1 (Mercredi 21 mars 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin est dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Citez l'affaire, s'il vous Plaît.

6 Mme chen (interprétation): Affaire IT-97-25-T, le Procureur contre Milorad

7 Krnojelac.

8 M. le Président (interprétation): Vous pouvez procéder Monsieur Smith.

9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Amor Masovic, par M. Smith.)

10 M. Smith (interprétation): Bonjour Monsieur le témoin.

11 M. Masovic (interprétation): Bonjour.

12 Question: Monsieur Masovic, il y a quelques détails que nous devons tirer

13 au clair depuis l'audience d'hier, au sujet du compte rendu d'audience

14 tout simplement.

15 Je voulais reprendre la question. Combien de corps ont été exhumés à Foca?

16 Vous avez dit 436 corps, est-ce exact?

17 Réponse: Non il a été exhumé 430 corps dans le cadre de la municipalité de

18 Foca.

19 Question: De même vous avez fait mention du document 240/5, il s'agit des

20 listes des gens identifiés comme étant des personnes portées disparues et

21 qui, une dernière fois, ont été vues au KP dom de Foca. Je vous ai posé

22 quelques questions supplémentaires. Je voulais savoir s'il y a encore

23 d'autres personnes qui seraient considérées comme portées disparues et si

24 ces personnes-là ont été au KP Dom. Vous avez dit qu'elles étaient au

25 nombre de 35 et qu'elles ne figurent pas sur la liste.

1 Réponse: J'ai dit au minimum 35 personnes.

2 Question: Pour clarifier cela, pour le compte rendu d'audience, pouvez-

3 vous nous dire pour quelles raisons ces gens-là ne figurent pas sur la

4 liste que vous avez communiquée au Tribunal?

5 Réponse: Ces personnes au minimum 35 en nombre, ne figurent pas parce que

6 nous n'avons pas confirmé ne serait-ce que de deux ou trois sources

7 secondaires et complémentaires confirmant que ces personnes ont été au KP

8 Dom de Foca.

9 Question: Je vous remercie. Avant de terminer hier, nous avons parlé de

10 méthode de déclaration de ces personnes. Il s'agissait de le leurs amis ou

11 d'autres personnes, membres de leur famille, qui ont fait une déclaration

12 portant sur leur disparition. Vous avez dit que vous avez reçu des

13 rapports locaux, rapports militaires, rapports de la police, rapport de la

14 Croix-Rouge et qu'à plusieurs reprises vous avez également reçu des

15 témoignages de témoins, différentes dépositions et de services compétents.

16 Il a été dit aussi par vous que des déclarations ont été faites oralement

17 par des membres de leur famille ou par des amis à eux.

18 Réponse: Oui.

19 Question: Au sujet de ces détails portant sur l'exhumation, sur les

20 procès-verbaux de ces exhumations, ces données-là ont-elles été entrées

21 par vous-même, par vos services, par votre personnel ou par les membres de

22 leur famille ou bien peut-être par des gens qui ont contacté votre office

23 et qui ont toujours parlé de ces problèmes-là?

24 Réponse: Eh bien, toutes ces données ont été entrées par le personnel qui

25 est le mien, de même que des autres sections de la commission qui se

1 trouvent le long de la Bosnie-Herzégovine. Une partie de nos données ont

2 été prises aussi de la documentation de la Croix-Rouge internationale.

3 Question: Quelles étaient les données que vous avez voulu que votre

4 personnel fasse entrer et informatiser?

5 Réponse: Nom et prénom de la personne, le nom de son père, l'année et la

6 date de naissance de la personne, le lieu de son domicile, le lieu et la

7 date de la disparition de la personne en question.

8 Ensuite il y a une mention utilisée par la Croix-Rouge internationale

9 lorsque les délégués de cet organisme se rendent dans une de ces prisons

10 ou camps, alors on parlait de ce BAS.

11 Ensuite il y avait une mention réservée à des incidents ou disons, à des

12 données concernant une dernière possibilité de voir cette personne-là. Et

13 lorsque la personne a été exhumée, on parlait aussi dans le cadre de la

14 mention réservée à cet effet également. C'est ainsi que nous pouvons

15 considérer que le cas de cette personne-là est considéré comme étant

16 classé.

17 Question: Hier, vous avez cité deux situations. En effet il y avait

18 quelqu'un qui était venu dans les offices de votre commission pour fournir

19 certaines données relatives à une personne qui était considérée comme

20 portée disparue ou bien qui concernait la disparition de plusieurs

21 personnes. D'une manière ou d'une autre lorsque quelqu'un disposait de

22 telles informations, vous avez dit que vous-même vous avez pu vous

23 entretenir avec ces gens-là, est-ce exact?

24 Réponse: Oui, c'est exact, lorsqu'il s'agit de cas caractéristiques et de

25 disparitions massives, par exemple dans une localité donnée, c'est moi,

1 personnellement, qui rentrais en contact avec cette personne-là, que ce

2 soit un membre de la famille ou quelqu'un d'autre un ami etc. Mais pour le

3 restant des cas, ce sont les gens de mon personnel qui s'en occupait.

4 Question: Lorsque vous faisiez entrer ces données, lorsque que vous les

5 notifiez d'abord ou lorsque vous parliez avec ces gens-là, quels sont les

6 procédés utilisés par vous? S'agissait-il de les mettre sur ordinateur

7 tout de suite?

8 Réponse: Il s'agissait de procès-verbaux internes adressés par nous mais

9 la substance même de ces données devait être mise sur ordinateur pour

10 créer la base de données. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agissait

11 de ces mentions, nom, prénom, date de naissance, nom de son père etc..

12 Question: Toutes les information ainsi reçues par vous dans votre office,

13 combien de temps nécessitaient-elles pour être mises sur ordinateur?

14 Réponse: Ceci se passait au cours de la journée même, s'il s'agissait bien

15 sûr d'une seule personne considérée comme portée disparue. Voyez-vous,

16 surtout pour les tous premiers débuts du conflit, lorsqu'il nous a été

17 difficile de travailler, évidemment peut-être que ce délai maximum, depuis

18 le recueil des données jusqu'à la mise sur ordinateur, devait s'étaler au

19 maximum peut-être sur deux semaines.

20 Question: Une fois donc que vous avez pris note de ces documents, vous les

21 avez en quelque sorte inventoriés, avez-vous créé des classeurs de type

22 classique?

23 Réponse: Non, il ne s'agit pas de classeurs de type classique, il s'agit

24 évidemment de documents qui ont été déposés par écrit au siège même de la

25 commission fédérale à Sarajevo.

1 Question: Pour ce qui est d'autres situations ou déclarations, une

2 déclaration a été faite des personnes disparues, alors que vous n'avez pas

3 eu d'information complémentaire portant sur d'autres personnes. Vous avez

4 dit que votre personnel s’en occupait quant à ces procès-verbaux et ces

5 rapports?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et votre personnel s'occupait-il de la mise sur ordinateur

8 directe de ces données-là pour les faire imprimer ensuite pour créer des

9 classeurs?

10 Réponse: Pour une première période, on les mettait directement sur

11 ordinateur. Plus tard, au cours de ces quelques dernières années, ce sont

12 les membres des familles eux-mêmes qui devaient s'occuper de formulaires,

13 d'imprimés consacrés à cette fin-là pour nous permettre de rentrer dans

14 nos documents toutes les données ainsi présentées par moi tout à l’heure.

15 Et moi, je vous ai déjà dit qu'en Bosnie-Herzégovine quand on parle de ce

16 chiffre important de personnes qui ont été considérées comme portées

17 disparues, elles sont au nombre de 23.000 alors qu’elles sont considérées

18 comme décédées, mortes. Alors nous voulons savoir d'autres détails, par

19 exemple, les détails caractéristiques comme les questions vestimentaires,

20 les vêtements que ces personnes devaient porter ou leurs souliers etc..

21 Voilà le pourquoi de la description très exacte et minutieuse de

22 vêtements, de chaussures, de bijoux peut-être. On pensait également à des

23 caractères d'ordre et de nature à porter sur la personne elle-même, à

24 savoir si elle a eu des antécédents au cours de sa vie du point de vue

25 maladie bien sûr, si cette personne a eu des fractures, des maladies

1 caractéristiques, etc..

2 M. le Président(interprétation): Je voudrais savoir, quant à moi, quel est

3 le volume de ces travaux d'enquête pour que nous puissions accorder un

4 certain poids et une qualité à ces documents?

5 M. Smith (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Monsieur Masovic, vous avez dit qu'au cours de ces trois dernières années,

7 vous avez reçu pas mal d'informations que vous avez pu faire entrer dans

8 votre base de données. De combien de personnes portées disparues il

9 s'agit; vous venez de préciser qu'il s'agit de 23.000 je suppose que vous

10 parlez là de Bosnie-Herzégovine. Alors…

11 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce qu'il a dit.

12 M. Smith (interprétation): Mais c'est ce qui ne m'a pas paru très clair.

13 M. Masovic (interprétation): Si je peux préciser, il s'agit de 23.719,

14 mais tout le long des morgues de Bosnie-Herzégovine, il y a plus de 4.000

15 victimes qui n'ont pas encore été identifiées. Voilà pourquoi je parle de

16 ce chiffre de 23.000, encore que 27.719 serait le chiffre exact.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur, nos traducteurs ont quelques

18 problèmes quant au débit auquel vous procédez lorsque vous déposez,

19 lorsque vous avez parlé de chiffres surtout. Nous avons voulu savoir

20 combien de gens ont pu remplir les imprimés et formulaires au cours de ces

21 trois ou quatre dernières années.

22 M. Masovic (interprétation): Je ne peux pas dire avec exactitude, mais je

23 crois que nous avons environ 3.000 imprimés formulaires qui ont été

24 remplis par les membres de familles les plus proches des victimes

25 considérées comme disparues.

1 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

2 M. Smith (interprétation): Or, ces 23.000 personnes sont des Musulmans de

3 Bosnie ou s'agissait-il de gens de toute appartenance ethnique en Bosnie-

4 Herzégovine?

5 M. Masovic (interprétation): Je crois de toute appartenance ethnique, ces

6 gens-là sont les nationaux de Bosnie-Herzégovine.

7 Question: Sur ces gens-là, combien de Musulmans doit-il y avoir sur le

8 total de ce chiffre?

9 Réponse: Plus de 95% du total de ces victimes sont des Musulmans, 4%

10 seraient serbes et environ 1% Croates ou 260 personnes seraient d'une

11 autre appartenance ethnique. Ces gens-là étaient évidemment tous habitants

12 de l'ancienne Yougoslavie et il pouvait y avoir certains habitants de pays

13 européens aussi.

14 Question: Lorsque la commission d'Etat a pris note d'une personne disparue

15 procède-t-on à des enquêtes complémentaires pour mettre à jour toutes ces

16 informations?

17 Réponse: Bien sûr, cette mise à jour est quotidienne. C'est-à-dire que

18 nous devons tenir compte de ce que nous avons pu recevoir sur le terrain.

19 Il doit y avoir parmi les témoins ou membres de famille de ces victimes

20 qui pourraient obtenir de nouvelles connaissances. Ensuite, les résultats

21 des exhumations ou identifications se font toujours importantes, et

22 quotidiennement, je pense, que nous devons procéder à la mise à jour de

23 notre base de données.

24 Question: Est-ce que vous procédez à des comparaisons des informations

25 recueillies par vous à celles recueillies par la Croix-Rouge

1 internationale par exemple?

2 Réponse: Oui bien sûr, mais disons que leurs données semblent être un peu

3 plus modestes. C'est-à-dire ces services-là ne s'occupent que des

4 disparitions de personnes où il s'agirait de déclarations faites par des

5 membres de familles les plus proches. Par conséquent, nous autres, nous

6 procédons à d'autres enquêtes, nous sommes ouverts à d'autres individus ou

7 des amis ou des connaissances qui viennent nous contacter à ce sujet.

8 Question: Une fois que votre office a mis sur le registre la disparition

9 d'une personne au cours des 5 dernières années, procédez-vous à des

10 contacts avec les autorités locales, par exemple pour les saisir en

11 quelque sorte, pour savoir si celles-ci ont déjà pris note de la

12 disparition des personnes en question et c'est ainsi que vous pouvez

13 organiser la mise à jour, soit de vos informations à vous, soit de leurs

14 informations à elles, à ces autorités locales?

15 Réponse: Oui, bien sûr étant donné que les autorités locales sont en

16 contact très direct avec les personnes qui sont soit dans le territoire de

17 la municipalité en question. Mais même si celles-ci sont délogées et se

18 trouvent tout le long de l'Europe, les autorités locales procèdent à de

19 tels contacts et, nous aussi, une fois tous les six mois, une fois par an,

20 nous avons des contacts avec des autorités locales pour savoir si entre-

21 temps il n'y a pas eu de changements de situation quant au nombres de

22 personnes disparues et surtout quant aux données relatives.

23 Question: Nous avons parlé en des termes généraux pour nous référer à des

24 méthodes utilisées par vous, mais pour ce qui est des listes des personnes

25 disparues à Foca ou quand il s'agit de personnes qui ont été au KP Dom,

1 s'agit-il de dire que vous-même pour venir témoigner ici, vous avez dû

2 procéder à certains contrôles et vérifications pour savoir peut-être s'il

3 y a des données supplémentaires?

4 Réponse: L'ensemble des documents qui ont été communiqués au Procureur ont

5 été vérifiés et cela grâce à des contacts avec les autorités locales de

6 Foca; comparaisons faites avec les données fournies par la Croix-Rouge

7 international, le CICR, comparaisons faites avec ce qu'avaient à déposer

8 les anciens prisonniers de camp, les détenus et, bien sûr, compte tenu

9 évidemment des témoins qui ont eu quelque chose à dire là-dessus, mais qui

10 n'ont pas été détenus au KP Dom de Foca.

11 Question: D'après votre expérience, au cours de vos travaux au sein de la

12 commission d'Etat, que pouvez-vous dire sur le nombre de fausses

13 déclarations? Est-ce qu'il y en a eu d'abord de ces fausses déclarations

14 faites auprès de votre office?

15 Réponse: Il y en a eu évidemment de ces fausses déclarations, mais au

16 cours du traitement des données, le plus souvent, on contacte avec les

17 organes de police locaux, nous avons pu nous rendre compte qu'il

18 s'agissait évidemment de fraudes et d'actes dolosifs (?). Enfin, j'ai pu

19 en contacter peut-être trois ou quatre cas depuis que je suis à la tête de

20 cette commission.

21 Question: Sur la base des documents que vous nous avez procurés, il s'agit

22 de ID240/4, ID240/5, au sujet des gens qui ont été détenus au KP Dom de

23 Foca, j'ai voulu poser aussi quelques questions d'ordre général pour

24 savoir combien de gens il doit y avoir et qui étaient les habitants de la

25 municipalité de Foca et qui sont considérés comme disparus?

1 Réponse: Il s'agit de 730 personnes. Mais pour ce qui est du vrai chiffre,

2 je crois qu'il faudrait y faire entrer un autre nombre de 413 Bosniens et

3 Croates de Bosnie pour lesquels des témoignages ont été faits portant sur

4 leur exécution, alors que leurs corps n'ont pas encore été localisés.

5 Donc, la majeure partie de ces gens-là, compte tenu des prescriptions en

6 vigueur en Bosnie-Herzégovine, sont considérés comme portés disparus. Pour

7 ce qui est du chiffre exact de personnes portées disparues à Foca, il

8 s'agit de 730. Il s'agit de gens dont le sort nous est inconnu, nous

9 n'avons aucune information pour savoir si elles sont en vie ou si elle

10 sont mortes.

11 Ensuite, il y a aussi d'autres évidemment 413 personnes pour lesquelles

12 les témoins disent les avoirs vues mortes.

13 Question: Sur ces 730 personnes qui figurent sur la liste, pouvez-vous

14 nous dire de quelle appartenance ethnique elles étaient?

15 Réponse: Sur ces 730 personnes, je crois que la très grande majorité des

16 gens étaient des Bosniens musulmans, un faible pourcentage de Croates,

17 mais avant la guerre, en 1991, 1992, dans le territoire de la

18 municipalité, il y avait environ 100 Croates. Par conséquent, leur

19 disparition évidemment quant à ce pourcentage, la disparition s'exprime à

20 moins de 1%.

21 Question: Sur ces 730 personnes, combien de femmes y avait-il?

22 Réponse: Je ne peux pas vous donner ce chiffre, évidemment, de mémoire. Il

23 s'agit environ de 18%, à savoir 133 personnes étaient de sexe féminin.

24 Question: D'après les procès-verbaux de votre office, les registres tenus

25 par vous, pouvait-on voir quel était le rôle tenu par ces gens-là dans ce

1 conflit? Etait-ce des civils, était-ce des militaires ou quelque chose

2 d'autre du point de vue catégorie?

3 Réponse: Eh bien, ce registre ne concerne que des civils.

4 Question: Au sujet de ce document ID240/5 portant sur les personnes

5 disparues, vues pour une dernière fois au KP Dom, il s'agissait de 266

6 personnes qui ont été enregistrées, par conséquent, vous en avez une

7 confirmation, ne serait-ce que de deux sources?

8 Réponse: De deux sources au minimum.

9 Question: Sur ces 266 personnes disparues, de combien de personnes avez-

10 vous pu recevoir une déclaration de la part des membres de leur famille ou

11 un rapport?

12 Réponse: Je crois que toutes ces 266 personnes ont été justement déclarées

13 quant à leur disparition par les membres de leur famille respective.

14 Question: Quelle serait une seconde source majeure pour vous pour

15 corroborer ces informations? Vous avez dit tout à l'heure qu'il s'agit de

16 membres de leurs familles respectives. Quelle serait une seconde source

17 majeure en vue de confirmation?

18 Réponse: Je crois que, d'après son importance, pour parler de la source,

19 c'est la source qui représente les anciens détenus, c'est-à-dire ces gens-

20 là qui étaient au KP Dom de Foca et qui ont été soit relâchés parce que

21 personnes âgées, ou bien qui ont fait l'objet d'un échange. Voilà ce sont

22 ces témoignages des anciens détenus qui nous sont les plus fiables.

23 Pour ce qui est des membres de famille qui pourraient dire par exemple que

24 tel ou tel de leur proche aurait été dirigé vers le KP Dom, cela ne veut

25 pas dire pour autant que cette personne-là a bien fini au KP Dom. Par

1 conséquent, je crois que la source la plus importante serait évidemment

2 celle que représente les anciens détenus.

3 M. le Président (interprétation): Il me semble que nos traducteurs ont

4 encore et toujours des problèmes avec vous, vous parlez très vite, souvent

5 ils se plaignent également lorsqu'ils m'entendent parler pour me traduire,

6 mais je crois que vous parlez encore plus vite que moi. Ralentissez s'il

7 vous plaît.

8 M. Masovic (interprétation): Je tâcherai de le faire.

9 M. Smith (interprétation): Vous avez dit qu'il y a eu ces 266 personnes

10 qui ont été au KP Dom et qui sont portées disparues. Quel est le nombre de

11 confirmations que vous avez reçu, et pour combien de personnes de la part

12 des détenus?

13 Réponse: Je ne peux pas vous dire un pourcentage, mais disons qu'une

14 grande majorité de témoignages portaient sur ces personnes-là, parce que,

15 en Octobre 1994, un grand groupe d'anciens détenus de Foca ont été

16 échangés à Sarajevo sur la ligne de confrontation, et ce sont ces détenus-

17 là qui ont pu nous être de précieux témoins pour nous faire savoir qui

18 parmi ces 266 personne portées disparues étaient avec eux au KP Dom de

19 Foca. Parmi les détenus de Foca qui sont venus nous voir, ils disaient que

20 prétendument des gens seraient pris pour être échangés, un autre groupe

21 serait désigné pour aller travailler dans la mine, un troisième groupe

22 serait désigné pour aller à la cueillette des prunes etc.. Or, plus tard,

23 nous avons pu comprendre que ces gens-là n'ont jamais été échangés, ne

24 sont jamais allés travailler, non plus qu'ils n'ont pu être mis sur

25 quelque registre que ce soit du gouvernement.

1 Question: Donc, il s'agit de ces deux sources très concrètes, il s'agit de

2 membres de famille et il s'agit d'anciens détenus. Quelles seraient

3 d'autres sources qui vous ont été utiles?

4 Réponse: Bien sûr les services de la Croix-Rouge internationale nous

5 présentent des données fort pertinentes et des données fiables pour savoir

6 qu'il s'agit bien de personne portées disparues.

7 Question: A-t-on utilisé des documents communiqués par les autorités

8 serbes de Bosnie?

9 Réponse: Non. Ces documents nous sont inconnus, sauf dans un cas où le

10 CICR nous a communiqué un document qui s'intitule à peu près comme: les

11 détenus déclarés par les autorités serbes qui n'ont jamais été visités par

12 des délégués de la Croix-Rouge internationale, non plus qu'ils n'ont

13 jamais été l'objet d'enquêtes du CICR. Il s'agit évidemment d'un document

14 dressé par le CICR, définitivement sur la base de pièces et documents

15 communiqués par les autorités serbes de Bosnie.

16 Question: Si vous jetez un coup d'oeil sur le document ID240/7, retiré de

17 votre classeur, est-ce bien ce document-là auquel vous venez de vous

18 référer?

19 Réponse: Oui, c'est précisément le document auquel j'ai pensé tout à

20 l'heure et que j'ai mentionné.

21 Question: Vous avez dit que ce document vous avait été communiqué par les

22 services de la Croix-Rouge internationale?

23 Réponse: C'est bien cela.

24 Question: Où l'avez-vous reçu?

25 Réponse: Conformément aux accords de Dayton, un groupe de travail spécial

1 a été mis en place par la Croix-Rouge internationale qui s'occupe de

2 recherche de personnes disparues sur l'ensemble du territoire de l'ex-

3 Yougoslavie. Dans le cadre de l'une des réunions tenues par ce groupe de

4 travail, il a été décidé de nous communiquer ce document. Ce document a

5 été communiqué également aux autorités serbes, de sorte que celles-ci

6 précisent les attitudes qui sont les siennes parce qu'il s'agit de

7 personnes qui ont été enregistrées comme étant au KP Dom de Foca, alors

8 que d'autres détenus ont été ailleurs, dans des camps et prisons qui se

9 trouvaient placés sous le contrôle des autorités serbes de Bosnie.

10 Question: Et à quel moment avez-vous reçu ce document?

11 Réponse: Je crois que ceci s'est passé à l'une des sessions d'il y a 3

12 ans, 3 ans et demi, il me semble qu'il y a environ 15 sessions de ce

13 groupe de travail, et peut-être que c'était une quatrième ou cinquième

14 session du groupe de travail où il a été décidé de nous communiquer ce

15 document.

16 Question: Et ce groupe de travail, est-ce que la Croix-Rouge vous a

17 expliqué quelle était la nature de ces documents et de ce document et

18 quelle était l'utilisation de ce document, comment il pourrait vous servir

19 à vous et aux autres membres du groupe?

