Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Jeudi 31 mai 2001)

  2   (Audience publique avec mesures de protection)

  3   (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)

  4   (L'accusé est déjà dans le prétoire.)

  5   (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

  6   M. le Président (interprétation): Veuillez annoncer l'affaire, s'il vous

  7   plaît.

  8   Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président, il s'agit de

  9   l'affaire IT-97-25-T.

 10   (Questions relatives à la procédure)

 11   M. le Président (interprétation): Maître Vasic, est-ce ce témoin-là qui

 12   voulait dire quelque chose, qui se propose de dire quelque chose qu'il n'a

 13   pas dit dans le cadre de l'affaire Kunarac?

 14   M. Vasic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous n'allons pas

 15   lui poser des questions concernant les circonstances au sujet desquelles

 16   il a déposé dans l'affaire de Kunarac.

 17   M. le Président (interprétation): Ne serait-il pas plus simple de nous

 18   servir de la règle qui nous permet de verser au dossier le compte rendu

 19   d'une autre affaire, après quoi vous pouvez poser des questions

 20   supplémentaires sur la base de quoi le Conseil de l'Accusation pourrait en

 21   faire autant, parce qu'il me semble que nous sommes un peu en retard par

 22   rapport aux estimations faites. Il me semble que ce serait vraiment un

 23   gaspillage de temps si l'on devait toujours poser les mêmes questions. On

 24   peut toujours évidemment lui poser des questions additionnelles, mais

 25   l'efficacité et la bonne conduite de l'affaire exigent que ce soit de


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  1   façon la plus promise et la meilleure possible, c'est ainsi que nous

  2   n'allez pas porter atteinte ni au conseil de la défense, ni à votre

  3   client.

  4   M. Vasic (interprétation): Nous n'allons pas, Monsieur le Président, lui

  5   poser des questions concernant la matière Kunarac. Nous allons simplement

  6   poser des questions qui concernent le procès pour lequel nous travaillons.

  7   Pour ce qui est du transcript, je propose que ce compte rendu soit versé.

  8   M. le Président (interprétation): Bien entendu, ceci devra être à

  9   expurger, de sorte à éliminer son nom et d'autres références le

 10   concernant. Autant que je m'en souvienne, à cette époque-là, il n'avait

 11   pas de pseudonyme mais on pourra le faire évidemment lorsque ceci sera

 12   nécessaire dans le temps. Mais si vous voulez maintenant lui poser des

 13   questions après quoi l'Accusation peut l'interroger également sur ce que

 14   vous avez voulu lui poser comme question, ceci pourrait demander

 15   énormément de temps.

 16   Quant à l'Accusation, vous avez quelque chose à lui demander?

 17   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous

 18   avons le même transcript sous nos yeux et il a eu un pseudonyme à cette

 19   époque-là.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, oui, mais il n'a pas bénéficié de

 21   mesures de protection.

 22   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais on pourrait le faire

 23   maintenant.

 24   M. le Président (interprétation): Alors si cela vous pose des problèmes,

 25   alors on pourrait peut-être faire des expurgations dans ce sens-là, où on


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  1   ne parlera que de "Témoin B".

  2   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, ce sera fait évidemment dans la

  3   foulée.

  4   M. le Président (interprétation): Bien sûr, on pourra évidemment sauver

  5   pas mal de temps et en économiser lorsqu'on se servira de notre

  6   transcript. Ce sera d'ailleurs la pièce à conviction D153 avec tout ce

  7   qu'il conviendra d'expurger.

  8   Alors vous pouvez vous asseoir, Maître Vasic.

  9   Vous pouvez continuer maintenant et on verra bien, chemin faisant, ce

 10   qu'on fera avec ce compte rendu d'audience.

 11   (Suite de l'interrogatoire principal du témoin B par Me Vasic.)

 12   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 13   Bonjour, Monsieur.

 14   Témoin B (interprétation): Bonjour.

 15   M. Vasic (interprétation): Hier, nous avons parlé d'une blessure que vous

 16   avez eue dans cet acccident de voiture, après quoi vous avez subi une

 17   tomographie, vous êtes rendu donc, vous avez dû pour cela vous rendre à la

 18   "ville A". Etes-vous allé dans cette ville-là pour subir cet examen de

 19   radiographie, tomographie plutôt?

 20   Je prie l'huissier de faire marcher également le moniteur qui se trouve

 21   devant le témoin, de sorte qu'il puisse suivre le texte.

 22   M. le Président (interprétation): Oui. Oui, le transcript est bien

 23   branché, j'en vois une réflexion du texte sur de l'écran, enfin, en face

 24   de moi dans la vitre.

 25   M. Vasic (interprétation): Monsieur, avez-vous entendu ma question?


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  1   Témoin B (interprétation): Oui.

  2   Question: Ma question était la suivante: êtes-vous allé pour subir cet

  3   examen de tomographie dans la "ville A"?

  4   Réponse: J'ai dit que non, je ne suis pas allé à la "ville A".

  5   Question: Pour quelle raison n'y êtes-vous pas allé?

  6   Témoin B (interprétation): Parce que la situation était telle que l'on ne

  7   pouvait pas parvenir à la "ville A".

  8   M. le Président (interprétation): Maître Vasic, vous avez oublié qu'il a

  9   fallu débrancher votre micro pendant qu'il parle lui. Heureusement il

 10   parle déjà à voix basse, on n'a pas pu l'entendre, mais dorénavant cela

 11   pourrait être le cas.

 12   M. Vasic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai

 13   oublié, enfin c'est ce que j'ai pratiqué hier.

 14   Monsieur, est-ce que vous n'avez pas pu vous rendre dans cette ville du

 15   fait que les opérations de guerre avaient commencé?

 16   Témoin B (interprétation): Ce n'est pas vraiment que les opérations de

 17   guerre ont commencé mais il y avait des barrages sur les routes, trop de

 18   monde sur la route. On ne pouvait pas entrer dans chacune de ces villes et

 19   c'était bien la raison pour laquelle je ne m'y suis pas rendu.

 20   Question: Au moment où le conflit de guerre éclate dans la "ville C", où

 21   étiez-vous?

 22   Réponse: J'étais dans la "ville C".

 23   Question: Et que faisiez-vous à cette époque-là?

 24   Réponse: Etant donné que j'étais blessé, j'étais alité, j'étais chez moi

 25   dans mon appartement.


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  1   Question: Pendant combien de temps avez-vous gardé le lit dans votre

  2   appartement?

  3   Réponse: Disons que j'ai gardé le lit pendant environ une vingtaine de

  4   jours.

  5   Question: Est-on venu pour vous mobiliser toujours dans votre appartement?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Qu'avez-vous fait à ce moment-là?

  8   Réponse: Eh bien, de concert avec mon beau-frère, je me suis rendu jusqu'à

  9   un médecin et c'est lui qui d'ailleurs m'a pris en voiture. Ce médecin m'a

 10   écrit un document comme quoi j'aurais pu être exempt de service militaire.

 11   De retour de ce médecin, du cabinet de ce médecin, mon beau-frère s'en est

 12   occupé pour apporter ce document, ce diagnostic du médecin au centre

 13   scolaire, à ce lycée où d'ailleurs se trouvait la personne préposée à la

 14   mobilisation des gens. C'est là que…

 15   Question: Si j'ai bien compris, vous avez été déclaré inapte au service

 16   militaire suite à cette blessure?

 17   Réponse: Non, tout simplement on devait me convoquer à une commission

 18   militaire dans les quelques jours qui ont suivi, laquelle commission m'a

 19   déclaré inapte, temporairement inapte au service militaire. J'en étais

 20   plutôt exempt.

 21   Question: Après un certain temps, vous êtes-vous rétabli et, si oui,

 22   quelles étaient vos occupations plus tard?

 23   Réponse: Une fois rétabli, je me trouvais dans la situation des opérations

 24   de guerre en ville, mais ces opérations de guerre et cette folie toute

 25   première et furieuse s'est apaisée un petit peu et je me suis mis à faire


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  1   un petit peu du marché noir, revendre du café, des cigarettes et de menus

  2   articles de denrées alimentaires.

  3   Question: Pourquoi n'avez-vous pas continué le travail dans votre

  4   profession, puisque vous avez une profession?

  5   Réponse: Je ne pouvais pas le faire. Je ne pouvais certainement pas

  6   m'occuper de la profession parce que rien ne fonctionnait et d'une matière

  7   générale tous les artisans ont été mobilisés à cette époque-là.

  8   Question: Vous m'avez dit que vous avez fait du marché noir trafic de

  9   cigarette café, etc. Comment se présentait le ravitaillement en ville

 10   puisque vous avez fait du marché noir?

 11   Réponse: Mais aucun. Il y avait quelques-uns d'entre-nous, hommes et

 12   femmes que nous étions, qui avons pu faire entrer quelque chose du

 13   Monténégro pour ravitailler sinon, pour parler du ravitaillement de la

 14   ville, c'était plutôt degré zéro.

 15   Question: Est-ce à dire que pendant toute la durée de la guerre vous avez

 16   continué à faire du marché noir?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Connaissez-vous la famille Krnojelac?

 19   Réponse: Oui, je connais la famille Krnojelac. Le premier d'entre eux que

 20   j'ai connu était le fils de Mico nommé Spomenko. [expurgé]

 21   [expurgée], étudiant encore par le biais d'une agence pour étudiants parce

 22   que lui, il a fait ses études, étudiant qu'il était, il a pu le faire par

 23   le biais de cette agence qui avait son siège à [expurgée]

 24   Question: Avant l'éclatement des opérations de guerre, Spomenko tenait-il

 25   un café [expurgée]?


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  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Et nous parlons de la "ville C" bien sûr?

  3   Réponse: Oui, il a eu un café, pas mal d'ailleurs. Je lui ai donné un coup

  4   de main pour le monter.

  5   Question: Vous rendiez-vous vous-même dans ce café dans la "ville C"?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Pouvez-vous nous dire par qui ce café a été fréquenté, parlons

  8   de leur appartenance ethnique?

  9   Réponse: Fréquenté? Eh bien, pour savoir qui étaient les clients, il y en

 10   avait de toutes les nationalités. On pouvait écouter de la bonne musique,

 11   chansons populaires surtout étrangères ou internationales mais pour parler

 12   des chanteurs et grands auteurs nationaux, Zravko Colic, Kemal Monteno,

 13   Tifa et d'autres.

 14   Question: Vous êtes-vous rendu et fréquentiez-vous d'ailleurs ce café

 15   juste à la veille des conflits armés?

 16   Réponse: Oui, mais plus rarement tout de même parce que tout de même

 17   j'étais ailleurs. J'ai travaillé en dehors de cette ville. Par conséquent,

 18   toutes les fois où l'occasion se présentait, enfin j'aimais m'y rendre.

 19   Question: Avez-vous jamais entendu là-bas chanter des chansons

 20   nationalistes ou plutôt enfin faire de la musique enfin par des cassettes

 21   audio et vidéo, etc.

 22   Réponse: Non, certainement pas.

 23   Question: Et lorsque vous y rendiez lors de ces toutes dernières

 24   occasions, disons avant la guerre, avez-vous pu voir des gens de

 25   nationalité musulmane également?


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  1   Réponse: Oui, bien sûr. Ces gens-là étaient parmi les clients ordinaires

  2   mais également très fréquents et qui venaient presque tous les soirs.

  3   Question: Pouvons-nous dire que vers la fin année 1992 vous avez pu

  4   rencontrer M. Krnojelac dans cette "ville C"?

  5   Réponse: Oui. J'ai pu le rencontrer évidemment au marché où j'ai eu mes

  6   points de vente.

  7   Question: Et lui avez-vous parlé? De quoi avez-vous parlé à cette époque-

  8   là?

  9   Réponse: Oui, il m'a demandé chemin faisant si je pouvais me rendre

 10   jusqu'à chez lui pour voir un petit peu la situation de sa maison, étant

 11   donné qu'il savait dans quelle profession j'étais, artisan que j'étais. Il

 12   m'a dit qu'une aide financière leur a été allouée par le conseil exécutif

 13   municipal en vue des réparations de sa maison. Il m'a demandé notamment de

 14   lui dire si on pouvait remettre la même toiture sur la maison étant donné

 15   la situation ou il a fallu retaper un petit peu la construction, la

 16   structure de la maison.

 17   Quant à moi, je lui ai répondu que j'allais venir dans les deux ou trois

 18   jours qui suivaient et je pense que c'est précisément le troisième jour

 19   après notre rencontre que je m'y suis rendu, le matin, entre 8 et 9 heures

 20   du matin.

 21   Venu sur place, j'ai pu voir quelques hommes sur ce chantier-là, ils

 22   étaient en train de déblayer le terrain, c'est-à-dire ils devaient emmener

 23   et évacuer les restes de la toiture incendiée et ils s'occupaient

 24   également du mortier, d'une couche d'enduit qu'il a fallu enlever sur les

 25   murs brûlés.


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  1   Je lui ai répondu qu'il ne risquait rien s'il remettait la même toiture,

  2   la même construction, je veux dire sur les murs existants à condition

  3   d'enlever ce qu'il a fallu écarter de l'ancienne toiture qui a brûlé,

  4   évidemment, dans les feux.

  5   Question: Pour le compte rendu, je devrais vous reposer quelques

  6   questions. Il me semble que tout n'y est pas.

  7   Vous avez mentionné cette assistance financière que la famille Krnojelac a

  8   reçue. De qui venait cette aide?

  9   Réponse: Il m'a dit que c'était le conseil exécutif municipal qui était

 10   intervenu et qui leur a alloué cette aide.

 11   Question: Excepté ce jour-là où vous vous y êtes rendu, êtes-vous allé

 12   encore sur les chantiers?

 13   Réponse: Oui, peut-être à deux ou trois reprises encore je m'y suis rendu.

 14   Question: Et pour quelle raison à deux ou trois reprises, vous dites?

 15   Réponse: J'ai dû y retourner parce que, quand je suis venu pour la

 16   première fois, j'ai vu dans ce groupe de gens qui ont travaillés deux ou

 17   trois concitoyens qui sont de nationalité musulmane.

 18   L'un d'entre eux Zanga, du nom, plombier de profession, un autre nommé

 19   Polani, que je connaissais lui aussi parce qu'il tenait un café dans la

 20   "ville C".

 21   Question: Mais, Monsieur, je vous ai posé la question de savoir pour

 22   quelle raison vous deviez vous y rendre à deux ou trois reprises encore?

 23   Pourquoi, pour surveiller les travaux, faire le contrôle ou pas?

 24   Réponse: Non, ce n'est pas que j'étais quelqu'un qui était le superviseur

 25   mais simplement pour suggérer ce qu'il convenait de faire, donner un


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  1   conseil, parce qu'il ne m'appartient pas à moi de faire la supervision. Je

  2   ne suis pas qualifié pour cela.

  3   Question: Avez-vous peut-être posé la question de savoir d'où ils venaient

  4   ces gens-là, Zanga et Polani nommément?

  5   Réponse: Oui, j'ai posé la question au sujet de ces gens-là. Il me semble

  6   qu'il m'a été répondu que ces gens-là ont été assurés et affectés par

  7   l'armée. Il s'agissait de gens qui sont venus du KP Dom et des gens qui

  8   devraient s'occuper de ces travaux.

  9   Question: Etait-ce toujours dans le cadre de cette aide allouée dans le

 10   conseil municipal exécutif.

 11   Réponse: Oui, oui, c'est bien de cela qu'il s'agissait.

 12   Question: Avez-vous parlé à quelques-unes de ces personnes de nationalité

 13   musulmane lorsque vous vous y rendiez?

 14   Réponse: Oui, en une occasion, je me souviens que j'ai pu parlé à certains

 15   d'entre eux, c'était à moment où Madame, la maîtresse de la maison, a

 16   apporté le déjeuner et j'ai pu parler un peu avec Polani parce que c'est

 17   quelqu'un que je connaissais assez bien étant donné que je me rendais

 18   souvent dans son café.

 19   Question: Vous souvenez-vous de quoi vous parliez?

 20   Réponse: Non, on n'a pas vraiment beaucoup parlé.

 21   Question: Attendez un petit peu pour que je termine ma question et que

 22   l'on traduise ma question, parce qu'il faut que je débranche mon micro

 23   autrement votre voix sera entendue dans le micro.

 24   Suivez le curseur, s'il vous plaît, enfin le texte qui court sur l'écran

 25   du moniteur sous vos yeux et lorsque le curseur s'arrête, attaquez!


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  1   Réponse: Ce n'est pas que nous avons vraiment beaucoup parlé mais il m'a

  2   dit que Mme Slavica était fort attentive à leur égard, qu'elle apportait

  3   de la bonne nourriture, des jus de fruits, et il m'a dit que même en une

  4   occasion il a pu prendre une bière.

  5   Question: A-t-il dit quelque chose au sujet du comportement des membres de

  6   la famille Krnojelac à leur égard et à son égard à lui?

  7   Réponse: Il m'a dit qu'ils se comportaient bien et il m'a même demandé

  8   s'il y avait encore un peu plus de travail pour qu'il puisse, évidemment,

  9   travailler et que ceci devrait être certainement utile.

 10   Question: Avez-vous su à ce moment-là quelles étaient les occupations de

 11   M. Milorad Krnojelac?

 12   Réponse: J'ai entendu dire que Milorad travaillait au KP Dom, qu'il était

 13   chef à la tête de l'entité économique la Drina, laquelle entité économique

 14   s'occupe surtout d'élevage de porcs, de poules, vaches.

 15   Question: De qui et quand l'avez-vous appris?

 16   Réponse: Ce sont mes clients à moi qui venaient acheté des cigarettes

 17   chez-moi et pour plaisanter et le tourner en dérision, lui ils l'ont

 18   intitulé comme vendeur de son de blé, parce que c'est de cela qu'il a

 19   fallu alimenter le bétail, les porcs, les poules et les vaches.

 20   Question: Vous avez dit qu'ils l'ont appelé ainsi donc en votre langue

 21   "Mekinjar" producteur ou vendeur de son, de blé, qu'est-ce que cela veut

 22   dire? Expliquez un petit peu.

 23   Réponse: Ecoutez, les gens qui dans le cadre de la ville, du territoire de

 24   la ville, devaient élever des poules, porcs et vaches avaient du mal pour

 25   acheter du concentré à base du son et de blé dans un emballage de 50


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  1   kilos. La seule possibilité de s'en faire ravitailler était cette

  2   organisation de travail, cette firme, cette ferme de la Drina qui se

  3   trouvait à Velecevo parce que c'est là seulement qu'on pouvait trouver

  4   évidemment du concentré et du fourrage en général pour le bétail.

  5   Question: Une fois que la guerre a fini, avez-vous continué tout de même

  6   de faire quelque chose dans le cadre de votre profession?

  7   Réponse: Oui, bien sûr, j'ai remis sur pied ma firme à moi et comme j'ai

  8   travaillé à mon compte, j'ai continué mon travail qui était le mien à

  9   l'époque d'avant-guerre.

 10   Question: Vous rendiez-vous souvent ou est-ce que vous vous rendez souvent

 11   dans les villes "A" et "B", respectivement?

 12   Réponse: Etant donné que j'ai eu l'occasion de travailler pour les besoins

 13   d'un organisme humanitaire international avec son siège [expurgée]

 14   [expurgée], leur siège principal se trouvant [expurgée]

 15   [expurgée]

 16   [expurgée]

 17   Question: Oui, mais je vous prie seulement au lieu de prononcer les noms

 18   de ville, utilisez plutôt les abréviations ou les pseudonymes.

 19   Pendant votre séjour dans ces deux différentes villes, qui avez-vous pu

 20   contacter?

 21   (Problème technique)

 22   Excusez-moi, j'espère que tout ira mieux maintenant.

 23   Pouvez-vous nous dire lorsque vous êtes allé dans ces deux villes citées

 24   tout à l'heure, qui avez-vous contacté?

 25   Réponse: Etant donné dans ces deux villes j'ai eu beaucoup d'amis parmi


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  1   les Musulmans, Bosniens comme ils s'appellent maintenant, ceux-ci se

  2   trouvent à majorité dans les villes "A" et "B" actuellement. Je les

  3   rencontre très souvent là-bas, chez mon collègue, "ami n°1" et évidemment

  4   on se rencontre dans des cafés.

  5   Question: Pourriez-vous nous dire si éventuellement vous étiez en même

  6   temps avec les gens qui en 1992/1993 étaient détenus au KP Dom Foca et qui

  7   sont de nationalité musulmane?

  8   Réponse: Il y a un collègue qui m'a dit que les gens s'y rendaient.

  9   Effectivement, j'ai pu les voir mais je ne peux pas vous dire qui sont les

 10   personnes qui étaient sur place. Il me disait ce que ces gens-là

 11   racontaient au sujet de Mico Krnojelac.

