1 (Audience publique.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (L'accusé est dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, citer

5 l'affaire.

6 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de

7 l'affaire IT-97-25-T, le Procureur contre Milorad Krnojelac.

8 (Questions relatives à la procédure.)

9 M. le Président (interprétation): Nous avons une requête de l'accusation.

10 Est-ce que vous avez eu le temps de voir Maître Bakrac parce que je pense

11 que ceci correspond à ce que vous vous êtes entendu avec l'accusation.

12 M. Bakrac (interprétation): Oui, je pense que c'était effectivement

13 l'objet de nos discussions et nos entretiens avec l'accusation et dont il

14 était question ici dans le prétoire sera tout à fait bien.

15 M. le Président (interprétation): Entendu. Par conséquent, nous acceptons

16 le 3e Acte d'accusation modifié qui a été remis par l'accusation. Il a été

17 discuté également de savoir si M. M. Krnojelac devait une fois de plus

18 prêter serment et également se déclarer lui-même dire ce qu'il a à dire à

19 ce sujet là.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense qu'il serait quand même

21 mieux que M. M. Krnojelac puisse véritablement donner, une déclaration

22 étant donné que le chef d'accusation a quelque peu changé.

23 M. le Président (interprétation): C'est que je devrais m'adresser

24 maintenant à Me Bakrac et à M. M. Krnojelac.

25 Est-ce que Maître Bakrac est d'accord pour que M. M. Krnojelac donne la

1 déclaration s'il est coupable ou non coupable.

2 M. Bakrac (interprétation): Oui, mais je pense que le commentaire que vous

3 venez de faire est celui qui se rapporte à ce qui a été modifié et dont il

4 a été question hier. Mais de toute façon je n'ai absolument rien contre à

5 ce que mon client se déclare coupable ou non coupable au sujet de ce chef

6 d'accusation très précis qui a été modifié.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur M. Krnojelac, c'est une

8 question tout à fait de forme formelle. Nous n'avons pas un Acte

9 d'accusation qui est nouveau mais modifié. Mais je vais vous demander une

10 fois de plus si vous vous sentez coupable ou non coupable pour ce nouveau

11 chef d'accusation.

12 Excusez-moi, mais c'est indispensable de vous lever, c'est quelque peu

13 étrange mais c'est comme cela que sont nos règles. Donc je m'adresse à

14 vous, Monsieur M. Krnojelac. Il y a les mêmes chefs d'accusation mais il y

15 a quelques éléments qui ont été rajoutés et vous savez que ceci constitue

16 une modification. Est-ce que vous vous déclarez coupable ou non coupable à

17 propos de ces modifications et de ce chef d'accusation qui a été modifié?

18 M. M. Krnojelac (interprétation): Je ne suis pas coupable. Je me déclare

19 non coupable. C'est déjà le cinquième Acte d'accusation pour lequel je

20 plaide non coupable.

21 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur M. Krnojelac.

22 Madame Kuo, je vous en prie.

23 (Contre-interrogatoire de l'accusé, M. Milorad Krnojelac, par Mme Kuo.)

24 Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur M. Krnojelac, bonjour.

1 M. M. Krnojelac (interprétation): Bonjour.

2 Question: Le 17 avril 1992, 17, 18 avril 1992, il y avait des opérations

3 de combat qui ont cessé à Foca et ce sont les forces serbes qui ont repris

4 le pouvoir?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Par conséquent, l'appel à la mobilisation auquel vous avez

7 répondu le 18 avril 1992 est en effet une question qui relevait de

8 l'organisation des forces serbes et pour organiser la victoire des forces

9 serbes.

10 Réponse: Moi, je considère que c'était l'arrêt des opérations de combat.

11 Pour moi, ce n'était pas la victoire.

12 Question: Je vous comprends parfaitement mais le résultat des combats qui

13 ont été déclenchés était le suivant: les forces musulmanes ont subi un

14 échec et les forces serbes ont vaincu.

15 Réponse: Moi, je ne suis pas d'accord avec vous parce qu'il y a une partie

16 des forces musulmanes qui se sont retirées vers Gorazde et il y en a qui

17 sont restées à Foca.

18 Question: Mais il y avait un journaliste étranger qui s'est rendu à Foca,

19 il a parlé de la chute de Foca. Est-ce que c'est exact ou non?

20 Réponse: Le journaliste étranger avait le droit d'informer l'opinion

21 publique comme il le sentait bon. Mais il est vrai qu'entre Cehotina et

22 Drina, la ville était restée entre les deux eaux.

23 Question: Monsieur M. Krnojelac, les autorités qui vous ont appelé,

24 c'était pour répondre à la mobilisation, c'étaient les forces serbes?

25 Réponse: Le plus probablement, c'étaient les gens chargés de la

1 mobilisation, que ce soit de l'obligations de travail qu'il s'agissait ou

2 militaires, mais de toute façon il y avait le ministère de la Défense qui

3 en était responsable.

4 Question: Certes, je ne le contredis pas, mais ce n'était pas une

5 mobilisation –si je peux dire- mixte. Il n'y avait pas un gouvernement

6 mixte. Celui qui était en place à Foca auparavant, c'étaient les forces

7 donc et le gouvernement serbe qui vous a mobilisé.

8 Réponse: Mais l'appel de mobilisation n'a pas été adressé aux Serbes. Il a

9 été adressé à toute la population, c'était un appel pour l'obligation de

10 travail pour tout le monde. Il a été adressé à tout le monde.

11 Question: Vous nous avez dit que c'est par les haut-parleurs qu'on avait

12 organisé cet appel à mobilisation. Il y avait une camionnette qui avait un

13 haut-parleur et qui circulait pour appeler les gens à répondre à la

14 mobilisation.

15 Réponse: Mais c'est ce que j'ai appris justement par mes enfants. Ils

16 m'ont dit qu'ils ont remarqué ce véhicule qui circulait et que moi aussi

17 il fallait que je réponde à cette mobilisation. Ce que j'ai fait par la

18 suite.

19 Question: Mais hier vous nous avez précisé lors de votre déposition qu'il

20 s'agissait de véhicules qui avaient des haut-parleurs et donc vous pouviez

21 les entendre à Donje Polje mais pas à Cerezluk. Vous, vous étiez à

22 Cerezluk, c'est la raison pour laquelle vous ne pouviez pas l'entendre?

23 Réponse: J'étais à Cerezluk et le véhicule a circulé en ville, moi, je ne

24 peux pas vous dire exactement où.

25 Question: Et il y avait un appel à la mobilisation et c'était l'appel à la

1 mobilisation militaire, c'était bien cela?

2 Réponse: Ce sont mes enfants qui m'ont dit qu'ils avaient appelé tous ceux

3 qui n'avaient pas d'affectation de se rendre au centre de l'enseignement

4 secondaire, qu'il s'agisse donc des affectations militaires ou obligation

5 de travail. C'est ce que j'ai appris par mes enfants.

6 Question: Mais les autorités qui avaient organisé la mobilisation,

7 c'étaient les autorités militaires, n'est-ce pas?

8 Réponse: D'après moi, la mobilisation normalement est organisée par le

9 ministère de la Défense et c'est logique, c'est l'armée. C'est la raison

10 pour laquelle on appelle cela le ministère de la Défense populaire.

11 Question: Mais au moment où vous vous êtes rendu au centre de

12 l'enseignement secondaire, vous avez pu vous rendre compte que c'étaient

13 les soldats qui ont pris le pouvoir au centre?

14 Réponse: Quand je me suis rendu au centre, j'ai vu à quelques endroits

15 quelques hommes qui se tenaient debout. A ce moment-là, c'étaient des

16 civils tout comme moi.

17 Question: Vous avez obtenu donc votre mission. Vous avez dit que c'était

18 Radojica Mladejnovic qui vous a donné votre affectation. Vous avez dit

19 également qu'il était président du comité exécutif du peuple serbe et de

20 l'assemblée municipale à Foca?

21 Réponse: Moi, j'ai obtenu l'ordre. Il était président du comité exécutif

22 de l'assemblée municipale de Foca, il était président du gouvernement de

23 l'état, en d'autres termes, à la mairie.

24 Question: Mais vous nous avez répondu également qu'à cette époque-là vous

25 n'étiez pas beaucoup au courant de ce fait-là.

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Vous savez également que la cellule de crise a été mise en place

3 pour coordonner les activités du gouvernement et ceci à cause du danger de

4 guerre, le risque de guerre, n'est-ce pas?

5 Réponse: Excusez-moi, je tiens à préciser quelque chose. Au moment où nous

6 avons parlé de ces négociations, à ce moment-là on a parlé des deux hommes

7 et on a jamais parlé d'un corps, d'un organe. On a parlé justement de ces

8 deux hommes Radojica Mladjenovic et Lojo Taib.

9 Question: Mais en ce qui concerne des négociations, il y avait donc des

10 négociations qui ont eu lieu avant que les forces serbes s'emparent de

11 Foca. Ce n'est pas de cela que nous parlons, je vous pose la question au

12 sujet de la cellule de crise. La cellule de crise a été mise en place pour

13 coordonner les activités du gouvernement à Foca à cause du danger de

14 guerre. Et ceci a été publié le 15 avril, n'est-ce pas?

15 Réponse: Le 10 ou le 11 avril, on a parlé de ces deux hommes, de

16 Mladjenovic et de Taib, et c'est là où on a parlé uniquement de ces deux

17 hommes. Mais quand la cellule de crise a été formée, a été mise en place

18 je ne sais pas. Ce n'est que plus tard qu'on a parlé des cellules de

19 crise, beaucoup plus tard.

20 Question: Et quand est-ce que pour la première fois vous-même en personne

21 vous avez entendu parler de la cellule de crise?

22 Réponse: Je pense que c'était un jour ou deux jours avant que je ne me

23 rende au centre de l'enseignement secondaire.

24 Question: Qu'est-ce que vous avez entendu dire? Quelle était la fonction

25 de la cellule de crise?

1 Réponse: Mais j'ai entendu dire qu'il y avait une cellule de crise. Moi,

2 je ne me suis pas renseigné de ce qu'ils devaient faire, moi je n'ai

3 jamais contacté qui que ce soit à cette époque-là. C'est la raison pour

4 laquelle je ne pouvais pas connaître les détails. Personne n'a jamais dit

5 quelle était la mission de cette cellule de crise. Je n'en n'ai pas

6 entendu parler.

7 Question: N'est-il pas vrai de dire que la cellule de crise avait été mise

8 en place pour prendre la fonction de l'assemblée municipale et c'est le

9 danger de guerre qui normalement a été à l'origine de la mise en place de

10 cette cellule de crise?

11 Réponse: Vous voulez dire ce que vous voulez, interpréter comme vous

12 voulez, moi, ce que je sais je vous l'ai dit, je ne sais pas plus.

13 Question: Vous nous avez dit lors de votre déposition que ce n'est que

14 plus tard que vous avez appris que M. Mladjenovic était membre de la

15 cellule de crise. Je voudrais vous montrer le document de la défense, la

16 pièce à conviction D-73. Vous voulez bien juste regarder cette pièce à

17 conviction et nous dire si vous connaissez ou pas les personnes qui

18 étaient membres de la cellule de crise. Ou bien si vous voulez vous ne

19 nous dites si vous étiez au courant à cette époque-là si les personnes en

20 question étaient membres de la cellule de crise mais si vous les

21 connaissiez ou non?

22 Donc le premier nom c'est Miroslav Stanic. D'abord dites-nous: est-ce que

23 vous connaissiez M. Miroslav Stanic?

24 Réponse: Le président du SDS.

25 Question: Et lui-même il a été le premier commandant militaire de la

1 Brigade tactique de Foca.

2 Réponse: Faites-moi confiance, je ne suis pas au courant.

3 Question: D'accord. Ensuite Josip Milicic?

4 Réponse: Je sais qu'après il a été président de l'assemblée municipale de

5 Foca, c'était plus tard.

6 Question: Il était maire, n'est-ce pas c'est ce que vous voulez dire, le

7 maire de Foca?

8 Réponse: Oui, si vous voulez c'est un terme que nous n'utilisions pas à

9 l'époque, on l'appelait le président.

10 Question: Vous avez déjà parlé de M. Mladjenovic. Ensuite professeur

11 Vojislav Maksimovic. Qui était-il?

12 Réponse: Moi, je sais qu'il était professeur à l'université à Sarajevo. Et

13 puis lors des élections du temps du système uniparti je me souviens qu'il

14 avait été proposé comme pour être député mais si je ne m'abuse il n'a pas

15 été élu. Je pense que c'était M. Osman Cemo qui a été élu. Ils étaient

16 tous les deux sur la liste et je pense que c'était Cemo Osman qui a été

17 élu et pas lui, mais je n'en suis pas sûr.

18 Question: Ce même M. Maksimovic dont il a été question hier et vous avez

19 dit que vous le connaissiez. En quelque sorte que vous avez eu l'occasion

20 de le rencontrer de temps à autre car il est né pas trop loin de Foca?

21 Réponse: Je le voyais parce que je le croisais de temps à autre. Je ne

22 l'ai pas tellement vu à Foca parce qu'à ce moment-là je travaillais dans

23 une autre école, autre école. Non c'est de vue que je le connaissais.

24 Question: Votre bon ami Vukovic, Zarko Vukovic a été cité comme témoin et

25 il vous a dit qu'il avait l'occasion de voir en compagnie de M.

1 Maksimovic. C'est cela que vous voulez nier?

2 Réponse: Personne n'a jamais pu me voir en compagnie de M. Vojislav

3 Maksimovic, je le maintiens.

4 Question: Et Petko Cancar c'était qui?

5 Réponse: Je sais qu'il était auparavant le secrétaire d'une entreprise

6 Perucica. Il était de formation de juriste et au moment des élections il a

7 été élu comme député à l'assemblée à Sarajevo. Je ne peux pas vous dire

8 exactement quelle était la fonction qu'il exerçait, je sais qu'il était.

9 Et plus tard il était également président de l'assemblée municipale au

10 moment où M. Josip Milicic s'était retiré. Ce poste était vacant à moment

11 donné et ensuite c'est lui qui a accédé à ce poste.

12 Question: Ensuite, il y a Vojislav Bodiroga.

13 Réponse: Je sais qu'il s'agit d'un ingénieur, je sais également qu'à un

14 moment donné il a été directeur à la compagnie de distribution électrique.

15 Question: Et Prevag Rakovic?

16 Réponse: Je sais qu'il a travaillé à l'assemblée municipale, je ne peux

17 pas vous dire véritablement quelle était sa fonction.

18 Question: Et Milojica Miletic?

19 Réponse: Milojica Miletic travaillait au ministère de la Défense. Je ne

20 sais pas s'il était directeur d'une direction ; oui, je pense que c'était

21 cela.

22 Question: Est-ce qu'il était secrétaire au ministère de la Défense

23 nationale?

24 Réponse: Je ne sais pas. Il était peut-être secrétaire, éventuellement le

25 directeur d'un département mais je n'en suis pas sûr. Je sais qu'il était

1 ministre de la Défense c'est tout ce que je peux vous dire.

2 Question: Et M. Vukadin Pericic, le connaissiez-vous?

3 Réponse: Je connaissais un certain Pericic qui travaillait à la mairie, je

4 ne sais pas si son prénom était Vukadin, mais je sais qu'il y avait un

5 certain Pericic qui était l'ingénieur de géodésie. J'avoue que je connais

6 le nom de famille, mais je ne peux pas me porter garant du prénom.

7 Question: Et Pericic, celui auquel vous pensez, il était directeur de

8 l'institut de géodésie?

9 Réponse: Avant la guerre non, mais après je pense qu'il a été chargé de ce

10 secteur de géodésie. Je ne peux pas vous dire exactement si sa fonction

11 était directeur ou chef mais je sais qu'il était responsable, principal

12 responsable, je ne peux pas vous dire exactement le terme de géodésie.

13 Question: Et en ce qui concerne Gojko Davidovic?

14 Réponse: Je ne me souviens pas de ce nom. Cela ne me dit rien.

15 Question: Et Tedo Zelovic?

16 Réponse: Il a été professeur d'éducation physique. Plus tard, il a fait

17 des études. Je ne sais pas si c'était la défense nationale qui était le

18 sujet qu'il avait étudié, je ne peux pas vous dire. C'était quelqu'un que

19 je connaissais très peu.

20 Question: Et Mitar Sipcic?

21 Réponse: C'est l'homme dont il a été question lors de ma déposition hier.

22 Il a travaillé comme personnel infirmier. Il était dans une entreprise et

23 il a travaillé dans un laboratoire également avant la guerre à Brod.

24 Question: Je pense que vous avez dit également qu'il a été accompagné d'un

25 boulanger et qu'il avait demandé une autorisation pour utiliser la

1 boulangerie?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et Monsieur Radovan Mandic?

4 Réponse: Je le connais très, très peu. Tout ce que je sais, c'est qu'il

5 était médecin, docteur. Je pense qu'il était dans le service de la

6 chirurgie thoraxale mais je n'en sais pas plus, il était à l'hôpital, il

7 était médecin.

8 Question: Et Dragan Gagovic?

9 Réponse: Il était au SUP, c'est le poste de police.

10 Question: Il était commandant n'est-ce pas, au poste de police?

11 Réponse: Je sais qu'il a été question qu'il a été commandant en chef de ce

12 poste de police mais avant la guerre il n'y était pas. Je pense plutôt

13 qu'il était adjoint, je ne suis pas sûr. C'est quelqu'un de jeune et je le

14 connais très peu, je le connais de vue, je ne peux pas vous dire

15 véritablement que je le connais bien. C'est la raison pour laquelle je ne

16 peux pas vous en dire plus.

17 Question: Mais un de vos fils avait un poste à la police, par conséquent

18 vous auriez dû savoir si M. Gagovic était devenu le directeur, le chef de

19 ce poste de police?

20 Réponse: Mon fils, il était à la réserve et pendant la guerre, vous savez,

21 on n'avait pas beaucoup de temps pour parler de ces choses-là, de se

22 rencontrer même avec ses enfants, de parler de tous ces détails. Je ne

23 peux pas savoir exactement quel était le poste qu'il occupait. Je sais

24 qu'avant les opérations de combat il a été adjoint, par conséquent il est

25 logique que pendant la guerre il soit promu, il soit commandant.

1 Question: Et enfin, c'est Slavko Todovic?

2 Réponse: Je ne sais pas si c'est l'homme dont il est question et que je

3 connais mais il y avait un Slavko Todovic qui était enseignant à l'école

4 élémentaire et c'est tout ce que je peux vous dire, je ne peux pas vous en

5 dire plus.

6 Question: Pour que tout soit clair, ce n'est pas la même personne que Savo

7 Todovic car là, ici, c'est Slavko Todovic ; Savo ce n'est pas la même

8 chose.

9 Réponse: Non, pas du tout. Ils ont peut-être des relations familiales, ils

10 ont des relations familiales et des liens familiaux mais je ne pense pas

11 que ce soit la même et seule personne.

12 Question: Entendu, merci. Nous allons passer la liste de ces noms. Je peux

13 constater que vous avez reconnu la plupart de ces gens qui occupaient des

14 postes assez importants à ce moment-là, que ce soit au sein du parti, au

15 niveau des autorités différentes. Ils occupaient des postes de différents

16 ministères, divers, ils étaient des coordinateurs, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, je vous ai dit que je connaissais ces gens-là, je viens de

18 le dire et c'est un fait.

19 Question: D'après la pièce à conviction de la défense D-25, la cellule de

20 crise a été mise en place pour coordonner toutes les fonctions du

21 gouvernement pour protéger le territoire, pour protéger la population et

22 les biens mobiliers et immobiliers. Est-ce que vous le contestez ou est-ce

23 que vous êtes d'accord avec?

24 Réponse: Je sais que la cellule de crise a été mise en place pour cet

25 objectif mais je ne peux pas vous dire que j'étais au courant. Les

1 enseignants n'étaient pas tellement au courant. Les mathématiciens ne sont

2 pas tellement curieux de savoir quelles sont les raisons pour lesquelles

3 tel et tel organe a été mis en place, etc. Je vous garantis que les

4 enseignants en général ne s'interrogent pas et les profs de maths encore

5 moins.

6 Question: D'après la pièce à conviction de la défense D-25 paragraphe 8,

7 une des fonctions de la cellule de crise était de créer des conditions

8 indispensables pour assurer la vie et les activités des membres de la JNA,

9 par conséquent de l'armée. Etiez-vous au courant?

10 Réponse: Non.

11 Question: Mais, Monsieur M. Krnojelac, d'après vous il serait logique que

12 pendant la guerre il soit indispensable de coordonner toutes les activités

13 et ceci à tous les niveaux du pouvoir pour aboutir à un résultat. Pour

14 être très concret il est indispensable de réaliser la coordination entre

15 la partie militaire et la partie civile au niveau d'une société, dans un

16 contexte de guerre, n'est-ce pas?

17 Réponse: Il est indispensable bien évidemment d'avoir la coordination mais

18 je vous prie de me comprendre. En ce qui me concerne, moi, j'étais attaché

19 au ministère de la Justice et il est vrai probablement que les sociétés,

20 les entreprises devaient également engager des activités de coordination.

21 Mais cette coordination était différente qui fut la mienne par rapport aux

22 sociétés ou institutions qui dépendaient du ministère de la Défense. Moi,

23 je dépendais du ministère de la Justice. C'était autre chose.

24 Question: Mais je comprends parfaitement. Vous nous avez également montré

25 le document d'où on peut conclure que c'est le ministère de la Justice qui

1 vous a désigné le 17 juillet 1992 à ce poste, ça c'est un fait mais le 18

2 avril 1992, c'est bien la cellule de crise qui vous a nommé pour ce poste?

3 Réponse: C'est sur cette liste que j'ai pu voir M. Mladjenovic et il était

4 membre de la cellule de crise, mais à l'époque où, moi, j'étais désigné

5 pour le poste que j'ai occupé, tout ce que je savais, c'est qu'il était

6 président du comité exécutif de l'assemblée municipale. J'ai prêté

7 serment. Je vous ai dit, en toute honnêteté ce que je savais. Mais, je ne

8 peux pas prouver autrement ce que je dis, que de vous dire que c'est vrai,

9 à cette époque-là, je l'ignorais, je ne le savais pas.

10 Question: Eh bien, d'après le document qui a été proposé par votre conseil

11 de la défense, D-75, c'est l'attestation du ministère de la Défense, on

12 peut conclure que c'était la cellule de crise qui vous a désigné pour ce

13 poste. Est-ce que c'est vous qui le contestez, ou bien non? Parce que de

14 toute façon, vous auriez pu l'ignorer, mais est-ce que vous le contestez

15 que vous étiez donc nommé directeur temporaire du KP Dom par la cellule de

16 crise?

17 Réponse: Moi, j'ai dit que c'est M. Radojica Mladjenovic qui m'avait

18 désigné pour ce poste de directeur d'intérim au KP Dom.

19 Question: Une fois de plus Monsieur M. Krnojelac, je m'excuse, mais il y a

20 une différence entre ce que vous saviez à l'époque et la question que je

21 vous pose actuellement.

22 Maintenant vous avez eu à faire avec un certain nombre de documents

23 pendant que la défense préparait votre défense et votre conseil de la

24 défense a versé au dossier un document, le document D-75. Dans cette

25 attestation, il a été bien libellé que c'était la cellule de crise qui

1 vous a désigné pour cette fonction, pour ce poste.

2 La question que je vous pose, c'est de savoir si vous contestez

3 aujourd'hui que c'était la cellule de crise qui vous a nommé pour ce

4 poste, non pas si vous l'ignoriez ou non?

5 Réponse: Moi, je dis que c'est Radojica Mladjenovic qui m'a délivré

6 l'ordre et qui m'a désigné pour ce poste. Et à cette époque-là j'ignorais

7 qu'il était membre de la cellule de crise et je ne savais rien d'autre.

8 Question: Maintenant je vais me référer à D-79, un autre document de la

9 défense, la lettre du 3 juillet 1994. Il y avait le ministère de la

10 Justice, en passant par Srbinje qui vous envoie cette lettre et il est

11 libellé que vous avez été désigné par le conseil de la guerre de Foca pour

12 ce poste.

13 Qu'est-ce que c'était à l'époque le conseil de guerre, si ce n'était pas

14 la cellule de crise? Il y a cette lettre qui a été versée au dossier par

15 votre conseil de la défense.

16 Réponse: Je ne sais pas pourquoi vous ne voulez pas me comprendre,

17 pourquoi vous ne voulez pas comprendre que je dis la vérité et que je ne

18 peux strictement rien dire d'autre. Je ne sais pas quelle était la

19 fonction de qui ce soit, comment ils l'ont désigné par la suite. Ce que je

20 vous dis, je vous ai relaté ce qui s'est passé avec moi, ce que moi j'ai

21 vécu et la manière dont j'ai vécu tout cela, comment j'ai été présenté,

22 comment j'ai été désigné, etc.

23 Pour moi rien ne peut être pertinent que cela. Ils ont dit par la suite…

24 peut-être entre-temps ceci a été changé peut-être et tout ceci a été comme

25 vous le dites. Mais moi je vous dis comment, moi, j'ai vécu tout cela.

1 Moi, je vous prie de me comprendre. Je ne sais pas comment ils se sont

2 appelés par la suite. Ils auraient pu donner les noms différents à tout

3 ces organes, à toutes ces personnes.

4 La vérité est la suivante: c'est ce monsieur qui était le président du

5 comité exécutif qui a délivré l'ordre, qui l'avait signé, que moi j'ai vu

6 cet ordre de mes propres yeux, comme vous vous me voyez aujourd'hui dans

7 ce prétoire.

8 Par conséquent, il y avait peut-être un changement, une modification de la

9 désignation, de la dénomination. Je ne peux pas vous dire mais je n'ai pas

10 disposé d'une décision d'un ministère quelconque. C'est tout ce que je

11 peux vous dire, ni d'une cellule quelconque.

12 Question: Pendant que vous étiez directeur d'intérim au KP Dom, vous

13 saviez que la cellule de crise avait une compétence sur le KP Dom, elle

14 contrôlait les activités du KP Dom?

15 Réponse: Mais comment voulez-vous que je sache. Moi, je vous ai dit que le

16 premier jour je me suis rendu au KP Dom, je pensais même que j'étais

17 prisonnier, que j'étais emprisonné. La première fois quand j'ai rencontré

18 ces gens-là, je ne savais même pas que ces gens-là étaient détenus. Je

19 pensais que c'étaient tout simplement les prisonniers qui purgeaient leur

20 peine. Ce n'est que pas la suite que j'ai appris que c'étaient les

21 détenus, les Musulmans et les Croates qu'on a emmenés pour les interroger.