20 Réponse: Oui, on nous a dit qu'il s'agissait des détenus qui avaient été

21 enregistrés dans les prisons serbes. Et aussi nous avions un document,

22 notre commission a reçu un document qui comportait les noms des Serbes

23 pour lesquels on croyait qu'ils avaient disparu dans les prisons

24 contrôlées par les autorités légales.

25 Question: Et est-ce que la Croix-Rouge, les représentants de la Croix-

1 Rouge vous ont expliqué de quelle façon ils ont reçu cette information, ce

2 document des autorités serbes?

3 Réponse: Je n'arrive pas à me rappeler de cela pour l'instant, mais si

4 j'ose dire, des médias serbes que j'ai suivis en partie m'ont informé

5 d'une politique qui existait entre M. Dragan Kalinic, à qui on reprochait

6 d'une certaine façon d'avoir donné ces documents à la Croix-Rouge

7 internationale. Ce document provenant du KP Dom. Evidemment, je n'ai pas

8 d'information directe de ce fait. Je me fonde sur ce que j'ai entendu dans

9 les médias.

10 Question: Pourriez-vous examiner le document 240/6.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Reconnaissez-vous ce document?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que ce document a été préparé par votre bureau?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et que nous montre-t-il?

17 Réponse: Ce document est en réalité une analyse du document précédent, le

18 document dont nous avons parlé. Donc, après avoir appris le nom de tous

19 les détenus enregistrés par les autorités serbes, les autorités de la

20 prison, nous avons procédé à des analyses additionnelles pour essayer de

21 constater si des personnes ont survécu et pour lesquelles on considère

22 qu'elles sont toujours disparues pourtant. Donc, nous avons élaboré ce

23 document comportant le nom de 90 personnes pour lesquelles on considère,

24 au jour d'aujourd'hui encore, qu'elles sont portées disparues.

25 Donc, ces personnes ont été enregistrées auprès de la commission d'Etat et

1 aussi, pour la grande majorité d'entre elles, auprès de la Croix-Rouge

2 internationale. Pour les autres détenus, nous avons constaté qu'ils ont

3 fait l'objet d'un échange pendant la guerre. Il y a dans ce document des

4 personnes pour lesquelles les autorités de la prison de Foca au 30 août

5 1992 avaient enregistré leur nom, mais ils ont fait l'objet d'un échange

6 ou bien ils ont été échangés depuis, donc avant la fin 1995.

7 Question: Donc, vous avez dit que cette liste découle de la liste dont

8 vous venez de parler, la liste de la Croix-Rouge 240/7, mais il s'agit ici

9 uniquement de détenus qui avaient été enregistrés comme ayant été détenus

10 au KP Dom de Foca, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Et pour être bien clair donc, toutes les personnes qui se

13 trouvent sur cette liste sont toujours portées disparues d'après la

14 commission d'Etat?

15 Réponse: Oui, on considère au jour d'aujourd'hui que ces personnes sont

16 portées disparues.

17 Question: Nous allons revenir sur le document 240/5. Il s'agit de la liste

18 de personnes disparues qui ont été vues pour la dernière fois au KP Dom.

19 Il s'agit de 266 noms, il y a une colonne à la droite du document qui nous

20 indique le mois de la disparition de chacun des individus. Donc, il s'agit

21 du mois de disparition, d'où exactement, de quoi s'agit-il?

22 Réponse: Eh bien, le mois de la disparition, la dernière colonne de ce

23 document, il s'agit du mois de la disparition, et nous avons pris ce mois

24 des documents communiqués par la Croix-Rouge internationale, ce qui ne

25 veut pas forcément dire que c'était bien là la dernière fois que ces

1 personnes avaient été vues vivantes, car il est arrivé que des personnes

2 même après ces dates, les dates indiquées dans cette colonne, des

3 personnes ont été encore plusieurs fois ou une fois vues vivantes et

4 souvent au KP Dom.

5 Question: Donc, cette information ou presque toutes ces informations

6 viennent de la Croix-Rouge internationale par rapport à la date de la

7 disparition. Ces informations ne viennent pas du KP Dom, elles viennent de

8 la Croix-Rouge internationale?

9 Réponse: Oui. La Croix-Rouge internationale, c'est bien la source de ces

10 informations puisque, dans ce document, il y a par exemple des noms de

11 personnes qui avaient été enregistrées par les autorités de la prison au

12 30 août 1992, alors que dans cette colonne on indique qu'elles ont disparu

13 en avril ou mai. En réalité, c'est la date à laquelle elles ont été

14 emmenées de leur maison.

15 Question: Donc, ces informations viennent de la Croix-Rouge internationale

16 ou du KP Dom, d'où viennent exactement ces informations?

17 Réponse: Ces informations ont été élaborées par notre commission, mais

18 elles ont été comparées avec d'autres sources, elles ont été comparées

19 avec les bases de données de la Croix-Rouge internationale.

20 Question: Connaissez-vous l'appartenance ethnique des 266 personnes de

21 cette liste?

22 Réponse: Si je donnais lecture de tous les noms qui se trouvent ici, je

23 pourrais vous répondre avec une grande précision, mais je pense qu'ils

24 sont tous des Musulmans de Bosnie. Mais, si vous me permettez un instant,

25 je pourrais éventuellement vous dire s'il y a d'autres nationalités parmi

1 eux. Oui, au n°105 il y a un Croate de Bosnie, Mate Ivancic. Je pense que

2 c'est le seul exemple de personnes disparues qui ne sont pas de

3 nationalité musulmane.

4 Il y a aussi le n°158 Krunoslav Marinovic. Là aussi il s'agit d'un Croate

5 de Bosnie. Donc il y a deux cas où il s'agit de Croates de Bosnie.

6 M. le Président (interprétation): Quel est le deuxième numéro, s'il vous

7 plaît?

8 M. Masovic (interprétation): N°158, Krunoslav Marinovic.

9 M. le Président (interprétation): Un instant, Maître Smith. J'ai bien

10 compris que le Bureau du Procureur entend utiliser cette liste pour

11 démontrer l'attaque contre la population musulmane de Bosnie, la

12 population civile, mais aussi il y a une relation avec la liste C, la

13 liste C de l'Acte d'accusation. Mais je ne suis pas sûr, moi je n'ai pas

14 bien compris si nous pouvons vraiment faire confiance au KP Dom. Peut-être

15 que ceci n'a pas été dit très clairement. Mais ils ne sont peut-être pas

16 tous clairement liés au KP Dom.

17 Et en ce qui concerne l'annexe C, je pense que nous devons parcourir les

18 noms de cette annexe pour voir que ce sont les personnes qui avaient été

19 détenues au KP Dom.

20 Donc si vous voulez continuer, je pense que nous devons poser des

21 questions au témoin à ce sujet.

22 M. Smith (interprétation): Monsieur Masovic, si vous regardez cette liste

23 il est écrit qu'il s'agit de personnes qui sont portées disparues, les

24 personnes venant de la municipalité de Foca, qui ont été vues pour la

25 dernière fois au KP Dom. Vous avez dit que pour élaborer cette liste vous

1 vous êtes basé sur deux sources, deux sources différentes. Il s'agissait

2 donc de deux facteurs.

3 Les personnes se trouvant dans cette liste, eh bien, elles sont toujours

4 portées disparues aujourd'hui et le deuxième facteur, critère, c'est que

5 ces personnes avaient été détenues au KP Dom à Foca.

6 Par rapport à ce deuxième critère, que ces personnes avaient été détenues

7 au KP Dom pendant la guerre, est-ce que les deux sources confirment ce

8 fait, ou bien est-ce que ces deux sources concernent les deux critères

9 qu'elles sont portées disparues et qu'elles étaient au KP Dom?

10 Réponse: Ce que je peux vous confirmer c'est que les 266 personnes, et

11 j'en suis certain, qui se trouvent sur cette liste ont bel et bien été

12 détenues au KP Dom. Donc ils ont été vus au KP Dom et ceci a été confirmé

13 par deux sources différentes.

14 Question: Et pour être bien clair, donc les deux sources que vous avez

15 mentionnées confirment que chacune de ces 266 personnes ont été au KP Dom?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Peut-être qu'il s'agit des mêmes sources ou d'autres sources,

18 mais vous avez aussi donc deux sources qui confirment que chacun de ces

19 individus est toujours au jour d'aujourd'hui porté disparu?

20 Réponse: Bien sûr! Ils font tous partie des personnes disparues. Le nombre

21 de personnes qui ont passé une période de temps au KP Dom est bien plus

22 important que le numéro qui figure sur cette liste. Cette liste ne parle

23 que des personnes toujours portées disparues au jour d'aujourd'hui.

24 A part ces informations nous disposons d'un nombre de personnes bien plus

25 important qui avaient séjourné au KP Dom et qui, par la suite, avaient

1 fait l'objet d'un échange ou bien ont été libérées ou ont éventuellement

2 péri, décédé au KP Dom.

3 Question: Merci. Je vais vous demander de regarder une pièce. Il s'agit de

4 la pièce 55 du Bureau du Procureur. Nous l'avons déjà utilisée dans cette

5 procédure. Cette pièce se trouve dans votre dossier.

6 M. le Président (interprétation): Y a-t-il là-dedans le matériel venant de

7 l'enquêteur au sujet duquel les parties se sont mises d'accord?

8 M. Smith (interprétation): Non, il s'agit juste de la liste C. Vous avez

9 eu l'opportunité de regarder par rapport aux informations, à la lumière

10 des informations que vous aviez concernant les personnes portées

11 disparues, avant de venir ici?

12 Réponse: Oui, oui j'ai eu l'occasion de voir cette liste avant.

13 Question: A la lumière de ces informations est-ce qu'il y a qui que ce

14 soit sur cette liste qui n'est pas considéré comme personne portée

15 disparue par la commission d'Etat? Et nous pourrions peut-être analyser

16 cette liste nom par nom.

17 Réponse: Moi, je voudrais le faire bien volontiers pour les 29 personnes,

18 toutes ces personnes sont portées disparues. Mais si vous voulez je peux

19 faire..., je peux commenter chacune des personnes se trouvant sur la liste

20 parce que je considère qu'il y a un certain nombre d'erreurs qui

21 apparaissent sur la liste, qu'il s'agisse d'erreurs de frappe ou d'autres

22 erreurs.

23 Pour un certain nombre d'informations se trouvant sur cette liste, eh

24 bien, nous savons qu'un certain nombre de ces personnes se trouvent sur

25 une autre liste de victimes de Foca, la liste des personnes tuées donc qui

1 ne font pas partie de la liste des 730 noms.

2 Si nous analysons cette liste dans l'ordre, par exemple, le n°1, Alija

3 Altoka, ensuite n°2 Salem Bico. Salem c'est le surnom de cette personne

4 mais son vrai nom c'est Bico Hamed. Bico Hamed fait partie de notre liste,

5 la liste de 730 noms. Et je peux vous dire, je peux vous donner le numéro

6 de cette liste.

7 Question: Monsieur il n'est besoin de le faire. Hamed Bico, il s'agit

8 de... sur le document 240/4, la grande liste ainsi que sur la liste 240/5,

9 la liste du KP Dom que le témoin a préparée.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 M. Smith (interprétation): Pourriez-vous continuer à parcourir la liste et

12 nous dire quels sont les numéros qui n'apparaissent pas, qui ne figurent

13 pas sur votre liste à vous?

14 Réponse: Eh bien, tous ces noms se trouvent sur ma listes, mais sur

15 différentes listes. Il y en a qui se trouvent sur la liste des personnes

16 disparues et d'autres qui se trouvent sur la liste des personnes tuées.

17 D'après les informations dont nous disposons, par exemple Altoka Alija

18 n°1, Dzamalija Juso n°6, Kiselica Esad n°12, Krajcin Adil n°14, Ramovic

19 Hamid n°20, et Rikalo Mithat n°22. Ce sont les personnes qui ont été

20 tuées.

21 J'ai mentionné aussi Bico Salem n°2. Il s'agit d'une erreur Salem, c'est

22 son surnom. Ensuite le n°5 Enko Cedic, Enko c'est un petit nom de Elvedin

23 et nous, nous avons enregistré cette personne en Cedic Elvedin.

24 Question: Monsieur le Président, le numéro d'Elvedin Cedic apparaît sur le

25 document 240/4 et 240/5. Vous avez mentionné un certain nombre

1 d'individus, Alija Altoka, Juso Dzamalija n°6, Esad Kiselica n°12, Adil

2 Krajcin n°14, Hamid Ramovic n°20, ainsi que Mithat Rikalo n°22.

3 Est-ce que ces noms apparaissent sur les listes de personnes disparues

4 240/4, donc les personnes portées disparues dans la municipalité de Foca,

5 mais ils n'apparaissent pas sur la liste 240/5 concernant les personnes

6 portées disparues du KP Dom? Donc dans ce cas, ces 6 personnes, d'autres

7 témoins ont témoigné que ces personnes avaient été présentes au KP Dom et

8 elles n'ont pas été vues depuis.

9 Monsieur, si nous supposons que ceci correspond à la vérité, est-ce que

10 vous pourriez nous dire pour quelles raisons on ne trouve pas le nom de

11 ces personnes sur la liste des 730? Pourquoi ces personnes apparaissent

12 sur la liste des 730 noms alors qu'elles n'apparaissent pas sur la liste

13 concernant les personnes vues pour la dernière fois au KP Dom? Est-ce que

14 vous trouvez une explication à cela, Monsieur?

15 Réponse: Eh bien, oui parce que nous n'avons pas pu obtenir des

16 confirmations comme quoi ces personnes ont été vues pour la dernière fois

17 au KP Dom. Nous n'avons pas reçu de confirmation de deux sources au moins,

18 de deux sources indépendantes. Et donc ces personnes rentrent dans la

19 catégorie des 35 personnes au moins dont j'ai déjà parlé pour laquelle

20 nous avons eu confirmation que ces personnes ont été vues au KP Dom. Des

21 témoins l'ont confirmé mais nous n'avons pas reçu une deuxième

22 confirmation venant d'une deuxième source d'information indépendante.

23 C'est pour cela que nous n'avons pas incorporé ces personnes dans la liste

24 des 206 personnes pour la dernière fois vues au KP Dom.

25 Question: Je vais vous demander de regarder le n°18 Omer Mujezinovic, le

1 nom de cette personne ne se trouve sur aucune liste, ni sur la liste 240/4

2 ni sur 240/5. Il y a eu des témoins qui sont venus témoigner et qui ont

3 dit qu'ils pensaient que le prénom était erroné, ils pensaient qu'il

4 s'agissait de Samir Mujezinovic. Il s'agissait du témoin 111, Monsieur le

5 Président.

6 Et qu'un certain Samir était présent au KP Dom et avait été amené. Est-ce

7 que vous avez le nom de Samir Mujezinovic sur la liste des personnes

8 portées disparues du KP Dom?

9 Réponse: Oui, c'est exact. Et si je peux ajouter quelque chose, après

10 avoir reçu cette liste quand nous avons analysé cette liste nous avons

11 consulté plusieurs sources différentes et la personne se trouvant au n°18,

12 Omer Mujezinovic, a effectivement vécu à Foca avant la guerre. Mais il

13 s'agit d'une personne qui est morte pendant un accident de voiture, donc

14 sur nos listes nous avons le nom d'une personne qui s'appelle Samir

15 Mujezinovic. Nnous croyons que la personne qui a élaboré cette liste, la

16 liste des 29 personnes que vous nous montrez ici, eh bien, nous

17 considérons que cette personne a fait une erreur. C'est la conclusion à

18 laquelle nous sommes arrivés.

19 Question: Est-ce que je peux attirer votre attention sur le n°16, Fuad

20 Mandzo. On ne trouve pas son nom sur aucune de vos listes, ni l'une, ni

21 l'autre. Est-ce que vous avez des informations concernant Fuad Mandzo

22 puisqu'apparemment, cette personne n'a pas été confirmée comme personne

23 portée disparue.

24 Réponse: Oui, sa disparition n'a pas été confirmée par deux sources

25 indépendantes, c'est la raison pour laquelle son nom figure sur la liste

1 des personnes tuées, la liste qui comporte 413 noms.

2 Question: Et ce Fuad Mandzo dont vous parlez, est-ce que vous pourriez

3 nous donner sa date de naissance et son lieu d'habitation?

4 Réponse: Je pense qu'il s'agit de 1957 et qu'il est originaire de la ville

5 de Foca, d'un quartier où habitaient les Musulmans, ce quartier s'appelle

6 Donje Polje.

7 Question: Avez-vous des informations concernant la mort de cette personne

8 précise?

9 Réponse: Non, moi je n'ai pas ici de telles informations, mais il est

10 possible que nous disposions d'informations supplémentaires concernant la

11 mort de Fuad Mandzo dans la documentation de la commission. Mais le seul

12 fait qu'il se trouve sur la liste des personnes tuées et pas sur la liste

13 des personnes portées disparues prouve que nous disposons d'informations

14 fiables comme quoi cette personne avait été tuée.

15 Question: Savez-vous combien il y avait de Fuad Mandzo qui vivaient dans

16 la municipalité de Foca?

17 Réponse: Je pense qu'il n'y en avait qu'un seul et là, je me fonde sur les

18 informations du recensement de la population de 1991, donc sur ce

19 recensement, il n'y avait qu'une seule personne qui s'appelait Fuad

20 Mandzo.

21 Question: Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, regarder la pièce du

22 Procureur 39 qui se trouve aussi dans votre dossier.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Est-ce que vous avez eu l'occasion de regarder cette liste avant de venir

25 ici?

1 Réponse: Oui.

2 Question: C'est la liste des personnes pour lesquelles le Procureur

3 affirme qu'elles avaient été détenues au KP Dom et qui avaient été

4 enregistrées auprès de la Croix-Rouge internationale. Est-ce qu'il y a qui

5 que ce soit sur cette liste qui n'a pas été enregistré comme personne

6 portée disparue de la municipalité de Foca, par exemple, ou plus

7 précisément dans votre document portant la cote 240/4?

8 Réponse: Oui, oui, je pense qu'il y a un certain nombre de personnes qui

9 ne se trouvent pas sur notre liste, sur cette liste. Mais je devrais

10 procéder à une analyse nom par nom.

11 Question: Peut-être que vous n'avez pas besoin d'examiner tous les noms

12 sur la liste.

13 Réponse: Non, je crois que toutes les personnes… il n'y a pas de nombre

14 devant les noms, ici sur la liste. Mais je pense que toutes les personnes

15 qui se trouvent sur cette liste ont été enregistrées comme personnes

16 portées disparues, donc les listes de notre commission, et je pense

17 qu'elles sont toutes dans la liste des personnes portées disparues.

18 Question: Vous avez dit qu'il y a un certain nombre de personnes qui n'ont

19 pas été enregistrées comme des personnes disparues. Quand j'ai examiné vos

20 listes, j'ai trouvé 10 personnes qui ne sont pas sur vos listes, liste

21 240/5, les personnes toujours portées disparues et disparues du KP Dom.

22 Donc, on trouve Alija Altoka, Mihalem Altoka, Fadil Divjan, Alija Dzesil,

23 Iset Grosonja, Adil Krajcin, Dzemal Niksic, Hamid Ramovic, Srnja Hidaet,

24 donc ces personnes ne se trouvent pas sur la liste 240/5 mais on les

25 trouve sur la liste 240/4.

1 Si ces informations sont correctes, si nous partons de cette hypothèse,

2 est-ce que vous pourrez nous expliquer pourquoi ces personnes ne se

3 trouvent pas sur votre liste qui est pourtant plus importante, mais se

4 trouvent sur la liste plus réduite, la liste des 266 noms?

5 Réponse: Parce que la disparition de ces personnes n'a pas été confirmée

6 par plusieurs sources indépendantes comme étant des personnes qui avaient

7 été vues pour la dernière fois au KP Dom à Foca.

8 Question: Merci. Maintenant je vais vous poser un certain nombre de

9 questions concernant les échanges de prisonniers.

10 Jusqu'au mois de septembre 1992, à peu près combien de Bosniaques et de

11 Musulmans ont été détenus dans les centres de détention en Bosnie?

12 Réponse: Je n'ai pas compris l'époque, vous parliez du mois de septembre

13 1992? Eh bien, au mois de septembre 1992, je pense que sur le territoire

14 de Bosnie-Herzégovine, plus de 10.000 Musulmans et Croates de Bosnie

15 étaient enfermés dans les camps et les prisons serbes, surtout dans la

16 Krajina bosniaque où se trouvaient Manjaca, Keraterm, Omarska, Trno Polje,

17 les camps les plus importants.

18 Question: Et à en juger d'après les registres qui sont les vôtres, peut-on

19 voir si ces personnes ont été des civils ou des militaires? Que pouvez-

20 vous dire sur la base de votre documentation?

21 Réponse: Une très grande majorité de ces gens-là étaient des civils, même

22 des civils qui ont été arrêtés loin des lignes de conflit, dans la

23 profondeur même des territoires où ces gens-là vivaient, où ces gens-là

24 travaillaient.

25 Question: Au sujet des échanges de détenus ou au sujet de la mise en

1 liberté de ces détenus, ceci a fait aussi l'objet de vos travaux. Tous ces

2 échanges et mises en liberté ont-ils été notés, enregistrés par vos

3 bureaux?

4 Réponse: Non, nous n'avons pu enregistrer qu'une partie des détenus,

5 c'est-à-dire des civils qui ont été privés de liberté. Il s'agit d'autres

6 organes d'Etat qui, eux, s'occupent de l'ensemble des questions relatives

7 au sort des détenus. Nous nous sommes intéressés plutôt aux détenus tels

8 que nous les avons enregistrés comme étant détenus dans des camps et

9 prisons, qui ont été privés de liberté et sur la mise en liberté desquels

10 on devait négocier et dont se sont occupés évidemment notre division, mais

11 aussi d'autres unités et organes d'Etat de Bosnie-Herzégovine.

12 Question: Au sujet du KP Dom de Foca, dites-nous combien de gens vous avez

13 pu enregistrer comme étant des personnes relâchées du KP Dom ou qui ont

14 été échangées?

15 Réponse: Pour parler évidemment de mise en liberté unilatérale de ces

16 personnes, parce que ces personnes étaient soit âgées, soit malades, nous

17 avons pu enregistrer 44 personnes de cette catégorie-là. Il s'agit des

18 habitants de Foca de l'époque d'avant-guerre. Pour parler des échangés,

19 alors, il devait y avoir 180 personnes, peut-être un peu plus, lesquelles

20 personnes ont été échangées moyennant les négociations avec la commission

21 serbe, lorsqu'il s'agit évidemment de ces personnes-là qui ont été dans la

22 prison de Foca. Il faut dire qu'à un moment donné y ont été détenus

23 également des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il y en a eu qui

24 ont été capturés en 1994 et qui ont été installés en 1995, mais qui

25 n'habitaient pas le territoire de Foca, qui étaient plutôt les résidents

1 d'autres villes, mais qui ont été déportés vers le camp de Foca.

