1 (Lundi 19 février 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.

5 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de

6 l'affaire IT-97-25-T, le Procureur contre Milorad Krnojelac.

7 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, il s'agit bien du

8 Témoin FWS-73? C'est bien votre premier témoin pour aujourd'hui?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

10 (Signe affirmatif de la tête.)

11 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac?

13 M. Bakrac (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

14 vous nous avez donné un devoir pour la fin de semaine, pour le week-end.

15 Voulez-vous que nous procédions à quelques vérifications? Je ne sais pas

16 si c'est le moment opportun pour vous en aviser? Ou bien aimeriez-vous que

17 je vous en parle un peu plus tard? Il s'agit de la transcription ainsi que

18 de certaines choses que vous vouliez que nous vérifiions.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois qu'il serait mieux

20 d'en parler un peu plus tard, car nous avons déjà le témoin ici dans le

21 prétoire.

22 C'est donc la pièce P430 et ce document sera sous scellés; il s'agit du

23 document comportant le pseudonyme du témoin.

24 Maintenant, Monsieur, veuillez, s'il vous plaît, faire la déclaration

25 solennelle. Etes-vous en mesure d'entendre l'interprétation dans les

1 écouteurs, Monsieur le Témoin?

2 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui. Je déclare solennellement que je

3 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président (interprétation): Très bien. Veuillez vous asseoir,

5 Monsieur.

6 Témoin FWS-73 (interprétation): Merci.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

8 (Interrogatoire principal du Témoin FWS-73 par Mme Uertz-Retzlaff.)

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Bonjour, Témoin.

11 Témoin FWS-73 (interprétation): Bonjour.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur, afin que les interprètes

13 puissent vous entendre, veuillez vous approcher des microphones, s'il vous

14 plaît. Je vous demanderai aussi de parler un peu plus fort.

15 Pourriez-vous essayer de nouveau, Madame Uertz-Retzlaff, voir si le témoin

16 vous entend?

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bonjour, Témoin.

18 Témoin FWS-73 (interprétation): Bonjour.

19 Question: Témoin, lorsque vous examinez la feuille de papier qui se trouve

20 sous vos yeux, il apparaît un numéro sur ce document. Il s'agit d'un

21 pseudonyme: c'est le vôtre. Il s'agit du n°73. Sous ce pseudonyme, figure

22 un nom et un surnom. S'agit-il bien de votre nom et de votre surnom?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Sous le nom en question, figure une date. S'agit-il bien de

25 votre date de naissance?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et sous la date de naissance, le nom d'une entreprise privée

3 apparaît. En étiez-vous le propriétaire avant la guerre?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et sur la feuille de papier apparaissent plusieurs autres noms

6 de témoins protégés. Alors, lorsque vous voudrez vous y référer au cours

7 de votre témoignage, je vous demanderai de ne pas donner leurs noms, mais

8 bien de donner leurs noms de code.

9 Est-ce que vous comprenez ce que je vous demande?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Témoin, où êtes-vous né?

12 Réponse: A Foca.

13 Question: Quelle est votre appartenance ethnique?

14 Réponse: Musulman, Bosnien. Marié.

15 Question: Avez-vous des enfants?

16 Réponse: Oui, deux enfants.

17 Question: Où habitiez-vous avant la guerre?

18 Réponse: A Foca.

19 Question: Et dans quelle partie de la ville habitiez-vous?

20 Réponse: Dans l'ancien centre ville de Foca.

21 Question: Est-ce que c'était un quartier musulman ou était-ce un quartier

22 mixte?

23 Réponse: C'était un quartier mixte.

24 Question: Habitiez-vous près de la mosquée de Careva?

25 Réponse: Oui, je vivais près de la mosquée de Careva.

1 Question: Est-ce que cette mosquée a été détruite, ravagée au cours de la

2 guerre?

3 Réponse: Oui, celle-là ainsi que toutes les autres mosquées dans la ville

4 de Foca.

5 Question: Avez-vous pu voir la mosquée détruite après sa destruction?

6 Réponse: La mosquée, lorsqu'elle a été incendiée, j'étais à la maison; par

7 la suite, lorsqu'on m'a forcé de faire les travaux que je devais faire,

8 lorsque je revenais de Brod, j'ai pu voir cette mosquée. On ne pouvait

9 même plus apercevoir la base de la mosquée en question.

10 Question: Est-ce que cela veut dire que vous avez pu observer les restes

11 de cette mosquée pendant que vous étiez détenu?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que vous habitiez dans une maison ou dans un bloc

14 d'appartements?

15 Réponse: J'habitais dans ma maison à moi.

16 Question: Est-ce que cette maison avait fait l'objet de destruction au

17 cours de la guerre?

18 Réponse: Cette maison avait complètement été détruite; on a d'abord enlevé

19 les tuiles, ensuite les fenêtres, et tout ce que l'on a pu enlever. C'est

20 ce que j'ai pu observer quand je me suis rendu à trois kilomètres de là, à

21 Brioni. J'ai pu observer ma maison de sorte que je pouvais la voir tous

22 les jours. Lorsque je me rendais au travail, je pouvais voir que l'on

23 enlevait le toit et les autres parties de la maison.

24 Question: L'entreprise privée dont vous étiez propriétaire, est-ce que les

25 Serbes venaient dans cette entreprise avant le début de la guerre?

1 Réponse: Oui, les Serbes y venaient et, à plusieurs reprises même, ils

2 nous ont provoqués avant la guerre. Il leur arrivait de tirer des coups de

3 feu du restaurant qui se trouvait non loin de là; ils tiraient des coups

4 de feu directement dans l'installation en question. Nous appelions la

5 police à ce moment-là et la police, qui existait et qui était sur place

6 avant la guerre, ne pouvait absolument rien faire.

7 Réponse: Combien de temps avant la guerre? Parlez-vous de quelques jours

8 qui ont précédé le début de la guerre ou était-ce une période un peu plus

9 prolongée?

10 Réponse: Je parle d'environ un mois avant la guerre, avant le début de la

11 guerre.

12 Question: Ces personnes qui vous ont provoqués, qui étaient-elles? De quel

13 genre de personnes s'agissait-il?

14 Réponse: Les personnes qui nous ont provoqués, moi et les autres citoyens,

15 étaient des gens qui étaient de nationalité orthodoxe et qui, à ce moment-

16 là, s'affirmaient déjà avant le début de la guerre, avant le tout début de

17 la guerre.

18 Et ils étaient, ils agissaient sous la directive de Maksimovic, Ostojic et

19 Cancar.

20 Question: Ces personnes dont vous venez de faire état, s'agit-il d'hommes

21 politiques du SDS?

22 Réponse: Oui, il s'agissait bien d'hommes politiques extrémistes

23 appartenant au SDS.

24 Question: Et comment savez-vous que ces personnes étaient à la tête de ces

25 gens qui vous ont provoqués?

1 Réponse: Je suis né dans la ville de Foca, de sorte qu'il m'est arrivé à

2 plusieurs reprises de me rendre au restaurant Ribarski, qui se trouvait

3 tout près des rives de la Drina. Il y avait plusieurs garçons de table de

4 diverses appartenances ethniques, et ils m'ont dit, lorsque ces gens-là se

5 rassemblaient au Ribarski, que toutes les personnes d'appartenance

6 musulmane devaient quitter le restaurant chaque fois qu'il leur arrivait

7 de se rassembler à l'intérieur de ce dernier.

8 Question: Lorsque vous parlez de "eux", parlez-vous de ces hommes

9 politiques dont vous venez de faire état?

10 Réponse: Oui, je pense bien aux hommes politiques que je viens de

11 mentionner.

12 Question: Est-ce que vous étiez membre d'un parti politique avant la

13 guerre?

14 Réponse: Non, je n'ai été membre d'aucun parti politique, ni avant la

15 guerre ni après ni maintenant.

16 Question: Etiez-vous impliqué dans le domaine politique de quelque façon

17 que ce soit?

18 Réponse: Non. D'aucune façon que ce soit; je n'ai jamais été impliqué.

19 Question: Quelle est la raison pour laquelle vous êtes devenu une cible?

20 Quelle est la raison pour laquelle votre entreprise a été ciblée et a fait

21 l'objet de ces provocations et même de ces coups de feu?

22 Réponse: Toutes les personnes qui étaient propriétaires de quelque

23 propriété privée faisaient l'objet de provocations. Et ces provocateurs

24 visaient de détruire ces entreprises privées, de faire en sorte que nous

25 quittions, toutes les personnes qui détenaient des entreprises privées.

1 Leur but était de nous faire partir.

2 Question: Lorsque vous partez de "tous", parlez-vous de propriétaires de

3 toutes les entreprises, indépendamment de leur appartenance ethnique.?

4 Réponse: Non, je parle seulement de propriétaires d'entreprises privées

5 d'appartenance musulmane. Ce sont eux qui ont fait l'objet de ces

6 attaques.

7 Question: Lorsque la guerre a éclaté à Foca, est-ce que vous avez

8 participé? Avez-vous pris part aux combats?

9 Réponse: A ce moment-là, quand la guerre a éclaté à Foca, je me trouvais

10 dans mon entreprise. L'entreprise devait débuter sa journée de travail et,

11 lorsque j'ai vu toute cette masse de gens sortir, je croyais qu'il

12 s'agissait probablement d'une grève, une sorte de grève, comme il s'est

13 déjà passé auparavant. J'étais à l'intérieur de ma maison, je ne savais

14 pas du tout qu'il y avait une guerre, je ne savais pas du tout qu'une

15 guerre avait éclaté. J'étais complètement inconscient de ce qui se

16 passait.

17 Question: Est-ce que vous êtes resté à l'intérieur de votre maison pendant

18 que les combats faisaient ravage?

19 Réponse: J'ai passé neuf jours à la maison. C'était un vrai enfer, j'étais

20 terrifié. Et neuf jours plus tard, ils sont arrivés chez moi: des hommes

21 d'Arkan, des hommes de Seselj. Il y avait toutes sortes de formations

22 chetniks qui s'étaient formées. Il y avait des hommes de Foca; je les

23 connaissais tous et ils sont tous venus chez moi.

24 Question: Ces jeunes hommes de Foca avaient-ils des armes?

25 Réponse: Ils étaient tous armés. Je ne peux pas vous décrire le tout après

1 tant de coups de feu, et après tout cela, j'ai cru que c'était bien ma

2 fin. Il y avait mon épouse qui était là également et une autre dame, qui

3 travaillait pour nous.

4 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir si l'on a distribué des

5 armes aux jeunes hommes de Foca?

6 Réponse: Avant le tout début de la guerre, il y avait des gens qui

7 arrivaient à bord de voitures et ils avaient des coffres remplis d'armes.

8 Il m'est arrivé de voir qu'ils se sont dirigés dans une entreprise.

9 C'était ouvert, nous pouvions apercevoir le tout ouvertement, mais je n'ai

10 pas pu croire que quelque chose de la sorte allait pu survenir!

11 Question: Lorsque ceci s'est passé, vous avez parlé d'une autre

12 entreprise, de quelle entreprise parlez-vous?

13 Réponse: Je ne peux pas vous le dire maintenant. Je crois que la Chambre

14 connaît les détails, mais j'ai tout pu voir, j'ai pu voir le tout depuis

15 mon entreprise à moi.

16 Question: La Chambre ne sait pas ce que vous avez déclaré auparavant; vous

17 devriez nous informer aujourd'hui. Alors connaissez-vous le nom de cette

18 entreprise dans laquelle vous avez vu qu'on avait déchargé ces armes?

19 Réponse: (expurgé),

20 (expurgé). J'ai pu observer le

21 tout, car j'ai pu observer le fait qu'on ait déchargé les armes dans cette

22 entreprise.

23 Question: Et votre propre entreprise, est-ce qu'elle a fait l'objet de

24 destruction ou de pillage?

25 Réponse: Vous parlez de la période précédant le début de la guerre?

1 Question: Non, je parle de la période au cours de la guerre.

2 Réponse: Ce jour-là, tout ce qui s'y trouvait a fait l'objet de pillage.

3 Il y avait même des personnes qui avaient travaillé à l'intérieur et qui

4 avait procédé à cette même destruction. On avait brisé le tout, on avait

5 complètement détruit tout ce qu'il y avait à l'intérieur. Des orthodoxes

6 qui travaillaient dans cette entreprise ont détruit le tout; cette même

7 journée, ils ont enlevé et pillé tout ce qu'il y avait à piller.

8 Question: Vous avez dit que vous avez été arrêté neuf jours plus tard:

9 est-ce que vous saviez quel était le jour de la semaine?

10 Réponse: Lorsque ce groupe de Seselj, d'Arkan se trouvait chez moi, il m'a

11 fallu leur offrir de la boisson que j'avais en fait dans ma cave. Le tout

12 se trouvait à l'extérieur car cela provenait du magasin. Nous étions assis

13 là pendant deux à trois heures, et je leur ai demandé s'il leur était

14 possible de me laisser partir, de me laisser quitter Foca. Ils m'ont dit

15 que non. Par la suite, trois heures plus tard, après avoir passé trois

16 heures chez moi, ils ont envoyé d'autres personnes qui étaient armées, et

17 mon épouse et moi avons été transférés au camp de concentration de Foca.

18 C'était le 8 avril. Donc cela a commencé le 8; et neuf jours plus tard,

19 neuf jours après avoir mené la guerre, après qu'ils aient tué, incendié et

20 pillé, ils nous ont emmenés, neuf jours plus tard, au camp de

21 concentration. Cela a commencé le 8.

22 Question: Vous avez parlé de deux hommes qui vous ont arrêtés. De quelle

23 façon étaient-ils vêtus?

24 Réponse: Ils portaient des vêtements civils. Je connaissais ces hommes de

25 vue: ils provenaient d'un village qui s'appelait Livade, non loin de Foca.

1 Je ne connaissais pas leurs noms. L'un d'eux portait une barbe très

2 longue.

3 Ils me connaissaient, je ne les connaissais pas très bien: je les

4 connaissais seulement de vue. Ils m'ont injurié. Ils parlaient d'une

5 Bosnie-Herzégovine souveraine; ils disaient: "C'est ce que vous voulez!",

6 ainsi de suite. De sorte que nous n'osions rien dire, nous nous taisions,

7 car nous avions peur de nous faire tuer sur place.

8 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit la raison pour laquelle vous avez été

9 arrêté? Outre ces commentaires concernant la Bosnie souveraine, vous ont-

10 ils parlé? Vous ont-ils informés des raisons de votre arrestation?

11 Réponse: Avant que la guerre n'éclate, ils se sont tous distanciés de

12 nous, ils ont pris des distances, de sorte que même nous qui nous

13 fréquentions, nous qui étions tous ensemble -les musulmans et les

14 orthodoxes-, peu de temps avant la guerre, ils ont pris leurs distances.

15 Ils ont commencé à nous provoquer. C'était Karadzic qui leur a enseigné de

16 faire de la sorte; il a dit que, "si c'était nécessaire, les Musulmans n'y

17 seraient plus, disparaîtraient avec tous les autres groupes". Et les

18 groupes de Maksimovic, d'Ostojic respectaient cette espèce de directive.

19 Question: Je vous ai demandé de parler des hommes qui vous ont arrêtés,

20 emmenés au camp. Je vous ai demandé s'ils vous avaient informés de la

21 raison de votre arrestation, la raison pour laquelle ils vous avaient

22 arrêté vous et votre femme. Vous ont-ils dit où vous seriez emmenés?

23 Réponse: Non, ils ne nous ont pas informés de l'endroit où nous serions

24 emmenés mais ils nous ont dit que les Balija -c'est ainsi qu'on appelait

25 les Musulmans-, ils nous ont dit: "Balija, vous allez voir qui nous sommes

1 et vous verrez ce que nous allons faire de vous!"

2 Ils nous ont emmenés dans une direction inconnue. Nous ne savions où l'on

3 nous emmenait.

4 Question: Lorsque vous dites que vous et votre épouse avez été emmenés

5 dans un camp, parlez-vous du KP Dom?

6 Réponse: Oui, avant la guerre, cette institution était appelée le KP Dom.

7 C'était un centre pénitentiaire de réhabilitation, de réinsertion sociale,

8 qui était peut-être le plus important en Yougoslavie . Ce KP Dom a été

9 transformé en prison par la suite.

10 Question: A quel moment de la journée êtes-vous arrivés au KP Dom?

11 Réponse: Nous sommes arrivés au KP Dom vers… C'était une journée assez

12 sombre; il me semblait qu'il était plus tard, vers la tombée de la nuit.

13 En fait, il devait être vers deux ou trois heures de l'après-midi.

14 Question: Combien de temps avez-vous passé au KP Dom?

15 Réponse: J'ai séjourné deux ans et six mois, c'est-à-dire du début jusqu'à

16 la fin de l'échange, jusqu'à ce que l'échange ait eu lieu.

17 Question: Combien de temps est-ce que votre épouse y est restée?

18 Réponse: Mon épouse, je ne sais pas si elle y a séjourné un jour ou deux,

19 ou trois ou plus, car j'étais dans un tel état que je ne pouvais pas

20 savoir où était mon épouse, où j'étais moi-même. Il y avait également une

21 autre femme portant le pseudonyme n°33; elle y était également. Je sais

22 que je les ai vues ensemble; je sais que mon épouse a été relâchée,

23 l'autre dame est restée, ainsi de suite...

24 Question: Lorsque vous parlez du témoin, il s'agit bien du témoin n°33,

25 figurant sur la liste que vous avez sous les yeux?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Pendant cette courte période de temps durant laquelle votre

3 épouse a séjourné au KP Dom, a-t-elle séjourné dans la même pièce que

4 vous?

5 Réponse: Oui, nous étions dans la même pièce. Dans cette même pièce, il y

6 avait également... En fait, c'était une antichambre, pour m'exprimer

7 ainsi, de sorte qu'il y avait de quatre à cinq pièces à l'intérieur d'une

8 grande salle; il y avait deux pièces un peu plus grande de taille et deux

9 autres un peu plus petites, de sorte que nous nous étions tous ensemble de

10 cette même salle.

11 Question: Je vois. Lorsque vous êtes arrivés à la porte d'entrée du KP

12 Dom, qui était présent pour vous accueillir?

13 Réponse: Lorsque mon épouse et moi nous sommes trouvés devant l'entrée, le

14 directeur se trouvait devant l'entrée. Nous avons su par la suite qu'il

15 s'agissait du directeur du camp. Je ne sais pas s'il y avait un policier

16 ou deux avec lui; il y avait encore quelqu'un avec lui: il y avait le

17 policier Cancar qui se trouvait là. Je me souviens bien de ce détail. J'ai

18 demandé: "Mais qu'est-ce que c'est? De quoi s'agit-il?" Ils nous ont dit:

19 "Entrez. Vous allez bien voir de quoi il s'agit". Il faisait un geste des

20 épaules comme pour dire que ce n'était rien de grave.

21 Question: Vous avez parlé d'un policier qui s'appelait Cancar. Etait-ce un

22 gardien de la prison ou s'agissait-il plutôt d'un policier du SUP?

23 Réponse: C'était un gardien de prison. Je crois que cet homme avait été

24 gardien, même avant, au KP Dom.

25 Question: Vous avez dit que le directeur se trouvait là, mais vous ne

1 saviez pas à ce moment-là que c'était le directeur. Mais qui était-il?

2 Réponse: Non, nous ne savions pas que c'était le directeur.

3 Question: Pourriez-vous nous donner le nom de la personne que vous avez

4 vue ce jour-là et pour laquelle vous avez su plus tard qu'il était le

5 directeur?

6 Réponse: Un instant, s'il vous plaît...

7 Je me souviens du moment lorsque nous entrions: j'étais terrifié. Cette

8 peur resurgit à la surface et je n'arrive pas à vous donner son nom; et

9 j'en suis incroyablement étonné. Car nous étions tellement…, nous avions

10 fait tellement l'objet de passages à tabac, nous avons subi des mauvais

11 traitements, que lorsque je pense à tout cela, je perds mes moyens.

12 Question: Très bien. Prenez votre temps, Témoin. Si vous vous nous donniez

13 les noms des personnes que vous avez vues lorsque vous êtes arrivés? Vous

14 avez déjà parlé de M. Cancar, mais qui d'autre avez-vous vu que vous

15 connaissiez?

16 Réponse: Krnojelac Milorad. Krnojelac Milorad.

17 Question: Où était-il lorsque vous êtes arrivé? A quel endroit se tenait-

18 il? Où l'aviez-vous vu?

19 Réponse: Il était debout devant l'entrée, peut-être avec deux autres

20 personnes, devant l'entrée même du camp.

21 Question: Que faisait-il? Est-ce que vous pouviez le voir? Etait-il là

22 simplement? Se tenait-il debout, faisait-il quelque chose?

23 Réponse: Il était placé là devant l'entrée, il était debout car, le

24 connaissant d'auparavant, nous lui avons dit bonjour, nous lui avons

25 demandé: "De quoi s'agit-il? Pourquoi sommes-nous emmenés ici?" Nous le

1 connaissions mais nous ne savions pas quel était son rôle au sein de ce KP

2 Dom. Par contre, nous savions que toutes les personnes se trouvant devant

3 la porte d'entrée avaient bien un rôle à jouer.

4 Question: Quand vous lui avez dit bonjour, quand vous l'avez salué et lui

5 avez demandé ce qui se passait, que vous a-t-il répondu, s'il vous a

6 répondu quelque chose?

7 Réponse: De façon très nonchalante, il a dit qu'il ne savait absolument

8 rien. Il a dit: "Eh bien, nous allons voir." Il a dit: "Non, rien ne se

9 passera. Vous ferez l'objet de quelques interrogatoires; cela va durer

10 deux ou trois jours et, par la suite, vous allez être relâché."

11 Question: Finalement, est-ce que vous avez poursuivi la conversation que

12 vous aviez avec lui?

13 Réponse: Non, ils nous ont emmenés immédiatement par la porte de métal,

14 sans nous permettre de nous entretenir plus longuement, donc nous avons

15 donc été poussés à l'intérieur du camp immédiatement.

16 Question: Vous souvenez-vous de ce que portait M. Krnojelac lorsque vous

17 l'avez vu devant la porte d'entrée?

18 Réponse: Je me souviens qu'il portait des vêtements civils. Il n'y avait

19 que le policier qui portait l'ancien uniforme de police que l'on portait

20 avant. C'est ce que j'ai pu remarquer, mais Krnojelac portait des

21 vêtements civils.

22 Question: Est-ce que vous avez vu des soldats lorsque vous êtes arrivé au

23 KP Dom?

24 Réponse: Lorsque nous sommes entrés à l'intérieur du KP Dom, il y avait

25 des soldats. En fait, ce n'étaient pas des soldats professionnels mais,

1 comme on les appelle, c'étaient des ordures qui avaient été ramassées des

2 autres endroits, des villages environnants de la Serbie. Ils portaient des

3 uniformes noirs, ils étaient tous là lorsque nous sommes entrés.

4 Question: Pourquoi vous les appeliez "ordures"?

5 Réponse: Car il y avait quelques-uns d'entre eux qui s'y trouvaient, il y

6 avait certains gardiens, même si on leur donnait des directives, ils nous

7 disaient chaque détail et ils nous disaient: "Nous avons demandé du

8 renfort", et ils pensaient que nous résisterions. Ils pensaient que nous

9 allions nous battre contre eux, ils avaient demandé du renfort, et ces

10 mêmes gardiens nous disaient, pas tous mais il y avait quelques individus

11 qui avaient dit qu'ils avaient emmené des personnes des prisons serbes,

12 donc des prisonniers des autres prisons serbes pour pouvoir incendier,

13 égorger les gens et profiter du butin sur lequel ils pouvaient mettre la

14 main. Ce sont des gens sur place qui l'avaient ordonné.

15 Question: Et ces soldats-là, combien de temps ont-ils passé au KP Dom?

16 Réponse: Eh bien, ce que je vous ai raconté et relaté, pour ce qui est des

17 dates, n'était sans doute pas très précis parce que je n'ai pas une très

18 bonne mémoire. C'est surtout le cas depuis que j'ai quitté le camp, mais

19 il s'est peut-être passé un mois, je ne sais pas exactement. Ils ne sont

20 pas restés longtemps.

21 Question: Vous dites que votre mémoire n'est pas très bonne en ce qui

22 concerne les dates?

23 Réponse: Oui, effectivement; notamment en ce qui concerne les dates.

24 Question: Vous avez dit que M. Krnojelac se trouvait à l'entrée, est-ce

25 que vous le connaissiez avant la guerre?

1 Réponse: Oui, je le connaissais avant la guerre. En effet, Foca est une

2 petite ville, ce qui veut dire que tous ceux qui y habitaient se

3 connaissaient.

4 Question: Connaissiez-vous son adresse?

5 Réponse: Oui, je connaissais son adresse.

6 Question: Vous est-il arrivé de lui rendre visite?

7 Réponse: Personnellement, je ne me suis jamais rendu chez lui, mais j'ai

8 fréquenté son café, ou plutôt le café ouvert par son fils. Je m'y

9 arrêtais, je m'y suis peut-être arrêté trois ou quatre fois avant la

10 guerre.

11 Question: Savez-vous quel était le fils, lequel des fils de Krnojelac qui

12 avait ce café? Est-ce que vous connaissez le nom de ce fils? Est-ce que

13 vous le connaissiez lui?

14 Réponse: Non, je ne connais pas le nom de son fils, ni des autres fils

15 d'ailleurs, ce sont des jeunes.

16 Question: Est-ce que M. Krnojelac s'intéressait à la politique avant la

17 guerre?

18 Réponse: Quiconque est de Foca, depuis le balayeur de rue jusqu'au

19 professeur, au juge, n'importe qui de ce niveau-là, tout le monde faisait

20 partie du SDS.

