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1 Par conséquent, vous aurez ce qui reste de cette semaine et vous aurez 2

2 semaines de plus pour vous préparer pour présenter votre affaire. Mais je

3 crois que nous devons avoir également une conférence de mise en état

4 probablement dans cet intervalle.

5 Maître Vasic, vous pouvez procéder.

6 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Amor Masovic, par Me Vasic.)

7 M. Vasic (interprétation): Merci Monsieur le Président. Bonjour Monsieur

8 le Président. Bonjour Monsieur le témoin.

9 M. Masovic (interprétation): Bonjour.

10 Question: J'ai quelques questions encore à vous poser.

11 Je vous prie de regarder le document 240/7 et le document ID240/6. L'avez-

12 vous trouvé ce document?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Merci. Dans le document P240/7, sous le numéro 27, vous trouvez

15 Music Enes, nom de père Nazif. Dans le document ID240/6, au numéro 59,

16 vous avez cette même personne, à savoir Music Enes du père Nazif. Dans le

17 document ID240/6, il est dit que l'année de sa naissance est 1922. Dans le

18 document P240/7, il est dit que la personne est née le 23 mai 1970. Etant

19 donné que c'est vous-même, comme vous l'avez dit, qui avez élaboré ce

20 document ID240/6 sur la base de document P240/7, comment se fait-il qu'il

21 s'agisse de la même personne et que les années de naissance soient

22 différentes?

23 Réponse: Votre constatation est exacte. Dans la liste élaborée par nous,

24 l'année de naissance est bien 1922. Or sur la liste faite par les

25 autorités de la Republika Srpska, sur la base de quelle liste a été

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1 élaboré le document 240/7, il est écrit qu'il est né en 1970.

2 D'après notre registre l'année de naissance est 1922, c'est ainsi que nous

3 nous sommes servi de cette date-là. Il me semble et je suppose qu'il

4 s'agit de la même personne mais il se peut toujours qu'il y ait une autre

5 personne portant le même nom et le même prénom. Mais il serait vraiment

6 difficile de croire qu'il y ait tant de coïncidences à savoir nom et

7 prénom du détenu et le nom de son père.

8 Question: Merci, Monsieur.

9 Maintenant je vous prie de bien vouloir regarder outre le document P240/7,

10 le document P240/5 aussi.

11 Dans le tableau du document P240/5 au n°14, se trouve le nom Berder Enver

12 né en 1957. Or lorsqu'il s'agit de la P240/7, au n°11 on lit Berder Enver

13 né le 1er janvier 1937. S'agit-il là de la même personne? Si oui, comment

14 expliquez-vous ces différences quant à leur date de naissance, année et

15 date de naissance?

16 Réponse: Oui. Il s'agit d'une même personne. Le nom de famille Berder

17 n'existe pas dans le territoire de l'ancienne Yougoslavie ni de Bosnie-

18 Herzégovine ni de Foca. Il s'agit de Berber.

19 Par conséquent il est évident que ce sont soit les autorités

20 pénitentiaires quand elles ont dressé cette liste pour la communiquer au

21 CICR qui, à dessein ou pas inconsciemment, l'ont fait car il ne s'agit pas

22 d'une seule erreur repérée il y a d'autres erreurs commises ici quand il

23 s'agit évidemment de bien désigner les noms de famille etc. Mais pour

24 année de naissance, nous avons pris cette année-là que nous avons repérée

25 dans notre document, mais je ne peux pas être précis, je ne peux pas oser

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1 non plus dire que dans le livre du CICR, il n'y aurait peut-être pas une

2 personne qui porterait le nom de Berder.

3 Mais ceci est facile à vérifier évidemment, il suffit de consulter les

4 registres de la Croix-Rouge internationale.

5 Question: Etant donné la réponse que vous nous donnez je vous prie de

6 regarder le document ID240/6 que vous avez élaboré vous-même à savoir

7 votre commission d'Etat, ou au point 5 on parle de Berber Enver, et où

8 nous lisons 1937 comme année de naissance, comme dans le document 240/7.

9 Tout à l'heure vous avez dit en parlant du document 240/5 que vous vous

10 êtes servi de votre documentation mais il me semble que ceci coïncide avec

11 ce qui a été dit dans le document 240/7. Alors comment expliquez-vous

12 cela?

13 Réponse: Oui, vous avez raison, de toute évidence un lapsus y est pour ce

14 qui est du document précédent. Si vous vous référez maintenant au

15 document… Voulez-vous répéter?

16 Question: Je me suis référé au document 240/5. Il s'agit du document

17 ID240/6, où la date de naissance est identique à ce qui figure au n°11

18 dans le document 240/7.

19 Or, la différence apparaît lorsque nous regardons la date de naissance

20 dans le document P240/5.

21 Réponse: Eh bien, notre document a été élaboré sur la base du document

22 précédent où il est dit que cette personne est née en 1937, par conséquent

23 sur la base du document élaboré par le CICR.

24 Mais, moi pour ma part, je crois que ceci est encore une fois facile à

25 vérifier dans le registre du CICR qu'il s'agit bien de l'année 1957 mais

Page 4376

1 pas 1937, comme cela se lit dans le document communiqué par l'autorité

2 pénitentiaire au CICR.

3 Question: Pouvez-vous être sûr, complètement sûr, et absolument, sûr qu'il

4 s'agisse de la même personne?

5 Réponse: Je ne peux pas en être absolument sûr, mais étant donné qu'ici

6 coïncident absolument le nom, le prénom de la personne et le nom du père,

7 alors je veux bien croire qu'il s'agit là d’une même personne.

8 Question: Merci. Sur la liste P240/7 au n°22, on lit le nom Brkovic Hasan

9 né en 1938. Sur la liste P240/5 au n°22 nous lisons que Brkovic Hasan est

10 né en 1939. S'agit-il de la même personne alors? Et si oui, comment

11 expliquez-vous cette différence qui apparaît quant à l'année de naissance?

12 Réponse: Je vous ai déjà dit que dans le document qui a été établi par

13 l'autorité pénitentiaire, sur la base duquel document sera plus tard

14 élaboré le document du CICR, il y a à repérer un bon nombre d'erreurs

15 quant aux nom, prénom et date de naissance. Je pense que dans ce cas-ci

16 précisément, la date est bonne lorsqu'elle est telle que élaborée par le

17 document de notre commission d'Etat, mais pas, comme on peut la lire dans

18 le document de l'autorité pénitentiaire, communiquée ensuite au CICR. Dans

19 le document communiqué élaboré par l'autorité pénitentiaire, on ne parle

20 que de l'année de naissance, sans parler plus précisément du jour, du

21 mois, c'est-à-dire de la date de naissance au complet.

22 Par ailleurs si vous permettez que j'explique un petit peu ces erreurs qui

23 se sont glissées dans le document du CICR, dans quelques cas, est-ce dû au

24 fait que c'est un manquement de la part de l'autorité pénitentiaire ou

25 bien s'agissait-il de fautes de frappe en anglais, il y a eu vraiment

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1 quelques erreurs quant à certains caractères que l'on peut repérer comme

2 faute de frappe ou lapsus à bon escient ou pas, ou inconsciemment ou

3 n'importe comment, lors de la traduction du document en langue anglaise.

4 Bref, il s'agit de noms de famille qui n'existaient jamais en ex-

5 Yougoslavie ni en Bosnie-Herzégovine.

6 Quelquefois, il s'agissait tout simplement d'une lettre de plus ou de

7 moins que nous pouvons trouver dans les noms et les prénoms des détenus.

8 Question: Je voudrais d'abord vous demander comme suit. Vous avez dit que

9 vous n'avez jamais vu le document élaboré par l'autorité pénitentiaire

10 plus tard traduit en anglais?

11 Réponse: Non. Je n'ai jamais eu l'occasion de voir le document original

12 établi par l'autorité pénitentiaire.

13 Question: Pour ne pas maintenant me lancer à repérer toutes les 11

14 différences qu'il y a depuis le document P240/7 jusqu'au 240/5, je voulais

15 vous demander si vraiment avec certitude pour les 11 cas en question, vous

16 pouvez dire qu'il s'agit de la même personne toujours lorsqu'il s'agit de

17 différence quant à la date de naissance ou faut-il aller personne par

18 personne, cas par cas?

19 Réponse: Je pense que pour ce qui est des possibilités de voir une

20 différence de personne, ceci ne tient que de l'intérêt. Je suis persuadé,

21 pour ma part, que toutes les personnes qui ont été identifiées comme étant

22 détenues et qui figurent sur les documents de la Croix-Rouge

23 internationale et que nous avons identifiées comme telles, que c'est

24 toujours pertinent et qu'il s'agit toujours de mêmes personnes.

25 M. le Président (interprétation): Pour ma part, je veux bien accepter que

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1 le témoin le pense et le croit en toute sincérité. C'est à nous de

2 constater à la fin s'il s'agit de mêmes personnes. Mais pour ma part, je

3 serais plutôt heureux de ne pas vous voir écarter notre attention ou

4 plutôt j'aimerais bien que vous attiriez l'attention sur ce qui semble

5 pertinent et substantiel dans l'affaire qui est la nôtre, de sorte que le

6 témoin puisse répondre à toutes ces questions et au sujet de ces

7 différences. Dans un cas contraire, nous-mêmes, nous aurons des problèmes.

8 M. Vasic (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous,

9 Monsieur, mais je voudrais savoir s'il s'agit évidemment de l'identité de

10 mêmes personnes parce que, pour ce qui est des dates de naissance, au

11 sujet de différence de 40 ou 50 personnes, alors que le témoin, ici

12 présent, est quelqu'un qui a participé à l'élaboration de certains de ces

13 documents.

14 M. le Président (interprétation): Bien sûr, ce n'est pas le seul

15 témoignage que nous avons ici pour l'ensemble de ces documents mais si les

16 différences sont si substantielles et si importantes, vous pouvez toujours

17 les porter à la connaissance du témoin pour que celui-ci essaie de les

18 expliquer. Et puis peut-être que, d'un cas à l'autre, le témoin pourra

19 dire que ceci semble similaire au cas précédent.

20 Mais je n'aimerais pas qu'on en entende parler lors des plaidoiries,

21 lorsque nous n'aurons plus de témoins d'ailleurs à notre disposition.

22 M. Vasic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Alors,

23 je vais suivre un certain ordre en me servant de ces deux listes.

24 Le nom suivant qui figure au point 30 traite document P240/5, Cengic Bilal

25 né en 1956.

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1 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous répéter,

2 s'il vous plaît l'année de naissance?

3 M. Vasic (interprétation): 1956

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 M. Vasic (interprétation): Dans le document P240/7 nous avons encore une

6 fois au point 31 Cengic Bilal né le 1er janvier 1976.

7 M. Masovic (interprétation): Dans la plupart des cas où le CICR ne

8 disposait pas de date ou du mois précis de naissance, il n'y a que la date

9 du 1er janvier. Ou tout simplement on évitait d'y entrer la date exacte,

10 c'est-à-dire précise et complète, parce qu'elle n'est ni précise ni

11 complète, le 1er janvier ou 00. Mais, pour ce qui me concerne, comme dans

12 le cas précédent, je suis persuadé que ce sont nos registres qui sont

13 corrects et pas les registres qui étaient élaborés par l'autorité

14 pénitentiaire.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Masovic, je ne voudrais pas que

16 ce que je vais dire soit interprété comme n'ayant pas d'estime pour vous,

17 mais c'est à nous de décider s'il en est ainsi, pas à vous. C'est à vous

18 de croire et à nous de décider.

19 Nous devons savoir le pourquoi de votre décision et esprit décisif, s'il y

20 a une explication pour laquelle vous êtes persuadé qu'il en est ainsi,

21 alors dites-nous de quoi il s'agit et c'est à nous de constater s'il

22 s'agit de mêmes personnes.

23 M. Masovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'ai des

24 explications à donner là-dessus. Ce document qui, à mon sens, est plein de

25 lacunes ou d'erreurs a été fait peut-être… a été élaboré de sorte,

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1 probablement à bon escient, de rendre les détenus autres qu'eux, c'est-à-

2 dire plus jeunes, plus âgés, etc.. Nous, ce qui nous intéressait c'était

3 d'aboutir à de meilleures sources et les meilleures sources étaient celles

4 que représentent les familles de ces détenus. Si c'est un fils de

5 quelqu'un qui vient déclarer la disparition de son père, je m'intéresse

6 d'abord à la date exacte de sa naissance.

7 Voilà les raisons pour lesquelles nous croyons que les registres tenus par

8 nous sont plus exacts, plus corrects que les registres élaborés par

9 l'autorité carcérale. Je ne dis pas que les membres de famille soient la

10 seule source d'informations.

11 Je vous ai dit, lors du premier jour de ma déposition, que nous avons dû

12 consulter une base de données statistiques relatives au recensement en

13 Bosnie-Herzégovine, le dernier en date en 1991, où très exactement ont été

14 présentées les dates de naissance du père, ensuite le numéro du matricule,

15 le numéro d'identification personnel pour chaque personne en question.

16 Voilà pourquoi je crois que les registres et les données qui sont les

17 nôtres et les données qui sont les nôtres sont corrects.

18 M. le Président (interprétation): Puis-je vous dire quelque chose, parce

19 que moi aussi je ne veux qu'être sûr que nous sommes capables d'aboutir à

20 une bonne conclusion en cette matière. Probablement, vous détenez des

21 détails corrects quant au fils…, lorsque le fils vient déclarer la

22 disparition de son père. Mais nous devons d'abord être contents de savoir

23 que le père était au KP Dom.

24 Peut-être que vous avez une identification correcte pour quelqu'un qui n'a

25 pas été un des détenus du KP Dom. Qu'avez-vous fait pour vérifier que

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1 telle ou telle personne dont le fils en question vient de déclarer la

2 disparition était la personne notamment détenue au KP Dom?

3 M. Masovic (interprétation): Oui, j'en ai déjà parlé. Dans la liste

4 élaborée par nous et portant sur 266 personnes considérées comme portées

5 disparues, vues pour une dernière fois au KP Dom, cette liste-là a été

6 élaborée sur la base des 2 confirmations faites à partir de 2 sources

7 indépendantes au moins. Pour certains cas, nous avons pu disposer de 4

8 sources absolument indispensables qui nous ont servi à prouver la présence

9 de ces personnes-mêmes en question au KP Dom de Foca.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

11 Monsieur Vasic, vous pouvez procéder.

12 M. Vasic (interprétation): Dans le document P240/5 sous le numéro 44, nous

13 lisons Dervisevic Fadil né en 1944, au numéro 24, dans le document 240/7,

14 nous lisons le 27 janvier 1969 pour Dervisevic Fadil.

15 Réponse: Ma réponse sera la même comme tout à l'heure.

16 Question: Comme le cas précédent.

17 Au point 59, dans le document 240/5, nous lisons Duric Ahmo né en 1964. Au

18 point 51 du document P240/7, Duric Ahmo semble être né en 1972.

19 Réponse: Je réponds tout comme dans le cas précédent.

20 Question: Au point 106 du document P240/5, Jahic Bego né en 1969 alors

21 qu'au numéro P 240/7, Jahic Bego est né le 1er janvier 1960. Il y a une

22 différence dans les noms de famille aussi.

23 Réponse: Il n'y a pas que les noms de famille. Mais, si vous avez bien

24 analysé ce document, vous avez pu vous rendre compte du fait que même le

25 nom du père a été mal écrit. Et nous avons vérifié tout cela, il s'agit de

Page 4382

1 Jahic Bego, fils de Murif et non pas de Murip comme l'autorité

2 pénitentiaire l'a déclaré. Et la date de naissance de la personne n'est

3 pas celle qui a été déclarée par l'autorité pénitentiaire non plus.

4 Question: Oui. Dans le document ID240/6, au numéro 41, nous lisons

5 vraiment Jahic Bego de père Murif. Pourquoi n'avez-vous pas rectifié

6 l'année de naissance, parce que dans ce document aussi, il est écrit qu'il

7 est né en 1960?

8 Réponse: Je ne vous ai pas très bien compris. Y a-t-il une différence

9 quant à la date de naissance depuis le document élaboré par nous et celui

10 de la Croix-Rouge internationale, c'est-à-dire offert par l'autorité

11 pénitentiaire?

12 Question: Tout à l'heure, vous nous avez dit que par rapport au document

13 240/7, lequel document a été communiqué comme vous l'avez dit à la Croix-

14 Rouge internationale par l'autorité pénitentiaire, dans le document

15 ID240/6, que vous avez élaboré vous-même sur la base du document précédent

16 et où vous avez rectifié les données pour la personne Jahic Bego, pour

17 rectifier notamment le nom de famille, le nom du père sur la base de

18 documents élaborés par l'autorité pénitentiaire.

19 Je voulais tout simplement vous demander pourquoi vous n'avez pas procédé

20 de la même sorte pour rectifier l'année de naissance, et au lieu de 1960

21 mettre 1969, comme vous l'avez fait dans le document 240/5?

22 Réponse: Oui, j'ai compris votre question. Quand je regarde maintenant

23 cette liste qui a été élaborée sur la base de l'analyse faite par nous du

24 document du CICRR, vraiment il s'agissait d'une erreur, il ne s'agit pas

25 de Murip. C'est seulement après notre analyse faite des documents que dans

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1 la liste 240/6 on devrait dire Jahic Bego, fils de Murif, année de

2 naissance 1969.

3 Question: Par conséquent dans le document ID240/6, les rectifications

4 apportées par vous sont partielles seulement?

5 Réponse: Oui, on a rectifié quant au nom du père, Murif "f", au lieu de

6 Murip "p".

7 Question: Et pour ce qui est du nom de la victime, ce n'est pas Brgo mais

8 c'est Bego, est-ce exact?

9 Réponse: Oui, cette rectification faite par nous est correcte.

10 Question: Etant donné que dans le document P240/5, il manque le nom du

11 père, la rubrique du père n'y figure pas. S'agit-il de la même personne?

12 Réponse: Voulez-vous me dire, s'il vous plaît, le numéro d'ordre?

13 Question: 106.

14 Réponse: Oui, je pense qu'il s'agit bien de la même personne, Jahic Bego

15 né en 1969. Cette personne n'est pas originaire de la municipalité de

16 Foca. Il a été arrêté en République du Monténégro, et ensuite déporté et

17 remis aux autorités serbes à la frontière de la Bosnie-Herzégovine et

18 amené au KP Dom de Foca où il a été vu pour la dernière fois.

19 Question: Au point 106 du document P240/5 dont nous venons de parler, nous

20 pouvons donc voir la colonne correspondant au lieu d'habitation en 1991.

21 Ici, cet emplacement est resté vide. On ne donne pas son lieu de naissance

22 en 1991.

23 Réponse: Cet homme est né à Srebrenica et nous n'étions pas en mesure

24 d'établir sa résidence au mois d'avril 1992 ou en 1991, mais nous savons

25 qu'il est né à Srebrenica.

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1 Question: Dans le document ID240/6 qui a été élaboré par votre service,

2 vous fondant sur le document P240/7 au point 41 au sujet de Jahic Bego de

3 père Murif, il est écrit qu'il est né en 1960 et qu'il a résidé en 1991 à

4 Kozja Luka Pirni do. Est-ce que cette localité se trouve sur le territoire

5 de la municipalité de Foca?

6 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, il n'est pas clair de

7 savoir que le Conseil se réfère au document 240/6 avec 90 noms. C'est le

8 document qui a été préparé par le témoin.

9 Je suis désolé, je me suis trompé, je pense au document 240/7.

10 M. le Président (interprétation): Oui, oui, oui. C'est exactement ce que

11 le témoin a établi tout à l'heure.

12 Vous pouvez continuer Maître Vasic.

13 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Donc dans le document 240/6 que vous avez préparé sur la base des

15 documents 240/7, il est écrit que Jahic Bego père de Murif, né en 1960 à

16 Kozja Luka Pirni do. Est-ce que cette localité se trouve sur le territoire

17 de la municipalité de Foca?

18 M. Masovic (interprétation): Oui, je pense qu'il s'agit de Pirni do c'est

19 une communauté locale se trouvant sur le territoire de la municipalité de

20 Foca. Donc nous ne savions pas si cette personne avait travaillé sur le

21 territoire de la municipalité de Foca, ou bien s'il avait sa belle famille

22 qui y résidait. En tout cas il n'a pas pu être établi s'il est né sur le

23 territoire de la municipalité de Foca ou plutôt à Srebrenica.

