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1 (Audience publique.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)
3 M. le Président (interprétation): Annoncez l'affaire, s'il vous plaît.
4 Mme Chen (interprétation): Oui Monsieur le Président, affaire IT-97-25-T,
5 le Procureur contre Monsieur Milorad Krnojelac.
6 M. le Président (interprétation): A vous Maître Bakrac.
7 (Interrogatoire principal du témoin, M. Milorad Krnojelac, par Me
8 Bakrac.)
9 M. Bakrac (interprétation): Bonjour tout le monde. Pouvons-nous continuer.
10 M. M. Krnojelac (interprétation): Oui.
11 Question: Hier vous nous avez parlé pour expliquer de quelle façon vous
12 avez été nommé directeur temporaire et puis après, vous avez dit qu'il
13 s'agissait d'une nomination d'un décret du ministère de la justice.
14 Dites-nous quelles étaient vos tâches dans le cadre du KP Dom? Pouvez-vous
15 nous le dire?
16 Réponse: L'ordre même portant nomination d'un premier directeur
17 intérimaire du KP Dom et plus tard dans différents contacts m'a-t-on dit
18 que j'avais pour principale tâche de veiller sur les biens et la propriété
19 du KP Dom. Ensuite j'ai dû m'occuper d'assainissement de ce qui était… et
20 de réparation de ce qui était détruit. Et puis je devais prendre les
21 mesures nécessaires pour organiser l'ensemble des préparatifs préalables à
22 la relance de l'économie dans le cadre de l'entité de production et
23 commerciale du KP Dom.
24 Question: Dans l'accomplissement des tâches qui étaient les vôtres, avez-
25 vous était obligé de vous déplacer souvent pour vous absenter du KP Dom?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Pouvez-vous nous dire quelles étaient ces destinations et,
3 d'ordinaire, pendant combien de temps vous vous absentiez en voyage et
4 quelle était la fin de ces voyages?
5 Réponse: A ce moment-là, on ne pouvait voyager vers ce qui restait de la
6 Yougoslavie, c'est-à-dire vers la République de Serbie, République du
7 Monténégro et en Republika Srpska.
8 Evidemment pour parler de la finalité des voyages, tout dépendait de nos
9 besoins pour dire que les voyages duraient tant et tant. La finalité même
10 des voyages consistait à faire honorer les factures et recouvrir les
11 dettes. Ensuite il a fallu évidemment écouler certains produits, à savoir
12 les meubles du KP Dom pour pouvoir assurer certains fonds, moyens
13 financiers nécessaires au KP Dom.
14 Cela dit, il y avait aussi d'autres voyages, déplacements pour des raisons
15 personnelles. On sait déjà très bien quelles en étaient les raisons.
16 Question: Nous y viendrons tout à l'heure.
17 Mais pendant que vous n'étiez pas en déplacement, pendant que vous n'étiez
18 pas en voyage en dehors de Foca, étiez-vous tout le temps au KP Dom ou
19 étiez-vous engagé à faire des travaux en dehors du KP Dom également?
20 Réponse: Il n'est d'entreprise de Foca qui était en fonctionnement où je
21 ne m'étais rendu à cette époque-là. Par conséquent je devais me déplacer
22 dans la ville de Foca même et dans les environs et les voyages se
23 faisaient fréquents.
24 Question: Vous avez dit qu'il était de votre tâche et de votre devoir
25 d'organiser la relance de l'économie de la production et, si oui, quels en
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1 étaient les résultats? Qu'est-ce qu'elle a pu faire cette unité économique
2 Drina?
3 Réponse: D'abord c'était cette exploitation agricole, Ekonomija, qui était
4 relancée parce que là-bas il y avait le moins de destruction, de dégâts.
5 Ensuite, l'atelier de mécanique a été relancé également après avoir été
6 réparé, lequel atelier de mécanique se trouvait dans le cadre du KP Dom.
7 Ensuite venait à son tour également la fabrique de meubles. Nous parlons
8 toujours de cette relance.
9 Et puis non loin de là, à une distance de 15 à 18 kilomètres de Foca, se
10 trouvait une exploitation de pisciculture, un grand vivier, un grand
11 étang. La capacité était grande et la majeure partie de ces viviers était
12 détruite et pour le grand malheur ont été détruits les viviers où se
13 trouvaient conserver d'énormes quantités de truites, de truites de
14 consommation.
15 Ainsi donc, nous avons pu sauver ce que nous devions sauver en fait.
16 Ensuite, ce qui était relancé également, c'était ce que nous appelions les
17 unités de travail du KP Dom. Ensuite ont été relancés certains points de
18 vente au détail dans la ville de Foca même. Qui dit point de vente dit
19 qu'il fallait organiser la vente de produits que nous avons pu nous
20 procurer dans d'autres villes de la région en dehors de Foca. Ce que nous
21 n'avons pas pu relancer, c'était une autre unité qui se trouvait installée
22 à Sarajevo. Il s'agissait d'une unité de bâtiments de construction de
23 génie civil, tout simplement parce que cette unité se trouvait tout à coup
24 sous le contrôle des forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou sous le
25 contrôle des milices de Bosnie-Herzégovine.
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1 Question: Monsieur M. Krnojelac, lorsque vous êtes venu au KP Dom, vous
2 nous avez expliqué comment vous étiez installé: où se trouvait votre
3 bureau au tout début de votre activité?
4 Réponse: Comme je vous l'ai dit, le premier jour de mon arrivée au KP Dom
5 j'ai été installé dans un bureau qui se trouvait être le premier bureau
6 par ordre à gauche en entrant dans le bâtiment administratif. Cela dit,
7 j'ai pu trouver quelques dispositifs pour lesquels on m'a expliqué
8 qu'avant le déclenchement de la guerre, c'est ce qu'ils appelaient
9 "senzura", c'est-à-dire qu'il y avait pas mal de dispositifs et
10 d'appareils moyennant lesquels on devait organiser le contrôle et la
11 fouille des personnes qui rendaient visite à des personnes condamnées qui
12 étaient au KP Dom pour purger des peines.
13 C'était une pièce où évidemment se trouvaient, entre autres, pas mal de
14 dispositifs de contrôle et de fouille personnelle et quelques meubles
15 également, un vieux fauteuil à bras et quelques chaises.
16 Question: Avez-vous changé d'office ou de bureau ou étiez-vous toujours
17 dans le même bureau pendant que vous étiez au KP Dom? Autrement dit, avez-
18 vous dû vous déplacer vers un autre bureau?
19 Réponse: Etant donné que les autres pièces, comme je vous l'ai déjà dit,
20 étaient gravement endommagées où les meubles détruits, cela étant l'œuvre
21 de ces gens-là qui préalablement se trouvaient au KP Dom, je ne pouvais
22 pas me déplacer vers un autre bureau. J'ai dû rester dans ce bureau-là où
23 j'étais venu la première fois. Plus tard, lorsque tout cela était retapé,
24 nettoyé et remis tant bien que mal dans un certain ordre, j'ai pu regagner
25 le bureau de directeur, c'est-à-dire de l'ancien directeur du KP Dom.
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1 Question: S'agit-il de dire que ce bureau se trouve dans l'aile droite du
2 bâtiment administratif, en regardant depuis l'entrée principale du
3 bâtiment administratif?
4 Réponse: Depuis l'entrée du bâtiment administratif, il a fallu emprunter
5 un corridor. On se rend à ce que j'appellerai le rez-de-chaussée, ensuite,
6 il y avait un escalier. Et puis je peux dire définitivement que ce bureau
7 du directeur se trouvait au second étage.
8 Question: Pour parler toujours de ce même bâtiment où se trouvait votre
9 bureau, y a-t-il lieu de dire qu'il y avait là aussi d'autres bureaux du
10 personnel administratif, des employés d'administration, entre autres de
11 l'administration de l'unité économique, la Drina?
12 Réponse: Puisque j'ai déjà fait mention du rez-de-chaussée, alors disons
13 qu'au deuxième étage se trouvaient plutôt les bureaux des employés...Non,
14 plutôt je me reprends: c'est au premier étage, c'est-à-dire en dessous
15 parlant de mon bureau qui se trouvait au deuxième étage ; donc c'est au
16 premier étage que se trouvaient les bureaux des employés de
17 l'administration.
18 Question: Est-ce que c'est en dessous de votre bureau que se trouvait un
19 autre bureau qui aurait les mêmes dimensions que le vôtre et qui était
20 utilisé par le personnel d'administration?
21 Réponse: Evidemment je n'ai pas pu les arpenter ces bureaux pour vous dire
22 combien de mètres carrés tout ceci devait compter ce bureau. Mais ce
23 bureau, pour parler de la superficie, devait correspondre à la superficie
24 de mon bureau mais cela dit dans cette autre pièce se trouvaient de 5 à 6
25 bureaux ou par conséquent de 5, 6 ou 7 employés, qu'en sais-je, et qui
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1 tous travaillaient dans l'administration, c'était le personnel
2 administratif.
3 Question: Pendant que vous étiez au KP Dom, est-ce qu'il y avait parmi les
4 employés administratifs des femmes aussi et en bon nombre?
5 Réponse: Tout comme dans d'autres sociétés au KP Dom il y avait, pour
6 parler évidemment des employés dans l'administration du KP Dom, il y avait
7 pour la plupart des femmes.
8 Question: Bien sûr vous pensez toujours à ces employés administratifs?
9 Réponse: Oui, oui, je pense bien au personnel administratif.
10 Question: Et comment se présentaient leurs horaires de travail? Pouvez-
11 vous nous le dire?
12 Réponse: Les horaires de travail pour tout le personnel de l'unité
13 économique la Drina étaient de 7 heures à 15 heures. C'étaient les
14 horaires de travail habituels qui étaient déjà en vigueur avant le
15 déclenchement des conflits armés.
16 Question: Quant à vous, comment se présentait votre horaire de travail?
17 Réponse: Lorsque je dis que tous avaient les mêmes horaires cela veut dire
18 que le mien était le même, c'est-à-dire de 7 heures à 15 heures tout comme
19 les horaires de travail des autres employés de l'unité économique de la
20 Drina.
21 Question: Avez-vous eu besoin de venir aussi la nuit ou peut-être de
22 rester pour travailler tard jusqu'à la soirée ou au cours de l'après-midi?
23 Réponse: Il n'y avait guère besoin pour moi de venir la nuit non plus que
24 de rester tard dans l'après-midi, sauf à une occasion où j'étais resté
25 pour travailler au cours de l'après-midi aussi.
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1 Question: Vous dites à une occasion, quand était-ce et pour quelle raison?
2 Réponse: Je vous prie de ne pas m'en vouloir de ne pas pouvoir me rappeler
3 avec précision ni l'heure ni la date mais je crois bien que c'était très
4 vraisemblablement fin mai lorsque M. Sipcic Mitar était venu au KP Dom
5 accompagné du chef de la boulangerie pour demander de les autoriser à
6 utiliser la boulangerie du KP Dom ; car la boulangerie de la ville qui se
7 trouvait à une distance de 50 ou 100 mètres du KP Dom ne pouvait plus
8 fonctionner à cause des pannes d'électricité.
9 Question: Que vous ont-ils demandé, vous avez dit "ils sont venus au KP
10 Dom" mais que vous ont-ils demandé à vous?
11 Réponse: Ils m'ont demandé tout simplement de mettre à leur disposition
12 notre boulangerie parce que M. Sipcic devait être chargé, enfin en parlant
13 de termes de logistique, de l'approvisionnement en pains. Et étant donné
14 qu'en ville il n'y avait plus de pain, eux ils croyaient que notre
15 boulangerie était en ordre et qu'elle fonctionnait. Alors les gens de la
16 ville ont demandé à ce que le personnel de la boulangerie de la ville
17 passe pour travailler dans la boulangerie du KP Dom.
18 Or notre boulangerie n'a pas été en service à ce moment-là parce qu'elle
19 aussi a été endommagée par les combats et les accrochages qui ont eu lieu
20 préalablement.
21 Question: Avez-vous pu réparer les installations de la boulangerie pour la
22 remettre en service?
23 Réponse: Etant donné que je ne suis pas un spécialiste en la matière, je
24 suis plutôt en dilettante pour parler de boulangerie, je leur ai dit tout
25 simplement que je ne pouvais décider de rien sans demander pour autant
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1 préalablement quelqu'un qui en sait plus que moi. C'est ainsi que j'ai pu
2 avoir recours à M. Relja Goljanin pour lui demander dans quel état se
3 trouvait la boulangerie et pour savoir surtout si celles-ci pouvait être
4 remise en service et répondre définitivement aux fins pour lesquelles elle
5 a été construite. Monsieur Goljanin a dit que oui si certaine pièces
6 détachées pouvaient être achetées ou trouvées quelque part et qui
7 manquaient à la boulangerie.
8 Pour préciser ensuite que, probablement croyait-il, ces pièces détachées
9 devaient être déposées quelque part dans les magasins centraux et il en
10 était ainsi en fait. Or le chef des entrepôts centraux était absent. Il
11 s'est rendu à Belgrade pour visiter sa mère qui était hospitalisée. Et le
12 chef magasinier, comme ceci se faisait déjà, avait laissé sous scellés les
13 clefs des entrepôts, des magasins. De sorte que nous étions en mesure, en
14 présence d'une commission formellement créée à cette fin, à ce que les
15 entrepôts soient ouverts et c'est ce que j'ai fait. C'est ainsi que la
16 boulangerie a été remise en service. Et on a allumé le feu bien sûr. Je
17 dis allumé, parce qu'il s'agissait d'une boulangerie qui pouvait utiliser
18 également du combustible solide, du bois, en effet du bois de feu.
19 Question: Et pendant que vous étiez à travailler au KP Dom, vous êtes-vous
20 rendu dans l'enceinte de la prison?
21 Réponse: Oui. Je devais le faire pour me rendre à la fabrique de meubles
22 ou pour aller aux magasins, aux entrepôts centraux, là où se trouvaient
23 définitivement les stocks d'aliments. Je devais donc entrer également dans
24 l'enceinte de la prison, mais cela dit je ne l'ai pas fait très
25 fréquemment. En cas de besoin seulement. Et bien sûr, lorsque je me
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1 rendais à la cantine au réfectoire pour prendre mon petit déjeuner.
2 Question: Avez-vous pu entrer également dans les pavillons où étaient
3 détenues les personnes de nationalité musulmane?
4 Réponse: J'affirme avec responsabilité que je ne suis jamais entré dans
5 ces pavillons.
6 Question: Monsieur M. Krnojelac, tout à l'heure vous nous avez indiqué
7 l'endroit où se trouvaient votre bureau et les bureaux du personnel
8 administratif. Peut-on dire que ceux qui ont procédé à des enquêtes et
9 interrogatoires des musulmans détenus étaient venus également au KP Dom et
10 est-ce que vous l'avez su vous-même?
11 Réponse: Oui je l'ai su, cela m'est connu. Ces gens-là venaient au KP Dom
12 pendant quelque temps
13 Question: Savez-vous où ils ont fait ces interrogatoires?
14 Réponse: Je n'étais pas là lorsqu'ils sont venus une première fois mais je
15 sais que c'était au premier étage et qu'ils ont choisi une pièce. Ils ont
16 choisi une pièce à leur guise et c'est dans cette pièce qu'ils
17 procédaient, qu'ils ont conduit tous ces interrogatoires.
18 Question: Vous dites, ils ont choisi une pièce: où se trouvait cette
19 pièce?
20 Réponse: Cette pièce se trouvait au premier étage. Lorsqu'on emprunte
21 l'escalier, étant donné que l'escalier est installé… la cage d'escalier se
22 trouve au beau milieu du bâtiment administratif et une fois venu au palier
23 de l'escalier, on tourne à gauche.
24 Question: S'agit-il de dire que c'est la partie du bâtiment administratif
25 où se trouvaient votre bureau et les bureaux des employés administratifs?
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1 Réponse: Pendant les premiers jours-là, oui, cette pièce-là se trouvait au
2 même étage où se trouvaient les bureaux du personnel administratif.
3 Question: Savez-vous pendant quelles heures aux cours de la journée ces
4 interrogatoires ont eu lieu et quand ces interrogatoires commençaient?
5 Réponse: J'ai pu les voir quelquefois venir vers 7 heures du matin et
6 quitter les lieux à 15 heures, 3 heures de l'après-midi. Mais je ne sais
7 pas s'ils l'ont fait tous les jours parce qu'il arrivait évidemment que je
8 ne puisse pas les voir du tout.
9 Cela dit, ces interrogatoires y ont eu lieu pendant un premier temps, mais
10 déjà vers la fin du mois de mai ils s'étaient déplacés vers l'autre partie
11 du bâtiment, laquelle partie se trouve lorsque vous entrez dans le KP Dom,
12 vous tournez à gauche pour gagner le bâtiment Zgrada Straze, c'est-à-dire
13 le bâtiment réservé aux gardes. C'est là qu'ils se sont déplacés plus
14 tard.
15 Question: Est-ce que c'étaient tous, ces gens-là, des employés au KP Dom
16 ou pas?
17 Réponse: Non ils n'étaient pas employés au KP Dom et à ma connaissance ils
18 travaillaient au MUP, au ministère des affaires intérieures, au SUP si
19 vous voulez, c'est le poste de police, pour donner des précisions tout à
20 fait.
21 Question: Par conséquent, si je vous ai bien compris, ils n'ont pas
22 travaillé au ministère de la justice mais ils travaillaient au ministère
23 des affaires intérieures, n'est-ce pas?
24 Réponse: Oui, tout à fait, c'est ce que je viens de dire.
25 Question: Au moment où ils ont été transférés dans ce bâtiment qui était
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1 réservé aux gardes, vous avez eu l'occasion de les voir? Si c'est le cas,
2 à combien de reprises, était-ce fréquent?
3 Réponse: Au moment où ils ont été transférés dans ce bâtiment réservé aux
4 gardes, je ne pouvais pas les voir. Premièrement parce que nos chemins ne
5 se croisaient pas ; exceptionnellement ceci aurait pu arriver qu'on sorte
6 ensemble par la porte principale à 15 heures de l'après-midi au moment où
7 les heures de travail se terminaient.
8 Question: Vous nous avez dit également que vous vous êtes rendu de temps à
9 autre dans le réfectoire pour prendre le petit déjeuner ou à midi: est-ce
10 que, au moment où vous êtes arrivé au KP Dom, la cuisine a commencé à
11 fonctionner?
12 Réponse: Au moment où je suis arrivé au KP Dom, il n'y avait pas un seul
13 département, une seule section qui ait pu véritablement fonctionner. Il a
14 été indispensable de retaper, de remettre en fonctionnement un certain
15 nombre d'installations, de dispositifs. C'était le cas également de la
16 cuisine.
17 Question: Par conséquent, il était indispensable de mettre en route le
18 réfectoire, n'est-ce pas? La cuisine et le reste, et pendant ce temps-là,
19 vous vous êtes nourri comment, d'où venait la nourriture?
20 Réponse: Moi, j'ai appris que c'était la cuisine militaire qui nous
21 approvisionnait en aliments alimentaires, en repas. Cette cuisine
22 militaire se trouvait à Livade, dans cette prairie, et la nourriture était
23 distribuée au KP Dom.
24 Question: Au moment où la cuisine a démarré, est-ce que le cuisinier est
25 venu également au KP Dom?
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1 Réponse: Le commandement militaire a désigné un cuisinier qui avait cette
2 obligation de travail. C'était Krsto Krnojelac. C'est lui qui était chargé
3 de cuisine au KP Dom. C'est lui qui était chargé de la cuisine et du
4 réfectoire. Par conséquent il s'agissait de quelqu'un qui était désigné
5 par le commandement de l'armée.
6 Question: Vous avez dit que vous preniez le petit déjeuner dans ce
7 réfectoire. D'autres employés au KP Dom prenaient-ils leur repas dans
8 cette cuisine? Est-ce que les personnes qui étaient des prisonniers,
9 également se nourrissaient dans cette cuisine?
10 Réponse: Exception faite des femmes, tout le personnel et tous ceux qui
11 travaillaient résidaient au KP Dom, mangeaient dans cette cuisine, dans ce
12 réfectoire. Les femmes ne traversaient pas la cour. Elles savent très bien
13 les raisons pour lesquelles on ne leur permettait pas de traverser la
14 cour, de s'y rendre. Mais de temps à autre, les collègues qui
15 travaillaient ensemble avec ces femmes dans des bureaux leur apportaient
16 des repas si, par exemple, elles n'avaient pas pris de sandwich ou des
17 choses comme ça pour manger au bureau. Car c'était le seul endroit, on ne
18 pouvait pas manger ailleurs.
19 Question: Est-ce que l'on avait fait préparer des repas séparément à la
20 cuisine pour les Musulmans ou pour les autres ou bien éventuellement vous
21 êtes-vous partagés les mêmes repas?
22 Réponse: Moi, j'affirme avec certitude et d'ailleurs je l'ai vu de mes
23 propres yeux, que tous les repas avaient été préparés dans la même cuisine
24 et dans la même bassine. Je n'ai pas bien évidemment assisté aux repas
25 mais, comme j'ai dit, je prenais le petit déjeuner. Mais quand je me suis
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1 déplacé pour aller dans cette usine de meubles, j'ai vu juste un grand
2 récipient qui servait pour préparer la nourriture. Il y avait également un
3 autre récipient pour chauffer de l'eau. Par conséquent, je maintiens ce
4 que je viens de dire, tout a été préparé pour tout le monde dans cette
5 même cuisine.
6 Question: Est-ce que les Musulmans, éventuellement, obtenaient des repas
7 qui n'étaient pas de la même quantité? Est-ce que la qualité était
8 différente? Est-ce que vous, vous savez quelque chose à ce sujet-là?
9 Réponse: Mais je viens de dire que je n'ai pas eu l'occasion de prendre
10 les repas à midi. Mais personne ne m'a jamais dit qu'on avait spéculé et
11 qu'on avait éventuellement donné moins aux uns et un peu plus aux autres.
12 Moi personnellement je suis convaincu que tout le monde avait exactement
13 la même chose pour le repas.
14 Question: Comme vous vous rendiez pour le petit déjeuner dans le
15 réfectoire est-ce que les conditions d'hygiène étaient satisfaisantes,
16 comment cela se présentait-il?