21 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir M. Krnojelac alors qu'il

22 assistait à des manifestations du SDS? Que ce soit des rassemblements

23 populaires ou d'autres réunions.

24 Réponse: Je n'ai pas fait attention. Lorsqu'ils sont allés, ou lorsqu'ils

25 allaient à Ribarski, c'est là qu'ils avaient leurs réunions. Cependant,

1 dès que M. Krnojelac est devenu directeur du KP Dom, il était avec eux

2 sans arrêt. Il se peut que certains d'entre eux l'aient fait de façon

3 moins visible, alors que d'autres le faisaient de façon beaucoup plus

4 manifeste avant la guerre.

5 Question: Est-ce que vous voulez dire que vous, vous concluez qu'il

6 appartenait au SDS du fait du poste qu'il occupait au KP Dom?

7 Réponse: C'est seulement en étant membre du SDS qu'il avait pu devenir

8 titulaire de cette fonction. Seuls les membres du SDS pouvaient obtenir

9 des fonctions ou des postes analogues.

10 Question: Est-ce qu'il était dans l'armée de réserve? Est-ce qu'il avait

11 un poste particulier en tant qu'officier de réserve peut-être?

12 Réponse: J'ai appris par la suite qu'il était capitaine avant la guerre,

13 de réserve bien sûr.

14 Question: Et comment l'avez vous appris?

15 Réponse: Il y avait des réservistes. Et vous savez qu'il y avait une

16 réserve ou plutôt un stage, ou une participation de réserve ou un camp

17 d'une semaine, de dix jours, ou d'un mois. Après ces exercices de réserve,

18 ceux qui avaient un grade quelconque n'ôtaient pas leurs uniformes; comme

19 cela on pouvait voir qui ils étaient. Il y en avait pas mal, aussi bien

20 des Serbes que des Musulmans.

21 Question: Et est-ce qu'il vous est arrivé de voir M. Krnojelac à

22 l'occasion de ces exercices de réserve?

23 Réponse: Oui, je l'ai vu après un tel exercice parader en ville, vêtu d'un

24 tel uniforme.

25 Question: Avez-vous pu voir quel grade il occupait d'après son uniforme?

1 Comment avez-vous su que c'était était un capitaine?

2 Réponse: Pardon. J'ai vu qu'il avait quelques petites étoiles, trois ou

3 quatre, ce qui lui donnait le grade de capitaine.

4 Question: Pouvez-vous nous dire à quel moment par rapport au début de la

5 guerre, vous l'avez vu pour la dernière fois vêtu de cet uniforme?

6 Réponse: C'était bien avant la guerre. En effet, tout juste avant la

7 guerre, il n'y avait plus d'exercices de réserve, il n'y avait plus rien

8 du tout d'ailleurs. Je ne me souviens plus exactement des dates. Tout

9 juste avant la guerre, vous voyez, on n'a pas eu d'exercices prévus pour

10 le personnel de réserve.

11 Question: Vous dites que lorsque vous l'avez vu au KP Dom, vous ne saviez

12 pas qu'il en était le directeur. A quel moment avez-vous appris quelle

13 était la position qu'il occupait?

14 Réponse: Lorsque ces extrémistes militaires ont quitté le KP Dom, à ce

15 moment-là, on a vite su qui était notamment le directeur. Parce que ceux

16 qui se trouvaient au KP Dom depuis le début, en dépit de ce qu'on leur

17 avait dit, à savoir qu'eux aussi allaient être tués s'ils nous parlaient

18 de quoi que ce soit, s'ils osaient discuter de quoi que ce soit avec nous;

19 ce que je peux dire, c'est qu'il y en a eu qui nous ont tout dit dès le

20 début, qui nous ont dit qui occupait quel poste au camp.

21 Question: Et qui vous a dit que c'était M. Krnojelac qui était directeur?

22 Réponse: Si j'avais les numéros attribués, je pourrais vous le dire. Ce

23 n'est pas facile, parce qu'il y en a encore des extrémistes là-bas, encore

24 aujourd'hui. Même si je sais qu'il y a une parfaite protection qui est

25 établie ici, je ne voudrais pas donner ici le nom de ces personnes.

1 M. le Président (interprétation): Je pense que si ces personnes ne

2 figurent pas sur la liste, il faudrait les y inscrire.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, effectivement. Pourrait-on

4 fournir au témoin une feuille de papier?

5 Témoin FWS-73 (interprétation): Il n'y avait que ces deux noms-ci.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ce ne sont pas des témoins, on ne

7 leur a pas donné de numéro de témoin. Il s'agit en fait ici de deux

8 membres du personnel pénitentiaire.

9 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on fait référence à ces deux

10 hommes dans le document dont j'ai oublié la cote?

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): On y fait référence à ces deux hommes?

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

14 Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le Président... Ma collègue est

15 partie à la recherche de ces numéros.

16 M. le Président (interprétation): On va vous montrer ce document dans un

17 instant. Une fois qu'on aura la cote, on pourra vous le produire.

18 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je voulais

19 intervenir précisément sur cette question. Je voulais dire que nous

20 aimerions absolument avoir l'occasion d'examiner ce document.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, nous allons ajouter ces chiffres

22 au regard de ces noms et nous allons vous remettre ce document.

23 Monsieur le Témoin, vous venez d'écrire le nom de ces personnes. Est-ce

24 que ces personnes vous ont parlé? Est-ce qu'elles vous ont dit que M.

25 Krnojelac était le directeur?

1 Réponse: Oui, ils m'ont parlé. Voici ce qu'ils m'ont dit; ils m'ont dit le

2 nom et l'identité de toutes les personnes qui avaient un poste quelconque

3 important au KP Dom. Ils nous ont dit, par exemple: "Telle ou telle

4 personne, c'est en fait le responsable là. Et celui-là, c’est son

5 assistant". Ils nous ont tout raconté.

6 Enfin, en tout cas, c'est ce qu'ils m'ont raconté à moi, en personne. Je

7 ne sais pas s'ils l'ont dit à d'autres que moi. Par conséquent, dès le

8 début, je connaissais l'identité des personnes occupant des postes-là.

9 Question: Vous avez dit qu'une deuxième personne était la personne

10 principale et puis, qu'il y avait aussi des assistants. Qui était le

11 principal responsable et qui était l’assistant, l'adjoint? Que vous ont-

12 ils dit, ces deux hommes?

13 Réponse: Eh bien, ils ont dit que le directeur du KP Dom était Milorad

14 Krnojelac et que l'adjoint était Savo Todovic.

15 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous remettre cette feuille de

16 papier. Peut-être vous souvenez-vous du prénom de la deuxième personne

17 parce que, si vous vous en souvenez, on pourrait l'ajouter? Ou peut-être

18 que vous connaissez le surnom attribué?

19 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il serait préférable

20 néanmoins d'avoir tout ceci par écrit.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Peut-on remettre ce document au

22 témoin? Il va l’examiner et nous verrons s'il a d’autres éléments

23 d'identification s’agissant de cette personne; ce serait fort utile.

24 (L’huissier s’exécute.)

25 (Le témoin écrit les noms des personnes sur un bout de papier.)

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ces deux personnes figurent sur la

2 liste.

3 M. le Président (interprétation): Peut-on y faire référence dans le compte

4 rendu d'audience par le biais d'un numéro qui leur a été attribué, et

5 aussi pour ce qui est de la cote de la pièce à conviction?

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Excusez-moi, j'ai déjà remis ce

7 document à l'huissier.

8 M. le Président (interprétation): Veuillez remettre le document, Monsieur

9 l'huissier, à Me Uertz-Retzlaff.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ces chiffres figurent déjà sur le

11 document: le premier porte le n°119, l'autre le n°102.

12 M. le Président (interprétation): Quelle est la cote de la pièce?

13 Mme Chen (interprétation): P3.

14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Il s'agira de la pièce

15 P431 qui sera sous scellés.

16 Maître Bakrac, vous avez déjà consulté ce document, n'est-ce pas?

17 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Merci. Madame Uertz-Retzlaff, veuillez

19 poursuivre.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous venez d’écrire le nom des ces

21 hommes. Est-ce qu’ils vous ont parlé à une seule reprise du poste

22 qu'occupait M. Krnojelac et M. Todovic, ou est-ce qu’ils l'ont fait à

23 plusieurs reprises?

24 Témoin FWS-73 (interprétation): Ils l'ont fait à plusieurs reprises. Il

25 n'y a pas qu’eux d'ailleurs, il y en a d'autres.

1 Question: Que voulez-vous dire par là "il n’y a pas qu'eux"? Vous voulez

2 dire qu'il y a d'autres membres du personnel pénitentiaire qui vous ont

3 parlé également?

4 Réponse: Effectivement, il y en avait d'autres aussi.

5 Question: Est-ce que le frère de M. Krnojelac travaillait à la prison?

6 Réponse: Oui, il y travaillait en tant que chauffeur. Une fois, il nous a

7 emmenés dans son village d'origine, celui de Zavajt. A l'époque, nous

8 sommes allés charger du bois; c'est ainsi que je l'ai vu, c'est lui en

9 personne qui nous y a conduits. Auparavant, il était déjà chauffeur, au

10 moment où c'était vraiment le KP Dom.

11 Question: Vous dites qu'il vous a conduits, vous parlez au pluriel: quels

12 sont les autres détenus qui se trouvaient avec vous? Et s'il y en a un qui

13 se trouve dans la liste, pourriez-vous donner le numéro correspondant?

14 Réponse: Le n°77. Cet homme se trouvait avec nous.

15 Question: Est-ce que vous avez parlé avec le frère de Milorad Krnojelac ou

16 avez-vous entendu parler de quoi que ce soit?

17 Réponse: Au moment où nous étions partis en direction du village de

18 Zavajt, nous étions allés chez un homme qui faisait des tonneaux, un

19 tonnelier. Nous avons chargé les tonneaux dans le camion. Et puis, il les

20 a déchargés devant sa maison. Se trouvait aussi à cet endroit un autre

21 homme du village, à qui il a parlé.

22 Voici ce qu'il a dit -je le cite-: "J'ai dit à mon frère de ne pas prendre

23 cette responsabilité". Nous avons personnellement entendu ces propos. Il

24 nous paraissait bizarre que les tueries, les incendies se poursuivaient;

25 nous nous sommes demandés pourquoi il avait dit cela.

1 Question: Lorsque vous avez entendu le frère de Milorad Krnojelac parler

2 de telle façon à son voisin de son frère, Milorad, où vous trouviez-vous?

3 Réponse: Eh bien, nous étions à trois ou quatre mètres à peine. Nous

4 avions déchargé les tonneaux et nous attendions de remonter dans le

5 camion, parce qu'il fallait parcourir un autre kilomètre avant de nous

6 trouver à l'endroit où nous allions charger le bois.

7 Question: Vous dites que vous n'avez pas une très bonne mémoire en ce qui

8 concerne les dates. Mais pourriez-vous nous dire à quel moment, à peu

9 près, cela s’est passé? Etait-ce pendant le temps où M. Krnojelac était

10 directeur ou après qu'il fut remplacé?

11 Réponse: Non, c'était au moment où il occupait encore le poste de

12 directeur.

13 Question: Pourriez-vous nous situer ceci dans le temps? Cela s'est passé

14 en quelle année ou au cours de quelle saison?

15 Réponse: C'était peut-être… Attendez, je cherche la saison. C'était peut-

16 être en juillet ou en août, pour ce qui est de toutes ces activités que

17 nous avons dû exécuter lorsqu'on nous autorisait à sortir. Une année ou

18 deux s'étaient peut-être déjà écoulées, un an ou deux après le début de la

19 guerre. J'ai du mal à me souvenir, je ne sais plus si c'était l'été ou

20 l'automne.

21 Question: Mais cela fait déjà un certain temps que vous vous trouviez au

22 KP Dom. C'est cela que vous voulez dire?

23 Réponse: Tout à fait.

24 Question: Connaissiez-vous les supérieurs de Krnojelac et de son personnel

25 qui, de l'extérieur, leur donnaient des ordres, leur étaient supérieurs et

1 les surveillaient dans leurs activités? Le savez-vous?

2 Réponse: Tous les ordres qu'ils recevaient, ils les recevaient de ces

3 groupes extrémistes, qui avaient à leur tête Maksimovic et Ostojic.

4 Cependant, lorsqu'ils nous parlaient, ils faisaient comme si c'était une

5 tierce partie qu'ils ne connaissaient pas qui leur donnait des ordres.

6 Question: Mais qui parlait de cette tierce personne?

7 Réponse: Certains de la même appartenance que nous, qui se trouvaient au

8 camp, essayaient vraiment, suppliaient, les suppliaient afin qu'ils soient

9 autorisés à sortir. Ils avaient perdu énormément de poids; ils auraient

10 fait l'impossible pour être relâchés. Ils n'avaient rien fait de mal, ils

11 n'avaient rien fait du tout. La seule faute qu'ils aient commise était

12 d'être Musulmans. La réponse qu'ils ont reçue -et ceci de façon

13 invariable- était la suivante: on leur a dit que ce n'étaient pas les gens

14 de la région, du village qui étaient responsables, qui avaient la

15 possibilité de donner ordres; c'étaient les gens de l'extérieur qui

16 venaient donner le ton, donner les ordres. Que ce n'étaient pas vraiment

17 les gens de la localité qui étaient en situation de responsabilité. En

18 fait, il y avait tueries, destruction de propriétés. On disait que c'était

19 à cause d'autres ordres. Donc on trompait ces personnes sur la chose.

20 Question: Vous avez dit qu'il y avait Ostojic, Maksimovic, que c'étaient

21 eux qui donnaient les ordres: comment le savez-vous? Est-ce une conclusion

22 que vous avez tirée du fait du poste qu'ils occupaient?

23 Réponse: La totalité de la ville de Foca a vu, à la veille de la guerre, a

24 vu Maksimovic, Ostojic, Cancar, au moment où ces hommes se réunissaient et

25 lançaient des appels à la population serbe afin qu'elle se rallie à eux,

1 les rejoigne. Tout ceci était parfaitement public. Il n'y a pas un seul

2 habitant de la ville qui ne l'aurait pas vu.

3 J'ajoute à cela le fait que, pendant que j'étais encore chez moi -donc je

4 parle du moment où jusqu'où j'ai été emmené en tant que prisonnier-, nous

5 savions que les soldats chetniks, au moment où ils ont commencé à tuer, à

6 incendier autour d'eux, ces soldats chetniks ont donné le nom des

7 personnes qui leur avaient donné ces ordres; ils ont cité ces mêmes noms

8 des personnes que nous avons vues se réunir à Foca. Et même s'ils

9 montaient la garde toute la nuit afin de ne pas subir d'attaque, même s'il

10 n'y avait pas encore de guerre ni d'assaillants du côté musulman, ils ont

11 donné les noms des personnes qu'ils surveillaient et gardaient. Ils n'ont

12 rien dissimulé.

13 Question: Vous avez parlé de cette période qui avait précédé la guerre.

14 Vous est-il arrivé de revoir l'un quelconque de ces hommes politiques au

15 KP Dom?

16 Réponse: J'ai vu Maksimovic. Il y avait une partie du KP Dom qui faisait

17 office d'ébénisterie et les condamnés précédents, ceux qui n'avaient pas

18 terminé certains de ces meubles les avaient laissés là, sur place, ce qui

19 fait que certains d'entre nous qui étaient détenus ont reçu l'ordre de

20 terminer ces meubles. Maksimovic est venu en chercher certains de ces

21 meubles, en compagnie bien sûr du directeur.

22 Question: L'avez-vous vu, de vos yeux vu, avec M. Krnojelac?

23 Réponse: Oui, oui, absolument.

24 Question: A quel endroit vous trouviez-vous au moment où vous les avez

25 vus?

1 Réponse: J'ai travaillé partout dans le KP Dom, au poste le plus simple

2 jusqu'au poste le plus difficile. A cette époque-là, je coupais du bois;

3 je me trouvais à cinq mètres de l'atelier d'ébénisterie, à l'intérieur,

4 dans la cour.

5 Question: Et ils sont passés devant vous? Je parle ici de M. Maksimovic et

6 de M. Krnojelac.

7 Réponse: En général, nous essayions de ne pas nous trouver sur leur

8 chemin; nous voulions éviter d'attirer leur attention sur nous. On

9 essayait plutôt d'avoir un profil bas, on essayait de ne pas être vus.

10 Question: Je comprends. Monsieur le Témoin, revenons un peu en arrière, au

11 moment du début de votre détention. Lorsque vous êtes arrivé au KP Dom,

12 avez-vous subi des mauvais traitements, des sévices que ce soit alors que

13 vous vous trouviez en route vers le KP Dom ou à l'entrée de celui-ci?

14 Réponse: Sur le chemin du KP Dom, j'ai eu tellement peur à cause de ces

15 deux jeunes hommes, que j'avais peur qu'on allait être étranglés. Car

16 quand j'ai vu, quand j'ai entendu, quand j'ai vu que l'on incendiait, des

17 échanges de tir, etc., je pensais que la fin était arrivée. Ils nous ont

18 tellement maltraités que vraiment on ne comprenait plus rien. On se

19 demandait ce qui se passait. Quand je suis arrivé au KP Dom, ceux qui

20 s'appelaient des soldats, alors que nous nous savions que c'étaient des

21 meurtriers, des voyous, originaires, venus des prisons serbes et

22 monténégrines, eh bien, sur l'ordre donné par les Chetniks locaux, ils

23 faisaient sortir des jeunes hommes dans un couloir et, si l'on ouvrait la

24 porte, on pouvait voir...

25 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que je peux vous arrêter un instant.

1 Nous allons parler dans quelques instants de ces passages à tabac qui se

2 sont déroulés dans le camp. Mais vous, vous avez dit que, sur le chemin

3 vers le KP Dom, on vous a battus. Est-ce que vous pourriez décrire cela?

4 Réponse: Ils nous ont traités de Balija, ils nous ont infligé des coups de

5 pied, des coups de poing.

6 Question: Quand vous êtes arrivés au KP Dom, est-ce qu'on vous a fouillés?

7 Réponse: Oui, ils nous ont fouillés complètement, de la tête aux pieds.

8 Question: Est-ce qu'on a pris votre nom, votre identité? Est-ce qu'on a

9 noté votre nom quelque part?

10 Réponse: Oui, oui, quand on est arrivés, on a noté notre nom. Je pense que

11 c’est Cancar qui l'a fait; c'était un policier.

12 Question: Où vous a-t-on emmenés à l'intérieur du KP Dom, dans quel

13 bâtiment, dans quelle pièce?

14 Réponse: Quand on est arrivés au KP Dom, il y avait une pièce dans le

15 premier bâtiment, au rez-de-chaussée. Et quand nous sommes arrivés, on

16 nous a placés là-dedans. Et là, nous avons vu d'autres personnes qui

17 avaient été passées à tabac. Il y avait un Croate, je pense qu'il était

18 réparateur de télévisions, et un autre qui était commerçant. Mais moi, je

19 n'ai pas pu les reconnaître, moi personnellement. Ces personnes

20 pleuraient, appelaient à l'aide. C'est là qu'ils nous ont hébergés, qu'ils

21 nous ont placés. De toute façon, ils plaçaient tout le monde là-bas au

22 début.

23 J'avais entendu dire que c'était précisément ce jour-là que ce camp était

24 ouvert. Donc, au fur et à mesure qu'ils amenaient les gens de leurs

25 maisons, de leurs foyers, eh bien, ils les plaçaient là-dedans, ils les

1 plaçaient dans cette pièce.

2 Question: Vous souvenez-vous du numéro de cette pièce?

3 Réponse: Croyez-moi, les dates, les numéros, j'ai du mal. Je sais que

4 c'était le premier bâtiment dès qu’on entre, le premier bâtiment à partir

5 de l'entrée au rez-de-chaussée. Et il y a aussi un escalier. Mais nous, on

6 nous a placés dans une pièce se trouvant au rez-de-chaussée. Il y avait

7 plusieurs pièces d'ailleurs au rez-de-chaussée.

8 Question: Avec l'aide de l'huissier, j'aimerais montrer au témoin la

9 photographie 7512, la pièce n°18.

10 (L’huissier s’exécute.)

11 Monsieur le Témoin, pourriez-vous examiner cette photographie et nous

12 montrer la pièce où l'on vous a emmenés? Vous avez dit qu'il s'agissait du

13 bâtiment n°1?

14 Réponse: Oui, oui, c'est le bâtiment n°1 et la pièce elle est là, juste

15 là. C’est là, elle est là cette pièce.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, le témoin...

17 Témoin FWS-73 (interprétation): Ensuite, il y a un escalier; on peut

18 monter l'escalier, on peut tourner à gauche.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin a indiqué le bâtiment n°1,

20 le rez-de-chaussée. Il a montré la pièce se trouvant à gauche. Je pense

21 que nous pourrions dire qu'il s'agit bien de la pièce n°11. Je pense qu'il

22 n'y a pas de doute là-dessus.

23 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pendant combien de temps êtes-vous

25 restés dans cette pièce?

1 Témoin FWS-73 (interprétation): Je n'en suis pas sûr à 100%, mais je pense

2 que cela n'a même pas duré un mois pour nous, nous qui y sommes restés,

3 parce que quatre d'entre nous ont été immédiatement transférés aux

4 cuisines. Donc, les autres sont restés, alors que nous, nous nous sommes

5 retrouvés isolés dans ce bâtiment n°2.

6 Question: Et il y avait combien de détenus avec vous dans cette première

7 pièce, à peu près?

8 Réponse: Dans la première pièce, eh bien, ce n'était pas une seule pièce.

9 En réalité, il y avait plusieurs pièces qu'on pouvait aborder à partir du

10 même couloir et de la même porte d'entrée. Et ces pièces, eh bien, elles

11 se remplissaient jour et nuit. A la fin, elles étaient pleines, pleines à

12 craquer, toutes les pièces. Elles étaient vraiment pleines à craquer.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, votre voix varie. De

14 temps en temps, vous parlez moins fort et les interprètes ont du mal à

15 vous suivre et à vous entendre. Pourriez-vous vous approcher du micro et

16 vous efforcer de vous pencher vers le micro?

17 Témoin FWS-73 (interprétation): Très bien.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Voulez-vous que je répète ce que je

19 viens de dire?

20 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il vous a entendue. Merci.

21 Ce n'est pas nécessaire.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez dit qu'il y avait beaucoup

23 de personnes, que ce nombre augmentait en permanence. Est-ce que vous

24 pourriez nous dire quel était le nombre de détenus le plus élevé qui

25 étaient placés dans ces pièces, cet ensemble de pièces?

1 Témoin FWS-73 (interprétation): 70, 80... Ecoutez, je ne les comptais pas.

2 Je ne saurais vous le dire car de nouvelles personnes arrivaient sans

3 arrêt.

4 Question: Vous avez dit aussi que, quelque temps plus tard, on vous a

5 placés dans une autre pièce se trouvant dans le bâtiment n°2. Pouvez-vous

6 dire quel était le numéro de cette pièce?

7 Réponse: Cette pièce se trouvait aussi au rez-de-chaussée, le premier

8 étage que l'on aborde.

9 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, montrer cette pièce sur la

10 photographie?

11 (Le témoin montre la pièce sur la photographie.)

12 Le témoin vient de montrer le rez-de-chaussée de l’aile n°2, du bâtiment

13 n°2. Je pense que nous pouvons établir qu'il s'agit bien de la pièce n°16.

14 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, monsieur l'huissier.

16 Pendant combien de temps êtes-vous restés dans cette deuxième pièce?

17 Témoin FWS-73 (interprétation): Eh bien, nous y avons séjourné peu de

18 temps, car il y avait quelques Serbes à côté de l'endroit où nous étions.

19 C'étaient en réalité des détenus du KP Dom. Je ne sais pas par quel

20 concours de circonstances ils sont restés là. Mais en tout cas, ils

21 voulaient éviter que nous rentrions en contact avec eux, que nous parlions

22 entre nous et donc nous ne sommes pas restés longtemps.

23 Question: Cela veut-il dire qu'on vous a transférés dans une autre pièce

24 dans le cadre du KP Dom?

25 Réponse: Oui, oui, toujours dans l'enceinte du KP Dom, parce que d'autres

1 personnes arrivaient en permanence, de sorte que ces pièces ne pouvaient

2 plus accueillir d'autres détenus. C'est pourquoi ils nous ont placés dans

3 d'autres pièces.

4 Question: Les détenus que vous avez rencontrés dans la première pièce et

5 dans les autres pièces, étaient-ce des civils? Est-ce qu'ils étaient tous

6 des civils?

7 Réponse: Ils étaient tous des civils. C'étaient des gens qu'on a ramenés

8 de chez eux, de leur maison. Alors en ce qui concerne les gens qui

9 venaient des villages environnants, je ne peux pas me porter garant. Mais,

10 en tout cas, en ce qui concerne les personnes originaires de la ville, eh

11 bien, je peux vous garantir que c'étaient des civils et ils étaient bien

12 nombreux.

13 Question: Merci.

14 Pendant le début de votre détention, dans la première pièce, est-il arrivé

15 qu'on fasse sortir des gens et qu'on les passe à tabac?

16 Réponse: Dans cette première pièce où nous avons séjourné, il est arrivé

17 qu'on fasse sortir des gens, en appelant leur nom de famille: Cedic,

18 Isanovic. Et ensuite, ces deux personnes, dans le couloir qui se trouvait

19 à un mètre de la porte d'entrée menant vers notre pièce, eh bien, c'est

20 dans ce couloir qu'ils les ont massacrés. Qu'est-ce que je veux dire par

21 là? Je veux vous dire qu'ils les ont battus, battus à mort et ils

22 criaient. Nous, nous étions si silencieux qu'on pouvait entendre une

23 mouche voler. Ensuite, ils les ont ramenés dans notre pièce.

24 Question: Qui les a fait sortir de cette pièce?

25 Réponse: L'ordre était donné par des Chetniks locaux. Donc ces voyous, ces

1 voleurs, ces tueurs, ces nouvelles forces qui étaient arrivées pour les

2 aider, eh bien, c'est eux qui les passaient à tabac. Mais selon les ordres

3 donnés par les locaux, les nôtres, car ils ne savaient pas qui était qui,

4 ce sont donc eux qui leur disaient qui il fallait faire sortir, qui il

5 fallait appeler pour les passer à tabac.

6 Question: Nous allons parler de choses que vous avez vues et entendues

7 vous-même. Donc, les soldats qui ont appelé les gens, qui les ont fait

8 sortir, est-ce qu'ils les ont appelés par leurs noms de famille?

9 Réponse: Oui, par leurs noms de famille car nous étions si nombreux qu'ils

10 ne savaient pas qui était qui, ils ne savaient pas qui s'appelait comment.

11 Et donc, ils appelaient des noms de gens, ils demandaient: "Qui est untel

12 et untel?"; eh bien, la personne répondait. Ensuite, ils appelaient

13 ensuite le nom d'une autre personne qui répondait, etc.

14 Question: Y avait-il des gardiens de prison qui étaient avec eux au moment

15 où ils appelaient les gens, au moment où ils ont appelé ces deux

16 personnes-là?

17 Réponse: Oui, oui, ils étaient toujours présents, parce que c'étaient eux

18 qui apportaient l'ordre portant sur le passage à tabac, le meurtre, etc.

19 Question: Et vous avez dit qu'on les a emmenés dans un couloir ou dans une

20 pièce: où se trouvait cela exactement? Etait-ce juste à côté de la pièce

21 où vous étiez? Où exactement?

22 Réponse: Eh bien, à l'entrée même, il y avait une espèce d'entrée qui

23 était juste devant l'entrée de notre pièce. Vous voyez, il y avait une

24 porte; c'était juste derrière la porte, c'était une entrée. Avant de

25 quitter le bâtiment, il fallait passer par là.

1 Question: Et qu'avez-vous entendu? Qu'avez-vous entendu au moment où on

2 les a emmenés là-bas, à cet endroit?

3 Réponse: Eh bien, nous avons entendu des coups, nous avons entendu des

4 cris de ces jeunes hommes qui appelaient à l'aide. Ensuite, après un

5 certain laps de temps, eh bien, on a ramené ces deux jeunes hommes dans la

6 pièce où nous nous trouvions et ils avaient été manifestement battus.

7 Question: Avez-vous vu des traces de blessures sur leur corps, sur eux? Et

8 si oui, quelle était la nature de ces blessures?

9 Réponse: Peu de temps après, on pouvait voir des bleus, on pouvait voir

10 des ecchymoses, des enflures, leurs visages étaient enflés. Ils les ont

11 battus partout, partout, sur le corps, sur le visage. Eh bien, on pouvait

12 bien voir sur les visages quel était leur état.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pendant que le témoin racontait cela,

14 il montrait sa main.

15 M. le Président (interprétation): Merci.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez dit qu'il y avait un

17 certain Isanovic; vous souvenez-vous de son prénom ou bien de son petit

18 nom?

19 Témoin FWS-73 (interprétation): Il y avait une personne qui s'appelait

20 Isanovic et puis une autre qui s'appelait Isanovic. Mais cette autre

21 personne, on l'a emmenée alors qu'elle était déjà battue. Il était près de

22 notre pièce; donc c'étaient deux personnes séparées, on les a amenées de

23 façon séparée. C'était des personnes plutôt jeunes mais, vous voyez, j'ai

24 vraiment du mal avec les prénoms, je ne connais que leurs noms.

25 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que le nom de "Kemo" Isanovic vous

1 dit quelque chose?

2 Réponse: Eh bien, oui, oui, c'est lui! C'est "Kemo" Isanovic, Kemal

3 Isanovic. C'est lui qui a été battu, battu avec cette autre personne. Donc

4 Kemal Isanovic.

5 Question: Monsieur le Président, la personne Kemal Isanovic, figure sur la

6 liste B, n°30.

7 Vous savez que cette personne était plutôt jeune; savez-vous, vous, d'où

8 elle venait, d'où elle était originaire?

9 Réponse: Du quartier de Cohodar Mahala, un quartier de Foca. C'était un

10 jeune homme, vraiment jeune.

11 Question: Quand vous dites qu'il était jeune, que pensez-vous? Que voulez-

12 vous dire exactement, quel était à peu près son âge?

13 Réponse: Eh bien, pas plus que 25 ans: 21 ans, 22 ans. Une personne assez

14 jeune.

15 Question: Très bien. Et cette deuxième personne nommée Cedic, est-ce que

16 vous pourriez nous dire quoi que ce soit à son sujet? Quel était son âge,

17 d'où venait-il, etc.?

18 Réponse: Il était aussi originaire de Cohodar Mahala, du quartier de

19 Cohodar Mahala, comme Isanovic. Mais il avait l'air d'être encore plus

20 jeune qu'Isanovic.

21 Question: Connaissez-vous un certain Zaim Cedic?

22 Réponse: Oui, je connais Cedic. Il était juriste à Tjentiste. Lui aussi,

23 il était venu alors qu'il était gravement, sérieusement battu. Nous lui

24 avons demandé ce qui s'est passé, pourquoi il était dans un tel état; il

25 nous a répondu qu'on l'a battu sans arrêt et qu'on l'a forcé à manger des

1 kilos et des kilos de sel.

2 Question: Mais quand vous dites Cedic, ce n'est pas le jeune homme, ce

3 n'est pas le jeune homme dont vous venez de parler, quand vous parlez du

4 juriste?

5 Réponse: Non, non, non, non.

6 Question: Que s'est-il passé avec ces deux jeunes hommes dont vous venez

7 de parler? Est-ce qu'ils ont survécu au KP Dom?

8 Réponse: Eh bien, ces deux jeunes hommes, on les a battus et, ensuite, on

9 les a emmenés quelque part et on les a tués. Vous vous demandez comment

10 nous savons qu'ils avaient été tués. Eh bien, nous apprenions tout ce qui

11 se passait, à l'intérieur comme à l'extérieur. Ce sont les nôtres qui nous

12 disaient cela. Parce que s'ils avaient tous des Chetniks, nous aurions

13 tous disparu. Je pourrais même donner leurs noms devant ce Tribunal, mais

14 je pense que la situation n'est pas encore mûre pour le faire car il y a

15 encore des groupes d'extrémistes qui existent, qui opèrent là-bas.

16 Question: Vous voulez dire que vous avez reçu ces informations des

17 prisonniers, ou bien des Serbes de l'extérieur, ou des personnes

18 travaillant dans la prison?

19 Réponse: Du personnel de la prison.

20 Question: Vous avez donc dit que ces deux jeunes hommes, Cedic et

21 Isanovic, on les a battus et qu'ensuite on les a tués. Est-ce que vous

22 voulez dire qu'on les a battus à nouveau, encore une fois?

23 Réponse: Oui, oui, à nouveau, à nouveau. Et on les a passés à tabac à

24 nouveau. Même quand ces extrémistes du Monténégro et de Serbie sont

25 partis, eh bien, on a continué à les maltraiter, on les a fait sortir

1 encore à plusieurs reprise, et ensuite, à un moment donné, ils ont

2 disparu. Mais moi, je n'étais pas en mesure de les voir à nouveau, parce

3 que j'avais déjà quitté cette pièce entre-temps, mais les autres, les

4 personnes qui étaient restées dans cette pièce me l'ont raconté et je suis

5 sûr à 100% que ceci correspond à la vérité.

6 Question: Vous avez aussi parlé d'un autre Isanovic, qui était-ce et que

7 lui est-il arrivé?

8 Réponse: Eh bien, cet Isanovic-là était propriétaire d'un café; c'était un

9 des meilleurs cafés de Bosnie-Herzégovine, pour autant que je le sache, et

10 je voyageais moi. Et donc, après le début de la guerre, ces mêmes

11 personnes qui étaient venues dans ma pièce, quand elles sont venues, elles

12 ont dit: "Ecoutez, nous sommes désolés". Comme quoi ils étaient désolés,

13 quand j'ai dit comme quoi ils n'étaient pas vraiment désolés. Ils ont dit:

14 "Ecoutez, on va dire qu'on est désolés pour avoir mis le feu dans son

15 café". J'étais là avec une copine et il a dit qu'il était vraiment désolé

16 de l'avoir fait, mais c'était pour blaguer. Ensuite, ils ont battu cet

17 Isanovic et il a saigné; il était dans la pièce à côté de la nôtre.

18 Question: Et ensuite, est-ce qu'on l'a fait sortir du KP Dom pendant cette

19 première période?

20 Réponse: Oui, pendant cette première période, ils ont dit qu'ils

21 l'amenaient à l'hôpital pour le faire examiner. C'était absolument

22 incroyable, on ne comprenait pas pourquoi ils prenaient un des nôtres,

23 pourquoi ils l'amenaient à un examen pour le soigner alors qu'ils étaient

24 en train de brûler, de voler, de piller. Ensuite, nous avons appris que

25 cet Adnan Isanovic et un certain Selimovic qui était mécanicien -il y

1 avait un atelier de mécanique-, eh bien, on a appris qu'on les a emmenés à

2 l'hôpital et qu'ils les ont tués, et et nous avons appris cela

3 immédiatement après.

4 Question: Qui vous a dit cela?

5 Réponse: Eh bien, le personnel du camp: pas tous les gens qui

6 travaillaient dans le camp. Il y avait plusieurs personnes que j'ai

7 mentionnées, et donc c'était des personnes comme cela qui nous le

8 disaient.

9 Question: Avez-vous entendu parler de leur sort par le biais de la radio?

10 Réponse: Ah très bien, merci de m'avoir rappelé cela. Il y avait un jeune

11 journaliste, il s'appelait Semso Tucakovic. Je peux dire certaines choses

12 à voix haute. Il connaissait une femme de nationalité serbe, qui lui

13 racontait tout ce qui se passait dans le camp et autour du camp, de sorte

14 que ces groupes d'extrémistes pensaient que Tucakovic se trouvait à Foca..

15 Ils avaient fouillé tous les sous-sols, tous les abris pour le trouver.

16 Lui était tout de même en mesure de continuer à transmettre des nouvelles

17 véridiques.

18 Question: Monsieur le témoin, je voudrais vous interrompre un instant. Je

19 voudrais vous demander de parler uniquement des témoins que vous

20 connaissiez, que vous avez vus, de parler uniquement des incidents que

21 vous avez vus concernant ces personnes particulières. Avez-vous entendu

22 des nouvelles par le biais de la radio concernant ces victimes?

23 Réponse: Oui, nous l'avons entendu par le biais de la radio mais aussi,

24 une heure après, nous l'entendions aussi dans le camp, aussi par la radio;

25 et des nouvelles qu'on ne voulait pas nous transmettre, nous arrivions à

1 les apprendre tout de même.

2 Question: Vous avez dit aussi qu'il y avait des Serbes détenus au KP Dom ,

3 qui étaient-ce? Où étaient-ils? Où se trouvaient-ils? Et pourquoi on les a

4 séparés des Musulmans?

5 Réponse: Quelques mois plus tard, après le début, on a commencé à enfermer

6 les Serbes aussi, ils étaient dans l'autre bâtiment, à l'étage.

7 Question: Et qui étaient ces personnes, pourquoi étaient-elles au KP Dom?

8 Réponse: Les Serbes que l'on a enfermés au KP Dom, parmi eux, il y en

9 avait un pour lequel je suis sûr à 100% qu'il ne voulait pas rejoindre les

10 rangs de chetniks, ces formations de chetniks. Et puis, il y en avait un

11 autre… Par exemple, quand on se partage le butin, quand on pille ou vole

12 quelqu'un, quand ils n'arrivent pas à se mettre de d'accord sur les parts

13 qui revenaient à chacun des pilleurs, eh bien, ils sortaient leur fusil

14 automatique et s'entre-tuaient entre eux.

15 Question: Ces détenus serbes que vous avez vus, à cet endroit-là, quelle

16 était leur tenue vestimentaire? Est-ce qu'ils portaient des uniformes ou

17 des vêtements civils?

18 Réponse: Cela dépendait. Certains portaient des uniformes de camouflage,

19 et d'autres des vêtements civils.

20 Question: Cette personne pour laquelle vous dites que vous la connaissiez

21 et pour laquelle vous êtes sûr qu'il était détenu pour avoir refusé

22 d'avoir rejoint les rangs d'une formation, est-ce que vous pourriez nous

23 dire quel était le nom de cette personne?

24 Réponse: Je préférerais écrire son nom, ne pas le dire à haute voix, car,

25 je vous répète, il y a encore des extrémistes qui vivent là-bas, des

1 extrémistes qui n'ont pas été attrapés, qui n'ont pas été emprisonnés.

2 Vous savez, si vous n'avez pas vécu cela, vous ne pouvez pas comprendre ce

3 que cela veut dire.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense que ceci ne pose pas de

5 problème, est-ce que l'on peut donner une feuille de papier au témoin?

6 M. le Président (interprétation): Madame, je pense qu'il serait mieux de

7 vérifier, au cours de la pause, si cette personne figure sur une liste...

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, pas du tout, il s'agit d'un

9 citoyen serbe. Je pense que nous pouvons montrer cela aux représentants de

10 la défense. Je n'ai qu'une question à poser au sujet de cette personne.

11 Est-ce que cette personne vous a dit personnellement qu'elle avait refusé

12 de rejoindre l'armée?

13 Témoin FWS-73 (interprétation): Non. Il ne me l'a pas dit personnellement

14 mais les prisonniers du camp me l'ont dit. Car ils étaient allés tondre le

15 gazon, à partir de cette même institution où ils se trouvaient, et tous

16 les Chetniks qui étaient là parlaient de lui. Il disait qu'il était prêt à

17 tout faire, à nettoyer les toilettes s'il fallait, mais qu'il refusait

18 absolument à prendre les armes.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci.

20 M. le Président (interprétation): Ce document sera la pièce à conviction

21 P42, et sera confidentiel sous scellés et, maintenant, nous levons la

22 séance, jusqu'à 11 heures 30.

23 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

24 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Uertz-Retzlaff, allez-y.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

1 Monsieur le Témoin, est-ce qu'il vous a fallu travailler alors que vous

2 étiez détenu?

3 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui, c'était obligatoire. Chaque fois que

4 l'on recevait un ordre, il ne fallait pas se demander si on voulait ou

5 non, il nous fallait exécuter cet ordre immédiatement. Et il fallait non

6 seulement travailler, mais plonger. Et ce que nous nous voulions dire par

7 là, lorsque nous parlions de cette façon, c’est qu'il nous fallait faire

8 toutes sortes de choses, exécuter tous les ordres que nous recevions.

9 Question: Qui vous donnait ces ordres, qui vous ordonnait de travailler?

10 Réponse: C'était Savo Todovic qui nous transmettait les ordres. Et si

11 jamais il arrivait que Savo Todovic ne soit pas présent, c'étaient les

12 gardiens qui nous donnaient ces ordres; enfin, on les recevait par le

13 biais des gardiens que nous devions appeler "supérieurs".

14 Question: Est-ce que Savo Todovic vous a donné des tâches, vous a attribué

15 des tâches personnellement?

16 Réponse: Il recevait les ordres de la direction et c'était ces ordres-là

17 qu'il nous transmettait.

18 Question: Je voulais savoir s'il vous a parlé personnellement: est-ce

19 qu'il vous attribuait des tâches de façon directe, à vous?

20 Réponse: Oui, en fait, par l’entremise des gardiens. Et il lui est arrivé

21 de me parler directement en se servant d'une liste.

22 Question: A quel moment vous a-t-il demandé de travailler?

23 Réponse: Eh bien, j'ai dû travailler un mois après mon arrivée.

24 Question: Et que vous a-t-il fallu faire d'abord? Pourriez-vous suivre un

25 ordre chronologique et nous dire ce que vous avez fait d'abord?

1 Réponse: Ma première tâche était de travailler dans la cuisine; j’y ai

2 travaillé quelques mois. Lorsque je regardais les détenus -tel que

3 j’étais, j'en étais un moi-même- et lorsque je voyais ces gens s'évanouir

4 de faim, je faisais en sorte pour que le gardien qui était dans la cuisine

5 et le chef de la cuisine ne me voient pas; et il m'arrivait de leur donner

6 un bout de pain de façon clandestine.

7 Par la suite, lorsqu’ils se sont aperçus que je faisais cela, ils m’ont

8 chassé de la cuisine. J'ai été appelé de nouveau pour faire des travaux

9 dans la cuisine, la même chose est arrivée, car je ne pouvais absolument

10 pas regarder de façon indifférente ce qui leur arrivait. Car j’étais dans

11 la même position qu’eux, je ne pouvais pas voir tous ces détenus, mes

12 concitoyens s'évanouir de faim. Et j’ai été chassé à nouveau et, par la

13 suite, à l'intérieur où à l'extérieur de la prison, j'ai dû faire tous les

14 travaux qu'on me demandait de faire.

15 Question: Et il s'agissait de…?

16 Réponse: Il coupait du bois dans les bois, de charger et de décharger dans

17 les camions le même bois coupé. Et ils nous disaient qu'il fallait charger

18 ce bois pour les gens qu'ils appelaient "les soldats", mais c'étaient en

19 fait des Chetniks qui tuaient les gens, qui égorgeaient les gens. Et

20 c'était pour leurs familles qu'il nous fallait charger ce bois.

21 Après avoir fait ces travaux de charge et décharge de bois de transport,

22 de bois à bord de ces camions, il m'a fallu aller couper le foin. Mais

23 comme je ne savais pas comment couper le foin, il m’a fallu faire le

24 chargement de ces bottes de foin. Ensuite, je suis allé travailler à la

25 ferme, qui s’appelait l’Ekonomija et qui jadis faisait partie du KP Dom.

1 Nous devions creuser, labourer la terre autour des légumes, autour de tout

2 ce que nous avions à faire. Et il nous a fallu également faire le

3 nettoyage des porcheries. Il fallait nettoyer toutes ces installations où

4 se trouvaient ces animaux. Et par la suite, il m'a fallu creuser des trous

5 pour les cochons. Et j'ai fait toute sorte de travaux de ce genre.

6 Par la suite, Savo Todovic m'a forcé à faire tous ces travaux-là,

7 c'étaient tous les travaux que j'ai dû effectuer dans le camp. Il y a eu

8 également une fois où il nous a fallu, nous quatre, creuser une tombe.

9 C'était pour le mécanicien qui avait été Musulman; son appartenance

10 ethnique était musulmane. Donc il nous a fallu creuser une tombe pour lui;

11 c'est ce que j'ai dû faire.

12 Pour ce qui a trait aux autres, ils ont fait également d'autres travaux.

13 Donc il nous a fallait faire tout ce qu’ils nous demandaient de faire.

14 Question: Est-il arrivé que quelqu'un refuse d'exécuter les travaux?

15 Réponse: Si jamais on refusait, ils nous disaient: "Ah non, nous allons te

16 placer en cellule d'isolement et on ne saura plus jamais quel sera le sort

17 qui te sera réservé".

18 Question: Est-ce que ceci vous est vraiment arrivé? Est-ce que cela vous

19 est arrivé quand vous avez refusé de travailler?

20 Réponse: Oui, j'ai une fois refusé de travailler. Savo Todovic est venu

21 dans la pièce où je me trouvais, il m'a asséné des coups en chemin vers le

22 lieu de travail, il a insulté ma mère de Balija et a dit toutes sortes de

23 choses qu'il n'aurait pas dû prononcer. Et j'aurais pu être son père, vu

24 l'âge que j’avais, mais pourtant il m'a traité de cette façon; c'est ce

25 qui est arrivé. De toute façon, on ne pouvait rien refuser.

1 Question: Avez-vous reçu une quelconque rémunération?

2 Réponse: Que dites-vous là! Aucunement, c'était inimaginable, c'était

3 inconcevable d'avoir la moindre rémunération!

4 Je ne sais pas trop comment m'exprimer... Nous étions des Musulmans. Et

5 ils avaient sous-estimé, méprisé les Musulmans à tel point qu'ils les

6 tuaient, ils les rouaient de coups. Il n'y avait pas le moindre respect de

7 la loi! Il était impossible de parler de rémunération, même en théorie.

8 Question: Est-ce que vous avez été nourri lorsque vous effectuiez ces

9 travaux?

10 Réponse: Je me trouvais dans la cuisine, là où l'on a reçu un petit

11 supplément. Ce supplément, c'était simplement une fine tranche

12 supplémentaire et un peu d'eau. Si, par exemple, vous ne receviez pas

13 cette nourriture, le lendemain, vous étiez incapable de faire quoi que ce

14 soit, incapable de faire le moindre travail.

15 Question: Est-ce que vous avez énuméré toutes les activités que vous avez

16 dû effectuer surtout pour ce qui est des travaux agricoles? Pour tous ces

17 travaux, est-ce que l'on peut dire que c'étaient des travaux durs?

18 Réponse: Un instant, s'il vous plaît. J'ai donc été forcé de faire toutes

19 sortes de choses, mais je ne vous ai pas encore parlé du travail que j'ai

20 dû faire à la mine. C'étaient des travaux très durs, même pour des hommes

21 qui étaient des hommes libres, en bonne santé, et a fortiori pour nous,

22 prisonniers, mal nourris. Je vous ai dit que nous avions dû décharger la

23 farine pour la pâtisserie, la boulangerie. Lorsqu'il nous fallait comme ça

24 prendre un sac, nous tombions parce que nous étions trop faibles. Malgré

25 tout, il nous fallait faire tous ces travaux.

1 On nous promettait un peu de pain. Quelquefois, nous nous sommes rompus le

2 dos à faire toutes ces choses. Quelques-uns d'entre nous sont

3 véritablement tombés -cela m'est arrivé à moi aussi- vu le sac de farine

4 trop lourd. Par exemple, lorsque nous sommes allés travailler dans la mine

5 à Miljevina, il n'y a aucune protection. Je ne sais pas dans quelles

6 conditions ils ont pu travailler dans ces mines avant la guerre

7 d'ailleurs, mais cela signifiait la mort, la mort; c'était la mort que de

8 faire ce genre de chose.

9 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de faire des travaux à la maison de

10 Krnojelac, ou au café qui se trouvait installé dans la maison?

11 Réponse: J'ai travaillé dans ce café de M. Krnojelac, en compagnie d'un

12 homme plus jeune; c'était un plombier. Après avoir travaillé au café, j'ai

13 aussi travaillé dans un magasin, le magasin de Krnojelac. Le café

14 appartenait à Krnojelac, alors que ce magasin en fait, auparavant, était

15 la propriété d'un Musulman.

16 Question: Parlons tout d'abord du café. A quelle fréquence avez-vous dû

17 travailler à ce café? Et quelle était la tâche que vous deviez accomplir?

18 Réponse: Je travaillais à ce café avec le plombier dont je vous ai parlé.

19 On s'est occupé de la plomberie, des tuyaux. Il voulait qu'en fait, il y

20 ait une arrivée d'eau à un autre endroit. C'est ce que nous avons fait

21 pendant un certain temps, pendant deux ou trois jours, mais nous avons

22 fait ce travail alors que le directeur du camp avait déjà été remplacé.

23 Question: Lorsque vous avez fait ces travaux à ce café, qui vous a emmenés

24 sur le lieu de travail et de quelle façon cela s'est-il passé?

25 Réponse: C'est le directeur Krnojelac en personne qui nous a emmenés à cet

1 endroit dans sa voiture.

2 Question: Est-ce que vous étiez surveillés pendant que vous faisiez ces

3 travaux? Y avait-il des gardes supplémentaires?

4 Réponse: Non, il n'y avait pas de garde.

5 Question: Mais vous dites que vous aviez aussi un plombier avec vous: est-

6 ce que le nom de ce plombier figure sur la liste?

7 Réponse: Il s'appelait de son nom de famille, Hajric; il était surnommé

8 "Zenga".

9 Question: C'était lui aussi un détenu du KP Dom?

10 Réponse: Oui. Il était aussi prisonnier.

11 Question: Vous avez dit avoir dû également travailler dans un magasin: à

12 qui appartenait ce magasin avant la guerre?

13 Réponse: Il appartenait à Saja Sahimpasic, magasin qu'il avait acheté

14 juste avant la guerre. Je répète le nom: Saja Sahimpasic.

15 Question: Et qui vous emmenait à ce magasin pour y travailler?

16 Réponse: C'est aussi le directeur précédent. A ce moment-là, déjà, il y

17 avait déjà eu un nouveau directeur qui avait été nommé. C'est l'ancien

18 directeur qui nous y emmenait; je ne sais pas dans quelles conditions il a

19 été relevé de ses fonctions, mais c'est lui qui nous y conduisait.

20 Question: Et à quelle fréquence, pendant combien de temps avez-vous

21 travaillé à cet endroit?

22 Réponse: On y travaillait une heure ou deux.

23 Question: Vous avez dit que ce magasin appartenait à M. Sahimpasic avant

24 la guerre, mais qui en était le propriétaire au moment où vous y avez

25 travaillé?

1 Réponse: Au cours de la guerre, toutes les propriétés appartenant à des

2 particuliers ont été prises par les extrémistes. C'est ainsi qu'on les

3 appelait parce que c'était des hommes qui s'étaient fait un nom en

4 incendiant, en tuant, en abattant. Tous ces chefs d'entreprises privées,

5 tous ces propriétaires d'entreprises commerciales privées ont été tués.

6 J'ai entendu la radio serbe lorsque nous y travaillions; nous travaillions

7 à Brioni. Brioni appartenait auparavant au KP Dom mais maintenant, c'était

8 la propriété du camp. Nous écoutions la radio; à la radio, il a été dit

9 que telle ou telle entreprise commerciale ou commerce pouvait être louée,

10 et que c'étaient les "vétérans" -c'est ainsi qu'on les appelait- qui

11 pouvaient en devenir propriétaire, ceux qui s'étaient fait une réputation

12 par les activités de pillage et d'assassinat qu'ils avaient eues. C'est

13 ainsi que cela s'est passé à Foca. Et c'est toujours vrai aujourd'hui.

14 Question: Qui a pris la propriété du magasin de Sahimpahic? Monsieur

15 Krnojelac?

16 Réponse: Oui, M. Krnojelac.

17 M. Bakrac (interprétation): Objection. Ce sont des questions très

18 directrices, Monsieur le Président, suggestives. On demande: "Qui a pris

19 possession du magasin? Est-ce que c'est Krnojelac en personne?"

20 M. le Président (interprétation): Effectivement, cela en a toutes les

21 apparences. Y a-t-il eu auparavant mention de ce fait selon lequel il

22 aurait pris possession?

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, c'est simplement que le témoin

24 dit que "c'était Krnojelac qui m'avait emmené là", d'où la question que

25 j'ai posée: "Qui a pris possession du magasin?"

1 M. le Président (interprétation): Je m'empresse de dire que vous avez

2 détruit la valeur de la réponse en la présentant déjà par le biais de la

3 question que vous avez posée.

4 L'objection est rejetée. Vous pouvez poser la question.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Savez-vous qui a pris possession du

6 magasin, celui de Sahimpasic?

7 Réponse: Voici ce que j'ai à dire. Eh bien, c'est le directeur Krnojelac

8 qui a pris possession de ce magasin, de Sahimpasic, et Krnojelac a donné

9 ce magasin à son fils. Pour cela, il y a des preuves. Il y avait des

10 preuves, à l'époque déjà, et ces preuves demeurent à ce jour. Je

11 n'entrevois rien là qui ne puisse être compris.

12 Question: Est-ce que le fils de M. Krnojelac était présent au moment où

13 vous faisiez ces travaux au magasin?

14 Réponse: Oui, il était présent, que ce soit au café ou au magasin. Et on

15 disait que, puisque le fils de Krnojelac s'était battu sur la ligne de

16 front et comme il avait marché sur une mine -il n'y avait pas le moindre

17 combat à cet endroit, mais il avait marché sur une mine, il avait perdu

18 les deux jambes-, comme Krnojelac avait d'autres fils, il a décidé de

19 donner ce magasin à celui qui avait été blessé pour qu'il y travaille.

20 Question: Lorsque vous, vous avez effectué ces travaux dans le magasin,

21 vous avez dit que le fils était présent. Est-ce qu'à ce moment-là, le fils

22 était handicapé?

23 Réponse: Oui, il avait perdu ses jambes. Déjà au café, c'était le cas et

24 c'était pareil au magasin.

25 Question: Un éclaircissement: ce fils qui avait perdu les jambes de cette

1 façon, est-ce qu'il s'est occupé du café, ou du magasin ou des deux?

2 Réponse: Du magasin. Le directeur, Krnojelac, a d'autres fils que celui-

3 là. Krnojelac m'a dit qu'il en aurait un qui travaillerait au café et que

4 l'autre, puisqu'il avait eu cette amputation, qu'il allait s'occuper du

5 magasin mais que ce serait la femme de ce fils qui travaillerait dans ce

6 magasin, le fils s'occupant du magasin comme si c'était le sien.

7 Question: Quel est le fils de Krnojelac qui s'est occupé du café?

8 Réponse: Je ne connais pas son prénom, je ne connais aucun prénom

9 d'ailleurs. Je connais uniquement leur nom de famille puisque ce sont les

10 fils du directeur. J'étais en présence de ses deux fils et l'un d'entre

11 eux nous a conduits au moment où nous étions censés faire l'objet d'un

12 échange. Ce fils nous a précisé qu'il était le fils de Krnojelac et il

13 était aussi dans ce bus faisant partie de l'escorte.

14 Question: A quel moment précis avez-vous travaillé au café puis au

15 magasin?

16 Réponse: D'abord, nous nous sommes chargés du café, nous y avons travaillé

17 et puis du magasin. Ils ont ajouté que nous avions d'autres choses à faire

18 au magasin lorsque nous étions au café. Après avoir terminé les travaux au

19 café, nous sommes allés au magasin.

20 Question: Quand vous parlez de "ils" au pluriel, à qui pensez-vous?

21 Réponse: Le fils amputé était toujours présent aussi. Il était là à

22 surveiller, à observer ce que nous faisions. Même s'il y en a d'autres qui

23 sont venus eux aussi, c'est lui qui a passé le plus de temps avec nous.

24 Question: Il y avait donc ce fils qui était présent, ce fils amputé. Est-

25 ce que, outre lui, il y avait d'autres personnes? Comme par exemple M.

1 Krnojelac?

2 Réponse: Oui, M. Krnojelac était présent lui aussi.

3 Question: Est-ce que vous vous êtes parlé, vous et M. Krnojelac, à ces

4 occasions?

5 Réponse: Moi, j'ai parlé.

6 Question: Mais de quoi?

7 Réponse: Par exemple, voici un des sujets que j'ai abordés. Je vais vous

8 le présenter brièvement. Vous connaissez Hajric. En fait, Krnojelac m'a

9 même offert un petit cognac. Son fils était assis en face de nous et ce

10 Hajric, il était vraiment épuisé sur le plan physique comme sur le plan

11 moral. Je ne cessais de lui dire: "Tais-toi. Ne raconte rien, sinon ils

12 vont nous tuer; nous travaillons". Je lui disais cela. Mais, tout d'un

13 coup, Hajric a montré du doigt le fils de Krnojelac et il a demandé si

14 c'était vraiment nécessaire. Je me suis dit que le fils allait aussitôt

15 s'emparer un fusil pour nous tuer mais nous avons eu de la chance. Et on a

16 continué la conversation, on a dit: "Mais qu'est-ce que c'est que tout

17 cela?". Et puis, Krnojelac a dit: "Mais tout cela finir, cela va bien

18 finir un jour". Mais ce n'étaient que des histoires. Quoi qu'on ait

19 raconté au KP Dom, c'étaient des rumeurs infondées parce que nous avions

20 vu un nombre incroyable de personnes qui avaient trouvé la mort et nous

21 n'étions plus en mesure de croire que cela se passait mieux là

22 qu'ailleurs. C'était bien la vérité, d'ailleurs!

23 Question: Je n'ai pas tout à fait compris à quoi vous faisiez référence.

24 Lorsque vous avez parlé avec M. Krnojelac, est-ce que vous parliez de la

25 guerre ou est-ce que le plombier a parlé, lui aussi, de la guerre? Est-ce

1 à cela qu'il pensait quand il a dit: "Est-ce vraiment nécessaire?"

2 Réponse: Non, ce n'est pas le plombier qui a dit: "Est-ce que c'était

3 nécessaire?". Il a simplement indiqué le fils Krnojelac et il a dit: "Est-

4 ce que c'était vraiment nécessaire?" Il n'a pas utilisé le pluriel, il n'a

5 pas dit: "Est-ce que nous avions besoin de tout cela?, il a dit: "Est-ce

6 que ceci était nécessaire?"

7 Question: Mais qu'est-ce que c'était que ce "ceci"?

8 Réponse: Lorsqu'il a dit "Pourquoi est-ce que ceci était nécessaire?",

9 est-ce qu'il voulait dire qu'un jeune homme avait perdu deux jambes et que

10 ce jeune homme, dirigé par ces hommes plus âgés, avait été obligé

11 d'incendier, de tuer. C'est à cela qu'il faisait référence, le plombier.

12 Question: Et quel fut le comportement de M. Krnojelac à votre égard? Quel

13 traitement vous a-t-il réservé?

14 Réponse: Comment il m'a traité? C'est qu'il donnait l'apparence d'être si

15 gentil. Ce serait de la véritable gentillesse si des centaines de

16 personnes tabassées et tuées n'avaient pas dû passer par ce camp. Ceux qui

17 se chargeaient des mauvais traitements, ils étaient aussi parfaitement

18 gentils lorsque vous étiez en leur présence, alors que des centaines de

19 nos hommes sont bien portés manquants? Est-ce que j'ai été suffisamment

20 clair, Madame?

21 Question: Est-ce qu'il a fait une quelconque référence sur ce qui se

22 passait au KP Dom, parler du sort réservé aux Musulmans? Est-ce que, d'une

23 quelconque façon, il s'est excusé, expliqué?

24 Réponse: Personne n'a jamais parlé de tout cela. Je veux parler ici de

25 ceux qui se trouvaient dans le groupe de Maksimovic et Ostojic. Qu'est-ce

1 que je pourrais vous dire? Ceux qui faisaient preuve de servilité

2 obéissaient aux ordres.

3 Question: Veuillez répondre plus précisément à ma question, parce que nous

4 allons aborder plus tard ces autres questions.

5 Est-ce qu'il vous est arrivé de voir le fils de Krnojelac, qui avait perdu

6 les jambes, au KP Dom?

7 Réponse: Oui, je l'ai vu. Il y est venu; en tout cas, lorsqu'il n'avait

8 pas encore eu cet accident. Il était encore en parfait état à ce moment-

9 là. Il portait un fusil automatique. Il a eu un comportement à ce point

10 négatif. Il s'est tellement mal comporté, on avait l'impression qu'il

11 voulait conquérir le monde. Il était très méprisant, arrogant. Personne

12 n'a osé sortir, on ne savait pas trop ce qui allait arrivé à celui qui

13 croiserait le chemin du fils Krnojelac. Moi, je travaillais à la cuisine

14 et, jamais, il ne vous adressait la parole, même pour dire bonjour. Rien

15 de la sorte.

16 Question: Et que faisait-il au KP Dom?

17 Réponse: Il venait rendre visite à son père au KP Dom, le père étant le

18 directeur du KP Dom; et aussi il voulait montrer toute sa force, toute sa

19 puissance, comme s'il était Dieu sait qui.

20 Question: Vous ne savez pas s'il avait une fonction particulière ou

21 précise au KP Dom?

22 Réponse: Non, pas au KP Dom, il n'avait pas de poste. Cependant, à

23 l'extérieur, il avait une fonction certaine parce qu'il était avec tous

24 ces groupes extrémistes. Donc, à l'extérieur du KP Dom, lorsque des

25 Chetniks du genre d'Arkan, de Seselj et de leurs hommes venaient, eh bien,

1 il disait qu'ils allaient dans les villages voisins et s'ils voyaient un

2 vieillard ou un enfant dans un bâtiment, peu leur importait, ils y

3 mettaient quand même le feu. Et ce fils les accompagnait toujours.

4 Question: Je vous ai simplement posé une question sur le rôle qu’avait le

5 fils au KP Dom?

6 Réponse: Il n'avait aucun rôle, aucune fonction.

7 Question: Comment le savez-vous? Et savez-vous dans quelles circonstances

8 il a été blessé?

9 Réponse: Nous avons entendu dire ce qui s'est passé. Lui et deux ou trois

10 autres, ils étaient allés à Tjentiste et puis, en route, le camion est

11 passé sur une mine. Tout cela s'est passé à l'extérieur, mais en l'espace

12 de quelques jours, nous le savions à l'intérieur du KP Dom?

13 Question: Comment le saviez-vous, comment avez-vous été informés, qui vous

14 en avait parlé?

15 Réponse: J'ai rappelé déjà, à plusieurs reprises, que tout ce qui se

16 passait à l'extérieur, en fait, nous était communiqué ou nous l’apprenions

17 en tout cas par la radio. Mais là, nous n'avions plus de radios. Elles

18 avaient été saisies, interdites.

19 Mais vous aviez du personnel de fonction de service et c'est ce personnel

20 qui nous l'a dit. Ils nous ont dit ce qui se passait. Alors c'était dit à

21 moi ou à quelqu'un d'autre; en tout cas, j'en ai été informé et je l'ai

22 raconté aux autres. Je n'ai jamais rien caché.

23 Question: Est-ce que vous connaissez M. Alkadic et Saban Karup?

24 Réponse: Vous avez mal prononcé, il s'agissait de Alikadic. Je connais ces

25 deux hommes. Il y a Saban Karup et Muharem Alikadic. Saban était chauffeur

1 dans une entreprise et l'autre était lui-même un transporteur, un

2 camionneur indépendant. Ces deux hommes ont été emmenés, ils devaient en

3 fait précéder les camions des Chetniks, de telle sorte que, s'ils

4 arrivaient dans une zone minée, c'était ce camion-là, avec les deux

5 hommes, qui allait être touché et pas les Chetniks. Après avoir terminé

6 leur travail, ils étaient placés dans des cellules d'isolement. Ces hommes

7 n'ont pas pu nous donner davantage de détails sur ce qui s'était passé sur

8 les lieux.

9 Question: Ces deux hommes étaient détenus au KP Dom. Est-ce qu'ils ont

10 toujours été détenus dans des cellules séparées des autres détenus?

11 Réponse: Non, non, non, non. Pas tout le temps parce qu'on les plaçait en

12 cellules d'isolement pendant un certain temps, puis ils en étaient sortis

13 de ces cellules d'isolement. On les a aussi placés dans des salles de

14 détention. Je crois qu'il y en avait un d'entre eux qui travaillait à

15 l'ébénisterie et l'autre à la cuisine.

16 Question: Comment cela s'est passé? Vous les avez vus dans une des salles

17 de détention. Et c’est l'un de ces hommes ou les deux qui vous ont raconté

18 qu'ils devaient précéder les camions des Serbes?

19 Réponse: Oui, oui, ce sont ces hommes mêmes qui nous ont relaté cela.

20 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de les accompagner au cours d'une

21 de ces expéditions?

22 Réponse: Moi, je suis allé à Slatina, village proche de Foca. Nous devions

23 amener du foin pour le bétail. Il faisait froid, notre camion est entré

24 pour la première fois à Slatina. C’était Saban qui était au volant.

25 Nous, tout comme Saban, nous étions des détenus. Nous nous trouvions dans

1 le camion, nous étions suivis des Chetniks. Et après être passés là, nous

2 avons appris pourquoi nous étions les premiers dans le convoi, parce que

3 nous l’avons compris tout de suite -nous n'avions plus aucune escorte, il

4 n’y avait plus personne autour de nous-, nous avons compris que nous

5 devions être les premiers à passer à cet endroit. J'étais donc présent

6 lors de cet incident.

7 Question: Est-ce que vous vous souvenez du moment où cela s'est passé?

8 Réponse: Vous savez, j'ai été détenu pendant deux ans et demi, mais je ne

9 peux pas vous dire exactement à quel moment je suis allé dans ce village.

10 Je me souviens qu'il faisait très froid et que nous sommes allés chercher

11 du foin pour le bétail à Brioni.

12 Question: Est-ce que vous aviez peur dans ce camion, devant les Serbes?

13 Réponse: Cela va de soi! Bien sûr qu’on avait peur! Mais vous savez,

14 pendant le trajet et après, finalement je m'en fichais, j'étais

15 indifférent, je me disais: "Et bien, si la mort arrive maintenant, eh

16 bien, ce sera ça".

17 Question: Est-ce que c'était la première fois que Saban effectuait ce type

18 de trajet ou est-ce qu’il l'avait déjà fait auparavant?

19 Réponse: Cela lui était déjà arrivé auparavant, je pense. Mais je ne sais

20 pas si cela s’était passé avant son passage dans la cellule d'isolement ou

21 après. Je pense que c'est après son passage en cellule d'isolement qu'il a

22 dû servir de chauffeur. Parce qu’il y avait lui comme chauffeur, il y en

23 avait un ou deux autres, mais il n'y en avait pas beaucoup d'autres, il y

24 avait Muhamed. C'est à peu près tout; je ne sais pas s’il y avait un autre

25 chauffeur de métier.

1 Question: Vous venez de parler de ces deux chauffeurs. Ont-ils survécu au

2 camp?

3 Réponse: Oui, les deux ont survécu.

4 Question: Vous avez dit avoir travaillé à la cuisine. Est-ce qu’il vous

5 est arrivé d'y voir M. Krnojelac, là ou à la cantine même?

6 Réponse: Oui, je l'ai vu au début. Je tiens à préciser ceci: au début, je

7 me suis dit qu'il avait un bon comportement, je me disais qu'on serait

8 sortis sous peu. Mais six mois se sont écoulés. Pour la première fois, il

9 y a eu une visite de la Croix-Rouge qui a été autorisée à Foca, parce

10 qu'auparavant, cela avait été interdit. Donc, six mois plus tard, au

11 moment de l'arrivée de la Croix-Rouge, lorsqu'ils ont vu l'état de

12 maigreur des détenus, qui étaient vraiment émaciés, à ce moment-là... Et

13 les interprètes de la Croix-Rouge étaient serbes. Mais eux-mêmes ne

14 pouvaient pas y croire, mais ils n’étaient pas de Foca, ils ne pouvaient

15 pas voir l'état d'épuisement des détenus.

16 Nous avons demandé à recevoir une meilleure nourriture. J'étais à la

17 cuisine. Monsieur Krnojelac est arrivé en présence d'un interprète et des

18 gens de la Croix-Rouge. Il a refusé d'améliorer la qualité de la

19 nourriture. Il a dit avoir reçu des instructions notamment de Maksimovic,

20 de Cancar et de Ostojic; ou de Tuca. Effectivement, il refusait, il avait

21 reçu des instructions sur lesquelles les gens devaient mourir de faim.

22 C'est ce qui s'est passé.

23 Question: Parlons du Comité international de la Croix-Rouge. Ses

24 représentants, qu'ont-ils demandé, qu'ont-ils dit à Krnojelac?

25 Réponse: Ils ont demandé par le biais des interprètes -j'étais présent

1 dans la cuisine où le tout se passait- à ce qu'ils envoient -c'est ce que

2 j'ai entendu dire-, qu'ils envoient et nous fassent parvenir de la

3 nourriture, que nous n'avons jamais reçue. Krnojelac a répondu en disant:

4 "Non, nous n'allons pas le faire". Je crois que Rasevic était présent à ce

5 moment-là, le commandant des gardiens. Je crois qu'il y était présent

6 également. Il m'est arrivé à plusieurs reprises d'entendre Krnojelac et

7 Rasevic s'entretenir là-dessus, disant qu'il ne fallait absolument pas

8 déroger de cette règle, qui voulait dire: "Souffrances, souffrances et

9 meurtres" et tout ce qui s'ensuit; de façon à ce que la Croix-Rouge ne

10 pouvait absolument rien faire; elle avait les mains liées.

11 Question: Témoin, j'aimerais que vous me disiez qu'avait dit M. Krnojelac

12 exactement. Vous avez dit qu'il a dit: "Non, il n'en est pas question,

13 nous n'allons pas le faire." Mais a-t-il dit autre chose?

14 Réponse: Il a dit: "Nous n'allons pas obéir." De façon très désagréable,

15 il a dit: "Il n'y a aucune chance que des choses s'améliorent."

16 Question: A-t-il donné une raison pour laquelle il a dit qu'il n'y aurait

17 pu d'amélioration concernant la nourriture?

18 Réponse: Non, pas devant eux, car il ne considérait pas que ces gens

19 étaient importants. Pour eux, ces gens ne représentaient absolument rien,

20 non pas seulement pour lui, mais pour tous ces extrémistes de Foca. Cette

21 organisation ne représentait absolument rien.

22 Question: Témoin, à quelle distance vous trouviez-vous du Comité de la

23 Croix-Rouge internationale et de M. Krnojelac pendant qu'il s'entretenait

24 avec eux?

25 Réponse: Peut-être à deux mètres de là. Je ne peux pas vous le dire

1 exactement en centimètres, mais il est certain que j'ai tout entendu.

2 Question: La nourriture n'était pas disponible?

3 Réponse: Permettez-moi de vous parler de la nourriture. Il n'y avait pas

4 de nourriture de sorte que...

5 Question: Permettez-moi de vous interrompre. Nous avons entendu plusieurs

6 dépositions de différents témoins qui nous ont parlé de la qualité de la

7 nourriture. Mais je voulais simplement savoir s'il n'y avait absolument

8 pas de nourriture de disponible ou si vos rations étaient si petites

9 expressément?

10 M. le Président (interprétation): Quelle est la pertinence de cela? En

11 fait, c'est une question de déduction personnelle. Il y a certaines

12 personnes qui ont eu plus de nourriture que d'autres détenus. Mais vous ne

13 pouvez pas demander au témoin d'essayer de voir ce que pensaient les gens

14 qui fournissaient la nourriture.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vais poser la question de façon

16 différente: y avait-il de la nourriture disponible dans la prison dans

17 laquelle vous étiez et que les détenus n'ont pas rien reçu? Avez-vous vu

18 quelque chose personnellement?

19 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui, j'ai compris la question et j'avais

20 commencé à vous répondre. La nourriture que nous recevions au KP Dom

21 venait en quantité minimale alors qu'une vache… C'était tellement pillé,

22 il y avait tellement de bétail qui appartenait aux Musulmans qui avait été

23 pillé, tellement de farine qui avait été pillée qu'il y en avait en

24 abondance. Par la suite, ils avaient dit: Voici, nous allons vous procurer

25 de la nourriture par l'entremise de l'économie de la ferme. Mais, au

1 début, lorsqu'il y avait énormément de nourriture, au début, nous n'en

2 recevions pas. Nous mourrions de faim, si vous me comprenez.

3 Question: Avez-vous fait l'objet de passages à tabac alors que vous vous

4 trouviez au KP Dom?

5 Réponse: Alors que j'étais au KP Dom, Savo Todovic m'a personnellement,

6 quand il s'est enfui, en fait, quand Ekrem Zekovic s'est enfui de la

7 prison -je crois que c'était son nom de famille-, je me trouvais à ce

8 moment-là à être le responsable en chef de notre salle. J'étais

9 responsable de l'hygiène mais je n'avais pas un rôle particulièrement

10 important: je m'occupais de l'hygiène.

11 Ils ont fait sortir les personnes les plus suspectes de cet atelier de

12 travail central dans lequel ils travaillaient et ont fait sortir aussi

13 certaines autres personnes parmi lesquelles je me trouvais. Lorsqu'on

14 s'est fait sortir dans un couloir devant ce premier bâtiment, ils m'ont

15 tellement battu et, parmi les plus violents était Savo Todovic, de sorte

16 qu'un an plus tard, je saignais de l'urine, pendant toute une année

17 complète. Il ne m'ont pas battu avec des barres de fer, mais j'ai été

18 battu à coups de poing, à coups de pied, avec des bottes. Par la suite,

19 j'avais passé un bon nombre de jours dans une cellule d'isolement. J'ai

20 passé douze jours.

21 Question: Dans quel bâtiment le tout s'est-il passé? Etait-ce au bâtiment

22 n°1 ou n°2?

23 Réponse: Lorsque cet événement est survenu, nous nous trouvions dans le

24 bâtiment n°1.

25 Question: A quel étage vous trouviez-vous?

1 Réponse: J'étais au premier étage, je crois. Il y a un étage, il y a un

2 autre étage au-dessus: cela dépend si on compte le rez-de-chaussée. Si on

3 le compte, il faudrait dire qu'on se trouvait à l'étage supérieur, donc à

4 l'étage au-dessus du rez-de-chaussée. C'était donc l'étage au-dessus du

5 rez-de-chaussée.

6 Question: Est-ce que M. Zekovic était dans la pièce dans laquelle vous

7 vous trouviez?

8 Réponse: Oui, M. Zekovic était également dans la pièce. En haut, il y

9 avait également quelques pièces. Ils nous disaient d'aller dans les

10 chambres; on appelait cela les chambres, les pièces car il y avait une

11 porte d'entrée et toutes les pièces communiquaient les uns unes avec les

12 autres, car les portes étaient ouvertes.

13 Question: Qui vous a emmené dans cet endroit où on vous a fait passer à

14 tabac?

15 Réponse: Il y avait le gardien; je ne me souviens pas de son nom. Il m'a

16 dit de descendre, car ils avaient des questions à me poser. C'est à ce

17 moment-là qu'ils ont commencé à me tabasser immédiatement.

18 Question: Où avez-vous été battu? Etait-ce dans le bâtiment n°1 ou bien,

19 on vous a emmené dans un autre bâtiment?

20 Réponse: C'était dans le bâtiment n°1, au rez-de-chaussée, dans le

21 couloir. C'est à ce même endroit qu'on a frappé également l'autre homme et

22 tous les autres hommes qui venaient. C'est dans cet endroit qu'on les

23 battait, dans cette espèce de vestibule qui se trouvait en bas.

24 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais montrer au témoin la

25 photographie 7481 et 7482.

1 (L’huissier s'exécute.)

2 Monsieur le Président, pour vous y référer, nous parlons de l'incident

3 5.21 figurant dans l'Acte d'accusation.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous

6 demanderai de consulter la photographie du bas, d'abord.

7 Pouvez-vous identifier ce que l’on aperçoit sur cette photographie? De

8 quoi s'agit-il?

9 Témoin FWS-73 (interprétation): Sur cette photographie, nous pouvons

10 apercevoir l'escalier vu du rez-de-chaussée. Il monte vers nos pièces dans

11 lesquelles nous étions placés. A gauche, il y a également une pièce qui ne

12 servait à rien. Au début, elle servait à quelque chose, mais pas plus

13 tard. Voici le couloir dans lequel j'ai été passé à tabac. C'est là qu’il

14 y avait également une porte de sortie. Là, on nous mettait en cercle et on

15 nous battait. Voici ce couloir où j'ai été frappé violemment. C'est celui

16 qui mène à l'étage. Il y a une porte ici, fermée à clef. Il y a une autre

17 pièce ici dans laquelle personne ne se trouvait. Ici, il y avait des

18 toilettes. Et c'est dans cette zone-ci que j'ai été passé à tabac.