 12   Question: Et qu'est-ce que vous avez entendu dire de ces gens là au sujet

 13   de M. Krnojelac?

 14   Réponse: Eh bien, c'est mon "collègue n°1" qui m'a dit en effet qu'il

 15   s'agissait de quelqu'un qui n'était pas coupable du tout. Il n'avait

 16   aucune responsabilité parce que personne ne lui demandait rien.

 17   Et puis il parlait tout le temps d'un certain Savo Todovic, on le

 18   qualifiait comme un fou. Personnellement je ne le connais pas. Il

 19   qualifiait comme Savo "le noir".

 20   Question: Monsieur le témoin, pourriez-vous nous dire lorsque vous êtes

 21   venu ici pour déposer si vous avez emmené quelques déclarations avec vous?

 22   Témoin B (interprétation): Mon "collègue n°1" m'a relaté un certain nombre

 23   d'événements. Il m'a parlé des hommes qui ont passé au KP Dom et puis

 24   j'avoue qu'il a dit trop de choses de positif sur Mico et moi

 25   personnellement je pense qu'il voulait m'irriter, si je peux m'exprimer


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  1   ainsi. C'est la raison pour laquelle je lui ai demandé si éventuellement

  2   il pouvait coucher sur le papier tout ce qu'il me disait. Eh bien, il

  3   avait écrit ce qu'il m'avait raconté. C'est là également où je me suis

  4   adressé à quelques autres copains avec lesquels je suis souvent. J'ai

  5   demandé si c'est vrai que quelqu'un voulait véritablement écrire par sa

  6   propre main tout ceci et j'ai sur moi quatre lettres, si je peux dire,

  7   plutôt des déclarations, je ne sais pas comment vous le dire, que j'ai

  8   emmenées avec moi.

  9   M. le Président (interprétation): Maître Vasic, pourriez-vous, s'il vous

 10   plaît, voir 23 de la transcription page 10, "est-ce que véritablement de

 11   la manière exacte qu'on avait donné la description de lieux où se trouvent

 12   toutes ces histoires-là qu'on a parlé", je ne sais pas si vous voyez,

 13   "j'ai été quelque peu hérité parce qu'il ne disait que des choses

 14   positives sur Mico", est-ce que c'est bien ça que le témoin a dit?

 15   M. Vasic (interprétation): Effectivement, le témoin a dit qu'il avait

 16   l'impression qu'il avait essayé de le provoquer et c'est la raison pour

 17   laquelle il lui avait demandé de coucher sur le papier tout ce qu'il avait

 18   dit. C'est la raison pour laquelle, Monsieur le Président, Messieurs les

 19   Juges, je vais répéter ma question et la reposer au témoin.

 20   Je m'adresse au témoin maintenant: pourquoi avez-vous demandé à votre "ami

 21   n°1" de coucher sur le papier ce qu'il vous a dit?

 22   Témoin B (interprétation): Je pensais qu'il voulait vraiment m'irriter, me

 23   provoquer, que ce n'était pas vrai, qu'il racontait n'importe quoi. C'est

 24   la raison pour laquelle j'ai demandé qu'il mette cela sur le papier, mais

 25   c'est vrai, à partir du moment où véritablement il pensait tout le bien


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  1   sur cet homme, à ce moment-là j'ai tout simplement demandé qu'il écrive

  2   cela et mon "collègue n°1" a tout de suite dit qu'il allait le faire et il

  3   l'a fait.

  4   Question: Est-ce que vous avez ces déclarations sur vous, s'il vous plaît,

  5   Monsieur le témoin?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Pourriez-vous nous les montrer, s'il vous plaît?

  8   Réponse: Oui.

  9   (Le témoin sort les déclarations de sa poche.)

 10   (L'huissier pose les déclarations sur le rétroprojecteur.)

 11   Question: Pourriez-vous nous dire quelle est la teneur de ces

 12   déclarations?

 13   M. le Président (interprétation): Juste un petit moment.

 14   L'Accusation?

 15   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous soulevons l'objection, nous ne

 16   pensons pas véritablement qu'il s'agisse de déclarations qui pourraient

 17   être considérées comme fiables et il ne s'agit pas véritablement d'une

 18   déclaration qui pourrait être versée au dossier en vertu de l'Article 92

 19   bis.

 20   M. le Président (interprétation): Je vois maintenant l'Article 94 ter,

 21   mais il est vrai qu'on ne peut pas verser au dossier en vertu de l'Article

 22   92 bis, cela me paraît évidemment. Je donne raison à l'Accusation une fois

 23   de plus, par conséquent je répète qu'il n'est pas possible de verser au

 24   dossier en vertu de l'Article 94 ter non plus.

 25   Pourriez-vous nous dire, Maître Vasic, comment nous allons résoudre cette


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  1   question.

  2   Il existait auparavant un Article du Règlement de Procédure et de Preuve,

  3   or cet Article a été remplacé par l'Article 92 bis du Règlement de

  4   Procédure et de Preuve, alors je ne vais pas me préoccuper des différents

  5   facteurs qui doivent être pris en compte. C'est un problème technique qui

  6   se pose ici. Il doit y avoir une déclaration, il faut qu'il y ait eu

  7   déclaration face à un témoin désigné comme pouvant être témoin dans une

  8   telle circonstance. Il faut également que soit présent un officier

  9   instrumentaire désigné à cet effet par le Greffier du Tribunal

 10   international. Il faut qu'il y ait soit une personne habilitée à certifier

 11   une telle déclaration, soit un officier instrumentaire, alors c'est un

 12   problème technique, je le répète, qui se pose ici.

 13   Il semble donc que sur cette base-là la déclaration ne puisse être tenue

 14   en compte, mais dans la mesure où elle traite du comportement de l'accusé

 15   et de ses actes, elle peut être importante. Si c'était une déclaration

 16   portant sur sa personnalité, elle pourrait être prise en compte, mais

 17   étant donné les problèmes techniques que nous avons soulevés, quel est le

 18   statut exact de cette déclaration?

 19   Pouvez-vous nous aider un peu, Maître Vasic? Est-ce que c'est quelque

 20   chose qui traite uniquement et exclusivement de la personnalité et du

 21   caractère de votre client? Est-ce quelque chose qui nous démontre que le

 22   client n'est pas le type de personne susceptible de se livrer aux actes

 23   qui lui sont reprochés?

 24   M. Vasic (interprétation): A ma connaissance, ces déclarations portent sur

 25   le caractère du client et sur son comportement du point de vue de ces


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  1   gens-là au sujet de la personnalité et du caractère de mon client. En

  2   partie, ces déclarations portent également sur le type d'homme qu'il est

  3   et si éventuellement effectivement il pourrait se livrer à de tels actes

  4   qui lui sont reprochés.

  5   M. le Président (interprétation): Donc la première partie, pour ce qui a

  6   trait à son caractère, il me semble que la Chambre de première instance

  7   serait d'avis que les personnes susceptibles de fournir ce type

  8   d'information le fassent par écrit; pour la deuxième partie de ce que vous

  9   avez dit, c'est quelque chose qui traite des affaires ou des événements

 10   qui sont au cœur de cette affaire et un document qui ne dit pas la vérité

 11   et qui ne peut pas faire l'objet de sanctions n'est absolument pas

 12   recevable dans le cadre de la Chambre.

 13   M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais peut-être,

 14   si vous me le permettez, poser la question au témoin si éventuellement il

 15   dispose du numéro de téléphone de ses amis ou éventuellement, avant de

 16   proposer ces déclarations pour le versement au dossier, d'agir en sorte

 17   pour vérifier la fiabilité de ces déclarations. Si je ne m'abuse, ces

 18   gens-là qui habitent [expurgée] ne souhaiteraient pas qu'on sache que ce

 19   sont bien eux qui les ont écrites.

 20   M. le Président (interprétation): Vous savez, vous aussi, Maître, vous

 21   devriez vous référer aux pseudonymes qui apparaissent sur la feuille de

 22   papier que nous avons tous sous les yeux. Ce que vous venez de dire sera

 23   expurgé, n'ayez crainte, mais, Maître Vasic, attention! Il faut établir

 24   une distinction très claire. Je ne suis pas tout à fait certain du fait

 25   que l'Accusation soit d'avis qu'il soit utile de contester de telles


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  1   déclarations dans la mesure où elles ne traitent que de la personnalité du

  2   témoin. Peut-être que l'Accusation choisira de le faire, je serais pour ma

  3   part un peu surpris qu'elle le fasse, mais si elle le fait, nous réagirons

  4   en conséquence.

  5   Les autres documents dont nous parlons ont des répercussions importantes

  6   sur cette affaire. Comment pouvez-vous vous attendre à ce que l'Accusation

  7   essaie de se donner les moyens de réagir face à quelqu'un qui est prêt à

  8   coucher quelque chose sur le papier, mais qui n'est pas pour autant prêt à

  9   venir devant nous? Comment faire dans la cadre d'une situation où le

 10   Règlement ne prévoit pas forcément de sanction. Il est prévu dans le

 11   Règlement que des gens qui ne disent pas la vérité peuvent être

 12   poursuivis, c'est exactement à cela que sert l'Article 92 bis du

 13   Règlement, on essaie de faire en sorte qu'un certain nombre de mesures

 14   puissent être utilisées. Le document dont vous nous parlez est bien loin

 15   de répondre aux exigences qui sont énoncées dans le Règlement de Procédure

 16   et de Preuve. Je pense qu'il serait bon d'envisager une procédure qui nous

 17   permettrait de nous entretenir avec ce type de personnes. Peut-être que le

 18   témoin peut nous aider à nous mettre en contact avec ces personnes. Je ne

 19   sais pas si le numéro de ces personnes devrait apparaître sur le compte

 20   rendu, mais vous voyez ce que j'essaie de faire? J'essaie de vous faire

 21   comprendre qu'à moins que vous ayez un argument absolument incontestable,

 22   il n'y a aucun moyen pour vous de nous faire recevoir de tels document, de

 23   nous faire accepter de tels documents, des documents qui, je le répète,

 24   portent sur le cœur de l'affaire, sur les compétences qui étaient celles

 25   de votre client au moment des événements, alors qu'il se trouvait au KP


Page 6727

  1   Dom.

  2   Maintenant, si vous voulez poursuivre sur le terrain de la définition de

  3   la personnalité de votre client, il va falloir que je demande à

  4   l'Accusation quelle est l'attitude qu'elle souhaite adopter face à une

  5   telle stratégie de votre part.

  6   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  7   Etant donné que le témoin a pris les déclarations avec lui, la défense n'a

  8   pas eu beaucoup de temps pour les étudier à fond mais si vous me le

  9   permettez, je jette juste un coup d'oeil pour savoir quelle est la teneur

 10   de la déclaration et des déclarations dans l'ensemble, si véritablement il

 11   se réfère uniquement au caractère et à la personnalité de mon client.

 12   M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

 13   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 14   M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, partant du

 15   principe qu'il y ait des éléments du type de ceux que j'ai définis tout à

 16   l'heure, y aurait-il objection de votre part?

 17   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Eh bien, non. Il faut s'en tenir à ce

 18   qui est dit dans l'Article 92 bis e) du Règlement de Procédure: il faut

 19   déposer une déclaration écrite.

 20   Si elle ne porte que sur la moralité de l'accusé, nous n'aurions pas

 21   d'objection à faire, mais il me semble que cela traite plus du rôle de M.

 22   Krnojelac et du rôle de M. Savo Todovic dans la prison et de toute façon

 23   nous n'avons pas du tout vu ce document, alors que dire?

 24   M. le Président (interprétation): Je ne suis pas du tout surpris de ce que

 25   vous me dites là, Madame.


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  1   Partons pour l'instant de l'hypothèse selon laquelle il y a des documents

  2   qui ne traitent que de la personnalité de l'accusé. Normalement, ce type

  3   de documents, d'éléments de preuve, devrait être sous la forme d'une

  4   déclaration qui est passible de sanctions telles qu'énoncées à l'Article

  5   92 bis du Règlement mais, si nous parlons uniquement de la moralité de

  6   l'accusé, eh bien, la situation est un petit peu indifférente. Il n'y a

  7   pas vraiment nécessité de contre-interrogatoire d'une certaine façon et si

  8   si nous nous engageons sur cette voie, nous entamerions une procédure

  9   extraordinairement longue parce que cela supposait que la défense doive se

 10   conformer aux articles qui régissent la communication de déclarations

 11   écrites. Il faudrait que nous nous livrions à toutes sortes d'exercices.

 12   Alors est-ce que vous demandez cela, Madame?

 13   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Absolument pas. Nous, nous souhaitons

 14   simplement voir un document écrit, traduit afin que nous puissions le

 15   lire. Ainsi, nous pourrons nous assurer qu'effectivement il s'agit d'un

 16   document qui ne traite que de la moralité de l'accusé.

 17   M. le Président (interprétation): Cela me semble parfaitement raisonnable,

 18   si je puis me permettre de faire une telle affirmation ici.

 19   Maître Vasic, je me tourne vers vous.

 20   Je comprends dans quelles circonstances vous avez reçu ce document mais je

 21   vais vous dire une chose: si l'occasion s'en présentait, dès qu'elles s'en

 22   présentera, essayez de traduire les éléments saillants de ce document,

 23   transmettez-les à l'Accusation afin qu'elle puisse les lire. L'Accusation

 24   pourra se faire sa propre opinion sur ce que dit ce document quant à la

 25   moralité de l'accusé et peut-être n'y aura-t-il pas d'objection à ce que


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  1   ces déclarations soient lues et figurent donc dans le compte rendu. Mais,

  2   pour ce qui est de tout le reste, la Chambre de première instance ne va

  3   pas vous permettre d'essayer d'introduire ces éléments dans le dossier de

  4   la façon dont vous vous proposez de le faire.

  5   Vous êtes tout à fait autorisé à appeler ces témoins à la barre mais nous

  6   n'allons pas procéder d'une façon qui vous permettrait d'introduire dans

  7   le compte rendu des éléments qui sont en fait du ouï-dire de ouï-dire, un

  8   double ouï-dire si vous voulez.

  9   Vous poursuivez maintenant.

 10   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 11   La défense bien évidemment fera traduire ces documents et dès que nous

 12   aurons les traductions, je vais remettre les traductions à mes éminents

 13   collègues au Bureau du Procureur.

 14   Moi, j'ai vu les deux déclarations en vitesse et effectivement, il s'agit

 15   tout simplement des déclarations qui portent sur le caractère de mon

 16   client. Moi, je pense qu'il sera utile également d'accorder des cotes à

 17   ces documents et une fois que mon éminente consoeur du Bureau du Procureur

 18   ait les documents et qu'elle les étudie, on verra comment on pourra

 19   traiter ces documents, mais si je vois bien cela porte sur la moralité du

 20   mont client.

 21   M. le Président (interprétation): Combien de document avez-vous entre les

 22   mains.

 23   M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de quatre

 24   déclarations.

 25   M. le Président (interprétation): Eh bien, qu'elles reçoivent les cotes 9,


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  1   10, 11 et 12 aux fins d'identification.

  2   Il ne s'agissait pas de la série IDD, d'après ce que je comprends. Ces

  3   cotes leur sont donc attribuées et si elles sont versées au dossier, de

  4   nouvelles cotes seront assignées à ces pièces.

  5   Maître Vasic, est-ce que vous pouvez poursuivre, peut-être sur la base

  6   d'autres éléments?

  7   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Monsieur, le

  8   témoin. J'ai encore une question à poser au témoin.

  9   Pourriez-vous me dire qui est le propriétaire de ce local, de ce café?

 10   Témoin B (interprétation): (inaudible)

 11   (Les interprètes n'ont pas entendu le nom du café.)

 12   M. le Président (interprétation): Maître Vasic, les interprètes n'ont pas

 13   entendu le nom du café.

 14   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, mais il

 15   s'agissait d'un terme italien, "Uno".

 16   Pourriez-vous nous dire qui est le propriétaire de ce café alors que vous

 17   avez dit que c'était la compagnie de Slovénie "Planika"?

 18   Témoin B (interprétation): Le café, le propriétaire du café et cette

 19   compagnie et le gérant c'est Bozidar Krnojelac, c'est le fils de Mico.

 20   Question: Est-ce que ce local, ce café, a été dans la propriété de Sead

 21   Pasic, surnommé Seado?

 22   Réponse: Non.

 23   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le témoin, la défense n'a plus

 24   de questions.

 25   M. le Président (interprétation): Merci.


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  1   L'Accusation a maintenant la parole. Madame Uertz-Retzlaff, vous pouvez

  2   commencer maintenant le contre-interrogatoire.

  3   (Contre-interrogatoire du témoin B par Mme Uertz-Retzlaff.)

  4   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  5   Témoin B (interprétation): Bonjour.

  6   Question: Vous avez précisé que vous vous rendiez au café "Gong" avant la

  7   guerre. Vous avez indiqué que jamais vous n'y avez entendu de chanson

  8   nationaliste.

  9   Vous avez arrêté de vous rendre dans ce café après l'accident parce que

 10   vous étiez malade, n'est-ce pas exact?

 11   Témoin B (interprétation): Quand j'ai eu cet accident à la fin du mois de

 12   mars, il ne faut pas oublier que la guerre a commencé début avril, par

 13   conséquent ce café "Gong" n'a pas travaillé depuis le 8 avril et moi en

 14   plus j'étais malade, j'étais accidenté, par conséquent je n'ai pas

 15   tellement circulé.

 16   Question: Je vous ai demandé si vous aviez cessé de fréquenter ce café

 17   parce que vous étiez malade, votre réponse est oui, n'est-ce pas? En mars

 18   1992, vous avez arrêté de vous rendre dans ce café, vous ne pouvez donc

 19   rien nous dire?

 20   Réponse: C'est exact.

 21   Question: Et qu'en est-il aujourd'hui, est-ce que vous vous rendez de

 22   temps à autre au café "Gong"?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Est-ce que vous allez également de temps à autre au café "Uno"?

 25   Réponse: Oui.


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  1   Question: Vous avez des relations amicales avec Spomenko et Bozidar,

  2   n'est-ce pas?

  3   Réponse: Un petit peu, pas tellement.

  4   Question: Spomenko et Bozidar et je pense plus particulièrement à Bozidar,

  5   étaient-ils membres de l'armée serbe de Bosnie pendant la guerre?

  6   Réponse: Oui, c'est vrai.

  7   Question: Est-ce que Bozidar était membre de l'unité Dragan Nikolic,

  8   pouvez-vous nous dire cela?

  9   Réponse: Je dois dire que je ne le connais pas, je ne suis pas au courant.

 10   Question: Vous avez eu l'occasion de voir la maison de M. Krnojelac

 11   pendant la guerre, vous avez vu qu'elle était détruite, mais vous ne savez

 12   pas dans quelle circonstance elle a été détruite, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Non, non, je ne le sais pas.

 14   Question: Vous avez nous avez indiqué que par la suite vous vous étiez à

 15   plusieurs reprises rendu à cette maison et vous nous avez que vous aviez

 16   commencé à vous y rendre à partir du mois d'automne 1992. Et puis, vous

 17   vous y êtes sans doute rendu à d'autres moments, pouvez-vous nous dire en

 18   quelles autres occasions vous vous êtes rendu dans cette maison, à quelle

 19   période de l'année?

 20   Réponse: Malheureusement, je n'ai pas compris votre question.

 21   Question: Vous nous avez dit qu'au cours de l'automne 1992, vous vous

 22   étiez rendu à la maison pour voir avec M. Krnojelac, pour voir si l'on

 23   pouvait mettre un nouveau toit sur les murs et vous nous avez dit que par

 24   la suite, vous vous étiez rendu dans cette maison à plusieurs reprises.

 25   Pouvez-vous nous dire quand, au cours de quel mois vous êtes-vous rendu


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  1   dans cette maison?

  2   Réponse: Je ne me souviens pas.

  3   M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi.

  4   M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

  5   M. Vasic (interprétation): C'est marqué "avec M. Krnojelac". Je ne pense

  6   pas d'ailleurs que le témoin ait parlé de M. Krnojelac, quelqu'un qui est

  7   de la même famille, mais je pense que si on maintient dans la

  8   transcription "Krnojelac", on va penser à mon client.

  9   M. le Président (interprétation): C'est un autre M. Krnojelac, n'est-ce

 10   pas, auquel nous faisons référence dans le compte rendu?

 11   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Eh bien, non, je pensais pour ma part

 12   qu'il s'agissait de M. Milorad Krnojelac. Vous nous avez dit qu'il vous

 13   avait parlé, qu'il vous avait demandé d'avoir l'obligeance de jeter un

 14   coup d'œil sur sa maison, non?