22 Ils m'ont dit également ce qui c'était passé avec les prisonniers qui

23 normalement devaient encore purger la peine. Il y en a qui sont restés

24 encore dans cette partie du KP Dom et il y en a d'autres qui ont été

25 transférés ailleurs. Il y en a, comme j'ai dit, qui sont restés au KP Dom,

1 d'autres ont été transférés à l'exploitation de Brioni. Moi, je n'ai

2 aucune raison de ne pas vous relater tout cela. Moi, c'est la vérité que

3 je tiens à vous dire et je le répète c'est la vérité et uniment la vérité

4 que je répète.

5 Question: Monsieur M. Krnojelac, il y avait beaucoup de gens qui devaient

6 vous dire que la cellule de crise devait aider en quelque sorte les

7 détenus musulmans pour être mis en liberté, n'est-ce pas?

8 Réponse: C'est de la part de M. Avdo Sadinlija que j'ai pu entendre dire

9 quelque chose au sujet de la cellule de crise parce qu'il a parlé avec

10 Monsieur Avdic. C'est la une première fois que j'ai entendu parler de

11 cela. Comment il a pu le savoir, moi, je n'en sais rien, mais en tout cas,

12 il a dû savoir quelque chose sur la cellule de crise. Peut-être que

13 lorsqu'il était encore au dispensaire ou lorsqu'il a été à Livade, je ne

14 sais pas. Je considérais cet homme comme un bon professionnel, spécialiste

15 stomatologue, et c'est ainsi que je n'ai pu que le croire sur sa parole.

16 C'est de sa part que j'ai entendu parler de la cellule de crise, car au

17 moment où les opérations de guerre ont commencé, j'ai quitté ma maison.

18 Mon départ pour Cerezluk me causait des problèmes également. Je me

19 trouvais dans une société plutôt restreinte. Qu'est-ce qu'on pouvait dire

20 nous? On se demandait si tout cela allait s'arrêter ou pas. Les gens, le

21 peuple en général n'ont pas opté pour la guerre, n'étaient pas favorables

22 pour la guerre. A mon sens tout comme moi il y avait pas mal de gens qui

23 étaient tout à fait hostiles à de tels événements et à la guerre.

24 Question: Le Dr Avdo Sadinlija a été détenu aussi au KP Dom au moment où

25 vous avez pu avoir cette conversation avec lui, n'est-ce pas?

1 Réponse: Il m'a dit à ce moment-là qu'il était d'abord aller à Livade et

2 après quoi il était venu au KP Dom. Je lui ai évidemment donné la

3 permission de se servir du téléphone et comme je vous ai déjà dit il été

4 avec M. Avdic.

5 Question: Le Dr Sadinlija vous a également communiqué le numéro de la

6 cellule de crise pour que vous puissiez leur passer un coup de fil en son

7 nom?

8 Réponse: Ecoutez, au moment où il a voulu me donner le numéro de téléphone

9 j'ai dit puisque vous connaissez ce numéro vous n'avez qu'à le composer

10 vous-même . J'ai dit, M. Avdic était là, pour qu'il n'y ait pas de

11 problème tout simplement je lui ai passé le récepteur et je lui ai dit

12 c'est à vous de composer le numéro.

13 Ecoutez, il n'y a pas de raison de dire quoi que ce soit d'autre. Il n'a

14 qu'à venir ici et je suis certain qu'il dirait la même chose que moi,

15 c’est-à-dire la vérité crue.

16 Question: Mais cet homme vous a tout de même passé le numéro de téléphone

17 et ce jour-là il a téléphoné lui-même, mais il vous a passé le numéro de

18 téléphone pour que vous puissiez contacter les gens de la cellule de

19 crise.

20 Réponse: Non, il n'en avait guère besoin. Du moment que je lui ai dit que

21 je n'étais pas responsable de ces gens-là détenus, pourquoi voulez-vous

22 qu'il me passe le numéro de téléphone. Il ne s'agit pas d'un article

23 quelconque ou d'un objet quelconque qu'on devait me passer tel un crayon

24 ou du papier ; non tout simplement lui, il m'a dicté ce numéro de

25 téléphone: est-ce que c'est M. Avdic qui l'a noté, je ne sais pas, mais en

1 tout cas quelques jours plus tard M. Sadinlija a quitté le KP Dom, ce que

2 j'ai beaucoup apprécié définitivement, cela m'a fait plaisir à moi-même.

3 Question: (Hors micro.)

4 Monsieur Krnojelac, mais vous possédiez ce numéro de téléphone de la

5 cellule de crise pendant que vous étiez au poste de directeur temporaire,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Je n'arrive pas à comprendre cette opiniâtreté qui est la vôtre

8 pour me faire dire ce que je ne peux pas dire. Croyez-moi je n'avais pas

9 ce numéro de téléphone ni de la cellule de crise ni du commandement

10 militaire parce que je n'en avais aucun besoin.

11 Question: Monsieur Krnojelac, le 13 juillet 2000, vous avez fait une

12 déclaration au Bureau du Procureur en précisant qu'à ce moment-là Avdo

13 Sadinlija vous a passé le numéro de téléphone de la cellule de crise et

14 maintenant vous dites que ceci n'est pas vrai?

15 Réponse: J'ai dit tout à l'heure ce que j'ai dit. Mais à vrai dire ce

16 n'est pas qu'il n'a pas voulu me le donner ou qu'il ne l'a pas donné, il

17 s'est mis à dicter les chiffres de ce numéro de téléphone et je l'ai

18 arrêté en lui passant le récepteur en lui disant que c'est à vous de dire

19 ce numéro de téléphone à M. Avdic. Je crois que c'est à peu près dans ces

20 termes-là que je me suis exprimé. Et je vous prie de vous référer vous-

21 même au compte rendu d'audience.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Mme Kuo (interprétation): Je voudrais avec l'aide de l'huissier que l'on

24 montre la copie du transcript au témoin. Il s'agit d'une pièce à

25 conviction pour laquelle nous allons demander tout à l'heure. Il s'agit de

1 la page 6 version BCS, version anglaise page 7.

2 M. le Président (interprétation): Il s'agit de quelle date?

3 Mme Kuo (interprétation): Il s'agit de la date du 13 juillet 2000. Il

4 s'agit de P-48, P48A. Nous allons présenter au témoin la version du

5 document en BCS. Nous allons suivre la version anglaise.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Pouvez-vous voir cette phrase qui est soulignée?

8 Monsieur M. Krnojelac est-ce que vous pouvez nous lire cette phrase, la

9 phrase soulignée?

10 M. M. Krnojelac (interprétation): Voyez-vous je peux redonner lecture de

11 cette phrase, mais puisqu'on en parlait à cette époque-là, permettez-moi

12 de lire un petit peu pour me replonger un petit peu dans le contexte. Je

13 peux vous lire cette phrase mais il se peut qu'ailleurs, non loin de ce

14 fragment-là on devrait pouvoir lire que c'est l'autre homme qui a dicté le

15 numéro de téléphone à M. Avdic.

16 Il se peut qu'en vitesse ou en perplexité, même s'il me semble que c'est

17 lui-même M. Avdo Sadinlija qui m'a dicté le numéro de téléphone en

18 question.

19 Par conséquent, il ne s'agit que d'un ,fragment extrait de l'ensemble de

20 mon énoncé de la phrase. Par conséquent, je ne pourrais pas me mettre

21 d'accord avec vous pour dire que c'est correct d'extraire fragment par

22 fragment. Il faut, je crois lire ce texte dans son ensemble pour

23 comprendre que j'avais dit comme suit: Monsieur Avdo Sadinlija a dicté le

24 numéro de téléphone à M. Avdic.

25 Il faudra un peu plus de temps pour lire l'ensemble du texte et non pas

1 seulement évidemment en extraire un fragment. Je ne voudrais pas, je vous

2 en prie, que Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges trouvent

3 que je suis venu ici pour mentir et tout cela après un certain laps de

4 temps. Moi, je crois que vous devez comprendre qu'on peut être un peu

5 oublieux aussi, tout simplement parce que le temps fait du sien également.

6 On oublie.

7 (Le témoin lit la feuille.)

8 Question: Monsieur Krnojelac, nous allons faire comme suit. Je vais donner

9 lecture de cette phrase pour qu'elle figure dans le compte rendu

10 d'audience, pour que tout le monde puisse l'entendre. Et je vais laisser

11 le soin à votre défenseur de trouver une explication de ce que vous venez

12 de dire.

13 Il s'agit de la page 7 version anglaise lignes 14 et 15: "Autant que je

14 puisse m'en souvenir c'était précisément M. Avdo Sadinlija qui m'a passé

15 le numéro de téléphone en question " Voilà la phrase à laquelle nous nous

16 référons. A vous évidemment de tirer au clair l'ensemble de cette matière

17 avec votre conseil de la défense si vous le souhaitez.

18 Réponse: Si vous me le permettez. J'ai seulement à dire comme suit. Avdo

19 m'a donné ce numéro de téléphone, je ne le connaissais pas. En tout cas il

20 a parlé à M. Sadinlija et M. Sadinlija a passé ensuite ce numéro de

21 téléphone. Probablement que j'ai dit, croyez-moi que je ne pouvais plus

22 aider en quoi que ce soit M. Sadinlija.

23 Question: Merci. Nous n'aurons plus besoin de cette copie d'un extrait du

24 transcript. Maintenant nous allons passer à une autre déclaration faite

25 par vous en date du 6 juin 2000. Il s'agit de la pièce à conviction P-47

1 et P-47A. Est-il vrai que vous avez donné le numéro de téléphone de la

2 cellule de crise à Dakic Milisa lorsque celui-ci est venu de concert avec

3 Vukovic?

4 Réponse: Lorsque M. Dakic est venu avec Vukovic, je n'ai pas pu lui donner

5 le numéro de téléphone de la cellule de crise parce que je ne l'avais pas.

6 Je vous l'affirme maintenant encore et cela est la vérité.

7 Question: A en juger d'après le transcript de l'interview avec vous en ce

8 jour-là, page 36 version anglaise lignes de 1 à 3, nous pouvons lire

9 ensuite: "Je lui ai donné le numéro de téléphone de la cellule de crise

10 pour qu'il puisse prendre contact avec les hommes de la cellule de crise

11 pour qu'il soit relâché. Et après un certain temps il a été mis en

12 liberté."

13 L'avez-vous dit ainsi?

14 Réponse: Je ne me souviens pas l'avoir dit ainsi parce que M. Dakic a dû

15 savoir mieux que moi comment il pouvait aider cet homme en question. Et

16 certainement il a pu l'aider mieux et plus que moi parce que moi je savais

17 très bien que je ne pouvais lui être d'aucune utilité. Quant à moi, je ne

18 me souviens absolument pas lui avoir donné le numéro de téléphone de la

19 cellule de crise car je ne me souviens absolument pas avoir vu où que ce

20 soit inscrit ce numéro de téléphone enregistré quelque part.

21 Question: N'est-il pas vrai de dire que vous avez dû avoir des contacts

22 avec l'un des membres de la cellule de crise, le docteur Radovan Mandic et

23 qu'au moins vous avez dû dire à RJ que vous êtes allé voir le docteur

24 Mandic pour que ce premier soit remis en liberté.

25 M. Krnojelac (interprétation): Non, ceci n'est pas vrai. Je n'ai pas eu de

1 contact et je n'étais pas vraiment en termes si bons avec le docteur

2 Mandic pour pouvoir mener une conversation du genre. Je sais qu'il était

3 médecin, maintenant je vois que je ne peux être que surpris qu'un docteur

4 de sa trempe ait pu être membre de la cellule de crise. Je ne le

5 connaissais pas vraiment personnellement et je ne lui ai pas parlé de tout

6 cela.

7 Mme Kuo (interprétation): Monsieur Vukovic, l'affectation que vous avez

8 reçue, vous...

9 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas sûr que vous ayez voulu

10 dire cela.

11 Mme Kuo (interprétation): Oui, excusez-moi, Monsieur M. Krnojelac parce

12 que tout à l'heure j'ai parlé de M. Vukovic, je me suis trompé de nom.

13 En date du 18 avril, vous avez été affecté par l'autorité militaire à

14 cette fonction?

15 M. M. Krnojelac (interprétation): Voulez-vous reprendre la question, s'il

16 vous plaît?

17 Question: L'affectation qui était la vôtre et qui vous a été signifiée en

18 avril 1992 était une affectation militaire comme obligation de travail. Si

19 évidemment vous vouliez vous soustraire à cette obligation, vous auriez dû

20 évidemment courir le risque d'être sanctionné du point de vue

21 disciplinaire.

22 Réponse: Vraiment, je dois prendre un crayon et du papier pour noter

23 combien de fois je dis la même chose. Cette affectation m'a été donnée par

24 M. Radojica Mladjenovic, président du comité exécutif de la municipalité

25 de Foca. De toute évidence, vous voulez faire marche arrière pour me

1 réduire à quelque chose qui est impossible. Si vous continuez de la sorte,

2 vous pouvez m'envoyer vraiment où vous voulez.

3 Question: Votre ami, Gojko Vukovic se trouvait dans la même position que

4 vous pendant la guerre. Dans ce sens, lui aussi a été sujet à une

5 obligation de travail?

6 Réponse: Monsieur Gojko Vukovic avait sa société à lui. Il travaillait à

7 son compte. Elle s'appelait Uport et il m'a dit que lui aussi a reçu une

8 obligation de travail par ordre du président du comité exécutif de la

9 municipalité de Foca, toujours le même Radojica Mladjenovic.

10 Question: Plus tard, en septembre 1992 lorsque M. Vukovic a reçu cette

11 affectation, à savoir de s'occuper de l'enseignement, il avait toujours à

12 accomplir la même obligation de travail, c'est-à-dire il n'a eu aucun

13 statut militaire, n'est-ce pas?

14 Réponse: Je vous en prie, il s'agit de faire une différence entre

15 affectation et obligation de travail mais cette différence est minime.

16 C'est-à-dire là où on parle, quand on dit obligation de travail, on dit

17 travail, il faut exercer une fonction de travail et lorsqu'on parle

18 d'affectation, ce sont les militaires qui s'en sont chargés.

19 Il était professeur de mathématiques et probablement des professeurs de

20 mathématiques ont dû regagner le front. Comme d'ailleurs lui-même, plus

21 tard, en fera autant et moi-même en 1995, j'avais 55 ans, j'ai été appelé.

22 Mais une fois que j'ai été passé dans l'éducation lorsque je n'étais plus

23 du ressort du ministère de la Justice. En 1995 lorsque j'ai été directeur

24 de l'école, le pauvre serviteur de l'éducation, voilà que j'ai été tout de

25 suite appelé pour m'occuper de la protection des arrières. C'est l'armée

1 et c'était la guerre.

2 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer au témoin la

3 pièce à conviction D-112 et la version anglaise D-112A.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Il s'agit d'une décision portant nomination de Zarko Vukovic en qualité de

6 conscrit. Par conséquent, il a une obligation de travail qui lui est

7 affecté, vous pouvez le voir?

8 Réponse: Oui, oui, je le vois bien.

9 Question: Et en bas de page de cette décision, on peut lire les noms des

10 personnes auxquelles un exemplaire de cette décision a été communiqué, ;

11 entre autres, ministère de la Défense nationale Foca au n°3.

12 Réponse: Oui, bien sûr parce que le ministère de la Défense a dû être

13 informé de l'affectation de cet homme en question. A savoir, il a été

14 affecté à l'école et au moment où le ministère aura besoin de lui,

15 évidemment le ministère n'a qu'à le réaffecter. Vous savez, c'est comme ça

16 que cela s'est passé en cette année de guerre, en 1992.

17 D'ailleurs moi qui ai vécu tout cela, j'ai du mal à comprendre tout cela

18 pour saisir mieux les choses. Mais tel était le système de travail et de

19 penser, parce qu'avant le déclenchement des hostilités, il y avait déjà un

20 certain ordre de mobilisation. Pourquoi? Parce que tout simplement si

21 jamais une catastrophe survient, catastrophe naturelle ou d'autres

22 problèmes, chacun et tous devaient savoir où et comment ils devaient agir.

23 Bien sûr l'Etat agit comme il peut. L'Etat devrait s'occuper de

24 l'éducation des jeunes générations et chaque Etat qui ne le ferait de la

25 sorte évidemment, il ne pourra pas être un Etat prospère. D'abord on doit

1 tenir compte du fait que les jeunes générations doivent être protégées,

2 éduquées, instruites formées, etc. Vous, vous êtes bien placé pour le

3 savoir, regardez tous ces fléaux qui s'abattent sur le monde, ces

4 maladies, etc.

5 Question: Monsieur M. Krnojelac, je crois qu'il est vraiment nécessaire de

6 nous concentrer sur le thème qui est le nôtre. Vous êtes capitaine de

7 première classe de réserve, chose affirmée par le ministère de la Défense.

8 Vous ne le contestez pas?

9 Réponse: Je ne conteste pas avoir été capitaine de première classe.

10 Maintenant, je ne suis qu'un détenu, ici à La Haye actuellement. Mais je

11 suis un homme sans grade aucun depuis 1984 plus précisément, sans parler

12 de 1991.

13 Si j'étais évidemment dans l'armée, probablement ceci aurait été différent

14 plus tard, mais en tout cas j'ai été dégradé pour ainsi dire, parce que

15 vous savez quand on parle de l'effectif de réserve, ce n'est pas la même

16 chose que de parler de l'armée. Le grade n'est pas si important pour les

17 effectifs de réserve. Les gardes ne sont importants que pendant que l'on a

18 une affectation de guerre en vigueur.

19 Question: Pour obtenir le rang du capitaine, le grade du capitaine de

20 première classe de réserve, vous avez dû tout de même passer par

21 différentes étapes de formation militaire, toujours dans le cadre des

22 effectifs de réserve. Par conséquent, vous ne pouvez pas obtenir ce grade

23 une fois que vous avez été appelé sous les drapeaux, n'est-ce pas?

24 Réponse: En 1963, je n'étais qu'un simple soldat. En 1964, j'ai déjà reçu

25 le grade de sergent. Par conséquent, depuis cette année 1963 jusqu'au

1 moment, jusqu'à l'année 1982 où j'ai reçu le grade de capitaine de

2 première classe, il s'agit de parler de cet avancement.

3 Parce que depuis le sergent et jusqu'au sous-lieutenant, lieutenant-

4 capitaine, capitaine de première classe, il faut compter toujours un

5 intervalle de 3 ou 4 années. Par conséquent en 12 années, je devrais

6 avancer jusqu'au grade de capitaine de première classe. Alors que, moi,

7 j'ai dû faire 20 ans et en toute sincérité -si vous me le permettez-

8 lorsqu'un exercice militaire est effectué et si un des officiers devait

9 passer un examen pour recevoir un grade supérieur, évidemment celui-ci

10 devra accorder un grade à ceux qui lui étaient subalternes. Le tout pour

11 prouver aux yeux des supérieurs que l'exercice a bien été effectué et

12 réussi.

13 Question: Je voudrais tout simplement tirer au clair un petit peu le terme

14 de "force de réserve".

15 Cela veut dire qu'en cas de guerre, il y a un groupe qui ont reçu une

16 formation militaire, qui ont des grades et qui sont prêts à entrer en

17 combat lorsque le cas se présente.

18 Réponse: Les effectifs de réserve de la Défense territoriale se

19 préparaient non seulement à la lutte armée mais ces forces devaient être

20 prêtes à intervenir en cas d'inondation, de catastrophe naturelle, etc.

21 Mais je mets toujours l'accent sur ce que l'on appelle défense populaire

22 généralisée.

23 Je ne sais pas si vous saisissez ce que je veux dire mais c'était cela la

24 finalité de la défense, la défense populaire généralisée. Et puis survient

25 bien sûr ce mal fâcheux et néfaste, lequel mal arrive aujourd'hui en

1 Macédoine et puis le lendemain ce sera le cas du Monténégro, etc.

2 Question: Monsieur M. Krnojelac le 18 avril 1992 lorsque fut lancé l'appel

3 de mobilisation, cet appel concernait tous les hommes jusqu'à l'age de 55

4 ans?

5 Réponse: En vertu de la loi, il devait en être ainsi. Si c'était vraiment

6 le cas, je ne sais pas, mais en tout cas la loi de la défense nationale le

7 prescrivait ainsi. On le disait souvent, car la convocation et l'appel des

8 soldats à des exercices et manœuvres militaires était chose obligatoire.

9 On ne pouvait pas se soustraire à cette obligation, à moins qu'on ait un

10 certificat d'exemption signé par un médecin, etc., pour cause de maladie

11 on ne pouvait pas prendre part à ces exercices, etc. Vous savez c'est la

12 loi et la loi, on devait y obéir, on devrait respecter la loi.

13 Question: Monsieur M. Krnojelac, cela veut dire que les hommes moins âgés

14 de cette limite d'âge de 55 ans se trouvaient en possibilité d'être

15 envoyés sur la ligne de front pour combattre, n'est-ce pas?

16 Réponse: S'ils allaient être envoyés sur la ligne de front ou, le cas

17 échéant, s'ils allaient être affectés à une obligation de travail, ou

18 maintenant depuis le régime de temps de paix, on devait passer au régime

19 de temps de guerre, évidemment on ne pouvait pas le savoir. Tout dépendait

20 des besoins ressentis. Tous n'étaient pas obligés de se rendre sur la

21 ligne de front. On pouvait également accomplir une obligation de travail.

22 Question: Je n'ai posé la question que concernant l'âge. Si c'était

23 nécessaire tous les hommes en bas de l'âge de 55 ans étaient

24 potentiellement envoyés sur la ligne de front. En fait c'était si le cas

25 se présente, si c'était nécessaire?

1 Réponse: Cela dépendait bien sûr des besoins car il était peut-être plus

2 nécessaire.

3 Question: Non Monsieur, je vous pose la question suivante: je vous ai dit

4 s'il était nécessaire, tous les hommes âgés de moins 55 ans pouvaient

5 faire face à cette possibilité d'être envoyés sur la ligne de front. En

6 d'autres mots, si vous aviez 60 ans, il vous était impossible d'être

7 envoyé sur la ligne de front, mais pour tous les hommes qui étaient âgés

8 de moins de 55 ans, pour eux il y avait quand même une certaine…, enfin la

9 possibilité existait qu'ils aient pu être envoyés sur la ligne de front.

10 Réponse: Oui, la possibilité existait mais je ne suis pas certain de cela,

11 car il y a également des obligations de travail et des obligations

12 militaires. Je ne sais pas comment vous répondre autrement que de cette

13 façon.

14 Question: A l'époque lorsque l'appel à la mobilisation a été lancé au mois

15 d'avril 1992, vous étiez âgé de 51 ans, enfin vous aviez presque 52 ans,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et vous ne saviez pas lorsque vous vous êtes rendu à l'école

19 secondaire si vous seriez envoyé à la guerre ou si vous recevriez une

20 obligation de travail à Foca? Vous ne le saviez pas, n'est-ce pas?

21 Réponse: Non je ne savais pas du tout si je serais affecté quelque part

22 non plus. J'ai simplement répondu à l'appel, c'était mon obligation de

23 répondre à cet appel et de me présenter.

24 Question: Si on vous avait envoyé sur la ligne de front, vous auriez pu

25 perdre la vie, n'est-ce pas? Vous l'avez dit vous-même et je cite un

1 passage d'une entrevue que vous avez donnée aux enquêteurs de la défense

2 au mois de juin de l'an 2000.

3 Citation, vous avez dit: "J'aurais pu être tué si je m'y étais rendu en

4 voulant parler de la ligne de front." C'était une possibilité qui

5 existait?

6 Réponse: Oui, bien sûr cette possibilité existait. Chaque personne qui va

7 sur la ligne de front pour se battre aurait pu perdre la vie. En fait,

8 même si quelqu'un se rend pour effectuer une obligation de travail, il

9 peut également perdre la vie. Et dans ce prétoire même on peut être tué.

10 Question: Monsieur, vous avez entendu que votre femme a témoigné

11 concernant les obligations de travail et elle a parlé, elle a utilisé le

12 mot: "heureux" Donc les gens qui recevaient une obligation de travail

13 étaient heureux, étaient contents de ne pas être envoyés sur la ligne de

14 front. C'est ainsi que vous vous sentiez également, n'est-ce pas?

15 Réponse: Un homme heureux n'a pas nécessairement toujours raison mais dans

16 ces circonstances-là, je ne peux pas dire que j'ai eu de la chance. Je ne

17 me suis pas senti particulièrement heureux mais je ne suis pas allé à cet

18 endroit de façon volontaire et bénévole. J'y suis allé parce que j'en ai

19 reçu l'ordre.

20 Question: Monsieur, vous habitiez Foca pendant plusieurs années avant la

21 guerre donc vous saviez que le KP Dom, vous connaissiez son

22 fonctionnement, vous connaissiez l'existence du KP Dom? Peut-être pas en

23 détail, mais vous saviez quel rôle le KP Dom devait jouer au sein de votre

24 communauté, n'est-ce pas?

25 Réponse: Je savais que c'était…qu'il y avait une partie qui était

1 consacrée aux fonctions économiques. Je savais également qu'il y avait une

2 partie où on trouvait des gens qui purgeaient des peines. Je savais qu'il

3 y avait également une partie économique, cette section économique, cette

4 unité d'exploitation économique et commerciale et qu'il y avait une partie

5 où l'on détenait des personnes qui purgeaient des peines.

6 Question: Vous saviez que le directeur du KP Dom devait nécessairement

7 détenir une fonction importante, car c'était la personne qui était chargée

8 de faire fonctionner le tout.

9 Réponse: Oui, certainement. Je savais que le directeur est une personne

10 importante ; le directeur et ses aides, des personnes qui travaillent et

11 qui travaillaient avec lui, des collaborateurs et qui l'aident dans son

12 travail.

13 Question: L'une des fonctions importante du KP Dom était d'assurer la

14 sécurité. En d'autres mots, les gens qui avaient été envoyés au KP Dom,

15 c'étaient des criminels qui avaient été envoyés à cet endroit pour purger

16 leur peine. Il y avait également des meurtriers et il était très important

17 que le directeur et les personnes qui travaillaient pour ce dernier

18 devaient s'assurer que ces personnes condamnées ne fuyaient pas, ne

19 s'évadaient pas?

20 Réponse: Oui, il y a une unité qui était chargée de garder ces criminels,

21 ces tueurs et donc les personnes qui étaient là pour purger leur peine. Il

22 y avait également des personnes, bien sûr qu'il y avait du personnel qui

23 assurait la sécurité de tout cela. C'étaient des gens qui avaient beaucoup

24 d'expérience comme nous avons pu l'entendre par le biais des témoignages

25 de divers témoins, d'une part et d'autre. Car il y avait des gens qui

1 d'abord devaient être là pour suivre une formation et ce n'est que par la

2 suite que ces gens devenaient policiers ou agents de sécurité. Ces gens

3 devaient faire un stage avant de devenir policier.

