Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 3806

1 (Mardi 30 mai 2000.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

4 (Le témoin est dans le prétoire.)

5 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président: Bonjour, mesdames et messieurs. Bonjour, la cabine

7 technique. Bonjour, les interprètes. Bonjour, les assistants juridiques et

8 les sténotypistes. Bonjour, monsieur Harmon, monsieur McCloskey et

9 monsieur Cayley. Bonjour, maître Petrusic et maître Visnjic. Bonjour,

10 Témoins experts. Bonjour, général Krstic.

11 Bonjour, monsieur Baraybar, vous êtes bien reposé aujourd'hui?

12 (Le témoin acquiesce.)

13 Très bien. Je vous rappelle que vous continuez sous serment et que vous

14 allez continuer à répondre aux questions que M. Cayley va vous poser.

15 C'est à vous, monsieur Cayley, s'il vous plaît.

16 (Le témoin est interrogé par M. Cayley.)

17 M. Cayley (interprétation): Bonjour, monsieur le président, madame et

18 monsieur le juge, monsieur Petrusic et monsieur Visnjic. Bonjour, monsieur

19 Baraybar.

20 M. Baraybar (interprétation): Bonjour.

21 Question: Pour vous rappeler en fait de quoi on parlait avant de nous

22 quitter hier soir, vous expliquiez, vous étiez en train de nous donner une

23 explication, en vous servant de modèle, de quelle façon vous arrivez en

24 tant qu'anthropologue et scientifique à calculer le nombre minimal

25 d'individus.

Page 3807

1 Maintenant, j'aimerais vous montrer la pièce à conviction 323 qui

2 représente en fait le décompte du nombre minimal d'individus que vous avez

3 pu calculer ou compter à partir de vos tests anthropologiques, après avoir

4 examiné les restes humains, après avoir exhumé les fosses qui se

5 trouvaient à Srebrenica. Sur ce document, nous pouvons apercevoir d'où

6 vous avez sorti les données desquelles vous avez témoigné hier.

7 Monsieur Baraybar, pourriez-vous juste abaisser un petit peu, s'il vous

8 plaît, la pièce à conviction? Merci. Et pourriez-vous nous expliquer ce

9 que représente ce tableau?

10 Réponse: Oui. La première chose que j'aimerais dire donc, c'est qu'il

11 s'agit ... Il y avait une erreur lors du calcul original qui a eu lieu en

12 1999. Il y a eu une erreur arithmétique lorsqu'on a calculé le nombre

13 total de personnes. L'évaluation était de 866 et, dans le rapport

14 original, le chiffre de 1883 apparaissait. Il y avait donc une erreur de

15 calcul.

16 Question: Donc, monsieur Baraybar, pour clarifier, vous parliez

17 simplement d'une erreur d'addition. Les erreurs n'avaient rien à voir avec

18 le genre de travail que vous avez fait sur le site lorsque vous aviez

19 compté les ossements?

20 Réponse: Oui, c'est exact. J'ai expliqué hier de quelle façon nous

21 arrivons à construire les intervalles d'âge que nous arrivions à

22 identifier sur le tableau. Nous avons trois groupes d'âge: le groupe d'âge

23 de 8 à 12 ans, de 13 à 24 ans et de 25 et plus.

24 J'ai également expliqué hier qu'il était très important, pour pouvoir

25 trouver le nombre d'individus dans les sites primaires et les sites

Page 3808

1 secondaires, de fusionner le nombre minimal d'individus qui existait sur

2 le site primaire et de lier ces individus au site secondaire. Ces tableaux

3 démontrent toutes les opérations et tous les calculs pour la saison

4 complète, cela veut dire pour la période de 1996 jusqu'à 1999.

5 Je me suis donc servi de toutes les données disponibles pour former ce

6 calcul. Lorsqu'on voit le site de la ferme de Branjevo, qui a été excavé

7 en 1996, c'est un site qui est lié à la route Cancari, route 12. C'est

8 donc un site secondaire et il y a un nombre minimal d'individus qui a été

9 calculé à partir de ces deux sites.

10 M. Cayley (interprétation): Monsieur Baraybar, lorsque vous nous parlez de

11 ces sites particuliers, pourriez-vous, s'il vous plaît, lorsque vous nous

12 expliquez le tout, nous indiquer les sites primaires avec le pointeur et

13 nous faire le lien entre les sites primaires et les sites secondaires à

14 l'aide du pointeur?

15 Réponse: Le premier site alors est le site de Kozluk; nous en avons

16 parlé hier. Le professeur Wright nous a parlé de ce site: c'était un site

17 primaire et il était lié au site secondaire de la route de Cancari 3 qui

18 avait été excavé par le professeur Wright en 1998. Le nombre total

19 d'individus pour les deux sites représente 506 individus pour les deux

20 sites. Je dirai qu'au moins 506 individus sont représentés de ce qui est

21 resté à Kozluk de ce qu'on a pu extraire de Kozluk et de ce que nous avons

22 retrouvé par la suite sur le site, route de Cancari 3. Le deuxième site,

23 le site de Glogova que j'ai excavé, l'année dernière, est lié au site de

24 Zeleni Jadar 5; il s'agit d'un site secondaire qui a été excavé par le Pr

25 Wright en 1998. Pour apporter plus de précision concernant le site de

Page 3809

1 Glogova, en fait, je vais en parler plus longuement plus tard. Par contre,

2 le nombre minimal d'individus est de 187. Le site de Glogova 5, il s'agit

3 d'un site primaire dont la terre n'a pas été encore remuée; c'était dans

4 la zone de Glogova. Je vais en parler plus longuement lorsque je donnerai

5 mon rapport un peu plus tard, mais le nombre minimal d'individus retrouvé

6 sur ce site-là était de 1990. Le site de Nova Kasaba qui a été excavé en

7 1999, ces sites ne sont pas les sites excavés en 1996 pour la raison pour

8 laquelle nous avons ajouté le chiffre 4, en 1996 nous avions excavé trois

9 sites et ceci est le quatrième site donc qui représente un chiffre de 19

10 individus: Nova Kasaba, deux individus et, pour Nova Kasaba 7, nous avons

11 un individu. Pour Nova Kasaba 8, nous avons 33 individus. Tous ces sites

12 ont été excavés par moi-même l'année dernière.

13 A partir de là, nous nous dirigeons vers les sites secondaires, primaires,

14 alors Konjevic Polje 1 est un site primaire excavé par moi-même l'année

15 dernière. Et, nous avons pu compter neuf individus: Konjevic Polje 2 où

16 nous avons pu compter trois individus, la route Hodzici 5 -excavée par le

17 professeur Wright en 1998- représente un site secondaire, et il s'agit de

18 57 individus trouvés sur ce site mais ce site spécifique n'a pas encore

19 été lié à aucun site primaire puisque la source apparente n'a pas encore

20 été excavée.

21 Par la suite, nous avons Hodzici, route 3 et Hodzici, route 4: ce sont

22 deux sites secondaires qui sont liés les uns aux autres en se basant sur

23 la terre que les échantillons de terre que le professeur Brown a analysés.

24 Nous avons trouvé 127 personnes et, encore une fois, nous n'avons pas

25 encore lié ces deux sites à un site primaire. Nous n'avons pas encore

Page 3810

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

 

Page 3811

1 retrouvé les éléments de preuve. Donc le barrage de Brejnice qui

2 représente un site secondaire, il a été excavé par le Pr Wright en 1999 et

3 ce site a été lié à un autre site secondaire creusé la même année par le

4 Pr Wright; il s'agissait là de 219 individus

5 Par la suite, nous avons également l'affaire de Branjevo, excavé par le Dr

6 Haglund en 1996; ce site est lié à la route de Cancari 12, site secondaire

7 excavé en 1998 par le Pr Wright. Il s'agit de 283 personnes et le total

8 des sites de Nova Kasaba creusés en 1986 par le Dr Haglund représente 33

9 individus. Le site de Lazete, excavés par le Dr Haglund en 1996, est

10 représenté par le chiffre 164. Finalement, le site Cerska, encore une fois

11 excavé par le Dr Haglund, nous donne un chiffre de 150.

12 Cela veut dire que le total, le nombre total d'individus minimum qui ont

13 été récupérés entre 1996 et 1999 représente un total de 1883 personnes.

14 Encore une fois, j'aimerais souligner que ce n'est qu'une approche très

15 prudente; cela veut dire qu'il n'y a pas moins de 1883 individus, mais il

16 y a des milliers et des milliers d'os que nous avons retrouvés bien sûr et

17 nous avons donc pu arriver à cette conclusion prudente.

18 Question: Monsieur Baraybar, vous avez mentionné que les sites Hodzici 3

19 et 4 n'ont pas encore été, on n'a pas encore trouvé de lien entre le site

20 primaire: est-ce qu'on pourrait dire qu'ils sont quand même liés au site

21 de Rakovac? Nous avons des éléments de preuve qui portent à le croire?

22 Réponse: Oui c'est exact, mais le problème en ce moment est que les

23 analyses du sol menées par le Pr Brown doivent être encore examinées

24 puisque nous n'avons pas encore excavé le site que nous connaissons sous

25 le nom de Lazete 1.

Page 3812

1 Question. Monsieur le Président, je crois qu'il y a un problème avec la

2 transcription. Le chiffre pour le nombre minimal d'individus qui apparaît

3 sur le transcript est 883, alors que, par contre, il s'agissait d'un

4 chiffre de 1883.

5 Monsieur Baraybar, de tous ces individus que représente ce nombre minimal

6 d'individus qui lie la proportion, en fait, combien de ces personnes

7 étaient de sexe masculin et combien d'entre ces personnes étaient de sexe

8 féminin?

9 Réponse: Je vais consulter mon rapport, juste un instant s'il vous

10 plaît. 1656 personnes ont été déterminées comme des hommes. Nous

11 avons déterminé qu'une personne était une femme et 212 personnes étaient

12 de sexe indéterminé.

13 Question: Quel était le groupe d'âge qui prédominait? Qu'est-ce que vous

14 avez pu établir à partir des restes humains que vous avez pu examiner?

15 Réponse: La plupart des restes humains -dans ce cas, 1547 personnes-

16 étaient âgés de 25 ans et plus. Et j'ai donc créé des sous-catégories de

17 cette catégorie de 25 ans et plus; je me suis servi de ces indicateurs

18 tels que l'os pubien que j'ai mentionné hier pour arriver à plus de

19 précisions. Cette information nous dit que, pour la plupart des personnes

20 qui ont été trouvées, elles étaient entre, donc la majorité de 25

21 individus sont dans leur trentaine ou la quarantaine ou la cinquantaine.

22 Question: Maintenant, lorsque M. Manning a confectionné un sommaire et,

23 comme tous les experts, il s'est basé sur votre rapport original qui

24 comprenait cette erreur mathématique, est-ce exact?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

Page 3813

1 Question: Et cette pièce à conviction 323, 232 remplace la page 4 de

2 votre rapport anthropologique, est-ce exact?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Monsieur le président, simplement une précision pour la Chambre

5 et le public: cette partie du témoignage de M. Baraybar a été acceptée par

6 la défense. La raison est que, pour ceci, c'est que nous voulions

7 expliquer dans le rapport qui est très complexe, en fait il s'agit d'une

8 forme abrégée du rapport. Si la défense n'avait pas accepté le rapport, on

9 aurait eu un rapport beaucoup plus élaboré.

10 Maintenant, j'aimerais que nous parlions de la partie de votre témoignage

11 dont la défense n'a pas accepté le témoignage. Nous allons parler du

12 rapport d'exhumation que vous avez fait en 1999 et il s'agit de la pièce

13 cotée 234.

14 Hier, avec un autre témoin, nous avons parlé de la composition de votre

15 équipe. De quelle partie du monde provenaient les membres de votre équipe?

16 Réponse: Nous avions des membres provenant d'Europe, d'Amérique du Nord,

17 d'Amérique Centrale, Amérique du Sud. Les gens provenaient pour la plupart

18 de ces gens endroits-là.

19 Question: Il s'agissait donc d'anthropologues, d'assistants

20 d'anthropologues et de personnes qui travaillaient sur des scènes de

21 crime?

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: Pourriez-vous expliquer à la Chambre quels étaient les sites

24 que vous avez examinés entre le mois d'août et le mois d'octobre de

25 lannée dernière? Nous pourrions peut-être consulter votre document? Nous

Page 3814

1 pourrions d'ailleurs placer la carte sur le rétroprojecteur.

2 Réponse: Nous avons enquêté un nombre important de sites proches de Nova

3 Kasaba tout près de la zone où le Dr Haglund a fait ses exhumations en

4 1996. Il s'agissait du site Nova Kasaba 4, 5, 6, 7 et 8. Non loin de là,

5 plus loin près de la route, tout près du carrefour de Bratunac, nous avons

6 le site de Konjevic Polje 1. Sur la route Bratunac, il s'agissait du site

7 de Konjevic Polje 2. Juste après le village de Glogova qui n'apparaît pas

8 sur cette carte, de nouveau en bordure de la route qui mène vers Bratunac,

9 il y a un certain nombre de sites connus sous le nom de Glogova 2, mais

10 ils comprennent d'autres fosses également dont nous allons parler plus

11 tard.

12 Question: Même si ce site est connu sous le nom de Glogova 2, il s'agit

13 néanmoins d'un ensemble de sites. Est-ce exact?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: J'aimerais maintenant que l'on parle du premier site; il s'agit

16 du site Nova Kasaba 4. A quel moment ce site a-t-il été exhumé par vous et

17 de quelle façon avez-vous appris l'emplacement de ce site?