 15   Témoin B (interprétation): Non, j'ai parlé de Spomenko, c'est son fils.

 16   M. le Président (interprétation): En tout cas, moi c'est le souvenir que

 17   moi j'en avais. Il faut essayer d'obtenir ces précisions.

 18   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bien. Alors lorsque vous vous

 19   trouviez dans ce marché, lorsque vous avez eu cette conversation, c'était

 20   avec Spomenko que vous avez eu cette conversation?

 21   Témoin B (interprétation): Oui.

 22   Question: Je vous avais mal compris. Et lorsque vous vous êtes rendu à la

 23   maison en d'autres occasions, vous y alliez toujours avec Spomenko, c'est

 24   là que vous vous retrouviez?

 25   Réponse: Il s'agissait toujours de Spomenko et Spomenko est toujours là.


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  1   Question: Je vais demander l'aide de l'huissier, je voudrais soumettre au

  2   témoin la pièce de la défense B1, il s'agit d'une photographie.

  3   (L'huissier s'exécute.)

  4   Monsieur, s'agit-il bien là de la maison dont nous parlons.

  5   Réponse: Oui, effectivement.

  6   Question: Est-ce que c'est là l'aspect actuel de cette maison?

  7   Réponse: Pas tout à fait.

  8   Question: Quelles sont les différences qui existent entre l'état de la

  9   maison aujourd'hui et l'état que nous voyons sur la photographie?

 10   Est-ce que la maison est aujourd'hui tout à fait en état.

 11   Réponse: Non.

 12   Question: Alors quelles sont les différences, s'il vous plaît?

 13   Réponse: C'est au niveau de la façade, il y a le toit, cela n'a pas été

 14   terminé au niveau de la boiserie non plus. Il y a la façade qui a été

 15   ravalée ensuite à ce niveau-là que je montre avec le pointeur également,

 16   il y a eu quelques changements.

 17   Question: Donc il y a eu d'autres travaux qui ont été achevés, n'est-ce

 18   pas?

 19   Témoin B (interprétation): Oui, effectivement.

 20   M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, je suis en train

 21   de regarder les pages 5 et 6 du compte rendu d'aujourd'hui et il est bien

 22   fait état du fait que c'est Spomenko qui regarde la maison avec le témoin.

 23   (Les interprètes ont beaucoup de mal à entendre le Président.)

 24   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que vous avez continué à

 25   prendre part aux travaux de réparation et de construction de la maison et


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  1   est-ce qu'à l'heure actuelle vous aidez toujours à ces travaux?

  2   Témoin B (interprétation): Non.

  3   Question: Est-ce que la famille Krnojelac réside à l'heure actuelle dans

  4   cette maison?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Je vais demander à nouveau l'aide de l'huissier.

  7   Je voudrais vous soumettre la photographie B4. Il s'agit d'une pièce de la

  8   défense, il s'agit encore d'une photographie.

  9   (L'huissier s'exécute.)

 10   Pouvez-vous nous indiquer où se trouve le café "Gong" par rapport à la

 11   maison? Nous voyons ici l'arrière de la maison. Est-ce que sur cette

 12   photographie on peut apercevoir le café "Gong"?

 13   Réponse: Je vais vous montrer avec le pointeur.

 14   C'est là où cela se trouve.

 15   Question: Le témoin indique la construction en bois qui se trouve devant

 16   le corps principal de la maison. Cette construction en bois se distingue

 17   par trois petits toits de bois.

 18   (Le témoin le confirme.)

 19   (Problème technique)

 20   Pendant la guerre, M. Krnojelac et sa famille vivaient dans un appartement

 21   en ville. Est-ce que vous êtes au courant de cela?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Cet appartement appartenait au docteur Ismet Causovic, un

 24   Musulman qui avait quitté la ville, n'est-ce pas exact?

 25   Réponse: Non, il ne s'agissait pas d'Ismet Causovic, c'était Causevic.


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  1   Question: Bozidar Krnojelac vivait lui aussi dans un appartement qui,

  2   avant la guerre, appartenait à un Musulman, n'est-ce pas exact?

  3   Réponse: Oui, c'est exact.

  4   Question: Connaissez-vous le nom de l'ancien propriétaire de cet

  5   appartement?

  6   Réponse: Je ne connais pas exactement comment il s'appelle mais je pense

  7   que c'est une dame qui est propriétaire.

  8   Question: Dans quelles circonstances a-t-il obtenu cet appartement? Qui le

  9   lui a donné, le savez-vous?

 10   Réponse: Ce sont les autorités publiques. C'est un conseil exécutif qui

 11   lui avait attribué cet appartement.

 12   Question: Avez-vous eu à rénover l'appartement de Bozidar?

 13   Réponse: Non, pas moi personnellement, non pas moi.

 14   Question: Savez-vous que cet appartement a été repeint par des détenus

 15   musulmans du KP Dom?

 16   Réponse: Je n'ai pas compris la question.

 17   Question: Etes-vous au courant du fait que l'appartement de Bozidar a été

 18   repeint et rénové par les détenus du KP Dom? Etes-vous au courant de cela?

 19   Réponse: Je n'étais pas au courant de cela.

 20   Question: Vous avez précisé que Bozidar était propriétaire du café "UNO".

 21   Est-ce qu'il ne gère pas également une petite épicerie qui se trouve en

 22   ville?

 23   Réponse: Non.

 24   Mais, à cet endroit-là c'était l'épicerie d'abord et ensuite le café.

 25   Question: Le café "UNO", quel café?


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  1   Réponse: Il y avait d'abord une épicerie et maintenant c'est le café. Il

  2   n'y a plus d'épicerie. Il n'y a plus de commerce d'épicerie.

  3   Question: Et l'épicerie verte qui était gérée par Sahim Pasic avant la

  4   guerre?

  5   Réponse: Non.

  6   Question: Qui gérait cette épicerie?

  7   Réponse: Il s'agissait d'un commerce qui a été réaménagé. Il a été

  8   détruit, c'est la raison pour laquelle on avait réadapté, réaménagé. Et si

  9   je ne m'abuse c'est Saja qui l'avait loué, il a loué ce local et c'était

 10   donc une société de Slovénie "Planika". Ils avaient l'intention d'ouvrir

 11   une banque, un bureau de banque et avec la guerre qui s'est déclenchée, il

 12   y avait un certain nombre de gens de Slovénie, de Slovènes, qui viennent

 13   pour essayer de vendre ce local, ou peut-être même d'ouvrir une boutique

 14   de chaussures.

 15   Question: Revenons-en maintenant à la maison de M. Milorad Krnojelac. Vous

 16   vous y êtes rendu à plusieurs reprises et vous nous avez décrit ce que

 17   vous y aviez trouvé, avec qui vous vous étiez entretenu.

 18   Alors que vous vous trouviez là, des matériaux ont été trouvés au site de

 19   construction "Duzan".

 20   Vous étiez présent, n'est-ce pas, lorsque cela s'est produit?

 21   Réponse: Je n'étais pas présent mais j'y étais juste une fois, une fois

 22   quand on avait chargé le matériel de construction.

 23   Question: Le chauffeur était un homme du KP Dom, n'est-ce pas, et le

 24   camion aussi venait du camp?

 25   Réponse: Oui, effectivement. Il était du KP Dom.


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  1   Question: Qu'ont fait exactement ces ouvriers, ces détenus musulmans qui

  2   se trouvaient sur le site de construction? Que faisaient-ils exactement?

  3   Qu'avez-vous vu?

  4   Réponse: Ils enlevaient la partie du toit qui avait brûlé. Il y avait des

  5   poutres par exemple qui ont été brûlées, ensuite ils ravalaient les murs

  6   également, donc c'est ce qu'ils faisaient.

  7   Question: Et par la suite, une fois que le toit a été construit, est-ce

  8   que vous êtes arrivé occasionnellement à la maison?

  9   Réponse: Non, non, et c'était fermé à clef et personne ne s'y rendait.

 10   Question: Avez-vous remarqué que des détenus du KP Dom avaient construit

 11   la cage d'escalier de la maison?

 12   Réponse: Non. Je ne suis pas au courant de ce détail.

 13   Question: Spomenko Krnojelac surveillait les détenus musulmans tandis que

 14   ceux-ci travaillaient à la construction de la maison, n'est-ce pas exact?

 15   Réponse: Oui, mais il était le seul présent et il portait l'uniforme.

 16   Question: Portait-il une arme?

 17   Réponse: Il n'avait pas de fusil. Il avait peut-être un révolver, mais je

 18   l'ignore, peut-être oui, peut-être non, tout du moins on ne le voyait pas.

 19   Il avait un ceinturon mais de toute façon, je ne voyais pas le revolver.

 20   Question: Vous-même, vous ne vous êtes pas entretenu avec M. Krnojelac du

 21   rôle qu'il jouait au KP Dom, n'est-ce pas exact?

 22   Réponse: Non, mais il faut dire que je connais très peu.

 23   Question: Et jamais vous ne vous êtes rendu au KP Dom pendant la guerre?

 24   Réponse: Jamais, ni avant la guerre, ni au cours de la guerre, non,

 25   jamais.


Page 6739

  1   Question: Vous nous avez déjà dit que vous ne connaissiez pas Savo

  2   Todovic, que vous ne le connaissiez pas.

  3   Réponse: Non, non, je ne le connaissais pas.

  4   Question: Vous ne pourriez rien nous dire à propos des fonctions occupées

  5   par telle personne ou telle autre au KP Dom.

  6   Réponse: Très franchement, non.

  7   Question: Vous avez précisé qu'il était difficile de s'alimenter pendant

  8   la guerre et que vous aviez vous-même essayé de faire passer de la

  9   nourriture sur le marché noir, tout le monde avait des problèmes, n'est-ce

 10   pas, mais les Krnojelac avaient de la nourriture, n'est-ce pas exact?

 11   Réponse: Je ne sais pas, je ne suis pas allé voir.

 12   Question: Mais vous nous avez dit que M. Polani vous avait dit qu'il avait

 13   obtenu de la nourriture de la part de Mme Krnojelac, et qu'il avait même

 14   obtenu de la bière?

 15   Réponse: Oui, c'est exact, il y avait même une pâte feuilletée, il y avait

 16   des patates.

 17   Question: C'est lui qui achetait la nourriture, n'est-ce pas? La famille

 18   Krnojelac avait accès à la nourriture, pouvait acheter de la nourriture,

 19   n'est-ce pas?

 20   Réponse: Voyez-vous, Madame, il y avait très peu de nourriture qu'on

 21   pouvait acheter sur le marché, les paysans apportaient des pommes de

 22   terre, moi j'ai amené des cigarettes, du café. Il y avait des cigarettes à

 23   100 marks, par exemple une cartouche de cigarettes. Tout était cher, le

 24   café également, il n'y avait pas grand-chose.

 25   Question: Je ne suis pas tout à fait au fait des us et coutumes des Serbes


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  1   en Bosnie-Herzégovine, mais je pars de l'hypothèse que, lorsque vous

  2   travailliez sur le site de la maison, vous pouvez vous attendre à ce que

  3   le propriétaire de la maison vous nourrisse, il est habituel que le

  4   propriétaire assure l'alimentation de ceux qui travaillent pour lui.

  5   Réponse: Oui, c'était une bonne habitude avant la guerre, malheureusement

  6   elle s'est perdu, maintenant nous sommes très pauvres.

  7   Question: Mais tout de même s'il y a des ouvriers qui travaillent sur le

  8   site de votre maison, si vous avez des visiteurs qui se rendent chez vous,

  9   vous leur donnez à manger, n'est-ce pas, c'est une coutume.

 10   Réponse: Oui, c'est vrai.

 11   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions.

 12   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions complémentaires

 13   de la part de la défense?

 14   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin B par Me Vasic)

 15   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 16   A la question de mon éminente collègue du Bureau du Procureur, vous avez

 17   dit, Monsieur le témoin, que les détenus musulmans qui travaillaient, vous

 18   avaient dit qu'ils avaient reçu de la nourriture, qu'ils ont été nourris

 19   et que c'était quelque chose de spéciale?

 20   Témoin B (interprétation): Non, mais j'ai dit que c'était une pâte

 21   feuilletée, c'est tout, avec des pomme de terre.

 22   M. le Président (interprétation): Monsieur, n'oubliez pas de ménager une

 23   pause entre la question que vous pose Me Vasic et la réponse que vous y

 24   apportez. Quand on parle la même langue, on oublie très souvent, je sais

 25   bien, mais il faut essayer de se souvenir de cette pause.


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  1   Témoin B (interprétation): Excusez-moi.

  2   M. Vasic (interprétation): Savez-vous si la famille Krnojelac est

  3   propriétaire des terrains à Bunovi, parce qu'ils sont d'origine de cette

  4   région-là?

  5   Témoin B (interprétation): Oui.

  6   Question: Savez-vous que pendant la période dont il est question, ces

  7   terres ont été labourées par les membres de famille?

  8   Réponse: Oui, si véritablement on pouvait travailler dans les champs à ce

  9   moment-là on travaillait dans les champs et c'est comme cela qu'on pouvait

 10   survivre et c'était la seule manière d'ailleurs de survivre.

 11   Question: Merci, Monsieur.

 12   Je vais demander l'aide de l'huissier maintenant, et je voudrais montrer

 13   au témoin la pièce à conviction de la défense D/1.

 14   (L'huissier présente le document.)

 15   Monsieur, à la question de mon éminente collègue du Bureau du Procureur,

 16   vous avez dit qu'il y avait quelques différences entre l'aspect de la

 17   maison actuellement et la maison que vous voyez sur la photographie.

 18   Ce que je voudrais vous demander, c'est si en 1992 la maison se présentait

 19   de cette manière-là parce que vous y avez travaillé?

 20   Réponse: Mais ce n'était pas comme ça, parce qu'il n'y avait pas de

 21   toiture, il n'y avait pas toit à cette époque-là, c'était l'étape de la

 22   pose du toit. Voilà il n'y avait pas d'échafaudage, non plus.

 23   Question: Est-ce qu'une fois que la maison a été couverte, comme vous

 24   venez de le dire, par des personnes de nationalité musulmane, y avait-il

 25   d'autres choses qui ont été faites après la guerre?


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  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Est-ce qu'après d'autres travaux, la maison se présentait comme

  3   sur la photographie?

  4   Réponse: Vous pouvez me répéter la question?

  5   Question: Est-ce que la maison se présentait de la même manière que sur

  6   cette photographie ou bien c'est exactement comme aujourd'hui?

  7   Réponse: Je ne vous comprends toujours pas, excusez-moi.

  8   Question: Vous nous avez dit qu'au moment où vous étiez sur place les

  9   détenus musulmans avaient travaillé sur le toit de la maison. Vous m'avez

 10   dit par la suite également qu'après la guerre, il y avait un certain

 11   changement qui a été apporté, il y avait quelques réparations également

 12   qui ont été faites.

 13   Par conséquent, la question que je vous pose concerne la période après la

 14   guerre. Est-ce que la maison se présentait comme sur la photographie

 15   actuellement?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Est-ce après ce temps- là où la photographie a été prise il y

 18   avait quelques autres travaux qui ont été effectués pour que les gens y

 19   puissent y emménager?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Est-ce qu'une fois que la maison a obtenu les toits on a pu

 22   habiter la maison?

 23   Réponse: Non.

 24   Question: Est-ce-qu'elle ne pouvait pas servir à être habitée?

 25   Réponse: Il est vrai qu'on ne pouvait pas l'habiter à cette époque-là.


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  1   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  2   Je n'ai plus de questions.

  3   M. le Président (interprétation): Merci infiniment, Monsieur d'être venu

  4   ici pour déposer. Merci pour tout ce que vous nous avez dit, vous pouvez

  5   maintenant quitter ce prétoire.

  6   (Le témoin B est reconduit hors du prétoire.)

  7   (Audience publique à 10 heures 55.)

  8   M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant introduire le

  9   témoin suivant.

 10   (Le témoin, M. Zarko Vukovic, est introduit dans le prétoire.)

 11   M. le Président (interprétation): Monsieur, je vais vous demander de bien

 12   vouloir prononcer la déclaration solennelle. L'huissier vous tend le

 13   papier sur lequel il est rédigé.

 14   M. Vukovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 15   vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

 16   M. le Président (interprétation): Asseyez-vous, Monsieur, je vous prie.

 17   Maître Vasic, vous avez la parole.

 18   (Interrogatoire principal de M. Zarko Vukovic par Me Vasic.)

 19   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 20   Monsieur le témoin, bonjour.

 21   M. Vukovic (interprétation): (Inaudible)

 22   Question: Est-ce que vous m'entendez?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Auriez-vous l'amabilité de nous décliner votre identité?

 25   Réponse: Je m'appelle Zarko Vukovic.


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  1   Question: Avant de commencer mon interrogatoire principal, je vais vous

  2   demander, s'il vous plaît, de ménager les pauses. Etant donné que nous

  3   parlons la même langue et les questions et les réponses sont traduites.

  4   C'est la raison pour laquelle il est indispensable d'y penser.

  5   Je vais vous demander également si sur l'écran que vous avez devant vous,

  6   vous pouvez suivre le compte rendu, à ce moment-là vous pouvez le faire.

  7   De toute façon, il y a un curseur et cette de manière-là que vous allez

  8   pouvoir constater à quel moment j'ai terminé la question et

  9   l'interprétation s'est terminée et ensuite vous allez donner la réponse.

 10   Réponse: Oui, j'ai tout compris.

 11   Question: Merci.

 12   Monsieur, pourriez-vous nous dire où vous êtes né et quand?

 13   Réponse: Je suis né le 17 février 1943 à Dragojevic Foca, Bosnie-

 14   Herzégovine.

 15   Question: Est-ce que vous êtes marié?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Avez-vous des enfants?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Est-ce que vous avez fait votre service militaire? Si c'est oui

 20   je vais vous demander où?

 21   Réponse: Oui, à Batajnica à côté de Belgrade.

 22   Question: Est-ce que vous avez un casier judiciaire?

 23   Réponse: Non.

 24   Question: Pourriez-vous me dire, Monsieur, ce que vous avez fait comme

 25   étude, comme formation? Quelle est votre formation et ce que vous faites?


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  1   Quelle est votre profession?

  2   Réponse: J'ai été à la faculté de sciences, j'ai étudié les mathématiques

  3   et la physique et j'ai fait le DEA.

  4   Question: Et qu'est-ce que vous faites?

  5   Réponse: Mathématiques et physique.

  6   Question: Mais vous êtes enseignant?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Quand est-ce que vous avez commencé à travailler et où?

  9   Réponse: J'ai commencé à travailler en 1964 à Miljevina.

 10   Question: Et par la suite?

 11   Réponse: Par la suite j'ai été à l'école élémentaire Veselin Maslesa à

 12   Foca.

 13   Question: Et vous avez travaillé jusqu'à quant à cette école?

 14   Réponse: Jusqu'en 1989.

 15   M. Vasic (interprétation): Merci Monsieur.

 16   Monsieur le Président, je ne sais pas si c'est l'heure pour faire la

 17   pause. Il est 11 heures.

 18   M. le Président (interprétation): Absolument. Il est 11 heures pile, nous

 19   allons suspendre jusqu'à 11 heures 30.

 20   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 33.)

 21   M. le Président (interprétation): Maître Vasic, je vous en prie.

 22   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Madame et

 23   Monsieur les Juges.

 24   Monsieur le témoin, avant la pause, nous avons constaté que vous étiez

 25   enseignant jusqu'en 1989 à l'école élémentaire Veselin Maslesa.


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  1   Pourriez-vous nous dire si au cours de cette période pendant laquelle vous

  2   avez travaillé à l'école vous étiez également le directeur de cette école?

  3   M. Vukovic (interprétation): Oui, j'étais directeur de cette école entre

  4   1978 et 1989.

  5   Question: Vous avez quitté l'école en 1989, pourriez-vous nous dire où

  6   est-ce que vous étiez par la suite?

  7   Réponse: J'étais directeur de l'organisation de travail d'éducation,

  8   chargé de l'éducation et à Foca.

  9   Question: Vous êtes resté à ce poste de directeur au niveau de cette

 10   organisation de travail chargé de l'éducation jusqu'à quelles années?

 11   Réponse: C'était entre 1989 et 1991.

 12   Question: Et après 1991?

 13   Réponse: J'ai été directeur de la société mixte.

 14   Question: Les interprètes n'ont pas entendu le nom, si vous pouvez parler

 15   un petit peu plus fort dans le micro, s'il vous plaît, Monsieur le témoin.

 16   Réponse: Le nom était Uport, U-P-O-R-T.

 17   Question: Et quelles étaient les activités de cette entreprise?

 18   Réponse: L'éducation, la récréation et le tourisme donc c'étaient les

 19   trois activités.

