Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Mardi 5 juin 2001.)

  2   (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

  3   (Audience publique.)

  4   (L'accusé et le témoin, M. Zarko Vukovic, sont déjà dans le prétoire.)

  5   M. le Président (interprétation): Citez l'affaire, s'il vous plaît.

  6   Mme Ameerali (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

  7   Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-97-25-T, le Procureur contre

  8   Milorad Krnojelac.

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur Krnojelac, est-ce que vous

 10   pouvez nous suivre dans cette langue qui est la vôtre, que vous comprenez?

 11   M. Krnojelac (interprétation): (Hors micro.)

 12   Merci, Monsieur le Président. Merci de m'avoir adressé la question, ne

 13   serait-ce que pour que je puisse prononcer quelque mots pendant tout ce

 14   temps, si long, pendant un an.

 15   M. le Président (interprétation): Oui. Je remercie M. Krnojelac.

 16   A vous, Madame Kuo. C'est à vous de continuer le contre-interrogatoire.

 17   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Zarko Vukovic, par Mme Kuo.)

 18   Mme Kuo (interprétation): Oui, Monsieur le Président, merci.

 19   Monsieur Vukovic, avant la suspension d'audience, nous avons parlé des

 20   visites faites par vous au KP Dom, lorsque vous avez voulu rendre visite à

 21   votre ancien collègue, "RJ". Vous avez voulu visiter encore une autre

 22   collègue qui était partie avec vous, Mme Hamovic, pour vous rendre chez

 23   "RJ"?

 24   M. Vukovic (interprétation): Non, c'est elle qui est venue chez moi me

 25   demandant d'aller ensemble chez "RJ" pour lui transmettre les médicaments.


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  1   Question: Par conséquent, l'épouse de "RJ" a remis les médicaments à Mme

  2   Hamovic, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Savez-vous pour quelle raison elle n'a pas pu rendre visite

  5   personnellement à "RJ", parlant de son épouse, bien sûr?

  6   Réponse: Je ne connais pas la raison de cette impossibilité de rendre

  7   visite.

  8   Question: Quand vous vous êtes rendu en visite avec Spomenka Hamovic,

  9   Seldi a apporté à "RJ" du pain, de la viande et des fraises, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Non, je pense que non. Elle n'a pas apporté grand-chose, sauf

 11   quelques paquets de cigarettes et les médicaments en question.

 12   Question: "RJ" et Mme Hamovic étaient collègues, n'est-ce pas, et avaient

 13   de bons rapports; ils étaient pratiquement très familiers quand ils

 14   travaillaient à l'école ensemble?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Madame Hamovic, quant à elle, c'est une personne qui a eu

 17   beaucoup de commisération pour les gens: elle était chargée de

 18   l'enseignement à l'intention des enfants handicapés, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Et quand vous êtes parti rendre visite à "RJ", quand celui-ci a

 21   été remmené au bureau du directeur, il a tout de suite demandé à M.

 22   Krnojelac ce qu'il était advenu à M. Halid Konjo, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Il ne lui a pas posé de question du tout.

 24   Question: N'est-il pas vrai de dire que M. Krnojelac à dit: "Ne me demande

 25   pas là-dessus: il est mort."?


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  1   Réponse: Ceci n'est pas vrai.

  2   Question: Et quand Spomenka Hamovic a entendu ce commentaire, elle a

  3   tressailli à la pensée même de cet événement qui se serait produit?

  4   Réponse: Non, elle n'a pas pu entendre ce commentaire parce qu'un tel

  5   entretien ne s'est pas déroulé du tout.

  6   Question: Au cours de cette visite, à un moment donné, M. Krnojelac a

  7   quitté la pièce où vous étiez parce qu'il devait recevoir une visite

  8   officielle?

  9   Réponse: Pendant un certain moment, il était sorti. Mais je ne sais pas

 10   pour quelle raison il nous a laissé dans cette pièce-là bavarder un petit

 11   peu. Je crois qu'il était sorti de la pièce où nous étions juste pour

 12   commander un café.

 13   Question: Tous les quatre, vous étiez collègues? Vous travailliez ensemble

 14   à l'école, n'est-ce pas?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Par conséquent, il n'y a pas eu de raison pour qu'il vous laisse

 17   à trois, ensemble, de sorte que vous puissiez enfin mener une conversation

 18   privée?

 19   Réponse: Je ne pense pas qu'il l'aurait fait de cette façon.

 20   Question: Lorsque vous avez rencontré "RJ", il a voulu quitter le KP Dom?

 21   Réponse: Non, certainement pas. Il ne l'a pas voulu, car il n'a pas eu la

 22   possibilité de sortir du tout. Je veux dire toutes les fois et toujours,

 23   en principe, "RJ" voulait sortir. Si je vous ai bien compris, vous parlez

 24   de "RJ": "RJ" voulait toujours sortir, mais il ne pouvait pas. Il nous a

 25   même demandé si nous avions pu rendre un service quelconque à son égard,


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  1   Milorad ou nous. Mais nous n'avons pas pu le faire, ni lui ni nous, car

  2   nous ne décidions de rien. Nous aurions aimé en faire autant pour qu'il

  3   sorte.

  4   Question: Mais tout de même, "RJ" vous avait demandé de l'aide et il a

  5   demandé à M. Krnojelac de l'aider?

  6   Réponse: Non, il a demandé si nous pouvions l'aider; nous avons dit que

  7   non. Milorad non plus. D'ailleurs, ceci ne dépendait pas de nous.

  8   Question: Vous avez fort mal ressenti vous-même le fait que le "RJ" se

  9   trouvait au KP Dom, parce que rien ne semblait pouvoir justifier sa

 10   détention, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Personnellement, j'ai souffert du fait de voir tous ces gens

 12   détenus, mais je ne décidais de rien. Qu'est-ce que j'en savais si ces

 13   gens étaient coupables de quoi que ce soit? Je savais que "RJ" ne devait

 14   pas être coupable de quoi que ce soit. Si oui, il aurait certainement pu

 15   se faire disculper et finirait par justifier le fait qu'il n'était

 16   coupable de rien.

 17   Question: Vous avez dit que vous l'auriez aidé, si seulement vous aviez pu

 18   le faire?

 19   Réponse: Bien sûr que oui, volontiers.

 20   Question: Au cours de cette visite, lorsque "RJ" a demandé une aide de

 21   votre part, de sorte qu'il puisse être relâché, vous avez demandé vous-

 22   même à M. Krnojelac si celui-ci pouvait avoir une incidence quelconque sur

 23   son relâchement, c'est-à-dire pour le permettre?

 24   Réponse: Oui, je lui ai demandé, mais il m'a répondu qu'il ne pouvait pas

 25   aider parce que ce n'était pas lui qui était compétent de l'affaire.


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  1   Question: Mais avant ce moment-là, avant cette rencontre-là, vous-même,

  2   vous avez cru que Krnojelac Milorad pouvait avoir une influence quelconque

  3   pour que "RJ" soit relâché? Vous lui avez posé la question?

  4   Réponse: Non, je savais qu'il n'était pas en mesure d'aider. Mais c'est

  5   répondant à la question du "RJ",

  6   à la question posée par

  7   "RJ", j'avais répondu moi-même que l'autre ne pouvait pas l'aider, non

  8   plus que nous.

  9   Question: Je voudrais me référer maintenant à la déclaration faite par

 10   vous en date du 17 février de cette année au conseil de la défense.

 11   Au paragraphe 6, vous dites que vous vous êtes rendu à une première visite

 12   à la personne en question; vous lui avez donné des médicaments, c'était un

 13   cardiaque. Vous avez dit: "A ce moment-là, j'ai demandé à Mico si lui

 14   pouvait avoir une influence de sorte que "RJ" soit relâché".

 15   Donc, vous-même, vous avez posé la question à Krnojelac si celui-ci

 16   pouvait avoir une influence quelconque pour que "RJ" soit relâché. Sur

 17   cette question-là, il vous a répondu que non, qu'il ne pouvait pas?

 18   Réponse: Oui. Cela est juste.

 19   Question: Pour rendre une seconde visite à "RJ", vous étiez avec Milisa

 20   Dakic. Celui-ci est le cousin de l'épouse de "RJ", n'est-ce pas?

 21   Réponse: Non, lui, il n'est pas de la parenté de son épouse, [expurgé]

 22   [expurgé]

 23   [expurgé]

 24   Question: Il était très proche de "RJ", n'est-ce pas?

 25   Réponse: [expurgé]


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  1   [expurgé]

  2   Question: Saviez-vous où habitait M. Dakic? Il était toujours à Foca?

  3   Réponse: Non, non. Depuis longtemps avant, il avait quitté Foca.

  4   Question: Lorsque vous avez rencontré M. Dakic… Quand avez-vous rencontré

  5   M. Dakic pour notamment dresser ce plan pour vous mettre d'accord ensemble

  6   pour rendre visite ensemble à "RJ"?

  7   Réponse: Nous nous sommes rencontrés en ville, devant le café "Gril";

  8   c'est là où l'on a pris un pot. On a bavardé un coup et, entre autres, il

  9   m'a posé des questions sur "R". Je ne savais pas qu'il habitait chez la

 10   famille de "R". Il m'a posé des questions à son sujet; je lui ai dit qu'il

 11   était détenu, qu'il était arrêté. Il voulait savoir s'il pouvait rendre

 12   visite. J'ai dit que non et que ceci devait d'abord être arrêté avec les

 13   autorités militaires de Velecevo. Et c'est seulement une fois autorisé par

 14   ces autorités que l'on pouvait rendre visite. C'est ce qu'il a fait

 15   d'ailleurs. Le lendemain, nous sommes partis ensemble lui rendre visite.

 16   Question: Je vous prie de ne pas mentionner le nom de votre ancien

 17   collègue. Utilisez tout simplement les initiales "R" ou "RJ".

 18   Lorsque vous avez rencontré M. Dakic, lorsque celui-ci s'est informé, a

 19   voulu s'informer au sujet de "RJ", vous vous êtes rendus ensemble au KP

 20   Dom pour rendre visite à "RJ"?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Et lorsque vous avez rendu cette visite, vous vous êtes dirigé

 23   droit au KP Dom: vous n'avez pas eu besoin d'aller à Velecevo?

 24   Réponse: Non, pas moi, mais Dakic est allé à Velecevo. C'est lui qui a

 25   arrangé toutes les affaires de la visite.


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  1   Question: Je vous parle de la première visite, lorsque vous vous êtes

  2   rendus en visite à "RJ" avec Mme Hamovic, vous n'avez pas été obligés

  3   d'aller à Velecevo? Tout simplement, vous êtes allés au KP Dom?

  4   Réponse: Non, cela est vrai.

  5   Question: Mais, lorsque M. Dakic vous a posé la question de la visite,

  6   vous avez dit que vous n'étiez pas en mesure de rendre visite à "RJ"

  7   attendez une seconde que l'on vous traduise ce que je vous demande,

  8   parce que vous veniez de visiter "RJ"?

  9   Réponse: Je lui ai dit comment tout ceci devait être arrangé.

 10   Question: Monsieur Dakic avait des relations avec des militaires à

 11   Velecevo et il s'en est servi de ses relations, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: En fait, c'est M. Dakic qui a, en fin de compte, arrangé le

 14   relâchement de M. "RJ", n'est-ce pas?

 15   Réponse: Je ne le sais pas. Il a dit tout simplement qu'il allait tenter

 16   de faire quelque chose, de faire tout ce qui était en son possible, parce

 17   que Mico et moi, nous n'avons pas pu faire grand-chose. Mais s'il l'a

 18   fait, oui, nous ne savons pas grand-chose là-dessus parce que nous

 19   n'étions plus en contact avec lui, il avait déjà quitté la ville à cette

 20   époque-là.

 21   Question: Par conséquent, vous ne savez pas si M. Dakic avait tout arrangé

 22   pour que "RJ" soit relâché? Il l'a fait ou vous ne le savez pas?

 23   Réponse: Je ne le sais pas.

 24   Question: En fait, vous ne savez pas par qui ces arrangements ont été

 25   faits en faveur du relâchement de "RJ"?


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  1   Réponse: Non. Je ne peux que supposer que c'était Dakic qui s'en est

  2   occupé, étant donné que je ne pouvais plus suivre les événements.

  3   Question: A cette époque-là, quelles étaient les occupations de M. Dakic?

  4   Pour quelle raison se serait-il rendu à Foca?

  5   Réponse: Je crois qu'il était venu pour rendre visite à sa famille.

  6   Question: Vous avez dit que c'est Dakic qui a arrangé cette visite du fait

  7   qu'il a pu se servir de ses relations avec les militaires de Velecevo,

  8   n'est-ce pas?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Vous dites qu'à ce moment-là, vous avez déjà pu dire à M. Dakic

 11   que M. Krnojelac ne pouvait avoir aucun pouvoir de sorte à arranger des

 12   visites, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Je pensais, pour ma part, que celui-ci ne pouvait pas avoir

 14   d'influence. Voilà pourquoi j'ai demandé à M. Dakic de tout arranger là-

 15   haut avec les militaires.

 16   Question: Et quand M. Dakic a entendu dire que "RJ" était détenu au KP

 17   Dom, il était très malheureux. Il était d'abord surpris par le fait,

 18   n'est-ce pas?

 19   Réponse: Je ne pense pas qu'il ait été particulièrement surpris ou touché.

 20   Question: Mais je pense qu'il était ami suffisamment intime de "RJ", du

 21   fait qu'il vous a demandé que vous vous y rendiez vous-même, ce que vous

 22   avez fait le jour suivant, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Il ne me l'a pas demandé mais moi, pour ma part, j'ai accepté la

 24   possibilité de le faire, si seulement faire se peut. J'ai voulu profiter

 25   de l'occasion pour rendre visite à "RJ", ensemble avec l'autre, étant


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  1   donné qu'il n'y avait pas d'autres occasions qui se présentaient entre-

  2   temps.

  3   Question: Et quand M. Dakic s'est rendu à Velecevo, il n'a pas demandé aux

  4   autorités militaires de relâcher M. "RJ", n'est-ce pas?

  5   Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais rien là-dessus: je ne suis pas allé

  6   avec lui là-haut.

  7   Question: Cette fois-ci, lorsque vous vous êtes rendu au KP Dom pour

  8   rendre visite à "RJ", vous avez visité également M. Milorad Krnojelac dans

  9   son bureau de directeur, avant que l'on emmène "RJ". Et lorsque "RJ" était

 10   emmené, vous vous trouviez tous au bureau du directeur Krnojelac, n'est-ce

 11   pas? Et M. Dakic a, entre autres, demandé pour sa part à M. Krnojelac s'il

 12   avait la possibilité de relâcher "RJ", n'est-ce pas?

 13   Réponse: Non, il nous a reçu dans une autre pièce, dans un autre bureau,

 14   pas dans son bureau à lui, mais dans la pièce où nous étions une première

 15   fois lorsque nous étions venus en visite.

 16   Question: Vous pensez maintenant au bureau de l'adjoint du directeur, qui

 17   se trouve adjacent du bureau du directeur: mais le bureau utilisé par M.

 18   Krnojelac était une grande pièce, c'était le grand bureau du directeur.

 19   Mais il vous a permis de vous rendre dans cette autre pièce juste pour les

 20   besoins de la visite?

 21   Réponse: Je ne sais pas si le bureau est moins important, est moins grand

 22   mais, en tout cas, nous étions à venir là-bas, et puis lui aussi et "RJ".

 23   Question: Par conséquent, vous voulez dire par là que vous n'êtes jamais

 24   entré dans le grand bureau du directeur?

 25   Réponse: Non, jamais.


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  1   Question: Par conséquent, s'il y avait là-bas un fusil-mitrailleur braqué

  2   sur les pavillons de détention du KP Dom, vous l'auriez vu bien sûr,

  3   n'est-ce pas? Mais vous ne l'avez pas vu?

  4   Réponse: Non, je n'ai rien vu de la sorte.

  5   Question: Vous ne vous êtes donc pas rendu dans le bureau du directeur?

  6   Réponse: Non. Maintenant, je ne peux pas me rappeler si j'ai jeté un coup

  7   d'œil sur ce bureau-là pour revenir plus tard dans l'autre bureau.

  8   Mme Kuo (interprétation): Et quand vous avez rencontré M. Krnojelac et M.

  9   Dakic... Excusez-moi.

 10   M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas eu la traduction de sa

 11   réponse.

 12   Mme Kuo (interprétation): Monsieur, est-ce que vous étiez sur le point de

 13   commencer à répondre?

 14   M. Vukovic (interprétation): Je sais seulement que je me suis rendu vers

 15   un bureau, bureau du directeur; après quoi, nous sommes passés dans

 16   l'autre bureau. Je n'ai fait que jeter un coup d'œil sur la porte de son

 17   bureau. Après, il nous a dirigés vers l'autre bureau. C'était tout.

 18   Question: Et à ce moment-là où vous vous étiez manifesté au seuil pour

 19   jeter un coup d'œil sur le bureau, vous êtes sûr de ne pas avoir vu de

 20   fusil-mitrailleur: c'est ce que vous avez voulu dire?

 21   Réponse: Non, je ne l'ai pas vu, je n'ai rien vu de la sorte.

 22   Question: Et lorsque vous avez appris puisque vous avez dit que vous

 23   l'avez appris-, le fait que M. Krnojelac n'avait aucune autorité pour

 24   avoir une influence sur la possibilité de relâcher certains détenus, vous

 25   en avez été surpris, n'est-ce pas?


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  1   Réponse: Non, je n'ai été surpris par rien: dans cette guerre, rien ne

  2   pouvait me surprendre. J'ai tout accepté comme étant normal. Probablement,

  3   ce fait-là aussi, ce n'était pas lui la détention ou le relâchement des

  4   gens. Par conséquent, il ne pouvait même pas approuver la visite à rendre

  5   à des détenus. C'était Dakic qui s'en est occupé.

  6   Question: Mais, normalement, le directeur devrait avoir une influence

  7   quant à la gestion de la prison; lui devait avoir l'autorité sur

  8   l'ensemble de la prison, n'est-ce pas?

  9   Réponse: Oui, mais la prison ne relevait pas de sa compétence à lui;

 10   c'était l'autorité militaire qui avait la compétence de la détention. Lui,

 11   il était chargé de l'entité économique de la Drina, de sorte que cette

 12   entité puisse se remettre à fonctionner. Ensuite, il y avait cette ferme à

 13   Velecevo, etc. Il y avait la nécessité de produire de l'alimentation et du

 14   reste. C'est ainsi que j'ai pu comprendre que c'était le conseil exécutif

 15   qui était chargé de tout.

 16   Question: Monsieur Vukovic, vous n'avez jamais demandé à Krnojelac la

 17   possibilité de visiter "RJ", laquelle demande vous aurait été refusée?

 18   Réponse: Oui, je lui ai posé une fois la question, mais il m'a dit que ce

 19   n'était pas lui qui décidait de cela et qu'on ne pouvait pas parler de

 20   cela.

 21   Question: Mais il ne vous a pas dit où vous deviez vous rendre pour

 22   arranger tout cela?

 23   Réponse: Non, il n'a pas vraiment insisté sur cela.

 24   Question: Il ne vous a pas dit d'aller vous adresser aux autorités

 25   militaires?


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  1   Réponse: Non, je n'ai rien demandé: il était extrêmement dangereux de

  2   demander quelque intervention que ce soit. Voilà pourquoi j'ai toujours

  3   évité d'en faire autant pour pouvoir me rendre en visite.

  4   Question: Et M. Krnojelac, quant à lui, il ne vous a jamais offert une

  5   possibilité quelconque, si vraiment vous souhaitiez faire quoi que ce

  6   soit, de sorte que vous ou quelqu'un d'autre deviez aller vous présenter

  7   aux autorités militaires, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Nous n'avons jamais parlé de ce sujet-là.

  9   Question: Monsieur Krnojelac savait exactement à qui il fallait

 10   s'adresser, à qui et devant qui il fallait se présenter pour voir si

 11   quelque détenu pouvait être relâché?

 12   Réponse: Je ne sais absolument pas si lui savait tout cela et s'il en

 13   était informé.

 14   Question: Mais il ne faisait que passer les requêtes faites par les

 15   détenus musulmans auprès des autorités compétentes, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Je ne sais pas, je n'étais pas employé au KP Dom.

 17   Question: Et quand M. Krnojelac a dit à "RJ", en votre présence, qu'il

 18   n'était pas en mesure d'aider, ceci n'était pas exact? Krnojelac savait

 19   exactement à qui il pouvait et devait s'adresser et il savait très bien

 20   qui était chargé de ces détenus, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Je ne sais rien de tout cela. Peut-être que lui il savait, mais

 22   pas moi.

 23   Question: Lorsque M. Dakic et vous avez rencontré M. Krnojelac en présence

 24   de "RJ", n'est-ce pas exact de dire que M. Krnojelac avait donné à M.

 25   Dakic le numéro de téléphone de quelqu'un qui siégeait à la cellule de


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  1   crise, de sorte que les contacts soient pris en vue du relâchement de

  2   "RJ"?

  3   Réponse: Non, il ne lui a rien passé. C'est Milisa Dakic qui, de sa propre

  4   initiative, a tout entrepris parce que nous avons dit à "R" que nous ne

  5   pouvions rien faire. Or Dakic a dit que lui allait tenter de faire quelque

  6   chose. Mais où il l'a tenté et où il s'est informé, là-dessus, nous n'en

  7   savions rien.

  8   Question: Monsieur, êtes-vous absolument sûr que Milorad Krnojelac n'a

  9   jamais passé à Milisa Dakic le numéro de téléphone de la cellule de crise?

 10   Réponse: Absolument sûr, parce que Milisa s'était déjà rendu préalablement

 11   à cette cellule de crise, cet état-major.

 12   Question: Monsieur Vukovic, lorsque vous avez pu rencontrer "RJ", au cours

 13   de ces visites que vous lui avez rendues, il était tout à fait clair que

 14   celui-ci pensait que Milorad Krnojelac pouvait l'aider, n'est-ce pas?

 15   Réponse: Non, certainement pas. Du fait qu'il a reçu les réponses qu'il a

 16   reçues, il pouvait très bien savoir que l'autre ne pouvait rien faire. Par

 17   conséquent, il n'insistait sur quoi que ce soit. Et puis, comme il savait

 18   très bien que nous aurions certainement fait quelque chose si seulement

 19   nous avions pu le faire, rien que pour l'aider.

 20   Question: Il était donc clair que "RJ" pensait, pour sa part, que Milorad

 21   Krnojelac savait bien ce qui se passait avec les détenus au KP Dom. C'est

 22   à ce sujet qu'il lui a posé la question?

 23   Réponse: Je pense qu'il ne savait rien là-dessus et qu'il ne lui a pas

 24   posé la question là-dessus, sauf quand il lui a demandé de l'aider. Et

 25   rien de plus en dehors de cela.


