Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 29 mai 2000)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 40.)

4 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience.)

5 (Le témoin, M. Wright, est interrogé par M. Mc Closkey.)

6 M. le président: Bonjour, mesdames et messieurs. Bonjour, les cabines

7 techniques.

8 L'interprète: Bonjour, monsieur le président.

9 M. le président: Bonjour aux sténotypistes. Bonjour, monsieur Harmon et

10 monsieur McCloskey. Je vois que M. Cayley n'est pas là aujourd'hui.

11 Bonjour, Maître Petrusic et Maître Visnjic. Bonjour, monsieur l'expert.

12 Bonjour, général Krstic. Bonjour, professeur Wright.

13 M. Wright (interprétation): Bonjour, monsieur le président.

14 M. le président: (hors micro) ...avec cette tempête?

15 M. Wright (interprétation): Certainement. Je suis resté à l'intérieur.

16 M. le président: Je vous rappelle, Professeur, que vous êtes sous serment

17 et que vous allez continuer à répondre aux questions que M. McCloskey va

18 vous poser.

19 Monsieur McCloskey, vous avez la parole.

20 M. McCloskey (interprétation): Merci, monsieur le président, bonjour

21 monsieur le juge, bonjour madame la juge. Bonjour aux éminents collègues

22 de la défense.

23 Professeur Wright, j'aimerais revenir très brièvement à la pièce à

24 conviction 196 sur le rétroprojecteur. Il s'agit bien d'une photographie

25 de sites générés par ordinateur. Pour apporter quelques précisions, on a

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1 parlé de dimensions, de longueur et de profondeur de chacun de ces sites

2 secondaires dont vous avez exhumé. Ici, le barrage. J'ai remarqué, en

3 fait, je me rappelle que l'on parlait d'une rampe qui était présente et

4 j'aimerais vous demander de nous parler de la profondeur de cette rampe.

5 De quelle façon cette profondeur... (inaudible).

6 M. Wright (interprétation): Sur le site de Cancari 12 que l'on regarde ici

7 -il s'agit bien de ce côté-ci-, c'est que les sites deviennent plus

8 profonds au fur et à mesure que l'on va en profondeur. Cela dépend de la

9 machine qui creuse. Les profondeurs dont j'ai parlé vendredi dernier ont

10 trait à la partie la plus profonde.

11 Question: Si nous voulions déterminer le volume de ce site, de ce

12 charnier, il faudrait avoir une meilleure grandeur, il faudrait savoir

13 quel est le côté profond de ce charnier?

14 Réponse: Je n'ai pas parlé de volume de charnier, j'ai parlé simplement

15 de la profondeur maximale. La seule exception de cela est le charnier de

16 Zeleni Jadar qui n'a pas été creusé de cette façon-ci. La profondeur était

17 donc vraiment égale partout.

18 Question: Lorsque ces sites secondaires ont fait l'objet d'exhumation,

19 étiez-vous en mesure de trouver un lien entre les sites secondaires et…

20 Etiez-vous en mesure de lier tous ces sites secondaires après examen? Par

21 exemple pouviez-vous trouver un lien entre Cancari 3 et les autres sites?

22 Réponse: Le contenu trouvé à l'intérieur -il s'agissait là de tessons

23 de verres brisés-, ce que nous avons trouvé me menait à croire qu'ils

24 provenaient tous de la même source que nous croyions être l'usine Kozluk.

25 Question: Très bien. S'agissant du site de Liplje, l'exhumation a

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1 démontré également qu'il y avait des coupures; on a découpé d'une façon

2 très claire. Avez-vous remarqué, lorsque vous avez fait des sondages sur

3 d'autres sites, si vous avez trouvé une réponse à ceci?

4 Réponse: Le problème avec Liplje, c'est qu'il ne s'agissait pas de

5 grosses roches mais simplement de roches de carrière.

6 Question: Est-ce que vous en avez vu ailleurs?

7 Réponse: Non, je n'ai pas vu la présence de ces roches de carrière

8 ailleurs.

9 Question: Lors de ce processus de sondage, vous ne faites pas une étude

10 archéologique approfondie?

11 Réponse: Non, effectivement. Par contre, le contenu de la fosse de

12 Liplje, c'est-à-dire qu'on a trouvé des roches de taille importante qui

13 était fracturées ou cassées. La présence de ces roches n'a pas été

14 retrouvée ailleurs. Pendant le processus de remplissage de ces fosses,

15 nous avons pu les remarquer.

16 Question: J'espère que nous allons pouvoir arriver à ces sites très

17 bientôt. Parlons maintenant de l'été où vous avez pu vous concentrer sur

18 le site de Kozluk. C'est l'enquête qui vous a amené vers ce site. Pouvez-

19 vous nous décrire brièvement ce que vous avez trouvé dans l'été précédent,

20 c'est-à-dire dans la zone qui se trouve dans la zone de l'usine

21 d'embouteillage, ce que vous avez trouvé à la surface et j'aimerais que

22 l'on place la pièce à conviction 201 sur le rétroprojecteur, s'il vous

23 plaît. Pourriez-vous nous décrire ce que représente cette photographie?

24 Réponse: Voilà, il s'agit bien d'une photographie prise aérienne, prise du

25 site de Kozluk. C'est une région qui a fait l'objet d'excavation juste

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1 ici. Voici la rivière Drina qui délimite la Republika Srpska et de la

2 Serbie. La Serbie est de l'autre côté.

3 Question: Simplement pour le compte rendu donc la zone où l'exhumation a

4 eu lieu et la zone ou on voit que la terre a été remuée sur le centre de

5 la photo et la zone que vous appelez la Serbie se trouve donc en haut de

6 la photo de l'autre côté de la rivière Drina, en face de ce site

7 d'excavation.

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Maintenant, pourriez-vous nous dire, nous parler de cette

10 région et de vos découvertes lors de votre excavation de ce site en

11 particulier?

12 Réponse: Je me suis d'abord rendu en 1998 lorsque j'ai eu des raisons

13 de croire que le site Canceri 3 était tout près de Kozluk et lorsque je me

14 suis rendu sur place j'ai trouvé que la zone était recouverte de terre.

15 Par contre, à un seul endroit on avait trouvé une jambe, en fait des

16 restes humains et d'autres parties du corps. Nous avions également trouvé

17 quelques vêtements qui étaient éparpillés tout autour. Nous avons

18 également pu trouver des douilles, mais rien d'autre ne pouvait être

19 aperçu. Je suis donc revenu avec mon équipe en 98, pardon en 99. Je n'ai

20 pas les dates avec moi, mais je sais qu'il s'agissait de l'été. Je crois

21 que c'était au mois de juin ou juillet de 1999 et nous avions apporté de

22 très, une grosse machine pour pouvoir remuer cette terre. Nous avons

23 découvert trois choses: d'abord de vieilles traces, en fait les corps

24 avaient été ensevelis avec de la terre, avaient été recouverts par la

25 terre et j'aimerais définir mes observations en trois parties. Nous avions

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1 découvert des endroits dont les corps avaient été enlevés complètement à

2 l'aide de machines très lourdes, avant que nous y parvenions. Il y avait

3 également des endroits où on avait sûrement essayé d'enlever les corps,

4 mais je crois qu'on a dû abandonner la tâche. Certains corps avaient pu

5 être enlevés quoi que plusieurs parties du corps avaient été laissées

6 derrière dans la terre et par la suite ils ont été recouverts par la

7 terre.

8 Troisièmement, il y avait des endroits qui, d’après moi, étaient des sites

9 d'exécution. Et, nous avons découvert des corps qui avaient... où les

10 corps de gens exécutés, ou les gens avaient été tués sur place et les

11 corps ont été ensevelis. Ils n'ont pas été bougés de là. Je crois que ces

12 corps étaient tombés après avoir été atteints par balle sur place. Nous

13 n'avons donc pas remarqué que les parties du corps les bras, les jambes

14 n'avaient pas été disloqués. Donc, nous avons également pu détecté à

15 l’aide de détecteur de métal que dans l'argile qui se trouvait sous le

16 corps nous avions pu détecter des douilles, la présence de balle.

17 Question: Maintenant, est-ce que vous étiez. Pourriez-vous, s’il vous

18 plaît, placer la pièce 202 sur le rétroprojecteur, mais avant d’y arriver

19 j'aimerais vous poser une question d'ordre général, lorsque vous avez

20 procédé à l'excavation de cette fosse, est-ce que vous avez remarqué de

21 caissons de bouteilles de bières vertes?

22 Réponse: Il n'y avait pas de façon de trouver ces caissons de

23 bouteilles vertes. J'aimerais d'abord définir l'usage de ce mot fosse, il

24 n'y avait pas en fait de preuve qu'il y avait eu des fosses creusées.

25 Cette zone de Kozluk se trouve en pente et il y a des endroits où le

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1 gravier et le sable avaient été simplement enlevés de là pour des raisons

2 commerciales. Nous avons trouvé que les corps étaient ensevelis. Il s'agit

3 bien de fosses, mais ce n'étaient pas des fosses énormes qui avaient été

4 donc creusées de façon très profonde.

5 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, placer la pièce 202 sur le

6 rétroprojecteur et nous expliquer de quelle façon s'est reliée à vos

7 conclusions?

8 Réponse: Il s'agit ici de ce troisième type de site que nous avons

9 trouvé à Kozluk. Il s'agit, en fait, d'un des endroits où nous avons

10 trouvé des corps simplement sur la surface, c'était la surface de laquelle

11 nous avions enlevé cette terre qui les recouvrait légèrement et ces corps

12 étaient là, individuellement. Ils se trouvaient peut-être à un mètre sous

13 la surface. Nous les avons donc déterrés, il s'agissait de squelettes

14 puisqu'ils étaient si près de la surface et j'avais donc décidé dans ce

15 cas-ci d'exposer le trou avec les corps. Nous ne le faisions pas

16 normalement parce que l'exposition aux corps qui sont encore recouverts de

17 peau crée de la putréfaction, mais ici nous pouvions le faire parce qu'il

18 s'agissait de squelette seulement. Les corps étaient simplement trouvés

19 sur cette surface et à l'intérieur de ces squelettes nous avons trouvé

20 plusieurs balles.

21 Question: Lors de votre pratique normale, lorsque vous trouvez des corps

22 vous les enlevez, mais dans ce cas-ci étant donné qu'il s'agissait de

23 squelettes, c'est un très bon exemple de ce qui s'est passé, c'est la

24 raison pour laquelle vous les avez simplement déterrés, vous avez enlevé

25 cette poussière qui les recouvrait. Vous les avez laissés là?

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1 Réponse: Oui, exactement il s'agit presque ... C'est la technique

2 archéologique.

3 Question: Maintenant, vous avez parlé de gens qui avaient été tués sur

4 place?

5 Réponse: C'est une place que nous appelons cet endroit Kozluk 2. Il y a

6 un nombre de corps limités. Il ne s'agit pas de la zone principale de

7 Kozluk.

8 Question: Que pouvez-vous nous dire des corps qui se trouvent sur cette

9 photographie?

10 Réponse: Plusieurs des corps présents sur cette photographie avaient

11 leurs mains attachées derrière le dos, mais en fait se trouvait derrière

12 le dos même si nous n'avons pas trouvé de ligament. Puisque les corps

13 étaient si près de la surface, le matériel naturel, le tissu tel que le

14 coton a pu se désintégrer donc nous n’avons toujours pas trouvé de

15 présence de ligatures par contre ou de liens qui attachaient les mains de

16 ces personnes, mais nous avons vu la position des mains de ces corps et

17 nous avons également trouvé certaines présences de tissus.

18 Question: Il y a eu des corps, on a trouvé des bandeaux sur leurs yeux?

19 Réponse: Je ne peux pas vous dire combien de personnes avaient les yeux

20 bandés ici, mais je me rappelle que oui.

21 Question: Concernant la fosse de Kozluk, on a trouvé la présence de

22 bandeaux sur les yeux des personnes exécutées?

23 Réponse: Oui, je crois que, dans 60% des cas, les personnes avaient les

24 yeux bandés.

25 Question: Maintenant, à partir de cette photographie, pourriez-vous nous

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1 dire si les individus qui se trouvent sur cette photo avaient été tués à

2 l'intérieur de cette fosse?

3 Réponse: J'ai vu les blessures et je crois que ces blessures

4 correspondent aux blessures par balles. Bien sûr, l'équipe de

5 pathologistes va pouvoir peut-être témoigner là-dessus un peu plus en

6 profondeur.

7 Question: Je crois que vous avez découvert également des balles qui se

8 trouvaient sous certains corps. Est-ce qu'il s'agissait de corps présents

9 ici?

10 Réponse: C'était à deux endroits que nous avons trouvé ces balles sous

11 les corps. Ici, c'est un site où nous avons trouvé les balles sous les

12 corps ici, mais il y a un autre site également.

13 Question: Pourriez-vous nous les montrer?

14 Réponse: Oui, j'ai une pièce qui montre les distributions de ces

15 balles, mais en fait ces balles se trouvent incrustées dans la surface.

16 Voici la surface originale qui avait été exposée au moment de l'exécution.

17 Sous ces corps, il y avait des plantes qui étaient préservées, qui

18 poussaient par là. Donc il s'agissait effectivement de l'endroit où les

19 gens étaient tombés après avoir été atteints par balles.

20 Question: Donc vous nous montrez les cinq corps qui se trouvent à la

21 droite de cet écran. Ils sont individuels et nous avons également un

22 ensemble de groupes, si nous nous dirigeons vers la gauche. Est-ce exact?

23 Réponse: C'est exact. Vous voyez au bas de l'illustration de la

24 photographie, là où nous apercevons que la surface s'arrête soudainement,

25 il s'agit bien d'une zone où l'on a enlevé les corps.

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1 Question: De quelle façon le savez-vous?

2 Réponse: Eh bien, à cause des impressions de crocs de machines qui

3 étaient imprégnés dans cette terre. Plus vous vous déplacez vers le bas de

4 la photographie, vers la droite, il y a une coupure soudaine où nous

5 pouvons voir que les corps avait été enlevés.

6 Question: Lorsque vous parlez de traces de crocs, vous parlez de la

7 machine qui a excavé cette roche?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pourriez-vous nous expliquer ce que vous appelez crocs de

10 grande excavatrice?

11 Réponse: On en voit un tout petit peu ici, mais j'ai une meilleure

12 photographie: je pourrai vous l'illustrer.

13 Question: Est-ce que cette tranchée que nous pouvons voir ici, est-ce

14 que ces corps ont été coupés? Là, nous voyons que les tranchées avaient

15 été creusées.

16 Réponse: Oui, également l'un de ces corps avait perdu une jambe lors de

17 l'excavation, en fait lors de cette procédure où l'on a creusé la

18 tranchée.

19 Question: Maintenant, je crois que vous pourriez nous parler de la pièce

20 à conviction 132/107. Il s'agit là du même groupe d'individus, mais nous

21 avons une vue d'ensemble plus agrandie.

22 Réponse: Oui, il s'agit d'une vue à 45 degrés. Nous voyons les mêmes

23 corps que nous avons aperçus sur la photographie précédente et la

24 distribution va de droite à gauche. Il s'agit de 16 à 17 corps.

25 Question: Ces empreintes de crocs, pourriez-vous nous en parler?

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1 Réponse: Oui. Il s'agit bien à l'avant plan de la photographie, nous

2 pouvons apercevoir la tranchée. Et il est très courant, lorsqu'il s'agit

3 de fosses de ce type, de trouver des traces de pneus, de roues ou, bien

4 sûr, de crocs puisque ces machines compressent le sol lorsqu'on enlève la

5 terre. C'est la raison pour laquelle elles laissent leurs empreintes. Il

6 est bien sûr impossible d'éliminer ces traces par la suite. En fait, il

7 est impossible d'éliminer les traces de ces machines qui ont enlevé les

8 corps.

9 Question: De quelle façon avez-vous pu enlever les corps sans trop

10 transformer le site qui existe?

11 Réponse: Eh bien, nous faisons d'une façon presque archéologique, donc

12 avec des brosses.

13 Question: Est-ce que vous faites le travail à la main?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Y a-t-il autre chose sur cette photographie dont vous aimeriez

16 nous faire part?

17 Réponse: Je crois que le fait que les corps ont été trouvés sous forme

18 de squelettes, nous pouvons également apercevoir quelques vêtements en

19 tissu synthétique. Ils ont quand même été préservés, mais les tissus

20 naturels, les matériaux naturels ont été détruits par les éléments parce

21 que ces corps se trouvaient très près de la surface.

22 Question: Mais nous ne voyons pas de nombre individuel. Normalement,

23 vous photographiez les corps et vous placez des chiffres autour de ces

24 photographies. Mais par la suite, subséquemment, avez-vous identifié ces

25 corps?

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1 Réponse: Oui. On donne un numéro de séquence à chacun de ces corps et

2 ce numéro de séquence est inclus dans la photographie de chaque corps et

3 ce numéro de séquence est envoyé à la morgue avec les corps.

4 Question: Donc cela nous permet de demander au pathologiste s'il est

5 nécessaire d'identifier ces corps et de nous faire part de ses

6 conclusions, des conclusions de l'autopsie, par exemple de ces cinq corps

7 trouvés à la droite?

8 Réponse: Oui. Ces corps, aux fins d'analyse, sont traités comme des

9 corps individuels.

10 Question: Monsieur le président, nous avons également demandé à l'un des

11 pathologistes de témoigner à La Haye et de nous parler dans sa déposition

12 de ces cinq corps qui sont présents sur cette photographie.

13 Très bien, maintenant vous allez également parler d'autres parties de la

14 fosse. Pourriez-vous nous dire de quelle façon vous avez pu tirer des

15 conclusions?

16 Réponse: La zone principale où nous avons découvert les corps, c'est

17 bien le site que nous avons appelé Kozluk 3. C'est là que nous avons

18 découvert quelque 270 corps et avec 200 parties de corps qui avaient été

19 laissées derrière pendant qu'on a essayé d'enlever ces corps.

20 Question: Pourriez-vous nous décrire de quelle façon vous avez découvert

21 ces corps et quelles sont vos conclusions?

22 Réponse: Eh bien, en fait, à 20 ou à 30 mètres à l'ouest de la

23 photographie que vous avez sur l'écran, nous avons découvert, à cette

24 distance, donc en grattant la terre qui se trouvait sur la surface, nous

25 avons trouvé ces corps. Par la suite, nous avons procédé à un travail à la

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1 main.

2 Question: Est-ce qu'il s'agissait d'une pente?

3 Réponse: Oui, ces corps sont effectivement placés en pente. C'est un

4 terrain en pente et ces corps... En fait, sur des tessons, des centaines,

5 des milliers de petits bouts de bouteilles brisées. Lorsque ces gens ont

6 été exécutés, juste avant l'exécution, l'usine d'embouteillage avait

7 déchargé des tessons de bouteilles à cet endroit. Les 270 corps du site

8 Kozluk 3, on les a tous trouvés sur ces tessons de bouteilles.

9 Question: Est-ce que vous savez si les corps avait été tués sur place ou

10 est-ce qu'on les a amenés à cet endroit par la suite?

11 Réponse: Sur les 270 corps trouvés, lorsqu'on parle de corps,

12 d'individus, en fait d'extrémités, de masses de corps, on a l'impression

13 que les corps sont dans cette position, c'est-à-dire que les corps sont

14 couchés sur la surface, juste sous… Ils sont couchés par-dessus ces

15 tessons de bouteilles et les balles sont également incrustées dans la

16 terre.

17 Question: Croyez-vous que ces gens auraient pu être exécutés à cet

18 endroit?

19 Réponse: Je crois que ces gens auraient pu être exécutés sur le dessus

20 de la pente et ils avaient été peut-être poussés par un équipement lourd.

21 Mais je n'ai pas été en mesure d'apporter des conclusions sur la façon

22 dont ils ont été exécutés. Par contre, sur le bord de ce site, nous

23 n'avons pas pu établir de quelle façon ils ont été tués.

24 Question: Avez-vous trouvé des douilles?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Pourriez-vous placer la pièce à conviction 203 sur le

2 rétroprojecteur et nous expliquer de quoi il s'agit?

3 Réponse: J'ai mentionné lors de ma déposition, vendredi dernier, que

4 nous avons sondé chaque corps, nous avons mesuré les corps en prenant 12

5 points anatomiques. Cela nous permet de trouver la position exacte des

6 corps ou la distribution de ces corps. Il s'agit ici du site de Kozluk 3.

7 Lorsqu'il s'agit de ce site, Kozluk 3, les corps, leurs tissus mous

8 étaient très bien préservés. Là, il a fallu les enlever quand on les a

9 trouvés puisqu'il s'agissait de l'été, à cause des bactéries. La

10 décomposition et la destruction causées par les insectes avaient débuté.

11 Après deux ou trois heures de leur exposition, nous les avons enlevés un

12 par un. Ce sondage topographique représente la seule trace, la seule façon

13 dont nous avons pu préserver l'image exacte de ces corps de Kozluk. Il

14 s'agit de la représentation de 270 corps, mais je n'ai pas représenté les

15 parties du corps.

16 Question: Les barres noires représentent les corps?

17 Réponse: Oui, c'est exact. Ici, vous voyez que c'est un individu. Ici,

18 en haut, c'est une personne individuelle. Lorsque nous parlons de masses

19 de corps, c'est ce que vous voyez sur le centre de cette photographie.

20 Question: Que représentent les points rouges?

21 Réponse: Ce sont les douilles que nous avons trouvées lorsque nous

22 avons déplacé ces corps. Elles étaient mêlées aux corps et étaient sur la

23 surface. On pouvait les trouver à proximité des corps.

24 Question: Y a-t-il autre chose, d'autres conclusions importantes que

25 vous aimeriez partager avec la Chambre? Pourriez-vous nous parler

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1 également du nombre total de personnes trouvées sur ce site, que vous avez

2 reçues d'anthropologues?

3 Réponse: Les anthropologues vont devoir témoigner à cet effet, mais

4 nous avons pu enlever de ce site particulier… Ce qui est illustré ici nous

5 démontre que 270 corps ont été déplacés ou enlevés et nous avons trouvé

6 200 parties de corps séparées. Nous ne savons donc pas ce que les

7 anthropologues ont pu reconstituer à partir de ces 270 parties de corps.