17 Réponse: En ce qui concerne les conditions hygiéniques elles étaient
18 correctes, satisfaisantes. Moi, je suis resté plusieurs mois et il ne faut
19 pas oublier que pendant ces 14 mois ou 15 mois je n'ai jamais entendu dire
20 que quelqu'un s'était empoisonné avec de la nourriture ou qu'il y avait un
21 problème de digestion.
22 Par conséquent les aliments étaient de bonne qualité. C'était d'ailleurs
23 la base également pour maintenir la santé de tout le monde.
24 Question: Est-ce qu'il y avait un dispensaire, est-ce qu'il y avait une
25 petite pharmacie dans l'enceinte du KP Dom?
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1 Réponse: Avant les conflits, le KP Dom avait son dispensaire et même une
2 petite infirmerie, des pharmacies. Il y avait quelques dispositifs
3 également et laboratoires et dispositif médicaux et tout ceci était à la
4 disposition de tout le monde pendant la guerre. Il y avait même un
5 dispensaire local réservé au stomatologue.
6 Question: Est-ce que cette partie du KP Dom a été réservée pour
7 l'utilisation de l'armée ou comment cela s'est-il passé?
8 Réponse: Il y avait un certain nombre, comme je l'ai dit, des locaux qui
9 ont été mis à la disposition de l'armée et tous ces locaux également leur
10 appartenaient. Je maintiens donc une fois de plus qu'ils avaient à leur
11 disposition le réfectoire, la cuisine, le dispensaire, l'infirmerie.
12 Question: Est-ce que ce dispensaire a été utilisé également outre l'armée
13 par les employés du KP Dom également, par les prisonniers qui déjà étaient
14 prisonniers et qui purgeaient leur peine avant la guerre?
15 Réponse: Moi même je n'y suis jamais allé mais d'après mes connaissances
16 même les ouvriers en profitaient et surtout, surtout les prisonniers qui
17 purgeaient leur peine et les détenus bien évidemment.
18 Question: Est-ce que d'après vous il y avait des médecins également qui se
19 rendaient au KP Dom? Et si c'était le cas qui les avaient désignés, et si
20 c'était le cas, comment s'y rendaient-ils, pourquoi s'y rendaient-ils,
21 dites-nous quelque chose à ce sujet-là?
22 Réponse: Je sais qu'il y avait Gojko Jokanovic qui était dans le personnel
23 médical et c'est le commandement militaire qui désignait les médecins pour
24 venir au KP Dom. C'était leur obligation de travail mais de temps qu'à
25 d'autres j'ai eu l'occasion de croiser des médecins ou bien devant la
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1 porte ou bien à l'intérieur de la cour. J'ai eu l'occasion de les croiser.
2 Question: Vous avez dit également qu'il y avait une pharmacie au KP Dom,
3 est-ce qu'avant le déclenchement du conflit il y avait des médicaments
4 dans cette pharmacie? C'était la propriété du KP Dom probablement, comment
5 cela se passait-il à ce niveau-là?
6 Réponse: Ce M. Gojko Jokanovic dont j'ai parlé qui faisait partie du
7 personnel médical, était à la retraite, il est parti à la retraite juste
8 avant le déclenchement de la guerre. C'est lui qui a obtenu cette
9 affectation par l'armée. Il a été chargé de s'occuper des détenus qui
10 séjournaient au KP Dom. Je me souviens un jour il est venu chez moi dans
11 mon bureau et puis il a dit: "Milorad, je suis chargé par l'armée de
12 m'occuper de ces questions médicales. Est-ce que toi tu m'autorises à
13 utiliser les médicaments qui se trouvent dans la pharmacie?"
14 Et moi je lui ai dit: "Mais si tu es là, à ce moment-là il faut bien
15 évidemment que je t'autorise à utiliser les médicaments, mais il ne faut
16 pas oublier non plus Gojko, que moi je suis chargé également de préserver
17 tous les biens et toute la propriété du KP Dom.". Lui, il m'a promis de
18 faire attention à tout ce qui était la propriété du KP Dom, par conséquent
19 de la pharmacie également. Je lui ai donné les clefs du dispensaire, de la
20 pharmacie, et je lui ai permis également d'utiliser les médicaments. Mais
21 je lui ai demandé de faire un inventaire, car auparavant même la
22 commission ne s'est pas rendue dans cette pharmacie et M. Gojko Jokanovic
23 a dressé un inventaire. Il est venu me voir, il m'a dit qu'il y avait
24 beaucoup de médicaments et même des médicaments qui étaient extrêmement
25 importants.
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1 Question: Est-ce que M. Gojko Jokanovic utilisait ces médicaments? D'après
2 vous, les donnait-il également aux détenus, détenus musulmans?
3 Réponse: Je ne sais pas. Je pense qu'il a eu à demander également des
4 ordonnances des médecins. Peut-être qu'il donnait également de son
5 propre…, comme il avait décidé lui-même, mais je sais que de temps à
6 autres des médicaments manquaient. Il essayait donc de voir comment
7 s'approvisionner en médicaments. Il s'est adressé également souvent à
8 l'armée, il s'est adressé également aux hôpitaux pour demander des
9 médicaments. C'est un homme d'un certain âge qui était extrêmement
10 consciencieux, appliqué au travail.
11 Question: Est-ce que les personnes qui étaient dans l'enceinte du KP Dom
12 et qui étaient dans ces unités qui étaient réservées aux détenus,
13 disposaient des conditions hygiéniques minimales? Est-ce qu'ils avaient de
14 l'eau? Est-ce que qu'ils étaient nourris?
15 Réponse: Je vous ai déjà dit que je ne me suis jamais rendu dans ces
16 locaux où se trouvaient les détenus mais M. Jokanovic et quelques autres
17 membres du personnel m'avaient affirmé qu'à chaque étage il y avait des
18 toilettes, des salles de bain et qu'il y a de l'eau. Au moment où
19 l'hôpital avait de de l'eau, à ce moment-là le KP Dom avait de l'eau
20 également, car les deux sont branchés sur le même aqueduc. Les mêmes
21 tuyaux conduisent l'eau vers le KP Dom. Et j'ai déjà dit que dans la
22 cuisine il y avait deux grandes bassines, deux grands récipients. Il y
23 avait un récipient où il y avait de l'eau chaude et dans l'autre on
24 faisait des repas.
25 C'est pourquoi je sais que les détenus avaient le droit de prendre de
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1 l'eau, même de l'eau chaude. Pour ce qui concerne les conditions
2 hygiéniques, il y en avait.
3 Question: Est-ce que l'unité économique Drina, vous-même, vous avez aidé
4 également, en quelque sorte, pour à approvisionner en articles dont
5 manquaient même les détenus?
6 Réponse: En ce qui me concerne, je n'ai jamais fait de distinction entre
7 les prisonniers tout court. Il y en avait 3, 4 ou 5 qui n'étaient pas
8 nombreux, mais je n'ai jamais fait vraiment la distinction entre ce qui
9 étaient les prisonniers d'un côté et les détenus de l'autre. Et chaque
10 fois quand j'avais la possibilité, j'ai procédé à une sorte d'échange
11 entre les entreprises et le KP Dom pour obtenir de la lessive, du savon
12 enfin tout ce qui était indispensable pour maintenir l'hygiène au minimum.
13 Bien évidemment ceci dépendait également des capacités, des quantités dont
14 ces entreprises disposaient, mais j'ai essayé en quelque sorte comme je
15 dis, de procéder au troc, enfin à un échange avec ces entreprises.
16 Question: Monsieur M. Krnojelac, vous n'avez jamais travaillé auparavant
17 au KP Dom, cela tout le monde le sait. Mais est-ce que vous savez à peu
18 près quelle était la capacité du KP Dom à l'époque? Est-ce que vous en
19 avez entendu parler?
20 Réponse: Il y a des données différentes dont j'ai eu connaissance, mais je
21 pense entre 1.000 et 1.200 personnes pouvaient être réparties dans des
22 locaux du KP Dom. Il y en a qui disaient qu'on pouvait même installer
23 1.500 personnes. Je ne sais pas exactement.
24 Question: Au moment où cette partie, une partie des locaux avait été mise
25 à la disposition de l'armée, est-ce que dans l'entrepôt il y avait des
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1 couvertures? Il y avait des literies, des couettes ou bien pouvez-vous
2 nous dire si vous avez mis à la disposition des détenus tout ce qui
3 existait dans l'entrepôt? Je parle toujours bien évidemment des détenus
4 d'appartenance ethnique musulmane.
5 Réponse: Un établissement de ce type ne pouvait pas ne pas disposer de
6 réserves, aussi bien de couvertures, de vêtements, de literie, couettes
7 etc. Je suis sûr qu'il y en avait et je sais également qu'on avait mis à
8 la disposition des détenus ces objets. Je me souviens que j'ai dit à ce
9 monsieur, qui répondait au nom de Lazo, qu'on devait mettre à disposition
10 tous ces objets aux détenus et qu'on pourrait en profiter, qu'il fallait
11 vraiment mettre à disposition tous ces objets et articles.
12 Question: Vous, vous parlez de Lazo. Qui est Lazo?
13 M. M. Krnojelac (interprétation): C'est un homme qui a été chargé de
14 l'entrepôt. Il s'appelle Lazo Divljanin et je pense que par la suite il a
15 été remplacé par Vujicic.
16 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, la défense vous
17 demanderait de bien vouloir passer à huis clos partiel juste un petit
18 instant si vous voulez bien nous l'accorder.
19 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, je vais demander à la
20 Greffière de passer à huis clos partiel pour un petit instant.
21 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 23.)
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23 (Audience publique à 10 heures 34.)
24 M. le Président (interprétation): Bien, nous sommes maintenant en session
25 publique.
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1 M. Bakrac (interprétation): Monsieur M. Krnojelac, pendant votre séjour au
2 KP Dom, savez-vous si les détenus de nationalité musulmane avaient la
3 possibilité de voir des visiteurs? Est-ce que vous le savez?
4 M. M. Krnojelac (interprétation): Je sais qu'ils pouvaient recevoir de la
5 visite, mais que personne ne m'a jamais demandé la permission. On ne m'a
6 jamais non plus demandé d'interdire ce genre de visite. Cela veut donc
7 dire que d'autres personnes permettaient à ces détenus de recevoir de la
8 visite.
9 Question Est-ce que vous savez, si à un certain moment donné, on avait
10 arrêté ces droits de visite et, si oui, pourriez-vous nous dire pour
11 quelle raison?
12 Réponse: Des visites ont cessé pendant quelques jours pour la simple
13 raison qui m'avait été décrite par Gojko Jokanovic qui était un médecin.
14 Il avait dit que certains détenus avaient contracté des poux, certains
15 détenus avaient été emmenés -de je ne sais trop où- au KP Dom.
16 Question Est-ce que c'était à vous d'autoriser les droits de visite ou
17 est-ce que c'était vous qui aviez interdit ces droits de visite?
18 Réponse: Non, je n'avais absolument aucune influence sur ces visites, je
19 n'avais pas ni à permettre ni à interdire ce genre de choses. Vous savez
20 les détenus étaient… Le sort des détenus incombait en fait au commandement
21 militaire. C'est eux donc qui prenaient toutes les décisions nécessaires
22 les concernant.
23 Question Vous nous avez dit avoir séjourné ou avoir passé par la cour
24 lorsque vous vous rendiez soit dans la fabrique de meubles, lorsque vous
25 alliez le petit déjeuner. Dites-nous maintenant si pendant votre passage
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1 par la cour, il vous est arrivé de remarquer un incident concernant les
2 détenus de nationalité musulmane?
3 Réponse: Avec une… Je ne sais pas de quel incident vous parlez. Mais si
4 vous parlez d'un incident quelconque qui aurait trait à une bagarre ou
5 quelque chose comme cela, je n'ai jamais été témoin de telles choses dans
6 la cour du KP Dom car je me dirigeais dans la fabrique de meubles, pour la
7 plupart du temps quand il n'y avait pas de détenus dans la cour.
8 Question: Oui, vous nous avez dit que vous ne passiez par là que lorsque
9 les détenus ne s'y trouvaient pas. Mais est-ce qu'il vous est arrivé
10 pendant que vous étiez au KP Dom, pendant que vous vous trouviez dans la
11 cour, vous est-il arrivé de voir des Musulmans passés à tabac par exemple?
12 Portant des traces très visibles de passage à tabac et des blessures
13 visibles?
14 Réponse: J'affirme avec certitude n'avoir jamais vu de telles choses.
15 Question: Vous avez dit que votre horaire de travail au KP Dom était de 7
16 heures à 15 heures et vous nous avez dit que les femmes travaillaient
17 également. Est-ce que pendant ces heures-là, de 7 heures à 15 heures,
18 pendant que vous vous trouviez au KP Dom, vous est-il arrivé d'entendre
19 des bruits de passage à tabac, des bruits de coups, des gémissements, des
20 cris de douleur?
21 Réponse: A cette question-là je peux répondre en jurant sur la tête de
22 tous les membres de ma famille qui comporte 19 personnes, que je n'ai
23 jamais entendu de gémissements ni de cris de douleur pendant mon séjour au
24 KP Dom. Et lorsque je jure sur la tête des membres de ma famille, que
25 j'estime le plus au monde et que j'ai très à cœur, vous pouvez me croire
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1 sur parole, c'est la vérité.
2 Question: Vous est-il arrivé d'entendre par le biais de quelque autre
3 personne qu'au sein du KP Dom on maltraitait les Musulmans, qu'il arrivait
4 même de les tuer?
5 Réponse: Je vous affirme que je n'ai jamais entendu de telles choses. Je
6 n'ai jamais entendu parler de mauvais traitements infligés aux Musulmans.
7 Je n'ai jamais entendu parler de meurtre non plus à l'encontre de
8 Musulmans à l'exception d'un suicide.
9 Question: Lorsque vous parlez d'un suicide, que voulez-vous dire
10 exactement?
11 Réponse: Je parle d'un événement dont j'ai entendu parler. Je n'ai jamais
12 été témoin oculaire de cet événement car je n'ai jamais vu de cadavre à
13 l'exception du cadavre de mes parents. Je ne peux même pas supporter de
14 voir un cadavre mais j'avais entendu dire par quelqu'un, en fait c'était
15 M. Jokanovic, qui m'a informé du fait, qu'à un moment donné une personne
16 avait commis un suicide. En fait, je crois que deux personnes se sont
17 suicidées au sein du KP Dom.
18 Question: Que vous a dit M. Jokanovic, de qui s'agissait-t-il et quelles
19 sont les mesures entreprises par la suite? Est-ce que Jokanovic vous en a
20 informé?
21 Réponse: Il m'a dit quelque chose que j'ai trouvé très difficile. Il m'a
22 dit que Konjo s'était suicidé. Plus tard, à une autre reprise, il m'a dit
23 qu'un homme s'était pendu. Il me semble qu'il s'appelait Dzamalija, je ne
24 sais plus trop comment il s'appelait ou quel était son nom de famille.
25 Ensuite, une commission était venue pour établir les faits. Cette
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1 commission était venue faire un constat sur les lieux, sur ces deux
2 suicides.
3 Question: Savez-vous, ou avez-vous entendu parler du fait que des
4 Musulmans se sont fait sanctionner de quelque façon que ce soit parce
5 qu'ils auraient pris une tranche de pain supplémentaire ou ils auraient
6 pris une autre assiette de repas?
7 Réponse: Je n'étais pas chargé des détenus. Je n'avais pas de contact avec
8 ces gens. Je vous ai dit à combien de reprises j'ai contacté ces gens,
9 donc je ne savais pas du tout qu'une telle chose pouvait survenir. Je
10 n'avais aucune connaissance que quelqu'un aurait pu sanctionner quelqu'un
11 pour avoir pris une tranche de pain supplémentaire ou pour avoir pris un
12 peu plus de nourriture. Je croyais que s'il y avait de la nourriture, il y
13 avait de la nourriture pour tout le monde. C'est donc quelque chose qui
14 m'est complètement inconnu.
15 Question: Connaissez-vous une personne du nom de Salko Mandzo?
16 Réponse: Si c'est l'homme qui travaillait sur la source et qui conduisait
17 la poubelle qui transportait les déchets sur un tracteur, il était connu
18 sous le nom de Kelta, à moins qu'il ne s'agisse de quelqu'un d'autre.
19 Question: L'avez-vous vu au KP Dom?
20 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu au KP Dom, mais je l'ai vu à une reprise à
21 l'économie.
22 Interprète: Lorsqu'on parle de la source, il s'agit de l'entreprise source
23 ou Izvor.
24 Question: Vous est-il arrivé de voir le passage à tabac de Salko Mandzo et
25 vous est-il arrivé d'intervenir auprès des personnes qui lui infligeaient
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1 ces coups et de dire: "Non, arrêtez, ce n'est pas celui-là, ce n'est pas
2 ce Salko Mandzo en question"?
3 Réponse: D'où vient toute cette méchanceté chez mes voisins, les gens qui
4 étaient mes voisins jusqu'à 'hier, de dire ce genre de choses. Je ne
5 comprends vraiment pas, croyez-moi. Si j'avais vu que quelqu'un, qui que
6 ce soit, le battait, j'aurais essayé de les empêcher mais je n'aurais
7 jamais comparé, je n'aurais jamais dit que c'est celui-ci ou celui-là.
8 Mais si j'avais vu que l'on faisait subir de mauvais traitements à quelque
9 détenu, j'aurais essayé de le protéger comme si c'était un membre de ma
10 famille car même aujourd'hui, à ce jour, messieurs dames, envers ces
11 hommes, envers ces gens, indépendamment des déclarations qu'ils ont faites
12 ici devant vous, je peux vous dire que toutes ces déclarations m'ont
13 blessé profondément. Si c'est le genre de choses qu'ils ont vraiment
14 vécues, je sympathise profondément également avec eux. Mais je n'aurais
15 jamais dit non, ne battez pas celui-ci car ce n'est pas la bonne personne,
16 c'est une autre personne. Je n'aurais pas permis le passage à tabac de qui
17 ce soit au KP Dom.
18 Question: Oui, très bien. Mais je voulais vous demander si effectivement
19 vous aviez été témoin oculaire, si vous avez été présent lors de cet
20 incident? Etes-vous intervenu?
21 Réponse: Non je n'ai pas été présent lors de cet incident, je n'ai jamais
22 rien vu de la sorte.
23 Question: Monsieur M. Krnojelac, lorsque Ekrem Zekovic s'est évadé du KP
24 Dom, étiez-vous directeur du KP Dom à ce moment-là selon le décret émis
25 par le ministère de la justice?
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1 Réponse: Cette décision, ce relèvement plutôt, n'était pas entre mes mains
2 mais je savais que j'avais été relevé et qu'il fallait accélérer ou mettre
3 fin à mes travaux car une autre personne allait prendre la relève.
4 Question: Est-ce que le personnel administratif en avait également
5 connaissance? Est-ce que les autres membres du KP Dom, les effectifs
6 savaient également que vous aviez été relevé?
7 Réponse: Jamais je n'ai voulu m'avancer sur quoi que ce soit. J'aurais
8 peut-être pu le dire à quelqu'un mais je ne crois pas. Il se peut que
9 certaines personnes aient pu le sentir car j'avais dit que je désirais
10 accélérer les travaux et mettre fin aux travaux que j'avais commencés et
11 entamés. J'avais dit à mon personnel administratif qu'il fallait se
12 dépêcher pour terminer les travaux que nous avions commencés, donc mon
13 personnel administratif aurait pu déduire de cela qu'il s'agissait d'un
14 relèvement car je sais que j'avais déposé ma demande pour quitter.
15 Question: Lorsque Ekrem Zekovic avait été capturé, l'avez-vous vu, étiez-
16 vous au KP Dom lorsqu'on l'a ramené au KP Dom?
17 Réponse: Oui j'étais dans le bâtiment administratif et je l'ai vu. En fait
18 lorsqu'on l'a emmené j'ai vu qu'on l'emmenait, je suis passé en
19 fait…J'étais à l'étage supérieur et je me suis dirigé vers la porte de
20 sortie. J'étais à environ une vingtaine de mètres de là et je n'ai pas vu
21 sur le coup tout de suite immédiatement de qui il s'agissait.
22 Question: Est-ce que vous avez eu quelque contact avec lui lorsqu'on l'a
23 emmené dans le bâtiment administratif?
24 Réponse: Quelqu'un qui se trouvait dans le bâtiment administratif dans
25 cette partie-là m'a dit que deux policiers l'avaient emmené. Je ne les
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1 avait pas vus mais il m'a dit que 2 policiers du poste de police l'ont
2 emmené. J'avais vu qu'ils l'avaient emmené derrière la guérite où il y
3 avait un garde qui était de service et en fait c'était un policier. J'ai
4 demandé: "Puis-je passé pour le voir?", et il m'a dit que oui, je pouvais
5 y aller. Je suis donc passé et il me semble qu'il y avait une première
6 pièce qui se trouvait tout de suite derrière cette guérite et je l'ai
7 trouvé assis sur le lit, je l'ai salué. Je lui ai demandé comment il
8 allait et il m'a regardé et il m'a dit: "Je vais bien.". Je lui ai offert
9 une cigarette, nous avons fumé une cigarette ensemble. Nous avons parlé un
10 peu.
11 Je ne sais pas si quelqu'un l'avait passé à tabac, je ne sais pas puisque
12 je n'ai pas vu de traces de blessure sur lui, je n'ai pas vu de cicatrice.
13 Et il ne m'a pas dit non plus qu'il s'était fait passer à tabac non plus.
14 Il me semble qu'il m'avait dit qu'il était allé voir sa famille qui se
15 trouvait au Monténégro et il m'a dit que bon, il n'avait pas réussi à
16 s'évader donc il se trouvait là.
17 M. Bakrac (interprétation): Mais étant donné que vous aviez déjà eu votre
18 démission et que vous n'étiez plus directeur du KP Dom et que vous le
19 saviez, est-ce qu'il vous fallait montrer une amertume concernant cette
20 évasion ou bien est-ce que ce départ et cette cigarette, ces événements se
21 sont déroulés à cause d'autres motifs? Quelle est la raison de votre
22 comportement?