18 Réponse: Nova Kasaba a été exhumé entre le 18 et le 21 août de l'année

19 dernière. Les enquêteurs nous ont transmis des raisons de croire en

20 l'existence de sites primaires, après nous avoir montré une photographie

21 aérienne de la zone.

22 Question: Combien de corps, à quel chiffre avez-vous pu évaluer le nombre

23 de corps présents dans cette fosse?

24 Réponse: 19.

25 Question: Quel était le sexe de ces individus?

Page 3815

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

 

Page 3816

1 Réponse: Il s'agissait donc, si je ne me trompe pas, Je vais vérifier

2 mes notes. Question: Quel était le groupe d'âge de ces individus?

3 Réponse: Il s'agissait d'adultes âgés de 25 ans et plus, mais deux

4 d'entre eux pouvaient avoir environ 17 ans.

5 Question: J'aimerais que l'on place la première photographie sur le

6 rétroprojecteur et nous allons nous servir de ce rapport. Pour ne pas

7 mentionner les numéros de pièces à conviction, je me réfère à la page de

8 10 de votre rapport et il s'agit en fait du numéro qui apparaît en bas de

9 la page.

10 Pourriez-vous expliquer aux juges ce que représente cette photographie et

11 quelle est l'importance de ce que vous avez trouvé dans cette partie de la

12 fosse?

13 Réponse: Eh bien, la chose qui nous a le plus frappés, c'était la

14 présence de deux brancards que nous pouvons trouver ici. Il s'agit d'un

15 qui est ici et l'autre est juste là, vous voyez. Nous n'apercevons qu'une

16 branche ou bras de ce brancard de l'autre côté. Ils étaient faits à partir

17 d'arbres ou de branches d'arbres; on les avait fait à partir d'une

18 couverture. Je ne savais donc pas s'il s'agissait vraiment d'un brancard

19 mais, par la suite, nous avons pu arriver à des conclusions plus précises.

20 Trois de ces personnes démontrent que leur plaies avaient été pansées.

21 L'un d'eux avait même une attelle à la jambe. La raison pour la quelle je

22 me sers du terme brancard, c'est justement à cause de ces conclusions que

23 je viens de mentionner.

24 Question: Maintenant, est-ce que vous avez pu trouver des effets

25 personnels qui représenteraient, par exemple, des valises ou quelque chose

Page 3817

1 de ce genre?

2 Réponse: Oui, exactement. Nous avons ici des vêtements, il y avait

3 beaucoup d'effets personnels; il y avait également des canettes, de la

4 nourriture en boîtes, comme par exemple des petits biscuits, du thon; il y

5 avait beaucoup de vêtements... Nous avons trouvé des vêtements pliés comme

6 si cela faisait partie des valises de quelqu'un.

7 Question: Est-ce que vous avez trouvé des cartes d'identification ou

8 quelque chose qui aurait pu nous donner l'identification de ces personnes?

9 Réponse: Oui, il y avait 9 papiers d'identification ou divers cartes ou

10 papiers d'identification. Ils sont répertoriés. Nous les avons trouvés,

11 nous avons pu faire un lien avec le livre des personnes recherchées.

12 Question: Vous avez donc pu trouver un lien entre les individus qui sont

13 portés disparus et les individus trouvés sur place?

14 Réponse: Oui, c'est exact. Le livre du CICR.

15 Question: Maintenant, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer ce

16 que représente cette photographie, notre prochaine photographie?

17 Réponse: Cette photographie montre un individu couché sur le dos. Les

18 deux pieds sont près l'un de l'autre et les bras se trouvent au-dessus de

19 sa tête. Il est très important de mentionner que les deux poignets se

20 rapprochent, sont très proches les uns des autres et ils forment presque

21 un cercle.

22 Cet individu, ainsi que d'autres individus qui ne sont pas représentés sur

23 cette photographie, en fait la présence de cette position nous a portés à

24 croire que, pour la plupart d'entre eux au moins, ils ont pu être balancés

25 manuellement, jetés manuellement dans la fosse, comme si quelqu'un avait

Page 3818

1 tenu les pieds et les bras et les avait balancés dans la fosse.

2 Question: Est-ce que vous avez trouvé quelques vêtements militaires ou

3 des effets militaires?

4 Réponse: Nous n'avons trouvé aucun effet qui nous a porté à croire que

5 quelqu'un, quiconque portait un uniforme militaire. Nous n'avons pas

6 trouvé des vêtements, des uniformes de camouflage. Par contre, nous avons

7 trouvé un individu qui aurait pu porté des munitions de 6, 7.62

8 millimètres. Et donc il s'agirait C'est un chargeur, il aurait pu porter

9 un chargeur à côté de lui qui appartient à la famille des Kalachnikovs.

10 Question: A la page 11, vous avez mentionné plus tôt que vous avez trouvé

11 un individu à l'intérieur de la fosse qui avait une attelle provisoire

12 attachée à la jambe. Il s'agit de la photographie prise peu de temps après

13 que le corps avait été exhumé de la fosse?

14 Réponse: Oui, c'est exact. Pour pouvoir préserver le tout lorsque le

15 corps est transporté vers la morgue, nous avons pris une photographie

16 après avoir soulevé le corps de la fosse. Et simplement pour

17 l'orientation, je vous montre ici le pied, voici la partie inférieure de

18 la jambe. Il s'agit ici d'une branche d'arbre, une autre branche d'arbre

19 et c'est comme certains pansements ou bandages qui gardent ces deux

20 branches ensemble. Après avoir fait les examens, nous avons pu démontrer

21 qu'il y avait une fracture à la jambe. Et cela nous donne la raison pour

22 la présence de cette attelle.

23 Question: Très bien. Maintenant pourrions-nous parler du site Nova Kasaba

24 6, monsieur Baraybar? Vous l'avez devant vous.

25 Réponse: Oui, c'est exact.

Page 3819

1 Question: Comment avez-vous appris l'existence de ce site?

2 Réponse: Encore une fois, ce site allégué nous avait été montré par les

3 enquêteurs qui se sont basés sur une photographie aérienne.

4 Question: Quand est-ce que vous l'avez exhumé? Combien de temps cela vous

5 a-t-il pris?

6 Réponse: C'était le 25 août 1999 et cela a duré une journée.

7 Question: Quel genre de fosse était-ce et combien d'individus

8 comprenaient cette fosse?

9 Réponse: C'est une fosse très différente. Cette fosse avait été creusée

10 à la main, donc à l'aide de pelles, et ne contenait que les restes de deux

11 personnes.

12 Question: Quel était le sexe de ces deux personnes?

13 Réponse: Il s'agissait de deux personnes de sexe masculin.

14 Question: Est-ce que vous étiez en mesure d'évaluer leur âge?

15 Réponse: L'un d'eux était jeune, il devait être âgé entre 14 et 24 ans,

16 et la deuxième personne trouvée sur ce site pouvait appartenir au groupe

17 d'âge de 25 et plus, donc entre 25 ans et 50.

18 Question: Maintenant, pourriez-vous nous montrer le diagramme qui a été

19 produit, qui a été confectionné à partir du sondage qui est fait?

20 Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon cette image est produite et

21 quelle est l'importance de ceci?

22 Réponse: Tel que le professeur Wright l'a déjà indiqué, nous prenons,

23 nous enregistrons la position de chaque objet, de chaque corps trouvé dans

24 la fosse, et nous le faisons grâce à un sondage électronique. Les données

25 qui nous parviennent de cette machine peuvent être téléchargées sur un

Page 3820

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 3821

1 ordinateur pour pouvoir produire une carte ou le contour. C'est une

2 représentation schématique des deux corps ou leur position dans laquelle

3 ils étaient lorsque nous les avons trouvés. Nous avons également un nombre

4 d'objets qui ont été enregistrés et qui sont associés bien sûr à ces deux

5 corps.

6 Question: Pourriez-vous expliquer les points importants de ce diagramme?

7 Réponse: L'individu qui porte le n 2 ou plutôt sous l'individu n 2,

8 nous avons trouvé un nombre de balles. Lorsque je parle de balles, je

9 parle de douilles qui ont été tirées. Nous avions donc trouvé un total de

10 5 douilles qui ont été trouvées sous cet individu. Ces balles, auxquelles

11 nous avons attribué la cote 9A et 4A, ne sont pas en lien direct avec le

12 corps. Elles étaient non loin du corps ou à proximité du corps; par contre

13 la balle n 7 et la balle n 5 se trouvaient littéralement sous le corps.

14 Et dans ce cas-ci, les balles étaient incrustées dans le sol et n'étaient

15 pas simplement trouvées au-dessus du sol. Elles étaient incrustées au

16 moins d'un demi-pouce à un pouce; elles étaient incrustées dans le sol.

17 L'interprétation, enfin, la conclusion que nous avons pu tirer de cela,

18 c'est que l'individu a probablement été tiré lorsqu'il était déjà en

19 position couchée dans cette fosse.

20 Question: Pour le compte rendu, le témoin se référait à la figure 3 de la

21 page 14 de la pièce à conviction 234.

22 Maintenant, Monsieur Baraybar, j'aimerais que l'on parle du site Nova

23 Kasaba 7. De quelle façon est-ce que vous avez appris la connaissance de

24 cette fosse commune?

25 Réponse: Encore une fois, c'est à partir d'une photographie aérienne que

Page 3822

1 la présence de ce site a été en fait trouvée. Ce qui est très important

2 concernant ce site, c'est que dans la photographie qui m'avait été

3 montrée, la date qui apparaissait était le 7 juillet 1995. Le site de Nova

4 Kasaba 7 semble, ressemble à une tranchée ouverte, simplement une tranchée

5 ouverte qui n'a pas été rebouchée.

6 Question: A quel moment est-ce que vous avez exhumé ce site?

7 Réponse: Il a été exhumé le 22 août 1999.

8 Question: Combien de corps avez-vous trouvés dans cette fosse?

9 Réponse: Un seul.

10 Question: Quel était son sexe?

11 Réponse: C'était un homme, une personne de sexe masculin ; il était âgé

12 de 31 à 65 ans.

13 Question: Avez-vous trouvé d'autres éléments significatifs dans cette

14 fosse?

15 Réponse: Oui, nous avons trouvé deux cartouches utilisées de 30

16 millimètres de calibre, donc provenant d'une arme lourde, une arme

17 antichar peut-être. Nous avons trouvé cela au fond de la fosse. Et pour

18 que les choses soient tout à fait claires, s'agissant de l'utilisation que

19 je fais du mot "tranchée", je parle d'une tranchée qui a été creusée par

20 une chargeuse à chargement frontal. C'est ce que montraient les traces

21 d'accès de cet engin. L'une de ces cartouches étaient écrasées par quelque

22 chose de lourd qui était passé par-dessus. Nous avons également récupéré

23 des douilles d'arme de plus petit calibre ainsi que des balles.

24 Question: Comment avez-vous pu conclure que cette fosse avait été creusée

25 par une chargeuse à chargement frontal?

Page 3823

1 Réponse: Un des éléments caractéristiques de ce type d'engin lorsqu'il

2 creuse des tranchées, c'est qu'il crée une piste d'accès, autrement il lui

3 est impossible de creuser, indépendamment du fait qu'il creuse une

4 tranchée ou autre chose.

5 Question: Cette caractéristique était visible lorsque vous avez exhumé

6 cette fosse?

7 Réponse: C'est exact. Nous avons également récupéré des éléments de

8 l'engin, des roues notamment. La chose est tout à fait évidente.

9 Question: Passons maintenant à Nova Kasaba 8, comment avez-vous eu

10 connaissance de l'existence de ce site?

11 Réponse: Eh bien, là encore, à l'époque c'est une photographie aérienne,

12 due à une équipe de reconnaissance, qui a permis de porter des allégations

13 relatives à l'existence de cette fosse.

14 Question: Quand le site a-t-il été fouillé?

15 Réponse: Entre le 27 août et le 6 septembre 1999.

16 Question: Combien de personnes avez-vous récupérées dans cette fosse ?

17 Réponse: Trente-trois.

18 Question: Avez-vous pu établir le sexe de ces personnes?

19 Réponse: 32 de ces personnes étaient de sexe masculin et une personne

20 est de sexe indéterminé.

21 Question: Je pense qu'un certain nombre de ces corps étaient regroupés,

22 entassés au même endroit. Si nous prenons la page 20 de votre rapport, une

23 photographie l'indique très clairement. Pouvez-vous expliquer cela aux

24 juges, je vous prie?

25 Réponse: Nous avons constaté la présence de trois groupes de cadavres

Page 3824

1 dans cette fosse. Les groupes de cadavres ont été étiquetés dans l'ordre

2 de leur placement dans la fosse. En fait, vous voyez qu'il s'agit encore

3 une fois d'une tranchée qui a été creusée par une chargeuse puisque nous

4 voyons les traces de l'accès de l'engin. Vous voyez ici les marques de

5 griffures de la terre dues à l'engin, également à la lame de l'engin.

6 Le premier groupe de cadavres se trouve ici, le deuxième groupe au milieu.

7 Vous voyez qu'entre le premier et le deuxième groupe, il y a une rigole.

8 Nous avons donc travaillé comme si nous creusions un gâteau, si je puis

9 m'exprimer ainsi, en essayant de travailler sur chaque groupe de cadavres,

10 les uns après les autres. Et nous constatons qu'une fois qu'un groupe de

11 cadavres a été découvert, nous trouvons la présence d'une couche de terre

12 qui le recouvre. Nous pouvons donc parler ici d'une fosse en plusieurs

13 couches. C'est le groupe de cadavres numéro 3 qui a été placé dans la

14 fosse en dernier.