2 Question: Combien de gens y a-t-il eu que vous avez pu enregistrer comme

3 étant échangés et qui ont été au camp de Foca? Je ne voulais pas savoir

4 très exactement ce que vous avez dit, je voulais savoir combien de gens il

5 y a eu du KP Dom de Foca qui auraient été premièrement relâchés,

6 deuxièmement, échangés.

7 Réponse: J'ai dit qu'il y a eu, d'après nos registres, environ 44

8 personnes qui ont été relâchées et environ 230 personnes ont été échangées

9 à partir du KP Dom, mais y compris des membres de l'armée qui ont été

10 capturés en 1994 et 1995 mais qui n'ont pas été les anciens résidents de

11 Foca.

12 Question: Est-ce possible de voir cette mise en liberté ou échange de

13 personnes et que votre office, votre bureau n'a pas été informé?

14 Réponse: Je crois que, théoriquement parlant, ceci était possible parce

15 que tous ces gens-là qui ont été relâchés ont été traités par les premiers

16 postes de police sur lesquels ces personnes tombaient. Ces postes de

17 police nous communiquaient pour en rapporter. Par conséquent, il n'y avait

18 pas vraiment la possibilité de voir quelqu'un sortir de la prison sans

19 être enregistré par notre commission.

20 Mais théoriquement je dis toujours que ceci est plausible car il est

21 toujours un jeu de circonstances qui a voulu qu'une personne depuis le KP

22 Dom a été déportée vers un pays d'Europe tiers et que ces personnes

23 n'auraient pas contacté ni notre ambassade dans des pays d'Europe, non

24 plus que d'autres ambassade. Alors cela évidemment est possible mais cela

25 tient plutôt de la théorie.

1 Question: Préalablement, au cours de votre déposition, vous avez dit que

2 la commission d'Etat a pris part aux travaux d'échange, à ces opérations

3 d'échange de détenus.

4 Excusez-moi. Je voulais dire y a-t-il eu des échanges, ou opérations

5 auxquelles vous n'avez pas pu participer parce que votre bureau n'a pas

6 été informé, et particulièrement, je me réfère à la période de 1992?

7 Réponse: Oui, parce qu'il était des cas où, dirais-je, d'arrangement de

8 nature privée, c'est-à-dire qu'il y a eu des gens qui ont essayé de se

9 sauver de la manière suivante: ils préparaient évidemment de l'argent ; il

10 s'est agi évidemment de somme d'argent relativement élevée, d'environ

11 30.000 DM par exemple, pour se faire libérer.

12 Voyez-vous, il s'agit d'une procédure qui va un peu au-delà et à côté de

13 la procédure légale, par conséquent ceci n'a pas été repéré par les

14 bureaux de Sarajevo.

15 Il y a donc des cas pour lesquels nous pouvons dire que ces cas nous sont

16 inconnus, c'est-à-dire par des pistes et arrangements privés, ces gens-là

17 s'y sont pris d'une façon ou d'une autre pour se faire sortir de la

18 prison.

19 Question: Je voudrais vous poser maintenant quelques questions au sujet

20 des mouvements et des évolutions démographiques en Bosnie-Herzégovine,

21 surtout depuis Foca.

22 Est-ce que vous avez pu par exemple prendre note de quoi que ce soit

23 d'important vous autres ou à la commission d'Etat?

24 Réponse: Depuis le début même du conflit pour parler du territoire de la

25 municipalité de Foca, le gros de la population musulmane de ce territoire

1 essayait d'évacuer le territoire sur trois axes. Il y avait des gens qui

2 empruntaient la vallée de la Drina de la Cehotina en direction de Gorazde,

3 d'autres partaient vers Trnovo parce que Trnovo se trouvait à cette

4 époque-là sous le contrôle des forces du gouvernement. Et puis il y avait

5 une autre partie de cette population qui essayait de trouver refuge dans

6 certains territoires difficilement accessibles du côté de Tjentiste. Voilà

7 ces trois principaux axes suivants lesquels la population de Foca essayait

8 d'évacuer le territoire.

9 Question: En 1991, d'après le recensement, on peut constater qu'au moins

10 20.000 Musulmans habitaient Foca. Or fin 1992, sur la base de vos

11 registres, que pouvez-vous nous dire? Combien de gens y a-t-il eu fin 1992

12 dans le territoire de la municipalité de Foca?

13 Réponse: Fin de cette année-là, fin 1992, il y a peu de Musulmans dans le

14 territoire de la municipalité de Foca. Il s'agit de gens qui ont été

15 détenus au KP Dom. Il se peut qu'il y ait une dizaine d'individus

16 certainement pas plus de 10, qui auraient fait preuve de loyauté aux

17 autorités serbes ou qui auraient été membres de l'armée serbe. Par

18 conséquent, fin 1992 il y avait vraiment un nombre tout à fait négligeable

19 de musulmans qui auraient habité le territoire de la municipalité de Foca.

20 Question: Sur la base des connaissances qui sont les vôtres, du territoire

21 de la municipalité de Foca, en vous référant aux données que vous avez sur

22 le registre, pouvez-vous nous dire qu'une partie de ces populations a

23 commencé à regagner le territoire de la municipalité de Foca? Et si oui, à

24 quel moment?

25 Réponse: Evidemment la commission d'Etat ne détient pas de telles données

1 dans ses registres, ceci va au-delà de nos compétences qui nous sont

2 conférées. Mais personnellement j'ai essayé de contacter les autorités

3 locales de Foca pour m'en informer un peu. D'après ce que j'ai pu en

4 conclure, d'après le maire de Foca, seul environ 1.200 ou 1.500 Musulmans

5 bosniens auraient regagné certaines parties du territoire de la

6 municipalité de Foca et précisément il s'agit de quelques villages

7 bosnien. Et par rapport à l'année 1992, pour m'exprimer en pourcentage de

8 gens qui ont vécu là-bas, alors compte tenu de ceux qui ont regagné leur

9 territoire natal, évidemment ce pourcentage ne dépasse pas 8 %.

10 Autant que je sache le véritable retour n'a été entamé que l'an dernier,

11 car le territoire de la municipalité de Foca, même pour nous qui avons

12 travaillé à la commission dans le domaine des exhumations, était considéré

13 comme un trou noir. Même la force internationale hésitait en quelque sorte

14 à nous offrir une véritable information de la situation régnant dans la

15 municipalité de Foca.

16 Evidemment ce n'est pas la seule municipalité où l'accès nous a été rendu

17 difficile, mais il y en a d'autres également où nous avons eu des

18 difficultés.

19 Question: Puis-je vous arrêter une seconde. Lorsque vous avez dit tout à

20 l'heure "trou noir", voulez-vous dire par là qu'il y a eu une carence au

21 niveau de la coopération ou un manque de coopération de la part des

22 autorités?

23 Réponse: Nous n'entrons pas dans des contacts avec les autorités, les

24 autorités sont uns de nos partenaires. D'autre part notre partenaire

25 serait la commission serbe. Ce sont ces gens-là de la commission serbe qui

1 devraient être en contact avec les autorités et la police in situ et qui

2 seraient tenus donc de nous escorter, qui seraient tenus de nous aider en

3 vue de coopérer. Le problème consiste en ce que la force internationale de

4 la SFOR qui était déployée là-bas, nous disait toujours qu'il était

5 toujours prématuré pour nous de travailler dans le domaine de la

6 municipalité de Foca. Je ne peux faire que des conjectures quitte à

7 spéculer pour en deviner la cause. Mais c'est un fait bien notoire que de

8 voir qu'une partie des personnes qui ont été publiquement accusées par ce

9 Tribunal et que certaines personnes pour lesquelles on dit que leurs noms

10 figurent dans les Actes d'accusation dits secrets sous scellés, circulent

11 en toute liberté dans le domaine de la municipalité de Foca jusqu'à il y a

12 un an de cela à peu près.

13 Question: Je vous remercie.

14 Monsieur le Président, si vous le permettez, juste pour une brève

15 consultation.

16 Monsieur le Président, je n'ai plus de question à poser.

17 J'aimerais que formellement certains de ces documents soient versés au

18 dossier à savoir ID240/1, il s'agit de cette carte et une liste (qrp

19 d'explications y est jointe.

20 (Questions relatives à la procédure.)

21 M. le Président (interprétation): Il s'agit évidemment d'une carte pour

22 identification pour verser au dossier?

23 M. Smith (interprétation): Oui, il s'agit de la carte et de la liste

24 jointe. Ensuite 240/3, liste des corps exhumés à Foca. Ensuite liste

25 ID240/4, liste de personnes toujours considérées comme personnes portées

1 disparues de la municipalité de Foca auprès de la commission. Ensuite

2 ID240/5, liste des personnes qui ont été vues pour une dernière fois au KP

3 Dom, laquelle liste a été dressée par la commission. Ensuite ID240/6,

4 liste des personnes qui ont été détenues au KP Dom de Foca, liste dressée

5 sur la base des données qui nous ont été communiquées par les autorités

6 serbes, laquelle liste a été établie par la commission d'Etat. ID240/7, il

7 s'agit d'un document original communiqué par la Croix-Rouge internationale

8 à la commission d’Etat, lequel document porte sur les personnes détenues

9 dans les camps de détention serbes de Bosnie-Herzégovine, et ce dont la

10 Croix-Rouge internationale détient une ample information.

11 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac?

12 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, mon confrère Vasic

13 s'est occupé de ces problèmes, c'est lui qui va mener le contre

14 interrogatoire du témoin Masovic.

15 Nous ne nous opposons pas voir versé au dossier ces documents, excepté le

16 document 240/5, lorsqu'il s'agit de ces 266 personnes qui ont été une

17 dernière fois vues au KP Dom. Le conseil de la défense ne détient pas de

18 preuve, pas de papier, pas de document portant sur d'autres sources

19 fiables indépendantes.

20 Ce témoin nous en a parlé, mais ces sources secondaires et indépendantes

21 nous sont inconnues. Nous avons voulu évidemment confirmer pour savoir

22 s'il s'agit de deux sources indépendantes.

23 Il s'agit d'un autre document aussi, il s’agit du document ID240/7. Il

24 s'agit d’une liste sur laquelle on peut lire "liste confirmée par les

25 autorités de la Republika Srpska". our cette liste-là évidemment il nous

1 manque une documentation accompagnante pour avoir des preuves, s'il s'agit

2 évidemment de documents par écrit, pour savoir d'une manière ou d'une

3 autre la façon dont procédaient les autorités de la Republika Srpska pour

4 établir cette liste.

5 Et qu'une fois, dirais-je, la Croix-Rouge aurait dressé cette liste sur la

6 base de ce document communiqué par la Republika Srpska, alors que le

7 conseil de la défense n'est pas en mesure de confirmer la véridicité de ce

8 qui vient d'être dit, peut-être que nous devrions voir examiner,

9 réexaminer la possibilité, si oui ou non, de faire entrer au dossier ces

10 deux pièces à conviction.

11 M. le Président (interprétation): Essayons de voir les problèmes que vous

12 ressentez au sujet du document 240/5, la liste portant sur le KP Dom.

13 Voulez-vous connaître l'identité des sources indépendantes ou bien tout

14 simplement voulez-vous savoir de quelle source il s'agit? S'agit-il de

15 membres de familles par exemple?

16 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, le témoin parlait

17 de deux sources indépendantes. Nous ignorons de quelles sources

18 indépendantes il s'agit. Nous ne savons pas non plus de quel critère il

19 s'agit, suivant lequel ces personnes ont été considérées comme ayant été

20 vues une dernière fois au KP Dom après quoi elles n'ont plus jamais été

21 vues.

22 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, vous n’avez pas répondu à

23 ma question. Voulez-vous connaître l'identité des sources ou bien voulez-

24 vous savoir de quelle nature il s'agit, pour parler de ces sources, ou

25 bien vous voulez voir les documents mêmes?

1 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est d'après la

2 nature des documents que nous devons savoir de quelle identité il s'agit

3 pour parler de ces sources. S'agit-il notamment de déclarations faites par

4 des membres de familles ou s’agit-il d'autres sources où des documents

5 seraient établis par écrit? Ceci est une question pertinente pour cette

6 affaire et nous aimerions pouvoir consulter la source même de

7 l'établissement de ces listes.

8 M. le Président (interprétation): Oui. Au sujet de la Croix-Rouge, d'où

9 vient votre objection? Que cherchez-vous au fait?

10 M. Bakrac (interprétation): Nous avons reçu ce document, mais il n'a

11 jamais été dit que cette liste serait établie par le CICR sur la base des

12 informations. S'il n'est mentionné que dans le titre nous n'en avons

13 aucune preuve.

14 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, j'essaie de réduire le

15 champ de cette question, je ne m'entends pas d'entrer dans un débat avec

16 vous.

17 Que voulez-vous dire par là, s'agit-il de dire qu'il faut avoir un

18 document de la Croix-Rouge disant que ce document, la liste, a été établi

19 par la Croix-Rouge? Ou voulez-vous avoir par exemple une liste ou un

20 document nous indiquant nos recherches à faire en quelque sorte chemin

21 faisant en arrière?

22 M. Bakrac (interprétation): Nous n'avons pas de preuve, sauf celle que

23 cette liste a été communiqué par celui-ci ou ces autorités-là.

24 M. le Président (interprétation): Bon, excusez-moi, allons lentement, une

25 question après une autre.

1 D'abord qu'est-ce que vous soulever comme point? Seriez-vous content de

2 recevoir une lettre de la Croix-Rouge disant que c’est bien la Croix-Rouge

3 qui a établi cette liste? Ou bien voulez-vous savoir quelles seraient les

4 information détenues par la Croix-Rouge pour pouvoir établir la liste?

5 Voilà, c'est une question simple, il faut y répondre simplement.

6 M. Bakrac (interprétation): Le conseil de la défense serait satisfait de

7 voir la Croix-Rouge confirmer avoir obtenu cette liste des personnes pour

8 établir le document et préciser une source. Il faut dire tout simplement

9 que l'organe de la Croix-Rouge précise cette liste, et que notamment la

10 Croix-Rouge précise la source sur la base de quelle source la liste a été

11 établie.

12 M. le Président (interprétation): Supposons, et je crois bien que c'est le

13 cas, que la Croix-Rouge se fonde sur des informations qui lui sont

14 fournies par des centaines et des centaines de personnes, lesquelles

15 informations concernent les personnes disparues. Si je me souviens bien de

16 témoignages dans le cadre de cette affaire, la Croix-Rouge internationale

17 a fait venir des gens pour enregistrer des déclarations. Vous voulez donc

18 voir ces déclarations!

19 Comment voulez-vous qu'on se plonge, que l'on remonte dans le temps, si

20 cela ne suffit pas pour entendre dire la Croix-Rouge qu'elle a reçu tant

21 et tant de déclarations sur tant et tant de personnes déclarées.

22 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président, je crois que nous

23 ne nous sommes pas bien compris, je ne veux pas gaspiller trop de temps,

24 non plus qu'exprimer mes doutes quant à la fiabilité et la véridicité de

25 ce que la Croix-Rouge nous aurait transmis. Tout simplement, à en juger

1 d'après le titre de cette liste, il s'agit de listes de détenus…

2 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Maître Bakrac, il me faut

3 une réponse à ma question. Je crois que j'ai bien le droit d'avoir une

4 réponse. Voulez-vous voir la Croix-Rouge identifier les personnes ayant

5 porté déclaration ou êtes-vous satisfait tout simplement de voir la Croix-

6 Rouge préciser la source à laquelle elle a pu puiser, s'agissait-il

7 évidemment de déclarations faites par différentes personnes sur des

8 personnes portées disparues?

9 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous n'avons pas

10 besoin d'identifier chaque personne ayant fait une déclaration, il suffit

11 de dire que cette liste a été établie sur la base des déclarations faites

12 par un nombre important de personnes qui se seraient rendues à la Croix-

13 Rouge. Mais si vous me permettez une seconde, il est une liste que l'on

14 veut verser au dossier, ce document traite d'une liste que la Croix-Rouge

15 a reçu de la part des autorités de la part des autorités de la Republika

16 Srpska, voilà ce qui intéresse le conseil de la défense, il ne s'agit pas

17 de chaque information percée, nous sommes intéressés uniquement par cette

18 liste qui a été convoquée par la Republika Srpska. Or, on s'y réfère ici,

19 alors que cette liste n'y est pas.

20 M. le Président (interprétation): Bon, d'accord. Une seconde.

21 Monsieur Smith, suis-je dans mon droit en supposant que le document 240/7

22 est le document que la Croix-Rouge a reçu?

23 M. Smith (interprétation): Oui, c'est ce qui a été dit à la conférence.

24 M. le Président (interprétation): C'est ce que je pensais. Essayons

25 d'élucider un peu ce cas. Qu'est-ce que c'est ce dont vous avez besoin,

1 outre ce document ID240/7, est-ce que vous doutez de la véridicité de ce

2 document, c'est-à-dire que vous doutez que ce soit vraiment le document

3 que la Republika Srpska aurait communiqué à la Croix-Rouge?

4 M. Bakrac (interprétation): Nous n'en avons aucune trace, Monsieur le

5 Président. Je veux savoir tout simplement si le document qui nous a été

6 communiqué, ID240/7 est bien le document qui a été établi par la

7 commission, ce dont le témoin a déposé, ou bien s'il s'agit d'une liste,

8 d'un document qui lui a été communiqué par la Republika Srpska.

9 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il ne s'agit pas de ce

10 document, mais il s'agit de quelque chose qui a été établi sur la base de

11 ce document. Alors, voulez-vous avoir le document qui a été communiqué par

12 les autorités de la Republika Srpska? C'est ce que vous voulez, je vois

13 Maître Vasic faire un signe affirmatif de la tête. Alors je comprends,

14 nous allons tout de même essayer de préciser davantage le sens de votre

15 question. Je vais redonner la parole à M. Smith.

16 Monsieur Smith, ayant entendu le fait que nous nous référons à une

17 information d'une tierce main, ce n'est pas que je vous critique pour

18 cela, nous, vous sommes redevables de l'avoir fait sous la forme telle que

19 vous la présentez, mais je crois que le conseil de la défense a droit à

20 demander un document supplémentaire. Il ne faudrait pas seulement que vous

21 présentiez un document où la Croix-Rouge fait une description générale de

22 la situation en se référant à des informations.

23 M. Smith (interprétation): Peut-être aurait-on des difficultés avec la

24 Croix-Rouge pour obtenir des documents en vue d'une affaire devant le

25 Tribunal.

1 M. le Président (interprétation): Alors, je vais vous dire quelque chose

2 sur la Croix-Rouge. Il est une décision du Tribunal de nature à protéger

3 l'information qui lui a été fournie à la Croix-Rouge lorsqu'il s'agit

4 évidemment d’un accès aussi réduit des camps de prisonniers.

5 Et si je n'ai pas été de ceux qui partageaient l'avis de la majorité,

6 cette fois-ci je m'y désiste un petit peu. Je vais essayer de dire qu'il

7 s'agit d'une affaire bien précise.

8 Si la Croix-Rouge a obtenu des informations et si des informations lui ont

9 été offertes, la Croix-Rouge devrait pouvoir en des termes généraux dire

10 d’où provenaient ces informations. Ceci tient, je crois, du sens commun.

11 Cela me semble raisonnable que de telles listes de documents aient été

12 établies grâce à des informations qui ont été fournies à la Croix-Rouge.

13 Si le CICR doit créer des difficultés là-dessus, alors là le CICR devrait

14 en avoir honte. Par conséquent, il ne devrait pas y avoir de difficulté du

15 tout.

16 Peut-être pourriez-vous dire que cette Chambre d'instance considère que

17 tel ou tel devrait être leur devoir, si on ne fait qu'identifier les gens

18 qu’en des termes généraux.

19 Donc, généralement parlant, il devrait dire d’où et comment ils ont été

20 saisis.

21 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, c'est ce que nous allons

22 essayer de faire.

23 Ce témoin nous a parlé de la Croix-Rouge, il a dit que la Croix-Rouge a

24 établi ce document sur la base des informations qui lui ont été

25 communiquées par les autorités serbes.

1 M. le Président (interprétation): Est-ce que vraiment la Croix-Rouge dit

2 ensuite qu'il s'agit d'un document strictement confidentiel, je ne peux

3 pas l'imaginer!

4 Ceci pourrait nous aider à régler ce problème fort aisément. Et par la

5 même occasion, tout ce que le conseil de la défense aimerait avoir par

6 rapport au document 240/7 serait tout simplement une source d'information

7 secondaire .

8 M. Smith (interprétation): Je veux bien être d'accord que c'est une copie

9 de ce que nous avons reçu.

10 M. le Président (interprétation): Alors c'est une photocopie du document

11 qui leur a été donnée?

12 M. Smith (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Alors s’il en est bien ainsi, ceci

14 devrait évidemment être versé au dossier à titre de document.

15 M. Smith (interprétation): Il s’agit d'une photocopie de documents qui ont

16 été communiqués par la Croix-Rouge.

17 M. le Président (interprétation): Alors il s'agissait de titres en

18 anglais?

19 M. Smith (interprétation): Oui, Monsieur le Président, cela est exact.

20 M. le Président (interprétation): Peut-être alors nous pouvons élucider

21 cette matière, il me semble que ceci a dû être quelque chose qui a dû être

22 retapé pour être acceptable et recevable comme pièce devant ce prétoire.

23 Si cela est vrai, alors nous pouvons régler tous les problèmes quant aux

24 questions posée par le conseil de la défense.

25 (Interrogatoire principal du témoin M. Amor Masovic, par M. Smith.)

1 M. Smith (interprétation): Monsieur Masovic, voulez-vous, s’il vous plaît,

2 regarder un petit peu le document 240/7, l'avez-vous sous vos yeux?

3 M. Masovic (interprétation): Oui.

4 Question: S'agit-il bien du document qui vous a été communiqué par la

5 Croix-Rouge?

6 M. le Président (interprétation): Non, non, non, par la Republika Srpska.

7 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, je crois que ce document

8 lui a été communiqué par la Croix-Rouge, la Croix-Rouge l’ayant établi sur

9 la base des informations reçues de la part de la Republika Srpska .

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais ce n'est pas ce que Me Bakrac

11 voulait avoir. Il voulait avoir l’information telle qu’elle a été

12 communiquée à la Republika Srpska.

13 M. Smith (interprétation): Mais nous ne l'avons pas. Je vais poser

14 maintenant la question à ce témoin pour savoir comment la Croix-Rouge a pu

15 établir ce document.