23 M. M. Krnojelac (interprétation): Eh bien, si j'avais commis quelques
24 erreurs que ce soit, je les aurais commises envers le ministère de la
25 Justice. Mais concernant des peurs, je n'ai eu peur de personnes et si je
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1 n'avais pas été démis de cette fonction, je n'aurais pas eu d'autres
2 comportement. Je n'avais rien envers ces personnes-là.
3 Maintenant pourquoi est-ce que j'aurais eu peur? Je suis parti parce que
4 je voulais offrir à cet homme un support, un soutien humain, je voulais
5 simplement fumer une cigarette avec lui. Et je voulais voir de qui il
6 s'agissait et donc quand ils m'ont dit qu'il avait été emmené du poste de
7 police, je voulais voir si l'homme n'avait pas été passé à tabac. Mais je
8 l'ai vu marcher sur ses propres jambes et donc j'avais vu qu'il n'avait
9 pas été passé à tabac.
10 Mais non, je n'ai pas eu peur, ce n'était pas par crainte envers qui que
11 ce soit mais c'était simplement un côté humanitaire, je voulais lui offrir
12 un soutien.
13 M. le Président (interprétation): Bien sûr ce n'est pas une réponse à
14 votre question, vous lui avez demandé si l'autre homme avait une raison de
15 démontrer la peur et non le témoin de ressentir de la peur?
16 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président, je n'ai pas suivi
17 le compte rendu d'audience. C'est peut-être mal traduit en anglais alors à
18 ce moment-là puisque j'ai demandé au témoin de nous dire si lui il avait
19 quelques raisons que ce soit étant donné qu'il avait été démis de ses
20 fonctions en tant que directeur s'il avait des raisons d'avoir peur à
21 cause de cette évasion, ou est-ce qu'il avait des raisons d'être fâché ou
22 d'être furieux à cause de cette évasion.
23 Donc c'était là ma question mais en fait j'ai obtenu la réponse à cette
24 question-là car je n'avais pas en fait suivi le compte rendu d'audience
25 mais c'est peut-être mal traduit en anglais. Mais si vous voulez, je peux
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1 lui poser l'autre question. Est-ce que M. Zekovic qui s'était évadé, avait
2 une raison quelconque d'avoir peur de vous, Monsieur le témoin?
3 M. M. Krnojelac (interprétation): Si vous me posez cette question-là
4 maintenant, je ne vois absolument aucune raison pour qu'il ait pu avoir
5 peur de moi car il savait très bien que je n'étais pas la personne
6 responsable des détenus. Lorsqu'on allume une cigarette ensemble, cela
7 veut dire qu'on fume une pipe de paix, donc je n'ai pas du tout eu d'autre
8 intentions.
9 Question: Est-ce que vous savez si le lendemain après la capture d'Ekrem
10 Zekovic, savez-vous si les musulmans détenus avaient été alignés dans la
11 cour du KP Dom, est-ce que vous y avez assisté?
12 Réponse: Je ne peux pas vous affirmer si c'était le lendemain ou 2 jours
13 plus tard, je ne sais pas de quel jour il s'agissait exactement. Mais lors
14 du départ, lors de mon départ vers la fabrique de meubles comme je l'ai
15 déjà dit il me fallait passer devant le réfectoire et la partie du terrain
16 de jeux sur lequel les détenus se trouvaient et s'étaient faits sortir, et
17 devant lesquels se trouvait M. Zekovic. Oui effectivement, j'ai vu ce
18 rassemblement et encore une fois, vous savez, chaque homme est un peu
19 curieux de savoir ce qui se passe. J'ai donc demandé à l'un des gardes:
20 "Qu'est-ce qu'il s'est passé, qu'arrive-t-il?". Et il a dit: "Eh bien,
21 Savo est en train de leur dire car on avait entendu dire que Zekovic
22 s'était échappé, que Zekovic s'était fait tuer." Donc je voulais
23 simplement démentir cette rumeur et leur montrer qu'on n'avait pas tué
24 Zekovic, qu'il était revenu, qu'on l'avait ramené au KP Dom et qu'il était
25 sain et sauf. Donc j'ai poursuivi mon chemin vers la fabrique de meubles.
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1 Question: A ce moment-là, est-ce que vous vous trouviez juste à côté de
2 Savo Todovic qui faisait ce discours?
3 Réponse: Je n'étais pas à côté de lui j'étais à côté du garde, je ne
4 portais vraiment attention à quelle distance il se trouvait de moi mais je
5 peux vous dire qu'il devait se trouver au moins à une quinzaine de mètres
6 de mois, M. Todovic.
7 Question: En hochant la tête, est-ce que vous auriez peut-être approuvé ce
8 qu'il disait, est-ce que vous saviez ce qu'il disait, est-ce que vous
9 pouviez entendre la teneur de ses propos?
10 Réponse: Croyez-moi que j'étais à une quinzaine de mètres de lui donc je
11 ne pouvais pas entendre tout ce qu'il disait. Je ne sais pas si j'ai hoché
12 de la tête ou non, je ne sais pas si j'ai tenu ma tête immobile, je ne le
13 sais pas, mais je n'ai certainement pas approuvé ce qu'il disait. Mais je
14 n'ai pas du tout fait aucun signe d'approbation en hochant la tête ou en
15 bougeant la tête pendant qu'il tenait son discours.
16 Maintenant s'agissant de mon entretien avec le garde, je ne peux pas
17 affirmer avec certitude que je n'ai pas du tout bougé ma tête, mais cela
18 ne se rapportait pas du tout au discours de M. Todovic.
19 Question: Est-ce que vous savez si après cette évasion il y a eu des
20 sanctions, si les repas se faisaient ou si on avait coupé le repas en 2,
21 si on ne servait que la moitié du repas que l'on servait précédemment aux
22 détenus et est-ce que vous aviez quelques incidences sur cette décision?
23 Réponse: Eh bien, j'ai déjà dit à plusieurs reprises que je n'ai eu aucune
24 participation. Vous me posez la question de nouveau, et je dois vous dire
25 que je ne sais pas du tout si on a réduit les repas après ou si on avait
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1 sanctionné qui que ce soit. Comment voulez-vous que je le sache? Je savais
2 que j'avais été déjà démis de cette fonction en tant que directeur de
3 l'unité économique de la Drina donc comment voulez-vous que je le sache?
4 Question: Et combien de temps est-ce que vous êtes resté au KP Dom après
5 cet événement-là?
6 Réponse: Je suis resté peut-être encore 10 à 15 jours après cet événement.
7 Donc le temps de mener à bien tous les travaux qui avaient été entamés, le
8 temps de signer tous les documents dont on avait besoin d'apposer une
9 signature. J'avais espéré qu'il y aurait une passation de pouvoir lors de
10 mon départ et donc je souhaitais pouvoir remettre à la personne qui allait
11 me remplacer le tout.
12 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il est
13 peut-être l'heure de la pause car d'ici, de l'endroit où nous sommes nous
14 voyons qu'il est temps pour la pause.
15 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, nous allons reprendre
16 nos travaux à 11 heures 30.
17 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)
18 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac je vous en prie, vous avez
19 la parole
20 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
21 Vous nous avez permis de parler avec notre le client pendant la pause et
22 je vais tout de même demander à passer à huis clos partiel pour poser
23 quelques questions à mon client auxquelles il voudra bien répondre.
24 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 32.)
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13 (Audience publique à 11 heures 42.)
14 Nous sommes en audience publique. Maître Bakrac, vous pouvez poursuivre.
15 M. Bakrac (interprétation): Monsieur Krnojelac, vous nous avez donné un
16 certain nombre d'explications au sujet des détenus musulmans. Vous nous
17 avez précisé qu'ils étaient installés dans cette partie qui avait été
18 louée à l'armée mais la question qui m'intéresse est la suivante: est-ce
19 que ces détenus musulmans de temps à autres devaient sortir de l'enceinte
20 pour effectuer des activités différentes? Par exemple est-ce qu'ils ont
21 travaillé pour l'exploitation économique Drina?
22 M. M. Krnojelac (interprétation): En partie, oui.
23 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant comment cela s'est fait que
24 des détenus musulmans qui étaient dans la partie militaire se mettaient à
25 la disposition de l'exploitation économique Drina?
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1 Réponse: J'ai déjà dit lors de mon témoignage que je me suis adressé à M.
2 Mladjenovic et que je lui avais demandé de faire en sorte pour que je
3 puisse disposer d'un plus grand nombre de personnes pour faire démarrer
4 l'usine des meubles et qu'il y avait également d'autres postes qui étaient
5 vacants dans d'autres unités de travail et d'autres départements. M.
6 Mladjenovic m'avait promis de le faire. Il a essayé de faire tout ce qui
7 était dans son possible pour m'assurer un certain nombre du personnel.
8 Mais il ne l'a pas fait et au bout de quelques jours, dans mon bureau j'ai
9 vu M. Savo Todovic, c'est-à-dire que Savo Todovic est venu dans mon bureau
10 avec une liste. Il m'a dit que c'est le commandement qui lui avait demandé
11 de faire une liste des personnes en fonction des métiers qui étaient les
12 leurs et que ces gens-là allaient exécuter un certain nombre d'activités
13 et ceci en fonction des besoins du KP Dom. Je parle cette fois-ci du
14 secteur économique du KP Dom.
15 Moi, j'ai demandé à ce moment-là à M. Todovic si ces gens là allaient
16 travailler bénévolement ou bien si c'est un ordre. Alors lui m'a répondu
17 que ces gens-là souhaitaient travailler bénévolement car ils préfèraient
18 travailler et passer le temps en travaillant que de rester dans l'unité de
19 détention. Alors moi je lui ai répondu: "Monsieur Todovic, vous savez
20 mieux que moi et vous connaissez mieux que moi les règles du KP Dom, vous
21 savez qui sont les chefs des unités économiques, c'est la raison pour
22 laquelle je vais vous demander de bien vouloir leur transmettre ce que
23 vous souhaitez. En ce qui me concerne, moi je vais les informer également
24 lors de notre réunion que nous aurons." Et c'est ce que j'ai fait.
25 Au cours de la réunion ces gens-là qui étaient dans des unités différentes
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1 et qui avaient une certaines responsabilité, ont dit quels étaient leurs
2 besoins et c'est en accord avec M. Todovic qu'ils ont pris un certain
3 nombre de détenus, enfin de personnes comme je l'ai dit, en fonction des
4 métiers qui étaient les leurs.
5 Question: Pendant que vous étiez au KP Dom, les détenus musulmans ont
6 travaillé où, dans quel secteur? Est-ce que vous savez où ils ont été,
7 vers quels secteurs ont-ils été dirigés?
8 Réponse: Je sais qu'il y en avait entre 4, 5, 6 qui étaient dans l'atelier
9 mécanique, 5, 6 ou 7 dans l'usine des meubles, et une quinzaine, entre 12
10 et 15, en fonction des besoins sur l'exploitation Brioni.
11 Question: Vous avez dit que de temps à autres ils ont travaillé dans
12 l'exploitation Brioni. Est-ce que les Serbes qui étaient des prisonniers
13 au KP Dom avant la guerre, est-ce que eux-mêmes ont travaillé dans cette
14 exploitation ou bien ailleurs?
15 Réponse: Les prisonniers serbes qui purgeaient leur peine avant la guerre,
16 sauf exception, travaillaient dans l'exploitation. Ils faisaient tout ce
17 qui était indispensable de faire dans l'exploitation. C'est M. Mojavic,
18 feu M. Mojavic, auquel je suis reconnaissant d'ailleurs, qui s'est occupé
19 de ces personnes. Il connaissait les règles en vigueur au KP Dom car lui
20 était à la retraite mais il a travaillé au KP Dom auparavant. C'est lui
21 qui était chef, qui dirigeait les travaux dans l'exploitation de Brioni et
22 c'est lui qui a pris en charge tous ces hommes. Je dois dire qu'il l'a
23 fait de manière très consciencieuse.
24 Question: Et les détenus musulmans, qu'ont-ils fait? Je parle de
25 l'exploitation.
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1 Réponse: Je ne peux pas vous dire avec certitude ce qu'ils ont fait mais
2 je sais qu'il y avait un hectare de terre sur lequel on faisait la
3 récolte. Ils ont également ramassé le foin. Un petit peu plus loin il y
4 avait d'autres choses et d'autres activités, je ne peux pas vous dire
5 exactement lesquelles.
6 Question: Vous avez parlé également de l'unité de meubles et de l'atelier
7 mécanique. Est-ce que, éventuellement dans le cadre de cette unité
8 économique de Drina, il y avait des détenus musulmans qui y ont travaillé?
9 Réponse: Si je me souviens bien, il y avait un mécanicien automobile qui
10 se rendait de temps à autre à Miljevina. Son nom m'échappe, je ne me
11 souviens plus.
12 Excusez-moi, je vais rajouter quelque chose, j'ai oublié. Il y avait
13 également pendant quelques jours des détenus musulmans qui avaient déblayé
14 le terrain autour de l'école et de la cour des maisons qui étaient autour
15 de l'école, c'était un endroit plein de dégâts et de destructions, je ne
16 sais pas s'ils sont allés ailleurs.
17 Question: Monsieur M. Krnojelac, vous ne m'avez peut-être pas compris,
18 mais je vous ai demandé s'il y avait des détenus qui se trouvaient dans
19 l'unité économique Drina. Je pense que l'unité des meubles appartenait à
20 cette unité, à ce complexe si on peut appeler cela un complexe économique,
21 Drina? Je vous ai demandé si en dehors de ce complexe, ils avaient
22 travaillé ailleurs?
23 Réponse: Moi, je ne me souviens pas, je ne me souviens pas qu'ils aient
24 travaillé ailleurs.
25 Question: Est-ce que les mines de Miljevina font partie du KP Dom et de ce
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1 complexe économique?
2 Réponse: Les mines de Miljevina se trouvent à douze, treize kilomètres de
3 Foca et du KP Dom. C'est une entreprise publique et qui n'a rien à voir
4 avec le KP Dom. Je ne pense pas qu'il y ait eu des détenus qui soient
5 allés jusqu'à cet endroit-là. Il y avait le mécanicien d'automobiles
6 effectivement qui s'y rendait et ceci était sur ordre du commandement.
7 Question: Pendant que vous-même étiez au KP Dom, est-ce que les détenus
8 musulmans travaillaient dans les mines de Miljevina?
9 M. M. Krnojelac (interprétation): J'affirme que je ne suis pas au courant.
10 C'est tout ce que je peux vous répondre.
11 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, la défense profite de
12 ce moment. Nous avons vérifié que le document IDD- 111 qui ne figure pas
13 dans le classeur, il s'agit d'une attestation des mines Miljevina et une
14 liste, un registre sur lequel figurent les équipes et la manière dont
15 elles se sont relayées. Je pense que l'accusation n'avait rien contre le
16 fait que ce document figure parmi d'autres documents dans le classeur.
17 C'est la raison pour laquelle je vais vous proposer que la pièce à
18 conviction IDD-111 ainsi que la traduction 111-A soient versées au dossier
19 et figurent dans le procès.
20 Mme Kuo (interprétation): Il est vrai que nous avons parlé de cet
21 inventaire et de cette liste des hommes qui ont travaillé dans les mines
22 de Miljevina. L'accusation a fait une objection et avait proposé tout
23 simplement qu'on constate qu'aucun n'avait travaillé dans les mines de
24 Miljevina.
25 M. le Président (interprétation): Etes-vous d'accord Maître Bakrac pour
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1 que l'on constate tout simplement qu'il n'y a pas eu de tels détenus qui
2 aient travaillé dans les mines?
3 M. Bakrac (interprétation): Bien évidemment, nous sommes d'accord.
4 M. le Président (interprétation): Voulez-vous verser au dossier le
5 document?
6 M. Bakrac (interprétation): Non, pas du tout. A partir du moment où
7 l'accusation propose de faire un constat, nous sommes d'accord.
8 M. le Président (interprétation): En d'autres termes, ils vous ont déjà
9 proposé cela au moment où vous avez parlé de ce document. Par conséquent,
10 si vous n'avez pas besoin de ce document, il s'agit d'un document qui
11 n'est pas pertinent.
12 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais nous
13 n'avons pas tout à fait compris et c'est la raison pour laquelle nous
14 avons proposé de verser au dossier le document. Effectivement, il n'est
15 plus pertinent si nous faisons un tel constat et je remercie l'accusation.
16 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas nécessaire de vous excuser
17 Maître Bakrac. Il y a un certain nombre de documents, donc nous sommes en
18 possession de ce document et c'est la raison pour laquelle j'insiste pour
19 que sur le compte rendu figure tout ce qui a pu prêter à confusion.
20 Par conséquent, une fois de plus, je dis que l'accusation vous a donc
21 proposé de faire un constat. Vous acceptez, Maître Bakrac?
22 M. Bakrac (interprétation): Oui, effectivement. Je poursuis.
23 Par conséquent, jusqu'à quel point les détenus ont-ils été utilisés dans
24 votre exploitation, dans ce complexe économique Drina? Avaient-ils des
25 heures de travail, comment cela se passait-il?
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1 M. M. Krnojelac (interprétation): Etant donné que la capacité de
2 production n'était pas très grande, par conséquent nous avons beaucoup
3 plus préparé la production qu'on ne peut parler d'une véritable
4 production. Donc il a fallu, comme je l'ai dit, préparer le démarrage de
5 la production. C'est la raison pour laquelle il n'a pas été indispensable
6 qu'un très grand nombre de détenus soit utilisé pour ces préparatifs. Je
7 vous ai dit, c'était à peu près entre six et sept personnes qui ont été
8 engagées pour les préparatifs, pour le démarrage de la production.
9 Question: Est-ce qu'ils avaient des horaires de travail que l'on avait
10 respectés?
11 Réponse: Comme tous les employés de cette exploitation, ils ont travaillé
12 de 7 heures à 15 heures et ils avaient une heure pour se reposer et pour
13 prendre le goûter. C'était exactement comme tous les autres qui
14 travaillaient dans l'atelier mécanique ou ailleurs.
15 Question: Outre ce quatrième repas, ce goûter qu'ils obtenaient, est-ce
16 que les ouvriers ont été payés pour le travail? Je parle des détenus bien
17 évidemment.
18 Réponse: Etant donné qu'ils étaient sous la compétence de l'armée, je ne
19 suis pas au courant. Le KP Dom ne les a pas payés. En ce qui concerne
20 l'armée, je ne pense pas qu'elle les ait payés. D'ailleurs le KP Dom
21 n'avait pas de moyens.
22 Je sais qu'il y avait le goûter qu'il leur était assuré, donc le quatrième
23 repas, et chaque fois qu'on avait des cigarettes alors à chaque fois on
24 leur donnait des cigarettes.
25 Question: Monsieur M. Krnojelac, est-ce que vous savez si les détenus
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1 étaient emmenés aux lignes de front, sur les lignes de front pour creuser
2 les tranchées?
3 Réponse: Je n'ai jamais entendu dire que les détenus musulmans avaient été
4 emmenés sur les lignes de front et qu'on en a profité justement pour ce
5 travail. Moi, je n'ai jamais entendu parlé de ces choses-là.
6 Question: Avez-vous entendu parler du fait qu'un certain nombre des
7 détenus musulmans avaient été utilisés pour conduire des véhicules, devant
8 l'armée serbe et comme il y avait des mines, des champs de mines, de les
9 chercher?
10 Réponse: Non, je ne suis pas au courant, je n'en ai jamais entendu parler.
11 Question: Monsieur M. Krnojelac, vous avez dit également dans le cadre de
12 votre déposition quelles étaient les unités dans le cadre desquelles les
13 Musulmans ont été utilisés comme de la main d'œuvre. Y avait-il des
14 Musulmans, des détenus, qui ont travaillé pour construire votre maison?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Pourriez-vous nous dire combien de détenus ont été utilisés pour
17 ce travail et ce qu'ils ont fait?
18 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas combien il y en avait au total,
19 mais je sais qu'ils ont construit le toit, ils ont posé le toit sur la
20 maison pour protéger la maison contre la destruction et ils ont déblayé un
21 petit peu le terrain autour. C'est surtout qu'ils ont sorti tout ce qui
22 était brûlé, incendié et les objets brûlés de la maison.
23 Question: Mais pourriez-vous nous dire comment cela s'est fait que des
24 détenus musulmans qui étaient au KP Dom ont été dirigés vers votre maison
25 pour faire ce travail? Qui les a envoyés là-bas?
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1 Réponse: A la fin de 1992, peut-être un mois ou deux mois avant 1992, je
2 me suis rendu à la mairie. A la mairie, je me suis adressé à quelqu'un qui
3 était chargé de s'occuper de ceux qui ont subi des dégâts pendant les
4 opérations de conflit et je lui ai demandé de trouver ou bien des
5 matériaux, ou bien le tissu de tente pour protéger ma maison, car elle
6 était incendiée comme je l'ai dit. Elle a subi des dégâts au cours des
7 opérations des combats et je voulais la protéger. A ce moment-là, il a
8 dit: "Milorad, je n'ai plus, je n'ai rien comme matériaux de construction.
9 Je vais essayer de trouver si je peux quelque chose et je vais t'en
10 informer."
11 Il ne m'a pas informé et il ne m'a pas dit qu'il avait trouvé des
12 matériaux de construction, mais un jour j'ai appris qu'il y avait quelques
13 détenus qui ont été pris et envoyés pour s'occuper du toit de ma maison.
14 Je vous ai dit qu'en avril 1992, ma maison a été incendiée.
15 Qui a désigné ces personnes-là, je ne le sais pas mais je sais que c'était
16 auprès de la mairie. Il y avait également une cellule de crise, également
17 un état-major de la Défense territoriale et je suis sûr que c'est
18 quelqu'un à ce niveau-là qui a pris cette décision pour que les détenus se
19 rendent sur place et s'en occupent.
20 Question: Est-ce que c'est vous-même qui avez payé tous les travaux qui
21 ont été effectués?
22 Réponse: Pour ce qui est de ces travaux effectués sur la maison, je n'ai
23 jamais rien payé parce que personne n'a jamais donné de facture pour ces
24 travaux-là.