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  1   Question: N'est-il pas vrai de dire que "RJ", en votre présence, a demandé

  2   à Milorad Krnojelac quel était le destin d'un groupe de détenus qui avait

  3   disparus au cours de la nuit précédente?

  4   Réponse: Cette conversation n'a pas eu lieu et il ne lui a jamais rien

  5   demandé de la sorte en ma présence.

  6   Question: Et n'est-il pas vrai que Krnojelac lui a répondu, a répondu à

  7   "RJ": "Ne me demande pas là-dessus, je n'en sais rien"?

  8   Réponse: Non.

  9   Question: Monsieur, au cours de cette période, vous habitiez Foca et le KP

 10   Dom, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Par conséquent, vous étiez plus en mesure que "RJ" de savoir ce

 13   qui se passait en ville, n'est-ce pas?

 14   Réponse: Oui, pour savoir ce qui se passait en ville mais pas pour savoir

 15   ce qui se passait dans l'installation de détention. Cela, je ne pouvais

 16   pas le savoir.

 17   Question: Or, "RJ" vous a demandé de lui raconter ce qui s'était passé en

 18   ville parce que lui, il était détenu, il ne pouvait rien savoir?

 19   Réponse: Non, il ne m'a rien demandé là-dessus. A cette occasion-là, nous

 20   n'avons pas parlé de cela.

 21   Question: Pendant combien de temps ont duré ces visites rendues à "RJ"?

 22   Réponse: Juste le temps de boire un café; par conséquent les visites ont

 23   peu duré.

 24   Question: Et pendant tout ce temps-là, vous n'avez pas pu parler avec lui

 25   sur ce qui se passait au KP Dom?


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  1   Réponse: Non.

  2   Question: Monsieur, il ne s'est jamais donc passé que M. Krnojelac soit

  3   absent pendant plus longtemps du KP Dom?

  4   Réponse: Oui, il a fait une plus longue absence quand son fils a été

  5   blessé et quand il se trouvait à Belgrade. C'est à cette occasion-là peut-

  6   être qu'il s'absentait du KP Dom pendant une période d'une quinzaine ou

  7   d'une vingtaine de jours.

  8   Question: "RJ" vous a-t-il jamais demandé au sujet de cette période

  9   pendant laquelle Milorad Krnojelac s'était absenté, il vous a peut-être

 10   demandé les raisons de son absence?

 11   Réponse: Nous n'avons pas parlé de cela. Comment voulez-vous qu'il me le

 12   demande puisque lui, il était emprisonné et moi, j'étais en liberté. Donc

 13   nous n'avons eu que ces deux contacts-là. C'est tout.

 14   Question: Ces deux contacts ont eu lieu avant ou après la visite de M.

 15   Krnojelac à son fils?

 16   Réponse: Je pense que nous nous sommes contactés pour la première fois

 17   avant cette visite et, pour la deuxième fois, après.

 18   Question: Donc vous dites que, pendant cette période de temps où M.

 19   Krnojelac est allé visiter son fils, que pendant cette période-là, "RJ" ne

 20   vous a pas posé de questions au sujet de M. Krnojelac, à savoir pour

 21   quelle raison M. Krnojelac n'était pas présent au KP Dom? Donc il ne vous

 22   a jamais posé de question à ce sujet?

 23   Réponse: Non, il ne m'a pas posé cette question-là. Il n'a pas pu me poser

 24   cette question-là puisque moi, je n'ai pas pu avoir de contacts avec lui,

 25   alors que Milorad Krnojelac était absent. Ce n'était pas possible, vous


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  1   savez.

  2   Question: Monsieur, je ne vous demande pas de me donner des raisons, je ne

  3   vous demande pas de raisonner, je vous demande de répondre simplement à

  4   mes questions. Donc la réponse est non. La réponse est qu'il ne vous a

  5   jamais demandé cela.

  6   Au cours de vos réunions ou quand vous avez pris un café avec "RJ", vous

  7   avez dit à "RJ" que Milorad Krnojelac n'avait pas de pouvoir, ne pouvait

  8   pas l'aider et qu'en réalité, M. Krnojelac n'était pas content avec son

  9   travail, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Lui-même lui a dit qu'il ne pouvait pas l'aider. Moi, je lui ai

 11   dit aussi que je ne pouvais l'aider.

 12   Question: N'est-il pas exact que vous avez dit à "RJ" que Milorad

 13   Krnojelac n'était pas content avec son travail?

 14   Réponse: Nous n'avons pas parlé de cela. Comment voulez-vous que l'on

 15   parle de cela? Milorad Krnojelac était présent!

 16   Question: Une fois, vous avez dit à "RJ" que Milorad Krnojelac s'est enfui

 17   à la campagne, n'est-ce pas?

 18   Réponse: Non, je ne lui ai jamais dit cela.

 19   Question: Parce que vous vouliez présenter cette histoire à "RJ", vous

 20   vouliez lui présenter les choses de façon à ce qu'il comprenne que Milorad

 21   Krnojelac ne voulait pas être directeur et qu'on l'a forcé à être

 22   directeur?

 23   Réponse: J'ai fait deux visites à "RJ". Et à deux reprises, Milorad s'est

 24   trouvé à proximité; donc évidemment, je ne pouvais pas parler de lui.

 25   Question: Et vous avez aussi dit à "RJ" que Milorad Krnojelac a tenté de


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  1   commettre le suicide, puisqu'il n'était pas content de son travail? Cela

  2   faisait partie de cette histoire montée, n'est-ce pas?

  3   Réponse: C'est complètement insensé, c'est insensé! Je n'aurais jamais pu

  4   dire cela.

  5   Question: Donc M. Krnojelac n'a jamais essayé de quitter son travail,

  6   n'est-ce pas?

  7   Réponse: Eh bien, à plusieurs reprises, il a parlé avec moi. Il m'a dit

  8   que ce travail, il le trouvait bien difficile, qu'il le quitterait

  9   volontiers, qu'une fois, il avait dit à un certain Mladjenovic qu'il

 10   n'allait plus travailler, qu'il n'allait plus faire ce travail.

 11   Question: Et la raison pour ne plus vouloir faire ce travail était que ce

 12   travail était trop dur par rapport à son âge, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Eh bien, ce travail était difficile à l'époque, compte tenu des

 14   circonstances, car il fallait trouver de la nourriture alors que vous ne

 15   pouviez pas payer. Il fallait trouver un autre bien pour faire le troc,

 16   pour l'envoyer au Monténégro, pour obtenir de la nourriture, pour le

 17   bétail, pour les hommes, pour tout le monde.

 18   Question: Monsieur, je ne vous ai pas demandé si ce travail était vraiment

 19   difficile ou non; je vous ai demandé ce que pensait M. Krnojelac au sujet

 20   de ce travail.

 21   Réponse: C'est comme cela qu'il l'expliquait, le fait que ce travail était

 22   difficile.

 23   Question: Je n'ai pas besoin d'avoir une autre description de son travail

 24   de votre part. Monsieur Krnojelac a dit qu'il n'était pas content de son

 25   travail, uniquement parce qu'il trouvait que ce travail était difficile,


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  1   pas parce qu'il n'était pas d'accord avec la politique ou quoi que ce soit

  2   de cette nature-là, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Eh bien, il n'y a pas que la politique qui est en jeu. Lui, il

  4   m'expliquait cela parce que moi, je comprenais la nature de son travail.

  5   Il m'a dit qu'il avait du mal à faire ce travail.

  6   Question: Il était difficile pour lui de faire ce travail, car il y avait

  7   beaucoup de travail, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Sans doute cela aussi, oui. Mais une des raisons était que lui,

  9   il était déjà âgé, qu'il devait aller supplier quelqu'un pour qu'il

 10   l'aide.

 11   Question: Mais il ne vous a jamais dit qu'il n'était pas d'accord avec la

 12   politique, avec le fait que ce soient les Musulmans qui soient détenus à

 13   cet endroit, et que c'est pour cela qu'il voulait quitter ce travail? Il

 14   ne vous a jamais dit cela?

 15   Réponse: Eh bien, moi, comme lui, nous pensions avant, comme à l'époque,

 16   qu'il ne fallait enfermer qui que ce soit sans allégation ferme. Mais

 17   c'était la guerre et ces gens étaient séparés de leur famille. Et lui ne

 18   pouvait pas décider, il était responsable des détenus qui purgeaient leur

 19   peine d'avant et il fallait qu'il leur trouve de la nourriture, qu'il

 20   organise les activités, etc. Ceci demandait beaucoup de travail.

 21   Question: Mais la réponse est non, n'est-ce pas? Il ne vous a jamais dit

 22   cela?

 23   Réponse: Que voulez-vous dire? Qu'est-ce qu'il ne m'a jamais dit?

 24   Question: La question que je vous ai demandée est si M. Krnojelac ne vous

 25   a jamais dit qu'il n'était pas d'accord que les Musulmans soient détenus


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  1   là et que c'était bien cela la raison pour laquelle il voulait quitter ce

  2   travail. Et vous avez répondu que "non, il ne vous a jamais dit cela"?

  3   Réponse: Eh bien, cela ne faisait pas partie de sa mission. Il n'était pas

  4   question si l'on était d'accord ou pas d'accord. Nous n'avons pas parlé de

  5   travail de cette façon-là.

  6   Question: Monsieur Krnojelac n'a jamais fait quoi que ce soit pour se

  7   débarrasser de ce travail?

  8   Réponse: Eh bien, je vous ai dit qu'il avait dit à Mladjenovic qu'il ne

  9   voulait plus faire ce travail, que ce n'était pas pour lui, qu'il n'était

 10   pas la personne idéale pour ce métier.

 11   Question: C'était au mois de juin 1993, c'est-à-dire un an plus tard,

 12   n'est-ce pas?

 13   Réponse: Oui, oui, au mois de juin, au mois de juillet 1992, oui.

 14   Question: En juillet 1993, un détenu musulman s'est enfui du KP Dom,

 15   n'est-ce pas?

 16   Réponse: Je ne suis pas au courant.

 17   Question: A quel moment M. Milorad Krnojelac a été démis de sa fonction de

 18   directeur?

 19   Réponse: Eh bien, j'ai dit que c'était au mois d'août 1993 mais, la

 20   dernière fois, cela a été démontré devant la Chambre que cela s'est

 21   produit le 1er juillet 1993. Mais moi, je me suis dit que cela a duré

 22   jusqu'au mois d'août, me fondant sur sa présence à l'école, car il venait

 23   à l'école.

 24   Question: A quel moment est-il venu à l'école?

 25   Réponse: Il est venu à l'école le 4 septembre 1994.


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  1   Question: Mais, Monsieur, nous parlons de 1993, l'année 1993. Vous ne

  2   savez pas exactement à quelle date M. Krnojelac a été démis de sa fonction

  3   de directeur, n'est-ce pas? Vous ne savez pas à quelle date de 1993?

  4   Réponse: La dernière fois, on a parlé du 1er juillet, ici même; on a

  5   présenté la preuve allant dans le sens du 1er juillet, alors que moi, je

  6   pensais que c'était le 1er août. Parce que je sais qu'il attendait un

  7   autre travail pendant un an.

  8   Question: Donc après le 1er juillet 1993, M. Krnojelac a continué à se

  9   rendre au KP Dom, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Je ne sais pas, je ne suis pas au courant.

 11   Mme Kuo (interprétation): Vous nous avez dit qu'au mois de juin 1993, M.

 12   Krnojelac a demandé à M. Mladjenovic de le remplacer à ce poste. Monsieur

 13   Krnojelac ne vous a jamais parlé du département de la Défense, comme quoi

 14   il avait été contacté?

 15   M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une objection car

 16   le témoin a dit que cette demande avait été faite auprès de M. Mladjenovic

 17   au mois de juin, au mois de juillet 1992, alors que ma collègue lui pose

 18   la question si cela s'est produit en 1993, alors que le témoin a dit 1992.

 19   M. le Président (interprétation): Vérifions cela. Je pense qu'il s'agit de

 20   la page 16, la ligne 23. Et là-bas, on parle bien de 1992, n'est-ce pas?

 21   Mme Kuo (interprétation): Vous aviez raison, Monsieur le Président, j'ai

 22   mal entendu cela.

 23   M. le Président (interprétation): Très bien.

 24   Mme Kuo (interprétation): Vous dites que cette requête a été faite en

 25   1992. Et vous avez dit que cette requête n'a jamais été réitérée en 1993,


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  1   n'est-ce pas?

  2   M. Vukovic (interprétation): Eh bien, c'est possible, mais nous n'avons

  3   jamais parlé de cela. Pourquoi il me répéterait toujours la même histoire?

  4   Question: Au cours de cette année pendant laquelle -comme vous dites- M.

  5   Krnojelac a attendu l'issue de sa requête, de sa demande, il n'a rien fait

  6   pour faire avancer les choses, n'est-ce pas? La seule chose qu'il ait

  7   faite était de faire cette requête à l'époque, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Eh bien, moi, j'ai dit ce qu'il a dit une fois, mais sans doute

  9   qu'il a demandé cela a plusieurs reprises. Mais pourquoi il me répéterait

 10   toujours la même chose? J'ai demandé ceci, j'ai demandé cela? Qui je

 11   représente à ses yeux pour qu'il me soumette le rapport de ses activités

 12   quotidiennes?

 13   Question: Vous ne pas savez pas, en réalité, s'il a fait d'autres requêtes

 14   à part celle dont il vous a fait part?

 15   Réponse: J'ai déjà répondu à cette question-là.

 16   Question: Monsieur, la première vous fois, vous avez dit qu'il a

 17   probablement fait d'autres requêtes. Moi, je voulais juste être sûre qu'il

 18   ne vous a jamais parlé cela, puisque s'il ne nous a jamais parlé de cela,

 19   cela veut dire que vous ne le savez pas. C'est tout. C'est la seule

 20   réponse que vous pouvez donner.

 21   Réponse: Nous n'avons eu que peu de contacts depuis la Saint Nicolas 1992

 22   jusqu'en été 1993, parce que j'ai été envoyé pour monter la garde sur la

 23   ligne de front au niveau du village de Brusna.

 24   Question: Et à quel moment tombe la Saint Nicolas?

 25   Réponse: Le 19 décembre 1992, quand il y a eu ce massacre à Jasenica, on


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  1   m'a envoyé sur la ligne de front.

  2   Question: Donc à partir du mois de juin jusqu'à ce moment-là, vous pouviez

  3   rencontrer M. Krnojelac si ce n'est que dans la ville, le centre-ville?

  4   Réponse: Peut-être nous nous sommes rencontrés, mais je n'en suis pas sûr.

  5   Question: Monsieur Krnojelac ne vous a jamais dit -et je vous demande de

  6   me répondre par oui ou non-, M. Krnojelac, pendant toute cette période

  7   allant du mois de juin ou juillet 1992 jusqu'au moment où il a été démis

  8   de sa fonction de directeur, en été 1993, il ne vous a jamais dit, sauf

  9   une seule fois, qu'il a fait la demande pour être démis de sa fonction de

 10   directeur, n'est-ce pas?

 11   Réponse: J'ai du mal à me le rappeler, à vous dire avec exactitude si nous

 12   en avons parlé encore une fois ou non. Je pense que j'ai l'impression

 13   qu'il ne voulait pas le faire. Mais est-ce que je me suis fondé sur une

 14   seule conversation ou plusieurs conversations; j'ai du mal à l'affirmer.

 15   Vous savez, cela s'est passé il y a longtemps.

 16   Question: Monsieur Vukovic, vous êtes absolument sûr que M. Krnojelac

 17   avait fait cette requête au mois de juin ou juillet 1992? 1992 donc, pas

 18   1993, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Je suis sûr qu'à l'époque, à cette date-là, il en a fait une.

 20   Mais je pense aussi qu'il a en a fait d'autres plus tard.

 21   Mme Kuo (interprétation): Très bien. Pourriez-vous nous dire quelque chose

 22   au sujet de ces autres demandes qu'il a faites? A quel moment cela s'est-

 23   il produit?

 24   M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, je suis désolé

 25   d'interrompre ma collègue, mais je pense que la traduction n'est pas


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  1   correcte.

  2   Le témoin a dit qu'il supposait qu'il a demandé plus tard, qu'il a fait

  3   d'autres demandes plus tard, mais il n'a pas affirmé cela, il n'a pas dit

  4   qu'il en était sûr.

  5   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous m'indiquer l'endroit du

  6   transcript où cela figure, Maître Vasic?

  7   M. Vasic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Un instant, s'il

  8   vous plaît. Il s'agit de la page 19, ligne 22.

  9   M. le Président (interprétation): Sur le transcript, on voit: "Il a fait

 10   aussi plus tard", je pense. Et la question était… Maintenant, vous nous

 11   dites qu'il a fait d'autres demandes, d'autres requêtes. Je ne vois pas où

 12   est le problème exactement, où est ce problème?

 13   M. Vasic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, le témoin a

 14   dit qu'il a sans doute fait d'autres requêtes plus tard. Et ceci ne figure

 15   pas au transcript. Après, Mme Kuo a demandé…

 16   M. le Président (interprétation): Donc vous dites que l'interprétation est

 17   erronée à la ligne 22; il est écrit: "Il a fait sans doute… Il a fait, je

 18   pense aussi plus tard…" Je pense que c'est la même chose que

 19   "probablement".

 20   M. Vasic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 21   M. le Président (interprétation): Donc nous devrons vérifier ceci auprès

 22   des interprètes.

 23   Mme Kuo (interprétation): Mais j'accepte la possibilité qu'il y ait une

 24   ambiguïté.

 25   M. le Président (interprétation): Très bien. Madame Kuo, pourriez-vous


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  1   reposer la question?

  2   Mme Kuo (interprétation): Pourquoi pensez-vous qu'il a fait une autre

  3   demande? Pas parce qu'il vous l'a dit?

  4   M. Vukovic (interprétation): Eh bien, moi, j'ai eu cette impression-là,

  5   l'impression qu'il ne voulait plus faire ce travail, sans doute en me

  6   basant sur plusieurs entretiens que nous avons eus.

  7   Question: Monsieur Krnojelac ne vous a jamais parlé du département de la

  8   Défense, quelque chose dans le sens que le département de la Défense ou le

  9   ministère de la Défense l'a encouragé à quitter ce travail, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Nous n'avons pas parlé de cela.

 11   Question: Monsieur Krnojelac ne vous a jamais dit qu'il ne savait pas ce

 12   qui se passait au KP Dom concernant les détenus musulmans, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Oui, il m'a dit qu'il ne savait pas.

 14   Question: Et M. Krnojelac ne vous a jamais dit qu'il rencontrait, de façon

 15   régulière ou assez fréquemment, des détenus musulmans? Il ne vous a jamais

 16   dit cela, n'est-ce pas?

 17   Réponse: Une fois, il m'a dit qu'il était à l'extérieur et qu'un groupe

 18   était passé à côté de lui; et qu'un voisin à lui se trouvait dans ce

 19   groupe et qu'il était vraiment mal à l'aise de le voir là-bas, de l'autre

 20   côté.

 21   Question: Mais M. Krnojelac vous a dit précisément qu'il ne savait pas ce

 22   qui se passait avec les Musulmans, les détenus musulmans, à savoir qu'ils

 23   ont été maltraités, ou que l'on se comportait mal avec eux au KP Dom?

 24   Réponse: Il m'a dit que cette partie-là du KP Dom était séparée, que ces

 25   détenus se trouvaient dans une partie séparée et qu'ils n'avaient rien à


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  1   faire avec cette partie-là du KP Dom, qu'il ne pouvait pas influer sur

  2   leur emprisonnement ou leur libération, ou quoi que ce soit. Il n'avait

  3   rien à faire avec tout cela.

  4   Question: Mais moi, je vous ai posé la question suivante. Je comprends ce

  5   que vous dites concernant le pouvoir ou l'influence dont disposait M.

  6   Krnojelac, mais moi, je vous pose la question au sujet de ses

  7   connaissances: il savait ce qui se passait avec les détenus musulmans, il

  8   savait qu'ils étaient maltraités, qu'ils ont subi des sévices?

  9   Réponse: Non, non. Comment pourrais-je le savoir? Il ne m'a jamais parlé

 10   de cela, il n'a jamais parlé de cette partie-là de prison, il n'a jamais

 11   parlé de ces détenus.

 12   Question: Il ne vous a jamais dit, mais les détenus comme "RJ" ont bien

 13   dit à M. Krnojelac ce qui se passait là-bas; il lui a bien dit que ces

 14   détenus étaient maltraités. Et il a dit cela en votre présence, n'est-ce

 15   pas?

 16   Réponse: Eh bien, je ne suis pas au courant de cela. En tout cas, pas en

 17   ma présence. Non, jamais.

 18   Question: Quand vous avez parlé avec M. Krnojelac, est-ce qu'il vous a

 19   jamais montré son mécontentement concernant les Musulmans, c'est-à-dire la

 20   façon dont la présence des militaires influait sur son travail au KP Dom?

 21   Réponse: Nous n'avons jamais parlé de cela. Il m'a dit qu'il n'avait rien

 22   à faire avec cette partie-là du KP Dom. Nous n'avions aucun besoin de

 23   parler de cela.

 24   Question: Donc M. Krnojelac ne vous a jamais dit qu'il a rencontré, qu'il

 25   rencontrait habituellement les membres les plus éminents de la communauté


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  1   musulmane détenus au KP Dom? Il ne vous a jamais dit cela?

  2   Réponse: Non. A part ce cas qu'il a mentionné, quand ce groupe est passé à

  3   côté d'eux.

  4   Question: Connaissez-vous [expurgé]?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Monsieur Krnojelac ne vous a jamais dit qu'il l'avait rencontré?

  7   Réponse: Non, nous n'avons pas parlé de cela. Nous n'avons pas du tout

  8   parlé de cela.

  9   Question: Connaissiez-vous [expurgé]?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Vous saviez qu'il était détenu au KP Dom?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Monsieur Krnojelac ne vous a jamais dit qu'il a rencontré [expurgé]

 14   [expurgé], n'est-ce pas?

 15   Réponse: Non.

 16   Question: Connaissez-vous Husein Lojo?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Monsieur Krnojelac ne vous a jamais dit qu'il l'a rencontré

 19   pendant sa détention au KP Dom?

 20   Réponse: Non, non. Mais je vous ai déjà dit que nous n'avions pas du tout

 21   parlé à ce sujet-là.

 22   Question: A deux reprises où vous êtes allé visiter le KP Dom, à aucun

 23   moment, personne ne vous a dit que vous deviez passer par Savo Todovic,

 24   n'est-ce pas?

 25   Réponse: Non.


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  1   Question: Personne ne vous a jamais dit que c'était Savo Todovic qui était

  2   responsable du volet militaire de la prison?