16 Monsieur le témoin, le document 240/7 s'agit-il bien du document...

17 M. le Président (interprétation): Non, excusez-moi, c'est maintenant

18 seulement que j'ai vu l'heure qu'il est, nous allons faire une pause

19 jusqu'à 11 heures 40, mais je vous prie de bien tirer au clair cette

20 affaire avec le témoin ici présent. Cela me semble important dans le cadre

21 de cette matière. Je crois que nous devons bien entrer en contact avec la

22 Croix-Rouge internationale pour savoir ce qu'ils ont obtenu de la part de

23 la Republika Srpska, parce que ce document pourrait être versé au dossier,

24 mais il me semble que c'est quelque chose dont s’est préoccupé le conseil

25 de la défense lorsque avec toute pertinence il veut avoir évidemment la

1 source d’information.

2 Maintenant nous allons suspendre l’audience jusqu'à 11 heures 40. Excusez-

3 nous d’avoir mordu autant dans le temps, merci.

4 (L'audience, suspendue à 11 heures 08, est reprise à 11 heures 40.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Smith?

6 M. Smith (interprétation): Merci. Monsieur Masovic, le document 240/7,

7 pouvez-vous nous dire qui vous a donné ce document?

8 M. Masovic (interprétation): Le comité international de la Croix-Rouge.

9 Question: Est-ce une copie exacte du document que vous avez reçu?

10 Réponse: C'est la photocopie du document original, le document qui nous a

11 été communiqué par la Croix-Rouge internationale.

12 Question: Donc on vous a remis ce document en langue anglaise.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et vous avez reçu ce document à l'occasion d'une conférence,

15 n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Quel était le titre de l'intitulé de la conférence?

18 Réponse: Le groupe de travail du comité international de la Croix-Rouge

19 fondé, je crois, le 1er mars 1996, comme une des institutions prévues par

20 les accords de Dayton.

21 Question: Et combien d'autres personnes ont-elles participé à cette

22 conférence?

23 Réponse: A peu près plus de 20 personnes. Y compris les membres des

24 associations des familles des personnes disparues, des deux entités. Donc

25 aussi bien de l'entité serbe, croate et de la fédération, donc les

1 associations musulmanes, croates et serbes de Bosnie, ainsi que des

2 associations de la République de Croatie et de la Republika Srpska.

3 Question: Et les participants étaient les membres des commissions chargées

4 de localiser les personnes disparues, donc un certain nombre de membres

5 étaient présents?

6 Réponse: Oui, mais les délégations de partie étaient plus larges, elles

7 incluaient les gens venant des autres ministères, le ministère de la

8 Défense, le ministère de la Santé, et de la Police.

9 Question: Et les représentants des autorités de la Republika Srpska, ont-

10 ils reçu également une copie de ce document?

11 Réponse: Oui, c'est exact, ils ont reçu eux aussi une copie de ce document

12 ou plutôt, ils ont reçu une version originale du document, comme nous

13 d'ailleurs.

14 Question: Avez-vous également reçu un document de la Croix-Rouge

15 internationale concernant les détenus serbes et croates de Bosnie, détenus

16 dans des prisons musulmanes pendant la guerre?

17 Réponse: Oui, oui, nous avons reçu un document. Je pense qu'il s'agissait

18 d'un document comportant en tout 20 noms, des Serbes et des Croates de

19 Bosnie pour lesquels on croyait qu'ils avaient disparu au cours du conflit

20 et qui ont été enregistrés par les autorités légales, les autorités du

21 gouvernement.

22 Question: Et que dit la Croix-Rouge internationale, quel était le but du

23 document qu'on a donc donné aux représentants de ces différents

24 gouvernements?

25 Réponse: Eh bien, la mission de ce groupe de travail de la Croix-Rouge

1 internationale consistait à accélérer les flux d'informations, la

2 circulation des informations concernant ces 20.000 personnes disparues ou

3 plus sur le territoire de Bosnie-Herzégovine. Donc, la priorité pour

4 enquêter sur le sort des personnes disparues, pour nous, la priorité était

5 ces personnes pour lesquelles les autorités des prisons ont déclaré elles-

6 mêmes que ces personnes avaient été détenues dans des prisons. Donc on

7 considérait qu'il serait plus facile de requérir des informations

8 concernant ces personnes disparues dans des prisons, alors que d'autres

9 personnes ont disparu en dehors des prisons, dans des villes, dans des

10 villages. Parfois il est bien plus difficile d'enquêter sur le sort de

11 personnes disparues dans ces conditions.

12 Question: Est-ce que le représentant de la Croix-Rouge a expliqué quelle

13 personne du gouvernement a fourni ces informations indiquant que ces

14 personnes, les personnes listées étaient les personnes détenues dans le

15 centre de détention?

16 Réponse: Non, la Croix-Rouge ne nous a jamais fourni cette information, ni

17 à nous, ni aux autres parties qui ont participé à ce groupe de travail.

18 Question: Et au cours de cette conférence, est-ce qu'à un quelconque

19 moment un représentant de la Republika Srpska a émis une objection

20 quelconque concernant ce document, affirmant qu'il s'agit d'un document

21 qui serait éventuellement faux ou bien une objection quant à

22 l'authenticité de ce document qui vous a été remis?

23 Réponse: Non, non, il n'y a pas eu d'objection concernant ce document.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Smith, la dernière question que

25 vous avez posée, je pense que cette question n'est pas complète. Vous avez

1 demandé si le représentant de la Croix-Rouge a expliqué quelles étaient

2 les personnes des autorités qui ont fourni cette information,

3 l'information disant que ces personnes avaient été détenues dans des camps

4 de détention.

5 Ce que nous voulons savoir, c'est est-ce que la Croix-Rouge internationale

6 a revélé ses sources, est-ce qu’ils ont expliqué de quelle façon ils ont

7 recueilli ces informations. Donc, nous voulions savoir si ces

8 notifications étaient faites directement à la Croix-Rouge internationale.

9 Et c'est bien cela la question que vous déposez.

10 M. Smith (interprétation): Avez-vous compris la question du Juge? Est-ce

11 que la Croix-Rouge internationale vous a dit s'ils détenaient cette

12 information des autorités de la Republika Srpska ou bien des personnes ne

13 faisant pas partie du gouvernement ou de la structure militaire, par

14 exemple des amis, des membres de la famille des disparus?

15 M. Masovic (interprétation): Non, ni cette fois-ci, ni dans d'autres cas,

16 parce que nous avons eu d'autres documents, nous avons reçu d'autres

17 documents de la Croix-Rouge internationale concernant d'autres lieux de

18 détention. Eh bien, la Croix-Rouge internationale n'a jamais fourni des

19 indications quant à la source de ses documents indiquant la présence des

20 détenus. Et ils ne le feront jamais. En accord avec les mandats de la

21 Croix-Rouge internationale, ces informations sont considérées comme

22 confidentielles et nous n'avons jamais reçu de telles informations. Nous

23 n'avons reçu que des listes de ces personnes enregistrées dans des

24 prisons. Et il nous appartenait d'enquêter sur le sort de ces personnes,

25 sur les listes.

1 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'à un moment donné quel qu'il

2 soit ils ont décrit de façon générale quelle était la source de leurs

3 informations? Donc sans révéler l'identité d'une personne donnée, est-ce

4 qu’ils ont tout simplement dit s'il s'agit des informations détenues ou

5 fournies par les autorités locales ou bien fournies par les personnes qui

6 ont enregistré la disparition de ces personnes ou bien ne vous ont-ils pas

7 donné d'informations du tout concernant les sources?

8 M. Masovic (interprétation): Non rien du tout, à part l'information qui

9 est donnée dans le titre même du document.

10 M. le Président (interprétation): Maître Smith, je pense que ceci n'est

11 pas..., ne nous laisse pas optimiste quant à la requête que vous allez

12 faire auprès de la Croix-Rouge internationale. Mais je pense qu'il vous

13 appartient de bien leur faire savoir au moment où vous allez lancer votre

14 enquête, que nous ne considérons pas que ceci relève de la décision prise

15 dans l'affaire Simic, et que nous espérons qu'ils seraient en mesure de

16 nous fournir une description générale sans nous révéler ces sources.

17 M. Smith (interprétation): Oui, Monsieur le Président, peut-être que je

18 pourrais ajouter une autre question, poser une questions un petit peu plus

19 précise. Le titre de ce document est la liste des détenus dont nous avons

20 été informés par les autorités et au-dessus il est écrit Republika Srpska.

21 Est-ce qu’ils ont dit quelles étaient ces autorités, est-ce qu’ils ont

22 indiqué s'il s'agissait des autorités militaires, des autorités de police

23 ou bien des autorités locales?

24 M. Masovic (interprétation): La terminologie que nous utilisions à cette

25 conférence-là et aux autres conférences, ces termes étaient, "Les

1 autorités de la prison, Zatvorske Vlaste". Je ne sais pas si ce terme est

2 vraiment approprié, peut-être qu'on dit plutôt la direction de la prison,

3 mais nous, au cours de nos conférences avec la Croix-Rouge internationale

4 et parce que la Croix-Rouge internationale avait bien utilisé ce terme,

5 nous avons continué à utiliser ce terme, "les autorités de la prison."

6 Question: Je pense que cela suffit pour établir l'authenticité de ce

7 document.

8 M. le Président (interprétation): Peut-être cela suffit-il. Il faudrait

9 voir ce que Me Bakrac a à dire à ce sujet, mais il est regrettable que la

10 Croix-Rouge considère qu'elle est au-delà de l'obligation d'aider les

11 autorités qui font des enquêtes dans cette manière.

12 M. Smith (interprétation): Concernant ce document, je pense que nous

13 pourrons dire que ce document est raisonnablement authentique. Ensuite, il

14 y a la question du poids.

15 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que je pense, mais

16 évidemment, il faudrait voir ce que Me Bakrac pense de cela. Mais je dirai

17 que c'est largement suffisant pour verser ce document au dossier, et

18 ensuite il nous appartiendra de déterminer le poids que nous allons

19 accorder à ce document.

20 Est-ce que vous avez d'autres questions concernant ce document?

21 M. Smith (interprétation): Non, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. C'est tout ce qui concerne le

23 document 240/7. Donc, vous allez demander cette déclaration générale,

24 d'indiquer de façon générale leurs sources, vous allez donc demander cela

25 auprès de la Croix-Rouge internationale et la même chose, il en va de même

1 pour le document 240/6.

2 M. Smith (interprétation): Oui, donc 240/6 et /7, car le document /6

3 relève de la même source puisque ce document a été fait sur la base du

4 document 240/7.

5 M. le Président (interprétation): Oui, mais Me Bakrac voudrait avoir une

6 déclaration comme quoi ce document vient bien de la Croix-Rouge

7 internationale. Je ne sais pas si nous allons avancer beaucoup avec cela,

8 puisque de toute façon, le témoin nous a dit cela, mais je pense que cela

9 serait bien de savoir quelles étaient ces informations qu'ils ont données

10 au témoin ou plutôt à sa commission.

11 M. Smith (interprétation): Très bien, Monsieur le Président. Et en ce qui

12 concerne 240/5.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Smith (interprétation): Oui, mais il y a des objections de la défense

15 là-dessus.

16 M. le Président (interprétation): Cela dépend des sources, des sources

17 indépendantes qu'on a appelées. Donc il faudrait peut-être demander au

18 témoin quelles étaient ces sources indépendantes. Mais l'objection de la

19 défense allait au-delà de cela. Il voulait savoir quel était le document

20 qu'avait la commission.

21 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, je ne peux vous dire que

22 la chose suivante: en ce qui concerne l'authenticité des dires du témoin,

23 il faudrait dire que ce témoin vient d'une organisation.

24 M. le Président (interprétation): Ecoutez, vous n'avez pas besoin de nous

25 dire cela.

1 M. Smith (interprétation): Très bien.

2 M. le Président (interprétation): Ce que j'essaye, c'est de calmer les

3 tensions et je voudrais essayer de calmer les choses. Donc, pendant la

4 période où j'ai été ici, où j'ai travaillé dans ce Tribunal, j'ai essayé

5 de prendre une autre approche, donc, si nous pouvons obtenir un consensus,

6 c'est toujours mieux.

7 Ensuite, il y a des points que l'on peut toujours soulever au moment de

8 l'appel. Donc, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, demander au témoin

9 de quelle façon ils ont recueilli ces informations, quel est ce processus?

10 M. Smith (interprétation): Monsieur Masovic, vous avez expliqué tout à

11 l'heure de quelle façon vous recueillez ces informations, les

12 informations, la documentation concernant les personnes disparues.

13 Concernant cette liste particulière, la liste des 266 personnes disparues,

14 combien de ces personnes se trouvant sur la liste, ont été notées sur la

15 liste parce que ce sont les familles qui vous ont dit que ces personnes

16 étaient portées disparues?

17 M. le Président (interprétation): Ecoutez, je suis désolé mais ce n'est

18 pas ce que je veux dire. Ce n'est pas cela qui m'intéresse. Pourriez-vous

19 tout simplement demander à M. Masovic de vous expliquer de façon générale

20 quelles étaient ces sources, de quelle façon ils ont procédé. Et ensuite,

21 nous allons procéder de façon plus particulière.

22 M. Smith (interprétation): Concernant la liste 240/5, pourriez-vous nous

23 indiquer quelles étaient vos sources sur lesquelles vous vous êtes basé

24 pour produire cette liste?

25 M. Masovic (interprétation): En ce qui concerne les détenus, et je parle

1 des détenus, et donc, toutes les déclarations sont basées sur les

2 témoignages des détenus qui ont survécu, qui ont été libérés ou bien qui

3 ont fait l'objet d'un échange. Il est exact que tous les témoignages n'ont

4 pas été directement recueillis par notre commission. Parfois, ce sont les

5 déclarations des familles, ce sont les familles qui ont entendu parler des

6 témoins, ou parfois ce sont les témoignages qui ont été fournis aux

7 organes de police, aux organes de renseignements, aux organes politiques.

8 Et dans un certain nombre de cas, les détenus eux-mêmes, au moment de leur

9 libération, de leur échange, faisaient des déclarations, ils venaient nous

10 voir directement dans notre siège à Sarajevo pour nous fournir les

11 déclarations concernant les détenus qui sont restés derrière eux dans le

12 camp et concernant les détenus qui avaient été vus pour la dernière fois

13 dans le camp et qui avait été amenés après. Parfois, ces détenus ne

14 connaissaient pas le sort de tous les détenus. Et puis, il y en avait

15 d'autres au sujet desquels il pouvait nous dire des choses puisqu'il y

16 avait des histoires qui circulaient dans la prison concernant soit leur

17 échange, soit leur libération, etc. ou le meurtre.

18 Question: A part les témoignages directs, les témoignages directs venus

19 des détenus ou bien des témoignages recueillis indirectement par vos

20 bureaux qui vous ont ensuite informé de ces témoignages, quelles étaient

21 les autres sources d'information que vous avez utilisées, si elles

22 existaient ces sources, donc, quelles étaient ces autres sources

23 d'information que vous avez utilisées pour établir que ces 266 personnes

24 avaient bel et bien été détenues au KP Dom?

25 Réponse: Il s'agit de ces rapports qui nous ont été communiqués par les

1 deux organismes que j'ai mentionnés en plus, ces registres qui ont été

2 tenus par le CICR.

3 Question: Quels sont les organismes que vous mentionniez tout à l'heure et

4 qui ont pu confirmer ou prouver que ces gens étaient là au KP Dom?

5 Réponse: Il s'agit de la commission locale de Trnovo. Or, j'ai dit que

6 Trnovo est l'un de ces sites vers lequel on évacuait la population

7 musulmane de Foca. C'était à la fois la ligne de conflit où étaient

8 capturés les détenus du KP Dom, à la commission de Trnovo se trouvait le

9 chef du poste de police locale de Trnovo.

10 Question: Ces commissions locales recevaient-elles d'autres informations

11 outre celles qui leur ont été fournies par les anciens détenus?

12 S'agit-il de dire que la seule source d'information de cette commission

13 locale serait fournie par les informations des anciens détenus?

14 Réponse: Non, il ne s'agit pas seulement des anciens détenus qui leur ont

15 fourni des informations, des membres de famille également pourraient

16 intervenir, mais nous devons dire que l'accès des familles dont les

17 membres étaient détenus au KP Dom, était rendu difficile et nous ne

18 pouvons pas savoir jusqu'à quelle date ils pouvaient, ces gens-là, rendre

19 visite aux détenus du KP Dom. Déjà, à l'automne 1992, il a été rendu

20 impossible aux membres de famille de rendre visite à leurs proches qui

21 étaient détenus au KP Dom, par conséquent, pour ce qui est des membres de

22 famille, ils n'ont pas eu de connaissance quant aux conditions de séjour

23 et de traitement et de vie des détenus au KP Dom. Par conséquent, il

24 s'agit seulement d'un volume plutôt restreint de ces informations.

25 Il s'agit plutôt de parler de ligne de démarcation, où ces membres de

1 famille apparaissent et puis après, pour un certain nombre de cas

2 d'information les anciens détenus qui ont partagé les pièces et les salles

3 de détention qui sont intervenus pour fournir des informations sur des

4 gens qui, une fois ces personnes relâchées, restaient toujours détenus au

5 KP Dom.

6 M. le Président (interprétation): Ce que j'ai voulu vous entendre poser

7 comme question, c'est de savoir qui sont ces sources sur lesquelles se

8 sont basés ces documents.

9 M. Smith (interprétation): Vous avez bien entendu la question du

10 Président?

11 M. Masovic (interprétation): Oui, il s'agit de rapports qui nous venaient

12 du terrain, il s'agit de déclarations faites oralement et par écrit des

13 anciens détenus de nos commissions dans le territoire au niveau local et

14 au niveau de nos bureaux de Sarajevo.

15 Question: Pour ce qui est des anciens détenus du KP Dom qui se sont rendus

16 à Sarajevo, c'est vous qui les avez interviewés?

17 Réponse: Pour ce qui est du KP Dom Foca, j'ai cru que c'était un cas fort

18 compliqué du fait qu'environ 300 détenus, sont considérés comme portés

19 disparus. Voilà la raison pour laquelle étant donné cette complexité de la

20 situation, j'ai personnellement pu travailler avec eux, il s'est agi

21 normalement du 5, 6, 8 et 10 octobre 1994.

22 Il s'agit d'un groupe important d'anciens détenus du KP Dom de Foca.

23 Question: Les informations qui vous ont été données par les anciens

24 détenus du KP Dom et cela au siège de votre commission, ont-elles été

25 notées par écrit pour ensuite être mises sur ordinateur?

1 Réponse: Oui, il y a eu des déclarations qui ont été faites par écrit.

2 D'autres ont été directement mises sur ordinateur.

3 Question: Pour ce qui est des informations qui vous ont été fournis par

4 des membres de famille des personnes disparues, vous avez dit que d'aucun

5 vous donnait des informations par téléphone, d'autres se rendaient

6 personnellement dans vos bureaux?

7 Réponse: Au début de la guerre, ceux qui n'ont pas eu la possibilité

8 d'entrer dans Sarajevo, la ville qui était occupée, bloquée, assiégée, il

9 y avait ceux qui nous communiquaient par téléphone. Plus tard, ceci a été

10 rendu impossible aussi. Par conséquent, étant donné que les lignes de

11 téléphone ont été coupées, par conséquent, ces gens-là soit devaient se

12 rendre directement au siège de notre commission à Sarajevo, lorsqu'une

13 fois il leur a été rendu possible de circuler, ou plus tard, lorsqu'ils

14 ont pu en faire autant pour s'adresser à nos offices à Trnovo, Gorazde et

15 dans d'autres localités.

16 Question: Pour ce qui est de ces informations-là, elles ont été mises sur

17 ordinateur directement. Est-ce correct?

18 Réponse: Oui, la majeure partie de ces informations ont été mises sur

19 ordinateur directement. Pour certains cas, nous avons d'abord procédé à

20 des notes.

21 Question: Or, pour ce qui est de ces documents qui vous provenaient des

22 commissions à l'échelle locale, vous avez dit que ces données également,

23 ces documents devaient être mis sur ordinateur pour une période, pour un

24 laps de temps de 15 à 30 jours une fois les documents et les papiers

25 parvenus à votre siège, eh bien ces documents et ces papiers sont-ils

1 toujours dans votre siège de Sarajevo?

2 Réponse: Oui, ces documents et papiers sont toujours au siège de la

3 commission de Sarajevo.

4 Question: Pour chacune de ces 266 personnes, pouvez-vous identifier les

5 sources concrètes suivant lesquelles vous avez pu vous fonder pour dire

6 qu'il s'agissait là de personnes disparues au KP Dom?

7 Réponse: Oui, pour chacune de ces 266 personnes, on pouvait citer la

8 source d'information suivant laquelle cette personne a été mise sur la

9 liste de ces personnes qui ont été vues au KP Dom et considérées comme

10 portées disparues.

11 M. le Président (interprétation): Cela veut-il dire que vos ordinateurs

12 peuvent identifier les noms des personnes qui vous ont fourni des données,

13 ou s'agit-il de réagir uniquement aux informations qui vous ont été

14 fournies?

15 M. Masovic (interprétation): Pour l'un et l'autre cas, nous avons établi

16 un programme de sorte à savoir quelle est la personne qui a déposé au

17 sujet de la personne disparue, et dans d'autres cas évidemment nous nous

18 sommes occupés uniquement des données concernant la personne disparue sans

19 préciser pour autant les données personnelles du témoin.

20 M. Smith (interprétation): Vous avez déclaré aussi qu'avant de venir ici

21 pour témoigner, vous vous êtes assuré que ces sources d'information

22 étaient fiables, vous avez procédé à leur confirmation.

23 Réponse: Oui, c'est ce que nous avons fait, parce que nous avons eu

24 affaire à des gens qui, eux, s'occupent particulièrement de problèmes des

25 personnes disparues dans la municipalité de Foca. Par conséquent, nous y

1 avons évidemment eu recours pour pouvoir confirmer justement cette source

2 d'information.

3 Question: Bon, alors, de combien de temps avez-vous eu besoin pour

4 identifier les données de sources pour chaque poste figurant sur cette

5 liste?

6 Réponse: Pour connaître évidemment toutes les sources d'information, il

7 nous faut une journée ou deux, mais pour identifier l'ensemble des

8 documents de source il nous faudrait peut-être une dizaine de jours, pour

9 connaître vraiment l’ensemble des données portant sur la disparition des

10 personnes à Foca.

11 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons plus de

12 questions relatives à cela.

13 M. le Président (interprétation): Essayons d'en finir avec la question

14 d'acceptabilité de pièces à conviction.

15 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, si vous le permettez, au

16 sujet de ces 266 personnes, je voudrais me référer à la pièce à conviction

17 P39, qui est déjà versée au dossier, où il s'agit là de témoignages faits,

18 il s'agit là de listes de la Croix-Rouge également, et même il s'agit de

19 tous les autres détenus qui ont été mentionnés ailleurs pour ne pas qu'il

20 y ait une redondance, pour ne pas que l'on répète toujours les noms de ces

21 mêmes personnes.

22 Il y a environ 110 personnes qui ne figurent pas dans ces documentations

23 et qui pourtant se trouvent sur cette liste-là.

24 Ici, on fait entrer également l'analyse des transcripts portant sur les

25 témoignages faits par les anciens détenus du KP Dom.