15 Question: Quelle est la signification de l'espace que l'on trouve entre

16 les différents groupes de cadavres?

17 Réponse: Cela indique deux choses: la première, c'est qu'il y a une

18 différence dans le temps entre l'arrivée dans la fosse des différents

19 groupes de corps. Lorsque je parle de temps, je ne parle pas dans l'absolu

20 ici parce que je ne peux pas dire combien de temps exactement s'est écoulé

21 entre l'arrivée des différents cadavres dans la fosse, je ne peux pas dire

22 s'il s'agit d'une différence de plusieurs heures ou de plusieurs jours.

23 C'est impossible.

24 Le deuxième élément que cela indique, c'est que, compte tenu de la

25 longueur de la fosse et du volume de sédiments que l'on trouve entre les

Page 3825

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 3826

1 différents groupes de cadavres, ces cadavres n'ont sans doute pas pu être

2 placés dans la fosse à la main, mais plutôt grâce à un engin mécanique.

3 Cela implique également que les cadavres ont dû être apportés à cet

4 endroit en provenance d'un autre lieu puis transportés, ce qui explique le

5 volume important de terre que l'on trouve entre les cadavres.

6 Question: Enfin, avez-vous trouvé quelque autre élément significatif dans

7 cette fosse qui, je crois, deviendra pertinent plus tard dans votre

8 déposition?

9 Réponse: Oui, la première chose importante, c'est que dans le groupe de

10 cadavres numéro 1, c'est-à-dire ici, les cadavres sont entremêlés avec des

11 branches et des feuilles de saule ; cette végétation couvre une épaisseur

12 de 2 à 4 millimètres. Il y a également des branches assez épaisses,

13 complètement entremêlées avec les corps. Nous avions découvert, dans le

14 groupe de cadavres numéro 1, cette végétation. Nous avons des éléments qui

15 nous indiquent comment une personne a sans doute été abattue alors qu'elle

16 était déjà dans la fosse. Nous avons également trouvé des balles

17 incrustées dans le sol, sous les cadavres.

18 S'agissant du dernier groupe de cadavres, le groupe numéro 3, nous avons

19 récupéré des cadavres sous les balles qui étaient incrustées dans les

20 sédiments.

21 Je reviendrai sur cette question et sur la question de végétation lorsque

22 je parlerai de Nova Kasaba 5.

23 Question: Je pense que les groupes de cadavres sont tout à fait visibles.

24 Ils sont numérotés dans l'ordre de leur arrivée dans la fosse. Pourriez-

25 vous utiliser le pointeur pour nous montrer vos points de référence?

Page 3827

1 Réponse: Groupe numéro1, ici; groupe numéro 2, ici ; groupe numéro 3, là.

2 Question: Merci, monsieur Baraybar. Nous passons maintenant à Nova Kasaba

3 5. Je vais vous donner un moment pour vous retrouver.

4 Peut-on donner au témoin la pièce à conviction 14/10?

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Question: Qu'avez-vous trouvé à Nova Kasaba 5, si vous y avez trouvé

7 quelque chose? Je vous prie d'identifier l'emplacement de Nova Kasaba 5

8 puisqu'il n'est pas indiqué sur cette carte, je vous le rappelle?

9 Réponse: C'est ici que se trouve Nova Kasaba 5, dans ce secteur. A

10 l'endroit où l'on voit du sol plus clair, une forme allongée. Et nous

11 voyons ici deux traces étroites parallèles l'une à l'autre, puis encore un

12 autre secteur où la terre apparaît en plus clair. Ici, dans ce secteur qui

13 est immédiatement adjacent à la petite zone où la terre est plus claire,

14 se trouve un saule que l'on ne voit pas sur cette photographie, mais c'est

15 un arbre; il est visible sur la photographie originale, si je ne m'abuse.

16 Question: Pourriez-vous utiliser un marqueur et annoter le site de Nova

17 Kasaba 5? Je vous demanderai d'inscrire la notation NK 5 à cet endroit,

18 sinon nous n'en garderons pas la trace. Nous fournirons une nouvelle pièce

19 à conviction aux juges de la Chambre. Vous pouvez poursuivre, monsieur le

20 témoin.

21 Réponse: Nous venons de parler d'un certain nombre de sites de Nova

22 Kasaba; tous les sites, sauf le numéro 5, étaient déjà annotés sur cette

23 photographie. Dans ce secteur-ci, on voit que la terre a été remuée: on a

24 interprété cela comme indiquant la présence de fosses, ce qui s'est avéré

25 exact par la suite. Nous sommes partis du principe que le secteur ici

Page 3828

1 représentait également une fosse. Nous avons creusé plusieurs tranchées

2 dans cette zone où la terre apparaît en plus clair, mais l'endroit ne nous

3 a donné aucune indication comme permettant de penser qu'il s'agissait

4 d'une tombe. Nous avons donc interprété cela comme indiquant que le sol

5 avait simplement été gratté, ce qui explique la présence de ce rectangle

6 de couleur plus claire.

7 Mais il y a un élément pertinent, à savoir que, s'agissant de la longueur

8 et de la largeur de cette zone, ces deux valeurs sont très régulières et

9 deux espèces de sentier, comme des pistes parallèles, partent de cet

10 endroit: l'une se trouve ici, l'autre là. Elles vont toutes les deux vers

11 un autre endroit où la terre a été fraîchement remuée, non loin du saule.

12 Une fois que nous avons découvert qu'il ne s'agissait pas d'une tombe,

13 nous avons pensé que c'était un endroit où la terre avait été creusée et

14 nous avons fait une autre hypothèse. Si des personnes ont été abattues

15 dans ce secteur ici, proche de la route, et que leurs corps ont été

16 ensuite transportés mécaniquement à un endroit différent et si, pour une

17 raison ou pour une autre, ces cadavres ont été en contact avec le saule,

18 qui est en fait le seul saule que l'on trouve dans tout le secteur que

19 j'indique ici -il y a d'autres saules mais qui se trouvent ici, le long du

20 ruisseau, donc assez loin-, si les cadavres ont donc été en contact avec

21 le saule, il est fort possible que des feuilles et des branches de cet

22 arbre soient tombées sur ces corps en raison du mouvement. C'est donc une

23 hypothèse que nous formulons, mais nous allons nous efforcer de la

24 valider.

25 Et cette hypothèse repose sur les éléments suivants: si des personnes ont

Page 3829

1 été abattues dans ce secteur où le sol apparaît en couleur plus claire, il

2 serait normal d'y trouver des douilles ou des cartouches. Mais puisque

3 nous pensons que les cadavres ont été déplacés, il serait logique qu'il

4 n'y ait plus de cartouches à cet endroit, mais qu'il y en ait au niveau de

5 ce petit tas de terre au pied du saule. C'est la raison pour laquelle nous

6 avons fouillé ce tas de terre au pied du saule ; nous avons découvert un

7 certain nombre de munitions d'un calibre de 7,62 millimètres.

8 Ensuite, dans la fosse NK 8, dans le premier groupe de cadavres, nous

9 avons procédé à un examen plus minutieux des corps pour voir si nous

10 trouvions des végétaux provenant du saule. Nous avons simulé le même genre

11 de mouvement avec nos matériaux et, en secouant le saule, nous sommes

12 parvenus à faire tomber des branches et des feuilles. La probabilité que

13 des feuilles et des branches aient été secouées de l'arbre pour atteindre

14 le secteur qui se trouvait à 200 mètres de là, non loin de la route, est

15 assez vraisemblable.

16 C'est pourquoi nous avons formulé une interprétation préliminaire

17 consistant à penser que cet endroit avait été un site d'exécution, lié

18 sans doute à la fosse Nova Kasaba 8. En tout cas, à un groupe de cadavres

19 découverts dans la fosse NK 8.

20 Question: J'aimerais que nous passions maintenant au site de Konjevic

21 Polje numéro 1. Avez-vous le rapport sous les yeux?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Quand avez-vous appris l'existence de ce site?

24 Réponse: J'ai appris l'existence de ce site au même moment où j'ai

25 appris celle des sites de Nova Kasaba, c'est-à-dire à partir du moment où

Page 3830

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 3831

1 on ma montré cette photographie.

2 Question: Vous voulez dire la photographie aérienne?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Combien de temps a-t-il fallu pour fouiller ce site?

5 Réponse: Nous avons travaillé du 7au 9 septembre 1999.

6 Question: Je demanderais, monsieur l'huissier, que la pièce 15 n 2 soit

7 placée sur le rétroprojecteur. Et pour gagner du temps, monsieur le

8 Témoin, je vais continuer mes questions sans m'interrompre.

9 Combien de cadavres ont été exhumés dans ce site?

10 Réponse: Neuf.

11 Question: Avez-vous pu établir le sexe de ces personnes?

12 Réponse: Huit personnes étaient de sexe masculin, une personne de sexe

13 féminin.

14 Question: Quelle était la tranche d'âge à laquelle correspondaient les

15 hommes?

16 Réponse: Pour sept d'entre eux, la tranche d'âge se situait entre 25 et

17 65 ans, et pour un des hommes, la tranche d'âge allait de 16 à 23 ans.

18 Question: Avez-vous pu établir la tranche à laquelle correspondait la

19 femme?

20 Réponse: Oui. La tranche d'âge de 16 à 30 ans.

21 Question: Cette pièce à conviction, qui est sous les yeux des juges en ce

22 moment, représente n'est-ce pas le site de Konjevic Polje 1? Pouvez-vous

23 expliquer aux juges la disposition de cette fosse?

24 Réponse: On trouvait encore une fois dans cette fosse deux groupes de

25 cadavres: huit dans le premier groupe et un seul dans le deuxième groupe.

Page 3832

1 Question: Quels sont les éléments significatifs que vous avez découverts

2 dans cette fosse?

3 Réponse: Nous avons retrouvé un sac contenant un certain nombre de

4 vêtements, ce qui nous a fait penser que ce sac contenait les bagages

5 d'une personne. Nous avons également découvert une montre automatique de

6 marque Seiko, qui indiquait la date du samedi 15 et l'heure de 12 heures

7 35.

8 Question: Avez-vous consulté un expert au sujet de cette montre?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Quelles ont été les conclusions de l'expert?

11 Réponse: Sur la base du rapport d'expert de M. Mills, l'expert en

12 horlogerie, il apparaît qu'en associant la date et l'heure, il est permis

13 d'établir une heure qui se situe entre 32 et 36 heures avant. Je vous prie

14 de m'excuser pour la date, j'ai dit "samedi", il s'agissait en fait du

15 vendredi 15 à 12 heures 35.

16 Question: Et vous avez donc conclu, l'expert a conclu que la montre

17 s'était arrêtée 32 à 36 heures avant?

18 Réponse: C'est exact. La montre de poignet s'est arrêtée 32 à 36 heures

19 avant.

20 Question: Je vous demanderai de regarder la photographie que l'on trouve

21 en page 28 de votre rapport, la photographie n 11, sur le

22 rétroprojecteur. Est-ce exactement l'emplacement de la montre quand vous

23 l'avez découverte?

24 Réponse: Oui. On le voit sur la photographie, la personne gît sur le

25 sol, face contre terre. Cette photographie a été prise avant tout nettoyage

Page 3833

1 complémentaire du sol.

2 Question: Avez-vous pu tirer une conclusion quant à la façon dont les

3 cadavres ont été apportés dans cette fosse?

4 Réponse: Nous avons étudié les cadavres trouvés dans le premier groupe:

5 huit cadavres de sexe masculin qui, encore une fois, ont sans doute été

6 amenés dans la fosse par des moyens mécaniques, sans doute par une

7 chargeuse à chargement frontal, car on a trouvé pas mal de terre devant,

8 de terre fraîche devant les cadavres. Nous avons également trouvé une

9 espèce de poudre blanche qui recouvrait les cadavres et un brancard.

10 Question: Pourquoi du calcaire blanc aurait-il été placé par-dessus les

11 cadavres?

12 Réponse: Eh bien, selon mon expérience, en tout cas dans d'autres lieux,

13 on associe assez souvent la présence de calcaire pulvérisé sur les

14 cadavres et l'odeur de corps en putréfaction.

15 Question: Il s'agit donc d'une volonté de cacher la présence des corps

16 dans la fosse?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Pourrions-nous maintenant parler du dernier site Konjevic Polje

19 2, page 29 de votre rapport? Vous l'avez sous les yeux?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Ce site a-t-il été identifié pour vous grâce à une photographie

22 aérienne?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Quand a-t-il été fouillé?

25 Réponse: Le 10 septembre 1999.

Page 3834

1 Question: Combien de cadavres avez-vous trouvés dans cette fosse?

2 Réponse: Trois dans deux fosses. Une fosse contenait un corps et l'autre

3 deux.

4 Question: Quel était le sexe de ces corps, si vous avez pu le déterminer?

5 Réponse: Masculin.

6 Question: Quel était l'âge de ces personnes?

7 Réponse: Dans la première fosse, on a trouvé un individu dont l'âge se

8 situait entre 31 et 71 ans, et dans l'autre un individu dont l'âge se

9 situait entre 15 et 21 ans.

10 Question: Avez-vous pu déterminer si ces cadavres ont été placés dans la

11 fosse par des engins mécaniques?

