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  1   (Lundi 2 juillet 2001.)

  2   (Audience publique.)

  3   (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)

  4   (L'accusé est déjà dans le prétoire.)

  5   M. le Président (interprétation): Veuillez annoncer l'affaire, s'il vous

  6   plaît.

  7   Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de

  8   l'affaire IT-97-25-T le Procureur contre Milorad Krnojelac.

  9   M. le Président (interprétation): Oui, Madame Kuo.

 10   (Contre-interrogatoire de l'accusé, M. Milorad Krnojelac, par Mme Kuo.)

 11   Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 12   Bonjour Monsieur Krnojelac.

 13   M. M. Krnojelac (interprétation): Bonjour.

 14   Question: Je souhaiterais demander à l'huissier de déplacer légèrement le

 15   rétroprojecteur afin que je puisse voir le témoin. Merci.

 16   Monsieur Krnojelac, la semaine dernière juste avant la pause, nous

 17   parlions du soir lors duquel vous êtes resté tard au KP Dom, et vous avez

 18   dit que c'était afin d'ouvrir la boulangerie pour pouvoir faire les

 19   travaux d'ouverture à la boulangerie. Est-ce que vous vous souvenez de ce

 20   que vous avez affirmé?

 21   Réponse: Oui, certainement je me souviens bien qu'on en avait parlé.

 22   Question: Et lorsque vous avez déposé au cours de votre interrogatoire

 23   principal concernant cet événement, vous avez dit qu'il s'agissait de la

 24   fin mai 1992?

 25   Réponse: Oui, je crois que oui... sans qu'il sagissait de la fin du mois

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  1   de mai 1992.

  2   Question: Vous avez également fourmi une interview aux enquêteurs du

  3   Bureau du Procureur le premier jour, en fait c'était le 5 juin de l'an

  4   2000. Vous leur avez dit ce soir-là, lorsque vous êtes resté tard qu'il

  5   s'agissait fort probablement à la fin du mois de mai, juin et début

  6   juillet. Vous souvenez-vous avoir dit cela?

  7   Réponse: Je ne me souviens pas d'avoir donné cette réponse, mais étant

  8   donné que c'est sûrement arrivé avant -car au mois de mai il n'y avait pas

  9   d'électricité- et c'est donc fort probable que j'ai dû faire une erreur

 10   concernant la date car cet événement a sûrement dû avoir lieu bien avant

 11   l'accident qui est survenu dans ma famille. Il s'agit donc probablement de

 12   la fin du mois mai.

 13   Question: Mais Monsieur, vous saviez qu'il y avait ce lien (sic) même à la

 14   fin du mois de juin de l'année dernière et vous avez dit qu'il s'agissait

 15   du mois d juin, n'est-ce pas? Vous avez dit que c'était possiblement en

 16   juillet, mais vous avez changé la date, n'est-ce pas?

 17   Réponse: Je n'ai pas changé de date sciemment, c'est certain. Mais il y a

 18   peut-être une possibilité d'erreur, c'est certain.

 19   Question: Vous nous avez dit que vous êtes resté jusqu'à 21 heures ou

 20   jusqu'à 9 heures car c'est à ce moment-là que les boulangers faisaient

 21   leur pain. N'est-il pas exact de dire que les boulangers sont arrivés bien

 22   plus tard? D'après le boulanger de la ville, lui-même il devait se

 23   présenter à 3 heures du matin à chaque fois qu'ils avaient à faire du pain

 24   et non pas à 9 heures du matin, n'est-ce pas?

 25   Réponse: Permettez-moi, s'il vous plaît, de vous dire la chose suivante:

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  1   D'abord il fallait ouvrir la boulangerie, préparer le tout. Si je ne

  2   m'abuse il fallait au moins douze heures pour faire chauffer les fours car

  3   il s'agit d'une boulangerie qui fonctionnait à bois. Donc pour pouvoir

  4   d'abord faire le feu et faire fonctionner les fours cela prenait 12

  5   heures. Ce n'est qu'après cette période-là qu'on pouvait commencer à faire

  6   le pain car ce sont des fours qui prennent du temps avant d'atteindre la

  7   température nécessaire afin de pouvoir préparer la pain, de faire cuire

  8   donc ce pain.

  9   Monsieur Relja a dit qu'il n'y avait absolument  besoin d'aucun matériel

 10   supplémentaire de l'entrepôt central car, si vous vous souvenez, j'ai

 11   répondu que j'étais resté à cause de ces clefs. Je suis parti

 12   immédiatement il est resté derrière moi simplement pour terminer quelques

 13   tâches qu'il lui restait à faire. Par la suite il fallait faire le feu. Je

 14   ne sais pas si vous m'avez compris mais il s'agit de faire fonctionner les

 15   fours, qui étaient des fours à bois.

 16   Question: Monsieur Krnojelac, vous vous êtes souvent rencontré avec les

 17   détenus musulmans. Chaque fois qu'ils ont eu le désir de vous rencontrer

 18   vous les avez les vus?

 19   Réponse: Non, je ne pourrais pas vous le dire que c'était souvent. Il est

 20   possible que j'ai rencontré quelques personnes, des fois à une ou deux

 21   reprises avec certaines personnes. Je ne considère pas cela comme étant des

 22   événements qui ont dû arriver souvent car lorsqu'on parle de "souvent"

 23   pour moi cela veut dire rencontrer quelqu'un plusieurs fois dans la même

 24   journée. Je ne dirai donc pas qu'il s'agirait de rencontres fréquentes. Je

 25   ne sais pas comment vous entendez ce mot-là.

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  1   Question: D'après vous, d'après l'entrevue qui a été menée avec les

  2   enquêteurs du Bureau du Procureur de l'année dernière vous avez dit: "Il

  3   m'arrivait de rencontrer de façon habituelle des gens les plus notables de

  4   la ville qui étaient détenus au KP Dom."

  5   Réponse: Pour moi, un notable c'est un médecin, un professeur, et chaque

  6   personne qui est bienveillante et qui est bien disposée, qui a de bonnes

  7   intentions.

  8   Question: Je parle du mot "de façon habituelle" ou "de façon régulière".

  9   Vous ne les avez pas rencontrées de façon fréquente, mais vous

 10   rencontriez, n'est-ce pas, certaines personnes?

 11   Réponse: Il est arrivé ce qui est arrivé. J'ai donc peut-être pu me servir

 12   de ce mot-là, donc j'ai peut-être dû dire que je rencontrais ces gens

 13   habituellement. Mais ces gens qui étaient détenus vous savez cela

 14   dépendait s'ils pouvaient obtenir tout ce dont ils avaient besoin car ils

 15   devaient obtenir la permission du garde qui se trouvait à la guérite ou à

 16   l'entrée. Cela dépendait donc du garde qui pouvait permettre ou non à la

 17   personne d'obtenir ce qu'il voulait. Donc si jamais le garde qui était de

 18   service permettait à la personne de me voir, eh bien, à ce moment-là je

 19   pouvais rencontrer ces personnes. Mais je n'ai jamais refusé qui que ce

 20   soit, quelque personne que ce soit qui ait désiré me voir.

 21   Question: La procédure pour les détenus de vous voir était la suivante: la

 22   personne devait faire une demande au gardien et c'est le garde qui vous en

 23   faisait part, n'est-ce pas?

 24   Réponse: C'était ainsi, le garde se présentait et me demandait: "Milorad

 25   est-ce que tu peux recevoir telle ou telle personne." Je lui répondait

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  1   que: "Oui". Donc ce garde emmenait la personne en question pour laquelle…

  2   dont il m'avait annoncé la venue, il m'arrivait de m'entretenir

  3   brièvement, si on avait du café, je leur offrais du café, si j'avais une

  4   cigarette, on pouvait fumer une cigarette ensemble. Ce n'étaient pas des

  5   conversations très longues. C'était le temps de fumer une cigarette et

  6   nous savons très bien que cela prend de cinq à dix minutes pour fumer une

  7   cigarette au plus.

  8   Question: Mais ce n'étaient pas des visites pour vous voir personnellement

  9   en tant qu'ami, en tant que connaissance, n'est-ce pas? Très souvent, ces

 10   gens demandaient de vous voir ou pour la plupart du temps, ils demandaient

 11   de vous voir car vous vous étiez le directeur, n'est-ce pas? Ils voulaient

 12   voir le directeur et non pas vous personnellement?

 13   Réponse: Je crois néanmoins que ce n'est pas exactement ainsi, mais il y a

 14   une part de vérité là-dedans. Ces détenus désiraient me voir d'abord et

 15   avant tout parce que pour certains d'entre eux qui étaient là pour la

 16   première fois, ils voulaient savoir si je savais quelle était la situation

 17   les concernant. Il est également arrivé qu'ils aient besoin de moyens

 18   d'hygiène dont ils avaient besoin si jamais il n'y en avait pas de

 19   disponible et ce n'étaient pas des fréquentations très longues. Les

 20   conversations n'étaient pas nécessairement élaborées non plus, non pas

 21   parce qu'ils savaient que j'étais directeur parce que chaque personne qui

 22   a voulu me voir, et je l'affirme, je vous confirme que j'ai toujours dit

 23   la vraie vérité à tout le monde, que j'étais le directeur de la partie

 24   administrative et ils savaient très bien que c'était loué à l'armée. Et

 25   donc que c'est l'armée ou le commandement de l'armée qui était leur

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  1   supérieur immédiat. Ils relevaient de la responsabilité de ces derniers.

  2   Je n'ai jamais caché cette vérité de ces gens-là.

  3   Question: Les détenus qui venaient vous voir venaient en fait vous

  4   demander de l'aide, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Eh bien, ce que je vous dis justement, les gens qui étaient là

  6   pour la première fois me demandaient, voulaient savoir si je savais quel

  7   était le sort qui leur était réservé.

  8   Question: Parmi les détenus que vous avez rencontrés, vous vous souvenez

  9   d'avoir parlé à [expurgé], Safet Avdic, [expurgé], Husejin Lojo, RJ et

 10   le Dr Avdo Softalija, c'étaient des notables de la ville, n'est-ce pas,

 11   que vous avez reçus?

 12   Réponse: Non, s'il vous plaît, écoutez, je ne me souviens vraiment pas que

 13   tous ces gens soient venus me voir. Je ne me souviens même pas si M. Safet

 14   Avdic est venu me voir. Je ne me souviens pas de l'autre médecin dont vous

 15   faites état non plus, Sadinlija, je ne me souviens pas de lui non plus.

 16   Question: C'était le responsable du centre médical?

 17   Réponse: Non.

 18   Question: Sadinlija, j'ai peut-être mal prononcé le nom?

 19   Réponse: Sadinlija, vous voulez dire, le Dr Sadinjila? Oui, le Dr

 20   Sadinlila certainement, il était au dispensaire. Non, il n'était pas

 21   responsable de l'hôpital mais bien du dispensaire. C'était l'une des

 22   premières personnes au tout début il est venu me voir, au tout début, lors

 23   des premiers jours de ma nomination, je crois qu'il est venu me voir.

 24   C'était peut-être vers la fin du mois d'avril si je ne m'abuse ou plutôt,

 25   disons que c'était au mois d'avril. La première conversation que j'ai eue,

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  1   c'était justement avec M. Sadinjila. Il a demandé à me voir et

  2   s'entretenir avec moi.

  3   Question: Vous avez également rencontré [expurgé]

  4   [expurgé] qui était un homme politique assez important?

  5   Réponse: Je ne me souviens pas du tout de cela et je crois que je ne les

  6   ai pas rencontrés personnellement.

  7   Question: Vous avez également rencontré trois membres de la famille

  8   Cengic, n'est-ce pas, avant leur libération. Ils étaient en lien direct

  9   avec Muhamed Cendic qui était l'adjoint de l'assemblée de Miljevina,

 10   n'est-ce pas?

 11   Réponse: Non, écoutez je crois que nous en avons déjà parlé. Je crois que

 12   cette rencontre a eu lieu lorsque le commandant du groupe tactique est

 13   venu et a dit qu'il désirait s'entretenir avec quelqu'un dans mon bureau.

 14   Il m'a demandé la permission de le faire, de s'entretenir avec trois

 15   personnes qu'il allait libérer. Il me semble que nous en avons déjà parlé.

 16   J'ai déjà expliqué ce qui était arrivé mais si vous le désirez, je peux

 17   certainement répéter le tout. Je pourrais vous expliquer la situation qui

 18   leur a permis de se rendre à Belgrade selon les mots bien sûr de M. le

 19   commandant. Maintenant si ces personnes ont bel et bien été emmenées à

 20   Belgrade, oui ou non, je ne le sais pas.

 21   Question: Le commandant du groupe tactique Marko Kovac est venu voir et

 22   vous a demandé s'il pouvait terminer un entretien ou terminé ce qu'il

 23   avait commencé à faire, il voulait voir s'il pouvait voir ces trois

 24   détenus chez-vous?

 25   Réponse: Oui, il est venu me voir ; Il a dit: "Milorad, est-ce que je peux

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  1   m'entretenir avec trois détenus qui doivent être libérés et ce, en

  2   direction de Belgrade." Dans l'entrefait, ces trois personnes s'étaient

  3   déjà présentées dans mon bureau et j'avais justement commandé du café peu

  4   de temps avant cela et lorsqu'ils se sont entretenus entre eux, je n'étais

  5   pas présent car j'avais quitté les lieux immédiatement et croyez-moi que

  6   je ne sais pas, je n'ai pas entendu la teneur de leur conversation.

  7   Question: Monsieur Krnojelac, en date du 6 juin, lors de l'entrevue que

  8   vous avez donnée au Bureau du Procureur, vous avez donné la description

  9   suivante de cette réunion. Je cite donc la version anglaise en page 31:

 10   "Un matin, le commandant du groupe tactique est venu me voir dans mon

 11   bureau. Il m'a salué et m'a demandé, "Milorad est-ce que je peux faire

 12   quelque chose ici, j'ai un travail à terminer ici", j'ai répondu: "Oui,

 13   certainement. Tu peux. De quoi s'agit-il?" Il a dit: 'J'aurais besoin de

 14   m'entretenir avec trois détenus dans ton bureau.

 15   Réponse: Oui certainement.'

 16   Je l'ai approuvé, et ces trois détenus ont été emmenés dans mon bureau un

 17   peu plus tard." (Fin de citation)

 18   C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas, vous avez décrit cet événement

 19   avec ces mots-là?

 20   Réponse: Je ne vois absolument aucune différence entre ce que j'ai dit à

 21   l'époque et maintenant. Le sens est le même, je n'ai peut-être pas utilisé

 22   les mêmes mots. C'est tout à fait logique, je ne peux pas répéter le tout,

 23   mot à mot, mais ma réponse en ce moment est la même qu'à l'époque.

 24   Question: Le commandant du groupe tactique Marko Kovac s'est adressé à

 25   vous pour vous demander s'il pouvait terminer un job qu'il avait commencé,

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  1   une tâche qu'il avait entreprise, et vous lui avez répondu que oui,

  2   c'était possible.

  3   Réponse: Que voulez-vous que je lui réponde d'autre à ce moment-là! J'ai

  4   simplement acquiescé.

  5   Question: Et lorsqu'il a demandé spécifiquement la permission d'emmener

  6   trois détenus dans votre bureau, vous l'avez approuvé, n'est-ce pas?

  7   Réponse: S'il vous plaît, il n'a pas demandé cela dans mon bureau. Je

  8   suppose que ce qui est arrivé c'est la chose suivante: je ne sais pas si

  9   c'est le garde de service ou une autre personne, je crois qu'il a dû leur

 10   dire d'emmener ces gens-là. Ce n'est pas de mon bureau qu'il a donné

 11   l'ordre d'emmener ces personnes, je crois qu'il s'était déjà entretenu

 12   avec quelqu'un préalablement, donc avant même l'entrée dans le bâtiment du

 13   KP Dom, probablement un officier de garde ou il a dû s'adresser peut-être

 14   à quelqu'un d'autre, ou je ne sais trop à qui, mais il est certain qu'on a

 15   emmené ces gens dans mon bureau.

 16   Question: Ces hommes ont été emmenés dans votre bureau simplement parce

 17   que vous en avez donné la permission, non pas parce que quelqu'un d'autre

 18   a pris des dispositions avant votre permission? D'après votre propre

 19   description, c'est bien ainsi que les choses se sont déroulées?

 20   Réponse: Selon ma propre affirmation, je crois qu'il s'était entretenu

 21   préalablement avec le garde de service concernant cette rencontre, et

 22   c'est donc lui qui a décidé du lieu où ces gens seraient emmenés. Je ne

 23   lui ai pas refusé de s'entretenir avec ces personnes en question dans ce

 24   bureau-là car il s'agissait d'un bureau qui était assez grand de taille.

 25   On pouvait s'asseoir. En fait, c'est quand même un bureau assez grand,

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  1   quatre ou cinq personnes pouvaient prendre place à l'intérieur de cette

  2   pièce en question.

  3   Donc pourquoi les aurais-je empêcher de le faire! Je ne sais pas de quoi

  4   ils se sont entretenus, mais je sais simplement qu'il m'a informé que ces

  5   gens allaient être libérés et qu'ils allaient être emmenés à Belgrade.

  6   Maintenant je ne savais pas du tout où exactement et à qui ils allaient

  7   être livrés.

  8   Question: D'après votre description, vous n'avez parlé d'aucun arrangement

  9   préalable, vous n'avez pas non plus dit qu'il vous ait ordonné quoi que ce

 10   soit. Il vous a demandé votre permission et vous lui avez donné la

 11   permission, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Il ne m'a jamais ordonné quoi que ce soit, ni avant cela. Donc

 13   c'est la seule fois qu'il est venu me le demander, c'était ce matin-là.

 14   Question: Revenons à la réunion ou aux rencontres que vous avez eues avec

 15   d'autres détenus.

 16   Vous avez dit aux enquêteurs du Bureau du Procureur que vous mangiez de la

 17   nourriture fraîche et saine lorsque vous travailliez au KP Dom, n'est-ce

 18   pas?

 19   Réponse: Je considère que tout le monde mangeait de la nourriture bonne et

 20   fraîche car, dans les entrepôts, on n'accumulait jamais trop de

 21   nourriture. Elle n'avait donc pas le temps de périr. Cette nourriture ou

 22   cette denrée n'avait pas le temps de périr. Je n'ai jamais eu de

 23   conséquences d'une nourriture malsaine, donc je considère que cette

 24   nourriture a toujours été bonne et fraîche. C'est très important pour le

 25   corps humain de s'alimenter de nourriture bonne et fraîche, selon moi.

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  1   Question: Mais d'après ce que les détenus vous disaient, vous savez très

  2   bien qu'eux ne recevaient pas assez de nourriture, n'est-ce pas?

  3   Réponse: S'il vous plaît, n'essayez pas ce genre de chose-là. Je n'ai

  4   jamais dit… j'ai toujours dit que tout le monde recevait assez de

  5   nourriture. Je n'ai jamais dit qu'il y avait certaines personnes qui ne

  6   recevaient pas assez de nourriture.

  7   Question: Oui, mais n'est-il pas exact que le [expurgé] avait dit que la

  8   nourriture qui restait derrière devait être donnée aux détenus et, en tant

  9   que médecin, il a dit que la nourriture n'allait pas périr. C'était donc

 10   nécessaire de manger suffisamment et que les détenus étaient même disposés

 11   à manger les restes?

 12   Réponse: Il faut bien nous entendre là-dessus. Les premiers jours, les

 13   détenus recevaient la nourriture de la cuisine qui provenait de Livade,

 14   c'était la cuisine militaire de Livade. C'était tout à fait normal qu'il

 15   soit possible, -c'est peut-être arrivé, je ne l'ai pas vu personnellement-

 16   mais il est peut-être arrivé que la nourriture, les restes qui restaient

 17   dans les marmites pouvaient être… qu'on ait pu peut-être s'en débarrasser

 18   ou jeter la nourriture qui se trouvait dans ces marmites.

 19   Mais je n'ai jamais eu connaissance du fait qu'il n'y avait pas assez de

 20   nourriture, je n'ai jamais entendu dire de quelque détenu que ce soit

 21   qu'il n'avait pas reçu assez de nourriture. Il y avait quand même trois

 22   repas par jour.

 23   Il est possible, la possibilité existe, je ne peux pas l'affirmer car je

 24   n'ai pas suivi le tout et je n'étais pas responsable de cela non plus,

 25   mais il est peut-être possible qu'il n'y ait pas toujours eu assez de

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  1   nourriture, c'est possible, mais aucun des détenus ne s'est plaint à mon

  2   endroit pour me dire qu'il n'avait pas reçu assez de nourriture.

  3   Question: Monsieur Krnojelac, en date du 6 juin de l'an 2000, lors de

  4   l'entrevue donnée aux enquêteurs, il s'agit d'une citation, page 35 dans

  5   la version anglaise de la pièce P36, vous avez dit que:

  6   "Il vous est arrivé qu'une fois le [expurgé] ait dit que la nourriture ne

  7   devrait pas être jetée, plutôt que les restes ne devraient pas être jetés,

  8   qu'on devrait garder les restes pour le lendemain matin. Et je lui ai

  9   répondu:

 10   Je lui ai répondu: "Docteur, si la nourriture est laissée de côté pour le

 11   lendemain, la nourriture va périr. Il ne faut pas donner de la nourriture

 12   pourrie aux gens à manger." Et il a dit: "Non cela ne va pas leur faire du

 13   mal, du tort."?

 14   Réponse: Etant donné qu'il faisait plus chaud, étant donné que ni les

 15   frigos ni les congélateurs marchaient, il est tout à fait exact de dire

 16   que, pour moi, je considérais que cette nourriture allait périr.

 17   Mais j'ai dit "fort probablement" car après lorsque la cuisine a commencé

 18   à fonctionner dans la cour du KP Dom, plus tard personne ne m'a dit qu'on

 19   n'avait jeté de la nourriture lorsqu'ils apportaient cette nourriture de

 20   Livade, de la cuisine militaire, de cet endroit.

 21   Car au tout début, je n sais pas exactement jusqu'à quand, je ne sais pas

 22   l'affirmer, je ne peux vous donner les dates exactes, mais jusqu'à ce que

 23   la cuisine ne commence à fonctionner au sein du KP Dom la nourriture nous

 24   parvenait de Livade, et c'est à cet endroit qu'on préparait cette même

 25   nourriture pour l'armée également. C'est à cet endroit que se trouvait le

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  1   commandement des arrières. Il y avait des entrepôts à cet endroit, Livade.

  2   C'est là qu'on gardait les denrées alimentaires.

  3   Question: Monsieur Krnojelac, selon les conversations que vous avez eues

  4   avec le [expurgé], n'était-il pas clair pour vous que les détenus

  5   n'avaient pas assez de nourriture, et c'est la raison pour laquelle il a

  6   demandé que la nourriture ne soit pas jetée mais gardée le lendemain?

  7   N'est-ce pas la seule conclusion que vous pouvez en tirer?

  8   Réponse: Non, je n'ai pas pu conclure qu'il s'agissait de cela. J'ai

  9   plutôt conclu ou cru qu'il désirait que l'on ne gaspille pas de la

 10   nourriture.

 11   Il voulait que la nourriture soit donnée de façon économique. Je crois que

 12   cela était complètement impensable que l'on puisse avoir des restes et se

 13   débarrasser de ces restes et les jeter. Cela était complètement

 14   impensable. Je croyais simplement qu'il voulait être prévenant ou

 15   économique.

 16   Il voulait peut-être me donner la suggestion de ne pas nous débarrasser de

 17   cette nourriture qui restait derrière. Je n'ai jamais dit que quelqu'un

 18   ait jeté de la nourriture. Je ne peux pas vous dire si le médecin a dit

 19   des non vérités mais il est vrai que j'ai entendu certaines choses ici,

 20   dans ce prétoire, qui m'ont vraiment inquiété lors de sa déposition.

 21   Question: N'est-il pas exact qu'au cours de cet entretien que vous avez eu

 22   avec les enquêteurs, lorsqu'on vous a demandé lorsque le [expurgé]

 23   s'était plaint de la nourriture, vous lui avez donné cette réponse: ce

 24   n'était pas le fait d'avoir eu des entretiens avec lui concernant la façon

 25   dont vous alliez disposer de la nourriture ou de quelle façon vous alliez

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  1   gérer cet excès de nourriture mais il s'était plaint à vous, n'est-ce pas,

  2   concernant la nourriture?

  3   Réponse: Oui, il est vrai qu'il a dit qu'il ne fallait pas jeter la

  4   nourriture mais j'avais cru qu'il voulait être tout à fait prévenant ou il

  5   voulait faire preuve de bon économe.

  6   Il voulait s'assurer que cette nourriture ne soit pas gaspillée, mais il

  7   est vrai que peut-être cette nourriture aurait pu périr, que si les restes

  8   passent la nuit dans une marmite, dans une pièce non réfrigérée, donc dans

  9   ces marmites dans lesquelles cette nourriture avait été, j'imagine que les

 10   cuisiniers ont dû croire qu'il était mieux de jeter cette nourriture que

 11   de causer la dysenterie chez certains détenue.

 12   Même aujourd'hui je jette la nourriture pour laquelle je ne suis pas trop

 13   certain qu'elle est fraîche. Je crois qu'il vaut mieux se débarrasser

 14   d'une nourriture qui n'est pas tout à fait fraîche et bonne au goût. Il

 15   vaut mieux prendre du pain sec et se nourrir avec cela que de manger une

 16   nourriture qui n'est pas tout à fait fraîche. On peut contracter des

 17   maladies d'estomac ou intestinales.

 18   Question: Monsieur Krnojelac, lorsque vous avez rencontré votre ancien

 19   collègue RJ dans votre bureau, il vous a demandé si vous aviez des restes,

 20   n'est-ce pas, lorsqu'il se trouvait dans votre bureau car il voulait

 21   emmener cette nourriture, la prendre et la manger?

 22   Réponse: Croyez-moi, je n'ai aucune connaissance de ce fait, et je suis

 23   tout à fait surpris que ce soit quelque chose que mon collègue ait pu

 24   dire. Je ne me souviens absolument pas d'une situation pareille. Je ne me

 25   souviens pas du tout qu'il m'ait demandé quelque chose de semblable car

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  1   personnellement je crois que, s'il m'avait demandé un tel service,

  2   j'aurais dit à mon collègue par l'entremise de la personne chargée de

  3   l'entretien de lui permettre de manger une boîte de conserve.

  4   Je n'arrive pas à comprendre pourquoi mon collègue a dit ces choses-là,

  5   que cela lui reste sur sa conscience, mais je ne me souviens pas qu'il

  6   m'ait demandé rien de semblable.

  7   Question: Monsieur Krnojelac vous n'avez jamais vu de Musulmans se

  8   promener dans la cour pour faire des exercices, n'est-ce pas? Les seuls

  9   moments où ils se trouvaient dans la cour c'est pour se diriger vers la

 10   cantine et revenir de la cantine, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Je dois vous dire qu'il est vrai qu'il m'arrivait, des fois,

 12   rarement de les voir se diriger au réfectoire. Pour le reste je ne prenais

 13   pas la peine de regarder dans la cour à l'exception des fois où j'avais à

 14   passer par là personnellement, car je devais me diriger des fois,

 15   rarement, en de rares occasions, j'allais dans la fabrique de meubles. Des

 16   fois, j'allais au réfectoire mais je ne regardais pas par la fenêtre. Je

 17   ne me souviens pas du tout avoir regardé par la fenêtre la cour pour voir,

 18   pour regarder ce qui se passait.

 19   Bon, il m'arrivait des fois de me lever et de regarder par la fenêtre car

 20   vous comprenez mon bureau donnait sur les installations dans lesquelles

 21   ils étaient placés. Plutôt que de pouvoir apercevoir l'endroit où il y

 22   avait un terrain de jeux et la fabrique de meubles, je pouvais voir

 23   seulement les lieux où les détenus étaient placés, mais à moins de vouloir

 24   vraiment me placer derrière la fenêtre et de regarder par la fenêtre

 25   intentionnellement la cour, il m'aurait fallu le faire de façon tout à

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  1   fait intentionnelle à cause de la disposition de la fenêtre. Ils auraient

  2   donc pu, ils pouvaient se promener sans que je les aperçoive.

