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1 (Mardi 13 février 2001.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)
3 (Audience publique avec mesures de protection.)
4 M. le Président (interprétation): Veuillez donner le numéro de l'affaire.
5 Mme Chen (interprétation): Affaire IT-97-25-T, le Procureur contre
6 Krnojelac.
7 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que la Greffière
8 d'audience ait dit quoi que ce soit de différent que d'habitude, même si
9 elle ne l'a pas dit dans le micro.
10 Madame Mme Uertz-Retzlaff, c'est à vous.
11 (Interrogatoire principal du Témoin FWS-71 par Mme Uertz-Retzlaff.)
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.
13 Bonjour, Monsieur le témoin.
14 Témoin FWS-71 (interprétation): Bonjour.
15 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé hier du deuxième groupe
16 et vous nous avez dit que vous n'aviez pas observé avec autant d'attention
17 ce qui s'est passé que pour le premier incident.
18 Est-ce que vous avez vu toutes les personnes que vous avez mentionnées
19 alignées ou seulement certaines d'entre elles?
20 Réponse: J'ai vu tous les hommes alignés.
21 Question: Vous avez commencé à nous parler du troisième incident et vous
22 avez dit que Vahida Dzemal était impliqué; vous nous avez dit déjà qui il
23 était. Ensuite, vous avez parlé également de Fuad Mandzo; vous avez dit
24 qu'il appartenait au troisième groupe. Qui était-il, Fuad Mandzo?
25 Réponse: Fuad Mandzo, c'était quelqu'un qui travaillait à l'hôpital;
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1 c'était un technicien.
2 Question: Quel âge avait-il? Etait-il jeune ou âgé?
3 Réponse: Il avait à peine 25 ans. Je ne sais même pas s'il avait 25 ans.
4 Question: Le connaissiez-vous précédemment? Je veux dire avant la guerre.
5 Réponse: Oui, mais pas très bien.
6 Question: Savez-vous où il habitait avant la guerre?
7 Réponse: Il habitait à Mujakovici, un village qui n'est pas loin de
8 l'hôpital.
9 Question: Et vous avez parlé d'Enes Uzunovic; vous avez dit qu'il
10 appartenait à ce troisième groupe. Qui était-il?
11 Réponse: Enes Uzunovic était aussi quelqu'un qui travaillait à l'hôpital,
12 qui était technicien.
13 Question: Et vous avez parlé de Nermin Hadzimusic: qui était-ce?
14 Réponse: Hadzimusic, c'était quelqu'un qui avait un café et qui vivait à
15 Brod.
16 Question: Hier, nous avons dit que Mandzo Fuad était C16, Vahida Dzemal
17 C27 et Enes Uzunovic C26. Hadzimusic, lui, n'est pas sur la liste.
18 M. le Président (interprétation): Merci.
19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Hier, vous avez mentionné Adil
20 Krajcin?
21 Témoin FWS-71 (interprétation): Adil Krajcin était un des directeurs
22 commerciaux de la mine de Miljevina, de la mine de charbon.
23 Question: Il s'agit de C14. Vous avez aussi parlé de Altoka: s'agit-il
24 d'une ou de plusieurs personnes?
25 Réponse: Il s'agit de deux personnes: Alija et Miralem Altoka; ils portent
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1 tous deux le même nom de famille autant que je le sache.
2 Question: Appartenaient-ils tous deux au même groupe?
3 Réponse: Oui, tous deux étaient dans le même groupe.
4 Question: Alija Altoka, c'est C1, Monsieur le Président, et Miralem Altoka
5 ne figure pas sur la liste n°C.
6 M. le Président (interprétation): Merci.
7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez parlé d'Ismet
8 Karahasanovic. Qui était-ce?
9 Témoin FWS-71 (interprétation): Ismet Karahasanovic, on l'a fait sortir
10 avec le quatrième groupe. C'était un transporteur.
11 Question: Vous avez parlé de Islambasic Suad; faisait-il partie du
12 quatrième groupe lui aussi ou du troisième groupe?
13 Réponse: Il était dans le quatrième groupe. Il était mécanicien
14 automobile; il travaillait à Brod, chez Ozren, une entreprise de Brod.
15 Question: Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, ces deux
16 personnes que nous venons de mentionner ne figurent pas sur la liste C.
17 M. le Président (interprétation): Merci.
18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous souvenez-vous d'autres personnes
19 qui auraient appartenu à ce troisième groupe?
20 Témoin FWS-71 (interprétation): Je me souviens de Cedic Enko, Pasalic
21 Adnan et Granov Adil.
22 Question: Enko Cedic, qui était-ce?
23 Réponse: Je ne connaissais pas Enko Cedic.
24 Question: Mais dans ces conditions, comment se fait-il que vous sachiez
25 son nom? Comment avez-vous été en mesure de déterminer qu'il appartenait à
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1 ce groupe?
2 Réponse: D'autres personnes l'ont reconnu et me l'ont dit. Ils le
3 connaissaient eux.
4 Question: Et ils vous ont dit cela pendant que vous étiez au KP Dom,
5 pendant que tout ceci se produisait ou bien ultérieurement?
6 Réponse: Oui. Oui, pendant que j'étais au KP Dom.
7 Question: Enko Cedic, c'est le n°C5.
8 Vous avez parlé de Adnan Pasalic: qui était-ce?
9 Réponse: Adnan Pasalic est de Godijen; il a obtenu son diplôme du lycée
10 technique.
11 Question: Cette personne ne figure pas sur la liste.
12 Vous avez parlé de Granov Adil. Qui était ce?
13 Réponse: Adil Granov était un ingénieur spécialisé dans les
14 télécommunications. Il travaillait à la poste de Foca.
15 Question: Il s'agit, Monsieur le Président, de C9.
16 Vous avez mentionné hier le fait que Abdurahman Cankusic avait également
17 été emmené. Vous souvenez-vous s'il faisait partie du troisième ou du
18 quatrième groupe?
19 Réponse: Il faisait partie du troisième groupe.
20 Question: Qui était ce?
21 Réponse: Il était mécanicien automobile. Il travaillait chez Hidrogradnja
22 à Sarajevo.
23 Question: Est-ce le frère de Refik?
24 Réponse: Oui, oui c'était le frère de Refik Cankusic.
25 Question: Il s'agit, Monsieur le Président, de C3.
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1 Vous nous avez dit que le père des frères Cankusic était également au
2 courant de ce qui se passait, mais qu'est-il advenu du père? A-t-il
3 survécu? Est-il sorti vivant du camp?
4 Réponse: Le père a été échangé.
5 Question: Est-ce qu'ultérieurement, vous l'avez rencontré.
6 Réponse: Non, non, je ne l'ai jamais revu.
7 Question: Savez-vous s'il est vivant ou s'il est porté disparu?
8 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il est vivant.
9 Question: Est-ce que vous avez vu quelqu'un d'autre qui appartenait à ce
10 groupe ou est-ce que ce groupe était constitué uniquement des personnes
11 que vous venez de mentionner? Vous souvenez-vous de quelqu'un d'autre?
12 Réponse: Non, pas de ce groupe. Je ne me souviens plus maintenant.
13 Question: Et en ce qui concerne ce groupe de personnes, qu'avez-vous vu
14 vous-même, de vos yeux, leur arriver?
15 Réponse: J'ai vu la même chose que pour les autres. On les a fait rentrer
16 dans le KP Dom, un par un, et ensuite, les choses se sont passées comme
17 précédemment: passage à tabac, hurlements etc. Mais cela s'est passé dans
18 les autres salles et on ne pouvait entendre que les bruits les
19 gémissements les hurlements des personnes qui étaient passées à tabac.
20 Question: Vous nous parlez des autres salles. Est-ce qu'il vous était
21 possible de déterminer d'où venaient ces bruits, de quelle partie du
22 bâtiment administratif?
23 Réponse: De la partie centrale du bâtiment administratif au rez-de-
24 chaussée.
25 Question: Vous dites "la partie centrale", où se situe-t-elle pour vous
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1 par rapport à la porte d'entrée: à droite, à gauche ou à peu près au
2 niveau de la porte d'entrée? Où cela se trouve-t-il?
3 Réponse: Si on regarde en face, depuis mon dortoir, cela se trouve à
4 gauche de la porte d'entrée. L'immeuble qui faisait face à la cantine par
5 rapport à la porte d'entrée.
6 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, apparemment le
7 témoin a du mal à se situer dans l'espace. Dans ces conditions, peut-être
8 serait-il utile de tourner le plan dans l'autre sens parce que ceci peut
9 se révéler important. Pour moi-même, il est assez difficile avec le plan
10 sous les yeux, de déterminer où les choses, les événements en question se
11 sont passés.
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En effet, je vais demander que l'on
13 présente au témoin la pièce 6/1. Je l'ai en main et je vais vous demander
14 de la placer sur le rétroprojecteur de cette façon s'il vous plaît.
15 (L'huissier s'exécute.)
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, examiner
17 ce plan et nous désigner l'endroit d'où provenaient les bruits. Peut-être
18 serait-il bon que vous nous montriez d'abord la porte d'entrée.
19 M. le Président (interprétation): Peut-on commencer par son dortoir?
20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui effectivement. Monsieur le
21 témoin, montrez-nous l'endroit où vous étiez, le dortoir.
22 Le témoin indique le bâtiment Sgrad BR1.
23 Etiez-vous toujours dans la salle 11 quand ceci s'est produit?
24 Témoin FWS-71 (interprétation): Oui, dans la salle 11.
25 Question: Où cela se trouvait il? Etait-ce au-dessus du magasin? De la
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1 réserve?
2 Réponse: Depuis une partie des fenêtres près du mur était peut-être situé
3 près de l'entrepôt ou de la réserve effectivement. L'autre dortoir, non
4 excusez-moi, pas le mien.
5 Question: Veuillez, s'il vous plaît, indiquer l'entrée du bâtiment
6 administratif.
7 Le témoin indique…
8 M. le Président (interprétation): Il indique la porte!
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Effectivement. D'où provenaient les
10 bruits? Pouvez-vous nous indiquer d'où ils provenaient, s'il vous plaît?
11 Témoin FWS-71 (interprétation): De cet endroit ici, de cette partie de
12 l'immeuble, du rez-de-chaussée.
13 Question: Le témoin indique deux pièces qui portent les inscriptions "Soba
14 1" et "Soba 2". Merci.
15 Question: Pendant combien de temps avez-vous entendu ces bruits, les
16 bruits du passage à tabac, provenant de cette partie du bâtiment?
17 Réponse: On a fait sortir ces gens-là vers 6 ou 7 heures, et cela s'est
18 poursuivi tard dans la nuit.
19 Question: Après l'arrêt des passages à tabac ou des bruits qui en
20 résultaient, avez-vous entendu autre chose?
21 Réponse: Il s'est passé la même chose que ce qui s'était passé pour les
22 deux groupes précédents. Il y a eu une balle tirée par personne, et
23 ensuite, le camion, le bruit du camion.
24 Question: Et ces personnes que vous nous avez mentionnées, dont vous avez
25 donné les noms, est-ce que vous les avez revues ultérieurement, avez-vous
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1 eu des nouvelles de ces personnes?
2 Réponse: Je ne les ai plus jamais revus et je n'ai jamais rien entendu à
3 leur sujet.
4 Question: Est-ce que vous avez eu des contacts avec les membres de la
5 famille de ces détenus?
6 Réponse: Eh bien, en ce qui concerne ces groupes, je n'ai eu de contact
7 qu'avec la famille d'Adil Granov.
8 Question: Avec qui avez-vous pris contact au sein de cette famille et que
9 vous a-t-on appris?
10 Réponse: La mère, la femme et la sœur. Et j'ai appris qu'elles ne savaient
11 rien du tout, qu'elles non plus n'avaient aucune information à son sujet.
12 Question: Est-ce qu'on a fait sortir un autre groupe de détenus?
13 Réponse: En ce qui concerne les quatre personnes, le quatrième groupe, il
14 y a les personnes suivantes qu'on a fait sortir: Sofradzija Mehmed, Dzano
15 Hasan, Dzendusic Ramo, Paco Ismet; je crois que c'est tout. Excusez-moi,
16 il y a aussi Alija Dzelil.
17 Question: En ce qui concerne le troisième groupe, j'ai oublié de vous
18 poser la question suivante: lesquelles de ces personnes se trouvaient dans
19 la salle 11, dans la même que vous au moment où on les a fait sortir?
20 Réponse: Islambasic Suad était dans mon dortoir. Je parle de ceux qui
21 étaient dans le troisième groupe. Il y avait également Ismet
22 Karahasanovic, Granov Adil, parce qu'après sa disparition, j'ai pris son
23 lit. Je ne crois pas qu'il y avait d'autres hommes qui venaient de ma
24 salle.
25 Question: Vous venez de donner le nom de Paco Ismet: qui était-ce?
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1 Réponse: Paco Ismet était un ingénieur en mécanique et c'était un des
2 administrateurs de Focatrans.
3 Question: Cette personne ne figure pas sur la liste C. Se trouvait-il dans
4 votre salle quand on l'a emmené?
5 Réponse: Non, non. Il n'était pas dans la salle où je me trouvais.
6 Question: Vous parlez de Sofradzija Mehmed, qui était ce?
7 Réponse: Sofradzija Mehmed, c'était le responsable juridique de
8 l'assemblée municipale de Foca.
9 Question: Est-ce qu'il avait un surnom?
10 Réponse: "Mesa".
11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, cette personne
12 n'est pas mentionnée sur la liste C, mais sur la liste B 52.
13 M. le Président (interprétation): Merci.
14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez également parlé de Ramo
15 Dzendusic: qui était ce?
16 Témoin FWS-71 (interprétation): Dzendusic Ramo travaillait au secrétariat
17 de la Défense nationale.
18 Question: Etait-il dans la même salle que vous, dans la salle 11, quand on
19 l'a fait sortir?
20 Réponse: Non. Non, il n'était pas dans ma salle.
21 Question: Et Sofradzija Mehmed, est-ce qu'il se trouvait dans la même
22 salle que vous, quand on l'a fait sortir?
23 Réponse: Sofradzija Mehmed, il était dans la salle n°22. Il était seul.
24 Question: Comment le savez-vous?
25 Réponse: Parce que je l'ai vu à la fenêtre de cette pièce.
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1 Question: Et Ismet Paco, se trouvait-il dans la salle n°11?
2 Réponse: Non. Non, pas dans la salle n°11, mais pour ce qui est d'Ismet
3 Paco, je ne peux vraiment pas vous dire où il se trouvait.
4 Question: Vous avez évoqué un certain Dzelil Alija, qui était ce?
5 Réponse: Dzelil Alija était un économiste. Il travaillait à la société de
6 négoce de Perucica.
7 Question: Cette personne ne figure pas, Monsieur le Président, sur la
8 liste C. Un instant, je vous prie.
9 Vous avez parlé de Hasan Dzano. Qui était-ce?
10 Réponse: Dzano Hasan. Tout ce que je peux vous dire à son sujet, c'est
11 qu'il était du village de Josanica et qu'il était agriculteur.
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Cette personne ne figure pas sur la
13 liste C, mais elle est sous le point B18.
14 M. le Président (interprétation): Merci.
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, connaissez-vous
16 un certain Cedic Saim?
17 Témoin FWS-71 (interprétation): Il y a quelque chose qui ne va pas, je
18 crois, dans la prononciation. Est-ce que vous voulez parler de Zaim Cedic?
19 Zaim Cedic, oui, oui. Je le connais bien. Zaim Cedic était diplômé en
20 droit et il travaillait au Parc national de Sutjeska
21 Question: Est-ce qu'il faisait partie d'un des groupes que vous avez
22 mentionnés?
23 Réponse: Oui, oui, il faisait partie du quatrième groupe.
24 Question: Monsieur le Président, cette personne ne figure pas sur la liste
25 C, mais figure sous B11 sous la liste B11.
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1 Monsieur le Témoin, Rasim Kajgana, connaissez-vous cette personne?
2 Réponse: Oui, Rasim Kajgana donc, je le connais bien. C'était quelqu'un
3 qui avait un magasin à Upi.
4 Question: Est-ce qu'on l'a fait sortir avec un des groupes que vous avez
5 mentionnés?
6 Réponse: Oui, dans le quatrième groupe.
7 Question: Cette personne, Monsieur le Président, est mentionnée sous le
8 point B32.
9 En ce qui concerne ce quatrième groupe, Monsieur le Témoin, qu'avez-vous
10 vu précisément?
11 Réponse: Eh bien, ils ont adopté la même procédure que pour les groupes
12 précédents. On a fait sortir les gens un par un, on a entendu les mêmes
13 hurlements, les mêmes gémissements, les mêmes bruits que j'ai décrits et
14 qui venaient des pièces que je vous ai indiquées il y a quelques instants.
15 Question: Quelles pièces? Les pièces dans lesquelles vous pouviez regarder
16 ou bien celles qui se trouvaient au milieu du bâtiment administratif?
17 Réponse: Les pièces qui se trouvaient au centre du bâtiment administratif.
18 Question: Est-ce que vous les avez tous vu être alignés devant l'entrée ou
19 bien seulement certains d'entre eux?
20 Réponse: Oui, oui, oui. En tout cas, je les ai tous vus. J'ai vu tous ces
21 gens alignés devant l'entrée.
22 Question: Est-ce que vous avez vu certains d'entre eux revenir? Est-ce
23 que, plus tard, vous avez eu des nouvelles de certains d'entre eux ou est-
24 ce que vous les avez revus?
25 Réponse: Non, aucun d'entre eux n'est revenu et je n'ai aucune idée de ce
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1 qui leur est arrivé.
2 Question: Est-ce que vous avez eu des contacts avec des membres de la
3 famille de ces personnes que vous venez de nous mentionner?
4 Réponse: Oui, oui. J'ai eu des contacts avec la femme de Mehmed
5 Sofradzija, avec la fille et les deux fils de Ramo Dzendusic, avec Ismet
6 Karahasanovic, enfin son frère, et avec la mère de Suad Islambasic, avec
7 le père de Zaim Cedic. Et je ne crois pas que j'ai eu des contacts avec
8 d'autres personnes.
9 Question: Que vous ont dit ces personnes que vous venez de mentionner? Que
10 vous ont-elles dit? Que vous ont-elles demandé?
11 Réponse: Ils m'ont demandé si je savais ce qui s'était passé avec eux.
12 Moi, je n'ai dit à personne ce que je n'ai pas vu moi-même. Moi, je savais
13 qu'ils avaient disparu, qu'on les a amenés quelque part. Eux-mêmes me
14 racontaient qu'ils n'avaient pas de nouvelles d'eux.
15 Question: Dans la déclaration que vous avez donnée au Bureau du Procureur,
16 c'est-à-dire le Procureur du Tribunal, vous avez parlé d'une certaine
17 personne appelée Kemo Dzelilovic. Connaissez-vous cette personne?
18 Réponse: Oui, je connais très bien Kemo Dzelilovic; il était professeur à
19 l'école de Foca.
20 Question: L'avez-vous vu au KP Dom?
21 Réponse: Oui, je le voyais quand il venait prendre ses repas et quand il
22 partait.
23 Question: Avez-vous vu ce qui lui est arrivé?
24 Réponse: On l'a aussi fait sortir parmi ces autres personnes que je viens
25 de mentionner.
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1 Question: Vous souvenez-vous dans quel groupe il était?
2 Réponse: Je pense qu'il était dans le premier groupe.
3 Question: Monsieur le Président, cette personne est mentionnée dans la
4 liste C7, ainsi qu'à B19.
5 M. le Président (interprétation): Merci.
6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Dans votre déclaration préalable,
7 vous avez aussi mentionné Dzamalija Juso. Avez-vous vu ce qui lui est
8 arrivé?
9 Témoin FWS-71 (interprétation): Juso Dzamalija était un retraité. J'ai pu
10 le voir se rendre aux repas et revenir. Et pour autant que je le sache, il
11 s'est pendu à l'intérieur du KP Dom.
12 Question: Est-ce que vous avez vu qu'on l'a amené pour le passer à tabac?
13 Réponse: Non, non, je n'ai pas pu voir cela.
14 Question: Dans votre déclaration préalable, vous avez aussi parlé d'une
15 personne qui s'appelle Omer Mujezinovic. Qui était-ce?
16 Réponse: Omer Mujezinovic est originaire de Ustikolina. Je le connaissais
17 parce qu'il n'était pas normal; c'était un fou, pour m'exprimer ainsi.
18 Question: L'avez vous vu au KP Dom?
19 Réponse: Oui, je l'ai vu au KP Dom.
20 Question: Etait-il dans la même pièce que vous?
21 Réponse: Non, il n'était pas dans la même pièce que moi.
22 Question: Que lui est-il arrivé?
23 Réponse: Il y avait encore quelques autres personnes dans le même état
24 qu'Omer, Hajdarevic Hakan, un certain "Bunda" et "Culum". Ils étaient tous
25 psychiquement dérangés. Un jour, ils les ont appelés et ils les ont
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1 emmenés quelque part; je ne sais pas où.
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, Omer
3 Mujezinovic est mentionné sous C18 et B42.
4 M. le Président (interprétation): Merci.
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez aussi
6 mentionné un certain Ismet, je ne sais pas comment prononcer son nom de
7 famille: Deleut?
8 Témoin FWS-71 (interprétation): Oui, oui. Je le connais.
9 Question: Qui était-ce et que lui est-il arrivé?
10 Réponse: Ismet Deleut: je sais qu'il était agriculteur, originaire du
11 village de Mazetici. Je sais qu'on l'avait placé dans la cellule
12 d'isolement et qu'il n'est jamais revenu depuis.
13 Question: Monsieur le Témoin, de quelle façon ces passages à tabac
14 systématiques vous ont-ils affecté?
15 Réponse: Eh bien, ce n'était pas agréable du tout. Tout d'abord, les cris
16 des personnes, la force des coups infligés, le bruit; j'étais complètement
17 dérangé mentalement, je me suis trouvé dans des situations où je me
18 bandais les oreilles avec un torchon, une serviette, quoi que ce soit pour
19 ne pas entendre.
20 Question: Avez-vous vu les détenus en train de se faire battre, soit dans
21 la cantine soit dans la cuisine?
22 Réponse: Oui, j'ai vu cela, juste à côté de la cantine.
23 Question: Et où cela s'est produit?
24 Réponse: Cela s'est produit au mois d'août, quelque part durant le mois
25 d'août.
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1 Question: Et qui a été battu par qui?
2 Réponse: Vers la fin du déjeuner, nous nous alignons devant le réfectoire.
3 Nous étions accompagnés par un gardien, Predrag Stefanovic. Parmi les
4 dernières personnes qui sont sorties du réfectoire, se trouvait Nihad
5 Pasovic, surnommé "Pace". Le gardien que je viens de nommer s'est approché
6 de lui et il a commencé à lui infliger des coups de pied: tout d'abord aux
7 chevilles et ensuite, il a commencé à le gifler et à le battre.
8 Question: Savez-vous pour quelle raison, ce gardien s'est mis à battre
9 "Pace"?
10 Réponse: Je ne le sais pas. Je ne l'ai jamais su.
11 Question: Et vous dites que ceci s'est produit au mois d'août: de quelle
12 année?
13 Réponse: 1992.
14 Question: Monsieur le Président, il s'agit de l'incident 5.10 dans l'Acte
15 d'accusation.
16 Avez-vous jamais vu des détenus en train de se faire battre dans la cour,
17 soit par des soldats soit par des policiers extérieurs au KP Dom.
18 Réponse: Oui, j'ai vu cela.
19 Question: Quand cela est-il arrivé?
20 Réponse: Cela s'est produit à peu près le 31 octobre 1992, à une occasion
21 où un échange aurait dû se produire: un groupe de détenus qui devaient
22 partir pour Konjic.