12 Réponse: Oui, dans une fosse, nous avons trouvé un corps qui sans doute a

13 été apporté dans la fosse par un engin mécanique, car nous avons trouvé un

14 mélange de terre fraîche, de reste de fleurs, de feuilles, de végétations

15 amoncelées. Dans la deuxième fosse, l'un des deux corps au moins

16 a sans doute été poussé à l'intérieur de la fosse par un engin mécanique,

17 car nous avons également trouvé dans cette fosse de petite profondeur un

18 grand nombre de restes végétaux.

19 Question: D'autres commentaires sur l'un ou l'autre de ces sites?

20 Réponse: Oui, dans la fosse n 2, au moins l'un des deux corps qui y ont

21 été retrouvés a sans doute été abattu alors qu'il se trouvait déjà dans la

22 fosse. Il a reçu plusieurs balles puisque plusieurs cartouches ont été

23 trouvées sous le corps. Je pense que le Dr Clark, le pathologiste, vous

24 donnera plus de détails à ce sujet.

25 Question: Le dernier site, le site de Glogova, est un site plus complexe,

Page 3835

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 3836

1 n'est-ce pas? Ce site vous a-t-il été notifié par imagerie aérienne?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Je demanderai que l'on remette au témoin la pièce à conviction

4 161/1, photographie aérienne du site de Glogova.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Question: Monsieur Baraybar, dans quel site avez-vous supervisé

7 l'exhumation?

8 Réponse: Le site indiqué sur la photographie par les lettres et le

9 chiffre GL2.

10 Question: Des tests ont-ils été réalisés pour vérifier la présence de

11 restes humains dans cette fosse?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Qu'ont révélé ces tests?

14 Réponse: Ils se sont avérés positifs: il y avait des restes humains à

15 cet endroit.

16 Question: Combien de temps avez-vous creusé sur le site de GL2?

17 Réponse: Nous avons commencé le 11 septembre et terminé le 15 octobre.

18 Question: C'était donc un site de grande taille?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Je demanderais que l'on remette au témoin la pièce 161/5 qui

21 montre un cratère de grande taille. Et, monsieur Baraybar, vous voudrez

22 sans doute utiliser les deux photographies en même temps pour illustrer

23 votre propos. J'espère que ce sera possible de les voir ensemble sur le

24 rétroprojecteur. Peut-être pourrait-on faire chevaucher les deux

25 photographies?

Page 3837

1 Très bien. Monsieur Baraybar, pourriez-vous expliquer aux juges quelle est

2 l'importance ou la différence que l'on voit entre ces deux photographies?

3 Réponse: Sur cette photographie du 27 juillet 1995, on voit une zone

4 importante où la terre a été remuée des deux côtés de la route. Sur la

5 deuxième photographie du 30 octobre 1995, on voit un cratère de grande

6 taille à côté de l'indication GL2, et on ne voit rien de comparable au

7 niveau de GL1. Mais il est tout à fait clair ici, au niveau de GL2, qu'il

8 existe un trou de grande taille. Sur la photographie, nous voyons

9 également des traces du travail d'une chargeuse à chargement frontal. En

10 tout cas, ce qui est le plus clair pour moi, c'est la présence de ce trou.

11 Question: Donc le témoin, sur la pièce 161/5, a indiqué la présence d'un

12 cratère de grande taille à côté de l'indication GL2 que l'on ne voit pas

13 au même endroit sur la pièce à conviction 161/1. Monsieur Baraybar,

14 combien de fosses y avait-il sur le site GL2?

15 Réponse: Pour le moment, nous estimons le nombre de fosses à 6 ou 7,

16 mais il y a encore un secteur dans cette zone qui n'a pas été fouillé.

17 Question: La manière la plus simple de présenter les choses aux juges, me

18 semble-t-il, consisterait à dessiner un schéma représentant les

19 différentes fosses. J'ai placé devant vous un stylo et une feuille de

20 papier, je pense qu'un schéma serait plus parlant qu'une simple reprise de

21 la teneur de votre rapport. Je vous prierai de dessiner ce schéma sur le

22 rétroprojecteur, si cela vous est possible.

23 Réponse: Ce que je m'apprête à dessiner ici indiquera la position

24 relative des différentes fosses que nous avons découvertes avant la

25 création du cratère que je viens d'indiquer sur la dernière photographie.

Page 3838

1 J'apporterai des explications orales ensuite.

2 La première chose que je tiens à dire, c'est que l'ordre dans lequel je

3 dessinerai ces fosses n'est pas nécessairement l'ordre dans lequel ces

4 fosses ont été fouillées. J'expliquerai ultérieurement dans quel ordre les

5 diverses fosses ont été fouillées.

6 GLO3 est une tranchée qui a été creusée par une chargeuse à chargement

7 frontal puisqu'on y voit les traces d'accès de l'engin. Ensuite, nous

8 avons découvert les restes d'une fosse dont nous ne connaissons pas

9 exactement la forme mais sa forme correspond sans doute à ceci : les

10 restes d'une fosse GLO6.

11 Puis, nous avons découvert une autre fosse qui était également une

12 tranchée et qui a été ouverte, creusée par une excavatrice de grande

13 taille pourvue d'une fourche arrière. Nous avons trouvé les traces de

14 griffures dues à cette fourche sur le sol. Il s'agit de la fosse GLO2.

15 Et puis, nous avons également découvert, dans un secteur un peu plus

16 isolé, deux fosses qui se sont avérées ensuite de taille plus importante

17 que nous ne le pensions. C'est ce que nous appelons le site GLO5. Je note

18 les lettres A et B pour les deux parties de ce site qui s'est élargi par

19 la suite, lorsque nous avons créé un trou unique de taille plus

20 importante. Les deux parties de ce site sont donc devenues une seule et

21 même fosse. Lorsque je parle de cette fosse, je parlerai de GLO5.

22 Sur la photographie du 27 juillet, que nous venons de voir, nous avons

23 remarqué la présence d'une zone où la terre avait été remuée correspondant

24 aux lettres et au chiffre GL1, d'un côté, et un autre secteur où la terre

25 avait été remuée correspondant aux lettres et au chiffre GL2 de l'autre

Page 3839

1 côté.

2 Sur la deuxième photographie, celle du 30 octobre, nous voyons un cratère

3 et j'apporterai des explications sur nos découvertes. Ce que nous avons

4 découvert, c'est un cratère de grande taille qui s'étendait: ainsi, la

5 fosse GLO3 était en fait coupée en deux, mais ce secteur de la fosse a été

6 laissé intact. Dans cette zone intacte, nous avons récupéré 11 corps.

7 Au bas de la photographie aérienne, ou plutôt au bas de ce que j'ai appelé

8 la fosse GLO2 qui est restée intacte, nous avons découvert 7 corps. Dans

9 ce secteur ici, celui de GLO6, nous n'avons rien trouvé au départ qui

10 avait gardé son emplacement initial: tout avait été remué.

11 Dans le cratère de grande taille, nous avons trouvé les restes de 32

12 personnes, ce qui nous mène à un chiffre minimum de 50 cadavres découverts

13 dans le secteur. Dans la zone du cratère, nous allons inscrire les lettres

14 GLO2, cratère GLO2. Un certain nombre de vêtements, des boîtes de

15 conserves de nourriture, des brancards ont été découverts également, tout

16 cela dans le cratère.

17 Dans le secteur de GLO5, nous avons découvert une tombe primaire qui

18 n'avait pas été remuée; nous avons récupéré 90 cadavres à cet endroit ce

19 qui est, je le répète, un chiffre, une estimation minimum. Et entre GLO5

20 et le grand cratère, nous avons découvert un secteur qui n'avait pas été

21 fouillé et qui portera la notation GLO7; il devrait être fouillé cette

22 année. Il est possible que les corps y aient été déplacés mais je ne peux

23 rien dire de certain pour le moment.

24 Question: Peut-on donner une cote à cette pièce à conviction, je vous

25 prie? Monsieur le Témoin, avez-vous pu établir le sexe des cadavres que

Page 3840

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 3841

1 vous avez découverts?

2 Réponse: Je vous demande un instant, je vérifie mes notes. Oui, environ

3 20 trouvés dans cette partie du cratère ont pu être identifiés comme de

4 sexe masculin.

5 Question: Et les autres 12?

6 Réponse: Je suis presque sûr que c'étaient également des individus de

7 sexe masculin. Je n'ai pas les données précises sous les yeux... En fait

8 si, 7 de ceux-là étaient de sexe masculin. Donc 7 de GLO3 étaient des

9 hommes et, sur les 32, 20 étaient de sexe masculin.

10 Question: Il s'agit donc du cratère GLO2?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et de GLO5?

13 Réponse: GLO5, 82 sur 90 étaient de sexe masculin.

14 Question: Parmi ces individus a-t-on pu déterminer pour certains qu'ils

15 étaient de sexe féminin?

16 Réponse: Non.

17 Question: Donc ceux qui n'ont pas pu être identifiés sont donc de sexe

18 non vérifié?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Page 39 de votre rapport, pourriez-vous la placer sur le

21 rétroprojecteur?

22 Mlle Thomson (interprétation): Veuillez m'excuser, monsieur Cayley. Le

23 croquis qui a été fait par le témoin portera la cote 161/2, /1.

24 Question: Merci. Pourriez-vous nous présenter brièvement cette

25 photographie?

Page 3842

1 Réponse: Il s'agit de la fosse GLO3. Il y a un chemin d'accès ici. Nous

2 nous trouvons donc en fait à l'entrée de la fosse, avec ce chemin d'accès

3 incliné. Vous voyez les traces des pneus de l'excavatrice. Dans cette

4 zone-ci, on voit très nettement que cette fosse a été vidée, a été

5 sectionné en deux parties. Ici, vous avez un cratère et ici, vous avez une

6 partie qui est restée intacte.

7 Question: Par déduction, il est assez clair, d'après ce que vous dites

8 sur le cratère, qu'il y a eu une intervention majeure. Alors que s'est-il

9 passé dans cette fosse?

10 Réponse: Nous ne pouvons pas déterminer la séquence dans laquelle les

11 fosses ont été excavées, à l'exception de GLO5. Mais ce que nous pouvons

12 dire avec certitude, c'est que toutes les fosses qui ont été creusées,

13 GLO3, 6 et 2, ont été vidées simultanément, puisque vous avez un cratère

14 qui est le dénominateur commun des trois. Nous ne pouvons donc pas exclure

15 la possibilité qu'au milieu du cratère, il y avait une autre fosse encore

16 parce que le cratère va au-delà de la fosse. Il y a donc un grand trou,

17 fosse. Nous ne pouvons pas savoir ce qu'il y avait dedans. Nous ne pouvons

18 pas le démontrer.

19 Question: Pouvez-vous passer à la page 36, à la page où l'on voit la

20 photographie de GLO2? Je voudrais que vous nous commentiez les traces de

21 la fourche que nous voyons ici?

22 Réponse: GLO2, c'est donc une fosse qui est en fait une tranchée. La

23 frontière va d'ici jusque là, en descendant. Vous voyez le sol foncé et

24 vous voyez la ligne, la limite qui va jusque là. Dans cette zone-ci,

25 visiblement, la photographie ne montre pas tout à fait bien ce qu'on doit

Page 3843

1 regarder. Il y a en fait deux traces dans la fosse de la machine qui a

2 initialement creusé cette fosse. Cela n'a donc rien à voir avec

3 l'intervention, la profanation ultérieure. C'est donc une excavatrice qui

4 a une pelle arrière.

5 Question: Avez-vous pu voir des traces d'éléments d'identification comme

6 des pièces d'identité?

7 Réponse: Oui. Puisque nous parlions de la fosse GLO2, je dois dire que,

8 sur toute cette partie, ici, nous avons pu trouver un immense nombre,

9 presque un demi-mètre cube de calcaire ou de substance qui ressemble au

10 calcaire, à de la chaux. Nous avons trouvé une montre automatique dans le

11 cratère, dans le cratère GLO2, dans la partie qui a été vidée, vendredi 15

12 à 8 heures 15, et une deuxième montre également sur le chemin d'accès de

13 GLO3 -je viens d'en parler-, avec marqué samedi le 15 mais il n'y avait

14 pas d'heure.

15 Question: Ces montres ont-elles été étudiées par un expert?

16 Réponse: Oui, il y a un rapport de M. Mills où la conclusion était la

17 suivante: il s'agit donc de 32 à 36 heures avant l'arrêt de la montre. Là,

18 au moment où la personne a dû arrêter de bouger.

19 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, replacer votre croquis sur le

20 rétroprojecteur et nous allons passer sur les sédiments qu'on trouve dans

21 GLO3 et GLO5?

22 Réponse: Le professeur Brown a pris des échantillons du sol afin de

23 comparer ce site aux autres sites. Il a alors prélevé des échantillons ici

24 sous les corps de GLO3. Il en a également prélevé dans GLO5 à différents

25 endroits de la fosse. Ensuite, les conclusions de ces études

Page 3844

1 minéralogiques et des pollens ont été les suivantes: les sédiments de GLO3

2 et GLO5 sont identiques. Le sédiment n'est pas, ne provient pas de cette

3 zone mais provient vraisemblablement d'un pré, d'un environnement de type

4 pré, d'un champ où des céréales ont dû être cultivées, y compris le maïs.

5 Il a également pu déterminer que ces sédiments étaient identiques à ceux

6 de Zeleni Jadar 5.