 20   Question: Depuis quand connaissez-vous Milorad Krnojelac?

 21   Réponse: Je connais Milorad Krnojelac depuis l'école élémentaire, on était

 22   en septième classe ensemble.

 23   Question: Est-ce que par la suite vous avez poursuivi également

 24   l'enseignement ensemble et votre formation?

 25   Réponse: Oui, au lycée également les deux premières années et par la suite


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  1   il a continué sa formation à l'école des instituteurs.

  2   Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de le rencontrer

  3   ultérieurement? Vous avez travaillé dans la même école?

  4   Réponse: En 1973, il est arrivé à l'école Veselin Maslesa où j'ai déjà

  5   travaillé.

  6   Question: Pourriez-vous nous dire quelle était la composition du point de

  7   vue ethnique de l'école où vous avez travaillé, je parle toujours de cette

  8   école Veselin Maslesa?

  9   Question: Pour ce qui concerne la composition ethnique nous étions mixtes.

 10   A un moment donné on était 14 Serbes, 14 Monténégrins et 14 Musulmans. On

 11   était pratiquement sur un pied d'égalité si je peux dire ainsi au point de

 12   vue chiffres.

 13   Question: Et pour ce qui concerne les élèves, quelle était la composition

 14   ethnique?

 15   Réponse: On n'a jamais véritablement su comment c'était parce qu'on n'a

 16   jamais fait attention et on n'a jamais procédé à de telles enquêtes, mais

 17   il y avait un peu plus de Serbes que de Musulmans. Il y avait plus de

 18   Serbes et de Monténégrins.

 19   Question: Et quelle était l'attitude générale vis-à-vis de M. Krnojelac à

 20   l'école là où vous avez travaillé ensemble? Comment on le percevait?

 21   Réponse: Tous ceux qui travaillaient à l'école, les élèves y compris,

 22   disaient qu'il s'agissait de quelqu'un qui était très professionnel, qui

 23   était un brave homme, très communicatif, intègre, honnête.

 24   Question: Vous avez travaillé dans cette même école, est-ce que vous avez

 25   eu l'occasion également de le fréquenter comme ami? Est-ce que vous avez


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  1   eu l'occasion de le voir en dehors de l'école?

  2   Réponse: Oui. Nous étions amis, on se comprenait bien sur le plan

  3   professionnel et à titre privé. On se voyait également, on se fréquentait,

  4   enfin on était ami.

  5   Question: Est-ce que vous savez de quelle nationalité est l'épouse de M.

  6   Milorad Krnojelac?

  7   Réponse: Oui, je sais. Je sais elle était croate, elle est croate.

  8   Question: Savez-vous si Milorad Krnojelac respectait les fêtes catholiques

  9   et orthodoxes étant donné que son épouse est catholique, croate?

 10   Réponse: Oui, il célébrait Noël, aussi bien orthodoxe que catholique.

 11   Cela, tout le monde le savait.

 12   Question: Et pour ce qui est des amis, des amis qui entouraient Milorad

 13   Krnojelac, est-ce que vous savez de quelle ethnicité ils étaient?

 14   Réponse: Mais ils avaient des amis de toutes appartenances ethniques. Il y

 15   avait les uns et les autres et les troisièmes, si je peux dire ainsi.

 16   Question: Vous avez travaillé ensemble avec Milorad Krnojelac. Vous avez

 17   dit également que vous avez eu l'occasion de le voir même en dehors des

 18   heures du travail. Est-ce que vous savez si Milorad après 1990 et 1991

 19   avait participé aux activités d'un parti quelconque, un parti national?

 20   Réponse: Ni Milorad ni moi on n'était pas membre de parti ni avant la

 21   guerre ni après la guerre. C'est comme cela que l'on a pu continuer à nous

 22   fréquenter, à rester amis. On avait partagé les mêmes points de vue.

 23   Question: Milorad Krnojelac a-t-il participé aux rassemblements qui ont

 24   été organisés par les partis nationaux à cette époque-là?

 25   Réponse: Non.


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  1   Question: Est-ce que vous avez parlé entre vous de ce qui se passait, des

  2   tout derniers événements car il y avait le nationalisme qui de plus en

  3   plus se manifestait sur la scène politique du pays? Est-ce que vous en

  4   avez parlé quelque peu? Est-ce que vous avez échangé des points de vue à

  5   ce sujet-là?

  6   Réponse: Oui, nous en avons parlé, nous avons conclu que c'est une

  7   absurdité et que ceci passait vite, mais malheureusement on s'est trompé.

  8   Question: Monsieur Vukovic, en 1992, où est-ce que vous avez habité à

  9   Foca, dans quel quartier de cette ville?

 10   Réponse: Moi, j'habitais au centre ville, au rez-de-chaussée. J'habitais

 11   cet appartement avant la guerre, pendant la guerre et maintenant

 12   également.

 13   Question: Vous nous avez dit qu'à ce moment-là, vous avez travaillé dans

 14   cette société "UPORT". Pourriez-vous nous dire jusqu'à quand vous avez

 15   développé votre activité, jusqu'à quand vous êtes allé au travail?

 16   Réponse: Je suis allé au travail, sauf quelques intervalles et quelques

 17   interruptions, pratiquement pendant tout l'été. Moi, j'avais à organiser

 18   les activités des écoles élémentaires, d'accueillir les enseignants,

 19   d'accueillir des réfugiés, donc enseignants réfugiés qui sont arrivés

 20   d'autres régions. Et sur les consignes du président du conseil exécutif,

 21   j'assure les salaires pour ces enseignants alors qu'il a pris en charge la

 22   responsabilité. Il m'avait promis de me payer par la suite tout ce que je

 23   verserais sous forme de salaire.

 24   Question: Est-ce que le président de l'exécutif à cette époque-là était

 25   Radojica Mladjenovic?


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  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Est-ce qu'au moment où la guerre s'est déclenchée, les écoles

  3   travaillaient normalement, fonctionnaient normalement?

  4   Réponse: Non. Les écoles se sont arrêtées de fonctionner normalement,

  5   n'ont plus été ouvertes avant les événements, avant le déclenchement des

  6   événements, parce que les parents ne voulaient plus envoyer les enfants à

  7   l'école, sentaient, présentaient les troubles. Et comme il n'y avait pas

  8   d'enfants à ce moment-là, l'école ne pouvait pas fonctionner. On n'avait

  9   pas à qui donner des enseignements.

 10   Question: Est-ce qu'il s'agissait des parents des enfants musulmans ou

 11   serbes? Comment cela se passait-il?

 12   Réponse: Non, il s'agissait pratiquement de tous les parents parce que les

 13   parents ont quitté la ville. Ils ont emmené leurs enfants. C'était le cas

 14   pour les Serbes et c'était le cas également pour les Musulmans.

 15   Question: A quel moment les écoles se sont arrêtées de travailler? Juste

 16   avant la guerre, avant le déclenchement de la guerre ou combien de temps à

 17   peu près avant?

 18   Réponse: C'était un week-end et après ce week-end, le lundi matin, il y

 19   avait un certain nombre d'enfants qui sont arrivés à l'école et nous avons

 20   organisé trois cours. Mardi, il y avait très peu d'enfants. Moi, je me

 21   suis rendu en visite de l'école Veselin Maslesa pour voir quelle était la

 22   situation et ce jour-là il n'y avait pas d'enseignement, les cours se sont

 23   arrêtés.

 24   Je pense que deux jours plus tard, jeudi, si je me souviens bien, les tirs

 25   ont déjà commencé. Et certes, on ne pouvait plus parler de l'école, de


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  1   l'enseignement, du travail à l'école.

  2   Question: Les opérations de combat ont commencé le 8 avril 1992 à Foca, où

  3   est-ce que vous étiez pendant ces opérations de combat?

  4   Réponse: Moi, j'étais dans le bâtiment que j'habite dans la cave, on avait

  5   un abri. C'est là où j'ai passé pratiquement tous ces jours. Pendant les

  6   opérations de combat nous nous sommes mis d'accord pour mettre quelqu'un

  7   qui garderait la porte. Il y a les deux équipes qui se relayaient, dans

  8   une équipe Ekrem Muftic et moi-même, l'autre équipe [expurgé]

  9   [expurgé] et Miletic. Nous avons donc organisé une permanence à la porte, non-

 10   stop. Tous les habitants du bâtiment se sont réfugiés dans la cave ou dans

 11   cet abri comme nous l'avons appelé. Parce que les tirs ont été échangés de

 12   manière assez violente et intense, les obus tombaient. Et ces obus

 13   tombaient très près par rapport à notre bâtiment.

 14   Question: Est-ce que vous aviez des armes, vous autres qui étiez de

 15   permanence comme vous l'avez dit devant les portes?

 16   Réponse: Moi, je n'ai pas eu d'arme, mais nous nous sommes mis d'accord,

 17   [expurgé] avait un revolver et il me passait son revolver

 18   quand moi j'étais de garde et il le reprenait au moment où lui était de

 19   garde. On était dans les deux équipes différentes.

 20   Question: Et ça a duré pendant combien de temps?

 21   Réponse: Je ne me souviens pas exactement, mais je pense que c'était la

 22   première semaine, éventuellement encore la deuxième.

 23   Après la libération de Foca, quand l'armée est entrée dans la ville, il y

 24   avait encore une période pendant laquelle nous avions encore organisé ces

 25   patrouilles, ces gardes.


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  1   Question: Est-ce que pendant que vous étiez dans le bâtiment, pendant les

  2   opérations de combat à Foca, est-ce qu'il y avait [expurgé]

  3   [expurgé] qui s'était retiré dans votre appartement, il était chez vous dans

  4   votre appartement pendant ce temps-là?

  5   Réponse: Oui, c'était le cas. Mon appartement est au rez-de-chaussée, par

  6   conséquent juste au-dessus de la cave de cet abri dont j'ai parlé. Au

  7   moment où les obus cessaient de tomber, quand il y avait une accalmie,

  8   quand les combats s'arrêtaient, [expurgé] et tous les

  9   autres, pas uniquement [expurgé] mais tous ceux qui étaient

 10   au rez-de-chaussée, rentraient dans mon appartement et c'est là qu'on

 11   s'organisait pour manger ensemble, pour prendre du café. On attendait de

 12   nouvelles attaques et puis on se retirait dans la cave. On dormait en

 13   général dans mon appartement, tous les membres de Muftic et de [expurgé]

 14   [expurgé], Skipin également Petrovic. Les filles montaient à l'étage,

 15   au premier étage, dans l'appartement et c'est là où elles dormaient. On

 16   dormait partout: par terre, sur les canapés, sur les lits, on a vécu

 17   ensemble et on a survécu.

 18   Question: Est-ce que pendant cette période-là, en présence de [expurgé]

 19   [expurgé], vous avez parlé au téléphone avec M. Begovic?

 20   Est-ce que M. Begovic vous a demandé au cours de cette conversation pour

 21   que vous appeliez Milorad Krnojelac et d'intervenir en vue de libérer Enes

 22   Zekovic qui a été un des détenus au KP Dom?

 23   Réponse: Au cours de cette période pendant laquelle nous étions ensemble,

 24   que ce soit dans l'abri, enfin dans la cave, que ce soit dans mon

 25   appartement, moi, je n'ai jamais eu une conversation avec Begovic au sujet


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  1   de Enes Zekovic, encore moins je n'ai pas eu l'idée d'intervenir auprès de

  2   M. Krnojelac au KP Dom parce qu'il n'y était pas. Il n'était pas à

  3   l'établissement pénitentiaire à ce moment-là. [expurgé] est

  4   parti bien avant du bâtiment, je ne parle pas de mon appartement, mais

  5   avant que Milorad soit désigné directeur de l'établissement pénitentiaire,

  6   il était déjà parti. Par conséquent, on n'a jamais eu cette conversation.

  7   Question: Quel était le poste que M. Begovic occupait à cette époque-là?

  8   Est-ce que vous le savez?

  9   Réponse: Begovic était directeur commercial dans la société Maglic. Je

 10   pense et je ne suis pas tout à fait sûr qu'il était membre de la cellule

 11   de crise.

 12   Question: Vous avez parlé d'une personne qui répondait au nom de

 13   [expurgé], n'est-ce pas?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Est-ce que vous vous souvenez de son prénom?

 16   Réponse: [expurgé]

 17   Question: Par conséquent, vous venez de dire que vous n'avez jamais parlé

 18   avec M. Begovic au sujet de Zegovic. Par conséquent vous n'avez pas pu le

 19   dire ou raconter quoi que ce soit à [expurgé] à ce

 20   sujet-là, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Je n'ai jamais eu cette conversation et, par conséquent, je

 22   n'aurais jamais pu dire quelque chose de ce type à [expurgé]

 23   Il n'a jamais pu entendre de ma bouche quelque chose de pareil. Moi,

 24   je n'ai jamais eu cette conversation et je n'ai jamais parlé de cela.

 25   A cette époque-là, je maintiens une fois de plus que Milorad n'était pas


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  1   directeur de l'établissement pénitentiaire du KP Dom, par conséquent il y

  2   a un imbroglio.

  3   Question: Est-ce que pendant que ce monsieur était dans votre appartement,

  4   vous avez parlé avec M. Milorad Krnojelac? Est-ce qu'à un moment donné ou

  5   l'autre vous avez parlé avec M. Milorad Krnojelac?

  6   Réponse: Non, je n'ai jamais parlé avec lui. Mais plus tard, j'ai eu

  7   l'occasion de parler avec lui.

  8   Question: Et quand au père de [expurgé] qui vit à

  9   [expurgé], ne vous a-t-il jamais téléphoné, ne vous a-t-il jamais appelé

 10   par quelque moyen que ce soit pour vous dire qu'il a fallu un petit peu

 11   s'occuper de son fils?

 12   Réponse: Non, il ne m'a jamais téléphoné.

 13   Question: Avez-vous jamais dit à [expurgé] que vous êtes

 14   là pour l'aider à cause de son père mais pas uniquement pour son bien à

 15   lui?

 16   Réponse: Non, je ne le lui ai pas dit ainsi. J'ai dit tout simplement que

 17   je suis là pour l'aider un peu parce qu'il me fait penser à mon fils à

 18   moi, car on ne peut pas dire pour autant qu'avant la guerre [expurgé]

 19   [expurgé] et moi étions des gens qui se fréquentaient. Cette amitié et

 20   de bons rapports ont commencé seulement après l'éclatement de la guerre,

 21   lorsque nous nous sommes mis à vivre ensemble pour ainsi dire et que si

 22   j'aide maintenant, c'est que tu me fais penser à mon fils et je suis là

 23   pour aider.

 24   Question: Pendant ce temps-là que vous avez passé dans le bâtiment que

 25   vous habitiez, vous et [expurgé] aussi, y a-t-il eu des


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  1   soldats armés qui auraient pénétré dans le bâtiment?

  2   Réponse: Oui, mais ils sont venus pour ainsi dire en libérateurs de Foca.

  3   Question: Et ces soldats, étaient-ils de Foca?

  4   Réponse: Non, c'étaient les nommés "gardistes".

  5   Question: Et les fils de M. Milorad Krnojelac ne sont-ils jamais entrés

  6   armés dans le bâtiment que vous habitiez?

  7   Réponse: Non, non, ils ne sont jamais venus dans le bâtiment.

  8   Question: Avez-vous jamais dit à [expurgé] que

  9   vous avez pu reconnaître les fils de Milorad Krnojelac et que vous leur

 10   avez parlé lorsqu'ils sont venus dans votre bâtiment armés et sous

 11   uniforme?

 12   Réponse: Je ne pouvais jamais le lui dire parce que ces derniers ne sont

 13   jamais venus dans le bâtiment.

 14   Question: Monsieur Vukovic, pouvez-vous me dire si vous avez eu

 15   connaissance du temps auquel temps M. Milorad Krnojelac aurait été affecté

 16   en qualité de directeur du KP Dom Foca et par qui?

 17   Et depuis quand?

 18   Réponse: J'ai rencontré Milorad en ville. A cette occasion-là, il m'a dit

 19   qu'il a été nommé directeur temporaire du KP Dom par le conseil exécutif

 20   et municipal. Il a précisé qu'il s'agissait de son affectation, de son

 21   obligation de travail.

 22   En réponse, je lui ai dit que moi aussi j'avais reçu une décision, c'est-

 23   à-dire un document portant organisation de ma part du fonctionnement des

 24   écoles dans leur ensemble.

 25   Lui en réponse il m'a dit: "J'ai accepté tout cela parce que telle était


Page 6756

  1   mon affectation de guerre et parce que j'étais dans l'impossibilité de la

  2   refuser. Tu sais très bien que ma femme est croate de nationalité et peut-

  3   être que je risquerais d'avoir de plus grands problèmes encore".

  4   Question: Savez-vous quelles étaient les sanctions auxquelles on

  5   s'exposerait au cas où on souhaiterait par exemple se soustraire à une

  6   obligation de travail, c'est-à-dire si on manquait à son affectation?

  7   Réponse: Ecoutez, si quelqu'un évidemment serait prêt à ne pas répondre à

  8   cet appel, à la mobilisation, il risquait une sanction, une peine de

  9   prison.

 10   Question: Lorsque M. Krnojelac vous a dit qu'il a été nommé directeur

 11   temporaire du KP Dom, vous a-t-il parlé de ses devoirs? Autrement dit, que

 12   lui avait dit l'homme ou la personne du conseil exécutif municipal en

 13   l'affectant à cette fonction?

 14   Réponse: Il m'a dit qu'il a été déployé à cet endroit, à cette fonction

 15   par intérim pour réorganiser le travail de l'entité commerciale Drina et

 16   d'essayer d'assainir de renflouer un petit peu ce qui a été détruit, ce

 17   qui a été démoli. C'est dans ce sens-là que je vois ces propos dont je ne

 18   me souviens pas évidemment en entier.

 19   Question: Est-ce que vous savez qu'au début même de la guerre la maison de

 20   Milorad Krnojelac a été incendiée?

 21   Réponse: Oui, j'ai connaissance de ce fait.

 22   J'ai eu l'occasion d'en parler avec lui une fois et cela par téléphone, en

 23   lui demandant notamment s'il savait par qui la maison a été incendiée et

 24   la raison pour laquelle justement sa maison a été incendiée.

 25   Il m'a répondu comme suit: "Je ne sais pas, le mieux serait de ne pas le


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  1   savoir et dieu soit loué que tout cela finisse de la sorte, on en fera

  2   construire une autre maison".

  3   Question: Vous a-t-il parlé de ce qui a été incendié comme ses biens, ses

  4   affaires à lui, au moment où la maison a été mise à feu?

  5   Réponse: Il m'a dit que tout a péri, que tout a été incendié et nous

  6   savons qu'il en a été ainsi parce qu'on ne pouvait pas évidemment supposer

  7   autrement. La situation...

  8   Question: Saviez-vous où était hébergée la famille Krnojelac une fois que

  9   leur maison a été incendiée?

 10   Réponse: Ils ont été d'abord hébergés chez le frère de Mico qui lui

 11   habitait Cerezluk après quoi, lorsqu'un hôtel a été désigné pour servir

 12   d'accueil à l'intention des réfugiés, la famille est passée à l'hôtel, à

 13   cet hôtel-là.

 14   Question: Pouvez-vous nous dire de quel hôtel il s'agit?

 15   Réponse: Hôtel "Drina", il n'y a pas d'autre hôtel.

 16   Excusez-moi, hôtel "Vucevo Drina", c'est l'appellation de cet hôtel, le

 17   nom de l'hôtel.

 18   Question: Y a-t-il à Foca un hôtel sous le nom de Zelengora?

 19   Réponse: Oui, c'est de cet hôtel-là qu'il s'agit en effet.

 20   Question: Vous avez dit qu'en vertu d'une décision du conseil exécutif

 21   municipal, M. Radojica Mladjenovic vous a affecté en vous désignant comme

 22   étant préposé à l'accueil, à l'hébergement des réfugiés qui venaient

 23   d'autres régions qui devaient évidemment fuir leur pays par suite des

 24   opérations.

 25   Où les avez-vous accueillis, ces réfugiés?


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  1   Réponse: Ma vocation, enfin mon devoir était de leur assurer un salaire,

  2   mais pour parler de l'hébergement, il y en avait qui étaient hébergés chez

  3   leurs parents, cousins. D'autres étaient installés dans ledit hôtel

  4   Zelengora.

  5   Question: Exerçant le devoir qui était le vôtre à savoir pour travailler,

  6   pour réorganiser les écoles de Foca, peut-on dire que vous avez réussi et

  7   qu'une fois que les hostilités ont pris fin, les écoles se sont remises à

  8   travailler?

  9   Réponse: Les directeurs des écoles élémentaires de la ville, le président,

 10   ou plutôt les gens qui étaient en exercice de la fonction de directeur des

 11   écoles élémentaires et moi avec le président de la municipalité, nous nous

 12   sommes mis d'accord pour que les écoles se remettent à fonctionner.

 13   Effectivement, le travail a recommencé dans les écoles pour durer pendant

 14   une semaine après quoi, le travail des écoles a été interrompu une fois de

 15   plus parce que les parents d'élèves, on eût peur d'envoyer leurs enfants à

 16   l'école, craignant évidemment que quelque chose ne leur arrive au cours du

 17   trajet depuis leur maison à l'école, ou vice-versa.

 18   Question: Cela veut-il dire que la situation sécuritaire de Foca à cette

 19   époque-là était fort instable?

 20   Réponse: Oui, très instable.

 21   Question: Et quand est-ce que vous recommencez à travailler à l'école

 22   élémentaire, Veselin Maslesa?

 23   Réponse: Etant donné que l'année scolaire était terminée avant, la rentrée

 24   au lieu de commencer le 1er septembre commença le 16 août.

 25   Etant donné le manque général de professeurs, notamment d'enseignants de


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  1   mathématiques, moi j'ai été affecté à un titre de professeur, enseignant

  2   professeur de mathématiques dans l'école Veselin Maslesa et cela en date

  3   du 1er septembre.

  4   Question: S'agit-il effectivement de votre affectation sur la base de la

  5   décision émise par le directeur qui est en exercice ou directeur

  6   intérimaire?

  7   Réponse: Oui, il s'agit d'une décision émanant du directeur Nikola Hadzic.

  8   Question: Avec l'aide de l'huissier, j'aimerais montrer à ce témoin la

  9   pièce à conviction du conseil de la défense IDD-112.

 10   (L'huissier présente le document.)

 11   Monsieur Vukovic, s'agit-il bien de cette décision dont vous parliez?

 12   Réponse: Oui, c'est bien cette décision-là. J'ai notamment commencé à

 13   travailler en vertu de cette décision-là.

 14   M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, le conseil de la défense

 15   propose que les pièces à conviction IDD-112 et sa version anglaise 112A

 16   soient versées au dossier.

 17   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections à l'Accusation?

 18   Mme Kuo (interprétation): Pas d'objection.

 19   M. le Président (interprétation): Il s'agira des pièces à conviction DA-

 20   112 et D112-A.

 21   M. Vasic (interprétation): Merci.

 22   Nous n'avons plus besoin de cette pièce à conviction, de ce document, de

 23   cette décision.

 24   Vous pouvez la déplacer du rétroprojecteur.

 25   Vous avez dit, Monsieur, que vous avez commencé à travailler dans cette


Page 6760

  1   école et jusqu'à quelle date travaillez-vous à l'école élémentaire Veselin

  2   Maslesa en cette année 1992?

  3   M. Vukovic (interprétation): J'y ai travaillé jusqu'au 19 décembre 1992,

  4   c'est-à-dire ce matin-là, un massacre s'était produit dans le village de

  5   Josanica. Les Oustachis ont fait incursion dans ce village et ont mis le

  6   feu à tout le village et ont tué tout ce qui bougeait. C'est ainsi que

  7   j'ai été mobilisé, tout comme les autres et mon affectation consistait à

  8   monter la garde près du village Brusna. C'est un des villages des plus

  9   importants du point de vue du nombre d'habitants dans la municipalité de

 10   Foca et c'est là que je resterai tout l'hiver et une bonne partie du

 11   printemps.

 12   Question: Et quand êtes-vous démobilisé pour parler de cette unité-là, de

 13   cette affectation-là?

 14   Réponse: Je regagne l'école en mai 1993 et depuis ce moment-là je

 15   travaille dans cette école sans interruption.

 16   Evidemment, le cas échéant, en week-end ou dans d'autres circonstances,

 17   j'ai eu la possibilité de faire quelques interruptions, c'est-à-dire que

 18   j'ai été mobilisé.

 19   Question: Dites-moi, une fois que les hostilités ont pris fin à Foca, y

 20   avait-il toujours eu lieu de parler du couvre-feu décrété préalablement?

 21   Réponse: Oui, oui, le couvre-feu était en vigueur. Le couvre-feu était en

 22   vigueur pendant une période prolongée.

 23   Question: Et à quel moment commençait le couvre-feu?

 24   Réponse: Depuis 20 heures du soir, de 8 huit heures du soir jusqu'à 6

 25   heures du matin, étant donné qu'il s'agissait évidemment d'une période


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  1   d'été.

  2   Question: Et pour parler de la possibilité de circuler à Foca, comment se

  3   présentait la situation?

  4   Avez-vous eu la possibilité de circuler?

  5   Réponse: Seuls des individuels, des particuliers munis d'un permis

  6   pouvaient le faire.

  7   Question: Par conséquent, ce couvre-feu était donc valable et de rigueur

  8   pour tous les habitants de Foca?

  9   Réponse: Je pense que oui, à moins qu'il n'y ait eu quelqu'un qui aurait

 10   été autorisé à circuler.

 11   Question: Pour parler toujours de cette époque-là, pouvez-vous nous dire

 12   comment se présentait le ravitaillement de la ville, le ravitaillement en

 13   vivres?

 14   Réponse: Mauvais ravitaillement.

 15   D'abord il n'y a pas eu de vivre, il n'y a pas eu d'ailleurs de magasin

 16   non plus qui aurait été ouvert. Pas un seul ne fonctionnait à cette

 17   époque-là.

 18   Question: Au cours de la guerre, avez-vous pu rencontrer Milorad Krnojelac

 19   en ville?

 20   Et si oui, avez-vous pu lui parler?

 21   Réponse: Oui, je le rencontrais. Il m'a parlé des problèmes qu'il a eus en

 22   matière de ravitaillement, qu'il se voyait souvent obligé de solliciter de

 23   la nourriture, d'autres produits dont il aurait besoin et que ceci était

 24   loin de lui convenir.

 25   A une occasion, il m'a dit avoir précisé à Mladjenovic sa sollicitation


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  1   pour que celui-ci le démette de ses fonctions parce qu'il faudrait

  2   quelqu'un de moins âgé et quelqu'un qui s'occupe autrement de tout ce dont

  3   le KP Dom avait besoin.

  4   Question: Savez-vous à quel moment Milorad Krnojelac a été affecté en

  5   qualité de directeur du KP Dom et cela par le ministère de la Justice?

  6   Réponse: Je crois que ceci était au début juillet ou fin juin.

  7   Approximativement.

  8   Question: En quelle année?

  9   Réponse: En 1992.

 10   Question: Avez-vous eu l'occasion de lui parler ou vous a-t-il parlé au

 11   sujet de cette affectation qui était la sienne par le ministère de la

 12   Justice?

 13   Réponse: Oui, on en a parlé. Il m'a dit tout son mécontentement de la

 14   situation, alors que moi j'essayais de le soulager en lui disant que tout

 15   de même, tout devait peut-être se passer de la sorte et que moi-même

 16   j'aurais dû accepter la même situation si j'étais à sa place.

 17   Question: Que vous a-t-il dit en parlant des compétences qui seraient les

 18   siennes et enfin à quoi il a été autorisé par le ministère de la Justice?

 19   Réponse: Oui, il m'a dit que son devoir consistait à remettre en marche la

 20   production de l'entité économique Drina. Il a fallu assurer le travail de

 21   la ferme de cette exploitation agricole de Velecevo.

 22   Qu'il a fallu organiser l'approvisionnement en vivres à l'intention des

 23   détenus et qu'il ne savait plus où donner de la tête. Il en avait tant à

 24   faire.

 25   Question: Vous avez dit tout à l'heure détenu, s'agit-il de personnes


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  1   condamnées, de prisonniers?

  2   M. Vukovic (interprétation): Oui, parce qu'il a été notamment chargé de

  3   ces personnes-là qui se trouvaient installer dans le KP Dom à proprement

  4   dit que dans Velecevo.

  5   M. le Président (interprétation): Maître Vasic, s'agit-il d'un terme

  6   technique lorsqu'on parle de quelqu'un qui serait condamné, quelqu'un qui

  7   serait condamné par un tribunal c'est à cela que vous vous référez?

  8   M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a utilisé le

  9   terme de "kaznjenik" dans notre langue c'est quelqu'un qui a été condamné,

 10   à qui une peine a été prononcée.

 11   M. le Président (interprétation): Oui, je comprends, je vois maintenant.

 12   Il s'agit de quelqu'un qui serais en anglais "convicted", condamné, s'il

 13   s'agit évidemment de terme qui aurait la même signification dans les

 14   propos recueillis ici par d'autres témoins, notamment de ces gens-là qui

 15   ont été au KP Dom.

 16   Par conséquent, si vous voulez qu'on parle dans ce sens-là des gens qui

 17   ont été détenus au KP Dom, peut-être devriez-vous demander au témoin d'en

 18   faire la distinction quant à la terminologie parce que nous avons entendu

 19   dire tant là-dessus général par des gens qui ont été détenus.

 20   Par conséquent, on devrait peut-être parler dans le sens général du terme

 21   "détenu".

 22   M. Vasic (interprétation): Monsieur, vous venez de dire qu'il s'agissait

 23   de personnes qui relevaient de la compétence de M. Krnojelac, s'agit-il de

 24   personnes condamnées? Expliquez-nous maintenant quelle était la situation

 25   de ces gens-là, qui étaient ces gens-là?


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  1   M. Vukovic (interprétation): Il s'agit de personnes qui ont été

  2   condamnées. Auxquelles une peine a été prononcée. Chez nous, un

  3   pénitencier c'est-à-dire comme on dit chez nous un foyer correctionnel et

  4   pénitentiaire c'est un établissement où se trouvent installer les gens qui

  5   ont été condamnés, auxquels une peine a été prononcée.

  6   Question: Et ces condamnés se trouvaient-ils au KP Dom même avant

  7   l'éclatement des conflits armés pour purger leur peine?

  8   Réponse: Oui, oui. Ces gens-là étaient bien dans le KP Dom, mais je ne

  9   sais pas s'il y en avait encore qui auraient été jugés au cours de la

 10   guerre mais en tout cas il y avait des gens qui avaient été déjà

 11   condamnés.

 12   Question: Saviez-vous à quel moment M. Milorad Krnojelac a été démis de

 13   ses fonctions de directeur temporaire du KP Dom?

 14   Une fois de plus par le ministère de la Justice?

 15   Réponse: Je pense qu'il a été démis de ses fonctions en août 1993.

 16   Question: Avez-vous vu cette décision portant démission de ses fonctions

 17   et savez-vous en quelle date cette décision a été émise?

 18   Réponse: Non.

 19   Mais il m'en a parlé il m'a dit qu'il était démis de ses fonctions à peu

 20   près dans cette période-là. C'est après avoir été démis de ses fonctions

 21   qu'il m'en a parlé. Par conséquent, il me semble bien moi, en parlant

 22   maintenant, qu'il s'agissait du mois d'août ou de septembre 1993.

 23   Question: Monsieur, le conseil de la défense dispose d'une décision émise

 24   par le ministère de la Justice en date du 1er juin 1993 portant sur la

 25   démission de ses fonctions de M. Krnojelac.


Page 6765

  1   Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, objection! Le témoin a

  2   dit n'avoir jamais vu ce document.

  3   M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai compris. Et

  4   qu'est-ce que vous voulez faire par là, Maître Vasic? Si vous voulez faire

  5   verser ce document, faites-le tout simplement mais nous ne voyons pas

  6   comment le témoin pourrait en témoigner maintenant.

  7   M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, ce document a été déjà

  8   versé au dossier.

  9   M. Vukovic (interprétation): Puis-je me corriger un peu?

 10   J'ai voulu en juger d'après l'attente qu'il a dû faire pour avoir un

 11   travail nouveau et laquelle période d'attente s'était déroulée pendant un

 12   an. C'est pour cela peut-être que je me suis un petit peu mépris en

 13   parlant de date.

 14   Question: (interprétation): Monsieur Vukovic, savez-vous si l'un

 15   quelconque des fils de M. Krnojelac a jamais été blessé dans le cadre

 16   d'opérations militaires qui auraient eu lieu dans la municipalité de Foca?

 17   Réponse: Oui, effectivement. Il y avait un groupe de soldats dont il

 18   faisait partie et il a marché sur une mine. Il a perdu ses deux jambes.

 19   Question: Comment se fait-il que vous soyez au courant de cela?

 20   Réponse: Toute la ville est au courant de cet incident. Les rumeurs ont

 21   commencé à circuler dès le lendemain. Dès le lendemain, tout le monde

 22   savait qui avait été blessé, qui avait été tué; cela s'est propagé à toute

 23   vitesse et dans toute la ville.

 24   Question: Puisque vous étiez l'ami de M. Krnojelac, vous pouvez peut-être

 25   nous dire si M. Krnojelac a rendu visite à ce fils qui avait été blessé?


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  1   Réponse: Lorsque les blessés ont été transportés de l'hôpital de Foca à

  2   Belgrade, M. Krnojelac a accompagné son fils. J'ai vu M. Krnojelac après

  3   son retour, je suis allé lui rendre visite. Il se trouvait à l'hôtel à ce

  4   moment-là. Nous nous sommes assis, nous avons discuté et nous avons

  5   notamment discuté de l'état de santé de son fils. Cela a dû se passer à

  6   peu près à la mi-juillet, c'est à cette date-là que je situe son retour de

  7   Belgrade. Je ne suis pas certain de cette date, mais je crois que c'était

  8   à la mi-juillet.

  9   Question: [expurgée]

 10   Réponse: [expurgée]

 11   [expurgée]

 12   Question: Dans quel école était-il enseignant?

 13   Réponse: [expurgée], nous étions collègues, Mitar, [expurgée] et

 14   moi-même.

 15   Question: Pendant la guerre qui a éclaté le 8 avril à Foca, est-ce que

 16   vous avez eu l'occasion de le voir?

 17   Réponse: Je l'ai vu après son retour de Serbie. Je n'ai pas le souvenir de

 18   la date. Nous nous sommes retrouvés en centre-ville et nous avons discuté

 19   brièvement, puis nous nous sommes quittés. Ce soir-là, il m'a appelé.

 20   J'étais chez moi et il m'a demandé s'il pouvait venir me rendre visite.

 21   J'ai dit: "Oui".

 22   Cinq minutes plus tard environ, la sonnette a raisonné et Milorad et

 23   Slavica se trouvaient sur le seuil de ma porte. J'étais un petit peu

 24   surpris parce qu'ils ne m'avaient pas appelé pour m'annoncer leur visite.

 25   Moi, je ne leur ai pas du tout parlé de [expurgée]


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  1   Quelques instants plus tard, [expurgée]

  2   [expurgée]. Nous nous sommes assis, nous avons pris le café,

  3   nous avons discuté. Mica et [expurgée] ont bavardé et Mica en fait

  4   racontait dans quelles circonstances il était venu directeur. Il en a

  5   parlé avec [expurgée] et tous les deux disaient à quel point leur

  6   situation était précaire précisément du fait qu'ils étaient de mariage

  7   mixte.

  8   [expurgée] était d'avis que nous avions raison, que c'était une folie

  9   qui bientôt prendrait fin, puis nous avons continué la discussion sur des

 10   thèmes plus généraux.

 11   Lorsque nous nous sommes séparés, Milorad et [expurgée] sont partis

 12   ensemble et cela s'est passé lors de cette première journée. C'est ce

 13   jour-là que [expurgée] est venu.

 14   Question: [expurgée]

 15   [expurgée]

 16   Réponse: Oui, j'ai appris cela. [expurgée] m'a

 17   informé de ce qui s'était passé.

 18   Question: Etes-vous allé rendre visite à [expurgée] et, le cas

 19   échéant, où lui avez-vous rendu visite?

 20   Réponse: Je lui ai effectivement rendu visite.

 21   Question: A combien de reprises?

 22   M. Vukovic (interprétation): [expurgée] son épouse, avait laissé à Spomenka

 23   Hamovic des médicaments pour le coeur et Spomenka m'a demandé de rendre

 24   visite à [expurgée] et de lui apporter des médications. Je savais déjà

 25   que ces visites étaient interdites, enfin plus précisément je savais que


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  1   Milorad n'avait pas le droit de les autoriser, mais Spomenka m'a obligé à

  2   l'accompagner, m'a obligé à la suivre et donc c'est ce que j'ai fait. Nous

  3   nous sommes présentés à l'homme qui se tenait au bureau d'accueil, nous

  4   lui avons expliqué que nous souhaitions voir Milorad, nous avons expliqué

  5   à Milorad pourquoi nous étions venus. Il a juste secoué la tête, il a

  6   appelé quelqu'un pour savoir si nous pouvions voir [expurgée] ou plus

  7   spécifiquement si [expurgée]. Je

  8   n'ai pas entendu ce qu'a dit l'autre l'homme qui avait été appelé, mais il

  9   nous a envoyés tous les deux dans la pièce adjacente, c'était un bureau

 10   vide, et je crois qu'il s'agissait du bureau du directeur adjoint ou de

 11   quelqu'un qui avait à peu près ce poste. Nous nous sommes assis et 

 12   [expurgée] a fini par arriver.

 13   M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, Monsieur.

 14   Maître Vasic, on me rappelle que ce témoin est protégé et qu'il porte le

 15   pseudonyme, témoin J, alors nous pouvons bien sûr procéder à l'expurgation

 16   de tout ce qui a été dit jusqu'à présent, mais j'ai une suggestion: peut-

 17   être pourriez-vous dès à présent commencer à faire référence au témoin

 18   comme étant le "témoin J". Il faut également que le témoin l'appelle lui-

 19   même "témoin J".

 20   M. Vasic (interprétation): Mais certainement, Monsieur le Président,

 21   toutes mes excuses. Je suis un peu surpris d'après ce que je me souviens

 22   de ce qui a été dit dans le cadre de la vidéo-conférence, je n'avais pas

 23   souvenir qu'il était protégé.

 24   M. le Président (interprétation): Eh bien, c'est la Greffière d'audience

 25   qui me dit cela. Je suppose qu'elle a les documents qui lui permettent de


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  1   motiver cela. Il me semble que c'est bien un témoin protégé qui devrait

  2   s'appeler "témoin J" ou "RJ".

  3   M. Vasic (interprétation): Cela ne pose pas de problème de toute façon.

  4   Merci, Monsieur le Président.

  5   Monsieur, la personne dont nous discutions tout à l'heure, cet ami, nous

  6   n'allons plus y faire référence en utilisant son identité complète, il va

  7   falloir utiliser les [expurgée] "RJ", alors tâchez de vous en souvenir

  8   lorsque vous parlez de lui.

  9   M. Vukovic (interprétation): Donc nous étions assis dans ce bureau, il est

 10   arrivé, Mica a demandé du café, nous en avons pris. Nous avons donné les

 11   médicaments, nous avons eu un bref entretien. Cela n'a vraiment pas duré

 12   très longtemps. Ensuite nous sommes partis. [expurgée] est sorti avant

 13   nous, nous avons remercié Milorad et nous sommes partis.

 14   Question: Permettez-moi, Monsieur, de vous demander une chose. Vous nous

 15   dites qu'en cette occasion Milorad Krnojelac a appelé quelqu'un au

 16   téléphone, savez-vous de qui il s'agissait?

 17   Réponse: Je crois qu'il s'agissait d'une des personnes qui surveillait les

 18   prisonniers, comment dire, c'était un des gardiens de "RJ", de ces

 19   personnes-là. C'est ce que je suppose.

 20   Question: Savez-vous qui parmi ces gardes...?

 21   Je vous ai déjà demandé d'attendre que je finisse mes questions avant de

 22   commencer à y répondre. Il faut également que les interprètes aient le

 23   temps de faire leur travail. Tout le monde ici ne parle pas notre langue.

 24   Il faut tout de même qu'ils puissent nous suivre. Ce n'est qu'une fois que

 25   les interprètes ont terminé leur travail que vous pouvez commencer à


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  1   répondre.

  2   Donc vous nous avez dit que les personnes qui se trouvaient là-bas étaient

  3   responsables de surveiller les détenus, est-ce qu'il vous a dit qui il a

  4   appelé au téléphone?

  5   Réponse: Je crois que c'étaient des représentants de l'autorité militaire

  6   ou l'un des membres de la cellule de crise, l'un ou l'autre. Il a dit

  7   qu'il ne pouvait pas le faire lui-même, il fallait qu'il demande la

  8   permission. Je crois qu'il a appelé les autorités militaires de Milicevo.

  9   Cela a été confirmé par un autre biais.

 10   Question: Tâchez de répondre à la question que je vous ai posée, Monsieur.

 11   Lorsque vous êtes arrivé dans le bureau de M. Krnojelac avec votre

 12   collègue Spomenka, à quel étage du bâtiment vous trouviez-vous?