23 Excusez-moi, il s'agit de la pièce n°18 qui était au réfectoire à ce
24 moment-là. Il était à peu près 13 heures 20 et, à ce moment-là, cinq
25 soldats portant des uniformes de cow-boy, armés de fusils, sont entrés,
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1 alors que deux autres étaient restés dehors, devant la porte d'entrée. Ils
2 se sont rapprochés des détenus alignés et tous les cinq ont commencé à
3 infliger des coups à tout le monde, aux détenus. Ceci a duré à peu près
4 une demi-heure et ensuite, ils ont ordonné à tout le monde de se coucher
5 par terre.
6 Monsieur Mitar Rasevic regardait, observait cela depuis sa fenêtre. Et
7 quinze minutes plus tard, il est arrivé au KP Dom, il s'est mis à quinze,
8 vingt mètres de ces personnes alignées et il regardait tout cela sans dire
9 un mot. Alors que les gardiens, les gardiens qui nous escortaient quand
10 nous nous rendions au déjeuner ou quand nous revenions du déjeuner, eux
11 aussi observaient tout ceci sans mot dire.
12 Mais voilà, par un hasard de circonstances, il se trouve que ces cinq
13 personnes ont arrêté les passages à tabac. Ils sont allés jusqu'à la porte
14 d'entrée et le groupe de personnes -qui normalement devaient faire l'objet
15 d'un échange- s'est approché d'eux et c'étaient ces personnes, ces soldats
16 qui devaient les escorter. Plus tard, j'ai appris qu'il s'agissait de
17 policiers originaires de Trebinje. J'ai appris cela au moment où moi
18 aussi, j'ai fait l'objet d'un échange.
19 Parmi les personnes échangées, il y avait [expurgé]
20 [expurgé]. Il m'a donc raconté tout ce qui s'est passé pendant leur
21 trajet, le trajet jusqu'à l'endroit où ils ont été échangés. Donc, il m'a
22 raconté comment ce groupe de soldats les a maltraités, ce même groupe de
23 soldats qui étaient venus au KP Dom.
24 Question: A quel moment cet incident s'est-il produit? Et où étiez-vous
25 pendant que vous observiez cela?
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1 Réponse: Moi, j'étais dans la pièce n°20. J'étais aligné dans le couloir
2 devant la porte d'entrée, nous attendions notre tour pour nous rendre au
3 réfectoire.
4 Question: Et pourriez-vous nommer une quelconque des victimes de cet
5 incident? Est-ce que vous vous souvenez du nom des personnes qui ont été
6 battues?
7 Réponse: Eh bien, encore une fois, par un hasard, c'était encore une fois
8 Pasovic Nihad qui a souffert le plus, qui a été le plus battu.
9 Question: Etait-ce la seule fois où vous avez pu observer des soldats de
10 l'extérieur ou des policiers de l'extérieur battre des détenus dans la
11 cour du KP Dom?
12 Réponse: C'était la seule fois où j'ai pu voir cela.
13 Question: Dans votre déclaration que vous avez donnée au Bureau du
14 Procureur, vous avez décrit en effet cet incident en disant cependant que
15 ceci s'est produit au mois d'août 1992, alors que maintenant vous dites
16 que ceci s'est produit au mois d'octobre 1992. Est-ce que vous pourriez
17 nous expliquer cela?
18 Réponse: Il s'agit de cet échange, l'échange. Au mois d'août, il y a eu
19 deux groupes qui ont fait l'objet d'un échange, un groupe avait été amené
20 à Konjic et l'autre à Kalinovik. Et donc ce groupe que je viens de
21 mentionner a fait l'objet d'un échange le 31 octobre à Konjic. Sans doute
22 que j'ai fait un amalgame entre les deux dates. Le groupe qui a été
23 échangé le 25, à peu près le 25 août, et le groupe qui a fait l'objet d'un
24 échange à peu près le 22 octobre. Maintenant, j'en suis certain, je suis
25 sûr que ceci s'est produit le 31 octobre.
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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, cet incident
2 est décrit dans l'Acte d'accusation au point 5.8, mais il s'agit
3 probablement d'une erreur. Il s'agit du même incident que celui qui est
4 mentionné au 5.13.
5 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas sûr de vous avoir
6 compris. Vous dites que la description, c'est la description de l'incident
7 au 5.13?
8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, oui, oui, mais apparemment la
9 date est mauvaise. Il s'agit d'une erreur de date et nous avons cet
10 incident mentionné deux fois dans l'Acte d'accusation. Tout au moins,
11 c'est ce que nous pensons pour l'instant.
12 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, au moment où vous
14 êtes arrivé au KP Dom, il y avait combien de détenus déjà au KP Dom?
15 Témoin FWS-71 (interprétation): 570 détenus.
16 Question: Comment le savez-vous? Car il s'agit d'un chiffre extrêmement
17 précis.
18 Réponse: C'est un chiffre, en effet, précis et exact. Car, à partir du
19 premier jour où je suis arrivé dans le dortoir, dans mon dortoir, la pièce
20 n°20, avec un autre condamné, nous nous sommes mis à compter tous les
21 jours le nombre de personnes se rendant au petit-déjeuner, au déjeuner, au
22 dîner et nous comptions également les personnes en train de revenir du
23 repas. Evidemment, nous n'étions pas en mesure de compter le nombre de
24 personnes qui étaient enfermées dans les pièces d'isolement ou bien dans
25 des cellules, mais à ce moment-là, ce chiffre était exact.
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1 Question: Et quand vous avez quitté le KP Dom 29 mois et 16 jours plus
2 tard, il y avait combien de personnes détenues au KP Dom à ce moment-là?
3 Réponse: 71 personnes.
4 Question: Et au moment où vous êtes parti, est-ce que vous faisiez partie
5 du dernier groupe de détenus ou bien est-ce qu'il y a eu des détenus
6 musulmans qui sont restés derrière vous?
7 Réponse: Moi, je faisais partie du dernier groupe. Mais moi, ainsi que les
8 50 premières personnes, nous avons été échangés le 6 octobre, alors qu'à
9 Kula un autre groupe est resté derrière nous, un groupe de 10, c'est-à-
10 dire 11 personnes, et ils ont fait l'objet d'un échange plus tard à
11 Sarajevo.
12 Question: Est-ce qu'il y a eu des échanges de détenus avant cela? Est-ce
13 que vous savez si ces personnes ont effectivement été échangées?
14 Réponse: Oui, absolument. Il y a eu plusieurs échanges qui se sont
15 produits.
16 Question: Et vous avez déjà dit qu'un certain nombre de personnes, et vous
17 avez même donné des noms, des personnes ont disparu au cours de ces
18 échanges. Est-ce que vous pourrez nous donner un chiffre approximatif du
19 nombre de personnes qui ont disparu au cours des échanges?
20 Réponse: Au cours de ces échanges, à peu près 450 personnes ont disparu,
21 457 personnes pour être plus précis.
22 Question: Comment le savez-vous? Comment êtes-vous arrivé à ces chiffres
23 aussi précis?
24 Réponse: Parce que j'avais une liste et j'ai toujours une liste de toutes
25 les personnes détenues pendant la période où j'ai séjourné là-bas. Les
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1 noms, pratiquement tous les noms de toutes les personnes qui ont fait
2 l'objet d'un échange, en tout cas les chiffres exacts, ainsi que les
3 chiffres exacts des personnes portées disparues. Donc en tenant compte du
4 chiffre de 570 personnes qui a varié certes, parce qu'à un moment on était
5 même 552, parce qu'on amenait des personnes et puis il y en a qu'on
6 faisait partir, il y a eu des fluctuations. Donc d'après un certain nombre
7 d'indices, d'après ce que m'ont dit les autres, les personnes qui sont
8 arrivées avant, parce que le camp du KP Dom avait été créé le 6 avril ou
9 le 8 avril 1992, moi j'ai été amené le 25 mai, donc ils ont eu beaucoup
10 d'occasions de faire venir et de faire partir d'autres personnes pendant
11 la période où je n'y étais pas. Et je dispose d'une information selon
12 laquelle plus de 1.000 personnes sont passées par le camp de Foca, par le
13 KP Dom à Foca.
14 Question: Monsieur le Témoin, nous n'avons pas besoin de rentrer dans tous
15 les détails concernant les échanges, mais en ce qui concerne le groupe des
16 21 personnes avec lesquelles vous êtes arrivé au KP Dom, est-ce que vous
17 pourriez nous dire combien de personnes appartenant à ce groupe ont
18 disparu au cours de ces échanges? Le savez-vous? Pourriez-vous nous donner
19 une indication à ce sujet?
20 Réponse: Eh bien, je peux vous dire que sur 21 personnes qui faisaient
21 partie de mon groupe, 4 ou peut-être 5 personnes ont fait l'objet d'un
22 échange et pour les autres, eh bien, elles n'ont jamais été échangées. Et
23 moi, je peux vous énumérer les personnes ou vous donner le nom de
24 personnes qui ont fait l'objet d'un échange.
25 Question: Quand vous dites "qui ont fait l'objet d'un échange", vous
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1 voulez dire les personnes que vous avez pu rencontrer plus tard, c'est ça?
2 Que voulez-vous dire par cela?
3 Réponse: Oui, oui, oui, des personnes qui ont survécu, qui ont fait
4 l'objet d'un échange.
5 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer au témoin à
6 nouveau la pièce P426.
7 Monsieur le Témoin, avant de nous donner le nom des personnes qui ont
8 survécu, pourriez-vous, s'il vous plaît, vérifier si ces noms se trouvent
9 sur la liste et si, tel est le cas, ne nous donnez pas leurs noms mais
10 donnez-nous le numéro qui se trouve à côté de leurs noms. Donc quelles
11 sont les personnes qui ont survécu à part vous?
12 Réponse: Le n°8 et n°109. Le n°172 était arrivé de la même région que moi
13 mais ne faisait pas partie de mon groupe. Ensuite, Munib Karovic a
14 survécu, Nezir Krdzic, originaire de Srebrenica. Et personne d'autre.
15 Personne d'autre n'a survécu.
16 Question: Au début, vous avez dit que vous avez été arrêté en même temps
17 que M. Kameric et M. Babic . Que leur est-il arrivé?
18 Réponse: Kameric et Babic ont été amenés quelque part pour être échangés;
19 je ne sais pas où et je ne connais pas leur destin.
20 Question: Est-ce que vous avez eu des contacts avec leurs parents ou bien
21 est-ce qu'ils sont entrés en contact avec vous? Et si oui, qu'est-ce qu'il
22 vous ont demandé? Que vous ont-ils dit?
23 Réponse: Pour Abdulah Kameric, j'ai contacté son épouse qui habite dans le
24 même village que moi. Elle m'a confirmé qu'elle n'avait aucune information
25 à son sujet. Comme moi d'ailleurs.
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1 Question: Monsieur le Témoin, hier, vous nous avez dit que vous étiez
2 obligé de nettoyer la pièce où se sont produits les passages à tabac. Est-
3 ce que, par ailleurs, à d'autres occasions, vous avez été obligé de
4 travailler au sein du KP Dom?
5 Réponse: Oui, j'ai été obligé de travailler.
6 Question: A quel moment avez-vous commencé à travailler et que faisiez-
7 vous?
8 Réponse: Au début, je travaillais pour ainsi dire pour me cacher, pour
9 m'abriter. J'ai travaillé à Ekonomija, dans la boulangerie, dans la
10 fabrique de meubles. Ensuite, j'ai travaillé dans l'horticulture: je
11 m'occupais des fleurs, je coupais du bois, etc.
12 Question: Est-ce que vous deviez, au cours de 1992, travailler de façon
13 permanente?
14 Réponse: Non, pas en 1992. Je n'étais pas obligé de travailler tout le
15 temps, mais je vous dis, pendant que je travaillais, en réalité, c'était
16 pour me dissimuler de la Croix-Rouge, par rapport à la Croix-Rouge.
17 Question: Et en 1993, étiez-vous obligé de travailler pendant toute
18 l'année 1993?
19 Réponse: Oui, pendant toute l'année 1993, je devais travailler.
20 Question: Vous avez dit que vous étiez obligé de travailler. Est-ce que
21 cela veut dire que vous avez été obligé de travailler, que vous avez été
22 forcé à travailler?
23 Réponse: Absolument, absolument. Moi, je n'aurais jamais travaillé de mon
24 plein gré.
25 Question: Vous avez dit que vous avez été caché. Que vouliez-vous dire par
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1 cela? Pourquoi vous avez employé ce mot?
2 Réponse: Pendant toutes les visites de la Croix-Rouge -et je n'étais
3 jamais au courant de ces visites, je ne savais même pas qu'ils venaient-,
4 eh bien, ils séparaient un groupe, un groupe formé de 22 personnes; ceci
5 se produisait très rapidement, souvent dans la matinée. On amenait ce
6 groupe dans la boulangerie où nous passions toute la journée au sous-sol,
7 ne faisant rien d'ailleurs, en regardant la poussière autour de nous, en
8 regardant, en observant ces produits finis sortant de la boulangerie.
9 Donc, nous passions toute la journée comme cela. Et, dans la soirée, quand
10 ils recevaient l'information que les membres de la Croix-Rouge avaient
11 terminé leur visite, donc quand ils étaient informés du fait que la Croix-
12 Rouge avait terminé sa visite, on nous laissait partir.
13 Question: Avez-vous jamais parlé avec des personnes travaillant dans la
14 prison des raisons pour lesquelles on vous éloignait au cours de ces
15 visites de la Croix-Rouge?
16 Réponse: Non, jamais. Je n'ai jamais parlé de cela et personne ne m'a dit
17 cela. Jamais.
18 Question: Est-ce que vous avez jamais parlé avec une personne appelée
19 Gojko Jokanovic?
20 Réponse: Oui, j'ai parlé à plusieurs reprises avec lui.
21 Question: De quoi avez-vous parlé?
22 Réponse: Parfois, nous parlions de problèmes de famille, de nos familles
23 respectives, de médicaments qui étaient nécessaires, dont nous avions
24 besoin, etc.
25 Question: Vous avez dit qu'un groupe de personnes était caché de la Croix-
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1 Rouge. Est-ce que ces détenus, les détenus appartenant à ce groupe,
2 avaient quelque chose en commun? Une caractéristique particulière, commune
3 à ce groupe?
4 Réponse: Eh bien, d'après ce que je pense, si j'ose dire, c'était quand
5 même des personnages, des personnalités en vue à Foca que l'on cachait.
6 Donc on pourrait dire que ces personnes avaient cela en commun.
7 Question: Avez-vous jamais parlé avec Gojko Jokanovic du fait que votre
8 groupe était séparé des autres?
9 Réponse: Oui, on a posé des questions. On lui a posé la question.
10 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les
11 Juges?
12 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac?
13 M. Bakrac (interprétation): Je ne vois pas quel est le but de cette
14 question. Tout d'abord, on lui a posé la question de savoir s'il a parlé
15 avec Gojko Jokanovic; ensuite, il a répondu qu'il parlait de leurs
16 familles et des médicaments. Ensuite, pour la troisième fois, on lui pose
17 la question pour savoir…
18 C'est une question suggestive qui induit la réponse du témoin. Tout
19 d'abord, on lui a posé la question s'il a parlé avec Gojko Jokanovic et le
20 témoin a bien répondu. Il a répondu en disant: "Nous avons parlé de nos
21 problèmes de famille et des médicaments" et il n'a rien dit d'autre.
22 Ensuite, on lui repose la question en lui demandant s'il a parlé d'un
23 groupe de personnes.
24 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Pour moi, il ne s'agit
25 pas d'une question qui guide le témoin. C'est juste un effort de
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1 rafraîchir la mémoire du témoin. Si le témoin…
2 S'il se trouve quelque chose dans la déclaration préalable du témoin, le
3 conseil a le droit d'essayer de rafraîchir sa mémoire. Le Procureur, ainsi
4 que les conseils, ont le droit de s'assurer que le témoin se rappelait de
5 tout ce dont il peut se rappeler. Donc, il ne s'agit pas d'une question
6 qui guide le témoin. Une question qui guide le témoin est une question qui
7 suggère la réponse à la question et cette question ne suggère pas la
8 réponse. Il ne s'agit que d'un effort de rafraîchir la mémoire du témoin.
9 Puisque, Madame Uertz-Retzlaff, il y a eu une objection, est-ce que vous
10 pourriez essayer de vérifier si le témoin ne peut se rappeler de rien
11 d'autre?
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, très bien.
13 M. le Président (interprétation): Et s'il y a une déclaration préalable,
14 vous pouvez lui montrer sa déclaration.
15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien.
16 Vous souvenez-vous si vous avez parlé avec Gojko Jokanovic concernant ce
17 groupe particulier de 22 personnes, le groupe que vous venez de
18 mentionner?
19 Témoin FWS-71 (interprétation): Eh bien, oui. Je me souviens qu'on lui a
20 posé la question, à savoir s'il savait pourquoi on nous avait séparés. Et
21 si mes souvenirs sont bons, il a dit quelque chose dans le genre que nous,
22 on nous préparait, on nous gardait pour être échangés contre des
23 personnalités, contre "du gros gibier" comme il disait.
24 Question: A quel moment cette conversation s'est-elle déroulée? Vous en
25 souvenez-vous?
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1 Réponse: Je pouvais aller les voir uniquement quand j'étais malade. Donc,
2 je n'avais pas le droit de le faire autrement; en tout cas, je n'ai pas pu
3 le faire après le mois d'août 1992.
4 Question: Nous allons parler maintenant de la structure de la prison. Qui
5 était le directeur de la prison avant la guerre?
6 Réponse: Avant la guerre, le directeur du KP Dom était Radojica Tesevic.
7 Question: Le connaissiez-vous d'auparavant?
8 Réponse: Oui, je le connaissais car c'était mon professeur de pédagogie à
9 l'école.
10 Question: Qui l'a remplacé pendant que vous étiez détenu?
11 Réponse: C'était Krnojelac Milorad.
12 Question: Connaissiez-vous M. Krnojelac avant la guerre?
13 Réponse: Oui, je le connaissais.
14 Question: Est-ce que vous le connaissiez bien? Pourriez-vous nous dire
15 quel était le rapport que vous aviez avec lui?
16 Réponse: Je le connaissais relativement bien. Nous nous rencontrions, nous
17 pouvions nous voir surtout en ville [expurgé].
18 Question: Est-ce que M. Krnojelac était impliqué dans la politique -et je
19 parle plutôt du mouvement du SDS-, était-il impliqué de quelque façon que
20 ce soit?
21 Réponse: Je peux seulement le présumer, mais je ne peux pas vous
22 l'affirmer avec certitude mais je crois que oui.
23 Question: Permettez-moi maintenant de vous poser la question suivante:
24 est-ce que vous l'avez vu, l'avez-vous jamais vu pendant des
25 rassemblements du SDS?
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1 Réponse: Non, je n'avais pas été présent lors de ces rassemblements du
2 SDS, mais je pouvais l'apercevoir par contre accompagné de personnes qui
3 faisaient partie du SDS.
4 Question: Quelles sont les personnes avec qui vous le voyiez?
5 Réponse: A quelques reprises, il m'est arrivé de le voir accompagné de
6 personnes telles que, par exemple, l'enseignant Kasalica. Une fois ou
7 deux, avec Matovic Vujadin; ensuite, Veljko Cicovic. Il y avait également
8 un professeur qui s'appelait Stankovic; je crois que son prénom était
9 Vojko, je crois. En fait, je le voyais avec Stankovic Vojko, Vojko
10 Stankovic, Zarko Vukovic. Je ne sais pas qui sont les autres personnes. Je
11 pourrais vous les énumérer si je prenais un peu de temps pour y réfléchir.
12 Question: Vous avez dit que vous le voyiez accompagné des membres du SDS
13 et qu'il était, qu'il gravitait autour des personnes qui appartenaient au
14 SDS. Mais les personnes que vous venez d'énumérer, étaient-ce des membres
15 du SDS? Vous parlez des gens avec qui il était: les noms que vous avez
16 énumérés, c'étaient des membres du SDS?
17 Réponse: Oui, je pense à eux de façon très concrète.
18 Question: Comment est-ce que vous savez que c'étaient des personnes qui
19 appartenaient au SDS, des membres du SDS ou que c'étaient des personnes
20 qui gravitaient autour du groupe qui appartenait au SDS?
21 Réponse: Pour Veljko Cicovic, j'avais l'occasion de le voir faisant partie
22 du groupe qui allait souvent au rassemblement du SDS, incluant Stankovic
23 Vojko et l'enseignant Kasalica le disait très ouvertement: il disait qu'il
24 était membre du SDS. Et toutes les personnes en ville le savaient; même
25 les enfants à qui il enseignait le savaient.
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1 Question: Et lorsque vous avez vu M. Krnojelac avec ces hommes, que
2 faisait-il quand vous le voyiez avec eux?
3 Réponse: Ils se fréquentaient, ils se promenaient, ils allaient de la
4 municipalité, ils passaient par le pont pour se rendre sur la rive droite
5 de la Drina. En fait, la rive gauche, je m'excuse, de la Drina: lorsqu'on
6 traverse le pont, c'est à gauche.
7 Question: Est-ce qu'ils allaient à des rassemblements politiques ensemble?
8 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu.
9 Question: Est-ce que vous avez vu M. Krnojelac accompagné de politiciens
10 de haut rang au sein du SDS?
11 Réponse: Oui, j'avais l'occasion, en 1991, fin 1991, 1992… en fait, tout
12 de suite après le nouvel an, en fait, au début de 92, je sortais du
13 restaurant Ribarski, j'étais avec mon adjoint, l'adjoint du directeur, et
14 j'ai rencontré M. Krnojelac avec Vojo Maksimovic et Velibor Ostojic. Et il
15 y avait également un chauffeur avec eux, je crois; je ne sais pas.
16 Question: Où étiez-vous lorsque vous les avez vus à ce moment-là? Que
17 faisiez-vous?
18 Réponse: Je venais de terminer ma visite au directeur; j'avais descendu
19 quelques marches. L'adjoint de mon directeur venait de dire bonjour à
20 Velibor Ostojic et Vojo Maksimovic, moi aussi. Nous leur avons donc dit
21 bonjour et nous avons continué notre chemin.
22 Question: Où allait ce groupe dans lequel se trouvait M. Krnojelac?
23 Réponse: Ils sont entrés dans le restaurant Ribarski.
24 Question: Les avez-vous vus arriver ensemble?
25 Réponse: Je ne peux supposer qu'ils étaient venus ensemble, car ils
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1 étaient, ils se trouvaient près des escaliers. Donc, ils s'apprêtaient à
2 monter dans la voiture ensemble. Donc, j'imagine qu'ils étaient venus
3 également ensemble. C'était devant le restaurant Ribarski.
4 Question: Est-ce que M. Krnojelac avait un poste au sein de l'armée de
5 réserve?
6 Réponse: Oui, il était capitaine de réserve.
7 Question: Comment le savez-vous?
8 Réponse: Il m'arrivait de le voir, même avant, portant cet uniforme. Mais
9 en 1991, lors d'un exercice, l'un de mes derniers exercices que j'ai dû
10 faire, lorsque nous avions terminé l'exercice en question, nous avions
11 séjourné dans le même hôtel, nous avions déjeuné ensemble et M. Krnojelac
12 est arrivé. Il était accompagné avec M. Luka Cancar qui, à l'époque, était
13 le directeur pour la défense de Foca, la Défense territoriale de Foca.
14 Comme tout le monde était ensemble, j'étais là, je déjeunais, il est
15 arrivé avec Luka.
16 Luka a dit: "Je suis très content. Tout s'est bien déroulé et le
17 commandant est satisfait également." Et M. Krnojelac a acquiescé de la
18 tête, comme voulant dire qu'il était tout à fait satisfait des exercices.
19 C'est à ce moment-là que j'ai pu conclure qu'il avait pour fonction, qu'il
20 était commandant de la Défense territoriale.
21 Question: Vous-même, est-ce que vous aviez un poste au sein de la réserve
22 de l'armée?
23 Réponse: Oui, [expurgé]
24 [expurgée]
25 [expurgée].
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1 Question: Vous avez parlé de l'année 1990: pourriez-vous être plus précis?