7 Question: Savez-vous si Sandici a été planté de maïs?

8 Réponse: Je ne le sais pas.

9 Question: J'ai besoin de l'assistance de l'huissier.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Monsieur Baraybar, les parties qui sont tracées en gris, ce sont des sites

12 exhumés?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et ceux qui n'ont pas été rayés ne sont pas encore exhumés?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et alors tous ces sites contiennent des restes humains?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Sur la base de votre expérience, vous vous attendiez à ce qu'il

19 y ait quelques corps au moins dans chacune de ces fosses?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Les chiffres que vous nous avez donnés signifient le nombre

22 minimal de corps qui peut augmenter?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Je n'ai pas d'autres questions.

25 M. le Président: Je crois que c'est le bon moment de faire une pause avant

Page 3845

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 3846

1 de commencer le contre-interrogatoire. Nous allons faire une pause de 20

2 minutes et on reprendra après.

3 (Laudience, suspendue à 10 heures 45, est reprise à 11 heures 10)

4 M. Cayley (interprétation): Veuillez m'excuser, monsieur Visnjic, un point

5 d'ordre pratique. La dernière pièce était la pièce 140, pièce de

6 l'accusation, la dernière pièce à laquelle s'est référée le témoin. J'ai

7 été informé du fait que, lorsque je parlais des pièces 161 /1 et 161/5,

8 j'aurais dû dire 161/1 et 161/2; je voudrais que cela soit consigné au

9 procès-verbal pour que l'on sache précisément à quoi se référait le témoin

10 quand on relira le procès-verbal.

11 M. le Président: Monsieur Baraybar, maintenant, vous allez répondre aux

12 questions que Me Visnjic va vous poser. Maître Visnjic, vous avez la

13 parole, s'il vous plaît.

14 (Le témoin, M. Baraybar, est contre interrogé par M. Visnjic)

15 M. Visnjic (interprétation): Merci, monsieur le président. Monsieur

16 Baraybar, bonjour.

17 M. Baraybar (interprétation): Inaudible.

18 Question: La première série de questions que je vous poserai, monsieur

19 Baraybar, concerne la fosse de Nova Kasaba 04. Dans cette fosse, d'après

20 votre rapport, 19 corps ont été retrouvés. Cependant, dans votre rapport,

21 vous avez signalé deux corps de sexe masculin en disant qu'en moyenne leur

22 âge était de 17 ans. Y a-t-il une raison particulière à cela?

23 Réponse: Ce que j'ai rédigé dans mon rapport, c'est que nous avons 19

24 hommes adultes. Cependant deux étaient âgés de 17 ans en moyenne, environ,

25 pas les 19, mais seulement deux.

Page 3847

1 Question: Il y a eu peut-être une interprétation erronée. Ma question

2 était la suivante: y a-t-il une raison particulière pour laquelle ces deux

3 individus de sexe masculin ont été signalés à part par vous?

4 Réponse: Je ne suis pas sûr d'avoir correctement compris la question.

5 Deux individus ont été catégorisés comme étant denviron, comme ayant

6 environ 17 ans, dans la classe d'âge 13 à 24 ans, à cause de certains

7 traits particuliers. Ici, je n'ai pas le rapport anthropologique précis

8 concernant ces deux individus, mais je peux supposer que le nombre de

9 traits au niveau osseux de ces individus indique qu'ils étaient encore en

10 croissance. C'est pour cela qu'ils ont été catégorisés dans cette tranche

11 d'âge.

12 Question: Vous parlez de la croissance, monsieur Baraybar: quel est l'âge

13 où la croissance s'arrête?

14 Réponse: La plupart des individus arrête de je ne dirai pas grandir

15 puisque cela donnerait l'impression que les êtres humains grandissent

16 comme des plantes, c'est-à-dire pour toujours. Mais concernant la

17 connexion entre, concernant la fusion entre deux os, cela s'arrête vers

18 environ 21 ans. C'est une présentation très générale. Il faudrait se

19 pencher sur certains os en particulier, mais pour la plupart, cela

20 s'arrête à 21 ans.

21 Question: Dans votre rapport préalable, lorsque vous avez décrit

22 plusieurs tranches d'âge, vous avez dit que vous aviez opéré une fusion

23 entre les groupes d'âge de 13 à 17 ou 15 à 24 ans. Pourriez-vous nous

24 préciser vos raisons?

25 Réponse: La raison est très simplement une raison d'ordre mathématique.

Page 3848

1 Dans mon rapport archéologique, je me penche sur les détails, ce qui n'est

2 pas le cas dans le rapport anthropologique qui concerne l'ensemble des

3 chiffres qui ont pu être recueillis pendant toutes ces années. Pour ce qui

4 est de la répartition des tranches d'âge et donc de la classification de

5 centaines d'individus, il m'a fallu faire correspondre les âges

6 individuels dans ces différentes tranches d'âge. Si je me réfère

7 uniquement à 19 individus, à mon avis il semble beaucoup plus raisonnable

8 de préciser ou d'aller dans les détails quand on les répartit dans les

9 tranches d'âge pour chacun de ces individus. Si je vois ces 19 corps comme

10 partie de l'ensemble de 1800 corps, bien entendu je ne peux pas aller dans

11 les détails, mais je ne peux que les faire entrer dans des grandes

12 catégories.

13 Question: Au moment où vous êtes passé à ces évaluations d'ordre général,

14 dans une partie de votre rapport vous dites que les méthodes qui ont

15 permis de déterminer l'âge ont été, que ces méthodes ont été déterminées

16 par rapport aux normes valables pour la population bosniaque.

17 Réponse: C'est partiellement exact, la norme n'a pas été modifiée.

18 Autrement dit, la norme demeure la même. Ce qui a été modifié, en

19 revanche, ce sont les tranches d'âge associées à la norme. Pour être tout

20 à fait précis, permettez-moi de préciser cela.

21 Par exemple, supposons que la technique A consiste en l'observation de

22 quatre caractéristiques différentes de l'os pelvien. Les caractéristiques

23 qui déterminent chacune des phases restent les mêmes, mais ce qui est

24 différent, c'est le nombre d'individus qui possède cette caractéristique.

25 Si l'échantillon initial qui a été utilisé pour mettre sur pied ces

Page 3849

1 techniques était la population nord-américaine, je peux m'attendre à ce

2 que les Nord-Américains de 20 à 30 ans possèdent la caractéristique A.

3 Cependant, si je me penche à présent sur la population bosniaque ou la

4 population balkanique ou européenne, les mêmes caractéristiques A

5 concernent la population allant de 30 à 40 ans. Ce que j'observe, ce sont

6 les mêmes choses, mais les tranches d'âge que j'associe à ces

7 caractéristiques ne sont pas les mêmes. Ce n'est donc pas la norme qui

8 change: le nombre d'individus qui possèdent ces caractéristiques sont

9 différents.

10 Question: La norme que vous avez appliquée à la population bosniaque a

11 été établie en 1999. Est-ce exact?

12 Réponse: Oui, les résultats de l'étude ont été publiés ou plutôt rendus

13 publics lors d'une réunion internationale en 1999. Cette recherche a été

14 réalisée, je pense, au cours de l'année 1998.

15 Question: Au vu des grandes migrations de la population en Bosnie,

16 concernant cette période, à votre avis ou pour autant que vous le sachiez,

17 y avait-il des normes pour la population bosniaque ou yougoslave pour ce

18 genre de choses avant la guerre?

19 Réponse: Je ne suis pas au courant de l'existence de normes yougoslaves

20 pour cette méthode spécifique ou plutôt pour ces méthodes, au pluriel, que

21 nous utilisons, que nous avons utilisées dans cette étude.

22 Question: En termes généraux, compte tenu de la norme mise sur pied, sur

23 la base des études de 1999 et par rapport aux normes que vous énoncées

24 dans votre recherche, je ne suis pas tout à fait sûr: ce sont peut-être

25 des normes américaines. Pouvez-vous me dire si, pour la population

Page 3850

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 3851

1 bosniaque, d'un point de vue anthropologique, on peut affirmer qu'elle

2 atteint la maturité plus tôt? De manière générale, la différence entre ces

3 deux normes est-elle importante?

4 Réponse: Permettez-moi de vous répondre de manière très précise. Nous

5 avons alors affaire ici uniquement aux normes qui concernent les adultes

6 et, pour être tout à fait précis, il s'agit de deux techniques que nous

7 avons utilisées pour les individus âgés: la méthode Sushi-Brooks et

8 Ethcham-Lob.

9 Question: La technique d'appréciation de l'âge Sushi-Brooks, symphyse

10 pubienne, et la technique Ethcham-Lob, la technique de l'appréciation du

11 sternum. Les deux techniques ont été développées dans un contexte de

12 population multiethnique nord-américaine. La technique de la symphyse

13 pubienne a été développée à Los Angeles, alors que l'autre a été

14 développée en Floride. Par exemple, s'agissant des individus de sexe

15 masculin d'Amérique du nord, concernant la hanche, vous avez des

16 caractéristiques partagées par les individus allant de 15 à 23 ans.

17 Dans le cas des Bosniaques, sur la base de cette étude, donc l'étude de

18 1999, ces individus appartiennent à la tranche d'âge de 13 à 25 ans. Si

19 nous nous penchons sur les autres tranches d'âge, vous avez par exemple

20 pour les Nord-Américains l'âge de 23 à 57 ans, alors que pour les

21 Bosniaques, c'est de 15 à 71.

22 Dans les deux cas, vous avez un certain nombre de différences dans les

23 tranches d'âge. Mais ce qui change en fait dans chaque cas, pour chaque

24 tranche d'âge, c'est une légère variation dans la tranche d'âge. Quand on

25 parle de Bosniaque ou de personne d'origine balkanique, la question n'est

Page 3852

1 pas de savoir si l'âge avance plus ou moins vite parce que nous avons ici

2 dans ces techniques les modifications de forme, d'intégrité avant tout, ou

3 de certains aspects de certain os. Ces techniques ne sont pas liées à la

4 croissance, par exemple à la croissance des enfants, mais pour les adultes

5 qui ont atteint leur pleine croissance.

6 Question: Etes-vous en mesure de me dire, au sujet de la norme que vous

7 avez adoptée et qui représente l'étude de Seemans et autre, quelle est

8 l'importance de l'échantillon sur lequel se base cette norme? Combien de

9 cas avez-vous besoin d'étudier avant d'établir la norme?

10 Réponse: Deux critères sont importants afin de mettre sur pied une

11 norme. D'une part, vous avez besoin d'échantillons, d'un échantillon d'une

12 importance considérable, mais d'autre part, vous avez besoin d'un certain

13 nombre d'individus pour chaque tranche d'âge. Par exemple, si j'ai 1000

14 individus de l'âge de 20 à 30 ans, je ne peux pas établir d'hypothèse sur

15 les individus qui sont âgés de plus de 30 ans. Si j'ai, par exemple, 100

16 individus avec 10 individus dans chacune des tranches d'âge qui couvrent

17 dix ans, donc de 20 à 30, de 30 à 40, cela peut s'avérer plus facile.

18 Dans l'étude donc de Seemans et collaborateurs, vous avez un échantillon

19 qui est statistiquement pertinent, et alors il utilise les critères pour

20 la répartition dans les tranches d'âge. Vous avez 242 individus de sexe

21 masculin qui ont tous été étudiés lors des autopsies. Il ne s'agit pas de

22 victimes de la guerre, ils ont tous fait l'objet d'une autopsie médicale

23 normale. Après, vous n'avez que 52 individus pour l'étude portant sur les

24 individus de sexe féminin.

25 Pour ce qui est des côtes, nous avons 233 individus de sexe masculin et 52

Page 3853

1 de sexe féminin. Pour ce qui est de l'échantillon de Los Angeles, c'est

2 739 individus, et c'est l'étude qui se base sur la hanche. Dans le cas

3 bosniaque, vous n'avez qu'un tiers de ce nombre, donc 232. La technique

4 d'étude sur les côtes, vous avez l'échantillon américain de 118 alors que

5 l'échantillon bosniaque est deux fois plus grand, 233. D'un point de vue

6 scientifique, je pense qu'il s'agit d'un échantillon tout à fait fiable,

7 qu'il s'agit d'une technique sur laquelle on peut tout à fait se fonder.

8 Question: D'après votre rapport dans lequel vous donnez les additions

9 pour les âges de toutes les fosses, concrètement, pour la Nova

10 Kasaba 04, vous affirmez que 5 individus étaient dans la tranche d'âge de

11 13 à 24 ans alors que 14 individus appartiennent à la tranche d'âge de 25

12 ans et plus. Il s'agit de la page 9 de votre rapport.

13 (Le témoin acquiesce.)

14 Je vous demanderais la chose suivante: votre rapport sur les exhumations

15 est-il considérablement plus précis par rapport à certaines fosses que ne

16 l'est le rapport sur les restes humains?

17 Réponse: Le terme employé n'est peut-être pas la précision, mais l'accent

18 mis sur telle ou telle chose. Il y a plus de détails concernant les fosses

19 où il n'y a qu'un seul individu, également sur les individus qui ont été

20 retrouvés dans ces fosses. Vous avez donc plus de précisions dans le

21 rapport archéologique que dans le rapport anthropologique. Si je mettais

22 l'accent de la même manière dans mon rapport anthropologique, mon rapport

23 s'étendrait sur des centaines et des centaines de pages. C'est donc un

24 élément.

25 Un autre élément est la chose suivante: dans un rapport anthropologique,

Page 3854

1 l'accent n'est pas mis sur les détails ou sur les cas isolés mais sur

2 l'ensemble de la situation, c'est une présentation générale sur un grand

3 nombre d'individus qui ont tous été étudiés, fait l'objet d'études pendant

4 ces années passées.