25 Question: Monsieur M. Krnojelac, nous avons entendu ici même un témoin qui
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1 disait qu'on avait même fait une cage d'escalier en métal. Est-ce que les
2 détenus du KP Dom avaient construit un tel escalier en métal ou une cage
3 d'escalier en métal? Est-ce que vous le savez?
4 Réponse: Outre l'escalier en métal au KP Dom, ils ont également fait deux
5 portes en métal. Mais ces deux portes métalliques ainsi que les cages
6 d'escalier avaient été faites à partir de matériel de construction que
7 j'avais moi-même et je l'avait acheté dans un entrepôt de la compagnie
8 Maglic.
9 C'est donc seulement le travail effectué sur cette cage d'escalier ainsi
10 que sur ces deux portes qui a été fournis par les gens du KP Dom et, selon
11 une facture, tous ces travaux ont été payés au KP Dom de Foca.
12 Question: Est-ce que ces détenus musulmans ont fait autre chose sur votre
13 maison, outre ce que vous avez déjà mentionné?
14 Réponse: Cette cage d'escalier était faite. Il n'y avait en fait qu'un
15 squelette si je puis m'exprimer ainsi de cette cage d'escalier. Il fallait
16 donc faire une construction en métal pour que le tout puisse fonctionner.
17 Il fallait couvrir le tout. Il y avait un peu plus de main d'œuvre de
18 disponible et un soudeur qui était très connu, qui était très bon, s'est
19 entendu avec mon fils qui se trouvait sur place et il a fait des
20 corrections.
21 Il a procédé au redressement de la construction en métal dans le café
22 également qui avait été incendiée. Il avait également redressé les
23 étagères et le bar, le bar qui se trouvait au café, et il a fait quelques
24 corrections de redressement. Il a également soudé cette construction
25 métallique à quelques endroits.
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1 Question: Nous avons parlé du travail effectué sur votre maison qui avait
2 été incendiée. Vous avez dit lors de l'interrogatoire principal, qu'un
3 mois après l'incendie de votre maison, vous avait été transféré à l'hôtel.
4 Jusqu'à quand, avez-vous séjourné à l'hôtel Zelengora, est-ce que vous
5 pouvez vous en souvenir?
6 Réponse: Je ne sais pas s'il s'agissait d'un mois de 5 jours ou 10 jours
7 mais je crois qu'il s'agissait quand même d'une période d'un mois. Donc,
8 oui, il est vrai que nous avons déménagé à l'hôtel et nous sommes restés
9 là contre notre volonté. Si vous voulez, nous ne sommes pas restés là
10 parce que nous voulions séjourner à l'hôtel, mais nous y sommes restés
11 jusqu'au mois d'août, je ne sais pas de quelle date il s'agit exactement
12 mais je sais que c'était le mois d'août 1992.
13 Question: Et, où est-ce que vous avez déménagé par la suite?
14 Réponse: J'ai dit que nous avons dû quitter l'hôtel non pas contre notre
15 gré mais simplement parce que comme nous le savons tous déjà, il est
16 arrivé l'accident avec mes fils. Et à un moment donné, lorsqu'ils sont
17 revenus au mois d'août, ou c'était en fait début août, lorsqu'ils sont
18 revenus de Belgrade, le portier qui travaillait à l'hôtel a dit: "Milorad,
19 tes choses ont été transférées, nous avons pris la clef et nous avons
20 accordé la chambre dans laquelle tu séjournais à d'autres réfugiés. Et la
21 municipalité t'a donné une clef, voici la clef, tu iras séjourner dans un
22 appartement.". J'ai dit: "C'est où?". Il m'a dit: "Je ne sais pas
23 exactement mais ton neveu le sait.".
24 Donc je suis allé avec ma femme à Cerezluk et j'ai demandé à Momir
25 Krnojelac ce qu'il était arrivé. Il m'a dit que ces derniers m'avaient
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1 déménagé dans l'appartement du médecin qui s'appelait le docteur Ibro
2 Sosevic
3 Question: Est-ce que c'était un appartement temporaire qu'on vous avait
4 alloué?
5 Réponse: Oui, bien sûr ce n'était pas quelque chose que je désirais, que
6 je souhaitais mais il n'y avait pas d'autre choix à ce moment-là. Mais je
7 désire dire ici, devant cette Chambre que ce même monsieur, ce M. Sosevic
8 m'avait offert vers la fin du mois de mai, il m'avait offert son
9 appartement et m'avait demandé de déménager chez lui, si je le voulais
10 bien. En fait, il m'avait offert de déménager chez lui. Je l'ai remercié,
11 il savait que ma maison avait été incendiée, je lui ai dit: "Non merci",
12 car j'espérais que toutes ces personnes qui étaient placées temporairement
13 dans des appartements et des chambres allaient pouvoir regagner leurs
14 propres appartement et leur propre maison.
15 Donc par la suite, par un jeu de circonstances, eh bien, on a néanmoins
16 quand même déménagé dans cet appartement-là. Il faut dire que cet
17 appartement en fait appartenait au KP Dom. Le KP Dom en était le
18 propriétaire.
19 Question: Simplement pour clarifier quelque chose, vous avez dit que
20 Sosevic vous avait offert son appartement vers la fin du mois de mai, de
21 quelle année s'agit-il?
22 Réponse: De l'année 1992, bien sûr.
23 Question: Merci. Dites-moi Monsieur, avant de vous faire arrêter, avant
24 d'être transféré à La Haye et après votre emménagement dans l'appartement
25 d'Ismet Sosevic, avez-vous essayé d'obtenir une aide du ministère des
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1 personnes déplacées pour pouvoir regagner votre demeure?
2 Réponse: Après tous les malheurs qui m'ont accablé, après toutes les
3 tragédies que nous avons souffert dans notre famille, mon seul désir
4 était, même malgré tous ces événements tragiques, je voulais regagner ma
5 demeure, mon foyer. Il est vrai que je me suis adressé à plusieurs
6 reprises aux organes de la municipalité, j'ai également fait une demande
7 auprès du Tribunal de me permettre de regagner mon foyer qui m'était très
8 cher, indépendamment du fait que même aujourd'hui à une distance où je me
9 trouve, que l'on sent la suie et que l'on sent la fumée. Donc j'ai voulu
10 retourner là-bas mais ce n'était pas possible.
11 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, la défense voudrait
12 proposer afin d'abréger le tout, je ne voudrais pas montrer à Monsieur
13 Krnojelac cette demande mais il s'agit de la cote IDD-110. C'est un
14 document qui a été adressé au ministère des personnes dispersées et
15 réfugiées, donc de verser ce document au dossier. Il s'agit du document
16 IDD-110 et de sa traduction qui porte la cote IDD-110A.
17 C'est un document qui avait été fait en date du 30 juillet 1996 par M. M.
18 Krnojelac.
19 Mme Kuo (interprétation): Nous n'avons pas d'objection.
20 M. le Président (interprétation): Bien, les documents seront versés au
21 dossier sous la cote D-110 et D-110A.
22 M. Bakrac (interprétation): Monsieur Krnojelac, lors de ce procès, il a
23 été souvent question de l'accident qui a accablé vos 2 fils. Ce n'est pas
24 nécessaire de rentrer en détail ou d'en reparler, mais je voulais tout
25 simplement savoir si après l'accident de vos fils et après qu'ils aient
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1 été transférés à Belgrade, après leur départ à Belgrade, est-ce que vous
2 êtes allé à Belgrade avec eux et combien de temps êtes-vous resté à
3 Belgrade?
4 M. M. Krnojelac (interprétation): Bien sûr que je suis allé pour être près
5 de mes fils, je suis leur père. J'y suis allé le lendemain donc
6 immédiatement après leur départ, je me suis rendu avec ma femme, mon fils
7 avec mon frère, sa femme et leur fils. Nous sommes allés voir s'ils
8 étaient en vie ou non car il était question de vie ou de mort, ils étaient
9 entre la vie et la mort. Il nous était tout à fait nécessaire d'y aller.
10 Question: Vous souvenez-vous du temps que vous êtes resté à Belgrade?
11 D'après vos propres souvenirs combien de temps êtes-vous resté à Belgrade?
12 Réponse: Si vous m'aviez demandé à l'époque comment je m'appelais je
13 n'aurais pas pu vous le répondre mais croyez-moi, il m'a semblé être resté
14 un mois car le tout était tellement éprouvant. Mais il s'est avéré que je
15 suis resté de 10 à 15 jours si je me souviens pas car vous savez, c'était
16 très difficile: le soir je rendais visite mes fils et je m'attendais
17 toujours à ce que l'infirmière ou le médecin me dise: "Votre fils n'est
18 plus en vie.". Car lorsqu'on l'a transféré de Foca, il avait une jambe
19 encore et l'autre avait été amputée à Foca. Et lorsqu'il est arrivé à
20 Belgrade on a dû lui amputer l'autre jambe également car le tout s'était
21 aggravé.
22 Par la suite il y a eu une aggravation sur l'autre jambe également qu'on
23 avait déjà amputée. Donc c'était vraiment absolument affreux. Je n'ose
24 même pas y penser. Je ne peux presque pas en parler.
25 Question: Monsieur M. Krnojelac, vous étiez présent lorsque le témoin, il
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1 s'agissait d'une dame, Mme Bogdanovic Desanka et son époux sont venus
2 témoigner devant cette Chambre. Ils ont parlé des circonstances entourant
3 une aide que vous avez fournie à des Musulmans et d'un incident lors
4 duquel vous avez offert une voiture. Ils ont dit que c'était un incident
5 survenu le 1er juillet et que vous aviez communiqué quelques jours au
6 auparavant. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que… Avez-
7 vous donc dit à cette dame que vos fils avaient eu un accident? Est-ce que
8 vous lui auriez dit ce genre de choses, compte tenu de votre amitié.
9 Réponse: Il est vrai que ma collègue Desanka avait demandé s'il m'était
10 possible de lui rendre ce service. Je l'ai donc fait mais ce n'est pas un
11 événement qui a eu lieu en date du 1er juillet, car l'accident ou plutôt…
12 Il ne s'agit pas seulement d'une personne ou de deux qui ont été blessées.
13 Il y a eu 9 morts, 8 personnes grièvement blessées.
14 Foca, la ville de Foca était au courant de cette tragédie, de ce malheur.
15 C'est un incident survenu en date du 22 juin et cela n'a pu arriver donc
16 que… D'après une évaluation personnelle, c'était peut-être au mois de mai
17 ou juin, peut-être début juin, pendant cette période-là donc mais pas plus
18 tard, car je n'ai vraiment pas pu aider qui que ce soit y compris moi-
19 même.
20 C'est absurde de penser à cette date-là, même si cette collègue est venue
21 témoigner -je sais qu'elle est malade depuis 1982-, je sais qu'elle se
22 trompe sur la date parce que dans les conditions qui prévalaient à
23 l'époque, je n'aurais même pas pu aider moi-même et encore moins d'autres
24 personnes. La tragédie qui m'accablait été vraiment énorme, c'est beaucoup
25 plus une tragédie que de simplement perdre une maison ou les biens.
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1 Question: Simplement pour clarifier, vous avez dit que d'après vous,
2 d'après une évaluation personnelle survenue début juin: de quoi parlez-
3 vous exactement? Parlez-vous de l'aide offerte aux femmes musulmanes?
4 Réponse: Oui, c'est arrivé début juin. Il est vrai que j'ai
5 fait… Je leur ai rendu ce service à sa demande à elle et l'homme qui se
6 trouvait non loin de là, non loin de Scepan Polje. Et je sais qu'elle
7 passait souvent devant chez moi. Donc je sais qu'il mettait… C'était peut-
8 être la personne idéale, car il connaissait le terrain et les gens sur le
9 point de contrôle. Je sais qu'il passait par là, je sais qu'il aurait pu
10 me rendre ce service et il m'a dit: "Oui bien sûr Milorad, je vais le
11 faire car il me fallait visiter mes parents également."
12 Car lui vivait non loin de Scepan Polje, son village s'appelait
13 Pekovici. Cela s'est donc déroulé pendant cette période-là.
14 Question: Monsieur M. Krnojelac, un peu plus tôt lors de l'interrogatoire
15 principal, vous avez mentionné la Croix-Rouge internationale. Pourriez-
16 vous nous dire si des représentants de cette organisation sont venus vous
17 voir et s'ils s'annonçaient avant de venir?
18 Réponse: Personne ne s'est jamais annoncé, n'a jamais annoncé quelque
19 visite que ce soit. Maintenant quelle est la raison pour laquelle ils sont
20 venus une fois, je ne le sais pas. Mais nous avons pris un café, nous
21 étions bien disposés les uns envers les autres. Nous avons parlé un peu et
22 je me souviens bien d'avoir demandé s'ils avaient quelques commentaires
23 que ce soit concernant la nourriture. Ils ont dit qu'il faudrait offrir
24 aux gens un peu plus de fruits parce qu'ils venaient de passer par un
25 champ où il y avait des fruits. Je leur ai répondu que justement il y
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1 avait des mines près de ces fruitiers, de ces arbres fruitiers, et que
2 c'était la raison pour laquelle nous n'allions pas cueillir tous ces
3 fruits.
4 Lorsqu'ils m'ont posé des questions concernant les détenus, ils m'ont
5 demandé…, ils voulaient savoir qui était la personne responsable qui
6 aurait pu les informer des détenus ou leur donner des coordonnés de
7 détenus et, lorsque je me suis entretenu avec les personnes de
8 l'accusation, je ne leur ai pas donné les noms. J'espérais qu'ils
9 trouveraient cette liste ou le compte rendu d'audience où j'ai dit le nom
10 et le prénom de la personne qui était présente lorsque le représentant
11 militaire était là.
12 Question: Est-ce que ces gens sont venus plusieurs fois ou sont-ils venus
13 une fois? Est-ce que vous vous souvenez à combien de reprises la Croix-
14 Rouge internationale est venue vous voir?
15 Réponse: Croyez-moi, je ne me souviens pas mais il me semble qu'ils ne
16 sont venus qu'une fois. Mais je ne me souviens pas du tout de l'époque, de
17 l'année, je ne me souviens vraiment pas des détails de leur visite. Cela
18 fait quatre ans que je suis ici et 1992 est une année bien lointaine.
19 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire si les détenus musulmans
20 avaient été cachés des représentants de la Croix-Rouge internationale lors
21 de cette visite?
22 Réponse: Eh bien, vous venez de me rappeler, oui, car je leur ai dit la
23 chose suivante: Je savais qu'il y avait des gens qui étaient allés
24 cueillir le foin. Ils étaient sur le… Il y avait un groupe qui est allé
25 ramasser le foin et je leur ai dit: "Si vous désirez les voir, je pourrais
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1 vous montrer où ces derniers se trouvent."
2 Les représentants de la Croix-Rouge ont dit: "Non, non, ce n'est pas
3 nécessaire." Donc je sais que lorsqu'ils ont dit que ce n'était pas
4 nécessaire, j'ai cru que ce n'était pas nécessaire d'insister. Je ne crois
5 pas qu'il s'agit de cacher qui que ce soit.
6 Question: Lorsque ces gens-là allaient ramasser le foin, c'était un
7 travail effectué pour l'unité économique Drina, n'est-ce pas?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Est-ce que vous savez si des personnes ont été placées dans la
10 boulangerie dissimulée aux yeux de la Croix-Rouge, dans cette boulangerie?
11 Réponse: Non, je n'ai jamais rien entendu quelque chose de la sorte. Je
12 n'ai aucune connaissance de cet événement outre le fait que quelqu'un l'a
13 mentionné ici devant cette Chambre, mais à l'époque je n'avais aucun
14 renseignement concernant cet événement, un événement pareil.
15 Question: Vous nous avez dit lorsque vous avez été démis de vos fonctions
16 de la part du ministère de la justice... Pourriez-vous nous dire avant de
17 quitter définitivement le KP Dom, combien de temps y êtes-vous resté
18 encore avant de vraiment partir, en attendant d'être démis de vos
19 fonctions?
20 Réponse: D'après mes propres souvenirs et convictions, je suis resté
21 pratiquement jusqu'à la fin juin, mais je n'étais pas toujours au KP Dom.
22 J'étais également à l'Ekonomija, il m'arrivait également d'être à Maglic
23 dans l'entreprise dont il a déjà été question. Il fallait… Il y avait des
24 obligations, certaines obligations envers le tout et donc je crois que
25 j'ai quitté le KP Dom faire vers la fin du mois de juin 1993.
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1 Question: Par la suite, vous arrivait-il de repasser par le KP Dom ou vous
2 arrivait-il de retourner au KP Dom ou n'y alliez-vous jamais. Ou à
3 plusieurs reprises vous est-il arrivé de retourner au KP Dom?
4 Réponse: Je me suis débarrassé d'un travail très difficile et donc je
5 n'avais pas tellement le désir de revenir là-bas mais j'y suis repassé
6 peut-être à deux ou trois reprises. Je me souviens que même lors d'une
7 occasion la Croix-Rouge internationale était présente car je me souviens
8 bien leur avoir dit que je ne travaillais plus à cet endroit, que je
9 n'avais plus de fonction. Et une très belle femme m'a dit: "mais que
10 faites-vous maintenant?" Et avec un sourire, je lui ai répondu: "excusez-
11 moi", et je lui ai répondu la phrase suivante: "excusez-moi, mais je vous
12 regarde vous."
13 Question: Donc avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais vous montrer la
14 pièce à conviction de l'accusation portant la cote P-3.
15 (L'huissier s'exécute.)
16 Monsieur M. Krnojelac, selon cette liste des gens qui ont été engagés
17 selon l'obligation militaire au KP Dom pendant la période du mois d'avril
18 et au mois d'octobre 1994, sous le point 3, est-il exact de dire que votre
19 nom, votre prénom et votre date de naissance y figurent?
20 Réponse: Oui. Voilà, je vois mon nom, le nom de mon père, le nom de
21 famille ainsi que la date de naissance. Le tout est bien correct, il est
22 vrai.
23 Question: Ici nous voyons que vous y avez travaillé du 18 avril 1992
24 jusqu'au 8 septembre 1994. Cette date est-elle vraie?
25 Réponse: Oui, elle est vraie lorsque l'on parle du 18 avril 1992.
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1 Maintenant, s'agissant de la date du 8 septembre 1994, c'est une erreur.
2 Jusqu'à ce moment-là, en fait, je ne travaillais pas au KP Dom à cette
3 époque. J'y ai travaillé jusqu'au mois de juillet 1993.
4 Question: Monsieur M. Krnojelac, étant donné que jusqu'en septembre 1994,
5 vous ne travailliez pas, vous n'étiez pas employé, est-il possible qu'à
6 cause de certains bénéfices sociaux cette date soit restée indiquée ou on
7 a mis cette date parce que c'est à cette époque-là que vous êtes passé
8 dans une institution qui pouvait couvrir votre sécurité sociale?
9 Réponse: Eh bien, jusqu'au moment où j'ai pu trouver un autre poste grâce
10 à cette sécurité sociale il est possible, à l'époque on appelait cela un
11 chômage technique, il est donc possible que ce soit la raison pour
12 laquelle cette date est indiquée de la sorte. Il est possible.
13 Question: Monsieur M. Krnojelac, un peu plus loin sur ce même document
14 dans la partie qui vous concerne, on peut lire "Directeur intérimaire du
15 18 avril au 17 juillet 1992 émis par le ministère de la Défense
16 nationale."
17 Réponse: Oui, c'est exact puisque mon titre était directeur intérimaire de
18 l'unité économique c'est-à-dire du KP Dom.
19 Question: Par conséquent, il s'agissait du 17 juillet 1992, n'est-ce pas à
20 la fin?
21 Réponse: Oui, tout à fait. Je pense que j'ai reçu la décision du ministère
22 de la justice, c'était le 17 juillet 1992. Je ne peux pas me souvenir
23 exactement vraiment de la date mais je sais que c'était au mois de
24 juillet. Je ne sais pas où vous avez trouvé la décision, par conséquent
25 c'est exact.
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1 Question: Ici, c'est marqué l'attestation qui émane du ministère de la
2 défense alors que vous, vous avez dit que c'était le ministère de la
3 justice qui vous a donné l'ordre?
4 Réponse: C'était le Président du comité exécutif de l'assemblée municipale
5 de Foca qui m'avait donné des consignes, des instructions et c'est lui qui
6 m'avait donné l'ordre. Ici, on ne voit pas clairement. C'est l'ordre que
7 j'ai reçu du Président et il y avait eu une attestation. Je n'ai jamais vu
8 d'autre décision.
9 Question: Est-ce qu'entre le 18 avril jusqu'au 17 juillet, au moment où
10 vous avez obtenu cette décision du ministère de la justice, est-ce que,
11 pendant cette période-là, vous aviez quelque chose à faire avec le
12 ministère de la défense et le commandement militaire?
13 Réponse: Ni avant le déclenchement de la guerre, ni pendant les opérations
14 de combat, ni au cours de cette période je n'ai jamais rien eu à faire
15 avec le ministère de la défense ni avec le commandement militaire avant de
16 me rendre en 1994 à travailler dans cette école, et c'est à ce moment-là
17 que j'ai eu affaire avec le ministère de la Défense. Ici il faut que
18 j'attire votre attention sur un fait. Personne du ministère de la Défense
19 ne pouvait m'envoyer sur la ligne de front parce que j'ai été employé
20 auprès du ministère de la Justice. Sinon le ministère de la Défense
21 m'aurait envoyé au niveau de la ligne de front, c'est-à-dire sur la ligne
22 de front, si jamais j'étais sous leur prérogative et sous leur
23 responsabilité. C'est au moment où j'étais en 1994, à l'école c'est là où
24 je dépendais du ministère de la Défense, c'est pour cela que j'avais des
25 obligations de travail vis-à-vis de ce ministère.
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1 Question: Maintenant je vais vous montrer une pièce à conviction P-46,
2 c'est une pièce à conviction de l'accusation.
3 (L'huissier s'exécute.)
4 Il s'agit de la liste des personnes qui sont en âge de combattre et on dit
5 que c'est la liste des membres du KP Dom Foca et Milorad Krnojelac,
6 signature. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quel document il
7 s'agit ici? Est-ce que c'est vous qui l'avez rédigé cette liste?