2 A quel moment de 1990?
3 Réponse: Il s'agit du mois de septembre. Je sais qu'il pleuvait [expurgé]
4 [expurgée]
5 [expurgée]
6 Question: Vous avez dit avoir vu à ce moment-là M. Krnojelac à l'hôtel; de
7 quel hôtel s'agissait-il?
8 Réponse: A l'hôtel Zelengora.
9 Question: Que portait M. Krnojelac lorsque vous l'avez vu cette fois-là?
10 Réponse: Il portait un uniforme militaire avec les insignes de son grade.
11 Question: Vous avez également parlé d'une autre personne qui était avec
12 lui du nom de…?
13 Réponse: Cancar Luka.
14 Question: Quelle était sa fonction? Est-ce que c'était le commandant en
15 question dont vous venez de faire état?
16 Réponse: Luka Cancar était le commandant. A l'époque, on appelait cela le
17 secrétaire de la Défense territoriale. C'était son titre.
18 Question: Est-ce qu'il était secrétaire local ou bien était-il un
19 secrétaire de plus haut niveau?
20 Réponse: C'était une personne qui ne portait pas d'uniforme en réalité.
21 C'est-à-dire qu'il exécutait des travaux qui avaient trait à la Défense
22 territoriale pour la ville de Foca.
23 Question: Vous avez dit que cette personne a dit que le commandant était
24 satisfait. Qui était le commandant? A qui se référait-il?
25 Réponse: Comme je vous l'ai dit, je suppose que lorsque M. Krnojelac a
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1 dit: "Oui, merci. Je suis satisfait", j'ai tiré la conclusion qu'il était
2 le commandant.
3 Question: Est-ce que vous avez vu M. Krnojelac portant ce genre d'uniforme
4 à d'autres reprises, avant la guerre?
5 Réponse: Oui, il m'arrivait de le voir lorsque les exercices se
6 déroulaient et j'étais absolument obligé également de répondre à ses
7 appels. Il m'arrivait de le voir au secrétariat de la Défense
8 territoriale, dans ces lieux, dans les lieux du secrétariat, portant un
9 uniforme et les galons de capitaine. J'avais également un livre
10 d'adresses, un carnet d'adresses de noms de personnes qui effectuaient ces
11 fonctions. Par contre, pour M. Krnojelac, je n'avais pas la fonction
12 exacte: je ne sais pas s'il était le commandant de la Défense territoriale
13 ou s'il avait peut-être une fonction un peu plus importante.
14 Question: Lorsque vous parlez de carnet d'adresses, de quel genre de
15 carnet d'adresses parlez-vous?
16 Réponse: C'était un carnet d'adresses composé de noms de toutes les
17 personnes actives en temps de guerre ou dans toutes les autres
18 circonstances que l'on doit appeler. Donc c'était des contacts qu'il
19 fallait établir avec ces personnes. Car moi, [expurgé]
20 [expurgée]
21 [expurgée]. Donc, c'était
22 la fonction que j'avais. Je l'ai effectuée, en fait, à Topcider, à
23 Belgrade .
24 Question: Et jusqu'avant le début de la guerre, est-ce que le nom de M.
25 Krnojelac figurait encore dans ce livre d'adresses, dans ce carnet
Page 2906
1 d'adresses? Ou est-ce qu'on avait enlevé son nom pour une raison ou une
2 autre?
3 Réponse: Le carnet d'adresses dont je disposais? Eh bien, si vous voulez,
4 je peux vous dire que je l'avais à la maison, car cela m'était permis,
5 mais je crois que son nom n'avait jamais été enlevé de la liste des
6 personnes responsables et des personnes militaires que l'on devrait
7 contacter en cas de guerre ou en cas d'urgence.
8 Question: Est-ce que vous avez vu M. Krnojelac au KP Dom?
9 Réponse: Oui, je le voyais.
10 Question: Que portait-il, lorsque vous le voyiez?
11 Réponse: Il portait un uniforme militaire.
12 Question: Est-ce que vous avez vu des galons indiquant un rang, un grade
13 sur son uniforme?
14 Réponse: Non, je ne pouvais vraiment pas le remarquer. En fait, cela ne
15 m'intéressait pas vraiment.
16 Question: A combien de reprises est-ce que vous le voyiez au KP Dom?
17 Réponse: Pas très souvent. Mais quand je me rendais au déjeuner, au
18 réfectoire pour le petit déjeuner, ce jour-là, ce mois-là, au mois de
19 juin, il m'arrivait de le voir. Au mois de juin 1992, je pouvais le voir
20 de sept à dix jours. Après cela, ils ont changé l'endroit où l'on prenait
21 le petit déjeuner.
22 Question: Vous êtes-vous entretenu à quelque moment que ce soit avec M.
23 Krnojelac pendant votre séjour au KP Dom?
24 Réponse: Non, je ne lui ai pas parlé mais je l'ai vu.
25 Question: A quel moment l'avez-vous vu et où?
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1 Réponse: Au mois de juillet, devant la pièce n°11. J'étais chargé du parc,
2 du jardin et M. Krnojelac est entré accompagné de trois à quatre hommes.
3 Il était également accompagné de deux gardiens. Ils se sont
4 présentés, ils sont entrés dans le bâtiment dans lequel j'étais et
5 lorsqu'il est revenu, j'étais très près de lui. Je l'ai salué, je lui ai
6 demandé s'il pouvait me donner une cigarette. Il a fait un signe de la
7 main comme voulant dire: "Va-t'en!".
8 Question: Est-ce que vous savez s'il vous a reconnu?
9 Réponse: Je ne sais pas s'il pouvait affirmer qu'il m'avait reconnu ou
10 non, mais je crois qu'il m'avait reconnu.
11 Question: Pourquoi le pensez vous?
12 Réponse: Parce que nous n'étions jamais très proches l'un de l'autre.
13 Chaque fois que l'on se voyait, on se saluait, nous nous saluions de façon
14 cordiale mais c'était tout et c'était dans la rue.
15 Question: Vous avez dit qu'il était accompagné de trois à quatre hommes.
16 De qui s'agissait-il? De quelle façon étaient-ils habillés et que
17 faisaient ces hommes?
18 Réponse: C'étaient des hommes qui portaient des uniformes militaires et
19 par la suite, j'ai appris par un gardien que c'était une délégation qui
20 était venue pour rénover, pour voir ce qu'il y avait à rénover au KP Dom.
21 C'était la raison pour laquelle ils étaient venus faire une visite.
22 Question: Vous avez dit que c'était au mois de juillet, mais de quelle
23 année?
24 Réponse: 1992.
25 Question: Lorsque vous avez vu M. Krnojelac, est-ce qu'il faisait jour ou
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1 est-ce qu'il faisait nuit quand vous le voyiez? Ou est-ce que vous le
2 voyiez seulement pendant le jour?
3 Réponse: Ce jour-là, il faisait jour donc. Mais il m'est également arrivé
4 de le voir, je pouvais l'apercevoir depuis la fenêtre et il pouvait
5 également faire nuit.
6 Question: De quelle fenêtre parlez-vous exactement?
7 Réponse: Je parle de la fenêtre de son bureau.
8 Question: Et où était son bureau?
9 Réponse: Son bureau se trouvait en face du bâtiment dans lequel je
10 dormais, donc son bureau était dans le bâtiment administratif.
11 Question: De quel étage s'agit-il?
12 Réponse: Nous parlons ici du premier étage, si nous ne comptons pas le
13 rez-de-chaussée.
14 Question: Je vais maintenant vous montrer la photographie portant la cote
15 7472. Il s'agit de la photographie 18, de la pièce n°18.
16 Nous voyons ici une partie du bâtiment administratif. Ce n'est pas très
17 clair.
18 Le témoin nous montre… Pourrions-nous voir la photographie au complet pour
19 pouvoir compter les fenêtres? Oui. Très bien, merci.
20 Donc, le témoin est en train de nous montrer le deuxième étage si l'on
21 exclut le rez-de-chaussée, donc si le rez-de-chaussée n'est pas compté
22 comme étant un étage, le témoin nous montre la fenêtre se trouvant à
23 gauche, la deuxième fenêtre à droite en réalité.
24 Qu'est-ce que vous êtes en train de nous montrer, Monsieur le témoin?
25 Réponse: Voici. C'est cela.
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1 Question: Et qu'est-ce que c'est? Vous nous montrez quoi exactement là?
2 Qu'est-ce que c'est que cette fenêtre?
3 Réponse: Oui, oui. Non, non.
4 Question: De quelle fenêtre parlez-vous? De quelle pièce s'agit-il,
5 Monsieur?
6 Réponse: C'est le deuxième étage. Oui, oui. Oui, oui.
7 Question: Le témoin est en train de nous montrer le premier étage et il y
8 a une fenêtre se trouvant sous la fenêtre en question.
9 Monsieur, vous êtes en train de nous montrer quoi exactement? Voulez-vous
10 nous montrer la pièce du bureau de M. Krnojelac ou vous êtes en train de
11 nous montrer quoi, Monsieur le témoin, là?
12 Réponse: 1, 2. Je suis confus maintenant. C'est parce que, voyez vous, je
13 compte cela comme étant le premier étage, deuxième étage, et pour vous,
14 c'est le deuxième étage. Donc d'après vous, le bureau se trouve au
15 deuxième étage.
16 Question: Non, non. Nous vous posons la question. Donc à quel étage se
17 trouvait le bureau?
18 M. le Président (interprétation): C'est-ce que nous appelons le deuxième
19 étage.
20 Témoin FWS-71 (interprétation): Voilà, il s'agit de cette fenêtre-ci au
21 deuxième étage.
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin est en train de nous
23 montrer le deuxième étage et la deuxième fenêtre à partir de la gauche.
24 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, il
25 faudrait dire que c'est la fenêtre qui figure sur le plan et c'est la
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1 fenêtre de la pièce que notre témoin a identifiée comme étant le bureau de
2 M. Krnojelac. Sinon, à chaque fois que nous montrons la photographie, on
3 ne saura pas de quoi on parle.
4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Très bien.
5 Témoin, lorsque vous le voyiez à la fenêtre, que faisait-il?
6 Témoin FWS-71 (interprétation): Il m'est arrivé de le voir une fois en
7 train de fumer derrière la fenêtre qui était ouverte. Donc il se promenait
8 et il fumait.
9 Question: Avez-vous jamais vu M. Krnojelac le soir derrière cette fenêtre?
10 Réponse: Oui.
11 Question: A quelle fréquence vous arrivait-il de le voir ainsi?
12 Réponse: Peut-être à deux ou trois reprises, il n'était jamais seul, il
13 était toujours accompagné d'autres personnes.
14 Question: Lorsque vous avez vu M. Krnojelac, portait-il une arme? Pouviez-
15 vous le voir?
16 Réponse: Non, je ne pouvais pas remarquer cela.
17 Question: Est-ce que l'intérieur du KP Dom ou l'enceinte, est-ce que
18 l'enceinte du KP Dom avait des mines?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Savez-vous à quel moment on a procédé à la pause de ces mines
21 antipersonnel?
22 Réponse: Eh bien, voyez-vous, l'enceinte du KP Dom avait fait l'objet de
23 minage au mois de juillet 1992.
24 Question: Et qui a procédé à ce minage? Qui a placé les mines
25 antipersonnel en réalité?
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1 Réponse: C'était un groupe appartenant à l'armée, j'ai pu reconnaître le
2 commandant de ce groupe, Milanovic Milun. Les personnes posant les mines:
3 Trojer Zelimir, Sajin appelé "Saja", je connaissais son prénom mais je ne
4 peux pas me le rappeler à l'instant, et je l'ai reconnu également.
5 Question: Est-ce que M. Krnojelac était présent pendant que cela se
6 passait, alors que l'on procédait au minage?
7 Réponse: Oui, M. Krnojelac était avec ce groupe.
8 Question: Est-ce que vous l'avez vu faisant partie de ce groupe?
9 Réponse: Oui, je l'ai vu à l'intérieur de ce groupe.
10 Question: Que faisait-il?
11 Réponse: Je l'ai aperçu parler avec M. Milovan Milanovic et il faisait des
12 gestes de la main.
13 Question: A quel moment est-ce que M. Krnojelac a été remplacé?
14 Réponse: Il a passé un an, donc de 1993, peut-être jusqu'au 6 ou 8 juin
15 1993.
16 Question: Qui l'a remplacé?
17 Réponse: Sekulovic Zoran est venu à sa place.
18 Question: Est-ce que les conditions avaient changé après que M. Krnojelac
19 eût été remplacé?
20 Réponse: Oui, absolument.
21 Question: Pour le mieux ou pour le pire?
22 Réponse: Pour le mieux, pour le mieux. Même si je devais aller travailler,
23 la nourriture était de bien meilleure qualité, et on pouvait avoir des
24 repas un peu plus copieux que pendant que M. Krnojelac était là.
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il est 11 heures.
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1 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons à 11 heures 30.
2 (La séance, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)
3 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, c'est à vous.
4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci. Monsieur le Témoin, pendant
5 votre détention au KP Dom, avez-vous vu un certain Savo Todovic?
6 Témoin FWS-71 (interprétation): Oui, j'ai eu vu un homme qui s'appelait
7 Savo Todovic.
8 Question: Le connaissiez-vous avant la guerre?
9 Réponse: Oui.
10 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez vous
11 rapprocher des micros. On a du mal à vous entendre.
12 Témoin FWS-71 (interprétation): Je vous prie de m'excuser.
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Savez-vous quelle était son activité
14 professionnelle avant la guerre?
15 Réponse: Avant la guerre, il a été garde pendant un certain temps.
16 Ensuite, je sais qu'il était fonctionnaire, chargé des affaires sociales.
17 Question: Pendant votre détention au KP Dom, quelles étaient ses
18 fonctions?
19 Réponse: Eh bien, je vous en donnerai deux fonctions, dont je sais qu'il
20 s'occupait. Il était chargé du travail, des affaires sociales; il était
21 également l'adjoint du directeur du KP Dom.
22 Question: Comment savez-vous qu'il était chargé des questions relatives au
23 travail? Avez-vous eu des contentions avec lui pendant votre séjour au KP
24 Dom?
25 Réponse: Oui, c'est cela.
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1 Question: Comment savez-vous qu'il était l'adjoint du directeur?
2 Réponse: Je savais qu'il était adjoint du directeur parce que les gardes
3 qui nous ont gardés nous l'ont dit; et d'autres l'ont appris en ayant des
4 contacts avec lui.
5 Question: Quand vous l'avez vu dans la prison, quelle était sa tenue
6 vestimentaire?
7 Réponse: Il portait un uniforme militaire.
8 Question: L'avez-vous vu souvent à la prison?
9 Réponse: Oui, je l'ai vu très souvent. Pas tous les jours, mais très
10 souvent.
11 Question: Comment traitait-il les détenus et vous en particulier?
12 Réponse: Eh bien, je commencerai par la façon dont il me traitait moi
13 personnellement. On emmenait une liste au dortoir des personnes qui
14 devaient aller travailler; moi, je faisais partie de ces personnes. Après
15 être entré dans le bâtiment, je le rencontrais, je le voyais: il donnait
16 aux gardes une liste de noms, ainsi que le travail que chacun devait
17 accomplir.
18 Question: Est-ce qu'il lui arrivait de vous maltraiter?
19 Réponse: Non, il ne m'a pas frappé mais il m'a insulté.
20 Question: De quelle manière?
21 Réponse: Eh bien, une fois, je ne me suis pas présenté à la mine pour
22 travailler. Le lendemain matin, quand on m'a fait venir une fois de plus
23 pour travailler, j'étais vraiment très malade. C'est pourquoi j'avais pris
24 le risque de ne pas aller travailler, mais les gardes sont venus me
25 chercher et m'ont dit que Savo voulait me voir.
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1 Question: Avez-vous vu Savo effectivement et que s'est-il passé?
2 Réponse: Oui. J'ai essayé de lui présenter mes desiderata; je lui ai dit
3 que j'étais malade et tout cela. Et il m'a dit: "Tu n'es pas au travail
4 comme tu l'étais avant. Ce n'est plus l'époque d'avant. Tu vas travailler;
5 un point, c'est tout".
6 Question: Et quand s'est passée cette conversation?
7 Réponse: En 1993, à peu près au moment où j'ai commencé à travailler à la
8 mine. En octobre 1993.
9 Question: Vous avez dit que vous aviez pris le risque de ne pas aller
10 travailler. Pourquoi cela était il un risque?
11 Réponse: C'était une un risque parce qu'ensuite, il était possible qu'il
12 m'emmène à la cellule d'isolement et me passe à tabac, comme c'est arrivé
13 à d'autres. Et qu'il m'arrive des choses encore bien pires.
14 Question: Vous souvenez-vous de personnes à qui cela est effectivement
15 arrivé?
16 Réponse: Eh bien, si quelqu'un n'allait pas au travail pour une raison
17 précise, il fallait qu'il aille voir s'il y avait un docteur ou plutôt un
18 infirmier, Gojko Jokanovic. Donc, cet infirmier vérifiait les raisons pour
19 lesquelles celui qui ne venait pas au travail était venu le voir. Je sais
20 que Dedovic, dont je connais le prénom, qui était peintre en bâtiment, a
21 refusé de le faire une ou deux fois. On l'a emmené pour le placer en
22 cellule d'isolement. Oui, c'est cela: il s'appelait Fehim Dedovic.
23 Question: Vous avez déjà parlé de M. Rasevic: quel était son poste à Mitar
24 Rasevic?
25 Réponse: Mitar Rasevic était le commandant des gardes au sein de la
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1 sécurité du camp. Disons que c'était un commandant. C'est ainsi qu'on
2 l'appelait.
3 Question: Est-ce que vous le voyiez tous les jours à la prison?
4 Réponse: Oui, assez souvent.
5 Question: Comment était-il habillé quand il vous arrivait de le voir?
6 Réponse: Il portait un uniforme militaire également, même s'il lui
7 arrivait de porter l'ancien uniforme du KP Dom.
8 Question: Quel était son attitude envers les détenus?
9 Réponse: Eh bien, je vais vous répondre précisément, à commencer par moi-
10 même. J'ai eu un certain nombre de contacts avec lui mais disons qu'il ne
11 m'a pas persécuté, moi. Je n'ai pas connaissance qu'il ait persécuté qui
12 que ce soit d'autre. Je n'ai rien vu.
13 Question: Qu'entendez-vous par ce terme de "persécution"?
14 Réponse: Eh bien, "persécuter", savoir si c'était lui qui persécutait, qui
15 s'attaquait aux autres, qui donnait mission aux gardes de torturer ou de
16 passer à tabac les gens. Je ne sais pas si c'était le cas.
17 Question: Lui avez-vous demandé de l'aide? Est-ce qu'il vous a aidé?
18 Réponse: Oui, effectivement, je lui ai demandé de m'aider. J'avais besoin
19 de médicaments quand j'ai contracté une pneumonie et il m'a répondu "Mais
20 tu sais bien où tu es; tu sais bien ce que l'on vit en ce moment. On ne
21 peut pas trouver de médicaments".
22 Question: Est-ce que les gardes étaient les anciens gardes de la prison?
23 Réponse: Il y avait des gens sur la base de ceux que je connaissais et que
24 d'autres connaissaient, oui, je dis que c'étaient tous les anciens,
25 c'étaient tous des anciens gardes du KP Dom.
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1 Question: Quelle était leur tenue vestimentaire?
2 Réponse: La plupart d'entre eux portaient des uniformes militaires.
3 Question: Pendant toute la durée de votre détention ou est-ce que cela a
4 évolué?
5 Réponse: Eh bien, il y en a certains qui se sont remis à porter le vieil
6 uniforme du KP Dom, mais pas tous.
7 Question: Quand avez-vous quitté le KP Dom? Quel jour?
8 Réponse: Le 4 octobre 1994.
9 Question: Qui était là quand vous avez quitté le KP Dom?
10 Réponse: Mitar Rasevic était là, ainsi qu'un groupe de gardes qui ont
11 fouillé nos affaires.
12 Question: Que cherchaient-ils?
13 Réponse: D'abord, on nous a dit…, on nous a donné la liste des choses
14 qu'on n'avait pas le droit de sortir du KP Dom, par exemple des livres ou
15 des choses qu'on se serait procuré au KP Dom; ou des porte-cigarettes, des
16 boîtes, etc.. Tout cela, ils l'ont confisqué.
17 Question: Quand vous avez quitté le KP Dom, vous étiez 61. Est-ce que
18 toutes ces personnes sont parties avec vous?
19 Réponse: Oui. Oui, ils sont tous partis avec moi.
20 Question: Et où vous a-t-on emmenés?
21 Réponse: On nous a emmenés à Kula, près de Sarajevo.
22 Question: Est-ce que certains des employés du camp sont montés avec vous
23 dans le véhicule qui vous a emmenés?
24 Réponse: Oui, Mitar Rasevic est venu lui aussi ainsi qu'un policier de la
25 police de la ville.
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1 Question: Dans quel véhicule avez-vous été emmenés jusqu'à Kula?
2 Réponse: Dans un autobus.
3 Question: Quelle était la tenue vestimentaire du chauffeur, vous en
4 souvenez-vous?
5 Réponse: Oui, je m'en souviens très bien, il portait un uniforme
6 militaire.
7 Question: Avez-vous été échangés ce 4 octobre?
8 Réponse: Non, nous n'avons pas été échangés le 4 octobre.
9 Question: Que s'est-il passé?
10 Réponse: Quand nous sommes arrivés, à droite, il y avait un poste de
11 police à Kula -c'était la première fois que je me rendais dans cette
12 région- et, sur la gauche, il y avait un endroit où étaient détenus les
13 prisonniers. Et notre autobus devait normalement entrer dans la cour de ce
14 complexe, sans doute pour nous installer dans ces bâtiments de détention.
15 Mais, on n'était pas plutôt arrêtés devant ces pièces qu'un policier, ou
16 plutôt une voiture de police est arrivée avec trois soldats armés et ils
17 ont menacé notre chauffeur et lui ont ordonné de faire demi-tour, en
18 disant: "Mais qui t'a donné l'ordre de faire cela sans moi?" Et ce sont
19 les mots qui ont été prononcés par l'homme en question.
20 Question: Qui a donné cet ordre?
21 Réponse: Je ne l'ai pas reconnu parce qu'il avait une longue barbe, un
22 béret et, à ce moment-là, je n'ai pas été en mesure de le reconnaître.
23 Donc, effectivement le bus a fait demi-tour. Et il s'est rassis dans la
24 voiture de police avec le chauffeur et une autre personne et il est parti
25 devant le bus. Ils nous ont ramenés vers Foca jusqu'à Miljevina.
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1 Question: Et qu'a fait Rasevic?
2 Réponse: Mitar Rasevic faisait partie de l'administration… ou bien était à
3 l'immeuble de l'administration de la police. Je pense qu'il était là pour
4 négocier notre échange. On ne l'a pas autorisé à remonter dans l'autobus
5 avec nous. Donc, il est resté sur place.
6 Question: Vous dites: "ils ne l'ont pas autorisé", "on ne l'a pas autorisé
7 à remonter dans le bus", mais de qui parlez vous?
8 Réponse: Ce groupe d'hommes qui se trouvaient dans la voiture de police,
9 ces trois hommes.
10 Question: Où vous a-t-on emmenés à ce moment-là?
11 Réponse: On nous a conduits vers Brno Dobro Polje, Miljevina.
12 Question: Quel a été le dénouement de cet incident?
13 Réponse: Nous avons attendu longtemps et puis, vers 19 heures ou 20
14 heures, -cela a duré jusqu'à ce moment-là- le nouveau directeur du KP Dom
15 de Foca, Zoran Sekulovic est arrivé avec un chauffeur et avec le
16 commandant de cette localité, -parce que Miljevina est minuscule, on ne
17 peut pas dire que ce soit vraiment une ville- et il a entamé des
18 négociations.
19 Question: Est-ce que, ce même jour, on vous a ramenés à Kula après ces
20 négociations?
21 Réponse: Oui, on nous a ramenés à Kula vers 20 heures, parce que c'est
22 vers 20 heures qu'on est parti de Miljevina.