5 Question: Autrement dit, dans la fosse de Nova Kasaba 04, il n'y avait

6 pas d'individus en-dessous de 17 ans?

7 Réponse: Pour utiliser un terme anthropologique, il n'y avait pas

8 d'individus qui avaient moins de 13 ans puisque la première tranche d'âge

9 est de 13 à 24 ans.

10 Question: Y avait-il des personnes dans la tranche d'âge de 17 à 25 ans?

11 Réponse: Dans quelle fosse?

12 Question: Dans la fosse de Nova Kasaba 4.

13 Réponse: Je ne peux pas trouver le détail précis. Si vous voulez me

14 donner une minute, s'il vous paît.

15 (Le témoin consulte ses notes.)

16 Voilà, j'ai trouvé les données. Lorsque nous avons assemblé les âges de 13

17 à 24 ans et lorsque nous avons classé les personnes dans la tranche d'âge

18 de 25 ans et plus, tel que je l'ai mentionné plutôt, nous avons combiné un

19 nombre de données qui provenaient de différentes sources, du rapport daté

20 en 1996 et des rapports qui ont été faits avant 1996. Et comme vous l'avez

21 dit avec justesse, en 1998, la tranche d'âge de 13 à 24 ans pouvait se

22 diviser en deux parties, la première partie allant de 13 à 17 ans et

23 l'autre de 17 à 24 ans.

24 Pour être un peu plus conclusif, nous les avons fusionnées, nous les avons

25 mises ensemble dans la tranche d'âge de 13 à 24 ans. Selon ces données,

Page 3855

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 3856

1 pour la fosse de Nova Kasaba 4, pour la tranche d'âge de 13 à 24 ans, la

2 fosse contenait 5 individus dans cette tranche d'âge. Donc en fait, sur 19

3 individus, elle n'en contenait que 5 qui étaient âgés de 13 à 24 ans.

4 Question: Est-ce que cela voudrait dire que nous ne pouvons pas apporter

5 plus de précisions ou être plus clairs en ce qui a trait à la tranche

6 d'âge de 17 à 24 ans?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Dans votre rapport, parlant de la fosse Nova Kasaba 04, vous

9 avez mentionné des traces de douilles, des traces de poudre.

10 Réponse: Pourriez-vous me dire à quelle page vous référez-vous?

11 Question: C'était à la page 7 de votre rapport, deuxième paragraphe,

12 dernière phrase.

13 Réponse: Non, ce que je dis ici, c'est que, dans quelques cas, la

14 présence de grenailles avait été trouvée qui sont liées aux blessures

15 trouvées sur ces individus. Le tout est très étroitement lié et est

16 analysé dans le rapport du pathologiste.

17 Question: Je n'ai pas compris: est-ce qu'on avait trouvé des douilles ou

18 bien des traces de grenaille? Est-ce que c'est ce que vous avez trouvé,

19 des grenailles ou des traces, ou des restants de grenaille?

20 Réponse: D'après le rapport du pathologiste, 11 individus auraient

21 trouvé la mort par balles et, dans quelques cas seulement, la présence de

22 grenaille lie les corps et n'est pas trouvée dans les sédiments ou

23 ailleurs; cela est donc lié aux blessures. Je me réfère bien sûr au chef

24 pathologiste.

25 Question: Avez-vous une explication concernant ces traces de grenaille

Page 3857

1 trouvées?

2 Réponse: Non.

3 Question: Dans cette fosse, il y a eu exhumation d'une personne qui

4 portait avec elle un chargeur de 54 balles de calibre 7.62. Pourriez-vous

5 nous dire si cette personne était vêtue de vêtements civils?

6 Réponse: Je peux vous donner cette information. Un instant, s'il vous

7 plaît.

8 (Le témoin consulte ses notes.)

9 Cette information se trouve encore une fois dans le rapport du

10 pathologiste: l'individu portait un blue-jeans; on pourrait dire un

11 pantalon en matériau jeans et une veste du même type.

12 Question: Dans cette fosse, Nova Kasaba 04, vous avez également trouvé des

13 pièces d'identification éparpillées. Est-ce que cela voudrait indiquer que

14 les corps avaient été fouillés? Pouvez-vous peut-être nous apporter une

15 autre explication?

16 Réponse: Je n'ai pas d'explication. Je peux simplement vous dire que des

17 documents ont été trouvés à l'intérieur de la fosse dans la plupart des

18 cas, ainsi que plusieurs autres effets personnels et des objets. Des

19 vêtements, des objets ont été trouvés en grand nombre. J'ai mentionné dans

20 mon rapport, s'agissant des objets trouvés dans la fosse, que les deux

21 brancards qui ont été trouvés, recouvraient les quelques corps et que les

22 brancards, d'après la forme dans laquelle ils ont été trouvés, se

23 trouvaient finalement à l'envers; ils étaient retournés. On aurait dit que

24 ces brancards avaient été remplis peut-être d'objets et donc ont été

25 renversés dans cette fosse. Vous pouvez trouver cette indication au

Page 3858

1 paragraphe 1 page 10 de mon rapport.

2 Question: Monsieur Baraybar, détenez-vous l'information -et j'imagine que

3 cela ne faisait pas partie de votre travail-, savez-vous si la plupart des

4 individus trouvés dans les fosses ont pu être identifiés?

5 Réponse: Non, je ne le sais pas.

6 Question: D'après tout ce que vous avez pu trouver dans cette fosse, est-

7 ce qu'on peut exclure la possibilité que les corps retrouvés dans cette

8 fosse auraient pu trouver la mort dans le cadre d'une activité, d'un

9 combat lors d'une tentative de traverser la route asphaltée et qu'ils

10 auraient pu être enterrés là après qu'ils aient trouvé la mort?

11 Réponse: Je ne peux pas exclure cette possibilité mais, si je puis dire,

12 d'après moi, selon mon opinion, il y a deux choses très importantes qu'il

13 faut mentionner. Premièrement, les documents trouvés dans la fosse, soit

14 sur les corps ou éparpillés au fond de la fosse, sont les documents des

15 personnes portées disparues ou manquantes par le livre de la Croix-Rouge

16 internationale, de la CIRC. Donc la date à laquelle ces gens ont été

17 portés disparus, les dates vont entre le 11 et le 18 juillet 1995. C'est

18 la première chose que je voulais dire.

19 Deuxièmement, d'après moi, il est très difficile pour moi d'imaginer que

20 des personnes portant des brancards ou des objets auraient pu faire partie

21 d'une confrontation quelconque.

22 Troisièmement, d'après mon opinion, ce serait encore plus difficile, eu

23 égard au fait que le 2 avait subi une fracture, d'après le rapport de

24 pathologie, une fracture qui avait été causée par balles et donc avait sa

25 plaie pansée et portait une attelle à la jambe.

Page 3859

1 Ce seraient donc les trois indications qui, d'après moi, pourraient

2 exclure cette explication. Mais, pour vous répondre, je crois que la

3 réponse serait non.

4 Question: Monsieur Baraybar, nous parlons d'une fosse contenant 9

5 individus et vous avez trouvé deux brancards, est-ce exact? En fait, non:

6 19?

7 Réponse: Oui, c'est exact, deux brancards ont été trouvés.

8 Question: Et vous nous avez également noté une présence d'au moins trois

9 personnes qui pouvaient avoir des blessures, qui ont subi des blessures

10 auparavant?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Chez combien d'individus a-t-on trouvé des traces de plomb de

13 chasse?

14 Réponse: Je ne le sais pas, il faudrait que l'on se réfère au rapport du

15 pathologiste.

16 Question: D'après votre conclusion, puisqu'il s'agit de 19 individus et

17 qu'au moins 4 d'entre eux pouvaient porter les brancards, que 3 d'entre

18 eux était également blessés, il y avait quand même 12 individus qui

19 étaient en mesure de combattre. Etes-vous d'accord avec moi?

20 Réponse: Oui. La réponse est oui. Par contre, je n'ai aucun élément de

21 preuve pour tirer cette conclusion. Mais, présentée de la façon dont vous

22 le faites, oui, c'est bien possible.

23 Question: Monsieur Baraybar, j'aimerais que nous parlions maintenant de

24 la fosse de Nova Kasaba 06. Dans cette fosse, une personne de sexe masculin

25 a été trouvée, âgée ou appartenant au groupe d'âge de 14 à 24 ans?

Page 3860

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

 

Page 3861

1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: En tenant compte de votre déclaration précédente, lorsque vous

3 avez mentionné que la tranche d'âge s'étendait de 13 à 24 ans, pourriez-

4 vous nous expliquer quelle est la différence ici?

5 Réponse: Oui. Il n'y a aucune différence en réalité. Dans mon témoignage

6 précédent, j'ai mentionné que la tranche d'âge dont nous nous servons pour

7 calculer le nombre de personnes s'étend de 14 à 24 ans mais, chez cet

8 individu en particulier, la phase dans un rapport archéologique est celui-

9 ci. Mais d'après les normes dont nous nous servons et d'après les éléments

10 de preuve que nous trouvons dans ce cas, cet individu semblait être âgé de

11 13 à 24 ans. Pour des fins de calcul, cet individu va devoir s'adapter ou

12 va devoir faire partie de cette catégorie de tranche d'âge allant de 13 à

13 24 ans.

14 Question: Vous avez également mentionné que quatre balles ont été

15 trouvées sous le corps d'un individu ce qui vous porte à croire, qui vous

16 mène à tirer la conclusion que la personne avait été tirée à l'intérieur

17 de la fosse. Où sont trouvés les projectiles?

18 Réponse: Tel que je l'ai mentionné plus tôt, les projectiles, de façon

19 générale, que nous avons trouvés dans diverses profondeurs ou couches du

20 sédiment et sous le corps s'étendaient, allaient dans une profondeur d'un

21 demi pouce jusqu'à un pouce. Je suis en train de regarder le rapport ici

22 pour voir si nous avons une indication plus précise.

23 Nous n'avons peut-être pas mentionné en termes de millimètres à quelle

24 profondeur les projectiles ont été retirés, mais nous savons qu'ils

25 étaient incrustés dans le sédiment se trouvant sous les corps. Mais je

Page 3862

1 crois que, de façon générale, ils étaient incrustés à une profondeur d'un

2 demi-pouce jusqu'à un pouce de profondeur dans le sédiment.

3 Question: D'après vous, une balle de calibre 7.62, de quelle façon ou à

4 quelle profondeur est-ce qu'un calibre de cette taille serait logé à

5 l'intérieur, dans le sol?

6 Réponse: Je n'ai pas de réponse exacte mais le facteur influent dans ce

7 cas serait la densité du sol. Bien sûr, c'est très différent si le

8 projectile passe à travers l'argile qui est un sol très dense ou la boue

9 est très différent. Les seules conclusions que nous avons, c'est lorsque

10 nous avons enlevé une douille qui était incrustée dans le sol.

11 Question: 14 douilles ont été trouvées exactement. Je sais que cela ne

12 fait pas partie de votre travail, mais je ne sais pas si on a pu faire une

13 identification de projectiles et de douilles?

14 Réponse: Je ne le sais pas.

15 Question: Monsieur Baraybar, d'après votre impression générale du

16 site Nova Kasaba 06, pouvez-vous exclure la possibilité qu'on aurait pu

17 tirer, on aurait pu vider une rafale sur un corps qui était déjà mort?

18 Réponse: Je ne peux pas expliquer ni tirer ce genre de conclusion. Je

19 n'ai que des ossements pour travailler. Je ne sais pas si quelqu'un serait

20 en mesure de déterminer si la personne était morte ou vivante lorsqu'elle

21 a été atteinte par balles dans la fosse.

22 Question: En tant qu'anthropologue, avez-vous participé à

23 l'examen du caractère, du genre de blessures, qu'il s'agisse de blessures

24 ante mortem et post mortem?

25 Réponse: En tant qu'anthropologues, nous assistons les pathologistes

Page 3863

1 lorsqu'il s'agit de reconstruire une évaluation des blessures. Par contre,

2 il est de la responsabilité du pathologiste, de la prérogative du

3 pathologiste d'émettre une opinion concernant la nature des blessures.

4 Question: Merci. J'aimerais maintenant que l'on se penche sur la

5 fosse Nova Kasaba 07. Lors de votre rapport, vous avez mentionné que, dans

6 cette fosse, des projectiles ont également été trouvés.

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Vous avez également mentionné, lors de votre

9 interrogatoire en chef, que cette fosse ressemble à une tranchée, une

10 tranchée de défense. Est-ce exact?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Conformément aux munitions trouvées sur place, est-ce

13 que nous pourrions en conclure qu'il s'agissait de munitions de plus grand

14 calibre telles que des armes de calibre de 30 millimètres?

15 Réponse: Oui, je pourrais dire que cela est exact.

16 Question: Est-ce que votre image générale de cette fosse exclut

17 la possibilité que de ces tranchées, on aurait pu tirer à partir de ces

18 armes de calibre lourd et que les munitions trouvées sur place

19 représentent ou font partie de ces activités?

20 Réponse: Je pourrais dire que oui et non. J'aimerais vous expliquer la

21 partie non de ma réponse: il s'agit en fait de mon opinion personnelle. Je

22 suis d'accord avec le fait que pour tirer un rond de 30 millimètres, vous

23 ne pouvez bien sûr le faire d'un fusil ou d'un revolver, il faudrait que

24 l'on ait une arme de gros calibre. Les douilles trouvées au fond de la

25 tranchée, et l'une d'elle était en fait écrasée, cela pourrait être lié au

Page 3864

1 fait que quiconque a pu transporter cette arme aurait pu écraser les

2 douilles qui se trouvaient derrière.