4 Question: Mais vous saviez très bien que la sécurité au KP Dom était très

5 bien contrôlée, que l'accès au KP Dom était contrôlé. On ne pouvait pas

6 simplement se rendre au KP Dom et avoir accès aux détenus par exemple pour

7 essayer d'établir…, de se venger envers ces derniers?

8 Réponse: Non, je n'avais aucune connaissance de cela, c'est la sécurité

9 qui est chargée de tout cela. C'est la raison pour laquelle ce département

10 est appelé département de sécurité. Et les personnes qui travaillaient

11 dans le service de sécurité étaient chargées d'assurer le tout et non pas

12 moi-même.

13 Question: Mais avant la guerre, le KP Dom de Foca avait reçu des

14 prisonniers ou avait hébergé des prisonniers provenant de toute la région

15 de Bosnie-Herzégovine, non seulement des détenus de la municipalité de

16 Foca. C'était en fait l'une des plus grandes prisons qui existait dans

17 cette partie de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

18 Réponse: Eh bien, de quelle région les détenus provenaient, je ne sais

19 pas, mais il est tout à fait certain que des gens provenaient de toute la

20 région. Il est vrai qu'il n'y avait pas assez des personnes qui avaient

21 commis des infractions dans la ville de Foca. Ce n'est… Il est certain

22 qu'il y a dû y avoir d'autres détenus provenant de la région générale, car

23 il n'y avait pas eu assez d'habitants de Foca réfractaires qui auraient pu

24 peupler le KP Dom. Il y a pu peut-être y avoir des meurtriers de la Bosnie

25 ou d'autres provenant d'autres régions qui étaient hébergés ou purgeaient

1 leur peine au KP Dom.

2 Question: Vous connaissiez le directeur, Radojica Tesovic, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, je connaissais Tesovic.

4 Question: Vous n'avez jamais entendu quelque plainte que ce soit

5 concernant la façon dont il dirigeait le KP Dom?

6 Réponse: Pour vous dire franchement, j'étais un homme qui n'aimait pas

7 entendre volontiers ce que faisaient les autres personnes et quels étaient

8 les problèmes des autres. Je préférais manger mon propre pain que je

9 gagnais à la sueur de mon front et non pas de me préoccuper avec les

10 préoccupations d'autres vies. Je n'avais donc jamais entendu dire qu'il

11 avait des problèmes.

12 Question: Mais M. Tesovic avait quitté Foca peu de temps avant le début

13 des hostilités, ou avant la guerre plutôt, et il avait donc emmené un

14 groupe de Musulmans pour les emmener vers un endroit où ils étaient en

15 sécurité?

16 Réponse: Après mon arrivée au KP Dom, quelques jours après mon arrivée, je

17 l'ai entendu dire par le biais d'autres personnes, que lui-même et

18 certaines autres personnes qui travaillaient dans le service de sécurité

19 qui s'étaient rendus et qu'ils avaient emmené un groupe de gens qui

20 étaient là pour purger leur peine. Je ne sais pas s'ils étaient tous

21 Musulmans, je ne sais pas s'il y avait un mélange, s'il y avait des

22 personnes provenant de toute les nationalités, je ne le sais pas. Mais

23 j'avais entendu dire qu'il avait envoyé des Musulmans, par contre l'un des

24 témoins que nous avons entendus ici, je crois, avait dit qu'il y avait

25 également d'autres personnes appartenant à d'autres appartenances

1 ethniques. Je ne sais pas si c'est vrai mais c'est ce que j'avais entendu

2 dire par le biais d'autres personnes.

3 Mme Kuo (interprétation): Donc vous ne contestez pas l'élément de preuve

4 qui a été présenté, c'était la pièce P-53 qui établit que M. Tesovic a

5 fait sortir 98 prisonniers, les avait emmenés au Monténégro et que les

6 autorités de Sarajevo avaient offert de les héberger ou de les emmener à

7 Tuzla vers un endroit plus sécuritaire. Ils avaient même peur de payer

8 pour leur transport. Est-ce que vous ne contestez pas ces faits?

9 M. Krnojelac (interprétation): Ici, je suis incriminé pour les crimes de

10 guerre. Mon conseil de la défense est ici et c'est à lui de prononcer.

11 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que le

12 témoin a répondu de la sorte, je n'ai peut-être pas voulu réagir un peu

13 plus tôt. Madame Kuo aurait peut-être pu montrer à l'accusé de quel

14 document il s'agit. Elle aurait peut-être pu lui montrer ce document avant

15 que ce dernier ne donne sa réponse.

16 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas certain de ce que vous

17 avancez. Que demandez-vous exactement si vous, vous objectez à la question

18 ou à la forme? Je ne comprends pas la nature de l'objection car l'accusé a

19 déjà répondu. C'est l'accusé, on peut lui demander de faire des

20 insertions, d'admettre certaines choses. S'il désire, il a le droit de

21 refuser de répondre. Il n'est pas nécessaire qu'il s'incrimine tout seul,

22 lui-même, mais il y a des procédures à suivre. Quelle est la base de votre

23 objection, Maître Bakrac, est-ce que vous voulez dire que la question

24 n'est pas pertinente ou quoi?

25 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, c'est ainsi que je

1 l'avais compris. Je connais très bien les droits de l'accusé mais c'est

2 une question de principe. Je n'ai pas voulu m'avancer ou essayer de

3 devancer. Si Mme Kuo, par exemple, montre un document au témoin ou désire

4 poser des questions concernant un document à l'accusé, je crois qu'il

5 serait correct de montrer ce document à l'accusé pour qu'il puisse se

6 prononcer sur la teneur de ce document. Mon objection est de cette nature-

7 là.

8 M. le Président (interprétation): Mais la question n'est pas basée sur le

9 contenu du document. La question était très claire, elle est la suivante:

10 est-ce que vous admettez que M. Tesovic a fait sortir ou a emmené 98

11 prisonniers vers le Monténégro et que les autorités de Sarajevo avaient

12 offert de les emmener en lieu sûr à Tuzla et avaient même offert de payer

13 pour leur transport. Mais maintenant si l'accusé ne peut pas répondre à

14 cette question, la question suivante serait: bien, voulez-vous consulter

15 ce document et après avoir lu ce document, êtes-vous d'accord avec ce qui

16 figure au document.

17 Je ne comprends toujours pas quelle est votre objection, je suis très près

18 à vous écouter mais je voudrais que vous m'expliquiez quelle est la nature

19 de votre objection de nouveau.

20 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le témoin ou l'accusé,

21 l'accusé qui témoigne en tant que témoin bien sûr a répondu à une question

22 précédente, qu'il a des connaissances de ces faits en se basant sur ce

23 qu'il a pu entendre d'autres personnes. Et non, il n'avait pas de

24 connaissances personnelles là-dessus et donc, il a déjà répondu à cette

25 question.

1 Si l'accusation désire lui poser des questions concernant ce document,

2 j'estime qu'il ne serait que juste de montrer ce document au témoin car le

3 témoin a expliqué qu'il n'avait qu'entendu dire cela lorsqu'il était

4 arrivé au KP Dom. Il avait ouï-dire que Tesovic était sorti, qu'il avait

5 emmené ces personnes mais c'était sa réponse à la question précédente.

6 M. le Président (interprétation): Eh bien, Madame Kuo, est-ce que vous

7 contestez sa réponse à la question précédente? C'est ma première question

8 donc c'est la première question à débattre.

9 Mme Kuo (interprétation): Je crois que ce n'est pas nécessaire d'insister

10 là-dessus. Je crois que j'ai obtenu la réponse que je désirais obtenir.

11 M. le Président (interprétation): Vous pouvez lui demander s'il est

12 d'accord avec certains faits. Je crois que votre référence au document est

13 ce qui a soulevé toute cette objection ou tout ce brouhaha, mais vous

14 pouvez simplement lui poser la question. Il pourra vous dire "je peux

15 simplement vous dire ce que j'ai entendu dire" et vous pouvez être coincée

16 avec cela, mais si vous retirez la question, il n'y a pas de problème.

17 Mme Kuo (interprétation): Très bien, Monsieur le Président, je ne désire

18 pas insister là-dessus.

19 M. le Président (interprétation): Très bien, poursuivez.

20 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le témoin, vous êtes d'accord pour dire

21 avec moi que lorsque M. Tesovic est parti du KP Dom, en vous basant sur ce

22 que vous avez entendu dire que c'était en tant que représentant officiel?

23 M. M. Krnojelac (interprétation): Je ne peux pas vous affirmer s'il est

24 allé, s'il a fait un voyage privé ou un voyage officiel mais j'avais

25 entendu dire qu'il était parti, qu'il y était allé. Maintenant, je ne sais

1 pas de quelle façon, je ne sais pas en qualité de quoi il s'y est rendu.

2 Question: Donc je ne vous ai peut-être pas bien compris. Vous avez dit

3 qu'après être arrivé au KP Dom, vous avez entendu dire que M. Tesovic

4 était allé, avait quitté. Je crois que vous avez également dit qu'il était

5 parti pour emmener des prisonniers, c'est ce que vous avez entendu dire,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Quelques jours après mon arrivée, j'ai ouï-dire des personnes qui

8 travaillaient, qui étaient au KP Dom, qu'il était allé, qu'il avait

9 accompagné des détenus. Et il était également accompagné de certaines

10 personnes, de quelques personnes du service de sécurité et qu'il était

11 parti en voyage, qu'il avait emmené, pardon, des personnes qui purgeaient

12 leur peine au KP Dom avant le début du conflit armé.

13 Question: Lorsqu'il a emmené les prisonniers avec d'autres effectifs du

14 service de sécurité, il les a emmenés, il a emmené ces détenus à bord de

15 véhicules appartenant au KP Dom, n'est-ce pas?

16 Réponse: J'avais entendu dire qu'il s'agissait de deux fourgons qui plus

17 tard ont été retrouvés au Monténégro.

18 Question: Donc, il vous a fallu vous y rendre pour les ramener, n'est-ce

19 pas, pour les ramener afin que le KP Dom puisse s'en servir. Vous savez

20 très bien, vous aviez une connaissance pertinente et personnelle que ces

21 véhicules s'y trouvaient.

22 Réponse: Ce sont des véhicules du KP Dom et comme j'étais chargé de garder

23 les biens du KP Dom, il est vrai que j'ai dû engager deux, ou j'ai demandé

24 à deux chauffeurs d'aller se rendre à Spuz et de ramener ces véhicules au

25 KP Dom. Qui lui a dit d'emmener ces prisonniers, de les emmener à cet

1 endroit, je ne le sais pas.

2 Question: Monsieur Tesovic n'était parti que pour quelques jours, il est

3 revenu vers la fin du mois d'avril ou au début du mois de mai, n'est-ce

4 pas?

5 Réponse: Vous me demandez de vous faire des affirmations dont je n'ai pas

6 connaissance. Je ne peux pas vous affirmer que c'est la vérité. J'ai

7 entendu dire vers la fin du mois de mai qu'il était revenu. Je ne peux pas

8 vous donner la date exacte mais il n'est peut-être probablement pas revenu

9 au début du mois de mai. Il aurait pu s'agir de la mi-mai, lorsqu'il est

10 revenu.

11 Question: Monsieur M. Krnojelac, dans le cadre de vos fonctions du KP Dom

12 à l'époque, vous étiez chargé d'assurer le fonctionnement de la ferme

13 également n'est-ce pas, de l'Ekonomija?

14 Réponse: Le responsable de cette ferme, de cette exploitation agricole

15 était Novica Mojovic, donc c'était lui qui avait le plein droit de dire si

16 la personne est revenue le 20 mai, le 30 mai ou le 1er juin. C'est ce qui

17 a trait à ces choses-là.

18 Question: M. Mojovic était chargé de faire fonctionner l'exploitation

19 agricole, donc il relevait de vous et vous, vous aviez les responsabilités

20 concernant la fabrique de meubles et également l'atelier métallurgique,

21 n'est-ce pas? C'est d'après votre propre témoignage.

22 Réponse: Il est un fait qu'on m'a nommé au poste de directeur ou

23 d'administrateur de cette partie du KP Dom qui est responsable de

24 l'exploitation économique ou commerciale du KP Dom. Mais à cause de mon

25 manque d'expérience, car je ne connaissais pas comment fonctionnaient

1 toutes ces installations et de quelle façon procéder au fonctionnement. Je

2 peux vous dire que les personnes qui étaient sous moi connaissaient mieux

3 les choses que moi. Donc nous respirions de même ensemble, des mêmes

4 poumons. Ils étaient là pour m'aider, pour me porter assistance, pour me

5 dire que faire. Moi je n'étais là que pour dire, bon très bien, faisons

6 ceci ou cela. Mais pendant cette période de guerre je n'ai absolument

7 aucun que le feu Novica m'aurait dit quelque chose de différent parce

8 qu'il m'a informé vers la fin du mois du mai que M. Tesovic était revenu.

9 Donc, il ne s'agissait pas d'une question de 5 ou 7 jours. Ce n'était pas

10 très pertinent de savoir à quelle date cette personne est revenue, ce

11 n'était même pas important.

12 Question: Donc vous faisiez confiance à vos subalternes, n'est-ce pas, tel

13 M. Mojovic?

14 Réponse: Oui, il était tout à fait vrai pour ce qui est de M. Drakul

15 Jokonovic, pour M. Mojovic c'étaient des gens à qui je faisais confiance.

16 Et nous trouvions toujours des solutions communes avec ces gens-là.

17 Question: Avec l'aide de l'huissier je voudrais montrer la pièce P-3.

18 Monsieur, je souhaiterais attirer votre attention au point 72.

19 (L'huissier s'exécute.)

20 Voyez-vous le nom de Radojica Tesovic sous le numéro 72.

21 Réponse: Oui.

22 Question: Voyez-vous au début de son obligation de travail, enfin voyez-

23 vous que la date pour le début de son obligation du travail est la date du

24 8 mai 1992?

25 Réponse: Oui, je le vois.

1 Question: Et dans la colonne de droite nous pouvons voir "exploitation

2 agricole" apercevez-vous ces mots-là?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Donc vous ne contestez pas le fait que M. Tesovic a repris le

5 travail du KP Dom en date du 8 mai 1992 et ce à l'exploitation agricole?

6 Réponse: Je conteste la date.

7 Question: Sur la base de quoi contestez-vous cette date?

8 Réponse: Sur la base du fait que le 8 mai il aurait fallu qu'il soit venu

9 en cette date-là et qu'il est passé jusqu'au 25. Je crois qu'ici il y a eu

10 peut-être un malentendu car je crois qu'il a dû sûrement être de retour en

11 date du 24 mai plutôt qu'en date du 8 mai. Car je me trouvais très souvent

12 à la ferme pendant ce mois-là et je ne l'ai pas vu. Donc je dois

13 contester. Il me semble qu'en aucun cas… que la date n'est pas bonne. Il

14 est vrai qu'il est d'abord revenu travailler à l'économie mais pas à la

15 date à laquelle vous faites référence.

16 Mme Kuo (interprétation): Monsieur Krnojelac, est-ce que vous nous dites

17 qu'aujourd'hui, neuf ans plus tard vous vous rappelez la date exacte à

18 laquelle M. Tesovic a commencé à travailler à la ferme ou à l'exploitation

19 agricole, que c'était en date du 24 mai plutôt qu'en date du 8 mai. Vous

20 témoignez sous serment et vous nous pouvez nous l'affirmez?

21 M. Krnojelac (interprétation): Mon dieu, absolument pas, je ne l'affirme

22 pas.

23 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'une erreur

24 car des noms ont été ajoutés les uns après les autres. On ne peut pas voir

25 le numéro 24. Le chiffre 24 c'est pour la personne qui se trouve au-

1 dessus. Donc lorsqu'on a lu, on a donné lecture, je crois qu'il s'agit

2 d'une erreur. Je demanderais à l'accusé de regarder à nouveau la date car

3 à côté de Radojica Tesovic cette date n'est pas pour la bonne personne,

4 c'est pour la personne qui se trouve au-dessus. Donc je crois que le

5 témoin a lu la date concernant la personne au-dessus de ce dernier. Parce

6 que pour Rasovic Ceduz nous pouvons apercevoir les dates du 8 mai et du 24

7 mai.

8 M. le Président (interprétation): Vous dites que c'est Mme Kuo qui a mal

9 lu la date ou votre client, Maître Bakrac?

10 M. Bakrac (interprétation): Non Monsieur le Président, Mme Kuo a bien

11 indiqué la ligne, a demandé à l'accusé de bien voir. En fait elle lui a

12 montré la bonne ligne et je crois que l'accusé a regardé une autre ligne.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac c'est quelque chose

14 que vous pouvez soulever un peu plus tard. Vous ne pouvez aider votre

15 client au cours du contre-interrogatoire ou lui porter assistance. Si une

16 erreur a été faite par l'accusation, vous pouvez soulever une objection,

17 mais vous ne pouvez pas aider votre client de la sorte. S'il y a une

18 erreur vous pouvez nous en parler un peu plus tard, mais vous ne pouvez

19 pas vous comporter de la sorte.

20 Madame Kuo, poursuivez, s'il vous plaît.

21 Mme Kuo (interprétation): Oui. Vous nous avez dit, Monsieur le témoin,

22 qu'il était impossible que M. Tesovic ait commencé en date du 8 mai. Est-

23 ce que vous êtes toujours d'accord avec cela? Vous affirmez ce que vous

24 avez dit un peu plus tôt?

25 M. M. Krnojelac (interprétation): Je suis d'accord avec le fait que j'ai

1 fait une erreur avec la date. Il est vrai que j'ai regardé la ligne au

2 dessus. Maintenant si je regarde un peu mieux, pour qu'il n'y ait pas de

3 contestation je peux vous dire que je ne peux pas contester ce fait à cent

4 pour cent. Mais je peux vous affirmer que pendant cette période je me

5 rendais souvent à la ferme et je ne l'ai pas vu à cette époque.

6 Nous apercevons ici la date du 8 mai 1992, mais il est vrai que pendant la

7 première partie du mois de mai, il est certain que je ne l'ai pas vu à la

8 ferme ou à l'exploitation agricole.

9 Question: Monsieur, vous nous avez dit que vous dépendiez de vos

10 subalternes concernant les détails ou pour le fonctionnement des chose et

11 M. Mojovic était chargé de la ferme, n'est-ce pas? C'était sa tâche

12 particulière. Il n'a jamais quitté la ferme ou l'exploitation agricole,

13 c'était son travail, il ne l'a jamais quitté pendant les heures de

14 travail, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, à moins qu'il n'ait eu un besoin particulier, mais il

16 travaillait à temps plein à cet endroit.

17 Question: C'est lui qui pourrait savoir le mieux lorsque quelqu'un est

18 revenu ou a commencé son travail à la ferme. C'est donc la personne qui

19 est la plus fiable pour nous permettre ou nous donner l'information quant

20 aux employés qui auraient pu confectionner une liste pareille?.

21 Réponse: J'aurais bien voulu qu'il soit vivant pour nous le confirmer,

22 mais il m'a dit que M. Tesovic est venu vers la fin du mois de mai.

23 Maintenant à savoir pourquoi il ne m'a pas informé un peu plus tôt, je ne

24 le sais pas.

25 Question: Est-ce que vous auriez voulu qu'il vous informe de la date

1 exacte à laquelle M. Tesovic a commencé son travail à la ferme? Est-ce que

2 vous vous attendiez à cela?

3 Réponse: Non pas seulement pour ce qui de M. Tesovic, mais pour quiconque,

4 pour n'importe quelle autre personne, son devoir était de m'aviser des

5 dates. Je n'ai absolument aucun doute qu'il m'aurait informé dès que la

6 personne aurait commencé à travailler.

7 Mme Kuo (interprétation): Je vois qu'il est 11 heures, Monsieur le

8 Président.

9 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons reprendre nos

10 travaux à 11 heures 30.

11 (L'accusé est reconduit hors du prétoire.)

12 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

13 (L'accusé est déjà dans le prétoire.)

14 M. le Président (interprétation): Madame Kuo, je vous en prie, vous pouvez

15 poursuivre.

16 Mme Kuo (interprétation): Monsieur M. Krnojelac, compte tenu du fait que

17 vous savez que M. Tesovic est retourné à l'exploitation, vous devez

18 connaître ses fonctions probablement.

19 M. M. Krnojelac (interprétation): Si vous me le permettez, tout

20 premièrement, je voudrais dire quelque chose d'autre, j'en ai déjà parlé

21 tout à l'heure. Au moment où j'ai appris que M. Tesovic était de retour à

22 l'exploitation -c'était à peu près fin mai début juin car c'est à peu près

23 à cette époque-là que je me suis rendu chez M. Radojica Mladjenovic- je

24 lui ai posé la question: pourquoi M. Tesovic ne retourne pas au KP Dom

25 étant donné que j'ai été désigné comme directeur par intérim. Et c'est lui

1 qui m'a répondu, je parle de M. Mladjenovic: "Ne me pose pas de question à

2 ce sujet-là, M. Radojica Tesovic doit rester dans l'exploitation agricole"

3 Et c'est ainsi qu'il y est resté.

4 Question: Monsieur M. Krnojelac, est-ce que… Pardon, vous avez donné une

5 déclaration au représentant du Bureau du Procureur l'année dernière. Cette

6 déclaration, et les entretiens ont duré un peu plus de quatre jours,

7 n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et au cours de ces entretiens et de ces déclarations, vous avez

10 parlé d'autres choses, de plein de choses mais c'était de toute façon une

11 déclaration qui était tout à fait bénévole, qui a été donnée en toute

12 liberté de votre conscience, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et vos représentants étaient présents pendant …les conseils de

15 la défense étaient présents à ces entretiens, n'est-ce pas, et vous avez

16 pu parler tout à fait librement, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Il s'agissait d'une interview qui avait duré pendant quatre

19 jours tout simplement parce qu'on vous a laissé la possibilité de parler

20 en détail le plus possible. On vous a rendu possible également de rajouter

21 tout ce qu'il fallait, de clarifier un certain nombre de choses, n'est-ce

22 pas.

23 Réponse: Oui, tout à fait.

24 Question: Par conséquent, toute tentative éventuelle de votre part pour

25 être exonéré de cette fonction au sein du KP Dom aurait dû être dite lors

1 de ces entretiens, n'est-ce pas, parce que c'est quand même un élément

2 important pour votre propre défense.

3 Réponse: Je ne sais pas, personne ne m'a posé de question à ce sujet-là,

4 je ne me souviens pas.

5 Question: Au cours de cet entretien avec les représentants du Bureau du

6 Procureur, vous avez parlé des réunions différentes, des rencontres que

7 vous avez eues avec M. Mladjenovic, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, si j'en ai parlé, c'est contenu dans ma déclaration.

9 Question: Vous avez relaté un certain nombre d'événements, vous avez

10 également dit comment vous vous êtes rendu chez lui une fois que vous avez

11 été nommé pour le directeur au KP Dom. C'est également un événement dont

12 vous avez donné la description hier au cours de votre déposition.

13 Réponse: Oui, probablement.

14 Question: Vous n'avez jamais mentionné, vous n'avez jamais dit au cours de

15 quatre jours, des entretiens que vous avez eus avec les membres du Bureau

16 du Procureur, de cette conversation dont vous venez de parler maintenant

17 au cours de laquelle vous avez demandé pourquoi M. Tesovic n'est pas

18 retourné à ce poste pour rejoindre ce poste-là. C'est aujourd'hui que vous

19 avez inventé cela?

20 Réponse: Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas que j'ai inventé là

21 aujourd'hui. Personne ne m'a posé la question à ce sujet-là, ça c'est

22 autre chose et c'est la raison pour laquelle je n'en n'ai pas parlé.

23 Question: Est-ce que vous voulez dire par cela que, au cours de cet

24 entretien, vous avez tout simplement répondu à des questions très précises

25 et concrètes qui vous ont été posées alors que vous n'aviez pas parlé d'un

1 certain nombre de choses qui auraient pu aider votre propre défense.

2 Réponse: Ecoutez Madame, même maintenant je ne peux pas dire que j'aide la

3 défense ou qui que ce soit. Il y a un certain nombre de choses dont je me

4 souviens, il y en a d'autres dont je ne me souviens pas. Si vous me posez

5 la question, je réponds à la question. Voilà, c'est comme cela que cela se

6 passe.

7 Question: Il est vrai de dire, n'est-ce pas, qu'à la fin de cette

8 quatrième journée de vos entretiens on vous a posé la question s'il y

9 avait éventuellement quelque chose, que vous souhaiteriez rajouter,

10 clarifier et que, à cette question-là, vous n'avez pas dit "vous pouvez me

11 poser des questions et je répondrai à ces questions-là". Vous avez tout

12 simplement dit: "Je n'ai rien à ajouter, n'est-ce pas?

13 Réponse: Mais il ne faut pas oublier, Madame, que c'est bien la première

14 fois que j'étais devant, face à ceux qui m'interrogeaient, par conséquent,

15 je n'avais aucune expérience, je n'avais jamais commis aucune infraction,

16 je ne savais absolument rien à ce sujet-là. C'est la raison pour laquelle

17 je ne pouvais pas véritablement me souvenir de tout et dire ni dans

18 l'intérêt de la défense, ni dans l'intérêt de quoi que ce soit. C'est la

19 raison pour laquelle quand je parle, même maintenant lors de ces

20 témoignages, lors de ces dépositions, c'est de dire la vérité. Le poids de

21 ce que j'ai dit va être jugé par la Chambre, c'est ce que je pense.

22 Question: Mais je trouve, Monsieur M. Krnojelac, cela me paraît tout à

23 fait intéressant, que cet entretien dont vous avez parlé avec M.

24 Mladjenovic n'était pas en effet la réponse à la question que j'ai posée

25 au sujet de M. Mladjenovic. Mais je vous ai posé la question au sujet de

1 M. Tesovic et je vous ai demandé ce qu'il faisait une fois qu'il était de

2 retour dans l'exploitation.

3 Réponse: C'est justement M. Mladjenovic qui m'avait dit: "Il est bien

4 qu'il reste dans l'exploitation parce que lui, il connaît les gens, il

5 connaît les gens en Yougoslavie et comme il va être également, entre

6 autre, en charge d'approvisionner l'exploitation en fourrage et comme il a

7 des contacts en Yougoslavie, à ce moment-là c'est mieux qu'il y reste."

8 Question: Mais Monsieur M. Krnojelac, vous ne répondez toujours pas à la

9 question que je vous ai posée. Je vous pose la question qui est très

10 précise. M. Tesovic, qu'est-ce qu'il a fait au moment où il était de

11 retour en mai 1992? Il a regagné l'exploitation mais qu'est-ce qu'il a

12 fait, quelles étaient ses fonctions?

13 Réponse: Je pense que je vous ai donné la réponse: il allait de temps à

14 autres avec des chauffeurs dans des régions diverses pour fournir, pour

15 s'approvisionner en fourrage.

16 Question: En d'autres termes, c'est M. Mojovic qui était superviseur si je

17 peux dire ainsi, et de l'autre côté, vous, vous avez supervisé M. Movojic?

18 Réponse: Mais moi, je ne peux pas dire qu'il y avait cette hiérarchie très

19 stricte. Il y avait un certain nombre de contacts que nous avons eus. Nous

20 avons travaillé, nous avons essayé de coordonner nos activités. Vous

21 savez, j'étais un enseignant et je ne pouvais pas véritablement donner des

22 ordres à des gens qui étaient beaucoup plus expérimentés par rapport à

23 moi. C'est la raison pour laquelle je maintiens que mon objectif était

24 véritablement d'agir ensemble avec eux pour protéger l'exploitation et

25 faire le travail au maximum.

1 Question: Monsieur Tesovic n'avait par conséquent aucune responsabilité

2 administrative, il n'avait aucune prérogative. Est-ce que je comprends

3 cela?

4 Réponse: A ma connaissance non, parce que je ne pense pas que ce soit lui

5 qui ait donné des ordres à M. Mojovic. Je pense qu'ils se mettaient

6 d'accord, ils se concertaient.

7 Question: C'est juste le contraire. Ce n'est pas Tesovic qui donnait des

8 ordres à M. Mojovic ou le contraire, c'est M. Mojovic qui a été chargé de

9 l'exploitation et c'est la raison pour laquelle nous pouvons conclure que

10 Tesovic a travaillé sous le contrôle de M. Mojovic, n'est-ce pas? Que

11 c'est cela la vérité?

12 Réponse: Oui c'est vrai, vous avez raison.

13 Question: Et jusqu'en été 1993, une fois que vous avez quitté l'endroit et

14 quand Zoran Sekulovic vous a remplacé, M. Tesovic a été chef de

15 l'exploitation, il était désigné chef de l'exploitation?

16 Réponse: Non, il a été désigné directeur de l'unité Drina, l'unité

17 économique Drina. Et d'ailleurs c'est marqué dans les documents, cela

18 figure sur les documents.

19 Question: Mais hier, lors de votre déposition, vous nous avez dit que M.

20 Tesovic est devenu président du comité exécutif à Foca en 1997. C'est à

21 cette époque-là déjà qu'un certain nombre de résidents à Foca avaient été

22 mentionnés dans des Acte d'accusation par ce Tribunal, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Il y avait quelques organisations internationales qui avaient

25 leurs activités à Foca à cette époque-là?

1 Réponse: Oui, il y en avait avant, mais il y en avait à cette époque-là

2 également.

3 Question: Et il est vrai, on peut dire qu'à cette époque-là, Foca avait

4 besoin de l'aide économique pour une relance après la guerre, n'est-ce

5 pas?

6 Réponse: Pas seulement à cette époque-là mais même aujourd'hui Foca a

7 besoin de toute aide.

8 Question: N'est-il pas vrai de dire que la nomination d'une personne

9 modérée à un poste aussi important pourrait être également un signal à la

10 communauté internationale pour que cette communauté internationale

11 fournisse l'aide à la ville?

12 Réponse: Je ne sais pas, ce n'est pas moi qui l'avais désigné à cet poste-

13 là. Qui l'avait désigné à ce poste-là, pourquoi? Je n'en sais rien. Je ne

14 peux pas vous donner la réponse à cette question, mais il est vrai que

15 l'aide a été indispensable et cela c'est une chose qu'on ne peut pas nier.

16 Question: Vous venez de dire qu'au moment ou Monsieur Tesovic était de

17 retour, qu'il n'a pas été désigné comme directeur du KP Dom mais que vous

18 avez été quelque peu surpris et vous avez continué à remplir ces

19 fonctions?

20 Réponse: Oui, c'est vrai j'étais surpris. Je ne vois pas pourquoi, moi, je

21 suis resté à ce poste, alors que c'était Tesovic qui aurait dû regagner ce

22 poste ou quelqu'un d'autre. Mais cela s'est produit comme cela et cela

23 c'est un fait.

24 Question: Mais en effet, juste avant que vous, vous soyez désigné en

25 qualité du directeur permanent en juillet et sur la base de ce que vous

1 avez dit, vous étiez absent, vous n'étiez pas à Foca. Vous étiez à ce

2 moment-là à Belgrade et vous avez passé deux semaines là-bas pour visiter

3 votre fils.

4 Réponse: J'étais absent et ce n'est pas véritablement le 18 que j'ai

5 obtenu la décision. C'était fin juillet, début août. Je vous ai déjà donné

6 des explications et je ne sais pas si vous m'avez compris.

7 Il faut dire que la correspondance n'était pas facile et le courrier

8 prenait du retard. Il y avait encore les opérations de combats qui étaient

9 en cours, donc ce n'était pas facile, il y avait des problèmes.

10 Question: Mais pendant que vous étiez absent, personne n'a été désigné

11 comme directeur temporaire au KP Dom?

12 Réponse: Je ne sais pas de quelle absence parlez-vous, parce que j'ai été

13 absent à cause de mon fils.

14 Question: Mais pendant que vous étiez absent, pendant que vous étiez à

15 Belgrade à cause de votre fils -vous y avez passé deux semaines- personne

16 n'a été désigné comme directeur d'intérim, n'est-ce pas?

17 Réponse: C'est un fait et ce n'était même pas indispensable de désigner

18 qui que ce soit. Parce que même s'il y avait deux ou trois mois, on

19 n'aurait pas eu besoin et je ne sais pas pourquoi vous ne voulez pas me

20 comprendre. Il s'agissait des gens qui étaient mes subalternes et qui

21 connaissaient bien leur travail. Ils pouvaient sans aucun problème

22 exécuter leurs tâches sans que, pendant mon absence, on désigne un autre

23 directeur d'intérim.

24 Question: Pendant ce temps-là, pendant que vous étiez directeur d'intérim,

25 avant d'être directeur de facto, vous n'avez pas reçu des plaintes

1 concernant la manière dont vous avez mené les affaires, développé vos

2 activités?

3 Réponse: Non absolument pas, je n'ai jamais été saisi de plaintes.

4 Question: Et pendant que vous étiez directeur, vous avez fait un rapport

5 sur le que KP Dom. Moi, je parle du rapport du mois de novembre 1992 dans

6 lequel vous avez fait un historique également du KP Dom. Vous avez dit que

7 KP Dom a été construit en 1900, vous avez présenté ses structures, vous

8 avez parlé également du complexe économique Drina, etc. Ce rapport a été

9 préparé par vous, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, mais j'avais un groupe de travail qui m'avait aidé. Il y

11 avait également un corps collégial et ce sont eux qui m'ont aidé pour… Sur

12 la base d'un certain nombre d'événements, nous avons rédigé ce rapport, il

13 y avait également cette section auprès du ministère de la Justice à

14 Bjeljina.

15 Question: Pendant que vous avez rédigé ce rapport, vous saviez que cette

16 unité économique faisait partie intégrante du KP Dom et qu'elle était -si

17 je peux dire- une unité clef également, même avant?

18 Réponse: Bien évidemment que c'était une exploitation et unité économique

19 extrêmement importante même avant la guerre. Il n'y a pas un seul citoyen

20 résidant de Foca qui ne le savait pas, parce que cette unité qui avait été

21 très prospère et qui a fait plein de choses avant la guerre, et beaucoup

22 plus d'ailleurs que pendant que moi j'ai été directeur pendant la guerre,

23 elle a produit énormément. Elle était un facteur du développement de notre

24 ville.

25 Question: Si cette unité économique se maintenait au sein du KP Dom c'est

1 justement pour que les prisonniers qui purgeaient la peine en même temps

2 puissent être réinsérés dans la société.

3 Réponse: C'est évident. Chaque établissement de ce type est en même temps

4 non seulement un établissement pénitentiaire pour purger la peine, mais en

5 même temps de préparer ces gens-là pour leur réinsertion. Et c'est

6 exactement la même chose chez nous.

7 Question: En d'autres termes, l'objectif de cette unité économique n'était

8 pas véritablement pour faire gagner de l'argent mais pour assurer la

9 réinsertion de ces prisonniers une fois purgé leur peine.

10 Réponse: C'est ce que j'ai appris. Ici l'objectif qui était…,si vous

11 voulez, la tâche qui m'a été assignée c'était d'assainir la situation, de

12 faire en sorte que la production puisse être relancée. C'était pendant la

13 guerre et il y avait les dégâts que cette unité avait subi pendant les

14 opérations de combat.

15 Question: Mais au cours de la guerre cette unité la Drina n'a pas

16 fonctionné pour assurer la réinsertion, mais pour aider l'effort de guerre

17 et par conséquent assurer la nourriture. Donc c'était la production de la

18 nourriture et dans le but de pouvoir vendre ces articles alimentaires ou

19 éventuellement procéder à un échange?

20 Réponse: Il ne faut pas oublier qu'il y avait également des détenus et il

21 y avait des prisonniers qui purgeaient leur peine. c'est la raison pour

22 laquelle même avant la guerre ces prisonniers purgeaient leur peine et

23 travaillaient en même temps. D'un autre côté, bien évidemment, il y avait

24 cette autre volet, c'est de maintenir les réserves dont on a disposé au

25 niveau de l'élevage que ce soit du poulet, des ovins, des caprins, que ce

1 soit également la production agricole.

2 Question: Monsieur Krnojelac, vous étiez enseignant et vous n'aviez aucune

3 expérience sur le plan gestion d'une entreprise économique telle

4 l'industrie, telle l'exploitation agricole, n'est-ce pas, vous n'aviez pas

5 d'expérience?

6 Réponse: Non, je n'avais aucune expérience mais comme je vous ai dit, je

7 n'étais pas le seul. Je ne cesse de répéter qu'il y avait un corps

8 collégial et des gens expérimentés et qui m'ont aidé. J'étais désigné pour

9 en quelque sorte coordonner les activités mais c'est en accord avec les

10 gens qui étaient chevronnés, expérimentés que j'ai mis en place tout ce

11 que j'ai fait.

12 Question: Mais vous étiez quand même au plus haut niveau? Donc sur le plan

13 hiérarchique vous étiez au top niveau? Il y avait des gens bien évidemment

14 qui étaient vos subalternes et qui ont travaillé pour vous. Il y en a qui

15 avaient beaucoup plus d'expérience. Mais vous étiez quand même leur

16 supérieur et il y avait une structure, une pyramide et au sommet de la

17 pyramide c'était vous. Les autres ils étaient un plus expérimentés. C'est

18 vrai, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui, mes collaborateurs savaient très bien que moi j'étais bien

20 évidemment à ce poste qui était supérieur aux leurs, mais ils savaient

21 très bien que c'était une désignation qui a été faite de fortune. Et moi,

22 je ne me suis pas comporté comme cela. Je vous dis nous on n'a pas insisté

23 tellement sur ces relations hiérarchiques. C'est comme cela que je me

24 sentais, moi je me trouvais parmi les égaux.

25 Question: Mais en votre qualité de directeur vous avez eu des prérogatives

1 et même la responsabilité pour définir le fonctionnement du KP Dom à

2 l'intérieur de cet établissement, n'est-ce pas?

3 Réponse: Mais j'insiste sur le fait qu'on avait un corps collégial et nous

4 avons pris les décisions ensemble.

5 Question: Monsieur Krnojelac, vous nous avez dit que c'était le ministère

6 de la Justice qui vous avait désigné comme directeur intérim. Je vais

7 demander à l'huissier de vous montrer une pièce à conviction D-29. C'est

8 la République Serbe qui a délivré ce document le 12 mai 1992 et sur la

9 base de l'assemblée et de la décision de l'assemblée.

10 Il s'agit d'une décision du ministère de la Justice selon laquelle il

11 fallait mettre en place les KP Dom sur le territoire serbe y compris Foca.

12 Si vous voulez bien jeter un coup d'oeil sur l'article n°11 tout

13 premièrement, je vous en serais gré.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Est-ce que vous voyez, s'il vous plaît, l'article 11? Et c'est en vertu de

16 cette décision en date du 12 mai 1992 que c'est le directeur et le

17 l'adjoint du directeur qui gèrent le KP Dom et qui sont désignés et

18 relevés de leurs fonctions par le ministre de la Justice.

19 Réponse: Oui, c'est marqué que le directeur et l'adjoint sont désignés et

20 relevés de leurs fonctions par le ministre de la Justice. Cela c'est un

21 fait mais une fois de plus, je le répète que c'est le ministre de la

22 Justice qui m'avait désigné pour ce poste. Et j'ai bien précisé que j'ai

23 été désigné pour une partie du KP Dom. Il y avait 25, 27 prisonniers qui

24 purgeaient leur peine et le directeur de l'exploitation économique la

25 Drina. On n'a jamais désigné l'adjoint à ce poste et moi je n'ai jamais

1 obtenu une décision à ce sujet-là. D'ailleurs ceci était vrai également

2 une fois que je suis parti de ce KP Dom et de ce poste. D'ailleurs vous

3 pouvez vous en assurer si vous vous référez à un certain nombre de

4 registres.

5 Question: Mais vous, vous avez été désigné pour le directeur intérim même

6 s'il n'y avait pas d'adjoint?

7 Réponse: Oui, mais d'une partie du KP Dom.

8 Question: Eh bien, maintenant si vous voulez bien jeter un coup d'oeil sur

9 l'article n°4. Est-ce que vous voulez bien nous donner lecture de cet

10 article n°4.

11 Réponse: "L'organisation interne du KPO est défini par le règlement sur

12 l'organisation intérieure arrêté par le directeur en accord avec le

13 ministère de la Justice."

14 Question: Pour qu'il n'y ait pas de confusion quand vous dites KPO ceci

15 veut dire KP Organisation, enfin c'est un établissement pénitentiaire et

16 BCS c'est "O" Organisation.

17 Réponse: Oui, effectivement c'est marqué comme cela.

18 Question: Vous étiez par conséquent directeur responsable de

19 l'organisation interne, n'est-ce pas? Vous l'avez fait, n'est-ce pas?

20 Réponse: Quand je parle de l'organisation interne à ce moment-là elle

21 porte sur la partie qui était sous la compétence et dans la compétence du

22 ministère de la Justice. Moi je pense que vous me comprenez une partie du

23 KP Dom a été louée sous forme de contrat pour que le commandement

24 militaire puisse y installer les détenus.

25 Question: Monsieur M. Krnojelac, actuellement nous parlons uniquement du

1 ministère de la Justice et de la décision dont vous nous avez donné

2 lecture. Par conséquent, c'est le ministère de la Justice qui a des

3 prérogatives pour désigner quelqu'un comme vous pour le directeur du KP

4 Dom. Je pense que nous nous comprenons sur ce plan-là.

5 Est-ce que vous pouvez maintenant nous donner lecture de l'Article n°5?

6 Réponse: "La sécurité du KPO sera effectuée par les employés de ces

7 organisations, aidées par les employés de poste de police donc par MUP.

8 C'est l'Article 5." (fin de citation)

9 Il s'agit par conséquent de l'article qui concerne la partie louée à

10 l'armée et certainement pas sous ma compétence ou sous la compétence du

11 directeur en place. Ceci dit, très franchement, c'est le première fois que

12 j'ai sous mes yeux le journal officiel du peuple Serbe en Bosnie-

13 Herzégovine. Il a été publié en 1992.

14 Question: Eh bien, est-ce que vous voulez me dire que tout ce document

15 concerne le KP Dom, car c'est le ministère de la Justice qui l'a mis en

16 place. Est-ce que vous voulez me dire que cet article a été mis en

17 application uniquement sur la partie qui n'était pas sous le contrôle du

18 ministère de la Justice et du directeur par conséquent qui a été désigné

19 pour cette partie?

20 Réponse: Je viens de dire et je le répète que cet article se rapporte

21 uniquement à ce qui était sous la compétence du ministère de la Défense.

22 Question: Pourriez-vous maintenant nous donner lecture de l'Article 6?

23 Réponse: La lecture est la suivante

24 (M. M. Krnojelac lit pour lui-même.)

25 Donc la citation est la suivante: "Dans le but de l'éducation,

1 d'acquisition, à savoir du maintien et d'augmentation de la capacité de

2 travail, de l'application au travail et des connaissances

3 professionnelles, enfin, en vue de la réinsertion dans la vie

4 professionnelle un fois en liberté, le KP Dom peut mettre en place des

5 unités économiques dans le cadre de l'établissement pénitentiaire." (fin

6 de citation)

7 Question: Il y avait un terme, vous avez eu des difficultés à en donner

8 lecture. Notre interprète de langue anglaise a pensé qu'il se s'agissait

9 d'un terme qui n'a pas tout à fait été clair et je ne sais pas s'il s'agit

10 des détenus, des prisonniers. Est-ce que vous pensez que ceci a un sens?

11 Je ne sais pas si véritablement ceci est clair?

12 Réponse: Mais ici, c'est marqué: "en vue de réinsérer plus facilement ces

13 gens-là dans la société." Je ne sais pas s'il pensait véritablement aux

14 détenus ou aux prisonniers. Moi; je ne suis pas un homme qui est formé en

15 matière juridique, je ne sais pas.

16 On parle de la réinsertion dans la société une fois quand ils sortent du

17 KP Dom. Par conséquent, c'est dans ce but-là que ces organisations de

18 travail ont été mises en place. Je ne vois pas pourquoi d'ailleurs on

19 avait parlé de tout cela, étant donné que ces organisations de travail

20 existaient même auparavant.

21 Mais dans le journal officiel, on en parle et dans cette disposition-là on

22 en parle, et si vous voulez que je vous donne mon point de vue, si j'avais

23 l'occasion, moi, j'aurais préféré aller travailler plutôt que de rester

24 dans la cellule. Par conséquent, n'importe qui aurait préféré aller

25 travailler, d'avoir une autre activité, ne pas rester dans la cellule.

1 C'est comme cela que je conçois, comprends et interprète cet article.

2 Question: Monsieur, on ne va pas traiter de cette question et entrer dans

3 les détails. Ma seule question que je voulais vous poser concernait le

4 terme, le terme que vous ne pouvez pas lire et le terme en effet devrait

5 être interprété. Est-ce qu'il s'agit des détenus ou des prisonniers? Moi,

6 je sais bien évidemment ce qu'est un prisonnier mais je ne sais pas à qui

7 pensez-vous quand vous utilisez: "ceux qui se trouvent, etc."

8 Réponse: On pensait ceux qui en étaient compétents. Par conséquent, c'est

9 probablement de ces gens-là qu'il parlait lorsqu'il parlait du KP Dom.

10 C'est-à-dire il s'agit de parler de la partie des locaux du KP Dom qui a

11 été louée à l'armée. Moi, je n'ai pas été chargé de ces gens-là, de ces

12 détenus qui étaient, qui relevaient de l'armée, qui relevaient du

13 commandement de l'armée.

14 Question: Je viens de recevoir cette fois-ci un supplément

15 d'interprétation de la part des interprètes qui me disaient qu'un mot

16 manque ici. Je ne peux pas en décider parce que je ne connais pas votre

17 langue mais ce mot me semble ambigu.

18 C'est-à-dire, il faut savoir à qui se rapporte ce mot. Qui c'est cette

19 personne-là qu'il convient de réinsérer? Vous avez dit que ceci pouvait

20 concerner évidemment les personnes condamnées et les détenus qui se

21 trouvaient sous la compétence de l'armée.

22 Réponse: Moi, je dis que je ne suis pas juriste pour pouvoir interpréter

23 cela. Si c'était une équation, je pourrais peut-être faire quelque chose

24 là-dedans, mais ces matières juridiques je les laisse aux soins des

25 juristes. Par conséquent, je ne peux pas répondre à cette question pour

1 vous dire très précisément à quoi et à qui se rapporte le mot en question.

2 Question: Autant que vous aviez pu le savoir, si vous regardez de plus

3 près cette phrase, et en y apportant un peu de logique du mathématicien

4 que vous êtes, il faut préciser que pour les détenus musulmans qui étaient

5 au KP Dom évidemment ils n'avaient aucune chance de se faire accroître le

6 niveau de leur formation pour être meilleurs citoyens. Ils étaient déjà de

7 bons citoyens, c'étaient des intellectuels, d'excellents artisans, etc.

8 Par conséquent, cet article ne se rapporte pas sur ces gens-là?

9 Réponse: Oui, il ne s'agissait pas seulement d'acquérir de nouvelles

10 acquisitions, mais il s'agissait tout simplement de parler d'une

11 récréation pour ceux qui pouvaient sortir, que ce soit dans la fabrique de

12 meubles ou pour se rendre à la ferme ou pour aller à l'atelier de

13 mécaniques qui -une fois de plus, je le dis- me semble un espace ouvert

14 avec quelques ateliers qui se trouvent dans le cadre de l'ensemble de

15 l'atelier de mécanique.

16 Question: Mais ici on ne fait aucune mention de récréation, n'est-ce pas?

17 Réponse: Ecoutez, je vous en parle du point de vue qui est le mien. Vous

18 m'avez tout à l'heure apostrophé comme mathématicien. Je vous parle du

19 point de vue qui est le mien. Vous devez en tout cas comprendre qu'hier

20 j'ai fait preuve d'une attitude correcte et j'ai dit la vérité en parlant

21 de ces gens-là qui étaient compétents, de quoi et de qui.

22 Moi, je n'en étais pas compétent pour parler de ces détenus. Par

23 conséquent, je ne peux pas parler au nom d'un autre qui devait être

24 compétent de ceci ou de cela. Et j'ignore quelles étaient les affectations

25 de ces personnes qui devaient être compétentes.

1 Question: Je suis un petit peu confuse en vous entendant dire: "je n'étais

2 pas chargé de cela. Mais…"

3 Réponse: Moi aussi je suis encore plus confus.

4 Question: Vous m'avez dit que vous avez été chargé de cette unité de

5 production économique.

6 Réponse: Oui, et je ne le nie pas.

7 Question: Mais vous dites que la fonction de cette entité économique

8 consistait à assurer une récréation.

9 Réponse: Non, non, non, je ne dis pas que ceci consistait uniquement en

10 cela mais je dis qu'il serait beaucoup plus utile et plus agréable

11 d'ailleurs de sortir un petit peu d'une pièce où on est enfermé pour

12 travailler. D'ailleurs, c'est le travail qui a formé et créé l'homme en

13 quelque sorte.

14 Question: Merci à l'huissier. Je voudrais qu'on montre maintenant au

15 témoin la pièce à conviction D-34.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Je voudrais vous montrer maintenant une pièce à conviction de la défense.

18 Il s'agit d'une décision du conseil exécutif de l'assemblée municipale de

19 Foca de 26 avril 1992.

20 La décision se lit comme suit: "Il est accordé à l'établissement pénal et

21 de réinsertion de Foca d'établir l'obligation de travail à toutes

22 personnes qui n'ont pas été affectées par des unités de l'armée

23 yougoslave."

24 Au numéro 2: "L'obligation de travail doit être établie pour tout

25 travailleur suivant la liste du KP Dom Foca, laquelle liste a été

1 approuvée par la cellule de crise de la municipalité serbe de Foca."

2 Il s'agit donc, Monsieur d'une décision qui vous a été connue lorsque vous

3 avez été nommé directeur temporaire du KP Dom?

4 Réponse: Il s'agit du 26 avril 1992. Je dois reconnaître que je ne peux

5 pas me souvenir d'avoir vu cette décision. Mais en tout cas, c'est une

6 décision qui concernait cet avis, appel lancé aux hommes qui n'ont pas été

7 affectés dans des unités de l'armée de la JNA, comme on peut le lire ici,

8 pour qu'ils répondent à l'appel en venant au poste de travail; auquel

9 poste de travail ils se trouvaient préalablement avant l'éclatement des

10 conflits de guerre.

11 Pour ma part je ne me souviens vraiment pas de cette décision. Je sais

12 qu'il y a eu des appels moyennant ces gueulards montés sur des véhicules

13 par la police à l'attention de ces gens-là. Ceux qui l'ont entendu se sont

14 présentés aussitôt, ceux qui n'ont pas entendu ces gueulards

15 personnellement, eh bien, ils l'ont entendu dire par d'autres personnes

16 qui l'ont entendu. C'est ainsi que tous ces gens-là se présentaient où il

17 fallait.

18 Question: Mais vous vous étiez déjà au KP Dom lorsque cette décision a été

19 prise, n'est-ce pas?

20 Réponse: A en juger d'après la date que nous lisons sur ce document,

21 j'étais au KP Dom, mais je vous redis, je ne me souviens pas avoir eu

22 entre les mains cette décision. Je ne me souviens absolument pas avoir

23 reçu une décision de ce genre pendant que j'étais au KP Dom, pendant ce

24 laps de temps c’est-à-dire une dizaine de jours après mon arrivée au KP

25 Dom. Vraiment, je ne crois pas que quelqu'un ait pu me signifier une

1 décision de ce genre-là.

2 Question: Mais vous avez certainement dû savoir qu'une décision pareille a

3 été prise parce qu'en résultat, nous voyons que le personnel expérimenté

4 du KP Dom se trouve de retour au KP Dom pour vous aider?

5 Réponse: Je vous ai déjà dit que moyennant les gueulards montés sur les

6 véhicules, lesquels véhiculent circulaient en ville, il a été fait appel

7 aux gens de retourner sur leur poste de travail. C'est ce que j'ai dit, je

8 n'ai pas parlé de la décision. Je n'ai pas dit que cette décision m'a été

9 signifiée.

10 Question: Je ne vous pose pas la question de l'appel général auquel vous

11 avez répondu en date du 18.

12 Je vous demande maintenant au sujet de cette décision qui concrètement

13 concerne le personnel du KP Dom. Vous saviez donc que le personnel

14 anciennement employé au KP Dom était appelé à retourner sur leur poste de

15 travail. Et c'était pour vous important parce que vous avez eu besoin

16 d'aide pour pouvoir remettre de l'ordre dans le KP Dom. Est-ce que cela

17 est exact ou voulez-vous dire peut-être que vous n'en avez aucune idée?

18 Réponse: Non, je dis tout simplement que ces gens-là ont pu entendre cet

19 appel plutôt oral et c'est ainsi qu'ils ont pu répondre à cet appel. Est-

20 ce que tout ce texte a été lu par quelqu'un moyennant ce mégaphone, cela

21 je n'en sais rien. En tout cas ces gens-là sont retournés à leur poste de

22 travail parce qu'ayant entendu ce qui a été dit par et travers l'appel

23 transmis par les gueulards.

24 Question: Mais est-ce que vous voulez dire par là que vous ne saviez pas

25 qu'une décision de ce genre a été établie et qu'elle a été signifiée et

1 que c'était une obligations pour tout le monde, sous forme d'affectation?

2 Réponse: Dire que je devais savoir qu'une décision spéciale a été adoptée,

3 là je ne pourrais pas le faire. Je ne pourrais pas le dire, je ne me

4 souviens pas qu'une décision de ce genre-là ait pu être adoptée.

