais je ne sais pas par quel biais, par

19 quel moyen ces documents, ces pièces d'identité ont fini là-bas.

20 Question: Enes Uzunovic?

21 Réponse: Je crois que c'était 15 ou 13.

22 Question: Nurko Nisic?

23 Réponse: La même pièce.

24 Question: Halim Konjo?

25 Réponse: La même pièce 13 ou 15, rez-de-chaussée ou peut-être à l'étage

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1 supérieur.

2 Question: Selimovic, surnommé "Spona"?

3 Réponse: Je ne sais pas avec exactitude.

4 Question: Zulfo Veiz?

5 Réponse: De même, je ne saurais pas vous le dire. Il n'était pas dans ma

6 pièce.

7 Question: Zulfo Veiz était-il dans la pièce dans laquelle, pour y aller,

8 il faudrait prendre la même entrée que vous?

9 Réponse: Il m'est difficile de me situer très exactement maintenant pour

10 vous le dire.

11 Question: Pour Fuad Mandzo?

12 Réponse: Oui, il y était. Il empruntait la même entrée. Peut-être qu'il

13 était à l'étage supérieur.

14 Question: Donc il était dans l'aile droite lorsqu'on la regarde, en se

15 tournant vers les pavillons des détenus?

16 Réponse: C'est bien cela.

17 Question: Ramo Dzendusic?

18 Réponse: Il était de ma pièce, au n°16. J'ai été de-ci de-là.

19 Réponse: Nail Hodzic?

20 Réponse: Je pense bien que c'était la pièce 13 ou 15. Je ne peux pas le

21 soutenir maintenant avec exactitude.

22 Question: Bico, un restaurateur?

23 Réponse: Je ne le sais pas.

24 Question: Mustafa Kuloglija?

25 Réponse: Je crois qu'il était de l'aile gauche, 13 ou 15.

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1 Question: L'ingénieur Granov?

2 Réponse: Lui aussi, il était de l'aile gauche, 13 ou 15.

3 Question: Atko Isanovic?

4 Réponse: Lui, il était de l'air gauche. La majeure partie de ces gens-là

5 étaient de l'aile gauche parce qu'ils avaient été amenés là-bas avant

6 nous.

7 Question: Atko?

8 Réponse: Je ne sais pas.

9 Question: Esad Kizelica?

10 Réponse: Je crois qu'il était dans la n°15.

11 Question: Savez-vous dans quelle pièce était Kemo Dzelilovic?

12 Réponse: Je ne peux pas me rappeler. Probablement que c'était dans l'aile

13 gauche qu'il était installé.

14 Question: Seval Soro?

15 Réponse: Pour lui, je ne sais pas non plus dans quelle pièce il était.

16 Question: Savez-vous s'il était dans l'aile gauche ou droite?

17 Réponse: Je ne le sais pas.

18 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je remercie ce

19 témoin. Le conseil de la défense n'a plus de question.

20 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, y a-t-il des

21 questions complémentaires dans ce contre-interrogatoire?

22 (Interrogatoire principal supplémentaire de M. Lojo par Mme Uertz-

23 Retzlaff.)

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, j'aimerais bien tirer au fait au

25 clair un fait.

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1 Monsieur Lojo, vous avez parlé des échanges ou plutôt de la mise en

2 liberté des trois Cengic. Pour tirer les choses au clair, par qui ont-ils

3 été sortis de la pièce, par un garde ordinaire ou par quelqu'un d'autre?

4 M. D. S. Lojo (interprétation): Par un garde ordinaire qui était de

5 service dans l'enceinte, c'est-à-dire dans le cadre de l'entrée de l'aile

6 où nous étions installés.

7 Question: Vous rappelez-vous qui c'était parmi les gardes?

8 Réponse: Il m'est difficile de le dire, mais je sais que ce garde-là les a

9 escortés jusqu'à la porte métallique pour les remettre au garde suivant.

10 Question: Avez-vous pu voir vous-même à qui il les a remis? Pouvez-vous

11 nous dire qu'il s'est bien agi d'un autre garde, etc.?

12 Réponse: Oui, bien sûr, parce qu'une fois que l'on demande l'ouverture de

13 cette porte métallique, il y a un autre garde qui se manifeste mais, à

14 partir de notre chambre, de notre pièce 21, je ne pouvais plus bien

15 observer ni voir cette porte métallique.

16 Question: Savez-vous par qui, au fait, ont été émis les ordres au dit

17 garde pour venir dans votre pièce pour faire sortir Cengic? Pouvez-vous le

18 savoir?