1 M. le Président (interprétation): Que voulez-vous dire par là? Cela

2 concerne-t-il ces 40 personnes ou... ?

3 M. Smith (interprétation): Non, généralement parlant, il est un important

4 degré de fiabilité lorsque toutes ces informations sont comparées à celles

5 venant d'autres sources. Je pense que cette matière devrait évidemment

6 être versée comme étant partie de la liste.

7 M. le Président (interprétation): Mais nous sommes en train d'en parler.

8 J'espérais, pour ma part, voir l'accusation déposer tout ce qui est dans

9 son pouvoir, pour que ceci puisse évidemment aller en votre faveur, cela

10 me paraît comme étant une question pertinente. Or, vous ne vous fiez qu'à

11 la documentation reçue jusqu'à maintenant pour rendre évidemment ces

12 pièces recevables. Non?

13 M. Smith (interprétation): Je ne comprends pas tout à fait bien ces

14 réserves que vous êtes en train de faire. Nous pensons que ces documents

15 devraient être versés uniquement sur la base de la déposition de ce

16 témoin.

17 M. le Président (interprétation): C’est ce que je pensais moi aussi, que

18 vous assumiez, mais pour ce qui est de la pièce 55/1 et 2, il s'agit

19 évidemment d'une autre source là dedans.

20 M. Smith (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous nous sentons

21 concernés.

22 M. le Président (interprétation): Nous sommes toujours évidemment à nous

23 occuper de cela, mais l'accusation, pour sa part, doit faire tout ce qui

24 est en son pouvoir pour nous aider, car le conseil de la défense, lui, se

25 trouve concerné et préoccupé. Il serait tout à fait équitable de tout

1 faire de sorte qu'il puisse se rendre compte de tout.

2 M. Smith (interprétation): Bien sûr, mais pour prouver la fiabilité d'un

3 document, cela suppose d'énormes travaux à faire pour y parvenir.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 Maître Bakrac, c'est à vous.

6 Maintenant, nous nous occupons de recevabilité de ces documents. Par

7 exemple, il ne suffit pas de dire que tels ou tels documents ont une

8 valeur probative. Je ne vois pas de différence entre les pièces à

9 conviction 55/1 et 55/2, il s'agit évidemment de matière qui a une valeur

10 probante, il s'agit évidemment de documents qui ont une fiabilité au-delà

11 de tout doute raisonnable.

12 Mais, vous dites là qu'il y a des documents dont vous avez besoin

13 évidemment d'avoir d'autres sources secondaires, pourquoi pensez-vous que

14 leur valeur probante n'est pas suffisante?

15 M. Bakrac (interprétation): Il est tout à fait normal que le conseil de la

16 défense s'occupe évidemment de certains documents qui ne sont pas tout à

17 fait raisonnables à notre sens.

18 Lorsque nous parlons notamment de la pièce à conviction 240/7, du conseil

19 de la défense, vous allez être d'accord avec nous qu'il est important de

20 savoir que l'on fait mention ici d'une liste des détenus qui ont été

21 enregistrés par les autorités, qui n'ont jamais été vus par la Croix-Rouge

22 internationale, pour qu'ensuite, cette fois-ci en serbe, pas en anglais,

23 on ajoute «par l'armée de la Republika Srpska».

24 Ce qui est important pour nous est de voir par qui cette liste a été

25 dressée. Qui a tenu le registre de ces détenus, est-ce ce bien les

1 autorités de la Republika Srpska ou bien s'agissait-il des autorités du KP

2 Dom?

3 Nous avons eu beaucoup d'objections ici, nous avons rendu tant de

4 questions litigieuses pour savoir qui a été compétent de ces détenus. Le

5 conseil de la défense veut savoir si cette liste a été obtenue, de la part

6 de qui. Et ensuite, encore en anglais, première colonne, il est écrit en

7 anglais: nom en entier, "full name", ensuite nom du père, ensuite "DOB" en

8 serbe, et ensuite en anglais, lieu de naissance et ensuite date

9 d'enregistrement.

10 Vous avez donc un mot qui est en serbe "DOB".

11 M. le Président (interprétation): Non, non, non, "DOB" veut dire "date of

12 birth", date de naissance.

13 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, mais le mot "DOB" veut dire âge

14 en serbe. Excusez-moi si je me suis trompé!

15 C'est donc le titre qui préoccupe maintenant le conseil de la défense, de

16 même que le conseil de la défense se voit préoccupé du fait de ne pas

17 savoir par qui ces informations ont été fournies. Par l'armée de la

18 Republika Srpska ou par d'autres autorités?

19 M. le Président (interprétation): Juste une seconde. Le témoin nous a dit

20 qu'il s'agissait d'une expression: "l'autorité pénitentiaire." Si vous

21 voulez me dire maintenant qu'il faut savoir aussi qui a administré le KP

22 Dom, ceci va être une question justifiée. Mais peut-on avoir quelqu'un

23 ici, est-ce que l'accusation peut avoir un témoin ici qui pourrait nous

24 apporter une preuve là-dessus? Parce que jusqu'à maintenant la Republika

25 Srpska n'a pas vraiment coopéré et pas beaucoup à ce Tribunal. Peut-être

1 que vos informations seraient de meilleure nature, votre accès serait-il

2 moins difficile que celui de l'accusation ou du Tribunal.

3 Ce document, en question, a dû être communiqué par certains offices de la

4 Republika Srpska. Vous devez savoir qu'il y avait une commission en

5 Republika Srpska pareille à celle dans laquelle se trouve employé notre

6 témoin d'aujourd'hui.

7 Et, si l'accusation tentait de faire quoique ce soit dans ce domaine-là

8 pour vous aider en vue de tirer au clair certains problèmes, il me semble

9 que ce problème ici présent ne devrait aucunement influencer la

10 recevabilité de cette pièce à conviction pour être versée au dossier.

11 Je voudrais vous entendre dire pour quelles raisons les documents 240/7

12 n'auraient aucune valeur probante. Pourquoi trouvez-vous que ce document

13 n'a pas été établi sur la base des informations qui ont été fournies par

14 les autorités de la Republika Srpska?

15 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, pour ce qui est du

16 titre, je me suis fait entendre. Le témoin a dit que ceci a été fait en

17 anglais et que le document lui a été remis comme tel. Il y a donc dans le

18 titre une partie en fin de l'intitulé en anglais et puis après l'armée de

19 la Republika Srpska. Ensuite, nous n'avons pas non plus de signature, non

20 plus qu'une autre mention notifiant et garantissant que ceci a été établi

21 par quelqu'un.

22 Il serait bon de voir l'accusation obtenir de la Croix-Rouge

23 internationale une confirmation de l'authenticité de ce document pour

24 savoir de qui il s'agit. S'agit-il de l'armée de la Republika Srpska,

25 s'agit-il d'autres autorités civiles de la Republika Srpska qui auraient

1 fourni ce document?

2 M. le Président (interprétation): J'allais dire, pour ma part, que ce

3 document ne porte pas de tampon non plus. Mais, dans un certain cas, les

4 représentants serbes diraient que, pour authentifier un document, il

5 suffit de voir le document tamponné. Je ne sais pas comment il faut

6 procéder pour que ce document soit admissible, mais je voudrais vous aider

7 un petit peu juste pour que vous puissiez être à même de bien vous

8 documenter dans le cas de la défense qui est la vôtre. Je n'ai pas encore

9 consulté mes collègues, mais il me semble que ces documents sont

10 recevables étant donné qu'un certain effet probant y est. Mais pour ce qui

11 est de la pertinence de celui-ci, on en jugera lorsqu'on aura entendu la

12 déposition du témoin.

13 Mais si déjà au stade où nous sommes, vous avez quelque chose à dire, et

14 si vous pouvez faire quelque chose dans ce sens-là et si vous insistez,

15 nous pouvons en tout cas ordonner à l'accusation de procéder de sorte à

16 demander à la Croix-Rouge d'y répondre.

17 Je crois que nous devons évidemment demander au CICR, mais il me semble

18 que s'attendre à un succès… il me semble que nos chances sont plutôt

19 minimes. Il me semble que ceux qui travaillent dans le domaine de ces

20 matières-là ont... devraient normalement aider, on s'y attend. Mais si

21 vous avez quelque chose d'autre à ajouter en ce qui concerne la

22 recevabilité des documents.

23 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président pour ce qui est des

24 raisons de mes préoccupations, je les ai déjà présentées. Il s'agit

25 évidemment de ce que dans le cas de document 240/5, le conseil de la

1 défense ne peut pas accepter comme étant de valeur probante lorsque pour

2 ces 266 personnes, nombre d'informations ont été fournies par téléphone

3 sans pour autant disposer du nom de la personne qui a téléphoné pour

4 fournir des informations. Nous voulons savoir quelle est la source dans

5 laquelle il a été puisé pour dresser la liste de ces 266 personnes

6 détenues au KP Dom de Foca, ce dont nous nous occupons d'ailleurs aussi

7 déjà voici 5 mois.

8 M. le Président (interprétation): Oui, je vous remercie.

9 (Les juges se consultent sur le siège.)

10 Cette Chambre d'instance considère que ces documents sont recevables et

11 que quant au poids qu'il convient d'y attribuer, eh bien, celui-ci sera

12 déterminé une fois qu'on aura entendu le témoignage. Cette instance

13 suggère à l'accusation de demander à ce témoin quelles sont les sources du

14 document 240/5, à savoir il convient de demander au CICR de fournir

15 quoique ce soit concernant la source d'établissement du document 240/7.

16 M. Smith (interprétation): (Hors micro.)

17 Au sujet des documents de source, documents originaux, le témoin a dit

18 qu'ils ont besoin de quelques jours.

19 M. le Président (interprétation): Oui, cela est exact.

20 M. Smith (interprétation): Pour tous ces documents?

21 M. le Président (interprétation): Oui. Le témoin a dit que ceci est

22 possible, après quoi mettre Me Bakrac quand il aura vu les documents,

23 évidemment, se trouvera dans une situation pour ne plus gaspiller de

24 temps. Cette Chambre est préoccupée du fait qu'il s'agit là de ces 40

25 noms, il ne s'agit pas de détails concrets concernant l'ensemble des 266

1 personnes.

2 Passons maintenant à 240/1, 240/2, 240/3, 240/4, 240/5, 240/6 et 240/7. Y

3 a-t-il des documents qui devraient être sous scellés?

4 M. Smith (interprétation): Non.

5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Est-ce la fin de la

6 déposition de ce témoin?

7 M. Smith (interprétation): En ce qui nous concerne, nous l'accusation,

8 oui.

9 M. le Président (interprétation): A vous Maître Vasic.

10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Masovic Amor, par Me Vasic.)

11 M. Vasic (interprétation): Bonjour. Merci Monsieur le Président.

12 Bonjour Monsieur Masovic, je suis Miroslav Vasic, un des défenseurs de

13 l'accusé Miroslav Krnojelac.

14 Tout d'abord, étant donné que nous parlons la même langue, toutes les fois

15 où vous aurez entendu ma question, vous êtes prié de ménager une petite

16 pause de sorte à ce que les traducteurs puissent s'en saisir et traduire

17 et pourvu que tous puissent suivre le procès dans ce prétoire.

18 J'espère que nous pourrons dépasser toutes les difficultés que nous avons

19 causées jusqu'à maintenant à l'ensemble du service d'interprétation.

20 M. le Président (interprétation): Puis-je ajouter seulement un mot quant à

21 ces instructions qui vous ont été consignées par M. Vasic, vous devez

22 savoir aussi que les interprètes sont toujours en retard, ne serait-ce que

23 d'une demi-phrase pour chaque énoncé. Par conséquent essayez de ménager

24 une pause avant de vous lancer à répondre à la question. Vous n'avez qu'à

25 imaginer uniquement que 10 ou 15 paroles restent à être traduites avant de

1 répondre.

2 M. Masovic (interprétation): J'ai très bien compris, Monsieur le

3 Président, mais s'il est possible d'entendre aussi la version anglaise

4 dans mes écouteurs, alors je pourrais peut-être attendre jusqu'à la fin de

5 la version anglaise pour pouvoir ensuite évidemment répondre.

6 M. le Président (interprétation): Oui, si vous le souhaitez, ceci est

7 possible.

8 Il s'agit du canal numéro 4, vous pouvez l'exclure aussi, si cela vous

9 dérange.

10 M. Masovic (interprétation): J'aimerais pouvoir entendre la question en

11 bosnien, ensuite, si possible, suivre à la fois la version en anglais, si

12 cela est possible.

13 M. Vasic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, le mieux

14 serait de voir le témoin suivre le transcript sur le moniteur, ceci

15 pourrait lui être utile. C'est ainsi qu'il pourra voir la version

16 anglaise.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Masovic, est-ce que vous pouvez

18 suivre le compte rendu d'audience, le transcript sur l'écran?

19 M. Masovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Pensez-vous que vous serez en mesure de

21 savoir à quel moment la sténotypiste a arrêté de noter ce qui a été dit en

22 traduction anglaise? Par conséquent attendez, pour pouvoir voir que le

23 texte ne court plus sur l'écran. C'est une bonne idée. Nous avons essayé

24 de le faire avec deux témoins, et ceci marchait très bien.

25 M. Masovic (interprétation): Je ferai de mon mieux, Monsieur le Président.

1 M. Vasic (interprétation): Merci Monsieur Masovic.

2 Monsieur Masovic, je vais changer l'ordre des questions auxquelles je me

3 proposais, étant donné les questions posées par cette Chambre et

4 concernant les documents. Voulez-vous jeter un coup d'œil sur le document

5 240/7?

6 Aujourd'hui, répondant à la question de mon éminent collègue, vous avez

7 dit que vous avez reçu ce document lors de la réunion du groupe de travail

8 présidé par la Croix-Rouge internationale, vous avez dit que ces documents

9 étaient élaborés en langue anglaise et qu'il s'agissait d'une photocopie

10 du document original que vous avez reçu. Il s'agissait d'un original.

11 Pourriez-vous me dire dans la deuxième ligne du titre, n'est-il pas écrit

12 Vojske Republike Srpske dans une langue qui n'est pas la langue anglaise

13 et est-ce que dans le document original, il y avait aussi cette ligne-là?

14 Réponse: Oui, je l'affirme en toute responsabilité. Il s'agit d'un

15 document rédigé en entier en langue anglaise. Le terme Vojske Republike

16 Srpske, il s'agit tout simplement du nom de cette armée qu'on ne traduit

17 pas. On le laisse comme cela, sinon après, si vous regardez vous allez

18 voir "detention camp", "prison", "date", "notification", tout le reste est

19 en anglais, le nom du père, la date de naissance, etc.. Donc le texte du

20 document est en langue anglaise, nous avons reçu le document sous cette

21 forme-là, précisément et nous avons sous nos yeux la copie du document

22 original.

23 Question: Monsieur Masovic, je serais peut-être d'accord avec vous, mais

24 j'ai du mal à comprendre, du point de vue linguistique pourquoi il y a ces

25 mots Vojske Republike Srpske à la fin d'une phrase puisqu'il est écrit: la

1 liste des détenus notifiés par les autorités, mais jamais vue par les

2 représentants de la Croix-Rouge internationale. Et ensuite, il y a une

3 phrase qui tombe de rien, Vojske Republike Srpske. Est-ce que vous, vous y

4 voyez un sens, vous?

5 Réponse: Bien sûr.

6 Question: Pourriez-vous me l'expliquer alors? Quel est le contenu de cette

7 phrase, le sens?

8 Réponse: Eh bien, ces mots écrits en langue locale sont les mots qui

9 désignent le nom de cette armée. Il s'agit de l'armée qui s'appelle Vojske

10 Republike Srpske, et donc la Croix-Rouge internationale a utilisé le titre

11 officiel de cette armée en langue originale.

12 En ce qui concerne les noms des prisonniers, par exemple, on ne voit pas

13 les lettres typiques pour la langue d'origine. Par exemple, manque les

14 lettres comme "š", "c", "Ð" et les diacritiques. Les lettres qui

15 n'existent pas en langue anglaise.

16 Question: Monsieur, je vous comprends. Mais vous dites qu'on a écrit

17 Vojske Republike Srpske en langue d'origine puisqu'il s'agit du nom d'une

18 certaine armée. Mais, c'est l'emplacement dans le cadre de la phrase qui

19 ne semble pas être logique, car ce titre n'est pas compréhensible par

20 rapport à l'emplacement de ces mots dans le titre.

21 M. le Président (interprétation): Peut-être que vous pourriez lui poser la

22 question suivante, peut-être que vous devrez lui demander: «pourquoi

23 comprenez-vous qu'on se réfère à l’armée de la Republika Srpska dans ce

24 document?» Peut-être que cela vous serait utile?

25 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

1 Avez-vous entendu le Président?

2 M. Masovic (interprétation): Oui, j'ai entendu sa question et je n'ai pas

3 de réponse à cette question-là. A mon avis, il faudrait poser cette

4 question à la personne qui a élaboré le document d'origine. Je n'ai pas de

5 réponse à cette question-là car ce n'est pas ma commission qui a rédigé ce

6 document. Il faudrait poser cette question-là au Comité international de

7 la Croix-Rouge et lui demander donc pour quelle raison le titre de ce

8 document a été rédigé de cette façon-là.

9 Question: Merci, Monsieur.

10 Aujourd'hui, au cours de l'interrogatoire principal en répondant aux

11 questions de mon collègue, vous avez dit quel était le pourcentage des

12 populations croates dans la municipalité de Foca. Est-ce que vous pourriez

13 me dire quel était le pourcentage des habitants de nationalité musulmane

14 sur le territoire de la municipalité de Foca, d'après le recensement de la

15 population en 1992?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous nous donner ce chiffre alors?

18 Réponse: 20.898,ou bien un petit peu plus que 51% de la population sur le

19 territoire de la municipalité de Foca étaient des Musulmans.

20 Question: Merci.

21 Vous avez dit, et d'ailleurs ceci est écrit dans votre rapport, que dans

22 156 localités sur le territoire de la municipalité de Foca vous avez

23 trouvé 430 corps pour lesquels vous avez indiqué qu'ils appartenaient aux

24 Musulmans, à part un tout petit nombre de corps qui étaient de nationalité

25 croate et une femme d'origine serbe mariée à un Musulman.

1 Vous nous avez aussi dit que votre commission disposait de l'information

2 que le chiffre des personnes disparues de nationalité serbe s'élève à

3 1.500.

4 Est-ce que vous savez si les corps de personnes de nationalité serbe

5 avaient été exhumés sur le territoire de la municipalité de Foca?

6 Réponse: Non, moi je n'ai pas dit qu'on a trouvé 430 victimes sur 156

7 localités et qu'il s'agissait de victimes de nationalité bosnienne, croate

8 et encore serbe.

9 Moi, j'ai dit qu'on a trouvé 375 victimes identifiées, dont 374 personnes

10 avaient été identifiées comme des Bosniens, alors qu'une femme, Jelena

11 Srnja, avait été identifiée comme Monténégrine.

12 Je n'ai pas dit que nous avons exhumé et localisé, ou trouvé des corps de

13 Croates de Bosnie.

14 Ensuite, la question séparée, la question concernant le nombre de

15 personnes portées disparues appartenant à la nationalité serbe, donc

16 d'après nos informations et surtout d'après les informations obtenues par

17 la commission serbe, ce chiffre avait été communiqué à la Croix-Rouge

18 internationale, et bien ce chiffre tourne entre 1.200 et 1.500. Nous

19 n'avons pas d'information précise concernant le nombre exact de ces

20 personnes disparues.

21 Et je dois répéter qu'il ne s'agit pas d'un chiffre qui concerne la

22 municipalité de Foca, mais toute la Bosnie-Herzégovine.

23 Question: Savez-vous si on a conduit des exhumations des victimes portées

24 disparues, de nationalité serbe donc, sur le territoire de la municipalité

25 de Foca?

1 Réponse: Je ne pourrai vous répondre avec précision.

2 En ce qui concerne notre commission, nous n'avons pas conduit de telles

3 exhumations.

4 Mais, je pense qu'il est peu probable qu'il y en ait eu, puisque ce sont

5 les forces de l'armée des Serbes de Bosnie qui ont tenu, pendant toute la

6 période de la guerre, tout le territoire de la municipalité de Foca.

7 Il est possible qu'il y ait eu des victimes au tout début de la guerre et

8 qu'un certain nombre de Serbes de Bosnie ont été tués, au début, pendant

9 ces quelques premiers jours de la guerre, et qu'on retrouve leur tombeau,

10 mais au jour d'aujourd'hui nous n'avons pas de connaissances à ce sujet,

11 et ces fosses n'ont pas été retrouvées.

12 Question: Est-ce que vous connaissez les localités de Josanica et Jabuka,

13 où en décembre 1992 les forces musulmanes ont tué un grand nombre de

14 civils serbes.

15 Réponse: Oui, je connaissais ces endroits, mais à cause de quelque chose

16 d'autre, car mes équipes à moi ont fait des exhumations à ces endroits.

17 Et si vous regardez la liste B, annexe II, qui fait partie des pièces à

18 conviction, vous allez retrouver dans le premier groupe au n° 4 la

19 localité de Jabuka.

20 Je pense qu’à Josanica aussi on a exhumé un certain nombre de victimes,

21 mais à chaque fois il s'agissait de victimes de nationalité bosnienne.

22 Question: Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas d'informations

23 concernant les événements qui se sont produits à Josanica le 19 décembre

24 1992, quand des civils serbes ont été tués?

25 Réponse: Non, non, je n'ai pas de telles informations. Je n'ai pas

1 d'informations là-dessus.

2 Question: La défense a reçu de la part de l'accusation deux cartes

3 indiquant les localités où ont été conduites les exhumations et indiquant

4 également le nombre de victimes.

5 Le chiffre indiqué dans ces localités ne correspond pas, aussi bien

6 concernant les victimes que concernant les endroits où elles ont été

7 trouvées.

8 Je ne sais pas si vous disposez de ce document. Il s'agit de la pièce

9 P240/1.

10 Réponse: Je n’en suis pas certain. Je dispose d'une photocopie, mais je

11 vais essayer de l'assembler car elle a été photocopiée sous le format A4

12 alors qu'il s'agit d'un document qui, au début, était A3, donc je vais

13 essayer de le joindre.

14 Question: Si vous ne l'avez pas, je peux vous lire les chiffres concernant

15 ces localités, ces sites, et vous pourriez essayer de nous expliquer ces

16 inconsistances.

17 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, je peux peut-être

18 intervenir ici. Le Procureur a communiqué à la défense une copie des

19 exhumations, c'est-à-dire des exhumations conduites dans la municipalité

20 de Foca.

21 Mais, c'était pendant que ce travail était toujours en cours. Et depuis

22 l'époque, le témoin nous a fourni une version définitive de ce document

23 qui se trouve sous vos yeux aujourd'hui, qui vous a été présenté.