8 Question: Pour conclure, j'aimerais que l'on commente la pièce à

9 conviction 203; il s'agit de votre curriculum vitae. Vous nous en avez

10 fait part; vous avez dit qu'il s'agissait bien d'une copie conforme, très

11 véridique de votre curriculum vitae?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions en ce

14 moment.

15 M. le président: Merci beaucoup, monsieur. Professeur, maintenant vous

16 allez répondre aux questions que Me Visnjic, avocat de la défense, va vous

17 poser.

18 Maître Visnjic, vous avez la parole.

19 (M. Wright est contre-interrogé par M.Visnjic.)

20 M. Visnjic (interprétation): Merci, Monsieur le président.

21 Professeur Wright, lorsque vous nous avez parlé dans votre déclaration,

22 parlant d'exhumations de 1998, lors de vos conclusions, vous mentionnez

23 qu'aucune de ces 857 personnes ne portait de vêtements militaires.

24 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par le port de vêtements

25 militaires, ce que vous considérez comme étant des vêtements militaires?

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1 M. Wright (interprétation): Eh bien, par cela, j'ai voulu dire que je n'ai

2 pas vu de vêtements de couleur kaki, ni pantalon ni chemise kaki que

3 j'associe normalement avec une tenue militaire internationale.

4 Question: Est-ce que vous vouliez dire que certaines personnes portaient

5 des parties de vêtements militaires ou serait-il possible qu'une personne

6 aurait pu porter un mélange de vêtements civils et militaires? Des parties

7 de vêtements civils et des parties de vêtements militaires?

8 Réponse: Non, je parlais de parties de vêtements militaires. En 1998 ou

9 1999, je n'ai pas vu quoi que ce soit qui représenterait des éléments de

10 vêtements militaires. Mais j'en ai parlé avec précaution lorsque j'ai

11 mentionné ces conclusions-là puisque les corps avaient été recouverts de

12 boue. Les conclusions finales quant à ces vêtements peuvent être faites

13 par les personnes travaillant à la morgue puisqu'on lave les vêtements et

14 que nous pouvons conclure par la suite seulement.

15 Question: Par contre, lors de vos conclusions dans la même déclaration,

16 vous avez mentionné qu'en vous basant sur les découvertes ou les

17 conclusions de l'horloger, M. Mills, qu'il est possible de conclure que

18 les gens avaient pu être exécutés jeudi, le 14 juillet 1995. Ma question

19 est la suivante; dans votre déclaration, vous mentionnez que dix montres,

20 dix horloges ont été trouvées sur place et que huit de ces montres

21 correspondent à ce calcul mathématique que l'on a pu établir lors de cette

22 procédure. Maintenant, tenant compte de ces deux montres qui ne

23 correspondent pas à cette analyse, est-il possible qu'on a enterré dans la

24 même fosse des personnes qui avaient pu être exécutées soit avant ou après

25 et qui auraient pu être emmenées dans cette fosse subséquemment?

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1 Réponse: Si l'on se base seulement sur ces montres et si l'on se base

2 sur les montres que j'ai pu observer au cours de l'excavation, j'ai été

3 très surpris que huit des dix montres affichent la date de samedi, le 15

4 ou le 16. Puisque j'ai une montre moi-même, ce que j'ai pu conclure, c'est

5 qu'il n'est pas nécessaire de mettre la date ou de mettre le jour, en fait

6 de remonter la montre, de régler la montre. Donc pour les montres dont on

7 ne pouvait pas voir les indications "samedi" ou la date, la raison de cela

8 pourrait être que la date n'avait jamais été placée ou mise.

9 McCloskey (interprétation): J'aimerais que l'on précise de quelle fosse on

10 parle exactement.

11 M. Wright (interprétation): Dans mon rapport... Excusez-moi, est-ce que

12 vous me parliez?

13 McCloskey (interprétation): (Hors micro). C'est une objection concernant

14 le fait que l'on ne sait pas de quelle fosse mon éminent collègue parle.

15 M. le président: Maître Visnjic, si vous pouviez préciser votre question

16 pour que l'on puisse suivre le débat, ce serait bien. Donc quand vous

17 parlez des montres, il faut peut-être que vous indiquiez quelle était la

18 fosse commune où ont été trouvées les montres, sinon on ne peut pas vous

19 suivre.

20 M. Visnjic (interprétation): Nous parlons de deux montres trouvées sur le

21 site de Hodzici 4. En fait, c'est ce que nous pouvons apercevoir dans

22 votre rapport, Professeur.

23 M. le président: Est-ce que la réponse est suffisante pour vous?

24 McCloskey (interprétation): Je crois que le Pr Wright a longuement... en

25 fait, que son rapport comprend toute une section sur les montres. Il

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1 faudrait parler, en fait, parce que nous n'en aurons pas parlé: donc

2 chaque site secondaire est bien sûr associé à un site primaire. Il

3 faudrait donc parler plus longuement de toute cette section de ce rapport

4 et nous avons des preuves sur le moment où les sites primaires ont été

5 créés. Pour que cette discussion ait un sens, il faudrait parler des

6 montres des sites puisque différents sites comprenaient différentes

7 montres. On parle de sites secondaires, de sites primaires. Je crois que

8 cette analyse de ces objets trouvés, on devrait aller plus en profondeur

9 là-dessus. Il est évident que le Pr Wright connaît son rapport, il peut en

10 parler. C'est ce que je voulais dire.

11 M. le président: Peut-être donc Me Visnjic posera la question d'une façon

12 précise. Je crois que nous avons ici le Pr Wright qui peut aussi répondre

13 et expliquer. A la fin, s'il y a des difficultés, vous pourrez reprendre

14 dans vos questions supplémentaires, Monsieur McCloskey. Je crois que c'est

15 la façon de procéder.

16 L'interprète: Il s'agissait du site A4 de Hodzici.

17 M. Visnjic (interprétation): Merci, monsieur le président.

18 Professeur Wright, lorsque les fosses secondaires ont été localisées, les

19 photographies aériennes ont-elles joué un rôle très significatif dans la

20 localisation de certains emplacements, de certains sites comme d'autres

21 éléments, par exemple la route de Hodzici?

22 M. Wright (interprétation): Les photographies aériennes étaient assez

23 précises mais la région montrée sur ces photographies était une zone de

24 perturbations du sol généralisées qui pouvaient être plus importantes en

25 taille que la fosse en tant que telle. La superficie de terre remuée

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1 pouvait atteindre 100 mètres sur 100 mètres, c'est-à-dire 100 m2 (?), mais

2 la fosse pouvait dans ce cas-là ne mesurer que 30 mètres de long et 3 ou 5

3 mètres de large.

4 Les photographies aériennes nous donnaient donc la vue générale qui

5 constituait l'épine dorsale de nos recherches par la suite.

6 Question: Est-il courant de trouver le plus grand nombre de cadavres

7 dans les fosses recouvertes par une superficie de terre remuée plus

8 importante? Y a-t-il proportionnalité entre les deux?

9 Réponse: Je n'ai pas fait d'analyse formelle entre le rapport éventuel

10 qui pourrait lier la superficie de la terre remuée que l'on voit sur les

11 photographies aériennes et le nombre de cadavres découverts. Je ne peux

12 donc pas répondre à cette question.

13 Question: Pouvez-vous nous dire de quelle façon on déterminait laquelle

14 des fosses secondaires trouvée à tel ou tel emplacement serait fouillée,

15 celle de la route de Hodzici, par exemple, alors que d'autres étaient

16 laissées à une date ultérieure?

17 Réponse: L'un des éléments que nous avons pris en compte était la

18 nécessité d'utiliser des engins lourds et également la disponibilité de

19 certains outils d'analyse ou de certaines installations de nettoyage ou de

20 lavage. Certains sites se prêtaient mieux que d'autres à ce genre

21 d'analyse. Mais tous les sites, à l'exception de Hodzici 1, se trouvaient

22 sur des routes recouvertes de gravier. Nous avons décidé, en déterminant

23 quelle serait la facilité éventuelle du travail, de distinguer entre la

24 route de Cancari qui a été divisée en plusieurs parties et nous avons

25 fouillé les échantillons 12 et 3 qui étaient très séparés les uns des

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1 autres.

2 Un certain nombre de facteurs étaient pris en compte pour déterminer

3 quelles seraient les fosses totalement exhumées et sondées.

4 Question: Durant votre témoignage de vendredi, vous avez dit que, sur la

5 base de l'expérience acquise en Bosnie, vous pouviez conclure que les

6 couleurs bleues et vertes du sol indiquaient une probabilité de découverte

7 de cadavres en-dessous de cette terre superficielle.

8 Sur la base de votre expérience, pensez-vous que cette différence de

9 couleur peut également être liée à une différence d'emplacement

10 géographique en Bosnie ou à des différences climatiques, géologiques ou

11 autres?

12 Réponse: Sur la base de l'expérience que j'avais déjà acquise en

13 Ukraine, je peux dire que nous avons trouvé la plupart du temps qu'une

14 couleur du sol foncée était associée à la présence de cadavres. Mais nous

15 avons rarement trouvé des cadavres sous un sol de couleur vert bleu clair.

16 C'était donc un élément unique lié à mon expérience en Bosnie. J'ai lu de

17 nombreux ouvrages relatant des enquêtes pour homicides et on y mentionne

18 assez souvent la présence de terre bleue verdâtre avec des cadavres

19 enterrés en-dessous.

20 Question: La terre avait-elle une couleur différente dans les fosses

21 secondaires et dans les fosses primaires?

22 Réponse: Je ne dirai pas qu'il y avait de différence significative. Les

23 sites primaires que j'ai vus sont les sites du barrage de Petkovci et, en

24 périphérie des éléments corporels, la terre était sans aucun doute de

25 couleur verte, verdâtre. Quant à l'autre site primaire que j'ai étudié,

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1 celui de Kozluk, c'est là encore une terre de couleur verte que l'on a

2 trouvé associée à la présence de restes humains. Je ne me rappelle donc

3 aucune différence entre les propriétés générales du sol dans les sites

4 primaires et dans les sites secondaires.

5 Question: Selon votre expérience, cette coloration du sol s'étend sur

6 quelle distance au-dessus et en-dessous des éléments corporels?

7 Réponse: Elle s'étend à 20 ou 30 centimètres au-delà du cadavre

8 découvert, y compris dans la terre non remuée que l'on peut trouver aux

9 alentours des corps. Je dirai donc à une distance de 20 à 30 centimètres.

10 Question: En-dessous ou au-dessus de la couche où l'on découvre les

11 cadavres?

12 Réponse: Les deux et sur les côtés également.

13 Question: Merci. Et cette expérience que vous venez de décrire, cette

14 conclusion que vous tirez s'applique aussi bien aux fosses secondaires

15 qu'aux fosses primaires?

16 Réponse: Oui.

17 Interprète: Le barrage était celui de Petkovci.

18 Question: Trouve-t-on la même coloration de la terre lorsque le cadavre

19 est celui éventuellement d'un animal ou lorsqu'il y a putréfaction due à

20 autre chose qu'à des restes humains?

21 Réponse: Je suppose que ce serait le cas, mais je ne peux vous parler

22 d'aucune expérience personnelle, car je n'ai jamais fouillé une fosse où

23 auraient été enterrés de très nombreux cadavres d'animaux. Je ne pense pas

24 que cette coloration soit spécifique de la présence de restes humains.

25 Question: Professeur Wright, compte tenu de votre expérience en matière

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1 de fosses secondaires en particulier, pouvez-vous nous dire ce qui vous a

2 permis de déterminer l'emplacement de ces fosses secondaires? Je pense

3 bien entendu aux fosses creusées par les auteurs des actes dont nous

4 parlons. Est-ce la mollesse de la terre qui vous a permis de déterminer

5 qu'une fosse y avait été creusée ou d'autres facteurs?

6 Réponse: La seule réponse que je peux apporter à cette question

7 consiste à dire que ces sites étaient accessibles à des camions, mais je

8 ne peux pas me mettre dans la peau des personnes qui ont creusé ces fosses

9 secondaires. J'ai simplement constaté que ces fosses secondaires étaient

10 creusées à des endroits qui pouvaient être atteints par des camions et des

11 engins lourds.

12 Question: Professeur, au cours de l'interrogatoire principal,

13 aujourd'hui, vous avez dit avoir découvert en 1998 à Kozluk des restes

14 humains à la surface du sol. A votre avis, depuis combien de temps ces

15 restes humains se trouvaient-ils à la surface du sol?

16 Réponse: Je ne pourrais pas le dire en nombre d'années, mais on

17 trouvait encore de la chair et on trouvait encore des morceaux de tissu

18 qui retenaient les os ensemble. A l'évidence, ces restes n'étaient pas

19 très anciens, mais à en juger simplement par ce que j'ai trouvé, je ne

20 pourrais pas dire exactement quelle était leur ancienneté.

21 J'ajouterai, après avoir étudié le site de façon plus approfondie, que ces

22 restes humains ont dû arriver à la surface de ce sol après les exécutions

23 et les enterrements, l'enterrement des autres corps, car ils gisaient sur

24 de la terre qui avait été remuée et qui recouvrait les autres corps.

25 Question: Ces restes humains étaient-ils endommagés d'une façon ou d'une

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1 autre?

2 Réponse: Par définition, ils l'étaient puisqu'il s'agissait de parties

3 de corps humains. Ils provenaient nécessairement d'un cadavre complet.

4 Mais c'est tout ce que je peux dire au sujet de l'endommagement de ces

5 restes humains.

6 Question: A quelle profondeur sous ces restes humains se trouvaient les

7 autres cadavres localisés sur ce site?

8 Réponse: Au point exact où nous avons découvert ces restes humains à la

9 surface du sol, en 1998, il n'y avait pas d'autres cadavres immédiatement

10 en-dessous. Les autres cadavres étaient à l'ouest et à l'est de ces restes

11 humains. Une vingtaine de mètres séparait le site de Kozluk 2 du site de

12 Kozluk 3. Ces restes humains étaient à la surface du sol entre les deux

13 sites.

14 Question: Pouvez-vous nous dire si, à cet emplacement, il y a eu

15 plusieurs exhumations au même endroit, autrement dit, si les fosses

16 primaires ont été creusées à plusieurs reprises, plus d'une fois?

17 Réponse: Je crois pouvoir dire que les observations faites par nous

18 n'ont exigé de creuser le site qu'une seule fois. Je n'ai donc trouvé

19 aucun élément permettant de déclarer que ce site aurait été fouillé plus

20 d'une fois.

21 Question: Sur la base de votre expérience, excluez-vous la possibilité

22 que des corps aient été enterrés dans ces fosses à plusieurs reprises?

23 Réponse: A Kozluk, oui, car la plupart des corps n'avaient pas été

24 remués. C'est seulement en surface de cette masse de cadavres que l'on

25 trouvait des restes humains, des parties de cadavres qui avaient été

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1 remuées mais le reste n'avait jamais été remué.

2 Question: Vous avez également déclaré dans votre rapport que de

3 nombreuses parties de corps avaient été détachées des cadavres au cours de

4 l'exhumation effectuée par des engins lourds pour, pense-t-on, masquer

5 l'existence de ces sites primaires. Savez-vous, même si cela ne ressort

6 pas exclusivement de votre champ de compétence spécialisée, si les

7 pathologistes, lorsqu'ils ont procédé à l'identification de ces cadavres,

8 ont réussi à associer certains de ces restes humains à tel ou tel cadavre?

9 Réponse: Je pense que vous faites référence au site de Cancari 3 et de

10 Kozluk 2. Je ne sais pas s'ils ont réussi à effectuer ces associations

11 entre restes humains et cadavres, car je n'ai pas pris part à l'opération

12 en question. Je n'en ai donc pas vu le résultat.

13 Question: Aujourd'hui, en réponse aux questions de l'interrogatoire

14 principal, vous avez déclaré que des projectiles avaient été également

15 trouvés sous les cadavres. Vous l'indiquez aussi dans votre rapport. Selon

16 vous, une balle qui traverse un corps humain peut s'enfoncer à quelle

17 profondeur du corps en-dessous du cadavre, dans la terre?

18 Réponse: Je ne suis pas un expert en balistique mais je dirai que les

19 douilles trouvées à Kozluk ont été trouvées au milieu des cadavres et en-

20 dessous des cadavres également. Je parle bien des douilles. Quant aux

21 balles découvertes, on les a trouvées en périphérie du site de Kozluk 3,

22 où l'on a trouvé une masse de corps entremêlés, et dans la masse de

23 cadavres à Kozluk 2, incrustées dans l'argile entre les cadavres, à peu

24 près à 5 centimètres de distance. Quant aux douilles, elles ne se sont pas

25 enfoncées dans l'argile située sous les cadavres. Elles ont été trouvés à

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1 la surface du sol sur lequel étaient allongés les cadavres. Mais n'étant

2 pas un expert en balistique, je ne peux pas vous dire quelle est

3 l'importance de ces conclusions.

4 Question: Le nombre de balles découvertes sur les sites correspondait-il

5 au nombre de personnes tuées?

6 Réponse: J'aimerais que vous me précisiez si vous parlez du nombre de

7 douilles ou du nombre de balles?

8 Question: Je parle du nombre de balles.

9 Réponse: Je ne sais pas quel est le nombre total de balles qui ont été

10 découvertes sur les sites, car un certain nombre de balles ont été

11 également découvertes à la morgue. Il y a également le fait que nous

12 n'avons enregistré que les balles découvertes par nous sur les sites des

13 fosses. Il faudrait y ajouter le nombre de balles découvertes à la morgue

14 que je ne connais pas.

15 Question: Dans votre rapport qui porte sur Kozluk, vous dites également

16 que les cadavres ont été transportés en camion. Je crois que c'est indiqué

17 en page 12 de votre rapport; si vous avez besoin de vous y référer: page

18 12, paragraphe 2, dernière phrase.

19 Réponse: Oui. C'est une conclusion qui repose sur une observation faite

20 par nous en 1998, lorsque nous avons constaté que, sur la pente du

21 terrain, un certain nombre de restes humains, des parties de cadavres et

22 des morceaux de tissu ont été découverts. J'ai interprété cela comme

23 signifiant que certains éléments sont tombés au sol au moment du

24 déplacement des cadavres trouvés dans la fosse primaire. Mais je n'ai pas

25 vu d'autres marques indiquant la présence de camions sur le sol. Mon

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1 interprétation repose sur le fait que l'on a attribué les cadavres à

2 Cancari 3 comme étant des cadavres provenant de Kozluk. Si l'on tient

3 compte de la distance à couvrir sur la route, il est logique de conclure

4 que ces cadavres ont été déplacés à bord de camions. Et l'on a trouvé,

5 près du site de Kozluk, un endroit où ont été découverts des morceaux de

6 vêtements et des éléments de cadavres qui, je crois, correspondent à cette

7 conclusion.

8 Question: Professeur Wright, j'aimerais revenir à votre témoignage au

9 sujet des sites primaires. En réponse aux questions de l'interrogateur

10 principal, vous avez dit que, compte tenu de la structure du terrain,

11 terrain pierreux qui est perméable à l'oxygène, la chair qui recouvrait

12 les squelettes découverts s'est décomposée plus rapidement.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-il possible que, pour les mêmes raisons, la momification,

15 la réduction à l'état de squelette d'un corps humain se fasse plus

16 rapidement en raison de ce courant d'oxygène?

17 Réponse: Pour qu'un corps soit momifié, à mon avis, il faut qu'il soit

18 sec. Or le site découvert à côté du barrage était loin d'être sec étant

19 donné l'importance des précipitations à cet endroit. Je ne pense pas que

20 les corps auraient pu être momifiés.

21 Question: Je prierais Mme la greffière de remettre au témoin la pièce à

22 conviction de l'accusation 22/8. C'est une photographie.

23 (La greffière s'exécute.)

24 Question: Monsieur le président, pour faciliter l'identification, je

25 prierai également Mme la greffière de remettre au témoin cette page du

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1 compte rendu d'audience du témoignage de M. Ruez où il commente la

2 photographie en question.

3 (La greffière s'exécute.)

4 Le 15 mars 2000 -page 742 du compte rendu d'audience-, l'expert du

5 procureur, M. Ruez explique ce que l'on voit sur la pièce à conviction

6 22/8.

7 Monsieur le professeur, l'extrait du texte sur lequel je vais vous

8 interroger a été surligné en jaune et nous lisons ce qui suit, qui reprend

9 les propos de M. Ruez: "Ce qui ressemblait à des liens ou à des morceaux

10 de vêtement a été découvert à la surface du sol ou immédiatement sous la

11 surface du sol, sur le site du barrage."

12 Combien de temps est-il possible pour un tissu comme celui que l'on voit

13 ici de rester à la surface du sol sans se décomposer, compte tenu de la

14 nature de ce tissu?

15 Réponse: Selon mon expérience, tout dépend du type de tissu dont nous

16 parlons. S'il s'agit d'un tissu naturel, comme le coton ou la laine, il

17 est détruit très rapidement mais s'il s'agit d'un tissu synthétique comme

18 du nylon ou du polyester, il peut survivre de très nombreuses années. Or,

19 s'agissant de ce tissu-ci, je ne sais pas qu'elle est exactement sa

20 nature, je ne peux tirer aucune conclusion précise. Mais pour répondre de

21 façon générale à votre question, je ne peux faire une distinction entre

22 tissu naturel et tissu synthétique en disant que leur durée de vie à

23 l'intérieur du sol est différente.

24 Question: J'aimerais que l'on remette au témoin la pièce à conviction de

25 l'accusation 131/1, je vous prie.

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1 M. le Président: Maître Visnjic, excusez-moi de vous interrompre. Allez-

2 vous utiliser d'autres pièces à conviction dont vous pourriez avancer les

3 numéros à la greffière d’audience pour qu'elle puisse préparer les

4 documents?

5 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le président, j'ai pensé à cela,

6 mais comme nous n'avons pas demandé de pause avant de commencer à

7 interroger le témoin et que j'en arrive dans quelques instants à la fin de

8 cet interrogatoire, je pense que ce n'est pas indispensable.