  3   Réponse: Non, personne.

  4   Question: Vous étiez un bon ami de M. Krnojelac avant, pendant et après la

  5   guerre, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Pendant la guerre, en réalité, vous avez eu beaucoup

  8   d'opportunités, d'occasions de vous rencontrer souvent et, en réalité,

  9   vous vous êtes rencontrés souvent?

 10   Réponse: Non, nous ne nous rencontrions que rarement, puisque nous avions

 11   des jobs complètement opposés; nous allions dans des directions

 12   différentes.

 13   Question: Est-ce que M. Krnojelac vous a jamais dit sous quelles

 14   circonstances on lui a donné ce travail?

 15   Réponse: Eh bien, nous avons parlé de cela et il m'a dit qu'il a eu

 16   l'obligation de travail de devenir le directeur de Drina au KP Dom. Je lui

 17   ai dit que, moi aussi, j'avais une obligation de travail et que nous

 18   étions obligés d'accepter ces assignations, que nous les aimions ou non.

 19   Question: Quand vous avez reçu votre obligation de travail, personne ne

 20   vous a accompagné au lieu de votre travail, n'est-ce pas? On vous a donné

 21   une mission et vous vous êtes rendu à cet endroit vous-même, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Eh bien, moi, j'ai eu une obligation de travail, mais au même

 23   endroit où j'ai travaillé avant la guerre; c'est-à-dire que je devais

 24   organiser le fonctionnement des écoles et je continuais à travailler à ce

 25   poste jusqu'à la Saint Nikola, en 1992, c'est-à-dire le 19 décembre 1992.


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  1   Question: Mais je veux dire que le jour où l'on vous a donné cette

  2   mission, personne ne vous a accompagné à votre lieu de travail?

  3   Réponse: On m'a tout simplement assigné une mission, mais moi j'ai gardé à

  4   peu près le même poste que celui que j'avais avant la guerre.

  5   Question: Monsieur Krnojelac ne vous a jamais dit qu'au moment où il a

  6   accepté ce poste, que quelqu'un l'a emmené physiquement, immédiatement, au

  7   KP Dom? Il ne vous a jamais dit cela?

  8   Réponse: Je pense qu'il y est allé en voiture, mais je ne sais pas s'il

  9   était accompagné par le Président de la municipalité ou du comité exécutif

 10   de la municipalité.

 11   Question: Monsieur Krnojelac ne vous a jamais dit qu'il avait l'impression

 12   qu'il était en état d'arrestation et qu'on l'a forcé à aller travailler au

 13   KP Dom, comme s'il était un prisonnier? Il ne vous a jamais dit cela?

 14   Réponse: Eh bien, non, il ne m'a pas dit qu'il y est allé comme s'il était

 15   un prisonnier, mais il m'a dit qu'il était mal à l'aise d'accepter une

 16   fonction de direction car il ne se sentait pas coupable, il n'avait pas

 17   envie de le faire. C'est dans ce sens qu'allaient ses commentaires, mais

 18   il n'a pas dit qu'il se sentait prisonnier.

 19   Question: Donc vous étiez forcé d'accepter cette obligation tout comme M.

 20   Krnojelac, mais vous ne voulez pas dire que l'on vous a forcé

 21   physiquement, qu'il a été forcé physiquement de le faire? C'était une

 22   espèce d'obligation, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Oui, obligation. Mais voyez-vous, si vous n'exécutez pas votre

 24   obligation de travail, eh bien, vous allez direct en prison. C'est ce qui

 25   arrivait à ceux qui n'acceptaient pas leur obligation de travail.


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  1   Question: Donc c'était une obligation militaire pour M. Krnojelac, n'est-

  2   ce pas?

  3   Réponse: Tout cela, c'était une obligation militaire. Excusez-moi,

  4   excusez-moi, tout cela c'était une obligation de travail. Pour ceux qui

  5   étaient actifs, en âge de porter les armes, ils avaient les obligations

  6   militaires, mais nous, on avait notre obligation de travail parce que l'on

  7   était trop âgé pour avoir une obligation militaire.

  8   Question: Monsieur, on était en temps de guerre n'est-ce pas?

  9   Réponse: Oui, oui.

 10   Question: Donc tout le monde en temps de guerre a certaines obligations,

 11   n'est-ce pas?

 12   Réponse: Oui, mais les gens n'ont pas tous les mêmes obligations;

 13   certaines personnes sont âgées de plus de 50 ans, alors ils ont d'autres

 14   genre d'obligation, d'autres sont plus jeunes. Donc c'est répartie par

 15   catégorie, ces obligations de travail, de sorte que les personnes plus

 16   jeunes étaient devant sur les premières lignes, alors que les personnes

 17   plus âgées assuraient la protection des arrières. C'est là que, eux,

 18   avaient ce genre d'obligation de travail.

 19   Question: Mais il y avait quelqu'un qui devait coordonner, à savoir

 20   comment les personnes feraient leur travail, il y avait des autorités qui

 21   procédaient à la coordination, n'est-ce pas, pour voir de quel côté ou

 22   pour décider comment les gens allaient procéder?

 23   Réponse: Oui, le comité exécutif de la mairie est celui qui décidait,

 24   l'organe qui décidait de tout cela, alors que la cellule de crise était

 25   celle qui répartissait les gens dans les rangs pendant la guerre.


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  1   Question: Oui, mais pendant la guerre les autorités militaires et civiles

  2   doivent coopérer, n'est-ce pas, travailler de concert?

  3   Réponse: Oui, probablement qu'ils travaillaient de concert.

  4   Question: Donc vous aviez compris, et je comprends bien que vous n'êtes

  5   pas au front, mais néanmoins puisqu'il s'agit de temps de guerre, il y

  6   avait une obligation militaire pour vous de faire un travail? Vous deviez

  7   faire un travail, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Cette obligation de travail était la même qu'une obligation

  9   militaire, donc nous étions absolument obligés de le faire. Si jamais une

 10   personne décidait de ne pas faire son obligation de travail, la personne

 11   était enfermée immédiatement.

 12   Question: Et votre travail pendant la guerre, avant d'aller au front, vous

 13   faisiez la coordination des réouvertures des écoles, n'est-ce pas?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Vous avez travaillé également avec un officiel ou une personne

 16   qui s'occupait des questions militaires afin de procéder à cette

 17   réouverture des écoles, n'est-ce pas?

 18   Réponse: Non. J'avais reçu la tâche de la part du Président de la

 19   municipalité. Il m'a donc donné comme tâche d'organiser le travail des

 20   écoles.

 21   Question: Oui, mais il y avait également un officier qui travaillait avec

 22   vous sur toutes les questions qui ont trait aux questions sur toutes ces

 23   questions-là, il travaillait avec vous?

 24   Réponse: Non, il était la personne responsable des questions militaires,

 25   donc la planification et la défense qui existaient avant la guerre. Je ne


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  1   sais pas si vous pensez à la déclaration que j'avais déjà donnée

  2   auparavant.

  3   Mme Kuo (interprétation): Lorsque cet homme dont vous avez parlé, ce

  4   responsable, ce préposé militaire, c'était en temps de guerre n'est-ce

  5   pas?

  6   M. Vukovic (interprétation): Non, c'était avant. Nous avions une personne

  7   qui était chargée de la défense et de la défense du pays.

  8   M. le Président (interprétation): Monsieur Vasic, je ne sais pas si les

  9   acoustiques dans cette pièce sont peut-être meilleures que celle de la

 10   pièce dans laquelle nous nous trouvions auparavant. En fait, je vous

 11   entends trop lorsque vous murmurez, lorsque vous vous entretenez avec

 12   votre collègue. Essayez de parler peut-être un peu moins fort, essayez de

 13   ne pas chuchoter aussi fort.

 14   M. Vasic (interprétation): Je suis vraiment désolé. Monsieur le Président,

 15   je viens de parler avec mon collègue, je viens de dire que la réponse du

 16   témoin n'a pas été consignée au compte rendu d'audience; c'était une

 17   personne qui travaillait avant la guerre, alors qu'il avait répondu à

 18   cette question, il avait répété le tout, il avait répété cette même

 19   réponse de nouveau car il l'avait déjà donnée en réponse. Donc merci.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, merci de nous l'avoir dit, mais Me

 21   Vasic, lorsque vous parlez de façon aussi forte, je suis certain que vous

 22   êtes en train de distraire également le témoin parce qu'il peut vous

 23   entendre, il peut vous comprendre également. Alors essayez de parler un

 24   peu plus bas, s'il vous plaît.

 25   Oui, Madame Kuo?


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  1   Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  2   Monsieur Vukovic, ce préposé, cet employé…

  3   M. Vasic (interprétation): Oui, merci Monsieur le Président, je vais

  4   certainement faire attention.

  5   Mme Kuo (interprétation): Monsieur Vukovic, cet employé chargé des

  6   affaires militaires, est-il resté là à ce même endroit? A-t-il travaillé

  7   avec vous-même pendant la guerre?

  8   M. Vukovic (interprétation): Oui, lorsque nous avons procédé à la

  9   préparation du travail de l'école, il était encore avec moi à

 10   l'entreprise.

 11   Question: Au mois de septembre 1992, vous êtes revenu à l'école Veselin

 12   Maslesa où vous aviez été le directeur de l'école pendant plusieurs années

 13   auparavant?

 14   Réponse: Oui, c'est cela. En date du 16 août, j'avais organisé l'ouverture

 15   des écoles car nous avions terminé l'année précédente un peu plus tôt.

 16   Donc nous avons recommencé le 16 août 1992. Comme il n'y avait pas de

 17   professeur pour les mathématiques, pour enseigner les mathématiques, on

 18   m'a assigné à enseigner les mathématiques alors que mon entreprise ne

 19   fonctionnait plus, ne travaillait plus jusqu'à nouvel ordre.

 20   Question: Et toutes ces questions concernant le professeur de

 21   mathématiques qui avait été assigné, ces discussions ont eu lieu après le

 22   mois de juin et juillet 1992, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Non, au mois d'août 1992 nous avons commencé avec le travail, il

 24   y avait une enseignante qui enseignait les mathématiques. Elle était là

 25   jusqu'au 15 septembre, alors que moi j'avais reçu une obligation de


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  1   travail qui a été faite en date du 1er septembre. Alors j'ai arrêté de

  2   travailler dans l'entreprise où je travaillais, j'ai continué à

  3   travailler, à m'occuper de l'enseignement. Donc avec une décision du

  4   service de la défense, j'ai été attitré, j'ai reçu l'assignation de

  5   travailler à l'école.

  6   Question: Mais en d'autres mots, la décision de devenir enseignant de

  7   mathématiques dans l'école, cette décision n'avait pas été prise avant le

  8   mois de septembre 1992, n'est-ce pas?

  9   Réponse: L'école Veselin Maslesa, non, pour cette école-là non. J'avais

 10   reçu une décision de la part du directeur en date du 1er septembre 1992.

 11   Et jusqu'à cette date, j'avais été dans mon entreprise à moi avec la tâche

 12   d'organiser le travail des écoles qui avaient travaillé une semaine au

 13   mois de mai. Ensuite, les travaux s'étaient arrêtés, et elles ont repris

 14   leur travail le 16 août pour pouvoir récupérer les 15 journées de perdues

 15   au mois de mai. C'est la raison pour laquelle nous avons débuté l'année

 16   scolaire un peu plus tôt.

 17   Question: Et donc les autorités qui vous ont assigné cette tâche,

 18   c'étaient les autorités serbes ou c'était la municipalité serbe de Foca,

 19   l'administration de l'école elle-même, n'est-ce pas?

 20   Réponse: C'est le directeur qui a signé une décision, et lui, il a dû

 21   recevoir cette décision de la part de la Défense territoriale pour pouvoir

 22   m'attitrer à cet endroit. Le Président de la municipalité a donc suggéré à

 23   ce que le travail de mon entreprise s'arrête pour que je puisse me rendre

 24   à l'école par la suite.

 25   Question: Donc est-ce que c'était le ministère de la Défense qui a pris


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  1   cette décision en fin de compte?

  2   Réponse: Je ne sais pas qui est le directeur par intérim de l'école, mais

  3   le directeur m'a émis cette décision que vous avez pu consulter ici, dans

  4   le cadre de ce procès.

  5   Question: Mais le ministère de la Défense a dû être notifié, n'est-ce pas?

  6   Il a dû savoir que vous aviez reçu cette tâche, n'est-ce pas?

  7   Réponse: Oui, probablement que le directeur par intérim a dû m'aviser.

  8   Question: Vous dites "probablement". Je souhaiterais vous montrer la pièce

  9   à conviction D112 que nous avons déjà versée au dossier. Placez le

 10   document sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

 11   (L'huissier s'exécute.)

 12   Monsieur Vukovic, si l'on examine ce document, nous pouvons voir en bas de

 13   la page une liste de personnes à qui les exemplaires doivent être envoyés.

 14   Sous le n°1, la personne, c'est vous; vous êtes la personne mentionnée. En

 15   deuxième ligne, c'était l'école, pour les archives. Ensuite, en troisième

 16   lieu, c'était le département militaire de Foca?

 17   Réponse: Oui, c'est cela. Justement, c'est ce que j'ai dit: le directeur

 18   par intérim a signé et il a émis cette décision pour que je vienne là.

 19   Question: Donc ce n'est pas "probablement", mais c'est certain que le

 20   ministère de la Défense devait être avisé, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Ce n'est pas à moi de faire cela; c'est de la responsabilité du

 22   directeur par intérim. Je n'ai pas suivi quelles étaient les

 23   responsabilités ou de qui ça relevait. Cela ne relevait pas de moi.

 24   Question: Monsieur, je vous pose seulement une question concernant ce

 25   document. Vous nous avez dit que, lorsque vous avez vu le document, c'est


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  1   devenu très clair pour vous qu'il fallait absolument aviser ou avertir ces

  2   derniers; je vous demande simplement de confirmer cette affirmation.

  3   Réponse: Non, je ne peux pas confirmer que le directeur par intérim a bel

  4   et bien avisé les autres ou non; je ne le sais pas. J'ai simplement reçu

  5   une décision. Quant au reste, je ne le sais pas.

  6   Question: Merci. Quand vous enseigniez à l'école, vous n'aviez pas besoin

  7   de porter un uniforme, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Non.

  9   Question: Vous portiez des vêtements civils, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Et en fait, tous les étudiants étaient des civils aussi, n'est-

 12   ce pas? Il n'y avait pas de militaires: est-ce exact?

 13   Réponse: Il y avait des gens qui avaient été des réfugiés; ils n'avaient

 14   rien à se mettre sur le dos et donc il y avait également quelques

 15   enseignants qui portaient des chemises militaires. Il y avait aussi des

 16   enfants qui portaient simplement ce qu'ils avaient sur eux, les vêtements

 17   sur lesquels ils avaient mis la main.

 18   Question: Vous dites que les enfants, à l'école primaire, allaient à

 19   l'école en portant des uniformes militaires? Est-ce que c'est ce que vous

 20   êtes en train de nous dire?

 21   Réponse: Ce que je peux dire, c'est qu'il y avait certains élèves comme

 22   cela également. Nous étions habillés de façons variées: les enseignants

 23   essayaient de porter des vêtements civils, alors que les enfants portaient

 24   toutes sortes de vêtements divers. Cela dépendait de ce que ces derniers

 25   avaient sous la main. Nous ne faisions pas attention pour savoir si


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  1   quelqu'un portait des pantalons civils ou s'il portait une chemise

  2   militaire, ou un pantalon militaire ou des bottes militaires. Ce qui était

  3   important pour nous, c'était que ces enfants puissent venir à l'école

  4   habillés convenablement.

  5   Question: Oui, mais ma question est la suivante: est-ce possible que vous

  6   nous dites que les élèves de l'école primaire allaient à l'école portant

  7   des uniformes? Ce ne sont pas les enfants qui portaient des uniformes,

  8   n'est-ce pas? Je ne sais pas si l'on s'est bien compris, Monsieur le

  9   Témoin?

 10   Réponse: Il y avait également quelques élèves qui, par exemple, pouvaient

 11   porter une partie d'un uniforme militaire, soit des chaussures soit des

 12   chemises appartenant à un uniforme militaire, mais nous n'avons jamais

 13   renvoyé personne parce que la personne, l'élève se présentait à nous

 14   portant un élément appartenant à un uniforme militaire.

 15   Question: Mais il y avait également des professeurs, des enseignants qui

 16   portaient également, de temps en temps, certains vêtements militaires?

 17   Réponse: Non, pas tout à fait. Mais il y avait certains enseignants qui

 18   pouvaient avoir une chemise militaire sous leur pull, par exemple.

 19   Question: Vous nous avez dit que Milorad Krnojelac a quitté le KP Dom en

 20   été 1983, mais n'a pas été assigné pour devenir le directeur de l'école

 21   jusqu'en septembre 1994.

 22   Dans votre déclaration fournie aux enquêteurs de la défense, vous nous

 23   dites… En fait, vous avez parlé de l'intervalle de temps pendant lequel il

 24   n'a pas eu d'assignation et que c'était parce que c'était une espèce de

 25   forme de punition: parce qu'il attendait de quitter le KP Dom.


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  1   Pourriez-vous nous dire ce que vous vouliez dire par là?

  2   Réponse: Si l'on pense qu'il n'a pas travaillé toute l'année, je suppose

  3   qu'il est arrivé des situations de la sorte également qu'on ne lui avait

  4   pas offert cette place. Il voulait revenir à l'école; il avait dit qu'il

  5   désirait revenir enseigner de nouveau et retourner à l'école. Mais comme

  6   personne ne lui a offert aucun poste de ce genre, je suis arrivé à ma

  7   propre conclusion: j'ai cru que c'était une espèce de moyen de pression

  8   parce qu'il avait demandé de quitter le KP Dom.

  9   Question: Pendant cette époque-là, vous saviez que Milorad Krnojelac n'a

 10   pas été envoyé au front, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui, je sais qu'il n'avait pas été envoyé au front. D'après ce

 12   que je sache, il n'avait pas été envoyé au front. Je sais que, selon son

 13   âge, il n'était pas au front et je sais qu'il était trop vieux pour aller

 14   au front.

 15   Question: Mais on ne l'avait pas forcé de faire un autre genre de travail

 16   non plus, de faire des travaux moins importants?

 17   Réponse: Non, jusqu'à ce qu'il n'avait pas été assigné. Ce ne serait pas

 18   logique qu'on demande à un directeur de la Drina d'aller travailler, par

 19   exemple, de faire des travaux manuels. Je crois que c'était indépendant.

 20   Cela aurait été inapproprié.

 21   Question: Cela aurait été insultant pour lui, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Non, peut-être pas pour lui personnellement, car lui était prêt à

 23   faire n'importe quoi. Pour quelqu'un d'autre, peut-être.

 24   Question: Pendant cette époque, la famille de M. Krnojelac est demeurée à

 25   Foca, n'est-ce pas?


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  1   Réponse: Oui, oui. Ils sont restés à Foca.

  2   Question: Et il a pu rester dans l'appartement dans lequel il était resté,

  3   l'appartement qui appartenait au Dr Sosevic, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Oui, Sosevic. Oui, il était là.

  5   Question: Mais sa famille n'a jamais subi aucune punition à cause de cela,

  6   au cours de cette année, n'est-ce pas?

  7   Réponse: Non, je crois que non. La seule punition peut-être, si l'on peut

  8   l'appeler ainsi, était le fait qu'il n'avait pas de travail.

  9   Question: Pendant toute cette époque-là, pendant cet intervalle de temps

 10   pendant lequel M. Krnojelac a été sans emploi, il avait reçu quand même

 11   quelques points pour les fins de la sécurité sociale jusqu'à ce moment-là;

 12   et ensuite, il est devenu directeur de l'école, en 1994, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Je crois que, même pour les gens qui travaillaient ou les gens

 14   qui ne travaillaient pas, les services sociaux ne fonctionnaient pas

 15   vraiment, ils ne suivaient pas. Ils ne fonctionnaient pas tout à fait à

 16   cette époque.

 17   Question: Et au mois de septembre 1994, M. Krnojelac a pu retourner à

 18   l'école dans laquelle il avait travaillé auparavant?

 19   Réponse: Oui, même en avril 1994, il aurait pu revenir, car le directeur

 20   -qui avait le directeur par intérim auparavant- avait pris sa retraite.

 21   Par contre, il a attendu de devenir enseignant jusqu'au mois de septembre.

 22   Et comme il n'y avait absolument pas de poste d'enseignants en septembre,

 23   il a donc accepté d'être directeur. Mais il aurait pu le faire au mois

 24   d'avril car le poste existait.

 25   Question: Donc ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'entre le


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  1   mois d'avril et le mois de septembre 1994, M. Krnojelac est demeuré sans

  2   emploi de façon volontaire, car il n'avait pas trouvé l'emploi qu'il

  3   voulait, n'est-ce pas? Il attendait de recevoir l'emploi qu'il avait

  4   voulu?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: En tant que directeur de l'école, M. Krnojelac était en contact

  7   permanent ou avait des contacts avec les représentants de la communauté

  8   internationale incluant des membres, des militaires qui se trouvaient là,

  9   n'est-ce pas?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Pendant cette période-là, M. Krnojelac, lui-même, avait exprimé

 12   ses craintes et se demandait s'il se retrouverait sur une liste de

 13   personnes dont on avait porté des charges de la part du Tribunal pénal

 14   international, n'est-ce pas?

 15   Réponse: Non, s'il avait eu ce sentiment je ne crois pas qu'il aurait eu

 16   des contacts avec ces personnes. Il ne les aurait pas reçues pour

 17   s'entretenir avec elles.

 18   Question: Quand vous avez fourni une déclaration aux enquêteurs de la

 19   défense, vous leur avez dit -et c'est l'avant-dernier paragraphe: "Je me

 20   souviens qu'il m'a demandé l'été dernier (il s'agit de M. Krnojelac), ce

 21   que je pensais de l'idée lorsqu'il a demandé au commandant Hans Time…". Il

 22   se trouvait sur la liste des personnes accusées par le Tribunal pénal

 23   international, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Nous parlions, nous nous entretenions avec certaines personnes

 25   comme ça lorsque Kunarac avait été, quand il s'était rendu, et lui il a


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  1   dit: "S'il y avait un Acte d'accusation qui pesait contre moi, je me

  2   serais rendu également". Il a dit: "Si j'avais su que moi aussi j'ai été…,

  3   s'il y avait un Acte d'accusation contre moi, je me rendrais également",

  4   et moi je lui ai dit: "Mais non, à ce moment-là, je suis certain que cela

  5   n'existe pas. Car s'il y avait eu un Acte d'accusation qui pèse contre

  6   toi, il t'aurait déjà arrêté il y a bien longtemps.".