8 Réponse: Ce n'est pas moi qui ai fait cette liste. Je connais le document,
9 je suis au courant de ce document. Tout de suite je dois dire que pour ce
10 qui concerne le premier nom, Milorad, fils de Bogdan Krnojelac, c'est
11 marqué "commandant du Bataillon.". Ce n'est pas le manuscrit qui est le
12 mien, ce n'est pas la liste que j'ai rédigée.
13 Monsieur le Président, non seulement au KP Dom mais partout dans d'autres
14 entreprises le ministère de la Défense voulait savoir qui était en âge de
15 combattre et qui travaillait dans ces sociétés diverses et ceci pour
16 pouvoir tenir les registres et avoir une liste des personnes en âge de
17 combattre. Cette liste a été faite à cette fin.
18 Entre autre également, au sein du KP Dom, il y avait un certain nombre de
19 membres du personnel qui se rendaient sur les lignes de front. Par
20 conséquent, ils étaient en âge de combattre et ils étaient obligés de
21 répondre à l'appel. Il y a donc le nombre de jours et ceci pour qu'ils
22 puissent bénéficier des primes. C'est M. Savo Todovic qui a été d'ailleurs
23 chargé au nom du commandement militaire de s'occuper de ces questions-là,
24 il m'a amené la liste et il m'a dit: "Ecoute, il faut qu'on soit au
25 courant des personnes qui de temps à autres ont des obligations et qui
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1 sont sur des lignes de front, qu'ils puissent bénéficier des colis."
2 C'est dans ce sens-là qu'on a rédigé la liste mais sinon nous n'avons
3 jamais véritablement mis en application et en œuvre ce qui figure dans
4 l'en-tête de cette liste. Il y avait des personnes effectivement qui
5 étaient en âge de combattre mais elles n'ont pas été envoyées
6 véritablement sur la ligne de front. Mais il fallait tout simplement
7 constater qu'il s'agissait des personnes qui étaient capables de
8 combattre, en âge de combattre.
9 Question: Mais il y avait des manuscrits différents. C'était marqué comme
10 je vous le dis, que vous étiez commandant du Bataillon, c'était sous le
11 numéro d'ordre n°1, il est marqué Milorad fils de Bogdan Krnojelac et
12 commandant du Bataillon. Est-ce que vous aviez véritablement un grade de
13 tel type?
14 Réponse: J'avais un grade, capitaine de première classe mais c'était à
15 l'époque avant la guerre et c'était un grade que j'ai obtenu pendant que
16 je faisais mon service militaire de l'ancienne Yougoslavie. De toute
17 façon, je n'ai jamais pendant la guerre eu quoi que ce soit comme fonction
18 sauf comme je l'ai dit, directeur par intérim du KP Dom, et je le dis et
19 je le redis en toute responsabilité.
20 Question: Mais pourquoi vous êtes sur la liste, pourquoi votre nom figure
21 sur la liste?
22 Réponse: Mais je vous l'ai bien dit, je n'ai pas moi-même rédigé cette
23 liste, mais je vous ai dit qu'il fallait dresser de telles listes dans
24 toutes les sociétés et les entreprises y compris le KP Dom. A cette
25 époque-là, moi j'étais en âge de combattre et c'est le ministère qui
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1 voulait disposer de ces listes et savoir à quel endroit se trouvaient ces
2 gens-là, où se trouvaient ces gens-là?
3 Il y a quelqu'un qui était probablement un très grand ami à moi, c'est
4 entre guillemets bien évidemment que je le dis, qui a rajouté ce grade.
5 Question: Par conséquent il n'est pas exact qu'en octobre, au mois
6 d'octobre 1992, toutes ces personnes avaient passé 31 jours sur la ligne
7 de front. Si je vous ai compris, c'est parce qu'il fallait bénéficier
8 d'une prime. C'est la raison pour laquelle on a mis tous ces noms-là sur
9 la liste, est-ce que je vous ai bien compris?
10 Réponse: Mais si ce document était véridique, à ce moment-là, personne
11 dont le nom figure sur cette liste n'aurait eu le temps de s'occuper des
12 tâches dans le cadre du KP Dom dont les noms figurent sur la liste, et qui
13 étaient assurés de la sécurité du KP Dom, il y en avait d'autres qui
14 travaillaient. C'est la raison pour laquelle j'ai déjà précisé l'objectif
15 principal de tel type de liste et de rendre possible à ce que le ministère
16 de la Défense dispose des listes des gens qui sont en âge de combattre et
17 qui travaillent dans des institutions diverses, enfin des établissements
18 divers.
19 Question: Monsieur Krnojelac, vous avez dit que jusqu'à la fin du mois de
20 juillet vous êtes resté au KP Dom. Ensuite l'année qui a suivi, où vous
21 étiez? Est-ce que vous avez travaillé?
22 Réponse: Je n'avais aucune fonction, je n'avais aucun poste, je cherchais
23 du travail. De temps à autre je me rendais chez mon frère à la campagne.
24 Je l'aidais dans le domaine de l'agriculture. Si je ne travaillais pas à
25 la campagne, dans les champs, à ce moment-là, je lisais des livres et puis
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1 j'attendais qu'on m'appelle pour travailler alors que moi j'attendais bien
2 évidemment de retourner à l'école pour exercer mon métier. Ma profession
3 c'est une profession noble et c'est la raison pour laquelle j'attendais
4 pour retourner à l'école. Pour moi, c'était un honneur de retourner à
5 l'école et je voulais y retourner le plus tôt possible.
6 Question: Si, par exemple,… excusez-moi, je reprends. Si jamais vous étiez
7 dans les structures militaires, est-ce que, dans ce cas-là, éventuellement
8 votre nom aurait figuré sur la liste des personnes qui ont travaillé pour
9 les militaires?
10 Réponse: Excusez-moi, je n'ai rien compris. Je ne comprends pas ce que
11 vous avez dit.
12 Question: Mais vous avez été relevé de vos fonctions et si vous étiez dans
13 les structures militaires, vous n'avez pas dû rester dans la rue comme
14 vous êtes resté dans la rue quand vous auriez trouvé un autre poste pour
15 l'occuper, parce que vous avez été relevé de vos fonctions du KP Dom. Une
16 fois parti de là-bas, vous n'avez rien fait? L'armée n'a rien assuré pour
17 vous?
18 Réponse: Je suis sûr que si j'avais été véritablement compté parmi ceux
19 qui étaient dans les structures militaires, je ne serais pas resté une
20 journée sans travail, on m'aurait trouvé un autre travail. Cela me paraît
21 évident.
22 Question: Où avez-vous commencé à travailler après avoir quitté le KP Dom?
23 Réponse: J'ai quitté une tâche qui m'a été très pénible, donc, j'ai quitté
24 le KP Dom. J'ai également occupé un autre poste qui m'a été également
25 pénible. C'est par décret également qu'on m'avait désigné directeur de
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1 l'école dans la ville de Foca. C'était une école qui fonctionnait. Il y
2 avait une autre école également qui était dans le cadre de cette école
3 élémentaire, c'était l'école secondaire qui à 45 kilomètres de Foca. Donc,
4 j'ai travaillé dans cette école. Il y a neuf établissements qui ont
5 commencé à fonctionner, six écoles élémentaires et quatre secondaires (?).
6 Je ne veux pas me vanter ici, ce n'est pas l'endroit pour le faire mais je
7 tiens quand même à vous dire que le terrain n'était pas facile, c'est la
8 région montagneuse, il a été indispensable d'organiser toutes ces écoles
9 et j'ai réussi véritablement à organiser l'enseignement dans tous ces
10 établissements avant d'être kidnappé et d'être amené ici à La Haye.
11 M. Bakrac (interprétation): Monsieur M. Krnojelac, une fois de plus je
12 reviens au moment où vous avez quitté le KP Dom. Y avait-il le directeur
13 de cette exploitation économique, Drina, le nouveau directeur qui avait
14 été nommé après votre départ ou non? Le connaissez-vous?
15 M. M. Krnojelac (interprétation): Tout à l'heure, nous avons vu une liste
16 et nous pouvons en conclure que le directeur du KP Dom avait été désigné
17 ainsi que l'adjoint du KP Dom. Le directeur de l'exploitation économique,
18 Drina, son nom était Radojica Tesevic.
19 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, votre client vient de
20 dire qu'il a été enlevé, kidnappé. Il avait également utilisé ce terme au
21 moment où il a eu un entretien avec le Bureau du Procureur. Je voudrais
22 mettre au clair cette question-là. Il serait peut-être utile ou bien
23 d'introduire une requête pour bien préciser dans quelles conditions il a
24 été arrêté. Si ce n'est pas le cas, à ce moment-là, il ne faut pas
25 utiliser ce terme.
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1 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, vous avez dû constater
2 que moi, en tant que son conseil de la défense, je n'utilise pas ce terme.
3 C'est la raison pour laquelle, moi je pense que vous allez en tenir
4 compte. Le client utilise le terme mais moi, avec tout le respect pour le
5 client, je ne l'utilise pas.
6 M. le Président (interprétation): D'accord. Nous sommes au clair sur ce
7 sujet-là.
8 M. Bakrac (interprétation): Monsieur M. Krnojelac, je voulais vous
9 demander une chose. Avant d'être arrêté et d'être emmené à La Haye ici,
10 est-ce que M. Radojica Tesevic a été transféré pour être désigné, a-t-il
11 été désigné pour un autre poste, une autre fonction?
12 M. M. Krnojelac (interprétation): Compte tenu du fait que j'étais
13 directeur de ces écoles diverses, moi j'ai contacté en permanence la
14 mairie car je ne pouvais pas moi-même assurer ce qu'il y avait à assurer.
15 Il fallait également que les gens de la mairie m'aident. Et j'avais besoin
16 de contacter un certain nombre de personnalités. Je sais que M. Radojica
17 Tesevic était à la mairie. Je sais qu'il a été président du comité
18 exécutif. Eh bien, il va falloir que je n'utilise plus ce terme que j'ai
19 utilisé "kidnappé" ; je n'appelle pas cela arrestation, je suis désolé,
20 mais j'appelle du kidnapping, de l'enlèvement.
21 Question: Vous allez donner des explications, Monsieur M. Krnojelac. Je
22 vais vous poser la question à ce sujet-là, je vous en prie, ne parlez plus
23 maintenant de cela.
24 M. M. Krnojelac (interprétation): D'accord.
25 M. Bakrac (interprétation): Nous venons de recevoir le journal officiel de
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1 la mairie de Srbinje, à l'époque Foca, et on peut voir qui était le maire
2 et qui était le président du comité exécutif. Nous n'avons pas encore la
3 traduction, c'est la raison pour laquelle je ne vais pas vous proposer de
4 donner la cote à ce document. Nous avons demandé qu'on nous prépare la
5 traduction.
6 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous éventuellement donner la
7 cote à ce premier document sans la traduction, juste pour identifier,
8 c'est le plus simple, et par la suite, bien évidemment nous verrons ce que
9 nous allons donner comme numéro.
10 M. Bakrac (interprétation): Je pense que nous sommes arrivés jusqu'au
11 numéro 13.
12 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce que vous en pensez?
13 M. Bakrac (interprétation): Oui, nous l'avons donné à la traduction. Nous
14 avons dit que c'était urgent pour la défense et je pense qu'au cours de la
15 semaine nous allons pouvoir disposer de la traduction de ce document. Nous
16 allons bien évidemment remettre à l'accusation une copie.
17 M. le Président (interprétation): Entendu. La plupart de ceux qui
18 demandent la traduction sont dans une meilleure situation que nous autres
19 parce que nous autres, à la Chambre, malheureusement nous ne disposons pas
20 de toutes les traductions.
21 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
22 Monsieur M. Krnojelac, au moment où M. Tesevic est devenu président du
23 comité exécutif à Foca il y avait encore des partis nationalistes. Vous
24 souvenez-vous qui était vainqueur des élections à Foca à l'époque?
25 M. M. Krnojelac (interprétation): Oui, je sais qu'à cette époque-là il y
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1 avait des parties nationalistes encore en place. Je pense que c'est le
2 parti radical serbe qui a emporté la victoire. Et c'est à cette époque-là
3 le président de ce parti était M. Ljubo Veljovic, Ljubomir. Ljubo c'est
4 son surnom, petit nom et Veljovic.
5 Ensuite il y avait SDS, le secrétaire du … ou plutôt le président du
6 comité exécutif était M. Radojica Tesevic.
7 Question: Monsieur M. Krnojelac avant de venir à La Haye, aviez-vous des
8 contacts avec quelques représentants de la SFOR ou des représentants de la
9 communauté internationale?
10 Réponse: J'ai eu des contacts avec les organisations non gouvernementales
11 et également avec les représentants de la SFOR. Je pense que c'étaient les
12 représentants de la SFOR, mais je sais que des officiers se rendaient chez
13 moi en général.
14 Question: Est-ce que vous vous êtes présenté à ces gens-là en disant votre
15 nom et votre prénom?
16 Réponse: Oui, toujours. J'ai toujours dit comment je m'appelais et je me
17 souviens qu'à un moment donné il y avait les représentants de l'OSCE qui
18 étaient venus me contacter. Je ne sais pas si c'était 1996 ou 1997, mais
19 je me souviens qu'il y avait eu une réunion et on attendait que quelqu'un
20 de Pale vienne pour participer à cette réunion. Entre-temps on nous a
21 offert un petit verre d'eau-de-vie et un café.
22 Il y a quelqu'un qui est venu nous voir. Nous étions trois directeurs: le
23 directeur de l'école élémentaire à "Sveti Sava", le directeur du centre de
24 l'enseignement secondaire et moi-même. Nous étions trois. On nous a donc
25 remis des papiers et on nous a demandé de marquer le nom, le prénom et
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1 l'école où nous avions des fonctions.
2 Je n'ai même pas réfléchi et tout de suite tous les trois nous avons
3 marqué nos noms, le nom, le prénom et puis l'école également dans laquelle
4 nous avons travaillé. Nous avons remis ces petits bouts de papier à la
5 personne qui nous a demandé de marquer nos noms.
6 En ce qui concerne les organisations gouvernementales, il y avait les
7 représentants de ces organisations qui se rendaient dans mon école. Je me
8 souviens qu'une fois également il y avait une organisation non
9 gouvernementale qui envoyait des représentants qui étaient disponibles à
10 investir dans la reconstruction de l'école.
11 Et moi, j'espérais vraiment que j'allais poursuivre mes activités à
12 l'école et j'ai demandé que dans cette école "Veselin Maslesa" on ouvre
13 quatre classes, qu'on construise des classes. Ils ont approuvé mon projet
14 et ils m'ont posé la question pour laquelle j'allais avoir besoin de
15 quatre nouvelles classes. Moi, j'ai dit: "mais ceux qui veulent revenir et
16 ceux qui sont partis de la ville auront besoin de ces classes pour leurs
17 enfants." Et ils ont accepté effectivement de financer la construction de
18 ces quatre classes, mais ceci n'a pas été réalisé. En général on m'a posé
19 des questions au sujet du nombre d'élèves, au sujet du nombre
20 d'enseignants.
21 De la SFOR également il y a quelqu'un qui était venu me voir, il y avait
22 un commandant, je ne me souviens plus de son nom. Je pense qu'il était
23 Hans ou quelque chose comme cela. Il a travaillé à Lukavica et il était
24 venu au nom de la SFOR. Il était venu avec son interprète, je pense qu'il
25 s'appelait Hans Thieme. Une fois il était venu sans son interprète et il
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1 avait parlé avec notre enseignant d'anglais et il lui a même dit qu'il
2 parlait très bien l'anglais d'ailleurs.
3 Une autre fois il est venu avec un général parce que ce commandant a été
4 promu lieutenant-colonel et il était venu juste me dire au revoir, pour
5 prendre mes adieux, enfin prendre congé de moi.
6 Question: Est-ce que vous lui avez dit également comment vous vous
7 appeliez?
8 Réponse: Oui, bien sûr. Je lui ai dit mon nom. Souvent il apportait
9 également des colis. Il apportait différents dispositifs pour l'école. Il
10 apportait également des colis qui étaient pleins de cadeaux différents,
11 des ballons, des jeux.
12 Question: Est-ce qu'il vous a laissé sa carte de visite? Est-ce qu'il vous
13 a laissé également son adresse, le numéro de téléphone, parce que lui il
14 habite en Allemagne, si je ne m'en abuse?
15 Réponse: Oui, je dois vous dire qu'il s'était présenté à moi comme
16 professeur de biologie. Et il a dit qu'il a rejoint les rangs de l'armée
17 et en parlant avec M. Vukovic qui a été avant en Allemagne avec un groupe
18 d'élèves et une société culturelle. Et je me souviens que ce M. Hans, il
19 avait dit qu'un jour ou l'autre vous allez peut-être vous rendre de
20 nouveau en Allemagne et si jamais vous vous y rendez à ce moment-là voilà
21 mon adresse, la ville que j'habite.
22 Il m'a donné sa carte de visite et moi je l'avais dans mon agenda et il
23 avait donné également son adresse et ses coordonnées, M. Vukovic ça je me
24 souviens.
25 M. Bakrac (interprétation): Le document de la défense IDD-109 est la
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1 photocopie de la carte de visite et de l'adresse dont parle notre client.
2 Nous vous proposons à ce que cette adresse avec la traduction la
3 traduction n'est pas véritablement indispensable- que cette pièce à
4 conviction soit versée au dossier.
5 Mme Kuo (interprétation): Pas d'objection.
6 M. le Président (interprétation): Par conséquent, c'est le document 109.
7 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)
8 (Le témoin, M. M. Krnojelac, est déjà dans le prétoire.)
9 M. le Président (interprétation): Maître Brakrac, vous pouvez procéder.
10 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
11 Monsieur M. Krnojelac avant la suspension d'audience, nous en étions à
12 parler de savoir si vous avez eu des contacts avec des représentants de la
13 communauté internationale et si vous vous êtes toujours présenté en
14 déclinant votre nom et prénom.
15 Je voulais savoir comme suit: au moment où vous avez été arrêté et
16 transféré à La Haye, on a trouvé sur vous une carte identité avec votre
17 photographie et sur laquelle carte d'identité un autre nom et prénom ont
18 été apposés.
19 Voulez-vous nous expliquer les raisons de tout cela, les raisons de
20 l'établissement de cette carte d'identité?
21 M. M. Krnojelac (interprétation): Pour ce qui est de la coopération et des
22 contacts que j'ai pu avoir avec les organismes internes, je dois dire
23 qu'il s'agissait plutôt de réunions concernant les visites que ces
24 représentants devaient faire des écoles et d'autres institutions, mais
25 étant donné la situation qui régnait dans le territoire de la Bosnie-
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1 Herzégovine, il a été dit entre autre qu'on devait toujours envoyer
2 quelqu'un à des colloques, des séminaires ou des réunions de ce genre-là
3 avec des représentants de la communauté internationale.
4 Or, moi, en tant que directeur et d'autres personnes d'ailleurs qui
5 étaient avec moi, nous avons été pour ainsi dire voués à une telle
6 coopération. Une première réunion de ce genre-là qui devait avoir lieu
7 lorsque j'en ai parlé à au collectif, au collège professoral de notre
8 école, ce dernier ne s'est pas vraiment prononcé favorable. Ces gens-là ne
9 se voulaient pas volontaires pour aller à des réunions de ce genre-là.
10 Alors, moi, j'ai dit tout simplement: "Si vous ne voulez pas y aller,
11 j'irai tout seul." Je me souviens d'une première réunion qui a leu lieu à
12 Gorazde. Il y avait deux de mes collègues qui avaient travaillé avant que
13 la guerre ne commence. Ce sont ces deux collègues qui s'étaient réunis
14 avec d'autres personnes à Gorazde. Une seconde réunion a eu lieu à Teslic
15 personne ne s'y est rendu. Encore qu'une de mes collègues m'avait promis
16 d'y aller.
17 C'est dans de telles circonstances qu'un jour, on était à un café, on
18 était à bavarder en société, bavarder de tout cela. Entre temps divers
19 événements se sont produits et nous avons pu être informés du fait que
20 dans la capitale de Bosnie-Herzégovine, Sarajevo, certains gens ont été
21 écroués, incarcérés. Et, au cours de cette conversation, évidemment le
22 tout se passait à la suite des accords Dayton, les cousins de la famille
23 de ma femme venaient me voir pour m'en parler également, pour me parler
24 évidemment de ces événements et pour me dire précisément que dans la
25 presse ils ont pu repérer le fait comme quoi Milorad Krnojelac avait été
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1 directeur du KP Dom ; et qu'à Sarajevo il y avait beaucoup plus de gens
2 originaires d'autres villes et localités et que ces gens-là se faisaient
3 beaucoup plus nombreux que les originaires de Sarajevo eux-mêmes.
4 En bavardant comme ça, quelqu'un m'a dit: "Ecoute Milorad, si c'est
5 vraiment un problème pour toi, s'il faut se rendre à Sarajevo ou un autre
6 territoire où il faut peut-être entre autre coucher, passer la nuit, il y
7 a toujours une issue à tout cela. On peut résoudre le problème. J'ai dit,
8 bien sûr, que l'on peut résoudre le problème: j'ai dit que ces gens-là,
9 qui me connaissaient comme étant ce que je suis, portant mon identité,
10 Milorad Krnojelac, même ces gens-là qui étaient au KP Dom ne devraient
11 jamais me faire de mal. C'est-à-dire, c'était ma conviction à moi, c'est
12 ce que j'ai pu croire: jamais ces gens-là ne pouvaient me faire du mal.
13 Or, cette personne-là avec qui j'avais mené cette conversation était quand
14 même -chose que j'allais seulement apprendre plus tard- quelqu'un qui
15 avait collaboré au SUP: secrétariat aux affaires intérieures.
16 Et voilà ce qui est arrivé. A savoir, fin 1997 ou plutôt au début de
17 l'année 1998, un de mes élèves qui était de service m'a apporté une
18 enveloppe bleue. Sous pli, j'ai trouvé un document qui m'a fort surpris,
19 j'étais vraiment révulsé. Je me suis dit, mais qu'est-ce c'est que tout
20 cela, c'est bien moi qui figure sur cette photo, la photo est à moi mais
21 pour ce qui est de l'identité, ce n'est pas la mienne. C'est ainsi donc
22 qu'on a pu trouver sur moi cette carte d'identité qui est la mienne. Et
23 l'autre découverte dans cette enveloppe bleue n'était pas la mienne. Or,
24 parlant de cela, permettez-moi de dire que du moment où on m'a fait monter
25 dans une fourgonnette, lorsqu'on m'a ligoté, lorsqu'on m'a bandé les yeux;
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1 c'est-à-dire en me mettant des lunettes noires, etc. il y avait pas mal de
2 problèmes lorsqu'on m'a demandé, moyennant un dispositif, de décliner mon
3 identité.
4 J'ai pu entendre évidemment la version serbe, moi j'ai dit: "je m'appelle
5 Milorad Krnojelac". Question suivante: "fils de qui?", j'ai dit: "fils de
6 Bozidar Krnojelac". La voix me dit: "tu n'as rien à craindre, tu as
7 simplement été suspecté comme étant quelqu'un qui a perpétré des crimes et
8 voilà, tu es arrêté." Voilà ce qui s'est passé avec moi en ce qui concerne
9 ce document. Jamais nulle part, et à personne je n'ai jamais montré ce
10 document, même pas aux membres de ma famille. Je dirai que c'est tout
11 simplement une simple chicane qui me semble secondaire comme si quelqu'un
12 voulait me tourner en dérision.
13 Question: Monsieur M. Krnojelac, avec l'aide de l'huissier je voudrais
14 vous montrer un memo. Il s'agit d'une pièce à conviction qui a été versée
15 au dossier sous la cote D-108 du 15 mai 1998 adressée à l'IPTF. Il s'agit
16 d'un certificat IPTF de Srbinje.
17 (L'huissier s'exécute.)
18 S'agit-il bien de dire que sur ce document figurent bien votre signature
19 et le cachet de l'école?
20 Réponse: Oui, c'est bien ma signature telle que je l'ai déposée, de
21 fonction. Si vous permettez de dire, en voilà une preuve de la vérité
22 toute crue. Je leur ai soumis ce document parce que si on devait passer
23 par le territoire de la fédération et comme il s'agissait évidemment du
24 transport de treize élèves, cinq professeurs et huit ouvriers de
25 Hidrogradnja, de la société Hidrogradnja, parce que le véhicule était la
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1 propriété de cette société qui avait à sa tête M. Visnjic. Ce véhicule se
2 rendait normalement, faisait la navette et c'est ainsi que nos élèves ont
3 pu monter dans ce véhicule pour se rendre à ce concours des écoliers.
4 Tout cela s'est fait en vitesse. Comme cela le matin-même où le bus devait
5 prendre la route que j'ai pu faire dactylographier ce document adressé à
6 la ITPF Srbinje.
7 Question: Merci, monsieur, nous n'aurons plus besoin de ce document. En
8 fait, Monsieur le Président, le conseil de la défense n'a plus de
9 questions à poser à Monsieur M. Krnojelac. Cela dit, pendant la suspension
10 d'audience j'ai remis à l'accusation cet acte du journal officiel de
11 Srbinje. Je crois qu'une proposition a été faite par l'accusation et cela
12 fait preuve de leur bonne volonté de coopérer. Je pourrais donc ne pas
13 attendre la version certifiée. Je pourrais peut-être faire en sorte que
14 l'on traduise tout simplement ici si cette Chambre d'instance est d'accord
15 là-dessus, on pourrait peut-être procéder.
16 M. le Président (interprétation): Cela me semble une proposition tout à
17 fait raisonnable, mais avant de le faire pouvons-nous savoir ce que veut
18 dire l'organisme IPTF, parlant toujours du document précédent, auquel vous
19 vous êtes référé tout à l'heure?
20 M. Bakrac (interprétation): Il s'agit d'ailleurs de l'abréviation IPTF en
21 anglais.
22 M. le Président (interprétation): Abréviation de quoi?
23 M. Bakrac (interprétation): Il s'agit évidemment de l'abréviation qui
24 désigne l'organisation internationale de police qui se trouve en Bosnie-
25 Herzégovine. Il s'agit évidemment de la police des Nations Unies qui a son
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1 siège.
2 Mme Kuo (interprétation): Si je peux vous être utile, il s'agit évidemment
3 des forces internationales de police.
4 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Maître Bakrac. Ceci a
5 donc été consigné comme tel. L'accusation a décidé d'accepter le document
6 tel qu'on peut le lire.
7 M. Bakrac (interprétation): Il s'agit du journal officiel de la
8 municipalité de Srbinje n°5 page 4 en date du 8 novembre 1997. En vertu de
9 l'Article 20 des statuts de la municipalité de Srbinje, (journal officiel
10 de la municipalité de Srbinje N°4/97), l'assemblée municipale de Srbinje à
11 sa session tenue en date du 7 novembre 1997 adopte la décision suivante
12 portant élection du président du conseil exécutif de la municipalité de
13 Srbinje: 1) est élu président du conseil exécutif de la municipalité de
14 Srbinje M. Radojica Tesovic. 2) cette décision doit être publiée par le
15 journal officiel de la municipalité de Srbinje, numéro 01/I-022-52 à
16 Srbinje en date du 7 novembre 1997, signé par le président de l'assemblée
17 municipale Ljubo Veljovic, mains propres.
18 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu d'audience il
19 s'agissait du document qui portera la cote pour identification IDD-13. Non
20 il s'agira plus de ID-13. Nous l'avons identifié comme étant ID-13.
21 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, mais je ne pouvais pas savoir
22 quelle était la cote pour identification de cette pièce n°13.
23 M. le Président (interprétation): Ne vous en faites pas, ne vous en faites
24 pas quant à cela. Avez-vous d'autres questions?
25 M. Bakrac (interprétation): Je ne sais pas ce qu'en pense le conseil de
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1 l'accusation et cela pour le bien du compte rendu d'audience, ce que le
2 conseil de la défense vient de lire. Et puis nous n'avons plus de question
3 pour le témoin.
4 Mme Kuo (interprétation): Nous n'avons pas d'objection au sujet de ce que
5 Me Bakrac vient de lire pour le bien du compte rendu d'audience.
6 Monsieur le Président, je viens de demander à l'huissier de déplacer le
7 rétroprojecteur car il nous empêche de bien voir le témoin.
8 Merci Monsieur l'huissier.
9 Bonjour Monsieur M. Krnojelac.
10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Milorad Krnojelac par Mme Kuo.)
11 M. M. Krnojelac (interprétation): Bonjour.
12 Question: Monsieur M. Krnojelac sur la base de la déposition que nous
13 venons d'entendre et vous avez témoigné dans ce prétoire, il va de soi que
14 vous êtes quelqu'un qui a une présence, la présence d'une personne
15 charmante et tout à fait ouverte et amicale mais laissons évidemment toute
16 description et modestie à part.
17 Réponse: Je vous en prie. Je sais que je suis un homme réaliste. J'aime
18 mon métier, j'aime ma famille. Mais si j'ai une présence charmante ou
19 d'amitié, etc. je vous remercie mais je me demande s'il en est ainsi même
20 en me regardant dans une glace. Voilà.
21 Question: Mais vous aimez beaucoup la société des gens, la société des
22 autres personnes, n'est-ce pas?
23 Réponse: En tout cas tout homme de qualité est apprécié par moi peu
24 importe qui il est, comment il est. J'aime ces gens-là et je les apprécie
25 et j'aime me trouver dans leur société.
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1 Question: Avant le déclenchement de la guerre, pendant que vous étiez
2 enseignant vous avez dû avoir beaucoup d'amis. Vous êtes quelqu'un qui
3 connaissait beaucoup de gens à Foca. Cela est vrai, n'est-ce pas?
4 Réponse: Je ne sais pas combien il faut qu'il y en ait pour dire beaucoup
5 mais je sais que j'ai eu beaucoup d'amis. Et en toute sincérité je crois
6 pouvoir dire que j'ai encore aujourd’hui beaucoup d'amis, non seulement à
7 Foca mais dans d'autres localités aussi. Car notamment il y a un mois et
8 demi ou deux j'ai reçu une lettre des gens de l'école portant le nom de
9 Veselin Maslesa. Cette lettre étant terminée par une cinquantaine de
10 personnes qui ont signé cette lettre, qui me disent leurs bons souvenirs.
11 Question: Monsieur, nous n'avons pas besoin de rentrer dans tous ces
12 détails. J'aurais beaucoup de questions auxquelles il faudrait peut-être
13 répondre par "oui" ou par "non". Si nous avons besoin d'explications on
14 pourra toujours vous redemander mais pour l'instant on pourrait peut-être
15 mieux répondre par "oui"ou "non".
16 Avant la guerre et ce que vous avez pu entendre dire par des témoins, vous
17 avez été présenté comme un enseignant qui a été fort apprécié, très aimé:
18 êtes-vous d'accord pour ce qui est de cette description de cette personne?
19 Réponse: Ce sont leurs avis à eux.
20 Question: Etant donné que vous avez enseigné à l'école de Foca pendant
21 plus de deux décennies vous avez dû connaître beaucoup d'élèves et
22 beaucoup de parents d'élèves?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Vous avez dû connaître des Musulmans aussi vous avez dû être ami
25 de Musulmans, de Serbes, de Croates sans distinction aucune, n'est-ce pas?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Et vous étiez dans de bons rapports avec tous ces gens-là?
3 Réponse: J'étais dans de bons rapports avec tous ceux qui étaient de bonne
4 volonté et que j'ai connu comme étant hommes et femmes de bonne volonté.
5 Question: Vous n'avez jamais eu de conflits non plus que d'explications ou
6 d'histoires quelconques avec qui que ce soit?
7 Réponse: Jamais de ma vie je n'ai eu de bagarre ni de rixe avec qui que ce
8 soit.
9 Question: Par conséquent, Monsieur, pourrait-on dire que dans la ville de
10 Foca il serait difficile de trouver quelqu'un qui dirait du mal à votre
11 égard? Je veux dire à en juger d'après ce que nous avons pu entendre dire
12 sur vous?
13 Réponse: Même si demain toute la population de la ville de Foca qui a
14 quitté la ville devait revenir, retourner, je suis certain que celle-ci
15 dira la vérité et je suis certain que cette population n'aura rien à dire
16 de mal sur moi. Probablement il y a eu évidemment des gens qui ont pu
17 avoir des idées différentes mais je suis certain que même si tous les
18 Musulmans devaient retourner, personne d'entre eux ne dirait de mal de
19 moi, surtout ceux qui m'avaient connu préalablement, de même en est-il
20 avec moi.
21 Question: Monsieur, pendant que vous étiez dans cette école pour
22 enseigner, tous ces gens-là qui étaient du personnel de l'école ne vous
23 ont jamais connu comme quelqu'un qui était un trouble-fête et quelqu'un
24 qui créait des problèmes, n'est-ce pas? Vous étiez quelqu'un qui tout
25 simplement faisait son travail?
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1 Réponse: Définitivement, certainement il en est ainsi. Je n'ai jamais eu
2 de conflit, je ne me suis jamais bagarré avec des gens. On a toujours eu
3 des problèmes peut-être mais par un processus je dirai par consentement,
4 on a toujours pu trouver une solution en commun. Mais pour parler de la
5 ville de Foca, depuis 1973 jusqu'à nos jours, je n'ai jamais eu de
6 problème, pour parler de bagarres ou d'histoires.
7 Question: Pourrait-on dire qu'avant la guerre vous avez tout de même mené
8 un bon train-train, une vie confortable que vous étiez homme de famille,
9 que vous avez été heureux?
10 Réponse: Pour dire que j'ai vraiment mené un bon train-train, ceci va trop
11 loin, le mot est trop fort. Je n'ai jamais vraiment vécu une vie aisée
12 parce que, enseignant que je suis, avec les possibilités qui étaient les
13 miennes avec la maison que j'ai due faire construire, j'étais loin de
14 pouvoir mener une vie aisée.
15 Excusez-moi, je dois vous dire la vérité et j'en ai honte un petit peu,
16 mais ce n'est qu'en 1972 que j'ai pu voir la mer pour la première fois
17 dans ma vie, comme d'ailleurs l'on fait mes enfants. Par conséquent, ce
18 serait trop fort de dire que j'ai mené une vie aisée si c'est seulement à
19 cette époque-là, à l'âge qui était le mien à cette époque-là, que j'ai pu
20 me rendre pour la première fois à la mer pour toucher à cette eau salée,
21 pour constater comment était la mer.
22 Mais je pourrais dire que j'ai pu vivre une vie de famille harmonieuse et
23 ce qui fait mon véritable bonheur. C'est-à-dire j'ai pu vivre en famille
24 comme il faut, de façon parfaitement harmonieuse et dans de bons rapports.
25 Question: Pendant que vous étiez à travailler, à enseigner dans le cadre
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1 de cette structure qui était l'école élémentaire, est-ce que vous avez dû
2 avoir évidemment un chef?
3 Réponse: Ecoutez, dans chaque institution il doit y avoir toujours,
4 notamment dans les établissements d'enseignement, un principal, quelqu'un
5 qui est à la tête de l'institution et qui doit être responsable du travail
6 qui est le sien.
7 Question: Peut-on dire à cette époque-là et encore aujourd'hui, le
8 principal d'une école, le directeur d'une école gagne mieux et plus que
9 les autres enseignants?
10 Réponse: Dieu m'est témoin du fait que je me suis dit à un certain nombre
11 de s que jamais je ne donnerai mon temps libre, une fois sorti d'une
12 classe d'étude, pour quoi que ce soit. Surtout pas pour la situation de
13 ces gens-là qui peut-être gagneraient un peu plus d'argent, auraient des
14 salaires meilleurs mais qui n'ont pas d'autres avantages.
15 Prenez par exemple un enseignant qui vient quelques minutes avant 8 heures
16 au moment où le cours commence et finit à midi. Alors le directeur lui il
17 doit venir, il doit être venu d'abord avant 8 heures et sort de l'école
18 seulement à 3 heures de l'après-midi. Or tout cela, cette situation
19 s'exprime mal en salaire, au niveau des salaires parce que -si vous me le
20 permettez- si jamais il y a un problème quelconque au niveau de l'école,
21 si une vitre était cassée ou si un meuble quelconque a été cassé, ne
22 serai-ce qu'évidemment une corbeille à papier, eh bien c'est le directeur
23 qui devait s'en occuper.
24 Par conséquent, ce n'est pas vraiment le salaire qui serait l'expression
25 de l'ensemble des choses qui règnent dans une école. Vraiment il ne s'agit
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1 pas de dire que le directeur joue un rôle si important lorsqu'il est payé.
2 De même en est-il dans les écoles secondaires où il y a très peu de gens
3 qui se présentent à des concours.
4 Mais moi évidemment je n'ai jamais voulu le faire ce métier de principal,
5 de directeur. Je ne l'avais même pas voulu avant lorsque j'avais 30 ans,
6 je le veux maintenant encore moins lorsque j'en ai 30 de plus.
7 Question: Et lorsque vous avez dit que lorsqu'il faut choisir pour parler
8 d'un salaire plus important d'un principal, de directeur, celui-ci ayant
9 beaucoup à faire, qui était chargé d'une grande responsabilité, c'est de
10 cela que vous vouliez parler?
11 Réponse: Bien sûr, la responsabilité du directeur est très grande et cette
12 responsabilité n'entraîne pas un salaire plus important automatiquement.
13 Mais une fois que je pénètre dans une classe d'études et lorsque je
14 dispense un cours à la façon qui est la mienne, alors comme j'ai enseigné
15 les mathématiques, vous qui avez des enfants vous savez tous qu'on parle
16 de mathématiques comme une espèce de cafard et de fantôme, mais ce n'est
17 pas vrai. Enfin, tout simplement, tout dépend de votre approche de cette
18 matière qui s'appelle les mathématiques.
19 Question: D'accord, Monsieur, mais essayons de nous concentrer sur la
20 question que je suis entrain de poser. Je sais que vous avez beaucoup de
21 commentaires à faire, mais je crois que nous pouvons toujours faire
22 beaucoup plus vite et faire en sorte d'aller de l'avant si vous répondez
23 tout simplement à mes questions. J'ai compris ce que vous avez voulu dire,
24 le fait est que le directeur d'une école est mieux payé. Votre explication
25 veut nous faire croire que ceci n'est pas l'essentiel mais que tout de
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1 même votre réponse était affirmative?
2 Réponse: Oui, le salaire est un petit peu plus important mais c'est la
3 fierté qui compte également ; la fierté de l'homme qui a pu s'acquitter de
4 son travail et qui est venu avant et qui sortira de l'école après au lieu
5 de regagner son appartement.
6 Question: Il y a donc les tâches du directeur mais il y a également les
7 tâches de l'enseignant. En ce qui concerne le directeur et les
8 enseignants, ils doivent également tenir compte de ce qui se passe avec
9 les enfants non seulement en classe, mais en dehors de la classe
10 également?
11 Réponse: Oui, effectivement. Nous devons suivre les enfants à l'extérieur
12 de l'école, nous devons le savoir.
13 Question: Et ceci concerne notamment les enfants des classes élémentaires.
14 Il s'agit des enfants qui sont tout petits, qui sont très sensibles à
15 plein de choses, vulnérables.
16 Réponse: Certes, l'école ne peut pas être le seul élément, le seul facteur
17 de l'éducation et de la formation. Il y a la famille, il y a la rue, il y
18 a l'école.
19 Question: Eh bien, si vous-même en tant qu'enseignant ou directeur de
20 l'école, si vous aviez vu qu'un élève était passé à tabac, vous auriez
21 informé quelqu'un, n'est-ce pas?
22 Réponse: Au moment où j'apercevais, où je remarquais qu'un enfant était
23 battu dans la rue, à ce moment-là j'intervenais tout de suite, je
24 demandais aux enfants de ne plus continuer. C'était souvent des enfants
25 qui n'étaient pas dans mon école. Il y en a qui s'enfuyaient, qui ne
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1 voulaient pas m'écouter, mais je réagissais automatiquement.
2 Question: Eh bien, si jamais vous aviez eu l'occasion de voir quelqu'un
3 qui portait des bleus, à ce moment-là vous vous intéressiez pour savoir
4 comment il avait eu des bleus et pourquoi il avait eu des bleus?
5 Réponse: Etant donné que c'est l'enseignant d'abord qui est en contact en
6 classe avec l'élève et qui par hasard ou coïncidence vous pouvez
7 rencontrer cet élève ou bien l'enseignant peut également prendre la
8 décision d'emmener l'élève jusqu'au bureau du directeur, à ce moment-là
9 c'est le directeur qui prend en charge d'examiner la situation. Si ce
10 n'est pas l'enseignant qui l'a fait, à ce moment-là, c'est le directeur
11 qui prend en charge l'enfant, qui s'intéresse pourquoi il a des bleus,
12 quelles sont les raisons etc.
13 Mais il y a d'abord l'enseignant, le principal et ensuite le directeur,
14 trois niveaux. Si vous permettez, chaque classe a son principal. Cela,
15 vous n'êtes pas sans le savoir. Par conséquent, ce principal dans la
16 classe en question est quelqu'un qui résout les problèmes s'il peut les
17 résoudre et s'il ne peut pas les résoudre, à ce moment-là il en informe le
18 directeur et c'est le directeur qui entreprend les mesures qui sont les
19 mesures nécessaires et dans le cadre de la loi en vigueur.
20 Question: En d'autres termes, pendant que vous-même étiez à l'école, vous
21 saviez bien évidemment à qui il fallait s'adresser si jamais, par exemple,
22 il y avait des choses qui arrivaient et avec quoi vous n'étiez pas
23 d'accord. Cela me paraît clair, n'est-ce pas?
24 Réponse: Oui, tout à fait.
25 Question: Vous avez parlé de vous-même en disant que vous n'aviez jamais
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1 fait de politique, c'est exact, n'est-ce pas? Vous n'avez jamais été actif
2 sur le plan politique?
3 Réponse: Non, jamais, sauf les obligations que j'avais dans le cadre de
4 l'organisation. Bien évidemment, s'il y avait des fonctions à remplir dans
5 ce cadre-là, oui.
6 Question: Mais quand vous parlez de cette situation et de cette
7 organisation, c'est dans le cadre de l'école, n'est-ce pas? Je vous ai
8 bien compris?
9 Réponse: Oui, il y avait le conseil ouvrier, il y avait les syndicats, il
10 y avait d'autres organisations, il y avait également la ligue des
11 communistes auprès de l'école. Par conséquent, il y avait un certain
12 nombre d'organisations au sein de l'école dans le cadre desquelles j'ai
13 réagi. J'ai eu l'occasion de participer aux travaux de ces organisations
14 ensemble avec le personnel de l'école.
15 Question: Vous avez dit également que vous étiez membre de la ligue des
16 communistes, toujours est-il que vous n'avez pas été membre de la ligue
17 des communistes parce que vous étiez convaincu comme communiste, mais
18 parce que 99% d'enseignants étaient membres de ce parti?
19 Réponse: Oui, pratiquement à cause de cela parce que, si mon collègue est
20 membre de la ligue des communistes, je ne voyais pas pourquoi moi
21 également je ne le serais pas, car il n'y avait aucun intérêt. Mais je ne
22 voulais pas me voir reprocher de ne pas y être.
23 Question: Par conséquent, vous ne vouliez pas être parmi les 5% de ceux
24 qui n'étaient membres de la ligue?
25 Réponse: J'ai dit la majorité, je n'ai pas parlé de 5%. A Zavait
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1 pratiquement tout le monde a été membre du parti communiste sauf moi. Je
2 vous ai dit à Zavait où j'ai été à l'école jusqu'en 1973, tous les membres
3 du personnel étaient membres de la ligue des communistes. Il n'y a que moi
4 qui ne l'étais pas.
5 Question: Par conséquent, vous ne vouliez pas être la seule personne qui
6 ne serait pas membre de la ligue.
7 Réponse: Il n'y avait aucune raison. Pourquoi vouloir faire l'exception!
8 Si on avait été tous ensemble, on a tous travaillé, je ne voyais pas
9 pourquoi je ne le ferais pas. Je l'ai dit -si vous permettez que je
10 termine, moi j'ai dit qu'on a vécu dans un parti, dans un système, un
11 parti unique.
12 Donc il y avait la liberté à cette époque-là, il y avait la paix, c'était
13 la fraternité, l'égalité, donc un système uni-parti, un système où il y
14 avait la fraternité, l'égalité entre tous les peuples. Et je ne
15 connaissais pas qu'il y avait un autre système qui existait en dehors du
16 système dans lequel j'ai vécu à cette époque-là, il faut que je le dise.
17 Question: Par conséquent, il y avait cette harmonie qui régnait entre vous
18 et, 1991-1992, tout d'un coup ça a été mis en cause en quelque sorte parce
19 qu'il y avait des tensions entre les ethnies différentes?
20 Réponse: Oui, il y avait Focatrans, il y avait cette insurrection -je ne
21 veux pas abuser de votre temps-, cela a commencé à se sentir, de jour en
22 jour, cela s'est s'aggravé. La tension montait et on avait senti que la
23 situation n'était pas la-même, enfin que c'était pire, que cela
24 s'empirait.
25 Question: Etant donné que vous viviez à Foca et que vous aviez enseigné à
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1 l'école, vous avez pu remarquer qu'une telle tension s'est reflétée
2 également sur les activités à l'école et qu'il y avait même une tension
3 qui commençait à régner à l'école?
4 Réponse: Moi, je n'abonderais pas dans votre sens. Je ne dirais pas qu'il
5 y avait cette tension au sein de l'école. Nous autres, entre les
6 enseignants, nous avons surtout et souvent parlé de cette situation-là.
7 Nous avons dit que c'était comme un poison que de vouloir faire des
8 enseignants des membres également des partis nationalistes.
9 Parce que de cette manière, vous permettez, vous donnez des arguments à
10 tous ceux également qui étaient engagés sur le plan politique et puis,
11 quand vous appréciez le travail des enfants, à ce moment-là on aurait pu
12 également sentir qu'il y a des… -si vous voulez-, il y a des gens qui se
13 diraient: mon fils appartient à une famille dont l'appartenance ethnique
14 est différente.
15 C'est la raison pour laquelle, il a été apprécié au niveau de l'école
16 différemment par rapport à l'autre, etc.. C'est la raison pour laquelle
17 les enseignants considéraient qu'indépendamment du fait que vous étiez de
18 l'appartenance ethnique serbe, monténégrine, musulmane ou je ne sais pas
19 laquelle, nous avons considéré que ce n'était pas une bonne chose que
20 d'opter pour une nation, pour un parti au sein de l'école.
21 Question: Est-ce que vos élèves éventuellement avaient raconté ce qui se
22 passait chez eux, au niveau de leur foyer, au sein de leur famille,
23 parlant des tendances nationalistes?
24 Réponse: Je ne voudrais que vous me compreniez mal, mais on a entendu
25 parler véritablement de choses et d'autres. On a entendu plein de choses
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1 aussi bien tout ce qui se rapportait de la rue que de la famille. Il y
2 avait un député qui a parlé à Sarajevo et qui a provoqué véritablement des
3 préoccupations. Il y avait des chants également qui étaient chantés même
4 par les enfants dans la rue et il s'agit… Je ne sais pas si c'est
5 indispensable que je prononce le nom de ce député.
6 Question: Nous n'avons pas de besoin de détails, mais ce que j'aimerais
7 vous demander, c'est par exemple: si les élèves montraient les sentiments
8 nationalistes, vous vous êtes opposé ou non?
9 Réponse: Ce n'était pas permis de parler de ses sentiments à l'école ou
10 dans la cour de l'école. Parce que je vous ai déjà parlé de ces chants, de
11 cette chanson qui a été chantée énormément dans la rue et la chanson et
12 les vers étaient: "Il y a une oie qui nage, il y a un canard qui nage et
13 c'est le pays qui sera la Turquie." Voilà c'étaient les vers de la
14 chanson, c'était un jeu, c'était la chanson. Mais nous, nous ne
15 permettions même pas que parmi les élèves dans la cour de l'école ou dans
16 les classes, on reproduise ces vers, on les chante, etc.
17 Ceci n'a pas été remarqué et n'a pas été permis. Il n'y avait jamais de
18 dispute, de bagarre entre élèves, etc. C'était véritablement, je ne veux
19 pas dire une interdiction, mais de toute façon on ne le permettait pas. Je
20 pense que les élèves se respectaient les uns les autres, ils respectaient
21 l'école et ils respectaient les enseignants. Ce qu'ils faisaient chez eux,
22 ça c'est autre chose. Personne n'avait le droit d'ailleurs de poser la
23 question aux élèves concernant leur famille, ce qui se disait en famille,
24 dans le foyer, etc.
25 Mais il est vrai que c'est une chanson qui a été chantée. Nous avions le
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1 droit tout simplement de poser la question si l'élève a été préparé pour
2 répondre aux questions qu'on lui posait en tant qu'enseignant. C'est tout.
3 Question: Bien, vous nous avez dit que les enseignants n'étaient pas
4 engagés sur le plan politique parce que c'étaient les formateurs, mais il
5 est vrai de dire, n'est-ce pas, que ce qui n'était pas dans le corps
6 d'enseignants, les médecins, les psychiatres, même les professeurs souvent
7 ont rejoint les rangs des partis nationalistes parce que vous êtes bien
8 d'accord avec moi pour dire qu'il a un certain nombre de représentants de
9 ces professions que je viens de citer et qui ont fait de la politique?
10 Réponse: Mais, je vous ai parlé de mon école.
11 Question: Je ne vous ai pas demandé de votre école mais je vous pose comme
12 question, cette questions concerne les représentants de la médecine ou
13 d'enseignants mais en dehors de votre école?
14 Réponse: Mais moi, je n'étais pas en contact avec ces gens-là. Par
15 conséquent, pourquoi voulez-vous que je vous parle. Moi, je ne suis pas au
16 courant. Probablement qu'il y avait également des gens qui venaient
17 d'autres professions qui faisaient de la politique, mais cela ne s'est pas
18 passé à notre école.
19 Question: Mais il y a une personne dont vous avez parlé énormément M.
20 Mladjenovic. Il était enseignant mais il a été quand même engagé sur le
21 plan politique.
22 Réponse: Il était professeur. Je pense qu'il a enseigné la biologie. Il
23 est vrai que bien avant le déclenchement des opérations de combat et de la
24 guerre, il a été désigné pour le poste de président du comité exécutif. Je
25 pense que même les partis à cette époque-là, les partis nationalistes
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1 n'étaient pas mis en place et lui, il a déjà été président.
2 Question: Par conséquent, il a été désigné également comme membre de la
3 cellule de crise. C'était en avril 1992, n'est-ce pas? Le 3 avril 1992?
4 Réponse: Moi, je peux vous dire que jamais je n'ai vu les membres de la
5 cellule de crise, jamais avant devenir ici, jamais avant de lire cela et
6 d'entendre cela je n'ai jamais entendu dire des membres de cette cellule
7 de crise. Je peux prêter serment ici devant vous, devant mon peuple,
8 devant Dieu, je ne connaissais pas les membres de la cellule de crise Par
9 exemple, si vous posiez la question, si vous voulez me citer les membres
10 de la cellule de crise, et ensuite on vous relâche, vous êtes en liberté,
11 moi je vous aurais répondu négativement parce que je ne les connais pas.
12 Question: Monsieur, personne ne vous demande de nous donner les noms mais
13 le conseil de la défense a donné la liste des membres de la cellule de
14 crise. Par conséquent, vous ne contestez pas probablement cette liste.
15 Vous avez parlé de la manière dont il fallait se comporter à l'école mais
16 de toute façon vous, personnellement, vous ne vous êtes jamais opposé aux
17 partis nationalistes.
18 Réponse: Pourquoi voulez-vous que je parle de ces partis parce que je n'ai
19 jamais participé aux réunions de ces partis, je n'ai jamais eu à dire quoi
20 que ce soit.
21 Question: Eh bien, il y avait également un autre parti, le parti qu'on
22 parlait, le parti de la paix en Yougoslavie qui était en quelque sorte un
23 parti mis en place en réaction aux partis nationalistes.
24 Réponse: Je ne sais pas. A quel parti vous pensez. Si vous pensez à un
25 parti qui se composait des membres qui provenaient des mariages mixtes, je
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1 ne sais pas. Je ne sais pas ce à quoi vous pensez, je ne sais pas quel est
2 le parti de la paix, je n'en ai jamais entendu parler.
3 Question: Mais le parti dont vous venez de parler, vous n'étiez pas membre
4 de ce parti-là, n'est-ce pas?
5 Réponse: Mais je vous ai dit que je n'ai jamais été membre d'aucun parti.
6 Je ne savais même pas combien de partis existaient au total. Vous parlez
7 du parti de la paix, cela m'est égal, moi je ne m'y intéressais pas.
8 Question: Quelques jours avant le déclenchement du conflit à Foca, il y
9 avait une réunion qui avait été tenue… Enfin les gens qui étaient contre
10 les partis nationalistes et contre les tensions ethniques, vous vous en
11 souvenez?
12 Réponse: Mais c'est un rassemblement qui n'a même pas eu lieu. C'est mon
13 fils qui est allé à ce rassemblement. Le soir, il y a quelqu'un qui
14 l'avait appelé, c'était 9 heures du soir. Il y avait une vingtaine, une
15 trentaine de personnes au total qui ont été rassemblées. C'est tout du
16 moins ce qu'il m'a dit. Si vous pensez à ce rassemblement. Et ensuite, il
17 est rentré à la maison parce qu'il n'y en avait pas beaucoup, c'est ce
18 qu'il m'avait dit.
19 Question: Mais vous-même, vous n'avez pas assisté à cette manifestation,
20 parce qu'il y avait quand même ce rassemblement qui a été organisé contre
21 les partis nationalistes?
22 Réponse: Mais personne ne me l'a dit et puis je n'ai même pas été informé.
23 C'est mon fils Bozidar qui m'a dit qu'il était allé à ce rassemblement.
24 C'était tout à fait une coïncidence d'ailleurs qu'il y aille. En ce qui me
25 concerne, je n'en ai pas eu d'information.
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1 Question: En d'autres termes, il y avait un certain nombre de personnes
2 qui se sont engagées pour faire face aux partis nationalistes, vous, vous
3 n'étiez pas parmi ces gens-là?
4 Réponse: Moi, je ne suis pas au courant, je ne sais pas si véritablement
5 de telles réunions s'étaient tenues. En ce qui me concerne, personne ne
6 m'a invité, personne ne m'a convoqué à de telles réunions. Je ne savais
7 même pas que cela existait à Foca.
8 Si vous permettez, je peux poursuivre.
9 Question: Oui, je vous en prie.
10 Réponse: Ce que je peux en revanche vous dire, c'est que j'ai un très
11 grand ami musulman et je me souviens que, juste la veille de la guerre,
12 moi j'ai dit que je me ferai brûler sur la place plutôt que de voir la
13 guerre se déclencher. Et je me souviens, il m'a dit à ce moment-là:
14 "Milorad, c'est trop tard même si tous les deux on va se faire brûler sur
15 la place ce n'est par pour cela que la guerre ne se déclencherait pas."
16 Question: Monsieur M. Krnojelac, vous étiez en bonne relation avec les
17 représentants des différents groupes ethniques à Foca, n'est-ce pas?
18 Réponse: Moi, je connaissais les gens, je connaissais le maire, je
19 connaissais également le directeur de l'école, des notables, les
20 différents directeurs des entreprises. Oui, effectivement je connaissais
21 un certain nombre de personnes qui étaient parmi les personnalités de
22 renom dans la municipalité.
23 Question: Et parmi ces gens-là que vous connaissiez était également une
24 personne qui répondait au nom de Vojo Maksimovic. Il est né à Foca, n'est-
25 ce pas?
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1 Réponse: Non, il est né à Svilin c'est à 12 kilomètre de Foca. Vojo
2 Maksimovic ne vivait pas à Foca, il habitait Sarajevo. Je le connaissais à
3 peine et je ne le connaîtrais même pas si… Je ne sais pas… Dans le cadre
4 de l'ancien système, il y a un certain nombre de députés qui avaient été
5 élus et un des députés a été élu au nom des citoyens de Foca. C'est comme
6 cela que j'ai appris son existence.
7 Question: Par ailleurs, vous connaissiez également Velibor Ostojic?
8 Réponse: Oui, je connaissais Velibor Ostojic. C'est par les mass media,
9 c'est comme cela que j'ai appris son existence. Lui, également il habitait
10 à Sarajevo à ma connaissance.
11 Question: Mais de temps à autre, M. Ostojic se rendait à Foca, n'est-ce
12 pas?
13 Réponse: Oui, probablement. Moi, je l'ai rencontré une seule fois pendant
14 toute cette période. Je pense que c'était en 1993 ou fin 1994. C'est à
15 cette époque-là que j'ai rencontré pour la première fois M. Ostojic.
16 Question: Mais M.Ostojic était membre du gouvernement de la Republika
17 Srpska, n'est-ce pas en Bosnie-Herzégovine?
18 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai appris.
19 Question: Monsieur Maksimovic était membre de la cellule de crise à Foca,
20 n'est-ce pas?
21 Réponse: En ce qui concerne mon conseil de la défense, il vous a remis un
22 certain nombre de documents et c'est par ces documents que j'ai pu
23 apprendre que ce monsieur-là était membre effectivement de la cellule de
24 crise alors que M. Ostojic était membre de la Republika serbe de Bosnie-
25 Herzégovine.
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1 Question: Eh bien, vous avez entendu qu'à la veille de la guerre vous
2 étiez soi-disant vu lors d'une réunion à Foca?
3 Réponse: Mais c'est une blessure qui m'a été donnée et c'est une blessure
4 que je vis vivement, c'est une cicatrice. Cela ne va jamais cicatriser
5 parce que c'est quelqu'un qui a dit quelque chose qui n'est pas vrai,
6 parce que jamais je n'ai participé à aucune manifestation, et je n'ai
7 jamais participé à aucun rassemblement, et c'est ce qui m'a fait me
8 toucher blessé. Cette parole me touche plus qu'une véritable blessure.
9 Question: A Foca, il n'y a pas quelqu'un éventuellement qui vit et qui
10 ressemble à vous, qui vous a remplacé?
11 Réponse: Je ne sais pas, mais je ne sais pas pourquoi il l'a fait. Ce
12 n'est pas qu'il m'a fait remplacé avec quelqu'un, je pense qu'il voulait
13 me faire de la peine, du mal. Personnellement, personne ne m'a jamais dit
14 que j'avais un sosie à Foca.
15 Question: Mais vous-même vous ne pouvez éventuellement nous dire quelle
16 est la raison pour laquelle cet homme aurait souhaité vous faire du mal,
17 de la peine?
18 Réponse: Dans chaque peuple, vous trouvez des gens qui sous la pression
19 d'autres sont capables de faire du mal car il n'y a pas de grain sans
20 l'ivraie, comme on dit et je dis que c'est Dieu qui va être son arbitre et
21 qui va le juger. C'est la raison pour laquelle je ne me lancerai pas dans
22 d'autres commentaires à ce sujet-là.
23 Question: En d'autres termes, vous avez dit que les enseignants ne
24 devaient pas être engagés dans la politique, mais d'un autre côté, c'était
25 quand même bien de vous taire, de rester à l'écart et pour votre carrière
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1 c'était le mieux, n'est-ce pas?
2 Réponse: Mais pour un professeur, le mieux est de faire son travail par
3 conséquent de former les jeunes, de les éduquer. Et je pense que chacun
4 doit rester dans sa profession, c'est mon point de vue.
5 Question: Vous avez parlé de votre épouse et vous avez dit également
6 quelle était Croate, c'est un fait, le fait qu'elle soit Croate ceci n'a
7 pas véritablement eu de conséquences quelconques à votre carrière?
8 Réponse: Mais pourquoi voulez-vous que ceci ait des conséquences, mais
9 nous on faisait un couple correct, bien, on s'entendait bien, on s'aimait,
10 nous appartenions aux communautés ethniques différentes, mais ce qui nous
11 intéressait c'était de former, de cultiver, d'éduquer nos enfants. Par
12 conséquent, on formait un couple sans problème, indépendamment de notre
13 nationalité, cela n'a rien à voir.
14 Question: Je ne vous ai pas posé la question au sujet votre épouse, nous
15 ne mettons pas en question vos relations avec votre épouse. La question
16 que je vous ai posée est la suivante: elle est Croate et vous Serbe, cela
17 n'a pas eu d'influence sur votre carrière mais s'il y avait des tensions
18 entre les groupes ethniques.
19 Réponse: Je ne sais pas de quelle carrière s'agit-il, voulez-vous
20 m'éclaircir là-dessus.
21 Question: Je voulais dire que vous pouviez continuer à exercer votre
22 métier sans aucun problème jusqu'au déclenchement de la guerre.
23 Réponse: Oui.
24 Question: Par conséquent on ne vous a pas refusé par exemple de vous
25 offrir un poste tout simplement parce que votre femme n'était pas Serbe,
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1 mais Croate.
2 Réponse: Mais il n'y avait aucune raison, pourquoi voulez-vous que l'on me
3 traite différemment parce que ma femme était Croate.
4 Question: Par conséquent il n'y avait aucune raison de croire que par le
5 fait même que votre femme était Croate vous risqueriez éventuellement
6 quelque chose parce qu'il y avait la guerre qui s'était déclenchée à Foca
7 et vous auriez pu éventuellement avoir des problèmes, des difficultés du
8 fait que votre épouse était croate.
9 Réponse: Non, pas du tout, je n'avais aucune raison de craindre quoique ce
10 soit.
11 Question: Un certain nombre de personnes qui se sont enfuis de Foca à la
12 veille de la guerre?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Et il y avait des gens qui pouvaient partir, qui le
15 souhaitaient?
16 Réponse: Il y avait des gens des deux côtés qui quittaient la ville de
17 Foca.
18 Question: En d'autres termes, vous avez pu remarquer qu'il y avait un
19 certain nombre d'élèves qui ne venaient plus à l'école et que les parents
20 avaient tout simplement refusé qu'ils viennent à l'école, ils avaient
21 demandé aux élèves de pas y aller?
22 Réponse: Je ne peux pas dire qu'ils ont décidé de ne plus les envoyer,
23 mais on a tout simplement pu constater que pendant une journée ou deux
24 jours ces enfants ne se sont pas rendus à l'école, ils étaient absents,
25 mais que les parents les retirent de l'école, ça je ne peux pas le dire,
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1 ils ne l'ont pas fait.
2 Question: Est-ce que vous aviez des raisons d'avoir peur et de vouloir
3 partir, de fuir de Foca?
4 Réponse: Même au moment où on sentait l'odeur de la poudre, on croyait que
5 c'était une absurdité, une folie. Il ne fallait pas quitter la ville et
6 qu'on s'appuyait sur la conscience de ceux qui ont provoqué en quelque
7 sorte cette situation-là. On pensait que c'était tellement absurde que
8 rien ne se produirait de tel genre et nous souhaitions la paix et la
9 liberté, c'est la raison pour laquelle on se disait que véritablement il
10 ne fallait pas partir. Où vouliez-vous qu'on parte, la Bosnie c'est la
11 Bosnie, et la Bosnie aussi bien pour Mujo que pour Milorad.
12 Question: Eh bien, pour ce qui concerne vos parents, ils avaient la maison
13 à 12 kilomètres de Foca à Birotici.
14 Réponse: Oui.
15 Question: Si par exemple vous vouliez partir de Foca, vous auriez pu
16 regagner la maison de vos parents?
17 Réponse: Je vous ai déjà dit, moi, j'avais l'espoir que cela ne se
18 produirait pas et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas parti. Il
19 faut dire également que la maison de mes parents a été faite en 1935,
20 c'est une maison qui n'était pas en très bon état, c'était avant la 2éme
21 Guerre mondiale que cette maison a été construite.
22 Question: Je sais, je comprends, il n'y avait pas de raison pour que vous
23 partiez, mais de toute façon si vous souhaitiez partir une des
24 possibilités était également de se rendre dans la maison de vos parents,
25 n'est-ce pas, c'est exact?
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1 Réponse: Non, je n'éprouvais pas le besoin de partir et je pensais que
2 comme je vous l'ai dit la guerre n'allait pas se déclencher.
3 Question: Monsieur, je comprends parfaitement ce que vous voulez dire.
4 Vous ne vouliez pas partir mais si vous aviez souhaité partir, il y avait
5 cette option, vous auriez pu, il y avait des raisons pour partir mais si
6 vous aviez souhaité, vous auriez pu partir. Les parents avaient la maison
7 à 12 kilomètres de Foca.
8 Réponse: Oui, j'aurais pu partir, mais de toute façon, comme je vous ai
9 déjà dit, nous ne pouvions pas tous être abrités dans cette maison. Il y
10 avait mon frère, les enfants, il y avait nous. Nous étions très nombreux.
11 Moi, j'aurais pu mais je ne l'ai pas fait. Cette maison n'a pas une grande
12 superficie.
13 Question: Avez-vous eu également une famille ou des membres de votre
14 famille à Belgrade?
15 Réponse: Pas de membres vraiment mais beaucoup d'amis et de connaissances.
16 Question: Et si j'ai bien pu comprendre, pendant que votre épouse était à
17 Belgrade pendant tout un mois au moment où votre fils a été hospitalisé en
18 juillet, elle devait descendre chez des amis ou chez des connaissances à
19 Belgrade, n'est-ce pas?
20 Réponse: Oui, elle, mon épouse et la petite amie de mon fils, sa fiancée
21 plutôt, de mon fils Bozidar, étaient chez un ami c'est-à-dire reçues par
22 un de mes anciens élèves qui est en fait le fils de mon beau-frère.
23 Question: Monsieur, lorsque la guerre a commencé, vous étiez à Donje
24 Polje, vous habitiez Donje Polje et c'est à cause des bérets verts que
25 vous avez pu voir étant donné le danger dont vous avez pu vous rendre
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1 compte, vous avez temporairement quitté les lieux pour passer à Cerezluk.
2 Réponse: Oui.
3 Question: Mais vous ne vous êtes pas déplacé jusqu'en date du 11 avril
4 c'est-à-dire 3 jours évidemment après que les combats ont éclaté et
5 probablement vous avez pu comprendre à ce moment-là qu'il allait toujours
6 être mieux pour vous et votre famille de quitter les lieux?