9 Mlle Thomson (interprétation): J'ai un problème à trouver cette pièce.

10 Pourrait-on avoir une pause, monsieur le président, s'il vous plaît?

11 M. le Président: Oui, peut-être je vois que Me Harmon a la pièce.

12 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le professeur, la question que je

13 vous pose est la suivante: le matériau que l'on voit ici, est-il un

14 matériau capable de survivre assez longtemps, compte tenu de ce que vous

15 venez de dire?

16 M. Wright (interprétation): Oui. J'ai vu ce matériau sur les sites que

17 nous avons fouillés et je l'ai identifié comme étant un tressage de

18 polyester; le polyester étant un tissu synthétique, je suppose qu'il

19 aurait pu survivre un temps assez long.

20 Question: La pièce à conviction 131/1 a une première page également.

21 Pourriez-vous la consulter, s'il vous plaît?

22 Réponse: Souhaitez-vous que je la place sur le rétroprojecteur?

23 Question: Oui. Monsieur le professeur Wright, pourriez-vous nous

24 préciser, s'il vous plaît, ces deux numéros que nous voyons figurer ici

25 dans la partie inférieure gauche?

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1 Réponse: Je ne peux pas vous préciser la signification de ces numéros.

2 D'après mon expérience, ce sont des numéros qui ont été attribués à ces

3 objets à partir du moment où ils ont été répertoriés à la morgue. Donc, je

4 ne connais pas la signification exacte de ces numéros.

5 Question: Monsieur le professeur Wright, d'après votre rapport, il y a

6 eu combien d'objets servant à lier les mains? Combien y en a-t-il eu qui

7 ont été trouvés sur le site?

8 Réponse: Afin de vous répondre, je devrais me reporter à mon rapport et

9 je devrais également vérifier le registre qui a été tenu au sujet des

10 restes; si vous me permettez de le consulter, je peux vous répondre. Mais

11 je n'ai pas maintenant ce rapport qui a été versé au dossier ici et qui

12 fait partie du dossier de l'affaire et qui fait partie des pièces du

13 Tribunal. Donc, je n'ai pas ce registre.

14 M. le Président: Professeur, est-ce que pour vous, cela vous convient de

15 faire une pause maintenant? Nous avons une heure et quart de travail.

16 Peut-être pourrions-nous profiter de faire une pause maintenant ou êtes-

17 vous en train de finir?

18 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le président, il ne me reste qu'une

19 question très brève à adresser à M. le Pr Wright et j'en aurai terminé. Ou

20 bien, de toute façon...

21 M. le Président: De toute façon, comme nous avons les questions des juges,

22 je crois qu'il serait mieux de faire une pause maintenant. Le Pr Wright a

23 quand même l'opportunité de voir bien ces éléments et donc on peut

24 continuer. Il n'est pas possible de terminer avec les questions des Juges

25 et les questions supplémentaires du Procureur. On va donc faire une pause

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1 de 20 minutes et après on reprendra.

2 (L'audience, suspendue à 10 heures 50, est reprise à 11 heures 13.)

3 M. le Président: Nous reprenons l'audience.

4 Maître Visnjic, vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

5 M. Visnjic (interprétation): Je vous remercie, monsieur le président.

6 Monsieur le Professeur Wright, s'il vous plaît, pourriez-vous placer sur

7 le rétroprojecteur la pièce à conviction de l'accusation 22/8?

8 M. Wright (interprétation): C'est bien celle-ci?

9 Question: Non, l'autre. Celle-ci.

10 Monsieur le Professeur Wright, d'après votre expérience, si on procède à

11 une comparaison de ce qui sert à ligoter et ce qui est représenté sur la

12 pièce à conviction 22/8 à l'objet que nous avons vu sur la pièce 131/1,

13 lequel de ces deux matériaux peut avoir une espérance de vie plus longue à

14 la surface de la terre?

15 Réponse: Je ne peux pas vous répondre puisque je ne connais pas le

16 matériau, le matériau duquel consistait cet objet à lier. Si c'était du

17 polyester, c'est quelque chose qui peut durer longtemps. En revanche, si

18 c'est du coton cela ne peut pas durer très longtemps. Si vous me

19 permettez, je tiens à répondre sur un point. Dans la déposition qui m'a

20 été montrée et qui figure sur cette page, au moment où l'on a découvert

21 cet objet, c'était en avril 1998, mais je pense que c'était en 1997

22 puisque cela a été à un moment qui a précédé mon arrivée sur le site.

23 Question: Merci de nous avoir fourni ces précisions.

24 Monsieur le Professeur Wright, la question suivante concerne une partie de

25 votre rapport qui parle d'une fosse potentielle située à Potocari. C'est

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1 là que vous avez procédé à certaines recherches, mais vous n'avez trouvé

2 ni corps ni parties de corps.

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Toutefois, dans votre rapport, vous avez néanmoins, si j'ai

5 bien compris, fourni un certain doute, vous avez exprimé un certain doute.

6 Pourriez-vous nous préciser cela?

7 Réponse: Oui. Ce que l'on m'a demandé, c'était de me rendre dans une

8 zone qui se trouve derrière l'arrêt de bus à Potocari. Il y avait des

9 photos aériennes de terre remuée. Je me suis rendu sur deux sites. A un

10 endroit, je n'ai rien pu repérer. A un deuxième endroit, il y avait un

11 grand trou qui a été excavé et rebouché, mais il n'y avait pas de morceaux

12 de parties de corps dans ce qui a été mis à l'intérieur du trou. Nous

13 n'avons donc absolument pas vu de morceaux de corps, même si nous avons vu

14 de l'argile putréfiée verte. Je n'ai pas pu arriver à une conclusion ferme

15 et définitive sur le site de Potocari.

16 Question: Je vous remercie, monsieur le professeur Wright.

17 Monsieur le Professeur, êtes-vous en mesure d'exclure une possibilité, à

18 savoir le fait que, dans certaines fosses, comme par exemple sur le site

19 de Kozluk, je parle de sites primaires, suite à ce qu'il y a eu inhumation

20 de corps après les exécutions en masse qui se sont produites, qu'il y ait

21 eu inhumation supplémentaire, complémentaire de cadavres qui provenaient

22 d'autres lieux d'inhumation?

23 Réponse: Nous avons étudié les strates de manière très précise et je

24 n'ai absolument pas vu de preuve d'inhumation postérieure à Kozluk et je

25 ne pense pas que ce soit une possibilité réelle.

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1 Question: Monsieur le président, j'en ai terminé. Je vous remercie,

2 monsieur le professeur Wright.

3 M. le Président: Merci beaucoup, Maître Visnjic. Monsieur McCloskey, des

4 questions supplémentaires?

5 (Questions supplémentaires de M. McCloskey.)

6 McCloskey (interprétation): Oui, quelques-unes, monsieur le président.

7 Monsieur le Professeur Wright, la pièce 5.22, la photo aérienne, je pense

8 que c'est la photo de Potocari que vous avez sous les yeux. Pouvez-vous la

9 placer sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît?

10 Suite à l'année 1999, on vous a demandé de vous rendre sur le site qui se

11 trouve derrière l'arrêt de bus?

12 M. Wright (interprétation): Oui.

13 Question: Pouvez-vous nous montrer la zone que vous avez pu fouiller?

14 Réponse: Il y a trois zones qui sont indiquées par des flèches. J'ai

15 conduit des recherches dans cette zone, dans celle-ci. C'est la zone où

16 j'ai pu localiser cette grande fosse qui a été excavée.

17 Question: Vous parlez donc de la flèche qui se trouve au milieu?

18 Réponse: Oui, la flèche au milieu.

19 Question: Et il s'agit donc de la zone qui va, qui pointe vers le bas de

20 l'image et vous n'avez trouvé qu'une grande fosse à cet endroit?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Qui était de quelle taille?

23 Réponse: Je devrais me reporter à mon rapport. C'était 6 mètres sur 4

24 d'après mes souvenirs, mais je devrais vérifier cela dans mon rapport. 8

25 mètres carrés sur 2 mètres de profondeur.

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1 Question: Etiez-vous en mesure d'établir si l'excavation a été conduite

2 à la main ou à l'aide d'un engin?

3 Réponse: Je n'avais aucun signe me permettant de l'établir directement.

4 Question: Au sujet de l'argile ou de la terre verte, c'est quelque chose

5 qui indique généralement la présence de matériaux organiques, de la chair?

6 Réponse: J'ai vu donc des morceaux d'argile verte vers le haut de cette

7 fosse.

8 M. le Président: Excusez-moi de vous interrompre, mais pour le compte

9 rendu, la pièce à conviction que vous avez montrée au Pr Wright, c'était

10 5/22?

11 M. McCloskey: Oui, tout à fait, cela peut être consigné au procès-verbal.

12 M. le Président: Parce que je vois sur le compte rendu [anglais] que

13 c'était la pièce 5.22. Donc il faut corriger. Il s'agit de la pièce 5/22.

14 Merci

15 M. McCloskey: Je vous remercie, monsieur le président.

16 Pour en revenir à l'analyse des montres, nous pouvons nous servir de

17 l'exemple du barrage. Je pense que c'est pour la première fois que vous

18 ayez trouvé une montre à Srebrenica?

19 M. Wright (interprétation): Oui.

20 Question: Pourriez-vous nous décrire les circonstances dans lesquelles

21 vous avez trouvé cette horloge et ce que vous avez pu en déduire?

22 Réponse: La montre qui a été trouvée au barrage a été trouvée de

23 manière tout à fait isolée, dans ce qui faisait partie du remplissage de

24 la fosse, puisque les corps ont été généralement démantelés. Nous avons

25 trouvé des objets dans ce remplissage de la fosse. Cette horloge était une

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1 horloge mécanique qui s'arrête 36 à 48 heures après le dernier mouvement

2 du poignet de l'individu qui la porte. Si je ne me trompe pas, cette

3 montre montrait qu'elle s'est arrêtée le dimanche 16.

4 Question: Et donc vous avez pu établir, d'après cette information, que

5 cette montre s'est arrêtée. Il vous suffisait de faire quelques opérations

6 très simples de calcul afin de déterminer la date à laquelle elle s'est

7 arrêtée?

8 Réponse: Oui, c'est uniquement à la fin de la saison que j'ai compris

9 cette signification et c'est cette coïncidence remarquable qui s'est

10 produite à cet endroit: si l'ensemble des dix montres s'étaient arrêtées

11 de manière aléatoire, la chance que huit ou dix montres, samedi 15 ou

12 dimanche 16, peut être calculée comme une chance de plusieurs millions à

13 un. Donc quelque chose a provoqué le fait que ces montres s'arrêtent le

14 samedi 15 ou le dimanche 16. C'était cela que j'ai pu conclure.

15 Question: Donc vous aviez huit montres et, si vous faisiez cette

16 soustraction, le mouvement s'est arrêté le 14 ou le 15?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Je n'ai pas d'autres questions. Merci, monsieur le président.

19 M. le Président: Monsieur le juge Riad?

20 (Questions de M. le juge Riad.)

21 M. Riad (interprétation): Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur

22 le professeur Wright.

23 M. Wright (interprétation): Bonjour.

24 M. Riad (interprétation): J'ai une question à vous poser au sujet de votre

25 déposition de ce matin. Je n'ai pas assisté au procès préalablement,

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1 pendant votre déclaration préalable. Vous avez parlé de Kozluk 3 et vous

2 avez dit qu'en bordure de l'endroit où se trouvaient principalement les

3 corps, les individus auraient pu ne pas être tués à cet endroit précis

4 mais auraient pu être tués en haut de la pente et poussés par des engins

5 vers le bas. Et parlant de Kozluk 2, vous avez dit que quelques-uns

6 avaient des mains ligotées. Vous avez dit que 16 % étaient dans ce cas,

7 que 16 % avaient des bandeaux et qu'aucun ne portait de tenue militaire.

8 Vous avez dit qu'il y avait environ 875 personnes qui ne portaient pas de

9 vêtements militaires. Donc c'est l'information au sujet de laquelle je

10 voudrais poser la question.

11 Etiez-vous en mesure de déterminer s'il y a eu des personnes qui sont

12 mortes dans un combat ou si c'était une exécution?

13 M. Wright (interprétation): Si vous me permettez d'opérer une distinction,

14 l'absence de tenue militaire qui s'applique à 800 et quelques individus

15 concerne tous les sites que j'ai fouillés. A Kozluk, il y a eu environ 280

16 individus qui n'avaient pas de tenue militaire. S'agissant de Kozluk, en

17 bordure de ce site, j'ai été en mesure de déduire que les individus ont

18 été tués sur le site, à l'endroit même, puisqu'ils gisaient par-dessus la

19 végétation et nous avons retrouvé les corps qui étaient venus se loger

20 dans cette surface. Au milieu de cet entassement principal de corps de

21 Kozluk, puisqu'ils étaient allongés sur les tessons de verre, je n'ai pas

22 été en mesure de déterminer avec précision directement s'ils avaient été

23 tués sur place ou non, mais la manière dont sont disposés les corps est

24 consistante avec cette supposition qu'ils ont été tués sur cet endroit

25 précis.

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1 S'agissant de Kozluk, les indications que nous avons étudiées et donc qui

2 pouvaient nous permettre de décider si ces corps avait été apportés ou

3 non, cela m'a permis de constater qu'ils ont été tués sur ce site précis.

4 Je n'ai pas trouvé d'indications précises ou directes me laissant conclure

5 qu'ils ont été apportés d'ailleurs.

6 M. Riad (interprétation): Est-ce que cela exclut le fait qu'ils ont été

7 tués dans un combat?

8 M. Wright (interprétation): Non, non, je ne pense pas que le fait qu'ils

9 ont été tués sur le site même exclut le fait qu'ils aient été tués dans un

10 combat. Cependant, 42 % des 280 individus avaient les mains ligotées

11 derrière le dos. A mon avis, cela exclut le fait que ces individus aient

12 été tués dans un combat.

13 M. Riad (interprétation): Et il n'y avait pas d'armes se trouvant autour

14 de ces corps qui pourraient nous laisser penser que ces individus

15 portaient des armes ou qu'ils les avaient utilisées?

16 M. Wright (interprétation): Non, je ne me souviens pas d'armes. Je me

17 souviens de douilles, mais je ne me souviens pas avoir trouvé une arme

18 quelconque.

19 M. Riad (interprétation): Je vous remercie, monsieur le professeur.

20 M. le Président: Madame la juge Wald?

21 (Questions de Mme la juge Wald.)

22 Mme Wald (interprétation): Monsieur le professeur Wright, s'il vous arrive

23 de trouver un charnier -et je vous pose la question sur la base de votre

24 expérience, de l'ensemble de votre expérience-, êtes-vous en mesure dans

25 ce cas de préciser si ces corps ont été entassés dans le charnier à des

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1 moments différents, donc dans un laps de temps, une période de quelques

2 semaines ou de quelques mois, ou bien vous pouvez savoir si ces corps ont

3 été mis en même temps?

4 M. Wright (interprétation): Par rapport aux corps que j'ai étudiés ici, je

5 peux comparer cela à un site en Ukraine et à un autre site en Bosnie où

6 j'ai pu déduire qu'il y a eu inhumation séquentielle, à plusieurs moments.

7 Mais ce qui est vrai, c'est que cela est possible, généralement parlant:

8 si les corps ont été inhumés au mois de mai, ils auraient pu être

9 recouverts de terre et puis d'autres corps auraient pu être ajoutés; si

10 l'on avait placé des corps en mai sans les recouvrir de terre, je

11 m'attendrais à ce qu'il y ait dégénérescence de la chair, enfin des tissus

12 au bout de quelque temps. En fait, généralement parlant, je serais en

13 mesure de dire s'il y a eu ajout de corps à un moment postérieur.

14 Mme Wald (interprétation): Au sujet des corps, au sujet des sites sur

15 lesquels vous avez déposé ici, avez-vous pu trouvé des éléments vous

16 permettant de déduire qu'il y a eu un laps de temps significatif séparant

17 une inhumation d'une autre?

18 M. Wright (interprétation): Non.

19 Mme Wald (interprétation): S'agissant des sites secondaires, vous êtes en

20 mesure, d'après ce que j'ai pu voir dans votre rapport, de dire qu'il y a

21 eu des corps rapportés d'autres sites en fonction des tessons, en fonction

22 de la qualité du sol. Donc, s'il y a eu des corps rapportés de deux sites

23 différents, vous seriez en mesure de le dire, de le savoir?

24 M. Wright (interprétation): Oui.

25 Mme Wald (interprétation): Je vous remercie.

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1 (Questions de M. le Président.)

2 M. le Président: Professeur Wright, j'ai une question d'ordre général.

3 Vous avez observé plusieurs fosses communes. Etes-vous en condition

4 d'avoir une idée des moyens d'organisation, on peut peut-être dire des

5 moyens, et de l'organisation utilisés pour arriver aux résultats que vous

6 avez observés?

7 M. Wright (interprétation): J'ai deux observations à faire à ce sujet.

8 Premièrement, l'organisation qui est nécessaire pour creuser la fosse peut

9 être déduite de la manière dont la fosse a été creusée. Donc s'il est

10 nécessaire de creuser avec un engin, une organisation considérable est

11 nécessaire.

12 Mon deuxième point concerne les sites primaires. Je peux conclure que les

13 corps n'ont pas été emmenés à la main sur plusieurs kilomètres mais qu'ils

14 ont été transportés par camions.

15 M. le Président: Il y a une différence entre l'organisation pour les

16 premières fosses communes et pour les deuxièmes fosses communes?

17 M. Wright (interprétation): Oui, monsieur le Président, il y a une

18 différence dans le niveau d'organisation. S'agissant par exemple du site

19 de Kozluk, plusieurs centaines d'individus en vie ont été amenés sur le

20 site et ont été exécutés. Cela demande bien plus d'organisation que le

21 fait d'enlever les corps du site de Kozluk au site secondaire.

22 M. le Président: Etes-vous aussi en condition de refaire cette

23 organisation, c'est-à-dire par les résultats que j'ai observés pour les

24 dites "primary mass grave" et pour les "secondary mass grave"? Est-ce que

25 vous pouvez refaire le type d'organisation utilisée?

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1 M. Wright (interprétation): Je pense qu'en réponse, on peut dire la chose

2 suivante, que beaucoup de temps se soit passé ou non, et moi j'en ai

3 conclu pour tous les sites, pour Kozluk et pour les fosses communes

4 secondaires, que très peu de temps s'est passé. Moins de temps se passe

5 plus l'organisation doit être bonne.

6 M. le Président: Merci beaucoup, Professeur Wright, d'être venu ici devant

7 nous. Merci aussi d'avoir coopéré avec la justice internationale. Nous

8 vous remercions beaucoup et nous vous souhaitons un bon retour dans votre

9 pays et une bonne continuation dans votre travail. Merci beaucoup encore

10 une fois.

11 M. Wright (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

13 M. McCloskey (interprétation): Je tiens à verser plusieurs pièces,

14 Monsieur le Président: 188, 189 à 194, 196 à 205 et 223.

15 M. le Président: Maître Visnjic, avez-vous des objections?

16 M. Visnjic (interprétation): Je n'en ai pas, Monsieur le Président.

17 M. le Président: Je crois que, quand même, Maître Visnjic, il n'est pas

18 nécessaire de verser au dossier cette copie du transcript parce que nous

19 avons la référence, donc nous avons le transcript.

20 Donc les pièces sont versées au dossier. Merci beaucoup M. McCloskey.

21 Maintenant, qu'allons-nous faire? Monsieur McCloskey ou peut-être Maître

22 Harmon, je ne sais pas?

23 M. McCloskey (interprétation): C'est moi qui poursuis, Monsieur le

24 Président. Nous avons le Dr Haglund qui était à la tête des exhumations en

25 1996. C'est un anthropologiste en médecine légale à la différence du Pr

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1 Wright qui est un archéologue. Il sera en mesure de nous dire beaucoup de

2 choses au sujet des exhumations et résultats de 1996. Il est prêt à

3 déposer.

4 M. le Président: Donc on peut faire entrer le témoin, s'il vous plaît.

5 (Le témoin, M. Haglund, est interrogé par M. McCloskey.)

6 (M. Haglund est introduit dans le prétoire.)

7 M. McCloskey (interprétation): Nous avons quelques pièces à convictions

8 qui seront soumises à ce témoin. Elles peuvent être préparées.

9 M. le Président: Professeur Haglund, vous m'entendez?

10 M. Haglund (interprétation): Oui.

11 M. le Président: Bonjour. Vous allez lire la déclaration solennelle que

12 l'huissier va vous tendre, s'il vous plaît.

13 M. Haglund (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président: Vous pouvez-vous asseoir, s'il vous plaît.

16 Je crois que vous êtes bien familiarisé avec la procédure dans une salle

17 d'audience, donc je pense que vous vous sentez à l'aise, Professeur?

18 M. Haglund (interprétation): Oui.

19 M. le Président: Merci d'être venu avant tout. Pour l'instant, vous allez

20 répondre aux questions que M. McCloskey va vous poser. Monsieur McCloskey,

21 vous avez la parole.

22 M. McCloskey (interprétation): Merci monsieur le Président. Monsieur le

23 Témoin, je vous demanderai de dire quel est votre nom.

24 Réponse: William D. Haglund. H A G L U N D.

25 Question: Quelle est votre profession?

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1 Réponse: Anthropologue de médecine légale.

2 Question: Pouvez-vous nous dire quel est votre curriculum vitae, s'il

3 vous plaît?

4 Réponse: Oui, j'ai obtenu un doctorat en physique anthropologique à

5 l'université de Washington, à Seattle, dans l'Etat de Washington.

6 Question: Et avant cela?

7 Réponse: Avant cela, j'ai obtenu une maîtrise en physique

8 anthropologique ainsi qu'une licence en biologie.

9 Question: Pouvez-vous brièvement nous dire quelle a été votre carrière

10 professionnelle?