23 Question: Quand avez-vous été libérés ou échangés, quel jour?
24 Réponse: Le 6 octobre, entre 7 heures 30 et 8 heures.
25 Question: En ce qui concerne votre détention au KP Dom, nous avons parlé
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1 des effets que cela a eus sur votre santé physique, est-ce que cette
2 période de détention a également eu un impact sur votre état
3 psychologique?
4 Réponse: Oui, effectivement, un effet certain, parce que, quand je suis
5 arrivé à l'endroit où je réside maintenant, j'ai dû suivre un traitement
6 psychiatrique.
7 Question: Quelles séquelles psychologiques avez-vous constatées sur vous-
8 même? Pourquoi avez-vous dû consulter un psychiatre?
9 Réponse: Eh bien, je ne me sentais pas en mesure de prendre des décisions
10 indépendantes parfois. Et ma capacité de réflexion, de penser a été
11 rabaissée au niveau de celle d'un enfant. J'avais besoin que quelqu'un
12 aille avec moi, si je voulais aller dans la rue. Je ne pouvais pas me
13 déplacer de façon indépendante.
14 Question: Quelle a été la durée de votre traitement pour ces troubles
15 psychiatriques?
16 Réponse: Eh bien, cela a duré du début 1995 jusqu'à l'été 1996. Pendant
17 cette période, j'étais sous surveillance constante et, même aujourd'hui,
18 j'ai souvent besoin de consulter un psychiatre.
19 Question: Pourquoi actuellement avez-vous encore besoin de consulter? Pour
20 quelles raisons? Quels symptômes?
21 Réponse: Je souffre souvent de migraines et puis d'un manque de stabilité.
22 Cela n'en finit jamais, même aujourd'hui. Je ne peux pas rester en place
23 pendant un quart d'heure ou marcher pendant plus d'une heure. C'est trop
24 difficile pour moi.
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'en ai terminé de l'interrogatoire
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1 principal.
2 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Bakrac, c'est à vous.
3 (Contre-interrogatoire du Témoin FWS-71 par Me Bakrac.)
4 M. Bakrac (interprétation): Merci, Madame, Messieurs les Juges.
5 Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Mihajlo Bakrac. Je suis un des conseils de
6 la défense de Milorad Krnojelac.
7 Témoin FWS-71 (interprétation): Bonjour.
8 M. Bakrac (interprétation): Je vais vous demander quelque chose: la
9 situation a été beaucoup plus facile pour vous pendant l'interrogatoire
10 principal parce que mon éminente consœur de l'accusation parle une langue
11 différente de la vôtre. Mais maintenant, nous, nous parlons la même langue
12 et cela peut créer un certain nombre de difficultés. Je vais vous
13 demander, une fois que vous avez bien écouté ma question, d'attendre un
14 peu avant de répondre, afin que les interprètes puissent suivre et que les
15 Juges de la Chambre puissent également suivre le contre-interrogatoire.
16 Je voudrais savoir si vous êtes toujours le Président du club de détenus
17 du KP Dom sur votre lieu de votre résidence actuel.
18 Réponse: Oui.
19 Question: Quand êtes-vous devenu le Président de l'association des
20 détenus?
21 Réponse: En août 1995.
22 Question: Et entre août 1995…, ou plutôt je voudrais savoir si vous avez
23 eu des contacts avec des détenus du KP Dom avant cette date?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Est-ce que vous avez eu des contacts avec des détenus du KP Dom
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1 et est-ce que vous avez parlé du KP Dom et des conditions qui prévalaient
2 avant d'avoir fait une déclaration au Bureau du Procureur?
3 Réponse: Non.
4 Question: En êtes-vous bien sûr? Est-ce que dans votre déclaration au
5 Bureau du Procureur, vous n'avez pas dit que vous aviez pris contact avec
6 les détenus et parlé des conditions qui prévalaient au KP Dom?
7 Réponse: Eh bien, quand j'ai fait ma déclaration, je n'avais pas eu la
8 possibilité de parler à d'autres détenus parce que je ne savais pas où ils
9 se trouvaient.
10 Question: Dans ces conditions, je vais vous donner lecture d'un extrait de
11 votre déclaration, déclaration faite au Bureau du Procureur, aux
12 enquêteurs du Bureau du Procureur le 20 mai 1996 -je cite: "Je suis resté
13 en contact avec des détenus du KP Dom. Nous nous rencontrons parfois pour
14 nous souvenir". Est-ce bien exact? Avez-vous bien fait cette déclaration?
15 Réponse: Oui, mais je pense que l'année n'est pas exacte parce qu'en
16 1995…, je crois que c'est en 1995 que j'ai fait ma première déclaration.
17 Question: N'avez-vous pas donné une autre déclaration ultérieurement?
18 Réponse: Je ne sais pas très bien en ce qui concerne les dates, mais tout
19 ce que j'ai dit dans mes déclarations se basait sur mes souvenirs. Il n'y
20 a pas de doute.
21 Question: Oui, mais je voudrais savoir si vous avez fait une autre
22 déclaration ultérieurement ou pas. En 1996, avez-vous fait une de
23 déclaration au Bureau du Procureur? La date importe peu.
24 Réponse: Oui, effectivement, j'ai fait une déclaration en 1996.
25 Question: Est-il exact que vous avez dit à ce moment-là ce que je viens de
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1 lire, à savoir que vous aviez des rencontres avec les détenus du KP Dom et
2 que vous parliez de ce qui s'y passait. Est-ce que c'est exact ou pas?
3 Réponse: J'ai revu et j'ai discuté avec des anciens détenus du KP Dom,
4 mais je suis presque sûr ou tout à fait sûr que je ne l'ai pas fait avant
5 la déclaration.
6 Question: Oui, mais au moment où vous fait cette déclaration, vous avez
7 dit -je cite-: "Je suis resté en contact avec les autres détenus du KP
8 Dom; nous nous rencontrons de temps en temps pour parler de nos
9 souvenirs." C'est bien ce que vous avez dit dans votre déclaration?
10 Réponse: Oui et je le maintiens.
11 Question: Donc vous n'avez pas dit la vérité lorsque vous dites que vous
12 n'avez pas communiqué avec ces gens avant de faire votre déclaration et
13 maintenant vous dites le contraire.
14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Le
15 témoin dit clairement que c'est lorsqu'il a donné sa première déclaration,
16 en 1995, qu'il n'avait pas eu de contact avec les autres détenus. Mais il
17 n'a pas dit cela pour la déclaration de 1996. Je pense donc que le conseil
18 de la défense doit être extrêmement précis.
19 M. le Président (interprétation): Un instant. Je relis le compte rendu
20 d'audience.
21 Il dit: "Entre août 1995…" Ou "Quand avez-vous eu des contacts avec les
22 détenus du KP Dom? Avez-vous eu des contacts avec eux avant cette date?"
23 La réponse a été "Oui". Ensuite: "Avez-vous eu des contacts avec les
24 détenus du KP Dom et parlé des conditions qui prévalaient au KP Dom avant
25 de faire votre déclaration au Bureau du Procureur?" Réponse du témoin:
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1 "Non."
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin fait référence à sa
3 première déclaration; le conseil de la défense à sa deuxième déclaration
4 puisqu'il donne lecture d'un extrait de la déclaration de 1996.
5 M. le Président (interprétation): On lui a donné tant de dates que moi-
6 même, je suis un peu perdu.
7 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président?
8 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie.
9 Maître Bakrac, je crois que ce que l'on vient de vous dire est justifié.
10 En effet, quand vous lui affirmez qu'il ne dit pas la vérité, en fait,
11 vous n'avez pas stipulé quand il n'avait pas dit quand. Si vous affirmez
12 qu'il a dit qu'il n'était pas resté en contact avec ces détenus, à ce
13 moment-là, il faut que vous indiquiez à quelle déclaration vous faites
14 référence. Or, dans votre question, vous n'avez pas précisé quelle était
15 la déclaration à laquelle vous faisiez référence. Il a dit dans sa
16 deuxième déclaration qu'il avait rencontré à plusieurs reprises des
17 détenus pour qu'ils parlent de leurs souvenirs; cela, c'était dans la
18 deuxième déclaration.
19 Mais pourquoi cela vous incite-t-il à dire qu'il mentait quand il a fait
20 sa première déclaration? Puisqu'il dit qu'à ce moment-là, il n'avait pas
21 parlé avec eux de ce dont il se souvenait?
22 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, permettez-moi, s'il
23 vous plaît, de reformuler ma question.
24 Le témoin a répondu qu'il n'avait pas absolument pas parlé avec les
25 détenus et ceci quand je lui ai présenté, parlé de la déclaration de 1996.
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1 Mais, avec votre permission, je vais essayer de clarifier la chose.
2 M. le Président (interprétation): Il a dit: "A l'époque où j'ai fait ma
3 déclaration…" -et il se référait à sa première déclaration- "je n'ai pas
4 eu l'occasion de parler avec les détenus parce que je ne savais pas où ils
5 se trouvaient." A l'époque de la première déclaration préalable; après,
6 dans sa deuxième déclaration, il a parlé avec eux. Et donc il s'agit d'une
7 deuxième déclaration: il n'y a pas d'incohérence par rapport à la
8 première. Si vous souhaitez lui dire, si vous soutenez qu'il a parlé aux
9 autres détenus avant de faire sa première déclaration, vous pouvez le
10 faire, vous pouvez avancer cet argument. Mais il n'y a rien dans ce qu'il
11 a dit jusqu'à maintenant, dans sa déposition qui le suggère.
12 M. Bakrac (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,
13 je ne suis pas en mesure de contrôler le compte rendu d'audience, mais il
14 me semble que, dans ma question, j'ai posé la question au sujet de 1996.
15 Peut-être n'ai-je pas vraiment posé la question au sujet de la date
16 exacte. Mais permettez-moi de reformuler la question autrement et nous
17 allons mettre cela au clair.
18 [expurgée]
19 [expurgée]?
20 Témoin FWS-71 (interprétation): Oui.
21 Question: [expurgé]
22 [expurgé]?
23 Réponse: Je ne peux pas vous répondre à cette question.
24 Question: [expurgé]
25 [expurgé], aviez-vous des contacts avec les détenus?
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1 Réponse: Au cours de 1995, je n'ai pas eu d'occasion d'avoir des contacts
2 avec les détenus originaires de Foca, mais j'ai pu avoir des contacts avec
3 les détenus venant des autres municipalités.
4 Question: Est-il exact que votre première déclaration préalable date du 21
5 et 22 octobre 1995?
6 Réponse: Je ne me souviens pas de la date, mais je sais que c'était en
7 1995.
8 Question: Vais-je vous rafraîchir la mémoire si je vous montre cette
9 déclaration et si vous vérifiez la date?
10 Réponse: Ce n'est absolument pas nécessaire: je me souviens que c'était en
11 1995 et la date m'importe peu.
12 Question: Peut-être que la date vous importe peu mais, pour la défense,
13 cette date est importante. Etes-vous d'accord avec moi que vous avez fait
14 votre déclaration le 21 et le 22 octobre, comme il est écrit sur cette
15 déclaration préalable?
16 Réponse: J'ai déjà dit que je ne me souvenais pas de la date.
17 Question: Est-il exact qu'en 1995, au mois d'août 1995, [expurgé]
18 [expurgée]?
19 Réponse: Je voudrais juste mettre quelque chose au clair, avec votre
20 permission, Monsieur le Président. Quand on m'a dit que [expurgé]
21 [expurgé]… Quand je vous ai dit que [expurgé]
22 [expurgé], je vous ai dit qu'à l'époque, je n'ai pas eu l'occasion de
23 rencontrer, de voir les détenus du KP Dom parce qu'à l'époque, dans la
24 région où j'habitais, je ne pouvais pas retrouver leurs traces. Je ne
25 savais pas où ils étaient.
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1 Question: A quel moment avez-vous rencontré la première fois Safet Abdic?
2 Réponse: Cela me concerne moi, personne d'autre.
3 Question: Si je vous énumère les autres détenus, cela aussi ne regardera
4 que vous?
5 Réponse: Safet Avdic ne vient pas de ma région; je l'ai rencontré pour des
6 questions d'ordre privé.
7 Question: A quel moment avez-vous fait vos notes personnelles concernant
8 vos souvenirs du KP Dom?
9 Réponse: En décembre 1994.
10 Question: Est-il exact que vous avez fait cela pour ne pas oublier? C'est
11 ce que vous avez dit. Est-il exact de dire qu'à cette époque, vos
12 souvenirs étaient meilleurs?
13 Réponse: Entre-temps, j'ai noté un plan des événements pour ne pas les
14 oublier plus tard, pour garder un cadre et pour pouvoir étoffer cette
15 première esquisse.
16 Question: Les problèmes psychologiques dont vous souffriez à l'époque,
17 est-ce que ces problèmes vous aident à vous rappeler, à mieux vous
18 rappeler ou bien ces problèmes vous dérangent-ils?
19 Réponse: Ils me dérangent, absolument.
20 M. le Président (interprétation): Ecoutez, vous allez vraiment beaucoup
21 trop vite. Essayez de laisser travailler les interprètes.
22 M. Bakrac (interprétation): Je suis désolé; je présente mes excuses aux
23 interprètes aussi bien qu'à vous. C'est vrai que j'ai averti le témoin et
24 j'ai été le premier à ne pas respecter mon avertissement. Je vais
25 m'efforcer à veiller à ce que tout se passe bien dorénavant.
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1 Vous conviendrez qu'en 1994, vos souvenirs au sujet des événements qui se
2 sont produits en 1992 étaient meilleurs qu'ils ne le sont aujourd'hui?
3 Témoin FWS-71 (interprétation): Au cours de 1994, il est exact que mes
4 souvenirs étaient meilleurs qu'ils ne sont aujourd'hui. Mais, en tout cas,
5 les problèmes ne sont pas présents de façon constante dans mon esprit et
6 il est exact que ma mémoire était meilleure en 1994.
7 Question: Merci, Monsieur. Je vais revenir sur la structure du KP Dom,
8 concernant votre deuxième déclaration, la déclaration faite au mois de mai
9 1996. Vous venez de mentionner un certain nombre de personnes qui, d'après
10 vous, travaillaient au KP Dom.
11 Est-il exact que pour Savo Todovic, vous avez dit ce qui suit: "C'est lui
12 qui était en réalité à la tête du camp. C'est lui qui donnait les ordres
13 aux gardiens et qui donnait les ordres aux prisonniers. C'est lui qui nous
14 alignait dans la cour de la prison. C'est lui qui nous menaçait, qui nous
15 ordonnait de travailler. Parmi les gardiens, il y en avait qui étaient
16 plus modérés et qui parlaient avec nous. Ils nous ont dit que Todovic
17 était la personne responsable pour diriger le camp". Est-ce que vous avez
18 dit cela?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Merci. Est-ce que, également dans le deuxième paragraphe, vous
21 avez dit: "concernant les organisateurs des événements, je pense que le
22 camp de prisonniers dépendait du commandement militaire"?
23 Réponse: Oui. Et j'ai appris cela des gardiens qui travaillaient
24 Question: Merci, Monsieur. Connaissez-vous la personne qui s'appelle Gojko
25 Jankovic?
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1 Réponse: Oui, je connais assez bien Gojko Jankovic.
2 Question: Est-ce que dans la même déclaration préalable, dans la dernière
3 phrase du paragraphe que je viens de vous citer, avez-vous dit –je cite:
4 "à cette occasion-là, Gojko Jankovic m'a dit que rien ne pouvait arriver
5 aux prisonniers sans qu'il y ait eu un ordre préalable donné par le
6 commandement militaire"?
7 Réponse: Oui, Gojko Jankovic a dit cela.
8 Question: Merci. Quand vous êtes sorti du KP Dom, de Kula plutôt et que
9 vous avez fait l'objet d'un échange, est-ce que vous êtes allé voir un
10 docteur à Sarajevo?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Est-ce que vous avez été examiné?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Vous en êtes sûr?
15 Réponse: A 99,9%.
16 Question: Je vais vous lire une partie de votre déclaration que vous avez
17 donnée au Bureau du Procureur en 1996 –je cite: "A Sarajevo, après ma
18 libération, je n'ai pas pu recevoir de soins médicaux. Il y avait trop peu
19 de médecins qui étaient trop occupés"? Est-ce exact ou bien, ce que vous
20 venez de dire est exact?
21 Réponse: C'est exact, mais je ne vois pas ce qui ne va pas là dedans.
22 Question: Je vous pose la question: est-ce que vous avez été soigné? Et
23 vous venez de dire que vous en êtes sûr à 99%. Ou bien est-ce que vous
24 n'en êtes pas sûr, ou bien vous n'avez pas reçu de soins médicaux comme
25 vous l'avez déclaré dans votre déclaration préalable en 1996?
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1 Réponse: Je vous dis que j'ai reçu les médicaments que j'ai demandés.
2 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire
3 une pause entre les questions et les réponses pour faciliter le travail
4 des interprètes.
5 M. Bakrac (interprétation): Vous m'avez dit que vous êtes certain à 99%
6 que vous avez été examiné par un médecin. Dans votre déclaration
7 préalable, vous avez dit qu'il n'y avait pas de médecin disponible, que ce
8 médecin était trop occupé et que vous n'étiez pas en mesure de recevoir
9 des soins médicaux. Alors, qu'est-ce qui est la vérité?
10 Témoin FWS-71 (interprétation): Il est vrai que je n'ai pas pu être
11 examiné en détail. Je n'ai reçu que des médicaments.
12 Question: Qui vous a donné des médicaments?
13 Réponse: J'ai reçu une ordonnance délivrée par un médecin.
14 Question: Donc vous n'avez pas été examiné mais un médecin vous a donné
15 une ordonnance? Mais comment pouvait-il vous délivrer une ordonnance?
16 Comment savait-il quoi vous prescrire?
17 Réponse: Je pense que quand je lui ai parlé de ma pneumonie, cela lui a
18 suffi largement.
19 Question: Et donc sans vous examiner, les médecins vous a prescrit les
20 médicaments parce que vous lui avez dit que vous avez souffert d'une
21 pneumonie?
22 Réponse: Il s'agit d'un docteur, membre de ma famille, si vous voulez une
23 réponse précise.
24 Question: Pourquoi n'avez-vous pas mentionné ce médecin dans votre
25 déclaration préalable mais vous avez préféré dire que vous n'avez pas été
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1 examiné?
2 Réponse: Parce que je pensais pas que c'était important.
3 Question: Merci. Quand vous êtes arrivé en [expurgé]… Je suis désolé. Je
4 m'excuse.
5 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, ceci va être
6 expurgé du compte rendu.
7 M. Bakrac (interprétation): Quand vous êtes allé dans l'endroit où vous
8 habitez aujourd'hui, est-ce que vous êtes allé voir un médecin en 1994?
9 Témoin FWS-71 (interprétation): En 1994, je n'en ai pas eu l'occasion
10 parce que je suis arrivé vers la fin de 1994.
11 Question: Dans la déclaration préalable, vous dites: "Quand je suis arrivé
12 à l'endroit où j'habite…"
13 M. le Président (interprétation): Vous êtes tellement enthousiaste. Vous
14 vous laissez tellement emporter, Maître Bakrac. Je comprends votre
15 enthousiasme mais je voudrais vous demander tout de même d'observer une
16 pause.
17 M. Bakrac (interprétation): Je suis d'accord. J'avoue que j'ai fait cela.
18 Monsieur le Président, j'espère que vous me comprenez.
19 Vous avez donc dit: "Quand je suis arrivé à l'endroit où j'habite
20 aujourd'hui, en 1994, je suis allé voir un médecin, j'ai consulté un
21 médecin qui n'a pas trouvé de séquelle physique". Fin de citation.
22 Ce que je viens de lire, est-il exact que vous ayez dit cela?
23 Témoin FWS-71 (interprétation): Oui, oui, c'est exact. Je suis allé voir
24 un médecin au mois de décembre parce que dans l'établissement dont je
25 dépendais, on m'a proposé cela, on m'a conseillé de le faire.
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1 Question: A quel moment avez-vous commencé à être suivi par un psychiatre?
2 Réponse: Début 1995, début avril me semble-t-il.
3 Question: Avez-vous un dossier médical chez un neuropsychiatre, un
4 diagnostic?
5 Réponse: Les organismes qui en ont besoin, ont accès à cette documentation
6 médicale.
7 Question: Est-ce qu'on vous a établi un diagnostic?
8 Réponse: Bien sûr, absolument.
9 Question: Pourriez-vous nous donner la nature de ces diagnostics?
10 Réponse: Ecoutez, vraiment je ne suis pas en mesure de vous dire de quoi
11 il s'agit. Il s'agit d'un langage médical.
12 Question: Vous ne savez pas de quoi vous souffrez?
13 Réponse: Tout ce que je sais, c'est qu'il s'agit de troubles psychiques.
14 Question: Et qu'est-ce que vous prenez comme médicaments, Monsieur?
15 Réponse: Je vais vous traduire ça, vers des médicaments qu'on utilise chez
16 nous. Apaurin est un médicament que j'utilise souvent, qui est très
17 souvent utilisé dans notre pays.
18 Question: Est-ce bien tout ce que vous utilisez, que vous prenez comme
19 médicament?
20 Réponse: Pour l'instant oui, mais pour les autres médicaments que j'ai pu
21 prendre, je ne m'en souviens pas.
22 Il s'agit de noms qui sont en langue étrangère. Je ne me souviens pas de
23 ces médicaments.
24 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez répondu aux
25 questions de mon éminente collègue et vous avez dit que vous avez eu
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1 l'occasion de parler avec Gojko Jokanovic. Avez-vous mentionné cela à
2 aucun moment dans votre déclaration préalable?
3 Réponse: Je crois que oui.
4 Question: En êtes-vous sûr?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Est-ce que vous avez dit, que vous avez parlé avec lui au sujet
7 de cet incident dont vous venez de vous rappeler brusquement au cours de
8 votre déposition d'aujourd'hui, à savoir que l'on vous cachait dans la
9 boulangerie pour que vous ne soyez pas vus par les membres de Croix-Rouge?
10 Réponse: J'ai parlé de cela avec Gojko Jokanovic aussi entre autres, mais
11 entre nous, c'était une conversation privée.
12 Question: Avez-vous mentionné cela dans votre déclaration préalable, la
13 déclaration que vous avez faite devant le Bureau du Procureur?
14 Réponse: Je crois que oui.
15 Question: Et si je vous dis que vous ne l'avez pas fait, vous ne l'avez
16 pas mentionné, que me dites-vous?
17 Réponse: Alors, ma mémoire doit être défaillante.
18 Question: Merci. Quand mon éminent collègue vous a demandé de quoi vous
19 avez parlé avec Gojko Jokanovic, vous avez dit: "Nous avons parlé de la
20 famille. Nous avons parlé de médicaments, de cachets". Comment se fait-il
21 que vous ne vous êtes pas immédiatement rappelé du fait que vous avez dit
22 que l'on cachait un groupe de personnes pour qu'il ne soit pas vu par les
23 membres de la Croix-Rouge internationale?
24 Réponse: Je crois bien que j'ai mentionné cela.
25 Question: Non. Le Procureur vous a demandé de quoi vous avez parlé avec
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1 Gojko Jokanovic et vous avez répondu: "Nous avons parlé des affaires de
2 famille, nous avons parlé des cachets que je devais recevoir".
3 Réponse: Mes souvenirs d'aujourd'hui et les souvenirs que j'ai pu avoir au
4 cours de ces dernières années, vont dans le sens que je parlais entre
5 autres aussi de cela avec Gojko.
6 Question: Merci.
7 Juste avant le début du contre-interrogatoire, vous avez dit qu'en 1990
8 vous avez rencontré l'accusé à l'hôtel Zelengora, juste après un exercice
9 militaire. Où se déroulait cet exercice militaire?
10 Réponse: Cet exercice militaire se déroulait sur le territoire de la
11 municipalité, près de Preljuca, près du mont de Preljuca, Godjen et, à
12 l'époque, mon unité était déployée dans le centre de communication qui
13 était basé dans l'ex-MUP de Foca.