 13   Réponse: Je ne suis pas tout à fait certain, mais je crois que nous étions

 14   au deuxième étage.

 15   Question: Avez-vous vu un fusil-mitrailleur qui apparaissait dans la

 16   fenêtre de ce bureau et qui était dirigé vers la cour du bâtiment?

 17   Réponse: Non, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu un fusil-mitrailleur ou

 18   quelques autres armes de ce type.

 19   Question: Vous rappelez-vous à quelle époque cette visite a eu lieu?

 20   Réponse: Je crois que cela s'est passé courant juin, mais je n'ai pas

 21   souvenir de la date.

 22   Question: Merci. Vous êtes-vous jamais rendu une nouvelle fois dans ce

 23   bâtiment pour y rendre visite aux prisonniers?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Alors si vous vous en souvenez, dites-nous quand cela s'est


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  1   produit.

  2   M. Vukovic (interprétation): C'est difficile de situer cela dans le temps.

  3   Je crois que c'est à la fin du mois de juillet que je suis allé rendre

  4   visite avec Milisa Dakic. C'est un ancien camarade de classe. Il habitait

  5   avec les parents de RJ et cela faisait 2 ans à l'époque qu'il vivait avec

  6   les parents de RJ. Il a demandé de ses nouvelles et je lui ai expliqué que

  7   RJ était détenu. Il a demandé si nous pouvions aller lui rendre visite et

  8   j'ai précisé que tout dépendait des autorités militaires parce que j'avais

  9   découvert que ces visites dépendaient en fait du bon vouloir des autorités

 10   militaire.

 11   Mais il avait des amis à Velecevo parmi ces autorités militaires et il a

 12   donc pu s'organiser pour que nous puissions tous les deux aller rendre

 13   visite à RJ. Donc nous avons appelé pour dire que nous venions rendre

 14   visite à Mico. Nous avons expliqué que nous avions une autorisation

 15   émanant des autorités militaires pour rendre visite à [expurgée], il a

 16   appelé, il a vérifié de ce qu'il en était auprès des autorités et

 17   [expurgée] est venu nous voir de la même façon exactement que cela c'était

 18   produit lors de la première visite. Nous nous sommes salués.

 19   M. le Président (interprétation): Monsieur, je vous interromps parce qu'il

 20   faut absolument, absolument que vous essayez de pas utiliser le nom.

 21   M. Vukovic (interprétation): Oui, je comprends.

 22   M. Vasic (interprétation): Poursuivez à présent.

 23   M. Vukovic (interprétation): RJ nous a demandé si nous pouvions l'aider

 24   d'une quelconque façon. J'ai répondu que je ne pouvais rien faire et par

 25   ailleurs qu'il n'y avait rien que Mica puisse faire. Dakic lui a dit qu'il


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  1   allait essayer d'intervenir auprès des autorités militaires pour que

  2   quelque chose soit fait, pour que [expurgée] soit mis en liberté. Je

  3   n'ai pas contacté Dakic suite à cela. Je n'ai pas essayé de savoir s'il

  4   avait réussi ou pas à apporter son aide. Mais RJ faisait en fait partie du

  5   premier groupe qui a fait l'objet d'un échange.

  6   Question: Lors de cette seconde visite à M. RJ, est-ce que Milorad

  7   Krnojelac était présent pendant toute la durée de la visite?

  8   Réponse: Non, pas tout le temps.

  9   Question: Avez-vous entendu Milorad Krnojelac répondre aux questions que

 10   lui posait RJ, questions portant sur ce qui était arrivé à Halim Konjo, à

 11   savoir que Halim Konjo était décédé.

 12   Réponse: Cette question n'a jamais été posée, pas devant nous. Je n'ai

 13   aucune information à vous donner là-dessus.

 14   Question: L'auriez-vous entendu cette question si elle avait été posée?

 15   Réponse: Je le suppose.

 16   Question: Vous trouviez-vous tous dans cette même pièce lors de cette

 17   visite, vous étiez avec RJ et Milorad Krnojelac?

 18   Réponse: Oui, nous étions tous dans cette même pièce. Il y a juste eu un

 19   moment pendant lequel Milorad était parti pour demander du café.

 20   Question: Est-ce que RJ est resté dans la pièce avec vous à ce moment-là?

 21   Réponse: Tout à fait.

 22   Question: Avez-vous jamais dit à RJ que Milorad Krnojelac s'était enfui

 23   vers son village pour essayer de se soustraire à ces obligations?

 24   Réponse: Non, je ne lui ai jamais dit. Parce que je ne savais même pas

 25   qu'il s'était enfui à la campagne, je ne crois pas qu'il l'ait fait.


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  1   Question: Avez-vous dit à RJ que Milorad Krnojelac souhaitait se suicider,

  2   qu'il avait déjà fait des tentatives de suicide.

  3   Réponse: Je ne lui ai jamais dit cela. Je ne savais pas que Milorad

  4   Krnojelac avait essayé de se suicider. Je ne sais absolument rien là-

  5   dessus.

  6   Question: Au cours de votre entretien avec Milorad Krnojelac, au cours de

  7   vos conversations diverses, est-ce que vous avez jamais compris de lui

  8   qu'il souhaitait se suicider?

  9   Réponse: Il n'a jamais dit qu'il souhaitait de suicider. En tout cas, il

 10   ne l'a jamais dit devant moi.

 11   Question: Vous nous avez dit que vous aviez coutume de rencontrer Milorad

 12   Krnojelac dans la rue. Vous nous avez dit également juste à l'instant que

 13   vous l'aviez vu lors de ses visites. Vous souvenez-vous des vêtements

 14   qu'il portait à l'époque en 1992?

 15   Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, il portait des vêtements

 16   différents d'un jour à l'autre: parfois il était en uniforme, parfois il

 17   était en civil, parfois encore il avait une espèce de mélange des deux

 18   types de vêtements car tout le monde savait bien que sa maison avait été

 19   incendiée, tout le monde savait bien qu'il n'avait pas grand-chose à se

 20   mettre.

 21   Question: Est-ce que sur l'uniforme qu'il portait on pouvait distinguer un

 22   grade?

 23   Réponse: Non.

 24   Question: L'avez-vous jamais vu porter une arme?

 25   Réponse: Non, Milorad Krnojelac ne portait pas d'arme.


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  1   Question: Est-ce que ce que vous dites s'applique également à vos deux

  2   visites au KP Dom?

  3   Réponse: Tout à fait, en ces deux occasions, je ne l'ai pas vu porter

  4   d'arme.

  5   Question: Savez-vous à partir de quelle date Milorad Krnojelac a commencé

  6   à travailler dans l'école Veselin Maslesa?

  7   Réponse: Oui, il a commencé à y travailler le 4 septembre 1994.

  8   Question: Savez-vous ce que faisait Milorad Krnojelac à partir de juillet

  9   1993 et jusqu'à septembre 1994, c'est-à-dire entre la période du temps où

 10   il a été démis de ses fonctions et la période où il a pris ses fonctions à

 11   l'école?

 12   Réponse: Eh bien, il était au chômage pendant tout ce temps.

 13   Question: Est-ce qu'il a essayé de trouver un emploi pendant cette période

 14   de temps?

 15   Réponse: Tout à fait. Il essayait de trouver quelque chose mais rien ne

 16   lui convenait.

 17   Il souhaitait enseigner et il n'y avait pas de poste disponible à ce

 18   moment-là.

 19   Question: Vous a-t-il dit que le ministère de la justice était intervenu

 20   en sa faveur afin de l'aider à obtenir un emploi?

 21   Réponse: Oui, effectivement ils ont essayé de lui trouver un emploi.

 22   Mais lui souhaitait réintégrer l'école.

 23   Question: Quand est-ce que le poste de directeur de l'école Veselin

 24   Maslesa a été annoncé.

 25   Réponse: En avril 1994. Le directeur qui était en fonction allait prendre


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  1   sa retraite.

  2   Question: Avril 1994 vous nous dites. Bien, est-ce après le mois d'avril

  3   1994?

  4   Le poste de directeur de cette école a été proposé à Milorad Krnojelac?

  5   Réponse: Tout à fait, il lui a été proposé mais il souhaitait enseigner et

  6   comme il n'arrivait pas à trouver un poste d'enseignant, qu'il n'a pu le

  7   trouver qu'à partir du mois de septembre, eh bien, il a accepté ce poste

  8   de directeur de l'école.

  9   M. Vasic (interprétation): Il est 13 heures, Monsieur le Président.

 10   M. le Président (interprétation): Nous nous retrouverons donc à 14 heures

 11   30.

 12   (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 32.)

 13   M. le Président (interprétation): Vous voulez dire quelque chose, Madame

 14   Kuo?

 15   Mme Kuo (interprétation): Effectivement.

 16   Pouvons-nous passer s'il vous plaît en huis clos partiel? Nous souhaitons

 17   dire quelque chose qui ne doit pas être entendu par le témoin.

 18   M. le Président (interprétation): Vous voulez simplement un huis clos

 19   partiel ou vous ne voulez pas être entendu du témoin?

 20   Mme Kuo (interprétation): Nous, nous demandons un huis clos partiel.

 21   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

 22   (Passage à huis clos à 14 heures 32.)

 23   [expurgée]

 24   [expurgée]

 25   [expurgée]


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  1   [expurgée]

  2   [expurgée]

  3   [expurgée]

  4   [expurgée]

  5   [expurgée]

  6   [expurgée]

  7   (Audience publique à 14 heures 37)

  8   M. le Président (interprétation): Audience publique.

  9   (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 10   M. le Président (interprétation): Maître Vasic, vous pouvez procéder.

 11   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 12   Rebonjour, Monsieur.

 13   M. Vukovic (interprétation): Bonjour.

 14   Question: Avant la pause, nous étions à dire qu'en septembre 1994 Milorad

 15   Krnojelac était devenu directeur de l'école élémentaire Veselin Masleca.

 16   Avez-vous eu connaissance du fait qu'à titre de directeur de l'école

 17   élémentaire il coopérait avec les organismes internationaux et entre

 18   autres avec l'IPTF?

 19   Réponse: J'ai une bonne connaissance de cela, à savoir de sa coopération

 20   avec ces gens-là et toutes les fois où il n'était pas présent, il m'a

 21   toujours demandé d'être là pour les recevoir et parler avec eux.

 22   Question: Pouvez-vous nous dire comment M. Krnojelac se présentait dans

 23   ces contacts avec ces gens-là?

 24   Réponse: Il se présentait toujours en qualité de directeur, "Milorad

 25   Krnojelac".


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  1   Question: Par conséquent, il se présentait entièrement son nom et prénom,

  2   toute son identité?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Et lorsqu'il avait à signer des documents au nom de l'école,

  5   savez-vous comment, de quelle façon il les signait?

  6   Réponse: Il signait des documents par "M. Krnojelac" et pour ce qui est

  7   des documents moins importants, il apposait tout simplement l'abréviation

  8   "MK". Il s'agit d'ailleurs d'une signature qu'il apposait normalement

  9   avant la guerre lorsqu'il était à l'école.

 10   Question: Monsieur, savez-vous avec quelle personne de la part de l'IPTF

 11   ou d'autres organismes internationaux M. Krnojelac a pu contacter peut-

 12   être le plus fréquemment?

 13   Réponse: C'est le commandant Hans Timme (?) qui était l'invité le plus

 14   fréquent. D'autres venaient également, un général, le commandant en chef

 15   des forces installées, déployées à Railovac mais dont le nom m'est

 16   inconnu.

 17   Question: S'agissait-il des forces, des effectifs de la SFOR?

 18   Réponse: Oui, il s'agissait évidemment des effectifs de la SFOR, de l'IPTF

 19   et d'autres d'ailleurs dont les représentants venaient à l'école.

 20   Question: Pendant qu'il était directeur de l'école élémentaire, saviez-

 21   vous si M. Krnojelac se rendait avec ses élèves à des compétitions, à des

 22   concours ou bien à des colloques, etc?

 23   Réponse: Oui, il le faisait. Pour ce qui est des colloques, des séminaires

 24   de différentes réunions consultatives de mathématiciens, de physiciens.

 25   Moi d'ailleurs, j'y prenais part également. Nous étions ensemble à prendre


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  1   part à des concours fédéraux de mathématiciens et nous avons vraiment eu

  2   l'habitude de voyager ensemble, lui en qualité de directeur et moi en

  3   qualité d'enseignant que j'étais.

  4   Question: Et en effectuant ces voyages, avez-vous pu traverser le

  5   territoire de la Fédération de la Bosnie-Herzégovine?

  6   Réponse: Oui, nous traversions les territoires de la Fédération le plus

  7   souvent par Gorazde.

  8   Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer au témoin la

  9   pièce à conviction IDD 108.

 10   (L'huissier s'exécute.)

 11   Monsieur, connaissez-vous ce document? L'avez-vous vu préalablement?

 12   Réponse: Oui. Ce document m'est connu et j'ai eu l'occasion de le voir.

 13   Question: Qui a rédigé, établi et signé ce document?

 14   M. Vukovic (interprétation): Milorad Krnojelac.

 15   M. le Président (interprétation): Maître Vasic, comment est-il possible

 16   qu'il sache par qui ce document a été rédigé, établi? Il a pu identifier

 17   la signature comme étant celle de votre client. Si c'est une tentative

 18   d'éviter évidemment à nous référer à votre client comme étant cette fois-

 19   ci un témoin, faites-le de façon un peu plus attentive. Personne ne peut

 20   dire par qui ce document a été établi et rédigé, sauf votre client.

 21   M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, ce n'était pas une

 22   tentative d'éviter le témoignage de mon client, tout simplement j'ai peut-

 23   être dû demander au témoin s'il était présent lorsque ce document a été

 24   établi.

 25   Dans tous les cas, je vais laisser cette question pour plus tard au temps


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  1   où mon client sera cité à la barre, ici, pour être interrogé devant cette

  2   instance, Monsieur le Président.

  3   Merci, Monsieur l'huissier, nous n'avons plus besoin de ce document.

  4   (L'huissier retire le document.)

  5   Monsieur, avez-vous eu l'occasion de parler avec M. Milorad Krnojelac au

  6   moment où M. Kunarac s'était rendu aux forces internationales pour être

  7   transféré à La Haye?

  8   M. Vukovic (interprétation): Oui, nous en avons parlé, nous étions

  9   plusieurs à discuter de la façon dont Kunarac s'était rendu. Mico quant à

 10   lui a dit: "Moi aussi, si j'étais l'objet d'un Acte d'accusation j'en

 11   ferais autant, je me rendrais aussi".

 12   Question: Monsieur Vukovic, pouvez-vous nous dire à la fin quels étaient

 13   le jugement et le sentiment que se partageait le personnel de l'école à

 14   laquelle vous appartenez tous et où lui était directeur de cette école

 15   élémentaire lorsqu'il s'agit de M. Krnojelac?

 16   Réponse: Je peux vous dire que le collectif de cette école a une

 17   excellente opinion de M. Krnojelac, pour parler de lui en tous lieux et

 18   partout où il se trouvait pour s'occuper d'une façon tout à fait honnête

 19   de toutes les occupations qui étaient les siennes.

 20   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur Vukovic.

 21   Monsieur le Président, je n'ai plus de question pour ce témoin.

 22   (Contre-interrogatoire de M. Zarko Vukovic par Mme Kuo.)

 23   M. le Président (interprétation): Madame Kuo?

 24   Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 25   Bonjour, Monsieur.


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  1   M. Vukovic (interprétation): Bonjour.

  2   Question: Monsieur Vukovic, vous connaissiez M. Milorad Krnojelac depuis

  3   votre enfance, n'est-ce pas?

  4   M. Vukovic (interprétation): Oui, depuis la septième année d'école

  5   élémentaire, nous étions à partager un banc à l'école et nous étions très

  6   fort en mathématiques.

  7   Question: Et vous êtes devenu ami avec lui jusqu'à ce jour, par conséquent

  8   quarante ans plus tard?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Et aujourd'hui vous êtes venu l'aider, n'est-ce pas exact?

 11   Réponse: Je suis là pour dire la vérité sur lui.

 12   Question: Lorsque vous êtes entré dans le prétoire, ce matin, la première

 13   chose que vous avez faite c'est de sourire à M. Krnojelac et de lui faire

 14   signe de la main, n'est-ce pas exact?

 15   Réponse: Oui, parce que je ressens un plaisir de le voir.

 16   Question: Vous-même et M. Krnojelac, vous avez les mêmes opinions

 17   politiques, n'est-ce pas exact?

 18   Réponse: En général, oui, oui.

 19   Question: On peut même dire que votre amitié repose en partie du fait que

 20   vous êtes d'accord sur bien des sujets, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Oui et je crois que ceci est naturel.

 22   Question: Parmi les sujets sur lesquels il y a accord entre vous, il y a

 23   les rapports interethniques et tous les événements qui se sont produits à

 24   Foca?

 25   Réponse: Oui, nous sommes entièrement en accord pour tout ce qui concerne


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  1   l'appartenance ethnique et sur d'autres vues que nous pourrions partager

  2   sur la vie politique en général.

  3   Question: Monsieur Vukovic, vous êtes membre du SDS, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Non, non, je ne suis pas membre du SDS, non plus que Milorad

  5   d'ailleurs. Nous avons été membres du Parti communiste, c'est-à-dire de la

  6   Ligue des communistes de Yougoslavie et nous le sommes restés d'ailleurs

  7   jusqu'au démantèlement de ce parti.

  8   Question: Vous nous dites qu'aujourd'hui vous n'êtes membre d'aucun parti

  9   politique?

 10   Réponse: C'est ce que je veux dire, je ne suis membre d'aucun parti

 11   politique.

 12   Question: N'est-il pas exact de dire que Milorad Krnojelac était présent

 13   lors des rassemblements politiques du SDS en 1992?

 14   Réponse: Jamais il ne s'est rendu à de telles réunions politiques, non

 15   plus que moi; nous avons, qui plus est, évité de telles réunions

 16   politiques.

 17   Question: Monsieur Vukovic, connaissez-vous Vojo Maksimovic ou Velibor

 18   Ostojic?

 19   Réponse: Oui, je connais l'un et l'autre.

 20   Question: Il s'agit pour ces deux personnes, de hauts représentants du

 21   SDS, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Oui, ils l'ont été.

 23   Question: N'est-il pas exact que Milorad Krnojelac a souvent été vu en

 24   présence de ces deux personnes avant la guerre à Foca dans le restaurant

 25   Ribarski?


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  1   Réponse: Je ne sais pas pour ce qui est de cela, si peut-être il a été vu

  2   par hasard, certainement pas fréquemment.

  3   Question: Donc il a été aperçu parfois en présence de ces deux personnes.

  4   Réponse: Je n'en ai aucune connaissance, en tout cas, moi je n'y étais

  5   jamais là.

  6   Question: Mais vous envisagez qu'il peut être possible qu'on les ai vus

  7   ensemble?

  8   Réponse: Pas en ce qui me concerne, je veux dire je n'en ai aucune

  9   connaissance.

 10   Question: Hormis la période de temps que vous avez passée sur la ligne de

 11   front en décembre 1992 jusqu'au début de l'année 1993, vous n'avez jamais

 12   quitté Foca pour une longue période de temps?

 13   Réponse: Non, jamais pour ainsi dire.

 14   Question: Et vous vivez encore à Foca aujourd'hui, n'est-ce pas?

 15   Vous savez donc qu'à la fin 1992, hormis les hommes musulmans détenus au

 16   KP Dom et hormis quelques jeunes filles musulmanes détenues dans des

 17   domiciles privés par des soldats serbes, il n'y avait plus de Musulmans

 18   résidents à Foca?

 19   Réponse: Il y avait des Musulmans, il y en avait et il y en a encore mais

 20   en petit nombre. En général, il s'agit de gens qui se trouvent en mariage

 21   mixte.

 22   Question: Pourriez-vous nous donner une estimation du nombre de personnes

 23   qui se trouvent à Foca aujourd'hui, c'est un nombre bien réduit par

 24   rapport au nombre de personnes qui se trouvaient là avant la guerre, parce

 25   qu'avant la guerre il y avait environ 50% de Musulmans et 50% de Serbes,


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  1   n'est-ce pas?

  2   Réponse: Je ne saurais vous préciser le chiffre, mais en tout cas, c'est

  3   un chiffre tout à fait minimal. Je sais que pour parler de ces données, on

  4   me l'a demandé d'ailleurs, ceci va de l'ordre de 2,62% des Musulmans du

  5   total des enfants qui sont scolarisés.

  6   Question: Aujourd'hui, Foca ne s'appelle plus Foca, n'est-ce pas exact?

  7   Réponse: Plutôt Foca Srbinje.

  8   Question: Et Srbinje veut dire: "ville serbe", n'est-ce pas?

  9   Réponse: Je ne sais pas quelle est la signification de cette appellation,

 10   je n'ai pas pris part à la création de tout cela. C'est plutôt un groupe

 11   restreint de gens qui en ont décidé ainsi et il en est ainsi.