19 Question: Le témoin a montré l'espace se trouvant devant l'escalier et à

20 droite donc en descendant de l'escalier. Très bien. Merci.

21 Vous avez dit, Témoin, que M. Todovic vous a frappé. De quelle façon vous

22 a-t-il frappé?

23 Réponse: Avec des gants de boxe, de sorte que j’allais d'un côté à

24 l'autre. C'était ainsi qu'il me frappait, je tombais. Il me frappait à la

25 tête. Par la suite, il m'a frappé à la partie inférieure du corps, avec

1 ses bottes, car à ce moment-là, il portait des bottes et il portait des

2 bottes la plupart du temps. Après m’avoir frappé et refrappé, et frappé de

3 nouveau, lorsqu'il m'a eu questionné, questionné, questionné, et je disais

4 que je ne savais absolument rien, je ne savais absolument rien, il m'a

5 renvoyé dans la cellule d'isolement, escorté par son gardien.

6 Question: Que vous a-t-il posé comme questions? Que vous a-t-il demandé

7 alors qu'il vous battait?

8 Réponse: Il m'a posé des questions concernant Ekrem qui s'était enfui. Il

9 avait dit que nous tous, Balija, nous serions exécutés, tués, car nous ne

10 méritions pas le merveilleux traitement que nous avions. J'ai dit:

11 "Ecoute, je n'ai absolument aucune idée". Il a dit: "Mais non, vous vous

12 êtes tous organisés ensemble; vous savez tous de quoi il s’agit." Je

13 disais: "Mais quelle organisation? Je ne peux presque pas respirer, je ne

14 peux presque pas vivre". Et donc frappe ici, frappe là, casse ceci, casse

15 cela. Et je n'ai vraiment pas pu remarquer rien d'autre, sauf l'adjoint du

16 commandant, Rasevic: parce qu'il me connaissait, il ne m'a pas brisé, si

17 vous le voulez, mais les autres oui. Alors il a dit qu’il allait tous nous

18 tuer, que nous tous nous devions être massacrés sans réfléchir, rien

19 d'autre. Au moment où il a vu que j'étais complètement meurtri par ces

20 coups, que j'avais succombé, c'est à ce moment-là qu'il m'a envoyé en

21 cellule d’isolement et c'était le sort réservé aux autres personnes qui

22 étaient avec moi également.

23 Question: Vous dites que vous avez uriné du sang pendant toute une année.

24 Quelle était la nature de vos blessures?

25 Réponse: J'ai été frappé plutôt à la partie inférieure du corps. Il m'a

1 frappé avec toute la force qu'il avait. Et même aujourd'hui, j'ai arrêté

2 de saigner par la partie frontale, mais je saigne par l'arrière. Donc

3 c'est ce que l'on peut voir lorsque je fais mes gros besoins. Il est tout

4 à fait apparent qu’il y a du sang dans mes selles. Je suis allé voir des

5 médecins, ils n'ont pas pu m'aider, du tout.

6 Question: De combien de jours aviez-vous besoin pour vous remettre de ces

7 passages à tabac? Après combien de temps avez-vous pu marcher, par

8 exemple?

9 Réponse: J'ai passé douze jours en cellule d'isolement. La première nuit,

10 on nous a dit que, si jamais on n'arrivait pas à trouver l'autre qui

11 s'était enfui, nous allions être tous tués. Zeka a été retrouvé. Ensuite,

12 j'ai séjourné douze jours en cellule d'isolement; j’étais allongé, je me

13 lamentais. Et douze jours plus tard, un des gardiens est venu et il m'a

14 relâché.

15 Voyez-vous, nous avons essayé d'expliquer à la Croix-Rouge internationale.

16 Car il arrivait au début -et je peux absolument l'affirmer, le confirmer,

17 le prouver- que tous les interprètes qui étaient là, même avant la fin de

18 notre détention, les premiers interprètes, à chaque fois qu'on avait à se

19 plaindre, transmettaient la plainte de sorte que toutes les personnes qui

20 avaient formulé des plaintes disparaissaient. Donc moi, je me suis dit

21 qu'il était mieux de ne pas me plaindre, qu'il était mieux de ne rien

22 dire. C’est ce que j'avais remarqué, j’avais remarqué que chaque personne

23 qui avait formulé quelque plainte que ce soit, ces personnes se sont

24 faites sortir et, par la suite, ces personnes disparaissaient. Ils

25 croyaient que tout se passerait bien, mais non hélas, rien ne s'est bien

1 passé.

2 Question: Témoin, vous avez dit que les autres se sont également fait

3 passer à tabac cette fois-là. Mais avez-vous vu un autre détenu se faire

4 battre à ce même endroit?

5 Réponse: J'ai vu, avec mes propres yeux, lorsque Mandzo, qui avait le

6 surnom de "Kelta", avait été battu devant moi. Il s'est fait casser comme

7 moi, devant moi, mais c’était un peu plus court que moi. Et ils lui ont

8 dit: "Retourne dans ta chambre". C'est ce que j'ai pu voir, j’étais témoin

9 oculaire: il se trouvait devant moi et, à ce moment-là, nous étions deux.

10 Ils ont commencé à tabasser l'autre. Je l’ai vu avec mes propres yeux. Il

11 a dit: "Alors, dis-moi, dis-moi, est-ce que tu étais dans ça? Est-ce que

12 tu étais impliqué?" Il a dit: "Non, non, non, non, non" Il a commencé à se

13 lamenter, à crier, à hurler et ils l'ont laissé partir, il est revenu dans

14 la pièce de laquelle il est venu. C'est ce que j'ai pu voir

15 personnellement.

16 Question: Vous avez dit que vous avez été emmené en cellule d'isolement?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Avez-vous vu si d'autres personnes se sont également faits

19 passer à tabac à cause de cet incident?

20 Réponse: Toutes ces personnes qui se sont trouvées en cellule d'isolement

21 avaient été passées à tabac. Après chaque interrogatoire, les gens

22 hurlaient, les gens arrivaient là, car les deux bâtiments étaient tout

23 près l'un de l'autre. Il ne fallait que deux minutes pour que la personne

24 arrive en cellule d'isolement après les passages à tabac. Car on pouvait

25 entendre les cris, on pouvait entendre les coups et voir la personne

1 arriver chez nous.

2 Question: Combien de détenus se sont présentés dans votre cellule

3 d'isolement, ce jour-là? Combien étiez-vous tous ensemble, quel était

4 votre nombre?

5 Réponse: Je ne peux pas vous dire le nombre exact, mais il y avait

6 sûrement de douze à treize personnes. Je ne peux pas vous l'affirmer, mais

7 il y avait peut-être de douze à treize personnes; et nous étions dans la

8 même pièce. Nous avons passé la nuit ensemble cette nuit-là. Ils nous ont

9 donné l'ordre de nous tenir debout après ce passage à tabac; ils nous ont

10 dit de nous tenir debout toute la nuit. Si jamais il arrivait qu'on

11 n'arrive pas à rattraper Zekovic, nous serions tous exécutés le lendemain.

12 Question: Les autres détenus qui se sont joints à vous en cellule

13 d'isolement, étaient-ce des personnes qui étaient dans la même pièce que

14 M. Zekovic ou est-ce que c’étaient des gens qui travaillaient avec M.

15 Zekovic?

16 Réponse: S'agissant des pièces qui se trouvaient à l'étage, toutes ces

17 pièces communiquaient. Il y avait certaines personnes de ma pièce à moi,

18 de l’autre pièce et d’une autre pièce, il y avait deux petites pièces et

19 deux grandes pièces. Donc ces personnes provenaient toutes de cette même

20 salle qui comportait plusieurs pièces.

21 Question: Ces autres onze à douze hommes, qu'avaient-ils à voir avec la

22 fuite de M. Zekovic?

23 Réponse: Eh bien, je vous explique. Ils croyaient que les personnes qui

24 travaillaient dans l’atelier mécanique, si jamais quelqu'un avait été

25 passé à tabac, que quelqu’un avouerait ou ferait un aveu, et ils se sont

1 dit: "Eh bien, on va tous les battre et, si quelqu'un sait quelque chose,

2 il finira sûrement par l'avouer". Moi, j'ai été passé à tabac parce que

3 j'étais le responsable chargé de cette pièce-là et ils croyaient que

4 j’avais peut-être des contacts, car les gens se parlaient entre eux, dans

5 les pièces, car ils parlaient aux personnes qui dormaient dans la même

6 pièce que lui.

7 Question: Lorsqu'ils se sont présentés dans la cellule d'isolement, avez-

8 vous vu des traces de passages à tabac sur ces personnes?

9 Réponse: Eh bien, comment non! Et comment qu’ils portaient des traces! On

10 criait, nous hurlions tous, nous pleurions. Car ces personnes ont frappé

11 tout le monde. Certaines personnes étaient plus frappées plus, d'autres

12 moins, mais cela dépendait de quelle façon les personnes se protégeaient

13 des coups. Certaines personnes avaient reçu plus de coups que d'autres.

14 Question: Bien. Vous avez dit avoir passé douze jours en cellule

15 d'isolement: qui vous a laissé partir de cette cellule d'isolement?

16 Réponse: Quand vous me demandez qui m'a laissé partir, c'était la

17 direction qui donnait l'ordre. J'ai été escorté de la cellule d'isolement;

18 c'était un gardien, mais tous les ordres qui proviennent, proviennent bien

19 sûr de la direction mais c'était le gardien qui était de service, de garde

20 ce jour-là, qui m'a escorté, qui m'a laissé partir.

21 Question: Est-ce que M. Zekovic a été capturé finalement?

22 Réponse: Zekovic a été capturé ce matin-là, le lendemain matin, en fait le

23 jour où il nous fallait subir notre exécution. Et ils l'ont emmené, ramené

24 au KP Dom.

25 Question: Qu'est-ce qui arrivé après sa capture? Que vous est-il arrivé à

1 vous, ce jour-là?

2 Réponse: Lorsque Zekovic s'est fait capturer, je suis demeuré dans la

3 cellule d'isolement, ainsi que quelques autres personnes. Indépendamment

4 du fait qu'il a été capturé, j'ai passé plus de temps en cellule

5 d'isolement que Zekovic lui-même qui s'était échappé.

6 Question: Au moment où il a été capturé, êtes-vous allé dans la cour? Y

7 avait-il une espèce de rassemblement dans la cour?

8 Réponse: Quand on a attrapé Zekovic, ces extrémistes -que j'appellerai

9 toujours des extrémistes, parce qu'après tous ces meurtres, après tout ce

10 qui s'est passé, avec…. Je m'excuse mais je les appelle des

11 "extrémistes"-, donc ces extrémistes ont fait sortir Zekovic dans la cour,

12 devant le bâtiment. Et qu'est-ce qu'ils avaient à dire? Eh bien, il y

13 avait le directeur, Savo Todovic était là, Rasevic était là, et donc ils

14 ont voulu nous montrer l'exemple du traitement réservé, du traitement

15 qu'ils avaient réservé pour nous. Ils voulaient se montrer gentils, alors

16 que nous savions tous qu'il y avait eu des jeunes qui avaient été tués.

17 Eux, ils pensaient que nous ne savions rien, que nous étions des

18 ignorants, du bétail. Alors ils ont voulu se montrer gentils. Ils nous ont

19 montrés comment ils traitaient les Musulmans, prouver qu'ils ne les

20 tuaient pas, qu'ils ne les maltraitaient pas, qu'ils ne les battaient pas.

21 Et nous devions donc tous passer à côté de Zekovic. Toutes les personnes

22 qui étaient détenues dans les pièces, ainsi que les personnes qui avaient

23 été détenues dans les cellules d'isolement. Evidemment, on nous a ramenés

24 après cela dans les cellules d'isolement.

25 Question: Combien de temps cela a-t-il duré? Combien de temps étiez-vous

1 devant Zekovic?

2 Réponse: Eh bien, cela n'a pas duré longtemps: une demi-heure, une heure.

3 Question: Vous avez dit que le directeur était là? Qui était le directeur

4 à l'époque?

5 Réponse: A l'époque, le directeur était Milorad Krnojelac et son

6 remplaçant était Savo Todovic. Donc pendant que Savo parlait, le directeur

7 était là; ils étaient tous là, fiers. On aurait dit que c'étaient des

8 maîtres du monde, qu'ils étaient pleins de bonne volonté.

9 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que M. Krnojelac a dit quoi que ce

10 soit?

11 Réponse: Monsieur Krnojelac ne faisait qu'approuver ces discours puisqu'au

12 cours de son discours, Savo Todovic s'est adressé à lui. Et lui, il

13 approuvait. Il disait: "Oui, oui. C'est exact. C'est exact".

14 Question: Vous dites qu'il s'est adressé à lui, qui s'est adressé à qui?

15 Réponse: Savo Todovic faisait son discours; il était à cinquante

16 centimètres de distance de Krnojelac. Il disait qu'ils étaient bien, bons,

17 etc., et donc, il s'adressait à Krnojelac, il le regardait. Et Krnojelac

18 approuvait, il disait: "Oui, oui". Il approuvait...

19 Question: Vous voulez dire qu'il disait quelque chose ou bien il faisait

20 des signes?

21 Réponse: Il faisait des signes, car toutes les préparations concernant les

22 discours, etc., eh bien, tout cela était préparé au sein de la direction.

23 Donc, comme son discours n'était pas écrit, il avait peur d'avoir omis

24 quelque chose, parce qu'il parlait de tête; et donc l'autre

25 l'encourageait, lui indiquant que son discours était bien.

1 Question: Est-ce que vous avez été interrogé pendant que vous étiez dans

2 la prison?

3 Réponse: Quand nous sommes arrivés dans la prison, après un certain

4 moment, nous sommes tous allés dans les pièces où l'on nous a interrogés.

5 Question: Qui vous a interrogé, vous?

6 Réponse: Moi, personnellement, j'ai été interrogé par Slobodan Starovic.

7 Ou plutôt Vladicic était présent dans ce bureau; c'était son bureau, mais

8 Starovic est venu. Il était curieux puisqu'il me connaissait. Alors, ils

9 étaient présents tous les deux. D'habitude, normalement, il n'y a qu'une

10 personne qui interroge, mais pour moi deux personnes étaient présentes.

11 Question: Qui était Zoran Vladicic? Que faisait-il avant la guerre?

12 Réponse: Avant la guerre, il était enquêteur dans la police, quelque chose

13 comme inspecteur.

14 Question: Et M. Starovic?

15 Réponse: Eh bien, Starovic était au chômage technique, à l'école

16 secondaire, donc on lui a trouvé un travail au MUP. Je ne sais pas ce

17 qu'il faisait.

18 Question: Pendant qu'on vous a interrogé, vous a-t-on posé des questions

19 sur un sujet particulier?

20 Réponse: On me posait les questions suivantes: est-ce que tu es membre du

21 SDA? est-ce que tu as des armes? est-ce que tu as fait ceci, cela?". Et

22 moi, je disais: "Non, je ne suis membre du SDA. Je n'ai pas d'armes,

23 etc.". Ensuite, ils ont dressé un compte rendu de mon interrogatoire que

24 j'ai signé sans lire un mot de ce qui était écrit, parce que j'avais peur,

25 j'étais terrorisé. J'ai compris où j'étais; j'ai compris que, de toute

1 façon, je ne pouvais rien faire.

2 Question: Est-ce qu'on vous a menacé ou bien, est-ce qu'on vous a infligé

3 des mauvais traitements pendant cet interrogatoire?

4 Réponse: Non, ils ne m'ont pas maltraité, ni l'un ni l'autre. Probablement

5 parce qu'ils me connaissaient bien.

6 Question: Et vous a-t-on menacé,?

7 Réponse: Starovic, -je ne sais pas comment cela s'est déroulé la deuxième

8 fois-, mais il me disait qu'on volait tout de mon café et de ma maison,

9 qu'ils étaient en train de tout me voler et de tout prendre. Vladicic

10 disait: "Ecoute, non. Ce n'est pas la peine, ne lui parle pas de cela, ne

11 lui raconte pas ça". C'est vrai qu'à l'époque, je m'en fichais un peu des

12 objets, de mes affaires, mais il le disait tout de même, il me disait que

13 j'étais fini.

14 Question: Vous avez dit que, au cours de cet interrogatoire, vous aviez

15 peur. Pourquoi aviez-vous peur, de quoi aviez-vous peur?

16 Question: A chaque fois que je les rencontrais, chaque rencontre avec eux

17 signifiait soit les passages à tabac, soit la mort. Et c'est de cela que

18 j'avais peur. Car mourir d'un coup de feu, ce n'est pas de ça que j'ai

19 peur mais j'avais peur des passages à tabac, de la torture.

20 Question: Est-ce que vous avez vu les autres détenus retourner dans votre

21 pièce après avoir été battus?

22 Réponse: Oui, je les ai vus. Et même pendant les interrogatoires, eh bien,

23 on les forçait à dire, à avouer les choses qu'ils n'avaient pas faites ou

24 dire qu'ils étaient ce qu'il n'était pas.

25 Question: Soyons précis. Qui avez-vous revenir dans votre pièce après

1 avoir été battu ou après avoir été interrogé? Qui avez-vous vu?

2 Réponse: J'ai vu le professeur Dzelilovic qui, même plus tard, a été

3 battu. Et il a été tué. J'ai vu un policier, Vahida.

4 Question: Monsieur le Témoin, attendez un instant, s'il vous plaît. Nous

5 devons parler de ces personnes au cas par cas, et j'ai un certain nombre

6 de questions supplémentaires concernant chaque personne que vous allez

7 mentionner. Nous allons parler de ces personnes au cas par cas. Vous avez

8 parlé du Pr Dzelilovic. Est-ce que ce professeur était dans la même pièce

9 que vous?

10 Réponse: Le Pr Dzelilovic n'était pas dans la même pièce que moi, mais il

11 se rendait à la cuisine au cours des repas, c'est là qu'il me racontait;

12 moi, je lui demandais si je pouvais faire quoi que ce soit, parce qu'il

13 était venu plus tard que moi. Lui me répondait qu'il n'avait besoin de

14 rien, parce qu'on l'avait battu auparavant, avant de venir au camp, et

15 après son arrivée, pendant qu'il était au camp. Son père aussi était

16 battu, il était couvert de sang et, parfois même, pendant qu'on

17 l'interrogeait, eh bien les extrémistes venaient... Parce que les

18 enquêteurs faisaient semblant d'être gentils, il faisaient les gentils,

19 ensuite, les extrémistes venaient et eux les passaient à tabac.

20 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous demander de répondre de façon

21 précise à mes questions sinon nous nous égarons un peu. Cette personne,

22 Dzelilovic, avez-vous vu ses blessures, l'avez-vous vu en train de se

23 faire passer à tabac?

24 Réponse: Oui, oui, toutes les personnes qui ont été battues présentaient

25 des blessures.

1 Question: Et ce professeur, à quelle fréquence le faisait-on sortir de

2 cette pièce? Vous vous en souvenez?

3 Réponse: En ce qui concerne le professeur, quand je le voyais dans la

4 cuisine, c'était toujours très bref. Il venait et repartait aussitôt.

5 Toutes ces personnes battues disparaissaient après. Ceci a été prouvé,

6 ceux qui nous disaient des choses, eh bien tout cela a été prouvé être

7 vrai plus tard. Quand on disait, par exemple, que son père avait été

8 égorgé au haut KP Dom, ou sa mère égorgée. Au début, quand tout a

9 commencé, sa sœur…

10 Question: Je vais vous interroger, Monsieur le Témoin. Je vous demande de

11 vous concentrer sur les questions et de me répondre précisément au sujet

12 des personnes dont nous parlons. Avez-vous vu, vous-même, les blessures ou

13 les traces des passages à tabac sur M. Dzelilovic?

14 Réponse: Oui, je l'ai vu quand il est venu dans la cuisine.

15 Question: Quand vous l'avez vu dans la cuisine, vous avez vu ses

16 blessures, qu'il avait des blessures?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce qu'il vous a dit de quelle façon il avait été blessé?

19 Réponse: Il disait, quand je le lui demandais: "Comment ça va?", il me

20 disait: "Ne pose pas de question, je peux à peine parler". Je lui ai quand

21 même demandé s'il avait subi un interrogatoire. Il me disait: "Oui, oui"

22 et qu'on l'avait battu. Après un certain laps de temps, il a disparu, il a

23 été tué.

24 Question: Est-ce que cela veut dire qu'à une autre occasion, on l'a fait

25 sortir de sa pièce et qu'on l'a tué?

1 Réponse: Oui, c'est là qu'on l'a tué.

2 Question: Est-ce que vous avez vu qu'on l'a fait sortir de la pièce à une

3 autre occasion? L'avez-vous vu sortir, quelqu'un l'appeler?

4 Réponse: Ce groupe qui était venu avec lui, eh bien, on a appelé ce même

5 groupe, on l'a amené dans le bureau à l'étage. C'est là qu'ils les ont

6 battus, les ont battus à mort. Et nous attendions tous, parce qu'on

7 pouvait tout entendre, tout ce qui s'est passé dans les deux bâtiments,

8 parce que ces bâtiments se trouvent en face l'un de l'autre. Après cela,

9 ils ont disparu. Comment nous le savions? Eh bien, parce que ceux qui ont

10 survécu, on les a amenés sur un pont de chemin de fer, et nous avons

11 entendu des coups de feu. Après les coups de feu, on pouvait entendre le

12 bruit d'un objet heurtant la surface de l'eau, et vous pouvez vérifier

13 partout où vous voulez; même les gardiens nous ont confirmés et ont dit

14 que c'était exact.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le témoin, pourriez-vous vous

16 contenter de répondre aux questions que l'on vous pose. On vous a posé la

17 question, il y a trois ou quatre minutes: "Avez-vous vu qu'on l'a fait

18 sortir, qu'on l'a appelé à une autre occasion? Est-ce que vous l'avez vu

19 aller quelque part, ou avez-vous entendu parler de cela?" Vous pouvez donc

20 répondre par un oui ou par un non. Quand vous répondez à la question, vous

21 pouvez faire une pause. Je vous demande de faire une pause. Et vous allez

22 peut-être entendre une autre question. Vous pouvez répondre à cette

23 question. Si on vous demande de décrire des choses, vous les décrivez. Ce

24 n'est pas la peine de répondre de façon exhaustive comme vous le faites

25 alors qu'on vous le demande pas. Je vous prie de répondre aux questions de

1 façon précise.

2 Pourriez-vous reposer votre question, Madame Uertz-Retzlaff?

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 Avez-vous vu qu'on emmenait le Pr Dzelilovic quelque part dans le cadre du

5 complexe pénitencier ce jour-là, au moment où il a disparu?

6 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui.

7 Question: Avez-vous vu où on l'a amené?

8 Réponse: On l'a emmené.

9 Question: Avez-vous vu vers où il partait, avez-vous pu le suivre?

10 Réponse: J'ai vu qu'il se dirigeait vers la porte d'entrée, là où se

11 trouve le bureau.

12 Question: Avez-vous entendu quoi que ce soit après qu'on l'ait emmené dans

13 le bâtiment administratif?

14 Réponse: On l'a emmené dans le bâtiment administratif, j'ai entendu des

15 cris, des appel à l'aide.

16 Question: Etiez-vous en mesure de déterminer de quelle partie du bâtiment

17 administratif venaient ces cris?

18 Réponse: Oui, ces cris venaient du deuxième étage du bâtiment

19 administratif, du bureau de la direction.

20 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaite montrer au témoin le plan

21 6/1.

22 Monsieur le Témoin, pouvez-vous vous orienter sur ce plan?

23 Réponse: Oui. C'est la partie basse, c'est par là qu'on rentre, à gauche,

24 ce sont les pièces réservées à la torture mais, à l'époque, pour les

25 détenus de l'époque. On emprunte ce couloir, ensuite, on monte par un

1 escalier, et là se trouvaient les bureaux du camp. Au deuxième étage, à

2 peu près au milieu du deuxième étage...

3 Question: Monsieur le témoin, pourriez-vous montrer avec le pointeur sur

4 le rétroprojecteur où se trouvaient les pièces d'où venaient les cris dans

5 le bâtiment administratif?

6 Réponse: Eh bien, c'était dans cette partie-là, au deuxième étage. On

7 entrait par la porte qui était ici, ensuite on empruntait le couloir;

8 ensuite, on montait un escalier et, à l'étage supérieur, se trouvaient les

9 bureaux.

10 Question: Vous déplacez beaucoup trop le pointeur: il m'est difficile de

11 vous suivre. Est-ce que vous pourriez laisser le pointeur à un endroit

12 précis?

13 Monsieur le Témoin, pourriez-vous m'écouter, s'il vous plaît? Tout à

14 l'heure, vous montriez la cantine, le réfectoire…

15 M. Bakrac (interprétation): Objection! Objection, puisque le témoin a

16 clairement dit que tout ceci s'est passé au deuxième étage du bâtiment

17 administratif, donc le témoin n'a pas à montrer la cantine; il a montré le

18 deuxième étage, c'est au-dessus de la cantine.

19 Témoin FWS-73 (interprétation): Au-dessus de la cantine, il n'y avait rien

20 d'autre qu'une salle de cinéma et de théâtre. Rien d'autre. Car moi, je

21 suis passé par toutes les pièces, moi en tant que prisonnier, parce que

22 telle était la nature de mon travail. Si vous me demandez où se trouve la

23 cantine, je vous la montre: elle est là, la cantine. Je n'ai pas vu mes

24 lunettes, mais c'est vrai que ça, c'est la cantine. Mais avant la cantine,

25 se trouve le bureau.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pourriez-vous mettre vos lunettes?