7 Réponse: Je dois dire qu'à ce moment-là, la peur a dû intervenir. J'ai
8 senti la peur en moi. Ensuite, nous avons vu un certain réalignement des
9 gens pour ainsi dire probablement en ce moment seulement naquît cette peur
10 en moi comme si quelqu'un me disait: "Milorad, tu nages dans l'erreur et
11 c'est ainsi pris de panique, on s'est décidé à ce déplacement à la suite.
12 Question: Mais vous avez déclaré que votre famille, vous et votre de
13 famille avait quitté votre foyer sans emporter de biens et d'affaires
14 personnelles même pas d'article de rechange, d'habit de rechange?
15 Réponse: Oui, c'est exactement comme cela parce qu'il y a toujours de
16 l'espoir de voir tout ce mal s'arrêter. On pouvait toujours croire
17 qu'évidemment ce mal ne devait pas se répande. Voilà ce que pouvait penser
18 une tête un petit peu affolée.
19 Question: Vous avez fait la description de la situation dans laquelle
20 votre maison a été incendiée. Les maisons de tous les gens n'ont pas été
21 incendiées, c'était un phénomène tout à fait exceptionnel et tous le
22 savait?
23 Réponse: Je ne dirai pas que c'était un phénomène exceptionnel parce que
24 si on pouvait voir des maisons incendiées de l'autre côté de la route, au-
25 dessus de la route alors il était tout à fait normal de s'attendre à ce
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1 que des maisons en dessous de la route soient incendiées également alors
2 du moment qu'on a vu évidemment que la maison d'Ilija Madovic a été
3 incendiée, on devait s'attendre évidemment à ce que la mienne en soit
4 également car c'étaient les maisons toutes adjacentes.
5 Question: Mais il y a eu pas mal de gens dont les villes n'ont pas été
6 incendiées.
7 Réponse: Oui, certainement il y en avait dans des quartiers de la ville où
8 aucune maison n'a été incendiée.
9 Question: Parmi ces gens-là dont les maisons n'ont pas été incendiées, il
10 y avait des familles, des familles qui vous ont connu, des amis à vous par
11 conséquent, ces gens-là qui ont peut-être pu vous prêter des habits?
12 Réponse: Messieurs, si on pouvait évidemment prendre et trouver des habits
13 où on veut, évidemment il n'y aurait pas de couturier. Monsieur Bela était
14 prêt à m'offrir son manteau mais regardez un petit peu sa taille et la
15 mienne. Comment pouvait-on entrer dans son manteau? C'est pour cela
16 qu'existe les couturiers parce qu'on devrait tout de même mettre quelque
17 chose qui vous convienne pour parler taille et pointure, pour parler de
18 chaussures. Evidemment, on ne peut pas prendre un manteau trop grand parce
19 que si le manteau est trop grand, on aurait l'air d'un épouvantail. Il ne
20 s'agit pas de dire que les gens n'étaient pas prêts de nous offrir des
21 habits. A voir ma taille, je ne suis pas très grand, il m'était difficile
22 de trouver des habits de ma taille et puis des chaussures.
23 Question: Monsieur Krnojelac, vous avez eu suffisamment de vêtements qui
24 vous auraient été offerts par d'autres gens vous auriez pu tout de même
25 changer d'habit. Ce n'est pas dire pour autant que vous ayez pu faire
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1 autant que le cœur vous en dirait mais tout de même, vous avez pu vous
2 débrouiller.
3 Réponse: Monsieur, vous devez me comprendre à ce moment-là, chacun devait
4 s'occuper du mal qui l'accablait. Ce n'est que plus tard qu'on a pu
5 réfléchir à de telles choses parce que regardez pendant tous ces gens-là
6 où des gens périssaient quotidiennement, on devait se rendre à des
7 enterrements quotidiennement. On ne pouvait pas poser la question de
8 Milorad qui n'avait de quoi s'habiller dans cette situation assez
9 difficile. Evidemment, on doit comprendre qu'on ne pouvait pas faire
10 autrement.
11 Question: Vous avez eu suffisamment d'habits de civils. Par conséquent,
12 toutes les fois où vous vous êtes déplacé vers le Monténégro, vous avez
13 tout de même la possibilité de mettre un habit de civil. C'est ce que vous
14 nous avez dit?
15 Réponse: J'avais suffisamment de vêtements dans ma maison, dans ma propre
16 maison mais tout cela a été incendié avec la maison elle-même mais je
17 n'avais qu'un pantalon qui était loin de pouvoir correspondre. Ce n'était
18 pas vraiment un pantalon à mettre pour aller en voyage, c'était un
19 pantalon qu'on pouvait prendre évidemment quand on est à la maison, quand
20 on est à l'aise et quand on ne reçoit personne mais ce n'est certainement
21 pas un pantalon qu'il fallait mettre pour se rendre au Monténégro. Mais,
22 évidemment, je devais me rendre en Serbie, au Monténégro et je devais
23 certainement avoir honte aussi pour demander à qui que ce soit: "écoute,
24 je me rends maintenant en voyage, est-ce que tu as un pantalon à me
25 prêter", mais je vous jure que même lorsque j'étais venu une première
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1 fois, pour ma première comparution, j'étais dans ce pantalon-même. Mais il
2 s'agit tout simplement d'un autre pantalon qui m'a été offert lorsque je
3 m'étais rendu à Belgrade en 1995. Nous ne pouvions pas en acheter. C'était
4 vraiment un problème.
5 Question: Monsieur, nous ne parlons pas maintenant de cette année 1997.
6 Essayez de vous concentrer. Vous nous avez dit, lors de votre déposition,
7 que vous vous rendiez souvent au Monténégro pendant cette période où vous
8 avez été à travailler au KP Dom, n'est-ce pas? Dites-nous simplement,
9 répondez par oui ou non.
10 Réponse: Oui, bien sûr que j'ai voyagé.
11 Question: Lorsque vous vous rendiez au Monténégro, toutes les fois vous
12 deviez avoir un habit de civil, n'est-ce pas?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Par conséquent, on peut dire que vous avez suffisamment d'habits
15 de civil pour mettre de tels vêtements toutes les fois où vous vous
16 rendiez au Monténégro, n'est-ce pas? Par conséquent, vous n'avez pas
17 toujours été obligé de porter un uniforme militaire lorsque vous vous
18 rendiez au Monténégro?
19 Réponse: C'était toujours un même complet. C'était toujours les mêmes
20 habits de civil mais toujours les mêmes. Et du fait que les habits de
21 civil étaient toujours les mêmes, pour changer un peu, de temps en temps
22 on prenait soit une chemise, soit un pantalon de militaire lorsque l'on se
23 rendait au KP Dom pour travailler.
24 Question: Ce que je ne comprends pas, Monsieur, c'est la raison pour
25 laquelle vous qui aviez eu suffisamment de vêtements de civil, vous les
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1 mettiez pour aller au Monténégro alors que pour vous rendre au KP Dom,
2 même si vous aviez suffisamment de vêtements de civil, vous preniez un
3 uniforme de militaire. Je voulais savoir si quelqu'un vous avait forcé à
4 prendre ce pantalon de militaire.
5 Réponse: Excusez-moi, comment pouvez-vous me poser une question pareille.
6 Toutes les fois où je me rendais à de tels voyages, je portais toujours le
7 même pantalon et la même chemise. Il s'agissait du même vêtement qui se
8 trouvait sur moi au moment où j'ai fui ma maison. Je n'ai jamais dit que
9 j'avais suffisamment de vêtements à mettre pour me rendre au KP Dom. Je
10 vous ai dit qu'il s'agissait toujours du même vêtement de civil que je
11 portais. Ici au Tribunal je prends toujours le même complet, même s'il
12 s'agit du mois de mai ou d'un autre mois vous comprenez? Je vous dis la
13 vérité.
14 Question: Mais oui Monsieur, s'il vous-plaît, ne vous éloignez pas de
15 l'objet même de ce que nous sommes en train de parler. Nous ne parlons pas
16 de ce qui se passe ces jours-ci, ni du Tribunal. Nous parlons de l'année
17 1992 et de ce qui se passait pendant cette année. Vous avez pu entendre
18 témoigner des gens du fait qu'il y avait une pénurie vestimentaire et il y
19 a eu pas mal de gens qui portaient une tenue de civil parce qu'il y avait
20 une pénurie d'uniformes militaires. Vous avez parlé par exemple de votre
21 fils?
22 Réponse: Oui, mon fils, parce qu'il est très grand, ne pouvait pas trouver
23 un habit militaire pour le prendre. Moi, quant à moi, pour dire que j'ai
24 suffisamment d'articles de garde-robe vestimentaire de civil, je ne sais
25 pas d'où vous tenez cette information, je ne sais pas comment l'expliquer
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1 autrement. Si vous ne me croyez pas, je ne sais pas comment faire.
2 Question: Essayons de poser la question autrement. Vous avez dit que
3 lorsque vous vous déplaciez au Monténégro pour les besoins des affaires du
4 KP Dom, vous avez dit qu'il vous avait été conseillé de prendre un habit
5 de civil. Qui vous l'a conseillé?
6 Réponse: Je vais commencer par dire que je ne pouvais pas passer la
7 frontière en uniforme militaire. Secondo, une fois je me souviens de M.
8 Mladjenovic qui lui, en 1992 m'a vu en chemise de militaire. Il m'a dit:
9 "Ecoute, Milorad, tu es un directeur civil, pour quelle raison portes-tu
10 cette chemise militaire?" Je lui ai dit tout simplement: "Lorsqu'on me
11 donnera ce qui a été brûlé dans ma maison, parce que ma maison a été
12 incendiée, je pourrais peut-être prendre aussi d'autres habits. Par
13 conséquent, les habits d'un civil aussi." Il m'a dit: "Je suis désolé,
14 j'ai oublié ce fait-là, à savoir que ta maison avait été incendiée."
15 Question: Monsieur M. Krnojelac, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que
16 si quelqu'un parle de votre habit de militaire ou de civil, c'est
17 quelqu'un qui a un statut à part. Le fait que M. Mladjenovic se
18 préoccupait exprime tout de même tout cela. Etes-vous d'accord avec moi?
19 Réponse: En ce qui me concerne, il n'importe pas de savoir ce qu'un homme
20 porte sur lui, mais il s'agit de savoir ce qu'il porte dans lui-même.
21 Comment se présente son âme et comment il traite l'autre.
22 Question: Monsieur, je ne voulais pas vous poser la question de savoir
23 comment vous traitez cette affaire-là, mais je voulais savoir comment
24 quelqu'un d'autre pourrait vous voir? De quel oeil il vous regardait
25 lorsqu'il vous voyait porter un uniforme militaire? Parce qu'on pouvait
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1 tout simplement supposer que si quelqu'un porte un uniforme de militaire
2 cela témoigne d'un certain statut. Voilà ce que pensent les gens autour de
3 lui.
4 Réponse: Personnellement je pense qu'à ce moment-là à Foca personne n'y a
5 prêté attention. Tout le monde portait ce qu'il pouvait porter. Il y avait
6 à Foca tant de réfugiés et tant de problèmes, que vraiment croyez-moi,
7 tous ces gens-là portaient ce qui était à la portée de la main. Ils
8 mettaient sur eux et ils chaussaient ce qu'ils avaient à mettre et à
9 chausser.
10 Par conséquent, je ne vois aucune raison pour laquelle vous ne serez pas
11 prête à me croire alors que je vous dis la vérité.
12 Question: Bon, s'il en est ainsi peut-on dire que cette limite qui sépare
13 les personnes civiles, les militaire à Foca à ce moment-là n'a pas été
14 très claire, que tout cela nous semble un petit peu mélangé à tout point
15 de vue?
16 Réponse: Oui, c'était un mélange à tout point de vue pour parler habit et
17 chaussures parce que lorsque vous avez une ville où tous les magasins qui
18 avant que la guerre ne commence étaient bien achalandés en tout article,
19 ferment ; et lorsque ces magasins restent sans ravitaillement aucun et
20 lorsque vous y ajoutez le fait qu'il y a eu beaucoup de réfugiés et
21 beaucoup de sinistrés dont les maisons ont été incendiées alors là vous
22 pouvez vous poser la question pour parler de distinction et cette limite
23 qui sépare l'un et l'autre.
24 Et que dieu le veuille qu'il ne se produise plus jamais une situation
25 pareille comme il se passe des choses dans les Balkans ces jours-ci.
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1 Question: Monsieur Krnojelac, changeons de thème. Nous n'allons plus
2 parler habits, nous allons parler de votre hébergement. Vous avez dit que
3 vous étiez logés à l'hôtel Zelengora pendant plus d'un mois et que de
4 retour de Belgrade vous avez pu apprendre que tout à coup on vous a logés
5 dans l'appartement du Dr Sosevic. Est-ce vrai?
6 Réponse: Nous étions logés à l'hôtel pendant plus d'un mois car il
7 s'agissait évidemment des mois de juin, juillet peut-être encore quelques
8 jours en août. Je ne sais plus pendant combien de jours, mais c'est
9 seulement en août que nous sommes passés à l'appartement du Dr Ismet
10 Sosevic. Lui il était titulaire du droit d'habitation, mais nous par
11 contre nous étions autorisés à utiliser temporairement l'appartement en
12 question.
13 Question: Monsieur Sosevic en tant que médecin était employé au KP Dom
14 préalablement, n'est-ce pas?
15 Réponse: Monsieur Ismet Sosevic était employé auprès du centre hospitalier
16 régional, près de l'hôpital. Donc, il se peut que de temps en temps il se
17 rendait au KP Dom du fait qu'il a été spécialiste de radiologie. Pour
18 cette raison-là il devait se rendre au KP Dom parce que nous avons eu
19 évidemment un appareil radio, un équipement radio.
20 Question: Qu'est-ce qui s'est passé avec M. Sosevic pendant la guerre?
21 Comment se fait-il que son appartement soit alloué à vous et à votre
22 famille?
23 Réponse: Je sais seulement que les enfants de M. Sosevic fréquentaient la
24 même école que mes enfants. Nous nous connaissions bien. Lui se rendait
25 aux réunions des parents d'élèves avec son épouse, mais ce qu'il est
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1 advenu de lui je n'en sais rien. J'ai entendu dire qu'il habitait
2 Sarajevo. Enfin, je l'ai entendu seulement parce que je sais qu'au moment
3 où ma femme devait déménager pour quitter son appartement, elle voulait
4 lui envoyer par l'entremise d'un de nos amis certaines photographies, des
5 choses à eux et puis après un appareil aussi de mesure, soit
6 d'hypertension ou quoi.
7 Question: Monsieur, il ne s'agit pas seulement de vous entendre parler de
8 cela. Dites-nous ce qui c'était passé pendant la guerre?
9 Dites-moi d'abord dans quel quartier se trouvait l'appartement de Dr
10 Sosevic?
11 Réponse: Cet appartement se trouvait non loin de l'école à Gornje Polje.
12 Question: Or vous et votre famille vous y êtes restés pendant toute la
13 durée de la guerre, n'est-ce pas?
14 Réponse: C'est à partir de cet appartement que je me suis rendu au
15 travail, lorsque je ne sais pas si j'ose dire ce qui s'est passé, et c'est
16 en l'an 2000. Excusez-moi, si je me trompe. Je crois que c'est seulement
17 en l'an 2000 que ma femme a déménagé c'est-à-dire elle a reçu une décision
18 portant à location d'un appartement.
19 Question: Monsieur, s'il vous plaît, essayez de vous concentrer sur le
20 thème parce qu'il me semble que nous perdons beaucoup trop de temps.
21 Réponse: Excusez-moi, je tâcherai de faire de mon mieux pour vous suivre.
22 Question: Au moment où la guerre a commencé votre fils s'est porté
23 volontaire. Vos fils ont été, tous deux, des volontaires combattants, vous
24 n'avez pas pu essayer…est-ce que vous avez essayé de les dissuader?
25 Réponse: Ecoutez mes fils étaient en âge mûr, tous majeurs. Par
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1 conséquent, qu'est-ce que j'avais à faire pour les dissuader? Eux-mêmes
2 décidaient de ce qu'ils allaient faire.
3 Question: En fait, pouvait-on dire que vous avez été fier d'eux, du fait
4 qu'ils défendaient le peuple contre ce que vous avez considéré comme étant
5 une attaque?
6 Réponse: Je n'ai pas considéré cela comme une attaque, non plus que je
7 n'ai parlé de défense. J'ai tout simplement toujours été fier d'avoir mes
8 fils, sans être fier de les savoir participer en quoi et dans quoi que ce
9 soit.
10 Question: Vos fils, Bozidar et Spomenko, à cette époque-là, habitaient
11 avec vous, avec votre épouse, n'est-ce pas?
12 Réponse: Oui, ils vivaient avec nous pendant que nous étions dans notre
13 maison mais quand nous avons quitté la maison, ils n'ont plus été avec
14 nous car ils sont partis avec leurs cousins pour assurer les réservoirs
15 d'eau.
16 Question: En effet, ce que je voulais vous dire, Monsieur M. Krnojelac, au
17 moment où votre famille s'est rendue à Cerezluk, vos deux fils étaient
18 avec vous, n'est-ce pas? C'est à partir de cet endroit-là qu'ils sont
19 allés pour assurer le réservoir d'eau.
20 Réponse: Oui, nous sommes allés dans une maison qui n'était pas la nôtre
21 et quand leurs cousins sont partis assurer les réservoirs d'eau, eux
22 également sont partis avec.
23 Question: Oui, mais vous saviez que vos fils allaient garder les
24 réservoirs mais vous n'avez rien dit, vous n'avez pas réagi, vous n'avez
25 pas dit qu'ils faisaient quelque chose qui était erroné.
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1 Réponse: Mais c'était la guerre et la guerre qui s'est déclenchée. Il
2 n'est pas facile de donner des ordres ou des conseils, quoi que ce soit au
3 moment de la guerre. Mais j'avoue qu'eux, ils sont sortis, je ne les ai
4 même pas vus sortir.
5 Et puis vous avez entendu également le témoignage de mon fils, vous avez
6 appris également ce qu'ils se sont dit entre eux. Ils étaient peut-être
7 là-bas même pour s'amuser, alors que moi je n'étais pas au courant.
8 D'ailleurs, lui, il a témoigné ici dans ce prétoire, il a dit ce qu'il
9 pense à ce sujet-là.
10 Question: Est-ce que moi, je peux vous poser une autre question? Comment
11 vous vous sentiez? Est-ce que vous l'approuviez? Est-ce que vous avez
12 considéré que c'était bien ce que vos fils faisaient? Je ne vous demande
13 pas par conséquent si vous avez parlé avec votre fils, mais si vous étiez
14 d'accord avec eux?
15 Réponse: Moi, je n'étais pas d'accord pour la guerre et je n'étais pas
16 d'accord que la guerre se déclenche. Par conséquent, pourquoi vouliez-vous
17 que j'approuve que mon enfant, mon fils rejoigne les rangs de l'armée et
18 se fasse tuer. Si les hommes politiques étaient parmi ceux qui devaient se
19 rendre sur les lignes du front, je vous garantis qu'il n'y aurait pas eu
20 de guerre.
21 Par conséquent je ne peux pas approuver une chose et désapprouver une
22 autre. Je n'ai jamais approuvé la guerre, par conséquent non plus le
23 reste.
24 Question: Mais à partir du moment où vos fils ont pris la décision, et
25 c'était une décision bénévole, ils se sont rendus pour garder les
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1 réservoirs.
2 Par conséquent, ils ont défendu la cause de Serbes contre les Musulmans,
3 par conséquent vous les avez approuvés. Vous avez approuvé ce qu'ils ont
4 fait. Ils ont aidé les Serbes dans la lutte contre l'ennemi musulman?
5 Réponse: Sur la base de quoi, vous dites que j'étais d'accord. Je vous dis
6 que je n'ai pas approuvé la guerre, je n'étais pas content, je n'étais pas
7 heureux de voir que la guerre s'était déclenchée. Alors vous, vous
8 affirmez juste le contraire et vous dites également que j'approuvais que
9 mes enfants partent en guerre.
10 Question: Non, mais moi, je vous pose la question. Par conséquent ce que
11 je veux dire, c'est de savoir si vous étiez d'accord ou non avec ce geste
12 de ces enfants?
13 Réponse: Je n'ai jamais été d'accord avec cela.
14 Question: Eh bien, d'après vous à cette époque-là, vous avez considéré que
15 vos ennemis étaient des Musulmans? Les Musulmans sont devenus vos amis?
16 Réponse: Non, ce n'est pas vrai, je ne les considère même pas maintenant
17 comme ennemis.
18 Question: Mais moi, je ne vous demande pas pour ce qui se passe
19 aujourd'hui, en ce moment même. Je vous demande à cette époque-là, à cette
20 époque-là où le conflit s'est déclenché. D'un côté, il y avait les
21 Musulmans, de l'autre côté il y avait les Serbes, mais est-ce qu'à ce
22 moment-là, vous avez considéré les Musulmans comme ennemis?
23 Réponse: Non.
24 Question: Mais quand vos fils montaient la garde… Excusez-moi. Une fois
25 que vos fils sont partis pour garder les réservoirs d'eau et quand ils ont
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1 rejoint l'armée, ils revenaient quand même à Cerezluk, ils vivaient avec
2 vous, n'est-ce pas?
3 M. M. Krnojelac (interprétation): Pendant que nous étions à Cerezluk, ils
4 étaient déjà sur les lignes de front. C'était à Preluca, où je ne sais pas
5 exactement, mais de toute façon, ils étaient sur les lignes de front
6 différentes. Je sais où ils ont été blessés, cela je le sais. Ils
7 revenaient de temps à autre à Cerezluk avec leurs cousins, cela c'est un
8 fait. A partir du moment où ils n'avaient pas à rester sur la ligne de
9 front, ils revenaient à la maison, à Cerezluk. Ensuite nous étions à
10 l'hôtel et quand nous étions à l'hôtel, eux, ils revenaient à l'hôtel.
11 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, je pense que c'est
12 l'heure.
13 M. le Président (interprétation): Demain, 9 heures 30.
14 (Le témoin, M. M. Krnojelac, est reconduit hors du prétoire.)
15 (L'audience est levée à 16 heures.)
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