 12   Question: En quelle année ce changement de nom de la ville a-t-il eu lieu?

 13   Quand est-ce que les documents officiels ont commencé à porter le nom de

 14   Foca Srbinje?

 15   Réponse: Je ne connais pas de telles données, peut-être en 1993, mais je

 16   n'en suis pas certain.

 17   Question: 1993?

 18   Réponse: Bien sûr, 1993.

 19   Question: En fait, il me semble que lorsqu'il y a eu le changement de nom

 20   de la ville, l'événement a été marqué par une fête, est-ce que je me

 21   trompe?

 22   Réponse: Non, non.

 23   Question: Au cours de votre déposition, vous avez tout à l'heure décrit

 24   l'arrivée de l'armée serbe après les combats à Foca et vous avez décrit

 25   l'arrivée des Serbes dans la ville comme étant le symbole de la libération


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  1   de la ville?

  2   Réponse: C'est ce qu'on disait de cela.

  3   Question: Je reprends les mots que vous avez utilisés ce matin?

  4   Réponse: Oui, il se peut que j'ai utilisé ces mots-là.

  5   Question: Lorsque vous nous avez parlé du massacre de Josanica qui s'est

  6   produit en décembre 1992, vous avez fait référence aux personnes ayant

  7   perpétré ces massacres comme étant des Oustachis, c'est-à-dire des

  8   Musulmans, n'est-ce pas exact?

  9   Réponse: Oui.

 10   Mme Kuo (interprétation): A l'attention des Juges, je précise que le terme

 11   "oustachi" est un terme péjoratif qui est utilisé à l'égard des Musulmans

 12   et parfois à l'égard des Croates.

 13   M. Vasic (interprétation): Excusez-moi, si ce n'est pas une question,

 14   Monsieur le Président.

 15   M. le Président (interprétation): Allez-y.

 16   M. Vasic (interprétation): Si déjà nous devons expliquer le terme

 17   d'oustachi, il nous faudra expliquer de la sorte qu'il faudra préciser que

 18   ce terme date depuis la Seconde Guerre mondiale.

 19   M. le Président (interprétation): Je croyais que cela faisait référence

 20   aux Croates.

 21   Mme Kuo (interprétation): Je voulais simplement recevoir une explication

 22   du témoin, c'est tout.

 23   M. Vasic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais j'ai

 24   l'impression que mon éminente collègue voulait plutôt communiquer cela à

 25   l'adresse de la Chambre comme étant un commentaire. Voilà pourquoi,


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  1   d'entrée de jeu, j'ai voulu dire que si c'était un commentaire, alors

  2   c'était inadéquat, inapproprié, je m'en excuse, Monsieur le Président.

  3   M. le Président (interprétation): Ne vous troublez pas, c'est parfaitement

  4   normal. Mme Kuo pose une question au témoin, une question qui porte sur sa

  5   déposition, elle lui demande s'il n'a pas dit que les personnes qui

  6   avaient perpétrées ce massacre étaient des "oustachis" et elle essaye de

  7   savoir si quand il dit "oustachi", il fait référence à des Musulmans.

  8   C'est une question qui peut parfaitement être posée.

  9   Poursuivez, Madame.

 10   Mme Kuo (interprétation): Lorsque vous avez utilisé ce terme d'oustachi,

 11   vous l'utilisiez parce que vous savez que c'est un terme péjoratif pour

 12   les Musulmans, n'est-ce pas?

 13   M. Vukovic (interprétation): Oui, c'est comme cela qu'ils se désignaient

 14   eux-mêmes. Ils se considéraient et s'appelaient eux mêmes "Oustachis"

 15   quand ils étaient musulmans. De l'autre côté, l'armée serbe a été toujours

 16   désignée comme étant des "Chetniks". Il s'agit donc d'un avatar de la

 17   dernière Guerre. Par conséquent, les uns s'appelaient "Chetniks" et les

 18   autres "Oustachis", alors on pensait bien à l'armée musulmane.

 19   Question: Monsieur Vukovic, vous enseignez les mathématiques à l'école

 20   primaire dont nous avons parlé, vous avez été enseignant pendant sept ans

 21   avant de devenir directeur, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Par la suite, vous avez occupé ce poste de directeur de 1978 à

 24   1989 pendant onze ans donc?

 25   Réponse: Presque douze années entières, c'est au début de 1978 que j'ai


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  1   commencé.

  2   Question: En tant que directeur, vous gériez l'intégralité du personnel de

  3   l'école mais également tout ce qui concernait les étudiants et les élèves,

  4   n'est-ce pas?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Vous étiez responsable du bien-être des élèves et étiez

  7   responsable d'assurer le bon respect de la discipline par les enseignants,

  8   n'est-ce pas?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: En tant que directeur de l'école, vous aviez la responsabilité

 11   de vous tenir au courant de tout ce qui produisait à l'école, ainsi s'il y

 12   avait quelque chose qui se produisait et qui n'aurait pas pu se produire,

 13   vous pouviez intervenir?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: De 1989 à 1991, vous nous avez dit que vous dirigez

 16   l'organisation pour l'éducation et le travail, n'est-ce pas?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Vous avez fait une déclaration aux enquêteurs de la défense au

 19   mois de février de cette année et, dans le cadre de cette déclaration,

 20   vous avez dit que vous aviez été directeur de 1989 à 1992?

 21   Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit. Disons que tout simplement cette

 22   entreprise, cette organisation de travail pour l'enseignement élémentaire

 23   fonctionnait toujours.

 24   Question: Je vois. Donc en dépit du fait qu'un peu plus tôt vous nous avez

 25   dit que de 1991 à 1992 vous étiez responsable de l'entreprise mixte


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  1   "UPORT", vous nous dites qu'il s'agissait simplement d'une prolongation du

  2   poste que vous occupiez en 1989?

  3   Réponse: Exact.

  4   Question: Pourriez-vous nous expliquer exactement ce que faisait cette

  5   organisation pour l'éducation et le travail dont vous vous occupiez?

  6   Réponse: C'était un organisme qui pratiquement avait sous son chapeau

  7   toutes les écoles élémentaires de la municipalité de Foca, au nombre de

  8   sept qu'elles étaient.

  9   Question: Une organisation gouvernementale ou privée?

 10   Réponse: Bien sûr un organisme d'Etat.

 11   Question: Lorsque vous avez parlé d'entreprise mixte, à quoi faisiez-vous

 12   référence?

 13   Réponse: La loi de l'année 1990 a été modifiée. Les organisations du

 14   travail ont été supprimées, de nouvelles entreprises et firmes ont été

 15   mises sur pied qui, suivant ce système d'organisation, devaient remplacer

 16   l'ancienne organisation. Par conséquent, nous nous avons fait toujours le

 17   même travail mais c'est seulement suivant le mode d'organisation que le

 18   nom changeait.

 19   Question: Et dans le cadre de vos fonctions de directeur de cette

 20   organisation, vous aviez des contacts avec les gouvernements ou les

 21   autorités municipales de Foca?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Vous avez donc rencontré Nurko Nisic ou M. Enes Zekovic qui

 24   travaillaient au sein de la municipalité?

 25   Réponse: Non, non.


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  1   Question: Vous nous avez dit que Milorad Krnojelac avait reçu une

  2   assignation, qu'il devait diriger le KP Dom. A quelle époque, cela s'est-

  3   il produit?

  4   Réponse: C'était au mois d'avril 1992. Je crois que c'était en date du 18

  5   avril.

  6   Question: Est-ce qu'il y a un incident particulier qui vous permet de vous

  7   rappeler cette date avec autant de précision?

  8   Réponse: Oui, je le sais moi-même parce qu'après l'avoir rencontré, je lui

  9   ai dit que moi-même j'ai été affecté à une certaine tâche, à savoir j'ai

 10   été chargé d'organiser le fonctionnement des écoles car Mladjenovic m'a

 11   convoqué notamment pour me faire savoir qu'il m'a fallu rassembler ces

 12   réfugiés et organiser pour autant le fonctionnement des écoles

 13   élémentaires pour que les écoles puissent recommencer à travailler.

 14   Question: Vous avez été convoqué nommément ou est-ce que cela faisait

 15   partie d'un appel beaucoup plus général?

 16   Réponse: D'abord j'ai été convoqué personnellement, après quoi, j'ai reçu

 17   l'ordre suivant lequel il me convenait de ce que j'ai dit parce qu'il m'a

 18   dit qu'il a fallu assurer une alimentation à partir de tel ou tel fonds,

 19   ceci n'a jamais été mis sur papier. Il me l'a dit tout simplement et je ne

 20   lui ai même pas demandé que ce soit mis sur du papier.

 21   Question: Avez-vous reçu votre ordre le 18 avril?

 22   Réponse: Quant à mes contacts, ils étaient même un peu antérieurs à cette

 23   date-là. C'étaient des contacts plutôt oraux.

 24   Question: Vous avez donc reçu une lettre le 16 avril, c'est cela que vous

 25   voulez nous dire?


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  1   Réponse: Oui. Plutôt un ordre qui verbalement m'a été donné. C'était tout

  2   en cette date.

  3   Question: Et vous avez reçu cet ordre par téléphone?

  4   Réponse: Non, en contact direct dans le bureau de Mladjenovic.

  5   Question: Où se trouvait ce bureau?

  6   Réponse: A la municipalité, à la mairie.

  7   Question: Saviez-vous s'il donnait des ordres à l'école de Foca?

  8   Réponse: (inaudible)

  9   Question: Monsieur Vukovic, pouvez-vous s'il vous plaît répéter votre

 10   réponse car les interprètes ne vous ont pas entendu.

 11   Réponse: Ceci ne m'est pas connu en ce qui concerne le lycée, enfin les

 12   écoles secondaires.

 13   Question: Vous ne savez donc pas si l'école secondaire était utilisée par

 14   Musinovic(?) à ce moment-là dans le cadre de son assignation d'ordre de

 15   travail à différentes personnes?

 16   Réponse: Non. Il s'agit d'une partie de la ville tout à fait différente.

 17   Question: Vous avez déclaré que Milorad Krnojelac avait exprimé sa non-

 18   possibilité de refuser une assignation parce que sa femme était croate.

 19   Pourriez-vous nous expliquer exactement ce que cela voulait dire? Pourquoi

 20   est-ce que le fait que sa femme était croate posait un problème?

 21   Réponse: Eh bien, je pense que les couples mixtes, les ménages mixtes

 22   étaient un petit peu en crise à cette époque-là. On ne savait jamais si on

 23   pouvait vraiment survivre à toutes ces situations-là et qui pourrait le

 24   faire quand on était en couple mixte. Par conséquent, s'opposer à une

 25   telle décision aurait été vraiment l'équivalent d'une folie.


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  1   Question: Le 16 avril, Foca était déjà entre les mains des Serbes, n'est-

  2   ce pas?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Le fait que la femme de M. Krnojelac était croate aurait donc pu

  5   poser un problème parce qu'en fait, elle n'était pas serbe et parce que

  6   les non-Serbes à l'époque étaient persécutés, n'est-ce pas exact?

  7   Réponse: Est-ce que vous pouvez peut-être tirer au clair votre un petit

  8   peu votre question?

  9   Question: Mais certainement! A cette époque-là, à Foca, les Serbes avaient

 10   le contrôle de la situation. Toute personne qui n'était pas serbe et les

 11   conjoints des personnes non-serbes étaient potentiellement en danger,

 12   n'est-ce pas exact?

 13   Réponse: Ils étaient toujours objet de suspicion en quelque sorte. Les

 14   communistes également. Moi aussi. Tous ces gens-là qui vivaient en couple

 15   mixte vivaient dans une certaine insécurité.

 16   Question: Lorsque vous dites "ils ou elles", vous faites référence aux

 17   personnes non-serbes, n'est-ce pas?

 18   M. Vukovic (interprétation): Il n'y a pas qu'eux et elles. Je pense à ceux

 19   qui sont serbes et d'autres qui sont non-serbes.

 20   M. le Président (interprétation): D'après moi, la réponse laissait

 21   entendre que M. Krnojelac était soupçonné parce qu'il était marié à une

 22   croate.

 23   Mme Kuo (interprétation): C'est bien ce que j'essayais de faire dire par

 24   le témoin.

 25   M. le Président (interprétation): Mais je crois que c'est clair, Madame


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  1   Kuo.

  2   Mme Kuo (interprétation): Eh bien, si tout le monde accepte cela, je vais

  3   poursuivre, je ne vais pas m'attarder plus longtemps.

  4   M. le Président (interprétation): Une seconde.

  5   Monsieur?

  6   M. Vasic (interprétation): Excusez-moi, je dois interrompe ma collègue: au

  7   sujet de ce que vous venez de parler, le témoin a dit quelque chose qui

  8   n'est pas entré dans le transcript pour parler de ces gens-là qui sont

  9   objet de suspicions. Il a dit qu'il n'a pas été objet de suspicion, n'est-

 10   ce pas?

 11   M. le Président (interprétation): Est-ce que l'on peut voir tout cela dans

 12   la réponse qui se trouve à la ligne 20 et 21, c'est-à-dire "Ils étaient

 13   objet de suspicion mais eux, communistes et des gens de cette catégorie-

 14   là, on doutait de ces gens-là"?

 15   M. Vasic (interprétation): Mais le témoin a dit: "Moi aussi, j'étais de

 16   ces gens-là" et ceci ne figure pas dans le transcript.

 17   M. le Président (interprétation): Oui, il a dit qu'il a été membre du

 18   parti communiste. Par conséquent, je crois que nous avons bien compris

 19   tout cela.

 20   Procédez, Madame Kuo.

 21   Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 22   Avant la guerre, tous étaient des communistes, n'est-ce pas, serbes,

 23   croates et musulmans à la fois.

 24   M. Vukovic (interprétation): Il y avait des communistes parmi toutes les

 25   ethnies, mais tous n'ont pas été des communistes.


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  1   Question: Mais le fait que vous, vous avez été communiste pendant et après

  2   la guerre ne veut plus rien dire, n'est-ce pas? Les gens étaient devenus

  3   membres du Parti communiste pour d'autres raisons, il n'y avait pas que

  4   des raisons politiques, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Oui, cela se peut, mais moi j'étais un communiste d'opinion, de

  6   conviction.

  7   Question: Pendant la guerre et ensuite également à Foca, vous n'avez

  8   jamais été persécuté parce que vous étiez un communiste?

  9   Réponse: Cela, c'est un autre domaine et un terme tout à fait différent,

 10   mais il y avait un peu de cela aussi

 11   Question: Jamais vous n'avez été arrêté, placé en détention, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Non, non, parce que j'ai été docile, j'ai suivi la consigne.

 13   Question: Jamais vous n'avez été obligé de vous séparer des vôtres, de

 14   votre famille, n'est-ce pas?

 15   Réponse: Oui. Oui, toutes les fois.

 16   Question: Je comprends. Lorsque vous avez été envoyé sur la ligne de

 17   front?

 18   Réponse: Lorsque je me suis rendu à Brusna c'est que j'ai été mobilisé, ce

 19   n'est pas parce que telle était ma volonté et évidemment, si je n'avais

 20   pas répondu à cet appel-là, j'aurais terminé dans une prison.

 21   Question: Mais jamais vous n'avez été arrêté ou détenu ou envoyé sur la

 22   ligne de front ou séparé de la famille seulement parce que vous étiez

 23   communiste? Cela n'a jamais été la raison pour laquelle un certain nombre

 24   de choses vous sont arrivées?

 25   Réponse: Non, c'est-à-dire il n'y a jamais eu lieu de parler de règlement


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  1   de comptes entre communistes et les autres, mais il y avait un danger. On

  2   risquait d'en venir à de tels règlements de compte, mais tel n'était pas

  3   le cas.

  4   Question: Mais dans les faits, ce sont les hommes musulmans qui ont été

  5   arrêtés et placés en détention dans le KP Dom sans que jamais de

  6   véritables condamnations de justice soient prononcées contre eux.

  7   Réponse: Je ne sais pas.

  8   Question: Et des personnes ont été expulsées de leur domicile à Foca tout

  9   simplement parce qu'elles étaient musulmanes, n'est-ce pas exact?

 10   Réponse: Je n'en sais rien, je n'y ai pas pris part.

 11   Question: Monsieur, vous viviez à Foca dans le courant de l'été 1992,

 12   n'est-ce pas?

 13   Réponse: Oui, oui, oui j'y vivais.

 14   Question: Vous avez donc forcément entendu parler du fait ou observé le

 15   fait que des hommes musulmans étaient arrêtés en dépit du fait qu'ils

 16   n'avaient jamais commis de crime, en dépit du fait qu'ils n'avaient jamais

 17   désobéi à des ordres, n'est-ce pas exact?

 18   Réponse: Moi, je me suis toujours abrité, j'ai toujours gardé ma maison,

 19   mon appartement. J'ai essayé de faire en sorte de ne rien voir autour de

 20   moi.

 21   Question: Vous saviez forcément que des bus entiers de femmes et d'enfants

 22   quittaient Foca pour se rentre vers le Monténégro au mois d'août? Ce n'est

 23   pas quelque chose que vous n'auriez pas pu ne pas voir?

 24   Réponse: Je n'ai pas vu cela mais j'ai entendu dire qu'ils se sont faits

 25   doter d'un permis pour pouvoir sortir parce que ceci devait être la


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  1   pratique.

  2   Question: Milorad Krnojelac a passé toute la durée de la guerre à Foca,

  3   n'est-ce pas?

  4   Réponse: Oui, sauf évidemment lorsqu'il se rendait à des voyages

  5   d'affaires ou pour rendre visite à son fils qui a été blessé. Je ne sais

  6   pas qu'il a fait d'autres absences.

  7   Question: Jamais on ne l'a obligé de résider ailleurs qu'à Foca, n'est-ce

  8   pas?

  9   Réponse: Non, je ne le pense pas. Il habitait Foca.

 10   Question: Et sa famille a pu rester à Foca également, sa femme a pu rester

 11   à Foca?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Milorad Krnojelac n'a jamais été forcé de se rendre sur la ligne

 14   de front, n'a jamais été envoyé au front comme vous-même, n'est-ce pas?

 15   Réponse: Autant que je sache, non. Seulement, lorsqu'on était à l'école

 16   pour travailler ensemble, nous avons été appelés ensemble également.

 17   Question: Quand avez-vous été appelés?

 18   Réponse: En 1995, au mois de juin.

 19   Au temps de l'offensive musulmane, à Treskaviza lorsque les Musulmans ont

 20   fait une irruption sur la ligne de front, on nous a appelé à l'école

 21   également pour nous y rendre.

 22   Question: Et à cette époque-là, vous vous êtes donc rendus sur la ligne de

 23   front pour combattre?

 24   Réponse: Oui, justement pour essayer de faire la protection de ce qui

 25   était cette brèche.


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  1   Question: Vous nous dites que Milorad Krnojelac a cette même époque a

  2   revêtu un uniforme et s'est rendu avec vous sur la ligne de front pour

  3   combattre. Quel était son grade?

  4   Réponse: Je dirais que tous, tout le personnel, tous les enseignants

  5   devaient s'y rendre et pour parler de son grade, il n'avait pas de grade.

  6   Non, il n'y avait pas de grade d'ailleurs, du tout.

  7   Question: N'est-il pas déjà un capitaine de première classe dans les

  8   forces de réserve?

  9   Réponse: Il l'avait été avant la guerre.

 10   Question: Et pendant la guerre et après la guerre, est-ce qu'il n'a pas

 11   conservé ce même grade.

 12   Réponse: Ces grades n'ont pas été reconnus, pour parler des grades de

 13   l'ancienne armée yougoslave, ils n'ont pas été respectés dans l'armée.

 14   Question: Que voulez-vous dire exactement?

 15   Réponse: Je voulais dire qu'ils n'ont pas été respectés par les gens des

 16   autorités militaires.

 17   Question: Les autorités militaires serbes?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Donc quand vous êtes allé combattre en 1995, Milorad Krnojelac

 20   est parti en au front en tant que simple soldat première classe?

 21   Réponse: Oui, tout comme moi. Nous y sommes allés sur un pied d'égalité

 22   pour monter la garde, nous n'étions pas partis pour mener les combats,

 23   nous étions trop âgés. Mais tout simplement nous étions dans les arrières,

 24   nous étions là pour monter la garde. Il y avait deux unités, deux

 25   formations militaires qui se sont rendues à Treskavica uniquement dans


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  1   cette fin-là.

  2   Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, je demande à ce que nous

  3   passions à huis clos partiel.

  4   M. le Président (interprétation): Entendu.

  5   (Huis clos partiel à 15 heures 15.)