  7   Cela faisait un an après leur arrivée et ils travaillaient de concert de

  8   très près, ils venaient très souvent à l'école, ils emmenaient des

  9   cadeaux, ils s'entretenaient les uns avec les autres. Il entrait à

 10   l'école, il voulait simplement s'entretenir et parler aux élèves. Quand

 11   Mico ne pouvait pas assister, si jamais il était absent, je recevais des

 12   consignes de sa part me disant de m'entretenir avec eux.

 13   Donc nous n'avons jamais essayé d'éviter la coopération avec ces gens. Il

 14   est vrai que toute sorte de personne venait. Il y avait également le

 15   général principal qui venait aussi, et Hans Time venait aussi très

 16   souvent. Nous sommes presque devenus des amis.

 17   Question: Monsieur Vukovic, est-ce que vous savez à quelle époque M.

 18   Krnojelac avait été arrêté? Et lorsqu'il a été emmené au Tribunal, il

 19   avait sur lui de faux documents d'identité, de faux papiers?

 20   Réponse: Non, je ne le savais pas.

 21   Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres

 22   questions.

 23   M. le Président (interprétation): Questions supplémentaires de la part de

 24   Me Vasic?

 25   M. Vasic (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. Je


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  1   n'aurais que quelques questions.

  2   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Zarko Vukovic, par

  3   Me Vasic.)

  4   Monsieur Vukovic, en réponse à une question de mon éminente collègue

  5   concernant M. Dakic, vous lui avez dit qu'il allait dans une cellule de

  6   crise. Où se rendait-il?

  7   M. Vukovic (interprétation): C'était au quartier général de Milicevo, au

  8   quartier général militaire.

  9   Question: Dans votre déclaration quand vous avez dit que les professeurs

 10   pouvaient porter des chemises militaires et qu'il y avait également des

 11   enfants qui portaient quelque partie d'uniforme militaire, pourriez-vous

 12   nous dire comment étaient vêtus les enfants des réfugiés qui s'étaient

 13   retrouvés sur ce territoire-là, des réfugiés qui avaient essayé d'éviter

 14   les combats et les conflits?

 15   Réponse: Parmi les élèves qui portaient ces uniformes, il y avait

 16   justement des enfants de réfugiés, mais il y avait aussi des enseignants

 17   qui avaient été des réfugiés eux-mêmes. Eux, des fois, ils se trouvaient

 18   en position telle qu'il leur était des fois, enfin, qu'ils portaient des

 19   chemises sous leur pull.

 20   Nous ne posions pas de questions, nous ne savions pas de quelle façon ces

 21   gens s'étaient procurés ces uniformes car les magasins n'étaient pas

 22   ouverts. La Croix-Rouge n'avait pas donné de vêtements, nous ne nous

 23   posions absolument aucune question.

 24   Question: Merci, Monsieur.

 25   Quand votre collègue -je crois que son nom de famille est Hamovic-, quand


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  1   vous êtes venu pour la première fois visiter le "RJ", dans quels bureaux

  2   êtes-vous allés?

  3   Réponse: Je ne me souviens pas, mais je sais que nous sommes allés voir

  4   Mico qui nous a dit d'aller dans l'autre bureau qui était adjacent, qui

  5   était non loin de là.

  6   Question: Et à ce moment-là, est-ce que vous avez salué Mico ou Milorad

  7   Krnojelac?

  8   Réponse: Oui, certainement et comment!

  9   Question: Est-ce que c'était avant qu'il ne vous envoie dans une autre

 10   pièce?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Je n'aurais qu'une autre question: vous avez parlé de la

 13   production, vous avez parlé de Velecevo. Pensez-vous à l'Ekonomija de

 14   Velecevo ou à l'Ekonomi?

 15   Réponse: Le commandement militaire se trouvait à Velecevo dans le

 16   bâtiment, alors que Velecevo, là où il y avait cette économie ou cette

 17   ferme en cet endroit-là, vous savez entre Velecevo et Brioni, nous nous

 18   rendions à Brioni. Je considère que cette partie de Velecevo où

 19   l'entreprise Drina était fonctionnelle, mais lorsque j'ai parlé de

 20   Velecevo, je pensais au quartier général militaire de Velecevo.

 21   Question: Dans le cadre des tâches de Milorad Krnojelac, est-ce que vous

 22   avez dit qu'il parlait de la production à Velecevo également?

 23   Réponse: Je pensais de Brioni, donc cette ferme où il y avait des animaux

 24   à Brioni.

 25   M. Vasic (interprétation): Merci.


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  1   Monsieur le Président la défense n'a plus d'autres questions et il est 11

  2   heures; donc c'est peut-être un bon moment pour prendre la pause.

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur, merci bien d'être venu

  4   disposer.

  5   Vous pouvez disposer maintenant.

  6   M. Vukovic (interprétation): Merci.

  7   (Le témoin, M. Zarko Vukovic, est reconduit hors du prétoire.)

  8   M. le Président (interprétation): Nous allons prendre une pause et

  9   reprendre nos travaux à 11 heures 30.

 10   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprises 11 heures 30.)

 11   (Le témoin, M. Milan Pavlovic, est introduit dans le prétoire.)

 12   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Vasic, c'est à vous.

 13   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 14   Bonjour, Monsieur.

 15   M. Pavlovic (interprétation): Bonjour.

 16   M. Vasic (interprétation): Soyez aimable et dites-nous votre nom et

 17   prénom.

 18   M. le Président (interprétation): Mais d'abord le témoin devrait faire la

 19   déclaration solennelle. Voulez-vous vous lever, Monsieur, s'il vous plaît,

 20   et faites, s'il vous plaît, la déclaration solennelle. Lisez ce qui est

 21   écrit sur ce que l'huissier vous a tendu.

 22   M. Pavlovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 23   vérité, rien que la vérité et toute la vérité.

 24   M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur.

 25   C'est à vous Maître Vasic.


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  1   (Interrogatoire principal du témoin, M. Pavlovic, par Me Vasic.)

  2   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  3   Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire votre nom et prénom, s'il vous

  4   plaît?

  5   M. Pavlovic (interprétation): Je ne sais pas si je me débrouille bien, je

  6   vois le texte courir devant moi. Est-ce que je peux répondre à votre

  7   question?

  8   Question: Oui, allez-y!

  9   Réponse: Je m'appelle Pavlovic Milan.

 10   Question: Monsieur, avant de commencer l'interrogatoire, je vous en prie,

 11   étant donné que nous parlons la même langue et que ma question et votre

 12   réponse à ma question doivent être traduites dans différentes langues,

 13   soyez aimable et ménagez une petite pause toutes les fois où vous aurez à

 14   répondre à mes questions en attendant un peu pour que la traduction soit

 15   faite, la traduction de ma question d'abord. Vous voyez devant vous sur

 16   l'écran du moniteur courir le texte et lorsque ce curseur, ce rectangle

 17   noir s'arrête, cela veut dire que la traduction a été terminée. C'est

 18   ainsi que vous pouvez entamer votre réponse.

 19   Réponse: J'ai compris.

 20   M. Vasic (interprétation): Dites-nous, Monsieur, le jour, le mois et

 21   l'année de votre naissance?

 22   M. le Président (interprétation): Je crois que vous l'avez vraiment pris

 23   au pied de la lettre. Le témoin l'a compris ainsi, je peux m'en rendre

 24   compte maintenant.

 25   Monsieur, quand vous voyez que le texte s'est arrêté, vous pouvez répondre


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  1   à la question.

  2   M. Pavlovic (interprétation): Pour parler de l'année de ma naissance, il

  3   s'agit du 10 février 1953. Je suis né à Zavidovici.

  4   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur. Etes-vous marié? Avez-vous des

  5   enfants?

  6   M. Pavlovic (interprétation): Oui, je suis marié et j'ai trois filles.

  7   Question: Pouvez-vous me dire de quoi s'occupent vos filles? Quelles sont

  8   leurs occupations?

  9   Réponse: Elles font leurs études chacune d'elles.

 10   Question: Où avez-vous fait vos études élémentaire et secondaire?

 11   Réponse: J'ai fait mes écoles élémentaire et secondaire à Foca.

 12   Question: Quelle est votre profession?

 13   Réponse: Je suis électricien.

 14   Question: Et au sortir de l'école, où vous êtes vous fait embaucher pour

 15   une première fois et à quel moment?

 16   Réponse: J'ai trouvé un emploi au KP Dom aussitôt après mes études

 17   secondaires. C'était au mois de juin 1971.

 18   Question: Et quelles étaient vos occupations directement au KP Dom lorsque

 19   vous y étiez employé en 1971?

 20   Réponse: Pendant un certain temps, j'ai travaillé dans la fabrique de

 21   meubles pendant une période de trois ou quatre ans. Après quoi, je suis

 22   passé à l'atelier de mécanique pour m'occuper du système de chauffage.

 23   J'y étais une espèce de contremaître de cette unité de chauffage.

 24   Question: Et jusqu'à quelle date êtes-vous contremaître dans l'unité de

 25   chauffage au KP Dom?


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  1   Réponse: J'y suis resté jusqu'à ma retraite.

  2   Question: A quel moment avez-vous été mis à la retraite, en quelle année?

  3   Réponse: J'ai été mis à la retraite en 1990.

  4   Question: Pendant que vous travailliez au KP Dom, y avait-il eu une entité

  5   économique qui fonctionnait près du KP Dom?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: A qui appartenait cette unité de chauffage central, à laquelle

  8   unité vous étiez le contremaître?

  9   Réponse: Pour parler du poste de travail qui était le mien et pour parler

 10   de cette unité, je dirais que tout ceci était de la compétence de

 11   l'atelier de mécanique après l'entité économique la Drina.

 12   Question: Et au moment où vous étiez là-bas à travailler avant d'être mis

 13   à la retraite, cette unité économique à la Drina avait-elle à sa tête un

 14   directeur?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Est-ce que vous vous souvenez qui était le directeur de cette

 17   entité économique la Drina avant votre mise à la retraite en 1990?

 18   Réponse: Je crois qu'au moment où je devais prendre la retraite, c'était

 19   Simovic Miljenko -autant que je m'en souvienne- qui était le directeur de

 20   cette unité de production.

 21   Question: Monsieur, dites-moi, est-ce que vous habitiez toujours Foca en

 22   1992?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Où habitiez-vous à Foca, dans quel quartier de la ville?

 25   Réponse: Un appartement m'a été alloué juste sept, huit ou dix heures


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  1   avant la guerre, à Foca. Cet appartement se trouvait dans le quartier

  2   Aladza. Par conséquent, j'habitais cet appartement.

  3   Question: Au début des conflits de guerre, le 8 avril 1992, où vous

  4   trouviez-vous?

  5   Réponse: J'étais dans mon appartement.

  6   Question: Et jusqu'à quel moment êtes vous resté dans votre appartement?

  7   Est-ce que vous vous en souvenez?

  8   Réponse: Je suis resté dans mon appartement jusqu'à l'éclatement des

  9   conflits armés, et j'y suis resté peut-être deux ou trois jours à la suite

 10   de l'éclatement de ces conflits.

 11   Question: Pour aller ensuite où?

 12   Réponse: Pour aller ensuite, de concert avec mon épouse, à Dragocava. J'ai

 13   dû prendre un chemin de contournement, étant donné que les eaux étaient en

 14   crue, les eaux qui séparaient la région que nous habitions et celle

 15   habitée par mes parents. Car je devais me rendre à Dragocava, c'est-à-dire

 16   dans la région habitée par mes parents.

 17   Question: Lorsque vous partiez depuis Aladza à Cerezluk, les combats

 18   étaient-ils toujours en cours dans cette partie de la ville -que vous

 19   habitiez d'ailleurs vous-même?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Monsieur, avez-vous été mobilisé et quand?

 22   Réponse: Aussitôt après mon arrivée à Cerezluk j'ai été mobilisé.

 23   Question: Et pendant combien de temps êtes-vous resté dans cette unité où

 24   vous avez été mobilisé?

 25   Réponse: J'étais dans cette unité jusqu'à la fin du mois d'avril, jusqu'au


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  1   29 avril, si je m'en souviens bien encore.

  2   Question: Et après la fin avril, où vous êtes-vous rendu?

  3   Réponse: Fin avril, après le mois d'avril, l'ordre fut donné de me

  4   présenter pour m'acquitter de mon obligation de travail au KP Dom.

  5   Question: Lorsque vous avez été mobilisé, est-ce qu'on peut dire qu'une

  6   dotation en armes et en uniforme vous a été faite également?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Et lorsque l'ordre fut donné de vous présenter pour vous

  9   acquitter de votre obligation de travail, que s'est-il passé avec ces

 10   armes et le reste?

 11   Réponse: Etant donné qu'il y avait relativement peu d'armes, les armes

 12   devaient rester sur les positions où j'étais préalablement et moi, muni

 13   uniquement de mon uniforme, je devais me rendre au KP Dom pour m'y

 14   présenter. Les armes, mon arme, restent donc sur les positions de combat.

 15   Question: A qui vous êtes-vous présenté en venant au KP Dom pour vous

 16   occuper de votre obligation de travail?

 17   Réponse: Je me suis présenté à l'ingénieur Relja Goljanin, chef de

 18   l'atelier de mécanique.

 19   Question: Pourquoi donc justement à Relja Goljanin?

 20   Réponse: Relja Goljanin avait été mon chef avant la guerre. Le message que

 21   j'ai reçu, quand j'étais sur les positions de combat, consistait à dire

 22   justement que je devais me présenter à lui-même.

 23   Question: Et quand vous vous êtes présenté à Relja Goljanin, vous a-t-il

 24   dit en quoi consistait la tâche que vous deviez remplir?

 25   Réponse: Oui.


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  1   Question: Que vous a-t-il dit? Est-ce que vous vous en souvenez?

  2   Réponse: D'une manière générale, quand j'ai été mis à la retraite, tous

  3   les gens qui sont restés pour travailler sur les postes de travail, entre

  4   autres le mien, étaient de nationalité musulmane. Etant donné qu'il n'y

  5   avait personne de nationalité serbe à faire ce travail, lequel travail

  6   était spécifique, il m'a demandé de remettre sur pied l'installation de

  7   chauffage pour qu'ensuite, la fabrique puisse fonctionner et surtout de

  8   sorte que la cantine, la cuisine et les services sanitaires pouvaient

  9   fonctionner, c'est-à-dire ces installations qui sont au service des

 10   personnes condamnées et détenues.

 11   Question: Quand vous vous êtes rendu sur le lieu de travail pour vous

 12   acquitter de votre tâche, de votre obligation de travail, dans quel état

 13   avez-vous trouvé la chaudronnerie, la chaufferie tout court?

 14   Réponse: La chaudronnerie était assez endommagée: le toit de l'édifice,

 15   les pompes, les brûleurs et les systèmes de chauffage en général. Donc il

 16   m'a fallu un certain temps, quelques jours pendant lesquels j'ai dû

 17   travailler pour remettre sur pied, tant bien que mal, l'ensemble du

 18   système de chauffage.

 19   Question: Avez-vous été aidé par quelqu'un, pendant tout ce temps, pour

 20   effectuer ces travaux de remise sur pied du système de chauffage, de la

 21   chaudronnerie en effet?

 22   Réponse: Oui, j'avais à mes côtés deux ou trois personnes condamnées, de

 23   nationalité serbe, qui se trouvaient là-bas avant la guerre. Ensuite, il y

 24   avait encore un autre de mes collègues, Miladin Ikonic, qui lui aussi a

 25   été mis à la retraite -quelque temps après moi d'ailleurs.


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  1   M. le Président (interprétation): Maître Vasic, les interprètes n'ont pas

  2   saisi le nom de la personne.

  3   M. Vasic (interprétation): Voulez-vous nous dire une fois de plus le nom

  4   de votre collègue de façon claire pour que les interprètes puissent vous

  5   traduire?

  6   M. Pavlovic (interprétation): Miladin Ikonic.

  7   Question: Merci, Monsieur.

  8   Une fois que vous avez fini le travail de remise sur pied à cette

  9   chaufferie, est-ce qu'il y a eu un essai auquel vous avez procédé, un

 10   travail d'essai et pendant combien de temps?

 11   Réponse: Une fois que nous avons réglé certains problèmes, ceci m'a

 12   demandé un travail de deux ou trois jours. Moi, j'ai évidemment rallumé

 13   les fours. Le système d'allumage des fours nécessite une période d'une

 14   journée ou deux. Après quoi, nous avons évidemment mis en service

 15   l'ensemble du système de chauffage.

 16   Les chaudronneries d'abord parce qu'il a fallu assurer de la vapeur et de

 17   l'eau chaude pour les besoins de la cantine -de la cuisine notamment-,

 18   mais aussi des bains, des toilettes au service des personnes condamnées et

 19   détenues.

 20   Question: Pouvez-vous nous dire jusqu'à quel moment la chaudronnerie

 21   travaille?

 22   Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir avec précision. Avant de me rendre

 23   ici, j'ai réfléchi un petit peu parce que tout ceci s'est passé

 24   relativement depuis longtemps. Mais je crois que ceci devait avoir pu

 25   fonctionner pendant une dizaine de jours, c'est-à-dire tant qu'on a eu du


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  1   courant. Lorsqu'on n'a plus eu d'électricité, alors tout s'est arrêté de

  2   fonctionner.

  3   Question: Et maintenant que la chaufferie n'a pas pu fonctionner, étant

  4   donné cette coupure de courant, êtes-vous toujours resté sur ce lieu de

  5   travail au KP Dom pour vous occuper de votre obligation de travail?

  6   Réponse: J'y suis resté peut-être un jour ou deux ou trois après cette

  7   panne d'électricité.

  8   Question: Le poste de travail qui était le vôtre, sous la compétence de

  9   qui se trouvait-il maintenant, lorsque nous parlons de ce temps où vous

 10   venez de vous acquitter de votre obligation de travail?

 11   Réponse: Pendant tout ce temps, la chaufferie relevait de l'atelier de

 12   mécanique, c'est-à-dire de l'entité économique la Drina.

 13   Question: Vous avez dit que, quand la chaufferie s'est arrêtée de

 14   fonctionner, vous êtes resté un ou deux jours au KP Dom. Pour vous rendre

 15   où ensuite?

 16   Réponse: Après cette période d'une, deux ou trois journées je ne sais pas

 17   pendant combien de temps tout ceci devait se dérouler. Je ne peux pas me

 18   rappeler avec précision. Une liste a été établie par le commandement

 19   militaire en vertu de laquelle il a fallu nous présenter au commandement

 20   militaire, c'est-à-dire à Livade pour nous faire envoyer au front.

 21   Question: Est-ce que, ce moment-là, une fois de plus, vous êtes mobilisé

 22   et on vous a affecté armes et le reste?

 23   Réponse: Oui, c'est à ce moment-là que j'ai reçu les armes et j'ai été

 24   mobilisé encore une fois.

 25   Question: Pendant combien de temps êtes-vous resté dans cette unité de


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  1   mobilisation qui était la vôtre?

  2   Réponse: Je reste dans cette unité militaire jusqu'au 1er octobre 1993,

  3   c'est-à-dire…, oui, oui 1993.

  4   Question: Vous dites jusqu'au 1er octobre 1993, mais que s'est-il passé

  5   entre temps?

  6   Réponse: Après mon départ de mon unité et avant de partir et pendant que

  7   j'ai travaillé pendant cette quinzaine de jours au KP Dom, j'ai oublié de

  8   faire mention d'un de mes collègues tout à l'heure qui est invalide.

  9   Il n'est pas conscrit, il s'agit de Dzurovic Dusko qui se trouvait là sur

 10   place. J'ai fait de mon mieux pour l'initier à la problématique et au

 11   fonctionnement de la chaufferie en général, étant donné que je devais

 12   partir et que ses connaissances en cette matière étaient plutôt précaires,

 13   parce qu'il ne pouvait pas apprendre tout ce qu'il convenait de faire.

 14   Pendant cette période de trois jours et quelque, j'ai entendu dire qu'ils

 15   ont eu différents problèmes: c'est-à-dire en hiver 1992/1993, étant donné

 16   que les températures étaient très basses dans la fabrique de meubles, il

 17   s'agissait du secteur de peinture et de vernissage ou d'autres, les tuyaux

 18   ont pété. Et il y a eu beaucoup de problèmes enfin pour parler de

 19   l'enceinte du système de chauffage.

 20   Question: Est-ce pour cela et à cause de cela que l'on vous a donné

 21   l'ordre de regagner votre lieu de travail, selon l'obligation de travail

 22   qui était la vôtre au KP Dom?

 23   Réponse: Oui, justement pour ces raisons-là j'ai reçu cet ordre parce que

 24   j'ai été peut-être le meilleur de tous. Parce que j'ai été le contremaître

 25   de cette unité, j'étais quelqu'un qui connaissait le mieux la situation


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  1   étant donné que j'y ai longuement travaillé dans cet atelier. J'ai été

  2   peut-être le plus compétent, par conséquent, capable de remédier à toutes

  3   ces différences et nombreuses pannes qui ont eu lieu au cours de l'hiver

  4   que je viens de mentionner.

  5   Question: Est-ce que, avant de revenir au KP Dom, vous avez rendu votre

  6   arme et votre uniforme?

  7   Réponse: Oui, j'ai dû rendre l'un et l'autre. L'uniforme et l'arme.

  8   Question: A qui vous présentez-vous cette fois-ci quand vous revenez au KP

  9   Dom?

 10   Réponse: Une fois de plus je me présente à Relja Goljanin, c'est ainsi que

 11   je reste sur ce lieu de travail; c'est-à-dire à accomplir cette obligation

 12   de travail.

 13   Question: Vous avez dit que quand une première fois vous veniez de votre

 14   unité, lorsqu'une première fois vous avez été démobilisé le 29 avril 1992,

 15   que le poste de travail qui était le vôtre relevait de l'entité économique

 16   la Drina. Est-ce que vous savez qui se trouvait à la tête de l'entité

 17   économique commerciale la Drina?

 18   Réponse: A quelle période vous référez-vous, s'il vous plaît, voulez-vous

 19   me dire?

 20   Question: Quand vous êtes venu une première fois au KP Dom, c'est-à-dire

 21   après avoir été démobilisé, vous avez dit que vous vous êtes présenté à

 22   Relja Goljanin. Je voulais savoir qui était à la tête, qui gérait les

 23   affaires de cette unité de production commerciale la Drina à ce moment-là?

 24   Réponse: A cette époque-là, c'est Mico Krnojelac qui gérait l'unité

 25   économique la Drina.


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  1   Question: D'où tenez-vous cette information, à savoir que l'entité

  2   économique était gérée par Mico Krnojelac?