  3   Question: D'après vous, les fenêtres du directeur, du bureau du directeur,

  4   donnaient sur les lieux ou sur les pièces où les détenus étaient placés,

  5   non pas sur la cour?

  6   Réponse: Oui, vous savez, j'apercevais depuis le bureau derrière lequel

  7   j'étais assis, je pouvais apercevoir, je crois, le bâtiment n°1.

  8   Selon le croquis, il me semble il s'agit du bâtiment où il y avait

  9   l'hôpital ou plutôt le dispensaire. C'est cela que je pouvais apercevoir

 10   de ma fenêtre, si je me souviens bien, enfin selon la disposition de mon

 11   bureau de travail.

 12   Question: Pour essayer de tirer au clair tout cela: comment se présentait

 13   la vue qui vous était offerte à partir de votre bureau, lorsque vous

 14   regardiez par la fenêtre? Eh bien pour cela je vais vous présenter la

 15   pièce à conviction 6/B, 6/2.

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   Pardon, je crois que j'ai commis une erreur, je me suis trompé: ceci

 18   devrait être P6/3, car le bureau du directeur se trouve au deuxième étage.

 19   Monsieur Krnojelac, pourriez-vous nous montrer maintenant ce que vous avez

 20   pu voir en regardant par la fenêtre de votre bureau? Pouvez-vous nous le

 21   montrer s'il vous plaît, nous décrire cette situation?

 22   Réponse: Etant donné que je considère ce que je suis en train de montrer

 23   comme étant mon bureau, maintenant je suis en train de placer le pointeur.

 24   Question: Monsieur Krnojelac, j'ai pu comprendre que pendant un certain

 25   temps votre bureau se trouvait au rez-de-chaussée et que plus tard vous

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  1   êtes passé à ce bureau du deuxième étage.

  2   Est-ce que vous nous présentez maintenant, actuellement, ce que vous êtes

  3   en train de montrer avec le pointeur, le bureau du rez-de-chaussée ou du

  4   deuxième étage? Je voudrais être sûr de ce que vous montrez?

  5   M. M. Krnojelac (interprétation): Ce que je suis en train de montrer c'est

  6   bien le plan du deuxième étage, si vous êtes d'accord. Ou bien si vous

  7   voulez bien, je peux vous expliquer sur un autre plan comment se présente

  8   le premier bureau au rez-de-chaussée ou, comme on disait, se trouvait

  9   avant la guerre la pièce réservée aux fouilles "Censura". Ensuite, plus

 10   tard, mon bureau se trouvait au deuxième étage du bâtiment administratif.

 11   Vous m'avez dit qu'il s'agit du plan du deuxième étage, par conséquent mon

 12   bureau dans le bâtiment administratif se trouve ici.

 13   C'est exactement ce que je suis en train de montrer avec l'aide du

 14   pointeur, tout près du mur se trouvait mon bureau.

 15   Mme Kuo (interprétation): Juste pour faire la description de ce que vous

 16   avez dit pour le compte rendu: le témoin est en train de montrer à

 17   l'extrême gauche l'aile droite du bureau, c'est-à-dire par rapport au KP

 18   Dom.

 19   M. le Président (interprétation): C'est aussi évidemment la chambre que le

 20   témoin vient de montrer. Il s'agissait bien entendu du bureau du

 21   directeur.

 22   Mme Kuo (interprétation): Oui, c'est ce que j'aimerais justement que l'on

 23   puisse voir à partir de ce bureau-là.

 24   Depuis le bureau, qu'est-ce que vous avez pu voir Monsieur Krnojelac par

 25   la fenêtre, lorsque vous regardiez depuis votre bureau?

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  1   M. M. Krnojelac (interprétation): Je voulais dire que ce bâtiment réservé

  2   à la garde me semble être un petit peu en sailli par rapport au reste du

  3   bâtiment administratif. C'est-à-dire le bâtiment réservé à la garde se

  4   trouvait plutôt dans l'enceinte.

  5   Par conséquent, je ne pouvais pas voir à partir de mon bureau ce que vous

  6   vouliez me demander tout à l'heure. Je ne pouvais voir que cette partie

  7   que je suis en train de montrer maintenant.

  8   Question: Le témoin vient de montrer que ce qu'il ne pouvait pas voir se

  9   trouvait en fait en direction de la salle n°13. It il dit notamment qu'il

 10   pouvait avoir une meilleure vue en direction de la salle n°14.

 11   Réponse: Oui, s'il vous plaît, pour ajouter encore: tout dépend de savoir

 12   si j'étais assis ou debout.

 13   Si j'étais assis, je ne pouvais pas voir grand-chose parce qu'il me semble

 14   qu'avec les stores -évidemment la situation dans laquelle on est quand on

 15   est assis- on ne pouvait rien voir. Mais lorsque j'étais debout, alors

 16   dans cette direction-là je pouvais le voir.

 17   Mais ce qui est sûr, c'est ce que j'ai montré tout à l'heure, que cette

 18   partie-là en direction de cette salle 13, je ne pouvais pas la voir. Je ne

 19   sais pas si vous me comprenez lorsque je dis que tout dépendait si j'étais

 20   en position assise ou debout.

 21   Question: Merci, Monsieur Krnojelac.

 22   Est-il vrai que sur l'une de ces fenêtres du bureau du directeur se

 23   trouvait évidemment le canon d'une mitrailleuse braqué sur l'un des

 24   pavillons de détenus et que c'est justement RJ qui a posé la question au

 25   sujet de ce canon de cette arme, lorsqu'il s'est rendu dans votre bureau,

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  1   est-ce vrai?

  2   Réponse: Je vous affirme avec responsabilité qu'il n'y avait aucun canon

  3   d'armes qu'on pouvait voir. Mais, étant donné que je connaissais bien mon

  4   collègue, cette façon-là qui était la sienne de rigoler, de rire me

  5   suggérait le simple fait qu'il a inventé tout cela ou que quelqu'un lui a

  6   fait dire ceci. C'est ce que je peux vous affirmer parce que moi je sais,

  7   j'affirme qu'il n'y avait pas d'armes sur cette fenêtre-là.

  8   Question: Je vous remercie. Nous n'avons plus besoin de ce plan, de cette

  9   pièce à conviction.

 10   Vous venez de dire que RJ a fait un commentaire au sujet de cette

 11   mitrailleuse, mais qu'il n'y avait pas de mitrailleuse là-bas, et qu'il

 12   l'a dit comme ça en inventant?

 13   Réponse: Mais bien sûr il n'en est point question de parler d'une

 14   mitrailleuse quelconque ni de canon, d'une arme quelconque dans mon

 15   bureau.

 16   Mais si vous me permettez de rajouter encore: si l'on doit parler encore

 17   de la pièce réservée à la fouille où se trouvait primitivement mon premier

 18   bureau, on pouvait voir encore moins par la fenêtre parce que tout à

 19   l'heure on a parlé justement de cette pièce-là.

 20   Par conséquent, de cette pièce réservée aux fouilles, qu'on appelait

 21   "Censura", la vue était encore plus restreinte parce qu'il y avait d'abord

 22   cet appareil, ce dispositif de détection. Et puis après, il me semble que

 23   la vision en fait était encore moins bonne. On pouvait voir encore moins

 24   par la fenêtre lorsqu'on se trouvait dans ce bureau-là.

 25   Question: Est-ce que vous voulez nous dire en parlant de RJ que lui a

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  1   vraiment fait des commentaires concernant la mitrailleuse juste pour

  2   rigoler et qu'il a ri?

  3   Réponse: En le regardant pendant qu'il l'a dit, c'était ce que je pouvais

  4   moi-même conclure, mais je vous affirme avec responsabilité qu'il n'y

  5   avait pas de canon d'arme sur la fenêtre de mon bureau, je vous l'affirme.

  6   Question: La question que je vous ai posée, Monsieur Krnojelac, c'est de

  7   savoir si M. RJ a fait ce commentaire au sujet du canon d'une arme de la

  8   mitrailleuse lorsqu'il s'était rendu dans votre bureau?

  9   Réponse: Non non non, pas du tout. Aucune conversation n'a eu lieu là-

 10   dessus.

 11   Question: Monsieur Krnojelac, en hiver 1992 et 1993, il n'y avait pas de

 12   chauffage dans les pavillons des détenus au KP Dom, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Si vous vous référez aux locaux dans lesquels ont été installées

 14   les personnes détenues, je vous affirme pour ma part que, de temps en

 15   temps, j'ai pu voir une fumée se dégager de la cheminée.

 16   D'où sortait cette cheminée, je veux dire à quelle salle le chauffage aura

 17   été réservé, je ne sais pas, mais en tout cas j'ai pu voir qu'il y avait

 18   une fumée qui se dégageait de la cheminée des pavillons.

 19   Question: Par conséquent, il s'agissait d'une fumée évidemment parce qu'il

 20   y avait du feu allumé avec du bois?

 21   Réponse: Oui, bien sûr il y avait des poêles au bois comme j'en avais un

 22   dans mon bureau, enfin on se chauffait avec du bois.

 23   Question: Dans les pavillons des prisonniers, il y avait une salle que les

 24   condamnés serbes utilisaient, n'est-ce pas?

 25   Réponse: Si vous vous référez aux personnes qui devaient purger leur

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  1   peine, laquelle peine avait été prononcée avant la guerre, alors si vous

  2   vous référez à ces personnes-là, alors oui, oui il s'agissait bien de

  3   cette salle qui leur était réservée, mais je ne sais pas de quelle salle

  4   il s'agissait parce que je ne m'y suis jamais rendu, et c'est ce que je

  5   vous ai déjà dit.

  6   Question: Vous nous avez dit que vous étiez compétent d'ailleurs pour ces

  7   gens-là qui étaient sur place pour purger leur peine. Maintenant, vous

  8   nous dites que jamais vous ne vous êtes rendu sur place pour savoir dans

  9   quelles conditions ils étaient installés?

 10   Réponse: Jamais je ne suis allé les voir parce qu'il y avait d'autres gens

 11   qui devaient s'en occuper. Le feu Novica a été chargé de cela, ensuite, il

 12   a chargé de tout cela un des éducateurs, Zecevic de nom.

 13   Par conséquent, je ne m'y suis pas rendu. Ceux qui y venaient de temps en

 14   temps, abusaient un peu, enfin, ils prenaient de l'alcool. Etant donné

 15   qu'ils se rendaient à Ekonomija, cette ferme agricole, pour travailler, le

 16   régime était plus libre, ils pouvaient peut-être se procurer un peu

 17   d'alcool, etc.

 18   Question: Excusez-moi, Monsieur Krnojelac, nous ne parlons pas de cela.

 19   Ma question ne concernait pas Ekonomija, la ferme agricole. Nous en avons

 20   déjà traité. Maintenant, nous parlons de l'enceinte du KP Dom, précisément

 21   des gens qui purgeaient leur peine et qui étaient installés au KP Dom.

 22   C'est vous qui étiez en charge, ce n'est pas M. Zekovic lorsqu'il s'agit

 23   de ces gens-là qui travaillait à Ekonomija, c'est vous, d'après vos

 24   propres paroles, qui étiez en charge lorsqu'il s'agissait des personnes

 25   condamnées et qui purgeaient leur peine et qui se trouvaient au KP Dom,

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  1   n'est-ce pas?

  2   Réponse: Oui, mais c'est une autre personne qui était chargée de ces

  3   personnes-là. Pour les condamnés au KP Dom, le responsable était M. Lazo

  4   Divljan. Il sélectionnait de temps en temps également pour qu'ils

  5   travaillent.

  6   Question: Mais indépendamment de tout cela, il était de votre

  7   responsabilité évidemment de s'occuper de ces gens-là pour que ces gens-là

  8   soient bien nourris, pour qu'ils soient au chaud et pour qu'ils puissent

  9   avoir un traitement humain qui leur était réservé, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Oui, c'est exact mais personne ne s'est jamais plaint d'ailleurs

 11   pour dire qu'il était maltraité ou qu'il était privé de nourriture, etc.

 12   Tout comme d'autres personnes installées au KP Dom, ils étaient au même

 13   traitement, au même régime.

 14   Question: Vous avez pris les mesures nécessaires pour vous… justement pour

 15   avoir une idée du fait qu'ils avaient suffisamment de nourriture et que

 16   leur traitement était bon, humain, etc.?

 17   Réponse: Non, on ne peut pas parler de mesures que j'ai pu prendre, moi.

 18   Je vous ai dit que moi je suis un enseignant et je vous ai dit que,

 19   savaient davantage et mieux que moi, les personnes qui préalablement

 20   étaient employées au KP Dom et qui étaient là pour m'aider et me permettre

 21   de me tirer d'une manière ou d'une autre de toutes les difficultés dans

 22   lesquelles je me suis enlisé en quelque sorte.

 23   Question: Les personnes condamnées qui purgeaient leur peine avaient accès

 24   à un téléviseur, à une radio, n'est-ce pas? Ils pouvaient regarder la

 25   télé, écouter la radio pendant qu'ils étaient à la prison, n'est-ce pas?

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  1   Réponse: Si vous vous référez à cette période-là pendant laquelle j'étais

  2   là-bas, je ne pourrais pas en dire autant.

  3   Question: Mais pour parler de Husejin Lojo, Musulman, enseignant de

  4   profession et qui était venu vous voir, lui parlait de la télévision, de

  5   la radio. Il vous a posé la question là-dessus et vous lui avez répondu

  6   que vous étiez en mesure de l'autoriser à regarder et écouter la radio.

  7   Réponse: Non, non, non, je ne lui ai certainement pas dit cela, n'insistez

  8   pas là-dessus. Je lui ai dit pour ma part que ceci était du ressort de

  9   l'armée et que seuls les militaires pouvaient le faire pour leur réserver

 10   quelque chose de ce genre-là.

 11   Comment vouliez-vous que je le fasse, moi?

 12   Question: Vous saviez également que les détenus musulmans n'avaient pas le

 13   droit de recevoir de visites pendant ces quelques semaines écoulées, je

 14   parle de mai en 1992. Ils pouvaient avoir un droit de visite qui leur

 15   venait de l'extérieur. Plus tard, ceci n'était plus le cas. Vous le

 16   saviez-vous, n'est-ce pas, vous étiez au courant?

 17   Réponse: Non, je ne le savais pas. Tout simplement quelques jours après la

 18   nouvelle répandue sur les poux, évidemment les visites ont été interdites

 19   mais pas autrement et pas avant. Je ne sais pas par qui cette interdiction

 20   a été faite. Si jamais interdiction il y a eu, ceci ne pouvait être que

 21   l'œuvre du commandant militaire.

 22   Question: Vous saviez également que les Serbes qui étaient là pour purger

 23   leur peine avaient droit à une récréation, ils pouvaient déambuler dans

 24   l'enceinte du KP Dom alors que pendant ce temps-là les détenus musulmans

 25   se trouvaient dans leur salle?

Page 8111

  1   Réponse: Etant donné que je n'avais pas de contact avec ces premiers non

  2   plus, je ne pouvais rien savoir. Je ne connaissais le règlement intérieur

  3   ni pour les uns ni pour les autres.

  4   Question: Monsieur Krnojelac, c'est au nom de ces condamnés serbes, qui

  5   purgeaient leur peine, que vous avez rédigé une demande recommandant de

  6   les relâcher et cela sur la base du fait qu'ils pouvaient travailler à

  7   l'Ekonomija, à la ferme agricole, une espèce de recommandation faite?

  8   Réponse: Est-ce que vous vous référez aux personnes qui étaient là pour

  9   purger leur peine?

 10   Question: C'est précisément cela que je vous demande?

 11   Réponse: Ceci pouvait être fait avant aussi et ceci a été fait. Mais les

 12   gens qui étaient là pour travailler parmi le personnel qui faisait toutes

 13   ces… qui élaboraient toutes ces différentes analyses pour les besoins du

 14   ministère de la Justice, eh bien, ces gens-là du personnel ont pu dire

 15   entre autres un jugement quelconque sur telle ou telle personne, demandant

 16   par exemple de peut-être raccourcir la durée de leur peine, etc.

 17   Cela ayant trait aux travaux effectués par ces condamnés dans la ferme

 18   agricole.

 19   Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer au témoin la

 20   pièce à conviction D85. Il s'agit de la pièce à conviction D95 et je

 21   voudrais que l'on présente également la version anglaise.

 22   (L'huissier s'exécute.)

 23   D85: il s'agit du document rédigé par vous, Monsieur, il s'agit des

 24   personnes qui étaient là pour purger des peines. Pour la majeure partie de

 25   ces gens-là vous avez formulé notamment cette recommandation portant

Page 8112

  1   réduction de leur peine car telle était, d'après vous, la nécessité, étant

  2   donné que leur comportement, leur conduite était bonne, etc. .

  3   Réponse: Je vous ai dit que je n'ai pas rédigé tout cela de mon propre

  4   gré. J'ai tout simplement accepté une telle recommandation élaborée par

  5   mes collaborateurs.

  6   Question: Vous n'avez donc jamais élaboré ou établi un document de ce

  7   genre-là à l'attention des détenus musulmans? Jamais vous n'avez rédigé

  8   aucune recommandation concernant leur bonne conduite, n'est-ce pas?

  9   Réponse: Excellente question et la réponse est la suivante: ce dont j'ai

 10   été chargé exigeait que je fasse, que je rédige un document de ce genre-là

 11   pour donner mon jugement là-dessus.

 12   Or, tous, au ministère de la Justice, en étaient déjà saisis. Ils m'ont

 13   dit oralement que ceci devait être fait à l'intention des personnes qui

 14   étaient là pour purger leur peine. C'est de ces gens-là que j'étais

 15   chargé.

 16   Etant donné que j'ai pas été chargé de ces autres détenus, je ne pouvais

 17   automatiquement pas rédiger de recommandation quelconque à leur intention,

 18   en parlant de ces détenus évidemment qui étaient installés.

 19   Question: Je ne parle plus pour dire que c'est vous-même qui avez rédigé

 20   de tels documents. Vous avez dit que non. Mais autant que vous le sachiez,

 21   personne n'a jamais rédigé de documents de ce genre-là à l'intention des

 22   détenus musulmans?

 23   Réponse: Je n'ai absolument pas eu connaissance d'un tel document ou de

 24   telles rédactions de texte.

 25   Question: Et personne n'est venu vous voir, vous demander quelque chose au

Page 8113

  1   sujet des travaux effectués par les détenus musulmans dans la fabrique de

  2   meubles ou dans le domaine de la ferme agricole? Personne n'est venu vous

  3   dire par exemple que ces gens-là ont bien travaillé et qu'ils méritaient

  4   peut-être d'être relâchés, d'être mis en liberté, ou plutôt personne ne

  5   vous a parlé de cela, personne ne vous a posé de questions là-dessus?

  6   Réponse: Personne n'est venu m'en parler, personne n'est venu me poser la

  7   question parce qu'on savait que je n'ai jamais été chargé de ces gens-là.

  8   Je n'étais pas responsable de ces gens-là.

  9   Question: Monsieur, s’il vous plaît, ma question était la suivante: étant

 10   donné que vous nous avez dit que vous étiez responsable de la fabrique de

 11   meubles, de l'atelier de mécanique et de la ferme agricole, vous nous avez

 12   dit aussi que les détenus musulmans étaient employés pour travailler dans

 13   toutes ces unités différentes.

 14   Or je voulais savoir si jamais quelqu'un était venu vous parler de cela

 15   pour demander dans quelles circonstances et comment ces gens-là ont

 16   travaillé; surtout s'il y avait une possibilité d'étudier la possibilité

 17   évidemment de les mettre en liberté. Est-ce que jamais quelqu'un vous a

 18   demandé votre avis qui concernerait leur travail effectué?

 19   Réponse: Personne ne m'a jamais posé une question là-dessus, et si

 20   évidemment une question de ce genre-là a été posée à des chefs d'atelier

 21   respectifs cela m'est inconnu.

 22   Question: Vous dites donc que même si vous êtes la personne chargée,

 23   responsable de ces différentes unités économiques, personne n'est venu

 24   vous en parler et que peut-être la question aurait pu être posée à

 25   quelqu'un d'autre?

Page 8114

  1   Réponse: Jamais personne n'est venu m'en parler.

  2   Question: Monsieur Krnojelac, au cours de cet entretien que vous avez eu

  3   avec votre ancien collègue RJ, celui-ci a dit avoir pu entendre des

  4   bruits, des épisodes de passage à tabac de détenus?

  5   Réponse: Jamais mon estimé collègue ne me l'a dit.

  6   Question: Et il ne vous a jamais dit non plus que ces gens-là étaient

  7   transis de peur parce qu'ayant entendu ces bruits de passages à tabac?

  8   Réponse: Jamais nous n'en avons parlé entre nous.

  9   Question: RJ ne vous a-t-il pas parlé d'un épisode tout spécifique

 10   lorsqu'un détenu essayait, en se trouvant dans une file pour faire la

 11   queue, se bousculait, de faire le resquilleur en quelque sorte et qu'il

 12   s'est fait ensuite battre? Vous a-t-il dit quelque chose de cela?

 13   Réponse: Non, croyez-moi, il ne m'a jamais parlé de cela et puis on n'a

 14   jamais parlé de tels événements non plus.

 15   Question: Vous avez demandé à RJ de vous informer des conditions dans

 16   lesquelles se trouvaient les détenus musulmans, n'est-ce pas?

 17   Réponse: Je ne lui ai pas demandé cela non plus. Pour sa part, il ne m'en

 18   a jamais parlé.

 19   Question: RJ était un de vos collègues, vous étiez très proches pendant de

 20   longues années, vous étiez collègues, vous avez travaillé ensemble à

 21   l'école.

 22   Réponse: Oui, nous étions de très bons collègues et pendant de longues

 23   années. [expurgé]

 24   [expurgé]

 25   [expurgé]

Page 8115

  1   [expurgé]

  2   Question: Mais vous étiez amis également avec lui, non seulement

  3   collègues?

  4   Réponse: Oui mais dans un certain sens on peut dire que, du fait qu'on

  5   était collègues, on était amis. On ne peut pas évidemment aller jusqu'à

  6   dire qu'on se fréquentait très souvent et qu'on prolongeait nos entretiens

  7   et entrevues dans nos appartements respectivement, mais, disons, que

  8   toutes les fois où on se rendait ensemble avec nos enfants ou en famille

  9   on pouvait passer de bonnes heures en toute amitié.

 10   Question: C'est quelqu'un que vous avez pu croire, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Il n'y a pas que lui, il y en a beaucoup parmi ces gens-là que

 12   j'ai pu croire. Mais, lui aussi, c'est quelqu'un en qui j'ai pu avoir

 13   confiance.

 14   Question: Pendant ce temps-là, lorsque vous l'avez rencontré, lorsqu'il

 15   était détenu au KP Dom, vous a-t-il parlé de temps en temps de sa

 16   détention et de ce qui se passait qu'au KP Dom?

 17   Réponse: Non non. Il ne m'a jamais parlé de ce qui se passait au KP Dom.

 18   Tout simplement on s'était assis à prendre un café et lui pour sa part il

 19   m'a parlé de son état de santé.

 20   C'est ainsi que sa collègue Spomenka a pu se procurer ce médicament qu'il

 21   était difficile évidemment de se procurer, mais elle a pu l'obtenir.

 22   Etait-ce de Belgrade ou du Monténégro, je ne sais plus, mais en tout cas

 23   elle a pu lui procurer ce médicament.

 24   Question: Vous ne vous êtes jamais renseigné auprès de RJ pour lui

 25   demander dans quelles conditions il vivait au KP Dom, sauf que vous lui

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  1   avez demandé de ses nouvelles pour ce qui est de son état de santé?

  2   Réponse: Non. Lui, il savait très bien la situation, comment elle se

  3   présentait. Il savait très bien où se trouvaient sa famille, ses enfants.

  4   Par conséquent, je crois qu'il était toujours de bonne humeur et bien

  5   disposé à mon égard, tout comme avant la guerre.

  6   Question: Vous lui avez parlé des choses que vous connaissiez, des choses

  7   qui se sont produites au KP Dom?

  8   Réponse: Cela, je vous répète sans arrêt que je ne savais pas, que je ne

  9   lui ai jamais parlé de cela, qu'il ne m'a jamais parlé de cela. Je ne sais

 10   même pas si ces choses se sont produites.

 11   Moi, en tout cas, je ne suis pas au courant que cela s'est produit.

 12   Question: Vous saviez que Halim Konjo était décédé au KP Dom et vous en

 13   avez parlé à RJ, n'est-ce pas?

 14   Réponse: Je ne savais pas qu'il était mort, je savais qu'il avait commis

 15   un suicide.

 16   C'était normal que j'en parle à mon collègue, il n'y a pas de raison de

 17   cacher cela. Et je l'ai appris par le biais de M. Jokanovic. J'ai appris

 18   qu'il s'est suicidé, et je ne l'ai pas caché. Je dois vous dire que je

 19   n'ai jamais caché les choses que je connaissais ou bien que j'ai

 20   entendues; les autres personnes qui me l'ont dit.

 21   Question: Quand Halim Konjo est mort au KP Dom, la nouvelle s'est répandue

 22   très très rapidement au KP Dom ce matin même, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Je répète: il n'est pas mort, il n'est pas décédé, j'ai appris

 24   qu'il avait commis un suicide. Je ne sais pas si cela s'est fait le matin

 25   même ou à un autre moment mais en tout cas je l'ai appris à partir du

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  1   moment où la commission était là pour faire son travail.

  2   Après que la commission a terminé son travail, par le biais de Jokanovic,

  3   j'ai appris le suicide de M. Konjo. Et je n'ai appris rien d'autre à ce

  4   sujet.

  5   Question: Monsieur Krnojelac, vous avez appris cela le lendemain matin de

  6   la mort de M. Konjo. Vous avez dit aux enquêteurs au cours de votre

  7   entretien du 6 juin de l'an 2000, à la page 38, vous avez dit: "Et quand

  8   je suis arrivé au travail ce matin-là, j'ai appris ce qui s'est passé."

  9   (Fin de citation.)

 10   Réponse: C'est possible mais je vous ai dit de quelle façon j'ai été

 11   informé de cela.

 12   Monsieur Jokanovic m'a dit qu'il s'était suicidé et que la commission

 13   était venue pour faire un constat. Est-ce que cela s'est produit à 7

 14   heures du matin ou à 9 heures du matin? A quel moment la commission est-

 15   elle arrivée? Cela, je ne le sais pas.

 16   Question: Ensuite à la même page, vous dites, je cite: "Cela s'est produit

 17   dans la matinée au cours de la relève. La nouvelle s'est répandue très

 18   rapidement, la nouvelle de sa mort.".

 19   Donc la nouvelle de la mort de M. Konjo s'est répandue très rapidement ce

 20   même matin après sa mort, et vous l'avez appris à ce moment-là, n'est-ce

 21   pas?

 22   Réponse: Oui, je viens de vous dire de quelle façon je l'ai apprise, cette

 23   nouvelle.

 24   Question: Monsieur RJ vous a aussi dit que des gens disparaissaient

 25   pendant la nuit et que parfois on faisait sortir des détenus et qu'ensuite

Page 8118

  1   on n'entendait plus parler d'eux?

  2   Réponse: Il ne m'a jamais dit cela et je ne suis pas au courant de cela.

  3   Question: Au cours de vos conversations avec le [expurgé], vous avez

  4   entendu dire aussi que beaucoup de détenus avaient besoin de recevoir des

  5   soins médicaux, d'être traités?

  6   Réponse: Monsieur [expurgé] n'a pas parlé de cela avec moi.

  7   Question: [expurgé] ne vous a jamais dit que les détenus avaient

  8   besoin de recevoir des soins médicaux?

  9   Réponse: Je ne me souviens pas de cela.

 10   Question: La pharmacie, pour laquelle vous dites qu'elle faisait partie du

 11   corps de l'unité économique de la Drina, était utilisée aussi bien pour

 12   les détenus musulmans que serbes, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Vous ne faisiez pas de distinction quant à la distribution des

 15   médicament à ces deux groupes ethniques?