11 Réponse: J'ai travaillé dans le domaine de la médecine légale pendant

12 16 ans pour le bureau de médecine légale du comté de King, à Seattle, dans

13 l'Etat de Washington. C'est un bureau qui a compétence pour travailler

14 dans les cas de mort soudaine, d'homicide, d'accident, de suicides, de

15 mort naturelle, inattendue et de tout décès suscitant des soupçons ou de

16 nature soudaine.

17 Question: Quelle était votre fonction?

18 Réponse: J'étais chef des enquêteurs médicaux. Je supervisais les

19 enquêtes relatives à des décès de cette nature pour déterminer l'endroit

20 où avait lieu le décès, réaliser l'autopsie et aider la police par tous

21 les moyens possibles en défendant les intérêts de la personne décédée,

22 c'est-à-dire les restes corporels de cette personne et en procédant à des

23 identifications.

24 Question: Très bien. Quel est votre domaine d'expérience dans l'emploi

25 qui a suivi l'emploi que vous aviez à Seattle?

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1 Réponse: Eh bien, j'ai pris un congé et j'ai participé à des missions à

2 l'étranger. En 1993, je faisais partie d'une commission d'experts qui

3 s'est rendue en Croatie. A partir de cette date, une ou deux fois par an,

4 j'ai travaillé à des exhumations et à des excavations de fosses communes.

5 Question: Quand avez-vous commencé à travailler pour le Tribunal pénal

6 international?

7 Réponse: Officiellement, en dehors d'un certain nombre de missions,

8 j'ai commencé à travailler pour le Tribunal pénal international le 31

9 décembre 1995.

10 Question: Pouvez-vous nous décrire la signification du terme médecine

11 légale, notamment en rapport avec l'anthropologie, votre spécialité?

12 Réponse: Eh bien, parlons d'abord d'anthropologie médicale.

13 L'anthropologie médicale s'occupe principalement du squelette humain, de

14 son évolution, de sa maturation et de la comparaison entre squelette

15 humain d'une région et d'une autre région.

16 L'anthropologie physique, la physique anthropologique aux Etats-Unis fait

17 également intervenir la génétique humaine, l'archéologie et la

18 paléontologie. L'anthropologie en médecine légale, c'est l'application de

19 ces techniques au squelette, à l'analyse de son évolution, de sa

20 maturation, de la maturation du squelette dans un contexte médico-légal,

21 dans les cas où des anthropologues sont appelés pour identifier des restes

22 humains. Les restes de squelettes décomposés posent un problème

23 d'identité, donc des anthropologues sont appelés pour déterminer le sexe,

24 la race, le cas échéant, l'âge, la taille de l'individu concerné. Parfois,

25 nous pouvons également dire si la personne est droitière ou gauchère,

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1 interpréter les traumatismes infligés au squelette et déterminer les

2 conditions de vie dans lesquelles vivait la personne avant sa mort sur la

3 base des traumatismes que nous constatons sur son corps en raison de son

4 mode de vie.

5 Plus récemment, les vingt dernières années aux Etats-Unis, les

6 anthropologues de médecine légale ont commencé à travailler sur les restes

7 humains pourvus de chair ou sur les restes de corps calcinés après un

8 incendie, lorsqu'ils sont découverts sur la scène d'un crime.

9 Question: Votre domaine, votre spécialité est donc la médecine légale

10 anthropologique. Quel est le rapport entre cette spécialité et les

11 exhumations que vous avez pu pratiquer? Pouvez-vous nous parler de votre

12 travail en tant qu'anthropologue en relation avec l'archéologie?

13 Réponse: Sur la scène d'un crime, on trouve un certain nombre de restes

14 archéologiques, mais évidemment le travail implique l'intervention de

15 plusieurs équipes, chacune s’efforçant d'obtenir les meilleurs résultats.

16 J'ai donc travaillé souvent avec des archéologues, aux Etats-Unis

17 notamment, ainsi qu'au Guatemala, et j'ai travaillé aussi avec des

18 personnes ayant d'autres spécialités puisque je n'ai pas toutes les

19 spécialités nécessaires.

20 Question: Vous avez dit qu’en tant qu'anthropologue, vous avez comme

21 tâche notamment d'examiner les ossements et les traumatismes subis par ces

22 ossements. Comment travaillez-vous avec les pathologistes? Pouvez-vous

23 nous expliquer ce que fait un pathologiste et quel est le rapport entre

24 votre travail et le sien?

25 Réponse: Les pathologistes sont des médecins, donc des docteurs en

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1 médecine. Moi, j'ai un doctorat de philosophie. Les pathologistes

2 réalisent des autopsies et se forment un avis au sujet de la cause du

3 décès. Mais, en général, ils travaillent sur des squelettes sur lesquels

4 on trouve encore de la chair.

5 Au fur et à mesure de la disparition de la chair, l'intervention des

6 anthropologues devient plus importante. Donc nous avons un travail

7 complémentaire. S'agissant de l'étude des restes de squelette, nous, les

8 anthropologues, pouvons aider les pathologistes à interpréter les

9 traumatismes subis par les ossements et à obtenir un certain nombre

10 d’informations qui compléteront les leurs pour déterminer la cause du

11 décès. S'agissant de nous, nous reconstituons la plupart du temps des

12 fragments osseux pour déterminer le sexe, l'âge, la taille de l'individu.

13 Question: Pouvez-vous nous parler plus en détail de ce que vous avez

14 fait au Rwanda avant de venir en Bosnie?

15 Réponse: En septembre 1995, j'ai participé à une mission pour le

16 Tribunal pénal international du Rwanda, destinée à travailler sur un

17 certain nombre de fosses excavées et à procéder à des missions de médecine

18 légale.

19 Question: Poursuivez, je vous prie.

20 Réponse: Par la suite, du 15 décembre au 22 février 1995, 1996, nous

21 avons fouillé et analysé une vaste fosse au Rwanda, dans laquelle on avait

22 retrouvé 496 cadavres. Ensuite, nous avons mené une enquête de médecine

23 légale plus limitée au Rwanda également.

24 Question: Et à l'été 1995, avez-vous été chargé d'une exhumation en

25 Bosnie?

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1 Réponse: Oui, en effet.

2 Question: En tant que personne travaillant en contact étroit avec des

3 pathologistes, nous avons déjà entendu parler des procédures de recherche

4 archéologique, mais pouvez-vous nous dire ce qui se passe à partir du

5 moment où les cadavres arrivent à la morgue, notamment sous l'angle de

6 votre spécialité? Quelles informations complémentaires pouvez-vous fournir

7 aux pathologistes?

8 Réponse: Eh bien, les cadavres arrivent à la morgue dans des états très

9 divers, quelquefois il s'agit de cadavres complets, quelquefois de

10 fragments de cadavre, de fragments osseux et quelquefois de cadavres

11 comportant de la chair. Ces corps sont placés dans des conteneurs

12 réfrigérés, ils sont répertoriés dans des sacs et photographiés, et puis

13 des pathologistes et des radiologues les étudient au fluroscope pour

14 déterminer les projectiles qui ont été peut-être utilisés pour provoquer

15 le décès. Les pathologistes travaillent en réalisant l'autopsie. Ils

16 enlèvent les vêtements, ils déterminent les différents éléments de preuve

17 susceptibles de fournir des informations au sujet de l'état externe du

18 corps avant de procéder à l'examen interne. Ces éléments de preuve sont

19 transmis à des techniciens et photographiés; à ce moment-là, si un

20 squelette existe, l'anthropologue intervient pour faire l'inventaire des

21 ossements, les nettoyer afin de déterminer ou de reconstituer le

22 squelette.

23 Si les os comportent de la chair, suite au travail du pathologiste, nous

24 reconstituons donc la série d’ossements, nous enlevons ces restes de

25 chair, nous nettoyons les ossements pour déterminer le sexe, l'âge, etc.

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1 Question: Et lorsque vous avez uniquement des éléments d'un cadavre, il

2 est difficile sinon impossible de déterminer quel est le nombre de

3 cadavres dans la fosse à partir des éléments disparates découverts, n'est-

4 ce pas?

5 Réponse: Oui, c'est un problème qui s'est posé à plusieurs reprises en

6 1996 et qui est devenu encore plus important par la suite.

7 Question: Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, monsieur

8 José Pablo a déjà traité de ces questions auparavant. Je pense que nous

9 pouvons donc ne pas revenir sur les explications relatives aux différents

10 calculs qui sont effectués dans ces situations et qu'il serait sans doute

11 plus important que le Professeur Haglund nous donne ces explications au

12 fil de sa déposition le cas échéant.

13 Alors nous avons votre rapport qui est la pièce à conviction 207/1. Je

14 vous prierai de vous référer à la page 32 qui pourrait être placée sur le

15 rétroprojecteur.

16 Vous avez parlé de façon générale du travail que vous faisiez à la morgue

17 et je vous demanderai de nous expliquer la nature de ces photographies et

18 en quoi elles interviennent dans votre travail.

19 Réponse: Oui, nous voyons ici des fragments de crâne auquel il manque

20 la mâchoire inférieure. Ce que nous faisons dans ce cas, c'est de placer

21 les fragments les uns à côté des autres, de les coller ensemble. Vous

22 voyez ici un certain nombre de fragments et un ici, un là, un autre là

23 encore, etc. Et en rassemblant ces fragments, nous permettons au

24 pathologiste de découvrir par exemple la trace ici d'une balle de revolver

25 ou de fusil et d'établir la relation existant entre cet impact de balle et

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1 d'autres traumatismes, ce qui permet de juger avec plus de précision de

2 l'importance de la plaie d'entrée de la balle, de la plaie de sortie de la

3 balle, etc.

4 Question: Donc le pathologiste et, pardon, l'anthropologue permet le

5 rassemblage de ces divers éléments?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pouvez-vous, sur cette pièce à conviction, nous dire quelques

8 mots des blessures que l'on constate, nous les décrire plus en détail?

9 Réponse: Eh bien, nous avons ici une trace qui indique que la balle a

10 pénétré le crâne à cet endroit, et à l'arrière nous voyons l'endroit par

11 lequel la balle est sortie et nous pouvons examiner le contour de ces deux

12 plaies.

13 Question: Vous faites référence au petit trou que l'on voit en haut du

14 crâne?

15 Réponse: Oui, le petit trou qui se trouve ici. Donc cela indique qu'il

16 y a eu traumatisme. Je ne vois pas bien la face frontale du crâne, mais

17 nous voyons ici des lignes de fracture qui partent de l'impact de balle

18 comme ce pourrait être le cas sur une vitre. Nous avons donc un

19 traumatisme initial qui produit un certain nombre de lignes irradiant à

20 partir de cet impact d'entrée de la balle. Et tout cela est lié au premier

21 traumatisme.

22 Question: Et sur la photographie d’en bas, est-ce que c'est le même

23 crâne?

24 Réponse: C'est le même crâne qui montre l'impact de sortie de la balle.

25 Question: Donc c'est le genre de choses que vous faisiez pour aider les

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1 pathologistes après un décès?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Reparlons de votre séjour en Bosnie en 1995. Vous avez procédé

4 à une série d'exhumations de fosses communes. Parlons de la première fosse

5 sur laquelle vous avez travaillé. Pouvez-vous nous donner des détails au

6 sujet de ce travail et nous dire quelles en ont été les conclusions?

7 Réponse: Eh bien, là, nous regardons à partir de l'ouest, sur ce chemin

8 de terre qui traverse la vallée de la Cerska. Au nord de cette route, nous

9 trouvons une pente et au sud de la route, un fossé. A 30 mètres, sur une

10 trentaine de mètres sur cette route, nous avons découvert des corps qui

11 étaient à la surface et qui ont été inhumés sur à peu près 6 mètres. Nous

12 avons donc analysé le site en examinant d'abord la surface sur ce côté de

13 la route ;nous avons trouvé une densité de cadavres plus importante, à

14 côté du fossé, sur le nord de la route.

15 Question: Pouvez-vous nous indiquer ce que signifie l'emploi par vous de

16 l'expression "de ce côté de la route" pour le compte rendu d'audience?

17 Réponse: Cela signifie sur le côté nord de la route. Donc en périphérie

18 de la fosse, nous avons trouvé des douilles éparpillées sur une trentaine

19 de mètres, là où les corps avaient été déposés. Nous avons éliminé la

20 végétation qui recouvrait la fosse du côté du fossé et nous avons

21 recueilli ces douilles, puis nous avons exhumé 150 cadavres d'individus de

22 sexe masculin, des hommes et des jeunes garçons. 149 d'entre eux avaient

23 été tués par balles et la majorité avaient été tués par plusieurs balles,

24 certains par six, neuf et même jusqu'à 20 balles dans un cas particulier.

25 Tous ces cadavres étaient des cadavres d'hommes dont l'âge allait de 14 à

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1 50 ans. Deux d'entre eux étaient des cadavres de jeunes garçons de 11 et

2 15 ans. Nous avons donc évalué leur âge, je dis bien que c'est une

3 évaluation car notre travail n'est pas une science exacte. Nous avons

4 trouvé des liens sur un cadavre, utilisés pour lui ligoter les poignets ou

5 les bras dans le dos. Nous avons récupéré 48 liens de ce genre. 24 étaient

6 encore en place, donc maintenaient encore les bras ligotés dans le dos. 23

7 ont été retrouvés sur des restes de corps disparates.

8 Donc les conclusions que l'on peut tirer à l'examen de cette fosse

9 commune, c'est que 150 hommes et jeunes garçons se sont sans doute trouvés

10 ensemble ou séparés, mais en tout cas alignés sur ce côté de la route, que

11 les personnes qui les ont exécutés étaient en face sur cette même route,

12 près du fossé, et qu'ils ont arrosé les victimes de coups de feu. Les

13 douilles ont donc été éjectées des armes utilisées et c'est ce qui nous a

14 permis de les recueillir sur le terrain.

15 A l'examen d'un creux du terrain, nous avons pu déterminer que des engins

16 lourds ont été utilisés.

17 M. Riad (interprétation): Puis-je savoir ce que vous voulez dire par le

18 terme "arrosé"?

19 M. Haglund (interprétation): J'utilise le terme utilisé par le

20 pathologiste qui a procédé à cette analyse. Il a utilisé ce terme pour

21 parler de l'existence de coups de feu multiples qui visaient un très grand

22 nombre de personnes. Autrement dit la personne qui tient l'arme ne vise

23 pas avec précision une personne en particulier.

24 M. Riad (interprétation): Il s'agit d'armes automatiques?

25 M. Haglund (interprétation): Oui, d'armes automatiques.

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1 M. Riad (interprétation): Merci.

2 M. McCloskey (interprétation): Pour que tout soit clair, je tiens à faire

3 remarquer, monsieur le Professeur Haglund, n'est-ce pas que vous

4 travaillez en relation étroite avec des pathologistes et que vous avez

5 examiné le rapport du pathologiste avant d'établir le vôtre. Contrairement

6 au Pr Wright, qui travaillait sur le site même, vous avez analysé le

7 travail des pathologistes, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez également travaillé avec les pathologistes pour

10 l'examen des traumatismes osseux, etc...

11 Réponse: J'ajoute également que je ne suis pas docteur en médecine.

12 Question: Je dis cela pour éviter tous débats, les débats que l'on

13 entend depuis très longtemps au sujet de ce qui approche ou éloigne ces

14 deux professions.

15 Réponse: C'est exact, mais lorsque je parle de pathologistes, je parle

16 de docteurs en médecine qui ont un avis médical.

17 Question: Sur quoi fondez-vous votre conclusion? Pouvez-vous nous dire

18 si vous avez trouvé des traces d'utilisation d'engins lourds et nous dire

19 où vous avez trouvé ces traces?

20 Réponse: Je dirai que c'est simplement l'importance du volume de la

21 terre remuée qui indique que des engins lourds ont été utilisés. J'ai déjà

22 parlé des douilles retrouvées sur place et de leur répartition sur le côté

23 nord de la route, nombre de ces douilles ont été recueillies dans la terre

24 qui a servi à combler la fosse. Donc à côté des cadavres.

25 Question: A l'examen des liens que vous avez retrouvés, avez-vous pu

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1 déterminer, puisque vous aviez 150 corps au total et 140 qui portaient des

2 liens, si ces cadavres ligotés sont ceux de personnes qui se trouvaient

3 ensemble ou séparées dans la fosse?

4 Réponse: Les individus dont les mains étaient ligotées étaient répartis

5 de façon aléatoire dans la fosse. Sur le dessus, sur le dessous et entre

6 les autres cadavres. Donc lorsque les personnes ont été atteintes par les

7 balles, elles sont tombées sur le sol et quelquefois on les a fait rouler

8 pour les mettre dans la fosse ou leur faire descendre la colline et ils se

9 sont empilés les uns sur les autres, d'après ce que nous pouvons dire à

10 l'examen des restes humains découverts.

11 Question: Donc à votre avis il s'agit d'une fosse primaire?

12 Réponse: C'est une fosse primaire, les corps à l'intérieur n'ont pas

13 été remués. Je pense que le témoin précédent a souligné que l'on ne peut

14 pas parler d'ailleurs de fosse puisque ces fosses n'ont pas été creusées,

15 mais que ce sont des endroits où reposent des restes humains.

16 Question: Sur quoi fondez-vous la conclusion selon laquelle ces corps

17 n'ont pas été remués?

18 Réponse: Les restes étaient relativement intactes, c'est ce que nous

19 avons pu conclure à l'analyse. S'ils ont été déposés en ce lieu, ils

20 étaient encore recouverts de chair au moment où ils ont été déposés, et la

21 décomposition des corps a été accélérée par rapport à ce que nous aurions

22 pu nous attendre à trouver dans des fosses plus profondes et mieux

23 protégées. Et ce pour diverses raisons. D'abord, le fait que la quantité

24 de terre au-dessus des corps était d'une très faible profondeur. Cette

25 surface du fossé était exposée au soleil, la plupart du temps dans la

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1 journée. C'est ce qui a donc accéléré la décomposition. Il y avait pas mal

2 de gravier dans la terre qui recouvrait ces cadavres, c'était donc une

3 terre assez compacte. Et puis le passage de l'eau se faisait bien puisque

4 le terrain était en pente. La décomposition est donc plus rapide que cela

5 n'aurait pu être le cas sur un terrain plat. Les cadavres étaient donc

6 partiellement squelettisés déjà.

7 Question: Pour le compte rendu d'audience, je demande la pièce à

8 conviction 16/3. Nous pouvons maintenant parler de la prochaine exhumation

9 que vous avez réalisée à Nova Kasaba en 1996. Vous avez soumis la pièce à

10 conviction 14/4 qui est une photographie que nous allons utiliser pour

11 parler de cette fosse. Pouvez-vous nous parler des résultats de

12 l'excavation et des résultats de votre examen des cadavres?

13 Réponse: Pour vous donner une indication, on a ici la route principale

14 et on voit deux champs: un champ à droite, un champ à gauche qui sont

15 séparés par une haie de buissons. Ils apparaissent ici en couleur claire

16 et qui indiquent qu'il y a eu, que la terre a été remuée.

17 Question: Pour le compte rendu d'audience, c'est l'endroit où l'on

18 trouve les flèches qui pointent vers KS1 et KS2.

19 Réponse: Oui, elles indiquent la présence des fosses. A Nova Kasaba,

20 donc la fosse numéro 1 et la fosse numéro 2, la fosse numéro 3 également

21 et la fosse numéro 4. Vous voyez sur la droite, à gauche de la haie, une

22 fosse de taille moyenne, puis ensuite une fosse de taille inférieure, en

23 haut, ici.

24 La fosse 1 de Nova Kasaba et une fosse très peu profonde, elle contenait 7

25 cadavres d'hommes. La fosse 2 de Nova Kasaba était plus profonde, elle

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1 avait à peu près 1,5 mètres de profondeur. Elle contenait les cadavres de

2 19 hommes. La fosse numéro 3 de Nova Kasaba contenait les restes de 6

3 hommes et lorsque je dis homme, je veux parler d'adultes et de jeunes

4 gens. Et la fosse numéro 4 de Nova Kasaba contenait les restes d'un homme

5 âgé.

6 Les 7 cadavres retrouvés dans la fosse numéro 1 avaient tous les mains

7 ligotées dans le dos. Ils ont tous été tués par balles. Les 19 cadavres

8 d'hommes retrouvés dans la fosse numéro 2 de Nova Kasaba parmi eux, 13

9 avaient les mains ligotées dans le dos et 6 autres, 6 cadavres ont été

10 retrouvés dans la fosse numéro 3 de Nova Kasaba dont 5 avaient les mains

11 ligotées dans le dos. Quant à la fosse numéro 4 de Nova Kasaba, comme je

12 l'ai déjà dit, elle ne contenait qu'un seul cadavre, celui d'un homme âgé.

13 En bref, tous les cadavres découverts ont été ceux d'hommes dont l'âge

14 allait de 17 à la cinquantaine. 32 de ces individus sont morts par balles,

15 des balles qui les ont atteints à divers endroits du corps, mais

16 principalement à la tête. Quant au 33e cadavre, le pathologiste n'a pas

17 été capable de déterminer l'instrument qui a servi à tuer cet homme. Mais

18 le pathologiste était certain que la mort a été provoquée par un coup à la

19 tête. Et puis, je répète que 27 des 33 cadavres découverts étaient ceux

20 d'hommes qui avaient les mains ligotées dans le dos.

21 Question: Avez-vous pu vous former une opinion quant au fait de savoir

22 si ces hommes sont morts sur place, c'est-à-dire à l'endroit où se

23 trouvait la fosse?

24 Réponse: S'agissant de la fausse numéro 2 de Nova Kasaba, elle

25 contenait 19 cadavres dont certains étaient agenouillés, d'autres assis

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1 avec les mains tendues vers l'avant. Et d'après mon expérience, cette

2 position n'est pas celle d'un cadavre lorsqu'il a été jeté dans une fosse.

3 Cela correspond à mon avis davantage à la situation où ces individus sont

4 tués, abattus sur place dans la fosse elle-même.

5 Question: Avez-vous pu déterminer si ces fosses ont été creusées à la

6 main ou à l'aide d'un engin?