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez attendre un

3 instant parce que je voudrais répondre à Me Bakrac.

4 Maître Bakrac, vous avez raison, il a bien dit: "Au deuxième étage" et il

5 a montré la cantine sur le plan. C'est très clair, ceci change ce qui

6 vient d'être dit.

7 Monsieur le Témoin, pourriez-vous attendre un instant?

8 Maître Bakrac, vous pouvez utiliser ceci de la façon que vous souhaitez au

9 cours du contre-interrogatoire. Je pense que vous avez très bien vu, il a

10 bien montré la cantine, il a dit que c'était au deuxième étage. Cela

11 dépend de vous, de ce que vous allez faire de ceci au cours du contre-

12 interrogatoire.

13 Donc vous pouvez continuer peut-être à poser encore une ou deux questions

14 et nous allons terminer à une heure.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous

16 montrer avec le pointeur l'endroit d'où venaient ces bruits et laisser le

17 pointeur à ce même endroit pour que ceci soit clair.

18 Le témoin montre la première pièce à droite à partir de l'entrée.

19 Vous avez dit que c'était au deuxième étage: est-ce que vous comptez le

20 rez-de-chaussée comme un premier étage ou bien comment en arrivez-vous à

21 ce calcul?

22 Témoin FWS-73 (interprétation): Quand je dis "au deuxième étage", je veux

23 dire le rez-de-chaussée, je veux dire le premier étage après le rez-de-

24 chaussée. Donc avant la cantine, avant tout cela, ce sont les bureaux.

25 Question: Merci. Je pense que nous avons tiré ceci au clair.

1 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous passer à la question

2 suivante, Madame Mme Uertz-Retzlaff?

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien. Merci, Monsieur le

4 Président. Cependant, je voudrais attirer votre attention sur le fait que

5 M. Selimovic, c'est B19 et C7.

6 Monsieur le Témoin, vous avez déjà mentionné Vahida. Connaissez-vous le

7 prénom de M. Vahida?

8 Témoin FWS-73 (interprétation): Non, je le savais mais je l'ai oublié. Je

9 sais que son nom de famille était Vahida. J'ai trouvé ce nom de famille

10 étrange et c'est pourquoi je l'ai mémorisé. Il était policier avant la

11 guerre, dans la ville.

12 Question: Avez-vous vu les blessures de M. Vahida au KP Dom?

13 Réponse: Oui, à l'époque, je ne travaillais pas dans la cuisine, j'étais

14 dans les chambres, j'étais dans une pièce à partir de laquelle on pouvait

15 voir l'endroit par où passaient les détenus quand ils se rendaient au

16 réfectoire pour manger. Je l'ai donc vu, je l'ai remarqué puisque son

17 visage était tout gonflé, plein de blessure.

18 Question: Et avez-vous vu que, plus tard, on amenait à nouveau M. Vahida?

19 Réponse: Oui, je l'ai vu. J'ai vu quand on a emmené Vahida.

20 Question: Et où l'a-t-on emmené? Est-ce que ceci s'est passé de la même

21 façon qu'avec le Pr Dzelilovic ou bien était-ce différent?

22 Réponse: Eh bien, ils emmenaient tous les détenus dans le même bureau.

23 Moi, je ne saurai vous dire si c'était un bureau plutôt qu'un autre, mais

24 c'était toujours la même besogne, c'était toujours pour les tabasser pour

25 ainsi dire.

1 Question: Quand on a emmené M. Vahida, avez-vous entendu ces mêmes bruits

2 que ceux que vous avez entendus dans le cas du Pr Dzelilovic, de M.

3 Dzelilovic?

4 Réponse: A chaque fois que l'on appelait le nom de quelqu'un, et trois ou

5 quatre minutes après cela, nous entendions des cris. Parfois, ceci se

6 passait dans la matinée, parfois dans l'après-midi, parfois le soir.

7 Question: Avez-vous entendu de tels cris quand on a emmené M. Vahida dans

8 le bâtiment administratif?

9 Réponse: Oui, les mêmes cris, les mêmes genres de cris, mais évidemment

10 parfois, on entendait mieux parce que la personne criait plus fort,

11 parfois la personne criait moins fort; c'était la seule différence.

12 Question: Est-ce que vous l'avez vu revenir?

13 Réponse: Non, quand on partait, il est parti sans jamais revenir.

14 Juste un instant! A une reprise, à une seule reprise, j'ai vu qu'on l'a

15 ramené parce qu'il était passé devant pour se rendre au réfectoire; et

16 ensuite, on l'a emmené et on a perdu toute trace de lui, on ne l'a jamais

17 revu.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de

19 la liste C27 et de l'incident 5.29 dans l'Acte d'accusation.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, connaissez-vous

22 un infirmier Mandzo?

23 Réponse: Mandzo? Mandzo, oui, oui, je le connais. Je connais son nom parce

24 qu'il était, c'était le fils d'un peintre en bâtiment que je connaissais.

25 Mandzo, si.

1 Question: Est-ce que vous avez vu quand on l'a battu pendant que vous

2 étiez dans le KP Dom?

3 Réponse: Oui, à l'époque, j'étais dans cette pièce; en fait, on était dans

4 la pièce qui était juste à côté. Ensuite, les gardiens sont venus le

5 chercher, lui et un autre homme, Dzanko, et j'ai vu qu'on les a emmenés.

6 J'ai entendu le bruit de passages à tabac et, ensuite, ils sont revenus

7 dans les pièces.

8 Je pense qu'il s'agissait de Mandzo. Son visage était complètement cassé.

9 Il y avait un docteur qui était aussi dans la pièce avec nous; il

10 s'appelait Berberkic; à l'aide d'un fil et d'une aiguille, il lui a

11 recousu le visage. Et j'ai aussi vu ses pieds; ses pieds étaient tout

12 gonflés. Quand on les emmenait pour les battre, eh bien, après quand ils

13 revenaient, ils étaient méconnaissables. C'était incroyable, absolument

14 incroyable! Donc j'ai vu quand on les a ramenés dans la pièce parce que

15 moi-même j'étais dans la pièce.

16 M. le Président (interprétation): Nous allons lever la séance et nous

17 reprendrons à 14 heures 30.

18 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

19 M. le Président (interprétation): Avant de reprendre nos travaux, je

20 voulais simplement rappeler le fait que nous ne siégerons pas demain

21 après-midi à cause du jugement de Celebici.

22 Il y a un autre changement dans le calendrier: la Juge Mumba et moi-même,

23 nous devons être présents lors d'une rencontre spéciale du Bureau à 9

24 heures du matin. J'espère que tous les gens présents ici s'accommoderont à

25 ce que l'on commence à 10 heures du matin de façon à ce que nous puissions

1 siéger de 10 heures à 11 heures 30, puis de 12 heures à 13 heures 30 de

2 sorte que nous ne perdrions qu'une heure en tout.

3 Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

5 Témoin, vous m'avez dit que vous ne connaissiez pas le prénom de la

6 personne qui s'appelle Mandzo. Vous avez parlé de Kelta Mandzo au cours de

7 votre témoignage; s'agit-il de la même personne?

8 Témoin FWS-73 (interprétation): Non, ce n'est pas la même personne.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation

10 croit que cet incident est décrit sur la liste B, au n°37; il s'agit de

11 Emir Mandzo.

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Témoin, vous avez également dit qu'il

14 y avait une autre victime impliquée dans cet incident. Vous dites que son

15 nom était Dzanko; connaissez-vous son prénom?

16 Témoin FWS-73 (interprétation): Dzanko était un commerçant; il travaillait

17 non loin de Foca. J'avais fait sa connaissance au camp et il était dans la

18 même chambre que moi.

19 Question: Lorsqu'il est revenu, avez-vous pu observer des blessures sur sa

20 personne?

21 Réponse: Les deux hommes sont revenus l'un après l'autre, une minute plus

22 tard; enfin, avec un décalage d'une minute. Et on pouvait apercevoir à la

23 tête et aux pieds qu'ils avaient été passés à tabac, tous les deux.

24 L'autre avait un visage coupé, celui dont j'ai fait mention auquel le Dr

25 Berberkic avait fait des points de suture avec un fil. Et donc Mandzo

1 avait été passé à tabac beaucoup plus; il avait été technicien médical à

2 Foca, alors que l'autre était peut-être un peu plus vieux, de sorte que

3 les enflures étaient apparentes, de sorte qu'on ne pouvait pas très bien

4 apercevoir à quel endroit il avait été battu, car il portait des traces de

5 passage à tabac aux jambes et à la tête.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de

7 la personne dont l'incident est décrit sur la liste B, au n°18.

8 M. le Président (interprétation): Merci.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Témoin, au début de votre témoignage,

10 vous avez parlé d'un avocat qui s'appelait Cedic. Est-ce que cette

11 personne avait été battue et passée à tabac également?

12 Témoin FWS-73 (interprétation): Cedic, lorsque j'ai fait sa connaissance

13 pour la première fois, c'était au KP Dom. Il nous a dit qu'avant

14 d'arriver, même avant son arrivée au KP Dom, il avait dû manger je ne sais

15 trop combien de kilogrammes de sel et qu'il avait été passé à tabac. Et

16 c'est par la suite qu'on a perdu toutes traces de lui; cela veut donc dire

17 qu'il a été tué.

18 Question: Lorsque cette personne, Cedic, cet avocat en question, lorsqu'il

19 s'est fait sortir, est-ce que vous avez entendu des bruits de passage à

20 tabac après qu'il se soit fait emmener?

21 Réponse: S'agissant de ce Cedic, je ne suis pas certain, je ne pourrais

22 pas affirmer le fait déjà mentionné, mais je sais qu'il m'a dit que, même

23 avant d'être arrivé au camp, il avait été passé à tabac et, lorsqu'il est

24 sorti, personne n'a plus jamais entendu parler de lui. C'est après son

25 départ de la chambre, après qu'on l'eut fait sortir de cette dernière.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de

2 la personne dont l'incident figure sur la liste B, au n°11, d'après

3 l'accusation.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Témoin, connaissiez-vous Nurko Nisic?

6 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui, je connaissais très bien Nurko Nisic.

7 En fait, ma belle-sœur était mariée avec lui. Il travaillait au SUP, c'est

8 ainsi qu'on appelait cette institution auparavant. Il était enquêteur

9 avant la guerre à cet endroit.

10 Question: Avez-vous vu cette personne avec des traces de blessures sur

11 elle, au KP Dom?

12 Réponse: Oui, je l'ai vue personnellement portant des traces de blessures.

13 Question: Où était-il lorsque vous l'avez vu avec ces blessures? Etait-il

14 dans votre pièce?

15 Réponse: Non, pas dans la pièce dans laquelle j'ai séjourné. Mais lorsque

16 ces passages à tabac survenaient, il nous arrivait toujours de nous tenir

17 derrière la fenêtre. En fait, on était un peu plus en retrait; on n'osait

18 pas trop se placer devant la fenêtre directement et nous pouvions

19 apercevoir qu'il était complètement enflé et qu'il avait des ecchymoses

20 sur lui. Par la suite, il a été tué, il a disparu.

21 Question: Est-ce que vous l'avez vu se faire sortir à plusieurs reprises

22 pour faire l'objet de passages à tabac?

23 Réponse: Oui, à plusieurs reprises, on l'a fait sortir pour lui faire

24 subir des sévices de ce genre. Je ne me souviens pas des dates exactes,

25 car je ne suis pas trop certain des dates; je ne sais même pas mon nom

1 comme on dit. Mais il hurlait, il criait à ce point lorsqu'on le frappait.

2 C'est ce soir-là que j'ai pu entendre des bruits d'éclaboussures, comme si

3 on leur jetait quelque chose par le pont, dans la Drina. C'était non loin

4 de nos dortoirs.

5 Question: Vous dites qu'il a crié à ce point; est-ce que cela voudrait

6 dire que vous avez reconnu sa voix alors qu'il criait?

7 Réponse: Oui, nous avions pu reconnaître les voix de toutes les personnes

8 que je connaissais, les personnes que je connaissais et que je pouvais

9 apercevoir, et nous pouvions reconnaître leur voix, s'agissant de ces

10 personnes que je connaissais bien.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de

12 l'incident sur la liste C, au n°18. Il s'agit de l'incident sous le n°5.27

13 dans l'Acte d'accusation.

14 M. le Président (interprétation): Merci.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissiez-vous Halim Konjo?

16 Témoin FWS-73 (interprétation): Je le connais très bien.

17 Question: Est-ce que vous l'avez vu se faire sortir?

18 Réponse: Halim, je l'ai vu quand on l'a emmené. Nous avons également

19 reconnu sa voix. Et il a été tué également. Après les sévices, après les

20 mauvais traitements, après les passages à tabac, il a été tué. Et par la

21 suite, on a trouvé son cadavre. C'est ce que j'ai s su et j'étais à

22 Sarajevo lorsque Amon Rasevic et les autres l'ont trouvé tué. J'étais

23 présent aux funérailles de cet homme à Sarajevo.

24 Question: Est-ce que vous avez vu Halim Konjo se faire sortir à plusieurs

25 reprises?

1 Réponse: Oui, à plusieurs reprises.

2 Question: Est-ce que vous l'avez vu avec des blessures?

3 Réponse: Chaque fois que quiconque se faisait appeler revenait, nous

4 pouvions apercevoir toujours que ces personnes portaient des traces de

5 blessure et c'était la même chose pour lui.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de

7 l'incident décrit sur la liste C au n°19, et sur la liste B au n°33.

8 M. le Président (interprétation): Merci.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissez-vous les frères Rikalo?

10 Témoin FWS-73 (interprétation): Les frères Rikalo, j'ai fait leur

11 connaissance au camp. J'ai également fait la connaissance d'un cousin à

12 eux. Je connaissais le cousin un peu plus car j'avais déjà fait sa

13 connaissance auparavant car il était garçon de table dans la ville, alors

14 que les frères Rikalo, j'ai fait leur connaissance au camp.

15 Question: Et ce cousin, quel était son nom; ce garçon de table?

16 Réponse: Je sais que son nom de famille était aussi Rikalo. Je ne connais

17 pas son prénom mais je sais qu'il habitait dans une maison qui se trouve

18 dans le hameau de Ahmal.

19 Question: Est-ce que vous avez vu ce garçon de table et les deux frères

20 avec des traces de blessure au KP Dom?

21 Réponse: J'ai vu les deux frères Rikalo. Ils avaient supposément travaillé

22 à Tjentiste, qui se trouve à environ une vingtaine de kilomètres de là. Je

23 les ai vus à plusieurs reprises portant des traces de blessure. Par la

24 suite, ils ont disparu également, ils ont été tués. Le cousin aussi a été

25 passé à tabac mais peut-être moins que les frères.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, le témoin

2 parle de l'incident figurant sur la liste C, aux n°21 à 23. Et il s'agit

3 également de la liste B, 45 à 48.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissez-vous Nail Hodzic?

6 Témoin FWS-73 (interprétation): Je connaissais également Nail Hodzic.

7 Pendant un certain temps, il avait travaillé comme chauffeur de taxi et,

8 ensuite, il avait travaillait à l'entreprise de Focatrans.

9 Question: Est-ce vous avez vu ou entendu quelque chose le concernant

10 s'agissant de ces passages à tabac?

11 Réponse: Il s'est également fait sortir à plusieurs reprises, au début.

12 Par la suite, on a perdu toute trace de lui, ce qui veut donc dire qu'il

13 avait également été tué.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, c'est

15 l'incident C10.

16 M. le Président (interprétation): Merci.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissez-vous également Mustafa

18 Kuloglija?

19 Témoin FWS-73 (interprétation): Je connais également Mustafa Kuloglija qui

20 habitait dans le quartier d'Aladza. Il s'est également fait sortir à

21 plusieurs reprises et il est porté disparu. Il s'est fait tuer. Il s'est

22 fait sortir pour se faire passer à tabac, comme on dit chez nous. Par la

23 suite, il a disparu et il a été tué.

24 Question: Est-ce que vous avez eu un entretien, à quelque moment que ce

25 soit, avec un des gardiens de la prison concernant Mustafa Kuloglija?

1 Réponse: Oui, j'ai parlé avec le chef de cuisine dont le nom de famille

2 est Krnojelac. Il habitait dans le même immeuble, à Aladza. Et il a dit:

3 "Ah Kuloglija, ils ont trouvé ceci; ils ont trouvé cela, en relation, le

4 concernant". C'est ainsi que j'ai su ce qui l'attendait parce qu'ils

5 inventaient des choses, ils inventaient des accusations. C'est la raison

6 pour laquelle on trouvait des raisons pour tuer une personne.

7 Question: Monsieur le Président, il s'agit de la victime apparaissant sur

8 la liste C15.

9 Question: Connaissez-vous Krunoslav Marinovic?

10 Réponse: Je connais également Krunoslav Marinovic. Il s'agit d'un homme

11 qui était de nationalité croate. Il s'est déjà présenté alors qu'il est

12 venu au camp. Il était déjà complètement passé à tabac. Il portait des

13 traces d'ecchymoses, et Krunoslav, ainsi battu, s'est fait maltraiter

14 partout. Et par la suite, il a été tué et a été porté disparu.

15 Question: Quel est le nom de famille de ce Croate, Krunoslav?

16 Réponse: Je sais qu'il était marié avec une compatriote qui s'appelait

17 Gagovic, mais je crois que son nom de famille était Marinovic, si je ne

18 m'abuse. Il était marié avec une de nos compatriotes. Il était mécanicien

19 de télé en ville et, elle, elle s'appelait Gagovic. Lui, il était Croate.

20 Question: Merci. Il s'agit de l'incident C19. Connaissez-vous Hamed Bico?

21 Réponse: Je connaissais très bien Hamed Bico. Il tenait un restaurant à

22 Gornje Polje. Il était policier avant la guerre et ils l'ont également

23 battu et ils l'ont tué. Par la suite, il est porté disparu.

24 Question: Est-ce qu'il s'est fait sortir une fois pour se faire passer à

25 tabac, ou à plusieurs reprises?

1 Réponse: A plusieurs reprises, j'ai pu l'observer. J'ai pu également le

2 voir s'entretenir avec l'un de nos hommes. Je ne sais trop. Quiconque

3 tenait, ou avait des propriétés en ville, se faisait battre, maltraiter et

4 se faisait même tuer et c'était son cas.

5 Question: Témoin, ma question est la suivante; vous dites qu'il a été

6 battu à plusieurs reprises. Est-ce que vous l'avez vu avec des blessures?

7 Réponse: Oui, oui, je l'ai vu.

8 Question: De quel genre de blessure s'agit-il, vous souvenez-vous?

9 Réponse: Les blessures que nous pouvions apercevoir étaient telles que les

10 blessures étaient visibles à la tête, car toutes les personnes qui se sont

11 fait sortir pour se faire torturer avaient des blessures à la tête. La

12 seule qui n'avait pas de blessure à la tête était Ekrem Zekovic, alors que

13 tous les autres démontraient des traces de blessure à la tête, en plus

14 d'être blessés ailleurs également.

15 Question: A quel moment avez-vous vu Hamed Bico avec ses blessures à la

16 tête?

17 Réponse: De passage. Même à l'époque où j'ai travaillé dans la cuisine,

18 j'ai aperçu qu'il avait été blessé.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit de l'incident C2 et B5.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Qu'en est-il de Zulfo Veiz, le

22 connaissiez-vous?

23 Témoin FWS-73 (interprétation): Zulfo Veiz… Voyez-vous, mon cerveau est

24 tel que, comme on dit chez nous, je le connais bien. Il était un homme qui

25 travaillait comme chef d'un magasin qui s'appelait Visoko à Foca.

1 Accompagné de Marinovic, il est arrivé complètement noir, il était couvert

2 de bleus. Lorsqu'il se sont déshabillés tous les deux, j'ai pu apercevoir.

3 Ce que j'arrivais à faire, c'est que j'arrivais à voler des oignons de la

4 cuisine pour essayer d'appliquer sur les blessures. Quand ils sont

5 revenus, ils étaient à moitié morts, ils ne pouvaient pas du tout se

6 déplacer, ils ne pouvaient pas bouger. Et il s'agit de Zulfo.

7 Question: Et alors qu'ils étaient au KP Dom, est-ce qu'ils se sont fait

8 passer à tabac souvent?

9 Réponse: Ils se faisaient sortir souvent. Je ne sais pas à quel moment ils

10 ont été tués mais je sais qu'on faisait une grande pression sur eux de

11 sorte qu'ils ont disparu.

12 Question: Vous parlez de Hamed Bico et de Zulfo Veiz. Lorsque vous parlez

13 "des deux", est-ce que vous parlez de ces deux-là ou vous entendez deux

14 autres personnes?

15 Réponse: Non, non, je parle de Zulfo Veiz et Marinovic, alors que Bico

16 c'est une histoire à part.

17 Question: Très bien.

18 Monsieur le Président, j'ai oublié de mentionner s'agissant de Zulfo Veiz,

19 c'est l'incident 5.27.

20 Est-ce que vous connaissiez Mato Ivancic?

21 Réponse: Oui, lorsque je l'ai vu au camp, je lui ai dit: "Qu'est-ce qu tu

22 fais ici? Je comprends qu'on est en train de tuer les Musulmans. Je

23 comprends ce qu'il sont en train de faire avec nous parce que c'est leur

24 but, c'est le but des extrémistes". Il était serbe et il a dit: "Mais je

25 suis croate moi aussi"; moi je croyais qu'il était serbe. A plusieurs

1 reprises, il s'est fait sortir, il s'est fait tabasser; par la suite, il a

2 également été tué, il a disparu, on n'a plus eu de trace de lui.

3 Question: Monsieur le Président, il s'agit de l'incident C11.

4 Témoin, connaissez-vous les frères Cankusic?

5 Réponse: Je connais les frères Cankusic. Je les connaissais mais je

6 connaissais leur père encore mieux. Au tout début, du tout début, ils se

7 sont fait sortir, ils ont été roués de coups et on les a tués. Et même

8 aujourd'hui leur père et leur famille les pleurent à Sarajevo.

9 Question: Est-ce que vous les avez vu se faire sortir?

10 Réponse: Oui. Ils nous ont dit: "Voilà, on fait sortir des personnes pour

11 les interroger", mais quand ils commençaient à leur donner des coups, tout

12 était clair. Nous comprenions très bien ce qui passait, surtout quand on

13 les voyait revenir.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): L'incident décrivant ces deux frères

15 figure sur la liste C au n°3 et au sur la liste C au n°4.

16 M. le Président (interprétation): Merci.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissez-vous connaissiez vous

18 Seval Soro?

19 Témoin FWS-73 (interprétation): Soro, voilà: il y avait pour ce nom de

20 famille… Juste un instant, car je ne peux pas vous parler vraiment de

21 prénom. Pour ce qui est du nom de famille Soro, il y avait un, deux,

22 trois, quatre, il y avait quatre familles avec le nom Soro. Il y avait

23 l'un qui s'appelait, c'était un chauffeur qui s'appelait Soro, il était

24 chauffeur. L'autre Soro était électricien. Un autre travaillait dans une

25 école primaire alors que le quatrième avait été technicien à Brod, qui se

1 trouvait à trois kilomètre de Foca. Je connais leur nom de famille, par

2 contre je ne connais pas leur prénom. Et les quatre ont été tués.

3 Question: Avez-vous vu si les quatre Soro se sont fait sortir pour se

4 faire passer à tabac?

5 Réponse: J'ai vu le Soro qui avait été chauffeur et l'autre qui était

6 électricien; je les ai vus se faire emmener.

7 Question: Merci. Connaissez-vous Fuad Mandzo?

8 Réponse: Oui, je connais également Fuad Mandzo, il est né à Donje Polje.

9 C'est une personne plus jeune, c'était un jeune homme. Je le connaissais

10 d'avant la guerre. Je vais simplement vous relater un incident. Voyez-

11 vous, il y avait quelques personnes qui portaient le nom de famille de

12 Mandzo; alors quand ils voulaient battre Fuad Mandzo, il est arrivé qu'à

13 plusieurs reprises ce soit Kelto Mandzo qui se fasse sortir. Kelto disait:

14 "Ce n'est pas moi! Ce n'est pas moi". Et eux, ils croyaient que c'était

15 Fuad; et c'est ainsi que les événements se sont déroulés. Par la suite,

16 ils l'ont tellement roué de coups et battu qu'ils ont fini par le tuer et

17 qu'il a disparu. C'est arrivé à plusieurs reprises, et ceci au début, au

18 tout début.

19 Question: Monsieur le Président, Fuad Mandzo figure sur la liste C au

20 n°16.

21 Connaissez-vous Enes Uzunovic?

22 Réponse: Je connais Enes Uzunovic car il était marié avec la sœur de Konjo

23 Halim. Et je connaissais bien Konjo Halim, c'était lui qui m'a dit que

24 c'était son gendre. Il était technicien médical. Et au tout début, il

25 s'est fait sortir, il s'est fait passer à tabac et par la suite il a été

1 tué.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'un

3 incident figurant sur la liste C au n°26.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Témoin, connaissez-vous une personne

6 dénommée Alija Altoka?

7 Témoin FWS-73 (interprétation): Alija Altoka, je connais ce nom de

8 famille, je connais cet homme qui provient du hameau d'Aladza, c'est là

9 qu'ils habitaient. Il s'est également fait sortir, il avait fait l'objet

10 de passages à tabac, et par la suite il a été tué.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de

12 l'incident C1.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissez vous Adil Granov?

15 Témoin FWS-73 (interprétation): Adil Granov était un jeune homme, je

16 pourrais être son père; je le connaissais bien et je connaissais également

17 sa famille. Il s'est fait sortir, il s'est fait battre et il s'est fait

18 tuer.