3 Par contre, je ne vois pas quelle serait l'utilité, d'après mon opinion

4 personnelle, de tirer d'une arme de 30 millimètres avec des balles de

5 calibre 7.62 millimètres, de revolver. Si je tirais d'une arme de 30

6 millimètres qui aurait une portée longue, je ne m'attendrais pas à ce que

7 mon revolver puisse avoir une portée aussi longue que l'autre arme.

8 D'après ma propre opinion, c'est ma première objection.

9 Ma deuxième objection serait la suivante: pourquoi, à ce moment-là,

10 aurais-je trouvé un corps qui est allongé dans cette position-là. Nous

11 savons deux choses concernant ce fait: c'est que dans la photographie qui

12 vous avait été montrée -il s'agit de la pièce à conviction portant la

13 cote, si je puis la trouver, OTP14-10 datant du 27 juillet-, nous pouvons

14 apercevoir que le site qui est indiqué sous les chiffres NK7 est encore

15 ouvert. Il s'agit en fait d'une tranchée plus ou moins vide. Cela voudrait

16 donc dire que nous savons que ce qui s'est passé là, en fait, a dû se

17 passer après le 27 juillet, d'après ces photographies. Donc le problème

18 que nous rencontrons avec ces douilles retrouvées, pour résumer

19 brièvement, c'est que les douilles de 30 millimètres et un revolver,

20 d'après moi, ne sont pas compatibles lorsqu'il s'agit de combat.

21 Question: Je n'ai peut-être pas la bonne traduction mais, à la page 17 de

22 votre rapport, vous ne parlez pas de douilles de calibre 7.62 d'un

23 revolver mais on parle d'une balle simplement. Ce qui nous indique que

24 quelqu'un a dû perdre une balle dans la tranchée.

25 Réponse: Je ne vous suis pas. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

Page 3865

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 3866

1 Question: Oui, à la page 16 de votre rapport, effectivement, vous ne

2 mentionnez pas de douilles tirées d'un revolver de calibre 7.65, mais on

3 parle bien d'une balle complète. Ce qui me porte à croire que quelqu'un

4 aurait pu perdre une balle, plutôt que d'avoir quelqu'un qui aurait tiré à

5 partir de ces tranchées. Ceci en fait pour compléter ma question.

6 D'autre part, nous avons trouvé des calibres 7.62 de fusils, d'armes

7 automatiques. Nous avons trouvé des douilles de cette dimension-là, de ce

8 calibre-là, ce qui me porte à croire que, si quelqu'un a effectivement

9 tiré, à part des armes lourdes, aurait pu simplement tirer à partir d'un

10 fusil automatique de calibre 7.62.

11 Réponse: Le revolver, la balle de revolver de dimension 7.62 est

12 effectivement vraiment une balle. Alors il ne faut pas se référer à cela,

13 à une ronde. C'est une balle qui n'a pas encore été tirée. Ensuite, par-

14 dessus le tout, nous avons trois douilles de calibre 7.62 et nous avons

15 deux balles de nouveau qui ont été tirées de calibre 7.62 et un fragment

16 de cette balle; nous ne pouvons pas déterminer d'où elle provient.

17 Question: Etant donné que le corps a été trouvé à côté de l'endroit où

18 les projectiles ont été trouvés, en fait, c'est du moins ce que nous

19 voyons sur l'image numéro 5, est-ce que cela exclut la possibilité qu'il

20 s'agirait d'un corps qui aurait pu être atteint par balles avant et, par

21 la suite, aurait été lancé dans cette tranchée?

22 Réponse: Je n'ai pas d'opinion précise là-dessus, mais la réponse

23 pourrait bien être oui. Mais en même temps, je pourrais me poser la

24 question de savoir quelle est la raison pour laquelle nous pouvons trouver

25 ces cinq balles incrustées dans le sédiment à proximité du corps?

Page 3867

1 Mais pour répondre à votre question, je pourrais dire que oui.

2 Question: Merci. Ma question suivante porte sur Konjevic Polje 08.

3 Excusez-moi, je parle en fait du site Nova Kasaba 08. Vous nous avez

4 expliqué que 33 individus ont été trouvés dans cette fosse et ces 33

5 individus auraient été inhumés en trois parties, si vous voulez?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Au paragraphe 3 de votre rapport, votre conclusion suggère que

8 les personnes qui se trouvaient dans le premier groupe et dans le

9 troisième groupe auraient été tirées à l'intérieur de la fosse même.

10 Réponse: C'est exact, oui.

11 Question: Egalement dans votre conclusion, il apparaît au paragraphe 3 de

12 votre rapport, que les groupes 1 et 3 auraient été enlevés d'une façon

13 mécanique de l'endroit inconnu et auraient été inhumés à cet endroit-là?

14 Réponse: Oui, c'est exact également.

15 Question: Il me semble qu'il existe une certaine, quelque chose d'un peu

16 illogique dans ce que vous dites. Si le groupe numéro 1 était enlevé

17 mécaniquement d'un endroit inconnu et par la suite était inhumé dans la

18 fosse, quelle est la raison pour laquelle ce groupe 1 aurait été abattu à

19 l'intérieur de la fosse même de Nova Kasaba?

20 Réponse: Eh bien, je n'ai pas donné de réponse à cette question puisque

21 ce serait trop de spéculation. Mais si je puis, si vous le permettez, je

22 vais vous émettre une opinion spéculative. Il faut prendre deux choses,

23 tenir compte de deux choses. Si je dis que les corps ont été transportés

24 de façon mécanique, c'est parce que nous avons des éléments de preuve

25 physique qui peuvent établir un lien entre, peuvent démontrer que les

Page 3868

1 corps ont été retirés à cause de l'herbe qui a été retirée en même temps.

2 Mon interprétation est celle qui porte à croire que les corps ont été

3 enlevés d'une façon mécanique. En deuxième lieu, je n'ai jamais dit, à

4 quelque moment que ce soit, si les gens avaient été retirés ou emmenés

5 lorsqu'ils étaient encore en vie ou lorsqu'ils étaient déjà morts puisque

6 je ne peux pas arriver à cette conclusion. Et de nouveau, si quelqu'un est

7 trouvé avec des balles qui se trouvent sous le corps, qui sont incrustées

8 dans le sol, je peux simplement tirer la conclusion que les personnes ont

9 été, on leur a tiré dessus lorsqu'elles étaient déjà dans le fossé. Je ne

10 dis pas que les personnes ont été abattues de façon définitive dans le

11 fossé: elles auraient pu être abattues ailleurs et on les aurait

12 transportées.

13 Ce n'est pas quelque chose dont je peux donner une conclusion ferme en me

14 basant sur les éléments de preuve que nous avons recueillis. Retirer les

15 corps d'une façon mécanique: cette conclusion nous a été soutenue par le

16 fait que l'herbe ou le sol avaient été emmenés avec eux.

17 Deuxièmement, dans le sédiment, nous trouvons des balles et, tel que

18 mentionné dans le rapport, à quelques endroits, pas dans ce cas-ci, pas

19 pour ce site-ci. Mais il y a eu, dans certains cas, une association entre

20 eux, un lien établi entre la position des balles incrustées dans le sol et

21 les blessures que portaient les corps. Donc, j'ai laissé le tout de façon

22 floue pour ne pas trop interpréter ce que j'ai trouvé.

23 Question: Monsieur Baraybar, à quelle profondeur sous les corps est-ce

24 que ces projectiles ont été trouvés? Avez-vous cette indication?

25 Réponse: Permettez-moi de jeter un coup d'il dans mon rapport. Il

Page 3869

1 apparaît dans mon rapport que trois balles différentes et un fragment de

2 balle qui se réfèrent au groupe 1 ont été trouvés au fond de la fosse.

3 Lorsque je dis incrustée, je veux dire que la balle se trouvait

4 littéralement incrustée à l'intérieur du sol sous une profondeur

5 denviron, d'au moins un demi-pouce ou plus d'un centimètre, une

6 profondeur qui va d'un demi-pouce à un pouce.

7 Question: Monsieur Baraybar, j'aurais une autre question concernant cette

8 fosse. Puisque nous en sommes déjà, puisque nous nous trouvons déjà dans

9 le domaine de la spéculation, il existe peut-être une coutume, si vous le

10 voulez, qui est un peu étrange en temps de guerre, c'est qu'à plusieurs

11 reprises, il est indiqué que, sur les corps, nous avons dénoté que sur les

12 corps qui ont déjà été tués ou abattus, on déverse une rafale de balles

13 simplement pour confirmer je ne sais trop quoi. Donc, en tenant compte des

14 conclusions auxquelles vous êtes arrivé, plus précisément concernant la

15 fosse Nova Kasaba 08 et en tenant compte également de mes questions

16 précédentes concernant les fosses, est-ce que cette possibilité, vous

17 excluez cette possibilité?

18 Réponse: Je vais tenter de reformuler votre question pour être sûr de

19 l'avoir bien comprise. Etes-vous en train de dire qu'en temps de guerre,

20 il est possible d'ouvrir le feu sur un individu qui se trouve déjà à

21 l'intérieur d'une tombe pour une raison ou pour une autre? J'ai besoin

22 d'un éclaircissement sur ce point.

23 Question: C'est bien cela.

24 Réponse: Ma réponse est négative. Je n'ai pas connaissance de

25 l'information que vous avez peut-être prise en compte, mais

Page 3870

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

 

Page 3871

1 personnellement, je dirai que, si une personne ouvre le feu sur une

2 personne dont le corps gît dans une tombe, c'est parce que cette personne

3 pense que cet individu est peut-être en vie, est peut-être vivant.

4 Question: Ma question suivante portera sur la fosse de Konjevic Polje n1.

5 Vous avez indiqué la présence d'une poussière blanche dans l'environnement

6 de cette fosse?

7 Réponse: Oui.

8 Question: La présence d'une poudre blanche permet-elle de penser que

9 cette poudre a peut-être été versée dans la fosse pour éviter une

10 épidémie ou une contamination due à une maladie?

11 Réponse: En effet, c'est toujours mon avis personnel, mais je ne peux

12 pas répondre à une question sans l'assortir d'explications complémentaires.

13 A mon avis personnel, je le répète, la chaux est en général déversée dans

14 une tombe davantage pour éviter l'odeur que pour lutter contre une

15 maladie, car je ne vois pas très bien quelles sont les capacités de lutte

16 contre les maladies associées à la chaux ou au calcaire.

17 Question: Mais la chaux elle-même n'a-t-elle pas une odeur qui se répand?

18 Réponse: La chaux n'a pas une odeur comparable à l'odeur que celle-ci

19 essaie de supprimer. Non.

20 Question: Toujours sur le même point, le fait qu'une majorité des corps

21 aient été transportés par des engins mécaniques, En tout cas, c'est ce

22 que j'ai cru comprendre en vous écoutant?

23 Réponse: C'est exact, en tout cas, ceux qui ont été enterrés les

24 premiers, les huit premiers corps.

25 Question: Mais si l'on tient compte de l'ensemble des fosses et pas

Page 3872

1 seulement de celle-ci, on constate, n'est-ce pas, qu'une majorité des

2 corps ont été transportés par des engins mécaniques?

3 Réponse: Nous avons des éléments qui indiquent qu'en certains cas, comme

4 je l'ai souligné dans mon rapport, certains corps ou des groupes de corps

5 ont été transportés par des engins mécaniques jusqu'à l'endroit où ils ont

6 été inhumés. C'est exact.

7 Question: Mais l'une des raisons justifiant ce fait ne pourrait-elle pas

8 résider dans la crainte d'une infection? L'une des raisons expliquant ce

9 fait ne pourrait-elle pas être la crainte d'une infection ou peut-être la

10 présence d'une odeur désagréable? Ne pourrait-ce pas être une raison

11 valable?

12 Réponse: Ce serait une explication justifiant qu'on enterre les cadavres

13 mais pas qu'on les transporte par des engins mécaniques, si je vous ai

14 bien compris.

15 Question: La chaux dissoute dans l'eau répand-elle une odeur particulière?

16 Réponse: Oui, en effet.

17 Question: Merci. Ma question suivante portera sur la fosse de Konjevic

18 Polje n 2. Selon vos conclusions, cette fosse a été creusée manuellement?

19 Réponse: C'est exact, les deux fosses ont été creusées manuellement.

20 Question: Mais il existe tout de même des indications montrant que les

21 corps ont été déversés dans la fosse grâce à des engins mécaniques?

22 Réponse: C'est exact pour la fosse n 1 et peut-être pour un cadavre de

23 la fosse n 2.

24 Question: Mais cette fosse-ci ne prouve-t-elle pas les spéculations dont

25 nous avons parlé il y a quelques instants, quant aux raisons pour

Page 3873

1 lesquelles les corps auraient été placés dans la fosse à l'aide d'engins

2 mécaniques?

3 Réponse: Je ne sais pas. Mais j'aimerais que toute la clarté soit faite

4 sur ce sujet. Dans mon rapport, il est signalé que, dans la fosse n 1,

5 par exemple, on se trouve face à une fosse qui a été creusée manuellement

6 et qu'un corps y a peut-être été placé à l'aide d'engins mécaniques, car

7 le corps repose sur une base de végétaux, de terre fraîche, etc.