14 Question: Cela veut-il dire que vous n'étiez pas sur le terrain?
15 Réponse: Absolument, vous avez absolument raison, parce que le rôle que
16 j'avais à l'époque, la mission que j'avais à l'époque ne relevait pas du
17 terrain. Je ne devais pas être sur le terrain.
18 Question: Vous aviez un uniforme militaire?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Vous êtes sûr qu'il s'agit de 1990?
21 Réponse: J'en suis sûr.
22 Question: Quel était votre rang au sein des unités de réserve?
23 Réponse: J'étais caporal.
24 Question: Quelle était votre fonction?
25 Réponse: [expurgé]
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1 Question: Du poste de quoi? Dans le cadre de quelle unité?
2 Réponse: [expurgé]
3 Question: Mais dans le cadre de quoi, de quelle organisation? De la
4 Défense territoriale ou autre chose?
5 Réponse: Absolument. De la Défense territoriale, bien sûr.
6 Question: Et donc, vous aviez cette fonction, sans savoir qui était le
7 commandant de la Défense territoriale de Foca?
8 Réponse: Je n'étais jamais intéressé par cela, je n'ai pas eu besoin de le
9 savoir.
10 Question: [expurgé] vous n'étiez pas
11 intéressé de savoir, vous n'aviez pas besoin de savoir, vous ne saviez pas
12 qui était le commandant de la Défense territoriale de Foca?
13 Réponse: Ce registre avec toutes les personnes prioritaires, la façon
14 d'établir des communications, tout cela était fait par le biais d'une
15 imprimante. Des hommes s'occupaient d'imprimer cela. C'était donc le
16 commandant du peloton de l'imprimerie qui, à l'époque, possédait ce
17 registre. C'était la personne qui était à la tête de cette unité.
18 Je n'ai jamais eu besoin de le voir, m'occuper de cela. Je n'étais pas
19 intéressé par cela.
20 Question: Connaissiez vous le nom de Sulejman Pilav?
21 Réponse: Sulejman Pilav? Oui, oui, je connais ce nom.
22 Question: Est-ce que le nom de cette personne figurait dans votre
23 registre?
24 Réponse: Sulejman Pilav était chargé d'un certain nombre de missions pour
25 le quartier général de la Défense territoriale.
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1 Question: Mais quelle était la nature de ces missions qu'il faisait pour
2 le quartier général de la Défense territoriale?
3 Réponse: C'étaient des misions d'ordre militaire.
4 Question: Et quelle était sa fonction?
5 Réponse: Je ne sais pas s'il était le commandant de la Défense
6 territoriale, je n'en suis pas sûr, mais cette personne appartenant à
7 l'unité de réserve qui avait la fonction de commandant de la Défense
8 territoriale, cette personne, cet homme relevait -et j'en suis sûr- de
9 réserviste militaire.
10 Question: Vous dites que dans ce registre figurait le nom de Milorad
11 Krnojelac? Qu'y avait-il à côté du nom?
12 Réponse: Il y avait son nom, son prénom ainsi qu'un code, un code secret.
13 Question: Et pour les autres personnes, qu'y avait-il à côté des noms des
14 autres personnes se trouvant dans ce registre?
15 Réponse: Il y avait aussi ces noms de code, ce code secret.
16 Question: Vous avez dit que vous n'aviez pas de détail dans ce registre
17 concernant Milorad Krnojelac.
18 Réponse: J'avais son nom et son prénom.
19 Question: Alors, qu'est-ce que vous n'aviez pas, qu'est-ce qu'il manquait?
20 Réponse: Je ne savais pas quelle était sa fonction, ce n'était pas écrit.
21 Et si je vous dis que [expurgé]
22 [expurgé], donc pour les cadres relevant du commandement, cela veut
23 dire qu'il faisait partie du commandement.
24 Question: En ce qui concerne les autres personnes, vous avez eu toutes les
25 autres informations, des informations supplémentaires?
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1 Réponse: Je ne vois pas à qui d'autres vous pensez, qui sont ces autres
2 personnes à qui vous faites allusion?
3 Question: Vous avez dit que dans le registre que vous aviez, il y avait le
4 nom de Milorad Krnojelac, mais que vous n'aviez pas d'autres informations
5 concernant Milorad Krnojelac. Est-ce que les autres personnes… est-ce que,
6 à côté des noms des autres personnes, il y avait ces autres informations?
7 Réponse: Monsieur, vous avez fait votre service militaire. Je ne sais pas
8 si vous vous y connaissez en téléphonie ou en imprimerie mais, en tout
9 cas, toutes les informations élaborées pour ces services étaient écrites
10 de façon codée, secrète.
11 Question: Je ne vois pas quel rapport avec la question que je viens de
12 vous poser.
13 Vous avez dit qu'en ce qui concerne Milorad Krnojelac, vous n'aviez pas
14 d'information supplémentaire le connaissant, à la différence des autres
15 personnes au sujet desquelles il y avait des information supplémentaires.
16 Donc, qu'est-ce qui vous fait faire la différence entre Milorad Krnojelac
17 et les autres personnes?
18 Réponse: Dans ce registre que j'avais, il y avait les détails suivants: le
19 nom, le prénom, l'adresse, le numéro de téléphone de toutes les personnes
20 que je devais appeler, que j'étais censé appeler en cas d'urgence absolue.
21 Et dans ce registre, il existait bien le nom de M. Krnojelac.
22 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakrac, puis-je vous
23 recommander de parler de façon plus lente? Vous voyez, votre dernière
24 question était vraiment longue et les interprètes ont vraiment du mal à
25 vous suivre. On a dit souvent que moi aussi, je parlais trop vite; nous
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1 faisons donc un bon couple. Mais je vous demande, vraiment gentiment, de
2 vous efforcer de parler plus lentement.
3 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais essayer
4 de parler plus lentement.
5 Si je vous ai bien compris, pour Milorad Krnojelac, vous n'aviez que son
6 nom et son prénom, n'est-ce pas?
7 Témoin FWS-71 (interprétation): Oui. Dans le cadre de l'exercice avec, à
8 côté, un code d'appel secret.
9 Question: Est-ce que d'autres personnes de nationalité musulmane ont
10 participé à cet exercice à l'époque?
11 Réponse: Malheureusement, dans mon peloton, il n'y avait qu'un seul
12 Musulman et les dix autres personnes étaient des Serbes.
13 Question: Voulez-vous dire que les Musulmans ne faisaient pas partie des
14 réservistes?
15 Réponse: Non, non, je ne peux pas dire cela. A l'époque, je ne faisais pas
16 attention à cela, pas du tout. Mais en ce qui concerne les spécialités de
17 tout un chacun, eh bien, à l'époque, la situation était comme cela.
18 Question: Quel était le grade de Milorad Krnojelac dans le cadre des
19 unités de réserve?
20 Réponse: Il avait le grade de capitaine.
21 Question: Comment le savez-vous?
22 Réponse: Je le sais parce que je le voyais avant, même avant, porter un
23 uniforme militaire. Et ce jour-là, le jour où nous sommes allés déjeuner,
24 je suis sûr qu'il avait le grade de capitaine. Je m'y connais en grades.
25 Question: Très bien. Et donc vous vous souvenez très bien de son grade en
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1 1990. Pourquoi cela était-il important pour vous à l'époque? Pourquoi
2 avez-vous remarqué cela?
3 Réponse: Eh bien, pour moi, c'était important parce que c'était la
4 première fois que moi, dans le cadre de mon département, je me rendais à
5 un tel exercice. Et auparavant, je n'ai fait que suivre des cours en
6 matière de téléphonie avec quelques autres personnes. C'est tout.
7 Question: Vous avez parlé de M. Luka Cancar. Si je vous ai bien compris,
8 il était le secrétaire du secrétariat pour la défense territoriale?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Quel est le lien de la défense nationale avec la défense
11 populaire?
12 Réponse: Luka Cancar était présent lors de tous ces exercices. Et, en tant
13 que directeur du secrétariat de la défense populaire, je crois qu'ils
14 avaient la responsabilité et ils étaient obligés d'être présents lors de
15 telles activités.
16 Question: Dites-moi, Monsieur, de qui releviez-vous dans le cadre de vos
17 fonctions au sein de la défense territoriale?
18 Réponse: Je relevais du secrétariat de la défense populaire.
19 Question: Qui était votre supérieur?
20 Réponse: Mon supérieur était Luka Cancar.
21 Question: Est-ce qu'il avait un grade?
22 Réponse: Je ne le sais pas, car je n'avais jamais vu cet homme porter son
23 uniforme militaire.
24 Question: Vous avez parlé de Pilaf Sulejman: avait-il un grade?
25 Réponse: Je ne le sais pas.
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1 Question: L'avez-vous vu, à quelque moment que ce soit, porter un uniforme
2 militaire?
3 Réponse: Je le voyais, mais je ne sais pas quel grade il avait.
4 Question: Vous n'aviez pas remarqué son grade mais, par contre, vous avez
5 dit qu'en 1990, vous vous souvenez très bien d'avoir remarqué le grade de
6 Milorad Krnojelac.
7 Réponse: Avec Sulejman Pilaf, il ne m'est jamais arrivé de le voir d'aussi
8 près pour que je puisse le remarquer. Je n'étais pas non plus
9 particulièrement intéressé par la chose, ni pour M. Krnojelac, de toute
10 façon, mais il est vrai que je l'ai remarqué pour M. Krnojelac. S'agissant
11 de M. Sulejman, simplement, je l'ai vu de passage, je l'aurais peut-être
12 rencontré quelquefois au SUP; je l'ai vu peut-être porter son uniforme
13 mais je n'ai vraiment pas porté attention aux galons déterminant le grade.
14 Question: Etait-il d'usage, est-ce que les officiers subalternes saluent
15 les supérieurs?
16 Réponse: Dans des conditions normales, quand on fait son service
17 militaire, oui, mais ici, on ne se tenait pas tellement à cela. Je n'ai
18 pas remarqué que c'était vraiment le cas.
19 Question: Il ne vous arrivait donc pas de saluer vos supérieurs ou les
20 personnes haut gradées?
21 Réponse: Non, parce que je n'étais pas aligné, je ne faisais pas partie
22 d'un groupe de soldats. J'appelais mes gens et je parlais avec mes gens à
23 moi, je m'entretenais avec eux.
24 Question: Les subalternes ont-ils l'obligation de saluer, par exemple lors
25 d'une rencontre de passage, les supérieurs?
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1 Réponse: Je crois que oui.
2 Question: Merci, Monsieur. Est-ce que vous auriez dit, dans votre première
3 déclaration faite aux enquêteurs du Bureau du Procureur -la date n'est pas
4 mentionnée-, auriez-vous donc parlé de personnes appartenant au SDS? Est-
5 il vrai qu'à ce moment-là, vous avez déclaré que ces personnes étaient
6 présentes aux réunions qui avaient eu lieu dans l'appartement de M.
7 Petkovic, appelé "Miso"?
8 Réponse: Oui, c'est vrai.
9 Question: Est-il exact de dire que vous avez parlé de Maksimovic,
10 d'Ostojic, Cancar, Stanic, Ivanovic, Stefanovic, Kovac, Gojko Jokanovic en
11 tant que membres du SDS?
12 Réponse: Oui, il est vrai que j'ai mentionné leurs noms.
13 Question: Alors, lorsque vous avez parlé du SDS et de leurs réunions qui
14 avaient lieu chez le professeur, pourquoi n'avez-vous pas parlé de Milorad
15 Krnojelac à ce moment-là? Pourquoi n'avez-vous pas dit que vous l'aviez vu
16 en compagnie de l'une de ces personnes?
17 Attendez que je pose la question pour qu'on puisse la traduire. Et vous
18 n'avez pas non plus parlé du fait de l'avoir vu devant le restaurant
19 Ribarski.
20 Il s'agit d'une déclaration faite en 1995 et 1996.
21 Réponse: Il est arrivé une fois, en 1991 que l'appartement de M. Petkovic,
22 qui se trouvait assez loin de mon bureau, à une trentaine de mètres, je
23 revenais du petit déjeuner, qui se trouvait non loin du restaurant. Et,
24 devant le bâtiment de Misa Petkovic, trois voitures se sont arrêtées. Cela
25 s'est déroulé devant mes yeux, donc à dix ou quinze mètres de moi. De
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1 cette voiture, Maksimovic, Velibor Ostojic et Miro Stanic sont sortis.
2 L'autre voiture était composée d'un chauffeur; je me souviens que c'était
3 un garçon de table qui s'appelait Vreco Ivanovic. Il y avait également
4 Gojko Jankovic dans cette voiture.
5 J'ai donc poursuivi ce que j'avais à faire. Je suis revenu travailler.
6 Question: Oui, c'est ce que vous avait déclaré, mais je vous demande: la
7 fois où vous en avez parlé, vous avez parlé de M. Krnojelac mais vous
8 n'avez mentionné dans aucune déclaration de l'avoir rencontré devant le
9 restaurant Ribarski en compagnie des membres actifs et du SDS?
10 Réponse: C'est une mémoire qui a resurgi récemment à la surface.
11 Question: Merci. Est-il également exact de dire que, lors de votre
12 première déclaration, vous avez vu Milovan Milanovic donner l'ordre aux
13 gardiens de placer des mines autour du KP Dom?
14 Réponse: Oui, c'est exact. Il était à la tête de ce groupe.
15 Question: Connaissez-vous le nom de Vradajcan Vladzenovic?
16 Réponse: Oui, ce nom me dit quelque chose.
17 Question: Savez-vous quelle était la fonction qu'occupait cet homme peu de
18 temps avant le début de la guerre?
19 Réponse: Il était le Président du comité exécutif de la municipalité.
20 Question: Est-ce que vous savez que les personnes d'appartenance musulmane
21 avaient reçu des armes à Donje Polje peu de temps avant le début du
22 conflit armé?
23 Réponse: Non, je ne le sais pas.
24 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit avoir
25 rencontré au KP Dom Milorad Stefanovic, appelé "Sumar", que faisait-il au
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1 KP Dom lorsque vous l'avez rencontré?
2 Réponse: Il avait été emmené là en tant que détenu.
3 Question: Merci. Lorsque vous avez parlé des pièces dans lesquelles vous
4 aviez séjourné, vous nous avez dit que dans la pièce n°11, il y avait 72
5 détenus, combien y avait-il de détenus dans la pièce n°20 ou dans la salle
6 n°20?
7 Réponse: Si vous voulez que je vous donne des chiffres, il se peut que je
8 fasse une erreur. La salle n°20 pouvait bien contenir de 50 à 60
9 personnes.
10 Question: Merci. Vous avez dit qu'au KP Dom il y avait aussi des détenus
11 de nationalité serbe. Vous avez également dit qu'ils se trouvaient au-
12 dessus de la salle n°20. Est-ce exact?
13 Réponse: Oui, c'est exact.
14 Question: Combien d'étages y avait-il au-dessus de la salle n°20 dans
15 laquelle vous vous trouviez?
16 Réponse: Il y avait encore un étage.
17 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit de la salle
18 n°22 à ce moment-là?
19 Réponse: Si l'on suit la logique suivante, si au rez-de-chaussée, il y a
20 la salle 16, ensuite, au-dessus, la salle 18, au-dessus la salle 20 où
21 j'étais, il serait logique de dire que la salle qui se trouvait au-dessus
22 de la salle n° 20, était la salle n°22.
23 Question: Oui, merci. Lorsque vous avez parlé des arrestations au
24 Monténégro, vous avez dit qu'à Bar, on avait arrêté à peu près 25
25 personnes d'origine musulmane. Ces personnes ont-elles été relâchées par
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1 la suite?
2 Réponse: Il y avait de 21 à 22 personnes qui s'étaient fait arrêter. A
3 Slusine, au poste de police du MUP, il était resté Remzija, je crois que
4 son nom de famille était Dugonjic. Et je sais que lui, on l'avait libéré.
5 Il n'est pas parti avec nous pour Foca.
6 Question: Je vais vous dire ce que vous nous avez dit.
7 Réponse: Attendez, j'ai quelque chose d'autre à vous dire. Il y avait
8 aussi Demirovic de Trebinje. J'ai su, le concernant, qu'il était parti
9 pour faire l'objet d'un échange au Monténégro et qu'on devait l'échanger
10 pour une somme de 50.000 marks.
11 Question: Je vais vous lire un court passage de votre déclaration donnée
12 au Bureau du Procureur -je cite: "J'étais l'un des 25 Musulmans qui
13 s'étaient fait arrêter et qui se sont faits emmener au poste de police ce
14 jour-là. Au poste de police j'ai séjourné du 21 jusqu'au 23 mai. Il n'y a
15 que Ibrahim Selimovic qui a fait l'objet d'un interrogatoire qui a duré
16 cinq minutes. Ensuite, un policier s'est approché de nous avec une liste
17 et a appelé des noms qui se trouvaient sur cette liste, Abdulah Kameric,
18 Ramiz Babic, Sefko Kubat, Sacir Redzo…".
19 M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur, vous allez
20 beaucoup trop rapidement. Pourriez-vous d'abord donner le numéro de page
21 aux interprètes, ensuite, nous donner le paragraphe, cela pourrait nous
22 aider normalement.
23 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, si vous me permettez,
24 j'essaie d'accélérer le débit car je ne veux pas prendre trop de temps à
25 cette Chambre, mais je vois qu'en réalité nous perdons beaucoup plus de
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1 temps ainsi, car il faut répéter le tout. Alors, je vais vraiment
2 m'efforcer de ralentir. Il s'agit de la page 4, en version BCS, il s'agit
3 de la déclaration donnée le 20 et 21 octobre 1995.
4 M. le Président (interprétation): Merci.
5 M. Bakrac (interprétation): "Abdulah Kameric, Ramiz Babic, Sefko Kubat et
6 Sacir Redzo et mon nom. On nous a dit que nous resterions sur place, les
7 autres ont été relâchés". Est-ce exact ce que vous avez dit là?
8 Témoin FWS-71 (interprétation): Oui, tout ce que j'ai dit là est la
9 vérité.
10 Question: Avez-vous tiré des conclusions à savoir pourquoi les autres
11 personnes avaient été relâchées et qu'on vous avait gardés, vous cinq?
12 Réponse: J'en ai conclu que les personnes qui faisaient partie de ce
13 groupe de 25 personnes, que M. Stefanovic, en fait, ne les connaissait pas
14 assez et qu'il avait choisi selon les personnes qu'il connaissait, donc
15 nous cinq.
16 Question: Est-ce que c'est ce que vous avez donné comme raison au Bureau
17 du Procureur également?
18 Réponse: Je crois que oui.
19 Question: Vous avez dit au Bureau du Procureur que vous croyiez que vous
20 aviez été choisis parce que vous étiez des personnes connues, des notables
21 de la ville et que, pour eux, vous travaillez, ou il pensait que vous
22 étiez impliqués dans le SDS à Foca.
23 Réponse: Oui, c'est un fait aussi, c'est exact, je maintiens ce que j'ai
24 dit.
25 Question: Lors de l'interrogatoire principal, vous avez fait état du fait…
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1 vous avez parlé de la nourriture au KP Dom. Vous avez dit que vous saviez
2 qu'il y avait de la nourriture à Foca.
3 Si le 12 avril, vous êtes allé de Foca au Monténégro et que du Monténégro,
4 vous avez été emmené directement au KP Dom où vous avez séjourné à partir
5 du 25 mai jusqu'au mois d'octobre 1994, comment se fait-il que vous
6 puissiez savoir quelle était la situation s'agissant de la nourriture et
7 des victuailles dans la ville de Foca?
8 Réponse: J'étais en mesure de le savoir, car je me rendais à la
9 boulangerie pour décharger la farine et j'avais passé un certain temps
10 dans cet endroit et je pouvais remarquer qu'il y avait beaucoup de farine
11 à l'époque.
12 Outre cela, tout ce que les magasins de la ville avaient dans leur
13 réserve, je crois, appartenait aux citoyens de la ville de Foca.
14 Question: Vous le savez ou vous le croyez?
15 Réponse: Oui, je le sais.
16 Question: Comment saviez-vous que cela appartenait aux citoyens de la
17 ville de Foca?
18 Réponse: Dans la période qui va du 8 au 10 avril, période déterminante de
19 la chute de Foca, aucun citoyen de nationalité musulmane n'était en mesure
20 de sortir de Foca, alors que Foca avait été sous la blocade.
21 Question: C'est donc sur la base de cela que vous tirez cette conclusion?
22 Et vous affirmez cette dernière?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Merci. S'agissant des victuailles ou de la nourriture que l'on
25 vous donnait au KP Dom, est-ce que vous mangiez avec le personnel du KP
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1 Dom?
2 Réponse: Non. Nous avions un réfectoire séparé où nous prenions nos repas.
3 Question: Vous n'avez jamais mangé ensemble?
4 Réponse: Non, jamais, ils prenaient leur repas dans un autre pièce qui se
5 trouvait derrière la pièce où l'on se trouvait nous.
6 Question: A quel endroit est-ce que l'on préparait cette nourriture?
7 Réponse: La nourriture était préparée devant le KP Dom dans une grande
8 marmite.
9 Question: Lorsque vous dites que cette nourriture avait été préparée dans
10 une marmite devant le KP Dom, à quelle nourriture pensez-vous? A la vôtre
11 ou à la leur?
12 Réponse: Je crois que l'on préparait la nourriture pour tout le monde dans
13 cette même marmite, mais, par la suite, une partie de cette marmite était
14 destinée à nous et on ajoutait dans l'autre partie de la marmite de la
15 viande et d'autres aliments qui étaient nécessaires pour leurs gens.
16 Question: L'avez-vous vu personnellement?
17 Réponse: Oui.
18 Question: A quel moment?
19 Réponse: Je pouvais le remarquer plus en 1993 quand j'avais à travailler
20 dans l'enceinte et que je coupais le bois.
21 Question: De quel mois s'agit-il en 1993?
22 Réponse: Je crois que c'était au mois de mars et les mois qui ont suivi.
23 Ce n'était pas tous les jours, mais je travaillais trois à quatre fois par
24 semaine.
25 Question: Une question. Pourriez-vous nous dire, Monsieur, la chose
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1 suivante: hier, vous avez parlé d'un camion qui emmenait des produits pour
2 faire le pain, est-ce que c'était un camion civil ou militaire?
3 Réponse: Je crois que c'était un camion militaire. En fait, je suis
4 certain que les camions militaires portent leurs plaques
5 d'immatriculation, et celui avait une plaque de Titovo Uzice, donc, ce
6 n'était pas un camion militaire.
7 Question: Avez-vous remarqué le chauffeur?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Que portait-il?
10 Réponse: Il portait des vêtements civils.
11 Question: Est-ce que, au cours de votre séjour au KP Dom, vous avez mangé
12 des pâtes?
13 Réponse: Les pâtes, j'en ai mangé en 1993.
14 Question: Qu'en est-il de la marmelade?
15 Réponse: En 1993, j'ai peut-être mangé de la marmelade à une ou deux
16 reprises.
17 Question: Vous avez dit que tout ce que j'ai énuméré, ce que je viens
18 d'énumérer, vous avez déclaré ne jamais avoir mangé ces aliments au KP
19 Dom.
20 Réponse: Quand je vous dis que j'ai mangé moins, cela ne se rapporte pas
21 aux autres détenus car par un hasard de circonstances, Rasevic, le
22 cuisinier, m'a donné un peu de confiture lors de ces deux fois où j'en ai
23 mangé.
24 Question: Monsieur, aujourd'hui, vous avez parlé du fait qu'après qu'on a
25 changé Krnojelac, vous avez dit que les conditions au KP Dom avaient
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1 changé. Est-ce que c'est exact?
2 Réponse: Oui, tout à fait.
3 Question: Je vais maintenant vous lire une déclaration que vous avez donné
4 au Bureau du Procureur le 20 et 21 octobre 1995 –je cite-: "Au moment,
5 c'est-à-dire à l'époque, avant l'arrivée de la Croix-Rouge internationale
6 -et c'était le 10 octobre 1992-, les conditions étaient très mauvaises".