19 Question: Quelle était sa profession?

20 Réponse: Il travaillait dans une fabrique, il était ingénieur. Je ne sais

21 pas s'il était ingénieur mécanique ou électrique, mais je ne pourrais pas

22 vous dire, je sais qu'il était ingénieur de profession. Je crois qu'il

23 était plutôt ingénieur dans le domaine électrique.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit de l'incident C9.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissez-vous Munib Veiz?

2 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui, je connais également Munib Veiz.

3 Munib Veiz, Munib Veiz… Un instant. Munib Veiz, voyez-vous, oui je le

4 connais mais je ne me souviens pas de son visage. Je connais ce nom mais

5 je n'arrive pas à voir son visage. Voyez-vous, les autres personnes, c'est

6 comme si je les voyais là devant moi, je peux voir leur visage. Mais je me

7 demandais… C'était peut-être Munib Veiz, celui qui avait été passé à tabac

8 avec Marinovic. Voilà, c'est là qu'il y a un léger doute. Attendez, Munib

9 Veiz, je crois qu'il avait été policier; si ce n'était pas l'autre, c'est

10 celui-ci alors. Munib Veiz devait être policier, il avait des cheveux

11 châtains. Munib Veiz. Oui, Munib Veiz, je crois… Je suis vraiment désolé.

12 Veuillez m'excuser devant la Chambre si je fais erreur, mais je crois que

13 Munib Veiz était policier et tous les policiers qui travaillaient dans la

14 police avant la guerre se sont fait sortir, ils avaient éé passés à tabac

15 et par la suite ils ont été tués.

16 Question: Pour apporter quelques précisions, vous avez parlé de Zulfo

17 Veiz; mais qui des deux était le policier?

18 Réponse: Ah! Oui, voilà, Zulfo Veiz! Non, c'était Munib Veiz. Zulfo Veiz

19 était commerçant et pour ce qui est de Munib Veiz, c'était lui le

20 policier. Voyez-vous, c'est qu'ils portent le même nom de famille. Zulfo,

21 ah oui, Zulfo Veiz, je crois que c'est Zulfo. Oui, oui, car les deux

22 avaient le même nom de famille. Vous savez, je ne me souviens que des noms

23 de famille parce que l'un était policier alors que l'autre était chef dans

24 une entreprise; donc je connais leur nom de famille. Je crois que Zulfo

25 Veiz était policier.

1 Question: Bien. Maintenant, vous avez déjà décrit le policier Veiz, vous

2 avez déjà dit qu'il s'était fait passer à tabac à plusieurs reprises?

3 Réponse: Oui, oui. Il était revenu et, après son retour, il s'est fait

4 sortir, il a disparu. Par la suite, il a été tué.

5 Question: Oui. Et maintenant, qu'en est-il du commerçant Veiz? Qu'avez-

6 vous vu concernant cette personne?

7 Réponse: Il est revenu, il était complètement couvert de bleus à force de

8 coups et, peu de temps après, il a disparu et a été tué.

9 Question: Est-ce qu'il se trouvait dans votre salle lorsque ceci s'est

10 passé?

11 Réponse: Oui, il était dans notre salle mais il a été passé à tabac. Par

12 la suite, moi, j'ai été transféré dans une autre salle. Et j'ai posé des

13 questions, j'ai voulu savoir ce qu'il était arrivé à Marinovic, comment

14 les autres se portaient; apparemment, ils étaient portés disparus, ils

15 avaient été tués. Mais moi, à ce moment-là, j'étais déjà dans l'autre

16 salle.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit, pour ce qui est de M.

18 Munib Veiz, de C28 et de B59.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissez-vous un certain Kemal

21 Tulek?

22 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui, je connais Kemal Tulek. Son frère

23 était pilote dans la JNA; il a été amené d'un endroit qui se trouve à

24 proximité de Foca. Et il a passé tout le temps de sa détention dans une

25 tour, une sorte de donjon où ils le passaient à tabac. J'ai essayé

1 d'apporter de la nourriture, j'ai demandé à le faire de façon à voir qui

2 se trouvait à cet endroit; je l'ai vu dans sa cellule d'isolement. Je le

3 connaissais personnellement. Par la suite, il a disparu, il a été tué.

4 Question: Cette cellule d'isolement, dans quel bâtiment se trouvait-elle?

5 Réponse: Dans le bâtiment n°2; pas dans le premier mais dans le second.

6 Elle se situait au rez-de-chaussée.

7 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé, au moment où vous vous êtes rendu

8 à cet endroit, de voir si M. Tulek présentait des traces de blessure?

9 Réponse: Cela n'est pas arrivé qu'à Tulek. Il n'était pas possible d'être

10 mis au cachot dans cette cellule d'isolement sans avoir d'abord été passé

11 à tabac et sans présenter des traces de blessure. Donc oui, j'ai vu des

12 blessures.

13 Question: Avez-vous vu le moment où M. Tulek a été emmené la dernière

14 fois, lorsqu'il n'est plus revenu?

15 Réponse: Tulek, lui aussi, a disparu. Je ne peux pas vous dire exactement

16 combien de temps ont duré ses souffrances; peut-être plusieurs mois. Je ne

17 sais pas à quel moment on l'avait fait sortir parce que cela se passait la

18 nuit. De toute façon, à un moment donné, il ne s'est plus trouvé à cet

19 endroit; il avait été porté disparu. Il a été tué.

20 Question: Il s'agit du C25.

21 Monsieur le Témoin, connaissez-vous un certain Ramo Dzendusic?

22 Réponse: Ramo Dzendusic, c'était un commerçant, oui. Dzendusic Ramo. Moi,

23 je ne me souviens pas très bien des noms, surtout des prénoms. Mais je

24 sais que Dzendusic se trouvait dans la première salle où nous tous, nous

25 nous sommes tous retrouvés au début, là où il y avait Mandzo aussi.

1 Question: Est-ce que vous l'avez vu en train d'être passé à tabac? Est-ce

2 que vous avez vu des traces de blessure?

3 Réponse: Permettez-moi de dire d'emblée que si nous parlons bien du même

4 homme, du même Dzendusic, là oui: j'ai vu des traces de blessure.

5 Toutefois, s'il s'agit d'une personne qui était à proximité, qui était en

6 fait chef du magasin à Josanica, permettez-moi d'ajouter encore quelque

7 chose. Il y a le quartier de Tabaci qui est un peu plus éloigné; il y

8 avait quelqu'un de cet endroit, qui était aussi commerçant, et cet homme a

9 été à ce point roué de coups et battu qu'il s'est pendu dans sa cellule

10 d'isolement.

11 Question: Mais restons-en, pour le moment, à M. Dzendusic.

12 Vous avez dit que vous avez vu le moment où il avait été passé à tabac.

13 Est-ce qu'il se trouvait dans la même salle que vous?

14 Réponse: Si nous parlons bien du commerçant de Josanica, oui. Lui, il

15 était dans ma salle. Cependant, s'il s'agit du commerçant de Tabaci, près

16 de Foca, là, je n'étais pas avec lui, dans la même cellule que lui.

17 Question: Non, nous parlons de ce commerçant Dzendusic que vous avez

18 mentionné. Est-ce qu'il a été passé à tabac au KP Dom?

19 M. Bakrac (interprétation): Objection.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac?

21 M. Bakrac (interprétation): Je voudrais soulever une objection. Le témoin

22 a dit que les deux Dzendusic qu'il connaissait étaient des commerçants.

23 Alors, je ne suis pas trop sûr…

24 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui, il y avait beaucoup de ressemblance

25 au niveau des noms de famille. Dzankusic, Dzendusic. En fait, j'ai vu ces

1 deux hommes qui étaient tous deux des commerçants, l'un de Josanica et

2 l'autre de Tabaci. Mais il m'est impossible de savoir exactement qui

3 c'est: si vous me dites d'où est le commerçant, je pourrais vous dire

4 exactement de qui il s'agit. Mais j'ai vu les deux hommes torturés, tués;

5 ils ont été tués tous les deux.

6 M. le Président (interprétation): Merci. Excusez-moi de cette

7 interruption.

8 Permettez-moi de revenir à votre objection. Le témoin a bien dit ne plus

9 se souvenir exactement des noms, en tout cas des noms de famille. Je le

10 cite.

11 Il dit: "Je ne me souviens pas très bien du prénom des gens. Mais… -et

12 puis un nom est donné-, alors que nous nous trouvions toujours dans la

13 première salle, là où se trouvait également Mandzo…"

14 Puis, un peu plus loin, le témoin dit ceci: "Cependant si c'est bien le

15 commerçant qui était d'un endroit proche de Foca, je n'étais pas avec lui

16 dans la même salle". Question: "Oui, mais ici, nous parlons du commerçant

17 que vous avez déjà cité".

18 Alors, je ne sais pas sur quoi vous reposez votre objection, car c'est

19 bien d'un commerçant dont l'accusation veut retrouver la trace.

20 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a déclaré que

21 ces deux Dzendusic qu'il connaissait étaient des commerçants, l'un de

22 Tabaci et l'autre de Josanica. La question qui suivait parlait du

23 commerçant. Or les deux le sont.

24 M. le Président (interprétation): Alors il vous suffira de savoir d'où il

25 vient, de quelle zone, de quelle région?

1 M. Bakrac (interprétation): Oui. A quel commerçant, l'accusation pense-t-

2 elle? Quel est le commerçant auquel l'accusation pense quand elle dit: "Ce

3 commerçant-là"?

4 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, je ne sais pas

5 s'il y a eu un éclaircissement apporté par le témoin, alors que j'essayais

6 de répondre à la question de Me Bakrac. Il ne faudrait pas que le témoin

7 s'immisce dans les débats. Mais je pense que, vous, vous avez intérêt à

8 demander de façon précise au témoin de quel commerçant vous voulez parler.

9 Je vous remercie, Maître Bakrac.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, ce commerçant de

11 Josanica était-ce l'homme qui se trouvait dans votre salle?

12 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui.

13 Question: Est-ce que vous l'avez vu alors qu'il se faisait passer à tabac

14 au KP Dom?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Quelles traces de blessures avez-vous constater sur lui?

17 Réponse: Il avait des ecchymoses au visage. On lui a demandé ce qui

18 s'était passé, si on l'avait plutôt frappé dans le haut du corps mais

19 aussi dans la partie inférieure. Il a répondu par l'affirmative et il a

20 dit que ses jambes et ses pieds étaient gonflés eux aussi?

21 Question: Ce commerçant de Josanica, est-ce qu'on l'a fait sortir à une

22 autre reprise? Est-ce que, cette fois-là, il a été battu?

23 Réponse: Peu de temps après ces faits, les deux hommes se sont fait

24 sortir. Ils ont été passés à tabac, ils ont disparu et ils ont été tués,

25 parce que quiconque se faisait sortir se faisait passer à tabac et était

1 tué.

2 Question: Vous avez mentionné cet autre commerçant de Tabaci. Dans quelles

3 circonstances a-t-il été tué? Il se peut que je me trompe ou que je vous

4 ai mal compris, mais n'avez-vous pas parlé de quelqu'un qui s'était pendu?

5 Réponse: L'autre commerçant, celui de Tabaci, c'est lui qui n'a pas pu

6 supporter tout cela, tous ces passages à tabac. Finalement, il s'est

7 pendu. Il était de Tabaci. Il s'est pendu dans son cachot.

8 Question: Et comment le savez-vous?

9 Réponse: On l'a su tout de suite! Je vous l'ai dit: s'il se passait

10 quelque chose, même si c'était à l'extérieur, on le savait. On était au

11 courant de tout, tout de suite.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): L'accusation pense que le premier

13 commerçant, celui originaire de Zenica est Asunin Dzendusic, il est

14 mentionné au B20 et au C8. S'agissant de l'autre commerçant, nous pensons

15 qu'il s'agit de la personne qui figure au n°6, à la liste 6 et qu'il

16 s'appelle Juso Dzamalija.

17 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, Monsieur, veuillez

18 garder le silence pendant que nous parlons. Vous savez, il nous est très

19 difficile de nous entretenir, si vous ne cessez de parler pendant que nous

20 parlons nous-mêmes.

21 Témoin FWS-73 (interprétation): Excusez-moi.

22 M. le Président (interprétation): Il y a eu pas mal de difficultés au

23 niveau du compte rendu à cause de ce nom. Il faudrait vérifier. Maître

24 Bakrac, vouliez-vous élever une objection?

25 M. Bakrac (interprétation): Oui Monsieur le Président. Je ne sais pas

1 comment l'accusation peut parler de C6, alors que, là, il s'agit de Juso

2 Dzamalija et non pas de Dzendusic, et ce n'est pas du tout un commerçant,

3 c'est un employé du département militaire. Le témoin n'a pas du tout fait

4 état de cette personne. Alors à quoi pense l'accusation? Comment

5 l'accusation peut-elle même penser au C6, dans ce contexte?

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakrac, vous aurez toute

7 latitude de nous faire valoir vos arguments à la fin du procès. Vous

8 pourrez nous parler du fait que, peut-être, les faits sur lesquels

9 s'appuient l'accusation n'ont aucun rapport avec les charges contenues

10 dans l'acte d'accusation. Cela, ce n'est pas une objection. Tout ce que

11 l'accusation nous dit, c'est simplement que c'est elle qui a établi ces

12 allégations dans l'Acte d'accusation. Vous avez peut-être raison, peut-

13 être que ceci n'a aucun rapport avec les faits véritables mais il est

14 impossible de trancher maintenant.

15 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, Madame et Messieurs les Juges, je

16 m'excuse auprès de vous. Cependant, dans le système dont je suis

17 originaire, ce genre d'intervention n'est pas autorisée. C'est pourquoi je

18 pensais que c'est peut-être par excès de prudence que je signalais ceci en

19 guise d'objection.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakrac, je ne vous critique

21 pas. Je relève simplement qu'il n'est pas possible de trancher cette

22 question par le biais d'une objection élevée face à une affirmation du

23 Procureur faite à l'audience.

24 Madame Uertz-Retzlaff, poursuivez.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissez-vous un certain Mehmed

1 Sofradzija ou un certain Mesa Sofradzija?

2 Témoin FWS-73 (interprétation): Je le connais, je le connais en personne.

3 Question: Est-ce qu'il se trouvait au camp? Est-ce que vous avez vu qu'il

4 avait été battu ou qu'il avait des blessures?

5 Réponse: Mesa Sofradzija habitait avec son frère, un militaire, à Novi

6 Sad. Un mandat d'arrêt a été délivré par ces extrémistes en joignant de le

7 faire prisonnier et de l'amener au camp de Foca. C'est ce qui s'est passé.

8 Il a été amené au camp de Foca depuis Novi Sad et, au camp il a été passé

9 à tabac. Il a passé plus de temps en cellule d'isolement que dans une

10 quelconque autre salle de détention. Il lui ont imposé toutes sortes de

11 traitements. Il ne se trouvait pas dans ma salle de détention mais je l'ai

12 vu avant qu'il ne soit emmené au cachot.

13 Ce n'est pas au cachot que je l'ai vu, mais je l'ai alors qu'il avait été

14 battu et qu'il se trouvait encore dans la salle, juste au moment où il

15 venait de le ramener des bureaux, dans la salle. C'est à ce moment-là

16 qu'il a été emmené au cachot, et c'est là qu'il a, une fois de plus, été

17 passé à tabac parce que, lorsque les gens étaient battus dans la cellule

18 d'isolement, dans le cachot, on entendait tout. Le silence régnait

19 ailleurs. On aurait entendu une mouche voler. Je sais qu'il a été tué. On

20 n'a plus entendu parler de lui, je le connaissais personnellement, c'est

21 pourquoi je sais qu'il s'appelle Mesa et je sais qu'il travaillait à la

22 municipalité. Je connais tout sur sa vie.

23 Question: Il est mentionné à la liste B, sous le n° 52. Est-ce que vous

24 connaissez un certain Rasim Kajgana?

25 Réponse: Oui, je le connaissais en personne lui aussi. Il possédait des

1 magasins. Il l'avait amené de Pljevlje, au Monténégro. Il s'est trouvé,

2 pendant un temps assez bref, dans ma salle de détention puis il l'ont

3 emmené et tué.

4 Il connaissait Mojovic qui, lui aussi, a été tué. Il le connaissait

5 personnellement et il avait demandé à Mojovic… Il a demandé, il a supplié

6 à l'administration de le laisser partir mais en vain. Ils l'ont finalement

7 emmené et ils l'ont tué. Quiconque était propriétaire de quoi que ce soit,

8 à Foca, a été tué. Je suis la seule exception. (expurgé)

9 (expurgé). Peut-

10 être que Dieu m'a épargné à ce moment-là. Sans doute que ma vie ne va pas

11 durer très longtemps encore mais cette fois-là j'ai été épargné.

12 Question: Est-ce que vous avez vu M. Kajgana au KP Dom avec des traces de

13 blessures?

14 Réponse: Non.

15 Question: Est-ce que vous l'avez vu au moment où il a été emmené? Est-ce

16 que vous avez entendu, par exemple, des cris ou le bruit fait par les

17 coups donnés lors d'un passage à tabac?

18 Réponse: Non, il a disparu. Il a été tué. On n'a plus entendu parler de

19 lui depuis.

20 Question: Mais au moment où il avait été emmené, est-ce que vous avez

21 entendu le bruit que font des passages à tabac, alors que lui aurait été

22 passé à tabac?

23 Réponse: Je n'en ai pas souvenir parce que, quand ils faisaient sortir des

24 gens, moi, je me trouvais quelquefois dans la pièce mais il arrivait aussi

25 que je sois ailleurs à l'extérieur, à travailler aux champs ou ailleurs,

1 donc là je ne me rappelle pas.

2 Question: Ici, il s'agit du n°52, liste B.

3 Connaissez-vous Audo Mehmedspahic?

4 Réponse: Je le connaissais personnellement. (expurgé)

5 (expurgé). Lui aussi, il a été passé à tabac et je sais qu'il a passé

6 beaucoup de temps dans la cellule d'isolement. J'ai vu quel aspect il

7 avait de ce fait. Ils l'ont ramené plus tard, après mon retour dans la

8 salle. J'ai vu qu'il était vraiment en très mauvais état. Puis il a été

9 tué, il a disparu. Il n'a passé que peu de temps au KP Dom.

10 Question: Vous dites que vous avez vu l'apparence qu'il avait. Alors

11 qu'est-ce que vous avez pu constater comme traces sur lui?

12 Réponse: Comment vous dire? Vous dire à quoi ressemblait son visage: l'une

13 de ses lèvres était tout à fait éclatée, l'autre était tuméfiée. Comment

14 trouver les mots pour décrire l'état dans lequel se trouve un homme après

15 un passage à tabac? Les mots me manquent.

16 Question: Est-ce que vous l'avez vu lorsqu'il se trouvait dans la cellule

17 d'isolement?

18 Réponse: Oui, je l'ai vu.

19 Question: Il s'agit de la personne correspondant au n°40, liste B.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissez-vous une famille ou un

22 détenu dont le nom de famille serait Hadzimesic?

23 Réponse: Oui, il s'agit de deux frères; ils viennent du quartier d'Aladza.

24 L'un était chauffeur; quant à l'autre, il travaillait au service de

25 comptabilité de la firme Focatrans.

1 Question: Connaissez-vous leurs prénoms respectifs?

2 Réponse: Non, je ne connaissais que leur nom de famille. Ils étaient de

3 Foca mais ils étaient jeunes, de telle sorte que je ne connaissais

4 uniquement que leur nom de famille. C'est des gens plus jeunes que moi.

5 Encore à ce jour, je ne me souviens pas des personnes plus jeunes que moi,

6 du moins pour le prénom.

7 Question: Est-ce que vous auriez vu l'un et l'autre de ces frères qui

8 auraient été passés à tabac ou présentant des traces de blessure?

9 Réponse: Celui qui travaillait à Foca Trans. Il a été l'objet de sévices

10 davantage que son frère, le frère étant chauffeur au centre médical. Ils

11 étaient vraiment déchaînés en ce qui concerne cette entreprise Focatrans;

12 ils l'ont fait sortir, ils en ont fait sortir d'autres à plusieurs

13 reprises et il a fini par être tué.

14 Question: Monsieur le Président, nous pensons qu'il s'agit ici de la

15 personne correspond au n°24, liste B.

16 Témoin, est-ce que vous avez vu des détenus qui ont été frappés, battus,

17 passés à tabac dans la cuisine au à l'extérieur devant la cuisine?

18 Réponse: A ce moment-là, je ne travaillais pas aux cuisines. J'avais été

19 affecté à des tâches extérieures; par exemple, je coupais le bois de

20 chauffage, celui qui avait été amené de l'extérieur. Et puis les gens

21 faisaient la file pour aller manger à midi. Quelques personnes sont

22 arrivées, revêtues de quelque chose qui ressemblait à un uniforme

23 militaire; ils ont commencé à maltraiter nos gens.

24 Moi, j'étais un peu éloigné, à une cinquantaine de mètres; je n'ai pas

25 entendu ce que ces hommes ont dit aux détenus. J'ai vu que ces détenus

1 étaient frappés l'un après l'autre, à la tête et aux jambes. Nous étions

2 un peu plus éloignés, nous étions -comment dire?- "dans un trou de

3 souris", comme on dit chez nous dans notre langue, parce que nous avions

4 peur que tout le monde soit tué, nous y compris.

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez de quelles furent les victimes de

6 cet incident?

7 Réponse: Bien sûr, je m'en suis rendu compte sur le moment même. Ils

8 étaient nombreux à être victimes. Il y avait ce groupe. D'abord, ils ont

9 donné des gifles à l'un, puis ils ont frappé l'autre aux jambes. Et puis,

10 nous, nous avons pris la fuite; nous avons tenté de nous dissimuler

11 derrière les arbres parce que nous croyions que c'était la fin. Je veux

12 dire, à cinq minutes, on pensait que ce serait la dernière, que ce serait

13 la fin.

14 Question: Est-ce qu'il y avait des gardes quand ces événements se sont

15 produits?

16 Réponse: Qu'est-ce que vous dites? Les gardes! Lorsque les extrémistes

17 venaient, les gardes, ils commençaient à devenir minuscules. Ou,

18 quelquefois, c'était le contraire: ils se mettaient à l'avant-plan et

19 commençaient à faire la même chose que les extrémistes. Enfin, c'était

20 pratiquement toujours les mêmes qui le faisaient; ils étaient ravis de

21 voir les autres tabasser les détenus.

22 Question: Excusez-moi, il faut que nous soyons très précis quand nous

23 parlons d'incident précis. Cette fois-là, lorsque vous avez vu les détenus

24 se faire passer à tabac par des soldats, est-ce qu'à ce moment-là, vous

25 avez vu des gardes qui eussent été présents?

1 Réponse: Si vous parlez des gardes, chaque fois que quelqu'un sortait dans

2 la cour, les gardes de service étaient là. Ils étaient là à tout moment,

3 chaque fois qu'on sortait!

4 Question: Et cette fois-ci en particulier, vous souvenez-vous de ce qu'a

5 fait le garde ou de ce qu'ont fait les gardes?

6 Réponse: Ici, nous parlons de cet incident précis. Ils se tenaient à

7 l'écart, prétendaient, faisaient semblant, donnaient l'impression que rien

8 ne se passait.

9 Question: Est-ce que cela a été le seul incident où des détenus ont été

10 frappés au moment du repas de midi? Ou est-ce que ceci s'est passé à

11 plusieurs reprises?

12 Réponse: Voici comment je voudrais vous répondre.

13 Si vous prenez la ville de Foca et si vous pensez aux extrémistes qui se

14 trouvaient à Foca, à tout moment du jour et de la nuit, ces extrémistes

15 venaient, emmenaient des gens, qui ils voulaient, les tuaient.

16 Troisième chose: à Brioni -qui n'est qu'à trois kilomètres de l'endroit où

17 nous étions détenus et c'est là que nous travaillions quelquefois- le

18 vojvoda de Medurjcje, je ne me souviens plus maintenant de son nom, ainsi

19 que deux autres vojvodas, ils sont venus au pont où nous travaillions.

20 Nous étions en train de nettoyer le pont. Des peintres en bâtiment

21 utilisaient des détergents pour nettoyer le pont. Lorsque ces hommes sont

22 arrivés, ils ont dit à cet homme Atif; Atif, c'est l'avocat de Foca.

23 Maintenant, je me souviens du nom de ce vojvoda. Et il a dit: "Je vais

24 faire rapport aux gardes." Il a dit: "Mais de qui tu parles?" Il s'en

25 foutait!

1 Ils ont pris cette huile, ce détergent dont ils l'ont enduit, cet homme,

2 puis, ils l'ont frappé. Puis, cette rivière au-dessus de laquelle ils

3 travaillaient, celle de Cehotina, ils l'ont jeté dans la rivière; il

4 aurait pu se noyer.

5 C'était un incident particulier mais il y a eu un autre incident

6 concernant un échange.

7 Question: Il n'est pas possible de parler de chacun des incidents. Il nous

8 faut nous limiter à ceux qui figurent dans l'Acte d'accusation.

9 Vous venez de décrire cet incident-ci, où des soldats sont venus de

10 l'extérieur pour frapper des prisonniers dans la cour. Là, c'était en

11 rapport avec des repas. Est-ce que ceci s'est passé une seule fois ou

12 plusieurs fois?

13 Réponse: Plusieurs fois! J'ai vu un incident où un vojvoda -c'est

14 d'ailleurs ainsi que cet homme s'appelait: il se présentait en tant que

15 tel-, il est venu et il y avait un certain Rasim. Le vojvoda voulait

16 frapper Rasim; il a commencé à le gifler et m'a dit: "Est-ce que tu le

17 connais?" J'ai répondu que oui et j'ai dit: "Je vous en supplie, ne faites

18 pas ça!" Il l'a giflé quelques fois, lui a donné quelques coups de pied.