 16   Réponse: Puisque j'ai dit que j'avais donné la clef à M. Jokanovic, cela

 17   veut dire que c'est lui qui distribuait les médicaments, c'est lui qui le

 18   faisait. Et je ne lui jamais dit de faire une distinction entre les deux

 19   groupes. Je lui ai dit de donner des médicaments à tout le monde dans la

 20   mesure du possible et par rapport et en fonction des ordonnances

 21   médicales.

 22   Question: Je voudrais vous demander une question au sujet du moment où

 23   Ekrem Zekovic s'est échappé du KP Dom au mois de juillet 1993.

 24   Au cours de cette période, vous travailliez toujours au KP Dom et vous

 25   avez dit que, lorsque vous avez découvert qu'il s'était échappé, eh bien,

Page 8119

  1   vous étiez inquiet, n'est-ce pas, vous étiez inquiet du fait que quelqu'un

  2   puisse s'enfuir directement de l'atelier mécanique. Et vous étiez

  3   responsable, n'est-ce pas, de cet atelier?

  4   Réponse: Je voudrais juste vous demander de dire la chose suivante: à

  5   l'époque, j'avais déjà préparé mon départ puisque je savais déjà que je

  6   n'allais pas continuer à être le directeur du KP Dom; la décision avait

  7   été prise et je l'avais reçue, et cette pour raison-là que j'avais appelé

  8   M. RJ, M. Relja ce matin-là pour aller à Brod pour que nous arrangions

  9   toute cette affaire ensemble. Donc nous sommes allés, Relja et moi, à

 10   Brod. Nous avons arrangé toutes ces affaires.

 11   Il y avait aussi d'autres problèmes qui n'avaient pas été résolus et donc

 12   nous avons essayé d'avancer le plus possible les choses et moi je n'avais

 13   rien à voir avec la fuite de cet homme. Je n'étais pas particulièrement

 14   affecté par cela. Je ne me sentais pas responsable, j'étais juste désolé

 15   qu'il se soit fait tuer mais bon, je pense que, puisqu'il a eu l'occasion

 16   de s'enfuir, eh bien, il en a profité et j'étais désolé qu'il se soit fait

 17   tuer.

 18   Question: Relja Goljanin était toujours en charge de l'atelier

 19   métallurgique à l'époque?

 20   Réponse: Relja Goljanin était toujours responsable de l'atelier

 21   métallurgique et à l'époque on appelait cela l'atelier métallurgique et

 22   c'est comme cela qu'on l'appelle toujours. En tout cas, c'était aussi un

 23   atelier d'entretien pour le KP Dom, pour différents services du KP Dom.

 24   Question: Vous et M. Goljanin, vous étiez à Brod le jour où M. Zekovic

 25   s'est enfui, n'est-ce pas?

Page 8120

  1   Réponse: Oui, c'est exact.

  2   Question: Et M. Zoran Sekulovic n'avait pas encore commencé à travailler

  3   en tant que directeur à ce moment-là, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Moi, personnellement, je pense qu'à partir du moment où moi j'ai

  5   reçu la décision d'être démis de ma fonction, eh bien quelqu'un d'autre a

  6   dû recevoir aussi sa nomination.

  7   Question: Je ne vous demande pas cela. Ce que je vous demande c'est si au

  8   moment où M. Zekovic s'est enfui, est-ce que Zoran Sekulovic était déjà

  9   nommé au poste de directeur du KP Dom?

 10   Réponse: Non, non, il n'était pas encore arrivé.

 11   Question: Et donc, il n'y avait personne d'autre qui était nommée au poste

 12   de directeur par intérim entre vous et lui? C'est-à-dire que vous, vous

 13   avez continué à être le directeur jusqu'au moment où M. Sekulovic prend

 14   ses fonctions?

 15   Réponse: Non, je ne suis pas au courant, je ne sais pas si quelqu'un

 16   d'autre avait été nommé.

 17   Question: Donc, vous et M. Goljanin, quand vous avez découvert qu'en votre

 18   absence un détenu s'était échappé de l'atelier métallurgique, eh bien

 19   c'était naturel que c'était quelque chose qui vous concernait, n'est-ce

 20   pas? Vous étiez concerné, inquiet par cela?

 21   Réponse: Non, non, je n'étais pas du tout inquiet, c'est M. Relja qui m'a

 22   informé du fait que Zeka s'était enfui de l'atelier de métallurgie.

 23   Question: Mais puisque, techniquement, vous étiez le supérieur de M.

 24   Goljanin au niveau de l'atelier de métallurgie, cela vous concernait

 25   aussi, n'est-ce pas?

Page 8121

  1   Réponse: Cela ne me concernait pas puisque c'était au service de sécurité

  2   de s'en occuper. C'était la nature de leur fonction. Ils étaient là pour

  3   assurer la sécurité des gens, pour qu'ils ne soient pas mal traités et

  4   aussi pour assurer la sécurité du centre, à savoir d'empêcher, de prévenir

  5   les fuites.

  6   Question: Quand on a ramené M. Zekovic le lendemain, vous attendiez son

  7   arrivée au KP Dom, vous l'attendiez à la porte, n'est-ce pas? Et quand on

  8   l'a ramené, vous l'avez vu immédiatement?

  9   Réponse: Non, non, je ne l'ai pas entendu et je ne l'ai pas vu

 10   immédiatement. Moi, à l'époque, j'avais terminé mon travail au niveau de

 11   la comptabilité, le travail que je devais accomplir ce jour-là. Ensuite,

 12   j'ai voulu rentrer chez-moi.

 13   En traversant le couloir, à peu près à trente, quarante mètres de là au

 14   niveau de l'entrée principale, dans le couloir, mais en venant dans le

 15   couloir, j'ai vu un groupe de gens et j'ai vu qu'ils étaient en train

 16   d'amener quelqu'un vers la guérite des gardiens.

 17   J'ai demandé ce qu'il y avait et on m'a répondu que la police avait

 18   retrouvé Zekovic, qu'ils l'avaient emmené et qu'ils l'avaient amené près

 19   de la guérite des gardiens.

 20   Puisque c'était la fin de journée de travail, puisque je savais que de

 21   toute façon j'avais reçu cette décision où on m'indiquait que je n'étais

 22   plus le directeur, j'ai demandé à la personne qui était de garde si je

 23   pouvais aller la voir. Elle m'a donné la permission, je suis donc allé

 24   voir un gardien qui se trouvait près de la porte, je lui ai dit: "Ecoutez,

 25   le gardien m'a donné la permission de le voir, est-ce que je peux aller le

Page 8122

  1   voir?"

  2   Je suis entré, je l'ai vu assis sur le lit, je lui ai proposé une

  3   cigarette.

  4   Question: Très bien. Nous allons abandonner ce sujet-là.

  5   Au moment où M. Zekovic était amené, c'était Burilo, Milenko Burilo, qui

  6   l'avait amené, c'était le nom du gardien?

  7   Réponse: Croyez-moi, je n'arrive pas à me souvenir du nom du gardien qui

  8   était de garde et je ne sais pas qui était la personne qui l'avait amené

  9   dans le hall d'entrée.

 10   Question: Mais vous connaissez Milenko Burilo, n'est-ce pas?

 11   Réponse: A ce moment précis, je n'arrive pas à me rappeler du gardien qui

 12   était là. Je ne dis pas que c'était lui, je ne le confirme pas puisque je

 13   ne m'en souviens pas.

 14   Question: Je ne vous pose pas la question au sujet de cette date-là

 15   précise mais je vous demande si vous connaissiez le gardien répondant au

 16   nom de Milenko Burilo? Vous pouviez le reconnaître entre les autres.

 17   Réponse: Je connaissais Burilo même avant la guerre, pas très bien mais je

 18   le connaissais. Je savais qu'il était gardien au KP Dom.

 19   Question: N'est-il pas exact que, même avant la guerre, on le disait

 20   violent, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Eh bien, je ne le connaissais pas. Moi, je n'ai pas travaillé là-

 22   bas, je n'ai pas posé de questions pour savoir comment étaient les gens

 23   qui travaillaient ailleurs.

 24   Question: Au cours de votre entretien avec l'enquêteur, le 13 juillet de

 25   l'an 2000, page 40 en version anglaise, et page 36 en BCS, vous avez

Page 8123

  1   décrit Burilo comme une personne forte, corpulente, puissante, vous vous

  2   souvenez de cette description-là?

  3   Réponse: Je ne suis pas sûr si je me souviens de cette description que

  4   j'ai donnée, mais je sais qu'il était assez fort, corpulent, il était

  5   plutôt blond, blond-roux si on peut le dire. En tout cas, assez bien en

  6   chair, corpulent. C'est vrai.

  7   Question: Et vous saviez qu'il était gardien à l'époque au KP Dom?

  8   Réponse: A l'époque, il a travaillé au niveau de la sécurité du KP Dom

  9   mais si vous pensez à ce jour-là précisément, je ne me rappelle pas. Mais

 10   en tout cas, pendant la période où j'y étais, il travaillait au niveau de

 11   la sécurité du KP Dom.

 12   Question: Vous avez dit aux enquêteurs au sujet de Burilo à cette même

 13   page, je cite: Je ne sais pas ce qu'il avait à faire avec ces gens avant

 14   la guerre et je ne sais surtout pas ce qu'il a fait pendant la guerre.".

 15   Mais vous saviez qu'il était policier au KP Dom pendant la guerre, n'est-

 16   ce pas?

 17   Réponse: Oui, oui, je suis d'accord et c'est exact.

 18   Question: Au moment où on a amené Ekrem Zekovic, n'est-il pas exact que

 19   Burilo l'a frappé à l'entrée et que, vous et le gardien Milivoje Milic,

 20   vous étiez obligés d'intervenir pour qu'il arrête de le battre, de le

 21   frapper?

 22   Réponse: Il n'y a pas de raison pour que je ne dise pas la vérité. C'est

 23   vrai qu'entre-temps j'ai fait une trentaine de pas dans le couloir et je

 24   n'ai pas vu cela. Tout ce que j'ai vu c'est qu'on l'a emmené, on l'a fait

 25   monter l'escalier, se trouvant devant la réception, donc devant la pièce

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  1   réservée aux gardiens des gardes de service, et quelqu'un m'a dit -je ne

  2   sais plus qui c'était- qu'on avait amené Zekovic.

  3   Comme je vous ai déjà dit, je suis allé là-bas, j'ai demandé la

  4   permission, je l'ai retrouvé, etc.

  5   Question: N'est-il pas exact que M. Zekovic, quand on l'a emmené dans

  6   cette pièce pour la première fois, qu'il était inconscient à cause des

  7   coups reçus?

  8   Réponse: Quand je suis arrivé, je l'ai retrouvé assis sur le lit.

  9   Question: Une raison que vous nous avez donnée pour avoir voulu voir M.

 10   Zekovic, d'après votre déposition, c'est parce que vous pensiez que peut-

 11   être on l'avait frappé, et donc vous pensiez logiquement qu'il existait

 12   une possibilité raisonnable que quelqu'un, qui avait fait une tentative de

 13   fuite, eh bien, qu'au retour, à partir du moment où on le retrouve, qu'il

 14   soit passé à tabac?

 15   Réponse: Puisque j'ai demandé la permission aux gardiens de le voir, eh

 16   bien, c'est exact que j'ai voulu voir dans quel état mental et physique il

 17   se trouvait pour essayer de lui parler, de fumer peut-être une cigarette

 18   ensemble et de le détendre un peu en quelque sorte avec cette cigarette.

 19   Mais dire que je savais, non je ne savais pas! Tout d'abord, c'était la

 20   première que quelque chose comme cela ait pu arriver, c'était la première

 21   fois qu'un détenu musulman s'était enfui, je ne savais donc pas, je

 22   n'avais pas cette expérience-là. J'ai entendu dire qu'il y a eu des

 23   détenus serbes qui s'étaient enfuis du KP Dom, j'ai entendu parler de deux

 24   cas concernant des détenus serbes auparavant.

 25   Question: Mais au moment où vous avez demandé à voir M. Zekovic, vous

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  1   saviez qu'il existait une possibilité tangible qu'il se soit, qu'il ait

  2   été battu au moment où l'on a retrouvé, capturé?

  3   Réponse: Non, je ne le savais pas. J'ai voulu tout simplement le voir et

  4   fumer une cigarette avec lui. Si vous me demandez si je le savais, non je

  5   ne le savais pas.

  6   Question: Vous ne connaissiez pas très bien M. Zekovic, n'est-ce pas,

  7   avant qu'il arrive au KP Dom?

  8   Réponse: Non, non.

  9   Question: Est-ce qu'au cours de votre séjour au KP Dom, est-ce que vous

 10   avez eu des contacts, vous n'avez pas eu beaucoup de contacts avec lui,

 11   n'est-ce pas?

 12   Réponse: Je ne me souviens même pas l'avoir rencontré une seule fois, je

 13   ne me souviens pas, je ne suis pas au courant.

 14   Question: C'est quelqu'un que vous connaissiez donc pas particulièrement

 15   bien, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Oui, c'est exact.

 17   Question: Cependant vous avez demandé précisément aux gardiens d'aller

 18   voir ce détenu musulman après qu'on l'ait capturé, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Oui, c'est exact.

 20   Question: Vous avez dit à M. Zekovic, quand vous l'avez rencontré dans la

 21   cellule, que c'était vraiment dommage qu'il ait fait cette tentative de

 22   fuite parce que sinon il se trouvait sur une liste des gens qui devaient

 23   être libérés le jour même?

 24   Réponse: Non, non, non, ce n'est pas exact. Moi, je n'ai rien dit de

 25   semblable à M. Zekovic, je lui ai juste demandé, comment il allait, s'il

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  1   allait bien et s'il voulait fumer une cigarette, et je lui ai proposé une

  2   cigarette, et il m'a répondu qu'il se portait bien. Moi, je lui ai donc

  3   proposé cette cigarette, il l'a acceptée, il l'a fumée avec moi.

  4   Question: Etait-il surpris de vous voir? Il n'était pas vraiment surpris

  5   de vous voir, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Ecoutez, je ne peux pas savoir ce que ressentaient les autres

  7   gens, mais j'ai été surpris par ce qu'il a dit, par ce qu'il a dit ici. Il

  8   m'a dit que je lui ai proposé une cigarette Hercegovina.

  9   Eh bien, croyez-moi, je n'ai jamais fumé ces cigarettes de ma vie, s'il

 10   avait mentionné n'importe quelle autre cigarette, je l'aurais cru, soit,

 11   mais Hercegovina, vraiment je ne vois pas où il est allé chercher cela.

 12   Pour le reste, écoutez, je ne peux pas savoir quels étaient les sentiments

 13   qu'il éprouvait à ce moment-là, est-ce qu'il était surpris ou non, je ne

 14   saurais vous le dire parce que moi je ne peux pas deviner les sentiments

 15   des autres évidemment.

 16   Question: J'aurais pu vous poser la question différemment. Il ne vous

 17   semblait pas être surpris? Vous n'aviez pas l'impression qu'il était

 18   surpris de vous voir?

 19   Réponse: Croyez-moi, je n'ai pas remarqué une surprise particulière sur

 20   son visage.

 21   Question: Vous n'aviez pas besoin de vous présenter, il savait qui vous

 22   étiez?

 23   Réponse: Non, je ne me suis pas présenté. Je crois qu'il le savait

 24   puisqu'il avait dit qu'il travaillait dans l'atelier de métallurgie donc

 25   c'est évident qu'il me voyait, qu'il me connaissait. Il est même possible

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  1   qu'il m'ait connu avant le début du conflit armé.

  2   Question: Cet entretien s'est produit le 8 juillet 1993, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Croyez-moi, je ne me souviens pas de cette date-là. Je sais que

  4   cela s'est produit au mois de juillet 1993, quand il s'est échappé, je

  5   veux dire.

  6   Question: Je voudrais vous montrer la pièce à conviction de la défense

  7   D45.

  8   (L'huissier s'exécute.)

  9   Il s'agit de la liste des Musulmans qui devaient être libérés du KP Dom,

 10   signée par le commandant du groupe tactique de Foca, Marko Kovac. Il

 11   s'agit de la liste de personnes, cette liste est datée du 12 juillet 1993.

 12   Il est écrit que ces personnes, par l'ordre donné par le quartier général

 13   de la Republika Srpska, l'ordre émis le 8 juillet 1993, eh bien ces gens-

 14   là devaient être libérés. Est-ce exact?

 15   Réponse: Oui, oui, je le vois bien.

 16   Question: On ne voit pas le nom de Zekovic sur cette liste. C'est bien

 17   clair, n'est-ce pas?

 18   Réponse: Eh bien, d'après ce que je vois, son nom n'y est pas, je ne le

 19   vois pas.

 20   Question: C'est précisément la précision à laquelle vous faisiez référence

 21   concernant M. Zekovic, puisqu'il a dit que vous lui aviez dit ce jour-là

 22   qu'il se trouvait normalement sur cette liste-là et qu'il aurait été sur

 23   cette liste-là s'il ne s'était pas enfui.

 24   Réponse: Moi, je vous affirme que je ne lui ai pas dit cela et que je

 25   n'étais absolument pas au courant de cet échange et de l'existence de

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  1   cette liste-là. Là, on voit où cette décision avait été prise et qui l'a

  2   prise, qui l'avait prise. Il y a sans doute aussi d'autres signatures, je

  3   ne le vois pas sur le rétroprojecteur. Il y a sans doute aussi une

  4   signature. On voit la signature. Qui a donné son accord pour cet échange.

  5   En tout cas, je n'étais pas au courant, je n'étais au courant d'aucun

  6   d'échange. Si j'apprenais quelque chose au sujet des échanges, eh bien je

  7   l'apprenais toujours après coup jamais à l'avance.

  8   Question: Monsieur Krnojelac, merci. Nous n'avons plus besoin de ce

  9   document.

 10   Monsieur Krnojelac, vous avez dit que la cigarette que vous avez proposée

 11   à M. Zekovic que c'était un calumet de la paix. Pourquoi aviez-vous besoin

 12   de cela, d'un calumet de la paix?

 13   Réponse: Mais non je me suis dit que, eh bien, cette cigarette c'était la

 14   preuve d'une coopération, d'une relation normale. Je ne pensais pas à un

 15   calumet de la paix au sens strict du terme. Je pensais tout simplement

 16   qu'il fallait un peu calmer les choses, qu'il fallait aller vers une vie

 17   un peu plus tranquille.

 18   Je me suis dit, moi je pensais personnellement qu'il devait avoir peur et

 19   j'ai voulu le calmer un peu avec cette cigarette, son état mental, etc.,

 20   parce que, moi, quand j'allume une cigarette, par exemple là quand je vais

 21   retourner dans ma cellule, je la mange littéralement ma première

 22   cigarette, les 4 ou 5 premières taffes que je prends.

 23   Voilà c'était pour calmer un peu cette situation. Tout le monde s'énerve

 24   quand on a des problèmes. Quand il y a des problèmes, il faut se calmer.

 25   Je sais que c'est nocif, que ça ne fait pas du bien mais c'est une

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  1   habitude.

  2   Question: Vous vouliez calmer M. Zekovic pour apprendre les circonstances

  3   de sa fuite, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Croyez-moi, je ne me souviens pas qu'on ait parlé de cela du

  5   tout. Je lui ai juste demandé par où il était passé, où il avait passé la

  6   nuit, où il avait passé cette nuit-là.

  7   Il m'a expliqué qu'il avait traversé la Drina, que sur la rive droite de

  8   la Drina, il avait passé la nuit et que, le matin, il s'était dirigé vers

  9   cet endroit où il voulait voir sa famille. Je ne savais pas, je n'étais

 10   pas au courant mais à cette occasion-là il m'a dit que sa famille se

 11   trouvait au Monténégro. Nous n'avons parlé de rien, nous avons fumé cette

 12   cigarette jusqu'au bout. Moi je suis parti. Les gardiens étaient restés.

 13   Je ne sais pas du tout ce qui s'est passé après. Moi, je suis parti de mon

 14   côté c'est-à-dire vers ma maison, l'appartement où j'habitais.

 15   Mme Kuo (interprétation): Merci, il est 11 heures.

 16   M. le Président (interprétation): Nous levons la séance jusqu'à 11 heures

 17   30.

 18   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 34.)

 19   M. le Président (interprétation): Oui, Madame Kuo?

 20   Mme Kuo (interprétation): Monsieur Krnojelac, l'un des gardes…, en fait,

 21   on n'a jamais, n'est-ce pas, sanctionné ou puni, quelque garde que ce soit

 22   ou un membre du personnel pour le traitement qu'a subi Ekrem Zekovic,

 23   n'est-ce pas?

 24   M. M. Krnojelac (interprétation): Non, je n'ai pas connaissance de cela.

 25   Question: Vous-même ou d'autres membres des effectifs, est-ce que vous

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  1   avez souffert de quelque conséquence que ce soit à cause de sa fuite?

  2   Réponse: Non, je n'ai pas connaissance de cela. Je n'ai pas souffert

  3   d'aucune conséquence suite à son évasion.

  4   Question: J'aimerais maintenant parler de la Croix-Rouge. La Croix-Rouge

  5   n'avait pas accès au KP Dom jusqu'au 23 juin 1993, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Il me semble que d'après ce que j'ai également entendu par le

  7   biais d'autres personnes, ils se sont présentés auparavant également.

  8   Question: Oui, ils avaient essayé de venir au KP Dom mais vous ne leur

  9   avez jamais permis de pénétrer à l'intérieur, n'est-ce pas? Réponse: Il ne

 10   se sont jamais adresssés à moi, ils ne m'ont jamais demandé la permission

 11   d'entrer. Je ne sais pas qui ne leur a pas permis d'entrer par conséquent.

 12   Question: Vous aviez des contacts avec la Croix-Rouge et ce déjà en

 13   octobre 1992, n'est-ce pas?

 14   Réponse: Je ne sais pas exactement à quel moment cela a eu lieu, mais il

 15   est vrai qu'il m'est arrivé d'avoir des contacts avec eux à une reprise

 16   ou, en fait, plutôt à deux reprises, j'ai eu des contacts avec eux.

 17   Question: Je souhaiterais vous montrer la pièce à conviction D106.

 18   (L'huissier s'exécute.)

 19   Il s'agit d'une lettre datée du 21 octobre 1992 que vous avez signée vous-

 20   même en capacité de directeur. C'est une lettre émanant de la Croix-Rouge,

 21   elle a plutôt été destinée à la Croix-Rouge de Foca et vous avez demandé à

 22   ce que l'on vous permette des colis pour les détenus emprisonnés, n'est-ce

 23   pas?

 24   Réponse: Je ne savais pas si vous parliez de cette Croix-Rouge-ci ou de la

 25   Croix-Rouge internationale. S'il s'agit de la Croix-Rouge, oui,

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  1   effectivement, c'est bien ma signature.

  2   Question: Y a-t-il une différence dans votre esprit quant à la Croix-Rouge

  3   internationale et Croix-Rouge de Foca. Ne croyez-vous pas qu'il s'agit du

  4   même organisme?

  5   Réponse: Oui, pour moi c'est la même chose mais simplement pour être clair

  6   parce que je ne veux pas que l'on croit que je n'ai pas eu de contact avec

  7   la Croix-Rouge de Foca. Il est vrai que c'est bien ma signature; et il est

  8   vrai que c'est une demande adressée à la Croix-Rouge.

  9   Question: Vous avez déclaré au cours de votre interrogatoire principal que

 10   vous n'aviez pas reçu ces colis avec de l'aide, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Non je n'ai pas reçu ces colis mais quelques jours plus tard,

 12   j'ai reçu un autre type d'aliment. Ce ne sont pas les aliments que

 13   contenaient normalement ces colis-là, c'est ce que j'ai su par la suite et

 14   il est vrai que la directrice de la Croix-Rouge a néanmoins dit qu'elle

 15   n'était pas en mesure de distribuer les colis parce qu'à l'époque, il y

 16   avait énormément de détenus et ces colis étaient tout à fait propices. Ils

 17   avaient une bonne dimension pour les personnes déplacées et pour les

 18   réfugiés dont je ne me souviens pas de la quantité exacte. Je sais qu'elle

 19   nous a envoyé un peu de détergent pour laver le linge, de l'huile et ainsi

 20   de suite.

 21   Question: Vous avez reçu des denrées alimentaires, non pas de la Croix-

 22   Rouge mais d'une autre source, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Cette nourriture dont je parle nous a été envoyée depuis la

 24   Croix-Rouge, depuis l'entrepôt qui appartenait à la Croix-Rouge et ces

 25   denrées alimentaires étaient stockées à cet endroit.

Page 8132

  1   Question: Vous avez fait une ….., vous faites la différence entre la

  2   Croix-Rouge de Foca et la Croix-Rouge internationale. Le contact que vous

  3   avez eu au sein de la Croix-Rouge de Foca, c'était un ancien élève à vous,

  4   n'est-ce pas?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Et cela diffère dans votre esprit de la Croix-Rouge

  7   internationale car les personnes de la Croix-Rouge internationale ou ses

  8   représentants-là provenaient d'un autre pays et parlaient une autre

  9   langue, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Non, parce que la Croix-Rouge internationale n'est pas entrée en

 11   contact avec moi. Ils ont eu des contacts avec les représentants

 12   militaires et avec le commandement de l'armée alors que moi, j'ai eu des

 13   contacts directs avec la directrice de la Croix-Rouge, c'est la

 14   différence.

 15   Question: Bien, mais si l'on se penche sur le document D106 sous le sujet

 16   voici…., à côté du mot "objet", on peut apercevoir "demande de colis

 17   destinés… , demande de colis d'aide pour les personnes qui étaient

 18   détenues et non pas les condamnés?

 19   Réponse: En fait, je pensais également aux condamnés qui avaient été, qui

 20   purgeaient leur peine, qui se trouvaient déjà là à l'époque, des personnes

 21   qui étaient sur place. Donc, c'était pour les détenus également et pour

 22   les condamnés.

 23   Question: Donc, c'était pour les deux groupes?

 24   Réponse: Oui. Il est vrai que je me suis adressé à eux pour demander de

 25   l'aide pour tous sans faire une distinction quelconque, ou pour les deux

Page 8133

  1   groupes de détenus.

  2   Question: Bien. Je souhaiterais maintenant que l'huissier vous montre le

  3   document D37.

  4   (L'huissier s'exécute.)

  5   Monsieur Krnojelac, le document D37 nous a été donné par la défense. Il

  6   s'agit d'un rapport émanant de la Republika Srpska du ministère de la

  7   Justice et de l'Administration. C'est le département qui détermine les

  8   peines. C'est destiné au ministère de la Justice et de l'Administration

  9   daté du 22 octobre 1992. Il s'agit d'un rapport  faisant état de la

 10   situation qui prévalait dans la prison et dans les centres de détention.

 11   Il y a plusieurs pages qui font état de plusieurs camps de prisonniers et

 12   dans ce document nous pouvons lire que cela, ces noms sont basés selon une

 13   liste qui a été fournie par la Croix-Rouge internationale alors que le KP

 14   Dom de Foca finalement ne figure pas dans ce document, n'est-ce pas?

 15   Réponse: Je l'examine un instant.

 16   (L'accusé examine le document.)

 17   Réponse: Je ne vois aucune mention du KP Dom de Foca. Ce rapport a été

 18   fait par Slobodan Avlijas. Ce n'est pas moi qui ai rédigé ce rapport. Donc

 19   Slobodan Avlijas.

 20   Question: Donc les gens qui étaient détenus au KP Dom de Foca n'avaient

 21   pas été enregistrés auprès de la Croix-Rouge internationale à la date à

 22   laquelle ce document a été rédigé. C'est la raison pour laquelle leurs

 23   noms ne figurent pas, ou en fait le nom du KP Dom de Foca ne figure pas

 24   sur cette liste.

 25   Réponse: Je n'ai aucune connaissance si ces gens ont été enregistrés ou

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  1   non car ils n'étaient pas dans ma responsabilité. C'est donc l'erreur de

  2   quelqu'un d'autre s'ils n'étaient pas enregistrés, ce serait donc l'erreur

  3   commise par le commandement militaire ou plutôt par le groupe tactique. Je

  4   n'ai aucune connaissance de cela.