24 Il a été privé de sa liberté au Monténégro, ceci nous le savons. Donc il

25 est né à Srebrenica, il a été arrêté au Monténégro.

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1 Question: Si c'est exact pourquoi alors dans le document 240/5 à la ligne

2 106, vous n'avez pas mis que son lieu de résidence est Kozija Do? Pourquoi

3 vous ne l'avez pas fait au sujet de la personne Jahic Bego sur cette autre

4 liste?

5 Réponse: Je répète, nous n'étions pas sûrs que Jahic Bego, en avril 1992

6 au moment où le conflit a éclaté sur le territoire de la municipalité de

7 Foca, donc qu'il résidait, en effet, sur le territoire de la municipalité.

8 Question: Mais vous vous êtes basé sur quoi pour écrire dans le document

9 240/6 au n°41, que son dernier lieu de résidence était Kozja Luka Pirni

10 do?

11 Réponse: Je pense que nous nous sommes fondés sur le témoignage d'un

12 témoin avec lequel nous avons travaillé avant d'élaborer cette liste, en

13 essayant d'élaborer une liste la plus complète possible parce que nous

14 n'avons pas toujours eu toutes les données pour toutes les listes que nous

15 avons communiquées au Bureau du Procureur.

16 Si vous le souhaitez et si c'est vraiment nécessaire, je peux vous donner

17 le nom de ce témoin, du témoin qui nous a dit que cette personne aurait pu

18 résider sur le territoire de la municipalité de Foca.

19 Question: Pourriez-vous nous donner le nom de ce témoin?

20 Réponse: Tafro Preljub

21 Question: Est-ce que nous pouvons donc conclure que dans le document 240/6

22 que vous avez élaboré, au point 41 pour Bego Jahic, fils de Murif, vous

23 avez changé le nom de la victime, le nom du père, vous avez rajouté son

24 dernier lieu de résidence en 1991 et tout ce que vous n'avez pas changé,

25 c'est l'année de naissance qui reste la même, 1960, donc la même que dans

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1 le document 240/7?

2 Réponse: Le nom de famille et l'année de naissance de la victime sont les

3 mêmes que ceux indiqués dans le document 240/ 7. Tout ce qui a été changé

4 dans son prénom, c'est une lettre du prénom Bego, Brego. Et pour ce qui

5 est du nom du père une lettre a été changée aussi puisque nous avons

6 changé Murib en Murif puisqu'il était évident qu'il s'agissait d'une

7 erreur de frappe faite soit de la part des autorités pénitentiaires, soit

8 de la part de la personne qui a élaboré ce document en langue anglaise et

9 qui n'est pas familière avec les noms et les prénoms en Bosnie-

10 Herzégovine.

11 Question: Merci. Au point 130 du document P240/5, pour Esad Kovacevic, il

12 est écrit qu'il est né en 1963 alors que dans le document P240/7, sous le

13 n°98, il est écrit que Esad Kovacevic est né en 1953.

14 Réponse: Eh bien, ma réponse sera la même que pour le cas précédent.

15 Question: Au point 175 du document P240/4, pour Music Enes et il est

16 écrit...

17 Réponse: Nous avons déjà parlé de cette personne.

18 Question: Oui oui, mais vous avez raison. Je procède. Le n° 177 du

19 document 240/5 en ce qui concerne Amir Musanovic, il est écrit qu'il est

20 né en 1972 alors que dans le document P240/7 au n°121, pour ce qui

21 concerne Amir Musanovic il est écrit qu'il est né le 1er janvier 1968. Donc

22 il s'agit d'une différence qui concerne son nom et son année de naissance.

23 M. le Président (interprétation): Avant de répondre, Monsieur, les

24 interprètes n'ont pas entendu clairement le nom que vous avez lu du

25 document 240/5. Donc la première version du nom.

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1 M. Vasic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Dans le document

2 P240/5 au n°177, on parle d'Amir Musanovic.

3 M. le Président (interprétation): Et le deuxième prénom que vous avez lu?

4 M. Vasic (interprétation): Le deuxième nom se trouve dans le document

5 P240/7, eh bien, c'est Amil "l" Musanovic.

6 M. le Président (interprétation): Donc c'est le prénom qui change et le

7 nom de famille reste le même.

8 M. Vasic (interprétation): (Signe affirmatif.)

9 M. Masovic (interprétation): Non, il n'y a pas de différence ici. Si vous

10 regardez le n°176, vous allez voir qu'il s'agit de Musanovic Amil comme il

11 est indiqué -donc né en 1968, comme il est indiqué d'ailleurs dans le

12 document 240/7.

13 Question: Oui, je suis peut-être d'accord avec vous, mais vous devez alors

14 m'expliquer comment il se fait que dans le document ID240/6 que vous avez

15 élaboré sur la base du document P240/7, ne figure pas le nom de Musanovic

16 Amil mais au n°63 on parle de Musanovic Amir né en 1968?

17 Réponse: Oui, il est possible que nous ayons effectivement fait une

18 erreur.

19 Question: Merci.

20 Au n°178 dans le document 240/5, il est écrit que Musanovic Ekrem né en

21 1955, dans le document P240/7 au n°122 pour Edhem Musanovic, il est écrit

22 que cette personne est née en 1963.

23 Réponse: Maître Vasic, ...

24 Question: Je suis désolé, il est écrit dans le compte rendu d'audience

25 qu'il est né en 1963 alors qu'il est écrit dans le document qu'il est né

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1 en 1933, donc il s'agit de la ligne 16 à la fin de la phrase.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 M. Masovic (interprétation): Oui, ma réponse va être la même. Donc, il

4 s'agit de Ethem avec un "t" et de Edhem avec un "d", et une différence en

5 ce qui concerne l'année de naissance donnée par les autorités

6 pénitentiaires, c'est vrai.

7 Question: Mais s'agit-il d'Edhem avec un "d" ou Ethem avec un "t"?

8 Réponse: Je pense que le vrai prénom est Edhem avec un "d".

9 Question: Au point 41 du document 240/6 que vous avez élaboré sur la base

10 du document 240/7, on trouve le nom de Musanovic Edhem, né en 1933.

11 Pourquoi au moment où vous avez corrigé ce nom, vous n'avez pas corrigé

12 l'année de naissance, comme vous l'avez fait dans le document 240/5?

13 Réponse: Je ne sais pas pourquoi cela n'a pas été fait, mais je peux dire

14 qu'il s'agit d'Edhem, je peux l'affirmer. Je peux aussi vous affirmer que

15 l'année de naissance qui est correcte est celle qui figure dans notre

16 document à nous, donc dans les informations dont nous disposons, nous.

17 Avec votre permission, j'ajouterai quelque chose. Le document que nous

18 avons élaboré 240/6 n'existe pas dans notre base de données informatique.

19 C'est le Bureau du Procureur qui nous a demandé d'analyser le document de

20 la Croix-Rouge internationale. Et il est possible que la personne qui a

21 effectué cette analyse a corrigé, d'après mes instructions, le prénom, le

22 nom du père etc., en accord avec les informations dont nous disposions. Et

23 que par exemple, les années de naissance étaient tout simplement copiées

24 du document fourni par la Croix-Rouge internationale, le document 240/7.

25 Donc.

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1 Il est possible que, dans notre document 240/6, nous ayons corrigé les

2 prénoms et les noms, mais par forcément les années de naissance qui

3 avaient été tout simplement recopiées du document original. Donc, je ne

4 peux pas en être certain, mais je pense que c'est ce qui s'est passé.

5 Question: Mais, est-ce que vous pourrez me dire quel est le but de ces

6 corrections partielles? Pourquoi avez-vous demandé de corriger par exemple

7 le nom, le prénom, le prénom du père et de ne pas corriger par exemple la

8 date ou l'année de naissance?

9 Réponse: Ce n'est pas moi qui ai donné cet ordre. Moi, j'ai demandé que

10 l'on effectue une analyse du document. Apparemment, ce qu'on a repêché

11 dans notre base de données, ce sont les prénoms, les noms, la vraie

12 orthographe, alors que les dates apparemment, la personne qui a effectué

13 cette analyse s'est contentée de recopier les dates indiquées dans le

14 document fourni par la Croix-Rouge internationale. Puisque j'ai déjà dit

15 que nous n'avons pas de document 240/6, il ne s'agit que d'une analyse que

16 nous avons faite, nous basant sur les documents fournis par les autorités

17 pénitentiaires ou plutôt les documents fournis par la Croix-Rouge

18 internationale.

19 Question: En tout cas, Monsieur, je suppose que le but de l'élaboration de

20 ce document était d'aider l'accusation dans les efforts d'identifier des

21 victimes potentielles. Et à partir du moment où il y a des différences

22 entre les prénoms, noms et les années de naissance, il me semble que ce

23 document n'atteint pas son but. Mais nous allons procéder.

24 Le numéro 151, je m'excuse le numéro 238 du document 240/5, Slivo

25 Mehmedalija est né en 1966, à la ligne 151 du documents 240/7, il est

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1 écrit que Slivo Mehmedalija est né en 1964. Il s'agit du numéro 238 du

2 document 240/5.

3 Réponse: Oui mais ici, il est écrit 238. Je m'excuse, je pense qu'il y a

4 une erreur dans l'interprétation.

5 Question: Je vais vous reposer la question.

6 Au point….

7 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, les sténotypistes se

8 plaignent, puisque vous parlez un peu trop vite. Vous devez être conscient

9 du fait que c'est très difficile de traduire, il y a beaucoup de noms,

10 beaucoup de dates. Il ne s'agit pas de la procédure habituelle des

11 questions-réponses.

12 Donc, pourriez-vous, s'il vous plaît, ralentir.

13 M. Masovic (interprétation): Bon, eh bien, je vais vous faire la même

14 réponse que pour le cas précédent. Vous allez voir que les autorités

15 pénitentiaires n'ont pas indiqué la date complète, ils n'ont indiqué que

16 l'année de naissance, donc pas de date, pas de mois.

17 M. Vasic (interprétation): Monsieur, donc, nous avons parcouru les

18 différences entre le document 240/5 et 240/7 en ce qui concerne le nom et

19 les années de naissance des victimes.

20 Pourriez-vous nous dire, puisque vous avez dit que le rapport 240/7

21 présente beaucoup d'imprécisions, cependant, ce rapport comporte 184

22 points, et ces différences apparaissent dans 11 cas seulement, les

23 différences concernant les noms ou années de naissance.

24 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il est difficile de dire qu'il

25 y a beaucoup trop de différences ou d'imprécisions?

Page 4391

1 Réponse: Vous m'avez encore cité de façon erronée. Moi je n'ai pas dit

2 qu'il abonde en précisions. Je dis qu'un certain nombre d'imprécisions ou

3 d'erreurs sont présentes dans le document, mais je n'ai pas utilisé ce

4 terme qui voudrait dire que le document est plein d'erreurs.

5 Question: Et pourriez-vous nous dire concernant ces listes pourquoi quand

6 vous avez utilisé toutes ces information venant de ce rapport, du rapport

7 240/7, vous n'avez pas utilisé la date de la notification de la

8 disparition au moment où vous avez élaboré ce document 240/5?

9 Réponse: Dans tous les cas concernant le KP Dom de Foca, la date de la

10 notification reste la même, le 30 août 1992. Si vous parcourez ce document

11 vous allez vous apercevoir du fait qu'à chaque fois qu'il est question de

12 la prison de Foca, la date de la notification de Foca est toujours la

13 même, le 30 août 1992.

14 Question: Je ne serai pas d'accord avec vous Monsieur. Par exemple le

15 document 240/7, n°1, au point 1, nous voyons la date de notification qui

16 correspond au 17 juin 1994. Au point 5, cette date est du 15 août 1993, au

17 n°6, 31 juillet 1992.

18 Réponse: Oui, vous avez raison mais si vous voulez je vais vous donner ma

19 réponse avant que vous n'énumériez toutes les dates. Moi, je vous ai dit

20 que c'était le cas pour tous les cas où il s'agit de la prison de Foca.

21 Vous ne m'avez pas écouté avec attention.

22 Vous venez d'énumérer des cas qui ne correspondent pas aux prisons de

23 Foca. Il s'agit de dates fournies par d'autres autorités pénitentiaires,

24 Trnopolje, Kula Sarajevo, Doboj, et peut-être d'autres prisons et en tout

25 cas pas le KP Dom de Foca. Mais si vous regardez les numéros, les dates de

Page 4392

1 notification correspondant à la prison de Foca, vous allez voir que la

2 date de la notification reste toujours la même: le 30 août 1992.

3 Question: Dans le document P240/7 au point 137, il est écrit qu'une

4 personne enfermée qui avait été détenue dans la prison de Foca, donc la

5 date de notification est le 15 août 1993.

6 Réponse: Vous avez raison mais dans ce cas précis notre analyse n'a pas

7 démontré qu'il s'agissait d'une personne portée disparue. Cette personne a

8 été libérée, elle a fait l'objet d'un échange, elle est vivante et Dieu

9 merci en bonne santé.

10 Question: Merci Monsieur. Au cours de votre déposition vous avez dit qu'en

11 collaborant avec la commission pour les personnes disparues de la

12 Republika Srpska, que vous avez pu remarquer qu'un certain nombre de

13 personnes de nationalité serbe avaient été enfermées dans des prisons de

14 la part de l'armée de la fédération. Savez-vous quel est le nombre de ces

15 Serbes détenus dans ces prisons-là?

16 Réponse: Je ne suis pas sûr d'être en mesure de vous répondre avec

17 précision mais le plus grand nombre de prisonniers de guerre date de

18 1994/1995, donc de l'époque où l'armée de la République de Bosnie-

19 Herzégovine et le HVO commencent à avoir du succès sur le terrain au

20 niveau de la montagne de Vlasic, Ozren, la montagne Majevica à proximité

21 de Tuzla.

22 Et à ce moment-là, évidemment aussi au niveau de Bihac à Bosanska Krajina

23 et donc à ce moment-là arrive un nombre assez important de prisonniers de

24 guerre dans les prisons.

25 Pendant toute la durée de la guerre, ces prisonniers…il y avait un

Page 4393

1 processus continu de libération des prisonniers.

2 Il est difficile de vous répondre vraiment. Par exemple si je devais

3 estimer à quel moment ces chiffres étaient les plus élevés, le nombre de

4 prisonniers de guerre, eh bien, je dirais que ce nombre n'est jamais allé

5 au-delà de 1.200, peut-être un tout petit peu plus.

6 Question: Combien de ces personnes ont disparu?

7 Réponse: D'après les registres de la Croix-Rouge internationale, je crois

8 que le nombre de Serbes de Bosnie qui ont passé un certain temps dans les

9 prisons gouvernementales, donc ce nombre… je pense donc que ce nombre ne

10 dépasse pas 10, peut-être même pas 10. Je parle du nombre de prisonniers.

11 Quant au nombre de Serbes de Bosnie qui sont toujours portés disparus et

12 qui ont disparu pendant le conflit en Bosnie-Herzégovine, il est beaucoup

13 plus élevé.

14 Question: Merci. Pendant votre interrogatoire principal vous avez déclaré

15 que dans vos dossiers vous preniez également en compte les civils. Mais

16 qu'est-ce qui vous a permis de dire qu'il s'agissait uniquement de civils

17 en élaborant le document P240/5, et le document sur les personnes

18 disparues de la municipalité de Foca?

19 Parce que dans certains cas, pour certaines exhumations, un nombre de

20 personnes, un nombre restreint, ont été trouvées portant des pantalons ou

21 des chaussettes vert olive?

22 Réponse: Je vous ai déjà dit que dans nos dossiers nous ne prenions en

23 compte que des civils. Concernant la municipalité de Foca, les pertes

24 militaires dépassent les 700 hommes qui appartenaient aux forces de la

25 Bosnie-Herzégovine. Les documents que nous avons maintenant traitent

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1 uniquement des civils.

2 Il est facile d'expliquer les circonstances, vous l'avez déjà dit. En fait

3 il y a un nombre négligeable de personnes trouvées avec des rangers.

4 Parfois on a trouvé des personnes qui portaient des pantalons militaires

5 mais ça on peut l'expliquer très facilement. Les gens s'habillaient comme

6 ils le pouvaient, avec ce qui était disponible.

7 Il faut bien comprendre qu'on ne pouvait pas se déplacer à l'époque. Les

8 gens allaient le plus souvent à pied et vu le relief et la nature du

9 terrain les gens usaient très vite leurs chaussures, donc les chaussures

10 militaires, les rangers étaient les mieux adaptés à ce type de conditions

11 de vie.

12 D'après ce que je sais des exhumations qui ont eu lieu sur le territoire

13 de la municipalité de Foca, à ma connaissance, je crois qu'il n'y avait

14 pas plus de 5 cas de personnes trouvées portant des parties d'uniforme,

15 que ce soit les habits ou les chaussures.

16 Donc, je ne crois pas qu'il y ait aucun cas d'exhumation d'une personne

17 qui portait un uniforme entier, c'est-à-dire avec non seulement les

18 vêtements, mais aussi les chaussures. Dans l'immense majorité des cas, si

19 on analyse les rapports de police, on peut voir que l'immense majorité des

20 gens porte des vêtements civils.

21 Question: Merci Monsieur. Pendant votre interrogatoire principal vous avez

22 dit qu'une personne qui figure sur le document P55, -c'est la liste C de

23 l'Acte d'accusation, numéro 18- a été tuée dans un accident de voiture, il

24 s'agit d'Omer Mujesinovic. Pouvez-vous nous dire quand cette personne a

25 trouvé la mort dans un accident de voiture?

Page 4395

1 Réponse: Quand nous avons analysé cette liste, nous avons trouvé étrange

2 que Omer Mujesinovic ne figure pas dans nos dossiers, mais qu'il soit sur

3 cette liste. Donc, nous avons pensé que l'accusation disposait d'un

4 certain nombre d'éléments prouvant que la personne en question se trouvait

5 au KP Dom. Nous avons essayé de déterminer si Omer Mujesinovic existait.

6 Et, à ce moment-là, nous avons constaté qu'en fait, il était mort avant la

7 guerre dans un accident de la circulation.

8 Nous ne savons pas s'il existe une autre personne qui porte le même nom,

9 Omer Mujesinovic, mais nous pensons qu'il s'agit là de Samir Mujesinovic,

10 que c'est Samir qui était au KP Dom, qui est disparu du KP Dom et qui a

11 été enregistré à cet effet dans les listes de personnes disparues.

12 Question: Est-ce que vous avez fait des recherches au sujet d'Omer

13 Mujesinovic en dehors du territoire de Foca par exemple à Gorazde ou

14 ailleurs Pilici, etc.?

15 Réponse: Non.

16 Question: Est-ce que vous savez qu'au KP Dom il y avait des détenus qui

17 venaient de ces régions également?

18 Réponse: Je sais qu'en 1992 un certain nombre de personnes venant du

19 Monténégro ont été amenées au KP Dom, en 1992 donc. C'était des gens qui

20 n'habitaient pas à Foca précédemment, Gorazde Srebrenica. Je ne sais pas

21 s'il y a des gens qui venaient d'autres municipalités.

22 Ah si peut-être, la municipalité de Kalinovik. Il y a un certain nombre de

23 personnes qu'on a fait venir soit du Monténégro, soit de ces municipalités

24 ou de parties de ces municipalités, celles qui étaient contrôlées par les

25 forces serbes. Donc, ces gens-là ou certains d'entre eux ont été amenés au

Page 4396

1 KP Dom de Foca.

2 Question: Merci.

3 Pendant votre interrogatoire principal, vous avez déclaré que Foca était

4 un trou noir, c'est l'expression que vous avez utilisée. Cependant, si on

5 examine les rapports d'exhumations, dont j'imagine que c'est vous qui les

6 avez remis à mes collègues du bureau du Procureur qui me les ont à leur

7 tour remis, eh bien, il me semble que dans le cadre de l'obtention de ces

8 rapports, vous avez reçu l'aide de la commission qui s'occupait de ces

9 questions au sein de la Republika Srpska. Et vous avez été aidé également

10 par la police et je crois que vous avez aussi bénéficié également de

11 l'aide des forces internationales, n'est-ce pas?