  3   Réponse: L'ingénieur Relja Goljanin m'a dit qu'il avait convenu avec le

  4   directeur de l'entité économique la Drina -à savoir avec Mico Krnojelac en

  5   personne-, que je devais venir sur ce lieu de travail pour faire mon

  6   obligation de travail.

  7   Question: Et lorsque, une seconde fois, vous revenez au KP Dom après avoir

  8   été démobilisé en octobre 1993, qui était à la tête de l'entité économique

  9   et commerciale La Drina? Le saviez-vous?

 10   Réponse: En octobre 1993, c'est Radojica Tesevic qui était à la tête de

 11   cette entité économique.

 12   Question: Avez-vous vu à ce moment-là Milorad Krnojelac au KP Dom?

 13   Réponse: Non.

 14   Question: Pendant votre premier séjour au KP Dom, avez-vous pu avoir des

 15   contacts avec des détenus, et avec les détenus de nationalité musulmane

 16   notamment?

 17   Réponse: Non, je n'ai pas eu de contact avec eux.

 18   Question: Et est-ce que vous avez eu des contacts avec eux au cours de

 19   cette seconde période, quand vous revenez au KP Dom, à savoir après

 20   octobre 1993?

 21   Réponse: Après ma seconde venue au KP Dom, j'étais tout le temps en

 22   contact avec les Musulmans qui, à cette époque-là, travaillaient à

 23   l'atelier de mécanique.

 24   Question: Quel temps fallait-il passer pour remédier aux problèmes, aux

 25   dommages causés au système de chaufferie? Ces réparations, combien de


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  1   temps duraient-elles lorsque vous êtes venu au KP Dom pour une seconde

  2   fois?

  3   Réponse: Pour dire vrai, je ne pourrais pas vous dire avec précision la

  4   période de réparation, mais ceci devait durer deux mois, sinon plus.

  5   Question: Avez-vous eu quelqu'un qui vous aidait pour remettre sur pied le

  6   système de chauffage et ces installations de chaufferie?

  7   Réponse: Oui, pendant tout ce temps où il nous a fallu travailler pour

  8   remettre sur pied les installations de chauffage, et dans l'ensemble

  9   d'ailleurs de l'atelier, c'était en général les Musulmans qui étaient

 10   évidemment d'une profession qui leur permettait de le faire; par exemple

 11   étant soudeurs, tourneurs, ferblantiers, etc., mais il y avait quelques

 12   Serbes également avec eux.

 13   Question: Est-ce que vous connaissez M. Muhamed Lisica?

 14   Réponse: Si vous m'aviez demandé la même chose avant de me rendre à ce

 15   Tribunal je vous aurais dit que non mais, cette fois-ci, je peux toujours

 16   vous expliquer les raisons de cette attitude qui est la mienne. Mais je

 17   dirais que, généralement, maintenant, je connais, je connaissais M.

 18   Muhamed Lisica.

 19   Question: Expliquez-nous ce que vous avez commencé à nous raconter là.

 20   Réponse: Il y a à peu près un mois, peut-être un petit peu plus qu'un

 21   mois, des amis et cousins de Belgrade ont commencé à m'appeler par

 22   téléphone en disant qu'ils ont regardé un rapport venant du Tribunal et

 23   que j'ai été mentionné par un de ces Musulmans, dans ce contexte-là.

 24   J'aurais dit pour Mico Krnojelac qu'il exécutait les commandes données par

 25   le commandement militaire dans le KP Dom.


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  1   Au début, je n'arrivais pas à le croire tout simplement, je n'arrivais pas

  2   à croire que l'on mentionne mon nom dans un contexte quelconque ayant

  3   trait au KP Dom. Et surtout concernant M. Mico Krnojelac. Alors, j'ai

  4   attendu de voir à la télévision bosniaque ce rapport du Tribunal.

  5   Normalement, cette émission passe le mardi, vers 4 heures et demie de

  6   l'après-midi. J'ai pu voir justement Muhamed Lisica au moment où il me

  7   mentionnait moi. Donc j'ai vu cette partie-là de son témoignage.

  8   A cause d'une transmission de mauvaise qualité, je ne l'ai pas reconnu

  9   tout de suite. Une dizaine de jours plus tard, quand les gens de Foca ont

 10   commencé à m'arrêter dans la rue, me posant des questions concernant la

 11   déposition de cette personne, et quand ils ont parlé de lui en l'appelant

 12   "Lija", donc par son surnom, eh bien, j'ai compris qui c'était. C'est

 13   seulement là que j'ai compris qui c'était.

 14   Question: Est-ce que vous avez jamais discuté de la fonction de Milorad

 15   Krnojelac au KP Dom avec M. Lisica, donc pendant que Krnojelac était au KP

 16   Dom?

 17   Réponse: Eh bien, en ce qui concerne Muhamed Lisica, je ne l'ai jamais vu

 18   au KP Dom avant le 1er octobre 1993.

 19   Question: Est-ce qu'après le 1er octobre 1993, vous avez discuté avec

 20   Muhamed Lisica des fonctions de Milorad Krnojelac au KP Dom?

 21   Réponse: En ce qui concerne Mico Krnojelac, eh bien, je n'ai pas pu en

 22   parler avec Lisica ou qui que ce soit d'autre puisque, pendant toute cette

 23   période, ni Mico Krnojelac ni Lisica n'ont travaillé chez moi. Et donc je

 24   n'ai pas pu parler avec aucun des détenus se trouvant au KP Dom ou faire

 25   part de mes points de vue tout simplement. Ce n'était pas possible.


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  1   Question: Est-ce que vous avez dit à M. Muhamed Lisica que Milorad

  2   Krnojelac reçoit les ordres et met en œuvre les ordres venant du

  3   commandement militaire? Donc qu'il les met en œuvre dans le KP Dom?

  4   Réponse: Non, je n'ai pas dit cela. Et j'ai pensé, après sa déclaration,

  5   j'ai pensé qu'il était de mon devoir, en tant qu'homme mentionné dans

  6   cette fausse déposition qu'il a faite, eh bien, je me suis vu obliger de

  7   démentir cela.

  8   Donc sur ma propre initiative, j'ai trouvé le fils de Mico Krnojelac et je

  9   lui ai expliqué la situation concernant donc cette déposition de Lisica,

 10   et j'ai demandé à rentrer en contact avec l'avocat pour démentir les

 11   dires, les propos de Lisica.

 12   Question: Est-ce que vous avez parlé avec M. Muhamed Lisica des raisons

 13   pour lesquelles M. Sefko Kubat n'était pas libéré du KP Dom en tant que

 14   malade?

 15   Réponse: Monsieur, moi, au KP Dom, j'étais un ouvrier qui avait un certain

 16   nombre de tâches. Je n'étais pas là pour poser des questions au sujet de

 17   qui que ce soit, d'aucun des détenus musulmans. Je ne l'ai pas fait ni au

 18   sujet du chef Kubat et je n'ai pas fait de constatation concernant M. Mico

 19   Krnojelac non plus.

 20   Question: Merci, Monsieur.

 21   Pourriez-vous me dire si la chaufferie, après avoir été remise en

 22   fonction, après avoir été réparée, est-ce qu'elle a fonctionné en

 23   permanence après, à votre arrivée là-bas en 1993?

 24   Réponse: Après cette réparation, eh bien, elle ne fonctionnait pas en

 25   permanence. Nous avons eu un certain nombre de problèmes. De problèmes


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  1   concernant les prix du charbon, la possibilité d'en avoir. Donc nous

  2   n'avons fonctionné que si l'unité de production de la Drina réussissait à

  3   produire des matériaux. Par exemple, quand la presse fonctionnait, eh

  4   bien, nous, par exemple, on mettait en fonction les chaudières qui

  5   fonctionnaient pendant une semaine à peu près.

  6   Après, quand la presse ne fonctionnait plus, parce qu'ils utilisaient la

  7   presse pour coller des meubles, eh bien, après, nous arrêtions le

  8   fonctionnement des chaudières en attendant la phase suivante; c'est-à-dire

  9   on attendait la phase de peinture où l'on posait la laque sur les meubles,

 10   vernissage des meubles.

 11   Question: Merci, Monsieur.

 12   Pourriez-vous nous dire jusqu'à quel moment vous avez continué à

 13   travailler au KP Dom?

 14   Réponse: Eh bien, je suis resté jusqu'aux accords de Dayton. Mais avant la

 15   signature des accords de Dayton, trois ou quatre mois avant -je ne me

 16   souviens pas de la date exacte, quatre nouveaux ouvriers sont venus

 17   travailler. Ils étaient donc qualifiés à travailler avec ces chaudières à

 18   haute tension.

 19   Ensuite, je devais les familiariser avec les problèmes, les

 20   fonctionnements de la chaufferie, pour les former, pour qu'ils puissent

 21   continuer à travailler dans la chaufferie de façon autonome.

 22   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur.

 23   Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, la défense de M.

 24   Krnojelac n'a plus de questions pour ce témoin.

 25   M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire, Madame Kuo?


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  1   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Milan Pavlovic, par Mme Kuo.)

  2   Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  3   Bonjour, Monsieur Pavlovic.

  4   M. Pavlovic (interprétation): Bonjour.

  5   Question: Vous avez déclaré qu'au début de la guerre, au cours du mois

  6   d'avril, vous avez été mobilisé, que vous avez reçu des armes et un

  7   uniforme militaire, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Et peu de temps après cela, vous avez reçu votre obligation de

 10   travail vous demandant de vous rendre à la place de votre obligation

 11   militaire au KP Dom?

 12   Réponse: A la place? Je n'ai pas compris. Quelle était la fin de votre

 13   question?

 14   Question: Je vais reposer ma question: vous avez été mobilisé à quelle

 15   date?

 16   Réponse: Je ne me souviens pas de la date. C'était avant…, j'ai été

 17   mobilisé… voyons voir…, si le conflit a éclaté le 7, eh bien, le 9 avril,

 18   quand je suis rentré chez moi, c'est le jour où j'ai été mobilisé.

 19   Question: Quand vous avez reçu les armes et un uniforme militaire, vous

 20   n'êtes pas allé immédiatement directement au KP Dom? On ne vous a pas dit

 21   de vous rendre immédiatement au KP Dom, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Non, quand j'ai reçu mon uniforme et les armes, eh bien, je me

 23   suis dirigé vers le chalet de montagne où se trouvait la ligne de front.

 24   J'y suis resté jusqu'au jour où je suis arrivé au KP Dom. Et comme la

 25   ligne de front s'était déplacée, eh bien, nous aussi nous changions nos


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  1   positions.

  2   Question: Vous étiez donc sur la ligne de front en réalité pendant un

  3   certain nombre de jours, ou même des semaines, avant d'aller au KP Dom,

  4   n'est-ce pas?

  5   Réponse: Eh bien, je suis resté jusqu'au 29 avril.

  6   Question: Juste pour mettre ceci au clair: vous voulez dire que vous êtes

  7   resté sur la ligne de front jusqu'au 29 avril?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Vous êtes allé au KP Dom avec cette mission précise de mettre en

 10   route les chaudières puisque vous avez été qualifié pour le faire, n'est-

 11   ce pas?

 12   Réponse: Oui. Oui, la chaudière à haute tension.

 13   Question: Mais on peut appeler cela dans le langage courant, on peut dire

 14   que c'est une chaudière tout simplement?

 15   Réponse: Si vous pensez qu'un chaudron immense qui a une tension de 10

 16   atmosphères, et si vous considérez que c'est une chaudière, eh bien,

 17   appelons cela une chaudière.

 18   Question: Vous avez été envoyé au KP Dom par les militaires avec cette

 19   mission précise, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Non, non, c'est mon ex-patron qui m'a appelé, qui s'est trouvé

 21   dans l'unité économique de Drina.

 22   Question: Et qui était-ce?

 23   Réponse: Je n'ai pas entendu.

 24   Question: Qui était cette personne? Qui était cette personne qui vous a

 25   appelé?


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  1   Réponse: Relja Goljanin.

  2   Question: Au cours de ces deux semaines que vous avez passées au KP Dom,

  3   où vous avez travaillé au KP Dom, vous n'étiez pas sur la ligne de front

  4   bien évidemment?

  5   Réponse: Non, non, je n'étais pas sur la ligne de front.

  6   Question: Parce qu'il fallait tout de même obtenir une autorisation au

  7   sein de l'unité militaire où vous étiez auparavant pour vous rendre au KP

  8   Dom, pour réparer cette chaudière, n'est-ce pas? Vous deviez avoir une

  9   autorisation pour cela?

 10   Réponse: Eh bien, sans doute que l'on a fait une demande me concernant,

 11   mais tout simplement ils m'ont appelé. J'étais dans mon unité et on m'a

 12   appelé me disant d'aller voir Relja Goljanin.

 13   Question: Quand vous êtes arrivé au KP Dom, et au cours de ces deux

 14   semaines que vous avez passées au KP Dom, est-ce que vous avez eu un

 15   contact quelconque avec M. Krnojelac?

 16   Réponse: Non.

 17   Question: Et vous nous avez dit que vous avez travaillé avec un collègue à

 18   vous, M. Ikonic, et avec deux ou trois détenus serbes. Et qui supervisait

 19   le travail de ces détenus?

 20   Réponse: Même avant la guerre, les gens avec qui je travaillais, eh bien,

 21   c'étaient les gens qui avaient le droit de sortir de l'enceinte de la

 22   prison puisque la chaufferie se trouve à l'extérieur de l'enceinte du KP

 23   Dom. Donc on choisissait les gens qui avaient le droit de sortir de

 24   l'enceinte.

 25   Question: Et au cours de ces deux semaines que vous avez passées là-bas,


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  1   pendant la guerre, est-ce que vous étiez en mesure de choisir ces gens,

  2   ces détenus qui allaient travailler avec vous?

  3   Réponse: Non, en ce qui concerne la sélection, non. On savait très bien

  4   qui faisait la sélection des gens et moi, je ne la faisais pas. C'était

  5   bien clair quelle était la nature de mon travail à moi.

  6   Question: Mais qui était donc chargé de sélectionner, de choisir ces

  7   détenus qui allaient travailler avec vous?

  8   Réponse: Eh bien, dans ce cas précis, Relja Goljanin m'avait apporté des

  9   listes des gens que j'avais à ma disposition pour effectuer mon travail.

 10   Question: Donc, pendant toute la période où vous avez réparé cette

 11   chaudière, vous ne deviez à aucun moment aller voir M. Krnojelac pour que

 12   soit fait quoi que ce soit, puisque, à chaque fois, vous vous adressiez à

 13   M. Goljanin, n'est-ce pas?

 14   Réponse: Oui. Tout cela passait par Relja Goljanin et les gardiens qui

 15   travaillaient à l'entrée de l'atelier de métallurgie puisque, avant la

 16   guerre et pendant la guerre, il y avait toujours, il y a toujours eu un

 17   gardien à ce poste, à l'entrée de l'atelier métallurgique.

 18   Question: Vous êtes donc resté deux semaines au KP Dom pour réparer ces

 19   chaudières; vous y êtes resté jusqu'à la mi-mai, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Et pendant cette période, vous ne vous êtes pas rendu compte

 22   d'une certaine présence militaire accrue ou bien d'une présence soudaine

 23   de militaires?

 24   Réponse: Eh bien, la chaufferie était un peu à l'extérieur, même par

 25   rapport à l'atelier de métallurgie, peut-être à 50 mètres, à une distance


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  1   de 50 mètres de l'atelier. Et mon travail était spécifique dans la mesure

  2   où je passais tout mon temps dans cette chaufferie. Il y a une haute

  3   tension qui règne dans ces pièces et il faut surveiller sans arrêt ce

  4   travail qui est extrêmement dangereux. Peut-être que vous ne me comprenez

  5   pas? J'ai vu cela d'après la façon dont vous avez parlé de ces engins, car

  6   vous devez savoir qu'il est très dangereux de travailler dans ces

  7   chaudrons, ces chaudières à haute tension puisqu'elles peuvent exploser et

  8   c'est dangereux. Donc je restais en permanence là-bas, je ne voyais

  9   personne, sauf quand je me rendais au petit déjeuner. C'est tout,

 10   c'étaient les seules occasions où je m'éloignais de mon poste de travail.

 11   Question: Mais vous travailliez dans l'enceinte du KP Dom, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Eh bien, si vous considérez que l'unité économique de Drina fait

 13   partie du KP Dom, oui.

 14   Question: Et au cours de ces deux semaines, vous vous êtes rendu

 15   quotidiennement au KP Dom, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Oui, pendant ces deux semaines-là j'étais présent. Et pendant que

 17   les chaudières fonctionnaient, je ne pouvais même pas rentrer chez moi:

 18   j'étais obligé de monter la garde à mon poste de travail, jour et nuit.

 19   Question: Vous dites jour et nuit: est-ce que vous dormiez au KP Dom?

 20   Réponse: Eh bien, pendant une certaine période de temps j'ai dormi dans

 21   l'atelier métallurgique. Je parle de la période de temps à laquelle vous

 22   faites référence. Nous avions deux ou trois lits là-bas; et j'y ai dormi.

 23   Question: Je voudrais vous montrer la pièce P6. Je vais vous demander de

 24   nous montrer sur ce plan où se trouve la chaufferie.

 25   (L'huissier s'exécute.)


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  1   Donc pourriez-vous, s'il vous plaît, montrer sur le rétroprojecteur, sur

  2   les documents placés sur le rétroprojecteur… Peut-être que vous pourriez

  3   tout d'abord examiner ce plan en le plaçant sur la table qui se trouve

  4   devant vous pour vous orienter et, ensuite, vous nous montrerez cet

  5   endroit précis sur le rétroprojecteur.

  6   (Le témoin examine le plan.)

  7   Réponse: Voici donc de près ce que je vois. Voici la chaufferie.

  8   Question: Très bien, merci. Est-ce que nous pourrions placer, s'il vous

  9   plaît, ce document sur le rétroprojecteur afin que nous puissions tous le

 10   voir?

 11   (L'huissier s'exécute.)

 12   Le témoin vient de nous montrer un bâtiment qui est séparé et qui se

 13   trouve un peu en dessous de l'atelier métallurgique sur le diagramme. Il

 14   s'agit de la pièce P6a, avec la traduction en langue anglaise. Cela nous

 15   indique où se trouve la chaufferie.

 16   Pourriez-vous nous dire ou nous montrer, Monsieur, l'endroit où vous

 17   passiez la nuit? Vous avez dit qu'il y avait deux ou trois lits à cet

 18   endroit-là?

 19   Réponse: Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire sur ce diagramme ou vous

 20   montrer l'endroit où le bureau de l'atelier métallurgique se trouve

 21   exactement, mais le bureau doit se trouver dans cette partie plus allongée

 22   de ce bâtiment; elle se trouve au coin gauche et inférieur, à partir de

 23   l'entrée.

 24   Question: Le témoin nous a montré l'atelier métallurgique qui se trouve

 25   sous la chaufferie. Et c'est le bâtiment en fait qui se trouve sur le


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  1   diagramme en haut.

  2   Monsieur, donc vous avez dit que vous avez passé les nuits à cet endroit.

  3   Vous pouviez aussi prendre vos repas dans la cantine avec les autres

  4   membres des effectifs?

  5   Réponse: Oui, lorsque la chaufferie fonctionnait, je dormais à cet endroit

  6   et je me nourrissais également au KP Dom. Pendant tout ce temps je prenais

  7   mes repas à cet endroit.

  8   Question: Merci, nous n'avons pas besoin du diagramme.

  9   Monsieur, lorsque vous êtes arrivé au KP Dom, est-ce que vous avez

 10   remarqué une présence militaire? Avez-vous remarqué des soldats ou des

 11   personnes en uniforme?

 12   Réponse: Non, je n'ai pas remarqué car l'installation dans laquelle je

 13   travaille n'a pas de fenêtre et il s'agit de murs faits en béton. Et c'est

 14   une construction de type fermé qui ne fait pas partie de l'enceinte du KP

 15   Dom, donc je n'ai pas pu remarquer.

 16   Question: Quand vous vous rendiez au réfectoire pour prendre les repas,

 17   est-ce que vous aviez remarqué des soldats présents à cet endroit?

 18   Réponse: Eh bien, pendant que l'on se rendait ou que je me rendais pour

 19   prendre le petit déjeuner, je ne voyais pas les gardiens ou les gardes qui

 20   se trouvaient là. Normalement, je n'ai pu voir d'autres personnes non

 21   plus.

 22   Question: Alors que vous vous trouviez dans cette zone où se trouvait

 23   l'atelier métallurgique dans l'endroit où vous dormiez, est-ce que vous

 24   n'avez pas remarqué la présence de quelques soldats que ce soit?

 25   Réponse: Non, jamais.


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  1   Question: Au début du mois de mai?

  2   Réponse: Non, jamais.

  3   Question: Vous n'avez jamais entendu le nom de Savo Todovic comme ayant

  4   été lié au commandement militaire se trouvant au sein du KP Dom, n'est-ce

  5   pas?

  6   Réponse: Eh bien, pour vous dire précisément, je ne peux pas vraiment vous

  7   le dire. Je ne sais pas si Savo Todovic faisait partie du commandement

  8   militaire. Je peux seulement vous dire -et là je parle de la période de

  9   l'autre, de la seconde période lorsque je suis arrivé travailler-, que les

 10   papiers qui se rapportaient aux détenus, où les documents portaient une

 11   signature, en fait, les gens qui travaillaient avec moi portaient la

 12   signature de Savo Todovic.

 13   Maintenant, quant à savoir ce qu'il faisait, c'était ni mon travail et

 14   cela ne me m'intéressait pas vraiment non plus.

 15   Question: Pendant la première période où vous avez travaillé à l'atelier

 16   métallurgique, vous n'avez jamais entendu le nom de Savo Todovic

 17   mentionné?

 18   Réponse: Eh bien, non. Un peu plus tard, j'ai entendu de la part de ces

 19   mêmes Musulmans, j'ai entendu dire que quelqu'un d'entre nous… Pour vous

 20   dire la vérité, la pratique de travail au KP Dom était telle que nous

 21   devions moins parler entre nous et chacun avait son travail, chacun

 22   faisait son travail.

 23   Question: Quand vous avez travaillé avec les détenus serbes pendant ces

 24   semaines, au début, est-ce que ces deux semaines-là, est-ce qu'ils avaient

 25   les documents nécessaires les autorisant à travailler avec vous?


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  1   Réponse: Chaque personne ayant été trouvée coupable ou chaque personne qui

  2   franchissait le portail du KP Dom se devait d'avoir des papiers sur soi

  3   pour pouvoir passer par ce portail, et il fallait montrer ce document donc

  4   à l'homme qui était au portail, qui surveillait le tout, les allées et

  5   venues.

  6   Question: Je ne parlais pas dans le micro, je m'en excuse.

  7   Vous n'avez jamais vu quels étaient les noms qui apparaissaient sur ces

  8   laissez-passer, qui autorisaient les détenus serbes à travailler avec

  9   vous, n'est-ce pas?