19 Réponse: Nous ne pouvions pas le savoir parce que d'ordinaire les gardes

20 étaient munis d'une liste, celle-ci était évidemment rédigée déjà par

21 écrit et ensuite ils allaient d'une pièce à l'autre pour s'occuper de

22 leurs tâches.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions pour

24 ce témoin.

25 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur, d'avoir déposé. Vous

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1 pouvez disposer.

2 (Le témoin, M. Dzevad S. Lojo, quitte le prétoire.)

3 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, étant donné les mesures

4 de protection pour le prochain témoin, une question se pose qu'il convient

5 de poser.

6 M. le Président (interprétation): Il s'agit de FWS-35.

7 Mme Kuo (interprétation): Non, il s'agit du n°58.

8 Etant donné que nous n'avons pas demandé de mesures de protection, au

9 cours de la conversation que nous avons eu avec le témoin, nous avons fini

10 par comprendre que le témoin a demandé des mesures de protection et nous

11 le faisons maintenant en faisant une requête orale. Il ne s'agit pas

12 évidemment de faire changer l'avis du témoin.

13 M. le Président (interprétation): Non, il s'agit tout simplement d'une

14 omission du Procureur.

15 Mme Kuo (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Qu'a-t-il demandé comme mesures de

17 protection?

18 Mme Kuo (interprétation): Il a demandé d'abord la distorsion de l'image et

19 le mécanisme d'altération de la voix. Je lui ai expliqué dans quelle

20 mesure cette Chambre de première instance se trouve préoccupée lorsqu'il y

21 a évidemment mise en place et ordonnance de mise en place de ce mécanisme

22 de l'altération de la voix. Il s'agit de tout un groupe d'hommes qui

23 devaient venir ici pour déposer. Il ne voudrait pas évidemment avoir la

24 situation de savoir quelqu'un d'autre informé de sa déposition.

25 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord.

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1 Maître Bakrac, outre les exceptions qui sont les vôtres, avez-vous quelque

2 chose à ajouter?

3 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, comme vous le dites

4 vous-même, outre quelques exceptions que je fais d'ordinaire, étant donné

5 que mes confrères de l'accusation ont dit qu'il s'agissait de leur

6 omission, pour ce qui est du conseil de la défense, nous n'avons vraiment

7 aucune objection.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

9 Alors, nous prenons la décision d'ordonner les mesures de protection. Il

10 s'agit donc de situer le fonctionnement du mécanisme de l'altération de la

11 voix. La cabine technique est déjà avertie. Il suffit tout simplement de

12 régler le problème du micro.

13 (Audience publique avec mesures de protection.)

14 Y a-t-il eu des changements dans l'ordre des dépositions? Est-ce que cela

15 veut dire que nous n'entendrons pas du tout le Témoin FWS-35?

16 Mme Kuo (interprétation): Non, ce témoin est là, mais ce changement

17 d'ordre ne change en rien le nombre de témoins convoqués pour déposer.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Nous allons voir

19 d'abord la cote de cette pièce. Il s'agira bien de la pièce P424 qui sera

20 sous scellés.

21 Maintenant, je crois qu'avec tout cela nous pouvons faire entrer le

22 témoin. Je remercie l'huissier.

23 (Le Témoin FWS-58 est introduit dans le prétoire.)

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que dans cette affaire nous

25 pouvons avoir quelques pièces concernant Pero Elez ou l'homme dont nous

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1 avons fait mention dans le cas précédent?

2 Mme Kuo (interprétation): Oui. Nous avons d'ailleurs préparé toute une

3 série d'articles de presse qui font bien la description de sa mort.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup.

5 Voulez-vous lever, s'il vous plaît, Monsieur. S'il vous plaît, voulez-vous

6 faire la déclaration solennelle. Lisez ce document que vous avez sous les

7 yeux.

8 Témoin FWS-58 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. le Président (interprétation): Asseyez vous, s'il vous plaît.

11 S'il vous plaît, rapprochez vous -avec votre chaise bien sûr- le plus près

12 du micro et parlez directement dans le micro. Je vous prie de ne pas

13 répondre à toutes les questions posées avant d'entendre la fin de la

14 question, car si le micro de l'avocat de l'accusation est toujours en

15 fonctionnement, votre voix n'est pas protégée.

16 Juste une seconde, Madame Kuo, pour voir si évidemment le mécanisme

17 d'altération de la voix est en place. Oui.

18 (Interrogatoire principal du Témoin FWS-58 par Mme Kuo.)

19 Mme Kuo (interprétation): Bonjour.

20 Témoin FWS-58 (interprétation): Bonjour.

21 Question: Permettez-moi de vous expliquer que cette Cour vous a ordonné

22 les mesures de protection. Vous avez votre pseudonyme, l'image est en

23 distorsion et un mécanisme d'altération de votre voix est mis en place.

24 Réponse: J'ai tout compris.

25 Question: Vous avez devant vous la pièce à conviction P424 où vous pouvez

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1 lire FWS-58. L'avez-vous vu? Vous avez compris?

2 Réponse: Oui, j'ai compris. Je le vois et j'ai compris.

3 Question: Est-ce que vous voyez votre nom écrit en dessous de ce chiffre?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce bien votre date de naissance au-dessous de votre nom?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Monsieur, en 1992, vous viviez dans quelle ville ou dans quelle

8 localité, dans quel village?

9 Réponse: Je vivais donc dans le village dans lequel je suis né. Il s'agit

10 du village de Crnetici?

11 Question: Vous pouvez maintenant laisser de côté ce papier, vous n'en avez

12 plus besoin. Avec qui viviez-vous?

13 Réponse: Je vivais avec mon épouse.

14 Question: Avez-vous travaillé à cette époque-là?

15 Réponse: Non.

16 Question: Avez-vous été en retraite?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Quelle est votre appartenance nationale?

19 Réponse: Musulmane.

20 Question: Le village dans lequel vous habitiez, était-ce bien un village

21 où il y avait à majorité des Musulmans ou des Serbes, ou peut-être mixte?

22 Réponse: Mixte.

23 Question: Lorsque le 8 avril 1992, la guerre a éclaté à Foca, avez-vous pu

24 l'entendre dans votre village?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Qu'est-ce que vous avez pu entendre?

2 Réponse: Nous avons pu entendre au loin, et quand je dis au loin, il

3 s'agit de dire que nous sommes à une distance de 11 kilomètres et demi

4 jusqu'à la ville.

5 Question: Qu'est-ce que vous avez pu entendre, vous, dans votre village?

6 Réponse: Nous avons entendu des coups tirés par des armes légères et je

7 suppose aussi tirés par des mortiers.

8 Question: Y a-t-il eu des citadins de votre village qui auraient quitté le

9 village?

10 Réponse: Pas à ce moment-là.

11 Question: Y a-t-il eu des gens qui ont quitté le village après cet

12 épisode?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Etaient-ce bien les villageois de nationalité musulmane ou

15 serbe?

16 Réponse: C’étaient des Musulmans, hormis une famille où il y avait deux

17 fillettes avec et qui était seule à la lisière du village. Et cette

18 famille a quitté le village.

19 Question: Savez-vous pour quelle raison des Musulmans villageois de votre

20 village ont dû quitter le village?

21 Réponse: Oui, on le sait bien. Le conflit avait bien commencé à Foca même,

22 cette agression avait été bien préparé un an avant. On avait commencé à

23 tirer tout le long sur les différentes localités et villages de la

24 municipalité.

25 Question: Est-ce que les Musulmans étaient ciblés plus particulièrement

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1 dans votre village?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Savez-vous de quelle façon ils étaient ciblés?

4 Réponse: Je voulais seulement faire un ajout. Ce n'était pas dans mon

5 village à moi, mais dans toutes les municipalités, comme en Bosnie-

6 Herzégovine, la méthode était la même. Donc d'attaquer et d'apeurer la

7 population.

8 Question: Pourriez-vous nous expliquer les raisons pour lesquels les

9 Musulmans se sont sentis intimidés et non pas les Serbes?

10 Réponse: Voici pourquoi. Je vais essayer d'être assez bref et de ne pas

11 parler vite. Lorsque je travaillais en 1991, j'ai pris ma retraite et déjà

12 à ce moment-là les Serbes ont commencé à s'organiser, à créer des conflits

13 à l'intérieur des organes du pouvoir. Ils n'ont pas accepté d'aucune façon

14 de diviser le pouvoir. C'était caractéristique pour toutes les

15 municipalités.

16 Question: Témoin, en 1992, y avait-il des menaces particulières faites à

17 l'encontre des Musulmans qui ont eu pour résultat le départ de ces

18 Musulmans qui ont quitté votre village et les autres villages?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous avez entendu ceci où est-ce que vous savez de

21 quoi il s'agissait?

22 Réponse: Sur tous les points, sur tous les carrefours, que ce soit dans

23 les villages, dans les collines ou en ville, ils avaient érigé des points

24 de contrôle de sorte que personne ne pouvait passer, même pas un oiseau,

25 car si on essayait de passer on serait certainement arrêté.

Page 2674

1 Question: Est-ce que vous avez quitté votre village ou est-ce que vous

2 êtes resté?

3 Réponse: Je vais essayer de vous expliquer tout ceci par ordre

4 chronologique.

5 Le 8 avril, d'après ce que je me souviens et je me souviens encore très

6 bien, les conflits ont commencé à l'intérieur de la ville même. Il y avait

7 un groupe de peut-être 30 à 40 personnes qui étaient armées, c'étaient des

8 gens qui provenaient de ce qu'on appelait Donje Polje.

9 C'est à ce moment-là qu'ils ont commencé, le 8 avril, à pilonner la ville

10 de Foca même et ils ont également tiré des coups de mortier. C'est à ce

11 moment-là qu'il y a eu un conflit et nous pouvions entendre des coups de

12 feu tirés au loin. Alors ils se sont retirés, ils sont allés à Donje Polje

13 et dans cette caserne du KP Dom. En fait, ils se sont retirés dans ce

14 bâtiment du KP Dom. Cela a duré peut-être de 6 à 7 jours, je ne sais plus

15 trop. Et comme la prise du pouvoir des Serbes habitants et des Serbes qui

16 provenaient du Monténégro, et les forces paramilitaires, ils se sont

17 retirés en passant par le pont qui se trouvait non loin du KP Dom, sur la

18 rive gauche de la Drina. Certains ont pris la rive droite de la Drina et

19 se sont retirés en direction de Gorazde.

20 C'est à ce moment-là que...

21 Question: Témoin?

22 Réponse: Oui?

23 Question: Pourrions-nous nous concentrer s'il vous plaît et parler de la

24 période qui a suivi le début des conflits. Vous avez dit que certains

25 villageois sont néanmoins restés dans la ville. J'aimerais savoir si vous-

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1 même vous aviez quitté le village?

2 Réponse: Alors chronologiquement parlant, le 8 avril, nous essayions de

3 nous cacher comme des souris dans les maisons, dans les bois, et cela a

4 duré jusqu'au 27 avril. Je me souviens très bien de la date.

5 Ensuite, ce jour-là, les Serbes ont dit que notre village serait pilonné.

6 Ils voulaient nous faire peur de cette façon-là. Par contre, vers 4 heures

7 ou 5 heures de l'après-midi, ils ont commencé le pilonnage effectivement.

8 Ils nous ont dit de nous abriter dans les abris. Par la suite, comme le

9 village était mixte, aucune des maisons n'a été atteinte, mais ils ont

10 essayé de tirer en direction des bois. Cela a pu durer une heure à peu

11 près ou deux, et comme c'était déjà presque la nuit nous nous sommes

12 cachés près d'un ruisseau.

13 La nuit est tombée à ce moment-là et je me souviens très bien que c'est à

14 ce moment-là que mon épouse est revenue de Gorazde. Il y a un village qui

15 s'appelle Solate, de l'autre côté. Nous étions très proche du chemin, de

16 la route près de ce ruisseau, où il n'y avait pas d'eau.

17 C'est à ce moment-là que j'ai entendu le bruit d'une grenade tomber, parce

18 qu'on entendait le sifflement de cette grenade; nous ne pouvions pas

19 l'apercevoir, mais nous pouvions voir la fumée, cette trace de fumée,

20 entendre le sifflement et, par la suite, on a pu apercevoir l'explosion.

21 Ensuite, quand le tout s'est arrêté, mon épouse est arrivée; il y avait

22 aussi une autre épouse qui est arrivée en même temps et nous leur avons

23 dit de descendre. Alors elles sont venues vers nous et c'est là que nous

24 avons passé la nuit.

25 Par la suite, peut-être une heure après, est arrivée l'armée serbe;

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1 certaines personnes les appellent les Chetniks -je ne sais pas trop. Et

2 alors, à ce moment-là, devant eux, il y avait mon voisin, [expurgé].

3 Il marchait devant eux et il suivait une colonne; ils se déplaçaient

4 suivant un ordre militaire et ils allaient d'une maison à l'autre. C'est à

5 ce moment-là qu'ils sont arrivés vers la maison de Zijad Cisija. Sa mère

6 était une vieille personne qui se servait d'une canne pour marcher. Alors

7 ils ont fouillé le village au complet...

8 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, attendez un instant,

9 s'il vous plaît.

10 Madame Kuo, je sais que vous avez essayé de faire de votre mieux, mais il

11 n'y a absolument aucune contestation qu'effectivement les Musulmans ou les

12 populations civiles musulmanes avaient fait l'objet d'une attaque. On nous

13 a démontré aussi qu'il y a eu une attaque à l'encontre de la population

14 serbe.

15 Nous ne sommes pas concernés par ces faits-là pour le moment, mais

16 pourriez-vous, s'il vous plaît, diriger le menu du témoin et faire en

17 sorte qu'il nous parle d'un incident particulier. Cela pourrait nous

18 aider. Tout ce prologue…

19 Mme Kuo (interprétation): Oui, je vais essayer de diriger ce témoin un peu

20 plus précisément.

21 Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, écouter ma question et ne répondre

22 qu'à ma question?

23 Témoin FWS-58 (interprétation): Oui, j'écoute. J'écoute.

24 Mme Kuo (interprétation): Avez-vous vu des villages incendiés pendant

25 cette période et, si oui, pourriez-vous nous donner seulement les noms des

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1 villages?

2 Témoin FWS-58 (interprétation): Je n'ai pas vu, il n'était pas possible de

3 voir, mais nous pouvions apercevoir une fumée très dense qui se trouvait à

4 trois kilomètres, de l'autre côté de la colline.

5 Question: Quel était le nom de ce village?

6 Réponse: Ce village s'appelait Selo Gudelj, village Gudelj. Il y avait

7 Ribari, le village juste à côté, et il y avait Karacic.

8 Question: Est-ce que c'étaient des villages musulmans ou des villages

9 serbes?

10 Réponse: Mudaljed est un village mixte, serbe et musulman. Ribari était

11 juste un village musulman et Karacic également était un village composé

12 que de Musulmans.

13 Question: Est-ce que vous savez si les maisons, dans vos villages à vous,

14 ont toutes été fouillées ou bien n'était-ce seulement que les maisons

15 musulmanes qui ont été fouillées?

16 Réponse: On n'a fouillé que les maisons musulmanes.

17 Question: Est-ce que des soldats serbes vous ont menacés, à quelque moment

18 que ce soit?

19 Réponse: A l'époque, ils ont essayé de nous faire peur, ils nous

20 injuriaient pendant qu'ils faisaient la fouille. En fait, nous étions au

21 ruisseau; ce n'était pas là qu'ils nous ont fouillés mais le lendemain

22 quand ils sont revenus.

23 Question: Est-ce que vous aviez besoin d'avoir une permission pour

24 quitter?

25 Réponse: Oui, on pouvait essayer, car ils nous ont dit que nous devions

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1 essayer de nous déplacer mais il ne nous était pas possible de nous

2 déplacer. On nous disait qu'il fallait rester là, qu'il nous fallait

3 obtenir une permission pour quitter.

4 Question: Témoin, de qui deviez-vous obtenir une permission pour quitter?

5 Réponse: De la cellule de crise de la municipalité. C'est là que tout se

6 passait.

7 Question: Vous, vous-même, étiez-vous en mesure tout d'abord de vous

8 rendre à la cellule de crise pour obtenir ce permis de quitter?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que vous avez envoyé quelqu'un, un représentant pour vous

11 le procurer?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que cette personne était un Musulman ou un Serbe?

14 Réponse: Cette personne était Serbe.

15 Question: Lorsque cette personne est revenue, est-ce qu'elle vous a dit si

16 elle avait pu obtenir le permis de quitter?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce qu'il vous a fallu aller à la cellule de crise vous-même?

19 Réponse: Non. Personne ne m'a demandé de le faire.

20 Question: De quelle façon avez-vous obtenu votre permis de quitter? Est-ce

21 que le Serbe en question vous a apporté le permis?

22 Réponse: Eh bien, mon voisin. Si je puis...

23 Question: Témoin?

24 Réponse: Puis-je vous expliquer la raison pour laquelle nous lui avons

25 demandé de nous procurer ce permis? Puis-je vous expliquer?

Page 2679

1 M. le Président (interprétation): Monsieur, je sais que vous avez

2 incroyablement envie de nous raconter toute votre histoire, mais il va

3 falloir vraiment vous circonscrire seulement aux choses et aux questions

4 qui nous intéressent, malheureusement, qui nous occupent dans l'affaire.

5 Vous devriez écouter les questions de l'accusation. Ils savent très bien

6 quelles questions vous poser. Malheureusement, dans cette affaire qui est

7 devant nous, dont nous nous occupons, nous ne pouvons pas entendre tous

8 les faits et tous les détails de cette malheureuse guerre.

9 Mme Kuo (interprétation): Témoin, est-ce qu'il vous a fallu vous rendre

10 personnellement à Foca pour obtenir un permis de quitter l'endroit?

11 Témoin FWS-59 (interprétation): Ce n'était pas possible d'y aller sans

12 être accompagné parce qu'il pouvait nous arriver n'importe quoi en route.

13 Nous n'étions pas protégés. Notre vie était moins importante que la vie

14 des animaux.

15 Question: Monsieur, effectivement, vous vous êtes dirigé à Foca avec une

16 personne qui vous a servi d'escorte. Est-ce exact?

17 Réponse: Non.

18 Question: Monsieur, êtes-vous allé à Foca pour obtenir un permis de

19 sortir? Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous vous trouviez dans

20 la ville de Foca?

21 Réponse: Non. Puis-je expliquer?

22 Mon voisin est allé en notre nom à nous, il a pris nos documents et,

23 lorsqu'il est revenu, il a obtenu une permission, c'est-à-dire qu'on lui a

24 dit que nous allions recevoir ou obtenir ces détails. Donc il est revenu,

25 il a pris nos documents. Il est retourné voir les représentants de la

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1 cellule de crise à la municipalité. Ensuite, il est revenu vers nous et il

2 a dit: "Vos documents sont restés au SUP, dans la police, et vous allez

3 pouvoir quitter".

4 Question: Etes-vous allé au SUP à Foca pour obtenir vos documents afin de

5 pouvoir partir?

6 Réponse: Non.

7 Question: Pourquoi vous trouviez-vous à Foca, le 8 juillet?

8 Réponse: Je crois que vous ne m'avez pas compris. Je ne suis jamais allé à

9 Foca à ce moment-là. J'avais un représentant, j'avais envoyé quelqu'un

10 pour y aller à ma place.

11 Question: A moment donné, est-ce qu'on vous a emmené à l'école secondaire

12 de Foca?

13 Réponse: Il va falloir que je vous explique comment ça s'est passé. Je ne

14 peux pas raccourcir car cela ne serait plus juste après; je désire dire la

15 vérité.

16 Lorsque ce voisin a apporté les documents, il a dit: "Vous partez demain".

17 Mon voisin… Puis-je dire son nom? Il s'appelait [expurgé]

18 [expurgé]. Ils ont pris nos effets, ils les ont placés

19 à bord d'une voiture de marque Lada. Il y avait trois autres personnes qui

20 étaient invalides et qui ne pouvaient pas marcher, alors que nous nous

21 sommes dirigés à pied. Et nous étions escortés car ce n'était pas possible

22 de nous diriger vers la municipalité tout seuls, car on ne serait jamais

23 arrivés en vie: on tuait même les enfants de dix ans. Ce n'était pas

24 possible de se déplacer tout seuls, sans escorte.

25 Question: Où est-ce qu'on vous a emmenés?

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1 Réponse: Nous avons pris un chemin de terre battue, de Josanica. En fait,

2 ça appartient à la municipalité de la communauté locale.

3 Question: Lorsque vous êtes arrivés, est-ce que vous avez reçu votre

4 permis?

5 Réponse: Alors que nous marchions, les deux derniers avaient emmené les

6 invalides au centre scolaire et, par la suite, ce voisin est revenu nous

7 chercher.

8 Je ne peux pas vous donner le nom de ce voisin, mais certaines personnes

9 sont venues à pied, alors que moi, ainsi que deux femmes, nous étions à

10 bord d'un véhicule. Il y avait aussi un alcoolique qui était avec nous. On

11 est allé directement au SUP alors que les autres ont été emmenés à l'école

12 secondaire directement.

13 Puis-je continuer?

14 Question: Avez-vous obtenu votre permis de sortie une fois au SUP?

15 Réponse: Comme je l'ai dit… Vous ne m'avez pas compris: nous étions

16 escortés par ces deux Serbes et nous sommes arrivés au SUP.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur, est-ce que vous avez obtenu ce

18 permis au SUP? C'est la question. Vous pouvez répondre par oui ou par non

19 à cette question.

20 Réponse: Oui. Oui, j'ai signé pour tout le monde.

21 M. le Président (interprétation): Très bien. Poursuivez.

22 M. FWS-58 (interprétation): J'ai ce permis dans ma poche. En fait, je l'ai

23 déjà soumis au dossier.

24 Mme Kuo (interprétation): Merci.

25 Avec l'aide de l'huissier, je désire montrer au témoin la pièce ID119. Il

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1 ne faudrait pas placer le document immédiatement sur le rétroprojecteur.

2 Témoin FWS-58 (interprétation): Oui, voici, c'est le document en question.

3 Question: Est-ce bien le document auquel vous faites référence?

4 Réponse: Oui.

5 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, nous souhaitons verser ce

6 document au dossier et le coter P119, avec la traduction P119A. Avec une

7 petite correction: c'est que la date, dans la traduction anglaise, est

8 incorrecte. Si l'on regarde l'original, nous apercevons le 7 juillet 1992

9 et non pas le 7 juin.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Maître Bakrac, avez-vous des objections?

12 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Merci. Il s'agira de la pièce P119 et

14 P119A; les deux documents seront versés sous scellés au dossier. Merci.

15 Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

16 Vous pouvez déposer ce document. Il n'est plus nécessaire de le consulter.

17 (L’huissier s’exécute.)

18 Témoin, pendant que vous vous trouviez au SUP, et après avoir reçu ce

19 permis que vous venez de regarder, est-ce qu'il vous était permis de

20 quitter Foca?

21 Réponse: Ce jour-là justement, il nous a fallu partir en voyage, mais nous

22 avons eu quelques complications, je ne sais pas trop lesquelles. Et c'est

23 à ce moment-là que nous avons été emmenés au centre scolaire d'Aladza.

24 Question: Lorsqu'on vous a emmenés dans cette école ou ce centre scolaire

25 d'Aladza, y avait-il des personnes provenant du village de Trosanj à ce

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1 moment-là?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Le groupe qui était détenu à l'école secondaire d'Aladza,

4 s'agissait-il d'hommes, de femmes ou d’enfants? Ou bien est-ce que c'était

5 un groupe composé de ces trois catégories?

6 Réponse: Non, il n'y avait personne de Trosanj. Il y avait un vieillard

7 qui devait avoir 80 ans. Par contre, pour les autres, c'étaient des femmes

8 et des enfants. Et il y avait aussi sept ou huit personnes provenant de

9 Suljci. Je connaissais quatre de ces personnes, mais il y avait aussi des

10 personnes que je ne connaissais pas très bien. Donc disons qu'il y avait

11 55 ou 56 personnes et, par la suite, on avait emmené d'autres personnes

12 provenant de l'hôpital.

13 Question: Témoin, combien de temps avez-vous séjourné, vous

14 personnellement, à l'école secondaire?

15 Réponse: Je crois que j'y suis resté en tout sept jours.

16 Question: Après sept jours, est-ce que on vous a emmené quelque part?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Où vous a-t-on emmené?

19 Réponse: Nous avons été transférés à bord d'un véhicule pour Donje Polje.

20 Je l'ai dit immédiatement, j'ai dit à ma femme qui se trouvait là, je lui

21 ai dit: "Ne soyez pas triste, allez s'ils vous libèrent, allez et moi, je

22 pars".

23 Question: Est-ce qu'on vous a dit où est-ce qu'on vous emmenait?

24 Réponse: Eh bien voilà, ça s'est passé comme ceci. C'était le septième

25 jour, nous étions douze dans la classe principale, alors que les autres

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1 étaient dans les autres salles de classe.

2 Nous étions allongés là et le septième jour, le policier est arrivé. Il y

3 avait un garçon qui souffrait d'épilepsie. Quand il est revenu, il a dit:

4 "On t'appelle". Ensuite, je suis entré dans cette pièce. Il y avait un

5 officier qui était assis derrière une table. Il m'a offert de m'asseoir et

6 il m'a posé une question tout à fait normale. Il m'a dit: "Comment

7 t'appelles-tu?". C'était tout à fait normal qu'il me demande de me

8 présenter. La deuxième question était une question d'usage également, il a

9 dit: "Où sont tes fils?". J'ai répondu que je n'avais pas de fils. Il a

10 dit: "Qui as-tu alors?". J'ai dit: "[expurgé]". C'est peut-être un

11 peu long mais il faut absolument que je vous raconte les détails.

12 [expurgée]

13 [expurgée]

14 Question: Témoin, s'il vous plaît, n'entrez pas dans le détail. Ne nous

15 parlez pas non plus de détails parlant de vous. Vous nous avez demandé

16 d'obtenir des mesures de protection. Si vous divulguez des détails de

17 votre vie, vous pourriez faire en sorte que l'on sache qui vous êtes. Je

18 sais que vous êtes nerveux mais vous n'êtes pas obligé de raconter le tout

19 en détail comme cela. Je vous pose des questions simples, vous pouvez

20 répondre simplement à ces questions.