12 Réponse: Pas seulement de l'aide, je dois dire qu'il y a eu un niveau de

13 coopération tout à fait correct avec la police locale et l'administration

14 locale. Mais je veux dire que Foca jusqu'à un ou deux jours, c'était un

15 point noir dans la situation ou un trou noir. Enfin quoi qu'il en soit, ce

16 qui passe, c'est qu'il était impossible d'entrer à Foca même. On pouvait

17 aller aux alentours de la municipalité réaliser des exhumations parce

18 qu'il n'y avait pas beaucoup de population, mais dès qu'on se rapprochait

19 des zones urbaines de Foca même, cela devenait beaucoup plus délicat.

20 Pendant ma déposition, j'ai déjà signalé que les représentants des forces

21 internationales, la SFOR, IPTF nous ont demandé de ne pas faire

22 d'exhumations à Foca et autour de Foca. Il faut bien se rendre compte que

23 c'est seulement l'année dernière, donc 8 ans après la liquidation des

24 victimes et 5 ans après la signature des accords de paix de Bosnie, ce

25 n'est qu'à ce moment-là que nous sommes parvenus à entrer dans la ville de

Page 4397

1 Foca. Il en allait de même dans la municipalité de Vicegrad, Bratunac

2 aussi. Pour Srebrenica, la situation était différente, nos équipes sont

3 parvenues à y entrer dès 1996 pour y faire leur travail.

4 Question: Je vois que dans les rapports d'exhumation, on constate que les

5 exhumations ont été réalisées par votre commission en 1997 ou du moins des

6 représentants de votre commission ont assisté à ces exhumations.

7 Réponse: Je crois que les premières exhumations sur le territoire de la

8 municipalité de Foca ont eu lieu déjà en 1996, mais uniquement dans la

9 partie de la municipalité de Foca qui appartient maintenant à la

10 fédération de Bosnie-Herzégovine. C'est-à-dire qui, au terme de l'accord

11 de paix de Dayton, avait été identifiée séparée comme appartenant à la

12 fédération de Bosnie-Herzégovine.

13 En 1997, nous avons réalisé une exhumation à Previla et comme je l'ai dit

14 hier, il me semble que Previla appartient à la fédération de Bosnie-

15 Herzégovine, ce n'est que plus récemment et surtout l'an dernier à la fin

16 1999, au milieu de l'année 1999 que nous avons lentement commencé à nous

17 rapprocher des zones urbanisées de la municipalité de Foca.

18 Question: Monsieur, savez-vous si dans la période précédant 1999, si la

19 commission chargée de la recherche des personnes disparues au sein de la

20 Republika Srpska a procédé à des exhumations sur le territoire de la

21 fédération. Par exemple, quand ils ont obtenu des informations sur le fait

22 qu'à tel endroit il y aurait des victimes serbes?

23 Réponse: Oui. Déjà à la mi-1996, nos collègues de la Republika Srpska sont

24 venus sur le territoire de la fédération au site du Mont Ozren très

25 précisément, et là je crois qu'il y avait 66 soldats serbes qui ont été

Page 4398

1 exhumés, qui avaient été tués lors des combats pendant l'été 1995 lorsque

2 les forces gouvernementales se sont emparées de la zone du Mont Ozren.

3 Question: Et les civils, est-ce qu'il y a des exhumations de civils qui

4 ont été réalisées?

5 Réponse: Oui. C'est un processus constant, continu, et à l'heure où je

6 vous parle, il est tout à fait possible que nos collègues de la Republika

7 Srpska soient en train de procéder à des exhumations de victimes de la

8 guerre, à l'heure où je vous parle.

9 Question: Merci, monsieur. Vu la situation que vous nous avez décrite, la

10 situation actuelle dans la municipalité de Foca et le niveau de

11 coopération qui existe, un excellent niveau de coopération, je voudrais

12 savoir s'il existe des obstacles juridiques au retour des Musulmans dans

13 la région. Vous en avez parlé pendant votre interrogatoire principal, vous

14 avez parlé du retour de ces gens.

15 Réponse: Je ne crois pas qu'il existe d'obstacle juridique, il y a des

16 obstacles de nature différente, par exemple les gens n'ont aucun endroit

17 où retourner. Je crois qu'il y a un peu plus de 11.000 domiciles, maisons,

18 qui existaient au sein de la municipalité de Foca et plus de 4.800 de ces

19 habitations qui ont été détruites, plusieurs milliers de ces habitations

20 ont été complètement détruites, donc beaucoup d'habitations ont été

21 détruites. Beaucoup de gens ont vu leur domicile détruit aussi, leur

22 bétail abattu ou emmené. Là je parle de la population rurale. Et en ce qui

23 concerne les gens qui habitaient dans les villes, eux non plus, n'ont plus

24 de logement. Il faudrait qu'ils étudient une histoire qui ne concerne pas

25 leur propre peuple. Donc, on peut dire qu'objectivement non seulement sur

Page 4399

1 le territoire de Foca mais sur tout le territoire de la Republika Srpska

2 et en Bosnie-Herzégovine il existe des obstacles pour ceux qui souhaitent

3 rentrer chez eux.

4 Question: Merci Monsieur. Je n'ai plus que deux autres questions. Dans le

5 cadre de l'affaire qui nous intéresse, s'est posée la question de savoir

6 ce que signifiait l'abréviation AID. Pouvez-vous s'il vous plaît nous

7 donner des éléments d'information à ce sujet? Quelle est l'activité de

8 cette organisation, cette organisation désignée par le sigle AID?

9 Réponse: Je connais ce sigle. Il s'agit de l'agence chargée de l'enquête

10 et de la recherche de documents. Je crois que c'est une agence qui a été

11 établie après la signature des accords de paix en Bosnie-Herzégovine, une

12 institution qui a été mise sur pied par la présidence de la République de

13 Bosnie-Herzégovine. Je ne suis pas au fait cependant de la nature exacte

14 et précise du travail de cette institution. Je dois dire qu'il nous est

15 arrivé de temps à autres d'obtenir des informations de la part de cette

16 agence au sujet de notre travail, du travail de la commission d'Etat.

17 C'est-à-dire que si les membres de cette institution apprennent au cours

18 de leurs activités qu'il existe des fosses soit individuelles, soit

19 communes, cette institution, et pas seulement elle d'ailleurs, cette

20 institution également est tenue tout comme les tribunaux, tout comme les

21 procureurs, tout comme la police, tous ces gens-là doivent nous informer

22 de ce fait. Ceci figure dans les règlements et les textes relatifs au

23 travail de la commission d'Etat.

24 Question: Est-ce que vous recevez des informations de la part de cette

25 commission qu'eux-mêmes ont obtenues à partir de déclarations de témoins?

Page 4400

1 Réponse: Je ne connais pas leur source. Je ne crois d'ailleurs pas qu'ils

2 les rendent publiques.

3 Question: Est-ce que vous pouvez me dire si vous savez qui finance cette

4 agence?

5 Réponse: Je n'en ai absolument aucune idée. Je ne connais pas l'origine du

6 financement de cet organisme.

7 Question: Ma dernière question a trait à une émission de télévision qui

8 est passée sur la télévision de Sarajevo l'an dernier et qui a trait aux

9 activités de cette commission. Est-ce que vous savez si le 9 septembre

10 1992 à Koviljaca sur la Drina, donc il n'y a pas eu d'échange parce que

11 vous, vous vous êtes opposé à cet échange entre vous-mêmes et les Serbes ?

12 Donc est-ce que cette information est correcte, information qui a donc été

13 révélée pendant cette émission de télévision?

14 Réponse: Je n'ai vraiment pas d'information à ce sujet, je n'ai pas

15 regardé cette émission, il y a eu à la télévision en Bosnie-Herzégovine

16 beaucoup d'émissions de ce type. Il y en a eu d'ailleurs également à

17 l'étranger au sujet du travail de la commission d'Etat. Et le 20 août

18 1992, comme je l'ai déjà dit, je suis devenu membre de la commission

19 chargée de la recherche des personnes disparues. Mais je crois que puisque

20 vous avez déjà parlé de ce site, donc, il ne peut pas se trouver sur la

21 Drina parce qu'à l'époque la Drina était contrôlée à 100% par les forces

22 serbes, il n'y avait pas de ligne de séparation à cet endroit. Donc, je

23 n'ai pas connaissance de ce fait. Il y a un endroit qui a un nom un petit

24 peu différent c'est celui de Kobiljaca, c'est proche de Sarajevo cet

25 endroit, mais je ne suis pas au courant de cet événement particulier

Page 4408

1 scellés. Il s'agira des pièces à conviction P158, P159, P160, P161,

2 P161/1.

3 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

4 Monsieur le témoin, veuillez vous lever, s'il vous plaît. Est-ce que vous

5 pouvez lire à partir de ce document et faire la déclaration solennelle.

6 Témoin FWS-249 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur.

9 (Interrogatoire principal du témoin FWS-249 par Mme Uertz-Retzlaff.)

10 (Audience publique avec mesures de protection.)

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Est-ce que vous pouvez m'entendre?

13 Témoin FWS-249 (interprétation): Bonjour.

14 Question: Vous avez devant vous un document, un morceau de papier et sur

15 ce papier vous voyez figurés des chiffres. Il s'agit du numéro 249, c'est

16 le numéro par lequel nous allons vous désigner vous au cours de cette

17 affaire. et au-dessous vous pouvez lire le nom. Est-ce que c'est bien

18 votre nom à vous?

19 Témoin FWS-249 (interprétation): Oui.

20 Question: Pour ce qui est de la date, est-ce bien votre date de naissance?

21 Réponse: Oui.

22 Question: En-dessous de la date de naissance, il y a le nom d'une

23 personne. Est-ce bien le nom de votre fils.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Sous le nom de votre fils est listé un groupe de personnes qui

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1 partagent le même nom de famille. Est-ce qu'il s'agit de vos cousins, des

2 membres de votre famille de Jelec?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Quand nous parlerons de ces personnes au cours de votre

5 témoignage, je vous prie de parler d'eux par rapport à ce qui est écrit

6 sur ce morceau de papier.

7 Sous ce nom il y a 4 autres noms énumérés, il s'agit de témoins protégés.

8 Donc, si vous voulez vous référer à ces personnes au cours de votre

9 déposition, je vous prie de bien vouloir utiliser des initiales ou les

10 numéros qui leur ont été attribués.

11 Monsieur le témoin, nous n'avons pas besoin de répéter ce que vous avez

12 déjà dit dans une autre procédure. Je vais juste vous poser un certain

13 nombre de questions supplémentaires concernant votre séjour à Jelec après

14 le début de la guerre. J'ai une question en effet à vous poser.

15 Pendant cette période de temps, est-ce que les villageois de Jelec se sont

16 organisés en gardes villageois?

17 Réponse: Oui.

18 Question: A quel moment faisaient-ils ces gardes? Pendant le jour, pendant

19 la nuit ou bien tout le temps?

20 Réponse: Souvent, pour la plupart du temps la nuit.

21 Question: Et qu'étaient-ils censés faire? Pourquoi étaient-ils là?

22 Réponse: Eh bien, le rôle du gardien était d'assurer la sécurité de la

23 population civile à un moment donné dans l'éventualité d'une attaque parce

24 que presque toute la population était prête. Elle était prête à être

25 évacuée en cas de nécessité.

Page 4410

1 Question: Avez-vous participé à ces gardes?

2 Réponse: Oui.

3 Question: A quelles fréquences avez-vous monté ces gardes?

4 Réponse: A plusieurs reprises.

5 Question: Une question qui n'a rien à voir avec cela. Connaissez-vous une

6 personne qui s'appelle Berber Enver, fils de Tahir originaire de Jelec?

7 Réponse: Oui je connais Enver Berber. Tahir Berber je pense que c'était

8 son père, il s'appelait Tahir Berber.

9 Question: Avez-vous vu cette personne au KP Dom?

10 Réponse: J'ai vu Enver, il était en compagnie de Mustafa Berber. C'était

11 aussi son frère.

12 Question: Pouvez-vous nous dire quel était l'âge de Enver Berber, à peu

13 près, quel était à peu près son âge, est-ce que c'était une personne âgée

14 ou plus jeune à l'époque?

15 Réponse: Enver Berber était plutôt jeune, en tout cas c'était le frère

16 cadet de Mustafa Berber qui a été échangé.

17 Question: Et pourriez-vous nous dire son âge approximatif, je pense à

18 Enver?

19 Réponse: Eh bien, à l'époque, il avait 25, 26, 27 ans à peu près.

20 Question: Merci. Au cours de votre témoignage précédent, vous nous avez

21 dit que vous avez été arrêté le 25 mai 1992 et que vous avez été détenu

22 dans la pièce n°16?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et où se trouvait la pièce n°16 à l'intérieur du bâtiment?

25 Réponse: Eh bien, par rapport à la porte métallique à l'entrée dans

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1 l'enceinte, il fallait continuer sur une vingtaine ou une trentaine de

2 mètres, monter un escalier, monter quelques marches et il fallait tourner

3 à gauche tout de suite et là se trouvait la pièce n°16.

4 Question: Donc, est-ce que cela veut dire que cette pièce se trouvait au

5 rez-de-chaussée du bâtiment n°2.

6 Réponse: Oui, oui, au rez-de-chaussée, oui.

7 Question: Et pendant combien de temps êtes-vous resté dans cette pièce,

8 vous vous en souvenez?

9 Réponse: Dans la pièce n°16, je suis resté à peu près 50, 60 jours.

10 Question: Est-ce que vous savez dans quelle autre pièce vous avez été

11 transféré?

12 Réponse: Après qu'on a formé un groupe de personnes qui devaient se rendre

13 aux travaux forcés, nous avons séjourné quelques jours seulement dans la

14 pièce n°18, ensuite dans la pièce n°16. Ensuite, on nous a transférés dans

15 une autre aile de ce bâtiment.

16 Question: Vous avez été transféré dans quelle pièce, dans quelle aile, le

17 savez-vous?

18 Réponse: Eh bien, ce bâtiment avait la forme de la lettre F, donc nous

19 étions dans la partie au milieu. Il s'agissait des pièces 16 et 18.

20 Ensuite, nous étions dans une autre partie du bâtiment où nous sommes

21 restés d'ailleurs plus longtemps, jusqu'au moment de l'échange.

22 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais montrer au témoin la

23 photo 7513. Est-ce que vous pourriez placer cette photo sur le

24 rétroprojecteur?

25 (L'huissier s'exécute.)

Page 4412

1 Monsieur le témoin, ici, vous pouvez voir le bâtiment n°2, là où vous avez

2 été placé dans les pièces 16 et 18. Est-ce que vous pouvez montrer

3 l'endroit où on vous a transféré, quand vous faisiez partie de ce groupe

4 de travailleurs?

5 Vous devez nous montrer cela sur le rétroprojecteur pas directement sur

6 l'écran de l'ordinateur.

7 Réponse: Voilà, cela c'est la pièce 16 et l'autre aile, c'est bien ici. Je

8 pense que nous étions ici, dans ce bâtiment-là, mais je ne saurais vous

9 dire exactement de quelle pièce il s'agissait.

10 Question: Le témoin a montré le bâtiment n°1 sur la photographie 7512. Et

11 si je le vois bien, il est en train de montrer le deuxième étage.

12 Réponse: Oui.

13 Question: A part ces pièces où vous avez séjourné, est-ce que l'on vous a

14 jamais amené dans la cellule d'isolement?

15 Réponse: Oui, à 2 reprises.

16 Question: Et quand vous a-t-on amené là-bas pour la première fois et pour

17 quelle raison?

18 Réponse: J'ai été amené pour la première fois dans la cellule d'isolement,

19 après que je sois arrivé au petit déjeuner, prendre mon petit déjeuner.

20 Moi, je savais qu'il y avait des gens qui ne sortaient absolument pas et

21 donc, en guise de solidarité, nous leur laissions quelques morceaux de

22 pain et nous savions que d'autres personnes circulant dans l'enceinte

23 allaient apporter ces morceaux de pain à ces détenus qui ne sortaient

24 jamais.

25 Question: Monsieur le témoin, je vais vous interrompre un instant.

Page 4413

1 Monsieur l'huissier, nous avons terminé avec la photo. Donc, vous pouvez

2 éteindre le rétroprojecteur et vous pouvez me rendre la photo.

3 Réponse: Donc, en guise de solidarité, nous donnions ces morcieaux de pain

4 aux gens qui étaient en train de nettoyer la salle à manger pour qu'ils

5 apportent ces morceaux de pain aux gens qui ne pouvaient pas sortir.

6 Donc, j'ai fait exprès de donner un morceau de pain au [expurgé]. Non

7 non, pas au [expurgé], excusez-moi, je suis désolé, il était chirurgien,

8 là son nom ne me vient pas, Aziz. Donc, je lui ai donné ce morceau de pain

9 pour qu'il le donne. Et puis mon voisin a donné aussi son morceau de pain

10 à [expurgé], mais le gardien a bien remarqué qu'il avait quelque chose

11 dans sa poche, donc il a demandé ce qu'il avait et il a dit la vérité. Et

12 le gardien de garde a envoyé [expurgé] aller travailler dans l'atelier de

13 métallurgie, il a envoyé [expurgé]. Et moi, on m'a amené dans la

14 cellule d'isolement. Et je suis désolé, mais mon morceau de pain était

15 destiné en fait à Aziz Torlak, il était chirurgien.

16 Question: Mais qui vous a envoyé à la cellule d'isolement?

17 Réponse: Pedo c'était son surnom, mais je ne sais pas comment il

18 s'appelait vraiment.

19 Question: Vous y êtes resté combien de temps?

20 Réponse: Je suis resté dans la cellule d'isolement jusqu'à la soirée.

21 Question: Cela veut-il dire qu'on vous a libéré le jour-même?

22 Réponse: Oui, oui, oui, le jour-même, mais dans la soirée.

23 Question: Et qui vous a relâché?

24 Réponse: La deuxième équipe qui était venue prendre la relève dans

25 l'après-midi. Tous les soirs ils comptaient le nombre de détenus dans les

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1 pièces. Quand ils se sont rendu compte que dans ma pièce un homme

2 manquait, ils ont demandé qui était cet homme et mes codétenus ont répondu

3 que c'était moi. Ils ont dit où j'étais et c'est là qu'ils sont venus me

4 chercher dans la cellule d'isolement, ils m'ont fait sortir de là.

5 Question: Vous avez dit qu'on vous a emmené à 2 reprises dans la cellule

6 d'isolement. La deuxième fois qu'on vous y a emmené, est-ce que c'était à

7 cause de la fuite de M. Zekovic?

8 Réponse: Oui, oui, en effet.

9 Question: Nous allons parler de cela plus tard au cours de votre

10 déposition. Vous avez déjà dit que vous étiez obligé de travailler pendant

11 votre détention au KP Dom. A quel moment avez-vous vraiment commencé à

12 travailler au sein du KP Dom?

13 Réponse: Ma première mission de travail au sein du KP Dom était dans

14 l'atelier de métallurgie puisque, de toute façon, [expurgé]

15 [expurgé].

16 Question: Vous souvenez-vous après combien de temps de séjour dans le KP

17 Dom vous avez commencé à travailler?

18 Réponse: Je ne saurais vous donner la date ni combien de jours j'ai passé

19 dans chacune des pièces, mais à peu près, cela s'est produit 40 jours

20 après mon arrestation.

21 Question: Vous avez dit qu'il s'agissait du travail forcé. Avez-vous été

22 forcé à travailler ou bien est-ce que vous vous êtes porté volontaire?

23 Est-ce que vous l'avez fait de façon volontaire?

24 Réponse: En tout cas, c'était du travail forcé.

25 Question: Pourquoi le dites-vous? Qui vous a obligé à travailler?

Page 4415

1 Réponse: Eh bien, la première fois que je suis sorti du KP Dom, c'était un

2 gardien qui est venu me chercher. Il a appelé, il m'a appelé par mon nom

3 et par mon prénom, mais quand il a prononcé mon nom et mon prénom, pour la

4 première fois, ce n'était pas très bien écrit. Alors, il est revenu et

5 cette fois-ci, c'était vraiment bien écrit, c'était bien mon nom et mon

6 prénom. Et donc, il a appelé mon nom et mon prénom à nouveau et on m'a

7 emmené travailler.

8 Question: Est-ce que les autres détenus ont commencé à travailler avant

9 vous ou bien faisiez-vous partie du premier groupe?

10 Réponse: Non, non, il y avait déjà quelques personnes qui avaient commencé

11 à travailler dans l'atelier de métallurgie. Il y avait le défunt Zefko

12 Kubat, Suad Islambacic et Karasic (?), c'est un surnom, je ne sais pas

13 quel est son vrai nom. C'est pour ce qui est de l'atelier de métallurgie,

14 là où l'on m'y a amené, moi, mais eux ils y étaient allés avant moi déjà.

15 Question: Et les autres détenus, est-ce que qu'il y avait d'autres détenus

16 qui ont commencé à travailler pendant que vous, vous y travailliez déjà?

17 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

18 Question: Vous avez mentionné les personnes qui avaient commencé à

19 travailler avant vous et vous avez dit qu'ensuite, vous, vous avez

20 travaillé pendant à peu près 40 jours. Est-ce qu'il y a eu d'autres

21 détenus qui ont été obligés de commencer à travailler après vous, c'est-à-

22 dire à une date ultérieure?

23 Réponse: Oui, oui, il y a pas mal de gens qui ont commencé à travailler

24 dans l'atelier après moi.

25 Question: Combien de détenus faisaient partie de ce groupe de travail en

Page 4416

1 tout?

2 Réponse: C'est difficile d'évaluer ce chiffre par rapport à l'atelier de

3 métallurgie parce que cela dépendait des besoins, car il y en avait qui

4 venaient travailler, qui partaient. Il y avait un va-et-vient. Mais il y

5 avait aussi un groupe permanent de métallurgistes de profession, de

6 sidérurgistes, de serruriers, de mécaniciens, etc., eh bien, ce groupe

7 était resté toujours le même. Mais il y en avait d'autres qui venaient de

8 temps en temps soit pour effectuer des travaux de peinture ou pour

9 nettoyer et cela c'était ce groupe fluctuant.

10 Question: Dans le groupe permanent, pouvez-vous nous dire combien de

11 personnes y travaillaient?

12 Réponse: Pour ce qui est du groupe permanent, il y avait à peu entre 10 et

13 12 personnes dans ce groupe.

14 Question: Donc, ils travaillaient tous dans l'atelier de métallurgie?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Qu'en est-il des autres endroits où on effectuait des travaux?

17 Si vous faites le compte des autres détenus qui travaillaient ailleurs, à

18 d'autres endroits, est-ce que vous pouvez nous dire combien il y avait de

19 personnes en tout qui faisaient partie de ce peloton de travail?

20 Réponse: Vous pensez au travail forcé?

21 Question: Oui.

22 Réponse: C'est difficile de vous répondre, car il y avait toujours des

23 groupes, on ne pouvait jamais savoir. De temps en temps, il y en avait qui

24 tombaient malades à cause de ce qu'ils mangeaient, par exemple à cause de

25 la nourriture qui n'était pas bonne. Donc après, il y avait des gens qui,

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1 au cours de la nuit, avaient des diarrhées, ils perdaient beaucoup de

2 liquide et ils ne pouvaient pas se rendre à leur travail dans la matinée.

3 Et puis, il y avait un nombre de personnes qui changeaient tout le temps,

4 parce que des gens allaient travailler à la ferme, qui allaient couper du

5 bois, qui se rendaient à Ekonomija, qui allaient faire des moissons, des

6 travaux agricoles, dans la mine.

7 Ecoutez, ce n'était vraiment pas possible de les compter, de compter tout

8 ce groupe, de dire combien il y avait de personnes dans chaque groupe.

9 Question: Vous avez dit que, vous les travailleurs, vous étiez dans une

10 pièce particulière qui se trouvait dans le bâtiment n°1 au deuxième étage.

11 Est-ce que vous pouvez nous dire combien il y avait de détenus se trouvant

12 dans cette pièce?

13 Réponse: Eh bien, c'était le peloton de travail qui avait déjà été créé et

14 donc tous les gens qui résidaient dans cette pièce se rendaient à leur

15 travail dans différents endroits, aussi bien les mineurs, que les

16 métallurgistes, sidérurgistes, les agriculteurs. C'était la pièce réservée

17 exclusivement au peloton de travail.

18 Question: Pourriez-vous nous dire combien il y avait de détenus qui

19 travaillaient de façon constante? Si vous n'êtes pas en mesure de le

20 faire, vous le dites, c'est tout.

21 Réponse: Je pense que je ne suis pas en mesure de vous donner ce chiffre.

22 Question: Vous avez dit que dans l'atelier métallurique il y avait des

23 ouvriers spécialisés, vous avez parlé des soudeurs et autres, est-ce que

24 la direction de la prison connaissait quelles étaient les capacités

25 professionnelles des détenus?

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1 Réponse: Oui, je crois que oui. Au début, je ne sais pas si c'était un

2 hasard, mais ils les avaient. Sans doute qu'ils le savaient, parce que

3 vraiment ils avaient choisi les gens qui étaient formés, qui avaient un

4 métier. Je ne sais pas comment ils pouvaient savoir tout cela, mais ils

5 ont choisi les personnes qui avaient un métier qui connaissaient bien leur

6 métier.

7 Question : Que s'est-il passé quand on vous a fait sortir, que s'est-il

8 passé ensuite?

9 Réponse: On m'a tout d'abord emmené jusqu'à l'atelier de métallurgie et,

10 dès que j'y suis arrivé, j'ai vu mon voisin Relja Goljanin et il y avait

11 également une personne surnommée Dule, et des gens que l'on avait déjà

12 fait sortir précédemment.

13 Question: Je voudrais avoir un peu plus de détails sur ce qui s'est passé.

14 D’abord, le garde qui vous a fait sortir de la salle où vous étiez, où

15 est-il allé avec vous dans l'enceinte du KP Dom?

16 Réponse: Il m'a fait sortir de l'enceinte en passant par la porte

17 métallique et m’a emmené directement dans l'atelier de métallurgie.

18 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais montrer au témoin la

19 photographie 7470, la photographie du bas. (L'huissier s'exécute.)

20 Monsieur le témoin, veuillez examiner la photographie, celle du bas.

21 Pouvez-vous nous dire quelle pièce nous voyons ici sur cette photographie?

22 Réponse: Cela, c’est la salle de transit, de passage, par laquelle on

23 entre dans l'enceinte du KP Dom.

24 Question: Est-ce que la flèche que l’on voit indique la porte métallique

25 que vous venez de mentionner?

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1 Réponse: Oui, c’est ça, c'est exactement ça.

2 Question: Et une fois que vous avez passé cette porte métallique, est-ce

3 que vous avez été réceptionné par quelqu'un dans ce vestibule, dans cette

4 pièce de passage comme vous le dites?

5 Réponse: A l'entrée de l'enceinte, il y avait toujours un garde qui nous

6 réceptionnait tout de suite. Il comptait immédiatement, tout de suite, les

7 gens qui sortaient et il consignait leur nom dans son registre. Ici, vous

8 voyez son bureau.

9 Question: Le témoin indique le bureau, la table qui se trouve à gauche de

10 la flèche jaune.

11 Le garde qui consignait ces informations dans quoi écrivait-il qui allait

12 où, est-ce qu'il disposait d'un registre, est-ce qu'il avait une liste?

13 Réponse: Il avait un registre. Si on emmenait quelqu'un à l'atelier de

14 métallurgie, on pouvait le savoir parce que tout était inscrit dans ce

15 registre. Et puis au retour, on vérifiait à partir du nombre qui avait été

16 inscrit sur ce registre et on renvoyait à ce moment-là les gens dans

17 l'enceinte du KP Dom.

18 Question: Merci. Je n'ai plus besoin de la photo, vous pouvez l'emmener et

19 éteindre le rétroprojecteur.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Est-ce que le nom du détenu était inscrit sur le registre ou bien était-ce

22 seulement son numéro?

23 Réponse: Non, uniquement son numéro.

24 Question: Et est-ce qu’on consignait également dans ce même registre le

25 nom du garde qui consignait l'information ou pas?

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1 Réponse: Je ne peux pas vous répondre.

2 Question: Vous nous dites qu'on consignait également quelque chose dans ce

3 registre à votre retour. Est-ce que vous savez de quoi il s'agissait?

4 Réponse: Le nombre de personnes qui sortaient du KP Dom, et ensuite il

5 fallait qu'il y ait autant de personnes qui étaient parties qui

6 reviennent.

7 Question: Vous parlez du retour après le travail ou bien du retour du

8 petit déjeuner ou d'autres événements qui expliquaient que les détenus

9 rentraient?

10 Réponse: Oui, que les gens sortent pour aller manger ou pour aller

11 travailler, il fallait de toute façon toujours que les chiffres

12 correspondent.

13 Question: Est-ce que vous avez toujours travaillé dans l'atelier

14 métallurgique?

15 Réponse: Oui, sauf que parfois je quittais le KP Dom même.

16 Question: Et quand vous avez travaillé à l'atelier de métallurgie, si l'on

17 parle du peloton de travail permanent, combien y avait-il de personnes?

18 Réponse: 10 à 12, je l'ai déjà dit, environ 10 à 12.

19 Question: Avec quelle fréquence vous y rendiez-vous pour y travailler, 5

20 jours sur 7, 6 jours sur 7 ou 7 jours sur 7 ?

21 Réponse: Les jours de travail habituels, sauf qu'en fait il n'y avait pas

22 vraiment de règle. Si c'était nécessaire, eh bien, ils nous faisaient

23 sortir aussi pendant l'après-midi et même pendant la nuit.

24 Très souvent, il n'y avait pas de courant, donc les générateurs du KP Dom

25 fonctionnaient pendant un certain temps, mais ensuite ils tombaient en

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1 panne, alors à ce moment-là, moi ou feu Sefko devait sortir pour faire

2 démarrer un autre générateur un peu moins puissant qui était destiné aux

3 gardes.

4 Question: Et les jours de travail habituel, est-ce que cela allait de

5 lundi à samedi ou de lundi à vendredi?

6 Réponse: Je ne peux pas vous dire avec précision si on travaillait

7 également samedi, disons jusqu'à vendredi, mais je ne suis pas sûr,

8 franchement je ne sais pas pour samedi.

9 Question: Je vois!

10 En dehors de ce travail où les fois où on vous faisait sortir l’après-midi

11 ou le soir, en dehors de ces occasions-là, quelles étaient les heures de

12 travail? A partir de quelle heure et jusqu'à heure vous deviez travailler?

13 Réponse: Les horaires de travail habituels comme ceux des gardes, à

14 l'exception de ce dont j'ai déjà parlé, par exemple s'il fallait préparer

15 une voiture qui devait partir ou bien faire démarrer un générateur, voilà

16 ça c'était des tâches supplémentaires.

17 Question: Donc ces horaires de travail habituels, quels étaient-ils

18 exactement, à quelle heure commenciez-vous à travailler pour finir à

19 quelle heure?

20 Réponse: Disons 7 heures, 7 heures 30 jusqu'à 3 heures, 3 heures 30 à peu

21 près.

22 Question: Combien de pauses aviez-vous pendant la journée?

23 Réponse: Une pause. C'était une récompense qu'on nous accordait pour avoir

24 travaillé. Ils appelaient cela la pause casse-croûte, on nous donnait un

25 petit peu de soupe et un petit bout de pain, une petite tartine de pain.

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1 Question: A quelle heure aviez-vous la pause déjeuner?

2 Réponse: Je ne peux pas vous dire exactement, disons vers 10 heures ou 11

3 heures, à peu près à ce moment-là.

4 Question: J'aimerais que les choses soient bien claires, peut-être ai-je

5 mal compris. A quel moment preniez-vous votre petit déjeuner?

6 Réponse: Peut-être que vous ne comprenez pas ce que je suis en train de

7 vous dire, je parle de casse-croûte. Ce qui se passe, c’est le matin.

8 D’abord, on prenait notre petit déjeuner, ensuite, on allait travailler,

9 ensuite 2 heures, 2 heures 30 plus tard, je ne peux pas vous dire

10 exactement, on rentrait dans le réfectoire, disons vers 10 heures ou 11

11 heures, je ne sais pas exactement, et c’est là qu'on rentrait pour ce

12 casse-croûte et qu'on allait au réfectoire pour ce faire.

13 Question: Et ensuite, le même jour, à quelle heure, vous rendiez-vous de

14 nouveau au réfectoire?

15 Réponse: Après le travail, à ce moment-là, c'était le déjeuner.

16 Question: Et le soir, vous aviez également un repas. A quelle heure le

17 preniez-vous habituellement?

18 Réponse: Le soir, c'est très difficile, j'ai beaucoup de mal à vous donner

19 l’heure exacte, puisque beaucoup de temps s'est écoulé depuis. J'ai

20 vraiment du mal à retrouver les horaires, mettons 5 heures, 6 heures du

21 soir, en début de soirée à peu près. Disons que c'est à peu près à ce

22 moment-là qu'on allait prendre notre dîner.

23 Question: Vous avez parlé d'un certain Relja que vous voyiez à l’atelier

24 de métallurgie, est-ce que c'était lui le responsable de l’atelier, est-ce

25 que c'était lui votre chef?

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1 Réponse: Exactement, c'est cela, c'était, disons, le chef de l'atelier de

2 métallurgie pendant tout le séjour.

3 Question: Il s'agit, Monsieur le Président, de Relja Goljanin qui figure

4 sous le n°40 sur la liste P3.

5 M. le Président (interprétation): Merci.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez également mentionné un

7 certain Dule. Est-ce que vous connaissez également son nom de famille et

8 son prénom?

9 Témoin FWS-249 (interprétation): Dusan. Son surnom c'était Dule, mais il

10 est vraiment impossible de me souvenir de son nom de famille.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation

12 pense qu'il s'agit de Dusko Djurovic qui figure au n°61, avec la note

13 “atelier de métallurgie”. C'est le seul qui pourrait logiquement porter le

14 surnom de Dule.

15 Témoin FWS-249 (interprétation): Vous avez raison, je m'en souviens, en

16 effet c'était Djurovic.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pendant votre travail, est-ce que

19 vous étiez gardés par des gardes ou bien est-ce qu'il y avait seulement

20 les ouvriers qui travaillaient dans l'atelier de métallurgie?

21 Réponse: Il y avait tout le temps des gardes, parfois un garde, parfois

22 deux gardes, mais il y avait toujours des gardes.

23 Question: Monsieur le témoin, dans votre déposition précédente, vous nous

24 avez dit que vous deviez travailler sur des véhicules, sur des voitures,

25 etc., inutile de répéter la chose. Je voudrais savoir si vous deviez

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1 procéder à la maintenance des voitures appartenant au KP Dom?

2 Réponse: C'était tout à fait mon travail, c'est-à-dire que je procédais à

3 la réparation et à la maintenance des voitures appartenant au KP Dom.

4 Question: Est-ce qu'au KP Dom il y avait un caddie, une sorte de petit

5 camion de livraison?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pouvez-vous nous décrire ce véhicule? Quelle était sa marque,

8 quelle était son apparence?

9 Réponse: Un véhicule de marque Zastava, rouge. En fait, c'est une voiture

10 de tourisme, mais c'est aussi un véhicule utilitaire, un petit véhicule

11 utilitaire, c’est les deux.

12 Question: Est-ce que ce véhicule avait un pot d'échappement

13 particulièrement bruyant ou défectueux?

14 Réponse: Je ne peux pas vous dire si le pot d'échappement était cassé ou

15 bien s'il y avait un trou dedans, non je ne peux pas vous dire s'il y

16 avait un énorme trou ou si c'était complètement cassé, mais en tout cas ce

17 genre de chose ça fait du bruit, et si un véhicule est endommagé de la

18 sorte cela fait beaucoup de bruit.

19 Question: Et est-ce que ce véhicule particulier avait un pot d'échappement

20 bruyant, comme vous venez de nous le décrire? Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que vous savez si on procédait à la livraison de poissons

22 avec ce véhicule, est-ce que cela s'est fait à un moment donné?

23 Réponse: Moi, je viens de Jelec. L’étang de poissons du KP Dom, celui qui

24 appartenait au KP Dom, se trouvait au-dessus [expurgé], à

25 environ à un ou deux kilomètres de là, et ils transportaient souvent du

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1 poisson dans ce véhicule et dans un véhicule plus grand. Cela dépendait du

2 volume de poissons qu'ils voulaient livrer en ville.

3 Question: Est-ce que vous savez comment on livrait exactement ce poisson

4 avec ce véhicule? Est-ce qu’on plaçait ce poisson comme ça dans ce

5 véhicule ou bien est-ce qu'on le mettait précédemment dans des récipients

6 quelconques?

7 Réponse: Bien entendu que c’était dans des récipients en plastique, avec

8 de l'eau!

9 Question: Est-ce que ce véhicule a été utilisé à cette fin dans les

10 premiers mois de votre détention, disons en 1992, le savez-vous?

11 Réponse: Je ne crois pas. Après mon départ de Jelec, les gens de Jelec

12 m'ont dit qu'immédiatement on avait libéré les poissons, donc il n'y avait

13 plus de poissons. Dans cet élevage de poissons, il n'y avait plus de

14 poissons. Pour vous dire quand ils les ont libérés, je ne saurais vous le

15 dire, mais en tout cas il n'y avait plus de véhicule qui ramenait et

16 livrait du poisson, au KP Dom en tout cas.

17 Question: Quand vous deviez procéder à la maintenance des véhicules, cela

18 consistait en quoi? Est-ce qu'il s'agissait de laver les véhicules, de les

19 réparer? Qu’est-ce que vous faisiez exactement?

20 Réponse: Eh bien, on faisait ce qu'il fallait faire: nettoyer, changer les

21 pneus, rajouter de l’huile, réparer la voiture, etc., on faisait tout

22 quoi!

23 Question: Est-ce que la voiture dont nous avons parlé vous l'avez déjà

24 vue, est-ce que vous avez déjà vu des gens la laver au sein de l'enceinte

25 et est-ce que vous avez vu des détenus le faire?

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1 Réponse: Les détenus ne pouvaient pas le faire parce que chaque fois qu'on

2 nous faisait sortir on nous faisait sortir ensemble, on nous faisait

3 sortir en groupe. Et un matin, ce véhicule, le véhicule en question avait

4 été nettoyé, il était tout à côté de l'entrée, près de l’atelier de

5 métallurgie.

6 Question: Est-ce que vous avez appris qui l'avait nettoyé et pourquoi?

7 Réponse: Non.

8 Question: Dans votre déposition précédente vous avez parlé du fait que ce

9 véhicule avait été nettoyé, avait été lavé. Pourquoi est-ce que cela vous

10 était resté en mémoire?

11 Réponse: Eh bien, parce qu'on était passé tout à côté du véhicule en

12 question et on voyait bien que le véhicule était mouillé; c’est pour cela

13 que je m’en souviens très bien.

14 Autre chose, je vous ai décrit tout ce que l'on faisait pour l'entretien

15 des véhicules, et il n'y avait que nous qui faisions ça. Personne ne

16 faisait rien d’autre, que ce soit le nettoyage, l’huile, etc., la

17 réparation, donc je ne comprenais pas pourquoi quelqu'un d'autre avait

18 procédé au nettoyage de cette voiture.

19 Question: Quels autres véhicules du KP Dom deviez-vous entretenir, est-ce

20 que vous vous en souvenez?

21 Réponse: Une fois, Zoran Vukovic a amené un véhicule utilitaire Mercedes,

22 qui appartenait à Sahimpasic Senad. Je ne peux pas vous dire quelle est la

23 nature exacte de ce véhicule, mais en tout cas nous avons procédé à la

24 révision de ce véhicule.

25 Question: Moi, ce qui m'intéressait c’était les voitures du KP Dom que

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1 vous entreteniez. Vous avez déjà donné les détails relatifs à d’autres

2 voitures précédemment. Moi, ce qui m'intéresse ce sont les véhicules qui

3 appartenaient au KP Dom.

4 Réponse: Ils avaient deux petits camions Tam et une Land Rover. Ensuite,

5 le moteur de la Land Rover en question a été réglé et comme elle

6 consommait de l'essence on a changé pour mettre un moteur Tam. Et puis il

7 y avait aussi une FAP16. Et puis il y avait un véhicule de tourisme qui

8 venait de temps à autres. C'était aussi un véhicule de marque Zastava, n°

9 128, un véhicule rouge. Plus tard, il y a eu aussi une Golf blanche

10 diesel, une voiture de tourisme également.

11 Voilà les véhicules dont je me souviens, quand vous me posez la question

12 au sujet des véhicules dont on assurait l’entretien au KP Dom.

13 Question: La Zastava, un modèle 128, à qui appartenait-elle?

14 Réponse: C'était un véhicule rouge. Très souvent, plusieurs fois, donc ils

15 l'ont amenée pour la réviser, pour la nettoyer, pour changer l'huile, pour

16 regonfler un pneu. Et ceux qui l’amenaient, disaient généralement qu'il

17 s'agissait là de la voiture du directeur Krnojelac.