8 Mais ce que je n'ai pas dit dans mon rapport, c'est quand le trou dans

9 lequel le cadavre a été placé a été creusé. Autrement dit, un trou ne

10 devient une tombe ou une fosse que lorsqu'un corps y est placé. Je ne sais

11 pas et il n'y a aucun moyen de déterminer si ce trou n'était pas

12 simplement un trou qui existait depuis longtemps, après quoi un corps, un

13 cadavre y a été placé dans un deuxième temps.

14 Dans ce cas précis, donc je tiens à insister sur le fait que je n'essaie

15 pas de tirer des déductions abusives. Lorsque j'ouvre une fosse à la main

16 ou lorsque je creuse une fosse à la main, je ne cherche pas à dire

17 pourquoi j'y ai placé un corps mécaniquement, à l'aide d'engins

18 mécaniques. Je ne m'aventure pas à de telles spéculations.

19 Question: Monsieur le Président, j'ai encore quelques questions à poser au

20 témoin. Mais compte tenu de l'heure, je ne sais pas s'il ne serait peut-

21 être pas plus indiqué que nous ayons une pause.

22 M. le Président: Oui, maître Visnjic. Avez-vous l'idée de combien de temps

23 vous avez besoin pour finir votre contre-interrogatoire?

24 M. Visnjic (interprétation): Une dizaine de minutes encore, monsieur le

25 Président.

Page 3874

1 M. le Président: Une dizaine de minutes. Je crois que l'on doit faire une

2 pause. Maintenant, nous allons faire une pause de 20 minutes.

3 (L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 12 heures 40.)

4 M. le Président: Maître Visnjic, vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

5 M. Visnjic (interprétation): Merci, monsieur le Président.

6 Monsieur Baraybar, parlons maintenant de la fosse Glogova. En considérant

7 l'impression générale que donne cette fosse, pourriez-vous affirmer qu'à

8 l'intérieur de cette fosse, il y a eu plusieurs inhumations?

9 M. Baraybar (interprétation): Oui, c'est exact. Oui.

10 Question: Pourriez-vous nous parler de la dynamique des inhumations?

11 Réponse: Non, je ne pourrai pas le dire après examen direct de la fosse.

12 Je ne suis pas en mesure de vous donner la période de temps. Mais

13 maintenant, cela étant dit, j'ai une impression du temps, du laps de temps

14 en me basant sur la photographie qui m'a été montrée par les enquêteurs.

15 Et cette photographie a déjà été montrée, si je ne m'abuse, à la Chambre.

16 Question: S'agissant de cette fosse, eu égard aux corps que vous y avez

17 trouvés, est-ce que l'on pourrait dire qu'on a emmené des corps de

18 plusieurs emplacements divers pour les y placer?

19 Réponse: Oui, c'est possible dans le cas de toute fosse, incluant celle-

20 ci, oui.

21 Question: Dans votre rapport, vous avez mentionné qu'un individu avait

22 été trouvé ayant sur lui un pistolet de marque Beretta.

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Pourriez-vous nous dire de quelle façon cette personne était

25 vêtue?

Page 3875

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

 

Page 3876

1 Réponse: Oui, en me basant encore une fois sur le rapport de pathologie,

2 cette personne portait une veste de cuir noir, une chemise à carreaux de

3 couleur verte, un tee-shirt vert et un pantalon brun.

4 Question: Est-ce que nous pourrions conclure qu'il s'agit là de vêtements

5 de civils?

6 Réponse: Oui.

7 Question: On a trouvé à l'intérieur de cette fosse un groupe, des corps,

8 chez qui on a pu déterminer qu'il s'agissait de brûlures. Est-ce que c'est

9 exact?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: J'aimerais mentionner au Tribunal que nous parlons en fait de

12 la fosse GL05, plus spécifiquement.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que vous seriez en mesure de nous donner une explication?

15 Réponse: Non, je ne pourrai pas. Je crois que le pathologiste pourra

16 vous en parler plus longuement.

17 Question: On a également trouvé à l'intérieur de cette fosse une certaine

18 quantité de chaux, comme dans les fosses précédentes?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: Y a-t-il une raison particulière pour la présence de celle-ci?

21 Réponse: Je ne le sais pas, je ne sais pas quelle est la raison pour

22 laquelle on a mis la chaux à l'intérieur de cette fosse, mais je sais

23 simplement qu'il y en avait vraiment beaucoup. Il y avait en fait presque

24 un mètre cube de chaux.

25 Question: Monsieur Baraybar, dans le cadre de vos travaux, vous avez pu

Page 3877

1 avoir une vue d'ensemble de toutes les fosses?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Cette présence de chaux, est-ce que vous croyez que la raison

4 serait de recouvrir un fossé? De quelle façon est-ce que vous pouvez

5 conclure ou expliquer que, s'agissant d'un site secondaire, il n'y a pas

6 de présence de chaux ou de traces de chaux à l'exception de Zeleni Jadar

7 05?

8 Réponse: Il faudrait que je réponde à votre question simplement d'après

9 ma propre impression, d'après mon opinion. Je n'ai jamais rien étalé dans

10 mon rapport mais, d'après moi, la chaux n'est pas un moyen de dissimuler

11 une fosse. Je dissimulerais une fosse en la remplissant de nouveau avec

12 autre chose en fait, avec quelque chose d'autre, un matériau moins visible

13 de la surface. En réalité, j'ai mentionné dans mon rapport qu'au moins 75

14 centimètres de la zone où les fosses sont censées être, il s'agit en fait

15 de 65 centimètres, il s'agit de fosses dont la terre avait été remuée.

16 Lorsque nous sommes arrivés dans cette région, les seules traces visibles

17 que l'on a pu voir à la page 34 de mon rapport -il s'agit de la

18 photographie n 15-, c'est une vue d'ensemble. Lorsque nous avons commencé

19 à creuser, on a dû enlever 65 centimètres de sol qui avait été remis.

20 Et donc, même par la suite, lorsque nous avons pu déceler la coupure ou

21 plutôt le contour du fossé, nous avons trouvé la chaux qui faisait partie

22 de la fosse. Mais, d'après moi, cette chaux était là pour une autre

23 raison, mais la présence de cette chaux n'était pas là pour dissimuler

24 quoi que ce soit.

25 Question: Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres questions.

Page 3878

1 Monsieur Baraybar, merci de vos réponses.

2 Réponse: Merci.

3 M. le Président: Merci beaucoup, maître Visnjic. Maître Cayley?

4 (Le témoin est interrogé par M. Cayley.)

5 M. Cayley (interprétation): Je n'ai que quelques questions, monsieur le

6 Président.

7 Monsieur Baraybar, d'abord et avant tout, dans votre interrogatoire

8 principal et lors du contre-interrogatoire, vous nous avez parlé,

9 s'agissant de la pièce à conviction 233, en fait l'annexe de votre

10 rapport, nous parlons du nombre minimal d'individus de sites divers pour

11 lesquels vous avez confectionné un rapport. J'aimerais que l'on montre au

12 témoin la pièce 140.

13 (L'huissier s'exécute.)

14 Plus précisément, j'aimerais que l'on se dirige, que l'on visionne la page

15 00950927.

16 Monsieur Baraybar, j'aimerais que vous nous parliez du diagramme qui se

17 trouve à la droite extrême de la page, il s'agit de Orahovac AZT2. Ils

18 sont liés bien sûr aux sites de Hodzici routes 3, 4 et 5.

19 Lorsque que vous avez confectionné votre rapport au mois de décembre 1999,

20 est-ce que vous saviez qu'on procéderait à un examen? Est-ce que vous

21 saviez à ce moment-là que l'examen des bandeaux, des douilles, que ces

22 objets seraient liés au site Hodzici routes 3 4 et 5?

23 Réponse: Non, les seuls éléments de preuve que j'avais pour établir les

24 liens, c'était l'analyse du pollen et du sol.

25 Question: Vous n'étiez donc pas au courant que les éléments de preuve ont

Page 3879

1 été découverts par la suite, après avoir écrit votre rapport?

2 Réponse: Non, absolument pas.

3 Question: J'aimerais maintenant vous référer au site de Nova Kasaba 4,

4 plus précisément j'aimerais que vous alliez à la page 7 de votre rapport

5 d'exhumation. Vous mentionnez au deuxième paragraphe de vos conclusions

6 sommaires qu'il y avait deux adultes de sexe masculin qui pouvaient être

7 âgés de 17 ans. Maintenant, dans ce rapport, vous ne parlez pas que ces

8 deux individus avaient 17 ans. Est-ce que c'est exact?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Que voulez-vous dire lorsque vous parlez d'un âge minimal?

11 Réponse: Mille est une mesure générale de tendance générale. En d'autres

12 mots, si j'ai un individu qui, d'après mon analyse, serait âgé -de façon

13 hypothétique- entre 20 et 30 ans; je pourrais dire que son âge moyen

14 serait 25 ans. Je ne dis pas, par contre, que cette personne est vraiment

15 âgée de 25 ans, mais cette personne se trouve dans la tranche d'âge allant

16 de 20 à 30 ans.

17 Maintenant le problème qui se pose lorsqu'on écrit un rapport c'est que,

18 s'il faut que je parle de tranches tout le temps, cela porterait à

19 confusion. C'est la raison pour laquelle je me sers d'un âge moyen, comme

20 lorsque j'ai mentionné ici 17 ans.

21 Question: Dans votre rapport anthropologique, vous vous servez de tranches

22 d'âge, mais lorsque vous voulez faire un rapport un peu plus réaliste, tel

23 que dans votre rapport d'exhumation, vous vous servez d'un âge moyen?

24 Réponse: Oui, c'est exact. Lorsque j'ai mentionné l'âge moyen de 17 ans,

25 en fait, c'est la moyenne entre 30 et 24 ans (sic).

Page 3880

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 3881

1 Question: Merci. J'aimerais maintenant vous référer à la page 11 de votre

2 rapport simplement pour apporter quelques précisions. Vous avez mentionné

3 qu'un jeune homme, au deuxième paragraphe de cette page de votre rapport,

4 vous mentionnez donc qu'il aurait été trouvé avec une ronde de balles

5 déchargées d'une arme de 54 balles de calibre de 7.62 millimètres. Est-ce

6 que ces balles sont, en fait, trouvées tout près du corps de la personne?

7 Réponse: D'après ce dont je me souviens, la présence de ces balles était

8 associée au corps. Mais je vais prendre quelques instants pour vérifier

9 mon rapport.

10 (Le témoin consulte son rapport.)

11 Oui, les balles étaient tout près, il n'y a aucune mention d'avoir trouvé

12 un chargeur. Il n'était pas à un mètre ou à 10 centimètres du corps; il

13 n'y a aucune mention de cela. Ce que nous savons, c'est qu'il se trouvait

14 sur le corps, on associe au corps, on associe ce chargeur au corps, mais

15 je ne dis pas que ce corps portait le chargeur puisqu'on n'a pas trouvé,

16 on n'a trouvé aucun étui, aucun sac qui pouvait nous porter à croire que

17 la personne portait ce chargeur.

18 Question: Maintenant pour exclure -je ne veux pas que vous spéculiez-,

19 pour exclure un nombre de possibilités, peut-on dire que vous pouvez

20 exclure la possibilité que, par exemple, ce chargeur aurait pu être lancé

21 par-dessus le corps après que le corps ait été placé dans la fosse?

22 Réponse: Je ne peux pas le dire avec certitude, je ne peux pas l'exclure

23 ni le conclure.

24 Question: Si nous parlons du site Nova Kasaba 8 et si nous lisons la page

25 20 de votre rapport, aux questions qu'on vous a posées concernant les

Page 3882

1 balles déformées qui ont été trouvées incrustées sous un bon nombre de

2 corps, et vous mentionnez dans votre rapport que trois balles de calibre

3 7.62 ont été trouvées déformées dans le sol, est-ce quil est exact que

4 lorsque les corps, lorsque les balles traversent les corps et lorsque les

5 balles heurtent la chair ou l'os, ces balles se déforment ou

6 s'aplatissent?

7 Réponse: Oui, généralement parlant.

8 Question: Maintenant, parlant de déformation ou d'aplatissement, est-ce

9 que cela réduit la distance à laquelle ces balles peuvent voyager une fois

10 qu'elles ont quitté le corps?

11 Réponse: Dans la plupart des cas, c'est exact.

12 Question: Et voilà vraiment ma dernière question concernant le site de

13 Nova Kasaba 4: on vous a demandé si vous pouviez exclure la possibilité

14 que les individus trouvés dans ce fossé auraient été tués lors d'un

15 combat. Vous avez répondu à cette question que vous ne pouviez pas en fait

16 exclure, qu'il y avait un nombre de facteurs qui pouvaient jouer et qui en

17 fait jouaient plutôt contre cette conclusion. Est-ce que vous vous

18 rappelez cela?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Maintenant, vous basant sur vos connaissances de ce

21 fossé, pouvez-vous exclure la possibilité, monsieur Baraybar, que les

22 individus trouvés dans ce fossé ont été exécutés dans ce fossé de façon

23 sommaire et ont été placés dans ce fossé subséquemment?

24 Réponse: Non, je ne le peux pas.

25 Question: Merci, monsieur le Président. Je n'ai plus d'autres

Page 3883

1 questions pour ce témoin.

2 M. le Président: Merci beaucoup. Monsieur le juge Riad, s'il vous plaît.

3 (Le témoin, M. Baraybar, est interrogé par le juge Riad)

4 M. Riad (interprétation): Bonjour, monsieur Baraybar.

5 M. Baraybar (interprétation): Bonjour, monsieur le juge.

6 M. Riad (interprétation): J'ai écouté votre témoignage attentivement et

7 j'ai une question d'ordre général lié au contre-interrogatoire. