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  1   (Mardi 29 mai 2001)

  2   (L'audience est ouverte à 9 heures 35. )

  3   (Audience publique.)

  4   (L'accusé est déjà dans le prétoire.)

  5   (Le témoin, M. Miladin Matovic, est déjà dans le prétoire.)

  6   M. le Président (interprétation): Veuillez donner le numéro de l'affaire.

  7   Mme Chen (interprétation): Affaire IT-97-25-T, le Procureur contre M.

  8   Krnojelac.

  9   M. le Président (interprétation): Je vous prie de nous excuser pour le

 10   retard dans le début de cette audience. Nous avons dû régler un problème

 11   d'administratif qui nous permettra de disposer d'un certain nombre de

 12   documents pour l'audience de lundi matin.

 13   Madame Kuo, c'est à vous.

 14   (Suite du contre-interrogatoire de M. Miladin Matovic par Mme Kuo)

 15   Mme Kuo (interprétation): Merci.

 16   Bonjour, Monsieur Matovic.

 17   M. M. Matovic (interprétation): Bonjour.

 18   Question: Monsieur Matovic, hier vous nous avez dit que pendant plusieurs

 19   années vous avez travaillé avec [expurgé]. Vous avez donc travaillé

 20   avec lui pendant plusieurs années et avant la guerre. Vous l'avez

 21   également vu au KP Dom, alors qu'il était détenu à cet endroit. Vous étiez

 22   en mesure de parler librement avec [expurgé], n'est-ce pas, parce que vous

 23   aviez travaillé précédemment avec lui?

 24   Réponse: Oui. Avec mon collègue [expurgé], j'ai travaillé avec lui

 25   pendant environ cinq ans. Il s'agissait d'un travail qui consistait à

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  1   admettre les prisonniers, à les envoyer, les fouiller etc.

  2   Chaque jour, on travaillait de 8 heures à 15 heures et on avait

  3   d'excellentes relations de travail. On s'entendait très bien. On se

  4   remplaçait mutuellement si cela était nécessaire et on était tout à fait

  5   prêts à se donner un coup main mutuellement. Il arrivait que l'un de nous

  6   reste au travail un peu plus longtemps pour permettre à l'autre de sortir

  7   et de vaquer à ses occupations externes.

  8   Question: Et quand vous l'avez vu ensuite au KP Dom, bien que lui à ce

  9   moment-là fut un détenu et vous un garde, vous avez continuiez à le

 10   traiter correctement, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui, bien entendu. Je ne l'ai jamais considéré comme autre chose

 12   qu'un très bon collègue. Hier, j'ai déclaré que j'avais travaillé avec

 13   [expurgé] à la mine pendant environ un an et pendant que l'on

 14   travaillait ensemble à la mine, j'ai fait tout ce que je pouvais pour

 15   l'aider en lui donnant des cigarettes, en lui donnant des rations

 16   supplémentaires de pain. J'ai fait tout ce que j'ai pu pour mon collègue

 17   et je crois qu'il l'appréciait, il m'a dit à plusieurs reprises qu'il

 18   m'était reconnaissant.

 19   Question: Mais vous n'avez jamais eu aucune raison de lui mentir au sujet

 20   de quoi que ce soit, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Cela était complètement inutile. On était collègues. Pourquoi

 22   est-ce que je lui aurais menti? Nos relations sont restées identiques ou

 23   pratiquement identiques à celles qu'elles étaient avant la guerre.

 24   Question: Et vous n'avez jamais eu connaissance que [expurgé] ait menti au

 25   sujet de vos propos ou de vos actions?

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  1   Réponse: Non, je n'ai aucune connaissance d'un tel fait.

  2   Question: Vous ne vous êtes jamais disputé avec lui, ce qui aurait pu le

  3   pousser à mentir à votre sujet?

  4   Réponse: Je ne me suis jamais disputé avec lui et comme je l'ai dit, quand

  5   on travaillait ensemble à la mine de Miljevina, avec ceux qui

  6   travaillaient à la cuisine et qui servaient les repas, ce sont donc des

  7   gens avec qui je travaillais pour distribuer des cigarettes, parfois je

  8   prenais des cigarettes à mon propre nom pour les leur donner. Il

  9   s'agissait de cigarettes en vrac que l'on préparait pour ensuite les

 10   distribuer aux détenus.

 11   Question: Monsieur Matovic, n'est-il pas exact que pendant que [expurgé]

 12   était détenu au KP Dom, vous lui avez dit que Milorad Krnojelac

 13   faisait partie du conseil exécutif du SDS?

 14   Réponse: Je n'ai jamais parlé de cela avec [expurgé] et, à ma connaissance,

 15   M. Milorad Krnojelac n'a jamais fait partie d'aucun parti politique. Cela,

 16   c'est la vérité. On n'en a jamais parlé.

 17   Question: [expurgé] ne s'est jamais vu reprocher aucun crime?

 18   Réponse: Pas à ma connaissance et, si cela avait été le cas, il n'aurait

 19   pas pu travailler là où il était employé, pare que tous ceux qui avaient

 20   un casier judiciaire ou qui faisait l'objet de poursuites judiciaires et

 21   qui étaient âgés de plus de 25 ans n'étaient pas en mesure de travailler

 22   au KP Dom. Donc, à ma connaissance il n'a pas de casier judiciaire.

 23   Question: Et pendant sa détention au KP Dom de 1992 à 1994,

 24   [expurgé] n'a jamais été accusé d'aucun crime?

 25   Réponse: Pas à ma connaissance. Je n'ai jamais entendu aucun de ses

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  1   collègues dire qu'il ait été accusé de quoi que ce soit. S'il y avait eu

  2   un acte d'accusation contre lui, on ne l'aurait pas autorisé à aller

  3   travailler à la mine parce que cela se trouvait à 15 kilomètres de la

  4   ville.

  5   Question: Et c'est à la fin 1993 qu'on l'a emmené travailler à la mine,

  6   n'est-ce pas? C'est à peu près à cette époque que vous avez commencé à

  7   accompagner les détenus musulmans qui travaillaient à cet endroit?

  8   Réponse: Je crois que cela a commencé en septembre 1993 et cela a duré

  9   pendant un environ un an à partir de 1993, du mois de septembre.

 10   Question: De 1992 à 1994, pendant ces deux années et quelques durant

 11   lesquelles [expurgé] à été détenu au KP Dom, jamais lui ni aucun autre

 12   détenu musulman n'a fait l'objet d'un processus de révision qui aurait

 13   amené à sa libération. On ne les a jamais présentés à aucun conseil de

 14   révision administratif, à aucun tribunal qui aurait pu permettre de

 15   décider s'il circonvenait de les libérer, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Je n'ai pas connaissance du fait que quiconque ait comparu devant

 17   ce genre de structure. Il y avait des gens qui étaient habilités et qui

 18   venaient procéder à des interrogatoires, ils s'occupaient de cette partie

 19   du travail, mais vous dire si quelqu'un était reconnu coupable ou s'il y a

 20   eu des processus de révision, cela je ne le sais pas parce que ça ne

 21   faisait pas partie de mes compétences.

 22   Question: Monsieur Matovic, hier vous nous avez dit que M. Radojica

 23   Tesevic était directeur du KP Dom avant la guerre et qu'en tant que

 24   directeur, il était également responsable de la prison des femmes de

 25   Velecevo, n'est-ce pas?

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  1   Réponse: Oui, Radojica Tesevic était le directeur avant la guerre et il

  2   était également directeur de la prison des femmes. En fait c'était Suada

  3   Kapetanovic qui était le directeur officiellement mais d'une certaine

  4   manière la prison de femmes appartenait plus ou moins au KP Dom, donc en

  5   fait c'était Radojica Tesevic qui en était le directeur.

  6   Question: Et pendant la guerre les militaires ont pris le contrôle de

  7   Velecevo pour y installer un quartier général militaire si bien que les

  8   prisonnières n'étaient plus détenues à cet endroit?

  9   Réponse: Je ne sais rien au sujet de Velecevo ou de la raison pour

 10   laquelle cet endroit a fait l'objet d'une prise de contrôle. En ce qui

 11   concerne les femmes, celles qui purgeaient la peine à cet endroit,

 12   certaines ont été transférées à l'exploitation agricole pour y travailler.

 13   Et c'était le service de sécurité externe qui s'occupait d'elles à cet

 14   endroit. Leur travail c'était de s'occuper des poules, des vaches de

 15   ramasser les œufs. Parce qu'à cet endroit nous avions des cochons, des

 16   vaches, des poules.

 17   Question: Pendant que M. Tesevic était directeur du KP Dom, il était

 18   responsable de l'unité économique de la Drina ainsi que des prisonniers

 19   qui y étaient logés. Il n'était pas simplement responsable de l'unité

 20   économique? Il dirigeait l'institution dans sa totalité, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Avant la guerre, le directeur Radojica Tesevic avait sous ses

 22   ordres, le directeur de l'unité économique de la Drina. Il avait un

 23   adjoint et un assistant chargé des affaires économiques et juridiques. On

 24   ne pouvait pas vraiment dire que Radojica Tesevic était à lui tout seul

 25   responsable de tout.

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  1   Pour ce qui est de l'unité économique Drina, son directeur en était

  2   également responsable.

  3   Question: Mais M. Tesevic était au sommet, il était chargé de la

  4   supervision du directeur de l'unité économique ainsi que de son adjoint et

  5   de l'assistant chargé des affaires financières et juridiques?

  6   C'est ce que représente le poste de directeur, quand on est directeur on

  7   commande?

  8   Réponse: Oui. Le directeur avait ces propres fonctions à occuper. Il avait

  9   des fonctions bien particulières mais en tout cas le directeur était le

 10   chef, celui auquel on faisait rapport avant la guerre.

 11   Question: Et M. Tesevic, c'était un bon directeur, n'est-ce pas?

 12   Réponse: M. Tesevic était à la tête du service de réinsertion pendant 4

 13   ans. Ensuite il est devenu directeur et franchement j'aurais du mal à dire

 14   quoi que ce soit de négatif à son sujet. Moi je m'en souviens comme d'un

 15   homme bien, d'un bon directeur.

 16   Question: Il a toujours été professionnel et a fait preuve de loyauté

 17   envers l'institution qui l'employait, n'est-ce pas?

 18   Réponse: Oui.

 19   C'était un homme très professionnel et il exigeait des autres qu'ils

 20   fassent également preuve de professionnalisme.

 21   Question: Si il avait appris que certains des gardes avaient infligé des

 22   mauvais traitements à des prisonniers, il aurait pris les mesures

 23   nécessaires pour les sanctionner, n'est-ce pas? Ce ne sont pas des

 24   pratiques qu'il aurait toléré?

 25   Réponse: Je ne pense pas qu'il était le seul dont on aurait pu attendre

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  1   qu'il se comporte de la sorte. Tous ceux qui étaient à la tête de cet

  2   établissement en aurait fait de même, que ce soit Dragojica ou d'autres.

  3   Question: Lorsque M. Tesevic est allé au début de la guerre à Tuzla avec

  4   les prisonniers, on a jamais indiqué qu'il se soit rendu coupable de

  5   désertion. Il s'est rendu là-bas dans le cadre d'un déplacement

  6   professionnel pour mettre les prisonniers en sûreté n'est-ce pas?

  7   M. M. Matovic (interprétation): M. Milutin Tijanic, M. Tesevic et d'autres

  8   qui appartenaient au même groupe ont emmené entre 98 et 100 prisonniers.

  9   Ils les ont sortir de la prison et on ne savait pas très bien quand ils

 10   allaient revenir. Je crois qu'ils sont partis pendant environ dix à quinze

 11   jours et, d'après ce que m'en ont dit mes collègues qui étaient chargés

 12   d'escorter les prisonniers, je sais qu'ils ont dû passer un certain nombre

 13   de postes de garde en chemin en traversant la Yougoslavie. Lorsqu'ils sont

 14   arrivés à la frontière près de Tuzla, ils… (pas d'interprétation) … poste

 15   frontière de Karakaj, ils ont rencontré d'énormes problèmes de la prise en

 16   charge.

 17   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac?

 18   M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vous prie de

 19   m'excuser d'interrompre mon éminente consoeur, mais il y a un problème au

 20   niveau du compte rendu d'audience, puisque le compte rendu d'audience ne

 21   reprend pas avec exactitude ce que le témoin a dit au sujet de la longueur

 22   du trajet. Cela figure à la ligne 14. Moi, je peux vous dire ce que le

 23   témoin a véritablement dit, mais peut-être devrait-on procéder d'une autre

 24   manière et demander à Mme Kuo de reposer sa question?

 25   M. le Président (interprétation): En fait, c'est la ligne 13, mais peut-

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  1   être, Madame Kuo, pourriez-vous reposer votre question pour voir si vous

  2   obtenez une réponse différente.

  3   Mme Kuo (interprétation):\ Monsieur le témoin, il y a un petite

  4   incertitude quant à la durée de l'absence de M. Tesevic. Est-ce que vous

  5   pourriez nous répéter la durée de son absence?

  6   M. M. Matovic (interprétation): J'ai déjà dit qu'il a été absent entre dix

  7   et vingt jours.

  8   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, il y a encore une

  9   erreur, il a dit "de quinze à vingt jours", pas "de dix à quinze jours".

 10   M. le Président (interprétation): Est-ce que cela à une importance

 11   cruciale, Monsieur Bakrac?

 12   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, nous pensons quant à

 13   nous que le compte rendu d'audience doit refléter les propos du témoin. Je

 14   ne voudrais pas à me hasarder à évaluer l'importance de cet élément, mais

 15   si vous pensez que je dois éviter de réagir quand je vois une erreur au

 16   compte rendu d'audience, dans ces conditions…

 17   M. le Président (interprétation): Moi, Maître Bakrac, ce que j'ai à vous

 18   dire, c'est que si vous pensez que le témoin donne des éléments

 19   d'information qui sont extrêmement importants, vous pouvez l'interrompre,

 20   sinon je ne pense pas que ce soit une si bonne idée que cela.

 21   Vous pouvez continuer, Madame Kuo.

 22   Mme Kuo (interprétation): Donc il a été absent pendant une période qui a

 23   pu durer jusqu'à vingt jours, n'est-ce pas?

 24   M. M. Matovic (interprétation): Oui, j'ai déjà dit qu'il a été absent

 25   pendant quinze à vingt jours.

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  1   Question: Il est parti au début de la guerre, la guerre s'est déclarée le

  2   8 avril et il est parti très peu de temps après, un ou deux jours après?

  3   Réponse: Oui, c'est exact. Parce que nous, qui sommes restés au Dom, après

  4   avoir fait monter les détenus dans des fourgons, après les avoir envoyés

  5   en route, M. Tesevic s'est joint à eux à Velecevo et il est parti avec

  6   eux.

  7   Question: Donc il est probable qu'à la fin avril il était déjà de retour?

  8   Réponse: Je ne sais pas, mais en tout cas il a été absent pendant quinze à

  9   vingt jours. Je ne peux pas vraiment vous dire à quelle date il est revenu

 10   parce que, quand il est revenu, il n'est pas venu nous voir, donc je n'ai

 11   pas eu de contact supplémentaire avec Radojica Tesevic.

 12   Question: Et quand M. Tesovic est revenu, il n'a pas été nommé au poste de

 13   directeur du KP Dom? Il n'a pas retrouvé son ancien poste, n'est-ce pas?

 14   Réponse: Je crois qu'il(s) n'aurai(en)t pas pu nommer Radojica Tesevic

 15   parce qu'il(s) n'avai(en)t aucune information quant à la date de son

 16   retour, il est possible qu'il(s) ne pensai(en)t pas qu'il reviendrait.

 17   Question: Et quand il est revenu, on l'a fait travailler dans

 18   l'exploitation agricole où il faisait du travail manuel, enfin il soignait

 19   les animaux, il travaillait dans les champs?

 20   Réponse: M. Tesevic, je l'ai effectivement vu sur l'exploitation agricole,

 21   mais je ne sais vraiment pas quel travail il faisait là-bas.

 22   Question: Mais à ce moment-là, il n'était pas directeur de la ferme, il

 23   n'a été nommé à ce poste qu'en septembre 1993, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Pendant cette période en tout cas, il n'était pas directeur de

 25   l'exploitation agricole, mais je ne sais pas quel emploi il avait

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  1   exactement, je ne sais pas s'il a travaillé au sein du service de sécurité

  2   de la ferme, s'il était éducateur, etc., mais je ne pense pas qu'il était

  3   directeur de la ferme.

  4   Question: M. Krnojelac a été nommé de manière temporaire au poste de

  5   directeur du KP Dom à la mi-avril 1992, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Milorad Krnojelac a été nommé à titre temporaire au poste de

  7   directeur, mais j'ai déjà déclaré dans le cadre de ma déposition que, pour

  8   moi, je ne l'ai jamais considéré comme un directeur temporaire mais comme

  9   le directeur de l'unité économique Drina, parce que j'ai eu la possibilité

 10   de rencontrer Krnojelac à plusieurs reprises dans la fabrique de meubles

 11   et il a parlé avec le contremaître, il discutait de la production, de

 12   l'expédition des meubles, de la réparation de la fabrique de meubles, de

 13   la réparation des installations, etc., parce que la fabrique elle-même

 14   avait été gravement endommagée par les bombardements et il y avait plus de

 15   1.000 mètres carrés de vitres brisées. Dès que Milorad Krnojelac a pris

 16   ses fonctions, je sais qu'il nous a tous rassemblés à la fabrique de

 17   meubles dans le hall de rassemblement et il nous a dit qu'il fallait

 18   remettre de nouvelles vitres ou les remplacer, parce que s'il n'y avait

 19   pas assez de verre, il fallait utiliser ce qu'on pouvait pour remplacer

 20   les vitres cassées. En tout cas, il nous a dit qu'il fallait tout de suite

 21   commencer à réparer les vitres et à réparer tous les dégâts de la fabrique

 22   de meubles.

 23   Question: En fait, quand M. Krnojelac vous a dit de faire tout cela, c'est

 24   ce que vous avez fait, vous vous êtes mis tous ensemble à travailler à la

 25   réparation de la fabrique de meubles?

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  1   Réponse: Oui, nous nous sommes mis au travail ensemble mais, encore

  2   aujourd'hui, cette usine de meubles n'a pas été rétablie. D'abord, il a

  3   fallu commencer pas l'assainissement de certains ateliers, mais pour

  4   renflouer et assainir le tout, il a fallu et il faudrait à peu près une

  5   somme d'un million de marks pour réparer le tout; mais en général, dans

  6   les ateliers où il a fallu travailler, les réparations ont été faites en

  7   temps utile.

  8   Question: Et une dernière question au sujet de ces dommages causés sur les

  9   locaux de l'usine de meubles: s'agit-il de dommages causés par le

 10   pilonnage ou bien les dommages ont-ils été causés par les gens qui étaient

 11   à l'intérieur? Est-ce à dire que les vitres ont été brisées par les éclats

 12   d'obus ou de mortier ou quoi?

 13   Réponse: Oui, il s'agissait de ces obus de mortier tombés sur le KP Dom.

 14   Lorsque nous quittions nous le KP Dom, Serbes et Musulmans, que nous

 15   étions ensemble, tout était intact et après le passage des Musulmans,

 16   pratiquement tout était anéanti parce qu'eux, lorsqu'ils sont venus, ils

 17   ont tout anéanti. Ils ont cassé les vitres, ils ont vraiment mis un chaos

 18   dans les locaux: les portes défoncées, les armoires sans dessus dessous.

 19   Evidemment, rien ne faisait croire que c'étaient les mêmes aspects du KP

 20   Dom d'avant la guerre.

 21   Question: Je voudrais plutôt revenir à quelque chose que vous avez dit

 22   hier: vous avez dit hier que la désertion était vraiment monnaie courante.

 23   Lorsque vous dites "désertion", s'agissait-il de gens qui ne voudraient

 24   pas, une fois appelés, regagner les drapeaux ou les gens qui ne voulaient

 25   pas partir sur le front ou quoi?

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  1   Réponse: Tous ces gens-là qui avaient de l'argent, les gens qui avaient

  2   des familles à l'extérieur du territoire ou même ceux qui avaient des amis

  3   ou parents par conséquent en possibilité de partir, ils sont partis. Je

  4   considère cela comme une désertion.

  5   Question: De même, peut-on dire qu'une forme de désertion serait aussi de

  6   voir quelqu'un qui manque à son obligation? Il ne s'agit pas seulement de

  7   regagner les drapeaux, faire le service militaire. Lorsque par exemple

  8   vous avez une obligation de travail et vous décidez de quitter la ville,

  9   vous ne faites que déserter, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Pour moi évidemment ce n'était pas vraiment une désertion que de

 11   partir et manquer à une obligation de travail. Moi, je considère que la

 12   désertion c'est tout simplement voir quelqu'un qui part du pays, de l'Etat

 13   qui est le sien. Cela, c'est de la désertion.

 14   Question: Hier, vous avez dit quelque chose dont vous avez parlé encore un

 15   peu aujourd'hui, à savoir M. Tesevic, lorsqu'il a quitté Foca pour emmener

 16   les prisonniers à Tuzla, que les gens n'étaient pas tout à fait sûrs de le

 17   voir de retour. Par conséquent, il y avait une possibilité de le voir

 18   déserter?

 19   Réponse: Oui. Par conséquent, Radojica Tesevic était déjà parti pour un

 20   autre Etat, le Monténégro, la Yougoslavie, cela ce sont évidemment

 21   d'autres Etats par rapport à la Bosnie.

 22   Question: Et si au cours de la guerre M. Radojica Tesevic était resté en

 23   dehors de la Bosnie et s'il n'était pas de retour, il ne serait rien

 24   advenu de lui de désagréable, n'est-ce pas?

 25   Tout simplement, il aurait essayé de quitter ce cauchemar de la guerre?

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  1   Réponse: Je ne sais pas ce qu'il aurait pu advenir de lui, mais une chose

  2   est sûre: si par exemple M. Radojica Tesevic était partir pour ne plus

  3   jamais retourner, probablement, il n'y retournerai plus jamais parce qu'il

  4   me semble que ces gens-là qui ont quitté les pays qui étaient les leurs

  5   n'avaient plus aucun souhait de revenir.

  6   Question: Or, un autre exemple que vous avez cité, celui de l'homme qui

  7   était partisan sans plus jamais retourner, c'était le cas du Dr Cedo

  8   Dragovic qui avait quitté le pays en août ou en septembre 1992 pour ne

  9   plus jamais revenir, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Je ne l'ai pas revu depuis et huit ou neuf ans se sont écoulés.

 11   Je n'ai jamais revu le Dr Cedo Dragovic revenir dans le territoire de la

 12   ville.

 13   Question: Mais ce n'était pas cette situation-là où quelqu'un devait se

 14   mettre à le suivre, à le poursuivre, à le chasser pour le ramener à la

 15   prison. Il a dit tout simplement qu'il ne voulait pas revenir parce qu'il

 16   ne voulait pas prendre part à la guerre?

 17   Réponse: J'ai dit que le Dr Cedo Dragovic était probablement parti du fait

 18   que sa famille se trouvait en dehors, par conséquent en Yougoslavie. Voilà

 19   la raison pour laquelle il est parti et c'est probablement pour cette

 20   raison-là qu'il ne voulait plus revenir dans les territoires qui sont les

 21   nôtres et tous ceux qui, à l'instar du Dr Cedo Dragovic, pouvaient en

 22   faire autant l'ont fait.

 23   Question: Monsieur Matovic, vous nous avez dit que votre maison dans

 24   laquelle vous avez vécu a été incendiée. Pouvez-vous nous dire à quel

 25   moment c'était?

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  1   Réponse: J'ai appris que cette maison a été incendiée vers le 12 avril,

  2   c'est-à-dire j'ai quitté la maison le 8 avril pour aller au KP Dom où je

  3   suis resté trois jours, après quoi j'ai regagné mon village natal, mes

  4   parents. Etant donné que des barrages étaient déjà dressés, mon épouse et

  5   mes deux filles n'ont pas pu me joindre. Elles ont pris une direction tout

  6   à fait inverse, c'est-à-dire elles sont allées chez les parents de la

  7   propriétaire de l'appartement dans lequel nous avons vécu et, lorsque j'ai

  8   téléphoné, j'ai essayé de téléphoner, ce n'est pas mon épouse que j'ai eue

  9   au téléphone au bout du fil mais c'était plutôt la propriétaire de

 10   l'appartement.

 11   Question: Monsieur Matovic, vous nous avez relaté tout cela hier. Vous

 12   avez téléphoné à la propriétaire de l'appartement dans lequel vous avez

 13   vécu pour savoir ce qu'il est advenu de votre épouse et de vos deux

 14   filles, n'est-ce pas?

 15   Réponse: Oui, c'est exact. Je voulais savoir quel était leur sort.

 16   Question: Etant donné que vous avez passé trois journées au KP Dom à la

 17   suite du 8 avril, ceci devait être vers le 11 ou le 12 avril, lorsque vous

 18   avez téléphoné?

 19   Réponse: J'étais les 8, 9 et 10 avril au KP Dom. Je ne peux pas me

 20   rappeler de la date exacte. Il se peut que ce soit vraiment le 12 où le 13

 21   le moment où j'ai téléphoné mais lorsque j'ai téléphoné, tout était déjà

 22   incendié, tout était à feu et à sang.

 23   Question: Est-ce à ce moment-là justement que cette maison a été incendiée

 24   ou peut-être quelques jours auparavant?

 25   Réponse: Il se peut aussi que cette maison ai pu être incendiée un jour ou

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  1   deux avant mais pour dire vraiment la date exacte à laquelle la maison a

  2   été incendiée, je ne pouvais pas le savoir. Pratiquement la maison a été

  3   abandonnée, nous l'avons tous abandonnée, moi le premier, mon épouse et

  4   mes enfants avec la propriétaire et le propriétaire de la maison. Il

  5   s'agit d'ailleurs de parler de ces toutes premières maisons qui ont été

  6   incendiées et qui se trouvent aux abords de la ville. Il s'agit de maison

  7   de Serbes, il s'agit de ces maisons-là que j'ai déjà énumérées hier.

  8   Question: Par conséquent, vous nous dites du fait que personne n'y

  9   habitait, personne ne pouvait dire avec précision par qui ces maisons ont

 10   été incendiées, personne n'a vu de fait et en vérité?

 11   Réponse: Personne ne l'a vu, cela est vrai. Mais d'après ce qu'on dit et

 12   encore aujourd'hui, je fréquente les gens.

 13   Question: Nous devons nous occuper de faits ici, pas de ouï-dire. Votre

 14   maison se trouvait dans le quartier où se trouvait aussi la maison de

 15   Milorad Krnojelac, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Oui, toutes ces sept maisons qui ont été incendiées se trouvent

 17   dans un périmètre de 50 à 100 mètres de la maison où j'habitais.

 18   Question: Est-ce à dire que ces maisons ont été incendiées au même moment

 19   et par la même occasion, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Oui, au cours d'une même journée et si vous me demandez par qui

 21   ces maisons ont été incendiées, je vous dirais que les maisons ont été

 22   incendiées par les Musulmans et si vous voulez que je cite le nom, je

 23   pourrais vous le dire. Ce nom, je l'ai appris plus tard seulement.

 24   Question: Vous êtes un sapeur-pompier, vous avez acquis une formation de

 25   sapeur-pompier, pouvez-vous nous dire comment ces maisons ont été

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  1   incendiées? A-t-on mis le feu dans ces maisons ou ont-elles été pilonnées?

  2   Réponse: Une maison qui a été pilonnée n'a plus de murs non plus que de

  3   cheminée, mais quand on a mis le feu dans une maison, seuls les murs

  4   demeurent. Le feu y a été mis systématiquement dans chacune de ces maisons

  5   et je peux dire que même ces maisons n'ont pas été pillées préalablement.

  6   Plus tard, lorsque je suis venu sur le terrain, je sais que mon pistolet à

  7   moi qui se trouvait à moi sur une étagère et lorsqu'au beau milieu de ce

  8   débarras j'ai pu voir tant de choses, j'ai retrouvé mon pistolet aussi.

  9   Probablement que tous ces articles d'ordre techniquement très précis

 10   auraient été pris si les maisons avaient été pillées. Tout simplement on a

 11   mis le feu dans ces maisons.

 12   Question: Vous n'avez pas été en mesure de regagner votre maison une fois

 13   que vous avez entendu et aussitôt que vous avez entendu la nouvelle de

 14   l'incendie?

 15   Réponse: Je n'ai pas compris votre question. Vous parlez de la nouvelle…de

 16   ma maison qui a été incendiée?

 17   Question: Je voulais dire que lorsque vous avez entendu cette nouvelle de

 18   l'incendie dans votre maison, vous n'avez pas pu regagner Foca parce que

 19   vous n'étiez pas dans Foca même, dans la ville, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Je n'ai pas pu certainement regagner Foca mais ce n'est que fin

 21   avril lorsque j'ai dû m'acquitter de mon obligation de travail que j'ai

 22   fait un tour de la maison également pour voir ce qui s'était déroulé.

 23   Question: Mais lorsque vous étiez de retour à Foca, c'est pour remplir

 24   votre obligation de travail, mais pas pour voir votre maison incendiée

 25   enfin la raison primordiale pour laquelle vous étiez de retour c'est pour

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  1   remplir votre obligation de travail parce que ces obligations de travail

  2   ont été décrétées?

  3   Réponse: Oui, bien sûr, cela est vrai, il fallait accomplir cette

  4   obligation de travail. Mais, il faut savoir aussi que fort était mon

  5   souhait de voir ma maison parce que j'y ai passé une vingtaine d'années à

  6   travailler avec mon épouse, à faire toute une vie là-dedans.

  7   Question: Monsieur, encore toujours vous étiez en dehors de Foca lorsque

  8   votre maison a été incendiée, où se trouvait votre famille?

  9   Réponse: Pendant quelques jours, ma famille se trouvait chez la sœur de la

 10   propriétaire de la maison où nous habitions. Ensuite, de Brdo, ils sont

 11   venus à pieds jusqu'à mes parents, par la forêt plutôt, et après quoi j'ai

 12   été hébergé à l'hôtel Zelengora où l'on m'a donné ces deux pièces dont

 13   j'ai parlé et c'est dans cet hôtel que je devais passer une période de

 14   trois mois, plus tard.

 15   Question: Vous et votre famille vous avez été hébergés dans des chambres

 16   d'hôtel, lesquelles chambres d'hôtel vous ont été allouées par l'armée,

 17   n'est-ce pas?

 18   Réponse: Cet hébergement m'a été alloué par les autorités municipales.

 19   J'ai dû me présenter pour dire que je n'avais plus d'abri, que je n'avais

 20   plus de refuge ni de toit, alors ils m'ont bien reçu et m'ont alloué ces

 21   deux chambres d'hôtel.

 22   Question: L'hôtel Zelengora est un grand hôtel, n'est-ce pas? L'hôtel

 23   dispose de plusieurs chambres?

 24   Réponse: L'hôtel Zelengora n'est pas vraiment un hôtel très grand, pas

 25   petit non plus, je ne peux pas le dire avec précision mais je dirais qu'il

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  1   s'agit d'un édifice de trois à quatre étages pouvant compter une centaine

  2   de chambres, en tout cas ce n'est pas un grand hôtel.

  3   Question: Et avec des gens comme vous qui étiez avec vos familles

  4   respectives, à côté de vous il y avait des militaires aussi?

  5   Réponse: Je ne sais pas si les militaires étaient hébergés à l'hôtel même,

  6   dans cette partie de l'hôtel où j'ai été accueilli, en général il n'y

  7   avait que des réfugiés et des gens dont les maisons et appartements

  8   étaient incendiés.

  9   Question: Il y avait une autre aile de l'hôtel dans laquelle étaient

 10   hébergés les militaires et les membres de formations paramilitaires parce

 11   qu'ils devaient être hébergés quelque part, ils n'étaient pas chez eux?

 12   Réponse: Pour parler des unités paramilitaires, elles devaient être

 13   hébergées dans une autre partie de l'hôtel mais en tout cas ils n'étaient

 14   pas hébergés dans la partie de l'hôtel où je me trouvais moi, je ne les

 15   voyais vraiment pas.

 16   Question: Mais il y avait une autre partie de l'hôtel pour cela?

 17   Réponse: Oui, il y avait en effet deux parties de l'hôtel, une partie

 18   moderne et une partie ancienne.

 19   Question: Par conséquent, dans la partie de l'hôtel où vous n'étiez pas

 20   vous avec votre famille se trouvaient les militaires, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Dans cette partie de l'hôtel, il n'y avait pas de militaires, en

 22   général c'étaient des réfugiés, en général de nationalité serbe.

 23   Question: Monsieur, nous avons déjà bien constaté et établi le fait qu'il

 24   s'agit de deux ailes de cet hôtel, dans cette partie il y avait des

 25   réfugiés, des gens comme vous, et je parle maintenant d'une autre aile de

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  1   l'hôtel dans laquelle se trouvaient installés les militaires et les

  2   membres de formations paramilitaires, c'était cela ma question.

  3   Réponse: Pour parler de cette partie ancienne de l'hôtel…

  4   Question: Non, non, non, Monsieur, je ne vous parle pas de cette partie de

  5   l'hôtel, je parle de l'autre partie de l'hôtel?

  6   Réponse: Si je peux finir ce que je me proposais de dire, pour parler de

  7   cette partie de l'hôtel où j'ai été hébergé, il y avait une dizaine de

  8   chambres seulement. On pouvait y compter Bozo Drakul, moi avec ma famille,

  9   M. Krnojelac et deux ou trois familles en plus. Il s'agit de la partie de

 10   l'hôtel du rez-de-chaussée.

 11   Pour parler du reste de l'hôtel, y étaient réfugiés les réfugiés venus des

 12   villages et dont les maisons et domaines ont été incendiés, dire qu'il y

 13   avait des militaires aussi, vraiment cela m'est inconnu mais je me demande

 14   si on pouvait vraiment héberger des militaires et la population civile

 15   dans le cadre du même hôtel.

 16   Question: Vous avez dit que vous étiez installés dans la partie ancienne

 17   de l'hôtel, qui se trouvait hébergé dans la partie moderne de l'hôtel?

 18   Réponse: Je vous ai déjà dit que des réfugiés se trouvaient là-bas, des

 19   gens bannis de leurs terres, des gens qui devaient fuir les opérations de

 20   guerre. Il s'agit de territoires où des villages ont été incendiés, par

 21   exemple Josanica et une trentaine de villages encore ont été incendiés et

 22   tous ces gens-là devaient être hébergés quelque part. Je crois qu'ils

 23   étaient tous hébergés dans cette autre partie de l'hôtel.

 24   Question: Après avoir passé trois mois à l'hôtel Zelengora, on vous a

 25   alloué un domicile permanent, n'est-ce pas?

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  1   Réponse: Après ces trois mois de séjour à l'hôtel, j'ai obtenu un

  2   appartement sur ma demande et c'est dans cet appartement que je vis encore

  3   aujourd'hui.

  4   Question: En d'autres termes, la maison dans laquelle vous habitiez n'a

  5   jamais été réparée pour que vous puissiez vous y réinstaller?

  6   Réponse: J'ai déjà dit que ce n'était pas ma maison à moi, c'est la maison

  7   de Savo Obrenovic. Pendant douze années, j'ai été le locataire de ce Savo

  8   Obrenovic et j'habitais au rez-de-chaussée de sa maison.

  9   Question: La maison de Savo Obrenovic n'a jamais réparée au cours de la

 10   guerre, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Si, la maison de Savo Obrenovic a été réparée par la firme dans

 12   laquelle il a été employé, à savoir aux Telecoms de Foca, c'est-à-dire de

 13   Srbinje. Ces gens-là ont répondu à sa demande en lui allouant un crédit et

 14   c'est ainsi qu'il a fait réparer sa maison.

 15   Question: Oui, mais ceci a eu lieu à la suite de l'année 1995, à la suite

 16   des accords de Dayton.

 17   Réponse: Non, non, cela s'est passé avant, en 1992, 1993.

 18   Question: Cet appartement dans lequel vous êtes aujourd'hui, par qui cet

 19   appartement vous a été attribué? Qui a décidé de cela?

 20   Réponse: Je me suis rendu à la municipalité pour demander un hébergement

 21   quelconque parce que je ne pouvais plus tenir dans cet hôtel. J'ai perdu

 22   beaucoup de poids, de 80 kilos et quelques j'ai perdu beaucoup de poids.

 23   Ma famille a souffert également et les gens à la municipalité ont répondu

 24   à mon appel et m'ont attribué cet appartement.

 25   Question: Savez-vous qui avait vécu avant dans cet appartement?

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  1   Réponse: Oui, je sais c'était un des membres du personnel qui s'appelle

  2   Huso Mahmutovic qui travaillait dans la section de livraison de meubles de

  3   notre usine. Nous sommes en contact encore aujourd'hui. Il s'était rendu

  4   sur les lieux pour voir dans quelle situation se trouve son appartement et

  5   il m'a laissé la possibilité d'habiter toujours cet appartement.

  6   Question: Voulez-vous dire par là qu'il est de nationalité musulmane?

  7   Réponse: Oui, il est musulman.

  8   Question: Au cours de la guerre, il a quitté Foca, n'est-ce pas?

  9   Réponse: Oui, au cours de la guerre il a quitté Foca mais après quelques

 10   temps nous étions en contact et c'est ainsi qu'il s'est rendu dans son

 11   appartement pour voir dans quelle situation il se trouvait.

 12   Question: Attention, une seconde. Pendant qu'il n'était plus là, les

 13   autorités municipales vous ont octroyé ce droit d'occuper son appartement

 14   pour y vivre avec votre famille, n'est-ce pas?

 15   (Le témoin acquiesce.)

 16   Question: Or, lorsque vous êtes revenu au KP Dom ainsi que le demandait

 17   votre obligation de travail, il n'y avait plus de Musulmans pour parler de

 18   vos collègues, n'est-ce pas, il n'y avait que des Serbes?

 19   Réponse: Lorsque je suis retourné pour répondre à mon obligation de

 20   travail, il n'y avait plus aucun Musulman à travailler dans le cadre des

 21   services dans la police ou dans les autres services du KP Dom.

 22   Question: Mais il y avait aussi d'autres collègues qui avaient travaillé

 23   avec vous au KP Dom et qui à la veille même de l'éclatement de la guerre

 24   ont quitté de Foca et n'ont pas répondu à leur obligation de travail,

 25   n'est-ce pas?

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  1   Réponse: Je ne sais pas s'il y avait des collègues qui avaient travaillé

  2   avant la guerre et qui n'ont pas répondu à leur obligation de travail,

  3   mais ces gens-là qui ont travaillé avec moi au KP Dom sont tous partis

  4   sans plus jamais revenir. Ceci me semble normal, car une fois que l'on

  5   s'est mis à travailler les Serbes avec les Serbes, les Musulmans avec les

  6   Musulmans, tout devient difficile. Moi-même j'aurais beaucoup de

  7   difficultés pour en faire autant, mais il me semble qu'il y a pas mal de

  8   braves gens parmi eux et si jamais ils étaient restés, je crois que jamais

  9   il ne serait advenu rien de mal de ces gens-là.

 10   Question: Ma question était différente. Je voulais savoir s'il y avait des

 11   collègues qui avaient travaillé avec vous et qui étaient des Serbes et qui

 12   ne sont pas retournés au KP Dom alors que vous, vous y êtes retourné.

 13   Réponse: Non, tous ces gens-là qui étaient serbes et mes collègues, ils se

 14   sont présentés au KP Dom et ont tous répondu à leur obligation de travail.

 15   Question: Hier, vous avez parlé de renforts militaires. Il s'agissait

 16   probablement de soldats qui étaient emmenés au KP Dom pour travailler en

 17   qualité de gardes mais qui n'étaient pas professionnels, c'est-à-dire ces

 18   gens-là n'ont pas fait cette profession avant la guerre. Ces gens-là, tout

 19   simplement, ont été emmenés par l'armée pour qu'ils vous aident dans votre

 20   travail, étant donné qu'il y avait peu de gardes?

 21   Réponse: Oui. Vous avez dit qu'une partie des locaux de la prison ont été

 22   donnés en bail à l'armée et c'est l'armée qui en a été responsable. Il est

 23   vrai également que j'ai trouvé sur place des gens qui n'avaient jamais

 24   travaillé préalablement au KP Dom, par conséquent des gens qui ont été

 25   affectés par l'armée, tout comme nous. Nous autres, même si nous avions

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  1   travaillé préalablement en qualité de policiers, nous devions ensuite

  2   exécuter les obligations de travail telles qu'elles nous ont été affectées

  3   par l'armée.

  4   Question: Outre les conscrits, vous autres professionnels ou civils, vous

  5   avez donc tous été placés sous le contrôle de l'armée et vous étiez à

  6   travailler ensemble, n'est-ce pas?

  7   Réponse: C'est l'armée qui nous affectait tous comme nous étions et

  8   d'autres militaires qui ont été envoyés par l'armée, mais cela ne veut pas

  9   dire pour autant que les compétences étaient toujours les mêmes.

 10   Pour parler des détenus de nationalité musulmane, je crois qu'ils étaient

 11   placés surtout sous le contrôle de l'armée. Nous autres, nous ne devions

 12   nous occuper que des affaires concernant la sécurité à l'extérieur du KP

 13   Dom, dans l'enceinte du KP Dom, par conséquent vaquer à toutes ces

 14   occupations quotidiennes, contrôler la prise de repas, contrôler l'ordre

 15   et l'observation de l'ordre et du règlement portant l'ordre de la maison,

 16   etc., donc se présenter l'obligation de travail et, dans ce cadre-là, les

 17   détenus de nationalités musulmanes relevaient directement de l'armée.

 18   Question: Toutes ces tâches que vous venez de décrire ainsi étaient

 19   pratiquement les tâches pour l'exécution desquelles il a fallu être formé.

 20   Or, vous, vous avez été un professionnel; vous y avez travaillé pendant de

 21   longues années à tout cela?

 22   Réponse: Oui, et c'est ainsi que nous autres qui étions des

 23   professionnels, nous devions aider les autres pour assurer la sécurité à

 24   l'extérieur ou à l'intérieur du KP Dom, enfin assurer le respect du

 25   règlement.

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  1   Question: Parmi les conscrits, il devait y avoir des gens qui ne voulaient

  2   pas se rendre sur la ligne de front et au lieu de s'y rendre pour y rester

  3   en permanence, ils ont été affectés au KP Dom. Est-ce juste pour cette

  4   raison-là, pour ne pas se voir sur la ligne de front?

  5   Réponse: Cela m'est inconnu. Je sais que l'on faisait l'un et l'autre: on

  6   se rendait sur la ligne de front et on répondait aux obligations travail.

  7   Consécutivement et successivement, je dirai plutôt on faisait l'un et

  8   l'autre.

  9   Question: Parmi les conscrits il y avait des gens de différentes

 10   professions. Il y avait des juristes, il y avait des employés de bureaux

 11   ou des juges. Ce n'étaient pas des professionnels comme vous?

 12   Réponse: Quant à leur profession, je n'en sais rien. Je ne peux parler que

 13   de professions requises par les travaux du KP Dom et pour parler

 14   évidemment des militaires, je ne sais rien, pour parler de la profession.

 15   Question: Vous avez dit que presque tout le monde était allé sur la ligne

 16   de front mais M. Rasevic il n'est jamais allé au front. Il est resté au KP

 17   Dom pendant toute la guerre, et là je parle de votre supérieur?

 18   Réponse: Ce n'est pas vrai. M. Rasevic est allé au front tout comme nous.

 19   Question: Pardon: il y est allé ou pas M. Rasevic?

 20   Réponse: Oui, M. Rasevic, il est allé sur les lignes de front lui aussi.

 21   Question: Monsieur Todovic n'est pas allé sur la ligne de front, n'est-ce

 22   pas?

 23   Réponse: Si, M. Todovic lui aussi est allé au front.

 24   Question: M. Krnojelac n'est pas allé sur les lignes de front, n'est-ce

 25   pas?

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  1   M. M. Matovic (interprétation): M. Krnojelac n'est jamais allé sur les

  2   lignes de front. Je ne l'ai jamais vu là-bas.

  3   M. le Président (interprétation): Madame Kuo, je ne sais pas si vous allez

  4   interroger le témoin au sujet de la chose suivante mais apparemment les

  5   différents témoins décrivent leur poste de manière différente. Ce témoin

  6   dit qu'il était policier, d'autres ont dit qu'ils étaient des

  7   fonctionnaires de la prison. Je ne sais pas s'il y a des différences entre

  8   les deux notions ou pas, mais ce n'est pas tout à fait clair. Tout comme

  9   en ce qui concerne les appelés qui sont allés travailler. D'après le

 10   témoin, il s'agissait des policiers. D'après d'autres témoins, il

 11   s'agissait des fonctionnaires, des employés de la prison. Ceci pourrait

 12   donc être important et peut-être pourriez-vous poser des questions à ce

 13   sujet-là.

 14   Mme Kuo (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

 15   Monsieur, vous vous êtes décrit vous-même en tant que policier qui a été,

 16   dans le cadre de son obligation de travail. Est-ce qu'il y a eu des

 17   personnes qui avaient d'autres devoirs, que l'on appelait des employés de

 18   la prison ou quelque chose d'autre, ou bien est-ce qu'il s'agit de la même

 19   chose: policiers, employés de la prison, gardes? Est-ce que vous faisiez

 20   tous les mêmes choses? Est-ce qu'il s'agit de mots différents employés

 21   pour un même emploi? Vous travailliez tous dans la sécurité?

 22   M. M. Matovic (interprétation): Je vais essayer de vous expliquer. Lorsque

 23   j'ai commencé à travailler en 1977, lorsque j'ai eu mon premier emploi,

 24   j'ai eu le titre du garde. Ensuite, j'ai passé mon examen pour devenir

 25   garde qualifié, mais en 1992/1993 l'appellation a changé et on a commencé

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  1   à être appelés "policier". Il s'agit donc de la même personne qui

  2   s'appelait avant "garde" et maintenant qui s'appelle "policier".

  3   Il ne s'agit pas seulement de moi mais tous mes collègues aujourd'hui sont

  4   appelés "policier", alors que jusqu'à ce moment-là on était appelé garde.

  5   Question: En tant que policier, vous faisiez tous partie du service de

  6   sécurité placé sous le contrôle de Mitar Rasevic, est-ce exact?

  7   Réponse: Oui, c'est exact.

  8   Question: Et les appelés, les recrues militaires n'étaient pas des

  9   policiers avant la guerre mais ils étaient présents au KP Dom au cours de

 10   la guerre. Ces personnes-là, est-ce qu'ils avaient des fonctions

 11   semblables aux vôtres?

 12   Réponse: Ils ne pouvaient pas avoir les mêmes devoirs puisque de toute

 13   façon ils ne pouvaient pas connaître notre règlement interne puisqu'ils

 14   venaient de l'extérieur, donc c'est seulement nous qui y avons travaillé

 15   avant la guerre et qui avons pu exercer ces fonctions puisque nous

 16   connaissions les règles de ce travail alors que ceux qui venaient de

 17   l'extérieur ne pouvaient pas s'acquitter de ces tâches-là, des tâches de

 18   policiers.

 19   Question: Et ces appelés, que faisaient-ils alors? Quelles étaient leurs

 20   fonctions pendant la guerre?

 21   Réponse: Les appelés, comme je l'ai dit, ont été chargés des personnes

 22   d'appartenance ethnique musulmane. Ils les amenaient, ils les ramenaient,

 23   ils les escortaient, c'étaient cela leurs tâches.

 24   Question: Ils les amenaient depuis un endroit qui se trouvait à

 25   l'extérieur du KP Dom, c'est cela que vous voulez dire?

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  1   Réponse: Oui, les membres de l'armée les amenaient.

  2   Question: Et les faisaient sortir du KP Dom aussi?

  3   Réponse: Oui, bien sûr, c'est l'armée ou plutôt la police militaire qui

  4   conduisait les détenus musulmans et qui les emmenait ailleurs, également.

  5   Question: Je souhaite que l'on clarifie ce point. Vous avez parlé des

  6   renforts et ce mot implique qu'ils y étaient afin de compléter les rangs

  7   puisqu'il y avait une pénurie de gens.

  8   Est-ce qu'il est vrai de dire que les appelés ont été amenés afin de

  9   compléter les rangs puisque les gardes sont devenus déficitaires, puisque

 10   les gardes musulmans n'y travaillaient plus, ou bien les policiers

 11   musulmans qui s'y trouvaient, qui travaillaient au KP Dom avant, n'y

 12   étaient plus. C'était cela la tâche des appelés, n'est-ce pas?

 13   Ils ont reçu cette affectation de façon permanente pendant la guerre au

 14   sein du KP Dom puisqu'il n'y avait pas suffisamment de policiers à cause

 15   du fait que les Musulmans étaient partis.

 16   Réponse: Ils sont venus et ils montaient la garde à l'extérieur mais à

 17   chaque fois que nous pouvions retirer nos policiers professionnels qui se

 18   trouvaient sur les lignes de front, nous le faisions puisque nous

 19   préférions employer nos propres hommes.

 20   Question: En 1992, 1993 il y avait des personnes telles qu'un ancien

 21   avocat, un Juge, Slavisa Prodanovic, qui a été affecté à travailler au

 22   sein du KP Dom en tant que policier, n'est-ce pas, même s'il n'avait

 23   jamais travaillé là-bas auparavant?

 24   Réponse: Slavisa Prodanovic a été affecté au début de la guerre mais il y

 25   est resté près peu de temps et c'est l'armée qui l'avait engagé.

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  1   Question: Et pendant qu'il s'y trouvait, il travaillait en tant que

  2   policier chargé de la sécurité, n'est-ce pas, comme vous?

  3   Réponse: Il ne pouvait pas être policier comme moi puisque moi j'avais

  4   travaillé dans cet établissement, j'avais passé mes examen et mon poste de

  5   travail était au sein du KP Dom alors que Slavisa Prodanovic était avec

  6   les autres soldats qui sont venus provisoirement et qui s'occupaient de la

  7   sécurité externe en attendant que mes collègues reviennent.

  8   Question: La sécurité externe, cela veut dire qu'il se trouvait à

  9   l'extérieur du KP Dom pour s'assurer qu'aucun prisonnier ne s'évade et que

 10   personne de l'extérieur ne puisse entrer dans le KP Dom?

 11   Réponse: Oui, justement. La sécurité externe concerne justement le fait

 12   d'empêcher les personnes non souhaitées de venir de l'extérieur sans

 13   autorisation ou d'empêcher les évasions.

 14   Question: Vous avez parlé hier des trois portails du KP Dom et je souhaite

 15   maintenant que l'huissier vous montre la pièce à conviction P6.

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   Il s'agit d'un plan. Est-ce que vous pourriez nous montrer sur ce plan où

 18   se trouve les trois portails. Vous avez dit que le portail un était le

 19   portail principal, ensuite le deuxième était l'entrée de l'usine de

 20   meubles et le troisième était à côté de la chaufferie, est-ce que vous

 21   pourriez nous les montrer en commençant par le portail 1?

 22   M. M. Matovic (interprétation): Ici se trouve le portail 2. Excusez-moi,

 23   je ne vois pas très bien.

 24   M. le Président (interprétation): Peut-on décrire cela pour le compte

 25   rendu d'audience.

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  1   Mme Kuo (interprétation): Je le ferai.

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur, veuillez ne pas réfléchir à

  3   haute voix. Lorsque vous aurez trouvé les trois portails, dites-nous que

  4   vous êtes prêt et vous allez les montrer, les indiquer un par un et ceci

  5   sera consigné au compte rendu d'audience.

  6   (Le témoin est en train de montrer.)

  7   M. M. Matovic (interprétation): Voici le 1.

  8   Mme Kuo (interprétation): Le témoin a indiqué le portail principal du KP

  9   Dom au même endroit que l'endroit que d'autres témoins ont indiqué en

 10   disant que c'est par là que les piétons entraient et sortaient.

 11   Réponse: Ici se trouve le portail 3.

 12   Question: Le témoin montre la partie gauche du KP Dom sur le plan,

 13   directement à gauche par rapport à l'usine des meubles et en fait il

 14   s'agit de l'entrée décrite par certains témoins en tant qu'endroit par

 15   lequel des camions pouvaient entrer et sortir afin d'apporter ou d'amener

 16   des choses de l'usine des meubles.

 17   Est-ce que vous pouvez montrer encore une fois le portail 2, pour le

 18   compte rendu.

 19   Réponse: Voici.

 20   Question: Donc le portail 2 se trouve devant le KP Dom du côté droit en

 21   bas du plan. C'est l'endroit que des témoins ont décrit en tant que

 22   l'entrée des véhicules et ceci se trouve à droite par rapport au pont.

 23   Excusez-moi, mon collègue vient de me corriger. J'ai mélangé les portes 2

 24   à 3 puisqu'hier le portail 2 a été décrit en tant que celui à côté de

 25   l'usine des meubles et le portail 3, celui à côté de la chaufferie, donc

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  1   est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouve le portail 3?

  2   En fait, est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouve la

  3   chaufferie?

  4   Le témoin montre la chaufferie qui se trouve immédiatement à gauche par

  5   rapport au portail qu'il avait indiqué.

  6   Est-ce que cette chaufferie se trouve à l'intérieur ou à l'extérieur de

  7   l'enceinte du l'enceinte du KP Dom?

  8   Réponse: La chaufferie se trouve à l'extérieur des murs du KP Dom. Ici se

  9   trouvent le mur du KP Dom, le poste de garde 6, le poste de garde 3. Ici

 10   se trouve le silo. Ici se trouve la chaufferie.

 11   Question: Le témoin montre les miradors: le mirador 6 qui se trouve en

 12   haut du plan et, directement au-dessous, le mirador n° 3 et le portail de

 13   n° 3 est entre les deux. Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi servait

 14   ce portail? Quand est-ce qu'on l'ouvrait?

 15   Réponse: Le portail de n°3 était utilisé seulement lorsque l'usine

 16   fonctionnait et lorsqu'il était nécessaire de faire sortir les poubelles.

 17   C'est à ces moments-là que l'on employait le portail 3 et parfois il y

 18   avait des coupures d'électricité et la porte devait être ouverte de façon

 19   manuelle. C'est donc dans cette partie-là que se trouvait une sorte de

 20   chauffe-eau. Et un véhicule ne pouvait pas passer par le biais de cette

 21   pièce qui contenait le chauffe-eau.

 22   Question: Et vous avez travaillé à côté de quel portail?

 23   Réponse: Portail 2.

 24   Question: Quand est-ce que ce portail était ouvert?

 25   Réponse: Ce portail était ouvert à chaque fois qu'il fallait laisser

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  1   passer les véhicules qui transportaient de la nourriture ou bien lorsque

  2   qu'il fallait faire sortir les camions qui transportaient les meubles,

  3   etc. Ce portail était donc employé quotidiennement.

  4   Question: Mais seulement pour les véhicules, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Oui, pour les véhicules puisque les camionnettes pouvaient entrer

  6   par ici. Ici se trouvait un canal où se garaient les fourgonnettes. Ici

  7   l'on chargeait les meubles et ici se trouve le bureau des sapeurs-

  8   pompiers; ici, cette partie-là servait à stocker de l'eau. Au cas où le

  9   système d'eau ne fonctionnait pas au niveau de la ville, il était ainsi

 10   possible d'organiser la protection contre les incendies.

 11   Question: Le témoin montre la partie qui se trouve à droite du portail 2.

 12   Il y a un cercle dans une structure en carré, rectangulaire. Le cercle que

 13   le témoin montre était un réservoir d'eau et la structure même autour du

 14   cercle est l'endroit où se trouvait le bureau de la protection contre les

 15   incendies, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Oui et c'est là que se trouvait l'équipement des sapeurs-

 17   pompiers: la pompe, les tuyaux et tous les autres équipements étaient

 18   tenus dans cette petite pièce.

 19   Question: Et directement au-dessus de cet endroit se trouve la partie

 20   rectangulaire que le témoin décrit comme l'endroit où se garaient les

 21   véhicules afin de charger et décharger les choses. Est-ce exact?

 22   Réponse: Oui. Ici se trouve un canal et dans cette partie se trouvait une

 23   clôture en fer. Ici était la route qui était large d'environ 2 mètres qui

 24   menait à la zone où s'effectuait le chargement et le déchargement devant

 25   l'usine des meubles. Cette route était employée exclusivement pour aller

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  1   dans l'usine des meubles. L'entrée de l'usine des meubles se trouve là.

  2   L'escalier et après, il y a une autre entrée avec l'escalier et c'est

  3   l'entrée qui mène à l'usine des meubles.

  4   Question: Le témoin indique la route qui va à l'usine des meubles et c'est

  5   la route qui traverse directement le portail 2. Et ensuite, il faut

  6   tourner à gauche. Ensuite, il y a une route entre la cour dans la partie

  7   où étaient installés les prisonniers et l'usine des meubles.

  8   Est-ce que vous pourriez nous dire, Monsieur, si l'usine des meubles se

  9   trouvait dans l'enceinte du KP Dom ou bien est-ce qu'il y avait un mur

 10   entre la cour et l'usine des meubles?

 11   Réponse: L'usine des meubles se trouvait dans l'enceinte du KP Dom. Le mur

 12   se trouvait ici, avec le mirador 5. Nous ne pouvons pas voir le mirador 4

 13   qui se trouvait dans cet angle. Le mirador 7, 3 et 6 se trouvaient ici.

 14   Nous pouvons donc constater que l'usine de meubles était dans l'enceinte

 15   du KP Dom.

 16   Ici le mirador se trouvait à côté de l'usine des meubles. Dans cette

 17   partie, il y avait une clôture en fer qui séparait l'usine des meubles des

 18   installations commerciales et de l'enceinte elle-même et de la cour. Et

 19   ici, il y avait un terrain de football et de basket.

 20   Question: Les terrains de football et de basket ont été montrés par le

 21   témoin comme un terrain vague qui se trouve au centre du KP Dom à gauche

 22   et haut dessous de la partie où se trouvaient la clôture et la route qui

 23   mène à l'usine des meubles.

 24   Le témoin a également montré le mur du KP Dom qui va à droite de l'usine

 25   des meubles.

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  1   Et avant de terminer en ce qui concerne ce plan, est-ce que vous pourriez

  2   nous montrer où vous patrouilliez lorsque vous deviez travailler au

  3   portail 2?

  4   Physiquement, où vous trouviez-vous?

  5   Réponse: A l'usine de meubles, lorsque j'y étais, je contrôlais la partie

  6   en partant de l'endroit où l'on emballait les produits, ensuite l'endroit

  7   qui se trouve au rez-de-chaussée la partie où se trouvaient les ateliers,

  8   l'atelier de montage de la serrurerie, de la couture.

  9   J'étais donc dans l'ensemble de cette zone de l'usine dans l'enceinte

 10   lorsque l'usine fonctionnait et à la fois les Musulmans et les Serbes y

 11   travaillaient et puis de temps en temps je patrouillais aussi dans la zone

 12   allant des installations commerciales jusqu'à la zone où s'effectuait le

 13   chargement.

 14   Question: Le témoin indique la zone de ces patrouilles en tant que

 15   l'endroit qui couvre l'ensemble de l'usine, dans la partie en forme de la

 16   lettre L, allant dans la zone où s'effectuait le chargement, à gauche à

 17   côté des mots où est écrit "l'usine des meubles" jusqu'à la fin de cette

 18   structure à gauche. Ensuite, il dit également qu'il a patrouillé dans une

 19   certaine partie qu'il a indiqué à côté de la route qui menait jusqu'à

 20   l'usine des meubles.

 21   Est-ce que vous pourriez nous dire… Lorsque vous dites les installations

 22   commerciales, je n'ai pas compris de quoi vouliez-vous parler?

 23   Réponse: Je souhaitais en fait parler des deux bâtiments où étaient

 24   installés les prisonniers, les bâtiments ici jusqu'au portail 3. Je

 25   parlais de ces bâtiments-là, le bâtiment 1et le bâtiment 2.

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  1   C'est de cela que je parlais. Cette partie en allant depuis le portail

  2   puisqu'ici il y avait la clôture, une petite et une grande clôture et ici

  3   cette partie était à l'intérieur de l'enceinte y compris l'usine.

  4   Question: Et lorsque vous parlez de la sécurité externe de quoi voulez-

  5   vous parler? Qu'est-ce que cela signifie?

  6   Réponse: La sécurité externe lorsque je travaillais dans ce cadre-là, je

  7   devais patrouiller dans la zone entre la le portail 2 et le mirador 5,

  8   mais ceci ne se voit pas ici. C'est ici que se trouvaient le magasin des

  9   meubles et la salle d'exposition et ici se trouvait un poste de gardes

 10   dont les dimensions étaient de 2 mètres sur 2. Un garde se trouvait ici au

 11   portail et la zone dans laquelle il patrouillait était entre le mirador 5

 12   jusqu'au cinéma. Cette partie était couverte par un policier et depuis le

 13   cinéma il était entre le cinéma et le mirador 5.

 14   Question: Le témoin a dit que le mirador 5 qui se trouve à l'angle en bas

 15   à droite, mais lorsque vous dites que quelqu'un contrôlait cette partie

 16   entre le mirador 5 et le cinéma, vous voulez dire que la personne

 17   patrouillait cette région en allant dans les deux sens. Est-ce que c'est

 18   cela que vous voulez dire?

 19   Réponse: Oui, même si je dois dire que ce portail ici se trouve un petit

 20   peu plus à l'intérieur par rapport au bâtiment. Donc il n'est pas vraiment

 21   possible de voir cela depuis cette partie.

 22   Question: Donc vous parlez là du portail que vous avez indiqué en tant que

 23   portail 2. Est-ce que sur ce plan vous pourriez nous dire très exactement

 24   quelle était la partie militaire et quelle était la partie civile?

 25   Réponse: Au début, l'armée sécurisait la zone en allant à partir de

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  1   l'atelier métallique devant le bâtiment administratif. Cette partie-là

  2   donc était contrôlée par l'armée.

  3   Question: Pour le compte rendu, vous indiquez la partie entre l'atelier

  4   métallique, la cour devant l'atelier métallique et ensuite la partie

  5   devant le bâtiment administratif tourné vers la rivière de la Drina.

  6   Vous avez dit au début. De quelle période parlez-vous? Du mois de mai,

  7   avril et mai? La première partie du mois de mai 1992, est-ce exact?

  8   Réponse: Ceci s'est produit au mois d'avril et au mois de mai avant la mi

  9   mai, puisque c'est vers la mi mai que les unités paramilitaires sont

 10   parties.

 11   Question: Et après cela les soldats ne patrouillaient plus dans cette

 12   région. Ce sont des gens comme vous qui ont pris la charge de cela, des

 13   patrouilles?

 14   Réponse: J'ai dit que les unités paramilitaires sont parties, mais une

 15   partie des soldats sont restés. Il s'agissait de soldats qui avaient été

 16   déployés par l'armée et qui continuaient à patrouiller.

 17   Et une bonne partie du travail a été cédée à nous les policiers et à ce

 18   moment-là nous avons introduit également la sécurité externe.

 19   Mme Kuo (interprétation): Il est 11 heures, Monsieur le Président, Madame

 20   et Monsieur les Juges.

 21   M. le Président (interprétation): Merci. Nous allons faire une pause

 22   jusqu'à 11 heures et demie.

 23   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

 24   M. le Président (interprétation): Madame Kuo?

 25   Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

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  1   Monsieur Matovic, avant la pause, vous nous avez dit que lorsque l'armée

  2   est partie à la mi-mai, un certain nombre de soldats désignés sont restés

  3   sur place et ils ont continué à faire des patrouilles pour assurer la

  4   sécurité à l'extérieur, c'est bien exact?

  5   M. M. Matovic (interprétation): J'ai dit que les unités paramilitaires

  6   sont parties à la mi-mai. Mais nous, parmi ceux qui restaient, eh bien, il

  7   y avait des membres de l'armée. Moi, je parlais de ceux qui travaillaient

  8   au KP Dom, moi je veux dire qu'eux ils étaient restés, qu'ils assuraient

  9   la sécurité aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur.

 10   Question: Oui, mais à la mi-mai, quand les unités paramilitaires sont

 11   parties, à ce moment-là il n'y a pas eu de membres de l'armée régulière

 12   qui ont été nommés pour remplir les fonctions qui avaient été celles des

 13   unités paramilitaires avant?

 14   Réponse: On a vu arriver la police militaire. En fait, ils venaient parce

 15   qu'ils amenaient les gens et ils les emmenaient. Nous, ceux qui étions

 16   employés sur place, nous assurions la sécurité. Donc on était rattachés à

 17   l'armée.

 18   Question: Et les appelés tels que Slavisa Prodanovic assuraient la

 19   sécurité à l'extérieur au niveau du mur d'enceinte que vous nous avez

 20   indiqué sur le croquis.

 21   Vous nous avez indiqué les différents miradors notamment, donc eux ils

 22   assuraient la sécurité du mur d'enceinte?

 23   Réponse: Slavisa Prodanovic montait la garde devant le bâtiment près de

 24   l'atelier de mécanique. Voilà où se trouve l'entrée et ici vous avez

 25   l'atelier de mécanique dont Slavisa assurait la sécurité de cette zone ici

Page 6540

  1   qui se trouve devant l'entrée du bâtiment des gardes.

  2   Question: La zone que vous nous avez indiquée se trouve entre l'entrée

  3   principale du KP Dom ce que vous indiquez comme étant l'entrée n°1, et

  4   ensuite cette zone se situe directement à gauche de la porte qui constitue

  5   l'entrée de l'atelier de mécanique?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Merci. Dans le cadre de votre travail, vous n'étiez pas

  8   uniquement de service pendant la journée, il vous arrivait également de

  9   travailler la nuit?

 10   Réponse: J'ai très brièvement travaillé, enfin uniquement quelquefois à

 11   cet endroit que je vous ai indiqué, juste en face de l'entrée n°2. C'est-

 12   à-dire en face de l'entrée 2 qui va au cinéma et au n°5 et cette partie

 13   ici devant le restaurant.

 14   Question: Le soir, quand il vous arrivait de travailler, est-ce qu'il y

 15   avait des gens qui entraient et qui sortaient par cette entrée?

 16   Réponse: Par cette entrée non, personne n'entrait jamais par là, à

 17   l'exception de véhicules qui chargeaient et déchargeaient des meubles et

 18   les véhicules également qui amenaient des vivres pour la cuisine.

 19   Question: Ma question était de savoir si, le soir, la nuit, cette entrée

 20   était utilisée.

 21   Réponse: Non, jamais. Cette entrée n'était jamais utilisée pendant la

 22   nuit.

 23   Question: Nous en avons terminé avec ce croquis, mais je souhaiterais vous

 24   poser la chose suivante: vous nous avez dit que vous n'avez fait partie

 25   des équipes de nuit que très rarement, mais quand exactement, pendant

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  1   quels mois?

  2   Réponse: Je crois que cela s'est passé entre la mi-mai et la fin mai. A

  3   peu près à cette période. Quand j'ai été transféré ensuite, j'ai été

  4   transféré à la fabrique.

  5   Question: Et une fois que vous avez été transféré à la fabrique, vous

  6   n'avez plus travaillé que pendant la journée, n'est-ce pas?

  7   Réponse: Oui, après mon transfert à la fabrique de meubles, je n'ai plus

  8   travaillé que le jour.

  9   Question: La population du KP Dom a beaucoup évolué pendant les années

 10   1992 et 1993, au tout début de la guerre, lorsque la plupart des

 11   prisonniers se sont enfuis ou ont été transférés ailleurs, il ne restait

 12   plus que 25 prisonniers à peu près, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Je ne le sais pas.

 14   Question: Vous nous avez dit hier que la plupart des prisonniers qui

 15   étaient sur place avant la guerre se sont soit enfuis parce que les

 16   entrées étaient ouvertes et ils ont eu la possibilité de partir et que

 17   ceux qui ne sont pas partis ont été transférés ailleurs où ils étaient

 18   plus en sécurité à des endroits comme Tuzla, par exemple?

 19   Réponse: Oui.

 20   Effectivement, j'ai dit que le nombre de ceux qui sont restés étaient à

 21   peu près de 10, il y avait 10 condamnés au KP Dom. Mais le chiffre que

 22   vous m'avez donné, il y a peut-être eu des gens pour l'expliquer, je

 23   dirais qu'il y a peut-être des gens qui ont été transférés à la ferme.

 24   Question: Bien. Si vous êtes au courant du chiffre de 10, nous allons en

 25   rester avec ce chiffre.

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  1   Vous avez commencé à travailler dans le cadre de votre obligation de

  2   travail au KP Dom au mois de mai et début juin et à ce moment la la

  3   population du KP Dom peu à peu a augmenté parce que l'on a amené des

  4   détenus musulmans?

  5   Réponse: Les gens qui essayaient de se soustraire à l'obligation de

  6   travail ont été également amenés au KP Dom. Il y avait également des

  7   Serbes qui y étaient détenus, mais en ce qui concerne ces détenus-là je ne

  8   sais pas grand-chose, parce que j'avais très peu de contact avec ce qui se

  9   passait au niveau des entrées et du bâtiment. Moi, je travaillais

 10   ailleurs.

 11   Question: Mais il n'y a qu'une poignée de personnes qui ont été amenées au

 12   KP Dom parce que qu'elles avaient essayé de se soustraire à leur

 13   obligation de travail. Je veux dire que ces personnes n'étaient même pas

 14   en nombre suffisant pour remplir une pièce. On les a mises dans la même

 15   pièce que d'autres qui s'étaient rendues coupables d'infractions au

 16   règlement militaire, n'est-ce pas?

 17   Réponse: Les condamnés qui étaient déjà là avant la guerre, ils étaient

 18   dans la salle n°19 alors que ceux qui ont été amenés par les militaires,

 19   ils étaient dans la salle n°21. Croyez-moi, je ne connais pas leur nombre

 20   mais il est possible qu'il y en ait eu beaucoup qui aient été amenés

 21   pendant la journée. Et puis, quand la police militaire venait, ils

 22   amenaient ces gens au front. C'est ce qui se passait pratiquement tous les

 23   jours.

 24   Question: Et ces prisonniers-là, ceux qui étaient amenés par les

 25   militaires, ces Serbes qui étaient amenés là par les militaires parce

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  1   qu'ils voulaient se soustraire à leur obligation militaire ou parce qu'ils

  2   se rendaient coupables d'infractions au règlement militaire, ces gens-là

  3   ne sont restés que très peu de temps au KP Dom, à tel point que l'on ne

  4   pouvait pas les inclure dans les groupes qui étaient envoyés pour

  5   travailler, n'est-ce pas? Vous nous l'avez dit vous-même hier.

  6   Réponse: Oui, ils ne restaient que peu de temps, un, deux, voire trois

  7   jours suivant les sanctions qui avaient été décidées contre eux.

  8   Question: La majorité des gens que l'on a amenés pendant le mois de mai et

  9   le début du mois de juin et qui ont été placés dans les quatre autres

 10   pièces que vous nous avez mentionnées, c'étaient des détenus musulmans,

 11   n'est-ce pas? Ceux dont vous nous avez dit qu'ils étaient amenés par la

 12   police militaire…

 13   Réponse: La police militaire les a amenés mais je ne sais pas moi, parce

 14   que je vous ai dit que je n'avais pas de contact avec ce qui se passait

 15   dans les bâtiments.

 16   Les gardes ou plutôt les policiers qui travaillaient dans les bâtiments 1

 17   et 2, eux savaient ce qui s'y passait. Moi, je m'occupais de ceux que je

 18   devais emmener travailler. Il s'agissait de six à huit Musulmans et peut-

 19   être du même nombre de Serbes. Ma principale fonction était d'assurer la

 20   sécurité de ces locaux-là.

 21   Question: Ce matin ou plutôt hier, vous nous avez donné un nombre de 500 à

 22   550 personnes et puis, vers la mi-juin, ce nombre a commencé à diminuer

 23   parce que l'on a commencé à venir chercher des Musulmans, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Moi, j'ai dit que le nombre de personnes allait de 500 à 550. Je

 25   n'ai pas dit qu'on les ait fait sortir. J'ai entendu dire par les

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  1   Musulmans qui travaillaient avec moi que si jamais il y avait un échange,

  2   si on emmenait quelqu'un à ce moment-là, ils m'en informaient.

  3   Question: Oui, mais moi je vous pose une question au sujet du nombre de

  4   personnes qui ont été amenées au KP Dom. C'est un fait, n'est-ce pas, que

  5   l'on a vu ce nombre augmenter de mai à la mi-juin? C'est un fait, n'est-ce

  6   pas? On a vu le nombre de personnes augmenter.

  7   Réponse: Du mois de mai jusqu'à la mi-juin, le nombre a augmenté, c'est un

  8   fait. C'est un fait également que c'est la police militaire qui amenait

  9   ces gens sur place.

 10   Question: Ensuite, de la mi-juin jusqu'à la fin septembre ou octobre, ce

 11   nombre a commencé à diminuer, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Le nombre a commencé à diminuer. Les gens étaient emmenés pour

 13   être échangés.

 14   Question: Hier, vous nous avez dit que l'on procédait chaque jour à un

 15   appel?

 16   Réponse: Un appel? Je n'ai jamais dit cela.

 17   Moi, je faisais l'appel à la fabrique de meubles. Je faisais l'appel des

 18   gens dont j'assurais la sécurité, et puis ce n'est pas moi qui pouvait

 19   faire l'appel. J'ai dit que c'étaient les gardes qui travaillaient dans le

 20   bâtiment qui faisaient l'appel.

 21   Question: Monsieur, je n'ai pas dit que c'était vous qui faisiez l'appel.

 22   Essayez d'écouter avec attention ma question avant de tirer des

 23   conclusions erronées sur ce que je vous demande.

 24   Je n'ai pas dit que c'était vous qui procédiez à l'appel. Je ne vous ai

 25   pas demandé si c'était vous qui en étiez responsable. Je vous ai

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  1   simplement dit que chaque jour on procédait à l'appel des détenus qui se

  2   trouvaient au KP Dom.

  3   Réponse: Il n'y avait pas d'appel individuel. On comptait les gens. Les

  4   gardes venaient, alignaient tous les occupants de chaque pièce. On

  5   alignait donc les gens le soir. Le garde entrait dans la salle, les gens

  6   s'alignaient, le garde comptait les prisonniers et ensuite on consignait

  7   ce chiffre.

  8   Question: Donc on va parler du fait que les gens s'alignaient et que l'on

  9   enregistrait le nombre de prisonniers chaque soir dans les calepins que

 10   vous nous avez décrits hier. C'est bien exact, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Chaque soir, après avoir fait s'aligner les prisonniers, on

 12   consignait le numéro de la salle en question et le nombre de gens qui s'y

 13   trouvaient.

 14   Question: Et où ces carnets étaient-ils conservés?

 15   Réponse: Il s'agissait de carnets tout à fait ordinaires et puis, au fur

 16   et à mesure, que l'on avait fini de les utiliser, ils étaient détruits.

 17   Question: Oui, mais pendant la période de temps où on les utilisait, où

 18   est-ce qu'on les conservait? Je ne parle pas ici d'archivage, je parle de

 19   la période pendant laquelle chaque soir on consignait dans ces carnets le

 20   nombre des détenus. Où conservait-on ces carnets?

 21   Réponse: C'est le garde du bâtiment qui conservait ces carnets dans son

 22   tiroir.

 23   Question: Et où se trouvait ce tiroir? Dans quel bâtiment, dans quelle

 24   pièce?

 25   Réponse: Dans le bâtiment n° 1 et dans le bâtiment n° 2, il y avait des

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  1   gardes affectés à ces bâtiments et au rez-de-chaussée, quand on entre dans

  2   le bâtiment, vous avez à droite un bureau avec une table. Dès que le garde

  3   avait procédé à l'enregistrement du nombre de prisonniers dans toutes les

  4   salles, il allait en faire part à l'officier de garde du KP Dom et le

  5   carnet était conservé dans le tiroir de son bureau.

  6   Question: Vous nous parlez du bâtiment n°1 et du bâtiment n°2. Vous

  7   entendez par là la partie carcérale, l'immeuble carcéral n°1 et l'immeuble

  8   carcéral n°2, n'est-ce pas?

  9   Réponse: Oui, effectivement là où étaient détenus à la fois des Serbes et

 10   des Musulmans.

 11   Question: Donc il y avait un carnet pour le bâtiment n°1 et un carnet pour

 12   le bâtiment n°2, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Oui, les gardes conservaient de tels carnets dans chacun des

 14   bâtiments.

 15   Question: Oui, mais ces carnets n'appartenaient pas à un garde en

 16   particulier. Ces carnets étaient conservés dans le bureau qui était

 17   affecté à chacun de ces bâtiments et celui qui était de permanence cette

 18   nuit-là se servait de ce carnet y consignait ce qui était nécessaire (le

 19   nombre de prisonniers, le numéro de la salle en question) et ensuite

 20   replaçait le carnet dans le bureau où il l'avait trouvé. C'est ainsi que

 21   les choses se passaient, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Oui, chaque garde qui était de permanence consignait les

 23   informations nécessaires dans le carnet qui était ensuite replacé dans le

 24   bureau.

 25   Question: Vous nous avez parlé d'un officier de permanence, qu'est-ce que

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  1   vous voulez dire par là? Est-ce que c'était un officier qui était

  2   responsable de tous les gardes pendant une période donnée?

  3   Réponse: L'officier de permanence du KP Dom c'était celui qui était chargé

  4   de récupérer toutes ces informations. C'était lui qui était responsable,

  5   il patrouillait le lieu, les locaux aussi bien à l'intérieur qu'à

  6   l'extérieur. Il allait rendre visite aux autres personnes qui étaient de

  7   service, et nous les policiers nous avions notre propre chef à qui nous

  8   nous adressions en qu'à de besoin.

  9   Question: Est-ce que l'officier de permanence était toujours la même

 10   personne? Ou bien est-ce qu'il y avait une rotation à ce niveau-là?

 11   Réponse: Ce n'était jamais la même personne l'officier de permanence. Ils

 12   se relayaient. Au départ, d'abord il travaillait de 6 heures à 18 heures

 13   ensuite de 18 heures à 6 heures du matin. Puis il avait droit à un congé

 14   donc cela dépendait. Il faut prendre en compte aussi le fait que les gens

 15   devaient aller sur la ligne de front, donc ce n'était pas possible qu'il y

 16   ait simplement deux, trois ou quatre personnes qui soient affectées à ce

 17   poste, donc cela changeait pratiquement tous les jours.

 18   Question: L'officier de permanence était quelqu'un qui se trouvait dans la

 19   même situation que vous. Quelqu'un qui avait été affecté à ce poste de

 20   policier pendant la guerre?

 21   Réponse: L'officier de permanence du KP Dom, moi, je n'étais pas officier

 22   de permanence du KP Dom, mais j'étais officier responsable de la fabrique

 23   de meubles.

 24   Question: Veuillez, s'il vous plaît, écouter avec attention mes questions.

 25   Je ne vous pose pas de questions au sujet de vous-même. Moi, je parle de

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  1   cet officier de permanence de service, ce n'était pas quelqu'un qu'on

  2   faisait venir de l'extérieur, mais c'est quelqu'un qui était extrait du

  3   groupe de personnes qui, tout comme vous, ont été affectées dans le cadre

  4   de leur obligation de travail au KP Dom, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Oui, tous les policiers qui étaient affectés là pouvaient chacun

  6   à leur tour être officiers de permanence ou de service, mais je voudrais

  7   bien vous expliquer la nature de ce terme et ce que cela représente.

  8   Pratiquement tous les postes où vous avez quelqu'un qui est de permanence,

  9   le pompier de permanence, les officiers de patrouille de permanence, le

 10   responsable de permanence, etc., il y a toujours quelqu'un qui est de

 11   permanence ou de service, une personne de référence.

 12   Question: Hier, vous nous avez dit que le personnel se rassemblait tous

 13   les jours. Vous nous avez, je crois, que cela se produisait le matin?

 14   Réponse: Si vous parlez de réunions de travail des employés, il y avait

 15   des réunions le matin, l'après-midi, le soir, mais il y avait aussi des

 16   gens qui se fréquentaient en dehors du travail.

 17   Question: Oui, mais les réunions de travail dont vous nous avez parlé, je

 18   voudrais savoir qui y participait. Est-ce qu'il y avait là uniquement des

 19   officiers chargés de la sécurité ou bien des policiers comme vous-même? Ou

 20   bien est-ce qu'il s'agissait de groupes plus important?

 21   Réponse: Il ne s'agissait pas en tant que telles de réunions de travail au

 22   cours desquelles on se réunissait pour parler du travail. C'était beaucoup

 23   plus informel: après la fin du travail, on se réunissait pour boire le

 24   café, pour discuter et ça n'allait pas plus loin.

 25   Question: Et pendant ces réunions qui avaient un caractère non officiel,

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  1   vous parliez également de ce qui se passait au KP Dom, n'est-ce pas?

  2   Réponse: Bien, en tout cas pendant que moi j'étais là on ne parlait jamais

  3   de ce genre de chose. Je ne sais pas si d'autres collègues en parlaient

  4   eux.

  5   Question: Vous êtes donc en train de nous dire qu'il vous arrivait de vous

  6   rencontrer jusqu'à trois fois par jour et que vous ne parliez jamais de ce

  7   qui se passait au KP Dom, absolument jamais?

  8   Réponse: Moi, je n'avais pas besoin de rencontrer qui que ce soit pendant

  9   trois fois. A la fin du service, on allait se promener, on prenait un café

 10   et c'est tout. Il était inutile de parler de ce qu'il se passait au KP

 11   Dom, on est tous des professionnels, on sait faire notre travail, on

 12   faisait notre travail, c'est tout. Puis au KP Dom, la plupart d'entre nous

 13   en avaient vraiment marre. Donc quand on avait fini de travailler, on

 14   avait envie de parler d'autre chose de plus agréable.

 15   Question: De quoi aviez-vous marre?

 16   Réponse: Vous voulez parler du travail au KP Dom?

 17   Question: Vous nous dites: "la plupart d'entre nous en avaient marre et

 18   c'est pour cela qu'on voulait parler de choses plus agréables". Qu'est-ce

 19   que vous entendez par là exactement?

 20   Réponse: Eh bien, je pense que quand on passe 12 heures au travail, après

 21   le travail, pourquoi est-ce qu'on aurait discuté du KP Dom? Personne ne

 22   fait ça! Nous, on allait jouer au football, on allait se promener, on

 23   rejoignait nos familles.

 24   Question: Je voudrais, s'il vous plaît, que vous ne répondiez pas à des

 25   questions que je ne vous ai pas posées.

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  1   Moi, la question que je vous pose a trait à des réunions de travail et,

  2   pour reprendre vos propos, vous avez dit, je cite: "Si vous voulez parler

  3   des réunions du personnel, il y avait des réunions le matin, l'après-midi

  4   et le soir, mais il arrivait aux gens de se fréquenter également après le

  5   travail." Fin de citation.

  6   Moi je ne parle donc pas de ce qui se passait après la fin de votre

  7   service, quand vous sortiez pour rejoindre votre famille. Je ne parle pas

  8   non plus des moments où vous rencontriez vos collègues pour aller jouer au

  9   football ou autre chose. Moi, je parle des moments où vous rencontriez vos

 10   collègues au KP Dom, soit pendant des pauses, soit pendant des réunions en

 11   tant que telles. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'à ce

 12   moment-là, il ne vous est jamais arrivé de parler de ce qui se passait au

 13   KP Dom? Est-ce que c'est que vous nous déclarez dans le cadre de votre

 14   déposition?

 15   M. M. Matovic (interprétation): Moi, je ne peux pas vous parler de mes

 16   collègues. Je vous ai déjà dit que moi, là où je travaillais, j'étais tout

 17   seul. J'étais tout seul à assurer la sécurité de la manufacture de

 18   meubles. Je n'avais donc personne à qui parler à l'exception des Musulmans

 19   et des Serbes qui travaillaient là.

 20   M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

 21   Monsieur le témoin, on vous pose une question au sujet de ce que vous avez

 22   déclaré. Je vais vous en donner lecture, je cite: "Au KP Dom, la plupart

 23   d'entre nous en avaient marre, si bien que l'on avait envie de parler de

 24   choses plus agréables." Fin de citation.

 25   Ce sont donc ces propos que nous souhaiterions que vous nous expliquiez.

Page 6551

  1   De quoi en aviez-vous marre au KP Dom?

  2   M. M. Matovic (interprétation): Je crois pourtant avoir été clair. C'était

  3   épuisant, le travail au KP Dom, travailler 12 heures de suite alors

  4   qu'avant la guerre on travaillait huit heures par jour, ce n'est pas

  5   facile de travailler la nuit, de 18 heures à 6 heures du matin sans

  6   pouvoir dormir du tout. Je ne vois donc pas comment les gens n'en auraient

  7   pas marre de travailler dans de telles conditions et ne seraient pas

  8   fatigués.

  9   Mme Kuo (interprétation): Oui mais, Monsieur, vous nous avez dit qu'au

 10   bout d'environ un mois, vous avez commencé à travailler pendant la

 11   journée, donc vous ne travailliez plus pendant la nuit. Vous n'en aviez

 12   donc plus assez, vous ne pouviez pas en avoir marre parce que vous

 13   travailliez de nuit, puisque vous ne travailliez plus de nuit. Alors de

 14   quoi en aviez vous marre?

 15   Réponse: Moi, je n'ai pas dit que c'était moi qui en avais marre. Moi,

 16   j'ai parlé des collègues, de ceux qui travaillaient la nuit parce qu'il

 17   fallait travailler en tout 12 heures et c'était très difficile, c'était

 18   insupportable.

 19   Question: Eh bien, nous allons passer à autre chose.

 20   Monsieur, vous nous avez dit que vous n'avez jamais vu personne se faire

 21   passer à tabac au KP Dom. Est-ce que vous maintenez cette déclaration?

 22   Réponse: Je n'ai jamais vu quiconque passer qui que ce soit d'autre à

 23   tabac.

 24   Question: En fait, dans une déclaration que vous avez faite à M. Dunder,

 25   l'enquêteur de la défense, en février de cette année, vous avez dit, je

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  1   cite, je vais vous donner la lecture de la totalité de ce que vous avez

  2   dit, cela se trouve au paragraphe 14: "Je n'ai vu aucun Musulman être

  3   passé à tabac ou subir des blessures parce que si j'avais vu ce genre de

  4   choses ou si j'en avais entendu parler, moi et d'ailleurs la plupart de

  5   mes collègues, nous nous serions opposés à ce genre de pratiques."

  6   Est-ce que vous maintenez cette déclaration?

  7   Réponse: Je maintiens cette déclaration et cela est encore valable

  8   aujourd'hui. Dans le cadre de mon travail, s'il m'arrivait de voir

  9   quelqu'un passer à tabac quelqu'un d'autre, il est indéniable que

 10   j'interviendrais et que je signalerais la chose à mon supérieur.

 11   Question: Et votre supérieur, c'était Mitar Rasevic, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Mon supérieur était Mitar Rasevic au niveau des services de

 13   sécurité.

 14   Question: Est-ce que Mitar Rasevic avait la possibilité de sanctionner un

 15   garde?

 16   Réponse: Oui, pour n'importe quel abus que l'on aurait fait, on était

 17   passible de peines, de sanctions. Si, par exemple, il y a eu une

 18   infraction à l'obligation de travail, si par exemple un policier a usé de

 19   sa matraque et ceci allait au-delà du règlement, il pouvait parfaitement

 20   être l'objet d'une procédure disciplinaire.

 21   Question: Et cette procédure disciplinaire entre autres pourrait prévoir

 22   une perte de travail, une amende ou, par exemple, une dégradation ou

 23   régression dans l'avancement?

 24   Réponse: Compte tenu du sérieux et du poids de tout abus et manquement au

 25   travail, se déterminaient également et étaient fixées les sentences

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  1   prononcées, à savoir perte de travail aussi pourquoi pas, ou dégradation.

  2   Question: Mitar Rasevic n'était pas la seule personne autorisée à

  3   prononcer une telle sanction disciplinaire, par exemple le directeur, lui

  4   aussi, était habilité?

  5   Réponse: Toutes les infractions et toute forme de procédure disciplinaire

  6   devaient être suivies selon le règlement et tout ceci devait être soumis à

  7   Mitar Rasevic, lequel devait ensuite soumettre tout cela à la section des

  8   affaires juridiques et, je suppose, au directeur.

  9   Question: Vous dites par exemple: "Ces services juridiques, de protocole

 10   juridique". Etait-ce un service à part qui s'occupait de sanctions?

 11   Réponse: Oui. C'est la section des affaires juridiques qui devait, toutes

 12   les fois où il y avait un doute quelconque d'un abus qui aurait été

 13   commis, qui devait être donc chargée pour préparer la documentation et

 14   maintenant lorsque nous parlons d'un directeur adjoint ou d'un adjoint,

 15   c'est justement la personne chargée de la sécurité cette fois-ci.

 16   Question: Vous dites: "maintenant". Est-ce qu'à présent vous travaillez au

 17   KP Dom et vous savez qu'il y a un adjoint, un directeur adjoint et il y a

 18   un directeur, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Oui, il y a un adjoint, un directeur adjoint et un directeur.

 20   Question: Par conséquent, tous ces rapports devaient être envoyés au

 21   directeur adjoint et celui-ci devrait ensuite transmettre ces rapports au

 22   directeur, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Je ne sais pas s'il décidait à lui tout seul ou s'il devait

 24   soumettre tout cela au directeur mais, en tout cas, je crois que la

 25   procédure le prévoyait ainsi.

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  1   Question: Hier, le conseil de la défense vous a posé une question de

  2   savoir si des ordres ont été donnés selon lesquels des détenus musulmans

  3   seraient soumis à des sévices corporels. Vous avez dit que non et, je

  4   cite: "Si on m'avait donné cet ordre-là, je ne l'aurais certainement pas

  5   exécuté."

  6   Je comprends qu'il n'y ait eu d'ordre de ce genre-là, mais supposons que

  7   vous avez fait une infraction, à savoir vous avez transgressé cet ordre,

  8   quelqu'un vous a donné l'ordre de passer à tabac un détenu, votre

  9   conscience vous dit autre chose, à savoir de ne pas le faire. Quelles

 10   seraient les conséquences que vous risquiez de subir?

 11   Réponse: Premièrement, je ne me trouvais jamais dans une situation

 12   pareille, à savoir je n'étais jamais dans la situation de recevoir un

 13   ordre de ce genre-là. Et si évidemment je n'avais pas exécuté un ordre

 14   quelconque, il devait y avoir une conséquence pour moi.

 15   Mais il est certain que quelqu'un qui collerait une gifle à un détenu ou

 16   le battrait moyennant une matraque, évidemment lorsque celui a transgressé

 17   le règlement intérieur, ceci pourrait entraîner entre autres choses une

 18   sanction disciplinaire, mais pas une perte d'emploi.

 19   Question: Ecoutez-moi attentivement et essayez de répondre aux questions

 20   que je vous ai posées et ne répondez pas à ce qui n'a pas été posé comme

 21   question.

 22   Nous avons dit quelles seraient les conséquences si par exemple vous

 23   n'aviez pas exécuté tel ou tel ordre. Hier, vous avez dit: "même si

 24   j'avais reçu un tel ordre, je ne l'aurais pas exécuté". Nous vous

 25   comprenons bien, il s'agit évidemment d'un homme consciencieux et qui agit

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  1   en bonne conscience, mais supposons que quelque chose se passait, que se

  2   serait-il passé enfin avec vous?

  3   Réponse: Je ne peux pas même le supposer parce que je vois très bien que

  4   quelqu'un aurait pu me donner un tel ordre.

  5   Question: Hier, vous nous avez cité cette situation hypothétique comme

  6   étant hypothétique vous-même en disant si quelqu'un m'avait donné un tel

  7   ordre, nous savons que non. Maintenant, ma question est la suivante:

  8   quelles seraient les conséquences que vous deviez subir au cas où vous

  9   n'auriez pas exécuté un ordre donné?

 10   Réponse: Tout dépend. Supposons que l'ordre était donné par exemple dans

 11   le cas précis de faire tel ou tel travail, lequel travail nous n'avons pas

 12   effectué, suit normalement une mesure disciplinaire prise à l'encontre de

 13   celui qui ne l'a pas fait. Tout à l'heure, j'ai essayé de dire que

 14   différentes étaient ces mesures disciplinaires, à savoir manque aux

 15   obligations, trop de retard au poste de travail.

 16   D'ordinaire, il s'agit d'avis, de blâmes ou d'amendes comme mesures

 17   disciplinaires prises à l'encontre de ces gens-là, mais cette fois-ci pour

 18   parler de cette situation-là où par exemple quelqu'un tenterait de

 19   s'évader en grimpant le mur d'enceinte sans en être empêché, évidemment ce

 20   garde-là se verrait perdre son travail.

 21   Question: Vous avez dit, et à la lumière de ce que vous avez déposé hier

 22   étant donné que vous êtes un homme de bonne conscience et que vous savez

 23   bien distinguer le bien du mal, que vous auriez certainement eu recours à

 24   ce que votre conscience vous dictait et que même si un ordre avait été

 25   donné, même si vous aviez évidemment à risquer telles ou telles mesures

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  1   disciplinaires, vous n'auriez pas exécuté cet ordre parce vous êtes un

  2   homme comme cela, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Certainement, tel serait le cas même en risquant de me faire

  4   prononcer une mesure disciplinaire. Je ne pourrais certainement pas agir à

  5   l'encontre de ma conscience.

  6   Question: Monsieur, à un moment donné pendant que vous étiez à travailler

  7   dans le cadre de l'obligation de travail qui était la vôtre, vous vous

  8   trouviez dans une position, à savoir vous deviez escorter les détenus qui

  9   devaient recevoir une visite.

 10   Réponse: Je n'ai jamais été dans une position, c'est-à-dire d'escorter un

 11   détenu qui devait recevoir une visite.

 12   Question: Est-ce que vous connaissez Dzevad Lojo, lequel était directeur

 13   du secteur du développement de l'usine de Maglic?

 14   Réponse: Oui, je connais, je sais qui c'était. Je crois qu'il était

 15   directeur de la mine de charbon de Miljevina.

 16   Question: Il s'agit de deux personnes différentes portant le même nom.

 17   Dzevad Lojo, dont je parle moi, était chargé du développement de la firme

 18   Maglic; une autre personne portant le même nom était directeur de la mine

 19   de charbon. Or ce premier Dzevad Lojo était directeur du département du

 20   développement à un moment donné et s'est trouvé détenu au KP Dom, n'est-ce

 21   pas?

 22   Réponse: Oui, j'ai vu. Il se trouvait là-bas en général, mais peut-être

 23   que je l'ai vu à une ou deux reprises seulement.

 24   Question: Une fois M. Krnojelac a utilisé l'une de ces pièces du rez-de-

 25   chaussée du bâtiment administratif pour se servir évidemment de cette

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  1   pièce, pour y installer son bureau parce que les travaux de réparation

  2   étaient effectués dans le bureau du directeur?

  3   Réponse: Je ne sais rien de tout cela. Je n'ai jamais eu d'information des

  4   réparations faites non plus que de ce bureau dont il se servait.

  5   Question: N'est-il pas vrai de dire qu'à une occasion vous étiez à

  6   escorter M. Dezvad Lojo lorsqu'il a dû rencontrer M. Krnojelac dans cette

  7   pièce qui se trouvait au rez-de-chaussée et un ordre a été donné à savoir

  8   que cette visite devait avoir lieu et que c'est vous qui avez escorté M.

  9   Dezvad Lojo jusqu'au bureau de Milorad Krnojelac, n'est-ce pas?

 10   Réponse: J'ai dit que je connaissais Dzevad Lojo qui était directeur de la

 11   mine de charbon brun et que je ne l'ai vu qu'à deux ou trois reprises

 12   lorsque je me rendais à l'usine.

 13   Mais je n'ai jamais escorté Dzevad Lojo ni qui que ce soit d'autre pour

 14   des visites et je ne savais même pas que de telles visites avaient lieu à

 15   cette époque-là.

 16   Question: Nous ne parlons plus de visites, maintenant, je vous parle au

 17   sujet de M. Krnojelac.

 18   M. Krnojelac a travaillé au KP Dom et, à un moment donné, il s'est servi

 19   de la salle réservée à des visites pour en faire son bureau et, à

 20   différentes occasions, il a pu rencontrer des détenus musulmans là-bas et,

 21   à une occasion spécialement, vous-même avez escorté Dzevad Lojo de Maglic,

 22   non pas celui de la mine de charbon, pour qu'il rencontre M. Krnojelac.

 23   Ils se sont rencontrés dans cette pièce, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Non, non, certainement pas.

 25   Question: Vous voulez dire que vous n'avez jamais escorté aucun détenu

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  1   musulman qui se rendait à une réunion avec M. Krnojelac?

  2   Réponse: Non et je ne sais pas pour quelle raison ceci devait avoir lieu.

  3   M. Krnojelac a été chargé de veiller sur les prisonniers de nationalité

  4   serbe et chargé du travail de l'unité économique la Drina.

  5   Ceci ne peut être qu'une erreur, c'est tout.

  6   Question: Vous voulez dire que c'est une erreur de dire qu'un détenu

  7   musulman quelconque a rencontré M. Krnojelac à n'importe quel moment, est-

  8   ce erroné de le dire ainsi?

  9   Réponse: Non, je ne le dis pas mais ne serait-ce qu'à en juger d'après ce

 10   que j'ai pu voir et d'après ce dont je me souviens, personne de ces

 11   détenus musulmans n'est allé voir Milorad Krnojelac.

 12   Question: Ce que nous voulons essayer d'établir en ce moment-ci semble se

 13   baser sur ce que vous avez dit à plusieurs reprises dans votre

 14   déclaration, à savoir M. Krnojelac n'avait aucun rapport avec les détenus

 15   musulmans. Par conséquent, il me semble invraisemblable de le voir

 16   rencontrer des détenus musulmans et, si ceci a pu avoir lieu, vous diriez

 17   quant à vous, est-ce possible?

 18   Réponse: C'est l'armée qui était chargée des détenus de nationalité

 19   musulmane et je vous ai dit de qui il s'agissait. Pour parler de la

 20   compétence de M. Krnojelac et ce dont il était chargé, cela m'est inconnu

 21   quant à moi et, personnellement, je ne considérerais pas cela comme

 22   évidemment une faute si jamais quelqu'un est allé voir M. Krnojelac.

 23   Question: Rencontrer qui?

 24   Nous n'avons pas capté la fin de la traduction de la dernière phrase de

 25   votre réponse.

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  1   Il me semble que votre phrase semble un petit peu suspendue dans l'air.

  2   Réponse: Je voulais dire qu'il devait rencontrer qui que ce soit, peu

  3   importe, s'il s'agissait de Musulmans, de Serbes ou de Croates. Il est

  4   tout à fait humain de parler avec des gens et il est toujours bon

  5   évidemment de parler avec des gens.

  6   Question: Hier, vous nous avez parlé de la situation alimentaire. Il est

  7   évident que les endroits où les repas étaient pris étaient petits. Par

  8   conséquent, tout le monde ne pouvait pas venir prendre les repas au même

  9   moment. Les Musulmans venaient après que les Serbes étaient venus prendre

 10   leur repas?

 11   Réponse: Dans le cadre de la cantine, il y avait la cuisine et deux

 12   réfectoires et il est vrai que d'abord les Musulmans mangeaient en

 13   premier. Les Serbes venaient ensuite. Il n'y avait pas évidemment

 14   suffisamment de gamelles de service et du reste de tous ces récipients.

 15   Par conséquent, on a dû quand même se partager en groupes.

 16   Question: Vous nous avez dit de même hier que lorsque le médecin venait

 17   pour des visites médicales, vous vous rendiez vous-même dans la fabrique

 18   de meubles pour savoir si quelqu'un souhaitait voir le médecin ou se faire

 19   voir par le médecin. Vous n'êtes jamais allé en dehors de la fabrique de

 20   meubles pour aller dans différentes salles pour savoir si des gens étaient

 21   intéressés à se faire voir par un médecin?

 22   Réponse: Je me rendais uniquement dans la fabrique de meubles. C'est le

 23   garde de permanence du bâtiment administratif qui venait me dire, me

 24   demander plutôt si j'avais quelqu'un à envoyer chez le médecin. Par

 25   conséquent, je n'avais guère besoin d'aller dans d'autres salles et chaque

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  1   bâtiment avait un garde de permanence qui devait ensuite informer de la

  2   situation.

  3   Question: Vous nous avez dit hier aussi qu'il y avait des périodes où les

  4   détenus pouvaient avoir deux couvertures, mais vous ne vous êtes pas rendu

  5   vous-même dans ces différentes salles pour le voir de vos propres yeux

  6   parce que ceci n'était pas de votre compétence, n'est-ce pas?

  7   Réponse: Non, je ne me suis pas rendu dans ces salles mais les Musulmans

  8   qui montent travailler et qui ont travaillé avec moi, en bavardant comme

  9   cela le matin, me disaient notamment le nombre de couvertures dont ils

 10   disposaient parce que nous qui étions dans ce groupe de travail, nous

 11   étions très "intimes", je dirais presque. Nous étions de vrais amis. Ils

 12   étaient libres de me dire tout ce qu'ils avaient envie de me dire. Ainsi

 13   donc, ils pouvaient me parler de ces couvertures. Ainsi ils m'ont dit

 14   entre autres qu'il y avait même jusqu'à deux couvertures par personne. Il

 15   y en avait qui en avait davantage même.

 16   Question: Est-ce que vous pouvez nous dire les noms de ces gens-là qui ont

 17   travaillé dans le cadre de la fabrique de meubles, qui seraient musulmans

 18   et qui vous auraient dit ce que vous venez de mentionner?

 19   Réponse: Oui, bien sûr et comment! Il y avait Saban Muratovic, lui

 20   travaillait dans le secteur de la couture. Ensuite [expurgé]

 21   [expurgé] Ivan Soldan, [expurgé] et tous ces gens-là travaillaient

 22   avec moi quotidiennement et il y avait quelques Serbes à côté.

 23   Question: Merci.

 24   Je voudrais vous montrer quelques photographies, quelques photographies

 25   que vous avez déjà vues hier et, au sujet de ces photographies, je

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  1   voudrais vous poser quelques questions. Il s'agit de la pièce à conviction

  2   D4/3. Il s'agit des photographies A-39 et A-40.

  3   (L'huissier présente les photographies.)

  4   Hier, vous avez identifié ce local comme étant la cafétéria qui fonctionne

  5   encore à présent mais, pendant la guerre, ceci ne se présentait pas sous

  6   les mêmes aspects. Entre autres, pendant cette période de huit ans, ceci a

  7   été un peu nettoyé, les murs ont été peints, probablement de nouveaux

  8   équipements installés et d'autres stocks mis en place, etc.?

  9   Réponse: Si vous voulez bien que je commence par la photographie A-39,

 10   c'est le comptoir qui existait déjà auparavant. Puis après ce "sink", cet

 11   évier, la cuisinière électrique, trois tables ensuite... D'abord ici, à

 12   l'entrée, il y avait deux ou plutôt trois tables avec quatre chaises

 13   chacune...

 14   Question: Monsieur, en posant ma question, je voulais savoir comment se

 15   présente la situation et l'état; ici, sur cette photographie, tout semble

 16   propre, bien rangé, en ordre. Vous nous avez dit que lorsque vous êtes

 17   venu au KP Dom une fois la guerre éclatée que tout était sans dessus

 18   dessous.

 19   Or ma question est la suivante: depuis ce moment-là jusqu'à la prise de

 20   cette photographie-là, la situation a été bien remédiée, n'est-ce pas? Les

 21   choses ont été remises en ordre?

 22   Réponse: Oui. Certainement les choses ont été remises en ordre. Tout ceci

 23   a été réaménagé, nettoyé les pains, etc.

 24   Question: Passons à la photographie A40. Il s'agit de la même pièce vue

 25   sous un autre angle. Il s'agit bien d'une autre pièce?

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  1   Réponse: Non, non, il s'agit de la même pièce seulement la vue est prise

  2   d'abord à partir du comptoir, l'autre à partir de l'angle qui va derrière

  3   le comptoir. Par conséquent, tout semble rénové, remis à neuf et en ordre.

  4   Question: Je vous remercie.

  5   Ce n'était pas la seule pièce du KP Dom qui entre-temps a été remise à

  6   neuf, les peintures faites et rétablie en ordre, n'est-ce pas?

  7   Réponse: Je ne sais pas à quelle période vous vous référez, mais nous

  8   faisons tout pour nous occuper d'abord de peinture des murs, par

  9   conséquent...

 10   Question: Monsieur, je vais répéter ma question. Je vous prie de répondre

 11   à ma question, ne parlez pas de ce qui va au-delà de ma question et à côté

 12   de ma question.

 13   Des années sont passées depuis la guerre, il n'y a pas que cette seule

 14   pièce qui ait été réaménagée, rénovée, etc. D'autres l'ont été aussi. Une

 15   fois que d'autres gens sont venus au KP Dom, l'idée a été de rétablir la

 16   situation du KP Dom pour que ceci soit une ambiance viable, tant bien que

 17   mal.

 18   Réponse: Je n'ai plus de transcript qui court sur mon moniteur.

 19   Question: Ceci n'est pas si nécessaire, Monsieur.

 20   Réponse: Je voudrais dire qu'avec la venue de Milorad Krnojelac, on

 21   s'était mis à rénover, à rétablir de l'ordre de toutes les pièces du KP

 22   Dom compte tenu des possibilités qui étaient les nôtres du point de vue

 23   matériaux et finances également. Il est vrai de dire que ce n'était pas la

 24   seule pièce qui était rénovée, d'autres l'ont été également, parce que la

 25   majeure partie des portes, armoires et autres, enfin articles, meubles ont

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  1   été défoncés, détruits.

  2   Question: Pendant une année et demie, période que Milorad Krnojelac a

  3   passée au KP Dom, pouvez-vous dire pour lui qu'il a fait une bonne œuvre

  4   et qu'il s'est bien acquitté de sa tâche pour parler évidemment de la

  5   rénovation et du rétablissement de l'ordre du KP Dom? Vu sous cet angle-

  6   là, je veux dire.

  7   Réponse: Je pense que Milorad Krnojelac s'est parfaitement bien acquitté

  8   de sa tâche dans la mesure du possible et le mérite le plus important de

  9   Milorad Krnojelac est de s'être tout de suite employé en faveur de la

 10   réparation des vitres, des fenêtres sur le pavillons de détenus, parce que

 11   la majeure partie de ces vitres ont été cassées. Il s'est occupé également

 12   de tout ce qui était tuyauterie et conduits d'eau qu'il a fallu réparer.

 13   Il s'est occupé de nous procurer du bois de chauffage, des matériaux de

 14   construction pour produire des meubles, tout ce qu'il fallait faire dans

 15   ce sens-là. Ensuite, Milorad Krnojelac s'est occupé de l'écoulement de nos

 16   produits vers l'extérieur pour pouvoir en échange obtenir des denrées

 17   alimentaires, des articles d'hygiène, des détergents, etc.

 18   Question: Parmi toutes ces améliorations apportées et en vue de

 19   rénovations, il y a eu pas mal de locaux qui ont été repeints pendant que

 20   M. Milorad Krnojelac était là, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Il ne faut pas parler que de locaux, mais ce à quoi insistait

 22   Milorad Krnojelac c'est qu'il fallait améliorer la situation alimentaire

 23   et, d'une manière générale, les conditions de détention de toutes les

 24   personnes.

 25   Parler évidemment de murs à peindre, c'est quelque chose qui me semble

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  1   banal et secondaire par rapport à ce que Milorad a fait sur un plan plutôt

  2   je dirais général.

  3   Question: Mais il ne s'est pas occupé seulement de peinture dans les

  4   locaux réservés aux détenus, il s'est occupé également d'autres locaux

  5   réservés au personnel du KP Dom?

  6   Réponse: En premier lieu, on s'est occupés des salles de détention et de

  7   l'enceinte du KP Dom. Le reste seulement venait à l'ordre du jour. La

  8   première chose à faire, la priorité plutôt a été accordée à ce qu'il

  9   fallait faire pour améliorer les conditions de détention.

 10   Question: Mais une fois ces réparations faites, Milorad Krnojelac a tout

 11   fait pour que l'on nettoie les locaux et qu'on peigne les locaux dans

 12   lesquels se trouvaient les gardes aussi, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Ce sont les gardes qui s'en sont occupés. Au même moment où

 14   d'autres salles ont été enfin traitées, ce n'est pas Milorad Krnojelac qui

 15   devait s'en charger, c'est mon chef à moi qui nous a demandé évidemment à

 16   nous autres gardes de nous en occuper et c'est lui qui lui a demandé parce

 17   que nous autres gardes nous appartenions tous au personnel de sécurité.

 18   Question: Mais pour parler des locaux réservés à vous, on peut dire que

 19   c'étaient des locaux réservés à d'autres personnels, par exemple où se

 20   trouvaient vos armoires et vestiaires, etc.

 21   Vous parliez de locaux à vous, alors je voulais qu'on tire au clair tout à

 22   fait ce à quoi de vous vous référez. A quels locaux vous vous référez?

 23   Réponse: Je pensais à ces locaux qui se trouvaient dans le cadre de

 24   l'enceinte, bâtiment 1, bâtiment 2, ensuite cet endroit où se trouvait le

 25   matériel pour la lutte contre le feu, etc. où doivent être montées les

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  1   gardes également et où il y a toujours un garde de permanence même encore

  2   aujourd'hui.

  3   Question: En d'autres termes, il y avait de la peinture à utiliser pendant

  4   la guerre même?

  5   Réponse: Il était possible de peindre les pièces, on le faisait avec les

  6   moyens du bord.

  7   Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaite vous montrer les

  8   photographies 7461 et 7464 qui font partie de la pièce à conviction P18.

  9   Cette porte, il s'agit de la photographie 7461, se trouve dans un bureau

 10   du bâtiment administratif, au premier étage, n'est-ce pas?

 11   Vous l'avez identifiée hier?

 12   Réponse: Je pense que cette porte est à l'étage puisque cette photographie

 13   et cette porte je les ai vues à l'étage, au premier étage, là où se

 14   trouvait notre service, là où les gens se reposaient après leur relève. Et

 15   c'est ce que nous avons trouvé sur place lorsque nous sommes venus le 25

 16   ou 26 mai. La situation ressemblait à cela.

 17   Question: Vous voulez dire que le graffiti où BIH a été inscrit est resté

 18   sur cette porte tout au long de la guerre jusqu'à l'année 1996, personne

 19   n'a repeint la porte entre-temps?

 20   Réponse: Tout a été peint, après l'arrivée au KP Dom, nous avons commencé

 21   à rénover et à remplacer presque toutes les portes et les pièces ont été

 22   repeintes.

 23   Question: Donc après que les gens soient venus en 1992 après que la guerre

 24   ait éclaté, cette porte et ce graffiti n'y étaient plus, a été remplacée

 25   par une porte propre?

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  1   Réponse: Oui. Je ne l'ai plus vu.

  2   Question: Peut-on examiner la photographie suivante, 7464. Vous l'avez

  3   identifiée hier, est-ce que ce graffiti a été nettoyé aussi en 1992, 1993,

  4   au cours des travaux de rénovation?

  5   Réponse: Encore une fois, il s'agit du premier étage, des placards dans

  6   lesquels les policiers avaient leur équipement. Celui-ci appartient au

  7   bureau où étaient placées les archives et l'armoire derrière servait pour

  8   les vêtements.

  9   Ici, c'est le couloir du bâtiment administratif où se trouvent les forces

 10   de la police et ces locaux ont été rénovés entre temps, mais encore

 11   aujourd'hui en ce qui concerne cette pièce, elle n'a pas vraiment été

 12   remise à l'ordre puisqu'il n'y a pas d'employé qui y travaille.

 13   Question: Je vous demande simplement de regarder la photographie, nous

 14   nous focalisons sur le graffiti. Hier, vous nous avez dit que ce graffiti

 15   s'y trouvait lorsque vous êtes venu au KP Dom en 1992. Est-ce que ceci a

 16   été nettoyé pour employer vos propres termes aussi au cours des travaux de

 17   rénovation en 1992/1993?

 18   Réponse: Oui, ceci a été nettoyé et repeint. Toutes les caissettes ont été

 19   repeintes.

 20   Question: En 1992/1993, est-ce exact?

 21   Réponse: Oui, ceci a été fait.

 22   Question: Merci.

 23   Monsieur Matovic, vous connaissiez M. Krnojelac en tant que voisin, n'est-

 24   ce pas et vos deux maisons ont été détruites à peu près au même moment. Il

 25   s'agissait des deux maisons qui se trouvaient à proximité l'une de

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  1   l'autre, vous avez dit que vous étiez à l'hôtel Zelengora, dans une petite

  2   partie de l'hôtel, que vous étiez hébergés ensemble avec lui et sa famille

  3   pendant quelques mois, est-ce exact?

  4   Réponse: Oui. comme je l'ai dit, je connaissais M. Krnojelac depuis

  5   1981/1982, peut-être, mais nous ne nous fréquentions pas. Nous nous

  6   connaissions simplement et nous nous rendions jamais de visite l'un à

  7   l'autre. Nous n'avons jamais pris de café ni chez moi ni chez Krnojelac.

  8   Ensuite, nous nous sommes retrouvés ensemble au même endroit, l'hôtel

  9   Zelengora, moi, Krnojelac et Bozo Drakul, le même malheur nous y a

 10   regroupés, le même malheur nous a atteints, moi, Krnojelac et Bozo Drakul.

 11   Question: Lorsque M. Krnojelac était à l'hôtel Zelengora, je suppose que

 12   son épouse y était elle aussi, est-ce exact?

 13   Réponse: Oui, elle y était elle aussi.

 14   Question: Est-ce que l'un quelconque de ses quatre fils y était?

 15   Réponse: Ecoutez, je les voyais mais je ne peux pas vous dire s'ils

 16   étaient dans l'une ou l'autre pièce, cela je ne le sais pas, mais je les

 17   voyais, donc ils y étaient tous je pense.

 18   Question: Vous savez qu'au moins deux de ses fils étaient des membres

 19   actifs de l'armée à l'époque, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Je sais que son fils, je pense qu'il s'appelle Mika Krnojelac,

 21   lui il était membre de l'armée, il a été grièvement blessé, il a perdu ses

 22   deux jambes.

 23   Question: Est-ce qu'il était l'une des personnes que vous avez vue en

 24   train de venir et de repartir de l'hôtel Zelengora?

 25   Réponse: Non, je ne le voyais pas en train de sortir et d'entrer de

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  1   l'hôtel sauf lorsque qu'il venait voir son père et sa mère dans la partie

  2   dans laquelle nous nous trouvions nous aussi.

  3   Question: Je vais reformuler ma question. Vous l'avez vu effectivement

  4   dans l'hôtel, même si vous ne l'avez pas vu en train de rentrer et de

  5   sortir?

  6   Réponse: Devant l'hôtel.

  7   Question: Vous nous avez dit que Milorad Krnojelac était en charge de

  8   l'approvisionnement et vous voulez dire qu'il s'occupait de

  9   l'approvisionnement en nourriture et d'autres vivres, est-ce exact?

 10   Réponse: Je n'ai pas vu Milorad Krnojelac en train de transporter ces

 11   produits, probablement c'étaient d'autres personnes qui le faisaient, mais

 12   je sais qu'il voyageait afin d'organiser cela, quant à la question de

 13   savoir qui conduisait et transportait les produits, je suppose que c'était

 14   l'un des chauffeurs. Mais de toute façon il voyageait souvent et il

 15   organisait l'acheminement des vivres, la lessive tout ce qui était

 16   nécessaire à l'époque.

 17   Milorad a essayé de se procurer cela par le biais de la Croix-Rouge, par

 18   le biais des gens en Serbie. Les gens disent que même parfois il frappait

 19   à la porte des gens dans leur société, dans leur maison, afin de leur

 20   demander de l'aide et afin de pouvoir nous nourrir tous, nous et les

 21   personnes condamnées, les détenus.

 22   Question: Mais vous n'avez jamais parlé avec M. Krnojelac de cela, ce sont

 23   d'autres personnes qui vous ont raconté cela, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Je lui ai parlé lorsque j'allais au travail, un jour je l'ai

 25   rencontré dans la rue et Milorad m'a dit simplement que lui aussi il avait

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  1   été déployé, affecté là-bas en tant que directeur provisoire. S'agissant

  2   du reste, je n'ai jamais été à même de discuter de cela avec Milorad. Vous

  3   savez, encore aujourd'hui, je travaille au sein du KP Dom en tant que

  4   policier sergent, mais encore aujourd'hui je ne peux pas discuter de tout

  5   ce dont je souhaite discuter avec mon supérieur et mon directeur et

  6   l'adjoint du directeur. Je ne les fréquente pas, je ne les ai jamais

  7   fréquentés. Je répondais toujours à leur convocation.

  8   Question: Mais ma question porte sur Milorad Krnojelac, vous dites qu'il

  9   frappait sur les portes des sociétés en demandant d'obtenir des vivres,

 10   etc. et qu'il allait à d'autres endroits, mais vous ne savez pas cela

 11   directement puisque Milorad Krnojelac ne vous l'a pas raconté directement,

 12   n'est-ce pas?

 13   Réponse: Non, Milorad ne me l'a pas raconté directement, mais j'ai appris

 14   cela par le biais du chauffeur parce que moi j'ai travaillé là-bas et je

 15   voyais parfois un camion plein de vivres qui arrivait et bien sûr je

 16   posais la question au chauffeur. Bien sûr qu'il m'expliquait comment ceci

 17   a été rendu possible.

 18   Question: Et lorsque ces vivres arrivaient au KP Dom, ils étaient

 19   distribués aux détenus sans que quelque distinction soit faite entre les

 20   prisonniers civils serbes, les détenus militaires serbes et les détenus

 21   musulmans, est-ce exact?

 22   Réponse: Quelle que soit la personne qui purgeait sa peine, toutes les

 23   personnes qui se trouvaient au KP Dom recevaient à part égale la

 24   nourriture, les produits d'hygiène, les vêtements, les chaussures, etc. Là

 25   au moins on ne faisait jamais de distinction.

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  1   Question: Vous nous avez dit hier que vous aviez amené un groupe de

  2   détenus musulmans chez M. Krnojelac afin qu'ils travaillent à la

  3   réparation de sa maison. Dans votre déclaration, celle que vous avez

  4   donnée aux enquêteurs de la défense, vous avez dit dans le dernier

  5   paragraphe, je cite: "Je sais également que la cellule de crise a donné

  6   l'ordre selon lequel les Musulmans détenus devaient aller déblayer le

  7   terrain et réparer les structures détruites dans la ville, de même que

  8   réparer les maisons qui ont été incendiées par des unités musulmanes au

  9   début des combats. Donc j'ai amené un groupe de détenus musulmans afin

 10   qu'ils réparent la maison de M. Milorad Krnojelac et je les ai laissés sur

 11   place sans garde." Fin de citation.

 12   Je souhaite vous poser quelques questions.

 13   Tout d'abord, est-ce que vous maintenez ces propos encore aujourd'hui?

 14   Réponse: Je maintiens ce que j'ai dit. Il est exact qu'à plusieurs

 15   reprises j'ai amené quelques détenus, je ne me souviens pas très

 16   exactement de leur nombre mais je me souviens qu'il y avait Telo, je pense

 17   que son fils y était lui aussi. Je les ai conduits là-bas. J'ai amené de

 18   la nourriture et je les laissais sur place à la maison de Milorad

 19   Krnojelac. Je les laissais auprès du fils de Milorad Krnojelac ou bien de

 20   la personne qui était en charge de la reconstruction de la maison.

 21   Ensuite, je rentrais au travail et à la fin du travail si nous ne pouvions

 22   pas les conduire, d'habitude c'est le fils de Milorad ou quelqu'un d'autre

 23   qui les conduisait afin de les ramener au KP Dom. Je sais avec certitude

 24   aussi que la femme de Milorad Krnojelac, même si elle appartenait à un

 25   autre groupe ethnique, elle était croate, non seulement elle leur donnait

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  1   de la nourriture que l'on amenait pour eux depuis le KP Dom, mais elle

  2   préparait la nourriture pour eux et leur donnait des cigarettes et des jus

  3   de fruits.

  4   Question: Vous nous avez déjà raconté cela hier, mais lorsque dans votre

  5   déclaration vous dites: "Je les ai laissés sur place sans garde", est-ce

  6   que vous voulez dire qu'ils étaient à ce moment là, qu'ils dépendaient du

  7   contrôle du fils de Milorad Krnojelac ou de la personne chargée des

  8   travaux du KP Dom? Est-ce que ce sont ces personnes-là qui les gardaient?

  9   Réponse: Non, il ne les gardait pas, ils travaillaient ensemble. Mais

 10   comme je l'ai dit, je l'ai laissé sur place, je disais: "Bonjour, j'ai

 11   amené ces personnes, je pars et eux ils restaient, ils travaillaient

 12   ensemble", mais ces personnes-là n'étaient pas en charge du groupe ou de

 13   leur garde.

 14   Question: Le groupe des personnes que vous ameniez, vous nous avez donné

 15   quelques noms, mais il ne s'agissait pas des mêmes personnes que celles

 16   qui travaillaient dans la fabrique des meubles, n'est-ce pas? Il

 17   s'agissait d'un groupe différent?

 18   Réponse: Mustafa Telo, je pense qu'il venait à la fois à la fabrique de

 19   meubles et à l'atelier. Puis aussi il travaillait dans la maison de

 20   Milorad Krnojelac puisque qu'il fallait réparer les fenêtres et les

 21   portes, donc parfois il venait et il rejoignait le groupe qui travaillait

 22   dans la fabrique de meubles aussi.

 23   Question: Lorsque vous dites que parfois vous laissiez les détenus dans la

 24   maison de M. Krnojelac avec un artisan, est-ce que cet artisan était du KP

 25   Dom?

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  1   Réponse: Non, aucun employé du KP Dom n'assurait la sécurité là-bas. Il y

  2   avait seulement la personne qui les conduisait et cette personne les

  3   laissait sur place mais les artisans étaient des civils qui travaillaient

  4   dans la maison.

  5   Question: Pendant que les détenus musulmans se trouvaient près de la

  6   maison de M. Krnojelac en train de travailler, techniquement ils étaient

  7   toujours détenus et ils dépendaient toujours du KP Dom, n'est-ce pas?

  8   Ils n'étaient pas libres, ils ne pouvaient pas librement partir où bon

  9   leur semblait?

 10   Réponse: Oui. formellement ils étaient encore détenus, ils revenaient pour

 11   dormir mais je ne sais vraiment pas s'ils pouvaient aller jusqu'au kiosque

 12   ou jusqu'au magasin afin d'acheter quelque chose, de boire ou manger

 13   quelque chose. Je ne suis vraiment pas au courant de cela et je n'étais

 14   pas avec eux, donc je ne peux pas m'exprimer à ce sujet.

 15   Question: Vous dites qu'ils venaient passer la nuit au KP Dom, mais de qui

 16   parlez-vous? Vous voulez dire que les travailleurs revenaient au KP Dom le

 17   soir afin d'y passer la nuit et puis le lendemain éventuellement, ils

 18   étaient ramenés pour travailler de nouveau au chantier, est-ce exact?

 19   Réponse: Non. J'ai dit que pendant qu'ils travaillaient à la maison de M.

 20   Krnojelac, peut-être ils pouvaient aller jusqu'au magasin afin d'acheter

 21   quelque chose à boire ou autre chose.

 22   Je pense, je suis pratiquement sûr que personne ne leur interdisait cela,

 23   mais ils travaillaient dans l'après-midi aussi et, ensuite, ils revenaient

 24   afin de passer la nuit au KP Dom. Je sais également qu'une fois Mustafa

 25   Telo s'est adressé personnellement à moi et il m'a demandé s'il pouvait

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  1   travailler aussi pendant le jour pendant lequel l'épouse de Milorad

  2   Krnojelac préférait que l'on ne travaille pas dans la maison à cause des

  3   fêtes religieuses, mais il demandait de le faire néanmoins, même s'il

  4   s'agissait de samedi ou d'une autre fête.

  5   Question: Si les détenus musulmans s'étaient évadés pendant qu'ils

  6   travaillaient dans la maison de Milorad Krnojelac, quelqu'un du KP Dom

  7   aurait été responsable de cette évasion? Ceci aurait été considéré comme

  8   une évasion, n'est-ce pas?

  9   Réponse: Je suppose que quelqu'un aurait été responsable mais je suppose

 10   que c'est la personne qui les a escortés jusqu'au chantier qui aurait été

 11   considérée comme responsable de cela.

 12   Question: Et au moment où c'était vous qui les conduisiez ces personnes,

 13   vous auriez été responsable de leur évasion si jamais quelqu'un s'était

 14   évadé?

 15   Réponse: Non, moi je n'aurais pas été responsable parce que moi je ne suis

 16   pas parti de mon propre gré. Je suppose que c'est mon responsable qui

 17   aurait été responsable de cela parce que c'était lui qui avait pris la

 18   décision de m'envoyer là-bas.

 19   Question: Et vous n'avez jamais amené des détenus musulmans afin qu'ils

 20   fixent la maison de Savo Obrenovic, la maison dans laquelle vous avez vécu

 21   avant sa destruction, n'est-ce pas, pendant la guerre?

 22   Réponse: Je ne suis jamais allé là-haut en y amenant qui que ce soit.

 23   Question: Vous nous avez dit qu'il a reçu un prêt de sa société et que

 24   c'est ainsi que sa maison a été réparée et que ceci signifie également

 25   qu'aucun détenu musulman n'a été engagé à travailler sur cette maison et

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  1   ces réparations?

  2   Réponse: Il n'était pas nécessaire de faire en sorte que les Musulmans

  3   procèdent à la rénovation de cette maison puisque la maison dans laquelle

  4   mes propriétaires, Savo et Mila, ont répondu à leur demande et leur a

  5   trouvé des ouvriers et c'est la société qui a payé les travaux qui

  6   devaient être accomplis. Il s'agissait pour la plupart des sociétés

  7   solides qui avaient suffisamment de moyens.

  8   Question: Merci.

  9   Je souhaite que l'huissier vous montre la pièce à conviction P-3, page 2,

 10   point 47.

 11   (L'huissier s'exécute.)

 12   Monsieur Matovic, au point n°47, nous trouvons votre nom, n'est-ce pas, et

 13   votre date de naissance?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Et à côté de cela nous voyons plusieurs dates, la date du début

 16   et la date de la fin et il y a trois séries de dates, au début et à la

 17   fin. J'ai quelques questions au sujet de cela.

 18   La première date du début est le 26 avril 1992 et ensuite la date de la

 19   fin de cette première période est le 30 septembre 1992. Est-ce que cette

 20   date du 30 septembre 1992 a une quelconque importance dans le contexte de

 21   votre affectation au sein du KP Dom?

 22   Réponse: Rien de particulier n'a eu lieu au cours de cette période que

 23   j'ai passée en accomplissant mon travail. Comme je l'ai dit, j'ai été au

 24   portail pendant une période et, par la suite, pendant toute la période,

 25   j'ai été dans la fabrique des meubles et rien de particulier ne s'est

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  1   produit, pour autant que je le sache.

  2   Question: Je vais reformuler ma question.

  3   Le 26 avril 1992, c'est la date à laquelle vous avez commencé à remplir

  4   votre obligation de travail au sein de KP Dom, est-ce exact?

  5   Réponse: Oui. Je suis venu le 24/25. En ce qui concerne ce registre, je

  6   peux facilement dire que ceci n'est pas conforme à la vérité. Dans ma

  7   déclaration, j'ai dit que je suis venu le 24 et je vois qu'ici il est

  8   inscrit: "Le 26." Il y a donc eu une erreur d'enregistrement.

  9   Question: Très bien et vous dites que vous êtes resté au KP Dom dans le

 10   cadre de votre obligation de travail jusqu'à quelle date?

 11   Réponse: J'y suis resté donc jusqu'au 30 septembre 1992. Il s'agissait de

 12   mon obligation de travail, jusqu'à ce moment-là j'avais parfois des pauses

 13   quand j'allais au front et par la suite je suis allé dans la mine de

 14   Miljevina.

 15   Question: Le lendemain du 30 septembre, donc le 1er octobre 1992, est-ce

 16   que vous n'étiez plus au KP Dom ou bien avez-vous continué à y travailler

 17   mais vous avez commencé à aller de temps en temps au front?

 18   Réponse: J'ai continué de travailler sans cesse, cela dit, j'allais au

 19   front de temps en temps.

 20   Question: Et le 2 septembre 1993, c'est ce jour-là que vous avez repris

 21   votre travail à plein temps au sein du KP Dom et c'est à ce moment-là que

 22   vous avez été affecté à la mine de Miljevina, est-ce exact?

 23   Réponse: Oui. A partir de fin septembre jusqu'à l'année 1994, je ne sais

 24   pas exactement la date mais j'ai passé environ un an dans la mine avec mon

 25   collègue.

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  1   Question: Et la troisième série de dates, vous nous avez donc expliqué au

  2   cours de quelle période vous étiez dans la mine de Miljevina, c'est entre

  3   septembre 1993 et janvier 1994, le 12 janvier 1994, et ensuite nous avons

  4   une autre période entre le 16 janvier 1994 et le 31 octobre 1994, qu'est-

  5   ce qui s'est produit au cours de cette période?

  6   Réponse: Excusez-moi, je vois qu'une période n'est pas mentionnée ici. Je

  7   dois apporter quelques clarifications.

  8   Je suis allé dans la mine en septembre 1993.

  9   Mme Kuo (interprétation): Il est 13 heures, peut-être que vous pourrez

 10   fournir vos clarifications après la pause.

 11   M. le Président (interprétation): Nous allons procéder à une pause jusqu'à

 12   14 heures 30.

 13   (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 32.)

 14   M. le Président (interprétation): Madame Kuo?

 15   Mme Kuo (interprétation): Rebonjour, Monsieur Matovic.

 16   M. M. Matovic (interprétation): Bonjour.

 17   Question: Avant la pause, vous avez commencé à nous donner des

 18   explications au sujet de la première série ou plutôt de la troisième série

 19   de dates qui se trouve sur la feuille de papier que vous avez sous les

 20   yeux. Pouvez-vous nous donner vos explications? Vous avez dit qu'il y a

 21   une période qui manque?

 22   Réponse: Ce qui manque, c'est la période de 1992 à 1993 pendant laquelle

 23   j'ai également rempli une obligation de travail au KP Dom, au même poste.

 24   Mais en même temps, je suis allé sur le front dans la région de Nekupi. Et

 25   plus tard, quand je suis revenu, je suis allé travailler à la mine de

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  1   Miljevina. Donc ces dates, ici, ne sont pas tout à fait exactes car il y a

  2   une période qui manque.

  3   Question: Est-ce que c'est le 1er octobre 1992 que vous avez commencé à

  4   vous rendre au front assez fréquemment ou bien est-ce que vous vous y êtes

  5   rendu déjà pendant tout l'été 1992?

  6   Réponse: Pendant l'été 1992, je n'y suis pas allé. Je suis allé sur la

  7   ligne de front à partir d'octobre. J'allais au front mais dans le même

  8   temps j'avais mon obligation de travail.

  9   Question: Donc ceci peut nous permettre d'expliquer cette date, cette

 10   période qui manque, parce que même si, comme vous l'avez dit, il fallait y

 11   inscrire que du 1er octobre 1992 au 1er septembre 1993, vous alliez sur le

 12   front pendant cette période, vous étiez cependant affecté au KP Dom où

 13   vous y avez travaillé de temps en temps tout en vous rendant sur la ligne

 14   de front.

 15   Réponse: Oui, parfois j'allais sur la ligne de front pendant des périodes

 16   qui pouvaient aller jusqu'à sept jours avec des intervalles de vingt à

 17   vingt et un jours et ensuite, après avoir passé un certain temps sur la

 18   ligne de front, je reprenais mes fonctions habituelles.

 19   Question: Donc vous passiez quatre à cinq jours au front et quant à vos

 20   fonctions au KP Dom, vous les remplissiez pendant vingt à vingt-et-un

 21   jours et ensuite vous retourniez sur le front pendant des périodes allant

 22   de quatre à sept jours, est-ce exact?

 23   Réponse: Oui, oui. On allait là-bas sur la base de trois ou quatre

 24   équipes.

 25   Question: Quand vous parlez de trois ou quatre équipes, est-ce que vous

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  1   voulez dire par là que tous les policiers étaient divisés en trois ou

  2   quatre groupes et que vous alliez tous sur la ligne de front en groupe,

  3   dans le cadre de ces groupes?

  4   Réponse: Je voulais dire que dans un groupe il y avait environ dix

  5   policiers qui partaient pendant une dizaine de jours puis ensuite un autre

  6   groupe venait nous relever. On se relayait de la sorte et sur l'espace

  7   d'un mois, eh bien, il y avait trois groupes qui étaient présents sur le

  8   front.

  9   Question: Vous avez également dit que Rasevic Mitar est allé au front,

 10   est-ce qu'il faisait partie de ce système d'équipe, est-ce qu'il

 11   appartenait à l'un de ces groupes?

 12   Réponse: M. Mitar Rasevic allait également au front mais nous n'y sommes

 13   jamais allés ensemble, cela n'est jamais arrivé. Mais je sais qu'il allait

 14   au front comme les autres policiers.

 15   Question: Mais est-ce qu'il s'y rendait aussi régulièrement que les autres

 16   policiers?

 17   Réponse: Régulièrement, oui, comme tous les autres policiers.

 18   Question: Mais lorsqu'il était au front, qui assumait ses responsabilités?

 19   Réponse: Quand il était absent, quand il était au front, le commandant, le

 20   sergent restait à l'arrière. Généralement c'était Miro Prodanovic, son

 21   adjoint, qui le remplaçait.

 22   Question: Vous avez déclaré que Savo Todovic se rendait sur la ligne de

 23   front, est-ce qu'il s'y rendait aussi régulièrement que d'autres policiers

 24   ou est-ce qu'il s'y rendait sur des bases différentes?

 25   Réponse: Lui, il obéissait à des règles différentes, je ne l'y ai vu

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  1   qu'une fois, je ne sais pas combien de temps il restait là-haut, ni avec

  2   qui.

  3   Question: Vous dites que vous l'y avez vu une fois, vous voulez dire une

  4   fois au front, vous étiez avec lui là-haut?

  5   Réponse: Je l'ai vu à l'extérieur du KP Dom alors qu'il se préparait à

  6   partir mais je ne l'ai pas vu sur la ligne de front parce que je

  7   n'appartenais pas au même groupe.

  8   Question: Est-ce que vous vous souvenez si vous travailliez en juillet

  9   1993, au moment où un prisonnier s'est échappé de l'atelier de mécanique?

 10   Réponse: Oui, je m'en souviens. C'était, je ne sais pas exactement au

 11   cours de quel mois cela s'est passé, juin ou peut-être juillet, un certain

 12   Zekovic s'est échappé, je m'en souviens.

 13   Question: Et vous nous avez dit précédemment que si quelqu'un était

 14   responsable d'un détenu qui s'évadait, eh bien le responsable en question

 15   était susceptible de perdre son emploi. Donc lorsque M. Zekovic s'est

 16   enfui, la nervosité s'est emparée des policiers, n'est-ce pas?

 17   Réponse: M. Zekovic travaillait à l'atelier de mécanique sans aucune

 18   sécurité. A l'époque, il n'y avait personne dans les parages. Je parle des

 19   policiers qui gardaient les cinq, six ou sept prisonniers qui

 20   travaillaient à cet endroit. Seul leur contremaître était présent. Aucun

 21   des policiers n'était là.

 22   Question: Mais si quelqu'un qui remplissait ainsi une obligation pendant

 23   la guerre perdait son travail, cela signifiait pour cette personne qu'elle

 24   était contrainte d'aller au front et d'y rester constamment au lieu de

 25   revenir parfois à l'arrière pour remplir son obligation de travail? Voilà

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  1   quelle aurait été la conséquence de la perte de l'emploi?

  2   Réponse: Je ne sais pas si quelqu'un aurait été envoyé au front pour avoir

  3   perdu son emploi. Je ne sais pas s'il était prévu qu'on lui affecte peut-

  4   être un autre emploi ailleurs. Je ne sais pas si cela aurait constitué des

  5   raisons suffisantes pour l'envoyer sur la ligne de front.

  6   Question: Entre le moment où l'on a découvert que M. Zekovic s'était évadé

  7   et qu'il avait quitté le KP Dom et le moment où il a été ramené, le

  8   lendemain, les employés du KP Dom avaient peur? Ils avaient peur d'être

  9   rendus responsables de son évasion, ce qui est tout à fait naturel?

 10   Réponse: Quand nous avons découvert que M. Zekovic s'était évadé, bien

 11   entendu, cela nous a inquiétés nous, les employés, mais non pas parce que

 12   nous avions peur de perdre notre emploi ou parce que nous avions peur de

 13   sanctions, mais parce qu'il était possible que M. Zekovic marche sur une

 14   mine et trouve la mort, parce qu'il y avait beaucoup d'endroits qui

 15   étaient minés. Partout dans la ville, il y avait donc des mines qui

 16   avaient été posées aussi bien par les Serbes que les Musulmans.

 17   Question: Donc vous étiez préoccupés de sa sécurité, c'est ce que vous

 18   êtes en train de nous dire?

 19   Réponse: Oui. Nous étions préoccupés, nous étions inquiets pour M.

 20   Zekovic. Nous étions inquiets de ce qui pouvait lui arriver pendant qu'il

 21   était en dehors du KP Dom.

 22   Question: Quand M. Zekovic a été repris le lendemain, disons avant qu'il

 23   ne soit repris, on a signalé, aussi bien à Foca qu'aux villages

 24   environnants, qu'un détenu s'était évadé et qu'il fallait ouvrir l'oeil et

 25   essayer de le repérer, n'est-ce pas?

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  1   Réponse: Quand M. Zekovic s'est évadé, nous l'avons signalé aux villages

  2   environnants. Nous avons donc envoyé des messages pour qu'on l'arrête,

  3   qu'on l'intercepte pour qu'il ne marche pas sur une mine par exemple,

  4   parce que je me souviens très bien du moment où il a été ramené. C'est un

  5   de mes collègues qui est allé chercher M. Zekovic à Kopilovi, un endroit

  6   qui se trouvait à environ 15 km.

  7   Question: Et à ce moment-là, vous étiez avec Miro Prodanovic, n'est-ce

  8   pas? Miro Prodanovic est le collègue auquel vous faites ainsi référence?

  9   Réponse: Oui, c'est exact. Miro Prodanovic et moi même, nous y sommes

 10   allés. C'est moi qui conduisais l'automobile et Miro est venu avec moi

 11   parce que les habitants de cet endroit ont averti la police locale, la

 12   police locale nous a avertis et nous sommes allés chercher M. Zekovic.

 13   Question: A quel titre étiez-vous là-bas avec M. Prodanovic puisque M.

 14   Zekovic ne travaillait pas à la fabrique de meubles. Alors pourquoi dans

 15   ces conditions êtes-vous allés le chercher avec M. Prodanovic?

 16   Réponse: Moi, je travaillais à la fabrique de meubles et puisqu'il n'y

 17   avait personne d'autre pour conduire ce panier à salade et puisque j'avais

 18   travaillé comme chauffeur de ce véhicule avant la guerre, celui qui était

 19   de service –je crois que c'était Veljko Kovac- m'a appelé et il m'a dit de

 20   prendre ce véhicule et d'aller le chercher parce qu'il avait été pris dans

 21   un village et qu'il fallait le ramener au KP Dom.

 22   Question: Quand vous êtes arrivé sur place, vous avez appris la manière

 23   dont M. Zekovic s'était fait prendre, vous avez appris qu'il avait dit à

 24   quelqu'un qu'il souhaitait acheter des vaches?

 25   Réponse: Je ne connais pas les détails mais je crois que c'est Jovan

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  1   Milic, un policier, ainsi qu'un autre policier qui m'ont amené là et nous

  2   n'avons pas parlé de ces détails avec les policiers du village. Dans le

  3   village de Kopilovi les habitants avaient commencé à se rassembler sachant

  4   que M. Zekovic avait été capturé et qu'il était là.

  5   Question: Est-il exact que lorsque vous êtes arrivé, M. Prodanovic a

  6   provoqué M. Zekovic, l'a nargué en lui disant: "Alors, tu es sorti pour

  7   acheter des vaches?"

  8   Réponse: Il n'y a pas eu de provocation de la part de M. Prodanovic ou de

  9   qui que ce soit d'autre.

 10   Lorsque nous sommes arrivés, le policier Milic nous a simplement dit de le

 11   faire monter dans le véhicule et de partir aussi rapidement que possible

 12   parce que les habitants du village commençaient à faire preuve d'une

 13   certaine mauvaise humeur et on pouvait craindre qu'ils ne s'attaquent à M.

 14   Zekovic.

 15   Question: Mais il n'y a aucune raison pour laquelle M. Ekrem Zekovic vous

 16   ait distingué et pour affirmer que vous l'avez soumis à des mauvais

 17   traitements? Vous ne l'avez jamais maltraité ou vous ne vous êtes jamais

 18   disputé avec lui avant ce moment-là?

 19   Réponse: Jusqu'à ce moment-là, je n'avais vu M. Zekovic qu'en passant,

 20   quand il se rendait à son travail à l'atelier de mécanique. Il n'y a

 21   jamais eu de mauvais traitements de ma part et M. Zekovic ne l'a pas

 22   permis non plus, mais quand nous sommes revenus, nous avons commencé à

 23   discuter pour savoir si M. Zekovic avait des raisons de se plaindre et

 24   j'ai peut-être parlé un peu plus fort que d'habitude parce que pour moi,

 25   M. Zekovic, nous lui avions fait confiance et en s'évadant il avait couru

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  1   des risques et il avait fait courir des risques également à ceux qui sont

  2   allés le chercher. Peut-être ai-je élevé un petit peu la voix mais je ne

  3   suis pas du genre à hurler en temps normal.

  4   Mais quand nous sommes arrivés dans ce village, j'ai dit à Prodanovic:

  5   "Ouvre cette porte!" et il l'a poussé à l'intérieur. Nous avons

  6   immédiatement refermé la porte du véhicule et nous sommes partis.

  7   Question: Et n'est-il pas exact que lorsque vous-même et M. Prodanovic

  8   êtes arrivés, vous avez donné un coup à M. Zekovic au visage, à tel point

  9   qu'il est tombé par terre, sur la route, c'est bien exact, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Croyez-moi, je ne pourrais jamais faire ce genre de choses. Il

 11   est possible que je l'aie un petit peu bousculé et poussé un peu plus fort

 12   que d'ordinaire pour le faire entrer dans le véhicule, mais M. Prodanovic

 13   et moi-même on a dû faire 15 kilomètres pour revenir et si j'avais voulu,

 14   j'aurais très bien pu arrêter le véhicule en chemin et le passer à tabac,

 15   si j'avais voulu.

 16   Mais il est possible que M. Zekovic ait pris le fait que je l'ai poussé

 17   ainsi, cette bourrade, pour un coup, mais je ne pense pas qu'il ait pu

 18   dire à la Chambre de première instance que je lui ai fait quelque chose de

 19   ce genre.

 20   Question: N'est-il pas exact que l'officier de police civil qui était là a

 21   réagi à ce que vous avez fait à M. Zekovic en disant: "Il est inutile

 22   d'utiliser la force", parce que M. Zekovic ne vous opposait aucune

 23   résistance?

 24   Réponse: Le policier qui était là, je ne connaissais que Jovan Milic, et

 25   Jovan Milic nous a dit: "Allez, faites-le vite monter dans la voiture et

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  1   allez-vous-en!" pour éviter tout problème, parce que je vous ai déjà

  2   expliqué que les habitants du village avaient commencé à se rassembler et

  3   l'atmosphère devenait assez mauvaise. Ils étaient sur le point de le

  4   passer à tabac eux-mêmes.

  5   Question: Quand vous êtes revenus à Foca à partir du village, n'est-il pas

  6   exact que des policiers civils sont montés dans le panier à salade avec

  7   vous et que vous les avez déposés au poste de police de Foca avant de

  8   rentrer au KP Dom?

  9   Réponse: Les policiers avaient leur propre véhicule, il n'y a que moi,

 10   Miro Prodanovic et Zekovic qui sommes partis ensemble dans notre

 11   fourgonnette. Nous avons donc franchi ainsi les grilles du KP Dom dans ce

 12   même véhicule. Les policiers ne sont pas venus avec nous, nous ne sommes

 13   pas rentrés avec eux.

 14   Question: Donc vous ne vous êtes pas arrêtés au poste de police avant de

 15   rentrer au KP Dom?

 16   Réponse: Non, nous sommes retournés directement au KP Dom.

 17   Question: Quand vous êtes arrivés au KP Dom, Burilo qui était garde sur

 18   place était présent. Milenko Burilo était là à l'entrée principale, n'est-

 19   ce pas?

 20   Réponse: Quand nous sommes arrivés au KP Dom, moi, en tant que chauffeur

 21   de ce véhicule un petit peu particulier, j'ai fait descendre Miro

 22   Prodanovic et Zekovic et ensuite j'ai ramené le véhicule au garage pour le

 23   stationner. Vraiment, je ne sais pas du tout ce qui s'est passé à partir

 24   de ce moment-là.

 25   Question: Vous ne pourriez pas savoir si Burilo a passé à tabac Ekrem

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  1   Zekovic à l'entrée du KP Dom, vous ne pouvez pas savoir puisque vous

  2   n'étiez pas là.

  3   Réponse: Je n'étais pas à cet endroit, moi j'étais parti garer ma voiture

  4   ailleurs, donc je ne me trouvais pas à côté de l'entrée du KP Dom à ce

  5   moment- là.

  6   Question: Le lendemain, n'est-il pas exact que l'on a aligné tous les

  7   détenus et tous les gardes afin qu'ils puissent entendre une sorte de

  8   leçon au sujet de l'évasion d'Ekrem Zekovic?

  9   Réponse: Le lendemain, j'ai travaillé à la fabrique de 7 heures à 15

 10   heures. Je ne sais pas à quelle heure exactement mais en tout cas M.

 11   Krnojelac est venu à la fabrique pour voir comment cela se passait,

 12   comment on allait, et il est venu également parler avec ses collègues, les

 13   responsables de la production au sujet de chargement de meubles.

 14   J'ai parlé à ce moment là avec Krnojelac et quand je me suis dirigé vers

 15   la sortie du bâtiment, j'ai vu par la fenêtre que les condamnés avaient

 16   été rassemblés à l'extérieur de la cantine dans l'enceinte. Je ne sais pas

 17   ce qu'ils faisaient là, à ce moment-là je ne le savais pas mais plus tard

 18   les détenus qui travaillaient dans la fabrique de meubles, m'ont dit qu'on

 19   les avait fait s'aligner sur l'ordre de Savo Todovic et que Savo Todovic

 20   avait dit que ce genre de chose ne devait plus jamais se produire, que

 21   plus jamais il n'y aurait d'évasion que c'était quelque chose de très

 22   dangereux, qu'on risquait de sauter sur une mine et qu'il devrait bien

 23   regarder Zekovic en toute sécurité et à qui, finalement, il n'était rien

 24   arrivé.

 25   Question: Donc vous êtes en train de nous dire que les détenus musulmans

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  1   qui travaillaient à cette époque dans la fabrique de meubles, n'étaient

  2   pas à la fabrique de meubles à ce moment-là parce qu'on les avait fait

  3   s'aligner à l'extérieur?

  4   Réponse: Les détenus qui travaillaient à la fabrique de meubles étaient

  5   là. Ce sont eux qui m'ont raconté cela, c'est pour cela que je sais ce que

  6   Savo leur a dit. Au moment où cela se passait, moi j'étais avec Milorad

  7   Krnojelac et avec le contremaître.

  8   Question: Oui, mais vous saviez avant que les prisonniers se soient

  9   alignés, vous saviez ce jour-là que les détenus musulmans qui sont censés

 10   travailler à la fabrique n'étaient pas là, vous saviez qu'ils étaient

 11   ailleurs parce qu'ils n'étaient pas à la fabrique. Ils étaient ailleurs

 12   forcément.

 13   Réponse: Le deuxième jour avant qu'ils n'arrivent, avant qu'ils ne

 14   viennent travailler, on les a fait s'aligner là-bas. J'ai dit qu'après

 15   cette journée pendant laquelle ils ont été absents de la fabrique, eh bien

 16   le lendemain de ce jour, ils m'ont expliqué de quoi il retournait.

 17   Question: Je souhaiterais que l'on présente au témoin la pièce P6.

 18   (L'huissier s'exécute.)

 19   Je souhaiterais que vous nous montriez la chose suivante: imaginons que

 20   quelqu'un aille du bâtiment où se trouvait l'administration jusqu'à la

 21   fabrique de meubles, quel itinéraire cette personne aurait-elle emprunté?

 22   Réponse: Moi et les contremaîtres de la fabrique de meubles, nous avons

 23   traversé la cour, l'enceinte jusqu'ici et on entrait par là, mais il y a

 24   une autre entrée ici, d'où on pouvait entrer dans la fabrique, la n° 2.

 25   Là, je vous indique donc la façon dont on pouvait entrer dans l'enceinte

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  1   de la fabrique.

  2   Les prisonniers avaient été alignés en face du bâtiment administratif ici

  3   et plus précisément en face de la cantine. Il y a des escaliers à côté,

  4   donc Savo Todovic se tenait sur les escaliers et moi j'étais à la fabrique

  5   de meubles, je regardais tout ce qui se passait par une fenêtre.

  6   Question: Je souhaiterais consigner au compte rendu ce que vous venez de

  7   dire.

  8   Quand je vous ai demandé quel était l'itinéraire qui menait du bâtiment

  9   administratif jusqu'à la fabrique de meubles, vous avez indiqué un chemin

 10   qui commençait au bâtiment administratif. Ensuite, vous avez indiqué qu'il

 11   fallait traverser la cour jusqu'au côté droit où il y a une entrée qui

 12   sépare la cour de l'enceinte de la route qui mène à la fabrique. Ensuite,

 13   vous êtes remonté un petit peu sur le plan et vous avez indiqué une entrée

 14   qui se trouve sur la droite qui est l'entrée de la fabrique de meubles.

 15   C'est donc l'itinéraire que l'on emprunte pour aller du bâtiment

 16   administratif jusqu'à la fabrique de meubles.

 17   Autre itinéraire que l'on peut éventuellement emprunter, c'est celui qui

 18   mène de l'extérieur du KP Dom en passant par l'entrée n°2, ensuite on

 19   monte le long du diagramme et on utilise la même entrée pour pénétrer dans

 20   la fabrique de meubles.

 21   Voici les deux seuls itinéraires envisageable pour aller dans la fabrique

 22   du meubles.

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Merci. Maintenant, je souhaiterais revenir à quelque chose que

 25   nous avons évoqué juste avant la pause. Vous avez parlé des détenus que

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  1   l'on emmenait travailler sur la maison de M. Milorad Krnojelac. Il vous

  2   est arrivé de les confier à un artisan qui n'était pas un employé du KP

  3   Dom. Comment s'appelait-il?

  4   Réponse: Malheureusement, je crains de ne pas donner le bon nom. C'est

  5   peut-être [expurgé], c'est lui qui était [expurgé]

  6   [expurgé] le travail sur cette maison. Il travaillait lui-même sur place.

  7   Il procédait à des réparations. C'était lui qui était un peu [expurgé]

  8   [expurgé].

  9   Question: J'aimerais vous poser des questions au sujet de Nurko Nisic.

 10   Est-ce que vous le connaissiez?

 11   Réponse: Non.

 12   Question: Vous nous dites que vous n'avez jamais vu personne se faire

 13   passer à tabac. Vous n'avez non plus jamais entendu dire que des détenus

 14   se soient fait passer à tabac au sein du KP Dom. Est-ce que vous

 15   l'affirmez?

 16   Réponse: J'ai dit que je n'ai jamais vu moi quelqu'un passé à tabac par

 17   des gardes, mais j'ai entendu dire par des Musulmans détenus, par exemple

 18   c'est Zekovic même qui a pu relater que ce nommé Burilo l'a passé à tabac

 19   à l'entrée même, près de la porte d'entrée, mais c'est pour dire que j'ai

 20   entendu parler de cela, mais je n'ai pas jamais pu voir personnellement

 21   quoi que ce soit de ce genre-là.

 22   Question: M. Milenko Burilo a-t-il été sanctionné d'avoir passé à tabac M.

 23   Zegovic?

 24   Réponse: Croyez-moi, ceci m'est inconnu et je n'ose pas en parler pour

 25   porter quelque jugement que ce soit parce que je vous ai dit tout à

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  1   l'heure, j'ai entendu dire par d'autres: "Il a été battu". Je ne l'ai pas

  2   vu, par conséquent je ne sais pas si c'est vrai ou pas.

  3   Question: Je vous ai posé cette question parce que si vous avez entendu

  4   parler de cela, parler de cet incident, et vous dites que vous

  5   désapprouvez des incidents de ce genre, si vous avez entendu parler de

  6   cela, il aurait été tout à fait normal pour vous d'être curieux de savoir

  7   ce qui s'était passé en vrai et pour essayer de suivre un petit peu

  8   l'affaire. Par conséquent, le garde Burilo n'a jamais été puni pour avoir

  9   passé à tabac M. Zekovic, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Si j'avais vu ou appris la vraie vérité, j'aurais certainement

 11   réagi à ma façon, de façon juste d'ailleurs et cela auprès de mes chefs

 12   supérieurs mais étant donné que je ne l'ai pas vu, je dois dire que je

 13   n'ai jamais fait partie des équipes de Burilo. Nous n'avons jamais

 14   travaillé ensemble. Par conséquent, ce fait m'est inconnu.

 15   Question: Hier, vous nous avez dit que Todovic a été affecté par les

 16   militaires désignés comme membres du personnel du KP Dom et qu'il a eu à

 17   prendre en charge les détenus musulmans. Lorsqu'en février de cette année,

 18   vous avez fait une déclaration au conseil de la défense, vous n'avez

 19   jamais fait mention du nom de M. Todovic, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Je n'ai pas mentionné le nom de Savo Todovic pour la simple

 21   raison que j'ai seulement entendu parler de cela, à savoir que Todovic a

 22   été désigné à ce poste-là. Ce sont mes collègues qui me l'ont dit et il me

 23   serait tout à fait désagréable, et fâcheux pour moi, de faire des

 24   déclarations de choses que je ne connais pas. De même, j'ai pu par exemple

 25   voir sur les écrans de télévision qu'on mentionnait dans tel et tel

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  1   contexte le nom de Savo Todovic. Alors je ne peux en cette occasion-ci

  2   dire que c'est selon l'ouï-dire, c'est-à-dire d'après ce que mes collègues

  3   les gardes, mes collègues m'ont dit que Savo Todovic a été désigné à ce

  4   poste, c'est tout.

  5   Question: Monsieur, vous dites avoir vu sur l'écran de télévision

  6   mentionné le nom de Savo Todovic. Est-ce que vous faites référence à une

  7   émission qui concernait le procès qui est justement ce procès auquel nous

  8   travaillons?

  9   Réponse: Il s'agit d'un reportage aperçu, fait des procès devant le

 10   Tribunal de La Haye et j'ai pu repérer quelques dépositions de nationalité

 11   musulmane qui ont fait référence au nom de Savo Todovic et que c'est lui

 12   qui a été désigné à ce poste dont on parle.

 13   Question: Par conséquent, après avoir vu ce reportage, ce programme de

 14   télévision où il a été dit entres autres que des détenus musulmans ont

 15   parlé de Savo Todovic, à la suite de cette émission-là vous l'avez vu une

 16   fois que vous avez donné cette déclaration devant le conseil de la

 17   défense, n'est-ce pas?

 18   Réponse: Ma déposition a été faite en février de cette année-ci.

 19   Question: Parlez-vous du mois de septembre ou de février?

 20   Réponse: Non, je pense qu'il s'agit bien de février.

 21   Question: A cette époque-là, vous n'avez pas vu ces émissions de

 22   télévision où on aurait pu faire mention du nom de Savo Todovic?

 23   Réponse: Non, jusqu'à cette époque-là, non.

 24   Question: Mais lorsque vous avez fait cette déclaration, est-ce que vous

 25   pouvez dire que vous avez contacté le conseil de la défense, notamment M.

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  1   Dunder ou c'est lui ou Mme Krnojelac qui vous a contacté?

  2   Réponse: Je savais que la défense de M. Milorad Krnojelac se préparait et

  3   je me suis présenté de mon propre gré pour dire que j'étais prêt à dire la

  4   vérité et que ceci était de mon devoir et je vais le faire d'ailleurs. Mme

  5   Krnojelac était venue me chercher et c'est ainsi que je suis allé à ce

  6   café "Gong" pour parler avec Mme Krnojelac et M. Dunder pour faire cette

  7   déclaration.

  8   Question: Au moment où vous avez fait cette déclaration, vous saviez bien

  9   que la fin de la déclaration même servait à la préparation de la défense

 10   de M. Krnojelac, vous avez voulu aider ainsi, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui, en faisant cette déclaration, je savais que tout se faisait

 12   dans cette fin-là, à savoir de mettre au jour la vraie vérité. Il ne

 13   s'agit pas seulement de la vérité sur M. Krnojelac, mais s'il s'agit

 14   d'autres personnes qui auraient besoin d'une telle déclaration, je serais

 15   prêt à faire des déclarations pour témoigner, peu importe s'il s'agit de

 16   témoigner en faveur d'un Serbe, d'un Croate ou d'un Musulman. Je veux tout

 17   simplement que la vérité soit mise à jour.

 18   Question: Dans cette déclaration qui consiste en seize fragments, vous

 19   n'avez en une seule occasion mentionné Savo Todovic sous le contrôle

 20   duquel se trouvait la partie militaire du KP Dom, n'est-ce pas?

 21   Réponse: C'est que je n'étais pas sûr que Savo Todovic était exclusivement

 22   et uniquement lui responsable et compétent de cela. Lorsque j'ai entendu

 23   parler mes collègues ou lorsque j'ai entendu parler d'autres Musulmans et

 24   autres dire ce qu'ils ont dit, pourquoi ne pas dire maintenant ce dont M.

 25   Savo Todovic a été chargé, à savoir des détenus musulmans?

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  1   Question: Par conséquent, Monsieur, vous ne savez pas en fait si M. Savo

  2   Todovic a pris en charge ce contrôle ou pas. Vous ne faites que répéter ce

  3   qu'ont dit déjà vos collègues qui ont déjà déposé pour les besoins de la

  4   défense?

  5   Réponse: Je sais que Savo Todovic a pris en charge le contrôle des détenus

  6   musulmans et qu'il y a été affecté par l'armée.

  7   Question: Pendant le temps que vous avez passé au KP Dom pour servir dans

  8   le cadre de la sécurité extérieure, chauffeur de la "Marica", de ce panier

  9   à salade, ou en travaillant à la fabrique de meubles, à aucun moment vous

 10   n'avez pu comprendre vous-même, saisir vous-même, que c'est Savo Todovic

 11   qui détenait tout le contrôle, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Ceux qui ont travaillé notamment dans cette fabrique de meubles

 13   et ailleurs m'ont dit que c'était Savo Todovic qui était compétent. Tout

 14   permis que l'on voulait obtenir devait évidemment être signé par Savo

 15   Todovic et devait passer par l'armée.

 16   Question: Il était chargé donc de ce groupe de travail, de ce peloton de

 17   travail mais pendant tout ce temps que vous avez passé au KP Dom, au cours

 18   de la guerre, vous n'avez jamais rien entendu ni vu de ce qui serait de

 19   nature à vous faire penser à la chose, à savoir que Savo Todovic aurait eu

 20   ou n'aurait pas eu de compétence. Ceci aurait pu être une information

 21   importante pour le conseil de la défense.

 22   Par conséquent à un aucun moment vous n'avez pu voir ni entendre de vos

 23   propres yeux, ni de vos propres oreilles que c'était lui qui détenait

 24   l'ensemble du contrôle?

 25   Réponse: J'ai dit dans ma déclaration que lorsque Zekovic s'était enfui et

Page 6593

  1   que Savo Todovic a fait aligner les détenus dans l'enceinte, que c'était

  2   certainement lui, ne serait-ce qu'à en juger d'après cela, qui était

  3   responsable des Musulmans. Si évidemment c'était quelqu'un d'autre, ce

  4   serait quelqu'un qui aurait prononcé ce discours aussi.

  5   Mme Kuo (interprétation): Je parle de votre déclaration faite en février

  6   cette année-ci. Je ne parle pas de votre déposition faite en cours de la

  7   journée d'hier ou d'aujourd'hui. En février, à aucun moment et pas une

  8   seule fois vous n'avez fait mention du fait que Savo Todovic était celui

  9   qui détenait notamment ce contrôle, je pourrais peut-être en fait demander

 10   à ce que le conseil de la défense se prononce là-dessus et s'ils en

 11   conviennent ou pas.

 12   Pour parler de la déclaration du 24 février 2001, à aucun moment et nulle

 13   part on ne fait mention du nom de Todovic.

 14   M. Bakrac (interprétation): Le conseil de la défense est d'accord pour

 15   dire que ceci ne figure pas dans le cadre de la déposition.

 16   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Bakrac, vous

 17   n'êtes pas là pour dire quoi que ce soit, pour nous dire ce qui est

 18   méritoire ou pas de faits cités ou porter des jugements sur ce que le

 19   témoin a dit. Je vous demande de nous dire tout simplement s'il en est

 20   ainsi ou pas. Vous aurez l'occasion de nous dire tout ce que vous aurez

 21   envie de nous dire, mais plus tard.

 22   Madame Kuo, vous pouvez continuer.

 23   Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 24   Monsieur Matovic, en septembre et août 1993, aussitôt après l'évasion de

 25   Zekovic, d'importants changements sont intervenus au sein du personnel KP

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  1   Dom, Zoran Sekulovic lui a remplacé Milorad Krnojelac au poste de

  2   directeur, n'est-ce pas?

  3   M. M. Matovic (interprétation): Oui, M. Zoran Sekulovic a été nommé

  4   directeur. Son adjoint était devenu Milutin Tijanic et quant au poste de

  5   directeur de l'entité économique la Drina, c'est Radojica Tesevic qui a

  6   été désigné.

  7   Question: Quelle était la profession de Zoran Sekulovic?

  8   Réponse: Croyez-moi, je ne sais pas quelle était sa profession mais je

  9   sais qu'au moment où il a été nommé directeur, il avait travaillé

 10   préalablement à Sarajevo dans une maison de presse et d'édition, telles

 11   sont mes informations et d'après ces informations-là, il aurait dû faire

 12   de la politologie.

 13   Question: Au moment où M. Sekulovic a été nommé, la situation a changé

 14   pour parler de la discipline et du comportement du personnel, le règlement

 15   aurait dû être plus strict à la suite de sa venue à ce poste, n'est-ce

 16   pas?

 17   Réponse: Pour ce qui est de la discipline, on n'en manquait pas, pour

 18   parler du règlement, de la discipline. Mais avec la venue de M. Tijanic,

 19   la discipline a été améliorée en général parce que d'après la charge qui

 20   était la sienne, l'adjoint était chargé de la sécurité du KP Dom, c'est-à-

 21   dire du règlement, du respect du règlement.

 22   Question: Il se peut qu'il y ait une erreur qui s'est glissée dans le

 23   transcript. Vous avez dit que M. Tijanic, quand il a été nommé "directeur"

 24   ou "adjoint du directeur"? Avant la guerre, M. Tijanic a été éducateur

 25   chef, n'est-ce pas?

Page 6595

   1   Réponse: Oui, avant la guerre, M. Tijanic était chargé du service, il

  2   était chef du service de réinsertion. Alija Berberkic était l'adjoint,

  3   directeur adjoint.

  4   Question: Où se trouvait Tijanic pendant la guerre, le saviez-vous?

  5   Pendant la guerre, il n'était plus au KP Dom, n'est-ce pas?

  6   Réponse: M. Tijanic n'était plus au KP Dom mais où il était, je ne le sais

  7   pas.

  8   Question: M. Tesevic retourne donc en tant que chef de cette unité de

  9   production, la Drina?

 10   Réponse: Oui, il est venu en tant que chef de concert avec Sekulovic et

 11   Tijanic.

 12   Question: Et approximativement, dans cette même période, Savo Todovic a

 13   été nommé assistant du directeur chargé des questions d'ordre financier et

 14   juridique, n'est-ce pas?

 15   Réponse: Savo Todovic lui a été chargé de s'occuper des détenus de

 16   nationalité musulmane et puis il a été nommé également responsable du

 17   département des questions juridiques et financières, assistant du

 18   directeur chargé des affaires financières.

 19   Mme Kuo (interprétation): Je vous remercie, je n'ai plus de question,

 20   Monsieur le Président.

 21   (Interrogatoire principal supplémentaire de M. Miladin Matovic par Me

 22   Bakrac)

 23   M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions supplémentaires

 24   à poser dans le cas de cet interrogatoire?

 25   M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'aimerais tirer

Page 6596

  1   au clair certains faits qui ont été dits ici.

  2   Est-ce que j'ai bien compris que déjà en 1992 et 1993, vous avez pu

  3   entendre de la part des détenus musulmans que M. Savo Todovic a été chargé

  4   du contrôle de la partie de la prison où se trouvaient installés les

  5   Musulmans.

  6   M. M. Matovic (interprétation): Oui, j'ai dit que j'ai entendu dire par

  7   mes collègues mais aussi par des détenus musulmans qui ont pu travailler

  8   dans le cadre de l'usine de meubles, de cette fabrique de meubles, c'est

  9   ce que j'ai dit.

 10   Question: Si je vous ai bien compris, une fois avoir donné votre

 11   déclaration, vous avez entendu dire que d'autres personnes l'ont affirmé

 12   également, l'ont confirmé? Est-ce que c'est sur la base de cela que vous

 13   avez pu faire entendre les connaissances qui sont les vôtres sur ce qui

 14   s'est passé en 1992 et 1993?

 15   Mme Kuo (interprétation): Je dois dire que je m'y oppose parce que toutes

 16   les questions qui viennent d'être posées de cette façon-là sont

 17   parfaitement des questions directrices.

 18   M. le Président (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec cela.

 19   Maître Bakrac, vous ne pouvez poser que des questions auxquelles le témoin

 20   peut répondre. La seule réponse ne peut être que oui ou non. Par

 21   conséquent, vos questions sont tout à fait directives.

 22   M. Bakrac (interprétation): Monsieur, nous avons quelques problèmes avec

 23   l'interprétation. On traduit d'ailleurs ce que vous entendez. Dites une

 24   fois de plus pourquoi n'avez-vous pas dit cela au mois de février ou

 25   pourquoi ne l'avez-vous pas dit aujourd'hui non plus lorsque, par exemple,

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  1   on vous pose la question de savoir quelle est la raison pour laquelle vous

  2   ne l'avez pas dit au mois de février alors que vous l'avez dit hier au

  3   cours de l'interrogatoire principal?

  4   M. M. Matovic (interprétation): Il est difficile de dire quelque chose de

  5   ce genre. En février, je ne voulais pas le faire, je n'avais peut-être pas

  6   le courage, je ne voulais pas être le premier à le dire mais une fois que

  7   j'ai vu que tout ceci était chose notoire et que d'autres en ont témoigné,

  8   alors je me suis dit: pourquoi pas moi?

  9   Question: Est-ce uniquement parce que vous voulez confirmer cela ou est-ce

 10   que vous avez su tout cela en 1992 et 1993?

 11   Réponse: Je le savais en 1992 et en 1993 comme je l'ai déjà dit d'après ce

 12   que j'ai entendu de mes collègues et d'autres Musulmans, c'est que Savo

 13   Todovic a été rendu responsable des détenus musulmans affectés et cela

 14   parce que affectés par l'armée.

 15   Question: Dites-moi, vous avez dit aussi que lorsque Savo Todovic a fait

 16   aligner les détenus un jour après l'évasion de Zekovic, Milorad Krnojelac

 17   se serait trouvé dans la fabrique de meubles.

 18   Est-ce que vous savez si oui ou non à ce moment-là Milorad Krnojelac était

 19   toujours directeur du KP Dom?

 20   Réponse: Je n'arrive pas à me rappeler si Milorad Krnojelac était

 21   directeur du KP Dom en cette période-là, mais je sais qu'il était à la

 22   tête de cette unité de production la Drina et qu'il s'était rendu dans la

 23   fabrique de meubles pour organiser le chargement de meubles dans ces

 24   camions fourgons. Au début, Milorad Krnojelac a été affecté directeur

 25   temporaire.

Page 6598

  1   M. Bakrac (interprétation): C'est ce que vous nous avez déjà dit. Il n'y a

  2   rien de nouveau là-dedans.

  3   M. le Président (interprétation): Je vous prie tous les deux de vous

  4   arrêter un peu. Aucun d'entre vous n'attendez que l'interprétation soit

  5   terminée. Nous avons suffisamment de temps et essayez de faire un petit

  6   peu plus lentement et vous, Monsieur, vous avez le texte qui court sur

  7   l'écran du moniteur devant vous.

  8   M. Bakrac (interprétation): Monsieur, si vous avez quelque chose de

  9   nouveau à ajouter, je ne peux pas vous interrompre, mais dites-moi tout

 10   simplement: au moment où Zekovic a été pris, a été capturé, est-ce qu'à ce

 11   moment-là vous saviez si Milorad Krnojelac était ou pas directeur du KP

 12   Dom, directeur temporaire du KP Dom?

 13   M. M. Matovic (interprétation): Je pense qu'à cette période-là, Milorad

 14   Krnojelac était encore directeur temporaire du KP Dom. Nous parlons du

 15   mois de juin 1992.

 16   Question: Lorsque Savo Todovic a fait aligner les détenus suite à

 17   l'évasion de Zekovic, où se trouvait Milorad Krnojelac? Se trouvait-il

 18   toujours dans la fabrique de meubles ou s'était-il dirigé vers le bâtiment

 19   administratif, le savez-vous?

 20   Réponse: Je vous ai dit que je m'étais rendu avec M. Milorad Krnojelac

 21   pour faire un tour de la fabrique de meubles et que Milorad Krnojelac

 22   quant à lui était sorti par la porte n°2 alors que moi, j'étais resté dans

 23   la fabrique de meubles.

 24   Question: Vous avez dit que dans l'appartement d'un certain Mahmutovic

 25   Juso, s'agit-il de dire cet appartement-là était propriété de cet homme-là

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  1   ou était-il seulement titulaire du droit d'utilisation de cet appartement?

  2   Réponse: L'appartement était propriété du KP Dom alors que Mahmutovic Juso

  3   n'en était que l'usager titulaire de ce droit d'usage.

  4   Question: Est-ce de la part du KP Dom que vous avez reçu la possibilité

  5   d'utiliser cet appartement ou de la part de Juso Mahmutovic ou comment?

  6   Réponse: Cet appartement m'a été alloué par les autorités municipales pour

  7   l'utiliser temporairement, encore que Juso Mahmutovic s'était rendu déjà

  8   pour faire le tour et voir dans quelle situation se trouvait son

  9   appartement. On s'était assis pour prendre un café et pour nous mettre

 10   d'accord sur ce qu'il nous convient de faire en matière d'utilisation de

 11   cet appartement, parce que ce même Juso Mahmutovic a une maison à Sarajevo

 12   qu'il s'est fait construire et il ne pense plus à la possibilité de

 13   revenir.

 14   Question: Vous avez parlé de ces personnes qui… de ces détenus condamnés

 15   qui en date du 10 avril étaient transférés depuis le KP Dom à Velecevo.

 16   Ont-ils passés un certain temps à Velecevo ou ont-ils poursuivi le chemin

 17   le même jour en direction du Monténégro, etc.?

 18   Réponse: S'il s'agit de détenus prisonniers de nationalité musulmane, ils

 19   ont continué la route vers le Monténégro par la route sur le Monténégro et

 20   vers le Monténégro le même jour. Or, les Serbes sont partis pour

 21   travailler à Ekonomija, cette exploitation agricole.

 22   Question: Vous voulez dire par là qu'ils ne sont pas restés pendant un

 23   certain temps à Velecevo mais qu'au milieu de combats qui se sont déroulés

 24   jusqu'en date du 16, ces gens-là se sont acheminés vers le Monténégro ou

 25   comment? Vous ne le saviez pas?

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  1   Réponse: Je sais qu'il y a eu un accord entre les autorités musulmanes et

  2   serbes pour permettre ce transport moyennant les camions fourgons de ces

  3   Musulmans et que ceci a pu être fait.

  4   C'est ainsi que je l'ai appris et c'est ce qui m'a été dit aussi par mes

  5   collègues qui ont assuré l'escorte de ces détenus.

  6   Question: Hier, vous nous avez dit qu'en vertu d'une décision, laquelle

  7   décision vous nous avez présenté ici, décision émise par le secrétaire à

  8   la défense nationale, vous avez été affecté à cette obligation de travail

  9   qui était la vôtre. Quant aux Musulmans, s'agissait-il de dire que c'était

 10   toujours la même procédure, à savoir ils étaient affectés par les

 11   autorités militaires?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Mitar Rasevic, quant à lui, a-t-il été affecté également par les

 14   autorités militaires en vertu d'une décision portant obligation de

 15   travail?

 16   Réponse: Oui, Mitar Rasevic aussi, ces affectations étaient du ressort de

 17   l'armée et il était de notre devoir de les exécuter, d'y répondre.

 18   Question: Vous avez dit hier que Mitar Rasevic devait faire rapport ou

 19   plutôt répétez-nous ce que vous avez dit. A qui devait soumettre et faire

 20   rapport Mitar Rasevic, si vous le savez, à qui devait-il le faire?

 21   Réponse: Pour parler de l'époque d'avant-guerre, je sais que moi en tant

 22   que policier, je devais faire rapport à mon chef, garde chef. Celui-ci

 23   devait en faire autant à son chef directeur qui était le directeur, celui-

 24   ci devant faire rapport au ministère de la Justice.

 25   Or, dans ce cas-ci et précis, je ne sais pas à qui Mitar Rasevic envoyait

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  1   tous ces rapports car à cette époque-là, le ministère de la Justice ne

  2   fonctionnait pas. Je veux dire que pour ce qui est des détenus de

  3   nationalité serbe, il a dû certainement soumettre un rapport au directeur.

  4   Question: Dites-moi, en temps de paix, un garde de permanence ou le chef

  5   devaient-ils faire rapport au ministère de la Justice?

  6   Réponse: Non, non, non. J'ai dit qu'il devait soumettre un rapport à son

  7   directeur alors que celui-ci devait faire tout rapport au ministère de la

  8   Justice.

  9   Question: Vous parlez bien sûr de la période d'avant-guerre, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Oui, c'est bien de cela dont je parle.

 11   M. Bakrac (interprétation): Merci, je n'ai plus de questions.

 12   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur, d'être venu ici pour

 13   témoigner. Merci de la déposition faite, maintenant vous pouvez disposer.

 14   M. M. Matovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 15   (Le témoin, M. Miladin Matovic, est reconduit hors du prétoire.)

 16   (Questions relatives à la procédure)

 17   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président?

 18   M. le Président (interprétation): Oui.

 19   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avant de faire entrer le prochain

 20   témoin, je souhaite vous informer de même que la défense que nous avons

 21   reçu une lettre de la part de l'ambassade de Bosnie-Herzégovine concernant

 22   le document IDD 4, il s'agit du document qui n'a toujours pas été versé au

 23   dossier et il s'agit d'un document qui concerne la brigade de Foca, de

 24   l'armée musulmane et ceci concerne M. Rasim Halilagic et le moment où il a

 25   rejoint les rangs de cette unité et quand cette unité a été établie. Nous

Page 6602

   1   venons de recevoir la réponse.

  2   M. le Président (interprétation): Vous avez versé au dossier cette lettre?

  3   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je souhaite lire cette partie pour le

  4   compte rendu.

  5   M. le Président (interprétation): Allez-y.

  6   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): L'ambassade nous informe du fait

  7   qu'ils considèrent que le document est authentique d'après ce qu'ils

  8   croient, même s'ils n'ont pas pu vérifier quel était l'auteur du document,

  9   mais ils croient qu'il s'agit du document authentique.

 10   S'agissant de la date, le 6 avril 1992, ils disent la chose suivante: en

 11   ce qui concerne le 6 avril 1992 et le fait que Rasim Halilakic a rejoint

 12   les rangs de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, les autorités locales

 13   pensent qu'il s'agit d'un document authentique puisqu'il s'agit là d'une

 14   date à laquelle il était considéré officiellement que les personnes

 15   devenaient membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, même ceux qui l'ont

 16   fait par la suite. La date officielle à laquelle l'armée de Bosnie-

 17   Herzégovine a été constituée est le 15 avril 1992.

 18   M. le Président (interprétation): Vous voulez dire que peut-être même s'il

 19   est devenu membre plus tard que le 15 avril, il est considéré

 20   officiellement quand même qu'il est membre à partir du 6 avril.

 21   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

 22   M. le Président (interprétation): Je ne vois pas vraiment la logique mais

 23   soit.

 24   Maître Bakrac, est-ce que vous souhaitez exprimer votre point de vue? Est-

 25   ce qu'il s'agit d'une explication satisfaisante pour vous concernant la

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   1   pièce IDD4?

  2   M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, la pièce IDD 4 a été proposée en

  3   tant que pièce à conviction sous réserve de cette vérification et, suite à

  4   cette vérification, nous proposons que la pièce IDD 4 soit versée au

  5   dossier également.

  6   M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections?

  7   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, Monsieur le Président.

  8   M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons verser cela et ce

  9   sera la pièce D4/5.

 10   (Le témoin, M. Miroslav Krsmanovic, est introduit dans le prétoire.)

 11   M. le Président (interprétation): Monsieur, veuillez lire la déclaration

 12   solennelle que l'huissier va vous tendre.

 13   M. Krsmanovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 14   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 15   M. le Président (interprétation): Veuillez-vous asseoir.

 16   Maître Vasic?

 17   (Interrogatoire principal de M. Krsmanovic Milosav par Me Vasic)

 18   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 19   Bonjour, Monsieur.

 20   M. Krsmanovic (interprétation): Bonjour.

 21   Question: Est-ce que vous pourriez nous dire votre prénom et votre nom?

 22   Réponse: Milosav Krsmanovic.

 23   Question: Monsieur, s'il vous plaît, tout d'abord compte tenu du fait que

 24   vous et moi parlons la même langue, je souhaite vous avertir de la chose

 25   suivante: à la fin de ma question, veuillez ménager une petite pause pour

Page 6604

  1   permettre aux interprètes d'interpréter et pour permettre aux autres

  2   participants à ce procès d'entendre tout d'abord ma question et ensuite

  3   votre réponse.

  4   Peut-être que le mieux pour vous serait de suivre le texte qui apparaît

  5   sur l'écran. Lorsque le texte est terminé, vous pouvez commencer à

  6   répondre. Est-ce que vous avez compris?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Monsieur, dites-nous s'il vous plaît quelle est votre date

  9   naissance.

 10   Réponse: Le 11 février 1951.

 11   Question: Où êtes vous né?

 12   Réponse: Kozarevina, Foca.

 13   Question: Où avez-vous fait votre école primaire? Où l'avez-vous terminée?

 14   Réponse: Le village de Slatina et Gokijevno.

 15   Question: Avez-vous fait votre service militaire et quand?

 16   Réponse: Oui, en 1970.

 17   Question: Où avez-vous fait votre service militaire?

 18   Réponse: J'ai fait mon service militaire à Bela Crkva et Gornji Milanovac

 19   en Yougoslavie. La Serbie aujourd'hui.

 20   Question: Où êtes-vous devenu qualifié pour devenir chauffeur?

 21   Réponse: J'ai acquis mes qualifications de chauffeur dans l'armée.

 22   Question: Avez-vous un permis, ou plutôt votre permis est relatif à quel

 23   type de véhicule?

 24   Réponse: J'ai un permis de conduire des véhicules privés, des véhicules de

 25   chargement et des remorques.

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  1   Question: Etes-vous marié?

  2   Réponse: Oui, je suis marié.

  3   Question: Avez-vous des enfants?

  4   Réponse: Oui, j'ai deux enfants: un fils et une fille.

  5   Question: Quand avez-vous trouvé un emploi pour la première fois et où?

  6   Réponse: J'ai commencé à travailler en 1972 à "Partizanski Put" à

  7   Belgrade.

  8   Question: Quand avez-vous commencé à travailler pour "Partizanski Put" à

  9   Belgrade?

 10   Réponse: Vers la fin de l'année 1975.

 11   Question: Et après 1975, où avez-vous travaillé?

 12   Réponse: Ensuite, je suis rentré à Foca et j'ai travaillé pendant 20 mois

 13   en tant que chauffeur de taxi.

 14   Question: Vous avez dit que vous avez travaillé pendant 20 mois en tant

 15   que chauffeur de taxi et où avez-vous trouvé un emploi ensuite au bout de

 16   ces 20 mois?

 17   Réponse: Ensuite, la société de transports "Focatrans" a été constituée, a

 18   été créée, et c'est là que j'ai commencé à travailler.

 19   Question: Avez-vous quitté "Focatrans" par la suite? Avez-vous changé de

 20   société?

 21   Réponse: Oui, j'ai quitté "Focatrans" en 1986 et j'ai trouvé un emploi au

 22   KP Dom Foca, à savoir l'unité commerciale "la Drina."

 23   Et j'ai travaillé auprès du KP Dom.

 24   Question: Vous avez dit que vous avez trouvé un emploi à l'unité

 25   commerciale de "Drina". Quel était votre poste à ce moment-là?

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  1   Réponse: J'ai été chauffeur des poids lourds.

  2   Question: Dans le cadre de l'unité commerciale de "Drina" en tant que

  3   chauffeur des poids lourds, dans quelle unité avez-vous travaillé, dans

  4   quel secteur à l'époque?

  5   Réponse: J'ai travaillé comme chauffeur. Il s'agit de l'unité de travail,

  6   l'unité de transport qui dépend du secteur commercial.

  7   Question: Vous avez dit que vous avez quitté la société "Focatrans" pour

  8   travailler dans l'unité commerciale de "Drina" auprès du KP Dom. Pourquoi

  9   avez-vous changé de société?

 10   Pourquoi avez-vous quitté "Focatrans" pour travailler au KP Dom?

 11   Réponse: A l'époque, la situation était difficile dans cette société

 12   "Focatrans" alors que l'unité commerciale de "Drina" fonctionnait bien.

 13   Peut-être il s'agissait de l'unité commerciale la plus prospère dans la

 14   région.

 15   Question: S'il vous plaît, en 1992, dans quelle partie de Foca avez-vous

 16   vécu?

 17   Réponse: J'habitais à Donje Polje, pas loin de la société, dans la rue de

 18   Boris Kidrica.

 19   Question: Vous avez dit: "Près de la société." Vous voulez dire près du KP

 20   Dom?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Pourriez-vous nous dire quand avez-vous cessé d'aller au

 23   travail? Est-ce que vous vous en souvenez?

 24   Réponse: C'est le 8 avril 1992, je suis venu au travail. Cependant, devant

 25   le bâtiment il n'y avait pas plus que quelques personnes qui m'ont dit que

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  1   l'on ne travaillait pas parce qu'il y avait des barricades partout.

  2   Question: Est-ce que vous vous souvenez à quel moment de la journée, vers

  3   quelle heure êtes-vous parti au travail, vers quelle heure êtes-vous

  4   arrivé au travail ce 8 avril 1992?

  5   Réponse: Dans la matinée à 7 heures.

  6   Question: Vous avez dit que certaines personnes vous ont dit que l'on ne

  7   travaillait pas à cause des barricades qui avaient été érigées, des

  8   barrages routiers. En avez-vous vu en allant au travail?

  9   Question: Oui, il y avait un barrage routier, ils ont bloqué le pont qui

 10   se trouve en face du KP Dom en plaçant un poids lourd.

 11   Question: Où se trouvait votre famille à ce moment-là, votre épouse et vos

 12   enfants, lorsque vous êtes allé au KP Dom le 8 avril?

 13   Réponse: Ils sont restés dans l'appartement.

 14   Question: Pourriez-vous nous dire ce que vous avez fait ensuite lorsque

 15   vous êtes venu au KP Dom et comme vous le dites, vous avez entendu dire de

 16   la part d'autres personnes que l'on ne travaillait pas?

 17   Réponse: Je suis rentré chez moi pour voir ce que je devais faire ensuite.

 18   Question: Et qu'avez-vous décidé de faire par rapport à votre famille?

 19   Réponse: Mon épouse était prise de panique, elle m'a demandé de partir

 20   quelque part au plus vite.

 21   Je ne savais pas ce que je devais faire dans l'immédiat et j'ai décidé de

 22   traverser la ville à pied. Je suis parti de là en allant vers le centre-

 23   ville et je suis arrivé à un barrage routier qui se trouvait pas loin de

 24   mon appartement près du café "Bor". Là, au barrage routier, j'ai reconnu

 25   la plupart des personnes puisque c'étaient mes voisins.

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  1   Question: Vous dites que vous les connaissiez. Est-ce que vous vous

  2   souvenez d'un certain nombre de noms des personnes que vous avez trouvées

  3   au barrage routier ce jour-là près du café "Bor"?

  4   Réponse: Oui, je m'en souviens.

  5   Deux frères, Raho et le prénom de son frère, j'ai oublié. Je le

  6   connaissais bien et le nom de famille était Hadzi ou quelque chose comme

  7   ça, ensuite Eso Hadzic qui avait été chauffeur de taxi en même temps que

  8   moi, c'était un collègue avec qui je m'entendais bien.

  9   Question: Merci.

 10   Et qu'est-ce qui vous est arrivé lorsque vous êtes arrivé à ce barrage

 11   routier?

 12   Réponse: Je leur ai demandé si je pouvais passer. Ils m'ont dit: "Il n'y a

 13   aucun problème, le passage est libre". Cependant, je les ai priés de me

 14   permettre de passer en voiture et avec ma famille et je leur ai dit que

 15   mes enfants étaient là. Eso m'a dit d'attendre cinq à dix minutes pour

 16   qu'il demande à quelqu'un. C'est ce que j'ai fait. Au bout d'environ dix à

 17   quinze minutes il est rentré du café et il m'a dit: "Tu peux passer, mais

 18   dépêche-toi".

 19   Question: Ces personnes qui étaient au barrage routier, est-ce qu'elles

 20   étaient armées?

 21   Réponse: Oui, ils avaient tous des fusils automatiques et des uniformes

 22   différents. Parfois des uniformes de police, parfois des uniformes de

 23   camouflage.

 24   Question: Vous avez dit que M. Hadzic vous a dit que vous pouviez passer,

 25   mais que vous deviez vous dépêcher.

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  1   Qu'avez-vous fait ensuite?

  2   Réponse: Je suis retourné chez moi, j'avais ma voiture, la même que celle

  3   d'aujourd'hui, la Zastava 128, Skala. J'ai regroupé ma famille, je les ai

  4   mis dans la voiture, j'ai pris quelques affaires et je suis parti.

  5   Je n'ai pas eu de problème au barrage routier, ils m'ont laissé passer par

  6   les trottoirs à côté du poids lourd qui s'y trouvait.

  7   Question: Dans quelle direction êtes-vous parti?

  8   Réponse: Je suis allé vers mon village natal de Kozarevina qui se trouve à

  9   une distance de 18/19 kilomètres.

 10   Cependant à Aladza, peut-être à un kilomètre de là, je suis arrivé à un

 11   autre barrage routier.

 12   Question: Et qui se trouvait à ce barrage routier qui se trouvait dans la

 13   partie de la ville appelée Aladza?

 14   Réponse: Je connaissais l'un de ces hommes de vue sinon les autres, je ne

 15   les connaissais pas.

 16   Question: Qu'est-il arrivé lorsque vous êtes arrivé à ce barrage?

 17   Réponse: Ils m'ont demandé où j'allais. Lorsque j'ai répondu, l'un deux

 18   s'est approché de moi et il m'a dit de sortir du véhicule.

 19   Après cela, il a demandé que j'ouvre le coffre. Je l'ai fait.

 20   Ils ont fouillé ma voiture, moi-même et ma famille. Ensuite, ils m'ont

 21   laissé passer.

 22   Ils ont été corrects.

 23   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur. Je souhaitais simplement dire,

 24   Monsieur le Président, je pense qu'il est 16 heures et que le moment est

 25   propice pour terminer le travail d'aujourd'hui.

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  1   M. le Président (interprétation): Je pense que vous avez raison. Nous

  2   allons arrêter nos travaux jusqu'à 9 heures 30 demain.

  3   (Le témoin, M. Milosav Krsmanovic, est reconduit hors du prétoire.)

  4   (L'accusé est reconduit hors du prétoire.)

  5   (L'audience est levée à 16 heures.)

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