18 Question: Les gens qui disaient que c'était là la voiture du directeur

19 Krnojelac, qui étaient ces gens-là?

20 Réponse: Les gens qui étaient directement concernés: Relja, certains des

21 gardes... Je ne me souviens pas avec précision des noms et des prénoms de

22 tout le monde, mais en tout cas ça s'est passé à plusieurs reprises.

23 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir M. Krnojelac au volant de

24 ce véhicule?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Pouvez-vous nous dire quand vous l'avez vu et à quel moment?

2 Réponse: Eh bien, une fois Sefko, qui est maintenant décédé, et moi-même,

3 on nous a emmenés à Brod. On manquait de pièces détachées pour les

4 véhicules Tam, donc il a fallu qu'on aille chercher des pièces détachées

5 pour ces véhicules pour que les véhicules puissent fonctionner. Et une

6 autre fois, il m'a ramené depuis la ferme jusqu'au KP Dom.

7 Question: Soyons un petit peu plus précis, s'il vous plaît. Quand vous a-

8 t-on emmenés à Brod, qui vous y a emmenés et quel rapport y a-t-il là avec

9 la Zastava rouge 128?

10 Réponse: Je viens de vous l'expliquer. Je vous ai expliqué que leur

11 véhicule, celui sur lequel on travaillait dans l'atelier, un Tam 2001,

12 donc on manquait de pièces détachées, donc on nous a emmenés, moi et

13 Sefko, à Brod, et là-bas il y avait Ferid Krso, un transporteur qui

14 disposait des mêmes genres de véhicules. Quand on y est arrivé, il y avait

15 déjà pas mal de gens qui s'étaient servis, mais on a réussi à se procurer

16 un certain nombre de pièces détachées, et puis à ce moment-là on nous a

17 ramenés au KP Dom.

18 Question: Est-ce qu'on vous a emmenés à Brod dans cette Zastava 128 dont

19 vous nous avez dit que c'était la voiture du directeur ou bien est-ce que

20 j'ai mal compris?

21 Réponse: Je crois que le directeur était avec nous, mais je ne suis pas

22 sûr que ce soit cette voiture, l'autre où la 128, je ne suis pas sûr à 100

23 % que le directeur était avec nous pendant ce trajet.

24 Question: Qu'est-ce que le directeur avait à faire à Brod?

25 Réponse: Je ne sais pas. Relja est resté avec nous. On a travaillé, on a

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1 fait le travail, Relja a attendu pendant qu'on faisait le travail. Je ne

2 sais pas ce que faisait le directeur, je sais que plus tard il est venu

3 nous chercher et puis qu'on est rentrés ensemble.

4 Question: Pouvez-vous nous dire quand vous avez donc vu M. Krnojelac au

5 volant de ce véhicule à d'autres reprises?

6 Réponse: Je ne peux pas vous le dire.

7 Question: Et quand on vous emmenait la voiture pour la réparer, pour la

8 nettoyer, qui était au volant du véhicule à ce moment-là, qui vous

9 l'amenait?

10 Réponse: Généralement, des intermédiaires. Jamais M. Krnojelac lui-même

11 n'est venu nous apporter la voiture.

12 Question: Est-ce que vous savez s'il s'agissait là d'un véhicule officiel

13 du KP Dom ou bien est-ce que c'était la voiture personnelle de M.

14 Krnojelac?

15 Réponse: Cela, je ne peux pas vous le dire, je n’en sais rien. Je sais que

16 M. Krnojelac utilisait ce véhicule, quant à savoir si c’était un véhicule

17 officiel ou bien si c'était son véhicule personnel je ne peux pas vous le

18 dire.

19 Question: Vous avez mentionné aussi une Golf diesel, qui a conduit cette

20 Golf diesel, à qui était cette voiture?

21 Réponse: Après M. Krnojelac, quelqu'un d'autre est venu, c'était Zoran

22 Sekulovic, et c'est à peu près à ce moment-là où apparaissait cette Golf

23 diesel de couleur blanche, et pendant toute cette période on voyait

24 d’ailleurs cette voiture près du KP Dom.

25 Question: Après que M. Krnojelac a été remplacé, avez-vous jamais fait de

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1 réparations sur cette voiture de couleur blanche 128?

2 Réponse: Non, jamais, il n'y a eu de voiture de couleur blanche. J’ai dit

3 que la Zastava 128 était de couleur rouge! C'était la Golf qui était de

4 couleur blanche. Je crois que vous avez dû confondre un peu.

5 Question: Bon, excusez-moi, peut-être que je me suis mal exprimé, je

6 pensais à cette Zastava 128 de couleur rouge. Avez-vous fait des

7 réparations sur cette voiture une fois que M. Krnojelac a été remplacé?

8 Réponse: Non.

9 Question: Je ne m'y connais pas vraiment en voiture de cette marque,

10 s’agit-il de voiture de luxe ou de classe moyenne? De quelle classe de

11 voiture il s’agit lorsqu’on parle de Zastava 128?

12 Réponse: De classe moyenne. Ce n'est ni inférieur par la qualité, non plus

13 qu’une voiture de luxe, mais disons une production de Zastava de type

14 moyen. Quant à moi, pour dire vrai, je suis plutôt spécialisé dans les

15 voitures de transport, c'est-à-dire cargos et poids lourds, par conséquent

16 je ne peux pas m'exprimer quant aux petites voitures. Question: A quelle

17 fréquence avez-vous dû faire des réparations sur la voiture du directeur?

18 Réponse: Pas si fréquemment que ça. C'était plutôt un réglage régulier,

19 c'est-à-dire faire la révision des culbuteurs, faire la vidange, regonfler

20 les pneus, vérifier le refroidissement, l'eau, etc., voilà ce que nous

21 avons fait.

22 Question: Et lorsque vous dites que ceci n'était pas si fréquent que ça,

23 qu'est-ce que vous voulez dire par là, parlant du temps?

24 Réponse: Lorsque je dis “pas si fréquemment”, je dis: pas une fois par

25 semaine, c'est ce que je voulais dire.

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1 Question: Et lorsque vous dites que ce n'était pas si fréquent, qu'est-ce

2 que cela veut dire exactement? Une fois par mois ou une fois tous les

3 trois mois?

4 Réponse: Une fois par mois ou une fois tous les deux mois

5 approximativement, parce que tout de même il s'agissait évidemment d'un

6 laps de temps très long que j’ai passé là-bas pour pouvoir situer du point

7 de vue fréquence.

8 Question: Dans une déclaration précédente vous avez dit que vous n'avez

9 pas été rémunéré pour ce travail, et vous avez dit que le seul bénéfice

10 était cette espèce de ration additionnelle. Avez-vous eu d'autres

11 avantages, peut-être, au temps où vous travailliez?

12 Réponse: Nous n'avons eu droit à aucun bénéfice, mais pouvait-on dire que

13 le bénéfice serait cette ration alimentaire lorsqu'on recevait quelque

14 chose de chaud, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y avait des fruits

15 autour de l’enceinte du KP Dom, et de temps en temps on pouvait cueillir

16 une prune, une poire ou une pomme. Des fois on ne nous le permettait pas,

17 d'autres fois on nous le permettait. En tout cas, tout dépendait de la

18 réaction des gardes. Voilà ce qu'il y avait comme bénéfices.

19 Question: Et le travail que vous avez dû faire dans l'atelier mécanique,

20 était-ce dur comme travail?

21 Réponse: Ecoutez, chez nous, tous ces ateliers étaient assez vétustes, par

22 conséquent on vous demandait un peu d'effort physique. On ne parle plus

23 évidemment de ce qui pesait sur votre psyché, mais tout simplement il a

24 fallu faire un effort physique parce que souvent il a fallu décharger, il

25 a fallu travailler. Pour un poids lourd par exemple, s’il faut s'occuper

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1 des suspensions, alors une partie de la suspension d'un poids lourd pèse

2 plus de cents kilos, alors à vous de savoir ce que c'était, voilà à titre

3 d'exemple un cas que je cite. Ensuite, pour changer des pneus, évidemment

4 pour monter un pneu sur une jante c'est très dur aussi, parce que souvent

5 on vous donne un pneu qui est déjà usé, et cela ne pouvait durer que

6 quelques jours, et puis après encore une fois le pneu était crevé, et puis

7 encore une fois vous vous remettiez au travail. C'est pour cela que je

8 pensais que c'était dur.

9 Question: Avez-vous été exténué, physiquement parlant, lorsque vous étiez

10 de retour dans votre salle dortoir?

11 Réponse: Oui, bien sûr, à supposer que la nourriture était mauvaise. On

12 devait être exténué. Sefko Kubat, quand à lui, était ulcéreux, il en était

13 venu à un état où un jour il ne pouvait plus travailler. On l’a emmené

14 dans un hôpital pour des visites médicales. Je ne sais pas quelle a été la

15 constatation du médecin. Je n’en sais rien. Mais paraît-il qu’on l’a opéré

16 et quelque temps après cet homme est décédé. Même après avoir été opéré,

17 une fois qu’il était de retour du déjeuner, Savo Todovic lui a adressé des

18 reproches et des réprimandes, en disant qu'est-ce qu'il attendait,

19 pourquoi il ne travaillait pas, qu’il ne faisait que rester couché. On

20 était obligé de travailler, c'est tout.

21 Question: Avez-vous souffert des séquelles qu'un travail aussi dur vous

22 aurait causées?

23 Réponse: Ecoutez, à prendre en compte tout cela, à savoir mauvaise

24 nourriture, le froid qui s'y ajoute, fait qu’à une occasion j'ai eu une

25 pneumonie et j'ai dû évidemment recevoir des traitements médicaux. Tout

Page 4433

1 cela était dû au manque de vitamines, à une mauvaise nourriture, à un

2 travail trop dur. Très souvent, j'ai eu des diarrhées.

3 Question: Je voulais justement vous poser des questions sur ce travail si

4 dur, si ce travail avait pu vous causer des séquelles, par exemple comment

5 se présente votre colonne vertébrale?

6 Réponse: Ah oui, ça c’est vrai, après être sorti j'ai beaucoup souffert du

7 dos, de la colonne vertébrale. C'est cela qui a été la cause de ma mise à

8 la retraite.

9 Question: Quant aux problèmes de dos, de colonne vertébrale, les avez-vous

10 ressentis une fois venu au KP Dom ou après être sorti du KP Dom?

11 Je vous prie d’écouter un petit moment avant de répondre.

12 Réponse: Ceci est dû aussi au fait physique et psychique à la fois de la

13 fatigue que j’ai dû vivre. C’était à Sarajevo, peut-être pour un premier

14 temps que je l’ai ressenti, je ne pouvais pas dormir, mon sommeil était

15 très mauvais. Même si je parvenais à m’endormir, c'était de très mauvais

16 rêves, des cafards, toutes ces scènes réapparaissaient dans mes rêves. Et

17 puis après, cela s’est répercuté aussi dans le dos, et c'est comme ça que

18 j'ai fini dans un cabinet de médecin.

19 Ensuite pour parler de la vue par exemple, j'étais vraiment très très bien

20 de ce point de vue-là en entrant au KP Dom. Maintenant je ne peux rien

21 faire sans mes lunettes, ceci étant dû encore une fois au manque de

22 vitamines et à une très mauvaise nourriture.

23 Question: Pouvez-vous nous dire quels sont vraiment les problèmes que vous

24 ressentez lorsque vous parlez de votre dos, quels en sont les symptômes,

25 comment ressentez-vous la douleur?

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1 Réponse: Quelquefois je souffre du dos de sorte à ne même pas pouvoir

2 m'asseoir non plus que me coucher pendant une période de 15 jours. Je dois

3 m'étendre sur quelque chose de très dur, par exemple sur le plancher.

4 Question: Avez-vous reçu des traitements médicaux, est-ce que vous vous

5 êtes fait analyser et voir par des médecins?

6 Réponse: Lorsque j’étais venu à l’étranger, je me suis retrouvé dans un

7 centre de rééducation des personnes qui sont passées par des tortures et

8 qui ont connu des souffrances psychiques également. Dans le cadre de cet

9 établissement, il y avait un physiothérapeute qui nous a aussi aidés. Il y

10 avait d'autres spécialistes en médecine.

11 Ils m'ont évidemment administré une espèce de bandage spécial pour mon

12 dos, une espèce de ceinture, de bandage, rien que pour atténuer la

13 souffrance dans le dos; ce qu’on peut évidemment toujours conclure,

14 lorsqu'on voit les différents documents et certificats qui m'ont été remis

15 lorsque j'ai été à des séances de rééducation.

16 Question: Est-ce que les docteurs ont pu vous dire ce qui était la cause

17 de ces douleurs dans le dos?

18 Réponse: Ils présumaient que ceci était dû au travail physique très lourd

19 qui était le mien et que ceci en était la conséquence. Pour ce qui étaient

20 des désordre psychiques, ils expliquent tout ça par le mouvement de

21 muscles. Ils ont dit qu’à un moment donné ma colonne vertébrale s'était

22 presque déplacée vers la gauche, et puis après s’est déplacée vers la

23 droite, ce qui n'a pas été sans entraîner des problèmes neurologiques,

24 c'est-à-dire des problèmes de nerfs qui s’y trouvent et qui passent entre

25 les différentes vertèbres.

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1 Question: Outre cet atelier de mécanique, où avez-vous dû travaillé

2 lorsque vous étiez au KP Dom de Foca? Vous avez déjà parlé de Brod, mais à

3 Foca même?

4 Réponse: A plusieurs reprises, une dizaine de fois peut-être, je me

5 rendais à Ekonomija depuis le KP Dom. Quelquefois j’ai dû me rendre en

6 ville-même pour intervenir sur une voiture qui était restée en panne, pour

7 la faire démarrer. Et ensuite, c'est ce dont je vous ai déjà parlé, mes

8 départ pour Miljevina. Ceci durait pendant 25 jours, peut-être un mois, il

9 y avait peut-être 3 départs de ce genre-là pour Miljevina.

10 Question: Nous allons parler d'abord de Foca-même, s'il vous plaît.

11 Lorsque qu'on vous emmenait pour travailler à Miljevina, est-ce qu'il y

12 avait toujours des gardes du KP Dom qui vous surveillaient?

13 Réponse: Bien sûr, nous n’avons jamais pu nous rendre tout seul, toutes

14 les fois nous avons dû être escortés. Lorsque vous êtes là-haut, vous êtes

15 toujours sous escorte. Une fois le travail fini, une fois de plus, au

16 retour, vous êtes escorté. Jamais vous n’avez été libre pour partir ou

17 pour revenir au moment où vous avez voulu le faire.

18 Question: Cela est sous-entendu bien sûr, mais lorsque vous travailliez à

19 Foca étaient-ce bien les gardes du KP Dom qui vous escortaient ou

20 quelqu’un d’autre?

21 Réponse: Nous avons été escortés exclusivement par des gardes du KP Dom.

22 Question: Et vous avez dit qu'on vous a emmené à Miljevina à plusieurs

23 reprises. Quand est-ce qu'on vous y a emmené pour la première fois?

24 Réponse: Mon premier départ pour Miljevina a eu lieu le 3 décembre 1992.

25 Question: Que s'est-il passé à cette date-là?

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1 Réponse: Ce jour-là, j'étais seul à l'atelier de mécanique. Je ne me

2 souviens plus qui était le garde de permanence ce jour-là, il était venu

3 pour me dire que je devais préparer mes objets personnels pour me rendre à

4 Miljevina. Bien sûr, on ne pouvait pas poser de questions, je n’avais qu’à

5 obéir à cet ordre. Et au sortir du KP Dom, c’est-à-dire de l'enceinte

6 même, par cette porte en métal, j'ai pu voir une voiture de marque Golf

7 appartenant à la police. La personne qui était au volant de la Golf, je ne

8 la connaissais pas à cette époque-là. Un autre garde qui était à son côté,

9 à qui il manquait un bras -je ne sais plus lequel- c’est lui qui a ouvert

10 la capote pour ranger le coffre de la voiture, pour ranger les objets qui

11 étaient à moi, et c'est ainsi que nous sommes partis pour Miljevina.

12 Question: Vous avez dit “nous sommes partis”, vous voulez dire que vous

13 n’étiez pas seul à bord de cette voiture pour partir pour Miljevina à

14 cette occasion-là?

15 Réponse: Oui, j'étais seul à être désigné pour aller travailler à

16 Miljevina.

17 Question: Vous avez dit qu'en fait vous avez travaillé ce jour-là à

18 l’atelier de mécanique lorsqu'on vous a fait sortir. Est-ce que vous êtes

19 passé d’abord par la salle dortoir avant de partir, aller pour Miljevina?

20 Réponse: Non, c’est directement de l'atelier de mécanique que j'ai gagné

21 la voiture, et que je suis parti en voiture pour Miljevina.

22 Question: Vous avez dit qu'il y avait une personne à qui il manquait un

23 bras, était-ce un civil ou une personne qui portait un uniforme?

24 Réponse: C'était un civil, il était en tenue de civil.

25 Question: Vous avez dit que toutes les fois où, préalablement, les détenus

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1 étaient partis pour l'atelier de mécanique au travail, il y avait un

2 registre tenu. Et a-t-on mentionné quelque chose dans ce livre-là

3 lorsqu’on vous a pris pour vous envoyer travailler à Miljevina?

4 Réponse: Je vous ai dit que tout s’est passé très vite, c'est-à-dire qu'on

5 m'a fait sortir de cet atelier de mécanique pour que je gagne la voiture

6 de marque Golf pour partir pour Miljevina.

7 Question: Nous n'avons guère besoin de vous entendre parler de ce que vous

8 avez fait à Miljevina. Vous nous avez relaté tout cela. Dites-nous pendant

9 combien de temps êtes-vous resté à Miljevina, lorsque vous y êtes parti

10 pour une première fois.

11 Réponse: Il est difficile d'être précis, de considérer le temps qui s'est

12 écoulé, mais je vous ai dit que lorsque je partais pour Miljevina, ceci

13 durait de 20 à 25 jours ou un mois, peut-être un peu plus d'un mois, mais

14 il ne faut pas me prendre au mot pour vous dire que j'y ai passé tant et

15 tant de jours pour chacun de ces départs pour Miljevina. Mais dans tous

16 les cas, cela n'a jamais été moins de 20 jours.

17 Question: Et qui vous a ramené au KP Dom lorsque vous étiez de retour à

18 Miljevina?

19 Réponse: J'ai été ramené par Pedo, c'est Predrag Trivun surnommé Pedo et

20 par Zoran Samarjzic, je crois qu'il s'appelait Zoran Samarjzic.

21 Question: Etaient-ils des militaires ou des policiers ou des civils?

22 Réponse: Une fois qu'ils m'ont emmené à Miljevina, leur commandant à cette

23 époque-là était Pero Elez. Or moi, on m'a emmené le 3 décembre. Pero Elez

24 est mort, il me semble, vers le 12, 13 ou 14 décembre, je n'en suis pas

25 certain. Après, un autre commandant a été nommé. Par conséquent, ce Pedo

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1 qui m'a ramené, c'est lui qui a été posté à la fonction de commandant à

2 Miljevina, c'est lui qui était le commandant et puis l'autre Samarjzic qui

3 était avec lui.

4 Question: Et lorsque vous êtes arrivé en compagnie de ces deux personnes

5 au KP Dom, à qui vous a-t-on remis et où cela s'est-il passé?

6 Réponse: C'est au KP Dom même, à gauche en entrant, il y a une pièce du

7 permanent du KP Dom, on leur a remis un document. Je ne l'ai pas lu.

8 Alors, ils ont juste grommelé comme commentaire: "voilà [expurgé] sain et

9 sauf!". Je ne sais plus qui c'était, je crois que c'est Vlatko qui était

10 de service et qui a fouillé mes objets personnels et qui m'a reçu, qui m'a

11 réceptionné en quelque sorte pour m'introduire dans l'enceinte du KP Dom.

12 Question: Est-ce que ce garde de permanence ou cet autre qui vous a

13 fouillé, ont répondu quoique ce soit à ce commentaire que vous étiez de

14 retour sain et sauf.

15 Réponse: Non, tout simplement, celui-là qui m'a réceptionné, qui m'a fait

16 rentrer dans l'enceinte, il m'a accompagné tout simplement, car moi j'ai

17 pris tout simplement les objets que j'avais à Miljevina sur moi.

18 Question: Savez-vous par qui la décision devait être prise quant à la

19 longueur, la durée de votre séjour à Miljevina, et à quel moment vous vous

20 en êtes retourné, est-ce que vous le savez?

21 Réponse: Je ne peux pas le savoir, mais à en juger d'après leurs

22 conclusions, toutes les fois où on m'envoyait là-haut, ceux-là faisaient

23 en sorte que je reste le plus longtemps possible en disant: "On a besoin

24 de toi là-bas, mais nous aussi, on a besoin de toi.". Par conséquent on

25 essayait de m'arracher en quelque sorte.

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1 Question: Comment avez-vous été traité par Pedo à Miljevina compte tenu,

2 et comparaison faite, des traitements que vous avez eus au KP Dom?

3 Réponse: Que vous dirais-je ? J'ai quand même -en tout cas, c'est mon

4 opinion- eu peur de chacun d'eux. On pouvait perdre la tête pour un rien

5 et en une seconde pour aucune raison valable, mais lorsque j'étais sorti

6 comme cela, j'avais l'impression qu'on faisait tout de même attention à

7 moi dans le sens où il fallait éviter tout comportement poussé à

8 l'extrême. C'est au moins mon impression.

9 Excusez-moi, je sais que j'étais parti pour Miljevina, l'autre m'a dit,

10 quand on était dans la voiture: "Oustachi, fais attention, tu vas à

11 Miljevina maintenant, fais attention à ce que tu fais et comment tu

12 fais!". Moi je lui ai répondu tout simplement que je n'ai jamais été un

13 Oustachi et que je ne le serai jamais. Mais une fois arrivé à Miljevina où

14 à l'accueil il y avait Slavko Stankovic, Ljubo Ninkovic et d'autres

15 personnes, je leur ai demandé comme suis: "Ecoutez, je vous dis que je

16 ferai tout ce qui est dans mes pouvoirs, mais je vous prie de ne pas me

17 maltraiter.". J'ai eu le sentiment que j'ai eu ce traitement-là, ils se

18 sont comportés de la sorte.

19 Question: Et Pedo Trivun vous a-t-il jamais suggéré qu'il pouvait vous

20 aider à partir de Foca, à quitter ou à vous rendre en Republika Srpska.

21 Réponse: Depuis cette première sortie, peut-être la seconde ou troisième,

22 ou une quatrième sortie, une fois que je me suis réconforté dans ce

23 sentiment qui était le mien de le voir réfléchir ainsi, une fois donc on

24 était à bord de la voiture, je lui ai dit: "Alors écoute, mon commandant,

25 est-ce que peut-être un jour on pourrait s'attendre à un échange

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1 quelconque?". Lui m'a répondu tout simplement: "Ecoute, ce sera le cas,

2 mais ne te dépêche pas trop, je tâcherai de faire en sorte que tu sois

3 déplacé vers la Yougoslavie pour te mettre à la recherche de ta famille.",

4 c'est tout ce qu'il a dit.

5 Question: Et quand cette conversation a-t-elle eu lieu?

6 Réponse: Lors de mon dernier séjour et départ à Miljevina, après quoi il y

7 a eu un échange le 5 octobre 1994.

8 Question: Et pour ce qui est des détenus, ont-il été obligés de travailler

9 sur la ligne de conflit?

10 M. Bakrac (interprétation): Si je peux vous interrompre, s'il vous plaît,

11 mon estimé collègue, nous ne pouvons pas lire sur le transcript l'année,

12 on peut lire le 5 octobre mais pas l'année.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez peut-être reposer

14 la même question pour recevoir la réponse correcte?

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vous en prie. Est-ce que cet

16 échange a eu lieu les 4 et 5 octobre 1994?

17 Réponse: Oui, c'est bien cela en 1994.

18 M. le Président (interprétation): Bon, très bien. Je crois que l'heure est

19 propice pour suspendre l'audience et cela d'ici 14 heures 30.

20 (L'audience suspendue à 13 heures est reprise à 14 heures 30.)

21 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, c'est à vous.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Aux interprètes de la cabine anglaise.

24 Normalement vous n'avez pas besoin de passer sur l'autre canal. Je vais

25 demander l'aide de la régie technique.

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1 Mme Chen (interprétation): Monsieur le Président, le technicien arrive.

2 Nous allons essayer de régler le problème aussi rapidement que possible.

3 M. le Président (interprétation): Attendons son arrivée.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vais réessayer.

5 Monsieur le témoin, avant la pause je vous ai demandé si d'autres détenus

6 devaient travailler sur les lignes de front. Pouvez-vous nous dire si les

7 détenus devaient travailler sur la ligne de front?

8 Témoin FWS-249 (interprétation): Une fois on a fait sortir un groupe. Je

9 ne sais pas exactement combien il comptait de prisonniers. Quand ils sont

10 rentrés au KP Dom, ils ont dit qu'on les avait emmenés du côté de Previla,

11 cela se passait en hiver.

12 Question: Est-ce que c'était l'hiver 1992/93 ou celui de l'année suivante?

13 Réponse: C'était entre 1992 et 1993.

14 Question: Combien de détenus ont été emmenés pour travailler sur les

15 lignes de front et qu'ont-ils dû faire là-bas?

16 Réponse: Je l'ignore. A leur retour, ils nous ont montré leurs mains. Il

17 avait les mains gonflées, les mains gelées. Je ne sais pas s'ils ont fait

18 autre chose que de couper du bois de chauffage.

19 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner le nom de certains des

20 détenus que l'on a emmenés à Previla?

21 Réponse: Je ne peux pas vous donner les noms avec précision, je ne les

22 connais pas. Je connais le nom de famille de l'un d'eux, Zametica.

23 Zametica c'était son nom de famille mais je ne me souviens pas de son

24 prénom.

25 Question: Sur la liste E, Monsieur le Président, il y a une personne qui

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1 figure au n°59, Ahmet Zametica.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le témoin, est-ce que vous

4 connaissez Saban Karup, un détenu, ainsi que Muhamed Alikadic?

5 Témoin FWS-249 (interprétation): Muhamed Alikadic et Saban Karup, je les

6 connais les deux.

7 Question: Quelle était la profession de ces deux personnes?

8 Réponse: Saban Karup travaillait comme chauffeur des véhicules du KP Dom,

9 il nous conduisait, il conduisait certain des nôtres à la forêt pour

10 couper de l'herbe, et il les ramenait au KP Dom avec l'herbe ou le foin

11 qu'ils avaient coupé et aussi les bûches de bois qu'ils ramenaient. Il

12 s'agissait d'un véhicule de type FAP.

13 Question: Est-ce que vous savez si M. Karup a également été obligé de

14 conduire sur la ligne de front et de transporter des marchandises pour les

15 soldats serbes?

16 Réponse: Ceux d'entre nous, en particulier ceux qui allaient chercher le

17 foin, racontaient qu'ils allaient également sur des lignes neutres, ou

18 aucune des parties belligérantes n'avaient le contrôle. A ces endroits,

19 c'était miné. Une fois, ils sont à Celik Polje pour couper l'herbe et il y

20 avait un pré en haut de la route et de l'autre côté de la route. Ils nous

21 l'ont raconté plus tard. Et donc ils sont allés dans le pré au-dessus de

22 la route et le lendemain, un Serbe qui a coupé l'herbe de l'autre côté de

23 la route a marché sur une mine. En fait c'était un champ de mines. Je ne

24 sais pas ce qui lui est arrivé, c'est-à-dire que Saban allait également

25 dans son véhicule de type FAP sur ce genre de terrain.

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1 Question: Qui vous a raconté cet incident avec le champ de mines? Et qui

2 vous a parlé de ces déplacements sur le territoire neutre?

3 Réponse: Ceux qui allaient couper de l'herbe nous le racontaient.

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez de qui il s'agissait?

5 Réponse: Je vous dis que c'est très difficile de se rappeler de ces noms.

6 Ce sont des espèces d'anecdotes, et au bout de 8 ans j'ai vraiment du mal

7 à vous dire si c'est Mustafa ou un autre ou encore un autre qui a parlé de

8 ceci où de cela. C'est vraiment difficile de s'en souvenir.

9 Question: Monsieur le Président, Saban Karup est le n°33 de la liste E.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Quelle était la profession de Muhamed

12 Alikadic?

13 Témoin FWS-249 (interprétation): Muhamed Alikadic était transporteur avant

14 la guerre. Il avait une Zastava 616. Ensuite, il a acheté un Kamas, c'est

15 un camion. Il l'a ensuite revendu et il a acheté une petite Zastava. Comme

16 il avait donc ce véhicule de type Kamas et cette Zastava parfois j'allais

17 chez lui pour entretenir son véhicule.

18 Question: Est-ce que M. Alikadic était détenu au KP Dom et savez-vous dans

19 quel endroit du KP Dom?

20 Réponse: Oui, je ne peux pas vous dire exactement à quel moment mais en

21 tout cas, je sais qu'il a fini, qu'il a atterri au département chargé du

22 travail.

23 Question: Y a-til un moment où il a été séparé des autres détenus?

24 Réponse: Oui. Maintenant, il faut que je vous donne des détails à ce

25 sujet. Est-ce que je peux le faire?

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1 Question: Oui.

2 Réponse: Un jour ils sont venus à l'atelier de métallurgie, et FWS-144

3 était là ainsi que Sefko Kubat qui depuis est décédé, et moi-même. On nous

4 a donné l'ordre de prendre un fourgon qui se trouvait à l'extérieur de

5 l'enceinte du KP Dom. On était donc censés aller chercher ce véhicule pour

6 le préparer afin qu'il puisse parcourir 30, 40 ou 50 kilomètres. Et on

7 nous a dit que ce véhicule avait été vendu à quelqu'un au Monténégro avant

8 la guerre et que cette personne était arrivée. C'est pourquoi on nous

9 avait donc demandé de préparer le véhicule pour montrer combien de

10 kilomètres il y avait au compteur. Il fallait pouvoir montrer le

11 kilométrage du véhicule. Nous avons procédé à la révision du véhicule,

12 nous avons regonflé les pneus, on l'a emmené à l'atelier. On a procédé à

13 la révision pour qu'il soit en bon état et qu'il puisse au moins partir.

14 Je crois qu'on a travaillé pendant 2 jours sur ce véhicule, oui.

15 Ah oui, autre chose! Avant cela, dans l'enceinte du KP Dom, ils ont

16 cherché des gens qui avaient eu un permis de conduire de type C, et

17 c'était Muhamed, Karup. Muhamed on l'a emmené, je ne sais pas où on l'a

18 emmené, et quand on en a eu terminé avec le véhicule, ce jour-là, le

19 lendemain, quand nous sommes retournés à l'atelier, eh bien, le véhicule

20 n'y était plus. Je ne sais pas combien de temps cela a duré. Je ne peux

21 pas le dire avec précision. Mais, nous ne savons pas exactement quand le

22 véhicule est parti et quand Muhamed Alikadic est parti.

23 Une fois, alors que l'on sortait du réfectoire, j'ai regardé par une

24 fenêtre qui était ouverte et là, j'ai vu Muhamed. Il m'a fait des signes,

25 a demandé que je lui envoie quelque chose pour qu'il puisse se raser et

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1 une cigarette, mais c'était au bout d'un certain temps.

2 Question: Permettez-moi de vous interrompre, qu'est-ce que vous entendez

3 par fourgon? Est-ce un camion? Qu'est-ce que c'est?

4 Réponse: Un fourgon, c'est un véhicule utilitaire qui est destiné au

5 transport de meubles, de meubles neufs. Je pense par exemple à des

6 étagères, des divans, des armoires, des tables, des chaises parce que le

7 KP Dom avait un atelier de fabrication de meubles.

8 Question: Sur ce fourgon, y avait-il quelque chose d'écrit? Est-ce que on

9 pouvait y lire KP Dom ou quelque chose de ce style?

10 Réponse: Sur tous les véhicules de ce type, sur ce genre de fourgon, on

11 voyait l'inscription KP Dom. Il y avait écrit aussi Drina mais je ne sais

12 pas exactement quoi.

13 Question: Vous avez dit que M. Muhamed Alikadic avait un permis de

14 conduire de type C. Est-ce que c'est un permis de conduire qui permet au

15 titulaire de conduire des camions ou bien quelle est la nature, la

16 particularité de ce permis de conduire de type C, que représente ce C?

17 Réponse: Cela veut dire que l'on peut conduire des véhicules qui sont

18 supérieurs, dont le tonnage est supérieur à une certaine limite. Parce que

19 pour les voitures de tourisme, les voitures classiques, c'est le permis de

20 conduire de type B, et je crois que c'est valable jusqu'au véhicule de 1,5

21 tonnes, ensuite c'est le permis de conduire de type C ; mais sans parler

22 des remorques parce que là c'est un autre permis de conduire qu'il faut

23 avoir pour conduire ce genre de véhicules.

24 Question: Vous nous dites que vous avez vu Muhamed au KP Dom par une

25 fenêtre. Où exactement, à quel étage de quel bâtiment?

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1 Réponse: A droite, quand on se place depuis la salle n°16, tout en haut.

2 Question: Vous parlez de l'étage supérieur?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que plus tard vous l'avez de nouveau rencontré dans une

5 des salles et est-ce qu'il vous a dit ce qu'il faisait pendant cette

6 période?

7 Réponse: Au bout d'un certain temps, je ne peux pas vous dire exactement

8 combien de temps, il a été ainsi en isolement, Muhamed. Donc, au bout d'un

9 certain temps, on l'a ramené dans la salle, la salle où se trouvaient ceux

10 qui composaient le peloton de travail, ceux qui étaient capables de

11 travailler. Donc on l'a ramené parmi nous.

12 Question: Est-ce qu'il vous a raconté ce qu'il avait fait pendant son

13 isolement?

14 Réponse: Pendant qu'il était dans la cellule d'isolement, séparé du reste

15 d'entre nous, en fait il n'a pas tellement parlé de la cellule en tant que

16 telle.

17 Question: Est-ce qu'il vous a dit ce qu'il faisait pendant la journée?

18 Réponse: Je n'ai pas vraiment compris votre question. Est-ce que vous

19 pouvez expliciter un petit peu, s'il vous plaît?

20 Question: Est-ce que M. Muhamed devait conduire le fourgon, est-ce qu’il

21 vous en a parlé?

22 Réponse: Oui, parce qu'on se connaissait très bien. Moi, j'étais revenu de

23 Miljevina, je souffrais de pneumonie. Et pendant un certain temps, on m'a

24 épargné. Donc, je ne sortais plus de la salle. Je n'allais pas travailler.

25 Lui, dans l'intervalle, Muhamed, il avait de la sciatique, il avait mal à

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1 l’estomac. Lui aussi il est donc resté pendant un certain temps dans la

2 salle et il se trouve qu'on est restés tout seul dans la salle ensemble.

3 Comme on se connaissait très bien, même s'il ne voulait pas vraiment dire

4 spontanément, moi je lui ai posé la question, cela m'intéressait d'une

5 certaine manière. Donc je lui ai demandé: Mais où est-ce que tu est allé,

6 qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce que tu as fait?" A ce moment-là, il

7 m'a demandé de ne raconter cela à personne, absolument personne. Il m'a

8 parlé de toute cette période pendant laquelle il avait été absent. Il m'a

9 parlé de ce qu'il avait fait pendant cette période.

10 Question: Que vous a-t-il raconté sur ses activités pendant cette période?

11 Réponse: Il m'a dit qu'il était allé vers le pont de Osanica, avant le

12 virage il y a une fontaine sur la droite. C'est difficile, j'ai dû mal à

13 trouver mes mots. Je ne sais pas s'il y avait un camp, une base, quelque

14 chose. En tout cas c'était là qu'il y avait leur quartier général. Il est

15 arrivé là avec ce véhicule, ce fourgon. Lui, sa mission c'était de partir

16 de cette base avec le fourgon jusqu'au pont de Osanica et de revenir, mais

17 pour cela on l'avait ligoté à son siège.

18 Question: Vous nous dites “leur quartier général”, le quartier général de

19 qui, des Serbes ou des Musulmans?

20 Réponse: Les unités serbes, bien sûr. Je ne sais pas exactement de quelle

21 unité il s'agissait, je ne sais pas si c'était une équipe, je ne sais pas

22 si c'était un escadron, une compagnie, un bataillon, je ne peux pas vous

23 le dire. Mais en tout cas, à lui, ce qu'on lui demandait de faire c'était

24 de conduire le véhicule de cet endroit jusqu'au pont d'Osanica et de

25 revenir.

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1 Question: Et le pont d'Osanica se trouve-t-il en direction de Gorazde, du

2 côté musulman?

3 Réponse: Oui. C'est à cet endroit que se trouvait la ligne de séparation,

4 à peu près. Moi, j'avais entendu dire que ce pont avait été miné, mais je

5 n'en étais pas sûr à 100%.

6 Question: Il vous a dit qu'on l'avait ligoté à son siège. Pourquoi? Et

7 quel était l'objectif de toute cette expédition? Pourquoi le faisait-on

8 ainsi aller et revenir?

9 Réponse: En premier lieu, on l'a sans doute ligoté à son siège pour qu'il

10 ne saute pas du véhicule et s'en aille. C'est sans doute pour cela qu'on

11 l'a attaché à son siège. C'est la première chose.

12 Deuxième chose, ce trajet devait sans doute servir à déterminer où se

13 trouvaient les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Lui-même, il a

14 dit qu'il savait probablement qui conduisait le véhicule. Il a dit qu'à

15 plusieurs reprises il touchait la route, le macadam en dessous du

16 véhicule, en tirant dessus. Et il a dit qu'il lui est souvent arrivé de

17 voir une balle frapper un caillou ou un rocher.

18 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que depuis les

19 positions musulmanes on tirait sur le camion?

20 Réponse: Je crois qu'en effet on lui tirait dessus. Je ne sais pas si on

21 lui tirait dessus juste pour s'amuser ou pour le toucher, mais même

22 Muhamed n'était pas en mesure de le dire. Mais, sachant qu'il y avait des

23 tireurs embusqués, vous voyez ce genre de chose, il aurait tout à fait pu

24 le toucher, lui, parce qu'on ne peut pas dire qu'il allait très vite,

25 surtout quand on va en marche arrière on ne peut pas aller très vite, car

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1 le véhicule ne pouvait pas faire demi-tour pour revenir vers l'avant. Il

2 fallait une fois qu'il était arrivé qu'il retourne en marche arrière.

3 Question: Est-ce que M. Muhamed transportait quelque chose ou est-ce que

4 le véhicule était vide, est-ce qu’il vous l'a dit?

5 Réponse: Il ne m'a rien dit à ce sujet.

6 Question: Est-ce qu'il y avait un autre chauffeur au KP Dom? Est-ce que

7 vous connaissez Islambasic Murid?

8 Réponse: Murid Islambasic, je le connaissais bien. Mais moi, je ne l'ai

9 revu qu'en suite à Sarajevo après l'échange. Je ne sais pas quand il est

10 parti et où il est parti.

11 Question: Etait-il chauffeur?

12 Réponse: Oui, chauffeur. Il livrait du pain sur tout le territoire de la

13 ville de Foca avant la guerre.

14 Question: Quand vous l'avez revu après votre libération, est-ce qu’il vous

15 a raconté ce qu'il avait dû faire, où est-ce qu'on l'avait obligé à aller

16 avec son véhicule pendant la guerre?

17 Réponse: Après qu'on l'ait fait sortir un certain temps du KP Dom, il a

18 été démineur, il ne m'a pas dit les détails. Il m'a simplement dit

19 qu'après son départ du KP Dom il a été démineur pendant un certain temps.

20 Question: Qu'entendez-vous par démineur?

21 Réponse: Cela veut dire que si, par exemple, il y a un tronçon de route

22 qui n'est pas sûre, ce que l'on fait c’est qu’on vous donne un véhicule

23 pour que vous avanciez sur ce tronçon, et si le tronçon en question est

24 miné, eh bien, on se doute bien de ce qui va se passer. Celui qui conduit

25 sur ce tronçon va être celui qui va sauter sur la mine et pas ceux qui

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1 sont derrière lui.

2 Question: Et c'est-ce que vous a dit M. Islambasic sur ce qu'il devait

3 faire pendant la guerre?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Murid Islambasic, Monsieur le Président, figure au n° 28 de la

6 liste E, tandis que M. Muhamed Kadic(?) n'est pas mentionné sur cette

7 liste.

8 M. le Président (interprétation): Merci.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le témoin, dans la liste que

10 vous avez sous les yeux, il y a quelqu'un qui porte le pseudonyme n°77. Je

11 voudrais savoir s'il faisait partie du peloton de travail?

12 Témoin FWS-249 (interprétation): Oui, son code est FWS-77.

13 Question: Est-ce que cette personne était contrainte de travailler tout le

14 temps pendant sa détention ou est-ce que vous pouvez nous dire pendant

15 quelle période il a travaillé?

16 Réponse: Au tout début, pendant disons les tous premiers mois, il n'est

17 pas sorti du KP Dom. Ensuite, je ne sais pas, il a travaillé un peu

18 partout à l'atelier de métallurgie, à la cuisine, dans la ferme, dans les

19 bois. Il a participé…,ou il a fait les foins. Donc voilà à peu près le

20 genre de travail qu'il a fait.

21 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais montrer au témoin la

22 liste E. Il ne s'agit pas pour moi de demander le versement au dossier de

23 ce document mais la seule raison pour laquelle je souhaite utiliser ce

24 document avec ce témoin c'est que lorsque je prononce un certain nombre de

25 noms il m'arrive de mal les prononcer. C'est pour que le témoin puisse

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1 voir ce que je veux dire et puisse lire le nom.

2 Monsieur le témoin, je vais vous demander d'ouvrir, de consulter cette

3 liste, la liste E. Je vais faire référence à un certain nombre de noms et

4 vous poser des questions au sujet des personnes qui figurent sur cette

5 liste.

6 Nous ne nous intéresserons pas à tous les noms car beaucoup de noms ont

7 déjà été mentionnés. Donc, je vous demande de regarder la première

8 personne: Uzeir Aganovic. Est-ce que lui a dû travailler au KP Dom? Et si

9 vous le savez, pouvez-vous nous dire à quelle période?

10 Réponse: Oui, il a travaillé en permanence, mais je dois émettre mes

11 réserves tout de suite. Moi, je ne peux pas par exemple pour un certain

12 nombre de personnes vous dire immédiatement à partir de quel moment cette

13 personne a commencé à travailler. Mais pour cette personne-ci, eh bien, je

14 le connais suffisamment bien pour vous dire qu'il a été obligé de

15 travailler.

16 Question: Et le n°2: Mustafa Ahmetkadic, est-ce qu'il faisait aussi partie

17 du groupe de travail?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Nous pouvons faire l'impasse sur les deux personnes suivantes

20 puisqu'elles ont témoigné elles-mêmes. Nous passons au n°5, Muharem

21 Beckovic, est-ce qu'il travaillait lui aussi?

22 Réponse: Vous avez mal prononcé le nom.

23 Question: Oui cela ne me surprend pas. Pourriez-vous le prononcer de façon

24 correcte?

25 Réponse: Muharem Bacvic.

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1 Question: Alors est-ce que cette personne faisait partie du groupe de

2 travail?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et le n°6, Adil Balic.

5 Réponse: Je ne suis pas sûr parce que je ne connaissais pas toutes les

6 personnes.

7 Question: Très bien. Si vous ne le savez pas, dites-nous tout simplement

8 que vous ne savez pas.

9 Et le n°7, Mustafa Barina?

10 Réponse: Oui, il a travaillé.

11 Question: Le n°8, Omer Bavcic?

12 Réponse: Je ne peux pas vous le dire à 100%.

13 Question: Et le n°9, Sefkija Becirbasic?

14 Réponse: Je ne sais pas.

15 Question: N°10, Berberkic, mais ce n'est pas le docteur Berbekic, vous

16 souvenez-vous d'un certain Berbekic qui aurait travaillé?

17 Réponse: Non, je ne vois pas quel Berberkic cela pourrait être.

18 Question: Le n°11, Dzafer Bojadzija?

19 Réponse: Oui Dzafer Bojandzija.

20 Question: Quel était le nom de famille correcte?

21 Réponse: Je pense que c'est Bojandzija plutôt.

22 Question: N°13, Izet Causevic, a-t-il travaillé?

23 Réponse: Il y avait des personnes qui effectuaient différentes tâches dans

24 l'enceinte de la prison et vers la fin, quand le peloton de travail avait

25 été complètement créé, eh bien, il y avait un groupe qui travaillait à la

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1 ferme, un groupe qui travaillait au KP Dom, dans la mine. Et donc il y

2 avait d'autres personnes qui travaillaient de temps en temps, sortaient

3 pour travailler. Je pense qu'Izet l'a fait.

4 Question: N°16: nous n'allons pas mentionner son nom. Cette personne qui

5 se trouve à la place n°16, Monsieur le Président, il s'agit en effet du

6 témoin 76.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, vous ne devez tout

9 simplement pas mentionné le nom de cette personne, son nom ne figure pas

10 sur la liste. Mais est-ce que vous pourriez observer ce qui est écrit

11 après le n°16 et me dire si cette personne a travaillé?

12 Témoin FWS-249 (interprétation): Oui, oui je pense que cela lui est arrivé

13 de sortir pour travailler aussi.

14 Question: N°17 Mujo Dudic, savez-vous s'il a travaillé, si oui, ce qu'il

15 faisait?

16 Réponse: Eh bien, il nettoyait les locaux du bâtiment administratif, il

17 faisait de la maintenance.

18 Question: Et le n°18: Safet Dudic?

19 Réponse: Je ne me souviens pas.

20 Question: Et le n°19, Rasim Dzubur?

21 Réponse: Oui, oui.

22 Question: A t-il travaillé? C'est cela que vous voulez dire par oui.

23 Réponse: Oui, oui il a travaillé.

24 Question: Le n°20 Asim Gogolija?

25 Réponse: Je ne suis pas sûr.

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1 Question: Nous allons faire l'impasse sur les personnes suivantes et nous

2 passons au n°25, Munib Hadzic. A t-il travaillé dans le cadre du groupe de

3 travail?

4 Réponse: Oui, au début, oui.

5 Question: Que voulez-vous dire par là? A quel moment a-t-il arrêté de

6 travailler?

7 Réponse: Eh bien, je ne sais pas, je sais qu'il devait faire l'objet d'un

8 échange, mais est-ce que l'échange a abouti ou non, je ne saurais vous

9 dire mais en tout cas, il y a eu un échange auquel ont participé beaucoup

10 de personnes et Munib Hadzic faisait partie de ces personnes. Il était

11 parti avec eux.

12 Question: Savez-vous à quel moment cela s'est produit à peu près?

13 Réponse: Je ne saurez-vous dire, vous donner ni la date ni le mois exact.

14 En tout cas, cela s'est produit au cours de l'été. Je me souviens très

15 bien pendant qu'on nous faisait sortir, quand nous nous rendions à

16 l'atelier de métallurgie, je me souviens avoir vu le bus qui était garé

17 devant le KP Dom, je me souvient lui avoir dit au revoir, avoir serré sa

18 main. Mais je ne me souviens pas du mois exact ni de la date.

19 Question: Pouvez-vous nous donner tout au moins l'année, s'agissait-il de

20 1992 ou plus tard?

21 Réponse: Je pense qui s'agissait de 1992.

22 Question: Et le n°27 Fehim Isanovic, qu'en est-il de lui?

23 Réponse: Eh bien, si c'est ce même Fehim, Fehim auquel je pense, il était

24 peintre en bâtiment. Son surnom était Koboj. Je pense que c'est lui, mais

25 je ne suis pas sûr.

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1 Question: Et ce Koboj, ce peintre en bâtiment, a-t-il travaillé?

2 Réponse: Eh bien, cette personne, ce Fehim auquel je pense, surnommé

3 Koboj, eh bien, oui, il a travaillé. Il était peintre en bâtiment de

4 profession, donc il sortait pour travailler, pour faire son travail. Il

5 travaillait dans sa profession. Mais je pense que ce Fehim s'appelait

6 plutôt Dedovic, mais je ne suis pas sûr. Je pense que c'est plutôt

7 Dedovic, je viens de me rappeler de son nom de famille. Donc je ne suis

8 pas vraiment sûr au sujet de celui qui est noté.

9 Question: Nous avons parlé déjà de la personne suivante, la personne 29,

10 Suad Islambasic, a-t-il travaillé?

11 Réponse: Oui, c'était une des premières personnes qui a commencé à

12 travailler dans l'atelier de métallurgie. Il a travaillé pendant une

13 certaine période, après il y a eu un échange et ils sont partis. En tout

14 cas, c'est ce qu'ils ont dit, c'est comme cela qu’il est parti Suad

15 Islambasic.

16 Question: Savez-vous à quel moment s'est produit cet échange?

17 Réponse: A la fin de notre travail, c'était en été, nous nous sommes

18 rendus au déjeuner, nous sommes rentrés du déjeuner et après il y en a un

19 qui est arrivé avec une liste. Il a appelé un certain nombre de personnes.

20 Islambasic faisait partie de ces personnes, des noms appelés, et donc on

21 l'a amené dans l'après-midi. C'était un après-midi.

22 Question: Mais savez-vous en quelle année cela s’est produit, parce que

23 vous avez dit que cela s'est produit pendant l'été, alors est-ce que vous

24 pourriez nous dire l'année approximativement?

25 Réponse: Je ne suis pas sûr, mais je pense que c'était 1992.

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1 Question: Et la personne suivante, 31, Fnu Karahasanovic?

2 Réponse: Je pense qu'ils ont fait partie du même échange. Ils ont été

3 échangés ensemble.

4 Question: Connaissez-vous le prénom de M. Karahasanovic?

5 Réponse: Son vrai prénom, non, mais il était transporteur, il avait un

6 camion et tout le monde l'appelait Karasi.

7 Question: Je vois que j'ai omis de mentionner un nom, le n°30, Atif

8 Jasarevic?

9 Réponse: Oui, Atif, il était dans la même pièce que moi. Il a travaillé,

10 lui aussi. Il faisait plein de choses, mais aussi bien dans le bois, aussi

11 bien avec le foin.

12 Question: Savez-vous quel était son métier?

13 Réponse: Je pense, mais je ne suis pas sûr, qu'il a travaillé à la

14 coopérative comme juriste, mais je ne suis pas sûr. Je pense qu'il était

15 juriste de profession.

16 Question: La personne suivante, n°35, Rasim ou Asim Krkalic?

17 Réponse: Je ne suis pas sûr. Je ne connais pas suffisamment bien la

18 personne.

19 Question: Le numéro suivant, n°36, Faruk Krecnic?

20 Réponse: Ecoutez, je ne sais pas non plus. Je n'oserais pas vous affirmer

21 quoi que ce soit.

22 Question: Vous avez déjà parlé de M. Kubat. Ensuite, le n°38, Goran

23 Kukavica, savez-vous s'il a travaillé?

24 Réponse: Eh bien, je connais ce Goran. Il était chauffeur à l'hôpital, on

25 l'appelait Gosa. Mais quand est-ce qu’il est parti? Quel a été son sort?

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1 Je ne saurais vous le dire.

2 Question: Et a-t-il travaillé pendant sa détention au KP Dom?

3 Réponse: Je n'oserais pas vous l'affirmer.

4 Question: Le n°42, Maljanovic. Connaissez-vous un certain Maljanovic? Est-

5 ce que cette personne a travaillé?

6 Réponse: Il y avait Maljanovic. Oui, oui, je vois il y a le nom de l'un

7 sur l'autre bout de papier, Ramiz, et l'autre s'appelait Asim. C'est vrai

8 qu’ici sur la deuxième feuille de papier on parle de Ramiz et Asim

9 Maljanovic.

10 Question: Est-ce qu'ils ont travaillé tous les deux, est-ce qu’ils ont été

11 obligés de travailler tous les deux?

12 Réponse: Oui, c'est sûr qu'ils ont travaillé tous les deux.

13 Question: Et le n°44, Sacir Muratovic? Faisait-il partie du groupe de

14 travail lui aussi?

15 Réponse: Je ne me rappelle pas.

16 Question: Et 45, Junuz Pecelj?

17 Réponse: Ecoutez, je vais vous expliquer pourquoi je ne me rappelle pas

18 toujours de tout le monde qui a fait partie du peloton de travail, parce

19 qu'il y en a une dizaine, une douzaine qui avaient été amenés du front en

20 Herzégovine.

21 Je pense que justement cette personne Pecelj Junuz, eh bien, je pense

22 qu'il faisait partie de ce groupe-là. C'est pour cette raison-là qu'il y a

23 un certain nombre de personnes dont je n'arrive pas à me rappeler. Je ne

24 me souviens pas de leur prénom et de leur nom. Je pense que celui-ci,

25 Junuz, je pense qu'entre autres il faisait partie de ce groupe.

Page 4458

1 Question: Le n°46, Suljo Pijadzer faisait-il partie aussi du groupe de

2 travail?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Le numéro suivant, 47 Januz Pule?

5 Réponse: Je ne me souviens pas.

6 Question: Et la personne 49, Taib Reko faisait-elle partie du groupe de

7 travail?

8 Réponse: Oui, puisque nous travaillons dans la même entreprise et nous

9 nous connaissions très bien.

10 Question: Où travaillait-il, je veux dire dans le cadre du KP Dom?

11 Réponse: Aussi bien dans l'enceinte qu'à Miljevina, cela dépendait, ce

12 groupe s'interchangeait. Ce n'était pas très strict. Alors parfois, le

13 groupe qui devait se rendre à Miljevina n'allait pas forcément toujours à

14 Miljevina. Parfois, les missions changeaient. Mais en tout cas, il faisait

15 partie du groupe, du peloton de travail.

16 Question: 50, le n°50, Ifet ou Ivet Sahovic?

17 Réponse: Je ne sais pas.

18 Question: Et suivant, 51, Ramiz Salaka?

19 Réponse: Je connais bien cette personne. Il a travaillé dans la mine et

20 après, cette personne a été arrêtée plus tard par rapport aux gens, la

21 plupart des gens détenus au KP Dom.

22 Question: 52, Dzevad Sosevic?

23 Réponse: Sosevic Dzevad. Oui, lui aussi faisait partie du peloton de

24 travail.

25 Question: n°53, Ramiz Sundo?

Page 4459

1 Réponse: Ramic Sundo, il faisait partie du peloton de travail lui aussi.

2 Question: Je voudrais clarifier un point. Nous avons parlé de Lejko Taib,

3 il se trouve au n°52. Pourriez-vous nous dire quel est son prénom et quel

4 est son nom de famille?

5 Réponse: Je crains bien qu'il ne s'agisse pas de la même personne.

6 Question: Oui, n°54, Taib Reko, qui est-ce?

7 Réponse: Je connais Taib Reko parce que nous avons travaillé dans la même

8 entreprise. C'était un collègue de travail. Mais alors cela dépend, est-ce

9 que vous placez en premier lieu le prénom ou le nom, peu importe mais il

10 s'agit de la même personne. Mais il y avait un autre Reko, je ne sais pas

11 quel était son prénom et lui, il était chauffeur. Il était chauffeur à

12 Perucica. En réalité, c'était un cousin à lui. Mais je ne sais pas si ceci

13 signifie quelque chose pour vous.

14 Question: Je dois clarifier cela. C'est vrai que cela me dit quelque

15 chose. Cela me paraît censé. Mais tout d'abord, dites-nous où est le

16 prénom et où est le nom, Taib Reko?

17 Réponse: Reko, c'est le nom de famille. Et pour l'autre aussi, je crois,

18 parce qu'ils ont les mêmes prénoms. Moi, je ne crois pas que ces 2

19 personnes avaient le même prénom.

20 Question: Très bien. Taib Reko le chauffeur...

21 M. le Président (interprétation): Non, ce n'est pas Taib Reko. Il s'agit

22 juste de Reko parce qu'il avait un autre prénom, le chauffeur avait un

23 autre prénom.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ah, j'ai compris le contraire. Donc,

25 la deuxième personne, ce deuxième Reko quel était son prénom et quelle

Page 4460

1 était sa profession?

2 Témoin FWS-249 (interprétation): Cette personne qui a travaillé avec moi

3 et qui s'appelait Taib Reko, il travaillait avec moi dans la même

4 entreprise, il travaillait sur des normes. Il établissait les normes dans

5 la maçonnerie. Et cette autre personne Reko qui travaillait à Perucica

6 comme chauffeur, eh bien, je ne sais pas quel était son prénom.

7 Question: Très bien. Taib Reko pendant qu'il était au KP Dom que faisait-

8 il?

9 Réponse: Taib Reko, il travaillait aussi parfois à Miljevina. C'est lui

10 qui travaillait avec moi, mon collègue de travail. Et l'autre, eh bien, il

11 coupait du bois dans l'enceinte du KP Dom et parfois il est sorti par

12 hasard. De façon vraiment occasionnelle quand par exemple, il y avait un

13 groupe qui se rendait dans l'atelier. Mais c'était très difficile de dire

14 exactement qui allait où, c'est très difficile de témoigner là-dessus.

15 Mais je suis sûr qu'il y avait 2 Reko Taib et .... je sais que celui que

16 je connaissais, même à une occasion, il s'est blessé et il est resté

17 couché pendant un moment. Il est resté dans la pièce. Pour l'autre, je ne

18 sais pas, mais en tout cas, ce qu'il faisait la plupart du temps c'était

19 de couper du bois à l'intérieur du KP Dom. S'il est sorti et quand? Cela,

20 je ne saurais vous le dire.

21 Question: Maintenant nous passons au n°56, Nusret…

22 Numéro 57 Aziz Telo?

23 Réponse: Oui, je le connais. Il a travaillé soit avec le foin, soit à la

24 ferme, etc., selon les besoins.

25 Question: 58, Mustafa Telo?

Page 4461

1 Réponse: C'est son père, pareil.

2 Question: Très bien. Nous avons déjà parlé des autres personnes.

3 Nous allons passer à la fuite de M. Zekovic et les conséquences que vous

4 avez subies à cause de cela.

5 Monsieur le Président, nous parlons de l'incident 5.21.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): A quel moment a-t-on remarqué

8 l'absence de M. Zekovic?

9 Témoin FWS-249 (interprétation): Ekrem Zekovic, eh bien, on a remarqué son

10 absence à la fin de la journée de travail. Ce jour-là par un concours de

11 circonstances, il n'y avait vraiment personne dans l'enceinte, il

12 pleuvait, je ne sais pas comment cela a pu arriver. Et donc, vers la fin

13 de la journée, nous nous sommes lavés, nous sommes descendus de l'atelier

14 de métallurgie, nous nous sommes rassemblés dans l'atelier de serrurerie.

15 C'est juste un bout de temps plus tard, un petit peu…après un certain bout

16 de temps, que nous avons remarqué qu'Ekrem manquait et nous nous

17 demandions ce qui s'était passé, si c'étaient les gardiens qui l'avaient

18 fait sortir. Personne ne comprenait ce qui s'était passé vraiment. Ensuite

19 il y a un véhicule qui est arrivé devant la porte d'entrée. Un gardien est

20 sorti et là nous avons compris à peu près ce qui s'est passé.

21 On nous a amenés au KP Dom, mais nous avons même compté tout le monde mais

22 même les gardiens, les gardiens de garde n'étaient même pas sûrs si on

23 n'avait pas fait entrer Ekrem Zekovic dans l'enceinte de la prison. Ils ne

24 savaient pas trop où il était.

25 Donc ils nous ont dit: "Ecoutez, si jamais vous le remarquez dans

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1 l'enceinte de la prison, dites-le nous, dites le immédiatement.". Mais

2 toujours est-il, qu'on a établi à la fin qu'il manquait.

3 Question: Et qui a remarqué son absence? Est-ce que vous savez qui était

4 le gardien ou l'employé qui a remarqué cela?

5 Réponse: J'ai déjà dit, à partir du moment où nous nous sommes rassemblés

6 dans l'enceinte même, c'était très rare qu'il y a personne là-bas. Là, à

7 cette occasion-là, il n'y avait personne et nous-mêmes nous nous sommes

8 dit qu'Ekrem Zekovic n'était pas là. Et là, nous avons appuyé sur le

9 bouton de sirène et un gardien est arrivé mais je ne sais même plus

10 lequel.

11 C'est nous qui lui avons dit qu'Ekrem n'était pas là.

12 Question: Que s'est-il passé après que la direction de la prison ait

13 remarqué l'absence d'Ekrem? Que s'est-il passé?

14 Réponse: Eh bien, dès que nous avons dit qu'Ekrem manquait, dès que nous

15 avons rapporté cela aux gardiens de garde, dès que nous avons dit qu'il

16 n'était pas dans la pièce, eh bien, là, tout d'un coup, c'était une alerte

17 générale. Ils ont fait des pressions, ils nous ont demandé où il était.

18 Tous les travailleurs de l'atelier de métallurgie devaient sortir. On nous

19 a amené dans l'atelier de métallurgie. On a fait des pressions sur nous,

20 ils voulaient absolument que l'on sache où il se trouvait. Alors que moi,

21 je pense, même aujourd'hui, que personne ne savait où il était. Peut-être

22 que par hasard que quelqu'un le savait mais je pense qu'en fait non.

23 Je pense que personne ne le savait. Personne l'a su. Là, ils nous ont

24 passé à tabac, ils nous ont giflé, ils nous ont infligé des coups de

25 pieds, ils ont fait vraiment des pressions, ils nous ont menacés. Tout

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1 cela s'est passé dans l'atelier de métallurgie.

2 Question: Quand vous dites "eux" vous ont menacé, frappé, giflé, qui

3 était-ce?

4 Réponse: Eh bien, quand Ekrem Zekovic s'est échappé c'était l'alerte

5 générale et il fallait le trouver. Il fallait tout simplement le trouver.

6 Ils étaient tous sur leur pied de guerre et il fallait le trouver.

7 Question: Vous souvenez-vous des personnes qui vous ont menacé ou qui vous

8 ont frappé, qui parmi les gardes l'auraient fait?

9 Réponse: Je sais qu'Asim Maralivica a été frappé par certains gardes. Je

10 ne peux pas vous dire avec précision, il y avait vraiment un remue-ménage

11 qui régnait. Il devait d'abord s'accroupir pour que l'autre le frappe.

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 4464

1 [expurgée]

2 [expurgée]

3 [expurgée]

4 [expurgée]

5 [expurgée]

6 [expurgée]

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, peut-être Monsieur le Président,

8 il serait bon d'expurger cela et il ne serait pas trop intelligent

9 d'utiliser ce pseudonyme.

10 Je vous remercie Monsieur le Président.

11 Y a-t-il eu quelqu'un des supérieurs du personnel du KP Dom qui avait été

12 présent. Pour être plus précise, par exemple, MM. Savo Todovic ou Rasevic

13 étaient-ils là, à ce moment-là où on vous battait, pas vous mais lorsqu'on

14 frappait d'autres détenus ou lorsqu'on vous menaçait dans le même atelier

15 de mécanique?

16 Témoin FWS-249 (interprétation): Je ne veux pas m'étendre là-dessus pour

17 dire concrètement que ceci se passait comme cela. Mais, si je me souviens

18 bien, c'est seulement plus tard que dans les pièces du KP Dom

19 apparaîtraient MM. Savo Todovic et Rasevic. Cela dit, je ne peux pas dire

20 avec certitude qui devait passer à côté de nous lorsque nous étions dans

21 l'atelier de mécanique. Lorsque Boro Ivanovic était survenu je ne sais pas

22 qui était à son escorte, parce qu'ils se sont dirigés vers l'enceinte de

23 l'atelier mécanique.

24 Et de retour, lorsqu'ils ont fait l'inspection des lieux, il m'a demandé:

25 "Qu'attendez vous? Pourquoi n'êtes-vous pas en fuite vous non plus?”. Or,

Page 4465

1 pour dire maintenant qui était en sa compagnie, en compagnie de Boro

2 Ivanovic, cela je n'oserai pas vous le dire.

3 Question: Quelle était la position de Boro Ivanovic, le saviez-vous?

4 Réponse: Non, je ne le savais pas, mais on prétend qu'il était du

5 personnel de sécurité. Je ne peux pas savoir quelle était sa fonction. Ne

6 me prenez pas au mot pour savoir vraiment, de moi, quelle était la

7 fonction de Boro Ivanovic.

8 Question: Et lorsque vous l'avez vu, que portait-il? Quels vêtements

9 avaient-ils à ce moment-là?

10 Réponse: Il portait un uniforme de camouflage.

11 Question: Comment se comportaient les gardes à son égard?

12 Réponse: Vous voulez savoir concrètement à l'égard de M. Boro Ivanovic?

13 Question: Oui.

14 Réponse: Ecoutez, ils étaient tous furieux, déjà mouillés parce que non

15 loin de là il y a la rivière qui coule, et comme il pleuvait ce jour-là

16 ils étaient tout mouillés, c'est plein d'arbres, de saules et de brousse,

17 et ils étaient vraiment tous en colère. Par conséquent, je ne saurais quoi

18 dire pour expliquer leur comportement.

19 Mais ce que Boro a dit ne me permet que de conclure qu'il devait les

20 réprimander, eux, les gardes parce qu'ils ne travaillaient pas bien, et

21 ils ont probablement, ainsi faisant, permis à Zekovic de s'enfuir.

22 Question: Et qu'est-ce qu'il a dit effectivement, qu'est-ce que vous avez

23 pu conclure qu'il a pu peut-être reprocher aux gardes, qu'est-ce qu'il a

24 pu reprocher aux gardes?

25 Réponse: Rien de spécial, mais le sens même de cette phrase est: “qu'avez-

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1 vous entendu vous autres, pourquoi n'avez-vous pas fui vous aussi?”, ce

2 sens en dit long déjà.

3 Question: Avez-vous entendu dire par Boro Ivanovic quelque chose aux

4 gardes?

5 Réponse: Ecoutez, il a dit cela presque en se tournant vers nous

6 uniquement et puis, il est sorti aussitôt de l'enceinte de l'atelier de

7 mécanique.

8 Question: Vous avez dit que vous avez été menacé aussi lorsqu'on vous a

9 alignés au sein de l'atelier de mécanique. En quoi consistaient ces

10 menaces? Que vous ont-ils dit?

11 Réponse: Ecoutez, des menaces de toutes sortes, mais plus tard une fois

12 Boro Ivanovic sorti, je crois qu’on a dû passer au bâtiment administratif,

13 dans ce que l'on appelait dans ce bâtiment administratif la pièce de

14 passage.

15 Question: Cette pièce de passage où se trouvait-elle?

16 Réponse: Il s'agissait d'une pièce à côté de l'officier de permanence, à

17 l’entrée du KP Dom.

18 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer à ce témoin la

19 pièce à conviction 6/1, le croquis, le plan.

20 Etes-vous capable de nous montrer ici où se situe la pièce que vous venez

21 de mentionner? Ou plutôt, commençons par vous demander de nous montrer où

22 se situe l'entrée du KP Dom lorsqu'on y entre, côté rue.

23 Réponse: C'est ici que cela se trouve.

24 Question: Le témoin vient de montrer l'entrée du KP Dom.

25 Cette pièce que vous avez mentionnée, se trouve-t-elle du côté gauche ou

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1 du côté droit? Je vous prie de bien vouloir nous la montrer.

2 Réponse: C'est ici que cela se trouve. Vous avez quelques marches ici, et

3 puis une espèce de guichet fenêtre, et puis après la pièce de l'officier

4 de permanence, et je crois que derrière la pièce de l'officier de

5 permanent se trouve cette pièce, tout de suite derrière.

6 Question: (Hors micro.)

7 Pouvez-vous nous montrer à l’aide du pointeur cette pièce, parce que nous

8 avons quelque retard, la traduction se fait ainsi. Par conséquent, voulez-

9 vous nous la montrer une fois de plus.

10 Le témoin est en train de montrer la quatrième pièce par ordre en partant

11 à gauche depuis l'entrée du bâtiment.

12 Vous a-t-on tous transférés dans cette pièce de passage?

13 Réponse: Oui, depuis l'enceinte, on nous a transférés dans cette pièce de

14 passage.

15 Mais avant d'y entrer, permettez-moi de dire quelque chose qui semble une

16 interruption, peut-être que je ferai des lapsus, mais là aussi on a reçu

17 des menaces. Est-ce que c'était Savo Todovic qui frappait lorsqu'on devait

18 passer par le mécanisme, le dispositif en métal chargé de déchiffrer, une

19 espèce de cellule donc, c'est là qu'il a frappé quelqu'un. Je ne sais pas,

20 j’ai été pris de panique, vous savez, et les sentiments s'évanouissent.

21 Question: Est-ce que je vous ai bien compris, était-ce M. Todovic ou

22 Rasevic qui a dit cela?

23 Réponse: Je crois plutôt que c'était Rasevic que Todovic, mais je n'en

24 suis pas sûr non plus.

25 Question: Avez-vous été battu vous-même, c'est-à-dire vous et les autres

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1 détenus, avez-vous été battus pendant que vous avez été dans cette pièce

2 de passage ou chemin faisant vers la pièce de passage?

3 Réponse: C'est plutôt chemin faisant que nous avons été battus, une fois

4 entrés dans la pièce de passage nous avons été alignés contre le mur. Il y

5 avait encore là d'autres gardes, Savo Todovic avec eux.

6 C'est lui qui s'est saisi d'un fusil de l'un des gardes et il a donné

7 l'ordre à Ramiz Maljanovic de se coucher par terre sur le ventre. Il a

8 chargé son fusil, et lui a justement braqué le canon du fusil en le

9 mettant directement sur sa nuque, il a dit qu'il allait compter à rebours

10 de 10 à 0, et à d'autres, il a dit de se mettre à côté du mur pour ne pas

11 qu'ils soient maculés de sang. Et vraiment, il s'est mis à compter,

12 effectivement. Mais voilà que quelqu'un a fait irruption à ce moment-là,

13 depuis le couloir, pour dire: “Savo, on vous demande au téléphone”,

14 l'autre est sorti, alors celui-là qui a fait irruption a dit: “mais

15 sacrebleu, là, vous voulez cacher un Zekovic Ekrem, et vous ne voyez pas

16 que vous allez être tous tués!”. Après quoi, on nous a ordonné de nous

17 rendre dans le bâtiment où se trouve notamment cette salle n° 16. Pendant

18 qu'on nous y ramenait, on a encore reçu pas mal de gifles, de coups de

19 pied, jusqu'à ce bâtiment.

20 Question: Après cela, avez-vous été détenus dans une cellule d'isolement

21 dans le sous-sol du bâtiment en question?

22 Réponse: Il ne s'agit pas tellement de sous-sol, mais il s'agit du

23 bâtiment où le rez-de-chaussée serait considéré comme un sous-sol, une

24 espèce de cave, et les cellules d'isolement y sont. Mais, à cette époque-

25 là, on le pratiquait, à savoir l'installation de détenus dans ces cellules

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1 pour les menacer, pour les frapper, pour leur extorquer ceci ou cela. Et

2 ce n'est qu'à minuit passé, je ne sais plus quelle heure il était, que

3 fatigués, exténués, rompus, tous, nous nous sommes posés, ensemble, dans

4 cette même cellule d'isolement.

5 Question: Vous tous, vous étiez dans cette cellule d'isolement?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Avez-vous été frappé vous-même, avez-vous été interrogé à part?

8 Réponse: Jamais depuis le premier jour de ma détention, jusqu'à ma sortie

9 et mon échange, je n'ai été interrogé, et je n'ai même pas reçu une baffe,

10 une chiquenaude, si j'ose dire ainsi.

11 Question: Nous parlons maintenant de cette situation lorsque vous étiez

12 dans la cellule d'isolement. Je ne parle pas d'autres époques.

13 Réponse: Je vous parle de ce cas-là aussi. Je n'ai pas été interrogé, non.

14 Question: Pour ce qui est des autres membres du peloton de travail de

15 l'atelier de mécanique, ont-ils été battus lorsque vous étiez dans le

16 sous-sol, dans la cellule d'isolement?

17 Réponse: Non, non, ils n'ont pas été vraiment battus. Mais, il s'agissait

18 enfin de quelques gifles, de coups de poing, de coups de pied. Mais pour

19 dire que c'étaient des passages à tabac, je crois que tout ceci devait se

20 passer autrement. Les gens devaient être sélectionnés et on le faisait à

21 l'échelle d'individus, je dirai.

22 Question: A cette occasion également, lorsqu'il s'agissait évidemment de

23 parler de la fuite d'Ekrem Zekovic?

24 Réponse: Oui, oui, oui. Je ne peux pas savoir et dire autrement.

25 Question: Nous ne parlons pas évidemment d'autres circonstances, mais de

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1 ces circonstances où M. Zekovic s'était enfui.

2 Réponse: Oui, il y avait bien sûr [expurgé] qui étaient

3 battus. SEfik lui aussi, a été battu un petit peu dans ce sens-là, il a

4 reçu quelques coups de poing dans le ventre quand il était encore dans le

5 couloir.

6 Question: Connaissez-vous une personne qui figure sur la liste, qui se

7 trouve sous vos yeux, au n°73, cette personne-là a-t-elle pris part à tout

8 cela?

9 Réponse: Oui, oui, cette personne était là aussi.

10 Question: Qu’est-ce qui s'est passé avec lui et pourquoi était-il là?

11 Réponse: Je ne saurais vous dire avec exactitude pourquoi, mais je sais

12 qu'il était avec nous tous. Il n'y avait pas que nous de l'atelier

13 mécanique, nous étions dans cette cellule d'isolement, mais dans d'autres

14 cellules d'isolement, nous l'avons appris une fois sortis, d'autres gens

15 ont été emmenés également depuis leur salle et dortoir.

16 Question: Que s'est-il passé une fois que lorsqu'on a pris M. Zekovic?

17 Réponse: C'était d'abord une situation très difficile, difficile pour nous

18 à tous points de vue, d'abord du point de vue psychologique, et puis on ne

19 nous donnait pas à manger, et puis tout le monde venait évidemment exercer

20 des pressions sur nous parce qu'ils croyaient que nous savions quelque

21 chose. Et puis après, au cours de cette même nuit, Savo Todovic en

22 personne lui a dit: “je vais vous faire voir Ekrem Zekovic mort ou vivant.

23 Un oiseau ne pourrait s'envoler de la Republika Srpska sans qu'on le sache

24 nous. Par conséquent, Ekrem, vous allez le voir très bientôt, vivant ou

25 mort”. Et c'est ainsi qu'on sortait les détenus par pièce respective pour

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1 nous faire voir Ekrem Zekovic.

2 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer la photographie

3 7510. Ne zoomez pas trop.

4 Monsieur le témoin, montrez-nous où se trouvait M. Zekovic lorsque vous

5 l'avez vu?

6 Réponse: Je crois que nous sommes sortis de ce bâtiment-là pour nous

7 aligner ici, presque tous les gardes au complet étaient là. Parmi eux, se

8 trouvait au milieu Ekrem Zekovic, c'est à peu près à cet endroit-là.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin a montré l'endroit à gauche

10 par rapport à l'arbre, lequel arbre est marqué par le chiffre 2, encerclé

11 de jaune. Et où étiez-vous?

12 Le témoin montre l'endroit à l'opposé de l'arbre sur la photographie.

13 Merci.

14 De quoi avait-il l'air, M. Zekovic lorsque vous l'avez vu, aperçu?

15 Réponse: Il était abattu, la tête baissée, presque tous les gardes étaient

16 là. Savo en personne s'est approché de lui, et en s'adressant à nous: "Ne

17 vous ai-je pas dit que je vais vous montrer Ekrem Zekovic vivant ou mort?

18 Regardez-le, même un cheveu ne manque pas sur sa tête, mais la besogne est

19 faite!". C'est à peu près tout le commentaire.

20 Question: Monsieur Krnojelac était-il présent à cette occasion-là?

21 Réponse: Je n'en suis pas sûr. Je ne suis pas sûr de pouvoir l'affirmer,

22 encore que tous devaient être au complet, mais pour M. Krnojelac, je

23 n'oserais pas dire qu'il était là.

24 Question: Une fois que M. Zekovic a été capturé, pendant combien de temps

25 vous avez continué de vivre, de rester dans cette cellule d'isolement,

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1 vous et les autres membres du groupe?

2 Réponse: Lorsqu'on nous a reconduit dans la cellule d'isolement, suivirent

3 une espèce de punition et d'autres menaces. Par exemple, on se mettait

4 contre le mur et puis après, on nous sentençait, pour les uns, 10 jours de

5 cellule d'isolement, pour d'autres 20, etc., et je me suis dit, en

6 arrivant jusqu'à Sefko Kubat, je me suis dit: Dieu sait combien de jours

7 d'isolement je vais…Tapez moi.

8 Mais, cela variait quand même pour ce qui est du nombre de jours qu'on

9 donnait à chacun.

10 Question: Est-ce que tout cela veut dire que vous avez pu regagner votre

11 pièce immédiatement ou bien que vous êtes resté plutôt dans la cellule

12 d'isolement?

13 Réponse: Non, non, il s'agit d'isolement absolu et total et nous tous, qui

14 étions à travailler dans l'atelier de mécanique, nous avons été dans une

15 cellule, la cellule n'est pas grande, je ne me souviens pas de ses

16 dimensions, mais elle était quand même beaucoup trop petite pour un nombre

17 de gens aussi importants. Après quoi, on nous a donné des rations de

18 nourriture plus petites, et c'est ainsi que cela s'est suivi quelques

19 jours plus tard.

20 Question: Vous avez dit que "lui, nous a punis", quelqu'un vous a punis,

21 qui "lui", qui c'est celui-là qui vous a punis?

22 Réponse: Savo Todovic.

23 Question: Pendant combien de jours vous étiez dans la cellule d'isolement

24 en conséquence directe de la fuite de M. Zekovic?

25 Réponse: Je ne saurais vous dire exactement combien de jours nous y sommes

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1 restés, mais je sais que c'est directement de cette cellule-là que

2 quelques personnes étaient parties pour prétendument être échangées. Et,

3 quelques jours plus tard, 5, 6 ou 7 jours, je ne peux pas vous dire

4 combien, on nous a fait sortir, moi et Sefko Kubat, encore une fois pour

5 travailler dans l'atelier de mécanique parce qu'ils ont eu besoin de

6 véhicules, Mico Kristanovic(?) qui était le chauffeur de l'un des

7 véhicules devait partir. On devait bien préparer les voitures et c'est

8 ainsi que nous sommes deux à sortir en cette journée-là de la cellule

9 d'isolement.

10 Question: Alors, voyons un petit peu l'échange. Vous avez déjà, dans votre

11 déposition préalablement faite, dit que des gens disparaissaient lorsqu'on

12 parlait d'échanges. Je ne voudrais pas en parler en détail, mais

13 permettez-moi d'évoquer quelques incidents concrets.

14 Les anciens ouvriers de la mine de Miljevina ont-ils été détenus eux aussi

15 au KP Dom? Le saviez-vous?

16 Réponse: Les anciens ouvriers de la mine? Rien n'exclut qu'il y ait eu

17 évidemment d’anciens mineurs de cette mine de charbon brun de Miljevina,

18 mais combien ils étaient, je ne peux pas le dire.

19 Question: Y a-t-il eu des détenus qui auraient été sélectionnés à un

20 moment par Pero Elez?

21 Réponse: Je crois que c'était soi-disant un premier échange. Je ne peux

22 pas évidemment me rappeler la date parce que je dois retenir, c'est mon

23 problème, les dates et les noms, mais je crois que c'était pour la

24 première fois qu'on parlait d'échanges. Juste, il était entré dans

25 l'enceinte pour sélectionner quelques personnes, prétendument pour les

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1 envoyer à travailler dans la mine. J'en connais quelques-uns: Kemo Niksic,

2 Dzevad Niksic et Salko Sljivo. Et puis, il y en avait d'autres parmi eux.

3 Je crois que c'était une première occasion où on parlait d'échanges,

4 c'est-à-dire lorsqu'on devait les envoyer travailler à la mine.

5 Question: Vous avez dit que vous ne pouvez pas vous rappeler la date

6 exacte. Etait-ce dans la période où vous avez commencé à travailler vous-

7 même ou peut-être antérieurement, peut-être au cours des 40 ou 50 premiers

8 jours de votre séjour?

9 Réponse: Oui, c'était bien cela. Pendant cette période où je ne commençais

10 pas encore à sortir pour travailler à l'atelier de mécanique.

11 Question: Avec l'aide de l'huissier…

12 M. le Président (interprétation): Je crois que nous allons finir quelques

13 minutes avant. Nous allons suspendre l'audience jusqu'à lundi 9 heures 30

14 du matin.

15 (L'audience est levée à 16 heures.)