21 A quel endroit vous a-t-on emmené après l'école?

22 Réponse: J'ai été emmené au KP Dom.

23 Question: Qui d'autre a été emmené avec vous? Combien de personnes ont été

24 emmenées avec vous au KP Dom?

25 Réponse: Moi-même et deux autres personnes, Rahman Adil et Sislija Aziz.

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1 Question: Est-ce que vous savez si votre épouse est restée dans l'école

2 secondaire ou est-ce qu'on l'a emmenée ailleurs?

3 Réponse: Non. Voilà. Après cet entretien que j'ai eu avec cet officier, il

4 m'a dit: "Vous trois, vous partirez immédiatement et les femmes et les

5 enfants partiront cet après-midi", mais je ne savais pas où. Et ils sont

6 allés dans la salle du Partizan.

7 Question: Témoin, lorsque vous avez été emmené au KP Dom, dans quelle

8 pièce vous a-t-on placé?

9 Réponse: Lorsque je suis arrivé au KP Dom, on m'a enregistré. Il y avait

10 un gardien de service qui accueillait les détenus. Il y avait également

11 deux autres policiers et celui qui nous a emmenés également. Ensuite, ils

12 ont procédé à une fouille sommaire et ils leur ont dit de nous emmener

13 dans la pièce n°3.

14 Question: Combien de personnes y avait-il dans la pièce n°3?

15 Réponse: Lorsque nous sommes arrivés devant la cellule d'isolement, une

16 personne est sortie. Il s'agissait d'un homme qui a ordonné à Kulelija, il

17 lui a dit: "Ces deux-là dans la pièce n°2 et les trois personnes, place-

18 les dans la salle n°3". Donc le premier jour, nous étions trois.

19 Question: La pièce dans laquelle vous avez été placés, est-ce que c'était

20 une cellule d'isolement?

21 Réponse: Oui. Elle était conçue pour une personne seulement.

22 Question: Combien de personnes y avait-il en plus de vous trois?

23 Réponse: De temps en temps, des personnes arrivaient. Le lendemain, nous

24 étions déjà quatre. Ce quatrième homme avait été emmené, il avait été puni

25 car il avait regardé par la fenêtre. Ensuite, nous étions cinq, six. A un

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1 moment donné, nous étions même sept. Et quand la personne avait purgé sa

2 peine, le temps que les autorités voulaient la garder là, ils la

3 ramenaient dans la pièce de sorte que nous étions maintenant cinq.

4 Question: Combien de temps avez-vous passé, vous personnellement, en

5 cellule d'isolement?

6 Réponse: Sept jours.

7 Question: Où vous a-t-on emmené par la suite, après les sept jours?

8 Réponse: Dans la pièce n°11.

9 Question: Jusqu'à quand êtes-vous resté dans la pièce n°11?

10 Réponse: J'ai séjourné dans cette pièce jusqu'à mon départ du KP Dom.

11 Question: Pouvez-vous nous donner cette date, s'il vous plaît?

12 Réponse: C'était... Enfin je me rappelle très bien de la date, je ne l'ai

13 pas oubliée. Je peux seulement vous dire qu'on était partis à deux

14 reprises. La première fois, c'était le 30 août. Nous étions en route. Il y

15 a eu une complication, je ne sais plus trop laquelle, et ensuite ils nous

16 ont transférés dans le réfectoire n°2 qui n'était pas opérationnel en

17 fait, c'était pour les voitures, les véhicules lourds. Par la suite, nous

18 avons séjourné dans cette pièce jusqu'à peut-être 5 heures, 6 heures,

19 jusqu'à la tombée de la nuit.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur, nous voulons seulement savoir

21 la date à laquelle vous avez quitté le KP Dom finalement. Pourriez-vous

22 nous donner cette date s'il vous plaît ou nous allons y revenir demain

23 matin?

24 Témoin SWS-58 (interprétation): Je suis sorti le 31 août.

25 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci.

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1 Je propose de lever la séance mais avant de quitter, veuillez rester assis

2 afin que nous baissions les stores pour que vous puissiez quitter le

3 prétoire sans que le public ne vous voie.

4 Nous allons ajourner jusqu'à demain 9 heures 30.

5 (L'audience est levée à 16 heures.)

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