  5   Question: Ce rapport a été confectionné par le ministère de la Justice et

  6   il est adressé au ministre de la Justice même. Vous vous êtes rendu très

  7   souvent, vous avez pris part aux réunions en fait du ministère de la

  8   Justice, n'est-ce pas? Auprès du ministère, vous y êtes allé souvent?

  9   Réponse: Je ne pourrais pas le dire de façon concrète, il faudrait faire

 10   une distinction avec les mots ici. Je suis peut-être allé à deux ou trois

 11   reprises, et ce, je dois vous dire aucune de ces réunions auxquelles j'ai

 12   participé ne s'est tenue ailleurs qu'à Bijeljina.

 13   Car c'est à Bijeljina, comme je l'ai déjà dit précédemment -et vous allez

 14   dire que je n'arrête pas d'expliquer- mais il y avait un détachement, une

 15   certaine unité, il y avait un centre de Bijeljina ou un centre de

 16   rassemblement et c'est là que ces rassemblements ou ces réunions plutôt,

 17   avaient lieu à Bijeljina.

 18   Question: En fait, il y avait une réunion en septembre de 1992 à Bijeljina

 19   il y avait des juges, des Procureurs et les directeurs de prison avaient

 20   été invités pour parler de la coopération qui devait avoir lieu avec les

 21   organes judiciaires militaires. Avez-vous pris part à cette réunion?

 22   Réponse: Je ne sais pas quand est-ce que cela s'est déroulé exactement, je

 23   ne peux pas vous donner les dates. Il y a sûrement des comptes rendus de

 24   ces réunions, mais je me souviens que j'étais présent lors d'une réunion

 25   en 1992 et il y avait également des représentants des tribunaux militaires

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  1   qui étaient présents également lors de cette réunion et il y avait

  2   également des directeurs des KP Dom?

  3   Question: A l'époque, il y avait des discussions concernant les camps de

  4   prisonniers de guerre, et on en a fait état avec le ministère de la

  5   Justice. Il y avait des discussions au sein du ministère de la Justice,

  6   des discussions qui ont trait au camp de prisonniers militaires, n'est-ce

  7   pas?

  8   Réponse: D'après mon souvenir, il n'a pas été question des détenus de

  9   guerre ou des personnes qui se sont fait arrêter au cours de la guerre

 10   mais on a plutôt parlé du fonctionnement du KP Dom et du fonctionnement

 11   des organes judiciaires au sein des municipalités.

 12   Question: De concert avec les représentants militaires?

 13   Réponse: Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des représentants militaires

 14   mais il y a eu des représentants des organes judiciaires civils. Il n'y

 15   avait pas de représentants d'organe militaire, donc il n'y avait pas de

 16   représentants des tribunaux militaires. Si je me souviens bien, personne

 17   ne s'est présenté en tant que tel, ne s'est présenté comme étant un

 18   représentant des organes militaires.

 19   Mme Kuo (interprétation): Je souhaiterais montrer au témoin la pièce à

 20   conviction D89.

 21   (L'huissier s'exécute.)

 22   Il s'agit d'un avis qui a été envoyé par le ministère de la Justice et de

 23   l'administration, daté du 5 septembre 1992. Ce document stipule que le

 24   ministère de la Justice a évalué la situation et a conclu qu'une réunion

 25   de travail devait avoir lieu avec les directeurs et avec les présidents de

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  1   tribunaux. Cela vous incluait, n'est-ce pas, Monsieur Krnojelac?

  2   M. M. Krnojelac (interprétation): Voilà. Je ne peux pas bien lire ce

  3   document car il est vrai je crois que mes lunettes ne sont plus tout à

  4   fait bonnes pour mes yeux, ma dioptrie a dû changer. Par contre, je dois

  5   vous dire que je n'ai jamais eu en ma possession de tels documents, donc

  6   je n'ai pas vraiment connaissance de ce document.

  7   M. le Président (interprétation): Madame Kuo, nous pourrions peut-être

  8   présenter ce document sur l'écran et faire un zoom.

  9   Mme Kuo (interprétation): Oui, certainement nous pouvons demander à

 10   l'huissier de mettre la version en langue BCS sur le rétroprojecteur et

 11   demander à la régie technique de zoomer et donc d'augmenter le caractère

 12   des lettres. La partie pertinente en fait, ce sont les quatre premiers

 13   paragraphes.

 14   M. le Président (interprétation): Oui, bien. Lorsque je vois que l'accusé

 15   se plaignait de ne pas pouvoir lire, j'ai du mal moi-même à le lire même

 16   si ma dioptrie est bonne.

 17   Mme Kuo (interprétation): Monsieur Krnojelac, est-ce que cela peut vous

 18   aider, êtes-vous en mesure de lire le document?

 19   M. M. Krnojelac (interprétation): Je ne me souviens pas du tout d'un tel

 20   document. Je ne me souviens pas de l'avoir eu en ma possession, je ne me

 21   souviens pas de l'avoir reçu, non plus, mais je ne peux pas bien lire. Je

 22   ne me souviens pas, en fait, de l'en-tête.

 23   D'après ce que j'ai pu lire, j'ai pu lire l'en-tête, je ne peux pas lire

 24   le reste mais je ne me souviens pas du tout d'avoir eu connaissance d'un

 25   document pareil.

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  1   Question: Bien. Monsieur Krnojelac, voici un exemplaire que nous avons

  2   reçu de vos avocats, nous n'avons absolument rien de plus lisible mais

  3   nous avons pu le faire traduire par le département de traduction. Je vais

  4   vous en donner lecture en anglais, je vais vous donner lecture d'un

  5   paragraphe et je vais vous poser des questions d'après le passage que je

  6   vais vous lire.

  7   Vous nous avez dit que vous n'avez pas connaissance de ce document mais il

  8   est vrai que vous avez participé à une réunion de travail qui a été

  9   organisée par le ministère de la Justice, après le 5 septembre 1992,

 10   n'est-ce pas, et le but de cette réunion était de discuter de la

 11   coopération de diverses organes judiciaires, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Je n'ai pas connaissance qu'on ait pu s'entretenir de documents

 13   lors de ces réunions. Je ne me souviens simplement pas. Le temps a fait

 14   ses ravages, je ne me souviens peut-être pas, j'étais peut-être présent

 15   mais je ne me souviens pas qu'on ait parlé particulièrement du KP Dom.

 16   J'étais débutant à l'époque et je n'ai peut-être pas porté attention,

 17   c'est la raison pour laquelle je ne me souviens peut-être pas. Je ne

 18   faisais que débuter ma carrière en tant que telle.

 19   Question: Je ne vous pose pas de question concernant le document, mais je

 20   veux savoir si vous avez en fait, si vous avez participé, vous avez été

 21   présent lors de la réunion et c'est la raison pour laquelle je vais vous

 22   donner lecture de certains passages.

 23   Selon ce document qui a été signé par le ministre, en fait plutôt signé à

 24   la place du ministre, les directeurs des centres pénaux et correctionnels

 25   sont demandés d'emmener à la réunion le règlement de l'organisation

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  1   interne pour approbation.

  2   C'est ce qu'on vous a demandé de faire et c'est bien ce que vous avez

  3   fait, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Lors de l'une de ces réunions, je sais que le règlement a été

  5   emmené. Par contre, moi j'ai emmené à cette réunion le règlement qui régit

  6   l'organisation interne qui existait avant le début du conflit armé, donc

  7   c'est ce document que j'ai emmené.

  8   Question: Et selon le document dont je vous donne lecture, la réunion a eu

  9   lieu en date de septembre 1992, il était nécessaire et obligatoire d'être

 10   présents. Vous y êtes donc allé?

 11   Réponse: Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je me souviens très

 12   bien que, lors de l'une de ces réunions, il fallait apporter le règlement

 13   qui régit les affaires internes. Je l'avais fait, mais c'était le

 14   règlement qui régissait le fonctionnement interne avant le conflit armé,

 15   car aucun autre règlement n'avait été rédigé après le début du conflit

 16   armé. Ils ont accepté ce vieux règlement.

 17   Question: Parmi d'autres choses dont il a été question lors de cette

 18   réunion, on a parlé également de la coopération des organes judiciaires

 19   civils et des organes militaires judiciaires, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Je ne me souviens pas que les organes militaires étaient

 21   représentés par qui que ce soit lors de ces réunions. Au cours de cette

 22   réunion, dans laquelle j'ai donc emmené ce règlement, je ne me souviens

 23   pas que des représentants militaires aient été présents, ou du moins je ne

 24   les connaissais pas. Je n'ai donc pas connaissance de cela.

 25   Question: De nouveau, ce n'est pas ma question. Je ne veux pas savoir si

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  1   les représentants militaires étaient présents, mais je vais vous donner

  2   lecture d'une partie du paragraphe 4.

  3   Cet avis demande au président des cours suprêmes et des Procureurs de

  4   préparer des mémoires et, au paragraphe 4, on dit qu'entre autre, les

  5   mémoires devraient inclure l'information concernant la coopération avec

  6   les organes internes et les organes militaires et les services

  7   d'inspection, etc.; la coopération qui existe donc entre les organes

  8   judiciaires, civils et militaires.

  9   On a donc parlé de cet coopération des deux, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Je vous affirme ne pas me souvenir qu'on ait parlé de telles

 11   choses. Ils étaient peut-être en aparté ailleurs, ils ont peut-être eu une

 12   autre réunion quelque part ailleurs, mais je ne me souviens pas que, lors

 13   de cette réunion, on ait parlé d'une telle coopération.

 14   Je ne sais pas si on a eu des réunions séparées, par contre il se peut

 15   que, nous, les directeurs de KP Dom, nous ayons discuté des règlements

 16   alors que, eux, ils ont peut-être tenu une réunion séparée quelque part

 17   ailleurs à un autre moment donné. Je ne sais pas.

 18   Question: Merci, nous n'avons plus besoin de ce document.

 19   Pour revenir brièvement à la question de la Croix-Rouge, Monsieur

 20   Krnojelac, le jour où la Croix-Rouge a finalement obtenu la permission

 21   d'entrer au KP Dom en date du 23 juin 1993, un groupe de détenus avait été

 22   caché dans la boulangerie. Ils ne faisaient absolument aucun travail à cet

 23   endroit, mais on les a cachés à cet endroit pour que leur nom ne soit pas

 24   pris en considération et qu'ils ne soient pas enregistrés?

 25   Réponse: Je vous affirme que je n'ai absolument pas connaissance de tels

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  1   événements.

  2   Question: Donc vous nous dites qu'en fait on ne permettait pas aux détenus

  3   de travailler dans la boulangerie –je parle du groupe qui a été caché- et

  4   j'entends, je parle des intellectuels tel que l'était Safet Avdic, n'est-

  5   ce pas?

  6   Réponse: Je vous ai dit que je n'ai absolument pas connaissance de cela et

  7   que je ne sais rien là-dessus.

  8   Question: Monsieur Krnojelac, vous vous trouviez parmi les personnes que

  9   le commandement militaire a mises sur la liste des gens, donc les

 10   personnes que l'on doit notifier lors d'une arrestation militaire, n'est-

 11   ce pas?

 12   Réponse: Pourriez-vous éclaircir un peu? Je ne comprends pas votre

 13   question.

 14   Question: On vous a avisé qu'il y avait eu un changement auprès des

 15   autorités militaires lors des arrestations. Les autorités militaires vous

 16   ont avisé qu'il y avait eu des changements au sein de leur département qui

 17   procèdait aux arrestations, n'est-ce pas, ou concernant leur autorité

 18   concernant les arrestations?

 19   Réponse: On ne m'a pas informé de la part des changements concernant les

 20   arrestations. Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de ce type

 21   lorsqu'il s'agissait des autorités militaires.

 22   Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais qu'on vous montre la

 23   pièce à conviction D54.

 24   (L'huissier s'exécute.)

 25   Il s'agit d'un ordre daté du 7 septembre 1992, signé par le commandant du

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  1   groupe tactique de Foca, le colonel Marko Kovac.

  2   Ce document stipule que: "Le commandement de la police militaire et le

  3   chef de sécurité sont autorisés à arrêter un contrevenant à la demande

  4   d'un commandant d'une unité, en se basant sur leur propre évaluation.

  5   Ce document fait également état du fait qu'on peut relâcher une personne

  6   selon ces circonstances.

  7   Et sous le n°3, il est indiqué d'informer le directeur du KP Dom de Foca

  8   de cet ordre, de cette ordonnance.

  9   C'est bien vous, n'est-ce pas, le directeur du KP Dom?

 10   Réponse: Je vous affirme que cet ordre ne m'est pas parvenu et que cela

 11   n'a absolument rien à voir avec moi, là, où on dit d'informer le directeur

 12   du KP Dom de Foca au n°3.

 13   Alors qu'en-haut, on voit qui arrête et qui

 14   Jonction ok (peut relâcher les personnes, ici on dit: "Informer le

 15   directeur du KP Dom)LUN15 JONCTION OK ( voit qui arrête et qui peut ) relu

 16   relâcher les personnes et ici, on dit informer le directeur du KP Dom de

 17   Foca pour ce qui est de qui il était et qui était responsable de la partie

 18   civile alors que là, ici, cela se rapporte au directeur du KP Dom

 19   responsable des détenus et des prisonniers. C'est donc le même commandant,

 20   c'est quelqu'un que le commandant avait chargé de le faire mais ce n'était

 21   pas destiné à mon endroit. Je n'avais absolument aucun droit ni d'enfermer

 22   quelqu'un ni de relâcher quelqu'un. Voici, nous pouvons lire sur ce

 23   document "qui a l'autorité de relâcher quelqu'un, qui a l'autorité

 24   d'arrêter ou de garder quelqu'un détenu…".

 25   Question: Merci nous n'avons plus besoin de ce document.

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  1   Monsieur Krnojelac, je souhaiterais parler de Savo Todovic. Lorsque vous

  2   êtes arrivé au KP Dom, il était déjà sur place, n'est-ce pas?

  3   Réponse: D'après mon souvenir, je ne l'ai pas vu tout de suite, je n'ai

  4   pas vu s'il était là lorsque je suis arrivé. Le 18, je ne l'ai pas vu. Je

  5   ne sais pas si je le l'ai vu en date du 19. Mais je l'ai vu plus tard.

  6   Question: Savez-vous à quel moment il a commencé à travailler à cet

  7   endroit?

  8   Réponse: Je ne le sais pas avec précision, croyez-moi, je peux seulement

  9   vous donner les dates me concernant moi-même. Je sais que les gens ne

 10   venaient pas au KP Dom comme cela, les gens qui répondaient à l'obligation

 11   de travail, cela se faisait quelque chose comme après le 21 le 22 avril.

 12   Question: Après le 20 et le 21 avril,  vous saviez que Savo Todovic était

 13   une personne qui avait travaillé au KP Dom préalablement avant la guerre?

 14   Réponse: Non, je l'ai su plus tard. Je ne l'ai pas su immédiatement. Avant

 15   mon arrivée et avant d'en prendre connaissance, je ne savais pas que Savo

 16   Todovic avait déjà travaillé préalablement au KP Dom, mais je l'ai su par

 17   la suite.

 18   Question: Pendant que vous étiez encore à travailler au KP Dom, vous avez

 19   eu connaissance du fait que Savo Todovic y avait été employé avant la

 20   guerre, n'est-ce pas? C'était quelqu'un qui faisait parti du personnel

 21   professionnel au KP Dom et il y est retourné dans le cadre de l'obligation

 22   de travail qui était la sienne?

 23   Réponse: Plus tard j'ai appris seulement qu'il avait travaillé au KP Dom

 24   avant le déclenchement de la guerre, mais je ne sais pas si vous avez ce

 25   document-là. Il ne s'agissait pas portant sur son obligation de travail.

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  1   Il était plutôt affecté du point de vue militaire.

  2   Question: Vous avez dit "Plus tard je l'ai appris", par conséquent, vous

  3   vous trouviez au KP Dom, vous vous trouviez déjà au KP Dom à ce moment-là

  4   lorsque vous avez appris que Savo Todovic avait travaillé au KP Dom avant

  5   la guerre?

  6   Réponse: Oui, c'est bien cela ce que j'ai dit.

  7   Question: Vous avez su également qu'il était responsable de questions

  8   juridiques avant la guerre?

  9   Réponse: J'ai appris cela de la part de quelqu'un qui travaillait à la

 10   comptabilité du KP Dom. Notamment qu'il était chargé des personnes

 11   condamnées pour un premier temps. Plus tard, si j'ai bien compris vers la

 12   fin de cette période-là, il a passé tous les examens. Il il a fait ses

 13   études et il était qualifié, juriste qualifié.

 14   Question: Son bureau se trouvait dans le même corridor, au même étage où

 15   se trouvait votre bureau, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Oui, seulement à l'opposé de mon bureau, au même étage mais à

 17   l'opposé de mon bureau. Je veux dire à l'opposé du coin où se trouvait mon

 18   bureau, de l'autre côté.

 19   Question: Vous avez déjà eu des contacts avec lorsqu'il s'agissait

 20   évidemment de déployer les détenus pour qu'ils travaillent dans le cadre

 21   de leurs obligations de travail?

 22   Réponse: Oui, mais je voulais tout simplement que vous me permettiez de

 23   dire que ce bureau-là, j'ai pu l'occuper une fois que M. Vujovic était

 24   parti. Lorsque Vujovic était parti du KP Dom, c'est M. Todovic qui a pu

 25   occuper ce bureau. Pour situer dans le temps si je peux m'en souvenir avec

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  1   précision, c'était presque vers la fin de 1992. Par conséquent, au moment

  2   où M. Vujovic était parti. Etait-ce en septembre ou en août, je n'en sais

  3   rien.

  4   Question: Pour votre information, Monsieur le Président, M. Vujovic est à

  5   citer au n°1 du document P3.

  6   M. Vujovic était juriste au KP Dom, n'est-ce pas? Mais pendant qu'il était

  7   là, c'était dans le cadre de son obligation de travail, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Lorsque M. Vujovic était parti, M. Todovic est passé dans son

 10   bureau pour travailler en qualité de juriste pour s'occuper de questions

 11   de matière juridique.

 12   Réponse: Je ne sais pas à quel moment très exactement, mais il ne s'est

 13   pas occupé de questions juridiques relatives au fonctionnement de l'entité

 14   économique.

 15   Question: Vous avez eu connaissance de fait, que Savo Todovic possédait

 16   les dossiers des personnes condamnées?

 17   Réponse: Je ne pouvais pas le savoir parce qu'autant que je puisse savoir,

 18   on n'a jamais retrouvé tous les dossiers des personnes jugées qui étaient

 19   condamnées et qui se trouvaient au KP Dom.

 20   Question: Ma question était plutôt de savoir ce que faisait M. Savo

 21   Todovic au KP Dom. Vous avez dit aux enquêteurs du Bureau du Procureur en

 22   date du 6 juin, lorsque vous leur avez parlé, je me réfère à la page 8:

 23   "Je ne sais pas exactement ce que Todovic y faisait, lui ce n'était pas un

 24   artisan ou quelque chose du genre. Il était juriste et vraisemblablement,

 25   il s'est occupé d'affaires juridiques, n'est-ce pas?

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  1   Réponse: Je crois que j'étais suffisamment correct pour dire dans ce

  2   prétoire ce que je pensais savoir, ce que Todovic faisait et de quoi il

  3   était responsable.

  4   Question: Toujours à la même page figure ce que vous avez dit comme suit:

  5   "Qui pourrait savoir qui a été supervisé par qui et pour ce qui est de M.

  6   Todovic, je ne l'ai jamais chargé de quoi que ce soit. La seule chose pour

  7   laquelle je suis certain qu'il s'en est occupé, c'est qu'il s'occupait de

  8   l'enregistrement des personnes jugées, condamnées."  Est-ce que vous vous

  9   souvenez de cela?

 10   Réponse: Oui, avant la guerre je crois qu'il le faisait mais pour ce qui

 11   est de la période d'après, j'ai dit je ne sais pas pour pour quelle raison

 12   vous voulez me demander maintenant de vous dire si je savais ce qu'il

 13   faisait et c'est ce que d'ailleurs essayé de dire devant cette instance.

 14   Question: Je voudrais que l'on montre la pièce à conviction D46. Il s'agit

 15   d'une partie du transcript de ce que je viens de lire, page 8 en BCS.

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   Nous avons marqué par une petite flèche le texte auquel nous nous

 18   référons. Je prie l'huissier de remettre au témoin ce document-là. Je

 19   voulais tout simplement que vous me confirmiez: "La seule chose pour

 20   laquelle j'étais sûr pour ce qui le concerne c'est qu'il s'est occupé de

 21   l'enregistrement des personnes condamnées?

 22   M. M. Krnojelac (interprétation): Certainement j'ai dû le dire en me

 23   référant à la période d'avant guerre, mais pour ce qui est d'après je me

 24   demande si j'ai pu dire quoi que ce soit d'autre, sauf comme j'ai dit tout

 25   à l'heure, pour des raisons qui me semblent d'une façon ou d'une autre

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  1   justifiées. En tout cas quand j'ai dit que ce n'était pas un des artisans,

  2   ce n'était pas quelqu'un qui pouvait par exemple être à la tête de l'une

  3   des unités de travail, comme il ne l'avait pas fait avant. Voilà pourquoi

  4   une certaine mesure de précaution qui était la mienne était tout

  5   simplement de dire que je ne pouvais pas m'attendre à ce qu'on me demande

  6   de parler de ce que d'autres faisaient . Je ne pouvais me prononcer que

  7   sur ce que je faisais et sur ce dont j'ai été responsable. C'est pour ça

  8   que je crois avoir été suffissamment correct pour dire ce que je sais. Et

  9   puis finalement j'ai juré ici de dire la vérité.

 10   Mme Kuo (interprétation): Monsieur Krnojelac, ce fragment au sujet duquel

 11   nous venons de parler c'est quelque chose que vous avez vous-même dit en

 12   réponse à la question lorsqu'il fallait savoir s'il a été un de vos

 13   subordonnés.

 14   Par conséquent, la période à laquelle nous nous référons ne concerne pas

 15   la période d'avant-guerre, nous ne voulons savoir maintenant ce que M.

 16   Todovic avait fait avant la guerre. Vous n'aviez pas à parler de cela. La

 17   question visait à savoir s'il vous a été supérieur ou subordonné,

 18   autrement dit de vous entendre dire si vous saviez ce qu'il a fait là-bas.

 19   En réponse vous dites qu'il s'est occupé de l'enregistrement et de la

 20   garde des dossiers des personnes condamnées.

 21   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je fais de mon mieux

 22   pour trouver ce fragment auquel ma collègue, mon honorable consœur se

 23   référait. Elle dit que c'était la page 8 en version BCS. Quelle ligne,

 24   s'il vous plaît?

 25   Mme Kuo (interprétation): En bas de page si je m'en souviens bien. Si mon

Page 8147

  1   collègue le souhaite nous pouvons toujours placer ce texte sur le

  2   rétroprojecteur pour ne pas qu'il se mette à chercher.

  3   M. Bakrac (interprétation): Je regarde bien, mais je n'arrive pas à

  4   trouver ce texte à la page 8.

  5   M. M. Krnojelac (interprétation): S'il vous plaît, si vous partez… Je veux

  6   dire qu'à cette question ma réponse est: de fait je ne peux pas savoir,

  7   donc je répète, de fait je ne pouvais pas savoir quelles étaient ses

  8   occupations. Je veux dire qu'en ce cas-là je n'ai pas pu dire quelque

  9   chose de pareil, et ce à quoi vous vous référez.

 10   M. Bakrac (interprétation): Notre collègue vient de nous montrer

 11   maintenant ce texte. Est-ce que notre collègue peut bien nous faire voir

 12   où on fait mention d'enregistrement des personnes condamnées?

 13   M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, si on s'arrêtait de

 14   parler tous au même moment et si l'huissier posait tout cela sur le

 15   rétroprojecteur serait-il bon d'entendre l'accusation montrer où ce

 16   fragment se trouve sur le texte.

 17   Mme Kuo (interprétation): Excusez, moi j'ai bien peur que Me Bakrac soit

 18   dans son droit. Je crois que nous avons mal marqué la page en question.

 19   M. le Président (interprétation): Vous vous référez donc à la version

 20   anglaise. Est-ce que vous avez une référence à nous offrir en ce qui

 21   concerne la version BCS?

 22   Mme Kuo (interprétation): Je pensais pour ma part que c'était page 8, mais

 23   il me semble que cela ne correspond pas tout à fait maintenant.

 24   Je m'excuse, Monsieur le Président, nous allons en occuper maintenant pour

 25   retrouver la bonne page.

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  1   M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous marquer tout

  2   cela pendant que le texte est placé sur le rétroprojecteur de sorte que Me

  3   Bakrac puisse le voir.

  4   Mme Kuo (interprétation): Pendant qu'on le fait, pendant qu'on s'en occupe

  5   ici puis-je aller de l'avant, Monsieur le Président, pour ne pas qu'on

  6   perde de temps?

  7   M. le Président (interprétation): Je ne sais pas, en tout cas je crois

  8   que… J'espère qu'il ne faudra pas trop de temps pour trouver ce texte.

  9   Certainement on devrait pouvoir le trouver ce paragraphe en indiquant les

 10   mots par lesquels le fragment commence. Si vous y êtes évidemment vous

 11   retrouverez le paragraphe en question.

 12   Mme Kuo (interprétation): Nous y sommes justement, on vient de le trouver.

 13   M. le Président (interprétation): Il serait bon tout simplement de marquer

 14   ces mots-là, de placer le texte sur le rétroprojecteur pour que Me Bakrac

 15   puisse le retrouver.

 16   Mme Kuo (interprétation): Il s'agit de la fin de la page 7 et cela passe à

 17   la page 8. Il s'agira à la page 8 des lignes, de la première à la

 18   troisième ligne.

 19   M. le Président (interprétation): Est-ce suffisant, Maître Bakrac? Est-ce

 20   que vous vous êtes retrouvé dans le texte?

 21   M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'y suis.

 22   M. le Président (interprétation): Très bien vous pouvez procéder Madame

 23   Kuo.

 24   Mme Kuo (interprétation): Si vous regardez en bas de page n°7 figure la

 25   question qui a été posée par Mme Uertz-Retzlaff., comme suit: "A-t-il été

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  1   votre subalterne, a-t-il été supervisé par vous-même?"

  2   Alors la réponse qui était la vôtre, en bas de page: "Qui pourrait encore

  3   savoir qui se trouvait sous la supervision de qui? Je ne lui ai jamais

  4   donné d'ordre, je ne l'ai jamais autorisé. La seule chose qu'il avait à

  5   faire c'est de s'occuper de ce fichier, des dossiers des personnes

  6   condamnées.

  7   M. M. Krnojelac (interprétation): Oui, c'est ce qui est écrit, je crois

  8   qu'on peut le voir très bien. J'ai dit notamment: "Qui pourrait encore

  9   savoir qui se trouvait sous la direction de qui." Parce que je ne pouvais

 10   pas savoir sous la direction de qui il se trouvait à ce moment-là. Peut-

 11   être qu'à ce moment-là je n'avais même pas suffissamment de force pour

 12   dire quelque chose que je ne pourrais pas corroborer pour savoir ensuite

 13   ce qu'il a fait effectivement. Parce que jamais je n'ai pu dire devant ce

 14   prétoire que telle ou telle personne a fait tel ou tel travail; encore

 15   qu'on doive comprendre que je n'ai jamais voulu garder un certain secret

 16   sur ce qu'il a fait. Je sais que je ne lui ai pas donné d'ordre.

 17   Par conséquent, avant le déclenchement des hostilités il savait bien

 18   s'occuper de ces fichiers, de ces dossiers mais probablement avait-il

 19   aussi d'autres affectations spécifiques et ce dont nous avons déjà parlé

 20   devant cette instance, devant cette Chambre d'instance.

 21   Question: Monsieur Krnojelac, est-ce que vous voulez nous dire que,

 22   pendant ces quatre journées d'entretiens menés l'an dernier, lorsque vous

 23   avez eu l'occasion de dire tout ce que vous avez voulu ou pu dire, que

 24   vous avez encore gardé certaines choses en secret?

 25   Réponse: Non, ce dont j'ai parlé, j'ai toujours dit qu'il s'agissait de

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  1   l'armée et j'ai dit devant ce prétoire les noms qu'il fallait. Il est vrai

  2   qu'à ce moment-là on ne pouvait pas mentionner tous les noms, non plus que

  3   de dire quelles étaient les occupations de tout un chacun, à moins qu'on

  4   ait pu entendre plus tard les dépositions de tant de gens pour le savoir.

  5   Question: Ma question était la suivante: avez-vous à dessein caché ou

  6   retenu pour vous certaines informations pendant ces quatre journées de

  7   conversations, d'entretiens que vous avez eus? Est-ce à dessein que vous

  8   n'avez pas voulu dire certains faits que vous ne faites qu'exposer

  9   maintenant?

 10   Réponse: Tout simplement j'ai peut-être retenu certains faits pour

 11   lesquels je considérais que vous n'aviez pas à me demander là-dessus, pour

 12   parler. Par exemple de tout le monde et de leur travail, et

 13   respectivement, j'ai considéré qu'il était tout à fait suffisant de parler

 14   de l'affectation qui était la mienne, des responsabilités qui étaient les

 15   miennes, de mon travail et de tous ces différents rapports.

 16   Question: Mais vos avocats étaient avec vous au cours de ces entretiens et

 17   cela à tout moment?

 18   Réponse: Oui oui, ils étaient présents à ces entretiens, pas à tout moment

 19   mais pendant qu'ils se rendaient au petit déjeuner, etc. Mais en tout cas,

 20   en principe, ils étaient présents lors de ces entretiens.

 21   Question: Avant d'entamer cette conversation avec vous, l'enquêteur lui-

 22   même vous a dit que si vous ne vouliez pas répondre à telle ou telle

 23   question, que vous étiez dans votre droit de ne pas le faire, n'est-ce

 24   pas?

 25   Réponse: Oui, bien sûr qu'il en était ainsi. Il m'a même prévenu du fait

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  1   que tout ce que j'avais à dire pouvait être utilisé à mon encontre. C'est

  2   pour cela que je me suis dit ensuite: "Mais alors là, je ferais mieux de

  3   me taire", alors que sur cela il m'était dit: "Evidemment ce n'est pas de

  4   cette conversation-là qu'il s'agira!"

  5   Bien sûr que tout cela a été porté à ma connaissance.

  6   Question: Mais vous avez répondu volontairement, de votre propre gré à

  7   toutes ces questions?

  8   Réponse: Volontairement, en tout cas.

  9   Question: Mais vous avez parlé aux enquêteurs parce que vous avez senti un

 10   besoin d'expliquer la situation qui était la vôtre pour essayer de les

 11   convaincre que vous n'étiez pas coupable de ce qu'on alléguait, de ce dont

 12   on vous inculpait?

 13   Réponse: Oui, et puis j'ai dit à une occasion qu'il me semble que vous

 14   n'allez pas m'inculper de ce que je n'avais pas fait, pour ne pas parler

 15   du reste évidemment.

 16   Question: Si vous n'avez pas voulu par exemple répondre à une question

 17   concrète, vous avez été libre de dire aussi: "Je ne souhaite pas répondre

 18   à cette question. Allons de l'avant!"

 19   Personne ne vous a jamais dit: "Vous êtes obligés de répondre à cette

 20   question."

 21   Réponse: Un des membres de cette équipe d'enquêteurs m'a prévenu de cela.

 22   Vous savez quand on est enseignant, on est peut-être un peu loquace. C'est

 23   peut-être une déformation professionnelle d'un enseignant, alors on dit

 24   peut-être plus qu'il ne faut. Tout simplement dans l'intérêt qui est le

 25   mien pour expliquer et bien présenter la vérité qui est la mienne.

Page 8152

  1   Question: Est-ce que vous voulez dire par là que lors de la présentation

  2   de la vérité qui est la vôtre, au cours des entretiens de ces quatre

  3   journées, il y a eu des informations que vous avez gardées pour vous et à

  4   dessein gardées pour vous? Par conséquent, lesquelles informations

  5   demeurent secrètes, et vous dites maintenant dans ce prétoire qu'il y a

  6   d'autres informations?

  7   Réponse: Je ne pourrais pas dire pour ma part que je les ai gardées pour

  8   moi-même, ces informations, à dessein. Je vous l'ai dit tout simplement

  9   qu'il ne s'agissait que de moi-même, il s'agissait de la façon qui était

 10   la mienne, de m'appréhender moi-même en tant que criminel de guerre.

 11   C'est dans ce sens-là où je voulais dire la vérité. Qui dit vérité,

 12   évidemment la vérité n'est pas toujours gaie, la vérité peut être

 13   également triste et de nature à vous affliger, mais ce n'était pas dans

 14   mon intérêt d'en parler. Pour moi, mon intérêt était de dire la vérité.

 15   Question: Monsieur Krnojelac, dans le compte rendu, il est écrit: "Seconde

 16   journée d'entretien."

 17   Au moment où on vous a posé la question au sujet de Savo Todovic, il vous

 18   avait préalablement posé la question de quelques autres hommes qui avaient

 19   travaillé au KP Dom.

 20   Ce n'était pas la première fois qu'on vous posait des questions au sujet

 21   des travaux effectués par quelqu'un d'autre?

 22   Réponse: J'arrive même à me souvenir d'avoir dit à ces messieurs

 23   enquêteurs comme suit: "Je vous en prie, je ne peux pas vous mentionner le

 24   nom de la personne présente au moment de la visite rendue par la Croix-

 25   Rouge, parce que je m'attendais que, devant ce Tribunal, soit présenté

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  1   également le procès-verbal dressé par la Croix-Rouge."

  2   Ensuite, j'aurais pu dire: "Voilà telle et telle personne qui a rédigé ce

  3   procès-verbal n'a qu'à parler des personnes détenues!".

  4   Tout simplement parce que je m'attendais à avoir le procès-verbal de cet

  5   organisme humanitaire qui est la Croix-Rouge. Dresser un procès-verbal,

  6   c'était son affaire.

  7   Question: Et lorsqu'on vous a posé des questions concrètes au sujet de

  8   Savo Todovic, vous n'avez jamais dit: "Je ne souhaite pas parler de cette

  9   personne-là", n'est-ce pas?

 10   Réponse: Ce qu'on pourrait dire et ce qui me semblait essentiel à ce

 11   sujet-là, je l'ai fait, je l'ai dit.

 12   Il est probable que je n'ai pas tout dit. Voilà pourquoi le conseil de la

 13   défense m'a demandé d'en parler. Qui dit Foca, dit petite localité. Et

 14   puis vous savez les 19 membres de ma famille me sont très chers, je dois

 15   les préserver en quelque sorte contre tout accident, et je dois dire la

 16   vérité.

 17   Question: Je vous prie de jeter un coup d'œil sur la page n°7 et d'essayer

 18   de faire un petit peu marche arrière, pour qu'on puisse parler des

 19   circonstances qui ont été réunies pour que vous vous mettiez à parler de

 20   cela.

 21   Vers la fin de la page 7, vous avez parlé du personnel du KP Dom. Il

 22   s'agit évidemment de la pièce à conviction P3.

 23   Vous avez parlé ensuite du n°9, et vous êtes arrivé jusqu'au nom de Savo

 24   Todovic, en bas de page, presque.

 25   Vers le milieu de ce paragraphe en question, en bas de page, vous dites

Page 8154

  1   entre autres: "Cette personne-là nommée Savo Todovic, comme c'est écrit

  2   ici, a été adjoint du directeur chargé du secteur juridique et financier

  3   jusqu'au 1er janvier 1993. Qu'est-ce qu'il y a fait, je n'en sais rien

  4   mais je sais qu'il y a eu amendement de la loi portant sur la justice et

  5   qu'il y a eu changement apporté à la nomenclature des professions et

  6   postes de travail. C'est ainsi que le titre d'adjoint du directeur chargé

  7   du secteur financier et juridique a été instauré. Je dis que ceci m'a été

  8   inconnu."

  9   Ensuite, une autre question portait de savoir si Savo Todovic était sous

 10   votre direction et vous avez déjà répondu de la façon que nous avons citée

 11   préalablement.

 12   Au cours de cet entretien, vous n'avez jamais dit que vous ne souhaitiez

 13   parler de cette personne, n'est-ce pas?

 14   Réponse: L'ai-je dit ou pas, je ne peux pas m'en souvenir. Mais ce que

 15   vous me montrez maintenant évidemment concerne ce titre "adjoint du

 16   directeur chargé du secteur économique et financier" nommé à partir de la

 17   date du 1er juillet 1993. Vous pouvez retrouver cette nomination sur la

 18   liste du personnel. Or moi, déjà à cette époque-là, j'ai reçu la décision

 19   portant démission de ma fonction de directeur. Or, à l'une de ces réunions

 20   de travail tenues à Bijeljina entre autres, on traitait d'amendements à

 21   apporter à la loi sur la justice, sur les organes judiciaires.

 22   C'est à ce moment-là qu'une mention a été faite de cette activité qui ne

 23   figurait pas, qui n'a pas été stipulée par la loi, à savoir qu'il a fallu

 24   instaurer une autre disposition, un autre poste de travail, notamment le

 25   poste de travail de directeur adjoint chargé du secteur juridique et

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  1   financier parce que cela n'existait pas avant. Alors, lorsqu'on m'a posé

  2   la question comme suit: "Milorad, pourquoi est-ce que tu ne sais pas te

  3   prononcer là-dessus?", moi, j'ai répondu: "Ecoutez, si l'on devait parler

  4   de l'enseignement élémentaire, je devrais certainement avoir voix au

  5   chapitre, je vous dirais quelque chose mais lorsqu'il s'agit de justice,

  6   évidemment je me tais parce que je ne me propose pas de travailler dans le

  7   domaine de la justice. Je me propose bien de continuer de travailler dans

  8   le domaine de l'enseignement." C'était au mois de mars ou avril, etc. de

  9   cette année où on a traité de la jurisprudence et de cette loi.

 10   Voilà la raison pour laquelle je ne me suis pas prononcé là-dessus parce

 11   que je ne m'y connaissais pas. Moi, j'ai dit carrément que s'il s'agissait

 12   d'une loi sur l'éducation élémentaire, certainement j'y aurais pris part

 13   mais ce dont vous êtes en train de parler, cela ne m'est guère nécessaire

 14   à moi.

 15   Question: Monsieur, s'il vous plaît, nous n'avons guère besoin de parler

 16   d'affaires qui ne sont pas importantes pour nous et vous n'avez guère

 17   besoin de vous répéter.

 18   Ma question concernait votre entretien. Au cours de cet entretien, à aucun

 19   moment vous n'avez dit que vous n'étiez pas prêt à parler de Savo Todovic,

 20   et que vous vouliez-vous protéger vous-même et protéger les membres de

 21   votre famille. Vous avez voulu parler librement de cette personne, n'est-

 22   ce pas?

 23   Réponse: Il est vrai j'ai dû dire en parlant de Savo Todovic, qu'il a été

 24   affecté militairement parce que c'était un conscrit. Par conséquent, il a

 25   dû recevoir une affectation militaire et je n'ai pas pu parler de son

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  1   obligation de travail.

  2   Question: Vous avez dit aussi, et j'aimerais bien que l'huissier vous

  3   montre le milieu de la page 8, que lorsque l'on vous a posé la question à

  4   savoir s'il était sous votre direction, s'il était votre adjoint, etc.

  5   vous avez dit que non, ni l'un, ni l'autre et que, vers le milieu de la

  6   page, vous avez dit comme suit: "Quiconque au KP Dom pouvait se faire une

  7   idée de moi comme si j'étais directeur du KP Dom parce que faute

  8   d'information. S'agissait-il de dire que lui jouait un autre rôle derrière

  9   mon dos et dans les coulisses à cette époque-là. Pour parler d'ailleurs

 10   des gens qui étaient du service de sécurité, je n'en sais rien. Une fois

 11   parti du KP Dom, j'ai pu découvrir certains faits qui ne m'étaient pas

 12   connus pendant que j'y étais."

 13   Or, vous faites mention de certains jeux qui auraient pu être faits

 14   derrière votre dos. Est-ce que vous pouvez dire que Savo Todovic ou

 15   d'autres du personnel des services de sécurité jouaient des jeux,

 16   simulaient, par exemple, d'avoir faim ou pas, etc. .?

 17   Réponse: Quiconque d'entre eux, que ce soient des services de sécurité,

 18   ont eu le droit et ont pu dire: "Milorad Krnojelac, et le directeur par

 19   conséquent, il est responsable de vous tous". Je n'ai pas entendu, mais

 20   ces gens-là ont pu le faire. Ces gens-là, ce sont des gens expérimentés,

 21   ils ont pu dire aussi: "C'est Milorad qui est coupable du fait que vous

 22   êtes détenus, il est responsable de tout". Je ne l'ai pas entendu, je n'ai

 23   pas entendu dire cela mais ils ont pu dire que Milorad Krnojelac était

 24   responsable de tout cela, qu'il en était coupable, mais Milorad Krnojelac

 25   vous a bien dit lui aussi ce qu'il représentait et ce qu'il a fait.

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  1   Question: Monsieur Krnojelac, il y a presque un an pendant 4 jours vous

  2   avez parlé avec les enquêteurs du Bureau du Procureur et vous n'avez pas,

  3   ou plutôt vous avez nié la possibilité de savoir qui était chargé de cette

  4   partie militaire du KP Dom?

  5   Réponse: A cette occasion-là également, j'ai dit que pour la partie

  6   militaire du KP Dom était responsable de l'armée. Je n'ai pas dit qui au

  7   nom de l'armée; ce que je ne peux pas dire non plus au moment où nous

  8   sommes parce que je ne le sais pas avec précision mais d'après certains

  9   actes d'aucun, on pourrait peut-être le savoir.

 10   Question: Est-ce que je vous ai bien entendu? Donc, vous dites que même

 11   aujourd'hui vous ne savez pas qui était en charge de la partie militaire

 12   du KP Dom? L'autre partie du KP Dom, pas la partie dont vous étiez

 13   responsable vous?

 14   Réponse: Moi je parle de ce transcript qui a été fait il y a un an. Aujour

 15   d'hui, on le sait déjà. A l'époque, vous savez, c'était différent parce

 16   que si un document était apporté par quelqu'un d'autre et pas par Milorad

 17   Krnojelac, cela voulait dire que c'était cette autre personne qui était en

 18   charge et pas Milorad Krnojelac.

 19   Question: Monsieur Krnojelac, je vais citer ce que vous avez déclaré le 6

 20   juin, dans la pièce P46, à la page 4, aussi bien en langue BCS qu'en

 21   anglais, je cite:

 22   "J'aurais voulu à l'époque savoir qui était le directeur de l'autre unité.

 23   Tout ce que je savais c'est que c'était une unité militaire dépendant du

 24   groupe tactique de Velecevo." (Fin de citation.)

 25   Vous avez dit cela, n'est-ce pas?

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  1   M. M. Krnojelac (interprétation): Je vais être tout à fait franc.

  2   A l'époque, je n'avais pas prêté serment. Je considérais que cet entretien

  3   que j'ai eu avec ces messieurs du Bureau du Procureur, je l'avais compris

  4   comme étant quelque chose de complètement différent, qui ne faisait pas

  5   partie intégrante de ce Tribunal.

  6   Je pense que nous étions en train de parler de ces situations qui me

  7   concernaient moi, et donc, à l'époque, je n'ai pas parlé de cette autre

  8   partie qui pour moi relevait du commandement militaire.

  9   M. le Président (interprétation): L'accusé a dit, à plusieurs reprises,

 10   qu'il pensait que vous n'étiez intéressé que par ce qu'il faisait lui.

 11   Est-ce que vous allez faire une enquête concernant cela: est-ce qu'on lui

 12   a demandé de ne pas parler des autres personnes?

 13   Mme Kuo (interprétation): Oui, bien sûr.

 14   M. le Président (interprétation): Parce qu'il me semble que cela fait un

 15   moment déjà, je ne voudrais pas mettre de l'ordre dans votre contre-

 16   interrogatoire, mais c'est vraiment étonnant et je pense que nous devions

 17   vérifier cela au moins un petit peu.

 18   Mme Kuo (interprétation): Oui, oui, je vais le faire.

 19   Monsieur Krnojelac, est-ce que vous êtes en train de dire qu'on vous a dit

 20   que vous ne devriez parler que de vous-même et qu'on n'allait pas vous

 21   poser de questions au sujet des autres personnes?

 22   M. M. Krnojelac (interprétation): Je ne suis pas sûr maintenant. C'est

 23   vrai qu'on m'a posé des questions au sujet des autres personnes aussi,

 24   mais moi je me suis dit que, dans le cadre de cette affaire, il suffisait

 25   largement que je parle de ce que j'ai fait moi, de mes actions, de mes

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  1   missions, de mes responsabilités à moi. Je pensais qu'il n'y avait pas

  2   besoin à l'époque de parler des autres personnes, de décrire les

  3   responsabilités des autres personnes.

  4   C'est comme cela que j'ai réfléchi à l'époque.

  5   Question: Vous vous attendiez sûrement que si jamais vous disiez que

  6   quelqu'un d'autre était responsable, eh bien, qu'on allait vous demander

  7   de dire qui était cette autre personne, et comme cela vous auriez pu

  8   éventuellement affirmer votre innocence.

  9   Ce n'est donc pas une surprise cette question-là?

 10   Réponse: Eh bien, j'étais surpris que personne ne voulait me comprendre,

 11   personne ne voulait comprendre le fait que je n'étais pas responsable.

 12   Moi, j'ai bien expliqué que moi j'étais responsable d'autre chose que des

 13   détenus.

 14   Question: Monsieur, je ne vous ai pas posé une question au sujet de vos

 15   actions, vous avez déjà répondu à cette question là.

 16   Je vous ai demandé si logiquement vous vous attendiez que quelqu'un se

 17   demande qui était le responsable, si ce n'était pas vous, n'est-ce pas?

 18   Réponse: Un des membres de cette équipe des enquêteurs m'a bien dit: "Ne

 19   m'expliquez pas, n'entrez pas dans les explications. Si vous ne voulez pas

 20   mentionner quelqu'un, eh bien, vous me dites tout simplement: 'Ecoutez, je

 21   ne veux pas répondre à cette question-là'."

 22   Je considérais donc qu'il était suffisant que je ne parle que de moi-même.

 23   Question: Et dans le paragraphe que nous venons de lire, vous n'avez dit à

 24   aucun moment "Je ne veux pas, je ne souhaite pas parler de cet individu",

 25   vous avez dit que vous connaissiez cette personne et que cette personne

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  1   n'était sûrement pas responsable de la partie militaire, n'est-ce pas?

  2   Réponse: Eh bien, de tout ce que j'ai dit, j'ai dit que c'était un

  3   conscrit militaire. C'était bien connu de tous que, lui, il était

  4   responsable de la partie militaire et pas de la partie économique, parce

  5   qu'il ne s'agissait pas d'une obligation de travail mais d'une obligation

  6   militaire. Je pense que, pour moi, cela suffisait de le dire parce que moi

  7   je ne sais rien à ce sujet-là. C'est ici qu'on me pose cette question-là.

  8   Question: Monsieur Krnojelac, vous avez dit tout à l'heure, il y a

  9   quelques minutes, qu'à l'époque où vous avez fait votre entretien où vous

 10   avez parlé avec les enquêteurs du Bureau du Procureur, vous n'étiez pas

 11   sous serment.

 12   Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas dit la vérité?

 13   Réponse: Non. Dieu m'en préserve, bien sûr que je disais la vérité à

 14   l'époque aussi, mais je n'ai pas parlé des missions des autres personnes

 15   puisque dans la vie, en général, je ne jure que par la vérité. Je ne veux

 16   dire que la vérité.

 17   J'ai déjà dit que je voulais me défendre par la vérité, même s'il y a des

 18   personnes qui ne sont pas prêtes à entendre toute la vérité. Je ne sais

 19   pas de quelle partie du transcript vous parlez.

 20   Question: Dans le paragraphe que je viens de vous lire où vous avez dit:

 21   "J'aurais voulu savoir à l'époque qui étaient les directeurs de l'autre

 22   unité." (Fin de citation.)

 23   C'est-à-dire de l'unité qui était la partie militaire, le directeur de la

 24   partie militaire, c'est exact, n'est-ce pas?

 25   Réponse: Vous pouvez faire vos interprétations à vous, et moi je vous dis

Page 8161

  1   quelle est mon interprétation à moi.

  2   Je ne savais pas à l'époque que j'étais obligé de dire qui était cette

  3   personne, que je devais le noter. Mais je pense qu'il n'est jamais trop

  4   tard pour affirmer la vérité, et donc je le dis au cours de ma déposition

  5   devant cette Chambre.

  6   Car on dit souvent la vérité, plus on essaie de l'enfoncer sous la surface

  7   de l'eau, eh bien, plus rapidement elle va surgir sur sa surface.

  8   Question: Je voudrais vous montrer le transcript, comme cela nous aurons

  9   une meilleure idée du contexte de cet entretien. Il s'agit de la pièce à

 10   conviction P46, il s'agit de la page 4 en langue anglaise et aussi de la

 11   page 4 en langue BCS. En langue anglaise, il s'agit de la ligne 5 du

 12   transcript.

 13   La question qu'on vous a posée était la question suivante: "Je veux

 14   vraiment savoir qui était le directeur à l'époque où vous étiez là-bas en

 15   tant que directeur de la partie économique du KP Dom." Et la réponse que

 16   vous avez donnée en bas de la page…

 17   (L'huissier s'exécute.)

 18   Donc c'est la question qu'on vous a posée, je viens de vous la lire, cette

 19   question concernant la personne qui était le directeur. La réponse ce

 20   n'était pas "Je ne souhaite pas vous répondre".

 21   Réponse: Je n'ai pas tout lu. Excusez-moi, je n'ai pas tout lu.

 22   (L'accusé est en train de lire le document sur le rétroprojecteur.)

 23   Question: Votre réponse à la question, à savoir qui était le directeur du

 24   KP Dom, si vous, vous étiez le directeur de l'unité économique, vous

 25   n'avez pas répondu: "Je ne veux pas répondre à cette question-là", vous

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  1   avez dit: "J'aurais voulu, moi aussi, le savoir. J'aurais préféré savoir à

  2   l'époque qui était le directeur de cette unité. Tout ce que je sais c'est

  3   que c'était une unité qui dépendait du commandement militaire, c'est-à-

  4   dire du groupe tactique qui se trouvait à l'époque à Velecevo.". Fin de

  5   citation.

  6   Réponse: Eh bien, voilà ma réponse donc, qui dépendait du commandement

  7   militaire du groupe tactique se trouvant à Velecevo. Donc on peut tout de

  8   suite arriver à la conclusion que ces directeurs étaient membre du même

  9   groupe tactique, à savoir commandement militaire et à l'époque, je ne

 10   l'avais pas nommé par son prénom, par son nom. Mais aujourd'hui, je peux

 11   le dire. Aujourd'hui, je considère que s'il était le commandement, eh

 12   bien, qu'il était par là-même le commandant de la partie militaire. Parce

 13   que je n'ai pas dit qu'il était le commandant de l'unité militaire, j'ai

 14   dit qu'il était le commandant du groupe tactique, mais tout ce groupe

 15   dépendait du commandant militaire donc sans doute que c'était la même

 16   personne, le commandant du groupe tactique.

 17   Question: Monsieur, vous avez dit à l'époque que vous ne connaissiez pas

 18   ce nom-là, et maintenant vous êtes prêt à nous le dire ce nom-là?

 19   Réponse: Au cours de cet entretien, j'ai mentionné le nom de Marko Kovac

 20   et j'espère que cela apparaît quelque part dans le transcript, j'avais

 21   mentionné son nom.

 22   Question: Monsieur Krnojelac, n'est-il pas vrai qu'au cours de cet

 23   entretien vous n'aviez pas peur de ne pas dire les noms, de ne pas donner

 24   le nom. C'est tout simplement qu'à ce sujet-là vous avez simplement

 25   préféré dire que vous ne connaissiez pas quel était ce nom. Vous n'aviez

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  1   pas dit que vous aviez peur de donner ce nom-là. Vous avez dit tout

  2   simplement que vous ne connaissiez pas le nom de cette personne, c'est

  3   exact, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Non, je pensais simplement qu'il n'était pas nécessaire de

  5   mentionner les noms de qui que ce soit et je vous réponds de la même

  6   façon, je ne saurais pas vous répondre différemment. J'ai pensé tout

  7   simplement qu'il n'était pas besoin à l'époque de donner leur nom, qu'il

  8   m'appartenait de dire ce que je faisais moi, quelles étaient mes

  9   responsabilités à moi. Si ceci constitue une culpabilité ou une erreur, eh

 10   bien, que la Chambre réfléchisse à ce sujet-là. Moi, je dis la vérité.

 11   Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais que l'on montre au témoin

 12   le transcript de la dernière journée de ces entretiens, à savoir du 27

 13   juillet.

 14   La pièce porte le n°P50, en langue anglaise il s'agit de la page 21 et le

 15   transcript en langue BCS est sur le rétroprojecteur.

 16   Est-ce que vous pourriez descendre un petit peu pour que nous voyions le

 17   début. On vous a…., M. Kampainen vous va poser la question suivante: "Ma

 18   dernière question concerne le commandement militaire, donc la chaîne de

 19   commandement militaire, qui était le responsable de la partie militaire du

 20   KP Dom. Si je vous ai bien compris, vous ne souhaitez pas nous donner le

 21   nom.". Fin de citation. Et ensuite, pour expliquer plus en détail KP Dom

 22   et les militaires en général. Oui, la partie militaire, je veux dire la

 23   partie militaire et ensuite, vous, M. Krnojelac, vous répondez: "Ce n'est

 24   pas que je ne veux pas donner de nom c'est tout simplement que je ne ne

 25   sais pas qui était le responsable là-bas." Fin de citation. C'est ce que

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  1   vous avez dit, n'est pas?

  2   Réponse: Oui, parce ceci ne s'est pas passé au KP Dom à la direction, là

  3   où j'ai été moi, mais au commandement militaire. Donc j'ai toujours essayé

  4   de faire la distinction nette entre les deux volets, et c'est pour cela

  5   que je complète ma réponse. Moi, je pensais à cette partie militaire du KP

  6   Dom et à ce monsieur qui disait cela. Et moi, je réponds: "Ce n'est pas

  7   que je ne le veux pas, mais je ne sais pas qui était les responsables de

  8   tout cela". Puisque cela ne se faisait pas au KP Dom dans le bâtiment des

  9   directions où je me trouvais, mais au commandement militaire, et moi, je

 10   n'ai pas eu l'occasion de voir ce qui s'est passé au commandement

 11   militaire puisque cela ne se passait pas dans le bâtiment où je

 12   travaillais, dans le bâtiment administratif là où je faisais mon travail à

 13   moi.

 14   Question: Merci. Nous n'avons plus besoin de ce document.

 15   Monsieur Krnojelac, vous avez beaucoup parlé de cette division qui

 16   prévalait entre la partie civile et la partie militaire et vous avez parlé

 17   de ces contrats qui permettaient aux militaires d'utiliser une partie du

 18   KP Dom. N'est-il pas exact que vous, personnellement, étiez la personne

 19   qui avait permis aux militaires d'utiliser ou de louer la partie du KP Dom

 20   pour leurs propres besoins?

 21   Réponse: Je ne l'ai pas fait sur ma propre initiative. Je vous demande de

 22   bien vouloir vous rappeler du fait que moi j'ai parlé de cela déjà le 19

 23   avec M. Mladjenovic, le président du comité exécutif de l'assemblée

 24   municipale de Foca où on a dit qu'on allait régler cette question-là. Et

 25   après cette question avait été réglée.

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  1   Il me semble que je vous ai déjà dit que quand nous avons reçu cette note

  2   officielle que je lui ai demandée à lui ce que je devais faire; parce que

  3   c'était la seule personne qui se trouvait à porter de ma main et à

  4   laquelle je pouvais poser cette question-là.

  5   Il a dit: "Ecoute Milorad, je ne trouve pas de meilleur endroit pour

  6   héberger ces gens que le KP Dom." Alors il m'a dit de leur accorder cela

  7   et je l'ai fait. Tout ce que je leur demandais c'est de rendre ces locaux

  8   en même état, dans un état correct.

  9   Moi, je pensais que tout cela allait se terminer beaucoup plus rapidement

 10   Je pensais pas que ça allait se terminer uniquement au moment des accords

 11   de Dayton, je pensais que ça allait se terminer en quelques jours, que

 12   c'était une question de quelques jours; et que d'ailleurs ils n'allaient

 13   même pas avoir besoin d'utiliser cette partie des lieux; que ces gens

 14   libérés on allait les libérer dans quelques jours, qu'ils allaient

 15   rejoindre leur maison, leur famille et que j'allais pouvoir retourner à

 16   mon travail, etc.

 17   Question: Avec l'aide de l'huissier je voudrais que l'on montre la pièce

 18   D38. Il s'agit de la demande faite au KP Dom Foca de la part du commandant

 19   du groupe tactique de Foca Miro Stanic. En passant Miro Stanic c'était

 20   cette même personne au sujet de laquelle vous avez dit que c'était le

 21   président du SDS quand vous avez regardé la liste des membres de la

 22   cellule de crise?

 23   Réponse: Oui, c'est vrai qu'on voit, c'est tapé à la machine, c'est écrit

 24   à la machine Miro Stanic. En revanche ce qui est écrit à la main… mais bon

 25   c'est écrit Miro Stanic.

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  1   Question: Donc la date c'est le 8 mai 1992, vous avez vu bien ce document,

  2   n'est-ce pas?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Donc Miro Stanic n'était pas seulement le président du SDS vous

  5   saviez à l'époque déjà qu'il était aussi le commandant du groupe tactique

  6   de Foca à l'époque, pendant cette période-là?

  7   Réponse: Je ne savais pas s'il était le commandant du groupe tactique, eh

  8   bien, ici c'est bien écrit qu'il est le commandant du groupe tactique.

  9   Mais moi je ne peux ni l'affirmer ni l'infirmer. Je ne connais pas

 10   vraiment la structure de l'armée. En tout cas c'est écrit: "Le

 11   commandement du groupe tactique", je ne sais pas s'il était commandant

 12   mais ici c'est écrit "commandant".

 13   Mais je vous prie, Madame, ici c'est écrit: "Pour le commandant". Je viens

 14   de le voir, d'ailleurs c'est écrit: "Pour le commandant", voyez, il y a un

 15   petit trait avec un A. Cela indique bien que c'était pour le commandant,

 16   c'est ce qui est écrit. Cela ne figure pas en langue anglaise?

 17   Question: Oui, mais lorsque c'est écrit pour le commandant cela veut dire

 18   que quelqu'un d'autre signe au nom du commandant, au nom d'un supérieur,

 19   d'un officier plus élevé?

 20   Réponse: Cela veut dire que cette personne n'est pas le commandant, mais

 21   que cette personne signe au nom du commandant.

 22   Question: Au nom du commandant qui est Miro Stanic. Cela veut dire que le

 23   commandant c'est bien Miro Stanic. C'est à lui qu'appartient ce titre

 24   puisque les titres ainsi que les noms sont dactylographiés. Même si ce

 25   document n'a pas été signé par la même personne, n'est-ce pas? Donc "Pour

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  1   le commandant."

  2   Réponse: Eh bien, écoutez ici c'est bien écrit "Miro Stanic" et c'est

  3   écrit à la machine, c'est écrit "Pour le commandant."

  4   Question: Peut-être devrions-nous examiner rapidement la version en langue

  5   BCS pour que tout le monde puisse comprendre la discussion en cours.

  6   Est-ce que l'huissier peut placer sur le rétroprojecteur ce document.

  7   (L'huissier s'exécute.)

  8   Donc le mot "Commandant" est dactylographié ainsi que le nom "Miro

  9   Stanic". C'est dactylographié aussi, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Oui, il y a juste ce trait ainsi que la lettre A qui est ajoutée

 11   à la main. Sans doute sous le sceau qu'il est écrit "Pour le commandant".

 12   "za" cela veut dire pour le commandant.

 13   Question: Est-ce que vous dites que Miro Stanic n'était pas vraiment le

 14   commandant, mais qu'il a signé ces documents en tant que président du SDS

 15   au nom de quelqu'un d'autre?

 16   Réponse: Je ne l'affirme pas. Non je ne l'affirme pas. Je n'affirme ni

 17   qu'il a été ni qu'il n'a pas été, puisque je ne le sais pas.

 18   Question: Bien. Alors on va dire que les deux possibilités existent.

 19   Monsieur Stanic était soit le commandant du groupe tactique de Foca ou

 20   bien il avait le pouvoir au nom du groupe tactique de Foca, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Oui, oui, on peut dire comme cela puisque je ne sais pas quelle

 22   est la situation de fait.

 23   Question: Est-ce que je peux demander à l'huissier de redonner la version

 24   en langue BCS au témoin et de placer la version en langue anglaise sur le

 25   rétroprojecteur.

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  1   (L'huissier s'exécute.)

  2   Donc dans cette demande, on demande d'utiliser les pièces du KP Dom, le KP

  3   Dom, une partie du KP Dom pour y placer les prisonniers de guerre. Et donc

  4   on parle d'une utilisation temporaire qu'on allait retourner le lieu en

  5   bon état.

  6   (L'huissier s'exécute.)

  7   Maintenant je voudrais que l'on montre au témoin la pièce D38/1. Après

  8   avoir reçu cette demande vous avez écrit cette réponse que vous avez

  9   signée, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Oui, c'est bien ma signature à moi.

 11   Question: Et la date, c'est le 10 mai 1992, cela veut dire là que vous

 12   l'avez écrite à cette date-là?

 13   Réponse: Oui. Le 10 mai 1992 sans doute que ce document a été fait ce

 14   jour-là.

 15   Question: Le 10 mai 1992 c'était un dimanche, n'est-ce pas?

 16   Réponse: C'est possible. Je ne sais si c'est vrai.

 17   Mme Kuo (interprétation): Le Procureur a un calendrier qui montre bien que

 18   le 10 mai 1992 était un dimanche. Je vais donc le montrer aux conseils de

 19   la défense s'ils sont d'accord sur ce point.

 20   (L'huissier s'exécute.)

 21   (Le conseil de la défense analyse le document.)

 22   Ce document émane de l'ordinateur. Peut-être pourrions-nous demander à Me

 23   Bakrac et Me Vasic s'ils sont d'accord sur le fait qu'il s'agissait bien

 24   d'un dimanche pour pouvoir continuer?

 25   M. le Président (interprétation): Je pense que vous parlez si doucement

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  1   que je ne vous ai même pas entendu. Je ne sais pas si les interprètes vous

  2   ont entendue.

  3   Mme Kuo (interprétation): Je voulais savoir si Me Bakrac et Me Vasic

  4   avaient une objection quant au fait, quant à l'établissement du fait que

  5   le 10 mai 1992 était un dimanche.

  6   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, sur ces documents qui

  7   émanent de l'ordinateur, il est écrit que c'était le 10, mais puisqu'il

  8   est déjà 13 heures, c'est peut-être le bon moment pour faire une pause.

  9   Nous allons faire nos propres calculs et les comparer avec les calculs du

 10   Bureau du Procureur. Si c'est vrai, cela ne posera pas de problème.

 11   M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Nous reprenons à 14

 12   heures 30.

 13   (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 33.)

 14   M. le Président (interprétation): Oui, Madame Kuo.

 15   Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 16   Juste avant la pause, nous avions posé au conseil de la défense quant à la

 17   date du 10 mai 1992, et nous voulions savoir si c'était bien un dimanche.

 18   M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 19   M. le Président (interprétation): Merci.

 20   Mme Kuo (interprétation): Monsieur Krnojelac, c'est vous qui avez rédigé

 21   ce document, n'est-ce pas? Il s'agit du D38 et c'était bel et bien

 22   dimanche, n'est-ce pas?

 23   M. M. Krnojelac (interprétation): Je ne suis pas certain si c'était

 24   dimanche car, comme je vous l'ai déjà dit, lorsque j'ai reçu la

 25   communication, je me suis d'abord consulté avec Mladjenovic.

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  1   Par la suite, ce document a été rédigé suite à cela, à cette consultation.

  2   Quant à la date, je ne peux pas l'affirmer avec certitude car je n'avais 

  3   pas de calendrier devant moi. Il existe toujours une possibilité que la

  4   personne qui a rédigé le document aurait pu se tromper de date.

  5   Question: Mais c'est vous qui aviez écrit ce document, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Oui, j'ai rédigé ce document mais il se peut que, en date du 11

  7   qui était un lundi, j'aurais pu indiquer que c'était le 10 par exemple.

  8   Ensuite, j'ai pu donner le document à quelqu'un qui l'aurait tapé à la

  9   machine et qui aurait peut-être fait une erreur.

 10   Je suis donc tout à fait d'accord avec vous qu'il s'agit bien du 10 et

 11   bon, d'un dimanche, mais je ne suis pas certain, je suis absolument… je

 12   vous affirme que je ne l'ai pas écrit un dimanche.

 13   (L'huissier s'exécute.)

 14   Question: Merci. Est-il possible de placer le document devant M. Krnojelac

 15   s'il vous plaît, Monsieur l'huissier?

 16   Lorsque vous avez rédigé ce document, cette décision, vous avez accordé la

 17   permission aux militaires de se servir des lieux du KP Dom. Vous l'avez

 18   écrit et vous avez demandé… vous leur avez permis que les prisonniers de

 19   guerre soient placés là temporairement.

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Oui, mais la demande ne s'est pas seulement adressée aux

 22   prisonniers de guerre, vous avez également ajouté les mots "personnes

 23   détenues", n'est-ce pas?

 24   Réponse: Oui certainement, mais comme il y avait également des Serbes qui

 25   étaient détenus, c'était une forme d'ajouter ces mots-là. Mais je ne suis

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  1   pas certain si j'avais dit à l'origine, si l'origine de cette demande

  2   c'était pour des personnes détenues, ou les prisonniers et également les

  3   détenus.

  4   Question: Bien. Pourrait-on présenter au témoin la pièce à conviction D38?

  5   Il s'agit d'une demande d'accepter les prisonniers de guerre ou de les

  6   placer à cet endroit, n'est-ce pas?

  7   Réponse: Oui, c'est ce qui est écrit. Mais comme à l'époque il y avait

  8   également des Serbes qui étaient condamnés et se sont fait arrêter et

  9   étaient placés à cet endroit, c'est la raison pour laquelle j'ai fait un

 10   ajout. J'ai ajouté "personnes détenues" et "les prisonniers et les

 11   détenus".

 12   Question: Vous avez donc écrit ou rédigé une décision dans laquelle vous

 13   autorisez l'armée et vous leur donnez le droit de séjourner à cet endroit

 14   et vous leur permettez plus qu'ils ne vous avaient demandé.

 15   Réponse: Oui, parce que je m'étais consulté avec M. Mladjenovic qui était

 16   le président de l'assemblée exécutive de la municipalité. Je lui avais dit

 17   qu'il y avait également des condamnés à cet endroit, il le savait

 18   probablement également, où il y avait des prisonniers. Il m'a dit: "Voilà

 19   tu peux ajouter de façon très libre, tu peux rajouter les deux car tu n'es

 20   responsable ni des prisonniers de guerre ni des personnes détenues. Comme

 21   ces deux groupes de personnes seraient placés là, tu peux l'écrire car ils

 22   ne relèvent pas de ta responsabilité."

 23   C'est donc ainsi que j'ai rédigé ce document. IL m'a dit: "Je ne sais pas

 24   où je pourrais les placer autre qu'au KP Dom car c'était vraiment

 25   l'endroit idéal pour ces deux groupes de détenus.

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  1   Question: D'après votre témoignage, vous avez rencontré M. Mladjenovic

  2   concernant la décision. Vous l'avez rencontré pendant… c'était un week-end

  3   car le 8, c'était un vendredi?

  4   Réponse: Oui justement c'était le 8. Si c'était un vendredi fort

  5   probablement que je me suis consulté avec lui immédiatement sur place, je

  6   suis allé à la mairie. Je me suis consulté donc là et j'ai terminé le

  7   document lundi car je ne voulais prendre une décision personnelle sans

  8   consultation.

  9   Question: Il ne vous a pas fallu obtenir une approbation, une signature de

 10   quiconque d'autre. Vous n'aviez pas à vous consulter ni avec Savo Todovic,

 11   ni Rasevic Mitar, ni avec Marko Kovac. Vous l'avez rédigé tout seul et

 12   vous avez apposé votre signature et c'était suffisant pour que ce document

 13   soit valide.

 14   Réponse: Cette décision de louer les lieux selon cette demande du

 15   président du conseil exécutif, je croyais que cela suffisait que je

 16   n'avais pas besoin de contacter quiconque d'autre.

 17   Question: Il n'y a pas d'autre document qui porte par exemple la signature

 18   de M. Mladjenovic qui permet de se servir du KP Dom. C'est le seul

 19   document qui existe et qui permet ce genre de chose et c'est le document

 20   qui porte votre signature, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Etant donné qu'à l'époque j'étais l'administratif, un

 22   administrateur adjoint, je lui ai demandé, il s'est mis d'accord avec moi,

 23   et donc il n'a pas émis des ordres par écrit et il n'a pas écrit d'autre

 24   document. C'est le seul document qui existe et cela s'est terminé ainsi

 25   avec ce document.

Page 8173

  1   Question: Vous ne vous êtes jamais entretenu avec le commandant du groupe

  2   tactique de Foca quant à ce qu'ils demandaient précisément pour savoir

  3   quels sont es lieux dont ils avaient besoin, pour combien de temps et qui

  4   serait chargé de ces lieux?

  5   Vous n'avez jamais eu de rencontre avec les militaires ou l'armée pour

  6   obtenir ce genre de détails-là?

  7   Réponse: Non, je n'ai pas eu d'autre réunion, je n'ai eu que cet entretien

  8   suite à cette demande qui avait été faite, c'est tout.

  9   Question: La décision que vous avez prise, que vous avez également signée,

 10   il s'agit du document 38/1, ce document ne précise pas quels sont les

 11   lieux, ne précise pas la durée de la location des lieux et qui serait

 12   également chargé, responsable de ces lieux?

 13   Réponse: Non il n'y a aucune précision mais il est dit que les pièces

 14   pouvaient être louées et que lorsque l'on rend les pièces, elles doivent

 15   être en bon état. L'on supposait également qu'il s'agissait des pièces

 16   dans lesquelles étaient placés les détenus.

 17   Question: Je demanderai à l'huissier de placer le document 38/1 sur le

 18   rétroprojecteur.

 19   (L'huissier s'exécute.)

 20   Monsieur Krnojelac, selon votre décision, il est dit que les lieux du KP

 21   Dom de Foca sont donnés à l'occasion temporairement mais on ne dit pas que

 22   ces lieux ont été loués en partie seulement, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Les lieux sont donnés à l'occasion de façon temporaire. Donc, ce

 24   sont des lieux du KP Dom de Foca qui sont mis à bail de façon temporaire

 25   pour pouvoir placer les prisonniers de guerre et les personnes détenues.

Page 8174

  1   Sous ces mots-là, comme lieux où l'on placerait les personnes, n'est-ce

  2   pas, c'est l'endroit où les détenus étaient également avant que je

  3   n'arrive et donc je supposais les lieux dans lesquels ces personnes se

  4   trouvaient déjà.

  5   Même aujourd'hui, en fait, j'en arrive à la conclusion qu'il s'agit des

  6   pièces dans lesquelles les détenus, les prisonniers séjournaient.

  7   Question: Monsieur Krnojelac, pourriez- vous nous expliquer la raison pour

  8   laquelle il vous fallait avoir ce genre de document, cette décision, si

  9   ces derniers étaient déjà placés dans ces pièces?

 10   Réponse: S'il vous plaît, ce papier, ce document est une demande. J'ai

 11   demandé à M. Mladjenovic de rédiger un document pour qu'on puisse savoir

 12   qui appartient à qui ou à qui appartiennent les lieux.

 13   Comme il m'a dit qu'il n'y avait pas de possibilité de déplacer ces

 14   personnes ailleurs car il n'y avait pas de lieux adéquats, une décision a

 15   été prise. C'était à la demande, n'est-ce pas, c'était nécessaire d'avoir

 16   un document. La décision avait été prise et voilà, c'est tout.

 17   Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le commandant du

 18   groupe tactique avait écrit cette demande parce que vous aviez demandé à

 19   ce qu'une demande soit rédigée pour qu'il y ait un document qui existe par

 20   écrit?

 21   Réponse: Je ne peux pas l'affirmer. Je peux seulement vous dire que j'ai

 22   dit à M. Mladjenovic que d'une certaine façon il faudrait légaliser le

 23   tout et il a dit qu'il le ferait sans aucun doute. Ils l'ont légalisé de

 24   cette façon-ci, par ce document.

 25   Question: Mais il n'y a rien dans cette décision qui dit que le bâtiment

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  1   des gardiens, des gardes, avait également été loué à l'armée. Cela était

  2   dans votre juridiction, n'est-ce pas, cela relevait de vos fonctions, de

  3   vos responsabilités? Vous étiez responsable pour cette partie du bâtiment,

  4   n'est-ce pas? Cela ne faisait pas partie des lieux où étaient placés les

  5   prisonniers, les détenus?

  6   Réponse: Avant l'arrivée du KP Dom, ce bâtiment était ou relevait de la

  7   responsabilité des gens qui étaient d'Uzice. Elle est restée par la suite

  8   comme étant une installation qui était annexée à ces pièces tel qu'il en

  9   était le cas avec le réfectoire car ce sont des installations connexes et

 10   il était nécessaire de les avoir là alors que la partie administrative de

 11   ce complexe pouvait être louée car nous n'en avions pas besoin pour

 12   l'unité économique ou l'unité de commerce.

 13   Question: Donc vous dites que ces autres bâtiments, comme vous dites, ont

 14   été alloués ou ont été donnés en location à l'armée sans décision écrite,

 15   n'est-ce pas?

 16   Réponse: C'étaient des installations annexes et comme le sont ces lieux,

 17   ces autres pièces dans lesquelles étaient placés les détenus avant mon

 18   arrivée, à l'exception bien sûr du réfectoire. Le réfectoire n'était pas

 19   encore fonctionnel.

 20   Question: Il n'y a absolument rien dans ce document, n'est-ce pas,

 21   Monsieur Krnojelac, qui nous dit que ces lieux seraient gérés par d'autres

 22   membres, un autre effectif ou d'autres personnes qui n'ont rien à voir

 23   avec les effectifs présents?

 24   Réponse: Pensez-vous aux bâtiments où étaient placés les gardes ou à quoi

 25   pensez-vous?

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  1   Question: Je parle du document qui se trouve devant vous. Votre décision

  2   de donner en location certaines pièces du KP Dom de Foca pour y placer des

  3   détenus et les prisonniers, il n'y a absolument rien dans cette décision

  4   que vous avez écrite et signée qui dit que ces lieux seraient donnés en

  5   location pour cette utilisation-là et que ce sont d'autres effectifs du

  6   personnel qui s'en chargeraient, n'est-ce pas, donc personnel tout à fait

  7   spécifique?

  8   Réponse: Ce qui est écrit ici c'est que la personne qui se sert des lieux

  9   doit maintenir les lieux et remettre ces mêmes pièces dans un bon état.

 10   Cela en tant que l'utilisateur, et en haut c'est écrit de qui il s'agit,

 11   ce sont les détenus et les prisonniers. En tant qu'enseignant à l'époque

 12   pour moi c'était assez. Je ne suis pas juriste et je n'ai rien pu écrire

 13   d'autre dans ce document. Je considérais que ce que j'avais écrit était

 14   suffisant et que c'était clair.

 15   Question: Il n'y avait absolument rien qui disait qu'il devrait y avoir un

 16   personnel tout à fait spécifique ou à part qui devrait être chargé ou qui

 17   devrait être responsable de cette autre partie qui a été donnée en

 18   location à l'armée? C'est exactement le même personnel, c'est le personnel

 19   du KP Dom qui s'occupait également de ces parties-là. Donc, c'est le même

 20   personnel qui travaillait dans la partie qui avait été louée ou allouée à

 21   l'armée et les mêmes gens travaillaient également dans l'autre partie dans

 22   laquelle vous travailliez, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Eh bien, comme je l'ai déjà dit, le personnel qui se trouvait sur

 24   place était responsable de tenir ces lieux en bon état et c'était à eux de

 25   remettre ces pièces en bon état également. Ce n'était à personne d'autre

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  1   de s'occuper de ces pièces.

  2   Question: Merci, je vais maintenant passer à autre chose.

  3   Monsieur Krnojelac, un peu plus tôt, vous avez témoigné dans le cadre de

  4   votre déposition, vous nous avez dit que vous n'aviez rien à voir avec les

  5   armes, vous n'aviez jamais d'armes sur vous au KP Dom et que vous n'aviez

  6   absolument rien à voir avec les armes quelles qu'elles soient, pendant que

  7   vous vous trouviez au KP Dom.

  8   Vous nous avez dit: "Si vous me demandiez, je brûlerais, j'incendierais

  9   toutes les armes." Vous souvenez-vous avoir dit cela?

 10   Réponse: Je ne sais pas à quel moment j'ai dit que j'aurais incendié

 11   toutes les armes. J'ai peut-être dit que je me serais servi de ces armes

 12   pour en faire des outils agricoles.

 13   Je me souviens du reste car j'ai dit que je ne me servirais même pas des

 14   armes pour en faire des jouets d'enfant. Il est vrai que je n'ai jamais

 15   porté des armes au KP Dom, et non seulement au KP Dom mais je n'ai jamais

 16   eu d'armes sur moi. Je ne les ai jamais portées nulle part ailleurs.

 17   Question: Mais vous étiez impliqué dans la sécurité des prisonniers et

 18   détenus, que ce soit à l'intérieur du KP Dom ou lorsqu'on a procédé à leur

 19   transfert à l'extérieur du KP Dom, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Je n'ai jamais pris part active à tout cela.

 21   Question: Etes-vous certain que vous n'avez jamais été impliqué dans une

 22   proposition qui ait trait au transfert des prisonniers et des détenus de

 23   Pilica?

 24   Réponse: Je n'ai jamais participé à cela, c'est certain.

 25   Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais montrer au témoin la

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  1   pièce à conviction D39.

  2   (L'huissier s'exécute.)

  3   C'est un document que vous avez signé vous-même, Monsieur Krnojelac, c'est

  4   un document daté du 6 mai 1993. Il est adressé au Corps de l'Herzégovine

  5   ainsi qu'au groupe tactique de Foca. Il s'agit d'un rapport concernant une

  6   proposition de relocaliser un prisonnier de Bileca à Foca.

  7   Pourriez-vous peut-être bouger le document un peu plus bas? Merci.

  8   Vous parlez, vous étalez des problèmes que l'on pourrait rencontrer lors

  9   de ce genre de transfert. Et vous dites dans ce rapport que pour pouvoir

 10   procéder à l'ordre de transférer des détenus de Bileca à Foca -et je parle

 11   bien des détenus ici, je souligne ce mot-, vous dites: "Nous croyons que

 12   les problèmes suivants devraient être résolus."

 13   Vous parlez du fait qu'il faudrait absolument fournir un personnel de

 14   sécurité adéquate. Vous parlez de 20 employés qui assurent la protection

 15   du KP Dom qui ont été envoyés en tant que conscrits militaires, et de plus

 16   vous parlez également de 24 autres conscrits militaires.

 17   Vous dites que: "Cette structure de personnel ne rencontre même pas les

 18   demandes les plus minimales pour ce genre de travail, et nous recommandons

 19   donc pour la sécurité des détenus, il nous est besoin d'avoir au moins 30

 20   employés ayant une expérience adéquate pour assurer la sécurité."

 21   Donc vous avez fait un rapport à l'armée leur disant ce dont vous aviez

 22   besoin pour pouvoir assurer la sûreté lors du transfert des détenus au KP

 23   Dom, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Je vous demanderai -étant donné que j'ai plutôt écouté, je me

 25   suis concentré sur ce que vous me lisiez car vous avez une copie beaucoup

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  1   plus lisible-, or vous savez ce genre d'information est en réplique à la

  2   demande du commandant du Corps de l'Herzégovine parce qu'il veut déplacer

  3   la prison de Bileca à Foca; c'est donc la prison de Bileca qu'il veut

  4   déplacer à Foca.

  5   Vers le bas, d'après ce que j'ai pu voir, la réponse est tout à fait

  6   différente que dans cette partie-là car, dans leur demande ou selon leur

  7   demande, j'ai dû répondre à ce qu'ils m'ont demandé.

  8   Mais ici, cette information-ci nous renvoie au fait qu'étant donné que

  9   cette institution est sous l'ingérence des ministère de la de

 10   l'Administration et de la Justice, ils avaient donc besoin de mon

 11   approbation; en fait, non pas de la mienne, mais c'est le ministère de la

 12   Justice qui doit donner son approbation pour que ce genre de chose puisse

 13   se passer, donc de déplacer une prison de Bileca à Foca. Ce n'est donc pas

 14   quelque chose que j'ai pu décider de mon propre chef, je leur ai demandé

 15   de demander au ministère de la Justice de leur permettre de ce faire.

 16   Si vous me permettez, c'était donc une réponse à une demande qu'ils m'ont

 17   faite car je n'avais pas le droit de le faire tout seul. Il m'a fallu

 18   consulter mon supérieur: il s'agit du ministère de la Justice.

 19   Voilà. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas pris part. Lorsque

 20   pendant le temps que j'y ai séjourné, j'y étais, j'étais là, ce transfert

 21   n'a donc pas eu lieu en fait, mais il m'a fallu répondre à leur demande.

 22   Question: Monsieur Krnojelac, je ne vous ai pas demandé de répondre qui

 23   avait l'autorité de le faire. Je sais très bien que ce document avait

 24   besoin d'une approbation du ministère de la Justice.

 25   Je voulais simplement savoir et que vous nous parliez de votre

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  1   connaissance. Vous saviez très bien, et de façon très détaillée, combien

  2   de conscrits militaires travaillaient pour la sécurité, vous saviez très

  3   bien combien d'autres personnes vous aviez besoin pour assurer la

  4   sécurité, n'est-ce pas, car c'est ce que vous avez écrit dans le document?

  5   Réponse: Probablement de concert avec mes collaborateurs, j'ai dû

  6   l'apprendre d'eux. Ce sont eux qui m'ont informé. Ils savaient quel était

  7   le nombre de personnes qui était nécessaire, ce sont eux qui m'ont

  8   sûrement recommandé ce nombre de personnes, et j'ai donc mis le tout par

  9   écrit.

 10   Question: Je souhaiterais vous montrer la pièce à conviction P446.

 11   (L'huissier s'exécute.)

 12   Il s'agit d'une liste signée par vous-même, n'est-ce pas, Monsieur

 13   Krnojelac? Votre signature apparaît à la deuxième page.

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Est-ce que vous pouvez nous lire la date s'il vous plaît? Je

 16   sais que c'est un peu difficile de la voir, mais pourriez-vous nous en

 17   donner lecture?

 18   Réponse: Je ne vois ici que le mois d'octobre 1992, je ne vois pas d'autre

 19   date. Oui, en fait si vous pensez à la date qui est indiquée au stylo ou

 20   est-ce que vous pensez à liste des conscrits qui se trouve sur la première

 21   page, la date que l'on voit?

 22   Question: Je parle de la date de votre signature, donc il s'agit de la

 23   deuxième page. A gauche de votre signature, il y a une date qui ressemble

 24   être le 23 novembre 1997 ou 1980 et quelque chose, en fait.

 25   Cette date en fait n'est pas très claire dans la copie manuscrite: est-ce

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  1   que vous pourriez nous dire de quelle année il s'agit car ce n'est peut-

  2   être pas tout à fait clair?

  3   Réponse: Non, ici non, mais ici étant donné que c'est écrit "octobre 1992"

  4   à la première page, il semble qu'il s'agisse également de l'année 1992, de

  5   la date manuscrite à la deuxième page.

  6   Question: Bien la traduction anglaise qui stipule que c'était en date du

  7   novembre 1997 est une date erronée, on devrait lire 1992.

  8   Monsieur Krnojelac, vous avez déposé au cours de votre interrogatoire

  9   principal, qu'on vous a présenté cette liste et que vous l'avez signée,

 10   n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui, c'est exact.

 12   Question: Si vous consultez la première page, vous pouvez voir qu'il

 13   s'agit d'une liste d'hommes qui sont aptes à faire le service militaire,

 14   ce sont les membres du KP Dom de Foca, octobre 1992. Votre nom y apparaît

 15   en premier lieu, votre grade également "Capitaine de première classe".

 16   Pour ce qui est de tous les autres sur la liste après vous, leur grade est

 17   un grade de simple soldat, n'est-ce pas? Il s'agit d'un détail précis?

 18   Réponse: Oui, tout à fait c'est précis, c'est juste. Oui, soldat, soldat,

 19   soldat oui c'est exact.

 20   Question: Bien et sur la liste au n°3, nous voyons Savo Todovic, nous

 21   voyons Rasevic Mitar, Relja Goljanin, Drago Bozo, enfin plusieurs

 22   personnes dont nous avons déjà fait état et des gens qui avaient travaillé

 23   au KP Dom à l'époque.

 24   Au n°19, nous pouvons lire Risto Ivanovic qui travaillait en tant que

 25   garde au KP Dom, n'est-ce pas? C'est une donnée exacte aussi, n'est-ce

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  1   pas?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Vous saviez donc que tous ces gens étaient des conscrits

  4   militaires?

  5   Réponse: Selon leur âge, alors qu'en haut c'est marqué "Conscrit". Selon

  6   leur âge, je savais très bien qu'ils étaient sujets au service militaire

  7   car toutes les personnes qui avaient en-dessous de 55 ans étaient sujets

  8   au service militaire.

  9   Question: Vous avez rédigé cette liste car vous vous prépariez pour une

 10   mobilisation possible?

 11   Réponse: Ce n'est pas moi qui ai rédigé cette liste et je ne l'ai pas

 12   rédigée non plus dans le but de me préparer à la mobilisation, mais ce

 13   n'est pas moi qui l'ai rédigée de toute façon.

 14   Le but principal d'avoir rédigé ce document, comme je l'ai déjà dit, c'est

 15   que le ministère de la Défense a demandé de savoir combien de conscrits il

 16   y avait car je savais que c'est ce genre de chose que l'on faisait

 17   également dans d'autres entreprises. Ce n'est pas moi qui ai participé à

 18   la confection de cette liste car lorsqu'il s'agissait d'une unité

 19   pareille, lorsque je me trouvais au KP Dom je ne sais pas si cette unité

 20   avait une autre… Il n'y a pas d'autre but pour cette liste.

 21   On voulait savoir simplement combien il y avait de conscrits

 22   indépendamment du fait que certaines personnes avaient des obligations de

 23   travail alors que d'autres avaient reçu une obligation militaire. Et à

 24   l'époque je crois que ce document était préparé pour présenter ou montrer

 25   le fait que ces personnes devraient recevoir des paquets ou des colis.

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  1   Je considérais que cela n'était pas juste car au KP Dom il y avait

  2   également d'autres personnes qui étaient employées, donc il aurait fallu

  3   leur envoyer des colis à eux-aussi. Mais il s'est avéré que pour les

  4   paquets ou pour les colis de la part de l'armée, c'étaient les conscrits

  5   qui pouvaient en recevoir.

  6   Question: Monsieur Krnojelac, le 23 novembre 1992 quand vous avez signé

  7   ces documents, vous saviez, vous connaissiez les noms de toutes les

  8   personnes qui travaillaient au KP Dom et qui tombaient sous les coups de

  9   l'obligation militaire, y compris les gardiens?

 10   Réponse: Je vous affirme que c'est bien exact que j'ai signé cette liste

 11   mais ce n'est pas moi qui l'ai élaborée, c'est M. Savo Todovic qui l'a

 12   faite.

 13   Question: Je comprends que vous nous dites que c'est lui qui l'a rédigée

 14   mais pourtant c'est votre nom qui figure en bas de cette liste donc vous

 15   connaissiez les noms de ces gens.

 16   La signature de ce document était de votre responsabilité, donc vous avez

 17   bien lu ce document, vous l'avez bien examiné et vous connaissiez de qui

 18   on parlait dans ce document?

 19   Réponse: Je vous dis que moi tout ce que j'ai vérifié, ce sont les années

 20   de naissance. En ce qui concerne les noms, les prénoms, eh bien, je n'ai

 21   pas prêté attention à cela.

 22   J'ai uniquement regardé les années de naissance puisqu'on parlait dans le

 23   titre de "Personnes sujettes au service militaire". Donc c'est pour cela

 24   que j'ai fait attention aux années de naissance et je n'ai pas regardé les

 25   noms de tout le monde. Je vous dis la vérité et bien sûr il appartient à

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  1   la Chambre de prendre une décision. Moi je ne peux pas ajouter quoi que ce

  2   soit d'autre.

  3   Question: Merci Monsieur. Vous saviez à partir d'un 9 juin 1992 combien il

  4   y avait exactement de détenus musulmans au KP Dom, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Il me semble que je vous ai dit au cours de ma déposition que de

  6   temps en temps je recevais des informations et donc je connaissais le

  7   chiffre, le nombre de détenus. C'étaient les personnes qui travaillaient

  8   aux dépôts qui me donnaient ces chiffres, c'est-à-dire à cause de la

  9   distribution de la nourriture, et de temps en temps ils me disaient:

 10   "Tiens Milorad, ils sont…" et ils me disaient le nombre, "ils sont au

 11   nombre de…" ils me donnaient le nombre.

 12   Question: Vous connaissiez le nombre de personnes qui est passé par le KP

 13   Dom. Autrement dit, les personnes qu'on a amenées là-bas et ensuite

 14   libérées?

 15   Réponse: Non.

 16   Question: Mais vous saviez aussi combien de conscrits militaires

 17   travaillaient au KP Dom à partir de la date du 9 juin 1992, le nombre de

 18   ces conscrits était 42, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Moi, je le savais uniquement sur la base d'un seul document. A

 20   l'époque, je ne le savais pas, et d'ailleurs je n'avais aucune possibilité

 21   de l'apprendre, de le savoir.

 22   Question: Quel est le document auquel vous faites référence?

 23   Réponse: Eh bien, le document dont vous parlez. Là, vous parlez de 38

 24   personnes, quel était déjà le chiffre que vous avez évoqué? Parce que s'il

 25   s'agit d'un document que j'ai signé -parce que moi je n'ai jamais dit que

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  1   ce n'était pas ma signature-, donc concernant le placement des mines, eh

  2   bien, c'est bien cela.

  3   Je suis désolé mais moi j'ai bien dit aux avocats de la défense, à mes

  4   avocats, qu'il s'agissait bien de ma signature à moi. Ceci n'a jamais été

  5   contesté.

  6   Question: Au mois de juin 1992, vous saviez aussi exactement combien il y

  7   avait d'armes et quels types d'armes existaient au KP Dom?

  8   Réponse: Non je ne le savais pas mais c'est écrit dans ce document.

  9   Question: Ce document auquel vous faites référence, est-ce bien un

 10   document que vous auriez signé?

 11   Réponse: S'il s'agit d'un même document, si nous parlons du même document,

 12   oui. Si c'est le document concernant les mines.

 13   Question: Dans ce document, vous dites qu'il y aura des mines c'est-à-dire

 14   que c'est une lettre qui est adressée à la présidence de guerre de la

 15   municipalité serbe de Foca dans laquelle vous demandez que des mines

 16   soient posées dans le KP Dom, n'est-ce pas?

 17   Réponse: Je voudrais avoir l'occasion de vous expliquer tout ce que je

 18   sais à ce sujet-là. Je voudrais même si c'est possible examiner à nouveau

 19   ce document.

 20   Question: Je voudrais tout d'abord vous demander avant de vous parler du

 21   document: c'est vous qui avez demandé que ces mines soient posées au KP

 22   Dom, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Non, moi je n'ai pas demandé que l'on pose des mines au KP Dom.

 24   Question: Vous n'avez jamais, jamais demandé que des mines soient placées

 25   dans l'enceinte du KP Dom pour des raisons de sécurité?

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  1   Réponse: Pour quelque raison que ce soit, je ne l'ai pas demandé, jamais.

  2   Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais que l'on montre au témoin

  3   la pièce à conviction P445.

  4   (L'huissier s'exécute.)

  5   Monsieur Krnojelac, je vais vous demander d'examiner ces documents et de

  6   me dire s'il s'agit bien de votre signature et de votre cachet?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Nous allons examiner la première page de ce document. Il s'agit

  9   d'une lettre que vous avez écrite et que vous avez signée, que vous avez

 10   adressée à la présidence de guerre de la municipalité serbe de Foca avec

 11   la date du 9 juin. Cette lettre, c'est-à-dire l'objet de la lettre est

 12   cette demande que l'on pose des mines et que l'on remplace des armes.

 13   Dans votre demande, vous dites donc qu'à une date préalable, c'est-à-dire

 14   le 1er juin 1992, vous avez demandé à la cellule de crise de placer des

 15   mines. Ensuite les experts se sont déplacés, ils ont examiné le terrain,

 16   ils ont émis un avis favorable à votre demande mai rien n'a été fait.

 17   C'est pour cela que vous les relancez et écrivez cette lettre du 9 juin

 18   pour qu'il y ait une action qui s'ensuive.

 19   Donc, il y a eu une première demande à laquelle on a fait droit en partie,

 20   elle n'a pas été vraiment mise en œuvre, donc vous faites une deuxième

 21   demande.

 22   Réponse: Je n'ai pas fait de demande. C'est vrai que j'ai écrit une lettre

 23   car un homme qui tombait du ciel, comme cela des nues, puisque j'ai été

 24   nommé à la place du directeur temporaire du KP Dom, eh bien, comment

 25   voulez-vous que je sois au courant de quoi que ce soit dont on parle

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  1   puisque je n'y étais pas pendant une période plus longue, puisque je ne

  2   possédais pas de documentation.

  3   Je ne savais pas combien il y avait de personnes au KP Dom, combien de

  4   personnes étaient passées par le KP Dom jusqu'à ce moment-là. Alors

  5   comment voulez-vous que je sache de combien de personnes on avait besoin

  6   pour assurer la sécurité de tous ces gens?

  7   Ces documents ne pouvaient être élaborés que par une personne disposant

  8   des informations exactes concernant le nombre exact de personnes qui ont

  9   séjourné au KP Dom et qui y sont toujours, pour savoir de combien de gens

 10   on a besoin pour en assurer la sécurité.

 11   Comment voulez-vous que moi, enseignant, je sache le nombre exact de

 12   personnes dont on a besoin pour assurer la sécurité d'un tel lieu?

 13   On a fait ce document, quelqu'un l'a écrit, on l'a mis, on l'a placé

 14   devant moi, sur mon bureau, et il a dit: "Milorad, écoute, il faut que tu

 15   signes ce document."

 16   Il est écrit dans ce document il faut que l'on pose des mines dans la

 17   partie du KP Dom qui n'est pas éclairée, qui n'est pas gardée, donc la

 18   partie au nord, le long du bâtiment qu'il fallait donc protéger en y

 19   posant des mines, et aussi parce que le commandement l'a demandé aussi.

 20   Donc moi, en tant que directeur temporaire, sans connaissance exacte, sans

 21   connaissance ferme à ce sujet, j'ai signé ce document puisqu'on m'a dit

 22   que l'unité chargée de poser les mines ne pouvait entrer que sur la base

 23   d'un tel document signé par moi. Mais ils n'ont pas, malheureusement,

 24   hélas, posé les mines au nord du bâtiment mais, ces jours, les jours où

 25   ils ont posé les mines, ils les ont placées au sud du bâtiment, en contre-

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  1   bas dans cette partie vers le dépôt où se trouvait la marchandise qui

  2   n'était pas goudronnée, c'est-à-dire c'était un dépôt qui faisait partie

  3   de cette usine de meubles, la fabrique de meubles.

  4   Moi, c'est pour cela que j'ai dit que je n'étais pas compétent pour donner

  5   mon avis au sujet de ce document puisque je n'avais pas à ma disposition

  6   tous ces éléments. Et donc à l'époque je n'avais rien fait au sujet de ces

  7   documents.

  8   Question: Monsieur Krnojelac, vous dites donc que c'est Savo Todovic qui a

  9   préparé cette demande?

 10   Réponse: Il m'a apporté ce document pour que je le signe et je pense qu'il

 11   n'y a que l'armée qui pouvait savoir combien il y avait d'armes, d'hommes,

 12   etc., peut-être même pas lui, peut-être juste une unité militaire.

 13   En tout cas, c'est lui qui m'a apporté ce document pour que je le signe.

 14   Est-ce que c'est lui qui l'a rédigé ou non? Je ne saurais vous répondre.

 15   Question: Mais vous avez lu ce document avant de le signer, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Bien sûr j'ai lu ce document, je ne peux pas dire que je ne l'ai

 17   pas lu sinon ce serait complètement fou de signer ce qu'on n'a pas lu

 18   auparavant. Moi, je pensais qu'il n'y avait pas de mal pour les gens se

 19   trouvant dans l'enceinte du KP Dom, je ne voyais pas pour quelle raison

 20   cela serait préjudiciable pour les détenus.

 21   Il s'agissait vraiment d'une question de sécurité pour assurer les lieux

 22   et, puisque cette partie justement au nord du bâtiment du KP Dom, eh bien,

 23   il y avait le dépôt central qui s'y trouvait, la fabrique de meubles, il y

 24   avait toute cette matière première dont on avait besoin pour la fabrique.

 25   Cela se trouvait justement dans cette partie-là du KP Dom.

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  1   Question: Mais Monsieur Krnojelac, cela serait aussi un peu fou de signer

  2   quelque chose si vous n'étiez pas d'accord avec le contenu du document que

  3   vous signez?

  4   Réponse: Je vous ai dit dans quel contexte et dans quelles circonstances

  5   j'ai signé ce document.

  6   Puisqu'au nord étaient placés les biens mobiliers du KP Dom, il fallait en

  7   assurer la sécurité. Il n'y avait pas de lumière, c'était à l'extérieur du

  8   périmètre de sécurité et donc j'ai pensé que c'était assez clair que

  9   c'était un peu en dehors du cercle et qu'il n'y avait pas d'autre

 10   sécurité, d'après l'explication que j'ai reçue.

 11   Question: Monsieur Krnojelac, vous nous avez dit aujourd'hui que la raison

 12   pour faire cette demande, la demande de poser les mines, était pour

 13   assurer la protection des biens qui se trouvaient dans ces lieux, à cet

 14   endroit-là. Mais dans la requête, dans la demande, on n'en parle du tout,

 15   on ne parle pas du tout de biens mobiliers?

 16   Réponse: Ah oui, il y a quelque chose ici. A un moment, on dit que cette

 17   partie au nord de l'enceinte n'était pas éclairée.

 18   Question: Vous faites référence à la phrase, au paragraphe 3 où vous

 19   dites: "Ceci est surtout important compte tenu du fait que le mur du

 20   périmètre, ou bien autour du bâtiment, n'est pas éclairé. Nous avons

 21   informé récemment du fait qu'un certain nombre de détenus auraient tenté

 22   de s'enfuir de l'institution." (Fin de citation.)

 23   Finalement la raison pour cette demande est donc cette tentative d'évasion

 24   de la part des détenus?

 25   Réponse: Je viens de vous dire que moi je n'ai pas écrit cela et je n'ai

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  1   pas dit que c'était bien cela la raison. Je ne l'ai pas écrit mais je l'ai

  2   signé. C'est vrai je l'ai signé.

  3   Question: Mais en signant ce document, vous vous êtes mis d'accord avec

  4   son contenu, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Eh bien, j'étais d'accord dans la mesure où cette partie au nord

  6   du KP Dom n'était pas éclairée, n'était pas protégée. Je me suis dit que

  7   ceci représenterait une certaine protection aussi bien pour les biens qui

  8   se trouvent à cet endroit-là, c'est-à-dire au nord du bâtiment où sont

  9   hébergés les détenus du KP Dom.

 10   Question: Vous auriez pu ajouter une phrase à la demande pour dire "en vue

 11   de protéger les biens", vous auriez pu le faire et vous ne l'avez pas

 12   fait, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Si à l'époque, j'avais eu l'expérience d'aujourd'hui -mais vous

 14   savez au bout d'un mois et demi de travail, je ne disposais pas d'une

 15   telle expérience- évidemment avec l'expérience d'aujourd'hui, je l'aurais

 16   sans doute fait. Mais à l'époque je n'avais pas d'expérience, je n'avais

 17   pas d'information, je ne savais rien.

 18   Je n'ai sans doute pas pensé -je vous en remercie, ceci aurait été

 19   vraiment bien de pouvoir l'ajouter- mais voyez-vous je n'y ai même pas

 20   pensé, je n'ai même pas pensé à cela.

 21   En ce qui concerne cette première date, la date du 1er juin, eh bien, je

 22   peux vous affirmer que moi je n'ai pas envoyé cela, je n'ai pas signé

 23   cela.

 24   En revanche, pour ce deuxième document, c'est vrai que c'est bien ma

 25   signature. D'ailleurs je n'étais pas du tout au courant de ce premier

Page 8191

  1   document envoyé le 1er juin.

  2   Question: Monsieur Krnojelac, quelle était la raison pour poser les mines

  3   et quelle était la raison pour cette demande?

  4   Réponse: Eh bien, on voit bien dans ce document, ceci a été envoyé par le

  5   commandement de l'armée, puisqu'ils savaient de combien d'hommes ils

  6   avaient besoin pour assurer la sécurité de 470 personnes. D'ailleurs, vous

  7   le savez aussi, les témoins l'on dit, ils ont bien dit que souvent ces

  8   gens, les gardiens partaient pour monter la garde ailleurs. Donc souvent

  9   ils n'étaient même pas 42, ils étaient parfois 30 ou 31, cela dépendait du

 10   nombre des personnes du personnel de sécurité qui s'étaient déplacées sur

 11   les lignes de front dans les zones de combat.

 12   Je crois donc que c'est pour cela que je pense cela.

 13   Question: Monsieur Krnojelac, quelle était la raison pour poser les mines?

 14   Réponse: Je ne sais pas, je n'en sais rien. Je vous dis que moi je ne l'ai

 15   pas écrit et que je ne savais pas quelle était la raison.

 16   Question: Mais vous nous avez bien dit, il y a juste un instant,

 17   aujourd'hui, que la raison pour cela était de protéger les biens

 18   mobiliers?

 19   Réponse: Eh bien, dès que je vous dis quelque chose deux fois, vous me

 20   dites: "Nous l'avons déjà entendu, ce n'est pas la peine de le répéter".

 21   Moi je vous dis que moi je considère que le but de cette action était de

 22   protéger les biens mobiliers.

 23   Question: Monsieur Krnojelac, vous en tant que directeur temporaire, vous

 24   avez demandé à ce que l'on place ces mines puisque vous avez appris qu'un

 25   des détenus ou des détenus pourraient tenter de s'évader. Au début du mois

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  1   de juin c'est ce qui s'est passé, et donc sur la base de cette information

  2   vous avez signé ce document?

  3   Réponse: Je vous affirme que je n'ai pas signé ce document sur la base

  4   d'une telle information. On m'a apporté ce document et on m'a dit: "

  5   Milorad, il faut que tu signes ce document-là", et je l'ai signé.

  6   Je l'ai lu, je l'ai signé, en me disant que, puisque cette partie-là

  7   n'était pas éclairée, n'était pas protégée, qu'en même temps ceci allait

  8   conserver les biens mobiliers du KP Dom.

  9   En ce qui concerne l'organisation, etc., écoutez, moi je n'avais rien à

 10   faire là-dedans. Je n'avais pas de responsabilité en ce qui concerne cela.

 11   C'est pour cela que c'étaient eux qui étaient responsables de cela,

 12   l'armée.

 13   Question: Monsieur Krnojelac, il n'y a rien dans ce document qui fait

 14   référence aux militaires qui auraient fait cette demande, n'est-ce pas?

 15   Réponse: C'est vous qui le dites, moi je vous dis ce que je viens de vous

 16   expliquer. C'est ce que je pense.

 17   Question: S'il y avait un commandement militaire séparé qui avait fait la

 18   demande auprès de la présidence de guerre, il n'y aurait pas eu de raison

 19   de vous demander votre signature, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Ecoutez, il faut entrer, poser des mines dans la partie du KP Dom

 21   où se trouvaient les biens du mobilier du KP Dom, eh bien, ils avaient

 22   évalué que pour y pénétrer, que pour poser des mines à cet endroit-là

 23   c'était la seule façon de faire.

 24   Question: Mais dans ce document, c'est écrit: "A la demande de l'armée, je

 25   donne la permission à ce que l'on vienne poser les mines." C'est ce qui

Page 8193

  1   est écrit. Ce qui est écrit c'est que vous en tant que directeur vous

  2   faites la demande que l'on pose des mines? Vous ne le niez pas cela?

  3   Réponse: Moi je ne l'ai pas écrit, c'est ce que je vous dis. C'est une

  4   personne qui connaissait très bien, la situation qui prévalait dans KP Dom

  5   qui a écrit ce document. Moi, je ne pouvais pas connaître la situation

  6   alors que je n'y étais que pendant un mois et demi.

  7   Comment voulez-vous qu'après un mois et demi je connaisse exactement

  8   l'état des faits. Mais même si j'étais resté directeur du KP Dom jusqu'au

  9   jour d'aujourd'hui, je n'aurais pas su tous ces détails. Ce sont eux, ceux

 10   qui connaissaient tous ces détails qui ont écrit cette demande; ces gens

 11   qui connaissaient et qui savaient très bien quelle était la situation

 12   parce que moi je ne l'ai pas écrit. C'est ce que je vous dis, je vous dit

 13   quelle est la vérité, comment cela s'est passé. Maintenant c'est à vous de

 14   déterminer, de le comprendre comme vous voulez.

 15   Question: Monsieur Krnojelac, après avoir lu et signé ce document vous

 16   saviez quelles étaient les armes que l'on trouvait au KP Dom, n'est-ce

 17   pas?

 18   Réponse: Je ne sais même pas d'où viennent ces armes. Je ne sais s'il

 19   s'agit des armes qui étaient reçues du commandement militaire ou bien des

 20   armes qui se trouvaient déjà au KP Dom.

 21   Question: Monsieur Krnojelac, je ne vous ai pas demandé d'où venaient ces

 22   armes. Je vous ai dit tout simplement qu'après avoir lu et signé ce

 23   document le 9 juin 1992, vous aviez des connaissances exactes quant à la

 24   nature et quantité des armes présentes au KP Dom, puisque ces armes sont

 25   énumérées dans ce document.

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  1   Réponse: Je n'ai jamais fait attention à cela. Je ne me suis jamais

  2   demandé combien il y avait d'armes, quelles étaient les armes qui se

  3   trouvaient là. Je n'étais pas intéressé à savoir cela. Mais est-ce que

  4   c'est écrit que ce sont des armes en état de marche, avec des munitions ou

  5   sans, etc.

  6   Question: Quand vous avez signé cette lettre vous étiez d'accord la

  7   proposition qu'un certain nombre d'armes soient remplacées par d'autres

  8   armes plus efficaces pour garder un tel nombre de prisonniers enfermés au

  9   KP Dom, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Eh bien, il n'y avait que le commandement de la garde qui pouvait

 11   être satisfait puisqu'il devait s'en servir pour assurer la sécurité. Moi

 12   je n'avais rien à faire là dedans.

 13   Question: Nous allons passer à un autre sujet, Monsieur Krnojelac. Nous

 14   n'avons plus besoin de ce document.

 15   Monsieur Krnojelac, vous avez décrit votre vie, vous nous avez dit que

 16   vous veniez d'une famille modeste.

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Vous avez dit que, quand on vous a envoyé à Zavait en 1962,

 19   c'était par un décret, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Quand vous deviez faire votre service militaire en 1963, eh

 22   bien, il s'agissait à nouveau d'un décret contre votre volonté?

 23   M. M. Krnojelac (interprétation): Si j'avais pu, je ne serais pas parti à

 24   l'armée, je n'aurais pas quitté ma femme, mon enfant. C'était un appel,

 25   j'ai dû répondre à cet appel, c'était une obligation comme un décret.

Page 8195

  1   Mme Kuo (interprétation): Monsieur, répondez-moi tout simplement par un

  2   oui.

  3   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je ne vois pas pourquoi

  4   ma collègue demande au témoin de répondre par oui, si le témoin trouve

  5   qu'il a besoin d'expliquer sa réponse. Je suis d'accord pour dire qu'il

  6   faut aller vite mais si le témoin éprouve le besoin de donner son avis, je

  7   ne vois pas pourquoi on le limiterait en lui disant qu'il faut absolument

  8   qu'il réponde par un oui ou par un non.

  9   M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, votre client est bien

 10   d'accord pour dire qu'il parle beaucoup, qu'il parle trop et je pense que

 11   c'est exact. Nous n'avons pas fait grand-chose pour l'interrompre mais il

 12   existe des limites qu'il faut poser. Cette question, eh bien, on pouvait

 13   très bien répondre à cette question par un oui ou par un non.

 14   Au cours du contre-interrogatoire, vous allez pouvoir lui reposer des

 15   questions et le contre-interrogatoire n'est pas fait pour laisser le

 16   témoin s'exprimer à sa guise. Donc elle l'a laissé répondre pendant trois

 17   jours, et maintenant je pense que tout le monde est un peu fatigué.

 18   Si au cours du contre-interrogatoire la personne qui pose des questions

 19   souhaite que le témoin réponde par un oui ou par un non, eh bien, elle a

 20   bien le droit de le dire, et si, vous, au cours de vos réponses

 21   supplémentaires, vous voulez éclaircir quelque chose, eh bien, vous allez

 22   lui poser la question.

 23   Nous ne sommes pas des fous, nous savons lire le compte rendu. Nous le

 24   faisons et donc ce n'est pas la peine de répéter les choses 36 fois.

 25   Vous pouvez continuer Madame Kuo.

Page 8196

  1   Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Quand vous avez

  2   continué vos études à Sarajevo, vous avez dit aussi que vous avez fait

  3   cela sous la contrainte, que vous avez répondu à des ordres, on vous a

  4   ordonné de continuer ces études, de faire ces études-là.

  5   M. M. Krnojelac (interprétation): Eh bien, il manquait des professeurs de

  6   mathématiques et de physique et…

  7   Question: Monsieur!

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Donc, ce n'était pas votre choix. Vous avez dit que c'était

 10   quelque chose contre votre volonté.

 11   Réponse: En partie c'était un choix, j'avais quand même un petit peu envie

 12   de le faire.

 13   Question: Et donc à la fin de vos études, des études supérieures que vous

 14   avez poursuivies à Sarajevo, vous avez pu tout de même trouver un travail

 15   à Foca plutôt que de travailler dans un environnement plus rural où vous

 16   aviez enseigné auparavant?

 17   Réponse: J'ai dit que j'avais envie de le faire pour justement pouvoir

 18   permettre à mes enfants d'aller dans une école secondaire. Evidemment,

 19   j'avais plus de chance en tant qu'enseignant de mathématiques et de

 20   physique de le permettre à mes enfants qu'en tant qu'instituteur dans une

 21   école primaire.

 22   Question: Et quand on vous a nommé directeur du KP Dom, vous avez dit qu'à

 23   nouveau c'était un ordre contre votre volonté.

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Mais il y avait quand même un certain bénéfice que vous pouviez

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  1   en tirer. Par exemple, on ne vous a pas envoyé sur la ligne de front comme

  2   tout le monde et évidemment il n'y avait pas ce risque d'être tué sur la

  3   ligne de front.

  4   Réponse: Ce n'était pas un privilège parce que j'ai déjà dit que j'aurais

  5   préféré aller n'importe où d'autre à la place du KP Dom. Mais c'était

  6   l'ordre que j'ai reçu. On m'a ordonné d'aller au KP Dom. C'est une

  7   circonstance aggravante.

  8   Question: En outre, vous aviez une voiture à votre disposition dont vous

  9   avez pu vous servir à des fins privées, n'est-ce pas? Il ne s'agissait pas

 10   seulement de servir le KP Dom.

 11   Réponse: J'avais une voiture privée, c'est à dire que c'était la voiture

 12   de mon fils pour m'assurer du fonctionnement de certaines choses privées.

 13   Tout simplement, j'avais cette voiture qui était mise à ma disposition

 14   pour m'en servir toujours pour les besoins de cette entité économique, la

 15   Drina.

 16   Question: Vous aviez à votre disposition une main d'œuvre gratuite pour

 17   faire des travaux sur votre maison, pour la réparer. Ceci pouvait être

 18   fait par des Musulmans détenus au KP Dom?

 19   Réponse: Il s'agit tout simplement d'une maison retapée, protégée contre

 20   toute ruine ultérieure et, évidemment, on est loin de parler de

 21   réparations effectuées. Encore une fois, ceci m'a été conseillé par

 22   quelqu'un d'autre.

 23   Question: Ce travail qui a été effectué a été gratuit. Vous n'avez jamais

 24   payé ce travail-là?

 25   Réponse: Jamais on ne me l'a facturé, ce travail.

Page 8198

  1   Question: En tant que résultat, c'est-à-dire étant donné que vous avez été

  2   directeur du KP Dom, on vous avait offert une nouvelle fonction, un

  3   nouveau poste au KP Dom.

  4   Réponse: Ceci n'est pas exact. Si cela était vrai, je ne serais pas resté

  5   pendant un an sans emploi.

  6   Question: Une année plus tard et pendant cet intervalle, des efforts ont

  7   été faits pour vous trouver un emploi. Vous voilà nommé par le ministère

  8   de l'Education, n'est-ce pas?.

  9   Réponse: Pour cela aussi, à ce poste-là, il a fallu beaucoup travailler.

 10   On ne pouvait pas se reposer vraiment. Il y avait plus d'une dizaine

 11   d'établissements à remettre sur pied. Il a fallu organiser évidemment et

 12   réunir toutes les conditions nécessaires pour que de jeunes générations

 13   puissent se faire former. Aucun de mes amis n'est allé à ce poste-là pour

 14   avoir ce privilège, comme on dit.

 15   Question: Pendant cette année-là, pendant laquelle période vous n'avez pas

 16   travaillé, vous étiez toujours couvert par la sécurité sociale, n'est-ce

 17   pas?

 18   Réponse: Par bonheur je n'avais guère besoin d'aller me faire soigner et

 19   on pouvait dire que j'étais couvert par l'assurance sociale. C'est pour

 20   cela que sur la liste du KP Dom, nous pouvons lire que ma couverture par

 21   la sécurité sociale courait jusqu'en 1994. Mais pendant ce temps-là, je ne

 22   suis jamais allé chercher un médecin pour quelque visite que ce soit.

 23   Question: Lorsque, en 1994, vous avez été nommé une fois de plus en

 24   septembre, vous avez été nommé directeur. C'était une promotion, n'est-ce

 25   pas?

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  1   Réponse: Ce n'est pas, en effet, une promotion. Je ne voulais être qu'un

  2   enseignant. C'est la raison pour laquelle en 1998 je ne me suis pas

  3   présenté au concours ouvrant évidemment la possibilité de me faire nommer

  4   directeur. Je voulais dire qu'en cette année 1994, c'était une fois de

  5   plus un ordre: "Tu n'as qu'à prendre ce poste-là, sinon tu n'auras rien."

  6   C'est dans ces termes-là qu'ils se sont adressés à moi.

  7   Question: Une fois de plus dans votre vie, une décision vous a été

  8   imposée. Il vous a été ordonné de faire quelque chose malgré vous?

  9   Réponse: Oui, c'est-à-dire qu'on m'a permis ce seul choix où je n'avais

 10   qu'à accepter ou autrement dit me débrouiller moi-même. J'étais seul et

 11   comme je ne trouvais pas d'autre issue, alors il ne me restait qu'à

 12   embrasser cette vocation.

 13   Question: On vous a, en fait, proposé un choix qui ne l'était pas. D'après

 14   la description que vous venez de faire, il vous a pratiquement été ordonné

 15   par décret d'être directeur, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Je crois que c'est maintenant seulement que vous m'avez très bien

 17   compris. C'est exactement comme cela que cela s'est passé.

 18   Question: Vous regardez votre vie comme étant une série de décisions

 19   prises par d'autres personnes mais pas par vous-même, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Je ne pourrais pas dire pour autant qu'il en ait été comme cela

 21   pour toutes matières. Pour parler de mon ménage, par exemple, évidemment

 22   j'étais le seul à prendre mes décisions. Mais pour le reste, je crois

 23   qu'il y a eu beaucoup de gens qui ont décidé pour moi parce que, prenez un

 24   autre exemple: si j'avais une fortune quelconque, un bien, une propriété,

 25   une ferme agricole, certainement j'aurais préféré m'y rendre pour

Page 8200

  1   m'occuper d'agriculture au lieu d'être directeur principal d'une école

  2   quelconque.

  3   Question: Vous regardez votre vie de la façon suivante, je vous cite, à

  4   une occasion, vous avez dit: "Il m'est arrivé tout sauf la mort". Donc

  5   vous regardez et considérez votre vie comme si vous étiez victime de la

  6   vie et pendant toute votre vie.

  7   Réponse: Je ne peux pas dire durant toute ma vie mais pendant une bonne

  8   partie de ma vie. Si, ne serait-ce que pour parler de la période depuis le

  9   déclenchement des hostilités. Primo, ma maison incendiée, mes fils qui ont

 10   péri, qui ont été accidentés.

 11   Question: Monsieur, pour ce qui est évidemment de cette rengaine et cette

 12   litanie des souffrances, nous l'avons déjà entendue. Voilà pourquoi je

 13   vous ai posé de telles questions, pour résumer en quelque sorte: vous

 14   considérez votre vie comme étant une souffrance, une longue souffrance

 15   parce que d'autres gens ont décidé pour vous? C'est cela le schéma qui

 16   représente votre vie: vous n'êtes pour rien responsable, d'autres ont

 17   décidé et vous avez été forcé de le faire?

 18   Réponse: Non enfin il n'en est pas ainsi, enfin pas dans tous les

 19   segments. Il y a eu des choses de ma vie qui se sont passées autrement,

 20   sans cela je veux dire.

 21   Question: Vous nous avez parlé de votre mariage, et vous avez dit que

 22   c'était une exception, que vous avez tout fait, suivant votre propre

 23   volonté, mais il y avait pas mal de choses auxquelles vous avez été en

 24   quelque sorte forcé dans votre carrière professionnelle. Puis vous avez

 25   parlé de tous ces malheurs qui vous ont frappé et qui échappaient à votre

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  1   contrôle, et que d'autres devraient être blâmés pour ne pas être

  2   culpabilisés, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Je ne sais pas si quelqu'un est à blâmer mais en tout cas à

  4   parler évidemment de mon enfance et de mon adolescence, il me semble que

  5   ces journées étaient plutôt agréables, quelque difficiles qu'elles aient

  6   pu être. Après quoi, marié et avec ma famille, il y avait aussi de bons

  7   moments. Tout n'était pas que laid et désagréable. Il y avait vraiment des

  8   jours où je me sentais bien avec ma famille, ma famille et moi. Je ne peux

  9   pas dire que tout était noir et mauvais. Il y avait quelque chose quand

 10   même de bien dans tout cela.

 11   Cela dit, je suis fort heureux d'avoir pu compter sur des gens au KP Dom

 12   qui, eux, vraiment considéraient les difficultés qui étaient les miennes

 13   comme étant les leurs, et qui m'ont ainsi beaucoup aidé pour ne pas que je

 14   me perde entièrement.

 15   Question: D'accord, Monsieur Krnojelac. Mais vous connaissiez le contenu

 16   principal des Conventions de Genève, vous saviez qu'il y a des lois du

 17   droit humanitaire qui concernent les détenus et les prisonniers et qui

 18   concernent évidemment le traitement qui leur est réservé lorsqu'ils sont

 19   donc en prison, n'est-ce pas, vous le saviez?

 20   Réponse: Je vous ai dit que j'ai entendu parler de ces lois et de ces

 21   Conventions, mais je ne pouvais rien faire. J'ai fait tout ce qui était

 22   dans mon possible de sorte que la situation soit améliorée: pour parler de

 23   la nourriture qui leur a été réservée, des articles d'hygiène, etc.

 24   Question: D'accord, d'accord.

 25   Monsieur Krnojelac, je vais citer maintenant les paroles proférées par

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  1   vous-même au cours de l'entretien que vous avez eu avec les enquêteurs du

  2   Bureau du Procureur, au sujet des rapports d'humanité et au sujet du droit

  3   humanitaire.

  4   Vous avez dit: "Une personne qui possède ne serait-ce qu'un peu de coeur

  5   et d'âme porte ces lois et ce droit en elle-même" Est-ce vrai? Est-ce que

  6   vous l'avez dit ainsi?

  7   Réponse: Oui. Cela est vrai.

  8   Question: Par conséquent, il ne s'agit pas de lire un document en

  9   particulier pour savoir ce qui est humain et ce qui est inhumain, il y a

 10   quelque chose qui est sous-jacent de l'être humain, qui est imbriqué dans

 11   l'être humain?

 12   Réponse: Si j'ai tiré au clair le fait qu'il n'y a pas et qu'il ne doit

 13   pas y avoir de haine pour les gens et que je ne suis là que pour les

 14   aider, je considère que ceci est un acte humain et qu'on n'en fait donc

 15   jamais de trop.

 16   Mais que si jamais le temps nous le permet, on peut toujours évidemment

 17   lire les Conventions de Genève et le reste concernant le droit

 18   humanitaire. Ceci ne serait jamais de trop.

 19   Mais je vous ai dit en précisant que je ne pouvais pas faire grand-chose à

 20   l'intention de ces gens-là parce que je n'étais pas responsable des

 21   personnes détenues.

 22   Question: Monsieur, il ne s'agit pas évidemment des questions que je

 23   voulais vous poser. Ce que j'essaie de faire pendant ce quart d'heure

 24   c'est d'essayer de restructurer un petit peu tout ce dont on a besoin.

 25   Ecoutez-moi, tout d'abord, avant de répondre. Quelques jours après être

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  1   venu au KP Dom, ayant vu les détenus musulmans, vous vous êtes rendu chez

  2   vous et vous avez dit à votre conjointe que vous aviez vu des détenus

  3   musulmans au KP Dom, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Non, je ne suis pas rentré le premier jour. La première nuit, je

  5   l'ai passée au KP Dom.

  6   Question: Mais je parle du premier jour où vous vous êtes rendu chez vous:

  7   vous avez dû dire à votre épouse que vous aviez vu des détenus musulmans

  8   au KP Dom?

  9   Réponse: Non lorsque j'étais de retour à Cerezluk, pas dans ma maison à

 10   moi.

 11   Question: Et vous lui avez dit, à votre épouse, que ces gens-là

 12   soufraient?

 13   Réponse: Je ne les ai vus qu'à travers une fenêtre, comment voulez-vous

 14   que je sache s'ils souffraient et quels étaient leurs sentiments.

 15   Question: Mais vous avez dit à votre femme que vous n'étiez pas

 16   responsable de ces Musulmans, vous avez voulu la rassurer en quelque

 17   sorte?

 18   Réponse: Comme je vous l'ai déjà dit, c'est l'unité d'Uzice qui était là,

 19   déployée sur place, qui était responsable des détenus musulmans.

 20   Question: Vous avez eu également de fréquents contacts avec Zarko Vukovic,

 21   ce dernier savait quel était votre rôle au KP Dom, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Il ne s'agit pas de contacts trop fréquents, mais lui il savait

 23   comment se présentait le rôle qui était le mien. Cela est exact.

 24   Question: Lorsque vous lui avez dit que vous étiez préoccupé du fait que

 25   vous pouviez figurer sur la liste des personnes poursuivies par un Acte

Page 8204

  1   d'accusation établi par ce Tribunal international, il vous a dit que vous

  2   n'étiez pas sur cette liste sinon vous auriez déjà été incarcéré?

  3   Réponse: Je ne sais pas d'où vous tenez cette information. Je n'ai pas pu

  4   me faire une idée du Tribunal international, notamment d'un Acte

  5   d'accusation établi par ce dernier, du fait simple que j'ai travaillé au

  6   KP Dom. Je ne sais pas d'où vous tenez cette information.

  7   Quelqu'un qui s'est occupé de son travail en tant que directeur d'une

  8   organisation économique et se voyant culpabilisé, je ne vois pas très bien

  9   comment répondre à cette question. Je comprends fort bien ce que je dois

 10   dire, j'ai été écroué bien sûr mais…

 11   Question: Monsieur, voulez-vous dire par là que vous n'avez jamais dit à

 12   Zarko Vukovic que vous étiez préoccupé du fait que vous pourriez figurer

 13   sur la liste des personnes accusées par le Tribunal international?

 14   Réponse: Non je n'ai pas dit cela, mais j'ai dit: "Si seulement je savais

 15   que d'une quelconque manière j'ai été suspecté, je serais parti moi-même

 16   pour me déclarer, pour me rendre au Tribunal volontairement. Puisque

 17   Kunarac l'a fait, j'aurais pu le faire.". C'est ce que j'ai déclaré.

 18   Question: Mais vous avez été déjà préoccupé que vous ayez pu être sur la

 19   liste des personnes accusées vers la fin de 1997, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Non je n'ai jamais été préoccupé et je n'ai jamais pensé que je

 21   pouvais être accusé ou suspect. A vous de préciser le terme.

 22   Question: Je voudrais vous présenter la pièce à conviction P7, il s'agit

 23   de la carte d'identité de 1995. Nous allons vous présenter l'original de

 24   ce document et l'huissier pourrait placer sur le rétroprojecteur la

 25   photocopie de ce document.

Page 8205

  1   Il s'agit de votre carte d'identité établie en date du 11 janvier 1995 et

  2   votre photographie y est apposée également, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Et toutes les informations que contient ce document sont

  5   exactes, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Il s'agit de la date du 25 juillet, Stjepan Stepanovic, domicile

  7   Foca. Oui, oui les informations sont bonnes.

  8   Question: Merci.

  9   Je prie de présenter au témoin la pièce à conviction P8, une fois de plus,

 10   vous pouvez lui remettre la version originale et la photocopie de ce

 11   document. Je vous en prie, placez-la sur le rétroprojecteur.

 12   (L'huissier s'exécute.)

 13   Or, Monsieur Krnojelac, il s'agit d'une carte d'identité sur laquelle nous

 14   voyons encore une fois votre photographie, c'est une autre photographie.

 15   Le document a été délivré le 31 décembre 1997 et nous y lisons un faux

 16   nom, Marko Kostic et puis une fausse date de naissance également?

 17   Réponse: Oui, à le lire sur cette carte d'identité, cela est vrai, comme

 18   vous le dites.

 19   Question: Et vous aviez sur vous les deux pièces d'identité, la bonne et

 20   la fausse carte d'identité, cela est exact?

 21   Réponse: Oui, c'est exact.

 22   Question: Merci.

 23   Réponse: Mais je vous ai expliqué les raisons pour lesquelles j'ai porté

 24   ces deux documents.

 25   Question: Vous nous avez dit que vous avez été consterné au moment où on

Page 8206

  1   vous a donné ce document d'une fausse identification, mais au lieu de

  2   jeter ce document vous l'aviez sur vous dans votre poche et on l'a trouvé

  3   sur vous en date de votre arrestation, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Oui, ces documents ont été trouvés sur moi au moment où j'étais

  5   arrêté. J'ai porté les deux documents dans ma poche.

  6   Question: Je vous remercie, je crois que nous en avons fini avec ces

  7   documents.

  8   Monsieur Krnojelac, vous ne teniez vraiment absolument pas à savoir ce qui

  9   advenait des détenus musulmans, n'est-ce pas? Pas du tout, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Comment pouvez-vous affirmer ainsi que je n'y tenais pas. C'est

 11   une seconde chose de savoir quelles étaient mes possibilités et chances de

 12   savoir ce qu'il advenait de qui que ce soit, mais moi je me sens préoccupé

 13   de toute personne, de tout ce qui arrive à chaque personne du simple fait

 14   que je vivais dans ces milieux qui étaient les nôtres et ne serait-ce que

 15   de parler des enfants dont j'ai été l'enseignant; parlant des enfants je

 16   voudrais parler de leurs parents.

 17   Question: Monsieur Krnojelac, je vais citer vos paroles proférées par

 18   vous, en date du 13 juillet en l'an 2000, dans une interview avec les

 19   enquêteurs. Il s'agit de la pièce à conviction P48 en version anglaise, il

 20   s'agit de la page 36 lignes 16 à 18 et en BCS il s'agit de la page 33,

 21   lignes 3 à 6. Vous avez dit: "Je ne sais pas ce qui arrivait dans la

 22   partie civile et en dernière analyse, je ne tenais pas à savoir ce qui se

 23   passait dans la partie civile, non plus qu'il ne tenait à savoir ce qui se

 24   passait dans la partie dont j'ai été responsable."

 25   Donc vous ne teniez à personne ni à quoi que ce soit, sauf à vous-même?

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  1   Réponse: Je ne sais pas comment tout ceci a pu être traduit ainsi. Je

  2   n'arrive pas à me rappeler si je l'ai dit ainsi, mais dans tous les cas,

  3   je ne peux pas dire que je ne tenais à quoi que ce soit ni à qui que ce

  4   soit. Dieu m'en garde. Notamment lorsque j'avais à être tant préoccupé en

  5   matière de nourriture, d'alimentation, d'hébergement, d'installation de

  6   ces gens-là. Tout à coup je vois que je ne tenais à rien et que rien ne me

  7   touchait.

  8   Est-ce que cela a été traduit comme cela ou comment, par quel moyen ceci a

  9   pu être dit ainsi. En tout cas, je m'excuse du simple fait que

 10   personnellement je voulais savoir ce qui arrivait à ces gens-là. Ceci

 11   peut-être n'a pas été bien traduit, pas correctement traduit, mais en tout

 12   cas je tenais à savoir ce qui advenait de ces gens-là parce que parmi eux

 13   il y avait de mes amis et de mes collègues, etc.

 14   Question: Je voudrais vous montrer le document.

 15   Réponse: Je ne doute pas de l'existence de ce document, mais je parle de

 16   moi-même, maintenant en disant je ne peux pas me permettre à moi-même de

 17   proférer de telles paroles et je me demande si c'était bien traduit ou si

 18   jamais des mots sont sortis comme cela, sans mon contrôle.

 19   Il se peut que j'ai dit d'une manière ou d'une autre que je ne savais pas

 20   très bien ce qui se passait, mais que je n'étais pas préoccupé de tout

 21   cela. Je ne pourrais jamais le dire.

 22   Mme Kuo (interprétation): Je n'ai plus de questions.

 23   M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, c'est à vous.

 24   (Interrogatoire principal supplémentaire de l'accusé, M. Milorad

 25   Krnojelac, par Me Bakrac.)

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   1   M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  2   Je vais commencer par la fin du contre-interrogatoire étant donné que vous

  3   m'avez fait tout à l'heure un reproche, je n'ai pas réagi. Il s'agit d'une

  4   question qui a été posée et restée sans réponse.

  5   A savoir, Mme Uertz-Retzlaff voulait savoir quelles étaient les punitions

  6   prévues en cas de vol de pain dans la partie civile du KP Dom?

  7   M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, essayez de ralentir un

  8   petit peu. Nous n'allons pas mettre à toute épreuve les interprètes. Il ne

  9   s'agit pas de tester les possibilités qui sont les leurs en matière de

 10   rapidité de votre débit et de leur traduction.

 11   M. Bakrac (interprétation): Oui, justement notamment lorsque nous sommes à

 12   la fin de la journée, d'une journée de travail bien chargée, je reprends:

 13   savez-vous quelle a été la punition envisagée en cas de vol de pain dans

 14   la partie civile dont vous avez été responsable par exemple?

 15   "-Réponse: Eh bien, mon dieu pour parler de la partie civile, je ne sais

 16   pas ce qui se passait là-bas, mais à la fin de tout je ne m'intéressais

 17   même pas de ce qui se passait dans la partie civile non plus que je

 18   m'intéressais à la partie militaire où je n'étais responsable de rien.

 19   Il me semble que vous insistez tout le temps à me culpabiliser, à me

 20   rendre coupable de quelque chose que je n'ai pas commis."

 21   Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur Krnojelac, que d'une manière

 22   générale vous ne teniez absolument pas à savoir ce qui se passait dans le

 23   KP Dom ou que pensiez-vous très exactement? Que vouliez-vous dire en

 24   déposant ainsi?

 25   M. M. Krnojelac (interprétation): Si j'ai bien compris, il s'agit de pain,

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  1   d'un morceau de pain, et dans ce cas-là vraiment du simple fait que je ne

  2   pouvais pas savoir ce qu'il serait advenu d'un détenu qui aurait chipé un

  3   morceau de pain et du simple fait que je n'ai pas pu voir une personne

  4   condamnée à voler un morceau de pain. Je ne pouvais pas automatiquement

  5   savoir quelles seraient les conséquences que ces personnes devraient

  6   évidemment encourir parce que quoi de plus étrange que de parler d'un

  7   simple morceau de pain lorsque nous étions en temps de guerre et parler

  8   notamment des conséquences que risquaient, évidemment, ces personnes-là.

  9   Quand je parle d'un morceau de pain, je voulais dire tout simplement que

 10   si jamais de tels épisodes avaient lieu, je ne savais pas, je ne pouvais

 11   pas savoir s'il y avait une poursuite quelconque ou une punition. Pour ma

 12   part, je crois que cette personne-là n'aurait pas dû être punie.

 13   Question: Je vais vous poser une question directe pour reprendre ce que

 14   vous venez de dire. Vous venez de parler à mon honorable collègue des

 15   souffrances qu'étaient les vôtres. Est-ce que vous pensez, pour votre

 16   part, que les détenus musulmans souffraient du simple fait qu'ils étaient

 17   détenus?

 18   Réponse: Je pense que, comparaison faite, à la suite de tout ce temps-là

 19   que j'ai passé à la prison, comparaison faite de ce qu'ils ont pu vivre,

 20   je crois qu'ils ont dû souffrir eux aussi car à écouter leurs dépositions,

 21   c'est à dire lorsque j'ai pu entendre les dépositions des témoins, croyez-

 22   moi que j'ai ressenti tout cela comme si c'était ma souffrance à moi. Or,

 23   moi aussi je suis en prison. Par conséquent, c'est de la déposition de ces

 24   témoins que l'on pourra voir quel sera mon sort et je ne suis pour rien

 25   pour parler des souffrances qui étaient les leurs non plus que pour juger

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  1   leurs dépositions à moins de dire qu'évidemment certaines de ces

  2   dépositions auraient pu ne pas être sincères et que moi, je suis là où je

  3   suis.

  4   Question: Mon honorable collègue, vous a donné lecture d'une phrase que

  5   vous avez prononcée au cours de votre interview le 6 juin de l'an 2000. Il

  6   s'agit de la page 30, si le conseil de l'accusation est d'accord, il

  7   s'agit d'une phrase, je vais la répéter, je ne veux pas vous faire lire

  8   vous-même cette phrase pour ne pas perdre trop de temps. Il s'agit de la

  9   ligne 28, page 30, version BCS. Vous avez dit, comme suit:

 10   "-Réponse: Un jour, le commandant du groupe tactique est venu; il s'est

 11   rendu dans mon bureau, on s'est salué et il m'a posé la question suivante:

 12   Milorad, puis-je m'acquitter d'une tâche ici, chez toi?".

 13   "Question: Le "chez toi" qu'est-ce que tout cela veut dire? Est-ce que

 14   vous pouvez nous expliquer?

 15   Réponse: Est-ce qu'il a dit: 'Je devrais m'acquitter d'une tâche ici chez

 16   toi dans ton bureau. Je devrais, enfin, accueillir quelqu'un ici notamment

 17   trois détenus pour que je m'entretienne avec.

 18   Moi, j'ai dit normalement oui, et j'ai même commandé des cafés pour eux,

 19   mais moi, je n'ai pas assisté à leur entretien. Juste le moment où ils ont

 20   pu boire leur café.

 21   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, il est 16 heures.

 22   M. le Président (interprétation): Oui, cela est exact. Nous allons lever

 23   l'audience. Demain, pour des raisons de sécurité spéciale, nous ne serons

 24   pas en audience. Nous allons continuer mercredi.

 25   Maître Bakrac, sans vouloir vous limiter de quelque sorte que soit,

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  1   pouvez-vous nous dire, tout de même je dois vous demander de combien de

  2   temps vous avez besoin pour cet interrogatoire supplémentaire?

  3   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, pour ce qui est de

  4   l'interrogatoire complémentaire, je crois qu'il ne me demandera pas plus

  5   d'une demi-heure, mais il reste quelques documents pour lesquels il faudra

  6   demander un versement au dossier. Evidemment, tout dépendra de certaines

  7   traductions à faire. Pour ma part, je crois que nous pouvons nous

  8   acquitter de tout cela au cours de la première partie de notre partie

  9   matinale de notre audience dans deux jours.

 10   M. le Président (interprétation): Ce que nous avons en vue concernant la

 11   documentation concernant les plaidoiries et les réquisitions, je crois

 12   qu'elle devrait être communiquée d'ici vendredi 13. Vous aurez ensuite

 13   toute une semaine pour vous organiser, une semaine de plus que promis.

 14   Ensuite, les présentations orales pourraient avoir lieu mercredi, le 18.

 15   Il ne s'agit pas de faire par écrit l'ensemble de l'affaire. Nous avons le

 16   transcript, nous avons les résumés de toutes dépositions faits avec

 17   précision. Ce que nous voulons savoir, ce sont les points de vue de

 18   chacune des parties sur certains points de fait au sujet desquels nous

 19   devrons prendre une décision. Nous n'aimerions pas que tout soit exprimé

 20   avec force argument et de façon très longue. Nous aimerions que ce soit

 21   soumis brièvement, que nous puissions entendre quelque chose qui serait

 22   vos références respectivement faites à telle ou telle partie du transcript

 23   que vous ne voudriez maintenant entendre une seconde fois.

 24   S'il s'agit évidemment de quelques points de droit que vous voulez

 25   soumettre et que vous n'avez pas pu soumettre évidemment au cours de

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  1   l'affaire et notamment préalablement au procès, essayez de les ajouter

  2   mais sans trop répéter. Après quoi, nous aurons également les plaidoiries,

  3   les arguments oraux à présenter par le conseil de la défense et le conseil

  4   de l'accusation bien sûr, ou nous pouvons nous attendre à vos attitudes de

  5   clôture. Mais essayez de faire en sorte que ce ne soit pas trop long. Ce

  6   que nous ne voulons voir qu'en substantiel, c'est que vous puissiez

  7   soumettre une réponse à n'importe quel vœu soumis et exprimé lors de la

  8   procédure préalable au procès et durant le procès même. Il ne faudrait pas

  9   qu'il y ait trop de répétitions. Au stade où nous sommes, nous ne nous

 10   proposons pas d'émettre des ordonnances, mais nous aimerions et cela,

 11   vendredi matin, vous entendre dire si vous avez des objections

 12   raisonnables concernant les dates telles que je viens de les préciser.

 13   Nous serons fort préoccupés de la possibilité qui est la nôtre de prendre

 14   quelques décisions finales concernant les points de fait d'ici la fin du

 15   mois, de sorte que le délibéré de la sentence puisse être préparé au cours

 16   des vacances d'été.

 17   Cela dit l'audience est levée et nous allons reprendre le travail mercredi

 18   à 9 heures 30.

 19   (L'accusé est reconduit hors du prétoire.)

20          (L'audience est levée à 16 heures 06.)

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