 10   Réponse: A qui vous référez-vous, quels sont les noms, je n'ai pas

 11   compris?

 12   Question: Vous nous avez dit que, pendant la deuxième fois où vous vous

 13   êtes trouvé au KP Dom, vous nous avez dit que les gens qui travaillaient

 14   avec vous avaient des documents avec eux ou que ces documents qui se

 15   rapportaient aux détenus, aux gens qui travaillaient avec vous portaient

 16   la signature de Savo Todovic.

 17   Je vous demande donc si les Serbes, les détenus serbes possédaient

 18   également des documents semblables? Et si oui, quels étaient les noms qui

 19   apparaissaient sur ces documents?

 20   Réponse: Eh bien, la première fois pendant que je travaillais, Savo

 21   Todovic ne travaillait pas en fait, ne faisait pas cet emploi, ce travail.

 22   Son nom apparaissait seulement quand les Musulmans, lorsqu'il était

 23   question de Musulmans. Alors que pour les signatures des détenus serbes

 24   avant la guerre, je sais qu'il y avait toujours un homme qui parlait de

 25   leur travail. Je ne peux pas vous dire exactement, mais je crois qu'il


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  1   s'agissait de Dragisa Milic, mais sous réserve je dis ce nom car je ne

  2   suis pas tout à fait certain.

  3   Question: Vous nous avez dit qu'au KP Dom vous ne deviez pas vraiment

  4   parler, vous ne parliez pas énormément, vous étiez plutôt penché sur votre

  5   travail. Est-ce que c'est exact?

  6   Réponse: Oui, c'est exact, mais notre travail indépendamment des détenus

  7   qui étaient là soit avant la guerre ou pendant qu'on était là.

  8   En fait, c'était la règle de ne pas avoir de conversation avec eux ou de

  9   ne pas parler d'eux, de ne pas avoir non plus des conversations intimes

 10   avec ces gens-là.

 11   Question: Vous avez travaillé avec les condamnés serbes et les détenus

 12   musulmans, n'est-ce pas?

 13   Réponse: En 1993, j'ai travaillé avec les deux.

 14   Question: Vous n'avez pas fait de distinction entre ces deux groupes sur

 15   la base de leur appartenance ethnique, n'est-ce pas? Vous les avez traités

 16   de la même façon?

 17   Réponse: Je crois que le seul fait d'avoir travaillé là et je n'ai pas

 18   parlé d'une période précise, je pense à la fin de Dayton, je travaillais

 19   avec beaucoup de ces Musulmans. Mais je crois que mon nom n'apparaît dans

 20   aucun contexte, outre la déclaration de monsieur en question. Je crois que

 21   je faisais mon travail de façon…, j'ai bien fait mon travail.

 22   Question: Je ne crois pas que vous ayez répondu à ma question.

 23   Vous traitiez les Musulmans et les Serbes de la même façon? Vous les

 24   traitiez avec beaucoup de courtoisie?

 25   Réponse: Oui.


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  1   Question: Lorsque les détenus et les condamnés travaillaient avec vous

  2   dans la chaufferie ou dans l'atelier métallurgique, il n'y avait pas de

  3   garde, en fait, qui assurait la protection ou la surveillance? Il n'y

  4   avait pas vraiment de garde qui était là pour surveiller le tout pendant

  5   que vous travailliez avec eux?

  6   Réponse: Il y avait toujours des Serbes, des détenus, des condamnés en

  7   fait, quand on parle du travail dans la chaufferie. Mais quand on parle du

  8   travail des détenus musulmans, ils travaillaient mais seulement durant la

  9   période pendant laquelle la chaufferie ne fonctionnait pas; c'est-à-dire

 10   pendant que l'on faisait les réparations pour pouvoir améliorer ou faire

 11   en sorte que cette branche de l'industrie puisse fonctionner. C'est à ce

 12   moment-là qu'un des gardes allait chercher, selon une liste de noms, les

 13   personnes qui viendraient travailler avec moi.

 14   Question: Muhamed Lisica est l'un des détenus musulmans qui vous a aidé à

 15   réparer la chaufferie, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Vous avez travaillé avec lui quand même assez souvent, n'est-ce

 18   pas?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Et pendant tout le temps pendant que vous travailliez, vous

 21   deviez vous parler les uns avec les autres? Il vous a fallu communiquer

 22   pour pouvoir travailler ensemble, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Eh bien, non, ce n'était pas nécessaire de communiquer, mais je

 24   devais contrôler ce qu'il faisait, lui donner les consignes, lui montrer

 25   également comment faire, mais c'était à lui de travailler. Maintenant, je


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  1   n'ai jamais remarqué d'insubordination. En fait, la discipline n'était pas

  2   très stricte et notre rapport n'était pas trop rigide. Mais on permettait

  3   toujours aux personnes de se parler, de s'exprimer.

  4   Question: Vous n'avez jamais eu de problème avec M. Lisica, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Non. Lisica était un très bon travailleur. La seule chose que je

  6   peux vous dire de lui, en fait, c'est que je peux seulement vous parler de

  7   lui en bien. C'est pourquoi ses déclarations m'ont surpris. Et c'est

  8   pourquoi j'ai dû venir ici pour expliquer.

  9   Question: Vous avez compris que ces déclarations qui vous sont attribuées,

 10   c'est quelque chose qui pourrait causer beaucoup de dommage à Milorad

 11   Krnojelac? Si c'était vrai ce que Muhamed Lisica avait dit que vous aviez

 12   dit; cela aurait pu nuire à la défense de Krnojelac.

 13   Réponse: Je n'étais pas tellement intéressé par le fait que cela ait pu

 14   nuire à Milorad Krnojelac ou non. Je voulais pouvoir élucider le tout, car

 15   ce qui me dérangeait, c'est de dire la vérité. Je ne voulais pas qu'on

 16   m'attribue des paroles que je n'avais pas dites. Je ne veux pas

 17   nécessairement aider Milorad Krnojelac, mais je veux certainement démentir

 18   ce que l'on a dit que j'ai dit et qui n'est pas la vérité.

 19   Question: Quand on vous a demandé de faire une déclaration, ce n'était pas

 20   dans le contexte dans lequel… Ce n'est pas comme si l'on vous avait mis

 21   dans une mauvaise position concernant le fait que vous ayez dit quelque

 22   chose concernant un Serbe de Foca?

 23   Réponse: Eh bien, vous savez, cela ne m'a pas intéressé de savoir s'il

 24   s'agissait de Milorad Krnojelac ou d'aucune autre personne. Si je l'avais

 25   vraiment dit, je ne serais pas venu ici pour démentir.


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  1   Question: Monsieur Pavlovic, vous avez parlé un peu plus tôt de Dragisa

  2   Milic. Vous avez dit que c'était la personne qui ait pu autoriser, donner

  3   l'autorisation aux condamnés serbes de travailler avec vous. Il s'agit

  4   bien de quelqu'un qui travaillait à la ferme, n'est-ce pas? C'était

  5   également un psychologue?

  6   Réponse: Dragisa Milic était psychologue, mais avec la meilleure volonté,

  7   je ne peux vraiment pas me souvenir qui faisait ce travail: je ne sais

  8   pas. C'était peut-être Sava également. Je ne sais pas.

  9   M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais simplement

 10   apporter quelques précisions concernant la traduction en langue anglaise.

 11   Il s'agit du passage 6.

 12   Le témoin a dit, vers la fin: "Sava l'a peut-être fait, mais j'en doute".

 13   Et ce n'est pas ce qu'on voit au compte rendu d'audience. Ligne 6 à la

 14   page 59.

 15   M. le Président (interprétation): Nous allons donc demander à Mme Kuo de

 16   reposer la question pour que le témoin puisse répondre de nouveau.

 17   Mme Kuo (interprétation): Oui, certainement. Je souhaitais de toute façon

 18   avoir quelques précisions là-dessus.

 19   Monsieur, vous nous avez dit que M. Milic était la personne qui a signé

 20   les documents pour les condamnés serbes: était-ce avant la guerre ou

 21   pendant la guerre, pendant les deux semaines pendant lesquelles vous avez

 22   travaillé avec les condamnés serbes?

 23   M. Pavlovic (interprétation): Eh bien, pour vous dire la vérité concernant

 24   ce genre de choses, je n'y avais pas pensé avant. La raison pour laquelle

 25   j'ai fait un lien avec Milic Dragisa et cette liste, c'est parce que Milic


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  1   Dragisa, même avant la guerre, pendant que je faisais le travail que j'ai

  2   fait avant de prendre ma retraite, Dragisa était une personne chez qui je

  3   me rendais souvent pour chercher la liste de certains condamnés qui

  4   allaient travailler chez moi. Maintenant, au début et même quand j'avais

  5   parlé de Dragisa, j'ai dit que je n'étais pas certain. Et s'il fallait

  6   clarifier certains points, je vais plutôt maintenir le fait: je dirai que

  7   je ne sais pas pour ne pas maintenant essayer de donner des noms au

  8   hasard. Je crois qu'il serait peut-être plus juste de dire simplement que

  9   je ne le sais pas.

 10   Question: Vous ne saviez pas quel était le rôle que jouait Savo Todovic à

 11   l'époque. Vous ne savez pas s'il avait signé des documents pour certaines

 12   personnes. Je parle seulement de cette période couvrant les deux semaines

 13   en question.

 14   Réponse: Pendant ces deux semaines-là, les deux semaines dont vous parlez,

 15   les Musulmans à l'époque, les détenus musulmans ne travaillaient pas du

 16   tout à ce moment-là, ni à l'atelier métallurgique ni ailleurs. C'est

 17   d'après ce que je sais.

 18   Question: Non, je vous pose des questions concernant Savo Todovic. Je vous

 19   demande quel était le rôle qu'il a joué pendant ces deux semaines.

 20   Si vous ne savez pas quel était le rôle qu'il avait joué pendant ces deux

 21   semaines, vous pouvez nous le dire.

 22   Réponse: Non, je ne le sais pas. Non.

 23   Question: Vous nous avez également dit que, pendant que vous étiez au KP

 24   Dom, la deuxième fois, c'était peut-être avant les accords de Dayton:

 25   n'est-il pas exact de dire que vous aviez déjà quitté le KP Dom en date du


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  1   31 octobre 1994? C'était la date de votre départ, n'est-ce pas?

  2   Réponse: En 1994? L'accord de Dayton, non. Non, vers la fin de 1993

  3   jusqu'à la signature de l'accord de Dayton, je crois que c'était peut-être

  4   au printemps; je ne sais pas si c'était au mois de mai ou au mois de juin

  5   de 1995.

  6   Question: Je souhaiterais que l'on montre au témoin la pièce à conviction

  7   P3.

  8   (L'huissier s'exécute.)

  9   Monsieur, je souhaiterais attirer votre attention sur la mention 62, sur

 10   le n°62. Il s'agit bien de votre nom et de votre date de naissance qui

 11   figurent à la ligne 62?

 12   Réponse: Non, je suis né le 10 février 1953. Mais c'est bien mon nom et

 13   mon prénom qui figurent.

 14   Question: Et la date à laquelle vous avez commencé votre travail, c'est

 15   bien la bonne date: le 29 avril 1992?

 16   Réponse: Oui.

 17   Mme Kuo (interprétation): Nous lisons également ici qu'en date du 31

 18   octobre 1994, c'est la date à laquelle vous a terminé votre travail: est-

 19   ce que ce n'est pas tout à fait précis?

 20   M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président?

 21   M. le Président (interprétation): Oui.

 22   M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a déjà répondu

 23   à cette question un peu plus tôt. Je crois que ce serait plus correct si

 24   jamais on montre au témoin...

 25   M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Vous n'êtes


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  1   pas ici pour aider le témoin en ce moment-ci. Vous avez le droit de poser

  2   des questions supplémentaires par la suite. Il n'est pas lié par ses

  3   réponses qu'il a données auparavant ou la personne qui contre-interroge

  4   n'est pas liée aux questions qu'elle a déjà posées. Le conseil a le droit

  5   de poser des questions.

  6   Si vous voulez clarifier certains points, vous pouvez le faire lors des

  7   questions supplémentaires, mais permettez au conseil qui procède au

  8   contre-interrogatoire de faire son travail et de contre-interroger.

  9   M. Vasic (interprétation): Je suis vraiment désolé, Monsieur le Président.

 10   Je suis d'accord avec vous, mais je voulais dire que cette pièce à

 11   conviction est limitée avec le temps alors qu'on n'a pas dit cela au

 12   témoin.

 13   Je crois que ce n'est peut-être pas juste envers le témoin de lui montrer

 14   une date lui disant jusqu'à quel moment il avait travaillé au KP Dom alors

 15   que cette pièce à conviction, telle qu'on la voit ici même à l'en-tête, se

 16   rapporte à une période de temps limitée, précise dans le temps. Alors

 17   qu'ici, nous voyons qu'il s'agit d'une liste du personnel qui a travaillé

 18   à cet endroit du mois d'avril 1992 jusqu'au mois d'octobre 1994, et non

 19   pas après le mois d'octobre 1994 pour pouvoir rétablir si une personne s'y

 20   trouvait après cette date ou non.

 21   M. le Président (interprétation): Bien. Si c'est ainsi, Madame Kuo, cela

 22   ne nous emmène pas vraiment très loin.

 23   Mme Kuo (interprétation): Oui c'est très bien. Mais je voulais simplement

 24   qu'il nous apporte quelques précisions concernant les dates. Il s'agissait

 25   du document de 1995; c'est autre chose, mais...


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  1   M. le Président (interprétation): Je ne suis pas tout à fait certain que

  2   cela nous amène quelque part dans le cadre de ce contre-interrogatoire.

  3   Mme Kuo (interprétation): Je voulais simplement avoir des précisions

  4   concernant les dates.

  5   M. le Président (interprétation): Oui, mais nous voulons savoir à quel

  6   moment M. Krnojelac a terminé ses fonctions en tant que directeur.

  7   Mme Kuo (interprétation): Oui, très bien. Je vais donc poursuivre dans

  8   cette même voie.

  9   Monsieur Pavlovic, étiez-vous présent au KP Dom au mois de juillet 1993?

 10   Merci, Monsieur l'huissier, nous en avons terminé avec cette pièce à

 11   conviction.

 12   M. Pavlovic (interprétation): Non.

 13   Question: Est-ce que vous avez appris, un peu plus tard, qu'Ekrem Zekovic

 14   s'était échappé de l'atelier métallurgique en juillet 1993, au mois de mai

 15   1993?

 16   Réponse: Lorsque je suis arrivé -c'est ce que je vous ai déjà dit-, en

 17   travaillant avec les Musulmans, les détenus musulmans, ils m'ont dit eux-

 18   mêmes, ils m'ont raconté que pour Lisica et les autres hommes, en fait,

 19   les autres hommes et Lisica m'ont raconté que Zekovic s'était échappé

 20   pendant une période de plusieurs mois. Et en travaillant à cet endroit, je

 21   n'ai pas revu Zekovic par la suite ni une seule fois. Je ne le connais

 22   pas, en fait, cet homme.

 23   Question: Est-ce que les détenus musulmans vous ont également fait part du

 24   fait que les détenus musulmans qui travaillaient à l'atelier métallurgique

 25   avaient été punis parce qu'Ekrem Zekovic s'était échappé? Est-ce qu'ils


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  1   vous ont raconté ces faits ?

  2   Réponse: Non.

  3   Question: Monsieur Pavlovic, pendant votre travail au KP Dom -je parle de

  4   la première et deuxième fois-, est-ce que vous saviez qu'un commandement

  5   militaire, que les militaires ou les soldats étaient chargés d'une

  6   certaine partie du KP Dom?

  7   Réponse: Pour vous dire la vérité, je le réitère, je n'étais pas du tout

  8   intéressé par ce que faisait l'armée, par ce que faisaient les personnes

  9   déterminées. Moi, je venais travailler et faire mon travail, c'est tout.

 10   Je ne m'en tenais qu'à cela. J'avais déjà atteint un certain âge et,

 11   finalement, je m'occupais de mon propre travail. Les autres choses ne

 12   m'intéressaient pas beaucoup.

 13   Question: Monsieur, quand vous nous avez dit qu'on vous a envoyé au front,

 14   au tout début de la guerre, il s'agit bien de la cabane qui se trouvait

 15   sur la montagne de Dub, n'est-ce pas, ou tout près de Foca? Est-ce que

 16   c'est exact?

 17   Réponse: La plus grande partie de ma vie, je l'ai passé sous ce chalet,

 18   Dub. Et cet endroit-là ainsi que la région avoisinante, c'est ainsi que

 19   nous l'appelons: c'est la région qui appartient à ce chalet de montagne.

 20   Je ne sais pas si cela se trouve, mais cela s'appelle en fait Dub.

 21   Question: Mais c'est tout près de Foca, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Non, c'est au-dessus de Cerezluk, au-dessus de ma maison dans

 23   laquelle vivent mes parents. C'est peut-être à une distance de deux

 24   kilomètres ou un kilomètre et demi, donc de l'autre côté de la montagne.

 25   En fait, Foca est situé dans une vallée et donc cet endroit se trouve


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  1   juste au-dessus de ma maison.

  2   Question: Quand vous avez parlé de vos parents qui étaient à Cerezluk,

  3   c'était dans le voisinage? C'était encore à Foca, n'est-ce pas? C'était

  4   dans ce même voisinage-là?

  5   Réponse: Je l'avais dit que j'étais allé dans la maison de mes parents.

  6   Mes parents et les enfants de ma sœur ne s'y trouvaient pas; ils étaient à

  7   la campagne, dans un village qu'on appelle Azovce, qui se trouve non loin

  8   de là, à une distance de 16 kilomètres de Foca. Dans cette maison en

  9   question, je me trouvais moi-même, mon épouse et mon beau-frère.

 10   Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, il est 13 heures.

 11   M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons maintenant

 12   prendre notre pause déjeuner jusqu'à 14 heures 30.

 13   (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

 14   M. le Président (interprétation): Oui, Madame Kuo?

 15   Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, le conseil de

 16   l'accusation n'a plus de questions pour ce témoin.

 17   M. le Président (interprétation): Des questions supplémentaires dans le

 18   cadre de l'interrogatoire, Maître Vasic?

 19   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Milan Pavlovic, par

 20   Me Vasic.)

 21   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 22   Monsieur Pavlovic, mon éminente collègue vous a posé des questions au

 23   sujet de contacts que vous autres, employés du KP Dom, avez pu avoir avec

 24   les personnes détenues au KP Dom.

 25   Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, quels étaient les règlements


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  1   concernant les contacts et les conversations que vous avez pu avoir, vous

  2   autres employés au KP Dom, avec les personnes jugées et qui y étaient pour

  3   purger leur peine?

  4   M. Pavlovic (interprétation): Avant la guerre, le règlement en vigueur

  5   -tout comme après la guerre-, stipulait que les hommes employés au KP Dom,

  6   c'est-à-dire dans le cadre de l'entité économique et commerciale la Drina,

  7   devaient éviter toute conversation concernant la vie privée de chacun;

  8   c'est-à-dire que seules les conversations portant sur le travail à

  9   accomplir étaient admissibles et permises.

 10   Question: Merci. Vous avez dit que vous êtes parti au moment où il n'y

 11   avait plus d'électricité. Pouvez-vous me dire, pour faire marcher cet

 12   atelier, cette unité qu'était la chaufferie, combien d'énergie il vous

 13   fallait et pendant combien de temps il a fallu attendre lorsqu'il y a eu

 14   une panne de courant?

 15   Réponse: Oui, il faut une période de deux jours. D'abord allumer tous ces

 16   brûleurs, atteindre le niveau de la pression à des degrés souhaités, et

 17   notamment, pour permettre la capacité nécessaire pour faire mouvoir les

 18   machines.

 19   Question: Une autre question: mon éminente collègue vous a posé une

 20   question concernant certains soldats que vous avez pu rencontrer au KP

 21   Dom, lorsque vous vous y étiez rendu une première fois. Je voudrais vous

 22   demander si vous avez vu des gens qui n'étaient pas d'origine de cette

 23   région? C'est-à-dire de Foca ou des environs de Foca?

 24   Réponse: J'en ai vu ou j'en voyais plutôt de ces gens-là, auxquels vous

 25   vous référez, au cours des toutes premières journées qui ont suivi après


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  1   mon arrivée au KP Dom, à savoir il s'agissait des gens qui n'étaient pas

  2   originaires de notre ville. Mais comme je vous l'ai déjà dit, une fois

  3   venu au poste de travail, j'en sortais rarement, pour ainsi dire je n'en

  4   sortais pas du tout.

  5   Par conséquent je ne les fréquentais pas, je ne les voyais pas, mais j'ai

  6   entendu dire que, plus tard, il y avait des gens de cette catégorie-là.

  7   Mais comme je me rendais également au front, je ne peux pas dire jusqu'à

  8   quelle date ces gens-là étaient restés au KP Dom.

  9   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur Pavlovic.

 10   Monsieur le Président, le conseil de la défense n'a plus de questions à

 11   poser à ce témoin dans le cadre de l'interrogatoire complémentaire.

 12   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur, d'être venu pour

 13   témoigner. Maintenant que votre déposition est faite, vous pouvez

 14   disposer.

 15   (Le témoin, M. Milan Pavlovic, est reconduit hors du prétoire.)

 16   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président.

 17   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac.

 18   M. Bakrac (interprétation): Si vous me permettez de vous adresser la

 19   parole, et pour économiser du temps, ceci serait un moment propice. Je

 20   voudrais poser une question au témoin qui vient, au sujet d'un nom qui

 21   figurait sur un morceau de papier, lequel nous avons déjà voulu distribuer

 22   à l'huissier de sorte qu'il puisse le placer d'abord pour examen devant le

 23   témoin, et je peux remettre tout de suite ce papier à la Greffière

 24   d'audience.

 25   M. le Président (interprétation): Merci, Maître Bakrac.


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  1   Ce morceau de papier contenant un pseudonyme concerne M. Arsenije

  2   Krnojelac et portera la cote de l'élément sous scellés, la cote 154D.

  3   (Le témoin, M. Arsenije Krnojelac, est introduit dans le prétoire.)

  4   Monsieur voulez-vous, s'il vous plaît, faire la déclaration solennelle.

  5   Lisez le document que l'huissier vous a tendu.

  6   M. A. Krnojelac (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai

  7   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  8   M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur.

  9   Oui, Maître Bakrac c'est à vous.

 10   (Interrogatoire principal du témoin, M. Arsenije Krnojelac, par Me

 11   Bakrac.)

 12   M. Bakrac (interprétation): Merci.

 13   Monsieur le Président, je dois dire maintenant ce que nous disons à

 14   l'adresse de chaque témoin. Monsieur, est-ce que vous m'entendez?