7 Est-il exact de dire qu'en date du 10 octobre 1992, la Croix-Rouge
8 internationale s'est présentée à cet endroit?
9 Réponse: Croyez-moi que je ne me souviens pas bien des dates, mais
10 l'arrivée de la Croix-Rouge, je me rappelle l'événement; je n'ai pas pu
11 voir l'événement car, à chaque fois que la Croix-Rouge venait, on me
12 faisait sortir.
13 Question: Mais est-ce que les conditions s'étaient améliorées après la
14 visite de la Croix-Rouge?
15 Réponse: Oui, pendant un jour peut-être.
16 Question: Vous avez fait état du fait que les dortoirs n'étaient pas
17 chauffés. Y avait-il du chauffage dans les pièces communes, de séjour?
18 Réponse: Oui. La Croix-Rouge internationale nous avait amené ce système de
19 chauffage.
20 Question: Faisait-on chauffer ces chauffe-eau?
21 Réponse: Oui, je parle de l'année 1993-1994.
22 Question: Cela veut-il dire que jusqu'à l'hiver de 1993, vous ne disposiez
23 pas de ces poêles?
24 Réponse: Non, c'est exact.
25 Question: Vous avez l'hiver 1992-1993 dans la pièce n°20?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Et vous dites que, dans la salle de séjour de la salle n°20, il
3 n'y avait pas de poêle à bois?
4 Réponse: Non, à 100%. En 1992, il n'y avait absolument pas de poêle à
5 bois.
6 Question: Vous avez dit avoir eu trois pneumonies. Est-ce que vous avez vu
7 un médecin à ce moment-là?
8 Réponse: Oui, maintenant. Où je me trouve maintenant, oui, j'ai vu un
9 médecin.
10 Question: Y avait-il des médecins au KP Dom?
11 Réponse: Oui, ils venaient de temps en temps.
12 Question: Quels étaient les médecins qui venaient? Vous souvenez-vous de
13 leur nom.
14 Réponse: Le Dr Dobrilovic venait nous voir, le Dr Vladicic. Et pour les
15 autres médecins, je ne m'en souviens pas de leurs noms.
16 Question: Les médecins que vous avez mentionnés vous ont-ils examiné?
17 Réponse: Que voulez-vous dire par "examiné"? Qu'est-ce que vous voulez
18 dire par "aidé"? Ce sont deux choses très différentes. Oui, ils nous ont
19 examinés mais ils n'avaient pas de médicaments. Ils n'étaient pas en
20 mesure de nous prescrire quoi que ce soit.
21 Question: Quand vous dites qu'ils n'étaient pas en mesure de vous donner
22 des médicaments et de vous administrer des soins plus appropriés, qu'est-
23 ce que vous entendez par là?
24 Réponse: Eh bien, voyez-vous, chaque fois que la Croix-Rouge
25 internationale venait, c'était pour s'assurer que les médicaments étaient
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1 emmenés vers le KP Dom. Donc à nous ou aux personnes en fait qui
2 rencontraient les gens de la Croix-Rouge, on nous disait que les
3 médicaments étaient acheminés vers le KP Dom, mais nous ne les avons
4 jamais vus, ces médicaments.
5 Question: Vous ne pouviez donc pas du tout recevoir de médicaments lorsque
6 vous étiez au KP Dom?
7 Réponse: J'avais insisté auprès du Dr Dobrilovic et, lorsque je lui ai
8 demandé que faire avec ma pneumonie, à ce moment-là, il m'a donné deux
9 injections.
10 Question: De quelles deux injections s'agit-il? Etait-ce des
11 antibiotiques?
12 Réponse: Je crois que c'était des injections à caractère antibiotique.
13 Question: Vous avez dit avoir parlé avec Gojko Jokanovic s'agissant de
14 médicaments; vous lui avez demandé quel genre de médicaments vous deviez
15 prendre?
16 Réponse: Oui, j'ai consulté ce médecin, Gojko Jokanovic. J'ai demandé, car
17 c'est un vieux médecin, un homme qui avait une pratique derrière lui. Je
18 lui ai demandé: "Y a-t-il des médicaments qui peuvent m'aider, des
19 médicaments qui pourraient m'être donnés contre la pneumonie?". Il m'a
20 dit: "Il n'y a pas de médicament. Il n'y en a pas. Il n'y en a pas".
21 Question: Est-ce que Gojko Jokanovic vous a donné des médicaments à
22 quelque moment que ce soit?
23 Réponse: Oui, j'avais reçu à quelques reprises du paracétamol.
24 Question: Est-ce que Gojko Jokanovic se trouvait au KP Dom de façon
25 quotidienne?
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1 Réponse: Je crois que oui.
2 Question: Vous avez dit avoir contracté la pneumonie à plusieurs reprises.
3 Qui l'a constaté? Est-ce que c'était vous-même ou quelqu'un d'autre?
4 Réponse: Eh bien, lorsque vous avez une douleur telle que vous ne pouvez
5 pas respirer, quand cette douleur est en plus suivie d'une très grande
6 fièvre et que l'on transpire énormément, ce n'était pas nécessaire d'avoir
7 un diagnostic du médecin. Je l'avais constaté par moi-même et, par la
8 suite, cela s'était avéré être vrai.
9 Question: De quelle façon est-ce que vous avez guéri de cette pneumonie?
10 Réponse: Je me le demande moi-même.
11 M. Bakrac (interprétation): Juste quelques secondes, Monsieur le
12 Président.
13 M. le Président (interprétation): Pourquoi? Est-ce que vous voulez dire
14 que vous allez terminer après?
15 M. Bakrac (interprétation): Non, non, non. Merci, Monsieur le Président.
16 Je crois que vous ne m'avez pas bien compris. J'ai regardé l'horloge pour
17 vous dire que j'ai accéléré de quelques secondes. C'est tout ce que je
18 voulais dire.
19 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons prendre la pause
20 maintenant. Mais avant de ce faire, Madame Uertz-Retzlaff, est-ce que vous
21 avez trouvé une date pour la conférence par vidéo?
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Nous avons choisi la date du 14
23 mars; c'est la première semaine après la pause. C'est un mercredi.
24 M. le Président (interprétation): Et est-ce que vous avez vérifié avec la
25 régie technique si cette date leur convient?
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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. C'est une date sur laquelle nous
2 nous sommes mis d'accord.
3 M. le Président (interprétation): Donc, ils sont en mesure de faire le
4 tout, de tout préparer pour cette date?
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
6 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous avons fait cette
7 ordonnance ce matin et, s'il faut confirmer la date, je crois qu'à ce
8 moment-là, il faudra peut-être faire une autre ordonnance, un peu plus
9 formelle, pour fixer le 14 mars comme étant la date de la vidéoconférence.
10 Et il faudra également mettre sub poena au témoin pour qu'il soit
11 disponible ce jour-là.
12 Nous reprendrons les débats à 14 heures 30.
13 (La séance, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 32.)
14 M. le Président (interprétation): Je suis désolé d'être un peu en retard,
15 c'est une question de sécurité. Monsieur Bakrac, vous pouvez procéder.
16 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
17 Monsieur, je vais continuer par poser quelques questions que j'ai encore à
18 vous poser. Vous avez dit que les détenus ou les travailleurs qui étaient
19 du personnel du KP Dom mangeaient toujours dans la même cuisine. Quant aux
20 détenus de nationalités serbe, où se nourrissaient-ils?
21 Témoin FWS-71 (interprétation): Quant à eux, ils prenaient leurs repas
22 dans une seconde partie de la cantine.
23 Question: A-t-on préparé et cuisiné des plats toujours dans le même
24 chaudron que pour vous?
25 Réponse: Oui, toujours dans le même chaudron. C'est-à-dire que j'ai déjà
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1 mentionné qu'une partie des plats préparés dans cette cuisine, dans ce
2 chaudron était réservée pour nous. Or, pour le restant de la nourriture,
3 c'était assaisonné. On ajoutait de la viande et le reste pour mieux
4 arranger pour les autres.
5 Question: Les avez-vous vus, ces détenus serbes, pendant qu'ils venaient
6 pour manger pour prendre le petit déjeuner, le déjeuner ou le souper?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Avez-vous vu ce qu'ils mangeaient?
9 Réponse: Cela aussi, j'ai pu m'en rendre compte.
10 Question: Ces deux pièces étaient-elles séparées?
11 Réponse: Les entrées des deux-pièces, c'est-à-dire celles où il nous a été
12 servi à manger et celle de l'autre pièce ont été séparées.
13 Question: Y avait-il lieu de dire que c'était compartimenté?
14 Réponse: Entre ces deux pièces, c'était la cuisine même qui était
15 installée; par conséquent, c'est compartimenté, divisé en deux.
16 Question: Comment avez-vous pu voir ce qu'ils mangeaient?
17 Réponse: J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait une situation où j'ai dû
18 travailler dans la cour, j'ai dû scier du bois, et j'ai eu l'occasion de
19 me rendre dans cette pièce au moment où ils prenaient leurs repas.
20 Question: Quand est-ce que vous avez travaillé dans l'enceinte même pour
21 fendre et scier du bois?
22 Réponse: En mars, avril, mai 1993.
23 Question: Est-ce que c'est à ce moment-là que vous êtes entré dans le
24 réfectoire?
25 Réponse: Oui, j'ai pu le faire et j'y suis entré.
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1 Question: Avez-vous scié du bois dehors?
2 Réponse: Oui, je l'ai fait dehors.
3 Question: Et le chaudron, était-il dehors parce qu'on faisait le feu
4 dehors?
5 Réponse: Oui, dehors.
6 Question: Quelle était la raison pour laquelle vous avez dû rentrer dans
7 le réfectoire?
8 Réponse: Pour entrer dans le réfectoire, au sous-sol se trouvait la
9 buanderie. Je connaissais, pour ma part, les cuisiniers qui y
10 travaillaient. Par conséquent, il ne m'a pas été strictement évidemment
11 d'y entrer.
12 Question: Quel rapport aviez-vous avec la buanderie?
13 Réponse: J'avais à faire à la buanderie dans le sens où il y avait nos
14 gens qui avaient travaillé dans la buanderie. Lorsque, par exemple,
15 j'avais une petite pause, enfin j'avais pris le pli d'aller les rejoindre.
16 Question: Par conséquent, il vous a été permis de contacter les hommes qui
17 étaient des vôtres et détenus comme vous?
18 Réponse: Oui, il était absolument possible, et rendu possible et il nous a
19 été autorisé évidemment de communiquer, de nous rencontrer. Nous avons eu
20 des choses à faire en commun.
21 Question: Mais pour venir à cette buanderie, vous avez dû traverser la
22 pièce qui était le réfectoire réservé aux détenus Serbes?
23 Réponse: Oui. C'est-à-dire que je devais passer et emprunter la même porte
24 qui y menait.
25 Question: Est-ce que vous devez entrer dans le réfectoire pour aller à la
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1 buanderie?
2 Réponse: Non, je n'entrais pas dans le réfectoire.
3 Question: Merci. Vous avez dit que vous avez eu l'occasion de voir M.
4 Krnojelac en compagnie de MM. Kiselica, Stankovic, Vukovic; vous les avez
5 vu se promener. Pouvez-vous nous dire ce qu'ils étaient -ces trois hommes-
6 de profession?
7 Réponse: Kiselica était enseignant, professeur de mathématiques. Il
8 travaillait à Donja Collège.
9 Question: Et Stankovic?
10 Réponse: Stankovic était professeur de mathématiques.
11 Réponse: Vukovic Zarko était pendant un certain temps directeur de l'école
12 élémentaire Veslin Maslesa. Il est enseignant lui-même. Je ne sais pas
13 quel groupe de matières il enseignait. Je sais que, plus tard, il sera
14 employé à l'office municipal de l'enseignement.
15 Question: Par conséquent, lorsque vous les avez vus ensemble en compagnie,
16 il était directeur de l'école élémentaire Veslin Maslesa?
17 Réponse: Je ne peux pas vous le garantir. Je n'en suis pas certain.
18 Question: Est-ce que M. Krnojelac a été employé dans cette même école?
19 Question: Vous avez fait mention du nom de Sivoc Vujadin. Quelle était sa
20 profession?
21 Réponse: Vous voulez dire Matovic Vujadin?
22 Question: Oui, pardon, il s'agit de Matovic Vujadin.
23 Réponse: Il était professeur de biologie, et lui, il était employé au
24 centre scolaire.
25 Question: Vous avez mentionné également le nom de M. Cicovic. Qu'avait-il
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1 comme profession?
2 Réponse: Cicovic Veljko lui aussi est professeur de biologie employé au
3 centre scolaire.
4 Question: Il s'agit donc de gens, de personnes que vous avez vues en
5 compagnie de M. Krnojelac. Lorsqu'ils se promenaient, il faisait les cent
6 pas à droite et à gauche le long de la Drina. C'est-ce que vous avez dit?
7 Réponse: Oui, je les ai vus et je les ai souvent vus ainsi.
8 Question: Merci, Monsieur. Est-ce vrai que dans une première déposition
9 que vous avez faite auprès du Bureau du Procureur, vous avez dit comme
10 suit: "La police militaire a pu pénétrer dans la prison au moment où elle
11 le voulait. D'ordinaire, des gens seraient venus jusqu'aux cellules,
12 escortées par les gardes; ce dernier leur aurait ouvert la porte et eux
13 auraient sélectionné les détenus pour les tabasser. D'aucun de ces
14 derniers n'était jamais plus de retour".
15 Réponse: Cela est absolument vrai.
16 Question: Tout de suite après, vous avez évoqué l'existence de quatre
17 groupes de gens qui ont été sélectionnés de la période du 12 juin que vous
18 avez dit jusqu'au 28 juin.
19 Dans votre première déposition, vous avez dit entre autres que dans le
20 grade du premier groupe, neuf personnes ont été sélectionnées, à savoir:
21 Nurko Nisic, Mustafa Kuloglija, Zaim Rikalo, Husein Rikalo, Mithat Rikalo,
22 Nail Hodzic, Esad Kiselica, Seval Soro, et Halid Konjo. Vous vous êtes
23 repris plus tard pour dire qu'il s'agisait de Halim Konjo. Au cours de
24 l'interrogatoire principal, vous avez dit que Munib Veiz été également
25 sélectionné dans le cadre de premier groupe, ce que vous n'avez pas
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1 mentionné dans les dépositions faites auprès du Bureau du Tribunal.
2 Vous avez dit que Husein Rikalo a été sélectionné dans le cadre du second
3 groupe. De même, vous avez dit que Krunoslav Marinovic lui aussi a été
4 sélectionné dans le cadre du premier groupe, alors que vous ne l'avez pas
5 mentionné dans le cadre de la déposition faite par vous auprès du Bureau
6 du Procureur. Qu'est-ce qu'il y a d'exact dans tout cela?
7 Réponse: Ce qui vous a été communiqué dans le cadre de la déposition était
8 exact d'un bout à l'autre.
9 Question: Par conséquent, Munib Veiz n'était pas dans le premier groupe?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Vous ne l'avez pas mentionné dans votre déposition de l'année
12 1995?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Mais vous n'avez pas parlé du premier groupe.
15 Réponse: J'ai justement essayé d'expliquer qu'à ce moment-là, j'avais
16 énuméré les noms de toutes les personnes qui ont été maltraitées,
17 tabassées, mais ce dont je n'étais pas tout à fait sûr, c'est si j'avais
18 vraiment tout saisi à ce moment-là, pour bien les situer suivant les
19 groupes auxquels ils appartenaient. Plus tard, lorsque j'ai un peu ruminé,
20 j'ai essayé de remémorer le mieux possible, je crois que j'ai pu établir
21 l'ordre suivant lequel ceci vous a été dit.
22 Question: Par conséquent, vous vous en souvenez mieux maintenant de tout
23 cela?
24 Réponse: Le fait même que j'ai été convoqué pour être cité à la barre m'a
25 permis d'avoir des visions plus claires et ma mémoire était corroborée par
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1 ce que, peut-être, c'était le pourquoi d'une réflexion beaucoup plus
2 profonde et mûre, et que ceci n'était pas le cas il y a un an.
3 Question: Lorsque vous avez déposé une première fois, vous vous êtes
4 déclaré prêt à venir témoigner; par conséquent, vous l'aviez déjà su?
5 Réponse: Absolument, oui. Parce que je me sentais en quelque sorte obligé
6 de le faire.
7 Question: Par conséquent, c'est ce que vous avez pu faire lorsque vous
8 avez déposé une première fois. Ce n'est pas une raison pour dire
9 maintenant que vous pouvez mieux vous remémorer tous ces faits.
10 Réponse: Il est sûr et certain que je peux le faire mieux maintenant, dix
11 fois mieux peut-être.
12 Question: Dans la déposition faite au Bureau du Procureur, vous avez dit
13 que Nail Hodzic, Esad Kiselica et Seval Soro étaient dans votre chambrée,
14 parce qu'à côté de leurs noms, vous avez dit "moja sova", "ma chambre".
15 Maintenant, au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit qu'Esad
16 Kiselica n'était pas de votre chambrée.
17 Réponse: Esad Kiselica n'était pas de ma chambrée. Je crois que j'ai dû
18 quand même faire une erreur.
19 Question: De même, au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit
20 que Nurko Nisic était de votre chambrée et que Mustafa Kuloglija également
21 était de votre chambrée. En 1995, vous ne l'avez pas dit dans votre
22 déposition au Bureau du Procureur.
23 Réponse: Oui, les deux étaient de ma chambrée.
24 Question: Pour ce qui est du deuxième groupe, Monsieur, vous avez dit que,
25 dans le deuxième groupe, dans le cadre du deuxième groupe, ont été
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1 sélectionnées les personnes suivantes: Alija Altoka, Miralem Altoka, Ismet
2 Deleut, Juso Dzamalija, Adnan Pasalic, Zulfo Veiz, Munib Veiz, Dzemal
3 Vahida.
4 Voilà ceux que vous avez énumérés également lors de votre première
5 déposition faite en 1995. Or, aujourd'hui, vous nous avez dit que, dans le
6 cadre du second groupe, les personnes suivantes ont été sélectionnées:
7 Seval Soro, Ivancic Mato, Zulfo Veiz, Ekrem Tulek, Cankusic Refik. Excepté
8 Zulfo Veiz, toutes les autres personnes ne cadrent pas -et pas du tout-
9 avec ce qui a été dit dans votre déposition de 1995. Comment
10 l'interprétez-vous?
11 Réponse: Je l'interprète du fait que, lorsque j'ai dû traiter la
12 composition des groupes, pas une seule fois, à plusieurs reprises, j'ai
13 essayé de remémorer et de me concentrer pour savoir très exactement quand,
14 à quelles périodes et qui a été sélectionné.
15 Question: C'est maintenant que vous vous en souvenez et que vous l'avez
16 remémoré?
17 Réponse: Non, absolument pas, certainement pas.
18 Question: Et à quel moment l'avez-vous fait pour vous en souvenir?
19 Réponse: Il me semble que c'est un peu trop de questions. Cela dépasse
20 évidemment la périodisation comme telle.
21 Question: Je vous remercie.
22 Lorsque vous avez parlé du troisième groupe, dans votre première
23 déposition au Bureau du Procureur, lorsque vous avez énuméré les noms des
24 neuf personnes, vous avez dit que dans le troisième groupe il y avait:
25 Salem Bico, Refik Cankusic, Abdurahman Cankusic, Adil Granov, Mate
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1 Ivancic, Adil Krajcin, Krunoslav Marinovic, Kemal Tulek, Enes Uzunovic.
2 Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que dans le
3 troisième groupe il y avait: Vahid Dzemal, alors que vous n'avez pas
4 mentionné lors de votre première déposition qu'il faisait partie du
5 troisième groupe. Vous avez dit qu'il y avait Mandzo Fuad par contre, pour
6 lequel vous n'avez pas dit non plus, lors de votre première déposition,
7 qu'il faisait partie du troisième groupe. Pour Altoka Alija pour lequel,
8 lors de la première déposition, vous avez dit qu'il appartenait au second
9 groupe. Ensuite, il s'agit de Hadzimusic Nermin, duquel vous n'avez pas
10 mentionné le nom lors de votre première déposition, pour dire qu'il était
11 dans le troisième groupe. Ensuite, Adil Krajcin pour lequel vous avez dit
12 qu'il était du deuxième groupe, ensuite Enes Uzunovic et Karahasanovic
13 Ismet, pour lequel lors de votre première déposition vous n'avez pas dit
14 qu'il était du troisième groupe. D'où vient tout ce décalage?
15 Réponse: Décalage il y a, tout simplement parce que, pour parler du
16 troisième groupe, lorsque pour une fois définitivement j'ai pu me
17 remémorer enfin la composition de tous les groupes et de toutes les
18 situations et des événements.
19 Question: Est-ce que d'autres détenus vous ont aidé pour vous remémorer
20 mieux peut-être?
21 Réponse: Non, absolument pas. Personne ne m'a aidé là dedans.
22 Question: Vous avez dit que vous avez ensuite tapé à la machine toutes vos
23 notes sur la base des souvenirs recueillis auprès des autres détenus?
24 Réponse: Quand aux notes écrites, je les ai rédigées de concert avec
25 d'autres détenus, uniquement pour être plus sûr des dates, dates des
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1 échanges, etc., et pour certaines dates pour lesquelles je n'ai pas été
2 tout à fait certain.
3 Question: Monsieur, vous avez dit aujourd'hui que parmi ces personnes et
4 suivant le même procédé, ont été sélectionnés entre autres Karahasanovic,
5 Islambasic Suad, Paco Ismet, Sofradzija Mehmed, Dzano Hasan, Rasim
6 Kajgana. Quant à ces personnes-là, vous ne les avez pas mentionnées lors
7 de votre première déposition faite au Bureau du Procureur pour en parler
8 comme appartenant à l'un quelconque de ces quatre groupes.
9 Réponse: Je crois que je ne pouvais pas me souvenir de tous ces noms,
10 absolument pas, lors de ma première déposition. Voilà pourquoi je les ai
11 évoqués maintenant et je suis certain que leur sort était tel que je viens
12 de le relater.
13 Question: Merci, Monsieur. En date du 10 octobre 1994, avez-vous déposé
14 auprès du centre des services de sécurité de Sarajevo?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Est-ce que vous avez dit à cette occasion-là, entre autres, que
17 la personne nommée Dzendusic Ramo a fait l'objet d'échange et qu'on ne
18 connaissait plus son sort?
19 Réponse: Pour ce qui est de cette déposition faite par moi et que vous
20 avez mentionnée comme étant à la date du 10 octobre 1994, j'avais commencé
21 à faire cette déposition. La personne qui était préposée à la matière, qui
22 devait recueillir cette déposition se nommait Davidovic, il était de
23 nationalité serbe. Lorsque le lendemain je devais revenir pour en finir
24 avec cette déposition, lui s'est contenté de prendre tout simplement les
25 données me concernant, la date de ma détention au camp, d'où j'y étais
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1 amené, etc.. Il en a fait quelques phrases et lorsque le lendemain, je
2 suis venu, il m'a dit tout simplement: "Tu n'as qu'à signer ici, moi je
3 vais m'occuper du reste". Il me semble que c'est la même chose que pour
4 les autres détenus. Or, le lendemain, lorsque je me suis présenté à
5 l'heure précise, prévu, et convenu pour évidemment finir cette déposition,
6 j'ai dû attendre une demi-heure, une bonne demi-heure. A la fin, j'ai
7 demandé s'il y avait quand même des chances de voir ce monsieur
8 réapparaître pour que je finisse ma déposition, on m'a répondu tout
9 simplement que ce monsieur en question devait partir ailleurs pour
10 d'autres occupations. Par conséquent, je n'ai jamais terminé cette
11 déposition; et si c'est bien lui qui l'a terminé, pour parler du reste
12 évidemment concernant les dates et les données relatives à d'autres
13 personnes, je n'en sais rien.
14 Question: Pourquoi avez-vous dit que la personne qui devait recueillir
15 cette déposition était de nationalité serbe?
16 Réponse: Je l'ai dit parce que c'est quelqu'un qui a quitté ce poste de
17 travail pour se rendre en territoire serbe.