24 Donc, le document dont a parlé la défense tout à l'heure n'avait pas été

25 versé au dossier. Il a été communiqué à la défense il y a quelques

1 semaines comme un document provisoire, et depuis le document, on a revu un

2 certain nombre de données sur cette carte, et ces données ont été

3 incorporées dans la carte, et nous les avons en tant que données complètes

4 aujourd'hui.

5 Peut-être qu'on pourrait lui présenter la carte précédente et expliquer

6 les différences.

7 M. le Président (interprétation): La question ne parle pas vraiment de

8 documents provisoires, ni du premier ni du deuxième. De quoi parlez-vous

9 exactement, Monsieur Vasic?

10 M. Vasic (interprétation): Je pense que Monsieur Smith vient de répondre à

11 ma question.

12 J'ai voulu demander justement aux témoins pour quelle raison on voyait la

13 différence du nombre de corps trouvés dans différents sites dans la pièce

14 à conviction 240/1, et par rapport au document qui correspond à peu près à

15 la même chose, et qui nous a été fourni précédemment par le Bureau du

16 Procureur.

17 M. le Président (interprétation): Très bien, très bien, donc je vois que

18 le Bureau du Procureur a résolu votre problème.

19 Donc, nous pouvons passer à un autre sujet. Merci, Monsieur Smith.

20 M. Vasic (interprétation): Monsieur, vous avez dit que 55 corps n'ont pas

21 été identifiés et vous avez dit au sujet de ces corps que l'on pourrait

22 dire au-delà de tout doute raisonnable qu'il s'agit des corps des

23 personnes ayant appartenu à la nationalité musulmane.

24 Pourriez-vous nous dire pour quelle raison vous pensez cela?

25 M. Mosavic (interprétation): Oui.

1 Question: Allez-y.

2 Réponse: J'ai déjà répondu à cette question au cours de ma déposition

3 d’hier, mais je vais répéter la réponse que j'ai faite.

4 Donc, par rapport aux sites des fosses communes ou tombeaux individuels,

5 eh bien, nous avons affaire à des témoins qui en savent quelque chose,

6 soit des témoins qui ont été présents au moment de l'exécution de ces

7 victimes soit parce qu'ils ont eu des informations concernant l'endroit où

8 se trouvent ces sites par d'autres sources.

9 Vous savez sans doute que les Serbes de Bosnie, les Musulmans de Bosnie,

10 les Croates de Bosnie ont vécu de façon mixte pendant très longtemps,

11 qu'il y a eu des mariages mixtes, qu'il y a eu des liens de parenté, des

12 amitiés entre eux, et il existe encore aujourd'hui des gens parmi les

13 Serbes de Bosnie qui communiquent les informations dont ils disposent aux

14 membres des familles des Musulmans de Bosnie portés disparus.

15 Donc, nous nous basons sur les informations données par les témoins, qui

16 sont présents avec nous au moment des exhumations, et nous nous basons

17 aussi sur l'endroit géographique, là où se trouvent par exemple les

18 tombeaux ou les fosses communes, par exemple les villages habités presque

19 exclusivement par des Musulmans, nous nous basons aussi sur les vêtements,

20 les vêtements trouvés sur les corps des victimes qui peuvent être

21 caractéristiques soit pour une ethnicité, la première, la deuxième ou la

22 troisième.

23 Et c’est en me basant sur toutes ces indications que j'ai dit que j'en

24 arrive à la conclusion, au-delà de tout doute raisonnable, qu'il s'agit de

25 victimes de nationalité musulmane. Donc, je parle de ces 55 victimes qui

1 n'ont pas été identifiées.

2 J'ai aussi dit au cours de mon témoignage que pour certains cas il s'agit

3 de Ratine, de l'endroit de Ratine, de l'étable de Ratine, que nous

4 connaissons l'identité de ces 24 Musulmans de Bosnie qui ont été tués,

5 mais que nous n'avons jamais pu le confirmer puisqu'il s'agissait de corps

6 complètement calcinés, puisqu'on a enfermé les victimes dans l'étable,

7 qu’on l'a incendiée et que les squelettes, les restes de ces victimes sont

8 complètement détruits.

9 Question: Donc, si je vous ai bien compris, il n'y a aucun indice qui

10 prouverait l'identité de ces personnes, à part certaines dépositions de

11 témoins? C'est bien ce que vous avez dit au cours de votre

12 déposition? Je parle du village de Ratine.

13 Réponse: Oui, le témoin qui a survécu à cette exécution a bien confirmé

14 qu'il s'agissait des corps, des restes de 24 Musulmans de Bosnie qui ont

15 séjourné dans le camp avec lui et qui, un jour, ont été amenés dans deux

16 camions avec d'autres prisonniers, dont nous ne connaissons toujours pas

17 le sort aujourd'hui ; car le deuxième camion a continué son trajet, alors

18 que les 24 prisonniers dont je parle ont été exécutés. Là, je me limite à

19 l’affaire de Ratine.

20 Par contre, il y a d'autres cas où nous avons aussi des indices nous

21 indiquant qu'il s'agit bien de Musulmans de Bosnie. D'après moi, il s'agit

22 d'indices absolument sûrs.

23 Question: Puisque nous discutons de ce village, cela veut-il dire que ces

24 témoins ne connaissaient aucune des victimes, puisque ces victimes n'ont

25 pas été identifiées?

1 Réponse: Au contraire, le témoin les connaissait tous. Il connaissait les

2 24 victimes pour avoir partagé la même cellule dans un camp. Mais c'est

3 nous qui n'avons pas pu les identifier, puisque nous n'avions pas

4 suffisamment d'éléments pour les identifier, puisque les 24 corps, tous

5 les corps, avaient été calcinés, brûlés.

6 Et moi, j'étais personnellement présent lors de cette exhumation, et je me

7 souviens d'avoir trouvé des morceaux de hanches, des os pelviens, des

8 morceaux de colonne vertébrale, des vertèbres donc, d'un certain nombre de

9 victimes, alors que tout le reste avait été complètement brûlé, et nous

10 n'avons trouvé que des petits morceaux d'un certain nombre, des os plus

11 importants de squelettes.

12 Nous avons trouvé aussi 30 pièces de munitions provenant d’armes

13 automatiques. Nous avons trouvé ceci parmi les squelettes. Nous avons

14 trouvé aussi 4 chargeurs.

15 Mais nous basant sur ce que nous avons trouvé, nous avons amené ces restes

16 à la morgue. Mais évidemment les membres des familles des présumés

17 victimes n'étaient absolument pas capables de les identifier, puisque nous

18 avons placé tous ces restes dans 4 ou 5 sacs destinés au transport de

19 restes humains.

20 Donc, tous ces gens, tous ces restes humains, on a pu les mettre

21 uniquement dans quelques sacs plastiques, tous mélangés, tout le reste

22 mélangé.

23 Question: Donc les familles des victimes ont refusé d'identifier qu'il

24 s'agissait bien de restes de leurs proches, en dépit du témoignage du

25 témoin que vous avez mentionné?

1 Réponse: Non, les familles n'ont pas refusé l'identification. C'est tout

2 simplement que nous n'étions pas en mesure de déterminer quelles parties

3 des restes des squelettes brûlés appartenaient à quel présumé détenu.

4 Donc, ce n'était pas possible de dire qu'une partie du squelette

5 appartient à la victime X ou Y, et une autre partie appartient à une autre

6 victime. C'est pour cela qu'il n'était pas possible pour les familles

7 d'identifier et de déterminer s'il s'agissait bien de leurs proches.

8 Question: Est-ce qu'il s'agissait des détenus de Kalinovik, puisque vous

9 avez dit qu'il s'agissait de détenus?

10 Réponse: Si je me souviens bien du témoignage de ce témoin qui a survécu à

11 l'exécution, il me semble qu'il s'agissait de détenus de Kalinovik. Je le

12 crois bien, mais je ne saurais vous l'affirmer avec certitude.

13 Question: Merci.

14 Vous avez dit qu'un des critères sur lequel vous vous êtes basés pour dire

15 qu'on peut affirmer d'une façon certaine qu'il s'agissait des Musulmans,

16 est que par exemple un de ces critères était la composition ethnique des

17 villages où ces corps ont été trouvés. Est-ce que ces 55, tous les corps,

18 les corps de toutes ces victimes, ces 55 victimes donc, ont été trouvés

19 dans des villages purement musulmans?

20 Réponse: Je ne peux pas vous répondre avec précision.

21 Tout ce que je peux vous dire c’est qu'un certain nombre de victimes

22 faisant partie de ces 55 corps non identifiés ont été trouvées dans leur

23 village. Par exemple, nous avons des personnes non identifiées du village

24 de Jelec, un village qui était presque à 100 % musulman, à part une

25 personne de nationalité monténégrine que j'ai déjà mentionnée et qui était

1 mariée à un Musulman, et qui s'appelle Jelena Srnja.

2 Une partie des personnes non identifiées est originaire de Jelec. Une

3 autre partie de Ustikolina, Cvilin, Zebina Suma. Et je pense qu'une partie

4 était originaire de Godijeno. Mais je ne suis vraiment pas sûr.

5 Je n'ai pas fait d'analyses précises concernant les endroits dont étaient

6 originaires ces personnes exhumées. 55 personnes.

7 Question: Très bien.

8 Mais, dites-moi sur quoi vous vous basez pour en arriver à la conclusion

9 que ces personnes avaient été exécutées dans leur village même, alors que

10 vous ne disposez d'aucune information concernant ces victimes, ces

11 personnes?

12 Réponse: Vous pensez à quelles victimes, aux 55 victimes?

13 Question: Oui, je pense aux 55 victimes non identifiées dont nous sommes

14 en train de parler.

15 Réponse: Eh bien, je viens de vous dire que la plupart de ces victimes ont

16 été retrouvées dans le village dans lequel ils habitaient, où ils étaient

17 nés. Et je vous dis que nous sommes arrivés à de telles suppositions

18 puisqu'il s'agissait de fosses communes.

19 Si vous trouvez par exemple dans une fosse commune 4, 5, 6 corps, et que

20 vous réussissez à identifier une partie de ces victimes, et l'autre partie

21 vous n'arrivez pas à l'identifier, eh bien, vous pouvez arriver à la

22 conclusion qu'il s'agit des personnes qui ont été portées disparues ou qui

23 ont été enregistrées à peu près dans les mêmes circonstances que les

24 personnes qui ont été identifiées et trouvées dans le même site, dans la

25 même fosse commune.

1 Monsieur Vasic (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il est

2 13 heure.

3 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons faire une pause jusqu'à

4 14 heures 30.

5 (L’audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

6 ME4B

7 ME4BIS

8 (L'audience est reprise à 14 heures 30.)

9 Relue

10 M. le Président (interprétation): Maitre Vasic?

11 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président?

12 Bonjour, Monsieur Masovic, êtes-vous prêt pour continuer à répondre à mes

13 questions?

14 M. Masovic (interprétation):oui.

15 Question: Merci. Avant la pause, vous avez dit qu'au sujet d'un certain

16 nombre de corps non identifiés faisant partie donc des 55 corps non

17 identifiés, vous pensiez qu'ils appartenaient aux personnes de nationalité

18 musulmane, vous basant sur les endroits, les sites des fosses communes ou

19 des tombeaux.

20 Cependant, dans la pièce à conviction 240/1, sont indiquées 11 localités

21 où ont été trouvés 15 corps, soit de façon séparée, donc dans des tombes

22 séparées ou bien il n’y a pas eu de victime trouvées à cet endroit-là.

23 Est-ce que vous pourriez nous dire pour quelle raison vous considérez que

24 ces 15 corps aussi ont appartenu à des Musulmans de Bosnie?

25 Réponse: Je ne saurais vous répondre avec précision, mais à part les

1 critères que j'ai énumérés tout à l'heure, je pourrais vous rajouter un

2 autre critère qui nous indique qu'il s'agit de Musulmans. C'est-à-dire que

3 sur toute cette région où des exhumations ont été conduites pendant 4

4 années entre avril 1992 et la signature des accords de Dayton en novembre

5 1995, tous ces territoires se trouvaient sous le contrôle des autorités

6 serbes et les autorités serbes avaient la possibilité éventuellement

7 d'entamer des exhumations de certaines victimes. Ils ne l'ont pas fait au

8 cours de ces 4 années. C'est ce qui nous conforte dans notre conclusion

9 qu’il s’agit, au delà de tout doute raisonnable, de personnes de

10 nationalité bosniaque auxquelles j'ajoute le critère que j'ai déjà énuméré

11 tout à l'heure.

12 Question: Savez-vous s'il y a eu des combats sur le territoire où se

13 trouve ce site?

14 Réponse: Oui, il y a eu des conflits sporadiques sur les territoires où se

15 trouvent un certain nombre de ces sites. Par exemple le site n°1 qui se

16 trouvait le plus près de la ligne de confrontation entre les deux armées.

17 Tous les autres sites se trouvaient profondément dans le territoire

18 contrôlé par l'armée serbe et les autorités serbes. Donc, il n'y a que le

19 site n°1 qui se trouve près de ce qui était la ligne de confrontation

20 entre les deux parties.

21 Question: Et le site désigné par le chiffre 2?

22 Réponse: Les territoires où ont été localisés les corps ne se trouvent pas

23 près des lignes de démarcation. Il s'agit des villages de Paunci, Cvilin,

24 Lisovici, Previla. Je ne me souviens pas de toutes ces localités, mais en

25 tout cas, elles ne se trouvaient pas tout près de la ligne de séparation.

1 Question: Merci. Pourriez-vous nous dire à quelle distance se trouvent ces

2 sites de cette ligne de séparation?

3 Réponse: Eh bien, si par exemple nous parlons de la localité désignée par

4 le chiffre 2, cette localité se trouve à plus de 2 kilomètres de distance

5 de la ligne de démarcation.

6 Question: J'ai mentionné les sites où ont été trouvés des corps, aucun de

7 ces corps n'ayant été identifiés. Vous avez dit qu'un des critères que

8 vous avez employé pour déterminer qu'il s'agit bien des Musulmans, était

9 la composition ethnique des villages et des villes où se trouvent ces

10 sites. Est-ce que vous considérez que Ustikolina, par exemple, était un

11 village purement musulman?

12 Réponse: Non, d'après le recensement de la population de 1991, il y avait

13 540 Musulmans vivant sur le territoire d'Ustikolina et en ce qui concerne

14 les Serbes de Bosnie, ils étaient au nombre de 249.

15 Question: Et qu'en est-il du village de Tekija?

16 Réponse: Je pense qu'il s'agit de l'endroit qui se trouve près de… en

17 réalité il y a 2 villages, 2 endroits qui s'appellent Tekija, un qui se

18 trouve à Foca même et je pense qu'il y a aussi le pont de Tekija, Kuprac

19 qui se trouve près du village de Jelec. Je ne sais pas quelle était la

20 composition ethnique de la population vivant dans ces endroits.

21 Question: Et en ce qui concerne la région de Polica et de Jabuka, savez-

22 vous quelle était la composition ethnique de ces endroits?

23 Réponse: Eh bien, cette région était très peu habitée. Il s'agit d'une

24 région de cols montagneux. Donc il n'y avait pas beaucoup de foyers sur le

25 territoire de la communauté locale de Jabuka et je ne suis pas sûr de la

1 composition ethnique de ce village. Mais en tout cas il y avait

2 relativement peu d'habitants par rapport aux autres communautés locales

3 dans la municipalité de Foca.

4 Question: En ce qui concerne Filipovici, quelle était sa composition

5 ethnique?

6 Réponse: Je ne sais pas.

7 Question: Et Mrdelici?

8 Réponse: Peut-être est-ce Mrdjelici. En tout cas, je ne connais pas la

9 composition ethnique de ce village.

10 Question: Vous avez raison, j'ai mal lu le nom de ce village.

11 Ensuite vous avez mentionné un autre critère, le critère des vêtements

12 portés par les femmes de nationalité musulmane.

13 Comment avez-vous déterminé que des corps masculins ont appartenu à des

14 Musulmans et comment avez-vous pu vous baser sur le critère des vêtements

15 portés par les victimes retrouvées?

16 Réponse: Eh bien, les villageois, une grande partie de la population

17 rurale porte, par exemple, des bérets. Il s'agit donc des Musulmans, ce

18 sont les Musulmans qui portent des bérets.

19 Et on a trouvé aussi des porte-bonheur caractéristiques, des pendentifs

20 caractéristiques pour des Musulmans; c'est un peu des talismans pour ainsi

21 dire.

22 Question: Puisque vous ne connaissez pas la composition ethnique de ces

23 villages, concernant ces 15 personnes retrouvées, est-ce que vous avez

24 trouvé par exemple des talismans ou bien des vêtements spécifiques

25 caractéristiques pour des personnes ayant appartenu à l’ethnicité

1 musulmane? Est-ce que vous avez bien établi la présence de ces éléments?

2 Réponse: En ce qui concerne les femmes de nationalité musulmane, eh bien,

3 elles portent des pantalons larges dimije, et ces pantalons larges ne sont

4 portés que par des femmes de nationalité musulmane.

5 Mais je ne suis pas certain que nous ayons trouvé ces éléments

6 vestimentaires sur les corps ayant été retrouvés précisément à ces

7 endroits-là.

8 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, par exemple, au sujet de

9 cette femme serbe, Jelena Srnja, je pense que vous avez mentionné ce nom-

10 là, si elle portait les mêmes vêtements que les femmes musulmanes? Donc

11 est-ce que les femmes serbes mariées à des Musulmans portaient ces mêmes

12 vêtements?

13 Réponse: Non, je ne connais aucun cas où des femmes serbes auraient porté

14 des dimije.

15 Question: Je vais vous demander d'examiner la pièce à conviction 240/2. Il

16 s'agit de la liste des exhumations qui ont été faites sur le territoire de

17 la municipalité de Foca. Pourriez-vous me dire si on a pu établir la cause

18 et le moment du décès pour chacune des victimes exhumées?

19 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, je pense que M. Vasic se

20 réfère au document 240/3.

21 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas. Pourriez-vous vérifier

22 cela, Maître Vasic, s'il vous plaît.

23 M. Smith (interprétation): Le document 240/2 n'a pas été versé au dossier

24 alors que le document 240/3 a été versé et énumère l'identification des

25 victimes.

1 M. le Président (interprétation): Vous avez bien raison. Le document 240/2

2 n'a pas été versé au dossier, mais il l’a dans son dossier, et je ne sais

3 pas à quel document vous vous référez, Maître Vasic.

4 M. Vasic (interprétation): Je remercie mon collègue. Il s’agit en effet du

5 document 240/3.

6 M. Masovic (interprétation): Dans ce cas, pour 430 personnes, les causes

7 de décès ont été établies, mais pour un certain nombre de ces victimes la

8 cause du décès n'a pas pu être établie. Par exemple, c’était le cas pour

9 ces corps calcinés, les restes humains calcinés qu'on a retrouvés.

10 Mais il s'agit là du travail de nos experts en médecine légale et moi je

11 ne peux pas vous répondre avec une grande précision. Je ne peux pas vous

12 énumérer les causes des décès pour chacune de ces 430 victimes.

13 Question: Mais, hier, en répondant aux questions de mon éminent collègue,

14 vous avez dit que ces personnes ont été tuées. Comment se fait-il que là

15 vous n'êtes pas capable de m'indiquer la cause de leur décès?

16 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a déclaré hier

17 qu'il connaissait la cause du décès d’à peu près 90% des victimes, il n’a

18 pas dit qu’il connaissait la cause du décès de toutes les victimes sur la

19 liste.

20 M. Masovic (interprétation): Je remercie, Monsieur Smith.

21 Je me souviens très bien de ce que j'ai dit hier. J’ai dit que pour plus

22 de 80% on a pu établir les causes des décès, et j'ai dit de quels types de

23 blessures il s'agissait, de blessures infligées par des armes automatiques

24 et des balles, des blessures par balle, à plusieurs entrées. J'ai dit

25 aussi qu'il y a eu également des décès de cause naturelle pour certains

1 cas et donc ces personnes ne sont pas décédées d'une mort violente.

2 M. Vasic (interprétation): Et aujourd'hui, en répondant à ma question,

3 vous avez dit que vous ne pouviez pas me répondre avec précision quant à

4 la cause du décès de chacune de ces personnes.

5 Réponse: Oui, si vous me demandez pour chacune de ces personnes quelle

6 était la cause de son décès, en me donnant les noms de chaque personne, eh

7 bien, je ne saurais vous répondre s’il s’agissait d'un décès à cause d'une

8 mort violente ou bien d’une mort naturelle.

9 Question: Très bien. Merci.

10 Et est-ce qu'on a établi l'heure ou la date, le moment du décès?

11 Réponse: Je pense que ceci a été parfois établi pour certains cas sur la

12 base des déclarations des témoins oculaires, mais on n’a pu déterminer

13 qu'à peu près le mois ou l'année du décès, alors que les dates précises du

14 décès n’ont pas pu être établies. Il n'a pas été possible de déterminer la

15 date, le mois ou l'année du décès car il s'agissait de squelettes, de

16 restes des ossements, et avec toute la technique dont nous disposons

17 aujourd'hui il n'était pas possible de déterminer le moment exact du

18 décès.

19 Question: Donc si je vous ai bien compris, c'est en vous basant sur les

20 déclarations des témoins, des témoins oculaires, qu'on a pu déterminer les

21 moments approximatifs du décès, et ceci uniquement pour un certain nombre

22 de victimes, mais pour d'autres cas ceci n'a pas été possible?

23 Réponse: Moi, je dis que pour la plupart de ces victimes on a pu établir

24 le mois et l'année du décès, même pour presque toutes les victimes, pour

25 toutes les victimes, on a établi l'année du décès et pour un grand nombre

1 même le mois du décès. Pour certains cas, nous fondant sur les témoignages

2 oculaires des personnes qui ont assisté aux exécutions, on a pu aussi

3 établir la date précise du décès.

4 Question: Mais je voudrais savoir sur quoi vous vous êtes fondé pour

5 déterminer l'année du décès pour un si grand nombre de cas.

6 Réponse: Pour un grand nombre de cas, à part un chiffre qui est moins

7 élevé que 10, donc pour la plus grande partie des victimes, la mort est

8 survenue en 1992. Nous nous fondons sur le fait que, vers la fin de 1992,

9 le territoire de la municipalité de Foca se trouvait sous le contrôle

10 complet, absolu des autorités serbes et de l'armée serbe.

11 A part donc ces sites désignés par le chiffre 1 qui se trouvent tout près

12 de la ligne de démarcation parce que là, cette ligne de démarcation a

13 fluctué, elle était un peu instable, donc parfois, les forces

14 gouvernementales prenaient du territoire que l'armée serbe reprenait par

15 la suite, etc.