7 Réponse: C'étaient des fosses relativement peu profondes, mais au vu de

8 la terre remuée -puisque la fosse numéro 1 de Nova Kasaba avait une taille

9 qui est à peu près deux fois celle du pointeur ici, et la fosse numéro 2

10 de Nova Kasaba avait une taille de 3 ou 4 fois la taille de ce que montre

11 le pointeur ici-, tout cela, semble-t-il, indique que si ces fosses

12 avaient été creusées à la main, la terre remuée est assez humide et on

13 trouve donc en général de la boue sur plusieurs centimètres de profondeur.

14 Nous voyons également des traces comme des pistes qui se dirigent vers le

15 haut de la photographie.

16 Question: Mais ce que nous voyons ici, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce

17 que représente cette surface importante de terre remuée au-dessus de la

18 quatrième fosse de Nova Kasaba?

19 Réponse: C'est un talus relativement raide et, si un engin avait été

20 utilisé, il n'aurait pas manqué de glisser vers le bas.

21 Question: Pouvez-vous nous dire ce qui permet de déterminer qu'il s'agit

22 d'une fosse primaire?

23 Réponse: Ce sont effectivement des fosses primaires qui n'ont pas été

24 remuées. Par primaire, je veux dire que les cadavres ont été placés dans

25 ces fosses dans la position qu'ils avaient au moment où ils ont été

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1 abattus.

2 Question: Parlons des autres fosses que vous avez étudiées. Je

3 demanderai que ce document soit placé sur le rétroprojecteur.

4 Nous avons ici une photographie des fosses de Lazete.

5 Question: Nous avons besoin de voir ce dont vous parlez sur l'écran,

6 Professeur Haglund.

7 Réponse: Vous voyez une route qui vient d'en haut, à droite, et qui

8 descend vers le bas de la photographie. C'est la route principale. Ici,

9 nous voyons la première flèche LZ01 qui a été placée sur la photographie

10 par les enquêteurs qui ont été les premiers à examiner cette fosse.

11 Ensuite, on descend vers le bas et on trouve un autre champ en bas, ici,

12 où l'on voit une superficie importante de terre remuée qui longe une zone

13 de bois et de collines qui se trouvent à droite de la photographie en bas.

14 Question: Et qui est désignée par les lettres...

15 Réponse: LZO2.

16 Question: Très bien. Que pouvez-vous nous dire concernant ce site

17 d'excavation?

18 Réponse: Ce cite d'excavation était situé sur une zone de drainage. La

19 table d'eau était très haute et donc elle pénétrait dans les champs qui se

20 trouvaient tout autour.

21 Question: Est-ce que nous pourrions, s'il vous plaît, jeter un coup

22 d'œil sur la pièce à conviction portant la cote 20/8?

23 Réponse: De cette vue, nous pouvons voir cette voie ferrée surélevée et

24 vous pouvez voir par où on peut accéder à ce site. Il y a également un

25 tout petit chemin fermier qui passe vers la partie centrale de cette

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1 photographie, qui va de gauche à droite. Nous pouvons également voir une

2 zone de terre remuée assez importante, qui se trouve ici au centre et vers

3 la droite de la photographie. Il s'agit de la zone plus foncée. Et il

4 s'agit bien là d'une zone où la terre a été remuée, que nous avons

5 remarquée… Plutôt en fait, nous pouvions l'apercevoir sur la photographie

6 précédente.

7 Question: Maintenant, j'aimerais que l'on place la pièce suivante. Je

8 voudrais la voir avec vous, Professeur. Il s'agit de quelle cote?

9 Réponse: Les indications OTP apparaissent, IT 9 8 3 3 T.

10 Question: Juste un instant, je vais vérifier.

11 Réponse: Oui, très bien. Alors OTP, pièce 213. Voilà la cote de cette

12 pièce à conviction.

13 Question: Alors la pièce à conviction 213 découle de votre rapport?

14 Réponse: C'est exact, il s'agit bien d'une vue d'ensemble. C'est une

15 carte qui nous montre le site de Lazete 2, ou la ZT2 pour vous orienter.

16 Nous apercevons ici du haut vers le bas la voix ferrée, en fait qui est

17 encaissée. Encore une fois, nous pouvons apercevoir ce petit chemin. Ici,

18 devant, démarquée par la couleur bleue, vous pouvez apercevoir cette zone

19 de terre remuée que nous avons vu à partir de cette photographie de vue

20 aérienne. Vous pouvez voir trois tranchées rectangulaires. Ce sont des

21 tranchées qui ont été creusées afin de pouvoir localiser les fosses et

22 vous pouvez apercevoir deux zones localisées de couleur rouge et ce sont

23 en fait les fosses communes que nous avons désignées avec les chiffres

24 LZ2A et LZ2B.

25 Question: Est-ce qu'il s'agit de deux fosses individuelles, séparées?

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1 Pourriez-vous nous expliquer?

2 Réponse: Nous ne pouvons pas déterminer s'il s'agissait d'une tranchée

3 très grande qui avait été creusée ou s'il y a eu deux fosses, deux trous

4 creusés séparément. En 1996, il s'agissait donc d'une saison très humide

5 et, lorsque nous avons procédé à l'excavation et à l'exhumation de ce

6 terrain, il pleuvait énormément. Donc cela ne nous a pas facilité la

7 tâche. Donc pour répondre à votre question, non; c'est très ambigu: à ce

8 moment-ci nous ne pouvons pas préciser.

9 Question: Et pourriez-vous nous expliquer ce que reflètent ou

10 représentent ces deux emplacements?

11 Réponse: Oui, certainement. Comme je l'ai déjà mentionné, la fosse A

12 est ce que nous appelons dans notre rapport LZ; en fait, il y a LZA, la

13 fosse LZA et LZB ou Lazete A et Lazete B.

14 Question: Pourriez-vous nous expliquer ou nous parler plus longuement de

15 chacune de ces fosses?

16 Réponse: Est-ce que je pourrais avoir la pièce suivante?

17 Question: Certainement. Il s'agit de la pièce 214.

18 J'aimerais que le rétroprojecteur se concentre seulement sur la

19 photographie, c'est-à-dire que j'aimerais avoir un agrandissement de cette

20 photographie et non pas la carte qui se trouve en-dessous. Est-ce que nous

21 pourrions agrandir cette photographie pour qu'elle prenne l'écran complet?

22 Nous aimerions avoir un agrandissement de cette photographie.

23 Réponse: C'est un peu embrouillé.

24 Question: Nous pourrions en fait l'agrandir au point où elle

25 occuperait... Un instant, arrêtez-vous! Non, non, il faudrait revenir un

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1 peu en arrière.

2 Réponse: Bon, très bien, parfait. Alors voici... C'est lorsque nous

3 regardons vers le bas, donc à l'intérieur de la fosse. Il s'agit d'une

4 fosse qui a la dimension de 5 sur 6 mètres. En fait, la masse de corps

5 occupe une zone de 5 mètres sur 6 mètres. Il s'agit de la zone LZA. Vous

6 pouvez apercevoir les restants d'individus; cet individu par exemple est

7 couché et allongé, ici. En fait, sous toute cette zone il y a des corps

8 également. Cela ne représente que la couche superficielle des corps qui

9 ont été exposés avant qu'on ne les enlève. Donc cette masse de corps

10 s'étend jusqu'au sol, jusqu'à une profondeur de 2 à 3 mètres de

11 profondeur. En fait, cette fosse contenait 112 individus et ces individus

12 étaient en fait en état complet dans le sens qu'ils étaient relativement

13 intacts. Donc ce site contenait en fait ces deux assemblages de corps, le

14 site A et le site B pouvaient, ne contenaient en fait qu'un restant

15 squelettique à la surface, mais également 98 unités de parties du corps

16 séparées, donc des parties de corps qui allaient des parties du corps tel

17 qu'un bras par exemple jusqu'aux ossements d'individus et des fragments

18 d’ossements. Donc leur distribution à travers ce fossé était très

19 soliloque, si vous voulez. Mais en fait ici il s'agissait d'une pile de

20 corps qui comprenait, qui décomptait 112 individus.

21 La prochaine pile de corps ou le prochain groupe de corps était située

22 c'est-à-dire à l'intérieur de la fosse LZ2B. Il s'agit de la pièce O T P

23 215. La situation ici est légèrement différente. Très bien. Nous allons en

24 fait y revenir, mais pas tout de suite. Ce que nous apercevons sur cette

25 photographie, il s'agit donc du site LZ2 A, il s'agit de site non remué,

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1 dont la terre n'a pas été remuée, de site primaire. Enfin, tout à l'heure

2 c'était un site primaire dont la terre n'avait pas été remuée, tandis

3 qu’ici s’il s'agit d'un site où la terre a été remuée et nous apercevons

4 des groupes de corps, des ensembles de corps qui sont séparés les uns des

5 autres. Nous apercevons un groupe de corps ici. Est-ce que nous pourrions

6 revenir en arrière un peu pour que je puisse vous donner une vue

7 schématique? Oui, merci. Très bien.

8 Donc cette zone en gris que vous pouvez apercevoir en haut, ces deux zones

9 représentent des îlots isolés de restes humains ou de corps. Donc le site

10 A est ce petit îlot isolé qui représente le centre et qui monte vers le

11 haut. La section B est ce petit îlot isolé de restes humains et ainsi de

12 suite. Nous en aurons un autre là qui se trouve plus vers la gauche. Et ce

13 que nous apercevons ici, c'est que le long des contours entre les espaces,

14 il n'y a pas de corps du tout, donc entre les deux zones. Et le long de

15 ces contours, par exemple cette ligne qui délimite la zone A, nous pouvons

16 apercevoir une ligne relativement droite.

17 Ce que nous avons ici, en fait, ce sont des éléments de preuve qui nous

18 indiquent, qui nous portent à croire que les corps ont été enlevés par une

19 machine, probablement une excavatrice, une machine qui pourrait creuser à

20 l'intérieur, en fait creuser la masse humaine, qui aurait pu compresser

21 cette masse humaine, qui aurait pu découper les morceaux de corps ou les

22 corps que cette excavatrice rencontrerait et les excaver, les sortir. Il y

23 a donc des espaces vides entre les piles de corps et cela indique que les

24 corps ont été enlevés de là. Et nous pouvons également apercevoir la

25 décoloration du sol qui est une couleur bleuâtre verdâtre, bleu-verdâtre,

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1 elle contraste avec le sol qui se trouve autour et cela nous démontre donc

2 ce dont nous avons parlé plus tôt.

3 Nous apercevons ici maintenant un individu qui, si vous voulez, empiète

4 sur la zone où les corps ont été enlevés. Il s'agit du reste humain numéro

5 6. Par la suite, nous allons regarder les restes 13 et 14 qui se trouvent

6 sous le reste humain numéro 6.

7 Il s'agit de la pièce à conviction 216.

8 Vous allez mieux pouvoir apercevoir le tout sur cette photographie. Voici

9 une ceinture. Nous apercevons ici les extrémités inférieures, vêtues de

10 pantalon. Cet individu...

11 Question: Pour le compte rendu, on parle du corps indiqué avec le

12 chiffre 6.

13 Réponse: Et les jambes de cette personne s'étendent jusqu'à la

14 masse corporelle qui monte vers le dessus de la photographie. Sous la

15 ceinture, nous apercevons en fait le thorax et la taille, et nous pouvons

16 apercevoir que ce corps a été sectionné, coupé en deux et que les bras, le

17 cou et la tête ont été disloqués ou enlevés de cette fosse commune. Donc

18 tout le long de cette zone très claire, il y a des groupes de corps... En

19 fait, c'est cela qui sépare le groupe de corps de la zone où les corps ne

20 sont pas présents. Et nous pouvons apercevoir ces phénomènes de corps

21 sectionnés qui ont été sectionnés lors du processus d'enlèvement ou de

22 déplacement.

23 Lorsque le corps numéro 6 était enlevé, qui était positionné juste ici

24 entre le corps 17, le corps 13, nous apercevons de nouveau le même

25 phénomène semblable au précédent et dans ce cas-ci, nous pouvons

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1 apercevoir que la tête et la partie supérieure du corps de cet homme

2 appartiennent encore au groupe de corps et ces jambes ont été donc

3 sectionnées lors du processus de déplacement des corps dont nous avons

4 déjà parlé.

5 Question: Pourriez-vous donc nous donner les conclusions concernant les

6 chiffres, en fait le nombre de bandeaux que vous avez trouvés sur les yeux

7 des personnes aux sites primaire et secondaire?

8 Réponse: Eh bien, lorsqu'il s'agit de LZ2A, c'est un site non remué et

9 il y avait 112 individus et il s'agissait donc, je n'ai pas encore séparé

10 les chiffres, de 127, en fait de 160 corps trouvés sur le site. En fait,

11 j'ai omis de mentionner que le site LZ2B contenait un nombre minimal, en

12 fait contenait un nombre de 52 personnes. C'est un tout-petit nombre en

13 fait. Nous parlons de 52 personnes plus 112, plus le squelette que nous

14 avons trouvé sur le site LZT2. Il s'agissait d'un total de 165 individus.

15 Leurs âges allaient de 16 à 45 ans et la signature de LZ2A, si vous le

16 voulez, est celle qui avait un total de 104 bandeaux retrouvés sur place.

17 Donc il y avait 77 individus qui portaient encore un bandeau sur leurs

18 yeux et ils ont été déplacés du site A, et donc 50 % des individus qui se

19 trouvaient dans la fosse B portaient également des bandeaux.

20 Question: Et parlons maintenant de la cause de la mort de ces 165

21 individus, 108 personnes sont mortes par balles et dans sept cas, la cause

22 de la mort n'a pas été déterminée.

23 Réponse: Il y a eu des blessures multiples par balles et donc dans 108

24 cas, il s'agissait de blessures par balles multiples.

25 Question: Très bien. Parlons maintenant du site suivant. Vous nous avez

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1 parlé de ce site, il s'agissait du site de Pilica. Nous en avons parlé

2 plus tôt. Il s'agit de la ferme militaire de Branjevo et j'aimerais que

3 l'on place la pièce à conviction 24/4 sur le projecteur.

4 Réponse: Il s'agit d'une vue aérienne des immeubles qui appartiennent à

5 cette ferme et des champs environnants qui se trouvaient là, nous l'avons

6 donc juste à côté de la route. Voici leur nom et au centre, à droite de la

7 photographie, ce sont donc les routes. Si nous allons vers la gauche et

8 nous nous dirigeons vers cette zone qui se trouve être un champ, nous

9 arrivons à une étiquette qui est marquée "zone d'enterrement". C'est là

10 que nous avons trouvé, c'est l'emplacement de la fosse de Pilica.

11 La fosse avait des dimensions de 28 mètres par 5 mètres et avait de 2 à 3

12 mètres de profondeur.

13 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous diriger... En fait, nous

14 parler de... Pourrions-nous parler de la pièce à conviction 217? Il s'agit

15 bien du produit fini de la fosse vidée.

16 Réponse: Oui. Alors nous regardons cette fosse à partir d'une partie

17 vers l'autre. Vous apercevez les individus qui sont debout, enfin qui se

18 tiennent debout à la base de cette fosse. Vous pouvez voir qu'il s'agit

19 bien d'une profondeur de 2 à 3 mètres. Je ne sais pas si vous pouvez

20 apercevoir la décoloration du sol ici qui, encore une fois, est associée à

21 la putréfaction de la chair humaine.

22 Donc même si l'espace du fossé représente une longueur de 28 mètres,

23 seulement 40 % de l'espace occupé en fait contenaient une pile de restes

24 humains. Le nombre minimal est de 132 individus en fait.

25 Il faut également mentionner qu'à travers ce champ, il y avait également

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1 des parties de corps. Alors cela devient un peu complexe, mais le fossé ou

2 la fosse commune avait 52 individus qui étaient complets, 23 corps qui

3 étaient presque complets, il y avait plus d'une centaine de parties du

4 corps, donc à peu près 170 parties du corps.

5 Pour vous donner une idée de ce que nous appelons partie du corps, on

6 avait trouvé 10 corps dont la tête manquait, 5 unités de parties du corps

7 ne représentaient qu'une extrémité supérieure, donc 16 de ces individus

8 étaient sectionnés au torse et il y avait également des parties du torse

9 et des ossements qui représentaient un chiffre de 16.

10 Question: Pourriez-vous maintenant nous parler de cette photographie?

11 Que voit-on derrière?

12 Réponse: Cette photographie nous montre les ouvriers qui sont à

13 l'intérieur, mais nous voyons aussi les archéologues sur le dessus qui

14 procèdent à la topographie du témoin. C'est une procédure de prise de

15 mesure du terrain par laser. En fait, ce que nous faisons, c'est que nous

16 pouvons prendre les limites du corps, le contour des corps à l'aide de

17 cette machine. Et le Dr Wright, que nous avons mentionné plus tôt, est

18 présent également sur cette photographie.

19 Une autre des choses que nous devions comprendre, c'est que ces restes qui

20 sont enrobés de chair, en fait tellement bien enrobés de chair qu'on peut

21 même apercevoir des tatouages, en fait c'est un environnement qui conserve

22 bien les corps, ces fosses profondes. Cela veut dire également que les

23 corps sont très pliables, malléables, sauf qu'ils sont très chaotiques et

24 très entrelacés les uns aux autres. Alors très souvent il arrivait de

25 trouver une jambe entrelacée à un autre corps. Pour les enlever, pour les

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1 sortir à l'extérieur de cette fosse voulait dire que très souvent il

2 fallait aller en profondeur et creuser, tourner en fait les corps et aller

3 même jusqu'à sept corps de profondeur pour sortir ou extirper un corps de

4 cette masse entrelacée. Ce n'était donc pas très simple. Ce n'est pas

5 comme un squelette que l'on retrouve simplement à la surface et dont nous

6 pouvons voir les ossements, que nous pouvons enlever très facilement. Ici,

7 il s'agissait... C'est en fait très complexe d'extirper ces corps.

8 Question: Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit sur la

9 prochaine photographie? Il s'agit de la pièce 218.

10 J'aimerais que l'on agrandisse la partie supérieure de cette photographie.

11 Pourriez-vous nous expliquer ce que représente cette photographie?

12 Réponse: Eh bien, encore une fois, puisque nous étions dans un

13 environnement très humide, où nous pouvions exposer plusieurs corps, en

14 fait quand les corps sont tellement entremêlés, il est très important de

15 pouvoir exposer plusieurs individus, puisqu'un individu pourrait par

16 exemple être complètement entrelacé avec d'autres individus autour de lui.

17 Mais lorsque nous regardons vers l'intérieur ou vers le bas du fossé, nous

18 pouvons apercevoir qu'il y a un assemblage d'environ 130 personnes. Nous

19 pouvons également apercevoir que l'individu auquel on a attribué la cote 3

20 est allongé presque sur le côté avec son visage qui regarde vers la partie

21 supérieure de la photographie. Vous pouvez voir ses mains ici et qu'elles

22 sont ligotées derrière son dos. Il y a ici un autre individu qui a les

23 mains ligotées. Un autre ici en bas également avec les mains ligotées.

24 Donc soixante-dix-sept de ces personnes que nous avons trouvées là avaient

25 les mains ligotées derrière le dos. Pour simplement vous donner une idée

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1 de l'âge de ces personnes, en fait il s'agissait encore une fois d'hommes,

2 et lorsqu'on parle d'un tout petit nombre, nous avons plus d'hommes que

3 nous n'avons de corps et très souvent nous avons plus de causes de la mort

4 que vous n'avez de corps. Vous pouvez avoir des causes de la mort pour

5 différentes parties du corps, mais vous pouvez ne pas avoir tous les corps

6 sur place. Donc nous pouvons avoir plus de chiffres que de corps en fait.

7 Question: Mais est-ce qu'il s'agit du groupe au complet dans cette

8 fosse?

9 Réponse: Oui. Ce groupe de corps occupait l'extrémité droite d'une

10 partie du fossé. Le reste du fossé était complètement vide. Simplement

11 pour vous donner une idée peut-être un peu plus complète des liens qui

12 attachaient les mains de ces personnes, nous avons déjà montré je crois

13 cette pièce à conviction. Il s'agissait de la pièce à conviction 219.

14 Question: J'aimerais que l'on se concentre sur la partie supérieure.

15 Réponse: Oui. Vous pouvez voir sur cette photographie qu'il s'agit d'un

16 individu dont on a pu trouver l'identité par la suite, mais il est donc

17 allongé sur le côté gauche et vous pouvez voir que ses mains sont liées

18 aux poignets et cet individu avait en plus une jambe artificielle. Voici

19 ses mains là qui étaient liées derrière son dos.

20 Bien sûr, d'autres parties de ce fossé avaient quelques parties du corps

21 très graphiques. Il s'agit de la pièce 211. Voici une partie du corps que

22 nous rencontrions comme cela à l'intérieur de ce fossé, par exemple là

23 nous avions le cou et une tête coupée.

24 Question: Lorsque vous trouvez des ensembles de corps entrelacés ou des

25 parties de corps séparées, quel genre de conclusion pouviez-vous tirer

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1 quant au fait que c'était un site dont la terre avait été remuée ou pas

2 remuée?

3 Réponse: C'était très ambigu.

4 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, retirer cette photographie?

5 Réponse: Alors, bien sûr, l'une des questions qui se présentent, c'est

6 pourquoi y a-t-il un aussi grand espace, pourquoi ils ont posé un fossé

7 aussi énorme et qu'une partie de ce fossé ne contenait que des corps. Je

8 me suis posé la question, mais je n'ai pas pu trouver de réponse à cette

9 question. Donc il s'agit bien sûr d'un groupe de corps…

10 Question: Excusez-moi, Docteur Haglund, on vient de m'informer que ce

11 serait peut-être le moment de prendre une pause.

12 M. le Président: Merci, monsieur McCloskey. J'étais en train d'attirer

13 votre attention. Je crois qu'on doit faire une pause de 20 minutes.

14 (Suspendue à 12 heures 23, l'audience est reprise à 13 heures 5.)

15 M. le Président: Donc nous reprenons l'audience. Monsieur McCloskey, vous

16 pouvez continuer, s'il vous plaît.

17 M. McCloskey (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Docteur Haglund, très brièvement, pour revenir là où nous nous sommes

19 arrêtés, afin de résumer sur le contenu de cette fosse, où se trouvaient

20 les parties de corps? Pouvez-vous nous dire précisément ce que vous avez

21 pu établir grâce à votre analyse?

22 M. Haglund (interprétation): Oui. Comme je l'ai déjà dit, c'était une

23 grande fosse de 28 mètres de long. Il y avait au moins 132 individus.

24 Alors la majeure partie des restes de corps ont été trouvés à une

25 extrémité de la fosse. Dans cette fosse, on a trouvé des parties de 188

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1 restes humains, autres restes humains: des os, des fragments, des têtes,

2 etc. Il y a eu un entassement massif où il y avait beaucoup de petites

3 parties de corps emmêlées et, dans ce grand entassement, il y avait de la

4 végétation, il y avait des traces de terre, tout était emmêlé.

5 La question était de savoir si cette fosse était une fosse où la terre

6 avait été remuée. Alors, 14 % de la zone, de l'espace au sol au fond de

7 cette fosse, étaient utilisés. S'il n'y a pas eu remuement de terre, nous

8 devons expliquer comment il y a eu donc démantèlement de ces corps.

9 Une explication possible pourrait être que les corps ont été démantelés,

10 un grand nombre d'entre eux, pendant le processus où ils ont été mis dans

11 cette fosse. La terre, la végétation qui ont été mêlées aux restes dans ce

12 grand entassement, cette masse de corps, sembleraient indiquer que les

13 corps ont été probablement placés dans la fosse, qu'ils ont été enlevés de

14 la surface de la terre, là où ils ont été tués. Peut-être que cela a été

15 fait par un engin et alors des morceaux de ces corps ont été poussés,

16 conduits dans la fosse et ont été entassés. Il est alors possible que,

17 pendant ce processus, ils aient été renversés et peut-être qu'à ce moment-

18 là, il y a eu démantèlement. Cela pourrait expliquer pourquoi vous avez

19 des corps entiers, puis des parties d'autres corps et que, le long de cet

20 espace, il y a eu des morceaux de corps qui ont été déposés.

21 Une autre possibilité est qu'il y a eu un processus pendant lequel cette

22 terre a été remuée. Cependant, cela nous demanderait encore de préciser

23 pour des parties de corps dans le principal entassement. Dans ce processus

24 pendant lequel les corps ont été déposés, ce groupe de corps n'est pas

25 délimité de manière très précise. Il semblerait que quelqu'un ait enlevé

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1 les corps et les ait découpés, démantelés, en fait, comme s'il y avait une

2 limite, comme nous l'avons vu, dans la fosse Z.

3 C'est une autre possibilité, si la fosse a subi cette intervention

4 conséquente, cette intervention postérieure, que l'entassement de corps

5 que nous avons trouvé a été laissé à part.

6 Question: Donc, au moment où vous avez rédigé votre rapport, vous

7 n'aviez pas à votre disposition les informations concernant les sites

8 secondaires, leur analyse?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Mais, dans ce site secondaire, nous avons des corps. Je

11 voudrais vous demander la chose suivante: si nous avons une concentration

12 de corps semblable à ce que nous voyons au fond de cette fosse, et si cet

13 entassement, cette concentration recouvre la fosse, cette fosse est-elle

14 suffisamment grande pour contenir 1200 personnes?

15 Réponse: Cela, c'est une spéculation. Si toute la surface du fond de la

16 fosse contenait des corps, entassés de manière très dense, oui, on

17 pourrait penser qu'il y a 7 à 900 individus dedans. Mais cette fosse fait

18 3 mètres de profondeur et elle pourrait contenir bien plus de corps. Mais

19 cela ce sont des spéculations et je ne voudrais pas m'aventurer plus loin

20 là-dedans.

21 Question: La plupart de votre déposition concerne les fosses et

22 l'excavation. Mais vous êtes un anthropologiste qui travaillez dans le

23 domaine de la médecine légale: vous avez également surveillé le travail à

24 la morgue et vous avez passé aussi beaucoup de temps avec les

25 pathologistes dans leur travail consistant à déterminer le sexe, l'âge, le

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1 nombre, etc.. Est-ce exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Je ne tiens pas à demander au Dr Haglund de nous dire comment

4 un anthropologue détermine le sexe et l'âge; cela c'est une question à

5 poser à M. Jose Pablo, même si ce témoin peut répondre à certaines de ces

6 questions.

7 Un ou deux de vos jeunes collègues, à la fin de cet été très long, ont-ils

8 exprimé quelques critiques concernant votre travail de contrôle, votre

9 travail au niveau des archéologues?

10 Réponse: Oui.

11 Question: De quoi s'agit-il?

12 Réponse: Il y a eu des critiques au sujet du rythme et de la qualité du

13 travail. Le Tribunal a réuni un groupe d'experts afin de s'entretenir avec

14 ces individus, afin d'entendre leurs critiques. L'opinion de ces experts

15 étaient que les critiques n'avaient rien à voir avec la qualité

16 scientifique du travail; ils ont ajouté que ce n'était pas étonnant que

17 cela se produise puisqu'il y avait des gens qui travaillaient ensemble et

18 qui étaient venus de différents pays et qui avaient des expériences

19 différentes.

20 Question: Y a-t-il eu des plaintes au sujet de votre travail à la

21 morgue, de votre travail en tant qu'anthropologue?

22 Réponse: Non, pour autant que je le sache. Mais il y a eu une plainte

23 au sujet du travail de contrôle par le pathologiste et sur les rapports

24 d'autopsie.

25 Question: Et ces allégations au sujet de ce pathologiste, dans certains

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1 rapports, elles ont été vues dans les rapports d'autres pathologistes?

2 Dans certains cas, est-ce qu'il y a eu changement de la détermination de

3 la cause de la mort sans qu'il y ait information fournie au pathologiste

4 qui a fourni le rapport?

5 Réponse: Oui, je pense qu'il y a eu un effort afin d'harmoniser les

6 choses. Je pense qu'il a été prouvé qu'il n'a pas consulté les autres

7 pathologistes. C'est ce groupe d'experts indépendants qui s'est penché sur

8 cette question; avant qu'il ne l'ait fait, je pense que le Tribunal a

9 consulté tous les rapports d'autopsie originaux, dont ceux qui ont été

10 modifiés par le premier pathologiste. Il y a donc eu révision afin d'être

11 sûr qu'ils étaient cohérents, que ces rapports étaient cohérents. Ce

12 groupe d'experts a constaté que c'était une manière adéquate de régler les

13 questions de mauvaise compréhension, de mauvaise communication qui

14 auraient pu se produire.

15 Question: Et les conclusions de ce groupe d'experts est qu'il n'y avait

16 pas de choses inadéquates par le pathologiste?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

19 M. le Président: Merci, monsieur McCloskey. Professeur Haglund, vous allez

20 répondre maintenant aux questions que Me Visnjic va vous poser du côté de

21 la défense.

22 Maître Visnjic, c'est à vous. Vous avez la parole s'il vous plaît.

23 (Le témoin, M. Haglund, est contre-interrogé par M. Visnjic.)

24 M. Visnjic: Merci, monsieur le Président.

25 Bonjour Monsieur Haglund.

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1 Monsieur le Professeur, à votre avis, le nombre de cadavres identifié est-

2 il faible et quelle en est la raison, quelle en est la cause?

3 Réponse: Au sujet du nombre exact de corps, je dois dire que je ne suis

4 pas allé moi-même dans les détails. J'ai suivi ce point, mais je sais que

5 ce nombre a cru au-delà de ce que nous avions pensé au départ.

6 En effet, cela peut se comprendre à notre avis qu'il y ait aussi peu

7 d'identifications d'individus si en fait on se base sur des méthodes

8 scientifiques rigoureuses. Par exemple, si nous avons une petite fosse

9 dans une petite communauté, nous avons, savons à peu près qui est

10 susceptible d'être enterré dans cette fosse. C'est un aspect du problème

11 qui est plus facile à résoudre, mais si vous avez potentiellement

12 plusieurs milliers d'individus et en plus qui sont éparpillés loin de leur

13 localité initiale et ils se retrouvent dans différentes fosses, vous ne

14 savez pas où ils ont été enterrés finalement, alors c'est très difficile

15 de conduire des entretiens avec 7.000 familles afin de les localiser et

16 afin de constituer une base de données et afin de trouver des informations

17 sur les corps pour faciliter l'identification.

18 Un des problèmes dans cette situation, bien sûr, ce sont les circonstances

19 qui vous permettent de réunir, enfin de faire correspondre les éléments

20 d'identité. Vous n'allez pas trouver le nom de quelqu'un écrit sur un

21 morceau de papier. Cela vous donne uniquement une idée de qui peut être

22 cette personne. Alors les informations dont on dispose sur ces individus

23 ne sont pas des empreintes digitales, ce ne sont pas des informations sur

24 la dentition, pas des informations donc sur leurs dossiers médicaux, etc..

25 Donc ce sont uniquement des informations qui restent dans la mémoire des

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1 gens.

2 Enfin, vous savez que l'identification par l'ADN est très chère, c'est

3 très vaste comme projet.

4 Question: Merci. Vous avez déjà répondu à ma question suivante, Monsieur

5 le Professeur.

6 S'agissant des cadavres que vous avez retrouvés, a-t-il été possible et

7 sur la base de quel critère a-t-on pu faire la distinction entre les

8 blessures qui se sont produites durant leur vie et celles qui se sont

9 produites après la mort?

10 Réponse: Oui cela a été possible dans un grand, grand nombre de cas.

11 Question: Est-il possible également d'identifier avec certitude sur les

12 cas concrets des fosses où vous avez travaillé quelles sont les blessures

13 sur les cadavres qui se sont produites pendant d'éventuelles activités de

14 combats, à la différence des traces des suites d'exécutions éventuelles?

15 D'exécutions par balles, fusillades.

16 Réponse: Je pense qu'il convient de se pencher sur une fosse commune en

17 la considérant comme un élément de contexte. Vous devez envisager le

18 contexte dans l'ensemble. Prenez la fosse numéro 4 à Nova Kasaba. J'y

19 trouve 19 individus dans cette fosse et je vois qu'ils ont tous été tués

20 par balles et je vois que 13 sur 19 ont les mains ligotées dans le dos.

21 Alors, à mon avis, ce serait aller contre la raison que d'en tirer la

22 conclusion qu'ils ont été tués dans des combats. Vous avez une situation

23 semblable dans d'autres fosses.

24 Question: Ma question suivante concerne justement la fosse de Nova

25 Kasaba numéro 4. Je pense qu'un seul corps a été trouvé à cet endroit.

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1 Réponse: Oui, c'est exact. Oui. C'était un homme âgé et nous n'avons

2 pas pu identifier la cause de la mort.

3 Nous avons trouvé les restes du squelette ce qui se comprend parce que le

4 corps se trouvait relativement près de la surface par rapport aux autres.

5 Question: A votre avis, est-il possible, peut-on supposer que ce corps a

6 été apporté à un moment postérieur et inhumé?

7 Réponse: Je pense que c'est possible.

8 Question: Pendant l'interrogatoire principal, vous nous avez décrit la

9 fosse AZT2. Il me semble qu'à un moment vous avez déclaré qu'en haut de la

10 fosse, vous avez trouvé un squelette.

11 Réponse: Ce n'était pas en haut à la surface. C'était à une certaine

12 distance par rapport à la surface où la terre a été remuée, où se trouvent

13 des broussailles, du côté de la pente. Nous avons recouvert ces restes

14 parce que cela n'aurait pas été approprié de laisser ce corps à la

15 surface, alors quant à savoir s'il avait quelque chose à voir avec un

16 incident particulier, je ne peux pas vous répondre. Cela se trouvait

17 simplement sur le même site.

18 Question: Merci. Sur la base des vêtements, des restes de vêtements que

19 vous avez trouvés sur les corps, est-il possible de tirer une conclusion

20 sur le fait que ces corps étaient des corps de civils ou de soldats?

21 Autrement dit, s'agissant de civils, a-t-on pu repérer des traces

22 indiquant qu'il s'agissait de soldats qui avaient changé de vêtements pour

23 se vêtir en vêtements civils?

24 Réponse: Sur les restes des personnes qui portaient des vêtements

25 civils, je n'ai pas trouvé un élément me permettant de constater que cela

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1 avait été des soldats. Cependant, dans la fosse de Cerska, il me semble

2 aussi que dans la fosse de Pilica, il y avait 5 individus à peu près qui

3 portaient soit une veste militaire, soit un pantalon militaire, mais sur

4 les plus de 400 personnes, la grande majorité était en civil. Moins de 10

5 portaient des vêtements civils.

6 Question: Professeur Haglund, l'un des critères, afin de déterminer à

7 quel moment sont survenues les blessures, est-ce la coloration des os et

8 quelle est l'importance, le poids de ces critères?

9 Réponse: Pouvez-vous répéter votre question? Vous me posez une question

10 qui consiste à opérer une distinction au sujet des traumatismes survenus

11 avant ou après la mort?

12 Question: Oui.

13 Réponse: Oui, pour ce qui est des os qui sont desséchés, qui se

14 trouvaient donc dans la terre, on peut identifier s'il y a eu des

15 blessures qui se sont produites après la mort ou bien autour du moment de

16 la mort, ou au moment de la mort.

17 Question: La coloration est-elle un élément de distinction?

18 Réponse: Oui, mais vous avez affaire aux os qui sont complètement

19 squelettisés et pour la plupart de ces individus, ce n'est pas, ils ne

20 sont pas tout à fait squelettisés. La plupart avait encore de la chair

21 recouvrant les os et une des indications que le traumatisme s'est produit

22 pendant la vie, c'est que le pathologiste trouvera des traces d'hémorragie

23 autour des zones où s'est produit le traumatisme. Donc l'hémorragie près

24 des endroits ou l'individu a été touché par balles.

25 Question: Puis-je consulter mon collègue un instant?

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1 Pour enchaîner sur la question précédente, Monsieur le Professeur, le laps

2 de temps, quand il s'agit de déterminer si la blessure s'est produite

3 pendant la vie ou après la mort, le laps de temps où la blessure post

4 mortem s'est produite est-il significatif?

5 Réponse: Si vous évoquez les restes de chair, alors là, je pense que

6 c'est plutôt au médecin légiste de se prononcer là-dessus. Puisque c'est

7 leur domaine; c'est aux pathologistes de se prononcer là-dessus. En

8 revanche, si vous voulez parler du squelette et des os, là, je peux vous

9 exposer mon opinion, mais je ne voudrais pas aller au-delà de mon domaine

10 d'expertise.

11 Question: Je pose la question uniquement sur les blessures infligées aux

12 os, des lésions des os.

13 Réponse: Dans la majorité de ces cas, il y a eu des lésions au niveau

14 des os, mais lorsque s'est localisé l'endroit où il y a un contact entre

15 l'os et la chair, je pense que ce n'est pas à moi de vous répondre là-

16 dessus, parce que les caractéristiques du tissu mou sont importantes. Un

17 anthropologue, lorsqu'il étudie l'os, dégage le tissu mou; il n'étudie que

18 la surface de l'os. Parce que pour nous, les tissus mous ne sont pas

19 pertinents, c'est du domaine des pathologistes.

20 Question: Alors, quels sont les critères qui ont permis d'établir que,

21 sur tous les cadavres, la cause de la mort était la fusillade par balles?

22 Certaines des causes de la mort n'auraient-elles pas pu être le suicide ou

23 un incident?

24 Réponse: Permettez-moi de rappeler que j'ai enquêté sur un grand nombre

25 de suicides. Je n'ai jamais vu un individu se tirer de multiples balles

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1 dans la tête après avoir eu les mains ligotées dans le dos. Nombre de ces

2 personnes ont subi des blessures multiples qui sont absolument

3 incohérentes par rapport aux circonstances de suicide.

4 Question: Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions. Je vous

5 remercie, monsieur le Professeur.

6 M. le Président: Merci, maître Visnjic. Monsieur McCloskey, avez-vous des

7 questions?

8 M. McCloskey (interprétation): Non, Monsieur le Président, mais nous

9 aimerions demander au Dr Haglund de permettre l'enregistrement de son

10 curriculum vitae en tant que pièce à conviction. Ce curriculum vitae vient

11 de m'être fourni.

12 M. le Président: Très bien. A la fin, nous traiterons tous ces documents.

13 Monsieur le juge Riad?

14 (Questions du juge Riad.)

15 M. Riad : Merci, Monsieur le Président.

16 (L'orateur poursuit en anglais.)

17 Professeur, bonjour.

18 M. Haglund (interprétation): Bonjour. En anglais, vous dites "bon matin",

19 mais nous sommes déjà l'après-midi et ce serait donc déjà "bon après-

20 midi".

21 M. Riad (interprétation): Il n'y a pas de différence en néerlandais.

22 Monsieur le Témoin, je vous remercie de votre déposition très détaillée,

23 mais j'aimerais une explication complémentaire notamment au sujet de ces

24 éléments corporels disparates dont vous avez parlé. Vous avez indiqué à un

25 certain moment avoir découvert les cadavres de 53 personnes, cadavres

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1 complets, et puis 170 éléments corporels disparates, qu'il s'agisse de

2 crânes… Enfin, il y avait 10 crânes, si je ne m'abuse, 16 corps sectionnés

3 au niveau du torse et 5 membres supérieurs.

4 Vous avez expliqué un peu plus tard que ces parties disparates de corps

5 pouvaient être le résultat d'un chargement ou d'un déchargement de

6 cadavres par des engins. Les 10 crânes dissociés du corps que vous avez

7 trouvés auraient-ils pu être détachés du corps au cours d'un processus de

8 chargement ou de déchargement?

9 M. Haglund (interprétation): Ce qui semble plus logique, puisqu'en disant

10 chargement et déchargement, vous voulez dire que la fosse a été remuée et

11 que ces corps auraient pu être retirés de la fosse. Alors je pense que

12 cette explication est plus logique que de penser au fait que des cadavres

13 auraient été placés dans la fosse plus tard.

14 M. Riad (interprétation): Mais est-ce qu'il y avait des traces de coupure?

15 M. Haglund (interprétation): Non, non. La distribution était aléatoire.

16 M. Riad (interprétation): Est-ce qu'on peut recourir à la même explication

17 pour les corps coupés au niveau du torse?

18 M. Haglund (interprétation): En effet, on les trouvait un peu partout de

19 façon aléatoire. Je ne sais pas de quelle pièce à conviction il s'agit,

20 mais en tout cas en page 60 du rapport, le tableau 7 vous indique ce qu'il

21 en est et vous permet de comprendre mieux les choses. Peut-on nous

22 présenter cette page?

23 M. Riad (interprétation): Oui, c'est possible. Sinon vous pouvez donner

24 une explication orale.

25 M. McCloskey (interprétation): Je crois que vous avez votre rapport avec

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1 vous.

2 M. Haglund (interprétation): J'ai mon rapport avec moi et, pour

3 l'essentiel, je parle donc de ce tableau qui résume les conclusions tirées

4 au sujet de 264 éléments corporels disparates que nous avons trouvés dans

5 la fosse de Pilica.

6 Il y est fait mention du fait que 53 cadavres complets ont été découverts,

7 ainsi que 23 cadavres quasi complets. Et puis ensuite, il y a une

8 référence a des éléments séparés. Il est fait mention du fait que 10

9 cadavres ont été trouvés qui n'avaient pas de tête.

10 Si nous examinons ces éléments disparates, les têtes semblent avoir été

11 coupées à différents niveaux du cou. C'est comme si la tête avait été

12 accrochée par quelque chose et qu'ensuite, elle ait cédé sous la pression.

13 Je dois dire que, lorsque le corps est assez frais, il est plus difficile

14 de le couper et de le démembrer que lorsqu'il est enterré depuis plus

15 longtemps, qu'il est plus décomposé. Donc nous avons trouvé des corps dont

16 le torse était coupé en deux. Nous avons également trouvé des membres

17 supérieurs, des membres inférieurs, un bras avec une main ou quelquefois

18 simplement un avant-bras.

19 Mais tout cela est très aléatoire. Il n'y a pas de schéma, de système qui

20 permette d'établir une théorie. C'est comme si une machine dépourvue de

21 cerveau avait été en action.

22 M. Riad (interprétation): Merci pour cette réponse. J'ai une autre

23 question à présent, ce sera ma dernière. Vous avez dit qu'il y avait de

24 nombreuses causes de mort applicables y compris sur un cadavre. Quelles

25 étaient ces causes?

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1 M. Haglund (interprétation): Et bien, pour dire les choses plus

2 simplement, je dirais que, lorsque nous examinons un élément corporel

3 disparate, par exemple -nous avons par exemple une tête ici et, sur cette

4 tête, nous voyons un impact de balle-, c'est une cause de mort pour cet

5 élément corporel disparate. Nous pouvons dire qu'il y a eu blessure par

6 balle mortelle. Mais nous ne pouvons pas dire avec certitude que la

7 personne est morte à cause de ce tir. Si nous trouvons un torse et que

8 nous trouvons plusieurs impacts de balle sur ce torse, eh bien, la

9 personne peut être morte de causes multiples.

10 Donc ce sont deux situations différentes et il peut y avoir plusieurs

11 causes de mort pour une même personne.

12 M. Riad (interprétation): Vous avez dit qu'il y avait plus de causes de

13 mort que de nombre de cadavres. Une troisième cause peut être, par

14 exemple, une gorge coupée, tranchée?

15 M. Haglund (interprétation): Oui.

16 M. Riad (interprétation): Ou des coups de feu tirés un peu partout?

17 M. Haglund (interprétation): Oui.

18 M. Riad (interprétation): Je vous remercie.

19 M. Haglund (interprétation): Merci.

20 M. le Président: Madame le juge Wald?

21 (Questions de Mme la juge Wald.)

22 Mme Wald (interprétation): Professeur Haglund, lorsque vous avez parlé des

23 tombes trouvées dans la vallée de la Cerska pour la première fois, vous

24 avez présenté un scénario selon lequel 150 hommes et jeune gens auraient

25 été alignés sur un côté de la route et tués par des personnes qui leur

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1 faisaient face, qui se trouvaient sur le côté opposé de la route; tous les

2 cadavres seraient morts par fusillade. Vous avez dit que certains avaient

3 entre 6 et 9 ans et qu'une personne avait 90 ans. Ce que je me demandais,

4 c'est, lorsqu'il y a comme cela arrosage par armes à feu, est-ce qu'une

5 personne peut avoir été atteinte par 20 balles à la fois? Je pensais que

6 ce n'était qu'une hypothèse.

7 Bien merci.

8 Et ma deuxième question consiste à vous demander si, sur la base de votre

9 expérience, puisque vous avez travaillé dans plusieurs fosses communes,

10 vous avez des explications ou des hypothèses permettant d'expliquer

11 pourquoi à Lazete, à Nova Kasaba, il y avait plusieurs fosses dans

12 lesquelles on trouvait un nombre important d'éléments corporels

13 disparates. En tout cas, c'était le cas à Lazete pour l'une des fosses

14 puisque ce nombre atteignait 120 ou 132 je crois.

15 A Nova Kasaba vous avez parlé d'un total de 36 corps enterrés dans quatre

16 fosses différentes. Nous l'avons vu sur une photo aérienne. Qu'est-ce qui

17 explique la différence?

18 M. Haglund (interprétation): Je crois savoir qu'une autre fosse a été

19 exhumée à Nova Kasaba par la suite et je ne sais pas combien de cadavres

20 elle a permis de découvrir. Je crois qu'il y en avait au moins 100, mais

21 je n'en suis pas sûr. Mais enfin, compte tenu de mon expérience dans le

22 domaine de l'homicide, je dirai qu'il arrive souvent que la façon de

23 procéder soit plus ou moins systématique, donc lorsqu'elle est très

24 systématique, le nombre de cadavres est plus important que lorsqu'elle

25 l'est moins. C'est très simple.

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1 Mme Wald (interprétation): Je suppose que ce que je voulais vous demander

2 dans ma question, c'est que si l'on se trouve en face de 36 cadavres dans

3 une fosse relativement petite, on peut se demander pourquoi certains ont

4 pris la peine de creuser quatre fosses.

5 M. Haglund (interprétation): Oui, en effet, c'est intéressant. Mais je ne

6 sais pas comment répondre à cette question. Cela a été le cas plusieurs

7 fois.

8 Mme Wald (interprétation): Ma prochaine question est plus en rapport sans

9 doute avec votre spécialité, en tout cas certaines de vos spécialités. Ce

10 qui m'étonne un peu, c'est que dans des fosses qui ont été remuées, ce qui

11 signifie en théorie que les corps en ont été sortis, donc j'ai du mal à

12 comprendre qu'il n'y ait pas eu des efforts pour éliminer les éléments de

13 preuve incriminant et que l'on ait laissé un nombre relativement important

14 de cadavres à l'intérieur de la fosse alors qu'un grand nombre en aurait

15 été enlevé. Je ne sais pas si dans votre expérience vous trouviez une

16 explication permettant de justifier cela?

17 M. Haglund (interprétation): Moi, je suis sûr que ce n'était pas

18 intentionnellement qu'ils ont laissé des parties de corps dans la fosse.

19 Mme Wald (interprétation): Vous pensez que c'est dû à la hâte?

20 M. Haglund (interprétation): Peut-être à la hâte, peut-être au fait que le

21 travail a été accompli de nuit, peut-être au fait que les personnes qui se

22 sont chargées de ce travail ne connaissaient pas bien l'emplacement de la

23 fosse ou sa superficie. Enfin, je crois qu'on peut apporter plusieurs

24 explications raisonnables de ce fait.

25 Mme Wald (interprétation): Et vous venez de nous en donner quelques-unes.

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1 Je vous remercie.

2 M. Haglund (interprétation): Merci.

3 (Questions de M. le Président.)

4 M. le Président: Merci beaucoup, Madame le juge Wald. Professeur Haglund,

5 moi-même j'ai deux questions. Le Professeur a parlé de démantèlement des

6 corps, morceaux des corps, etc.. Et vous avez envisagé quelques

7 explications. J'aimerais quand même vous ajouter une autre hypothèse. Est-

8 ce qu’il est possible d'observer ce démantèlement de corps, ces morceaux

9 par rapport au processus de tueries par fusillade?

10 M. Haglund (interprétation): Eh bien, nous pourrions peut-être faire état

11 des exceptions les plus importantes.

12 Prenons l'exemple d'un corps qui aurait été coupé en deux par des coups de

13 feu et ensuite enterré dans une fosse, j'aurais du mal à les imaginer

14 alignés les uns par rapport aux autres, c'est-à-dire que les pieds d'un

15 cadavre correspondent à la tête d'un autre cadavre. Mais, oui, c'est

16 possible. Cela étant, dans les circonstances dont nous parlons, je ne

17 crois pas que ce soit très probable.

18 M. le Président: Autre question. Vous avez parlé, en décrivant le travail

19 et la composition d'équipe, qu'il y avait des personnes venues de

20 plusieurs pays avec différentes expériences. A votre avis, comment voyez-

21 vous du point de vue des résultats du travail, notamment scientifique,

22 cette différence? Est-il intéressant? Ca trouble les travaux? Cela les

23 complique? Comment voyez-vous cela?

24 M. Haglund (interprétation): Eh bien, je crois que c'est une situation des

25 plus favorables en fait, pour vous dire la vérité. J'ai beaucoup travaillé

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1 sur le plan international et ma préférence va à la constitution d'équipes

2 internationales, pas seulement parce qu’il y a conjonction de spécialités,

3 mais aussi parce qu'il y a des façons de voir différentes choses sur le

4 plan philosophique et culturel.

5 Pour l'essentiel, dans le monde entier, les pathologistes parlent la même

6 langue et ont lu les mêmes ouvrages. Ils leur arrivent de travailler dans

7 des conditions différentes. Parfois, ils ont des moyens matériels plus ou

8 moins importants à leur disposition, mais ils appartiennent à la même

9 catégorie de scientifiques. Et je crois que lorsque, comme c'était notre

10 cas, nous travaillions dans un groupe de personnes venant de pays

11 différents, Suisse, France, Danemark, Islande, Guatemala, Pérou, Chili,

12 Canada, Grande-Bretagne, Sri Lanka, dans ces conditions on est vraiment au

13 coeur du travail d'un Tribunal international. Le mode d'organisation du

14 travail parce qu'en 1996 en tout cas, la gestion du travail s'appuyait sur

15 un certain nombre de lignes directrices et de protocoles de mise en

16 oeuvre, c'était le cas en 1996 et cela s'est peut-être amélioré depuis,

17 mais les membres de l'équipe sont donc informés de l'existence de ces

18 protocoles de travail et ils respectent un certain nombre de normes

19 existant au niveau international, en essayant de les maintenir au niveau

20 le plus élevé possible. Donc je crois que c'est un travail très difficile,

21 mais que l'équipe a fait du mieux qu'elle a pu et qu'elle a fait un

22 travail très crédible.

23 M. le Président: Donc si j'ai bien compris, c'est une conclusion à moi,

24 mais je voudrais tout de même avoir votre avis, est-ce que la différence

25 et l'hétérogénéité favorisent plus la vérité que l’homogénéité du point de

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1 vue scientifique même?

2 M. Haglund (interprétation): Eh bien, je ne crois pas que la science soit

3 hétérogène. Comme je viens de le dire, la science est relativement

4 uniforme, les scientifiques ont le même credo, ils ont la même formation,

5 ils ont étudié les mêmes livres et ils travaillent un peu de la même

6 façon.

7 Pour être tout à fait juste, je dirai que l'hétérogénéité appartient à

8 d'autres domaines, appartient au domaine du culturel et de la pensée. Mais

9 si l'on parle de travail scientifique, le travail de la médecine légale en

10 tant que tel sur le plan scientifique est assez uniforme.

11 M. le Président: Je n'ai pas d'autres questions. Professeur, donc nous

12 avons fini votre témoignage. Avant de vous lever, j'aimerais demander à M.

13 McCloskey, où nous en sommes par rapport au versement au dossier de

14 quelques pièces à conviction, notamment le curriculum vitae du Pr Haglund.

15 M. McCloskey (inteprétation): Monsieur le Président, j'aimerais demander

16 le versement au dossier des pièces 211 à 219 de la pièce 222, ainsi que

17 des pièces 206 à 209. Ce sont là toutes les nouvelles pièces à conviction

18 que nous avons discutées au cours des deux dernières heures.

19 M. le Président: Maître Visnjic, avez-vous des objections?

20 M. Visnjic (interprétation): Non, monsieur le Président.

21 M. le Président. - Donc les pièces à conviction mentionnées sont versées

22 au dossier. Maintenant, Professeur Haglund, je dois vous remercier au nom

23 du Tribunal pénal international d'être venu, de nous avoir donné cette

24 coopération et collaboration et nous vous souhaitons une continuation dans

25 votre bon travail. Merci beaucoup.

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1 M. Haglund (interprétation): Je remercie le Tribunal pour la patience dont

2 il a fait preuve.

3 M. le Président: Non, ce n'était pas une patience. Cela a été un plaisir

4 quand même.

5 (Le témoin, M. Haglund, est reconduit hors du prétoire.)

6 (M. Jose Pablo Baraybar est introduit dans le prétoire.)

7 M. le Président: Donc, monsieur McCloskey, nous allons continuer?

8 M. McCloskey (interprétation): Oui, monsieur le président. C'est à présent

9 M. Cayley qui va interroger M. Jose Pablo Baraybar, l'un des

10 anthropologues qui ont participé aux exhumations.

11 M. le Président: OK, merci. Nous avons le plaisir aussi de voir M. Cayley.

12 Bonjour. Vous m'entendez?

13 M. Baraybar (interprétation): Oui, merci.

14 M. le Président: Donc vous allez lire la déclaration solennelle que M.

15 l'huissier va vous tendre, s'il vous plaît.

16 M. Baraybar (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. le Président: Vous pouvez vous asseoir, s'il vous plaît.

19 Je crois que vous êtes familiarisé avec ce travail d'audience, donc je

20 crois que vous vous sentez à l'aise.

21 (Le témoin acquiesce.)

22 M. le Président: Maintenant, vous allez répondre aux questions que M.

23 Cayley va vous poser, s'il vous plaît. Monsieur Cayley, c'est à vous, vous

24 avez la parole.

25 (Le témoin, M. Jose Pablo Baraybar, est interrogé par M. Cayley.)

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1 M. Cayley (interprétation): Bonjour, monsieur le président, bonjour,

2 Madame et Messieurs les juges, bonjour, collègues de la défense.

3 Monsieur Baraybar, bonjour. Pouvez-vous, je vous prie, épeler votre nom

4 pour le compte rendu d'audience?

5 Réponse: Mon nom s'épelle comme suit: B-A-R-A-Y-B-A-R.

6 Question: Et votre prénom est Jose Pablo?

7 Réponse: Oui, en effet.

8 Question: Vous êtes né le 1er octobre 1964.

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Et vous êtes de nationalité péruvienne, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui, monsieur.

12 Question: Vous avez une licence d'archéologie de l'université de San

13 Marcos, au Pérou. C'est bien cela?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Et je crois que vous avez également une maîtrise scientifique

16 de l'Université de Londres?

17 Réponse: En fait, de l'University College de Londres.

18 Question: Quelle est la spécialité que vous avez étudiée?

19 Réponse: Ma maîtrise couvre plusieurs matières dont l'archéologie,

20 c'est donc l'étude biologique des restes humains, restes archéologiques.

21 J'ai également travaillé dans la paléontologie, c'est-à-dire l'étude des

22 conditions liées à ces restes humains, conditions pathologiques.

23 Question: Monsieur Baraybar, il y a une chose que je devrais vous

24 rappeler: nous sommes interprétés simultanément et nous parlons vous et

25 moi la même langue. Donc je vous demanderai de parler un peu plus

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1 lentement si possible et de ménager une pause entre la fin de mes

2 questions et le début de vos réponses. Ce serait utile, car vous utilisez

3 des termes assez techniques, n'est-ce pas?

4 Monsieur Baraybar, en quelle année avez-vous obtenu votre maîtrise?

5 Réponse: 1991/1992.

6 Question: En tant qu'anthropologue en médecine légale, pouvez-vous

7 expliquer aux Juges quel est le genre de travail que vous faites?

8 Réponse: Un anthropologue de médecine légale s'occupe de restes humains

9 étudiés dans un contexte de médecine légale. L'anthropologue de médecine

10 légale s'occupe de récupérer et d'analyser les restes humains dans ce

11 genre de contexte. L'une des tâches principales qui est la sienne, une

12 fois ces restes humains récupérés, consiste à déterminer l'âge, le sexe et

13 la taille du corps de la personne dont les restes ont été recueillis,

14 entre autres.

15 Question: A part le travail que vous avez accompli pour le Tribunal

16 pénal international de l'ex-Yougoslavie, quels sont les autres endroits où

17 vous avez travaillé en tant qu'anthropologue en médecine légale?

18 Réponse: J'ai travaillé en Argentine, au Pérou, mon pays natal, à

19 Haïti, en Ethiopie, au Congo, au Guatemala et j'ai commencé à travailler

20 pour le Tribunal pénal international du Rwanda où l'unité de médecine

21 légale a été créée en fait, et cette unité a ensuite été transférée au

22 Tribunal pénal international de l'ex-Yougoslavie.

23 Question: L'ensemble de votre travail en tant qu'anthropologue en

24 médecine légale a-t-il un rapport avec des violations alléguées des droits

25 de l'homme?

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1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Suis-je en droit de dire que, depuis 1996 et en 1998 et 1999,

3 vous avez travaillé à des exhumations liées aux allégations relatives à

4 Srebrenica? C'est bien cela?

5 Réponse: Oui, en effet.

6 Question: Je demanderai que l'on remette au témoin la pièce à conviction

7 220, ainsi que le rapport de l'anthropologue. Monsieur Baraybar, le

8 document enregistré comme pièce à conviction 220 est-il bien votre

9 curriculum vitae?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Monsieur le président, je demande simplement le versement de

12 ce document au dossier. Il renferme la liste de tous les ouvrages publiés

13 par M. Baraybar, la liste de ses travaux en laboratoire, la liste des

14 congrès et conférences auxquels il a participé ainsi que de ses

15 manuscrits. Je n'ai pas l'intention de les passer en revue ici, car leur

16 nombre est important.

17 Monsieur Baraybar, je vous demanderai maintenant d'examiner le document

18 que vous avez sous les yeux. Je crois qu'il s'agit de la pièce à

19 conviction n°233. Pouvez-vous identifier ce document?

20 Réponse: Oui, c'est le rapport que j'ai remis au Tribunal l'année

21 dernière, qui décrit l'analyse anthropologique réalisée sur les restes

22 humains retrouvés dans la présente affaire.

23 Question: Suis-je en droit de dire que votre rapport a été établi suite

24 aux exhumations et aux analyses anthropologiques que vous avez supervisées

25 et auxquelles ont participé d'autres personnes, notamment le Dr Haglund?

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1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Je demanderai que l'on remette au témoin la pièce à conviction

3 140.

4 Monsieur Baraybar, je vous prierai de regarder en haut à droite, où vous

5 trouverez des numéros, un index et je vous prierai de vous référer à la

6 page 25 de ce rapport. Mon exemplaire peut être placé sur le

7 rétroprojecteur, ce sera plus facile et cela accélérera les débats.

8 Monsieur Baraybar, êtes-vous l'auteur d'un rapport au sujet des restes

9 trouvés dans toutes les fosses dont les noms figurent sur cette pièce à

10 conviction?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Pour le compte rendu d'audience, j'indique qu'il s'agit de la

13 page 25 que l'on trouve en haut à droite de la pièce à conviction 140, qui

14 a été vue par M. Manning. Peut-on passer à la page suivante?

15 Monsieur Baraybar, s'agissant des fosses dont le nom figure ici en vert et

16 que l'on appelle des fosses secondaires, avez-vous également élaboré le

17 rapport anthropologique relatif aux restes découverts dans ces fosses?

18 Réponse: Oui, en effet.

19 Question: J'indique pour le compte rendu d'audience qu'à la page 26,

20 numéro IRN que l'on trouve en haut à droite de la pièce à conviction 140,

21 le témoin a bien confirmé ce fait.

22 Monsieur Baraybar, dans votre déposition, vous avez déjà déclaré que les

23 quatre objectifs des études anthropologiques de restes humains consistent

24 à déterminer le sexe d'un individu, son âge, la taille de son corps. Je

25 crois vous avoir également entendu dire qu'il importait de déterminer le

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1 nombre minimal de cadavres que l'on peut trouver dans une seule et même

2 fosse. Avant de parler d'une fosse en particulier, pouvez-vous, je vous

3 prie, expliquer aux Juges comment, en tant qu'anthropologue, vous procédez

4 pour déterminer le sexe d'un cadavre ou de restes disparates que vous avez

5 exhumés, que vous avez sortis d'une fosse?

6 Réponse: Oui. Eh bien, en principe le sexe d'une personne est toujours

7 déterminé par examen des parties génitales externes, mais si le corps est

8 décomposé au point d'être méconnaissable, si les tissus mous ont

9 complètement disparu, cette identification devient impossible. Il ne nous

10 reste donc plus que les os à examiner. Lorsqu'on dispose d'un squelette

11 complet, qui comprend 206 os, on peut examiner trois aspects différents

12 qui, dans un ordre d'importance décroissant, sont les suivants: d'abord

13 les os de la région pelvienne, ensuite les os du crâne et en troisième

14 lieu les longs os.

15 Pour chacune de ces catégories, nous examinons un certain nombre de

16 structures et je demanderai au procureur l'autorisation de montrer

17 quelques illustrations qui expliqueront mieux les choses.

18 M. Cayley (interprétation): Je demande la production des pièces 224, 225

19 et 226.

20 M. le Président: Excusez-moi de vous avoir interrompu, mais vous avez

21 mentionné page 25 et page 26 de la pièce à conviction 140. C'est une

22 petite question, mais peut-être qu'il faudrait bien, pour identifier les

23 pages, dire encore un autre numéro parce que nous avons 926, mais nous

24 avons 1026 aussi. Donc peut-être... Mais de toute façon je vous laisse le

25 soin de le faire. Merci. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

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1 M. Cayley (interprétation) : Merci monsieur le président de m'avoir

2 apporté cette précision. Je n'ai pas de document devant moi, je n'avais

3 donc pas ce numéro à sept chiffres. Effectivement, il y a une page 26 dans

4 ce document, mais ceux-là sont des diagrammes et en fait les pages ne

5 portent pas de numéro. Les seuls numéros de page qui apparaissent sur ces

6 deux pages, et je vais les verser, en fait je vais les dire pour le compte

7 rendu. Le premier est IRN 00950925 et le deuxième diagramme est le

8 00950926. Il s'agit donc de deux diagrammes. Cela nous permettra de ne pas

9 confondre ces deux pages avec la page 26 qui est une page complètement à

10 part et dont le numéro de page apparaît au bas de la page.

11 Monsieur Baraybar, pouvez-vous nous montrer premièrement la photographie

12 de la zone pelvienne et nous expliquer de quelle façon vous vous servez de

13 l'os pelvien pour distinguer la différence entre un homme et une femme?

14 Réponse: Je montre la pièce à conviction 224. Nous pouvons voir ici

15 l'os pelvien mâle. Pour ne pas confondre les organes, je ne vais pas

16 mentionner les termes techniques ou donner les noms spécifiques de chaque

17 structure, mais je vais simplement vous montrer à l'aide du pointeur

18 quelles sont les structures que nous avons examinées pour établir le sexe.

19 Si vous avez une zone pelvienne ou l'os pelvien qui s'articule

20 complètement comme sur cette photographie, vous pouvez voir des

21 caractéristiques très particulières qui distinguent cette zone pelvienne

22 de l'homme de celle d'une femme. Donc la caractéristique principale que

23 nous pouvons trouver dans cette zone que je montre à l'aide du pointeur

24 est celle-ci. Si par exemple vous n'aviez que des fragments de cet os

25 pelvien, vous verrez certaines structures comme par exemple celle-ci, ou

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1 d'autres structures qui apparaissent ici dans cette zone-ci, qui en fait

2 sont reliées premièrement à l'angle de ces deux os, alors on essaierait

3 d'examiner des structures qui ne sont pas visibles sur ce graphique. En

4 fait, c'est l'aspect intérieur de cet os pubien. Ensuite, il faudrait

5 examiner la position du sacrum, donc de l'os, de cet os-ci.

6 Si je vous montrais maintenant la zone pelvienne d'une femme qui

7 représente la pièce à conviction 225, de nouveau ici nous pouvons

8 apercevoir que cette zone est beaucoup plus large chez la femme, la raison

9 principale en étant que la femme donne naissance. Donc si l'on se penche

10 et qu'on analyse les mêmes structures que je vous ai montrées tout à

11 l'heure, nous pouvons voir que cette structure aussi est plus large,

12 l'angle de nouveau ici est beaucoup plus large que sur l'exemple précédent

13 et nous ne pouvons pas ici voir les structures internes sur cette

14 photographie, mais il y a des différences également.

15 Si nous poursuivons le long de cette observation, je vais vous montrer

16 maintenant une photographie d'un crâne masculin, c'est la pièce à

17 conviction 226.

18 Encore une fois, la structure qui nous intéresse ici est située juste

19 devant l'os frontal, au-dessus du nez, en fait tout près des orbites de

20 l'oeil, près du menton, et la zone qui se trouve derrière est sous

21 l'oreille et près de l'os occipital, cette zone également aussi.

22 L'observation de tous ces facteurs nous permet de déterminer le sexe.

23 Je ne vais pas vous montrer un os long parce que cela nous prendrait

24 beaucoup de temps pour comprendre les différences, mais j'aimerais quand

25 même mentionner que sur un os long, on observe la robustesse de cet os et

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1 nous prenons également des mesures qui sont très différentes chez l'homme

2 et chez la femme.

3 Question: Merci, monsieur Baraybar. Maintenant, pour vous poser une

4 question d'ordre général, si l'on parle de votre enquête à Srebrenica,

5 lorsque vous n'aviez pas trouvé d'os pelvien dans une dépouille humaine,

6 de quelle façon étiez-vous en mesure de déterminer le sexe de l'individu?

7 Réponse: Nous avions une approche très prudente. En d'autres mots, à

8 chaque fois que l'os pelvien n'était pas présent, le sexe n'a pas été

9 déterminé.

10 Question: Ai-je donc raison de dire que beaucoup de personnes chez qui

11 vous n'avez pas pu déterminer le sexe auraient pu être des hommes?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: Maintenant, si nous nous dirigeons vers le but prochain de

14 l'anthropologie médicale, scientifique, pourriez-vous nous dire de quelle

15 façon vous pouvez établir l'âge de l'individu à partir de dépouilles

16 humaines trouvées dans une fosse commune par exemple?

17 Réponse: Eh bien, la détermination de l'âge encore une fois suit des

18 principes semblables que bien sûr le sexe. Nombre de structures dans le

19 squelette humain... Il y a des changements dans le squelette humain qui

20 changent en fait en fonction de l'âge. Donc l'intégrité, l'apparence

21 changent également. Le sexe et l'âge ont deux facettes, en fait sont deux

22 volets multifactoriels, si vous le voulez, puisque nous devons nous

23 pencher sur plusieurs éléments pour pouvoir apporter une conclusion. Le

24 problème avec l'âge, surtout dans un contexte scientifique, c'est qu'il

25 faut se servir d'une technique robuste et solide qui a été dérivée ou

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1 approuvée dans les cas d'analyses scientifiques. Cela ne me sert donc

2 absolument à rien d'appliquer une technique qui aurait pu être utilisée

3 pour déterminer l'âge d'une population préhistorique dans certains pays du

4 monde puisque je ne sais pas si l'âge ou l'évaluation de l'âge qui

5 dérivent de cette population est applicable à la population dans laquelle

6 je travaille.

7 Pour éviter ce genre de problème, nous avons choisi deux techniques très

8 robustes, très concrètes, qui dérivent d'une population scientifique plus

9 particulièrement en fait testée dans la population médico légale ou

10 scientifique bosnienne. Ces techniques ont trait aux changements qui ont

11 lieu dans la zone du sternum, donc au centre du thorax. En fait, il s'agit

12 de la quatrième côte et il y a des changements qui ont eu lieu dans la

13 symphyse pubienne et il y a une structure également dans l'os de la

14 hanche. Ces deux techniques dérives originelles en fait découlent d'une

15 population nord-américaine et subséquemment, entre 1998 et 1999, nous

16 avons fait des examens et nous avons, si vous le voulez, calibré ce genre

17 d'étude chez la population bosnienne.

18 Question: Donc pour résumer ce que vous dites, ai-je raison de dire que

19 les tests scientifiques dont vous vous servez pour établir l'âge

20 d'individus qui ont été examinés de la fosse de Srebrenica ont été

21 calibrés pour s'ajuster à la population bosnienne en particulier?

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: Maintenant, en vous servant de toutes les normes

24 scientifiques que vous avez appliquées lorsque vous parlez de

25 détermination du sexe, de l'âge, du nombre minimum d'individus par fosse,

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1 pouvez-vous faire quelques commentaires aux Juges?

2 Réponse: Eh bien, s'agissant du sexe que je voulais ajouter

3 c'est que l'âge a en fait une très grande influence concernant la

4 préservation, la conservation de ces dépouilles. En d'autres mots, si nous

5 n'avons qu'un fragment de corps, une partie du corps, mon évaluation

6 concernant l'âge sera très limitée. Je vous donne un exemple, si je me

7 sers d'une combinaison de côtes et d'os pelviens et si j'ai à ma

8 disposition un bras ou une jambe, je ne pourrais pas appliquer ces normes

9 à cette partie du corps-là. Donc dans ce cas-là, je ne pourrais que dire

10 que cet individu est un adulte ou un sub-adulte, ou un être qui est en

11 train de grandir ou simplement un adulte qui pourrait avoir 30 ans, 40 ans

12 ou 50 ans, sans apporter plus de précisions.

13 Question: Très bien. Maintenant, passons à notre... En fait

14 parlez-nous du but prochain de l'anthropologie médicale ou scientifique,

15 il s'agit du MNA, nombre d'individu minimal. J'aimerais que vous

16 expliquiez aux Juges quel est le but du test MNI, c'est-à-dire un test

17 établissant le nombre d'individu minimal.

18 Réponse: Oui, très bien. Donc si nous rencontrions par exemple

19 une fosse commune avec des individus complets, la première chose, la

20 question première question que nous devons nous poser, ou que l'accusation

21 nous demandera, c'est, combien y a-t-il de personnes présentes dans la

22 fosse. Dans ce cas, nous faisons ce que nous appelons un décompte. Nous

23 pouvons simplement compter les corps que nous avons trouvés.

24 J'ai mentionné plus tôt que le corps humain contient 206 os. Je pourrais

25 par exemple vous dire que par exemple si nous avons, au lieu d'avoir un

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1 individu complet, nous avons des fragments, des parties du corps d'un

2 individu ou de plusieurs individus, vous avez vu dans les témoignages

3 donnés précédemment que ce n'est pas facile, même lorsque nous excavons,

4 de pouvoir faire le décompte de dépouilles que nous trouvons sur place. Et

5 même si nous étions en mesure de compter les dépouilles, nous ne savons

6 toujours pas en fait combien de personnes sont présentes à partir de ces

7 parties du corps retrouvées. Donc cela veut dire que le nombre minimal

8 d'individus représente une approche très prudente. Il faudrait voir

9 combien d'individus... Quel est le nombre minimal d'individus qui seront

10 nécessaires pour pouvoir correspondre aux parties du corps que nous avons

11 trouvées, pour pouvoir les comparer.

12 Question: Maintenant, vous nous avez préparé un nombre de pièces

13 à conviction pour pouvoir nous expliquer ce concept scientifique.

14 J'aimerais vous demander de nous placer la pièce à conviction 227 sur le

15 rétroprojecteur. Pourriez-vous expliquer à la Chambre ce qui est

16 représenté par ce diagramme?

17 Réponse: Quoi que je me serve maintenant dans ce cas de

18 l'exemple d'un avant-bras gauche. Cela représente comme compte. Cela veut

19 dire que nous avons deux avant-bras gauche, deux autres avant-bras gauche,

20 ce qui veut dire que nous avons deux personnes puisque les gens ne peuvent

21 pas avoir plus que deux avant-bras gauche.

22 Donc si je parle maintenant de la pièce à conviction 229, ici nous

23 apercevons en fait des fragments et c'est ce que nous avons rencontré la

24 plupart du temps. Par exemple si nous assumons qu'il s'agit de deux fémurs

25 différents, ici nous avons la partie supérieure de l'os et là il nous

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1 manque la partie inférieure et ici nous avons la partie du milieu, la

2 partie inférieure qui est la partie distale.

3 Question: Le témoin indique que sur la pièce à conviction 229 que

4 sur la partie gauche de la photographie nous pouvons apercevoir la partie

5 proximale du fémur et à la droite nous apercevons la partie distale du

6 fémur droit. Veuillez poursuivre.

7 Réponse: Considérant que nous ne pouvons pas effectivement lier

8 ces deux fragments ou les mettre ensemble pour en pouvoir construire un

9 fémur, nous pouvons encore une fois avoir adopté une approche prudente et

10 nous pouvons assumer simplement que ces deux fragments, même s'ils ne

11 peuvent pas se mettre ensemble, représentent néanmoins un individu.

12 C'était par exemple une façon de construire le nombre d'individus

13 minimal. Sinon, nous pourrions dire par exemple que nous avons deux

14 fémurs. Mais nous ne comptons qu'un fémur dans ce cas ci.

15 Question: Mais ai-je raison de dire que potentiellement, dans

16 chaque fosse commune, ces deux parties d'os pourraient représenter deux

17 individus?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: Donc cette technique de décompte en fait adopte

20 toujours le nombre minimal de personnes présentes dans une fosse commune?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 Question: Maintenant, j'aimerais que l'on passe à la pièce 230 et

23 j'aimerais que vous expliquiez aux Juges quel est le processus dont vous

24 vous êtes servi pour établir, dans un site primaire ou un site secondaire,

25 l'évaluation du nombre minimal d'individus trouvés dans cette fosse

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1 commune en question. Et j'ai une question, avant que vous ne débutiez, ce

2 n'est qu'un modèle, ce diagramme ne représente pas du tout un rapport qui

3 découle de votre enquête à Srebrenica. Est-ce que c'est exact?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question; Poursuivez.

6 Réponse: Tel que je vous l'ai mentionné un peu plus tôt, et je

7 vais mettre le tout en perspective pour que vous puissiez comprendre ce

8 que je veux dire, c'est que chaque reste humain qui arrive à la morgue,

9 c'est-à-dire qu'il s'agisse d'un corps complet ou d'une partie du corps ou

10 d'un os isolé, est toujours isolé en profondeur et un inventaire est

11 dressé par la suite. Il a fallu que nous fassions un inventaire de chaque

12 os présent ou absent de la partie. De plus, nous devons démontrer quelle

13 est la partie du corps qui était présente ou absente. En vous donnant un

14 exemple sur l'exemple précédent du fémur, il faut absolument dire si nous

15 avons la partie supérieure du fémur ou la partie inférieure du fémur ou

16 que le fémur manque, et ainsi de suite.

17 J'ai donc confectionné, ou je vous ai préparé ce rapport pour que vous

18 puissiez mieux comprendre de quoi il s'agit. La première chose que nous

19 avons à faire lorsqu'on examine une dépouille ou un reste humain, c'est de

20 déterminer l'âge et le sexe.

21 Après l'établissement de ces deux facteurs, il faut placer l'individu

22 dans un groupe d'âges. Par exemple nous pouvons avoir un groupe d'âges

23 allant de 8 à 12 ans. Cela veut dire que les individus qui se trouvent

24 dans ce groupe d'âges ne sont pas moins âgés de 8 ans et n'ont pas plus de

25 12 ans. Ensuite nous avons le groupe d'âges de 13 à 24 ans et nous avons

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1 un autre groupe d'âges qui représente les 25 ans et plus. Cela veut dire

2 que nous n'avons pas été en mesure, dans quelques cas, de spécifier

3 exactement quel était l'âge de la personne. Encore une fois, avec notre

4 approche prudente il est beaucoup plus facile de dire que la personne

5 pouvait avoir 25 ans et plus.

6 Nous démontrons donc la présence ou l'absence de l'os en plaçant un zéro

7 dans la partie supérieure, proximale qui représente la partie supérieure,

8 la partie moyenne de l'os et la partie inférieure de l'os. Je ne me sers

9 ici que d'os longs pour vous expliquer plus simplement.

10 Maintenant, pour calculer le nombre d'individus, si nous ne prenons en

11 considération que ceci est un site, la façon dont on peut établir le

12 nombre d'individus, c'est en regardant le chiffre le plus élevé qui se

13 trouve dans chaque groupe d'âges. Alors nous pouvons établir si nous

14 allons dans la catégorie, dans la colonne des 8 à 12 ans, nous voyons

15 qu'il ne s'agit que de zéro. Cela veut dire qu'il n'y a eu aucun individu

16 âgé entre huit et 12 ans. Enfin, nous n'avons pas trouvé de présence d'os

17 de ces individus. Aucun individu de 8 à 12 ans.

18 Question: Il faut abaisser un peu la photographie.

19 Réponse: Oui. Je vais bouger la pièce à conviction.

20 Alors si nous allons dans la colonne des 13 à 24 ans, le numéro qui

21 apparaît en rouge, qu'il est surligné en rouge, il s'agit du chiffre 38.

22 Il s'agit du chiffre le plus élevé dans la colonne. Si nous descendons

23 ici, vous pouvez apercevoir que tous les autres chiffres sont inférieurs à

24 38. Cela veut donc dire que nous pouvons dire qu'il y avait 38 fragments

25 du fémur supérieur droit dans la catégorie de 13 à 24 ans, ce qui veut

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1 dire que nous avons au moins 38 individus âgés de 13 à 24 ans.

2 Nous pouvons donc faire la même chose avec la catégorie de 25 ans et plus

3 et de nouveau nous apercevons surligné en rouge le chiffre 48 qui

4 correspond au tibia droit supérieur, ce qui veut dire de nouveau que 48

5 individus qui sont âgés de 25 ans ou plus sont représentés par le tibia

6 droit supérieur.

7 Si maintenant nous allons au bas de la page, nous pouvons arriver au

8 calcul précis du chiffre. Nous pouvons apercevoir que dans la catégorie de

9 8 à 12 ans, il n'y a personne. Dans la catégorie âgée de 13 à 17 ans, nous

10 avons 38. Le chiffre 38 . Et dans la catégorie 25 et plus, apparaît le

11 chiffre total de 48. En ajoutant le tout, nous arrivons à la somme de 86

12 individus, ce qui voudrait donc dire que nous avons au moins 86 individus

13 représentés par les ossements que nous avons retrouvés, recueillis.

14 Question: Et de nouveau, tel que nous l'avons mentionné plus tôt, il y a

15 donc l'assomption que tous ces os vont ensemble, mais le chiffre pourrait

16 être supérieur à 86?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Mais ce n'est pas aussi simple que cela puisque cela devient

19 plus complexe lorsque nous parlons de site primaire et de site secondaire.

20 Pourquoi est-ce que cela devient plus complexe lorsque vous avez un site

21 primaire dont les corps ont été dérobés ou déplacés vers le site

22 secondaire?

23 Réponse: Eh bien, nous avons vu un processus où la terre a été remuée

24 dans les sites primaires et il y a eu création de site secondaire. Si je

25 puis ajouter quelque chose à cela, en fait c'est qu'une fois qu'un site

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1 primaire a été dérobé, il ne reste pas complètement vide de contenu. Cela

2 veut dire qu'il y a quand même un nombre de dépouilles qui sont laissées

3 derrière dans le site ou dans la fosse primaire. Par la suite, cette fosse

4 primaire produit d'une certaine façon un nombre de sites secondaires. Donc

5 à cause de la machine, de l'engin qui est allé dérober les corps du site

6 primaire, cette machine ou l'engin ne sélectionne pas les corps ou les

7 parties du corps ou les pièces. Cela veut dire que lorsque le site

8 primaire est excavé, lorsqu'on a procédé à l'analyse des restes, nous ne

9 savions pas du tout ce que nous allions trouver.

10 Par la suite, il faut trouver une façon de prouver que les individus qui

11 sont laissés derrière dans les sites primaires, et pour ceux qui ont été

12 déplacés dans le site secondaire, enfin de trouver la justification de

13 l'un et des autres. La seule façon de faire, c'est en faisant une

14 combinaison de ce qui est resté dans le site primaire et d'essayer de le

15 lier aux sites secondaires. Pour faire ceci, il faut calculer la

16 combinaison d'un nombre d'individus minimal qui pourrait justifier le

17 nombre de personnes représentées entre le site primaire et le site

18 secondaire.

19 Question: Pourriez-vous nous expliquer cela sur la pièce à conviction

20 231 qui, je crois, est un modèle de nouveau, et de quelle façon est-ce que

21 vous saviez, lorsqu'on parle de sites de Srebrenica et autour de

22 Srebrenica, comment saviez-vous qu'il y avait un lien entre sites primaire

23 et secondaire?

24 Réponse: Les enquêteurs m'ont informé. Il y avait divers rapports, par

25 exemple le rapport du Dr Brown sur la comparaison du sol, de la terre.

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1 C'est de cette façon-là qu'ils ont déterminé quels sont les sites qui

2 étaient reliés les uns aux autres.

3 Question: Maintenant, est-ce que vous pourriez nous expliquer, à l'aide

4 de ce diagramme que vous avez devant vous, quelle est la façon dont vous

5 avez établi le nombre minimal de personnes?

6 Réponse: Encore une fois, il s'agit d'une simulation. D'abord, je n'ai

7 pris que les données concernant le fémur gauche pour en fait pouvoir vous

8 expliquer le tout d'une façon plus simple.

9 La partie supérieure, qui est en jaune, représente un site primaire et la

10 case en bleu représente donc un site secondaire. Nous savons donc

11 pertinemment, grâce à l'information que je viens de mentionner, que les

12 deux sont liés.

13 La façon dont nous pouvons calculer alors cette combinaison, cette fusion

14 de nombres minimaux d'individus pourrait se faire de la même façon que

15 nous avons déjà procédé auparavant. Mais il y a des différences. Si nous

16 regardons par exemple la première colonne, c'est-à-dire celle dont les

17 personnes sont représentées dans le groupe d'âges de 8 à 12 ans, nous

18 pouvons apercevoir que, s'agissant de site primaire, il y a un fragment...

19 M. le Président: Excusez-moi de vous interrompre. Je vois que la cabine

20 technique n'a pas émis l'image pour le public. Nos débats sont publics.

21 Nous parlons d'une chose que le public doit suivre. Donc je demande à la

22 cabine technique de faire attention. Le témoin parle d'une chose que le

23 public n'a pas.

24 Excusez-moi de vous avoir interrompu, vous pouvez continuer. Excusez-moi,

25 Monsieur Cayley.

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1 Réponse: Merci, monsieur le président. Donc si nous observons la

2 première colonne qui représente les chiffres de 8 à 12, nous pouvons voir

3 que pour le site primaire, qui est surligné en rouge, le chiffre 1

4 apparaît, qui indique un fragment du fémur distal gauche, ce qui veut dire

5 que c'est la zone de l'os qui se trouve au-dessus du genou, et là vous

6 voyez que lorsqu'il s'agit du site secondaire, il n'y a aucune entrée pour

7 ce genre de catégorie, ce qui veut dire qu'en fusionnant les deux sites,

8 nous pouvons au moins dire qu'un individu âgé de 8 à 12 ans était

9 représenté.

10 Si nous poursuivons à observer la deuxième colonne, qui représente le

11 groupe d'âges de 13 à 24 ans, nous pouvons apercevoir de nouveau que le

12 chiffre le plus élevé du site primaire est le chiffre 49, il est surligné

13 en rouge...

14 M. le Président: Pardon Témoin, excusez-moi de vous interrompre. Madame la

15 greffière, est-ce qu’il y a une difficulté technique pour diffuser cette

16 pièce à conviction ou non? Parce que j'ai interrompu une première fois le

17 témoin et je vois que les conditions n'ont pas été modifiées. Est-ce qu’il

18 y a quelque difficulté technique?

19 Mlle Thomson (interprétation): La cabine technique mentionne qu'il n'y a

20 pas de problème.

21 M. le Président: Oui, peut-être qu'il y a un problème parce que s'il n'y a

22 pas un problème du point de vue technique, il y a un autre problème parce

23 que je ne vois pas sur le moniteur l'image dont le témoin parle. Je

24 demande de ne pas faire ce travail. Maintenant je le vois. Donc il est

25 prouvé que la difficulté technique n'existait pas, mais il manquait une

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1 autre fois quelque chose. Il faut prendre ce travail d'une façon dynamique

2 et pas statique. Si le témoin parle en se basant sur une figure, une image

3 ou un tableau, on ne peut pas suivre ce que le témoin dit si on n'a pas le

4 tableau, si on ne voit pas le tableau.

5 Donc je demande, s'il vous plaît, à la cabine technique de faire

6 attention: quand le témoin parle d'un tableau, il faut diffuser le tableau

7 pour le public.

8 Excusez-moi encore une fois, Témoin et M. Cayley, de vous avoir

9 interrompus. Vous pouvez continuer pour finir peut-être ce point parce

10 qu'il est 2 heures 30.

11 Question: Merci monsieur le président. Monsieur Baraybar, pourriez-vous

12 simplement compléter votre explication de cette pièce?

13 Réponse: Donc je disais que si on regarde la colonne des 13 à 24, nous

14 voyons en rouge qu'il y avait 49 pièces de fémur proximal gauche et sur le

15 site secondaire, bien sûr, nous avons également 38 individus représentés

16 par le fémur proximal gauche donc. Et si nous nous dirigeons vers la

17 catégorie 25 et plus, nous pouvons apercevoir que le fémur distal gauche

18 est représenté par le chiffre 68, et 44 pour le site secondaire.

19 En bas de la page, nous pouvons apercevoir que pour la première catégorie,

20 de 8 à 12 ans, il y a une personne ou un chiffre. De 13 à 24 ans, nous

21 apercevons 49 plus 38 qui représente un chiffre de 47. Et dans la dernière

22 colonne, la colonne de 25 et plus, 68 et 44, donc le chiffre total est de

23 112.

24 Donc le nombre minimum total est de 100 individus, ce qui veut dire

25 qu'entre le premier site et le site secondaire, on pourrait compter au

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1 moins 200 individus. Donc il y a des éléments de preuve qu'au moins 200

2 individus ont été trouvés sur place en fusionnant les dépouilles qui ont

3 été trouvées sur le site primaire et sur le site secondaire.

4 Question: Mais on pourrait aussi avoir plus de 200 individus.

5 Réponse: Oui, c'est exact. Si je puis ajouter, en fait, il est d'une

6 importance primordiale de se servir du même genre d'os et de la même

7 partie de l'os dans ce genre de calcul parce que, le cas échéant, nous

8 pourrions compter trop d'individus.

9 Pour vous donner un exemple, si je me sers de l'exemple du fémur sur un

10 site primaire et que je produis un nombre minimal d'individus en me basant

11 sur le fémur concernant le site secondaire et si je me sers après d'un

12 autre os pour le site secondaire et que je sais que les deux sites sont

13 liés, si je ne faisais qu'additionner les deux chiffres minimaux, ce ne

14 serait pas un chiffre exact. Donc je donnerais un chiffre beaucoup plus

15 élevé.

16 Question: Monsieur le Président, si vous voulez, ce serait peut-être

17 maintenant le moment opportun d'ajourner pour la journée.

18 M. le Président: Oui, monsieur Cayley, je crois que le moment est arrivé,

19 que même nous avons fait une période de travail un peu plus longue. Je

20 m'excuse pour les interprètes. Pour aujourd'hui, je crois que nous avons

21 terminé, Témoin, et nous reprendrons demain.

22 Donc à demain, 9 heures 30. Nous serons là.

23 (L'audience est levée à 14 heures 25.)

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