18 Question: Quand l'a-t-il fait et d'où tenez-vous cette information?
19 Réponse: Le 11 octobre 1994, je me devais de compléter cette déposition.
20 Et lorsque je me suis rendu à l'endroit où je devais le faire pour
21 continuer, évidemment c'est ce qui m'a été appris.
22 Question: Par conséquent, quant à cette personne-là, en date du 10
23 octobre, elle travaillait au centre du service de sécurité de Sarajevo qui
24 à cette époque-là, comme encore aujourd'hui, est sous le contrôle de la
25 fédération et que le lendemain, le 11, cette personne passe en territoire
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1 serbe; est-ce que j'ai bien compris?
2 Réponse: Oui, parce que c'est ainsi que j'ai été informé.
3 Question: Donc, il n'a pas recueilli votre déposition, elle n'a pas été
4 terminée jusqu'à la fin?
5 Vous dites que vous avez signé votre déposition avant qu'il l'eût
6 recueilli lui-même?
7 Réponse: Absolument, c'est exact.
8 Question: Où avez-vous apposé votre signature?
9 Réponse: Sur l'une des pages blanches, vierges, en bas de page si je me
10 souviens bien.
11 Question: Vous dites "en bas de page"? Alors, je prie l'huissier de bien
12 soumettre pour examen au témoin la déclaration pour que le témoin nous
13 dise s'il s'agit bien là de sa signature en bas de page ou si elle se
14 trouve en bas de page et où elle se trouve.
15 Réponse: Je vous ai dit préalablement que je ne me souvenais pas très bien
16 où se trouvait la signature mais je suppose que c'était bien cela.
17 Question: Entre autres nous pouvons vérifier vos souvenirs et votre
18 mémoire. Est-ce bien votre signature?
19 Réponse: Oui, c'est exactement ma signature.
20 Question: Où se trouve-t-elle sur cette feuille: dans le haut ou le bas de
21 la page?
22 Réponse: C'est clair, on peut le voir.
23 Question: Oui, bien sûr mais pour le Greffe, il faut que vous le disiez.
24 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons perdu la
25 réponse. Vous devez reposer cette question mais essayez tout simplement,
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1 étant donné que nous ne pouvons pas évidemment mettre tout cela sur le
2 rétroprojecteur, d'indiquer par un signe quelconque pour que le témoin
3 nous le montre.
4 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas si j'ai
5 bien compris mais, quant à la réponse à ma question que vous n'avez pas
6 captée, je crois que je peux la refaire maintenant. Le témoin dit qu'il a
7 vu la déclaration. Il a vu l'endroit où il a signé et si je le vois et en
8 le voyant, je crois que...
9 M. le Président (interprétation): Attendez une seconde. Vous dites bien
10 que vous l'avez entendu?
11 Les interprètes l'ont perdu peut-être aussi, la réponse à la question,
12 parce que vos questions et réponses se chevauchaient pas mal et c'est-ce
13 que je suggérais comme suit. Je vous ai prié tout simplement de mettre un
14 signe quelconque sur le bout de papier à l'endroit où il a signé le
15 document pour qu'il réponde par oui ou non. Parce que nous ne pouvons pas
16 évidemment mettre sur le rétroprojecteur ce document-là.
17 M. Bakrac (interprétation): Monsieur, vous avez entendu le Président de la
18 Chambre. Vous voyez bien l'endroit, vous ne pouvez pas évidemment montrer
19 cela moyennant un pointeur, mais moyennant un crayon.
20 Témoin FWS-71 (interprétation): Mais vous avez ma signature.
21 Question: Je vous demande ce que représente la signature et où elle se
22 trouve.
23 Réponse: Mais qu'est-ce que cela représente pour vous cette signature que
24 j'ai montrée déjà et que j'ai dit qui était la mienne?
25 Question: Monsieur, ce n'est pas à moi que vous devez apprendre maintenant
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1 la conduite des Règles de procédure et de preuve. Je vous demande tout
2 simplement de voir s'il s'agit là, sur cette page-là, page 3, s'il s'agit
3 bien de votre signature et où vous l'avez mise.
4 Ces signatures d'ailleurs sont sujettes à être l'objet d'experts
5 graphologues. Par conséquent, regardez bien s'il s'agit de votre signature
6 ou pas.
7 Réponse: Oui, il s'agit de signatures absolument identiques, mais je ne me
8 souviens pas vraiment avoir signé à deux reprises.
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président?
10 M. le Président (interprétation): Oui, Madame.
11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pendant que, évidemment, ceci se
12 déroulait ainsi, le témoin a montré la première page de sa déclaration
13 pour dire que c'est en bas de page que sa signature se trouvait.
14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. J'ai vu moi-même ce
15 qu'il faisait mais ce que je voulais moi, c'est que l'on marque d'une
16 façon ou d'une autre pour ne pas qu'il y ait des choses contestables pour
17 savoir où se trouve la signature du témoin et comme il le prétend.
18 D'ailleurs, il ne peut y avoir évidemment de contestation; c'est la seule
19 fin de ce marquage.
20 M. Bakrac (interprétation): Je vous simplement de marquer…
21 M. le Président (interprétation): Attendez un instant, s'il vous plaît.
22 Monsieur, avez-vous marqué votre signature partout où elle apparaît sur ce
23 document? Par une petite croix à côté, pas de surligneur ni rien du genre.
24 Maître Bakrac, puis-je vous demander d'abord s'il s'agit d'un document
25 original?
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1 M. Bakrac (interprétation): Il s'agit d'un document qui nous a été
2 communiqué par l'accusation, par le Procureur, suivi d'une version en
3 traduction. Il s'agit d'une déclaration faite au centre de sécurité. Nous
4 l'avons en version anglaise et, en tant que document authentique, le
5 document est en BCS: cote 135 en BCS, ID135 en BCS et 135A en version
6 anglaise.
7 M. le Président (interprétation): Je ne vous ai pas demandé s'il s'agit
8 évidemment de copies certifiées, autorisées. Je vous ai demandé s'il
9 s'agissait d'un document original. La réponse ne peut qu'être oui ou non.
10 Par conséquent, le document que le témoin a sous les yeux, est-ce bien le
11 document original, authentique ou bien une photocopie?
12 M. Bakrac (interprétation): Il s'agit évidemment d'une photocopie de la
13 déclaration qui nous a été communiquée par le Procureur.
14 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Maintenant quant à vous,
15 Monsieur le Témoin, vous n'avez qu'à mettre une petite croix à côté de la
16 signature partout où elle apparaît dans votre document.
17 M. Bakrac (interprétation): Vous avez une page de plus encore.
18 M. le Président (interprétation): Alors, voulez-vous, s'il vous plaît,
19 montrer cela à Me Bakrac? Regardez ce document, Maître Bakrac, car nous
20 aimerions, nous aussi, le voir. Maître Bakrac semble avoir perdu la page
21 2!
22 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, mais il me
23 semble qu'il me manque ici.
24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je pourrais
25 peut-être aider à résoudre ce problème.
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1 Il me semble que, dans le classeur que nous avons tous, la page 2 se
2 trouve au verso de l'original. Par conséquent, elle n'a pas été
3 photocopiée. Par conséquent, voilà la raison pour laquelle vous n'avez que
4 deux pages entre vos mains et qu'à en juger d'après la numérotation, il
5 vous manque une page; alors qu'évidemment, il s'agissait bien de trois
6 pages en traduction. La page 2 se trouve donc dans le document même, mais
7 ne se trouve pas entre les mains du conseil de la défense.
8 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, pouvez-vous
9 demander à quelqu'un d'aller chercher ce document pour le compléter?
10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il nous faut
11 juste quelques minutes parce que notre laptop ne fonctionne pas en ce
12 moment-ci. Nous ne pouvons pas entrer en communication par le courrier
13 électronique. Par conséquent, ma collègue doit le faire elle-même,
14 personnellement.
15 M. le Président (interprétation): Mais il me semble que nous n'avons pas
16 d'accès évidemment au courrier électronique à l'étage où nous sommes.
17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pouvons le faire à partir de
18 notre bureau.
19 M. le Président (interprétation): Qu'avez-vous voulu dire, Maître Bakrac?
20 M. Bakrac (interprétation): Non, non. Rien de pertinent, Monsieur le
21 Président.
22 M. le Président (interprétation): En attendant évidemment de compléter le
23 document pour repêcher la page dont nous avons besoin, peut-être que vous
24 pouvez passer à un autre volet de questions et puis après, on y reviendra
25 plus tard.
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1 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je peux le faire
2 et je vous remercie.
3 Monsieur, vous avez dit que Mehmed Sofradzija était enfermé tout seul dans
4 la salle 22. Vous avez dit également l'avoir vu à la fenêtre. Vous avez
5 dit que, dans la pièce 22, il y avait aussi des prisonniers serbes.
6 Témoin FWS-71 (interprétation): Sofradzija Mehmed, on l'a amené de
7 l'Herzégovine et il est absolument exact qu'il était tout seul dans la
8 pièce 22.
9 En ce qui concerne les prisonniers serbes, eh bien, ils étaient là avant
10 lui.
11 Question: Pourriez-vous nous donner la période pendant laquelle des
12 prisonniers serbes y ont séjourné et, ensuite, la période pendant laquelle
13 Mehmed Sofradzija y a séjourné?
14 Réponse: Il s'agit des pièces à droite, au deuxième étage. Eh bien, ils
15 ont vidé ces pièces et ils ont transféré nos hommes dans les autres
16 pièces. Dans ces pièces, en face de la pièce n°20, ils ont placé les
17 Serbes.
18 Question: Moi, je vous ai demandé pendant quelle période des Serbes ont
19 séjourné dans la pièce n°22 et à partir de quel moment et jusqu'à quand
20 Sofradzija y a séjourné tout seul?
21 Réponse: Moi, je suis arrivé dans la pièce n°20 à peu près le 25 mai.
22 Sofradzija Mehmed, on a pu l'amener à peu près entre le 8 et le 9 juin et
23 on a déménagé les Serbes de ces pièces au plus tard le 6 ou 7 juin, parce
24 qu'on avait fait déménager les nôtres de ces pièces-là et on les avait
25 placés ailleurs.
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1 Question: Est-ce que Sofradzija Mehmed fait partie des personnes qu'on a
2 fait sortir, qu'on a amenées?
3 Réponse: Oui.
4 Question: On l'a fait sortir avec quel groupe?
5 Réponse: Le quatrième groupe.
6 Question: Vous souvenez vous de la date?
7 Réponse: Non, je ne me rappelle pas les dates, mais ceci s'est produit
8 entre le 12 et le 28 juin 1992.
9 Question: Monsieur, vous avez dit que vous avez pu observer les passages à
10 tabac du premier groupe, de personnes dans une certaine pièce et vous avez
11 dit que cette pièce était éclairée par une lampe à gaz. Est-ce que vous
12 pourriez nous dire pour quelle raison ils ont utilisé ce type d'éclairage?
13 Réponse: Parce qu'à l'époque, il n'y avait pas d'électricité du tout au
14 sein du KP Dom.
15 Question: De quelle période parlez-vous?
16 Réponse: Entre le 12 et le 28 juin 1992.
17 Question: Donc, il n'y avait pas d'électricité pendant quelle période?
18 Réponse: Il n'y avait pas d'électricité au sein du KP Dom jusqu'au mois de
19 septembre 1992.
20 Question: Avez-vous dit que, parfois, on faisait sortir des personnes,
21 même après 9 heures du soir?
22 Réponse: Non, je n'ai pas dit qu'on faisait sortir des personnes après 9
23 heures du soir. J'ai dit qu'on les faisait sortir entre 18 heures et 19
24 heures, et qu'ensuite, on les torturait jusque tard dans la nuit.
25 Question: Cela veut-il dire que la dernière personne devait attendre
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1 devant la porte métallique, donc attendre d'être amené entre 6 heures ou 7
2 heures jusqu'à peu près minuit?
3 Réponse: Oui, absolument.
4 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que vous
5 vous efforciez de ne pas entendre ces bruits et que vous vous bandiez les
6 oreilles à l'aide des torchons et de serviettes. Est-ce exact?
7 Réponse: Oui, ceci s'est produit après qu'on a fait sortir le deuxième
8 groupe de personnes.
9 Question: Et comment avez-vous pu entendre alors ce qui s'est passé avec
10 les troisième et quatrième groupes pour lesquels vous avez dit qu'on les
11 avait amenés plus loin que le premier, c'est-à-dire dans la partie
12 centrale du bâtiment administratif?
13 Réponse: Eh bien, j'ai pu l'entendre. C'était plus facile d'écouter cela
14 parce que ceci ne se produisait pas vraiment tout près de là où j'étais.
15 Question: Mais vous dites bien que vous aviez un bandeau, que vous vous
16 étiez protégé les oreilles pour ne pas entendre. Et en plus, ceci s'est
17 passé plus loin par rapport à ce qui s'est passé avec le premier groupe?
18 Réponse: Monsieur, vous deviez mettre tout cela dans le contexte de tous
19 ces gens qu'on faisait sortir. Moi, je me suis bandé les oreilles, je me
20 suis couvert les oreilles au moment où l'on a fait sortir le deuxième
21 groupe.
22 Question: Donc vous faisiez des conclusions et vous n'avez pas entendu ce
23 qui s'est passé? Vous faisiez des conclusions par rapport à ce qui s'est
24 passé avec le premier groupe?
25 Réponse: J'ai vu qu'on a fait sortir ce premier groupe et j'ai su ce qui
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1 leur était arrivé; ensuite, je n'avais plus le courage d'écouter.
2 Question: Après le premier groupe, vous n'entendiez plus rien mais vous
3 supposez qu'ils ont eu le même sort que le premier groupe?
4 Réponse: Absolument.
5 Question: Très bien, merci.
6 Au cours.. Est-ce que, dans vos premières déclarations préalables que vous
7 avez données au centre de sécurité publique et devant les présentants du
8 bureau du Procureur, est-ce que vous avez dit dans ces déclarations que le
9 troisième et le quatrième groupes, qu'on les a emmenés dans la partie
10 centrale du bâtiment administratif?
11 Réponse: Non, je pense que non.
12 Question: Alors, pourquoi vous mentionnez cela pour la première fois
13 aujourd'hui?
14 Réponse: Parce que j'ai dit que j'ai écouté les tortures, les sévices
15 corporels qu'on infligeait au premier groupe, les passages à tabac. Et
16 pour le deuxième groupe, je n'écoutais plus.
17 Question: Est-ce que je vous ai bien compris? Est-ce que vous m'avez dit
18 que vous n'écoutiez pas ce qui se passait avec le deuxième groupe?
19 Réponse: Non, non. Vous faites vraiment des erreurs très grossières. Je
20 n'ai pas écouté le passage à tabac du deuxième groupe mais j'ai écouté le
21 reste.
22 Question: Merci.
23 Vous avez aussi dit que vous avez entendu une voix demander à Nurko Nisic:
24 "Nurko, où est ton drapeau?" Vous avez aussi dit que Nurko, avant qu'on ne
25 le fasse sortir, vous avez dit qu'on avait trouvé un drapeau chez lui;
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1 alors pourquoi quelqu'un lui demanderait où se trouvait son drapeau si on
2 avait déjà trouvé ce drapeau dans son bureau et si on l'a confisqué?
3 Réponse: Bien sûr qu'on a trouvé ce drapeau. Et Nurko avait dit d'ailleurs
4 qu'il avait eu un drapeau croate. Mais c'est lui qui lui a demandé cela.
5 Quel était le but de sa question? Je ne le sais pas.
6 Question: Monsieur, vous avez dit... Je vais reformuler ma question: après
7 qu'on a fait sortir quel groupe de personnes, vous avez nettoyé les
8 pièces, les lieux?
9 Réponse: Après qu'on a fait sortir tous les groupes, après qu'on les a
10 tous passés à tabac.
11 Question: Est-ce que vous avez nettoyé les pièces dans l'aile droite du
12 bâtiment administratif, en regardant à partir de votre pièce? Ou bien dans
13 la partie centrale du bâtiment administratif?
14 Réponse: Non, non, je n'ai pas nettoyé des pièces dans la partie centrale
15 du bâtiment, je n'ai nettoyé que dans l'aile droite.
16 Question: Est-ce que vous seriez d'accord que vous avez dit que le premier
17 groupe avait été amené le 12 juin? Est-ce exact?
18 Réponse: Non, je n'ai pas dit que c'était le 12 juin.
19 Question: Alors, c'est à quel moment qu'on les a fait sortir?
20 Réponse: Autour du 12 juin, trois ou quatre jours après le 12 juin peut-
21 être.
22 Question: Et le dernier groupe?
23 Réponse: Le dernier groupe, c'était à peu près autour du 25, 26 ou 23
24 peut-être. Ce n'est pas important.
25 Question: Mais vous nous avez dit que cela a duré jusqu'aux 28?
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1 Réponse: Ou peut-être 23 ou 24 ou le 28. Ensuite, j'ai émis des réserves
2 quand j'ai donné cette donnée. Ce n'était pas le 12 juin précisément et ce
3 n'était pas non plus le 28 juin précisément. C'était dans la période entre
4 le 12 et le 28.
5 Question: Alors, si nous prenons ce que vous nous dites, vous dites entre
6 le 12, ou deux ou trois jours plus tard; ensuite, vous parlez du 25, ou
7 deux ou trois jours en moins. Il y a pas mal de différences dans tout
8 cela.
9 Donc cependant, à quel moment on vous a amené nettoyer ces pièces, ces
10 lieux? Est-ce que c'étaient dix jours après les événements?
11 Réponse: Je pense que vous avez tort. Je vous ai dit que j'ai nettoyé ces
12 pièces, ces lieux au mois d'août. Je ne me souviens pas de la date.
13 Question: Donc deux mois après les événements?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Qu'avez-vous trouvé dans ces pièces?
16 Réponse: J'ai trouvé des bâtons en bois et j'ai trouvé des matraques en
17 bois et en métal.
18 Question: Qu'avez-vous vu d'autre?
19 Réponse: J'ai vu des taches de sang séché.
20 Question: Pourriez-vous nous décrire ces lieux que vous avez nettoyés?
21 Vous nous avez montré la pièce se trouvant derrière la porte métallique,
22 la première pièce à droite.
23 Pourriez-vous nous décrire cette pièce, nous dire quelle était la taille
24 de cette pièce, qu'y avait-il à l'intérieur de cette pièce? L'avez-vous
25 nettoyée?
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1 Réponse: Oui, je l'ai nettoyée. Cette pièce n'était pas très grande. Je ne
2 peux pas vous donner ses dimensions: il s'agit de peut-être trois, à peu
3 près 9 m2 ou 8 m2. Ce n'est pas tellement important. En tout cas, je ne
4 l'ai pas mesurée mais je vous ai dit ce que j'ai trouvé à l'intérieur.
5 Question: Qu'y avait-il d'autre dans la pièce? Est-ce qu'il y avait des
6 meubles? Qu'y avait-il d'autre?
7 Réponse: Cette pièce était parfaitement vide.
8 Question: Avez-vous nettoyé la pièce se trouvant à côté de cette pièce-là?
9 Réponse: Oui, je l'ai nettoyé et j'ai été assis dedans.
10 Question: Et quelle est la dimension de cette pièce?
11 Réponse: Elle est plus petite: il y avait un bureau ainsi qu'un siège.
12 Question: Quand vous dites "plus petite", vous pensez à quoi exactement?
13 Quelle était à peu près la dimension de cette pièce?
14 Réponse: Entre 2,5 mètres et 3 mètres à peu près.
15 Question: Avez-vous nettoyé une autre pièce? La troisième pièce?
16 Réponse: Non, je pense qu'après, j'ai continué à nettoyer les couloirs et
17 les escaliers, alors que quelqu'un d'autre a nettoyé la troisième pièce.
18 Question: Est-ce que cette première pièce que vous avez nettoyée, la pièce
19 qui se trouve…, la première pièce à droite après la porte métallique, est-
20 ce que c'est aussi la première pièce à partir de l'escalier, à l'étage du
21 bâtiment administratif?
22 Réponse: Non, c'est juste à côté de l'escalier, à côté de la réception, la
23 première pièce après la porte métallique.
24 Question: Et en face de cette porte et de cette pièce, y a-t-il un
25 escalier qui mène vers les étages supérieurs du bâtiment administratif?
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1 Réponse: L'escalier est placé à gauche.
2 M. Bakrac (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, je vais présenter
3 une photographie au témoin.
4 Je vais demander que l'on présente au témoin la photographie n°8448. Je
5 vais demander que l'on place cette photographie sur le rétroprojecteur.
6 Monsieur, si je vous ai bien compris, la porte métallique avec des
7 barreaux est marquée avec le chiffre 1 Donc, il s'agit de cette pièce que
8 vous avez nettoyée en premier lieu.
9 Le témoin est en train de montrer la première pièce à droite, derrière la
10 porte métallique qui est désignée par le n°1.
11 La porte marquée par le n°2, où mène cette porte, à droite?
12 Réponse: Vous pensez à cette porte-ci?
13 Question: Oui.
14 Réponse: Je ne connais pas cette porte, mais je pense qu'il s'agissait
15 d'une centrale téléphonique.
16 Question: Savez-vous où mène la porte marquée par la lettre par le chiffre
17 3?
18 Réponse: Non, non, je ne me souviens pas.
19 Question: Quand le témoin parlait de la porte menant vers la centrale
20 téléphonique, il a parlé de la porte marquée par le chiffre 2. Devant
21 cette porte marquée par le chiffre 1 -ceci ne se voit pas sur la
22 photographie-, vous souvenez-vous s'il y avait une autre pièce-là?
23 Réponse: Non, non, il ne devait pas y avoir d'autre pièce.
24 Question: Est-ce que, devant cette porte, il y a un escalier? Ou bien est-
25 ce que cet escalier se trouve à gauche?
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1 Réponse: Cet escalier, trois ou quatre escaliers, trois ou quatre marches,
2 se trouve à gauche de la réception.
3 Question: Pourriez-vous nous montrer sur cette photographie de quel côté
4 se trouverait cet escalier menant vers les étages supérieurs du bâtiment
5 administratif?
6 Réponse: Vous parlez des étages supérieurs du bâtiment administratif? Eh
7 bien, derrière cette porte métallique, à gauche.
8 Question: Vous voulez donc dire à gauche?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Est-ce que cet escalier menant vers les étages supérieurs du
11 bâtiment administratif, est-ce que cet escalier était placé en face de la
12 cour du KP Dom ou bien en face de la rue, en face du KP Dom?
13 Réponse: Quand vous entrez à partir de la gauche, eh bien, vous prenez
14 l'escalier à droite.
15 Question: Moi, ce que je vous demande, c'est la chose suivante: si le
16 passage se trouve au milieu, est-ce que l'escalier à côté, se trouvant sur
17 le côté du bâtiment, est-ce que cet escalier est plus près de la rue ou
18 bien plus près du lieu où étaient enfermés les prisonniers, c'est-à-dire
19 la cour du KP Dom?
20 Réponse: L'escalier était plus près de la rue.
21 Question: Merci. Monsieur, quand vous avez parlé des passages à tabac que
22 vous avez subis au KP Dom, dans votre première déclaration préalable que
23 vous avez fournie au Bureau du Procureur, vous avez dit que vous avez été
24 battu, que vous avez subi des sévices corporels à deux reprises; dans
25 votre deuxième déclaration que vous avez faite en 1996, au Bureau du
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1 Procureur, vous avez dit que vous avez subi des sévices corporels à trois
2 reprises. Hier et aujourd'hui, au cours de l'interrogatoire principal,
3 vous avez dit que vous avez subi des sévices corporels à quatre reprises.
4 Pourriez-vous nous dire ce qui est exact parmi toutes ces informations?
5 Réponse: Ce qui est plus exact, c'est que j'ai été maltraité, que j'ai
6 subi des sévices corporels à quatre reprises.
7 Question: Alors, pourquoi n'avez-vous pas dit cela dans votre première
8 déclaration préalable?