 15   M. A. Krnojelac (interprétation): Je vous entends.

 16   Question: Etant donné que nous parlons la même langue et que les questions

 17   doivent d'abord être traduites pour que les autres participants à ce

 18   procès puissent bien suivre ce que nous avons d'abord demandé et ce que

 19   vous avez répondu ensuite, il faudra tout de même prendre certaines

 20   mesures.

 21   En effet, vous avez devant vous l'écran du moniteur sur lequel vous pouvez

 22   voir que le compte rendu d'audience est tapé. Toutes les fois que le

 23   curseur s'arrête ou que la phrase a été tapée, la phrase de ma question,

 24   c'est seulement alors que vous pourrez entamer votre réponse; pas avant.

 25   Est-ce que nous nous sommes bien compris?


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  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Très bien. Nous pouvons commencer.

  3   Monsieur, dites-nous votre nom et votre prénom?

  4   Réponse: Arsenije Krnojelac.

  5   Question: Où et quand êtes-vous né?

  6   Réponse: Le 11 août 1935, au village de Birotici.

  7   Question: Vous dites village de Birotici: s'agit-il d'un village ou d'un

  8   hameau?

  9   Réponse: C'est un hameau, mais appartenant au village de la localité de

 10   Bunovi.

 11   Question: Soyez aimable, Monsieur, ne vous pressez pas trop; vous avez

 12   trop vite répondu. Attendez une seconde pour que l'on puisse traduire

 13   d'abord ma question.

 14   Avez-vous fait votre service militaire? Et où?

 15   Réponse: J'ai fait mon service militaire en 1957-1958, à Skopje.

 16   Question: Pendant votre service militaire, avez-vous reçu une formation

 17   professionnelle quelconque?

 18   Réponse: J'ai été d'abord recruté dans le cadre d'une unité du train:

 19   auto.

 20   Question: Avez-vous acquis une qualification de chauffeur, de quelque

 21   catégorie que ce soit? Et si oui, lesquelles?

 22   Réponse: Oui, j'ai acquis la qualification de chauffeur de catégorie A et

 23   C, parlant toujours de la catégorisation militaire.

 24   Question: S'agit-il de catégories de chauffeurs qui permettent la conduite

 25   d'une voiture de tourisme et de poids lourds?


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  1   Réponse: Il s'agit de catégories qui comprenaient, ainsi que le stipule le

  2   permis de conduire délivré à des militaires, qui portaient sur les

  3   voitures de tourisme, de luxe, et sur les poids lourds, c'est-à-dire

  4   voitures de transport.

  5   Question: Pour parler de vos écoles, de votre formation, qu'avez-vous fait

  6   encore outre cela?

  7   Réponse: Pour parler de cette période-là, j'avais terminé avant quatre

  8   années d'école élémentaire.

  9   Question: Votre service accompli, avez-vous fait d'autres écoles? Avez-

 10   vous suivi une autre formation ou avez-vous passé des examens spéciaux?

 11   Réponse: Oui, lorsque j'ai fait cette école, ayant acquis cette formation

 12   militaire, j'ai dû passer des examens auprès des autorités civiles pour

 13   obtenir le droit de travailler en tant que chauffeur professionnel.

 14   D'abord, j'ai dû subir des épreuves portant sur l'obtention d'une licence,

 15   d'un permis de conduire des véhicules dans le cadre de la catégorie C: de

 16   même que j'ai passé un examen technique spécialisé me permettant le titre

 17   de chauffeur hautement qualifié.

 18   Question: Vous avez dit "une fois que j'ai terminé mes écoles", pensiez-

 19   vous à votre formation de militaire, à la formation de soldat que vous

 20   avez acquise?

 21   Réponse: Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

 22   Question: Vous avez dit "au sortir de l'école, après avoir fait cette

 23   école", avez-vous pensé à vos examens dans l'armée ou dans la vie civile?

 24   Réponse: J'ai dû d'abord passer un examen, cette fois-ci, me permettant

 25   homologation de ce que j'ai acquis en tant que soldat pour pouvoir être


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  1   ensuite chauffeur dans la vie civile.

  2   Question: En quelle année avez-vous passé cet examen qui vous permettait

  3   l'obtention d'un permis de conduire de civil?

  4   Réponse: Si je m'en souviens bien encore, ceci devait se passer en 1963.

  5   Question: Quand avez-vous été une première fois embauché et où?

  6   Réponse: Une première fois j'ai été embauché au mois de mai 1955, à la

  7   société qui s'occupait de transformation du bois; cette association

  8   s'appelait Maglic et j'étais un simple manœuvre.

  9   Question: Et jusqu'à quelle année avez-vous travaillé dans cette société

 10   Maglic?

 11   Réponse: Dans la société Maglic j'avais travaillé jusqu'en 1957, c'est-à-

 12   dire 1958, à quel moment j'ai dû me rendre sous les drapeaux pour faire

 13   mon service militaire.

 14   Question: Votre service militaire accompli, êtes-vous retourné à Maglic au

 15   même poste de travail ou avez-vous trouvé un autre emploi?

 16   Réponse: Je suis en effet retourné à l'agriculture à travailler la terre

 17   où j'ai travaillé avec mes parents. Etant donné que la situation était

 18   difficile, nous étions plutôt des gens pauvres. Nous habitions une région

 19   montagneuse, il n'y avait pas d'autres choix pour moi. Je me suis vu

 20   obliger de me mettre à la recherche d'un emploi cette fois-ci dans le

 21   cadre de la même société dont l'appellation est Sik Maglic, S-I-K Maglic.

 22   Si j'ai bien compris votre question, pour préciser, j'y ai passé un

 23   certain temps dans cette société. Après quoi, je dois dire qu'il y avait

 24   une autre firme qui appartenait à l'armée, c'est-à-dire au poste militaire

 25   de Foca. Lequel poste militaire embauchait de la main d'œuvre nécessaire à


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  1   la construction des routes, travaux de terrassement de damage et de

  2   goudronnage des routes.

  3   Question: Monsieur, s'il vous plaît, nous n'avons pas besoin de descendre

  4   trop dans le détail pour savoir de quoi s'occupait cette société. Dites-

  5   nous tout simplement où vous avez été employé et à quel titre?

  6   Réponse: Eh bien, je me suis fait employer par ce poste militaire en

  7   qualité de chauffeur, une fois que j'ai pu passer l'examen me permettant

  8   l'obtention d'un permis de conduire de civil dans le cadre de la catégorie

  9   C. Par conséquent, j'étais devenu chauffeur de poids lourds.

 10   Question: Dites-nous où avez-vous été employé après cela?

 11   Réponse: Après cela, je me suis occupé à faire construire une maison à moi

 12   dans Foca même, lorsque j'étais déjà une année à travailler au poste

 13   militaire de Foca parce que j'y étais, enfin, en quelque sorte obligé

 14   étant donné que notre travail était de nature à nous faire voyager

 15   beaucoup.

 16   C'est ainsi que je passe à la société, à la brigade anti-feu, société de

 17   sapeurs-pompiers, toujours à titre de chauffeur, laquelle société et

 18   laquelle brigade de sapeurs-pompiers avaient son siège à Foca.

 19   Question: Dites-moi, Monsieur, si en tant que chauffeur vous aviez

 20   travaillé également au KP Dom? Et si oui, depuis quelle date avez-vous été

 21   employé en tant que chauffeur au KP Dom de Foca?

 22   Réponse: Au KP Dom, je suis employé depuis 1977. Je n'arrive pas à me

 23   rappeler la date exacte, je pense bien que nous étions en avril ou déjà en

 24   mai. Or, je commence à y travailler en qualité de chauffeur de poids

 25   lourds. Il s'agit d'un camion fourgon, camion spécialisé dans le domaine


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  1   du transport de meubles.

  2   Question: Dites-moi jusqu'à quelle année vous êtes resté à travailler  au

  3   KP Dom de Foca, en qualité de chauffeur?

  4   Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir pour vous parler de date, mais je

  5   peux dire que c'est là où j'ai été mis à la retraite. Ceci a dû se passer

  6   en 1964 ou, excusez-moi, en 1994.

  7   Question: Si je vous ai bien suivi et compris, vous êtes au KP Dom de Foca

  8   pour travailler sans cesse depuis 1977 à 1994?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Pendant tout ce temps-là, vous travailliez donc en qualité de

 11   chauffeur de camions, de fourgons?

 12   Réponse: Oui. Pendant tout ce temps-là, c'était justement comme cela. Et

 13   surtout pour transporter des meubles, pour transporter les différentes

 14   fournitures de meubles.

 15   Question: Au moment où commence la guerre à Foca, où étiez-vous

 16   précisément? Où étiez-vous en date du 8 avril 1992?

 17   Réponse: Pour être précis, je dirais que j'étais parmi ceux qui devaient

 18   être mis à la retraite, matière sur laquelle pas mal de décisions avaient

 19   déjà été préparées, tapées à la machine, mais pas revêtue d'une signature

 20   nécessaire, restant toujours dans les tiroirs des bureaux. C'est ainsi

 21   que, comme j'avais une dizaine de jours de congés annuels que je n'avais

 22   pas utilisés, et de congés de l'année précédente, et comme je devais

 23   prendre mon congé normal pour l'année en cours, je m'étais trouvé à cette

 24   date-là dans mon village natal.

 25   Eh bien, pour vous en dire les raisons, je dirais que j'étais très fort en


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  1   agriculture; je savais comment il fallait faire. Là, j'ai hérité d'une

  2   petite maison de mon père. Je m'étais préparé pour les semailles.

  3   Evidemment, je ne veux pas vous parler de détails, de toutes ces

  4   différentes cultures maraîchères, de pommes de terre, etc. Et c'est ainsi

  5   que je me trouve dans mon village natal pendant ces tous premiers jours

  6   après la guerre.

  7   Question: Vous dites que vous vous êtes trouvé dans votre village natal où

  8   vous avez retapé la maison dont vous avez hérité de votre père: s'agit-il

  9   toujours de parler du hameau de Birotici?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Quand êtes-vous retourné, si jamais vous êtes retourné, depuis

 12   ce hameau vers Foca?

 13   Réponse: Je me dois de dire que je n'ai pas compté ni les jours ni les

 14   dates. Ce n'est que lendemain que j'ai su apprendre qu'il s'agissait de la

 15   date du 8 avril. Un de mes cousins germains, voisins, était venu de Foca

 16   en me précisant que la guerre avait bien commencé à Foca.

 17   Cela m'a grandement surpris, je dois dire, parce que je ne pensais pas que

 18   ceci allait avoir lieu. Des coups de feu retentissaient de partout. Nous

 19   étions déjà en date du 9 lorsque cet homme-là était venu. On a fait des

 20   commentaires de ceci ou de cela;. Evidemment, sans trop m'étendre là-

 21   dessus, je dirai que, le lendemain, je me suis préparé pour faire le

 22   voyage; et mon voisin était venu avec moi. Nous n'avons pas emprunté le

 23   chemin en ligne directe emprunté depuis longtemps par nos ancêtres.

 24   Evidemment, de temps en temps, lorsque le chemin était en bon état, on

 25   pouvait le faire, mais on a plutôt pris le chemin du côté de la forêt, un


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  1   chemin vicinal pour nous rendre vers un endroit dont les Serbes nous ont

  2   dit qu'il était placé sous le contrôle des Musulmans. Cette localité, cet

  3   endroit s'appelait Zubovici.

  4   Question: Ne nous parlez pas trop de détails; je ne compte pas vous

  5   interrompre, mais nous n'avons pas besoin de tous ces détails en ce qui

  6   concerne votre départ. Dites-nous simplement si vous avez eu un

  7   appartement ou une maison à Foca.

  8   Réponse: Oui, j'avais une maison à moi à Foca même.

  9   Question: Est-ce que vous aviez une maison de plain-pied, qui n'était qu'à

 10   vous? Ou bien est-ce que vous la partagiez avec quelqu'un?

 11   Pourriez-vous attendre la fin de la traduction, s'il vous plaît? Vous

 12   venez de commencer votre réponse alors que je n'ai pas terminé ma

 13   question. Merci.

 14   Voilà, vous pouvez répondre.

 15   Réponse: J'avais une maison dans Cerezluk -Cerezluk est un quartier- que

 16   j'ai partagée avec mon frère aîné. Donc elle était divisée verticalement.

 17   Cette maison avait été construite en 1960, dans les années 60.

 18   Question: Vous avez mentionné Cerezluk: est-ce que Cerezluk est un

 19   quartier de Foca? Si oui, où se trouve-t-il?

 20   Réponse: C'est un quartier de Foca, un quartier relativement neuf se

 21   trouve sur une colline. Ce quartier est donc surélevé par rapport à tout

 22   Foca. C'est juste en face de l'église qui existait là-bas avant.

 23   Question: Quand vous êtes arrivé chez vous, qui avez-vous trouvé là-bas?

 24   Réponse: Quand je suis arrivé je n'ai trouvé personne dans la maison, ni

 25   chez moi ni chez mon voisin. Et au sous-sol, j'ai trouvé mon frère, ma


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  1   belle-fille, les enfants, ainsi qu'un bébé âgé de deux ou trois jours;

  2   c'était le nouveau-né de mon frère aîné.

  3   Question: Combien de temps êtes-vous resté dans votre maison à Foca, à

  4   Cerezluk?

  5   Réponse: J'y suis resté trois ou quatre jours, donc j'ai passé trois ou

  6   quatre jours là-bas, avec les autres membres de ma famille.

  7   Question: Est-ce que Milorad Krnojelac, à partir du moment où vous êtes

  8   revenu du village, dans votre maison, est-ce que Milorad Krnojelac est

  9   venu dans cette maison-là?

 10   Réponse: Milorad… excusez-moi, je vais trop vite. Milorad Krnojelac, pour

 11   autant que je me souvienne, le lendemain soir, enfin, vers la tombée de la

 12   nuit. Je ne sais pas si d'ailleurs le soir même ou bien le lendemain soir

 13   et j'ai plusieurs raisons pour ne pas me souvenir avec précision. Eh bien,

 14   à la tombée de la nuit, il est sorti à Cerezluk avec sa famille pour

 15   essayer de survivre tous ensemble.

 16   Question: Est-ce que Milorad, quand il est arrivé avec sa famille, est-ce

 17   qu'il avait emporté quelque chose sur lui de chez lui?

 18   Réponse: Non. Sans doute parce que Milorad Krnojelac n'était pas du tout

 19   un extrémiste, il ne faisait pas partie d'un parti, ce parti qui est en

 20   train d'être créé, eh bien, il a attendu le tout dernier moment quand on a

 21   commencé à tirer on ne sait pas d'où. C'est là qu'il a commencé de s'en

 22   sortir et il est venu chez nous à Cerezluk.

 23   Question: Est-ce qu'à partir de la fenêtre ou bien du balcon de votre

 24   maison on peut voir Donje Polje? Et est-ce que l'on peut voir à partir de

 25   là la maison de Milorad Krnojelac?


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  1   Réponse: A partir de ma maison, il y a peu d'endroit à Foca que l'on ne

  2   peut pas voir à partir de ma maison. On peut voir tout Donje Polje,

  3   ensuite le centre-ville et même une partie de l'hôpital.

  4   Question: Est-ce que vous avez pu observer ce qui était en train de se

  5   passer à Donje Polje? Que s'est-il passé avec la maison de Milorad

  6   Krnojelac?

  7   Réponse: Je n'ai même pas pensé un instant à regarder uniquement la maison

  8   de Milorad Krnojelac. Je suis sorti sur la terrasse pour observer la

  9   situation. C'était le crépuscule, mais j'ai voulu tout de même savoir ce

 10   qui se passait à Donje Polje, et j'ai pu voir que ce quartier, les maisons

 11   serbes donc du quartier étaient incendiées.

 12   Je n'ai pas tout de suite aperçu ce grand feu en ce qui concerne Milorad

 13   Krnojelac, et il y a Radovic; donc au niveau de leur maison et la maison

 14   de Grujicic Velizar. C'était un endroit, et puisque moi je suis un

 15   chasseur, eh bien, j'avais des jumelles et j'ai pris ses jumelle pour bien

 16   voir, et j'ai pu voir que la maison de Milorad Krnojelac était en feu.

 17   Question: Un instant, s'il vous plaît. Vous venez de dire que c'était au

 18   crépuscule que tout cela s'est passé. Est-ce qu'il s'agissait de cette

 19   même soirée où Milorad Krnojelac était venu chez vous dans votre maison ou

 20   bien un autre soir, un autre jour?

 21   Réponse: Si je me souviens bien, je pense que cela s'est produit le

 22   lendemain soir.

 23   Question: Je suis désolé, vous avez dit que vous étiez un chasseur et que

 24   vous avez pris vos jumelles. Que s'est-il passé ensuite?

 25   Réponse: Eh bien, j'ai regardé et je n'arrivais pas à déterminer de quel


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  1   côté il y avait ce feu. Je ne pouvais pas parce que c'était vraiment

  2   difficile. Je ne pouvais pas lui dire directement que sa maison était en

  3   feu. Son épouse et lui-même se trouvaient au rez-de-chaussée. Je suis donc

  4   descendu et j'ai dit: "Il me semble que ta maison est en feu. Va sur la

  5   terrasse pour voir toi-même." Alors, il y est allé en courant; mon beau-

  6   frère, Ilija, est parti avec lui. Ils ont pris les jumelles et ils ont pu

  7   constater que leur maison était bien entamée par le feu. Donc ils ont

  8   paniqué un peu: il y a eu des pleurs. S'ils avaient su, ils auraient sans

  9   doute pris plus de vêtements, mais ils sont restés comme cela,

 10   pratiquement nus.

 11   Question: Est-ce que votre frère, Milorad Krnojelac, a fait des

 12   commentaires? A-t-il dit quoi que ce soit?

 13   Réponse: Il m'est difficile de le dire, mais j'ai pleuré. Lui, il tenait

 14   bon, il tenait le coup. Je me souviens très bien de cela; je me souviens

 15   très bien qu'il a dit qu'il aurait aimé que sa maison soit la dernière à

 16   avoir été incendiée et qu'il aurait aimé qu'aucune autre maison ne soit

 17   mise à feu dans notre Foca. Et moi, je l'ai regardé et il a probablement

 18   voulu dire qu'il se construirait une autre maison.

 19   Question: Est-ce que vous avez vu d'autres maisons en feu?

 20   Réponse: Oui, je ne me souviens pas exactement, mais cinq ou six maisons

 21   au-dessus de la sienne: Milisav, qui est le dentiste, ensuite Momir Kovac,

 22   ensuite Bozo Drakul, et, ensuite, la maison d'un postier mais je ne me

 23   souviens pas de son nom: il y avait "Vazo", ou quelque chose comme cela.

 24   Question: Ce n'est pas grave si vous ne vous en souvenez pas; ce n'est

 25   vraiment pas grave.


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  1   Je voudrais juste mettre quelque chose au clair: Kovac, c'était un nom de

  2   famille ou bien un métier?

  3   Réponse: Kovac, c'est un nom de famille et il s'appelait Momcilo. Momcilo

  4   Kovac.

  5   Question: Merci. Vous avez dit que vous êtes resté plusieurs jours à cet

  6   endroit-là. Après, vous êtes allé où exactement?

  7   Réponse: Un ou deux jours après cela, je suis revenu à la campagne d'où

  8   j'étais venu puisque mon épouse était là-haut, ainsi que mes petits

  9   enfants. Donc je les ai informés de ces malheurs qui se sont produits.

 10   Puisqu'ils portaient sur eux les mêmes vêtements que ceux qu'ils avaient

 11   quand ils ont quitté leur foyer, eh bien, Milorad s'est servi dans la

 12   penderie et il a pris des vêtements de mes fils, de mon frère; et il a

 13   pris aussi des vêtements qui appartenaient à ses fils. C'était mon frère

 14   avec lequel j'avais construit cette maison. A l'époque, son épouse n'a pas

 15   pu trouver des vêtements; alors, j'ai envoyé mon épouse aller trouver un

 16   vêtement de rechange pour l'épouse de Milorad Krnojelac.

 17   Question: Et vous êtes resté combien de temps à la campagne?

 18   Réponse: Eh bien, moi, j'étais déjà arrivé parce qu'il fallait que je

 19   commence les semailles, puisque j'avais compris que le temps viendrait où

 20   nous n'aurions plus même des pommes de terre à manger. Et comme je savais

 21   très bien faire cela, moi et mon épouse puisqu'elle vient d'une famille

 22   d'agriculteurs plus importante peut-être que la mienne, donc elle savait

 23   très bien s'y prendre, donc nous sommes restés là-bas.

 24   Et j'ai été engagé pour participer aux gardes villageoises. Nous étions

 25   très peu nombreux et j'ai donc été obligé de le faire, obligé de faire


Page 6914

  1   même ceci puisque les femmes paniquaient. J'avais du temps quand même pour

  2   faire cela en même temps que de labourer la terre.

  3   Question: Est-ce que vous avez apporté de la nourriture aux membres de

  4   votre famille qui étaient restés Derrière, dans la maison de Cerezluk?

  5   Réponse: Oui, et je peux vous dire que j'avais deux vaches, j'avais deux

  6   cochons. Il me restait de l'année précédente des haricots, des pommes de

  7   terre, un peu de verdure en conserve.

  8   Puisque mon épouse savait très bien préparer cela, et à dire vrai il y

  9   avait peut-être entre dix et quinze kilos de denrées, et je devais porter

 10   cela. Pendant deux heures j'ai dû le faire et j'ai partagé ces poids avec

 11   mes frères.

 12   M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, pourriez-vous nous dire

 13   où vous voulez en venir vraiment? Est-ce que cela concerne toujours le feu

 14   ou bien les vêtements? Et puis, quelle importance y a-t-il à savoir quels

 15   étaient les vêtements qu'ils portaient, etc., parce que je me demande ce

 16   qui est pertinent. Où est la pertinence dans votre question?

 17   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je pense que le

 18   Procureur a posé la question à savoir d'où venait la nourriture qu'ils ont

 19   portée. Et par rapport au témoignage de ce témoin, je pensais que c'était

 20   peut-être important, mais peut-être pas en détail. Nous n'avons pas besoin

 21   d'un témoignage aussi détaillé en effet, donc j'essaie de raccourcir. Mais

 22   de l'autre côté, c'est vraiment difficile d'interrompre le témoin.

 23   Je vais donc m'efforcer de le faire à chaque fois que je peux, d'essayer

 24   d'éviter trop de détails dont nous n'avons pas vraiment besoin.

 25   M. le Président (interprétation): Je suis bien content que vous alliez


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  1   faire ces efforts pour essayer de ne pas aller en détails, mais cela ne

  2   nous intéresse pas vraiment à savoir que les gens apportaient de la

  3   nourriture à leur famille.