19 C'était un autre incident où vous aviez des personnes qui venaient de

20 l'extérieur.

21 Question: Est-ce que vous avez vu un handicapé se faire passer à tabac au

22 moment du déjeuner, que ce soit à la cantine même ou à l'extérieur?

23 Réponse: Personnellement, j'ai vu cet homme, qui était un sourd-muet; il

24 était dans l'escalier. Je pense que le policier était Pljevaljcic, et ce

25 policier le rouait de coups sans merci. Et Burilo, un autre policier, a

1 dit: "Je vais tellement rouer cet homme de coups que je vais le forcer à

2 parler". C'est comme cela que les choses se passaient. C'est ce que l'on

3 faisait aux gens et il faut que tout le monde le sache!

4 Question: Connaissez-vous le nom de cette personne, de cet handicapé

5 sourd-muet?

6 Réponse: Non, non, je ne le sais pas. C'est la première fois que je voyais

7 cet homme de ma vie. Et par la suite, je n'ai pas demandé comment il

8 s'appelait parce que, pour moi, je ne le connaissais pas personnellement.

9 Question: Etait-ce le seul détenu sourd-muet dans ce complexe ou vous en

10 connaissiez d'autres?

11 Réponse: Il y en avait un autre originaire de Donje Polje. Et il y avait

12 une personne retardée mentale.

13 Question: Monsieur le Témoin, nous parlons de personnes sourdes-muettes?

14 Réponse: Je pense qu'il était le seul dans ce cas, d'après ce que je

15 savais.

16 Question: Et savez-vous quelle était sa profession?

17 Réponse: Eh bien, ce sont les gardes qui me l'ont dit. Ils ont dit comme

18 cela, ils ont dit qu'il prétendait être un berger, alors qu'il fournissait

19 quelque chose aux autorités bosniaques. En tout cas, on l'a fait descendre

20 des montagnes. Moi, je ne sais pas exactement ce qu'il faisait mais, eux,

21 les gardes disaient qu'il faisait juste semblant d'être berger. En tout

22 cas, il était assez âgé et je ne voyais vraiment pas ce qu'il pouvait

23 faire d'autre.

24 Question: Savez-vous ce qui lui est arrivé plus tard?

25 Réponse: Il a disparu lui aussi.

1 Question: Monsieur le Président, le Bureau du Procureur considère qu'il

2 s'agit de la personne B35.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez dit que

5 vous avez été détenu pendant une certaine période. Vous souvenez-vous du

6 moment où on vous a libéré du KP Dom?

7 Réponse: Est-ce que je peux vous décrire cette libération? On nous a dit,

8 au mois d'octobre, que nous allions faire l'objet d'un échange. Ils nous

9 ont amenés jusqu'à Kula, à quelques kilomètres de Sarajevo. Un vojvoda,

10 avec ses Chetniks, était venu de Miljevina. Ses gardiens, les gardiens qui

11 étaient nos gardiens, eh bien, ils ont juste laissé faire et celui-ci a

12 dit: "Ecoutez, vous faites demi-tour, sinon on vous tue tous". Et donc ils

13 nous ont ramenés à Miljevina; c'est juste à côté de Foca.

14 Eh bien, après cela, l'administration, la direction du camp, c'est-à-dire

15 les personnes travaillant dans la direction parlaient avec lui. On lui a

16 expliqué que si jamais, on ne nous libérait pas, on n'allait pas libérer

17 les leurs, c'est-à-dire leurs combattants de sorte que nous soyons revenus

18 à Kula. Et donc nous avons passé la nuit à attendre d'être échangés. Tous

19 les autres ont été échangés, sauf nous, douze ou treize; je ne connais pas

20 le nombre exact. Nous sommes restés à Kula et nous n'avons pas été

21 échangés.

22 Question: Et vous avez été échangés quand, après combien de jours?

23 Réponse: Plusieurs jours après, après quelques jours. Là aussi, on nous a

24 infligés de mauvais traitements mais, au moins, il ne nous ont pas battus.

25 Question: Vous dites qu'un membre de la direction du KP Dom était venu à

1 Miljevina pour résoudre ce problème. Vous souvenez-vous de qui c'était?

2 Réponse: Eh bien, il y avait le directeur Sekulovic; il était directeur à

3 l'époque et, avec lui, était venu Separasevic, Arsenic…, peut-être Arsenic

4 et une autre personne qui avait travaillé au KP Dom auparavant, avant et

5 après. Donc ce sont ces trois personnes-là qui sont venues.

6 Question: Je vais vous poser quelques questions au sujet d'un certain

7 nombre de personnes du KP Dom.

8 Qui était le directeur avant la guerre?

9 Réponse: Avant la guerre, je ne suis pas sûr de dire la vérité, mais je

10 pense que c'était Radojica Arsenic. Son prénom était Radojica, mais je

11 pense que son nom de famille était Arsenic. En tout cas, c'était lui le

12 directeur avant la guerre.

13 Question: Et cette personne, ce directeur d'avant la guerre, est-ce que

14 vous l'avez vu au KP Dom pendant que vous y étiez détenu?

15 Réponse: Eh bien, je l'ai vu dans la prison. Il était dans un bureau dans

16 la prison. Son épouse travaillait là-bas aussi, même avant la guerre. Et

17 ensuite, il a marché sur une mine. Mojevic était là, il était en charge de

18 l'économie, Ekonomija. Quand ce Mojevic s'est fait tuer, on a transféré

19 Radojica, là-haut, à Ekonomija. Il est devenu le chef d'Ekonomija.

20 Question: Où avez-vous vu cet homme, Radojica, ce directeur d'avant la

21 guerre? Est-ce que vous l'avez vu dans le complexe même de la prison ou

22 bien près de Brioni?

23 Réponse: Pendant ou avant la guerre?

24 Question: Pendant la guerre. Pendant la guerre, avez-vous vu M. Radojica

25 dans le complexe, dans la prison, là où vous étiez détenu?

1 Réponse: Oui, je l'ai vu dans le complexe même, dans l'enceinte de la

2 prison mais nous savions que ce n'était pas lui le directeur. Nous le

3 savions tous, car nous étions tous fatigués, nous étions tous épuisés.

4 Mais j'avais ma fierté à moi et je ne voulais demander rien à personne. Je

5 voyais bien ce que l'on était en train de faire, que l'on était en train

6 de tuer, de torturer et j'ai demandé à qui je pouvais m'adresser si

7 j'avais besoin de quoi que ce soit.

8 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous interrompre. Je suis vraiment

9 désolé mais nous devons être extrêmement précis. Où d'autre avez-vous vu

10 M. Radojica?

11 Réponse: J'ai vu M. Radojica aux endroits suivants: je l'ai vu dans

12 l'enceinte; ensuite, je l'ai vu à Brioni, là où je travaillais, à

13 Ekonomija, car c'était lui le chef d'Ekonomija. Ensuite, son remplaçant,

14 c'était un vétérinaire. Ensuite, le remplaçant du remplaçant était

15 Slobodan Kunarac, que je connaissais très bien aussi.

16 Question: Nous ne parlons pas de ces autres personnes, nous parlons de M.

17 Radojica. Comment saviez-vous qu'il était chef, que c'était lui le chef à

18 Brioni? Avez-vous parlé de cela avec lui?

19 Réponse: Eh bien, vous savez, c'est le genre de personne qui ne se met

20 jamais en avant mais, en revanche, Kunarac et ce vétérinaire, eh bien,

21 chaque fois. Par exemple, s'il n'avait pas fait ce qu'il devait faire et

22 si lui venait, il disait: "Ah tiens, c'est notre chef qui arrive". Il

23 était chef d'Ekonomija. Cela faisait partie du KP Dom; il n'était pas le

24 directeur du KP Dom.

25 Question: Vous avez aussi parlé de Mojevic qui était là avant Radojica.

1 Que faisait-il et quelle était sa fonction?

2 Réponse: Il était chef d'Ekonomija, de la ferme.

3 Question: Pendant combien de temps, était-il le chef d'Ekonomija?

4 Réponse: Eh bien, pendant plusieurs mois, mais je ne puis vous donner des

5 dates exactes. Il est resté à cette place pendant plusieurs mois et,

6 ensuite, il est parti avec des chauffeurs qui étaient des détenus serbes.

7 Et près d'Ustikolina, ils ont marché sur une mine et il a été tué, alors

8 que le chauffeur a survécu. Après cela, c'est Radojica qui a pris sa

9 place, sa fonction.

10 Question: Et vous avez déjà dit que vous avez vu M. Krnojelac le premier

11 jour, quand vous êtes arrivé, et qu'il portait des vêtements civils. A

12 quel moment, l'avez-vous revu après cela et quelle était sa tenue

13 vestimentaire?

14 Réponse: Il portait un uniforme militaire sans grade, sans rien d'autre.

15 Question: Quel genre d'uniforme? Pourriez-vous décrire cet uniforme?

16 Réponse: Eh bien, c'était un uniforme qui ressemblait à ceux qui étaient

17 portés par les réservistes auparavant, sans grade sans rien. Des

18 particuliers, je parle des réservistes ordinaires.

19 Question: Vous souvenez-vous du moment où l'on a remplacé M. Krnojelac?

20 Réponse: Eh bien, en ce qui concerne la date, eh bien, je ne peux pas le

21 dire. Il était là depuis le début, pendant assez longtemps, mais je sais

22 qu'avant que l'on ne soit échangés, on a nommé à ce poste un certain

23 Sekulovic Zoran. Je le connaissais très bien aussi d'ailleurs.

24 Question: Avez-vous jamais parlé avec M. Sekulovic à partir du moment où

25 il est devenu directeur?

1 Réponse: Puisque je connaissais très bien Sekulovic, car il y a une

2 faculté de théologie à Foca, et c'était là où se trouvait la prison des

3 femmes avant la guerre; et à chaque fois qu'il avait fait quelque chose,

4 nettoyé ou quoi que ce soit, eh bien, c'était à nous de le faire, la tâche

5 nous appartenait. Et donc Sekulovic est venu et je lui ai dit: "Sekulovic,

6 écoute. Est-ce qu'il y a une possibilité quelconque? Essaie de vérifier si

7 je suis coupable de quoi que ce soit. Et s'il se trouve que je suis

8 coupable, ne me laisse pas partir". Sekulovic m'a répondu: "Tout d'abord,

9 je dois libérer mon voisin Atif Jasarevic" car il venait d'un village à

10 peu près à douze kilomètres de là et ensuite, ce serait son tour. C'est

11 comme cela que cela s'est produit: il a laissé partir Jasarevic et

12 ensuite, il y a eu un échange pour nous tous.

13 Question: Vous avez déjà mentionné Savo Todovic: quelle était sa fonction

14 exacte au sein du KP Dom?

15 Réponse: Je ne reçois pas de traduction.

16 La fonction, sa fonction… Eh bien, Savo Todovic était le remplaçant du

17 directeur du camp.

18 Question: Dans votre déclaration préalable que vous avez faite devant le

19 Bureau du Procureur, vous avez dit que Savo Todovic avait autant

20 d'autorité, sinon plus, que M. Krnojelac. Que voulez-vous dire par cela?

21 Réponse: J'ai voulu dire que Savo Todovic se comportait, eh bien, on dit

22 chez nous: "Donne-lui un bâton et ensuite fais bien attention". Eh bien,

23 voilà, Savo Todovic, on lui a donné un bâton et ensuite il faisait

24 n'importe quoi.

25 Question: Quand vous l'avez vu dans la prison, que portait-il?

1 Réponse: Savo Todovic, Savo Todovic, eh bien, on l'appelait "Bunda" parce

2 qu'il portait toujours un anorak, l'été comme l'hiver, ainsi que des

3 bottes; il portait des bottes aussi.

4 Question: Donc vous dites qu'il portait un manteau, un anorak. Et à part

5 cela, que portait-il? Des vêtements civils, un uniforme? Que portait-il?

6 Réponse: Après, plus tard, il portait un uniforme militaire. Mais

7 concernant l'anorak, cet anorak était de couleur vert olive. Et donc tout

8 le monde portait ça. C'était couleur vert olive et on pouvait voir ces

9 anoraks aussi bien sûr les civils que sur les militaires, des chauffeurs

10 aussi, des conducteurs portaient ces espèces d'anoraks. Il l'a

11 probablement pris chez quelqu'un qui avait été chauffeur auparavant.

12 Question: Vous avez dit qu'il vous a donné des tâches, des missions

13 pendant que vous travailliez et que c'était de son ressort, que c'était

14 lui qui s'occupait de cela. Est-ce qu'il a aussi donné des ordres, des

15 tâches aux prisonniers serbes?

16 Réponse: Oui, oui, il le faisait aussi avec les prisonniers serbes parce

17 que nous le voyions s'approcher d'eux, des Serbes, et ils se mettaient

18 autour de lui, etc.

19 Question: Et au début, vous avez mentionné deux noms du personnel qui ont

20 parlé entre eux, qui se sont parlé, qui disaient que M. Krnojelac était le

21 directeur et M. Todovic était son remplaçant. Est-ce qu'ils ont dit quoi

22 que ce soit d'autre concernant le rôle de M. Todovic?

23 Réponse: Ils ont dit comme cela, il a dit: "Si l'un d'entre eux nous voit

24 avec vous, tout ce qu'ils peuvent voir, ce qu'ils peuvent voir c'est qu'on

25 est en train de vous maltraiter ou bien de vous battre. Mais pour ce qui

1 est des autres rapports, la guerre avait déjà commencé; il y avait une

2 résistance à Gorazde. Et bien sûr qu'il y avait une résistance parce qu'on

3 avait bien vu tout ce qu'ils ont pillé, tout ce qu'ils ont brûlé avant.

4 Alors, ils nous ont dit: si quiconque n'obéit à leurs ordres, eh bien, il

5 est immédiatement envoyé sur la ligne de front, tout de suite.

6 Question: Pendant votre période de détention au KP Dom, de quelle façon,

7 cette période de détention a influé sur votre santé, à part les passages à

8 tabac et les blessures physiques que vous avez déjà mentionnés?

9 Réponse: Après tout ce que j'ai vécu là-bas, quand j'ai été libéré, j'ai

10 eu une attaque cérébrale. C'était peut-être un mois après ma libération.

11 J'ai été dans le coma et ce n'était pas seulement parce que je n'ai pas

12 assez mangé, parce que j'étais affamé, mais aussi parce que j'ai été

13 blessé et je ne pouvais plus me contrôler, et je saignais aussi. Mais je

14 vous ai déjà parlé de tout cela. J'ai eu aussi le taux de sucre qui était

15 un peu élevé dans le sang.

16 Donc il n'y a plus rien qui marche dans ma vie. Je ne peux rien faire du

17 point de vue physique. Et ma femme dit souvent: "Mais pourquoi tu ne fais

18 pas quelque chose? Pourquoi tu ne trouves pas un travail?" Mais, comme

19 elle a vu tout cela et comme elle a vu tout cela, eh bien, elle ferme la

20 bouche et ne dit plus rien.

21 Question: Qu'en est-il de votre état de santé mental? Est-ce que vous avez

22 des séquelles aussi?

23 Réponse: Je vais vous dire quelque chose... Quand je suis entré dans ce

24 prétoire.... Cet état de santé s'est altéré, a beaucoup changé.

25 Question: Que voulez-vous dire, Monsieur le Témoin? Vous voulez dire que

1 votre santé physique a changé?

2 Réponse: Il y a eu des séquelles très importantes.

3 Et le Tribunal peut nommer une commission qui peut confirmer que tout ce

4 que je dis correspond à la vérité. Je suis de mauvaise humeur, je ne

5 m'aime pas moi-même.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

7 Monsieur le Président, ce sont les questions de l'accusation.

8 M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire? Maître Bakrac,

9 c'est à vous.

10 (Contre-interrogatoire du Témoin FWS-73 par Me Bakrac.)

11 M. Bakrac (interprétation): Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Mihajlo Bakrac

12 et je défends les intérêts de l'accusé Milorad Krnojelac.

13 Vous êtes capable de répondre à mes questions?

14 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui, oui, bien sûr.

15 Question: Monsieur, vous avez dit qu'on vous a traité de Balija au KP Dom.

16 Est-ce exact?

17 Réponse: Je n'étais pas le seul dans ce cas-là, ils traitaient tout le

18 monde de Balija.

19 Question: Est-ce un terne péjoratif?

20 Réponse: Si moi, je vous traitais de "Gedzo" puisque vous venez de

21 Belgrade, de Serbie, vous trouverez cela péjoratif? Peut-être pas vous!

22 Mais moi, je trouve ça péjoratif, parce qu’on savait très bien quelle

23 était ma nationalité. Et tout terme péjoratif, eh bien, moi je le prends

24 comme tel. Car ils disaient: "Balija, nous allons vous tuer, vous

25 incendier, vous voler". Et ils répétaient ça à tout moment, partout, au

1 réfectoire, sur le chantier.

2 Question: Merci. Est-ce que vous pouvez me dire ce que ça veut dire ce

3 terme de Balija?

4 Réponse: Eh bien, vous, vous pouvez interpréter ce terme de plusieurs

5 façons. Peut-être vous avez lu des ouvrages et maintenant vous avez une

6 interprétation qui vous convient.

7 Mais pourquoi avant, ils ne nous traitaient pas de Balija? Quel que soit

8 votre point de vue à vous!

9 Question: Monsieur, je ne suis pas ici pour me disputer avec vous. Je vous

10 pose une question.

11 Je vais vous demander d’ailleurs de respecter une pause entre la

12 traduction de la question que vous recevez et la réponse.

13 Je vous demande donc que signifie le terme Balija?

14 Réponse: Je vais vous répondre comme ceci. Vous, vous avez bien étudié la

15 signification de ce terme; moi, je n’ai pas du tout étudié la

16 signification de ce terme. Je ne savais même pas ce que cela voulait dire

17 Balija. Mais en tout cas, dans le camp, il y avait toujours cette chanson

18 qu'on entendait: "Alija, je ne t'aime pas parce que tu es un Balija".

19 Alors je ne sais pas si vous comprenez, vous, ce que cela voulait dire,

20 mais moi je pense que je vous ai tout dit.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur, Me Bakrac vous a dit il y a

22 quelques instants que vous devez respecter une pause avant de répondre à

23 sa question. Je vais vous expliquer pour quelle raison. Les propos de vous

24 deux sont traduits vers l'anglais comme vers le français. Les interprètes

25 doivent écouter les questions, les interpréter et donc, pendant qu’ils

1 sont en train d'interpréter les questions, vous, puisque vous parlez la

2 même langue que le conseil, vous n’écoutez pas cette interprétation et

3 vous répondez immédiatement à la question; donc les interprètes n'arrivent

4 pas à vous suivre. C'est pour cela que je vous demande de respecter une

5 pause après qu'on vous a posé la question avant de répondre. C'est le

6 premier avertissement, la première chose que je voulais vous dire.

7 La seconde chose, c'est de vous efforcer de ne pas argumenter, de ne pas

8 vous disputer avec le conseil. Monsieur Bakrac a un travail à faire, il

9 n'a aucun intérêt personnel dans cette affaire. Donc ne vous disputez pas

10 avec lui.

11 Je vous demande de vous contenter de répondre à ses questions. Si vous ne

12 les comprenez pas, vous pouvez le dire, mais vous êtes ici pour nous dire

13 ce qui s'est passé et nous sommes ici pour comprendre et nous ne sommes

14 pas ici pour écouter des disputes.

15 Témoin FWS-73 (interprétation): Merci, Monsieur.

16 M. Bakrac (interprétation): Pendant que vous avez répondu aux questions du

17 Procureur, vous parliez des Chetniks, des Chetniks locaux, des tueurs, des

18 voleurs. Est-ce que c'est la façon dont vous appelez les Serbes en général

19 et est-ce que vous considérez que c’est une façon péjorative de traiter

20 les Serbes ou non?

21 Témoin FWS-73 (interprétation): Je vais vous répondre comme ceci: moi,

22 j'ai parlé des Serbes qui étaient partis, qui ne voulaient pas participer

23 à la guerre à Foca, qui étaient partis à Novi Sad. J'ai aussi parlé de ces

24 Serbes qui étaient restés, qui n'ont pas voulu faire la guerre, qui sont

25 restés, des gens honnêtes. Mais quand je parle des Chetniks, des

1 égorgeurs, eh bien, ce ne sont pas tous les Serbes que je mets dans cette

2 catégorie-là et je n'ai jamais dit que tous les Serbes étaient comme cela.

3 Mais à Foca, comme partout ailleurs, d'ailleurs, tout le monde sait qui

4 étaient ces personnes.

5 Question: Et vous leur en voulez aujourd'hui à ces Serbes de Foca? Les

6 Serbes qui ont pris les armes?

7 Réponse: Oui, bien sûr, je suis amer en pensant à tous ces égorgeurs, à

8 tous ces gens. Vous ne pouvez même pas imaginer à quel point je suis amer!

9 Question: Oui, je peux comprendre votre amertume. Je peux le comprendre.

10 Et les Musulmans à Foca, avaient-ils des armes?

11 Réponse: Eh bien, je vais vous dire, quand les coups de feu ont commencé,

12 quand les tirs ont commencé à cause de ces extrémistes, qui étaient à

13 l’origine de tout cela, eh bien, un groupe à Donje Polje a commencé à

14 résister. En ce qui me concerne, moi, personnellement, des gens qui ont

15 participé à ces combats du côté serbe, ils pensaient qu'il y avait des

16 choses, des passages qui avaient été faits, mais tout ceci ne

17 correspondait pas à la vérité, ce qui veut dire qu'un groupe a tenté de

18 sauver son existence et il s'agit du hameau de Donje Polje.

19 Question: Et saviez-vous que déjà en 1991 des Musulmans ont commencé à

20 s’armer et qu’ils avaient créé des formations militaires, des

21 détachements?

22 Réponse: Eh bien, je vais vous dire la chose suivante. Quand les Serbes

23 extrémiste disaient: "On va vous tuer, on va tous vous tuer si vous votez

24 pour une Bosnie-Herzégovine souveraine. Nous sommes armés à un tel point,

25 et nous avons l'appui de toute l'armée yougoslave", et alors pour leur

1 faire peur, eh bien, les nôtres disaient dans les cafés et partout

2 d'ailleurs, ils le disaient ouvertement: "Eh bien, nous aussi, nous avons

3 des armes", mais ils disaient cela uniquement pour leur faire peur, pour

4 faire peur à ces extrémistes.

5 Question: Donc les Musulmans n'avaient rien de tout cela, ils disaient ça

6 tout simplement pour leur faire peur, c'est ça?

7 Réponse: Oui, au début c'était comme ça, moi j'étais là, c'était le début

8 de la guerre.

9 Question: Qu'est-ce que cela veut dire "le début de la guerre"?

10 Réponse: Le début des extrémistes, le début des incendies. Qui a commencé

11 le premier?

12 Question: Oui, évidemment, je ne peux pas vous demander qui a commencé le

13 premier.

14 Réponse: Mais, en tout cas, on sait qui a commencé le premier, on sait qui

15 égorgé, on sait qui incendié non seulement les maisons mais tout, tout,

16 tous les bâtiments, édifices importants pour le peuple musulman. Est-ce

17 qu’une seule église a été détruite à Foca? Eh bien, non. Est-ce qu’un seul

18 Serbe a péri au début quand les extrémistes ont commencé la guerre? Non.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakrac, je sais que cette

20 réponse est un peu provocatrice, mais je dois vous rappeler le fait que

21 nous ne sommes pas ici pour déterminer qui était responsable du début de

22 la guerre, c'est tout simplement pas pertinent pour les décisions qui vont

23 appartenir à la Chambre.

24 Nous devons juste déterminer s'il y a eu une attaque contre la population

25 civile. Et comment cela s'est produit. Donc le début de la guerre, le côté

1 qui est responsable pour le commencement de la guerre, eh bien, ceci ne

2 nous intéresse pas, donc je vais vous demander de ne pas contre-interroger

3 le témoin au sujet de sa réponse, ceci ne nous intéresse pas.

4 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission,

5 j'ai compris depuis un moment que ceci n'est pas pertinent pour la

6 Chambre, et d’ailleurs je n'ai pas posé la question au témoin de savoir

7 qui a commencé le premier, donc si je pose cette question au témoin ce

8 n'est pas pour savoir qui a commencé le premier, mais pour contester une

9 question qui est presque systématiquement posée au témoin par le Bureau du

10 Procureur, c’est-à-dire les questions portant sur l'armement, etc.. Donc

11 vous allez voir au cours de mon contre-interrogatoire que j'ai mes raison

12 pour lui poser de telles questions.

13 M. le Président (interprétation): Peut-être avez-vous vos raisons à vous,

14 mais je vais vous rappeler quelque chose, quelque chose qui a déjà été

15 dite dans cette affaire comme dans d'autres affaires, par exemple même si

16 les Musulmans... Supposons que les Musulmans aient été armés et qu'ils

17 aient attaqué la population civile serbe, mais ceci ne veut pas dire qu'il

18 n'y ait pas eu d’attaques menées par des Serbes contre les populations

19 civiles musulmanes, et ceci ne s'exclut pas mutuellement, mais ceci ne

20 nous intéresse toujours pas.

21 Donc peut-être que vous vous pouvez trouver une façon de trouver ceci

22 pertinent, mais je dois vous dire qu'en regardant les faits comme ceci,

23 cela ne nous intéresse pas pour l'instant.

24 Cela dit, nous allons lever la séance aujourd'hui et nous reprenons demain

25 à 10 heures du matin, et uniquement pour la séance du matin de 10 heures à

1 11 heures 30, de 12 heures à 13 heures 30.

2 (L'audience est levée à 16 heures 02.)

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25