9 Réponse: En ce qui concerne cette période au mois de juillet, quand j'ai
10 subi des sévices corporels, eh bien, je n'ai pas eu de séquelles
11 importantes. Alors, je l'ai oublié tout simplement.
12 Question: Donc vous pensiez que le fait d'avoir été passé à tabac, d'avoir
13 été battu que ce n'était pas important, que ce n'était pas la peine de le
14 dire au Bureau du Procureur.
15 Réponse: Je n'ai pas été battu très sévèrement; donc je n'y ai pas pensé,
16 je n'ai pas pensé à le dire.
17 Question: Vous ne vous êtes pas rappelé la date, mais est-ce que vous vous
18 êtes rappelé le fait que vous avez été battu?
19 Réponse: Oui, je me suis rappelé le fait que j'ai été battu. Et j'ai
20 toujours dit, j'ai toujours dit que j'ai été battu à deux, trois reprises.
21 Ensuite, quand je me suis concentré, quand j'ai déroulé la pellicule vers
22 l'arrière, eh bien, j'ai réalisé qu'il s'agissait de quatre passages à
23 tabac.
24 Question: Aujourd'hui, vous avez dit qu'on vous a battu parce que vous
25 avez fabriqué des gants et des chaussettes à partir de couvertures. Est-ce
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1 exact?
2 Réponse: Oui, c'est exact.
3 Question: Dans votre déclaration préalable, que vous avez faite devant les
4 représentants du Bureau du Procureur, en 1996, vous avez dit ce qui suit:
5 "Pendant toute cette période, on a puni les détenus et on les a enfermés
6 dans les cellules d'isolement, même pour les petits délits; par exemple,
7 quand Safet Avdic, Rasim Amjenic et Ibrahim Rafejic, quand ils ont
8 fabriqué des chaussettes à partir des couvertures, ils ont été punis". Fin
9 de citation.
10 Vous avez donc parlé de cet incident très précis, sans mentionner, à aucun
11 moment, que vous aussi vous avez fabriqué des chaussettes et qu'on vous a
12 passé à tabac à cause de cela.
13 Réponse: Non, ce n'est pas moi qui ai fabriqué ces chaussettes mais on m'a
14 trouvé avec les chaussettes, les chaussettes: une chaussette que j'avais
15 sur ma main et une autre que j'avais sur mes pieds. Et ce sont les
16 personnes que j'ai mentionnées, les prisonniers que j'ai mentionnés qui
17 ont fabriqué ces chaussettes.
18 Question: Vous venez de vous rappeler cela, ce détail?
19 Réponse: Je ne me souvenais pas de cela avant.
20 Question: Pourquoi n'avez-vous pas donné ces détails aussi importants
21 puisqu'on vous a passé à tabac, on vous a battu? Pourquoi n'avez-vous pas
22 dit cela aux représentants du Bureau du Procureur?
23 Réponse: Pendant très longtemps, je n'ai pas pu me rappeler cela, cet
24 incident du fait que j'ai été battu et qu'on m'a placé en cellule
25 d'isolement. Et c'était en faisant le lien entre cette situation, cet
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1 incident avec le pain, etc. que je me suis rappelé des chaussettes et je
2 me suis rappelé le mauvais traitement que j'ai subi et mon placement dans
3 la cellule d'isolement.
4 Question: Monsieur, est-ce que vous avez eu des possibilités d'entretenir
5 votre hygiène personnelle au sein du KP Dom?
6 Réponse: Au cours de la première année, non.
7 Parfois, on nous donnait un morceau de savon, un savon pour laver du
8 linge, pour laver notre linge mais dans l'eau froide.
9 Question: N'est-il pas vrai qu'à la page 5, vous avez dit dans votre
10 déclaration préalable -je cite-: "Nous pouvions entretenir notre hygiène,
11 les conditions d'hygiène". Fin de citation.
12 Réponse: On commence à se préoccuper de l'hygiène beaucoup plus tard, vers
13 la fin de 1992 et début 1993.
14 Question: Pourquoi n'avez-vous pas dit cela aux représentants du Bureau du
15 Procureur? Puisque quand vous le formulez de la sorte, on a l'impression
16 que, pendant toute cette période, vous avez la possibilité d'entretenir
17 votre hygiène?
18 Réponse: Eh bien, parce qu'à l'époque, ma mémoire était peut-être plus
19 défaillante; maintenant, je peux me rappeler beaucoup mieux tout cela.
20 Question: Très bien. Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire si les
21 gardiens, pendant votre séjour qui a duré plusieurs années, donc pendant
22 deux ans, est-ce que les gardiens se rendaient sur les lignes de front?
23 Réponse: Je pense que oui, car il arrivait que, pendant des périodes assez
24 longues, nous soyons gardés, que notre sécurité soit assurée par les mêmes
25 personnes pendant sept jours ou plus.
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1 Question: Monsieur, est-ce que vous avez déjà parlé aux représentants du
2 Bureau du Procureur de l'incident concernant cette personne appelée
3 Pasovic ou plutôt "Pace", qui s'est produit dans la cour du KP Dom?
4 Réponse: Je pense que j'ai décrit cet incident une fois, mais je ne sais
5 pas si j'ai mentionné son nom.
6 Question: C'est maintenant que vous venez de vous rappeler son nom?
7 Réponse: Je ne sais pas à quoi vous pensez quand vous dites "maintenant".
8 Moi, je ne viens pas avec des informations que je me suis rappelées juste
9 avant de venir.
10 Question: Monsieur, cet incident concernant Pasovic, appelé "Pace", vous
11 ne l'avez jamais mentionné dans aucune de vos déclarations, soit celle
12 donnée aux représentants du Bureau du Procureur ou bien celle donnée au
13 services de sécurité à Sarajevo.
14 Réponse: Oui, mais quand je parle de ma mémoire, eh bien, ces souvenirs
15 sont venus plus tard.
16 Question: Et concernant cet incident, vous avez dit que vous étiez alignés
17 devant la porte menant vers la pièce n°20. Est-ce que vous étiez à
18 l'intérieur de la pièce ou bien à l'extérieur de la pièce, dans le
19 couloir?
20 Réponse: Nous étions à l'intérieur de la pièce.
21 Question: S'agissait-il de la pièce de séjour, de ce qu'on appelait "la
22 pièce de séjour"?
23 Réponse: Non. Nous étions devant la pièce de séjour, c'est-à-dire le
24 couloir qui mène vers la porte d'entrée.
25 Question: Est-ce qu'il y avait des fenêtres dans ce couloir?
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1 Réponse: Oui, absolument. Absolument. Des fenêtres assez grandes
2 d'ailleurs.
3 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission,
4 je reviendrai sur la déclaration que nous avons reçue entre-temps et je
5 demanderai à l'huissier de bien vouloir placer ce document devant le
6 témoin afin qu'il puisse marquer ou nous indiquer à l'aide d'un stylo
7 l'endroit où se trouve sa signature sur ce document. Je parle des trois
8 pages en question.
9 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est une copie tout à fait
10 nouvelle, n'est-ce pas? C'est la raison pour laquelle vous vouliez qu'il
11 recommence?
12 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, il s'agit bien de
13 la copie que nous venons de recevoir du Bureau du Procureur.
14 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Bakrac. Oui, merci.
15 M. Bakrac (interprétation): Je vous demanderai donc de nous indiquer, à
16 l'aide d'un signe, tous les endroits où vous apercevez votre signature.
17 Vous pouvez même mettre un "X" à côté de votre paraphe si vous voulez.
18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, simplement
19 pour vous informer: le document que nous avons ici, c'est bien
20 l'exemplaire que nous avons reçu du gouvernement bosnien. Nous n'avons pas
21 l'original.
22 M. le Président (interprétation): En fait, je ne voulais simplement pas
23 qu'on impose quelque marque que ce soit sur le document original. C'est la
24 raison pour laquelle je demandais maintenant: est-ce que nous devrions
25 changer, remplacer ce document dans les classeurs? Est-ce que vous avez
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1 des exemplaires pour nous? En fait, nous en parlerons un peu plus tard.
2 Merci.
3 Quel est le numéro d'identification? Vous nous l'aviez donné un peu plus
4 tôt.
5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit de ID135.
6 M. le Président (interprétation): Merci bien.
7 Maître Bakrac, y a-t-il quelque contestation que ce soit concernant la
8 signature du témoin? C'est la même signature qui figure sur chaque page au
9 bas de la page. Est-ce que cela est conforme avec ce que vous disiez dans
10 le cadre de votre Code pénal?
11 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je voulais simplement
12 que le témoin nous dise si c'est bien sa signature qui figure sur les
13 trois pages.
14 M. le Président (interprétation): Oui, très bien.
15 Bien sûr, si vous cherchez à vous servir de ce document de la façon dont
16 vous le voulez, en fait, de façon menaçante, pour que l'on conteste les
17 dires du témoin, nous devrions peut-être aviser le témoin qu'il n'est pas
18 obligé de donner une réponse.
19 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je vais le faire avec
20 votre permission.
21 Monsieur le Témoin, vous êtes sous serment et vous êtes obligé de bien
22 consulter, de bien voir ce document pour nous dire s'il s'agit bien de
23 votre signature.
24 M. le Président (interprétation): Je crois que vous n'avez pas compris ce
25 que je voulais vous dire. J'ai peut-être mal compris ce que vous, vous
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1 aviez dit, mais lorsque vous l'avez notifié, si vous désirez, si vous
2 essayez de vous servir de sa réponse à la question de façon à ce que vous
3 puissiez le discréditer ou discréditer ce témoin, pour essayer d'utiliser
4 cette réponse contre lui, vous devriez l'aviser qu'il n'est pas obligé de
5 répondre à cette question, car cela pourrait être utilisé contre lui,
6 comme votre client en a été avisé également.
7 M. Bakrac (interprétation): Il s'agit bien d'un malentendu à la question
8 du témoin; je n'étais pas obligé de répondre à cette question.
9 Je lui ai dit que, selon le Code pénal du pays dans lequel cette
10 déclaration a été prise, c'est, d'après le Code pénal de ce pays, on signe
11 au bas de chaque page de tels documents. Ce n'était pas une menace ou il
12 n'y avait absolument aucune indication à ce que je désire discréditer ce
13 témoin, mais je voulais simplement l'aviser qu'il est tout à fait normal
14 que, dans une telle déclaration, on demande au témoin de signer au bas de
15 la page, au bas de chaque page d'un document tel que celui-ci.
16 M. le Président (interprétation): Merci bien.
17 Que s'agit-il de ce bruit? Est-ce que cela a quelque chose à voir avec un
18 problème de sécurité, le bruit que l'on entend à l'extérieur? Vous
19 l'entendez? Très bien. J'espère que ce n'est pas un exercice pour voir si
20 l'on peut quitter le Tribunal de façon rapide.
21 Nous allons procéder. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un exercice
22 d'évacuation.
23 Témoin FWS-71 (interprétation): Je crois qu'à la troisième page, il me
24 semble que je ne suis pas tout à fait certain que ce soit bien ma
25 signature.
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1 M. Bakrac (interprétation): Voulez-vous dire que cela ne semble pas être
2 votre signature? Ou bien est-ce que cela semble être votre signature? Ou
3 vous n'êtes pas certain?
4 Réponse: Je ne suis pas certain, mais il semble que cela soit une bonne
5 copie de ma signature.
6 Monsieur le Président, permettez-moi de m'adresser à vous d'abord. Pour ce
7 qui est des deux premières signatures, il s'agit bel et bien de ma
8 signature à moi. Maintenant, s'agissant de la troisième, je vais essayer,
9 moi-même, de faire les vérifications nécessaires auprès du service dans
10 lequel j'ai signé.
11 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci beaucoup, Monsieur.
12 Il ne faut pas oublier qu'il s'agit bien de photocopies et il y a toujours
13 quelque difficulté attachée à cela, lorsque vient le moment de déterminer
14 si, oui ou non, c'est bien la même signature.
15 Mais si Me Bakrac désire faire les vérifications nécessaires, il peut le
16 faire, car il nous a bien menacés de le faire.
17 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président, j'ai bien expliqué
18 qu'il s'agissait d'un malentendu. J'ai simplement voulu expliquer que,
19 selon la loi sur la procédure pénale, il apparaît toujours une signature
20 au bas de chaque page, mais je crois qu'un expert en graphologie ou de
21 faire des études de graphologie là-dessus ne serait pas nécessaire, car je
22 crois que nous avons assez entendu le témoignage de ce témoin concernant
23 ses déclarations.
24 Par contre, j'aimerais poser au témoin, en dernier lieu, la question
25 suivante. J'aimerais demander au témoin: Monsieur, après avoir regardé ce
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1 document pour voir si votre signature y apparaît, avez-vous lu cette
2 déclaration?
3 Témoin FWS-71 (interprétation): Non, je n'ai pas lu cette déclaration
4 complètement; je ne l'ai pas relue. J'ai peut-être relu la première partie
5 qui se rapporte à ce que j'ai dit.
6 M. Bakrac (interprétation): Pourriez-vous dire maintenant si cette
7 déclaration est complètement fausse en totalité, si elle est partiellement
8 incorrecte ou si tout ce que vous avez écrit, vous l'avez bel et bien dit
9 à l'enquêteur? Quelle est la partie de vos dires qu'il a mal consignée ou
10 qu'il a mal interprétée. J'aimerais donc que vous nous donniez une
11 déclaration concernant ceci. Est-ce que c'est bien vous qui l'avez donnée?
12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Je
13 crois qu'avant que le témoin réponde à cette question, il doit avoir au
14 moins le temps de lire le document. Il ne peut pas vous répondre.
15 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est tout à fait juste.
16 Maître Bakrac, il n'a pas dit qu'il l'avait lue, la déclaration.
17 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, j'ai demandé au témoin
18 et le témoin a dit qu'il avait lu des passages. Voici de nouveau…, dans le
19 but d'essayer d'économiser du temps, je vais donc donner ce document afin
20 qu'il puisse le relire.
21 Témoin FWS-71 (interprétation): Monsieur le Président, puis-je m'adresser
22 à vous?
23 M. le Président (interprétation): La vitesse peut être dangereuse
24 quelquefois.
25 M. Bakrac (interprétation): Oui, je sais, Monsieur le Président, mais vous
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1 m'avez dit qu'il ne faut pas être un peu trop prudent non plus. Alors, je
2 me trouve dans une situation un peu… Je ne sais comment l'expliquer.
3 M. le Président (interprétation): Très bien. Que voulez-vous dire,
4 Monsieur?
5 Témoin FWS-71 (interprétation): Dans la partie de la déclaration et vous-
6 même m'avez demandé, concernant Dzendusic Ramo, Krajcin Adil, Bozic Sefko…
7 -cet homme, je ne le connais pas- je suis certain et je peux vous garantir
8 à 100% qu'au moins pour ce qui est de Krajcin Adil et Dzendusic Ramo,
9 j'avais pu, à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit après ma
10 libération du camp, j'aurais pu dire ce qui leur était arrivé. Donc ce qui
11 figure ici, dans cette déclaration, est complètement incorrect.
12 M. Bakrac (interprétation): Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour
13 dire que, pour eux, dans cette déclaration, il est écrit qu'ils avaient
14 été échangés?
15 Témoin FWS-71 (interprétation): Je ne suis pas d'accord avec vous, car ils
16 sont portés disparus et n'ont jamais fait l'objet de quelque échange que
17 ce soit.
18 Question: Je vous le demande puisque vous avez relu la déclaration:
19 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, dans cette déclaration, il
20 est écrit qu'ils ont fait l'objet d'un échange?
21 Réponse: Non.
22 M. le Président (interprétation): Avons-nous l'original? En fait, pas
23 l'original, mais avons-nous la traduction?
24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En langue anglaise?
25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'est dans le classeur du procès au
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1 135A, le paragraphe dont il s'agit est sur la troisième page, au premier
2 paragraphe. Et quel est le classeur qui porte le numéro 135A?
3 M. le Président (interprétation): Vous voyez ce que je veux dire lorsque
4 je dis qu'il est difficile de trouver des documents. Maintenant, je l'ai
5 trouvé. Vous dites à la page 3?
6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, il s'agit du premier paragraphe,
7 le paragraphe du haut de la page: les deux dernières phrases du premier
8 paragraphe.
9 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, je ne voudrais pas me
10 baser sur l'exactitude de la traduction, mais ce que vous avez vu la
11 traduction?
12 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
13 M. le Président (interprétation): Et il dit que les hommes, "ces hommes-là
14 ont été emmenés pour faire l'objet d'un échange".
15 Si vous êtes en train de me dire qu'il y a une différence entre cela et
16 "ils ont été échangés", cela veut peut-être dire que l'original est peut-
17 être ambigu. Il y a une différence, et je le comprends, entre le fait
18 d'avoir vraiment fait l'objet d'un échange et d'être emmenés pour faire
19 l'objet d'un échange.
20 Mais dans le cours de ce procès, il est arrivé souvent qu'on ait dit aux
21 gens qu'ils allaient faire l'objet d'un échange, mais cela voulait très
22 souvent dire qu'ils disparaissaient. En fait, c'est tout ce que le témoin
23 dit ici.
24 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, non. Ce n'est pas là,
25 avec tout le respect que je vous dois. Je m'excuse de vous reprendre. Mais
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1 Dzendusic Ramo, lors de l'interrogatoire principal et dans la déclaration,
2 on parle de cette personne comme étant la personne qui s'était fait sortir
3 et qui a fait partie d'un des groupes qui a fait l'objet d'un passage à
4 tabac et a terminé… et a subi le sort dont le témoin a déjà parlé.
5 Mais ce que je veux dire, c'est que le témoin parle de cette personne
6 comme étant une personne qui aurait été emmenée pour faire l'objet d'un
7 supposé échange, alors qu'ici, il nous dit qu'il s'agissait d'une personne
8 qui a été l'une des victimes au KP Dom, c'est-à-dire qu'elle aurait péri.
9 Ce sont deux choses complètement différentes.
10 M. le Président (interprétation): Oui, je vois. Vous êtes en train de nous
11 dire que, dans sa déposition, il a dit qu'il avait disparu après avoir été
12 passé à tabac et ici on dit qu'en fait, on ne l'a plus jamais revu après
13 qu'il avait été emmené pour faire l'objet d'un échange. Mais vous pouvez
14 peut-être lui poser cette question. C'est une bonne question à soulever.
15 Mais posez-lui la question de façon plus directe.
16 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je lui ai posé la
17 question concernant Dzendusic Ramo. Je lui ai dit qu'il avait dit autre
18 chose le concernant.
19 Monsieur, dites-nous si Dzendusic Ramo est une personne qui faisait partie
20 d'un de ces groupes d'hommes qui avaient fait l'objet d'un passage à tabac
21 et qui avaient péri par la suite. Ou est-ce que c'est une personne qu'on
22 avait emmenée pour un supposé échange?
23 Témoin FWS-71 (interprétation): Ramo Dzendusic se trouvait dans le
24 quatrième groupe de personnes qui avaient été passées à tabac.
25 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, dans la
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1 déclaration, on lit qu'il avait été emmené pour un supposé échange?
2 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec cela.
3 Question: Monsieur le Président, la défense suggère que cette déclaration
4 soit versée au dossier comme élément de preuve.
5 Nous n'avons plus d'autre question pour ce témoin.
6 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Qu'avez-vous à dire,
7 Madame Uertz-Retzlaff?
8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je n'ai aucune objection, Monsieur le
9 Président.
10 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc l'original en langue BCS
11 portera la cote D2 et la traduction en langue anglaise portera la cote
12 D2A.
13 M. le Président (interprétation): Avez-vous terminé avec le contre-
14 interrogatoire, Maître Bakrac?
15 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je suis désolé, je
16 croyais l'avoir déjà dit.
17 M. le Président (interprétation): Non, non, je n'ai pas voulu vous
18 critiquer en vous posant cette question. Je voulais simplement le savoir.
19 Madame Uertz-Retzlaff, avez-vous des questions supplémentaires?
20 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin FWS-71 par Mme Uertz-
21 Retzlaff.)
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Seulement
23 quelques points que j'aimerais clarifier.
24 Témoin, vous avez dit, lorsque le conseil de la défense vous a demandé une
25 question concernant Gojko Jankovic, vous avez répondu à l'une de ses
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1 questions en disant que "rien ne pouvait arriver aux prisonniers sans
2 l'ordre émis par le commandant militaire"? Est-ce que vous l'avez entendu
3 dire cela personnellement ou l'avez-vous entendu par quelqu'un d'autre,
4 par l'entremise? L'a-t-il dit à quelqu'un d'autre?
5 Témoin FWS-71 (interprétation): Gojko Jankovic a d'abord dit cela aux
6 personnes qui travaillaient chez lui, dans le cadre d'une rénovation de
7 son restaurant.
8 Question: A quel moment est-ce que cette personne a procédé à des
9 rénovations dans son café? Est-ce que c'était un détenu? Qui a fait cela?
10 Réponse: Oui, Dedovic Fehim et Hajric. Son surnom était… Je n'arrive pas à
11 me souvenir en fait de son nom; ils ont fait des rénovations dans le
12 restaurant qu'il a probablement pris comme une propre possession et
13 c'était un ancien Dom de la JNA.
14 Question: De quelle façon est-ce que vous avez reçu cette information que
15 Gojko Jankovic a dit cela à ces deux hommes? De quelle façon l'avez-vous
16 appris?
17 Réponse: Eh bien, ce sont eux qui nous l'ont dit. Lorsqu'ils sont revenus
18 de la ville bien sûr, car ils avaient passé un mois et demi, et plus même,
19 à travailler chez lui.
20 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu personnellement avec Gojko
21 Jankovic concernant ces faits?
22 Réponse: Non, je ne me suis pas entretenu avec lui personnellement.
23 Question: L'avocat du conseil a parlé d'un incident avec Pace. Et comme
24 vous nous l'avez dit au cours de l'interrogatoire principal, vous nous
25 avez fait état de deux incidents impliquant Pace et vous nous avez dit que
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1 Pace avait été passé à tabac à une reprise par Predrag Stefanovic.
2 Où vous trouviez-vous à ce moment-là lorsqu'il avait été battu seul?
3 Réponse: Je me trouvais, j'étais aligné en fait devant lui.
4 Question: Très bien. Et la deuxième fois, est-ce que c'était lorsque vous
5 étiez aligné dans la pièce n°20?
6 Réponse: Oui, absolument.
7 Question: Et j'aimerais apporter quelques précisions concernant une autre
8 question.
9 Vous avez dit que vous avez entendu -et vous avez lu- ce qui s'était passé
10 au premier groupe; vous avez dit également que, lorsque le deuxième groupe
11 s'est fait sortir et lorsqu'ils ont pénétré dans le bâtiment, vous avez
12 dit que vous avez couvert vos oreilles. Est-ce que cela veut dire que vous
13 n'entendiez plus rien? Vous aviez bouché vos oreilles?
14 Réponse: Non, je ne peux pas dire que je n'ai rien entendu. J'ai pu
15 entendre certains bruits. Je n'avais pas bouché mes oreilles au point que
16 je ne pouvais absolument plus rien entendre. Il m'arrivait également de
17 déboucher mes oreilles aussi.
18 Question: Vous avez dit que le deuxième groupe s'est fait passer à tabac
19 au même endroit que le premier groupe. Comment le savez-vous?
20 Réponse: Je le savais, puisque d'autres personnes l'ont vu également. Ils
21 étaient assez courageux pour regarder par la fenêtre et voir ce qui se
22 passait en face.
23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
24 Je n'ai plus de questions supplémentaires.
25 M. le Président (interprétation): Je devrais ajouter en fait que D2 et la
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1 pièce D2A devraient être versées sous scellés de façon confidentielle.
2 Merci, Monsieur, d'être venu déposer Vous pouvez maintenant disposer. Je
3 vous demanderai d'attendre quelques instants, car nous devons baisser les
4 rideaux afin que vous puissiez quitter le prétoire sans que le public ne
5 vous voie.
6 Nous allons ajourner maintenant jusqu'à 9 heures 30, demain matin.
7 (La séance est levée à 16 heures.)
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