  4   Nous, ce que nous voulons savoir, c'est si les détenus ou les prisonniers

  5   du KP Dom recevaient moins de nourriture que la nourriture dont

  6   disposaient les personnes ne se trouvant pas au KP Dom.

  7   Donc le Procureur -pour autant que je le comprends- n'a pas mis en doute

  8   le fait qu'il n'y avait pas beaucoup ou suffisamment de nourriture à Foca

  9   en général.

 10   Mais la question qui est discutée est de savoir si les détenus musulmans

 11   ont reçu moins de nourriture qu'ils auraient dû normalement en recevoir au

 12   KP Dom. Donc je ne vois pas en quoi ce témoignage se réfère à cette

 13   question. Et si le Procureur a posé les questions à ce se sujet, eh bien,

 14   peut-être que je ne les ai pas vues.

 15   Mais, en tout cas, si nous allons poser des questions au sujet de la

 16   nourriture, alors essayez de poser les questions vraiment pertinentes.

 17   M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 18   En réalité, je n'ai pas voulu vraiment poser beaucoup de questions à ce

 19   sujet. Donc ma prochaine question destinée au témoin: j'ai voulu lui

 20   demander s'il s'est présenté au KP Dom puisqu'il avait travaillé au KP Dom

 21   auparavant. Et si oui, quand?

 22   M. A. Krnojelac (interprétation): Oui, j'y suis allé. Je suis allé au KP

 23   Dom pour effectuer mon obligation de travail, et ceci, vers la fin du mois

 24   de mai à peu près, à la fin du mois de mai. Je ne me souviens pas de la

 25   date exacte.


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  1   Question: Et comment se fait-il que vous aviez cette obligation de

  2   travail? Est-ce que vous tombiez sous le coup de l'obligation militaire?

  3   Réponse: Eh bien, moi, j'ai parlé, j'ai eu des contacts avec mes amis, mes

  4   voisins, et nous n'avions pas d'électricité. Donc les personnes qui

  5   tombaient sous l'obligation militaire, les conscrits, on leur a demandé

  6   d'aller se présenter aux différentes unités. Mais puisque moi je n'étais

  7   pas un conscrit, eh bien, il y avait mon directeur… En fait, ce n'était

  8   pas vraiment mon directeur, mais il était dans les affaires commerciales.

  9   Mico Jokanovic, il travaillait au KP Dom, et il a dit qu'ils avaient

 10   besoin d'un chauffeur, que c'était vraiment très urgent, et que je devrais

 11   me présenter pour effectuer mon obligation de travail, qu'ils avaient en

 12   effet déjà un conducteur, un chauffeur, mais que cela ne leur suffisait

 13   pas parce qu'il y avait beaucoup de travail. Donc moi, je suis allé...

 14   Question: Un instant, Monsieur. Est-ce que vous avez été mobilisé par

 15   l'armée alors?

 16   Réponse: Non, non, non. Moi, quand j'ai quitté le village, je suis revenu,

 17   je suis allé chez Mico Jokanovic pour…, quand j'ai vu Mico Jokanovic je

 18   suis rentré au village pour dire que j'allais effectuer mon obligation de

 19   travail, et là, j'ai rencontré mon commandant en train de monter la garde.

 20   Moi, je lui ai dit que j'allais effectuer mon obligation de travail, et

 21   lui, il m'a dit que pour lui je participais, je faisais partie des gardes

 22   villageoises et que je devais donc venir le voir quand j'aurais terminé

 23   mon obligation de travail.

 24   Question: Un instant, Monsieur. Qui êtes-vous allé voir au KP Dom?

 25   Réponse: Mico Jokanovic. Et Mico Jokanovic m'a dit que Milorad Krnojelac


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  1   était directeur de l'économie, que c'était un directeur temporaire, par

  2   intérimaire en quelque sorte.

  3   A ce moment-là, je n'avais pas vu Milorad Krnojelac. Est-ce qu'il était

  4   dans la ville ou non, je ne sais pas. En tout cas, le lendemain, je l'ai

  5   vu et il m'a dit "qu'il fallait recommencer à produire puisque l'économie

  6   devait continuer à fonctionner, puisque des usines avaient été détruites,

  7   rien ne fonctionnait comme il faut: l'électricité, etc., que nous avions

  8   une grande mission à accomplir, que nous devions remettre en marche

  9   l'économie."

 10   Question: Vous n'avez pas besoin de nous expliquer cela car nous avons

 11   déjà entendu beaucoup de témoignages à ce sujet. Mais est-ce que vous

 12   pourriez nous dire si l'on vous a confié une mission précise et, si oui,

 13   qui vous l'a confiée?

 14   Réponse: Eh bien, c'est Mico qui m'a dit qu'il fallait que je fasse un

 15   voyage, qu'il fallait que je transporte notre marchandise. Comme il n'y

 16   avait plus de vraie économie, il fallait donc qu'on fasse du troc contre

 17   de la nourriture pour pouvoir nous nourrir. Donc du troc de nos produits

 18   finis contre de la nourriture, soit pour les hommes soit pour du bétail:

 19   tout ce que l'on trouve.

 20   Question: Est-ce que vous avez demandé à Mico Jokanovic ou à quelqu'un

 21   d'autre, expressément, de faire autre chose pendant les périodes durant

 22   lesquelles vous ne conduisez pas?

 23   Réponse: Non. Parce que, pour une fourgonnette que je devrais conduire,

 24   j'ai demandé à Mico Jokanovic de me donner un peu plus de liberté -je

 25   reviens encore là-dessus: je parle du village-, étant donné que je devais


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  1   recevoir ma pension, puisque j'étais tout près de la retraite, pour que je

  2   ne sois pas trop dérangé, je voulais terminer les activités que j'avais

  3   entamées au village.

  4   Question: Vous avez dit que vous conduisiez une fourgonnette: à quel

  5   endroit… Ou dites-nous plutôt ce que vous transportiez avec ce fourgon et

  6   où transportiez-vous cette marchandise?

  7   Réponse: Nous avions un système très élaboré, une grille très bien

  8   établie: on conduisait la marchandise en Bosnie-Herzégovine. Nous allions

  9   vers la Croatie, vers le Monténégro de sorte que nous avions quelques

 10   meubles qui étaient encore en production; nous transportions ces meubles

 11   afin de faire du troc avec ce dernier, car nous avions besoin de

 12   marchandises, de toutes sortes de marchandises. Les marchandises dont on

 13   avait besoin, c'était plutôt la nourriture, les denrées alimentaires et

 14   des fourrages pour bétail en concentré.

 15   Question: Est-ce que vous échangiez, vous faisiez du troc contre certains

 16   éléments de matières premières qui peuvent vous aider à la production des

 17   meubles?

 18   Réponse: Je n'ai jamais participé à la production de meubles et de

 19   matériels. Donc oui, nous transportions des sofas, par exemple.

 20   Question: Vous savez, Monsieur, en fait, j'attendais l'interprétation;

 21   c'est la raison pour laquelle je me suis arrêté, je ne vous ai pas demandé

 22   de continuer, de poursuivre. C'est la raison pour laquelle je ne vous

 23   posais pas de question; en fait, je n'attendais que la traduction. Vous

 24   comprenez?

 25   Dites-moi simplement, pendant que vous travailliez, pendant que vous étiez


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  1   revenu faire votre tâche militaire, et pendant la guerre, où êtes-vous

  2   allé?

  3   Réponse: La Serbie et Niksic: c'était notre ligne. C'est sur cette route-

  4   là que nous pouvions trouver les articles nécessaires, les articles dont

  5   nous avions besoin.

  6   Question: Est-ce que Milorad Krnojelac voyageait avec vous?

  7   Réponse: Milorad Krnojelac voyageait… En fait, à une reprise, il est venu

  8   avec nous et il voulait voir comment on pouvait procéder. En fait, c'était

  9   un personnage qui avait une très bonne renommée et il savait très bien, il

 10   pouvait… Il avait de bonnes relations avec les gens. C'est la raison pour

 11   laquelle il était venu. Nous avions donc chargé les meubles. Si je me

 12   rappelle bien, c'était Kragujevac. Nous avons déchargé les meubles à

 13   Kragujevac et, ensuite, dans une autre entrepôt, nous avions à charger la

 14   nourriture, les aliments, les denrées alimentaires pour le KP Dom et pour

 15   la Drina, à Foca.

 16   Question: Est-ce que Milorad Krnojelac ne s'est rendu qu'une fois avec

 17   vous, pour ce genre d'échange-là? Ou est-ce que vous pouvez nous dire s'il

 18   y est allé un peu plus souvent?

 19   Réponse: Je me souviens qu'à deux reprises il est venu avec moi. L'un de

 20   ces voyages, c'était à Niksic.

 21   Question: Si je vous ai bien compris, cela veut dire qu'outre ce voyage en

 22   Serbie, il est venu deux fois à Niksic avec vous?

 23   Réponse: Oui, deux fois à Niksic.

 24   Question: Est-ce que vous savez si les fils de Milorad Krnojelac avaient

 25   souffert ou avaient été blessés?


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  1   Réponse: Oui, je le sais très bien, car mon fils avait été blessé

  2   également ainsi que les siens.

  3   Question: Savez-vous à quel moment est-ce que c'est arrivé?

  4   Réponse: C'était en date du 22 juin 1992.

  5   Question: Pourriez-vous nous parler des blessures en question et est-ce

  6   que vous savez où ces blessures ont-elles été soignées?

  7   Réponse: Ils ont été placés à l'hôpital de Foca. Donc ils ont été admis à

  8   l'hôpital de Foca.

  9   Par la suite, ils ont dû avoir une jambe amputée, et il y avait aussi une

 10   blessure à la tête chez un de ses fils. Je me souviens que le matin, à 6

 11   heures du matin, nous étions à l'hôpital et je me souviens que le Dr Supic

 12   nous a dit, vers 6 ou 7 heures du matin, il nous a dit que c'était

 13   nécessaire d'aller à Belgrade d'urgence car il existait un danger de

 14   tomber dans le coma et de mourir en réalité.

 15   Question: Permettez-moi de vous interrompre. Je voudrais vous demander si,

 16   effectivement, ils ont été transférés à Belgrade et quand?

 17   Réponse: Oui, ils ont été transférés à Belgrade par hélicoptère le

 18   lendemain ou deux jours après. Je ne peux pas vous le dire vraiment

 19   précisément puisque j'étais vraiment en état de choc à ce moment-là.

 20   Nous étions environ, enfin, nous sommes arrivés, nous les avons suivis et

 21   nous sommes arrivés le 24 juin, si je me souviens bien.

 22   Question: Quand vous dites que vous êtes arrivés, vous les avez suivis et

 23   vous êtes arrivés après eux, le 24, si vous vous souvenez bien. Lorsque

 24   vous parlez de "nous", de qui parlez-vous?

 25   Réponse: J'entends, je parle des blessés, je parle de nos fils que


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  1   l'hélicoptère avait transportés.

  2   Question: Oui, je vous ai compris, mais qui était allé à Belgrade avec

  3   vous?

  4   Réponse: Il y avait moi-même à bord d'une voiture ainsi que mon épouse.

  5   Mon fils nous conduisait, alors que Milorad et son épouse à lui étaient

  6   conduits par leur fils. Donc nous sommes allés à Belgrade à bord de deux

  7   véhicules.

  8   Question: Pourriez-vous vous rappeler du temps que vous êtes resté à

  9   Belgrade. Combien de temps avez-vous séjourné à cet endroit?

 10   Réponse: Assez longtemps, il m'a semblé comme si c'était un mois, mais

 11   effectivement non, ce n'était pas le cas puisque, en fait, j'attendais

 12   avec impatience les résultats des médecins à l'hôpital. Et à un moment

 13   donné, on m'a dit que la mort clinique avait eu lieu et, à d'autres

 14   moments, on me disait "ça ira mieux".

 15   De sorte, en fait, nous avions de la parenté là-bas, ce n'étaient pas nos

 16   amis personnels mais c'était néanmoins de la parenté. C'est là que nous

 17   séjournions, et là, c'était très douloureux d'attendre. Nous nous

 18   attendions à ce que la mort survienne et ils ont fait plusieurs

 19   opérations. Je sais que 12 jours cela a bien dû durer, en fait, je le sais

 20   très bien parce que je vais pouvoir vous le prouver.

 21   Je sais pourquoi je connais exactement le nombre de jours, mais toujours

 22   est-il que vers le 15, lorsque je suis revenu au village, mes vaches

 23   étaient chez mon voisin et je sais que mon voisin m'a dit: "Mais tu es

 24   resté 15 jours!". Il m'a reproché d'être resté 15 jours.

 25   Question: Oui, oui, je vous ai compris. Vous n'avez pas besoin d'entrer en


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  1   détail lorsque vous nous dites: "Nous sommes revenus, nous sommes

  2   restés.".

  3   Est-ce que Milorad Krnojelac est resté le même nombre de jours que vous?

  4   Réponse: Milorad et son épouse sont restés, alors que son fils qui

  5   travaillait pour le SUP est revenu. Il était employé du SUP avant la

  6   guerre et pendant. C'est ainsi que Milorad et son épouse sont revenus en

  7   fait avec nous.

  8   Question: Est-ce que vous savez où est-ce que Milorad et son épouse

  9   séjournaient pendant qu'ils se trouvaient à Belgrade, pendant toute la

 10   durée de leur séjour?

 11   Réponse: Oui, oui, je le sais. Dukovic Njegos qui est un cousin de ma

 12   femme demeure à Belgrade et c'est un très bon ami. Nous avons également un

 13   très bon ami, Kalajdzic Leka. Et c'est là que l'épouse de Milorad

 14   séjournait, des fois elle passait même un mois chez ces amis-là, chez eux

 15   personnellement.

 16   Question: Dites-nous, Milorad et son épouse avaient séjourné où

 17   exactement? Vous avez parlé de deux noms, mais chez qui ont-ils séjourné?

 18   Réponse: Ils ont séjourné un plus grand nombre de jours chez Kalajdzic

 19   Leka, plutôt que chez l'autre.

 20   Question: Merci, Monsieur. Vous nous avez dit avoir été chauffeur de

 21   voiture, d'un fourgon, et que vous transportiez des meubles. Est-ce qu'il

 22   vous arrivait aussi de transporter à bord de ce fourgon des Musulmans

 23   détenus au KP Dom?

 24   Réponse: Vous parlez du camion fourgon?

 25   Question: Non, je vous pose une question générale.


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  1   Réponse: Pour ce qui est du camion fourgon, non. Lorsque l'économie était

  2   opérationnelle et quand nous avons commencé à travailler avec les

  3   fourrages en concentré, alors oui. Nous essayions de maintenir le tout;

  4   alors oui. Il y avait une voiture qui pouvait transporter deux tonnes. Il

  5   y avait également des bancs qui se trouvaient sous une bâche. C'était une

  6   voiture de marque TAM, de deux tonnes.

  7   Et il est vrai que l'on pouvait transporter des gens à l'économie dans la

  8   ferme. Mais, pour vous dire la vérité, je crois qu'ils travaillaient dans

  9   les installations où il y avait des vaches, des poulets ainsi que des

 10   cochons. Je ne sais pas trop ce qu'ils faisaient à cet endroit, car je ne

 11   m'y rendais pas régulièrement de toute façon. Il y avait également des

 12   décharges pour la nourriture que nous emmenions, et ainsi de suite.

 13   Question: Est-ce que vous avez une maison à Zavajt?

 14   Réponse: Non.

 15   Question: Est-ce que votre frère Milorad possède également une maison à

 16   Zavajt?

 17   Réponse: Non.

 18   Question: Vous devez savoir que votre frère Milorad Krnojelac avait été

 19   enseignant à Zavajt à un moment donné?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Savez-vous à quel endroit il habitait pendant qu'il travaillait

 22   à Zavajt, en tant qu'enseignant?

 23   Réponse: Oui, à l'école. Il y avait à cet endroit deux écoles: la nouvelle

 24   école et la vieille école. La vieille école avait été aménagée non

 25   seulement pour Milorad -je ne me souviens pas très bien- mais je sais


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  1   qu'il y avait au moins quatre appartements dans cette école, alors que la

  2   nouvelle école, la nouvelle partie servait pour enseigner.

  3   Question: Quand Milorad a terminé son emploi dans cette école, est-ce

  4   qu'il a rendu cet appartement à l'école?

  5   Réponse: Cet appartement est resté à l'école. Il y avait un autre

  6   enseignant qui a donc repris l'appartement après lui. Il n'aurait pas pu

  7   emmener l'appartement avec lui. C'est ce que je veux dire.

  8   M. Bakrac (interprétation): Est-ce que, pendant que vous travailliez au KP

  9   Dom, est-ce que vous avez déjà eu à conduire à Zavajt? Vous allez à Zavajt

 10   voir un tonnelier?

 11   M. A. Krnojelac (interprétation): Il n'y a pas de tonnelier à Zavajt. Si

 12   vous me demandez, s'il y a une sapinière à Zavajt, je peux vous le dire,

 13   mais je ne peux pas vous dire s'il y a un tonnelier à Zavajt.

 14   M. le Président (interprétation): Monsieur Bakrac, les interprètes ont du

 15   mal avec l'un des mots employés. Pourriez-vous poser la question à votre

 16   client?

 17   M. Bakrac (interprétation): Monsieur, vous venez de mentionner le fait

 18   qu'il n'y avait pas de tonnelier, mais vous avez dit: "Si vous me demandez

 19   si quelque chose existe…" Et vous avez prononcé un mot: qu'est-ce que ce

 20   mot veut dire?

 21   M. A. Krnojelac (interprétation): Oui, ce mot veut dire...

 22   Question: Je crois que vous avez dit "sapins". C'est bien cela?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Qu'est-ce que cela veut dire exactement?

 25   Réponse: C'est un arbre grâce auquel nous pouvons construire de très beaux


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  1   meubles, de qualité en construction. C'est également un bois qui peut

  2   servir de carburant. C'est donc une forêt de conifères.

  3   Question: Est-ce que cette forêt de conifères, ou est-ce que ce conifère-

  4   là existe à Zavajt? Ou voulez-vous dire que non, que ce conifère n'existe

  5   pas, mais qu'il y a une usine qui fabrique ce bois-là?

  6   Réponse: Non, il n'y a pas d'usine, il n'y a pas de fabrique de meubles,

  7   mais c'est une forêt; et donc cet arbre se trouve dans cette forêt.

  8   M. Bakrac (interprétation): Je souhaiterais demander à l'huissier de

  9   montrer au témoin la pièce à conviction D154.

 10   (L'huissier s'exécute.)

 11   M. le Président (interprétation): Finalement, est-ce qu'on a éclairci

 12   l'histoire des arbres conifères? Pouvez-vous bien nous expliquer ce que

 13   cela peut avoir à voir avec notre affaire?

 14   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je ne le sais pas.

 15   C'est ce que le témoin a prononcé. C'est tout à fait étrange; je ne sais

 16   pas ce que le témoin voulait dire. J'ai essayé de clarifier. Le témoin a

 17   parlé d'une façon… Il a utilisé un mot profane qui veut dire "sapin"; il a

 18   dit qu'il n'y avait pas de tonnelier, mais qu'il y avait un sapin.

 19   Témoin, vous nous avez répondu quand je vous ai posé la question de savoir

 20   s'il y a tonnelier…

 21   M. le Président (interprétation): Non, non. Ce n'est pas nécessaire de

 22   reposer la question, mais je voulais vous dire d'amener le témoin vers le

 23   sujet en question, le sujet dont vous voulez parler. Je comprends très

 24   bien que le témoin ait le désir de nous raconter toutes sortes de choses,

 25   mais nous n'avons pas besoin d'entendre toutes cette diversité de propos.


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  1   M. Bakrac (interprétation): Oui, oui, Monsieur le Président. Je suis tout

  2   à fait d'accord avec vous, je désire abréger le plus possible, mais je ne

  3   veux pas non plus enfreindre ou essayer de faire en sorte que le témoin ne

  4   puisse pas répondre. Donc je désire lui laisser le loisir de pouvoir nous

  5   parler de ce qu'il a envie de nous dire.

  6   Néanmoins, Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander quelque chose.

  7   Devant vous, se trouve un bout de papier avec un nom, l'huissier va vous

  8   montrer ce document. Je vous demanderai de lire ce nom, mais ne prononcez

  9   pas le nom en question car c'est le nom d'un témoin protégé. A côté de ce

 10   nom un numéro est inscrit, il s'agit du numéro 73. Avez-vous lu ce nom?

 11   M. A. Krnojelac (interprétation): Oui.

 12   Question: Je ne vous demande pas de le prononcer, je voudrais vous

 13   demander si, à quelque moment donné, avez-vous eu à conduire la personne

 14   qui porte ce nom, à qui on a attribué le n°73. Avez-vous conduit cette

 15   personne quelque part? A Zavajit ou quelque part ou au KP Dom? Du KP Dom à

 16   Zavajit?

 17   Réponse: Non. Je ne suis jamais allé à Zavajit.

 18   Question: Est-ce qu'il vous est jamais arrivé de faire des commentaires

 19   concernant la position que tenait votre frère au sein du KP Dom?

 20   Réponse: Non, car il n'y avait absolument aucun besoin de faire cela. Je

 21   ne voulais pas faire des commentaires à son sujet.

 22   Question: Vous souvenez-vous d'avoir conduit cette personne quelque part

 23   ou est-ce que vous avez été en présence de cette personne à un moment

 24   donné?

 25   Réponse: Non.


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  1   Question: Est-ce que vous ne vous souvenez pas d'avoir conduit ce témoin

  2   quelque part ou qu'est-ce que vous avez répondu? Vous nous avez dit que

  3   "non", vous n'avez jamais été en sa présence?

  4   Réponse: Non, je n'ai jamais conduit cette personne nulle part.

  5   Question: Vous souvenez-vous si, à quelque moment que ce soit, vous auriez

  6   dit à quelqu'un que vous avez conseillé votre frère Milorad Krnojelac de

  7   ne pas accepter ce poste au sein du KP Dom?

  8   Réponse: Non.

  9   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, mon collègue, Me Vasic,

 10   me montre l'heure et, de cet angle duquel je regarde, il est 16 heures.

 11   M. le Président (interprétation): Pas tout à fait, mais il faut dire

 12   quelque chose avant de partir. Concernant la conférence vidéo qui aura

 13   lieu demain, nous allons commencer avec deux témoins et M. Krnojelac va

 14   devoir attendre que nous terminions avec ces deux autres témoins avant de

 15   pouvoir poursuivre son témoignage.

 16   Alors nous levons la séance pour la journée et nous reprendrons nos débats

 17   demain matin à 9 heures 30.

 18   (L'audience est levée à 16 heures.)

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