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 19   (Audience publique à 15 heures 37.)

 20   M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

 21   Mme Kuo (interprétation): Quand la maison de M. Milorad Krnojelac avait

 22   été incendiée, vous l'avez appris tout de suite?

 23   M. Vukovic (interprétation): Je pense que oui.

 24   Question: Parce que vous êtes de bons amis, n'est-ce pas, c'est à cause

 25   cela, c'était une tragédie pour sa famille?


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  1   Réponse: Parce que c'étaient les premières maisons qui ont été incendiées

  2   et les premières sur lesquelles on a mis du feu. C'est la première fois où

  3   on a été terrorisés, où on a été paniqués tous en ville. C'était quand

  4   même atroce et c'est la raison pour laquelle cela s'est propagé très vite

  5   comme information.

  6   Question: Est-ce que vous savez quel était le jour où sa maison a été

  7   incendiée, est-ce que vous connaissez la date?

  8   Réponse: Non.

  9   Question: Vous ne l'avez pas appris? Vous ne l'avez pas appris par M.

 10   Krnojelac, c'étaient des rumeurs, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui, effectivement parce que cela s'est propagé comme j'ai dit

 12   immédiatement.

 13   Question: Vous nous avez dit également lors de votre déposition et de

 14   l'interrogatoire principal que M. Krnojelac a dit: "Heureusement que rien

 15   de pire ne s'est pas passé", probablement qu'il a pensé que personne n'a

 16   pas été blessé lors de cet incendie.

 17   Réponse: Oui, tout à fait, il a dit que ça se termine comme cela.

 18   Question: Personne n'a été blessé parce qu'un jour ou deux auparavant,

 19   toute la famille était partie de cette maison?

 20   Réponse: Oui, tout à fait.

 21   Question: Et les membres de sa famille était à Cerezluk chez son frère,

 22   n'est-ce pas?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: En d'autres termes, ce n'était pas la situation dans le cadre de

 25   laquelle il fallait se sauver en plein milieu de la nuit, enfin ils sont


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  1   partis.

  2   Réponse: Mais ils étaient…Leur maison se trouvait en quelque sorte sur la

  3   ligne de démarcation avec le quartier habité par les Musulmans. Tous les

  4   Serbes qui se trouvaient dans ces maisons dans les alentours sont partis.

  5   Question: Monsieur Vukovic, je vous ai déjà posé la question mais je vais

  6   la répéter. A quel moment vous aviez cette obligation de travail? Vous

  7   avez dit que c'était au moment où il fallait organiser les écoles et ceci

  8   pour accueillir les réfugiés, pour héberger les réfugiés.

  9   Réponse: Non. Mais les écoles, les locaux d'école étaient vides parce que

 10   les enfants ne venaient pas à l'école. Et c'est la raison pour laquelle on

 11   a considéré que c'était indispensable quand même de faire fonctionner

 12   l'école. Pour que l'année scolaire ne soit pas perdue pour tous les

 13   enfants, on nous a chargé d'organiser les activités au sein de l'école.

 14   Question: C'était l'école primaire ou l'école secondaire? De quel type

 15   d'école s'agissait-il?

 16   Réponse: Il s'agissait des écoles élémentaires dont j'étais directeur,

 17   chargé des écoles élémentaires mais c'était le cas également pour les

 18   lycées, pour les écoles secondaires mais le directeur était quelqu'un

 19   d'autre.

 20   Question: Une de vos tâches était pour assurer suffisamment d'enseignants,

 21   n'est pas?

 22   Réponse: Oui, tout à fait.

 23   Question: Vous avez témoigné tout à l'heure que l'école Veselin Maslesa

 24   avait des Monténégrins, 14 Monténégrins, n'est-ce pas?

 25   Réponse: Oui, mais je ne parle pas uniquement et forcément des


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  1   enseignants. Il y avait tout le personnel au total.

  2   Question: Les 14 Monténégrins sont restés sur place, ils ont travaillé

  3   même si la guerre a été déclenchée?

  4   Réponse: Moi, vous avez mal utilisé cette donnée. J'ai dit qu'en 1989,

  5   peut-être en 1985, je me souviens qu'il y avait 14, 14 et 14, 14

  6   Monténégrins, 14 Musulmans, 14 Serbes. C'était intéressant, mais ce

  7   n'était pas à la veille de la guerre, c'était à un moment donné et c'était

  8   en 1985 ou 1989, je ne me souviens pas. Par conséquent, vous utilisé mal

  9   ce que je vous ai dit tout à l'heure.

 10   Mais quand la guerre a commencé, la composition était à peu près pareille,

 11   enfin équilibrée. Par exemple, il y avait le directeur qui était musulman

 12   et il s'appelait Becir Kajas, je me souviens qu'il est resté à l'hôpital

 13   pendant une longue période; en sortant de l'hôpital, il était en congé

 14   maladie chez lui.

 15   Question: Excusez-moi si je vous ai mal interprété et si j'ai mal utilisé

 16   ce que vous avez dit tout à l'heure lors de l'interrogatoire principal. Il

 17   s'agissait des chiffres qui se référaient à 1989 au moment où vous étiez

 18   directeur de l'école.

 19   Réponse: D'accord, d'accord, mais je voulais tout simplement mettre au

 20   clair.

 21   Question: Mais pendant que vous-même vous avez eu pour tâche de rassembler

 22   les enseignants pour les activités au sein de l'école, il n'y avait plus

 23   de Musulmans parmi les enseignants ou le corps d'enseignants ou le

 24   personnel?

 25   Réponse: Il y en avait.


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  1   Question: Par conséquent, vous avez demandé aux Musulmans également

  2   enseignants de revenir travailler à l'école en mai 1992?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Il y en avait combien au total?

  5   Réponse: Il y avait un ordre qui était expresse du maire pour que tous

  6   ceux qui étaient loyaux qu'ils restent et qu'ils continuent à travailler à

  7   l'école. Mais il n'y en avait pas beaucoup, ils étaient peu nombreux. Moi,

  8   je ne peux pas vous dire au total combien.

  9   Question: Mais ceux qui ont répondu à l'appel ce n'étaient pas des

 10   Musulmans?

 11   Réponse: Il y avait Vasvija et il y avait Biba et elles sont restées

 12   quelques jours et ensuite elles sont parties. [expurgée] est venue avec une

 13   petit peu de retard et c'est la raison pour laquelle le directeur ne l'a

 14   pas acceptée. Il y avait un certain nombre de critères et ceux qui sont

 15   restés pendant toute cette période-là sur place, il fallait qu'on leur

 16   assure les postes de travail. En revanche, ceux qui sont partis, qui se

 17   sont enfuis, on ne leur laissera pas le poste s'il n'y en a pas

 18   suffisamment. Il y avait des Serbes par exemple qui étaient partis et qui

 19   n'ont plus été réintégrés à l'école dans le personnel enseignant.

 20   Question: Par conséquent, il s'agissait d'un texte de loyauté, si vous

 21   êtes parti, ceci voulait dire que vous n'étiez pas loyal au régime, au

 22   pouvoir?

 23   Réponse: Oui, en quelque sorte.

 24   Question: Mais, Monsieur, vous, vous avez eu la mission de rassembler les

 25   enseignants, par conséquent vous saviez très bien quels étaient les


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  1   critères à respecter?

  2   Réponse: Mais il y avait ceux qui étaient des adjoints des directeurs qui

  3   ont été chargés de telle ou telle activité. En ce qui me concerne, moi,

  4   j'ai reçu les consignes concernant la réorganisation du travail au sein de

  5   l'école et le rassemblement des enseignants au total, donc le

  6   fonctionnement de l'enseignement.

  7   Question: Monsieur, excusez-moi, mais je suis quelque peu confuse. Mais

  8   quelles sont vos compétences, quelle était votre mission? Ce n'était pas

  9   véritablement de rassembler les enseignants?

 10   Réponse: J'avais pour mission de contacter les directeurs des écoles

 11   élémentaires, d'organiser le travail, de préparer tout le travail et

 12   ensuite les directeurs des écoles devaient mettre en application ces

 13   consignes. Par conséquent, il y avait une organisation que nous avons

 14   héritée de l'ancien régime.

 15   Question: En d'autres termes, votre mission pendant la guerre était

 16   pratiquement analogue à celle que vous aviez avant la guerre. Vous avez eu

 17   donc à organiser cet aspect organisationnel, c'était celui qui était le

 18   vôtre?

 19   Question: Par conséquent, un certain nombre d'enseignants qui ont

 20   travaillé à cette époque-là étaient les personnes qui habitaient les

 21   villages ou les villes des environs et qui étaient des réfugiées en

 22   quelque sorte?

 23   Réponse: C'étaient les personnes qui étaient disponibles qui pouvaient

 24   compléter les places qui n'ont pas pu être occupées par d'autres personnes

 25   ou celles qui étaient déjà parties.


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  1   Question: Au mois de mai vous pouviez circuler tranquillement dans Foca en

  2   1992, n'est-ce pas?

  3   Réponse: On pouvait circuler, on pouvait se circuler, mais on ne pouvait

  4   pas véritablement parler de la liberté.

  5   Question: Il y avait un couvre-feu et vous en avez parlé tout à l'heure de

  6   8 heures du soir jusqu'à 6 heures du matin, n'est-ce pas?

  7   Réponse: Oui, moi en avril même le 15 avril, le 16 avril je circulais mais

  8   il y avait des tireurs embusqués. Vous risquiez quand même votre vie ce

  9   n'était jamais sûr.

 10   Question: Mais il n'y avait absolument pas de contrainte légale, n'est-ce

 11   pas?

 12   Réponse: Non.

 13   Question: Vous avez également décrit vos relations avec "RJ", vous avez

 14   dit également que vous étiez des collègues pendant de longues années. Et

 15   un jour au cours du mois de mai vous l'avez rencontré dans la rue, n'est-

 16   ce pas?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: La personne répondant au nom de "RJ" était quelqu'un qui était

 19   assez amical avec vous, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Il n'a pas séjourné pendant un certain temps à Foca et puis il

 22   venait de retourner au moment où vous l'avez rencontré, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Il est parti un dimanche donc juste une semaine avant que les

 24   tirs commencent. Moi, je l'ai vu, on s'est salués. Il m'avait dit qu'il

 25   était parti pour accompagner ses enfants et il a dit qu'il allait


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  1   retourner, mais beaucoup de temps s'est écoulé avant qu'il retourne.

  2   Question: Au moment où vous l'avez rencontré ce jour-là au mois de mai

  3   dans la rue, il venait de rentrer, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Il vous a invité de venir chez lui, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Non, on a échangé quelques mots on a dit qu'on allait se voir. Il

  7   ne m'a pas appelé de venir le voir, mais moi non plus de venir chez moi.

  8   C'est très brièvement que nous nous sommes rencontrés dans la rue et on a

  9   échangé quelques mots.

 10   Question: Mais à un moment donné, au cours de la nuit, il s'est rendu

 11   chez vous, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Le soir, il m'a appelé, dans la soirée, il m'a demandé si je

 13   pouvais le recevoir. Il m'a posé la question, et moi j'ai dit: "Oui, tu

 14   peux venir".

 15   Question: Parce qu'il souhaitait vous voir, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Probablement il a tout simplement exprimé son souhait et je l'ai

 17   accepté.

 18   Question: Mais pour vous, ceci ne serait pas vraiment sûr que de se rendre

 19   chez lui, n'est-ce pas.

 20   Réponse: A ce moment-là je n'aurais pas eu le courage de me rendre chez

 21   lui. Cela ne me paraissait pas sûr.

 22   Question: C'est tout simplement parce que lui, il était musulman et parce

 23   qu'il était exposé à un certain nombre de dangers, n'est-ce pas? C'était

 24   pour cela?

 25   Réponse: Mais écoutez, lui il m'a demandé s'il pouvait venir me voir donc


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  1   moi, je ne l'ai pas accepté avec beaucoup de joie, je dois le dire, parce

  2   que le contexte était tel mais comme nous, on se connaissait depuis longue

  3   date, depuis vraiment tout petit on était ensemble, moi je l'ai risqué et

  4   moi j'ai dit : "Oui pourquoi pas."

  5   Même avant l'école on se connaissait.

  6   Question: Mais vous vous n'étiez pas enthousiaste, si je peux dire ainsi,

  7   parce que lui il est Musulman et les Musulmans à ce moment-là étaient en

  8   danger, n'est-ce pas?

  9   Réponse: Nous aussi on était en danger. Moi aussi j'étais en danger parce

 10   qu'il ne faut pas oublier que quelqu'un aurait pu me voir également que je

 11   suis avec lui et ce n'était pas bien pour moi, mais je l'ai quand même

 12   accueilli.

 13   Vous savez, il y en a qui voulait partager tout, d'autres pas.

 14   Question: Quand "RJ" s'est rendu chez vous, il vous a dit sa crainte et

 15   son angoisse et qu'il craignait que quelqu'un aurait pu l'arrêter, n'est-

 16   ce pas?

 17   Réponse: Il a supposé qu'éventuellement il aurait pu être arrêté.

 18   Question: Il l'a dit également en présence de Milorad Krnojelac car il

 19   savait à cette époque-là Milorad Krnojelac était directeur de

 20   l'établissement pénitentiaire du KP Dom, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Oui, Milorad lui a dit que ni lui ni moi-même nous n'allions pas

 22   prendre à ce sujet-là, que de toute façon nous n'avions rien à faire avec.

 23   Question: Mais en effet "RJ" a quand même soulevé ce sujet-là. Il s'est

 24   adressé à Milorad Krnojelac, et je cite : "Eh, Mico si jamais on m'arrête,

 25   si on m'emmène au KP Dom, est-ce que tu vas me proposer de prendre un café


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  1   avec toi?" Alors que M. Krnojelac lui a dit: "Ce ne serait pas possible."

  2   Réponse: Je ne sais pas si c'était comme cela. A un moment donné, je suis

  3   sorti de chez moi, c'est moi qui suis allé chercher des boissons. De toute

  4   façon, je ne pense pas du tout que l'on a parlé véritablement très

  5   sérieusement de l'arrestation. Ni Milorad ni moi on aurait pu prendre une

  6   décision à ce sujet-là et encore moins faire quoi que ce soit.

  7   Question: Mais ceci lui est arrivé, n'est-ce pas?

  8   Le lendemain matin, "RJ" a été arrêté, il a été emmené au KP Dom?

  9   Réponse: Oui, à mon plus grand regret, cela s'est passé comme cela.

 10   Question: Et cette nuit, dans votre maison se trouvait également la soeur

 11   de votre femme avec son mari, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Non.

 13   Question: Mais il y avait d'autres gens outre M. Krnojelac?

 14   Réponse: M. Krnojelac, Slavica, [expurgée] mon épouse,"RJ" et plus personne.

 15   Mais quand la première fois j'ai rencontré la personne en question, il y

 16   avait donc cette personne dont vous parlez, enfin mon beau-frère.

 17   Question: Par conséquent,votre beau-frère Zdravko Begovic c'est bien de

 18   lui que nous parlons, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Non, ce n'est pas Zdravko Begovic. C'était quelqu'un d'autre,

 20   c'était Milika, quelqu'un qui était de notre école. Non, non, ce n'est pas

 21   de la même personne que nous parlons.

 22   Question: Excusez-moi, je pense que dans le compte rendu il est marqué que

 23   vous étiez là-bas et votre beau-frère. C'est pour cela que j'ai complu

 24   qu'il s'agissait de Zdravko Begovic.

 25   M. Vukovic (interprétation): Non, non ce n'est pas exact. Ce n'est pas


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  1   cela ce que j'ai dit.

  2   M. le Président (interprétation): Je pense, Madame Kuo, que nous avons eu

  3   un certain nombre de problèmes de tel type quand il s'agissait des cousins

  4   qui portaient le même non, etc. Soyez un peu peu plus précise.

  5   Mme Kuo (interprétation): Quand vous avez rencontré "RJ" dans la rue, qui

  6   était présent encore.

  7   M. Vukovic (interprétation): C'était Milika et pas Zdravko. Milika.

  8   C'était mon beau-frère.

  9   Question: Quel est son nom de famille?

 10   Réponse: Jaredic.

 11   Question: Et quand le lendemain matin "RJ" a été arrêté, vous n'êtes pas

 12   allé au KP Dom pour le voir?

 13   Réponse: Non.

 14   Question: Mais vous saviez qu'il n'avait pas fait un crime quelconque et

 15   qu'il n'y avait aucune justification pour qu'il soit arrêté?

 16   Réponse: Je ne le savais pas.

 17   Question: Vous connaissiez "RJ", de toute façon, il n'était pas un

 18   criminel d'après vous n'est-ce pas?

 19   Réponse: Non, bien sûr.

 20   Question: Quand la première fois vous avez rendu visite à "RJ" au KP Dom?

 21   Réponse: Je ne me souviens pas exactement. Je pense que c'était fin mai,

 22   éventuellement début juin. Je ne me souviens pas exactement.

 23   Je pense que c'était plutôt le mois de juin mais il est possible qu'il ce

 24   que ce soit le mois de mai également.

 25   Question: Et si c'était le mois de juin, à ce moment c'était au début,


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  1   n'est-ce pas?

  2   Réponse: Oui, je le suppose.

  3   Question: Et c'était justement le moment que vous lui avez apporté

  4   quelques médicaments pour son cœur?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Vous avez dit également que vous êtes allé visiter Milorad

  7   Krnojelac qui était directeur?

  8   Réponse: A ce moment-là, au camp, moi je suis allé à l'hôtel chez lui au

  9   moment où il était de retour de Belgrade.

 10   Question: Mais moi, je vous pose une autre question. Je vous demande, au

 11   sujet de cette journée, quand vous êtes rendu au KP Dom, vous avez visité

 12   "RJ" quand vous avez demandé à M. Krnojelac de le voir, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Et vous avez réussi à le voir?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Et vous avez également dit que Milorad a décroché le combiné,

 17   qu'il avait appelé quelqu'un et que "RJ" est arrivé?

 18   Réponse: J'ai dit qu'il avait demandé l'autorisation pour que "RJ" vienne.

 19   Question: Mais vous, bien évidemment, vous ne saviez pas avec qui il était

 20   en ligne?

 21   Réponse: C'est Milorad qui le sait mais je pense qu'il l'avait appelé

 22   Velecevo, parce que Milorad le sait et il y avait des autorités

 23   militaires.

 24   Question: Je ne vous demande pas ce que vous supposez mais j'aimerais

 25   savoir si vous avez pu entendre l'autre personne qui était à l'autre bout


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  1   de la ligne?

  2   Réponse: Non.

  3   Question: Et vous n'avez pas vu non plus quel était le numéro de téléphone

  4   qu'il avait composé?

  5   Réponse: J'aurais pu éventuellement voir, mais je n'ai pas regardé.

  6   Question: Vous n'avez pas entendu la conversation, donc vous n'avez pas

  7   entendu la voix de la personne qui était de l'autre côté, au bout de la

  8   ligne.

  9   Réponse: Non.

 10   Question: Par conséquent, vous ne savez pas qui est de l'autre côté et qui

 11   a décroché?

 12   Réponse: Ce n'est qu'après que je l'ai appris.

 13   Question: Moi, je vous pose la question concernant le moment même où vous

 14   étiez dans son bureau. Milorad Krnojelac a appelé quelqu'un et peu après

 15   un garde qui a escorté "RJ" jusqu'au bureau où vous vous êtes trouvé?

 16   Réponse: Je ne sais pas qui l'avait apporté. De toute façon, moi j'étais

 17   assis dans le bureau. Je ne sais pas qui l'avait escorté, qui l'avait

 18   accompagné, je ne l'ai pas vu il est resté devant la porte.

 19   Question: Mais Krnojelac n'est pas allé en personne pour emmener "RJ",

 20   c'est quelqu'un d'autre qui l'avait accompagné, n'est-ce pas?

 21   M. Vukovic (interprétation): Oui.

 22   M. le Président (interprétation): Excusez-moi, mais je pense que c'est le

 23   bon moment pour suspendre nos travaux.

 24   Mme Kuo (interprétation): Oui, tout à fait.

 25   M. le Président (interprétation): Je tiens tout simplement à vous informer


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  1   que la semaine prochaine nous n'allons pas travailler dans cette salle,

  2   dans cette petite salle d'audience. Lundi nous ne travaillons pas, c'est

  3   lundi de Pentecôte. Je pense que nous reprendrons mardi. Je pense que

  4   c'est Pentecôte aussi bien pour les catholiques que pour les orthodoxes.

  5   Mardi, 9 heures 30.

  6   (Le témoin, M. Vukovic, est reconduit hors du prétoire.)

  7   (L'accusé est reconduit hors du prétoire.)

  8   (L'audience est levée à 16 heures.)

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