5 Question: Maintenant si nous jetons un coup d'œil sur le paragraphe 2 où

6 on parle de la liste du personnel, laquelle liste a été passée par le KP

7 Dom Foca: n'est-il pas vrai de dire que c'est à vous, en tant que

8 directeur temporaire, qu'il a été demandé de passer cette liste du

9 personnel à appeler, pour qu'ils retournent au KP Dom?

10 Réponse: Je ne me souviens absolument pas avoir passé une liste de ce

11 genre, une liste quelconque d'ailleurs. Je me souviens seulement du fait

12 que j'avais fait appel à certains artisans plus tard pour qu'ils

13 retournent travailler dans la fabrique de meubles.

14 Question: Et c'est ce que vous avez demandé notamment à M. Mladjenovic,

15 n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, parce que c'est lui qui m'a dit que ces gens-là devaient

17 s'adresser au commandement militaire parce que ces gens-là se trouvaient

18 selon leurs affectations respectives sur la ligne de front. Par

19 conséquent, ils n'avaient qu'à s'adresser au commandement militaire. Or,

20 c'est lui qui a assumé ce rôle d'appel, lui m'a promis de m'aider dans

21 l'ensemble des préparatifs en vue de l'assainissement du KP Dom. Lui, il a

22 en quelque sorte assumé et endossé cette obligation. Mais c'est ainsi

23 qu'on peut voir que tel ou tel artisan venait soit tapisser, soit pour

24 travailler dans l'unité de vernissage, etc. Probablement le moment venu,

25 le besoin était ressenti et ces gens-là devaient être de retour sur leur

1 poste de travail.

2 Question: En fait, c'est vous qui avez soumis cette demande à M.

3 Mladjenovic et lui a évidemment fait droit à cette demande, et il vous a

4 rendu possible d'assurer le retour de ces gens-là au KP Dom.

5 Réponse: Je vous ai dit qu'il n'a pas pu le faire et que ce n'est pas lui

6 qui s'est occupé du retour de ces gens-là, parce qu'il a fallu passer à la

7 laque pas mal d'armoires et d'étagères, etc., qui étaient au nombre de

8 plusieurs centaines.

9 Question: Bon, d'accord Monsieur M. Krnojelac, nous n'avons pas besoin de

10 tous ces détails-là mais répondez à ma question. Vous avez demandé un

11 certain nombre de gens bien précis. Vous les avez reçus ou vous ne les

12 avez pas reçus, vous n'avez reçu personne parmi ces gens-là que vous avez

13 demandés?

14 Réponse: Je n'ai pas reçu les gens que j'avais demandés.

15 Question: Combien de fois avez-vous demandé à M. Mladjenovic de vous

16 envoyer, de faire retourner les anciens employés du KP Dom?

17 Réponse: Il est difficile évidemment de le dire avec précision, mais je

18 l'ai fait au moins à deux reprises, sinon plus.

19 Question: Et ces demandes concernaient toujours les artisans?

20 Réponse: Oui, oui, toujours la main d'œuvre qualifiée. Cela concernait

21 toujours la main d'œuvre qualifiée.

22 Question: Et avez-vous jamais vraiment reçu et vu le retour de tous ces

23 gens-là que vous avez demandés?

24 Réponse: J'ai pu recevoir et avoir de retour M. Krsmanovic qui était

25 chauffeur conducteur d'un camion fourgon. Pour d'autres, vraiment je ne

1 m'en souviens pas.

2 Question: (Hors micro) Vous avez été très concret et spécifique pour

3 demander M. Krsmanovic qui lui, était chauffeur, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, parce que j'avais vraiment besoin d'un chauffeur jeune et

5 qui pouvait tenir le coup parce que Madame, Messieurs, permettez-moi de

6 vous dire qu'en ce temps-là il était difficile de faire la besogne de

7 chauffeur parce que, pour la majeure partie des cas, ces routes ont été

8 minées. Par exemple, je me souviens qu'en août, lorsqu'à une occasion

9 j'étais parti en voyage, le soir-même il y avait un accident sur la route.

10 Question: Monsieur, d'accord, d'accord. Vous ne devez pas maintenant

11 justifier votre demande. Le fait est que vous l'avez faite et que cette

12 demande a été accordée, qu'on lui a fait droit.

13 Au moment où M. Klismanovic était de retour au KP Dom, il se trouvait sur

14 la ligne de front, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, avant de retourner au KP Dom il se trouvait sur la ligne de

16 front.

17 Question: Et vous avez eu besoin également de quelqu'un qui vous aiderait

18 en vue de réparer les chaudières, n'est-ce pas?

19 Réponse: Mais pour travailler sur les chaudières, il y avait déjà M.

20 Pavlovic, Relja, Dusko, etc. Pour ce qui était du groupe électrogène, il

21 n'était pas possible de faire quoi que ce soit pour réparer parce que

22 certaines pièces détachées devaient être cherchées à l'étranger.

23 Question: Milan Pavlovic, lui aussi se trouvait sur la ligne de front au

24 moment où vous avez demandé son retour parce que vous avez eu besoin de

25 quelqu'un pour réparer les chaudières, n'est-ce pas?

1 Réponse: Je ne sais pas si je l'avais demandé directement ou si j'avais

2 demandé à Relja de s'en occuper parce que je ne savais pas qui était

3 chargé de la manutention de l'entretien des chaudières. C'est M. Relja qui

4 devait me le dire et, en tout cas, cet homme-là est venu et je ne me

5 souviens plus si je devais rédiger une demande par écrit ou si par le

6 biais de Relja j'ai pu contacter M. Mladjenovic. En tout cas, c'est Relja

7 qui était l'homme important là-bas pour ces travaux de réparation.

8 Question: Il y avait là d'autres hommes qui avaient reçu, sous forme

9 d'affectation, une obligation de travail au KP Dom et qui précédemment

10 n'étaient pas les employés du KP Dom. Ainsi donc au KP Dom, je dirai par

11 roulement, successivement, ils y travaillaient pour être ensuite envoyés

12 sur la ligne de front, etc.

13 En voici un exemple. Je veux vous donner l'exemple de Slavisa Prodanovic,

14 avocat et juge avant la guerre. Il a été mobilisé pour être envoyé sous

15 forme d'affectation dans les services de sécurité au KP Dom. Vous

16 connaissez cet épisode, n'est-ce pas?

17 Réponse: Je sais que M. Prodanovic se trouvait parmi les gens du service

18 de sécurité, mais pour moi ceci ne faisait pas partie d'une obligation de

19 travail. Il n'était pas à travailler dans la fabrique de meubles. Il était

20 plutôt du service de sécurité de ceux qui étaient à l'extérieur. Je le

21 voyais à l'extérieur, de temps en temps et à l'entrée du bâtiment.

22 Question: Monsieur M. Krnojelac, vous qui étiez un enseignant, vous avez

23 dû être surpris par le fait que votre affectation n'avait rien à voir avec

24 votre profession, n'est-ce pas?

25 Réponse: En tout cas j'ai été surpris, et j'en étais même choqué.

1 Question: Vous saviez que l'école devait continuer de fonctionner à cette

2 époque-là et, excepté une brève suspension de ces travaux, l'école a pu

3 fonctionner, vous avez pu rencontrer la secrétaire de l'école, Mme Desanka

4 Bogdanovic, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, étant donné qu'avec M. Lazo, je me rendais en ville. Avec M.

6 Lazo Divljan, je me rendais en ville pour nous approvisionner des vivres,

7 etc.

8 Question: Monsieur, nous n'avons pas de besoin de détails, vous n'êtes pas

9 obligé de répéter tout cela. Nous comprenons la raison pour laquelle vous

10 vous êtes rendu en ville.

11 Ma question était la suivante: en résultat de tout cela, vous avez eu

12 connaissance du fait que l'école continuait de fonctionner, notamment

13 l'école qui était la vôtre. De même, vous avez su aussi que l'un de vos

14 bons amis, Zarko Vukovic a été chargé d'engager, a été chargé

15 d'encadrement d'enseignants à faire travailler dans ces écoles.

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous avez su également que nous en avions eu besoin de ces

18 enseignants parce que, au fait, il n'y avait plus de Musulmans parmi les

19 enseignants, il y avait une pénurie de cadres.

20 Réponse: Il n'y avait pas de pénurie de cadres parce qu'il y avait déjà

21 pas mal de dames enseignantes sans emploi. Par conséquent, on pouvait

22 toujours y remédier en embauchant les cadres parmi ces dames-là, parmi nos

23 collègues enseignantes.

24 Question: Au fait votre ami Zarko Vukovic, lui-même, a été nommé

25 professeur de mathématiques en septembre 1992 en tant que sujet à une

1 assignation de travail, n'est-ce pas?

2 Réponse: Monsieur Vukovic est un professeur de mathématiques et à partir

3 du lieu de travail qui était le sien il a été transféré sous forme d'une

4 autre affectation alors que pendant tout ce temps-là son entreprise à lui

5 devait être en quelque sorte mise à pied.

6 Question: Pendant ce temps-là où M. Vukovic a pu faire des arrangements en

7 vue de telle nomination des écoles, vous ne lui avez jamais demandé de

8 vous nommer professeur de mathématiques dans une école?

9 Réponse: Monsieur Vukovic ne pouvait certainement pas faire des

10 arrangements pour nommer qui que ce soit. Il a été directeur de

11 l'entreprise "Uport" et ce n'est pas lui qui s'occupait de cet

12 encadrement, ce n'est pas lui qui nommait les enseignants. C'était plutôt

13 le ministère qui s'en est chargé, le ministère de la Défense ainsi que le

14 conseil exécutif de la municipalité qui se chargeait de cette affaire-là.

15 Si vous permettez que je continue.

16 Question: Oui, je vous en prie.

17 Réponse: Et c'est ainsi que M. Avdic le directeur en exercice en parlait

18 ainsi pour dire comment fonctionnait ce schéma, lorsque M. Vukovic parlait

19 de ces gens-là qui devaient être nommés dans telle ou telle école pour

20 enseigner.

21 Question: Juste pour être sûre que je vous ai bien suivi. Vous avez dit

22 que pour ce qui est de la nomination sous forme d'obligation de travail au

23 niveau des écoles élémentaires, cette affaire relevait du ministère de la

24 Défense?

25 Réponse: Eh bien, c'est le ministère de la Défense qui était chargé de ces

1 affectations, de l'obligation de travail comme des affectations de guerre

2 et je crois qu'il en était ainsi.

3 Question: Excepté M. Vukovic à qui vous vous êtes adressé en la matière,

4 vous n'avez pas contacté d'autres personnes pour redemander le travail

5 d'enseignant qui était le vôtre pendant tout ce temps-là?

6 Réponse: Mais oui, j'ai déjà pu parler avec M. Mladjenovic en lui disant à

7 tant de reprises "Faites-moi revenir dans la profession qui est la mienne

8 parce que c'est la profession que je connaissais le mieux. Alors on me

9 disait toujours "Patiente toujours, patiente un petit peu, tu auras le

10 temps d'être professeur." Et puis après évidemment les jours passaient, le

11 temps passait et tous ces malheurs qui m'ont frappé et qui ne m'ont pas

12 épargné de quelque côté que ce soit, et qui y ont également rajouter du

13 leur.

14 Question: On vous a emmené au KP Dom le 18 avril et cela à partir du

15 centre d'enseignement secondaire, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: L'homme nommé Cicmil et un autre homme vous ont pris à bord de

18 leur voiture ou à bord d'une voiture qui était à quelqu'un d'autre?

19 Réponse: Je ne sais pas à qui était la voiture, je sais que c'était une

20 Lada blanche.

21 Question: Ils vous ont même emmené chez vous sur votre demande, parce que

22 vous avez voulu voir les vôtres pour leur dire tout simplement quel était

23 votre sort, où vous alliez?

24 Réponse: Justement pour leur faire savoir où j'allais.

25 Question: Ils étaient polis ces gens-là avec vous? Ils étaient décents

1 avec vous, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui certainement, du fait qu'ils m'ont permis enfin d'aller voir

3 les membres de ma famille.

4 Question: Il ne vous ont jamais menacé, ils n'ont jamais pointé d'arme en

5 votre direction pour vous forcer à les accompagner, n'est-ce pas?

6 Réponse: Pourquoi voudriez-vous que quelqu'un pointe des armes envers un

7 vieillard comme moi? Il n'y avait absolument aucune raison pour cela.

8 Question: Lorsqu'ils vous ont emmené au KP Dom ils ne vous ont pas placé

9 dans une cellule de détenus. Ils vous ont escorté jusqu'à un bureau,

10 n'est-ce pas, qui était le vôtre?

11 Réponse: Eh bien, ils m'ont mis dans une pièce dans laquelle il y avait

12 une censure c'est-à-dire on ne pouvait vraiment l'appeler bureau c'était

13 une pièce où l'on procédait à la censure avant.

14 Question: C'était une pièce que vous utilisiez en tant que bureau avant de

15 pouvoir aménager à l'étage dans un vrai bureau que vous utilisiez comme

16 bureau du directeur, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Oui.

19 Réponse: Eh bien, avec cette différence que dans ce bureau on ne pouvait

20 pas vraiment être nombreux pour s'asseoir donc lorsque les gens venaient

21 pour prendre, lorsqu'il fallait faire des réunions avec d'autres

22 collègues, il fallait aller dans une autre pièce qui était un peu plus

23 grande que celle dans laquelle je me trouvais, donc la pièce appelée

24 censure.

25 Question: Donc lorsque vous dites que vous aviez les réunions du conseil

1 exécutif ou de cet organe collégial, vous devriez aller dans quel bureau,

2 je n'ai pas compris?

3 Réponse: C'était au rez-de-chaussée également, mais je ne sais pas si

4 depuis cette pièce-là c'était la deuxième ou troisième porte. Je ne me

5 souviens pas très bien.

6 Question: Mais ce problème en fait, le fait que vous ne pouviez pas être

7 très nombreux dans cette pièce, vous avez résolu ce problème en passant à

8 l'étage, n'est-ce pas. Le bureau qui se trouvait à l'étage, ce bureau dans

9 lequel vous avez emménagé un peu plus tard était celui où les réunions du

10 conseil exécutif se tenaient, n'est-ce pas?

11 Réponse: Si l'on parle des premiers jours du mois de mai avant de passer

12 dans l'autre pièce à l'étage, c'est seulement, je parle seulement de cette

13 période-là.

14 Question: Les deux hommes qui vous ont emmené au KP Dom vous ont offert du

15 café, ils vous ont également offert un verre à boire, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, dans cette pièce-là, dans ce bureau, oui.

17 Question: Et lorsque vous aviez des questions à leur poser, ils ont bien

18 répondu à vos questions. Ils n'ont pas dit: "Ta gueule! Ne pose pas de

19 question!", n'est-ce pas?

20 Réponse: Non, nous nous entretenions tout à fait normalement. Le ton était

21 tout à fait normal, il n'y avait absolument aucune animosité, ils avaient

22 bien vu que je ne savais pas de quoi il s'agissait. Je ne savais pas du

23 tout qui ils étaient non plus et donc ils n'étaient pas particulièrement

24 désagréables avec moi. On parlait de façon tout à fait normale.

25 Mme Kuo (interprétation): Par contre dans l'entrevue tenue par le Bureau

1 du Procureur, vous avez prétendu vous être ressenti comme un prisonnier.

2 Ce n'est pas le traitement que l'on accorde à un prisonnier, n'est-ce pas?

3 Vous êtes d'accord avec moi?

4 M. M. Krnojelac (interprétation): Ce n'est pas du tout cela, mais vous

5 comprenez, vous vous trouvez dans un espace, vous ne savez même pas où se

6 trouvent les toilettes, et excusez-moi de dire ces choses-là. Alors là, on

7 vous emmène dans un endroit, vous êtes assis avec des personnes, même si

8 vous parlez avec ces personnes, il y a déjà un sentiment étrange, car déjà

9 dans la cours il y a des détenus. J'ai donc cru que j'étais peut-être

10 détenu également, car je n'avais pas répondu à l'appel jusqu'au 18 avril.

11 Donc il y avait cet appel à la mobilisation et je ne m'étais pas présenté

12 à qui que ce soit.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Krnojelac, ce genre de réponse

14 ne vous aide pas, vous savez. Il n'est pas nécessaire d'être désagréable

15 envers qui que ce soit. Vous êtes traité de façon très polie, tout le

16 monde vous traite de façon courtoise et donc je vous prierai de rendre le

17 même comportement que l'on vous accorde ; de vous comporter donc

18 conformément à la courtoisie que l'on vous accorde.

19 M. M. Krnojelac (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas ce

20 que j'ai dit, excusez-moi.

21 M. le Président (interprétation): Si vous ne le savez pas, je suis désolé

22 et je dois vous dire que malheureusement je ne peux pas vous l'enseigner.

23 Je ne peux pas vous l'apprendre.

24 Mme Kuo (interprétation): Monsieur Krnojelac, vous avez dit que lorsque

25 vous vous êtes présenté à l'école secondaire, vous croyez que vous ne vous

1 étiez pas présenté assez tôt?

2 M. M. Krnojelac (interprétation): Eh bien, on m'avait donné cet ordre à

3 cause duquel ou selon lequel, j'ai été nommé au poste du directeur par

4 intérim au KP Dom, mais cela s'est déroulé en quelques secondes.

5 Question: Mais personne ne vous a dit qu'on vous emmenait au KP Dom pour

6 être détenu ou pour passer un interrogatoire, n'est-ce pas?

7 Réponse: Non, on m'a donné ce bout de papier, on m'a dit quel était le but

8 de mon départ au KP Dom et on m'a dit quelles étaient les responsabilités,

9 quelles étaient mes tâches.

10 Question: Donc il n'y avait absolument aucune raison pour que vous

11 puissiez croire qu'on vous emmenait au KP Dom parce que vous ne vous

12 n'étiez pas présenté avant le 18 avril.

13 C'est quelque chose que vous venez d'inventer, à l'instant. Vous savez

14 précisément que vous aviez été emmené au KP Dom en tant que personne

15 devant accomplir une obligation de travail et non pas en tant que détenu,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: J'ai seulement pensé, je me suis senti comme un détenu, c'est

18 ainsi que je me suis senti. C'est un sentiment personnel qui prévalait

19 chez moi, un sentiment intérieur.

20 Question: Vous avez demandé aux hommes qui vous ont emmené, vous leur avez

21 posé une question très précise, vous vouliez savoir si vous aviez été là

22 en qualité de détenu. Ils vous ont précisément répondu que non, n'est-ce

23 pas?

24 Réponse: Non, je ne leur ai pas demandé si j'étais détenu. Je leur ai

25 demandé si, lorsque j'ai voulu me rendre chez M. Mladjenovic, lorsqu'ils

1 ne m'ont pas permis d'aller le voir, c'est à ce moment-là que leur ai

2 demandé: "Est-ce que vous croyez que je suis détenu? Suis-je ici dans une

3 prison ou est-ce que vous estimez que je suis nommé ou affecté à ce poste

4 en tant que directeur intérimaire?"

5 Question: Mais ils vous ont dit que vous n'étiez pas détenu, n'est-ce pas?

6 Réponse: Non, ils m'ont dit: "Non, tu n'es pas ici parce que tu es un

7 détenu, mais tu es ici parce que tu as été affecté à ce poste en temps que

8 directeur intérimaire et c'est la raison pour laquelle tu ne peux pas

9 aller nulle part, tu ne peux pas quitter cette pièce.". Par contre le

10 lendemain, les choses étaient tout à fait différentes, car j'avais passé

11 la nuit à cet endroit, dans cette même pièce.

12 Question: Est-ce que vous voulez nous dire qu'on vous a dit que vous ne

13 pouviez pas quitter les lieux du KP Dom. Vous étiez devenu le directeur

14 par intérim de cet endroit et on vous a ordonné de reste à cet endroit,

15 nuit et jour?

16 Réponse: Je ne sais pas ce qui leur trottait dans leur tête, mais j'ai

17 demandé dès qu'on m'a dit qu'il y avait des détenus au KP Dom, qu'il y

18 avait des Musulmans au KP Dom, j'avais exigé d'aller voir M. Mladjenovic.

19 Ils m'ont répondu que cela n'était pas possible et c'est à ce moment-là

20 que j'ai cru, je me suis demandé si j'étais alors détenu.

21 Et puisque nous sommes restés là un peu plus longtemps, je suis venu en

22 après-midi, nous avons pris un café, nous avons bu un verre, nous avons

23 parlé un peu. J'ai donc passé la nuit à cet endroit et le lendemain matin

24 ils m'ont dit, ils se sont probablement entretenus entre eux, ils se sont

25 probablement entretenus avec M. Mladjenovic, et le lendemain matin ils

1 m'ont permis d'aller voir M. Mladjenovic.

2 C'est la raison pour laquelle, je me suis dirigé à la municipalité, à la

3 mairie pour le voir. C'est avec lui que j'ai eu une conversation et on m'a

4 permis de pouvoir circuler par l'endroit que je vous ai déjà raconté. On

5 m'a donc permis de circuler dans la pièce externe où il fallait fermer des

6 portes et des grilles pour pouvoir permettre que personne ne puisse entrer

7 dans la cours de la prison.

8 Question: Monsieur Krnojelac, je ne comprends pas très bien ce que vous

9 dites. On vous a d'abord donné une affectation de travail, une obligation

10 de travail, on vous a affecté en tant que directeur intérimaire. C'est le

11 président du conseil exécutif qui vous a affecté à cette tâche. Vous avez

12 été escorté par la suite par deux hommes en direction du KP Dom et, au

13 lieu de commencer votre travail, vous avez pris un café, vous avez bu un

14 verre, vous vous êtes assis et vous vous êtes entretenu avec eux. Et

15 ensuite, on ne vous a pas donné de travail. Vous n'aviez pas travaillé à

16 cet endroit mais on vous a empêché de quitter les lieux et vous avez même

17 dû passer la nuit à cet endroit.

18 Réponse: Oui, c'est tout à fait exact. C'est tout à fait ce que vous avez

19 dit, c'est tout à fait vrai. Avec l'exception que, je crois

20 personnellement, qu'ils ont dû sentir, ils ont dû voir ma réaction et ont

21 vu que je n'étais peut-être pas tout à fait satisfait avec cette

22 affectation. C'est la raison pour laquelle ils ne m'ont pas permis de

23 quitter le KP Dom ce soir-là. Mais ils m'ont simplement permis de quitter

24 le lendemain lorsqu'ils se sont entretenus avec donc M. Mladjenovic. C'est

25 une évaluation personnelle, une opinion, une supposition de ma part.

1 Question: Parlons maintenant de votre désaccord avec cette affectation.

2 Lorsque M. Mladjenovic vous a nommé à ce poste, comment vous vous sentiez?

3 Réponse: A l'époque ou à ce moment-là, je savais qu'il y avait des détenus

4 au KP Dom. Je vous affirme.

5 Question: Non, Monsieur, ce n'est pas la question. La question est la

6 suivante: lorsque vous avez été affecté par M. Mladjenovic à l'école

7 secondaire, lorsque vous avez reçu votre obligation de travail par M.

8 Mladjenovic, quelle était votre réaction à ce moment-là?

9 Réponse: Que voulez-vous, comment voulez-vous que je me sente autrement

10 que de prendre ce papier entre les mains, c'est le papier qu'il m'a donné,

11 je l'ai pris entre les mains, et les autres, ils m'ont immédiatement placé

12 à bord de ce véhicule.

13 Question: Etiez-vous mécontent à ce moment-là, étiez-vous déçu par votre

14 affectation ou étiez-vous satisfait, étiez-vous heureux dans la mesure du

15 possible puisqu'on vous a ordonné de faire quelque chose quand même?

16 Réponse: J'étais très malheureux à ce moment-là, et même après car ma

17 maison avait été incendiée, tout avait été incendié. Je n'ai pas pu,

18 c'était un très grand malheur pour moi, je n'ai pas pu me sentir très

19 bien, je n'étais pas heureux, je ne pouvais me sentir que malheureux.

20 Question: Donc même avant de recevoir votre affectation, votre obligation

21 de travail, vous étiez malheureux et ce à cause de votre maison qui avait

22 été incendiée, n'est-ce pas?

23 Réponse: Eh bien, un homme peut être heureux, si tout ce qu'il a accumulé

24 pendant 50 ans a été incendié, comment voulez-vous que cela se produise.

25 Je suis malheureux à ce jour et vous pouvez imaginer à quel point je

1 l'étais à l'époque.

2 Question: Lorsque vous avez reçu votre obligation de travail, n'est-il pas

3 exact de dire que vous vous sentiez mieux en fait de pas être envoyé sur

4 la ligne de front et que vous pouviez rester à Foca avec votre famille?

5 Réponse: Non, je ne me suis pas du tout senti soulagé, j'aurais peut-être

6 été plus heureux si on m'avait envoyé quelque part à un endroit duquel je

7 ne serais jamais plus revenu.

8 Question: Donc vous étiez malheureux parce que votre maison avait été

9 incendiée et parce que vous aviez été affecté à un poste ne sachant pas du

10 tout de quoi il s'agissait exactement.

11 Réponse: J'étais très malheureux à cause de ce conflit armé, malheureux.

12 J'étais malheureux également à cause de l'incendie de ma maison. C'était

13 un enchaînement d'événements malheureux, c'est comme si une voiture

14 s'était précipitée dans un abîme.

15 Question: Bien. Monsieur, essayez s'il vous plaît de suivre, je ne sais

16 pas, d'établir tous les malheurs qui vous ont accablé à l'époque. Vous

17 nous avez parlé de votre maison, vous avez parlé de votre affectation avec

18 Mladjenovic, et donc, si je ne m'abuse, vous n'étiez pas très heureux de

19 recevoir, vous étiez mécontent d'avoir été affecté à ce poste. On vous a

20 escorté au KP Dom, deux hommes l'ont fait et d'après ce que vous avez dit

21 aux enquêteurs, vous avez dit que vous vous sentiez comme un détenu, que

22 vous étiez mécontent, que vous vous ne sentiez pas du tout confortable

23 avec cette idée. Tout cela mis ensemble faisait en sorte que vous étiez

24 déjà très malheureux?

25 Réponse: Vous insistez sur le fait et je n'arrive pas à m'exprimer de

1 façon plus précise. J'étais malheureux à cause de cela aussi.

2 Question: Oui, mais donc le fait que les Musulmans aient été détenus

3 n'était pas la seule raison pour laquelle vous avez demandé d'être relevé

4 de vos fonctions tel que vous l'aviez prétendu, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, tout à fait. C'était, et comment, une très bonne et

6 importante raison.

7 Question: Lorsque vous avez parlé à votre ami Zarko Vukovic, lorsque vous

8 lui avez communiqué votre mécontentement concernant votre obligation de

9 travail, vous aviez en fait parlé de votre travail. Vous lui avez dit que

10 vous aviez beaucoup trop de travail à faire. Vous ne lui avez pas parlé de

11 la détention des Musulmans qui s'y trouvaient.

12 Réponse: Indépendamment du fait que je n'étais pas chargé de ces gens, que

13 je n'avais pas la responsabilité de ces gens, c'était désagréable, c'était

14 malheureux et il est vrai que je travaillais fort également. Vous savez,

15 jusqu'à peu de temps avant cela, je partageais le même sort que ces gens.

16 Nous nous asseyions souvent ensemble à table, nous prenions un café

17 ensemble. C'était très difficile pour moi de voir ces gens détenus.

18 Question: Vous n'avez jamais dit à Zarko Vukovic que vous étiez en

19 désaccord avec le fait que l'on détienne des musulmans au KP Dom, n'est-ce

20 pas?

21 Réponse: Non, ce n'est pas ainsi. Je l'ai dit à plusieurs personnes avec

22 qui je m'étais entretenu, non seulement à Zarko Vukovic.

23 Question: Lorsque vous avez parlé de ces faits, vous n'avez jamais dit que

24 vous n'étiez pas d'accord ou que vous n'aimiez pas le fait que les

25 Musulmans étaient détenus au KP Dom, n'est-ce pas?

1 Réponse: S'il vous plaît, vous vous basez sur quoi pour faire cette

2 affirmation?

3 Question: Monsieur, les témoins qui ont témoigné pour vous n'ont jamais

4 mentionné que vous leur aviez dit que vous aviez été très déçu, mécontent

5 avec le fait que des Musulmans avaient été détenus à cet endroit?

6 Réponse: Je ne sais pas ce que les témoins ont dit, mais je dois vous

7 affirmer que je me suis vraiment exprimé de la sorte et que c'était très

8 difficile pour moi d'avoir vu ces gens détenus au KP Dom. Si vous me le

9 permettez, je vais vous dire que même au cours de la conversation que j'ai

10 eue avec les messieurs du Bureau du Procureur, je leur avais dit que si on

11 m'avait demandé, je les aurais tous laissé partir et aller vers leur

12 maison et leur famille.

13 Question: Vous avez fait cette déclaration parce que vous saviez qu'il n'y

14 avait aucune base légale pour ces Musulmans d'être détenus au KP Dom,

15 n'est-ce pas, vous le saviez?

16 Réponse: Non seulement s'ils étaient détenus de façon légale ou illégale,

17 mais il y a la loi qui existe pour savoir si une personne doit être

18 détenue, quelle est la raison pour l'existence du droit. Le droit existe

19 pour quelque chose. Maintenant, s'agissant de la culpabilité de quelqu'un

20 ou de moi-même, c'est à la justice d'établir et d'en décider.

21 Question: Vous avez vu des détenus musulmans et vous avez dit: quelle est

22 la raison pour laquelle ces gens sont détenus. La réponse que l'on vous a

23 donnée, c'est parce qu'ils sont Musulmans, est-ce exact?

24 Réponse: Non, ce n'est pas exact.

25 Question: Alors, qu'est-ce qu'on vous a dit comme raison pour leur

1 présence à cet endroit?

2 Réponse: Ils m'ont simplement dit que ces gens avaient été emmenés ou

3 arrêtés de façon temporaire et amenés à cet endroit.

4 Question: Vous nous avez dit hier…

5 Réponse: Parce qu'il y avait un conflit armé sur le territoire de la

6 municipalité de Foca.

7 Question: Vous nous avez dit hier de façon très précise, vous nous avez

8 parlé de la conversation que vous avez eue lorsque vous avez été emmené

9 dans la pièce appelée la censure au KP Dom. Vous avez d'abord demandé si

10 vous étiez détenu et on vous a répondu que non. Ensuite, vous avez demandé

11 de savoir quelle est la raison pour laquelle ces gens se trouvaient là. On

12 vous a répondu que c'était parce que c'étaient des Musulmans. Est-ce que

13 vous niez cela, est-ce que vous êtes en train de changer votre récit

14 maintenant?

15 Réponse: Non, je ne crois pas avoir dit qu'ils avaient été détenus parce

16 qu'ils étaient musulmans, mais dans l'enceinte, il y avait des détenus

17 musulmans. Non pas parce qu'ils sont musulmans, si j'ai dit autrement il y

18 a peut-être une erreur avec la traduction ou avec la mission que j'ai eue

19 hier et aujourd'hui à faire ou avec ma façon de penser plutôt, mais j'ai

20 dit que dans l'enceinte, il y avait des musulmans détenus. Ils ont dit que

21 dans l'enceinte, il y avait des musulmans détenus.

22 Question: Pour le compte rendu d'audience, le transcript d'hier dit, et je

23 cite, en fait c'est à la page 7900, en fait 7595 aux lignes 19 et 20.

24 Et je cite: "Et maintenant, quelle est la raison pour laquelle ces gens

25 ont été détenus" et vous dites: "Il a dit parce qu'ils sont Musulmans.".

1 Est-ce que vous dites que ce n'est pas votre témoignage?

2 Réponse: J'affirme que c'est ce que je leur ai posé comme question. Je

3 leur ai dit: "Qui sont ces gens que je vois dans la cour?", et ils m'ont

4 répondu: "Ce sont des Musulmans parce qu'ils se sont fait interpeller.".

5 Je ne peux pas affirmer, je ne peux pas nier non plus ce que vous dites.

6 Les personnes existent pour vérifier cela, mais je ne peux pas croire que

7 j'ai pu dire: parce qu'ils sont Musulmans, et vous savez, je n'ai pas pu

8 prononcer ces propos à travers ma bouche qui est composée d'une moitié de

9 dents qui m'appartiennent et une autre moitié de dents qui sont un

10 dentier.

11 Question: Vous avez dit il y a quelques minutes que vous avez dit aux

12 enquêteurs du Bureau du Procureur que si vous aviez l'autorité nécessaire,

13 vous auriez permis à ces détenus de quitter les lieux et ce dans les 24

14 heures, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous n'auriez pas libéré des gens dans les 24 heures, des gens

17 qui auraient pu être suspects d'avoir commis quelques activités

18 criminelles. Il aurait fallu que ces gens passent par un processus

19 juridique, n'est-ce pas, on n'aurait pas pu simplement libérer des

20 personnes soupçonnées d'avoir commis quelque crime que ce soit.

21 Réponse: J'ai été très précis, j'ai bien dit la justice existe, le droit

22 existe et chacun doit répondre selon la loi pour ce qu'il a commis, pour

23 les crimes ou les offenses commises.

24 Question: Ce qui m'intéresse, c'est la déclaration que vous avez faite et

25 que vous avez répétée ici. Vous avez dit que si vous en aviez l'autorité,

1 vous auriez procédé à la libération de ces gens immédiatement.

2 Ma question est la suivante: si on avait soupçonné ces gens d'avoir commis

3 des crimes, vous ne les auriez pas libérés immédiatement, c'est pour cela

4 que le droit existe et que ces gens doivent passer par un processus

5 judiciaire.

6 Réponse: Eh bien, s'il vous plaît, il est tout à fait logique que,

7 lorsqu'on prend le droit chemin ou lorsqu'on s'appuie sur la loi et

8 lorsqu'une personne est jugée selon la loi, il est tout à fait normal, il

9 est impossible de libérer une personne qui est condamnée par la loi pour

10 quelque crime. Je ne me serais jamais mêlé du travail d'autrui. Qui suis-

11 je pour prendre des décisions pareilles?

12 Question: Monsieur, vous dites que vous n'auriez libéré les personnes pour

13 lesquelles vous saviez qu'elles n'avaient pas été soupçonnés d'avoir

14 commis des crimes. En fait, c'étaient des gens qui étaient tout à fait

15 innocents et c'est la raison pour laquelle vous avez dit que vous auriez

16 procédé à leur libération immédiate si vous en aviez eu le pouvoir.

17 Réponse: Je ne sais pas s'il s'agissait des personnes innocentes ou des

18 personnes condamnées, je ne le sais pas, mais la loi existe pour cela.

19 C'est à la loi de déterminer s'ils sont innocents ou coupables. Mais étant

20 donné que ce conflit armé a éclaté de façon si abrupte et qu'il s'est

21 déroulé sur ce territoire sur lequel tout le monde se trouvait, je ne

22 savais pas du tout, à l'époque, si on avait déjà procédé à l'enquête et si

23 on avait pu établir la culpabilité ou la non-culpabilité de quelqu'un.

24 Donc, c'est la raison pour laquelle j'ai dit que j'aurais libéré toutes

25 les personnes qui étaient non-coupables.

1 Question: Vous saviez très bien qu'aucune de ces procédures qui existent

2 pour la détention légale de ces personnes n'avaient pas été respectées,

3 n'est-ce pas.

4 Réponse: C'est la raison pour laquelle j'ai demandé de ne pas me trouver

5 sur place et de louer une partie du KP Dom où ces gens seraient détenus

6 pour que je ne sois considéré comme responsable.

7 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, il est une heure.

8 M. le Président (interprétation): Oui, merci. Nous allons lever la séance

9 et reprendre nos travaux à 14 heures 30.

10 (L'accusé est reconduit hors du prétoire.)

11 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 33.)

12 (L'accusé est dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, ce que j'aimerais

14 dire, c'est le suivant: Monsieur M. Krnojelac, il est possible que j'ai

15 quelque peu devancé mes propos en vous critiquant et je voudrais m'en

16 excuser. Au moment où vous avez dit, j'ai fait cela, j'ai fait cela, etc.,

17 uniquement, je pensais que vous vous adressiez à l'accusation mais au fond

18 vous avez parlé pour votre propre expérience au sein du KP Dom. C'est la

19 raison pour laquelle je m'excuse de vous avoir avancé des critiques à

20 cette étape-là et à ce niveau-là.

21 Mais d'un autre côté, nous avons l'impression que vous êtes quelque peu

22 irrité et quelque peu sous tension, et par la manière dont vous vous

23 exprimez, nous avons l'impression plutôt que le représentant de

24 l'accusation vous déplaît, qu'il vous met dans un état pas confortable.

25 Mais dites-vous bien que c'est son travail et qu'elle est bien obligée de

1 vous poser des questions.

2 Par conséquent, j'ai mal réagi au moment où il ne fallait pas, mais j'ai

3 l'impression que votre sentiment justement est permanent, sous tension. Et

4 de toute façon ne prenez pas cela mal elle est bien obligée de vous poser

5 les questions de cette manière-là.

6 Je vous en prie Madame Kuo.

7 Mme Kuo (interprétation): Monsieur M. Krnojelac le jour où vous êtes allé

8 voir M. Mladjenovic pour la première fois, quand on vous a emmené au KP

9 Dom, vous avez dit que vous avez vu des choses horribles au KP Dom. Et au

10 moment où votre conseil de la défense vous a posé la question: quelles

11 étaient ces choses horribles que vous avez pu remarquer? Vous lui avez dit

12 qu'il s'agissait des dégâts et des destructions que vous avez pu

13 remarquer, qu'il y avait des verres cassés, du meuble, comme si c'était en

14 quelque sorte comme une tombe, comme une fosse commune de la guerre?

15 M. M. Krnojelac (interprétation): Oui, c'est effectivement tous ces dégâts

16 matériels qui m'ont frappé. C'est ça qui m'a frappé, ce qui m'a surpris.

17 Question: Eh bien, vous avez également donné la description de votre

18 deuxième réunion avec M. Mladjenovic qui a eu lieu fin avril quand vous

19 vous êtes approché de lui pour deuxième fois, quand vous vous êtes en

20 quelque sorte plaint. Vous lui avez dit que vous aviez besoin d'aide pour

21 faire jusqu'au bout ce qui vous a été demandé de faire et vous avez dit

22 que vous ne pouviez pas faire les choses si vous aviez les gens qui sont

23 détenus au KP Dom. Par conséquent, vous n'avez pas pu véritablement

24 réaménager tous ces locaux si les détenus si trouvaient. C'est de cela que

25 vous avez parlé, je le pense?

1 Réponse: Probablement c'est à cela que j'ai pensé, j'ai pensé également au

2 fait que je ne disposais pas de la main d'œuvre, je n'avais pas

3 véritablement des gens qui auraient pu déblayer le terrain, retaper les

4 locaux. C'est à cela que je pensais également.

5 Question: Au moment où vous avez en quelque sorte porté plainte à ce

6 sujet-là, c'était fin avril, les détenus musulmans étaient installés dans

7 les mêmes locaux, enfin dans la partie des locaux qui faisaient partie

8 intégrante du KP Dom, là où vous étiez?

9 Réponse: Ils y sont restés dans les bâtiments où ils ont été installés

10 avant que je vienne au KP Dom. Par conséquent, il y avait à l'époque les

11 prisonniers qui purgeaient leur peine et qui s'y trouvaient. Là

12 maintenant, c'étaient les détenus.

13 Question: Eh bien, au moment où vous avez été signifié et quand on vous a

14 demandé de venir au KP Dom et vous avez été désigné directeur, on vous a

15 demandé d'assainir la situation, de retaper le KP Dom. Ceci comprenait

16 également des bâtiments dans lesquels il y a avait les locaux et la

17 prison, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, on a pensé à l'ensemble des dispositifs, des installations,

19 y compris ces bâtiments-là.

20 Question: Par conséquent, vous avez dressé un inventaire, vous avez fait

21 un inventaire, n'est-ce pas? Et au moment où vous avez de fait cet

22 inventaire, vous vous êtes rendu probablement dans le bâtiment qui

23 abritait la prison et vous vous êtes rendu là-bas également pour voir ce

24 qu'il fallait réparer?

25 Réponse: Excusez-moi, mais j'aimerais attirer votre attention sur le fait

1 qu'il y avait une commission, une commission qui avait été déterminée à

2 cette fin-là et qui devait constater, faire un constat de ce qui a été

3 détruit et endommagé dans l'ensemble des bâtiments, y compris le bâtiment

4 dont vous parlez. En ce qui me concerne je ne m'y suis jamais rendu.

5 Question: Vous dites que cette tâche qui consistait à faire un inventaire,

6 à voir ce qu'il faudrait réparer, etc., cela ne vous a pas été confié, que

7 vous n'êtes pas allé jusqu'au bâtiment où se trouvaient les détenus?

8 Réponse: Je ne me suis jamais rendu dans des locaux où les détenus ont été

9 installés.

10 Question: Pourriez-vous maintenant, nous dire dans quel état étaient ces

11 locaux? Est-ce qu'il y avait des vitres, est-ce que les vitres ont été

12 brisées, la porte était-elle enfoncée, comment ça s'est passé, y avait-il

13 des dégâts?

14 Réponse: Je vais vous demander et vous prier une fois de plus de faire

15 confiance quand je vous dis que je pouvais apprécier juste l'extérieur.

16 Moi, j'ai pu voir comment se présentait ce bâtiment mais pas l'intérieur.

17 En ce qui concerne la façade, en ce qui concerne la partie extérieure du

18 bâtiment, j'ai pu remarquer des traces de balles et des éclats d'obus. Les

19 vitres ont été brisées, ça, c'est un fait, c'est ce que j'ai pu voir de

20 l'extérieur.

21 Question: Mais en effet, vous ne pouvez pas nous dire si éventuellement il

22 y avait des endommagements qui ont été provoqués à l'intérieur des locaux,

23 si éventuellement, avant que vous vous rendiez au KP Dom, il y avait des

24 endommagements à l'intérieur?

25 Réponse: Moi, je ne peux pas dire si j'ai vu ces dégâts parce que je n'ai

1 pas pu les voir et je ne les ai pas vus personnellement.

2 Question: Mais Monsieur, vous étiez à la tête de cette commission. C'est

3 une commission qui venait d'être mise en place justement pour définir et

4 fixer quels étaient les dégâts qui ont été causés, n'est-ce pas?

5 Réponse: Il y avait le rapport qui a été dressé. Cette commission me

6 l'avait fait suivre. Ils ont fait une inspection, ce sont eux qui ont

7 marqué ce qu'il y avait comme dégât et moi, j'ai pu lire ce rapport. Ils

8 avaient marqué qu'il y avait des placards et meubles qui avaient été

9 endommagés. Il y avait quelques autres meubles également qui avaient été

10 endommagés et qui se trouvaient au sein, à l'intérieur de ce bâtiment.

11 Question: Est-ce que ces meubles, éventuellement, ont-ils été réparés

12 jusqu'au 10 mai?

13 Réponse: Je ne sais même pas si cela a été réparé jusqu'à nos jours. Je

14 n'ai jamais franchi la porte de ce bâtiment.

15 Question: Je vais vous demander, s'il vous plaît, de bien vouloir

16 m'écouter attentivement. Il ne s'agit pas de ce que vous avez vu, vous, en

17 personne. Vous nous avez déjà précisé que vous n'étiez pas rentré là-

18 dedans. Mais d'après votre déposition, d'après les témoignages également

19 d'autres témoins qui ont été cités à la barre, vous, vous essayez de

20 convaincre le Tribunal que vous-même vous avez été chargé pour doper cet

21 aspect physique, si je peux dire ainsi, du KP Dom. C'est la raison pour

22 laquelle je vous pose la question. Est-ce que, en cette qualité, vous avez

23 appris qu'il y avait telle ou telle réparation qui avait été opérée avant

24 le 10 mai?

25 Réponse: Non. A cette époque-là, le KP Dom a déjà été loué au commandement

1 de l'armée.

2 Question: Je vous pose une fois de plus la question: avant le 10 mai, il

3 n'y avait rien qui avait été réparé?

4 Réponse: Moi, j'avoue que je ne sais pas s'il y avait des choses qui

5 avaient été réparées.

6 Question: Par conséquent, vous vous ne vous êtes pas chargé de vous

7 renseigner, de voir dans quel état étaient ces locaux avant que vous ne

8 les mettiez à la disposition de l'autre côté?

9 Réponse: Non, pas du tout parce que de toute façon je n'ai pas fait le

10 constat sur les lieux. Je ne suis jamais rentré là-dedans. Je ne suis pas

11 au courant.

12 Question: Excusez-moi, mais vous revenez en permanence sur le fait que

13 vous n'avez jamais franchi la porte, que vous n'êtes pas rentré dans le

14 bâtiment mais ma question ne concerne pas cela. Ce que je voudrais savoir,

15 c'est quelle est votre responsabilité, votre responsabilité sur le plan

16 aspect de ces bâtiments. Vous avez dit que ces jours-ci vous avez été très

17 préoccupé par ce qu'il fallait faire parce que vous avez voulu apprécier

18 les dégâts. Votre tâche était justement d'apprécier les dégâts, de voir où

19 ces locaux en étaient. Par conséquent, la question que je vous pose est de

20 savoir si éventuellement ces locaux ont été réparés avant que vous les

21 louiez à l'armée?

22 Réponse: Je vous ai déjà dit que, moi, je ne suis jamais rentré là-dedans

23 parce que, d'abord, là-dedans il y avait des détenus et par conséquent, je

24 n'ai rien entrepris au sujet de ces locaux.

25 Question: Mais je reviens une fois de plus à ce que j'ai posé comme

1 question tout à l'heure. Je m'excuse, je vais essayer de reformuler la

2 question. Ces locaux ont été loués à l'armée quelques jours après un

3 certain temps. Par conséquent vous avez déjà travaillé et vous avez déjà

4 été directeur. Avant qu'on autorise à l'armée qu'elle utilise ces locaux,

5 alors que vous, vous y étiez le 18 avril, moi, je me demande ce qui s'est

6 passé entre le 18 avril et le 10 mai. Vous, vous étiez responsable de tous

7 ces locaux entre le 18 avril et le 10 mai. Ce n'était pas l'armée car

8 l'armée les a pris en charge le 10 mai.

9 Réponse: Vous allez encore une fois me rappeler que je ne veux pas

10 répondre à votre question mais ce n'est pas vrai. Je vais vous demander à

11 ce moment-là de bien vouloir me dire quelle est la réponse que vous

12 souhaitez obtenir de moi. Je vous dis qu'en peu de temps, il n'était pas

13 possible d'entreprendre quoi que ce soit d'autre que ce qui a été

14 entrepris. Je n'ai rien entrepris entre le 18 avril jusqu'au jour où j'ai

15 loué ces locaux à l'armée. Ce n'était pas possible, c'était peu de temps.

16 Question: En d'autres termes, vous avez mis à la disposition de l'armée

17 ces locaux alors que ces locaux ont été endommagés. Il y avait des dégâts.

18 Réponse: Oui, c'était probablement, le plus probablement le cas. Au moment

19 où je suis arrivé probablement, vu le temps, le peu de temps dont on

20 disposait que ces locaux n'ont pas été réparés.

21 Question: Monsieur K. Krnojelac, au moment où vous êtes allé parler avec

22 M. Mladjenovic, outre le fait que vous avez dit que pour vous, vous

23 trouviez que c'était une tâche extrêmement pénible et difficile, vous avez

24 dit également et je vous cite: "Je ne veux pas qu'on dise que j'étais en

25 voyage ou que j'étais absent ou que je lui étais supérieur." Fin de

1 citation.

2 Par conséquent, déjà à cette époque-là, vous étiez parfaitement conscient

3 que votre responsabilité aurait pu être étendue sur cette partie où

4 étaient détenus les Musulmans.

5 Réponse: Excusez-moi, mais je n'ai pas compris votre question.

6 Question: J'ai lu une partie du compte rendu de votre déposition d'hier.

7 Je peux vous donner quelques détails au sujet du contexte mais quand vous

8 avez relaté ce qui s'est passé à la fin du mois d'avril, vous avez dit que

9 vous êtes allé chez M. Mladjenovic, vous avez dit que vous n'étiez pas

10 heureux d'être désigné pour être directeur au KP Dom. Vous avez dit

11 également que ces gens-là sont détenus et que cela ne vous faisait pas

12 plaisir. Vous avez dit également que vous avez parlé avec M. Mladjenovic,

13 qu'il fallait trouver un certain nombre de solutions. Vous lui avez

14 demandé conseil et ensuite vous avez dit, le suivant, je vous cite: "Je ne

15 peux pas vraiment réaménager le KP Dom si nous avons les détenus dans nos

16 bâtiments. Et je ne veux pas que quelqu'un me dise un jour ou l'autre que

17 j'étais supérieur ou que je me suis trouvé en plein chemin entre tel et

18 tel groupe de gens." Fin de citation.

19 Par conséquent, je pense que vous ne vouliez pas déjà à cette époque-là

20 que qui que ce soit vous rende coupable pour ce qui s'est passé aux

21 Musulmans au KP Dom.

22 Réponse: Je ne sais pas exactement comment j'ai formulé ce que j'ai dit

23 mais je n'étais pas heureux quand j'ai vu les gens qui étaient mes

24 voisins, c'étaient les Musulmans. Et je les ai vus au KP Dom et c'étaient

25 des gens que je connaissais bien. Par conséquent, je n'étais pas heureux

1 de les voir au KP Dom. Et j'ai dit que je ne voulais pas moi être

2 quelqu'un qui est leur supérieur ou qui les dirige, qui les gère. C'est la

3 raison pour laquelle j'ai dit qu'on me retire cette fonction, si vous

4 voulez.

5 Question: Eh bien, c'est M. Mladjenovic qui a essayé de vous assurer. Une

6 fois de plus, je vais vous citer. Il a dit, je cite: "Milorad, tout ceci

7 sera résolu en quelques jours et je vais essayer de résoudre tout cela et

8 toi tu n'auras rien à faire avec." Fin de citation.

9 Réponse: C'est exact, vous m'avez cité correctement.

10 Question: Chaque fois quand vous vous êtes rendu chez M. Mladjenovic pour

11 discuter avec lui, à la fin de votre entretien vous n'étiez pas contre

12 pour rester. Il ne vous a jamais menacé, vous étiez d'accord pour rester à

13 ce poste-là?

14 Réponse: Il ne m'a pas menacé c'est vrai, mais il a toujours maintenu que

15 je pouvais faire ce qu'il m'avait assigné de faire, qu'il n'y avait pas

16 besoin que je m'en inquiète, que pour le moment il ne pouvait pas trouver

17 qui que ce soit pour occuper ce poste-là, qu'il y avait cet ordre qui

18 avait été délivré à mon encontre et que de toute façon il me faisait

19 confiance, et qu'il savait que j'allais exécuter ce qu'il m'a demandé de

20 faire. C'est la raison, bien évidemment, pour laquelle je ne pouvais pas

21 faire autrement, je devais bien obéir à ce qu'il me disait.

22 Question: En d'autres termes, vous ne vous êtes jamais proposé

23 bénévolement pour aller occuper un autre poste et dire, écoutez mais moi

24 je ne peux pas faire ce travail parce que tout simplement c'est ma

25 conscience qui ne me le permet pas?

1 Réponse: Mais, Madame on ne m'a jamais offert quoi que ce soit d'autre.

2 Quand on m'a relevé de mes fonctions auparavant j'avais demandé qu'on me

3 transfère pour continuer à être enseignant comme je l'étais. Par

4 conséquent depuis le moment où on m'avait désigné à ce poste je n'ai

5 jamais eu le choix. Je ne pouvais pas obtenir autre chose ou une autre

6 fonction, je ne pouvais me dérober, ne pas être à cette fonction, ne pas

7 occuper ce poste. Moi, je pensais que véritablement je n'étais là que

8 temporairement et que peu de temps après quelqu'un viendrait pour rester

9 en permanence. Je n'ai jamais pensé que ce serait Milorad Krnojelac qui

10 resterait aussi longtemps comme directeur du KP Dom et notamment de cette

11 exploitation économique Drina.

12 Question: Mais vous n'avez jamais vous-même proposé, vous ne vous êtes

13 jamais proposé pour prendre un autre poste, d'autres fonctions: "Pas

14 celui-ci, je ne peux pas observer, voir que les Musulmans détenus."

15 Vous ne vous êtes jamais proposé dans ce sens-là?

16 Réponse: Non mais vous ne pouvez pas l'affirmer. Je vous ai déjà dit que

17 j'avais demandé qu'on me transfère à l'école. En permanence j'ai réclamé

18 qu'on me transfère à l'école et même ces jours-ci j'ai demandé qu'on me

19 transfère à l'école. Mais chaque fois on me disait il n'y a pas de poste

20 vacant pour professeur de mathématiques. Mais je l'ai demandé, je l'ai

21 réclamé mais sans succès, cela n'a pas donné de résultat.

22 Question: Et quand il y avait un poste vacant pour le professeur de

23 mathématiques à ce moment-là ce n'était pas vous, c'est quelqu'un d'autre

24 qui a été désigné?

25 Réponse: Oui, au moment où Vukovic a été transféré, il y avait ce poste

1 qui est resté vacant. Mais moi je ne savais pas à l'époque. C'est lui qui

2 l'a eu et pas moi.

3 Question: Monsieur Krnojelac est-ce que vous connaissez Veselin Cancar,

4 économiste. Il était comptable principal dans la société, l'entreprise

5 Perucica.

6 Réponse: Je connais de vue M. Cancar. Je ne peux pas dire que j'étais

7 copain avec lui. Je sais que je le saluais quand je le croisais.

8 Question: Vous savez par ailleurs qu'une fois que les conflits se sont

9 déclenchés Miro Stanic et Slavko Todovic qui étaient membres de la cellule

10 de crise avaient essayé de le convaincre pour devenir le directeur du KP

11 Dom avant que vous même vous soyez désigné et il a quitté après Foca. Est-

12 ce que vous le savez?

13 Réponse: Non cela je ne l'ai pas su et c'est bien la première fois que je

14 l'apprends.

15 Question: Vous n'avez jamais appris non plus qu'une fois qu'il avait

16 refusé d'accepter cette fonction, une fois quand il est retourné à Foca on

17 l'avait acheminé pour exercer une fonction de combat, il était dans

18 l'intendance?

19 Réponse: Je ne sais pas, je n'étais pas au courant. Je ne sais pas ce

20 qu'il a fait par la suite.

21 Question: On ne vous a jamais menacé? On n'a jamais dit que vous alliez

22 subir des conséquences si jamais vous demandiez une autre mission ou si

23 par exemple vous aviez décidé de quitter Foca et de ne pas exercer cette

24 fonction qui était temporaire?

25 Réponse: Je vous ai dit qu'on ne m'a jamais menacé. On n'a pas répondu non

1 plus à ce que le je leur demandais. J'ai demandé par conséquent qu'on me

2 transfère à l'école. Et je maintiens ce que j'ai déjà dit que le mieux

3 c'est d'exercer le métier pour lequel vous vous êtes préparé, vous vous

4 êtes formé.

5 Question: Pendant que vous vous rendiez en Serbie et au Monténégro, car

6 c'est à plusieurs reprises, vous avez pu vous enfuir de Foca et

7 éventuellement vous abriter dans ces pays, si jamais vous vouliez éviter

8 d'être le directeur du KP Dom?

9 Réponse: Je me suis enfui de mon appartement, j'étais à l'hôtel, j'ai vécu

10 un petit peu partout. Mais comment voulez-vous que je parte de Foca? Il y

11 avait ma famille également qui était sur place. Foca était à moi, Bosnie-

12 Herzégovine également tout comme elle appartient à tous les autres

13 citoyens et ressortissants de ce pays.

14 Question: Mais vous savez bien également que le Dr Cedo Dragovic n'était

15 pas satisfait de ce qu'il a vu au KP Dom, notamment en ce qui concerne les

16 détenus musulmans et il s'est échappé, il est parti en septembre 1992.

17 Est-ce que c'est exact?

18 Réponse: Je ne sais pas quelle est la raison pour laquelle M. Cedo

19 Dragovic, le médecin, est parti de Foca et s'il s'est enfui. Parce que

20 s'il est parti avec les membres de sa famille et s'il n'est jamais

21 retourné à Foca, cela veut dire qu'il a été en mesure de trouver du

22 travail ailleurs dans une autre République ou un autre Etat. Ceci était

23 faisable et possible, si vous trouviez du travail et même dans l'ancien

24 régime c'était possible. Je ne sais pas s'il a vu quelque chose qu'il ne

25 voulait pas voir ou qu'il ne pouvait pas supporter. Et si c'est la raison

1 pour laquelle il est parti, ou c'est peut-être tout simplement parce qu'il

2 avait trouvé un travail qui lui convenait mieux et il est parti avec les

3 membres de sa famille. Moi, je ne pense pas effectivement qu'il soit

4 revenu à Foca.

5 Question: En d'autres termes, vous saviez qu'il y avait cette possibilité

6 d'emmener votre épouse, car vos fils étaient déjà majeurs, de quitter

7 cette région et que, dans ce cas-là, vous n'auriez pas eu à remplir la

8 fonction qu'on vous a imposée, si c'était une question de cas de

9 conscience?

10 Réponse: Mais moi je n'avais même pas une tente pour m'en servir dans cet

11 Etat autre tiers dont vous parlez. Moi, j'avais ma place à Foca et, moi,

12 je considérais que c'était bien ma place et je vivais dans cette maison

13 avant le déclenchement de la guerre et les conflits armés.

14 Question: Outre ces entretiens que vous avez pu avoir avec M. Mladjenovic,

15 vous n'avez jamais introduit une requête officielle formelle pour être

16 démis de vos fonctions?

17 Réponse: Non seulement j'avais demandé qu'on me relève auprès de M.

18 Mladjenovic, j'ai même demandé auprès du ministre de la Justice, mais j'ai

19 remis cette demande de démission en juillet 1993, car j'étais épuisé,

20 j'avais des problèmes personnels, j'avais des problèmes également que j'ai

21 rencontrés, que j'ai vécus durement au P. KP Dom.

22 Question: Mais vous avez contacté assez souvent le ministère de la Justice

23 ou plus particulièrement le ministre de la Justice, n'est-ce pas?

24 Réponse: Non pas fréquemment, il a fallu du temps. Quand on m'appelait

25 pour assister à une réunion, bien évidement à ce moment-là je m'y rendais

1 et j'avais des contacts avec lui, mais sinon je ne le voyais pas tous les

2 jours.

3 Question: Et si par exemple vous vouliez envoyer une requête, une demande

4 au ministre, à ce moment-là vous auriez pu le faire par écrit, mais vous

5 ne l'avez pas fait, et ce n'est qu'au mois de juin 1993 que vous l'avez

6 fait, n'est-ce pas.

7 Réponse: C'est exact, mais il est vrai qu'oralement je lui ai parlé de ce

8 problème-là, et chaque fois il me disait: "Milorad, je ne vois pas quelles

9 sont les raisons pour lesquelles tu demandes à être remplacé par quelqu'un

10 parce que, si jamais tu n'avais pas rempli la tâche qui t'a été assignée,

11 à ce moment-là j'aurais éventuellement pu te faire remplacer. Mais tu as

12 tout fait, tu as assaini la situation, tu as relancé la production, tu as

13 fait tout ce que l'on t'a demandé. Tu as fait même plus que ce que l'on

14 t'a demandé sur le plan de l'assainissement comme je l'ai dit, de la

15 situation de production, etc."

16 Question: Mais Monsieur M. Krnojelac, ne pensez-vous pas que si vous

17 vouliez être révoqué à ce moment-là vous auriez pu très bien ne pas

18 travailler correctement et bien sûr dans ce cas-là on vous aurait retiré?

19 Réponse: Vous savez, moi, j'ai travaillé pendant 30 ans et par conséquent

20 j'ai toujours rempli tout ce qui m'a été confié comme tâche. Je ne pouvais

21 pas me comporter différemment. C'est ce que j'ai fait également au poste

22 que je venais de prendre. A mon âge ce n'était plus possible, ce sont les

23 habitudes que vous avez, c'est un comportement. Je vous ai dit que je suis

24 issu d'une famille très pauvre et il a fallu toujours remplir tout ce

25 qu'on vous confiait. Je ne peux pas me changer du jour au lendemain, être

1 quelqu'un qui vole, qui manque à son devoir, qui n'est pas appliqué. Ce

2 n'était pas possible de changer comme ça. Vous pouvez changer un pyjama

3 mais pas un homme.

4 Question: Monsieur M. Krnojelac, lorsque vous avez déposé votre requête

5 formelle au ministre de la Justice en juin 1993 pour lui demander de vous

6 relever, ce n'était pas parce que vous vous êtes opposé à la présence de

7 détenus musulmans mais parce que, comme vous l'avez dit, vous avez été en

8 quelque sorte forcé de prendre une décision au sujet de ce qu'il vous

9 fallait faire lorsqu'il fallait envoyer des gens sur la ligne de front et

10 lorsqu'il fallait garder vos artisans et le reste du personnel.

11 Réponse: Excusez-moi, je ne sais pas ce que vous considérez comme formel,

12 en tout cas, ma demande a été faite par écrit et je sais pour quelle

13 raison j'ai déposé cette requête. Il s'agissait du groupe électrogène à

14 réparer. Il a fallu avoir des artisans et le personnel compétent dont

15 j'avais besoin pour m'occuper de l'économie et des affaires commerciales.

16 Par conséquent, je devais avoir maintenant mon chef de l'atelier de

17 mécanique parti sur la ligne de front, un contremaître de la fabrique de

18 meubles avec lui, etc. Voilà pourquoi je me suis opposé. J'ai dit que ceci

19 ne devait pas être fait et c'est ainsi que j'ai élaboré un dispositif en

20 quelque sorte sur les motifs de cette requête. C'est ainsi que pour mon

21 grand bonheur définitivement cette requête a été prise en considération.

22 Question: En d'autres termes, au moment-même où vous avez demandé qu'on

23 vous relève de vos fonctions, on a fait droit à cette requête, n'est-ce

24 pas? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait immédiatement?

25 Réponse: On ne pouvait pas le faire immédiatement parce que je l'ai fait

1 au mois de juin et déjà au mois de juillet l'affaire a été tranchée.

2 Probablement ces gens-là, au ministère ont eu de la compréhension pour

3 moi, notamment Monsieur le ministre Rosic, lui devait avoir de la

4 compréhension parce que lors de l'une de nos dernières conversations,

5 lorsqu'il m'a dit "reste-là où tu es", j'ai pu comprendre dans ses paroles

6 qu'il avait tout compris et que peut-être que vraiment il a fallu faire

7 sérieusement les travaux à l'ordre du jour et qu'ils avaient besoin pour

8 cela quelqu'un qui était mieux qualifié et ayant une formation supérieure.

9 Or moi, je n'avais pas de formation supérieure.

10 Question: Dans votre demande que vous avez adressée au ministre de la

11 Justice, à cette occasion-là, vous n'avez pas fait preuve de votre

12 opposition étant donné que vous vous êtes rendu compte que les détenus

13 musulmans étaient là. Ce n'était pas l'une des raisons pour laquelle vous

14 aviez déposé cette demande, mais tout simplement vous n'avez pas voulu

15 voir vos hommes envoyés sur la ligne de front parce qu'ils pourraient se

16 faire tuer.

17 Réponse: Je n'ai pas parlé de personnes détenues pour la simple et bonne

18 raison que M. le ministre savait très bien que tout cela, cette question

19 de détention, relevait de la compétence de l'armée. Par conséquent, je lui

20 ai parlé d'autres choses, de groupes électrogènes qui ne pouvaient pas

21 être réparés faute de pièces détachées et lesquelles pièces de rechange ne

22 pouvaient être achetées qu'à l'étranger d'après ce que des professionnels

23 m'en ont dit. Ensuite, je ne sais plus ce qui s'est passé avec ces pièces

24 détachées. Peut-être que oui, peut-être que non.

25 Question: Ces prétendues raisons ou ces motifs que vous avez expliqués,

1 présentés au ministre de la Justice, ce n'était pas quelque chose de

2 nouveau pour vous parce qu'avant, déjà, vous étiez à cette fonction-là et

3 vous avez déjà pu demander à ce que les gens soient ramenés à leur poste

4 de travail au KP Dom au lieu d'être envoyés sur la ligne de front. Le

5 camp, en l'occurrence, était celui de M. Krsmanovic et de l'autre homme

6 qui a dû réparer la chaudière?

7 Réponse: Excusez-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez, peut-être,

8 me poser autrement cette question. Je n'ai pas saisi vraiment votre

9 question.

10 Question: Vous nous avez dit qu'en parlant au ministre de la Justice, l'un

11 des motifs de votre relève de fonction devrait être le fait que vous ne

12 pouvez pas évidemment avoir la responsabilité pour prendre des décisions

13 en ce qui concerne l'envoi sur le front de gens dont vous avez eu besoin,

14 pour ne pas qu'ils se fassent tuer sur le front. Alors, parlons de

15 responsabilité; n'est-ce pas vrai qu'avant juin 1993 vous en preniez des

16 décisions comme celle-là. La preuve, c'est ce que vous avez dit ce matin,

17 à savoir que vous vous êtes occupé évidemment du sort de ce chauffeur et

18 de l'autre homme qui devait s'occuper des réparations de la chaudière. Il

19 s'agissait donc de ces gens-là au sujet desquels vous avez parlé à M.

20 Mladjenovic.

21 Réponse: Pour ce qui est de MM. Krsmanovic et Pavlovic, j'en ai parlé à M.

22 Mladjenovic et ils ont pu retourner au KP Dom. Mais pour ce qui est de ces

23 gens-là qui étaient des services de sécurité, je ne pouvais pas m'en

24 occuper pour dire qu'ils ne devaient pas être envoyés sur le front. Il

25 s'agit maintenant de parler de gens qui avaient pour obligation de travail

1 de travailler au KP Dom dans la fabrique de meubles, dans l'atelier de

2 mécanique, etc. C'est de ces gens-là que je parle lorsque je voulais dire

3 que je ne pouvais pas prendre une décision les concernant pour dire qu'ils

4 ne devaient pas partir sur le front et qu'ils devaient rester là pour

5 travailler. Ce n'était pas mon travail à moi. Ce n'était pas mon travail.

6 Tout ceci relevait du ministère de la Défense et non pas d'un directeur de

7 l'entité économique de KP Dom.

8 Question: Vous dites que vous avez écrit au ministre de la Justice au

9 sujet de la nouvelle affectation qui était la vôtre, mais vous n'avez pas

10 offert tout simplement de démissionner à cette fonction. Vous avez tout

11 simplement proposé évidemment qu'on vous relève de cette fonction.

12 Réponse: Croyez-moi, j'ai voulu résoudre ce problème notamment en lui

13 demandant de faire en sorte parce que je lui ai demandé, entre autre, de

14 m'envoyer ces gens-là dont j'avais besoin au KP Dom et sans lesquels

15 hommes je ne pouvais pas m'acquitter de la tâche qui était la mienne et

16 c'est dans ce sens-là que j'avais demande qu'on me relève de ma fonction.

17 Question: Monsieur M. Krnojelac, lorsque le conseil de la Défense nous a

18 communiqué une copie de cette décision émise par le ministère de la

19 Justice portant votre démission de fonction, dites-moi pourquoi vous

20 n'avez pas sur vous également une copie de votre demande que vous avez

21 déposée au ministre en demandant qu'il vous démette de vos fonctions?

22 Réponse: Je n'ose pas répéter les mots que j'ai déjà proférés ici et cela

23 pour ne pas déplaire à certains de la Chambre d'instance. Mais comment

24 voulez-vous que j'aie sur moi une copie de cette décision, lorsque j'ai

25 été écroué lorsque je me trouvais sur le trajet depuis mon école à mon

1 domicile. Mais dire maintenant pour quelles raisons le conseil de la

2 défense n'en dispose pas ou d'autre, cela je n'en sais rien Ceci n'est

3 pas, évidemment, de ma faute. Voilà que je me trouve 1111 jours en prison

4 et je dois toujours dire quelles étaient les raisons pour lesquelles je

5 n'ai pas pu avoir cette copie. Et lorsque je devais par exemple me

6 présenter ici en plaidant coupable ou pas coupable, après tout ce temps

7 écoulé.

8 Question: Mais Monsieur, vous avez dû sauvegarder une copie de cette

9 demande que vous avez déposée, n'est-ce pas?

10 Réponse: Même si je l'avais retenue et sauvegardée, écoutez, avec les

11 travaux que ma femme a dû faire pour déménager de cet appartement, Dieu

12 sait ce qu'il serait advenu de ce document, de ce papier parce qu'en l'an

13 2000 ma femme a dû déménager pour regagner notre foyer qui, entre temps, a

14 été tout de même retapé et servant pour ainsi dire d'un foyer de fortune

15 cette fois-ci, d'une habitation de fortune.

16 Mme Kuo (interprétation): Au moment où en l'an 2000 votre femme devait

17 déménager de cet appartement, vous vous trouviez en détention depuis plus

18 de 2 ans et pendant tout ce temps vous ne lui avez jamais parlé de cela

19 pour qu'elle puisse se mettre à la recherche de ce document si important

20 pour vous. Vous avez dû avoir un moyen ou un autre pour lui en parler.

21 Peut-être par le biais de vos avocats?

22 M. Krnojelac (interprétation): J'avais mille problèmes dont je devais

23 traiter avec ma femme et je me demande si je l'ai fait. Si je n'ai pas

24 parlé de ce document-là à ma femme, c'est peut-être que je me suis dit que

25 c'était du devoir du conseil de la défense. Je ne lui ai pas parlé d'autre

1 chose que de l'état de ma santé. Vraiment, nous n'avons jamais parlé entre

2 nous de l'affaire dont je suis l'objet. Non plus que nous n'avons pas

3 parlé entre nous des contenus des dépositions qui sont les miennes.

4 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, ce qui ne me semble pas

5 très clair et ce dont je voudrais entendre quelques explications: va-t-on

6 permettre le versement au dossier de ce document ou est-ce que le conseil

7 de l'accusation y voit un inconvénient, une objection? Est-ce dans ce

8 sens-là que nous devons réfléchir?

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous suggérez par-là que vous

10 aviez déposé une requête portant cette lettre? Tout ceci évidemment ne met

11 pas en cause l'authenticité de la réponse. Il lui demandait tout

12 simplement les raisons pour lesquelles ceci n'a pas été fait. Comment

13 voulez-vous qu'on interprète tout cela autrement? Cela va bien comme cela.

14 Mme Kuo (interprétation): Oui, cela est juste et vrai, Monsieur le

15 Président.

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 Mme Kuo (interprétation): Monsieur M. Krnojelac, vos fils et d'autres

18 membres de votre famille sont toujours à Foca, ils ont pu coopérer avec le

19 conseil de la défense. Ils étaient même prêts à trouver d'autres témoins à

20 décharge et prêts à déposer même. Comment peut-on faire quelque chose pour

21 avoir une copie de cette requête déposée au ministère de la Justice?

22 M. M. Krnojelac (interprétation): Comment voulez-vous que je le sache, je

23 ne sais même pas à qui tout cela a été adressé. Je ne sais pas vraiment

24 les moyens par lesquels on pourrait peut-être en trouver une copie.

25 Mme Kuo (interprétation): Le document qui a été présenté à titre d'élément

1 de preuve était le document D-78. Il s'agit de la décision du ministre de

2 la Justice qui vous a démis de vos fonctions. Il s'agit de juillet 1993 à

3 Pale. J'attire votre attention sur un autre élément, sur une pièce à

4 conviction: il s'agit de IDD-97. Il s'agit d'un certificat produit par le

5 conseil de la défense. Il s'agit d'un document du ministère de la Défense,

6 document du 11 janvier 2000 dans lequel certificat...

7 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président?

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac.

9 M. Bakrac (interprétation): Je m'excuse. Je me lève beaucoup trop souvent,

10 chose que je n'ai pas faite ces jours-ci mais je me demande si nous

11 pouvons toujours présenter ce certificat étant donné qu'il a été contesté,

12 c'est à dire qu'il n'a pas été versé au dossier et que selon

13 l'interprétation de l'accusation, il s'agit d'une déposition, d'une

14 déclaration en fait. Si l'accusation veut interpréter ce certificat comme

15 étant une déposition, alors ceci ne peut pas être présenté sans que la

16 personne qui avait signé le document puisse venir ici pour déposer et pour

17 être objet d'un contre-interrogatoire également.

18 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, il est vrai que ce

19 document n'a pas été versé au dossier.

20 M. le Président (interprétation): Cela est vrai. Il n'a pas été versé et

21 nous avons dit que si les originaux de ces copies sont produits et

22 communiqués, ceci pourrait être différent.

23 Mme Kuo (interprétation): Oui mais justement, c'est ce que nous n'avons

24 pas fait. Nous n'avons pas pu montrer au témoin ce document mais, tout

25 simplement, je voulais demander une question au sujet de la teneur de ce

1 document pour parler le date.

2 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'un document assez récent.

3 Voilà la raison pour laquelle nous vous avons dit à Me Bakrac que nous ne

4 pouvions pas admettre ce document.

5 Mme Kuo (interprétation): Je voulais simplement poser la question suivante

6 à ce témoin. Quelles étaient les raisons pour lesquelles quelqu'un d'autre

7 pourrait penser qu'il s'agissait de la date du 17 juillet parce que, lui,

8 a déposé personnellement en précisant qu'en juillet il était présent

9 pendant quelques jours. D'où vient cette ambiguïté en ce qui concerne la

10 vraie date, date précise de sa démission de fonction?

11 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas sûr que vous puissiez lui

12 poser une question du genre: "quelqu'un d'autre pourrait-il penser que…"

13 Je crois que ceci n'est pas admissible, à moins que vous m'expliquiez tout

14 cela d'une meilleure façon. Comment voulez-vous poser une question

15 pareille: «si quelqu'un pensait, ou pourrait penser, etc…»?

16 Mme Kuo (interprétation): Oui, mais disons en capacité officielle, il a

17 dit notamment avoir été présent au KP Dom après le 1er juillet. Par

18 conséquent, on pourrait y voir une certaine explication.

19 M. le Président (interprétation): Mais, Madame Kuo, sa réponse officielle

20 est-ce qu'elle veut dire: est-ce que ce certificat est un faux ou est-ce

21 que ce n'est qu'un document présumé? Si le témoin fait partie de ce

22 procès, il a évidemment quelque chose à dire. Tout ceci ne serait que des

23 hypothèses d'éléments présumés. Essayez de poser votre question, Madame

24 Kuo.

25 Mme Kuo (interprétation): C'est ce que je vais faire.

1 Monsieur Krnolejac, vous nous avez dit que vous avez travaillé toujours en

2 qualité de directeur après le 1er juillet 1993. Vous n'avez pas quitté la

3 position de directeur après le 17 juillet 1993, n'est-ce pas?

4 M. M. Krnojelac (interprétation): Je n'ai pas quitté cette fonction pour

5 la simple et bonne raison que je voulais mener à bien les travaux entamés

6 concernant les documents à signer en matière d'administration, et puis je

7 voulais tout simplement voir toutes ces affaires menées à bien.

8 En date du 1er juillet, je savais que je devais être démis de mes

9 fonctions, encore que l'affaire n'a pas été tranchée et achevée. Il y

10 avait des cas… Vous savez, lorsqu'on dit par exemple: ceci ou cela a été

11 autorisé par le directeur, etc..

12 Toutes ces affaires administratives me touchaient; je voulais qu'une fois

13 que je serais parti tout reste en ordre et que tout soit fait de façon

14 correcte. C'est pour ça que j'ai dit: «Monsieur, avons-nous besoin de

15 dresser un procès-verbal?».

16 Si cela est contraignant pour vous, je pourrais m'arrêter.

17 Question: Je n'ai pas indiqué quoi que ce soit, Monsieur Krnolejac, que

18 vous devriez vous arrêter. Vous pouvez continuer.

19 Réponse: Merci.

20 Alors, j'avais demandé si je devais faire par écrit tout cela. Monsieur

21 Tesevic a dit: "Non, parce que tu n'as rien reçu de ma part par écrit et,

22 par conséquent, je ne dois rien recevoir de ta part par écrit non plus".

23 Question: Au fait, en date du 1er juillet 1993, vous continuez de signer

24 des documents en capacité officielle du directeur de KP Dom? C'est ce que

25 vous venez de dire, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui, mais uniquement les documents à signer et concernant les

2 affaires achevées jusqu'en date du 1er juillet. Si jamais évidemment il y

3 avait un travail entamé dans la fabrique ou ailleurs pour savoir où on se

4 trouvait, à quel stade on était avec tel ou tel travail, pour ne pas qu'on

5 me reproche ensuite que ceci a été fait et que d'autres choses n'ont pas

6 été faites. De même en est-il pour parler de l'Ekonomija, de cette ferme

7 agricole, etc.

8 Je crois que c'est par bonheur que, agissant ainsi, j'ai pu mener à bien

9 les affaires qui m'ont été confiées avant le transfert de fonction.

10 Question: En fait, vous n'avez pas reçu de décision portant démission de

11 votre fonction jusqu'en en fin juillet 1993, n'est-ce pas?

12 Réponse: Je crois que je n'ai reçu cette décision que vers la fin du mois.

13 Je ne peux pas me rappeler de la date avec précision. Mais, en tout cas,

14 ceci devait avoir lieu lors de la seconde moitié du mois de juillet.

15 Question: Jusqu'à lors, vous avez continué de vous comporter comme

16 directeur du KP Dom. Vous continuez de venir au poste de travail, vous

17 signez les documents, vous faites la supervision en quelque sorte du

18 personnel, de leur travail, etc., parce que vous n'avez pas été remplacé

19 jusqu'à ce stade-là?

20 Réponse: Oui, comme avant, bien sûr.

21 Vous mentionnez le terme de "supervision". Croyez-moi, je n'avais guère

22 besoin de superviser quoi que ce soit. Tous ces gens du personnel avait

23 une attitude si correcte du travail qui était le leur que je n'avais

24 vraiment guère besoin de superviser, encore que moi je suis quelqu'un qui

25 vienne de l'enseignement.

1 Question: Ecoutez, je vais reformuler la question. Ce que vous avez fait

2 jusqu'en juillet ne différait pas trop de ce qu'il a fallu faire avant le

3 mois de juillet et après le mois de juillet lorsque vous agissiez en

4 capacité de directeur de KP Dom, n'est-ce pas?

5 Réponse: Non, il n'y avait pas de différence.

6 Question: Lorsque vous avez quitté le KP Dom, la seule conséquence que

7 vous avez subie, c'est que pendant une année entière vous n'avez pas eu

8 d'emploi, vous n'avez pas été chassé de votre appartement, votre femme n'a

9 pas perdu son emploi. Tout demeurait toujours de la même façon, sauf que

10 vous étiez sans emploi, sans travail?

11 Réponse: J'étais sans emploi, oui, mais il ne s'agissait pas de mon

12 appartement à moi, il s'agissait d'une utilisation temporaire d'un

13 appartement d'autrui.

14 Question: Par conséquent, vous n'avez pas été chassé de cet appartement,

15 on vous a permis d'y vivre toujours?

16 Réponse: Encore toujours, nous avons pu utiliser l'appartement qui a été

17 mis à notre disposition.

18 Question: L'une des raisons pour lesquelles il vous a fallu un an pour

19 vous faire embaucher une fois de plus dans le monde de l'enseignement,

20 cette fois-ci en capacité de directeur. Vous étiez dans l'attente d'un

21 vrai job, d'un bon travail. On vous avait offert un travail dans une autre

22 école quelques mois précédemment. Mais quelle offre vous avez refusée?

23 Réponse: Non, excusez-moi. Je crois que vous avez été mal informée.

24 Jamais, à aucun moment, on m'a demandé (?) que le poste que je briguais,

25 moi, à savoir celui de professeur de mathématiques. On m'a offert un poste

1 de directeur, que je n'ai pas voulu accepter, par M. Hadzic qui était le

2 directeur de l'école Veselin Maslesa devait être mis en retraite. On me

3 l'avait offert au mois de juin-juillet, laquelle offre j'ai refusée, mais

4 plus tard on me l'a offert une seconde fois en me disant «c'est à prendre

5 ou à laisser». Je n'avais qu'à hausser les épaules et finalement accepter

6 l'offre telle quelle.

7 Question: Et vous voilà à ce poste de travail en septembre, en date du 9

8 septembre 1994, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, je suis à ce poste depuis le mois de septembre 1994.

10 Question: En date du 9 septembre 1994?

11 Réponse: Je crois que oui.

12 Je ne suis plus sûr des dates. Je crois que vous pouvez me comprendre. Je

13 ne peux plus me rappeler de toutes ces dates avec précision mais je crois

14 que c'était bien cela, et une fois de plus je suis devenu directeur de

15 l'école élémentaire Veselin Maslesa par décret.

16 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer au témoin la

17 pièce à conviction P.3. Il s'agit du point 3 où figure le nom de M.

18 Krnojelac, lui-même.

19 (L'huissier s'exécute.)

20 Là, nous pouvons lire la date à laquelle il a terminé, accompli son

21 obligation de travail.

22 Hier, lors de l'interrogatoire, votre avocat vous a montré ce document et

23 vous avez contesté la date de la fin de votre obligation de travail où

24 nous pouvons lire «le 8 septembre 1994», pour la simple raison que vous

25 n'étiez pas au KP Dom pendant tout ce temps.

1 Or, ma question est la suivante : est-ce que du fait que nous pouvons lire

2 ici que votre obligation a été accomplie le 8 septembre 1994 qu'en fait

3 vous avez dû vous acquitter de votre obligation même pendant le temps où

4 vous n'étiez plus au KP Dom pour travailler, tout simplement, comme vous

5 l'avez dit vous-même, pour avoir droit à un crédit, à la Sécurité sociale,

6 etc.

7 Réponse: Avec votre permission, j'aimerais bien revenir à la décision du

8 1er juillet 1993 et dire qu'à partir du 1er juillet 1994, pour ma part, en

9 mon nom, je ne me considérais plus comme étant du personnel employé de

10 l'établissement pénitentiaire et de réinsertion Foca. Jusqu'en juillet

11 1993, je ne me sentais pas comme étant du personnel. Mais pour parler de

12 cette date, je parle évidemment du 8 septembre 1994…

13 Question: Mais le fait que nous pouvons lire sur ce document cette date-

14 là, cela veut dire que tout ceci figure là pour que vous puissiez être

15 couvert par la Sécurité sociale, c'est-à-dire que vous avez entre-temps

16 accompli votre obligation de travail au KP Dom. Tout ceci devait aller à

17 votre profit, bien sûr.

18 Voilà ce dont témoigne ce document, c'est-à-dire vous n'avez pas perdu une

19 seule journée parce que, prétendument absent, décompte fait du nombre de

20 jours que vous avez passés au travail pour parler en matière de Sécurité

21 sociale, vous étiez employé tout ce temps-là, pendant tout ce temps-là?

22 Réponse: Mais j'étais sur le point d'essayer de clarifier tout cela. A

23 partir du 1er juillet 1993, je ne me considérais pas membre du personnel

24 du KP Dom.

25 Pour les besoins de la Sécurité sociale et du fait qu'on n’a pas

1 pu me trouver une autre fonction, ils m'ont tout simplement considéré

2 comme membre du personnel. Or, pendant tout ce temps-là, je me demande si,

3 à une ou à deux occasions, j'ai pu recevoir un colis et je n'ai pas touché

4 de salaire. Eux non plus, parce qu'il n'y avait pas de moyens financiers.

5 C'est pour cela que je vous dis que la seule raison pour laquelle ceci

6 figure ainsi dans le document c'est la couverture par la Sécurité sociale

7 en ma faveur.

8 Et je le sais, en parlant ainsi, parce que le ministre Rosic, qui m'a reçu

9 à Brioni, s'étonnait du fait qu'on ait pu me trouver une fonction

10 quelconque, un poste quelconque, un travail quelconque dans

11 l'enseignement, parce que je leur ai dit: "Donnez-moi quoi que ce soit

12 pour que je puisse tout simplement m'acquitter de mon obligation de

13 travail." Et voilà il est arrivé ce qui est arrivé. C'est en septembre

14 1994 que j'ai été nommé directeur de cette école élémentaire.

15 Question: Votre nomination à l'école élémentaire a-t-elle été faite par le

16 ministère de la Défense?

17 Réponse: J'ai dit que je n'avais pas fait une demande. Je ne m'étais pas

18 présenté au concours et c'est le ministère de l'Education de Banja Luka,

19 le ministère de l'Education qui donc nommait au poste un directeur qui

20 allait être chargé de l'éducation élémentaire.

21 Question: Mais lorsque vous cherchiez un emploi ou pendant que vous

22 attendiez d'obtenir un emploi, à l'école, vous ne vous êtes pas adressé au

23 ministre de l'Education pour obtenir un travail, vous vous êtes adressé au

24 ministère de la Justice, n'est-ce pas?

25 Réponse: Pourriez-vous répéter votre question s'il vous plaît?

1 Question: Lorsque vous avez quitté votre emploi en tant que directeur,

2 vous désiriez regagner ou retrouver votre travail d'enseignant à l'école,

3 n'est-ce pas, donc le ministère qui procédait à la nomination de ces

4 postes est bien le ministère de l'Education, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, c'est cela, Banja Luka.

6 Question: Mais vous vous êtes adressé au ministère de la Justice pour

7 obtenir un nouvel emploi, n'est-ce pas? C'est à eux que vous vous êtes

8 adressé au ministère de la Justice et vous l'avez fait de façon

9 répétitive, vous ne vous êtes pas adressé au ministère de l'Education?

10 Réponse: J'ai demandé au ministère de la Justice de faire en sorte qu'ils

11 interviennent pour qu'on me trouve un emploi. Il y avait la personne qui

12 travaillait au sein de la municipalité de Foca, en fait, il y avait

13 également le conseil exécutif qui pouvait donner une suggestion au

14 ministère de l'Education de nommer Milorad Krnojelac en tant que directeur

15 de l'école élémentaire. Lorsque je dis cela je pense au directeur bien

16 sûr, donc cela passe par la municipalité cette suggestion du poste de

17 directeur. Cette proposition de nommer quelqu'un passe par eux.

18 Question: Mais vous vous attendiez à obtenir un travail à l'école parce

19 que lorsqu'on vous a relevé de vos fonctions, n'est-ce pas, on vous avait

20 promis de pouvoir revenir et de regagner un poste au sein de l'éducation,

21 notamment en tant qu'enseignant à l'école élémentaire, n'est-ce pas, on

22 vous avait déjà promis ce poste?

23 Réponse: Oui, j'avais fait une demande et ils me disaient toujours: "Oui

24 oui, cela va venir", mais comme il n'y avait pas de poste vacant pour un

25 professeur de mathématiques, ils m'ont offert ce qu'ils m'ont offert et M.

1 Mladjenovic s'est prononcé de la manière suivante.

2 Il m'a dit: "Accepte ou non comme tu le veux." Alors qu'est-ce que

3 j'aurais pu faire d'autre que d'accepter!

4 Question: Je désire montrer au témoin avec l'aide de l'huissier la pièce à

5 conviction 79.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Il s'agit d'une lettre en date du 3 juin 1984 destinée à l'assemblée

8 municipale, elle a été signée, j'aimerais attirer votre attention sur le

9 troisième paragraphe. On parle d'une réunion durant laquelle on a nommé un

10 nouveau directeur et un nouvel assistant et on parle du directeur qui

11 quitte Milorad Krnojelac, et je vais lire, je vais donner lecture de ce

12 document:

13 "Lors d'une solution lors de laquelle nous avons parlé des solutions quant

14 aux problèmes qui ont trait au personnel, lors de laquelle le président de

15 la municipalité, le directeur du conseil exécutif et le président du SDS

16 étaient présents, il a été décidé que le directeur Milorad Krnojelac qui

17 quitte, sera transféré à un nouveau poste à l'intérieur de l'organe

18 étatique de Srbinje qui était avant appelé Foca et ce, pour un poste au

19 sein de l'éducation élémentaire.

20 Par la suite, on poursuit en disant que vous avez fait une demande au

21 ministère de la Justice à plusieurs reprises pour qu'on établisse votre

22 statut.

23 En nous basant donc sur cette lettre, le Président du SDS établit bien que

24 vous avez demandé d'être muté à un poste au sein de l'éducation et de

25 rester dans la municipalité.

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac

2 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, ce sont des

3 citations complètement erronées du texte. Nous voyons très clairement qu'à

4 la suggestion…

5 M. le Président (interprétation): Un instant, Maître Bakrac, je vous prie.

6 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ce passage a été cité de

7 façon erronée par le Procureur?

8 M. Bakrac (interprétation): Non, le Procureur a bien donné lecture de ce

9 passage mais il s'agit d'un passage qui a été mal cité. Ce n'est pas à la

10 demande du SDS que ceci concernant Milorad Krnojelac avait lieu. On parle

11 de la nouvelle direction, on ne parle pas de Milorad Krnojelac. En fait,

12 le Procureur devrait de nouveau consulter ce passage car on ne peut pas

13 dire à la suggestion et à la demande de SDS qu'on a établi et qu'on a

14 essayé de traiter du problème de Milorad Krnojelac. Cela découle très

15 clairement du texte.

16 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il s'agit d'une question

17 d'argument. Maître Bakrac, cela dépend de quelle façon on interprète le

18 troisième paragraphe bien sûr. Mais il a été décidé par quelqu'un, y

19 inclus le Président du SDS, que M. Krnojelac serait transféré et qu'on lui

20 accorderait un nouveau poste de l'organe étatique de Srbinje pour

21 travailler au sein d'une organisation de travail d'éducation élémentaire.

22 Donc la question était la suivante: il est tout à fait clair que le

23 président du SDS n'avait qu'un mot à dire dans le fait que vous seriez

24 transféré maintenant dans un autre ou à un autre poste à l'intérieur ou au

25 sein de la municipalité.

1 Quelle est la raison pour laquelle vous objectez à l'interprétation de la

2 lettre? C'est peut-être juste ou non, mais l'interprétation en est

3 certainement bonne.

4 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, si ce membre du SDS

5 avait un mot à dire, vous m'en avez donné lecture mais, comme il découle

6 de ce texte, on dit qu'il avait un mot à dire. Je suis tout à fait

7 d'accord avec votre interprétation, Monsieur le Président. Mais si on dit

8 seulement, et on cite le passage et bien sûr j'accepte que l'accusation

9 ait le droit de poser des questions suggestives, mais si on cite une

10 partie du texte, on ne peut pas, d'après la défense, dire que le président

11 du SDS, c'est à dire le membre du SDS, avait presque le mot principal à

12 dire à ce que l'accusé doit être transféré, devait être transféré. La

13 citation à ce moment-là devient donc erronée.

14 M. le Président (interprétation): La question était: quelques personnes ne

15 disent pas qu'il avait quelque chose à dire, qu'il avait un mot assez

16 important, que son opinion était assez importante et non pas qu'il avait

17 le mot principal, ou que c'est à lui qu'incombait la décision. Je crois

18 que c'est vous qui avez mal interprété ce mot.

19 M. Bakrac (interprétation): Oui, il est tout à fait vrai, Monsieur le

20 Président. Je vois maintenant qu'on disait qu'il avait quelque influence

21 et je crois qu'on s'était penché sur le président du SDS et qu'on avait

22 dit que c'était lui qui déterminait… C'est la raison pour laquelle j'ai

23 réagi peut-être avant la réponse mais je vois maintenant, au compte rendu

24 d'audience, qu'effectivement, qu'entre autre oui, il avait un mot à dire

25 là-dessus ou il avait quelque influence. Je retire donc ce que j'ai dit.

1 M. le Président (interprétation): Oui, il faudrait peut-être être un peu

2 moins rapide lors de vos réactions, peut-être moins hâtif.

3 Continuez, Madame Kuo.

4 Mme Kuo (interprétation): Monsieur M. Krnojelac, on voit qu'en fait, parmi

5 les personnes qui ont eu leur mot à dire concernant votre poste au sein de

6 la municipalité de Foca, c'était également le président du SDS, n'est-ce

7 pas?

8 M. M. Krnojelac (interprétation): Oui, d'après le document que vous m'avez

9 montré, cela y ressemble puisque, de toute façon, ils ont eu un meeting

10 commun. Mais je ne me suis jamais rendu chez le président du SDS, je suis

11 seulement allé chez le président du conseil exécutif et c'est lui qui

12 m'avait placé au KP Dom, qui m'avait nommé au poste du KP Dom. C'est lui

13 que je suis allé voir.

14 Mais chez cette personne, chez le Président du SDS, je ne suis jamais allé

15 et je ne serais jamais allé non plus le voir, de toute façon, car je

16 n'aurais pas voulu qu'un membre d'un parti me nomme ou m'affecte à un

17 poste. J'aurais préféré rester sans travail.

18 Question: Pourriez-vous nous dire au moment où cette lettre a été datée

19 qui était le président de la municipalité? Ou, en fait, je devrais peut-

20 être être un peu plus précise: il me semble que lorsque cette réunion a eu

21 lieu, c'était lorsque vous avez été démis de vos fonctions, c'était donc

22 en 1993. Pourriez-vous nous dire qui était le président de la municipalité

23 à l'époque? Qui était présent à cette réunion? A qui se réfère-t-on?

24 Réponse: Je ne suis pas certain mais, d'après un souvenir vague, il me

25 semble que cela a pu être M. Cancar. Mais je ne suis pas vraiment sûr de

1 ce que j'avance. Croyez-moi que je ne voudrais surtout pas vous induire en

2 erreur, mais d'après mon souvenir il me semble que c'était Petko Cancar,

3 que c'était lui présent, le président de la municipalité.

4 Question: Nous avons vu son nom un peu plus tôt, lorsque nous

5 avons parlé des membres de la cellule de crise. Il s'agit de Petko Cancar.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que M. Mladenovic était encore le président du conseil

8 exécutif?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et qui était le président du SDS alors?

11 Réponse: Croyez-moi que je ne sais pas s'il y a eu des élections entre

12 temps, mais j'imagine que c'était le même. Je ne suis pas certain mais

13 s'il n'y a pas eu d'élections entre temps cela devait être à ce moment-là

14 Miro Stanic. Je ne suis pas certain non plus de cela, mais je le crois.

15 Question: Miro Stanic était donc également un membre qui figure sur la

16 liste des membres de la cellule de crise, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Merci. Nous n'avons plus besoin de ce document.

19 Monsieur Krnojelac, lorsque vous avez dit que lorsque vous êtes arrivé au

20 KP Dom vous avez vu des membres appartenant aux "Aigles blancs", vous les

21 avez décrits comme un rassemblement de 20 personnes et qu'il y avait des

22 gens qui portaient des vêtements civils et d'autres des vêtements

23 militaires ou des uniformes militaires. Vous dites que les "Aigles blancs"

24 avaient la réputation d'être cruels et qu'ils étaient tellement dangereux,

25 que c'était tellement notoire que vous aviez peur pour votre sécurité et

1 vous aviez demandé à ce commandant de façon très précise d'être votre

2 garde du corps pendant que vous vous trouviez au KP Dom et d'être votre

3 garde du corps tous les jours.

4 Vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est bien ainsi vous les avez

5 décrits?

6 Réponse: Si vous me le permettez, j'aimerais expliquer, j'avais su qu'il

7 s'agissait d'une unité d'Uzice, je ne sais pas si cette unité appartenait

8 aux "Aigles blancs", c'est quelque chose qui m'est complètement inconnu,

9 s'agissant du fait que mon fils ait été mon garde du corps, je ne pourrais

10 pas l'accepter mais qu'il ait été avec moi présent et qu'il avait

11 probablement peur pour ma sûreté. Cela est tout à fait possible, mais je

12 ne pourrais pas dire qu'il avait été considéré ou engagé pour être mon

13 garde du corps, je ne le considérais pas comme mon garde du corps, mais il

14 est possible qu'il ait pu avoir quelques craintes en ce qui a trait à ma

15 sécurité lorsqu'il était avec moi.

16 Question: Vous en avez parlé avec lui et vous devez sûrement savoir

17 quelles sont les raisons qu'il vous a données pour vouloir être à vos

18 côtés tous les jours?

19 Réponse: Eh bien, il avait demandé à son chef de lui permettre d'être avec

20 moi pendant ces premiers jours au moins car il voulait s'assurer de la

21 sécurité de son père. Il avait peut-être une évaluation propre, il

22 considérait peut-être qu'il s'agissait d'un danger, il savait peut-être

23 plus ce que je n'avais pu remarquer moi-même, je ne peux pas contester le

24 fait qu'il ait pu peut-être avoir peur car je sais qu'il m'est très

25 proche, il est proche des deux parents mais il est vrai que ce fils l'a

1 été peut-être un peu plus proche que mes autres fils. Donc nous étions

2 très proches, peut-être parce que c'est le fils cadet.

3 Question: Vous dites peut-être lorsque vous vouliez dire il avait peut-

4 être peur lorsque vous avez décrit la façon dont votre fils se sentait.

5 Est-ce que vous en avez parlé avec lui, est-ce que vous savez ce qu'il

6 vous a dit? Ne vous a-t-il pas donné les raisons pour pouvoir être à avec

7 vous tous les jours au KP Dom?

8 Réponse: Il ne m'a pas vraiment dit quelque chose de très précis, il était

9 là également parce qu'il avait une voiture alors il m'emmenait là en

10 voiture. Il me ramenait également pour être d'une certaine façon là. il

11 voulait peut-être établir un certain équilibre ou me rassurer après

12 l'incendie de la maison. Il avait peur pour moi parce que j'avais été

13 ébranlé également et je le suis même aujourd'hui, je regrette énormément

14 cette perte et il est probable que ce

15 (sentiment d'affection ou de crainte …)

16 jonction à voir

17 relue nat

18 MER14BIS

19 ME14BIS jonction

20 sentiment d'affection ou de crainte, en fait il a sûrement fait ce qu'il a

21 fait, et je dois dire que je me sentais mieux de l’avoir à mes côtés car

22 -quand il fallait des fois aller quelque part- il ouvrait la porte pour

23 moi, il me respectait, il avait beaucoup de respect envers moi en tant que

24 père et je n'ai qu'un grand remerciement à lui adresser même s'il a vécu

25 ou s'il a été blessé de la sorte.

1 Question: C'était très bien de l’avoir à vos côtés, n’est ce pas, pendant

2 ces quelques jours?

3 Réponse: Eh bien, c'était tout à fait différent, ce n’était pas comme si

4 j’avais été complètement isolé ou seul, mais si j’avais des gens ou des

5 collaborateurs qui travaillaient avec moi. Mais il est vrai que ces gens

6 arrivaient, comme il avait dit lui-même, il avait dit que tous ces gens

7 étaient très bons envers moi et que ce n'était plus nécessaire de venir et

8 d'être là avec moi, mais c’est lui qui me conduisait, qui me ramenait

9 également à la maison et ainsi de suite. Et des fois avant d'être

10 transférés à l'hôtel pour y demeurer, il nous arrivait de nous arrêter, de

11 devoir dîner ensemble.

12 Question: Vous n'aviez pas besoin de demander la permission de qui que

13 soit pour avoir votre fils à vos côtés, pour qu’il vous accompagne au KP

14 Dom, car vous étiez le directeur, c'est vous qui aviez la charge du KP

15 Dom. Je comprends que vous n'aviez pas besoin de demander à qui que ce

16 soit la permission de sa présence à cet endroit.

17 Réponse: Pour ce qui est de l'enceinte du KP Dom, je ne sais pas si

18 jusqu'à cette date, si pendant qu'il était là, je m’étais rendu à la

19 fabrique du KP Dom, mais il n'a pas pénétré à l'intérieur de la cour du KP

20 Dom.

21 Question: Monsieur, s'il vous plaît, j'ai posé une question concernant la

22 présence de votre fils à vos côtés.

23 Donc le fait que votre fils ait pu se trouver à vos côtés tous les jours

24 pendant cette période-là montre clairement que vous n’aviez pas besoin de

25 demander la permission à personne?

1 Réponse: Non, Il ne m'a pas fallu demander la permission de qui que ce

2 soit.

3 Question: Votre fils ne vous a jamais dit que les Aigles blancs étaient si

4 dangereux que vous deviez vous protéger de ces derniers, n'est-ce pas?

5 C'est quelque chose qu'il a déclaré la première fois, ici, dans ce

6 prétoire.

7 Réponse: Eh bien, je crois que s'il me l'avait dit, il m'aurait fait peur

8 avec ces Aigles blancs. Et les Aigles blancs étaient tels qu’ils

9 l’étaient. Tout le monde savait. Je n'avais pas vu qu'il avait fait

10 quelque chose de mal. On racontait toutes sortes de choses et il ne

11 m'avait rien dit, il ne voulait pas me faire peur. On connaissait, on

12 savait très bien qu’il ne disait rien. On pouvait le savoir sans qu’il me

13 le dise.

14 Question: Les Aigles blancs étaient très cruels, n'est-ce pas?

15 Réponse: Je ne peux pas vous parler du fait que c'était quelque chose de

16 très connu, je ne sais pas ce que vous voulez dire, que c’était un fait

17 connu qu’ils étaient cruels.

18 Question: Bien, très bien. Monsieur, vous saviez qu'ils étaient dangereux,

19 n'est-ce pas?

20 Réponse: Vous êtes en train de me faire peur, de me montrer du doigt. Vous

21 voulez que je vous le dise alors que je ne le savais pas.

22 Question: Monsieur, si vous répondiez à mes questions, les choses iraient

23 beaucoup plus rapidement et il faut que je répète mes questions. Des fois

24 il faut que je dirige votre attention et des fois je dois vous couper

25 également car vous sortez de la portée de ma question, et je crois

1 personne dans ce prétoire ne désire se disperser. Donc je ne menace

2 personne avec mon doigt, je veux simplement que vous répondiez à mes

3 questions.

4 Vous n'aviez donc pas de raison d’avoir peur des Aigles blancs?

5 Réponse: Je n'avais pas peur d'eux, mais mon fils avait peur de ces

6 derniers, c'est la raison pour laquelle il était avec moi.

7 Question: Mais en fait le jour, après être revenu de votre entretien avec

8 Madlenovic, vous avez dit que les Aigles blancs ne vous traitaient pas de

9 façon désagréable, ne vous traitaient plus de façon désagréable et que

10 vous étiez même en mesure de prendre un café avec eux, n’est-ce-pas?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Et en fait, lors d'une reprise, lorsque le détenu Ekrem Zekovic

13 avait été emmené au restaurant, tout près du pont, pour réparer une porte

14 qui avait été brisée, il y a un membre… En fait, il s'est fait un peu

15 harcelé par certains membres des Aigles blancs et vous les aviez chassés

16 de là. En fait, c’est plutôt eux qui avaient peur de vous, à cause de

17 votre position.

18 Réponse: Dans ce restaurant il n'y avait pas d'Aigles blancs, il y avait

19 de jeunes hommes qui portaient un uniforme blanc et c’était des hommes qui

20 faisaient du ski. Ils ressemblaient à des hommes qui font du ski sur la

21 neige. Parmi l’un d'eux, il y avait un de mes élèves, il n'avait pas peur

22 de moi, je n’avais pas peur de lui, ce n’étaient pas des gens qui venaient

23 de l’extérieur, c’étaient des gens de Foca.

24 Question: Concernant l'incident dont M. Zekovic fait état, vous êtes

25 arrivé et vous êtes intervenu, et vous leur avez demandé de quitter, mais

1 ce n'est ce n'étaient pas des membres des Aigles blancs, n’est-ce pas?

2 Réponse: Croyez-moi que je ne me souviens pas si M. Zekovic s’est trouvé

3 dans une telle situation. Je ne sais même pas s'il était présent. Je sais

4 simplement que ces gens-là avaient été placés à cet endroit. Mais je ne me

5 souviens pas, à ce moment-là, si Zekovic était en train de réparer cette

6 porte et s’il s’est fait harceler de quelque façon que ce soit.

7 Question: Après la conversation que vous avez eue avec M. Madlenovic donc

8 ce deuxième jour de votre séjour au KP Dom, les membres des Aigles blancs

9 vous ont traité avec respect, n'est-ce pas? Ils ne se sont pas mêlés de

10 votre travail, n'est-ce pas?

11 Réponse: Non, ils ne se sont pas mêlés de mon travail. Maintenant pour ce

12 qui est du respect, cela je ne peux pas vous l'affirmer. Mais il est vrai

13 qu'ils ne se mêlaient pas de mon travail.

14 Question: Et de quelle façon est-ce qu'ils ne vous ont pas respectés

15 alors?

16 Réponse: Nous n'avions pas de contact ni eux avec moi, ni moi avec eux. Je

17 faisais mon travail et eux ils faisaient le leur. Ils étaient chargés de

18 la sécurité, nous n'avions pas d'échange en fait, nous ne nous

19 rencontrions pas non plus. Nous n'avions rien à faire, nous n'avions pas

20 de tâches communes à l'exception de mon entrée au KP Dom lorsque j'entrais

21 à cet endroit.

22 Question: Après avoir terminé votre obligation de travail au KP Dom, vous

23 habitiez toujours à Foca, d'abord vous étiez à l'hôtel Zelengora et

24 ensuite vous étiez dans l'ancien appartement du Dr Susevic. Tous ces

25 endroits étaient bel et bien situés à Foca, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et vous n'avez pas perdu le contact avec vos amis et vos membres

3 de la famille qui sont restés à Foca, n'est-ce pas? Vous étiez toujours en

4 mesure de maintenir le contact avec les gens?

5 Réponse: De temps en temps.

6 Question: Et en réalité vous parliez aux gens de votre affectation et on

7 vous parle également des leurs?

8 Réponse: Avec quelques personnes seulement.

9 Question: Donc vous saviez ce qui se passait dans la ville au cours de

10 cette guerre, de cette période, n'est-ce pas?

11 Réponse: Je ne sais pas de quelle façon vous voulez dire que je savais ce

12 qui se passait. Je ne comprends pas tout à fait. A quoi vous référez-vous

13 exactement? Qu'est-ce que vous voulez dire par "Je savais ce qui passait

14 dans la ville."?

15 Mme Kuo (interprétation): Il est 16 heures, Monsieur le Président.

16 Je crois qu'il serait peut-être préférable de poursuive demain matin à 9

17 heures 30.

18 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Nous reprenons nos

19 travaux à 9 heures 30 demain matin.

20 (L'accusé, M. Krnojelac, est reconduit hors du prétoire.)

21 (L'audience est levée à 16 heures.)

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