16 Donc, le 12 août 1992, -je pense qu'il s'agit bien du 12 août- la ville de

17 Foca a été quittée par les derniers Musulmans de Bosnie. Une personne qui

18 s'appelait Gagovic, je crois, a ordonné que ces personnes soient déportées

19 en 5 autobus dans l'ex-République de Macédoine, mais ils n'ont pas été

20 accueillis là-bas et on les a retournés au Monténégro. Je pense qu'ils

21 sont restés là-bas dans une ville, Rozaje. Ils ont continué à vivre au

22 Monténégro.

23 Donc même avant le 12 avril 1992, plus de 50% des Musulmans de Bosnie

24 s'étaient retirés au fur et à mesure que les forces serbes avançaient le

25 long de la rive de la Drina et de Cehotina.

1 Une partie de la population civile musulmane s'est cachée dans les forêts,

2 dans les montagnes de Tjentiste, de Zelengorad et Vucevo. Ensuite, par un

3 chemin passant le col de Rogoj, ils se sont rendus sur le territoire de

4 Trnovo qui était sous le contrôle des forces gouvernementales.

5 Donc, vers la fin de 1992, il n'y avait pratiquement plus de population

6 musulmane sur le territoire de la municipalité de Foca. Bien sûr, j'ai

7 mentionné quelques Musulmans bosniaques qui sont restés sur le territoire

8 de Foca, qui ont exprimé leur loyauté envers les forces serbes et donc, ce

9 sont les seuls Musulmans de Bosnie qui sont restés sur le territoire de

10 Foca en 1992. Et s'ajoutent à ceux-là ceux détenus au KP Dom à Foca.

11 Question: Donc, vous vous êtes fondé là-dessus pour conclure que ces

12 personnes ont été tuées avant la fin de 1992?

13 Réponse: Non, c'est une des raisons pour cela, mais j'ai dit que pour un

14 grand nombre de cas, il y a eu des témoins, des témoins qui ont été

15 présents pendant ces exécutions ou bien des témoins qui ont réussi à fuir

16 les forces serbes et donc, ce sont eux qui ont témoigné, qui ont dit qu'un

17 certain nombre de membres de leur famille à un certain moment sont restés

18 dans leur foyer, dans leur maison, précisément au moment où les forces

19 serbes étaient entrées dans le village, dans leur village.

20 Question: Cela veut donc dire que ce n'était pas eux qui étaient les

21 témoins oculaires de ces événements. Ils avaient des cousins qui étaient

22 restés derrière et qui étaient présents dans le village au moment où les

23 forces serbes sont entrées dans ce même village, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui, dans certains cas, nous avions des témoins oculaires des

25 événements et, dans d'autres cas, il s'agissait des dépositions des

1 personnes qui avaient vu des choses, qui ont observé des événements en

2 quittant leur village.

3 Question: Pouvez-vous me dire concernant ces 375 corps exhumés, pour

4 combien d'entre eux disposiez-vous de témoins oculaires qui ont pu voir la

5 façon dont ont été tuées ces personnes, ces victimes?

6 Réponse: Pour un petit nombre de cas, nous avons des témoins oculaires

7 directs qui ont vu les exécutions. Et pour la plupart des cas, nous avons

8 des témoins qui ont témoigné que leurs cousins étaient restés derrière

9 eux, dans leur village, dans leur foyer, dans leur ferme au moment où les

10 forces serbes étaient entrées dans leur village. Ces témoins ont également

11 témoigné ou bien quelques jours plus tard leurs maisons ont été incendiées

12 et donc, on peut arriver à la conclusion que la mort est survenue tout au

13 moins au cours de ce mois-ci. Parfois, il est même possible d'établir la

14 date précise du décès.

15 Question: Merci. La commission d'Etat, vous avez dit, a élaboré une liste

16 de personnes portées disparues de la municipalité de Foca. Il s'agit de la

17 pièce P240/4, et vous avez dit qu'on a entré ces informations dans la base

18 de données soit le jour même, soit dans des cas plus complexes où il

19 s'agissait de plusieurs victimes retrouvées, eh bien, ce processus de

20 saisie a duré plusieurs jours, 15 ou 30 jours.

21 Est-ce qu'il s'agit de la base de données des personnes disparues?

22 Réponse: Oui, sauf que pendant la période de guerre, il existe une base de

23 données concernant les prisonniers de guerre et les personnes détenues.

24 Les personnes qui ne sont pas revenues de ces détentions, les informations

25 concernant ces personnes-là, on les a transférées dans la base de données

1 des personnes portées disparues.

2 Question: Est-ce que le principe de saisie de données dans cette base de

3 données était le même pour les personnes portées disparues qui ont été

4 vues pour la dernière fois au KP Dom?

5 Réponse: Oui, sauf que pour élaborer cette liste précise dont vous êtes en

6 train de parler, au moment d'élaborer cette liste nous avons aussi

7 consulté d'autres sources d'information, des dépositions des témoins, des

8 rapports provenant des présidences de guerre des différentes commissions,

9 etc..

10 Question: Je vais vous demander d'examiner le document P240/5, le document

11 dont nous venons de commencer de parler. A la dernière colonne qui a pour

12 titre le mois de disparition en 1992, seriez-vous d'accord avec moi pour

13 dire que l'on indique le plus souvent soit le mois d'avril ou le mois de

14 mai de cette même année, pour la plupart des cas?

15 Réponse: Oui oui, je pense qu'on peut dire en effet qu'il s'agit le plus

16 souvent du mois d'avril et du mois de mai.

17 Question: D'après les informations dont dispose votre commission, est-ce

18 que c'est bien cela, le mois pendant lequel ces personnes ont disparu et

19 est-ce que c'est depuis ce mois-là qu'elles n'ont plus été vues?

20 Réponse: Ce mois vient des documents détenus par la Croix-Rouge

21 internationale, il ne correspond pas forcément au document dont nous

22 disposons dans notre base de données à nous. Nous nous efforçons de donner

23 la date, le mois, l'année précise qui nous a été fournie par un membre de

24 la famille. Quand nous avons élaboré ce document, nous nous sommes appuyés

25 sur les informations détenues par la Croix-Rouge internationale et pas par

1 les informations dont nous disposons et qui sont un peu plus précises.

2 Question: Si vous vous êtes servi des données de la Croix-Rouge, pouvez-

3 vous nous dire sur la base de quoi ces registres de la Croix-Rouge ont été

4 tenus et qui indique que ces personnes étaient disparues au mois d'avril

5 et de mai 1992? Le saviez-vous ou le savez-vous?

6 Réponse: Je ne connais pas cette donnée-là, c'était plutôt une question à

7 poser au CICR lequel comité international de la Croix Rouge a établi ces

8 registres.

9 Question: Mais au moment de l'établissement de ces documents, vous avez su

10 que vous disposiez, quant à vous, de données davantage précises. Par

11 conséquent, vous n'avez pas ignoré non plus le document ici comme étant le

12 P240/7, il s'agit d'un document que la Croix-Rouge internationale a reçu

13 de la part des autorités de la Republika Srpska et que les mois ici cités

14 coïncident avec les dates qui figurent là-bas également dans d'autres

15 documents. Et vous nous avez présenté plutôt des données qui s'avèrent ne

16 pas être exactes?

17 Réponse: Je ne dirais pas, pour ma part, qu'il s'agissait de données qui

18 s'avéraient inexactes. Il s'agit d'abord d'une coïncidence de données

19 établies par nous et de celles établies par la Croix Rouge internationale.

20 Le fait qu'il y a un décalage entre les données pour parler du mois

21 d'avril et de mai et du document CICR et du document 240/5, je crois qu'il

22 y a une explication à cela. Laquelle explication consiste comme suit: dans

23 le document 240/5, la disparition de personnes a été déclarée par des

24 membres de leurs familles respectives.

25 Or, dans le document 240/7, la présence de certaines de ces personnes-là

1 avait été enregistrée par les autorités pénitentiaires, lequel document

2 sera repris par d'autres. Mais la Croix-Rouge internationale, quant à

3 elle, de toute évidence n'a pas considéré ceci comme valable. Lors de

4 l'élaboration de son registre à lui, le comité international s'en est tenu

5 aux déclarations faites par écrit par des membres de la famille. Si vous

6 êtes intéressés, je peux vous expliquer cette procédure, à savoir les

7 membres proches des familles de ces personnes disparues doivent se rendre

8 à une délégation de la Croix-Rouge internationale, là où elle se trouve,

9 en Bosnie ou ailleurs dans le monde. Il doit s'agir évidemment d'un membre

10 de famille des plus proches pour remplir un imprimé, un formulaire et pour

11 déclarer ainsi la disparition de l'un des siens.

12 Les représentants de la Croix-Rouge internationale refusent de recevoir

13 des déclarations qui seraient de provenance autre qu'eux, par conséquent,

14 signées d'un autre membre de la famille, un peu plus éloigné, etc…

15 Au cours, par exemple, de cette dernière année écoulée, la Croix-Rouge

16 internationale quant à elle essaie de modifier ses propres procédés et

17 essayait de faire entrer même des témoignages de gens qui sont des anciens

18 détenus et d'autres personnes qui savent quoi que ce soit sur les

19 personnes considérées comme portées disparues.

20 Question: Mais Monsieur, vous avez dit que ce document a été élaboré par

21 la commission d'Etat. Pourquoi n'y a-t-on pas fait entrer des données

22 davantage précises qui sont celles de votre office et qui concernent

23 justement l'époque de disparition? Le temps, c'est ce qui m'intéresse moi.

24 Réponse: Dans certains cas, et pour certains cas, nous ne disposons pas de

25 données concernant la date de disparition de la personne en question. Il

1 s'agit relativement d'un nombre peu important lorsque nous ne disposons ni

2 du lieu de disparition, ni de l'époque, par conséquent, ces rubriques

3 restant vides, voilà comment nous nous sommes décidés pour utiliser ce

4 document pour le bien de ce procès, lorsque nous nous basons sur les

5 registres tenus par le CICR, procédant de ce qui a été fait préalablement

6 sous forme écrite par des membres de famille à l'adresse du CICR.

7 Question: Monsieur, lorsque vous dites jour de disparition, cela veut

8 dire… vous vous référez au jour à partir duquel cette personne n'a plus

9 été vue par personne?

10 Réponse: Lorsque je dis jour de disparition, nous nous référons à la

11 journée où cette personne a été vue pour une dernière fois en vie et in

12 situ.

13 Question: Par conséquent, vous soutenez que la majeure partie de ces gens-

14 là qui figurent sur la liste 240/6 a été vue une première fois quelque

15 part au mois d'avril ou de mai 1992?

16 Réponse: Je vous ai dit que pour ce qui est des données portant sur le

17 lieu et la date de disparition, ces données ont été reprises d'un registre

18 du CICR, lequel registre contient plus de 20.000 noms. Il s'agit de

19 personnes déclarées par des membres de leur famille les plus proches, à

20 l'adresse de la Croix-Rouge bien sûr. Donc, nous avons repris de ce

21 registre ces données-là. Il y a dans ces classeurs, pour dire vrai,

22 certaines dates qui sont très précises lorsque les membres de familles des

23 personnes disparues ont pu le citer pour le mois d'avril ou de mai, mais

24 pour certains cas, il ne figure que le mois de leur disparition.

25 Question: Pouvez-vous nous dire comment s'intitule ce classeur, ce

1 registre?

2 Réponse: Je ne pourrais pas être précis pour vous dire comment s'intitule

3 ce registre, mais il me semble qu'en anglais on par le de "missing

4 persons" en Bosnie-Herzégovine, personnes disparues en Bosnie-Herzégovine.

5 Dans le cadre d'un registre ont été identifiées par ordre abécédaire,

6 alphabétique, toutes les personnes disparues peu importe si elles étaient

7 Bosniennes, Croates ou Serbes.

8 Dans un second registre, il a été procédé à une classification d'après le

9 lieu de leur disparition. Dans certains cas, il s'agissait de

10 municipalités, dans d’autres cas il s’agissait évidemment de certaines

11 localités au sein de telle ou telle municipalité.

12 Par conséquent, il s'agit de deux registres. Je ne les ai pas sur moi ici,

13 mais je possède et je l’ai ici à La Haye, à mon hôtel, un de ces

14 registres.

15 Question: Pouvez-vous me citer l'année, s’il vous plaît, l'année de la

16 parution de ces registre pour que le conseil de la défense puisse s'en

17 informer?

18 Réponse: Je crois qu'une dernière parution date de 1998, mais je pourrais

19 vous aider pour que vous vous en procuriez un exemplaire.

20 Question: Les questions concernant la date et le lieu de disparition

21 semblent coïncider plutôt à ce qu'on disait de ces personnes lorsqu'elles

22 étaient emmenées au KP Dom, et on ne parle pas tellement de la date à

23 laquelle ces personnes ont été vues pour la dernière fois.

24 Ayant en vue votre banque de données, seriez-vous d'accord avec moi pour

25 le constater ainsi?

1 Réponse: Oui, je suis absolument d'accord.

2 Sur la base de ce que je peux voir, il s'agit de dates auxquelles les

3 membres de leur famille les ont vues une dernière fois en vie. Il est de

4 toute évidence que nombreuses étaient ces personnes-là qui ont survécu aux

5 mois d'avril et mai 1992 parce que d'aucuns ont put être vus, rencontrés

6 par d'autres détenus. Et même pour parler des mois de juin et juillet,

7 j'ai prêté une attention toute particulière au cas du Dr Aziz Torlak qui,

8 lui, a été vu au KP Dom jusqu'en date du 3 juillet 1992. Par conséquent,

9 si je peux m'en rappeler avec précision, encore que sur cette liste on

10 parle plutôt d'avril ou de mai.

11 Question: Vous avez fait mention du Dr Aziz Torlak, êtes-vous sûr que ce

12 cas que vous évoquiez se soit passé en 1992 ou plutôt en 1993?

13 Réponse: Non, Aziz Torlak a été détenu en avril 1992, à en juger d’après

14 les déclarations faites par d'autres détenus. A plusieurs reprises lors

15 des visites des membres de la Croix-Rouge internationale au KP Dom de Foca

16 on l'avait caché de sorte qu’il ne soit pas enregistré par des

17 représentants de la Croix-Rouge internationale. Je crois que précisément

18 c'est en date du 3 juillet 1993 qu'on l'a fait sortir, il a pris avec lui

19 toutes ses affaires, et sans plus jamais revenir au KP Dom, non plus qu'on

20 ait pu localiser son corps pour savoir s’il était en vie.

21 M. le Président (interprétation): Maître Masovic, je vous rappelle que si

22 vous regardez bien le transcript, sur votre moniteur, sur l’écran, je

23 crois que vous allez être un peu moins rapide. Par conséquent, je vous

24 prie de faire attention, de suivre ce qui se passe sur l’écran. Les

25 traducteurs n’ont pas pu saisir jusqu'à la fin votre énoncé.

1 M. Vasic (interprétation): Est-ce que vous ne savez pas qu'en juillet 1993

2 le Dr Torlak aurait été emmené à Pale, avez-vous une donnée là-dessus?

3 M. Masovic (interprétation): Je vous ai dit que je me suis personnellement

4 et particulièrement intéressé à son cas.

5 En effet, son épouse, qui elle aussi est médecin, se rendait fort souvent

6 au siège de la commission de Sarajevo.

7 Et lorsqu'il s'agit de ce médecin-là, vraiment toutes les informations qui

8 parvenaient jusqu'à nous étaient faites de toutes sortes, de toutes

9 cuisines. Il y en a qui disaient que le docteur a été échangé quelque part

10 vers une route menant vers le Monténégro. D'autres prétendaient qu'il a

11 été contraint par les autorités serbes de travailler en qualité de médecin

12 dans un hôpital militaire de Sokolac. Ensuite il y avait des spéculations

13 selon lesquelles il aurait été liquidé le même jour qu'on l’a sorti du KP

14 Dom et que son corps a été incinéré.

15 Quant à moi, je souligne le fait qu'il s'agit de sources qui sont loin de

16 pouvoir être considérées comme véridiques, par conséquent je suis loin de

17 pouvoir croire à n'importe quelle de ces variantes concernant le sort du

18 Dr Torlak.

19 Question: Je voudrais revenir une fois de plus sur cette liste, à savoir

20 la liste ID240/5, pour savoir si pour chacun de ces noms qui y figurent

21 vous pouvez me dire quelles étaient les sources, à quelles sources vous

22 vous êtes référé pour élaborer évidemment une telle liste des disparus?

23 Réponse: Au moment où nous sommes, je ne pourrais pas le faire, mais

24 lorsqu'on se réfère à la banque de données de Sarajevo nous serions en

25 mesure de citer exactement la source à laquelle nous nous sommes référés

1 pour élaborer une telle liste des disparus.

2 Question: Je vous remercie.

3 Je voulais tout simplement savoir si vous pouviez le faire maintenant mais

4 j'espère que cette banque de données nous sera communiquée par nos

5 éminents collègues de l'accusation.

6 Vous avez dit, Monsieur, que sur 266 personnes citées par vous sur la

7 liste ID245/5, dans deux cas une exhumation et une identification ont pu

8 être effectuées, est-ce vrai?

9 Réponse: J'ai bien peur de ne pas avoir capté votre question, je n'ai pas

10 compris. Ah pardon, il s'agit de la liste 240/5.

11 Question: Il s'agit de cette liste contenant les noms de ces 266 personnes

12 pour lesquelles vous avez dit qu’elle avaient été vues une dernière fois

13 au KP Dom.

14 Ma question est la suivante. Sur l'ensemble de cette liste, vous avez dit

15 que dans deux cas des victimes ont été exhumées et identifiées?

16 Réponse: Si je comprends bien, dans le cadre de cette liste ont été

17 identifiées les personnes qui pour une dernière fois ont été vues au KP

18 Dom de Foca, lesquelles personnes jusqu'à ce moment-ci n’ont pas été

19 exhumées.

20 Question: Excusez-moi, maintenant je crois pouvoir vous comprendre.

21 Réponse: Vous vous référez probablement à une autre liste qui contient les

22 données des personnes exhumées, il s'agit de la liste ID240/3.

23 Question: La liste 240/3 contient les données portant sur les corps

24 exhumés des victimes, mais vous avez dit entre-temps que seuls deux corps

25 de deux victimes exhumées ont été identifiés, et pour lesquelles vous avez

1 eu des données confirmant qu'elles étaient au KP Dom de Foca?

2 Réponse: Cela est exact, il s'agit de 57, Murat Srneta et du numéro 185,

3 Konjo Halid. Mais nous croyons que les autres personnes qui ont été

4 repérées dans ce charnier représentent en fait les corps des anciens

5 détenus du KP Dom. Mais nous n'avons pas suffisamment de preuves parce que

6 ces corps n'ont pas été identifiés, excepté le cas évoqué par moi hier,

7 lorsqu'on a trouvé une carte de membre d'un syndicat au nom de Celik ;

8 laquelle personne a été vue au KP Dom de Foca, mais dont le corps n'a pas

9 encore été identifié jusqu'à ce jour-ci.

10 Nous avons de bonnes raisons de croire que les autres corps de ce charnier

11 sont les corps des victimes des anciens détenus du KP Dom. D'ailleurs,

12 j'en ai parlé quelque peu hier au cours de ma déposition.

13 Question: Pour quelles raisons vous n'avez pas pu identifier le reste des

14 5 corps?

15 Réponse: Les éléments en vue d'identification étaient beaucoup trop

16 maigres pour pouvoir nous permettre une identification complète, sauf

17 évidemment Celik Sulejman mais là, sa carte de membre syndical n'a pas été

18 trouvée dans ses poches ou près du corps, mais profondément dans la vase,

19 dans le lit du ruisseau. Et on ne pouvait pas le rattacher à n'importe

20 quel corps retrouvé sur place.

21 Dans le cas de deux identifiés, il y avait pas mal d'éléments qui ont

22 rendu possible aux membres de sa famille, à la conjointe et au beau-père

23 de Srneta de l'identifier.

24 Question: Avez-vous convoqué également la famille de Celik Sulejman en vue

25 d'identification?

1 Réponse: Je n'en suis pas sûr. C'est la police de Gorazde qui s'est

2 chargée de l'identification quatre ou cinq jours à la suite de

3 l'exhumation par nous, par nos offices. Par conséquent, je ne peux pas en

4 être sûr. En règle générale, nous faisons de notre mieux pour informer

5 toute personne capable d'aider en vue d'identification. Mais dire

6 maintenant... Ainsi dit la régle.

7 Mais dire maintenant que la famille de Celik Sulejman y a été convoquée,

8 je ne peux pas vous le dire.

9 Question: Hier, répondant à l'une des questions de mon estimé collègue,

10 vous avez dit que vous avez pu repérer ce site sur la base d'une

11 déclaration faite par un Serbe. Pouvez-vous nous dire de qui il

12 s'agissait?

13 Réponse: Je vous ai déjà dit hier, la police locale de Gorazde a pu

14 recueillir la déclaration de cet homme-là et, si vous le voulez bien, je

15 peux toujours répéter le contenu de la déclaration tel que nous l'avons

16 vu.

17 Question: Nous avons su un petit peu pour ce qui est du contenu. C'est le

18 nom qui nous intéresse.

19 Réponse: Je ne connais pas le nom de ce témoin.

20 Question: Pouvez-vous constater le nom de ce témoin, pouvez-vous

21 l'identifier? Y a-t-il des données personnelles de cette personne-là à la

22 police de Gorazde ou peut-être avez-vous eu une déclaration vous-même?

23 Réponse: Je ne sais pas comment se présentent les procédures policières,

24 mais je peux vous dire comment se présente la pratique que nous

25 empruntons, nous autres à la commission.

1 Par exemple, si nous avons obtenu certaines données et si quelqu'un nous

2 contacte, que ce soit un Serbe, un Croate ou un Musulman pour nous dire

3 qu'il y a eu tant et tant de victimes dans tel ou tel charnier et sans

4 vouloir pour autant révéler son identité, nous n'y avons jamais assisté

5 parce que nous avons considéré que ceci n'était pas primordial pour

6 l'intérêt du travail qui est le nôtre ; à savoir rechercher et localiser

7 les personnes disparues.

8 Question: Je suis d'accord avec vous, mais dans ce cas-là, l'identité du

9 témoin aurait-elle été protégée à la police? Autrement dit, qu'avez-vous

10 obtenu de la police?

11 Réponse: Je ne peux pas m'étendre là-dessus, je ne peux pas savoir si son

12 identité a été protégée. Nous n'avons été informés que du fait que la

13 police possédait une donnée précise sur la localité et ceci obtenu de la

14 part de quelqu'un qui habitait non loin du site et qui, d'après lui, a pu

15 voir 12 détenus, alors que in situ nous n'avons pu retrouver que 7 restes

16 de squelettes.

17 Question: Dans ce rapport, y a-t-il eu des mentions en vue d'élucidation

18 comme quoi comment pouvait-il savoir qu'il s'agissait de détenus et ces

19 derniers ont-ils été, d'après ses connaissances toujours, escortés de

20 militaires?

21 Réponse: Je viens justement de vous dire tout ce que je connaissais. Je

22 n'ai autrement dit pas d'information pour dire si oui il y avait une

23 escorte et qui les a escortés.

24 Question: Je vous remercie.

25 Pour ce qui est des corps, vous êtes-vous rendu vous-même sur ce site-là

1 lorsque l'exhumation a été faite?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pouvez-vous nous dire si, du point de vue vestimentaire, on

4 pouvait parler de vêtement assez uniformes, à en juger d'après ce que vous

5 avez pu voir vous-même sur ce site?

6 Réponse: Nous n'avons pas pu constater de vêtements auprès de chaque

7 victime. Il y a eu des vêtements près du corps de Crneta Murat. Je crois

8 qu'il avait un pantalon de couleur vert, une chemise de couleur bleu foncé

9 -ou était-ce une vareuse d'ouvrier, je ne sais plus- des plastiques de

10 couleur blanche, chaussé donc de baskets, de tennis. Il a eu aussi une

11 montre-bracelet Seiko, un ceinturon de couleur brune, son alliance sur son

12 doigt que les gens ont reconnue. Parce que vous savez, ce ruisseau en crue

13 pendant 2 fois au moins par saison a fait que tant d'eau et d'autres

14 matériels étaient charriés que jusqu'à ce moment où l'exhumation a été

15 faite, pas mal de menus os ont été charriés. Pour ce qui est évidemment de

16 ces parties de vêtements, tout ceci a pourri au soleil, par conséquent, on

17 ne pouvait pas faire de constatations importantes.

18 Question: Lorsque vous avez parlé d'identifications de Crneta Murat que

19 vous mentionniez tout à l'heure, vous avez dit qu'il a été identifié par

20 son beau-père?

21 Réponse: Oui, je crois qu'il s'agissait de son beau-père. Je dois dire que

22 je n'étais pas présent. L'identification ayant été faite 4 ou 5 jours

23 avant la fin des travaux d'exhumation, lorsque nous avons dû contacter des

24 membres de famille qui seraient intéressés. Par conséquent

25 l'identification a été faite par une commission où il y avait un juge

1 d'instruction, les gens de la police judiciaire, médecin-légiste. Après

2 exhumation, je me suis rendu au siège de Sarajevo, alors que

3 l'identification était faite à Gorazde.

4 Question: Je vous ai posé cette question parce que, pour ce qui est du

5 procès-verbal portant reconnaissance de certains éléments retrouvés auprès

6 du corps, le procès-verbal porte le numéro de référence 192, il a été dit

7 qu'Avdo Hadic a reconnu le corps de Crneta Murat d'après sa chemise bleu

8 foncé, son pantalon de chasse de couleur vert, ses chaussures tennis de

9 pointure 42 et d'après un chandail avec des boutons.

10 Il s'agit ensuite du numéro de référence 197, du même procès-verbal du 6

11 novembre 1999, où on parlait d'une autre pointure de ses tennis; il

12 s'agissait de 43, pas de 42, comme ceci a été dit dans le procès-verbal de

13 reconnaissance du corps, du cadavre.

14 Ensuite le rapport de descente sur les lieux de police judiciaire, n°25/9,

15 du 5 novembre 1997, il a été cité: "Chemise manches longues, tout

16 simplement couleur bleu, pas foncée, au col bleu, mais on ne parle pas de

17 chemise de couleur bleu. Ensuite on parle d'un pull qui ne se boutonne

18 pas, mais tout simplement d’un pull en «v».

19 Pouvez-vous nous expliquer toutes ces différences, si vous en avez eu

20 quelques connaissances?

21 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, pour ce qui est de la

22 version anglaise, et au sujet de l'identification de Avda Arak(?), on parle

23 évidemment d'un chandail en laine, à boutons, on ne parle pas de cardigan.

24 S’agit-il d’un chandail ou d’un pull?

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Vasic, il s'agit peut-être de

1 version anglaise, mais en attendant je voulais savoir la réponse du

2 témoin. Le traducteur n'a pas entendu comment se présentait le numéro de

3 référence du procès-verbal du médecin-légiste.

4 M. Vasic (interprétation): Je peux vous présenter le numéro du registre de

5 la police judiciaire, il s'agit du n°180/97, il s’agit évidemment du

6 registre de cet organe et de la date du 6 novembre 1997.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 Mais quelle est la nature de cette sorte de veste, pour utiliser un terme

9 neutre, à laquelle vous souhaitiez faire référence?

10 M. Vasic (interprétation): Murat Crneta a été reconnu sur la base de 4

11 vêtements qui sont mentionnés ici.

12 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes intéressés que par l'un

13 d'entre eux qui est décrit comme étant un cardigan, ou sweat-shirt ou un

14 chandail.

15 M. Vasic (interprétation): Dans le rapport d'identification du tribunal

16 cantonal de Gorazde, on nous dit qu'il s'agit d'un pull sans col ou à col

17 rond. Donc c'est un pull à col rond.

18 Or, dans le rapport d’identification, on nous dit que Murat Crneta a été

19 reconnu parce qu'il portait un gilet en laine, avec des boutons. Donc il

20 ne s'agit pas du même vêtement.

21 M. Masovic (interprétation): Je peux répondre au conseil de la défense,

22 mais il faut savoir que je n'étais pas sur place, mais je crois que je

23 peux vous donner des explications.

24 Ce qui se passe, c'est que le tribunal établit un rapport sur place,

25 c'est-à-dire pendant l'exhumation elle-même.

1 Et moi, j'ai dit que l’on a marché pendant environ 50 mètres sur un chemin

2 forestier à côté du lit asséché d'un ruisseau. Et nous avons trouvé des

3 vêtements qui étaient à demi enterrés dans de la boue et dans du sable.

4 Les vêtements en question étaient là depuis 5 ans. De ce fait, ils

5 n'avaient presque plus de forme distinctive. La couleur originale avait

6 disparu, etc.

7 La police ensuite, dans ces cas-là, procède à sa propre enquête et sa

8 mission est de déterminer de quel vêtement il s'agit, de quelle étoffe il

9 s'agit, de quel vêtement il s’agit exactement, aussi bien pour ce qui est

10 du haut que du bas, il s'agit aussi de déterminer la couleur, etc.

11 La plupart des vêtements, s’ils restent exposés au soleil, à la neige, à

12 la pluie, etc., bref aux éléments, pendant un certain temps, changent

13 d'apparence, changent de couleur, changent de nature.

14 Donc, dans le cas qui nous intéresse, on constate qu'il y a une

15 incohérence entre ces deux vêtements, cela s’explique par ce que je viens

16 de vous exposer.

17 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, c’est à vous de décider.

18 Je ne sais pas si en insistant sur ce type de distinctions, on va aller

19 très loin. Moi, je ne suis pas un expert en matière de vêtements, du moins

20 c'est l'opinion de ma femme, mais j'imagine tout à fait qu'on peut trouver

21 un chandail qui ait à fois un col rond et des boutons.

22 Mais en tout cas peut-être pourrait-on passer à autre chose, puisque vous

23 avez là des vêtements qui sont restés exposés au soleil, à la pluie

24 pendant des mois, parfois des années, et je ne pense pas que ce genre de

25 distinction nous mènera très loin et que ce soit des questions très utiles

1 en fait.

2 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, je suis d'accord avec

3 vous.

4 Ma question c'est de savoir comment il se peut que le beau-père de la

5 victime, qui n’est pas le parent le plus proche, ait pu reconnaître la

6 victime sur la base de ce vêtement, voilà, c’est ça qui m’intéressait.

7 Mais je vais maintenant passer à d'autres questions.

8 En ce qui concerne l'autre victime, Halid Konjo, il a été reconnu par sa

9 femme d'après le rapport, et ceci grâce à sa montre Seiko, une alliance en

10 or jaune. Et on nous dit également qu'on a trouvé 4 dents en or dans sa

11 mâchoire supérieure et également quelque chose entre les dents en or.

12 M. le Président (interprétation): Ainsi qu'une ceinture tressée, je crois.

13 M. Vasic (interprétation): Oui, merci, effectivement, une ceinture marron

14 tressée.

15 Donc ici encore, la défense souhaite s'assurer du fait que ce rapport

16 correspond bien au rapport de la police scientifique.

17 Or, ce qu’on nous dit dans cet autre rapport, c'est qu'on a trouvé non pas

18 une ceinture marron, mais une ceinture noire.

19 Et la même chose figure dans le rapport de la police scientifique de

20 l'équipe d'experts du centre universitaire de Tuzla.

21 De surcroît, dans ce rapport d'analyse, on parle de la dentition de la

22 personne concernée. Pendant l'autopsie, on a trouvé un bridge, des points

23 16 à 25 dans la mâchoire, c'est-à-dire que cela représentait plus de 4

24 dents.

25 Est-ce que vous pouvez nous aider à comprendre ces discordances dans les

1 différents rapports relatifs à M. Halid Konjo?

2 Réponse: Je ne suis pas dentiste, mais je vais faire de mon mieux.

3 On comprend tout de suite ce dont il s'agit ici. Un bridge, c'est plus

4 long que le nombre de dents qu'il recouvre.

5 Moi, je n'ai pas participé à cette autopsie, je n'ai pas les qualités

6 requises pour le faire.

7 Je ne sais pas ce que cela veut dire 16 à 25 en fait. Il faudrait poser la

8 question à un expert en la matière.

9 Mais ce qui est évident c'est qu'il n'y avait que 4 dents en or. Mais le

10 bridge qui maintient ces dents en or en place recouvre une partie de la

11 mâchoire plus longue que celle qu’occupent 4 dents.

12 Question: Oui, mais dans le rapport d'experts, on ne parle pas de ces 4

13 dents en or.

14 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que mon confrère

15 pourrait nous indiquer à quel document il se réfère actuellement?

16 M. le Président (interprétation): Cela serait en effet fort utile.

17 Si je puis me permettre vous avez laissé une question en suspens, quand

18 vous avez demandé comment il se faisait que le beau-père de cet homme ait

19 pu l'identifier sur la base de ce que vous nous avez indiqué. Personne ne

20 pourrait avancer que chacun de ces éléments était à lui seul suffisant

21 pour permettre l'identification de quiconque.

22 Une identification, je pense, se ferait sur la base de la présence

23 simultanée de tous ces éléments. Ici vous avez un certain nombre

24 d'éléments, de sorte de fils qui une fois qu'ils sont tissés vous amènent

25 à une conclusion.

1 Il ne s'agit pas de prendre chacun des éléments individuels en nous

2 disant: eh bien on nous a dit…l'un a dit que cette ceinture était noire et

3 l'autre marron. Cela on peut l'expliquer par le fait que la fameuse

4 ceinture a pu être décrite de façon différente et changer de couleur au

5 fil des temps. Je ne pense pas que ce genre d'étude minutieuse, des

6 moindres détails, nous soit véritablement utile.

7 S'il y a quelque chose d'essentiel qui pointe à l'horizon, n'hésitez pas,

8 mais il me semble que nous passons énormément de temps à traiter de ces

9 questions mineures et que cela nous mène nulle part.

10 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, j'étais en train de

11 penser à ce qu'on montrait à ces gens pendant ce processus

12 d'identification. C'est à cela que je pensais parce que cela ne correspond

13 pas à ce qui figure dans le rapport original. Donc moi je me demandais ce

14 qu'on montre ensuite aux personnes à qui on demande d'identifier les

15 corps. Mais je ne vais pas continuer ce type de question.

16 M. le Président (interprétation): Mais je ne veux pas que vous vous

17 arrêtiez, Maître Vasic, si vous avez un élément essentiel que vous

18 recherchiez. Mais pour l'instant ce n'est pas ce que j'avais compris. Il

19 me semble que pour l'instant ce que vous faites c'est indiquer des

20 discordances extrêmement mineures dans la description des éléments. Si

21 vous voulez savoir ce qu'on a montré aux personnes qui ont procédé à

22 l'identification, allez-y c'est une série de questions tout à fait

23 légitimes, ne vous arrêtez pas.

24 Mais moi ce qui m'intéresse c'est qu'on aille au cœur du sujet et qu'on ne

25 s'appesantisse pas sur des discordances tout à fait mineures.

1 M. Vasic (interprétation): Merci Monsieur le Président.

2 Monsieur le témoin, hier en réponse à une question de l'accusation, vous

3 avez parlé de Mazoca, du site de Mazoca et vous avez dit qu'une femme qui

4 était de la famille d'une des victimes, donc cette femme a attiré votre

5 attention sur le fait que toutes les maisons des personnes qui étaient

6 parties avaient été incendiées alors que les maisons des personnes qui

7 avaient été trouvées sur ce site ne l'avaient pas été.

8 Est-ce que vous pourriez nous dire combien il y avait de maisons dans le

9 village de Mazoca?

10 M. Masovic (interprétation): Oui, c'est ce que m'a dit une des filles des

11 personnes qui ont trouvé la mort à cet endroit. Je ne me souviens pas

12 exactement, mais je crois qu'il y avait environ une vingtaine de maisons

13 dans cette zone qui ne se concentrent pas au même endroit. Elles sont

14 éparpillées dans tout le territoire du village. Cela représente une zone

15 d'une superficie d'un kilomètre sur un kilomètre, peut-être encore moins.

16 C'est une région montagneuse qui se trouve vers le Monténégro donc les

17 maisons sont éparpillées dans les collines. On peut les voir depuis un

18 site, en particulier depuis le cimetière orthodoxe, on peut apercevoir une

19 vingtaine de maisons qui appartiennent au village de Mazoca.

20 Question: Vous avez parlé donc du site du cimetière serbe, est-ce que

21 Mazoca était un village serbe ou est-ce que c'était un village qui était

22 habité uniquement par des Musulmans ou uniquement par des Serbes?

23 Réponse: C'était un village dont la population était mixte. Cela c'est

24 absolument indéniable parce que pendant que nous travaillions sur les

25 exhumations, un serbe du village est venu nous voir qui avait, c'est sûr,

1 plus de 65 an. Qquand la fille de cette victime a demandé ce qui se

2 passait, elle a même dit son nom mais je ne me souviens pas du nom, mais

3 elle a demandé ce qui s'était passé et lui il a répondu. Cet hommes a

4 répondu: "Il y a des soldats qui sont venus mais je ne sais pas ce qu'il

5 s'est passé."

6 Je ne sais pas comment on peut vraiment interpréter la réponse de cet

7 homme. Mais c'est ainsi ce que disaient les Serbes de la région. Donc

8 c'était sa réponse. Il a dit qu'il y avait beaucoup de soldats qui étaient

9 venus, des soldats, des militaires, mais qu'il ne savait rien d'autre.

10 Cela c'était la fin de leur conversation et moi j'ai raccompagné la dame

11 en question vers notre véhicule et puis ils n'ont pas continué à se

12 parler.

13 Question: Est-ce que vous avez vérifié la véracité de ce qu'avait dit

14 cette dame à savoir que certaines maisons avaient été incendiées alors que

15 d'autres non?

16 Réponse: Non, non, absolument pas. Nous ce qui nous intéresse ce sont les

17 gens, les personnes portées disparues et non pas qui a commis les crimes,

18 qui a incendié les maisons. La commission ne se charge pas de ce type de

19 choses, la commission que je dirige.

20 Question: J'ai une question au sujet des exhumations relatives à Murat

21 Crneta et Halid Konjo. Je voudrais savoir à quelle distance se trouve ce

22 site de la ligne de front. En 1992, quand elle était là, est-ce que vous

23 le savez?

24 Réponse: Je n'en suis pas sûr, je n'en suis vraiment pas sûr parce que

25 pendant la guerre je n'étais pas dans la région donc je ne suis pas en

1 mesure de vous dire avec précision à quelle distance cela se trouve de la

2 ligne de confrontation.

3 Question: Hier en réponse à une question de l'accusation, vous avez dit

4 que dans 90% des cas, eh bien, il s'agissait de liquidation massive des

5 Musulmans qui ont eu lieu dans cette région. Est-ce que c'est bien exact?

6 Réponse: Oui. Quand les forces serbes arrivaient dans les villages, tous

7 ceux qui se trouvaient dans les villages étaient liquidés, ou du moins

8 l'immense majorité d'entre eux. Il était très rare qu'il y ait des

9 survivants à ces exécutions massives.

10 Question: Qu'entendez vous par exécutions massives?

11 Réponse: Au sens le plus restreint de ce terme, cela signifiait que les

12 habitants d'un village donné ou d'un hameau étaient rassemblés à un

13 endroit, et puis exécutés à ce même endroit, au moyen d'armes

14 automatiques. Et si on applique une interprétation plus large de ce terme,

15 eh bien, cela impliquait la fouille de toutes les maisons, de toutes les

16 granges, de tous les bâtiments du village. Et tous ceux qu'on retrouvait

17 caché dans le village étaient immédiatement exécutés sur place.

18 Ainsi dans un village, le village de Jelec, si vous examinez la carte que

19 nous avons réalisée pour ce procès, vous constaterez que dans une zone

20 assez limitée, dans un certain nombre de village, eh bien, vous avez un

21 assez grand nombre de personnes qui ont été liquidées.

22 Question: Si nous examinons l'annexe 2 du rapport P240/1, je remarque

23 qu'il y a seulement 19 sites sur 156 sites mentionnés qui nous mentionnent

24 plus de 5 victimes trouvées au même endroit. Est-ce que ça, ça nous fait

25 90%?

1 Réponse: Je pars du principe que le chiffre que vous me donnez est correct

2 mais je répète ce que j'ai déjà dit, les exécutions de masse, cela veut

3 dire la liquidation de gens aussi dans leur maison. C'est-à-dire que dès

4 que les soldats entraient dans un village, ils liquidaient toute la

5 population qu'ils y trouvaient.

6 Si vous examinez le deuxième groupe, vous avez 161 victimes trouvées. Par

7 exemple le village de Paunci, deuxième groupe numéros 1, 2, 3, 4, 5, 6.

8 Vous voyez qu'à la maison de week-end de Hasan Palic on a trouvé trois

9 personnes, Karabegovic au Livade, eh bien, là il y a une personne qui a

10 été tuée et un peu plus loin, il y a une personne qui a été tuée, la

11 maison de Jusufovic, d'autres personnes…Dans la grange d'un autre, deux

12 trois personnes etc..

13 M. le Président (interprétation): Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

14 M. Masovic (interprétation): Ce que j'étais en train de faire c'était de

15 vous indiquer différents bâtiments, différents sites qui se trouvent dans

16 un même périmètre, c'est-à-dire des maisons qui sont proches. J'ai parlé

17 d'une grange, d'un pré, etc. C'est pourquoi je parle d'exécutions

18 massives.

19 M. Vasic (interprétation): Oui, mais cela ne correspond pas à l'acception

20 plus restreinte du terme que vous nous avez expliqué à savoir que tout le

21 monde a été rassemblé au même endroit avant d'être tué.

22 Réponse: Vous avez raison, ici en l'occurrence il n'y a pas d'exécution de

23 ce type, à savoir que l'on ait trouvé en un même endroit 50, 60, 100

24 victimes comme c'est le cas à d'autres endroits en Bosnie Herzégovine et

25 en particulier dans l'Est de l'Herzégovine et dans Krajina.

1 Question: Merci.

2 Réponse: Cependant, je dois dire que dans la grange de Ratine d'après des

3 témoins oculaires 24 personnes ont été exécutées, 9 personnes à Mazoce

4 dans le village dont on a parlé précédemment, et j’étais présent pendant

5 l’exhumation en question, 7 personnes à Previla, et là, vous avez

6 effectivement des exécutions de masse avec 5 victimes ou plus.

7 Question: Vous avez parlé du village de Previla, est-ce que ce village

8 actuellement se trouve au sein de la fédération croato-musulmane?

9 Réponse: Je ne comprends pas ce que vous entendez par fédération croato-

10 musulmane?

11 Question: Est-ce que Previla se trouve en Republika Srpska ou dans la

12 fédération croato-musulmane au jour d'aujourd'hui?

13 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas ce que c’est que la fédération

14 croato-musulmane.

15 Question: La partie de la république de Bosnie-Herzégovine qui n'est pas

16 la Republika Srpska.

17 Réponse: Ah vous voulez parler de la fédération de Bosnie-Herzégovine.

18 Question: Oui, c'est ce que je veux dire, la fédération de Bosnie-

19 Herzégovine.

20 Réponse: Je n’en suis pas sûr, je crois qu’actuellement Previla se trouve

21 dans le territoire de la fédération de la Bosnie-Herzégovine. Je ne peux

22 pas l’affirmer avec certitude à 100%, mais il me semble que c'est dans le

23 territoire de la fédération.

24 Question: En réponse à une question de l’accusation aujourd'hui même, vous

25 avez parlé d'une liste de 430 personnes dont des témoins ont dit que ces

1 personnes étaient mortes. Est-ce que ces corps ont été exhumés?

2 Réponse: Non, non, aucun des corps de ces 413 personnes n’a été exhumé.

3 Question: Est-ce que ces personnes sont enregistrées dans vos dossiers

4 comme étant disparues?

5 Réponse: Au sens large, elles sont portées disparues, du point de vue du

6 droit elles sont considérées comme disparues parce que leur mort n'a

7 jamais été établie officiellement soit par un tribunal, soit par des

8 experts de police scientifique ou de médecine légale, à savoir des

9 médecins qui ont l'autorisation d'établir la mort de quelqu'un. Donc ces

10 personnes sont disparues.

11 De fait, on pourrait considérer que leur situation est différente des 730

12 personnes, donc que la situation est un peu différente pour ces 413

13 personnes dont les témoins affirment qu'elles ont été tuées.

14 Question: Aux termes de la loi de Bosnie-Herzégovine, pouvez-vous me dire

15 combien de temps doit s'écouler après la fin d'une guerre pour qu'une

16 personne soit déclarée morte après que cette personne soit portée disparue

17 pendant un certain temps? Est-ce que vous avez connaissance d'un délai de

18 ce type qui serait prévu par la législation?

19 Réponse: La législation de la fédération de Bosnie-Herzégovine donne droit

20 à toutes les familles de déterminer à quel moment la personne qui

21 appartient à la famille du disparu est déclarée décédée. Il y a une

22 procédure prévue, une procédure juridique, judiciaire. Ce qui signifie que

23 dans le cadre d’un procès civil les ayants droit doivent prouver que la

24 personne qui appartenait à leur famille et qui est disparue est décédée.

25 Je ne sais pas ce qu'il faut prouver exactement mais il me semble qu'il

1 faut qu’il fasse comparaître des témoins, des témoins qui étaient présents

2 lors du décès de la personne concernée, ou bien il faut mettre en évidence

3 des circonstances qui démontrent que la personne en question est décédée.

4 Merci, Monsieur. Je suis désolé, Monsieur le Président, mais je crois que

5 je dois m’interrompre.

6 M. le Président (interprétation): Le moment est sans doute bien choisi

7 pour faire une pause. Je dois vous dire qu’en Australie la période

8 concernée dont vous parlez, après une présomption de décès, est de 7 ans,

9 mais je ne sais pas ce qu’il en est en Bosnie-Herzégovine.

10 Nous reprendrons demain à 9 heures 30.

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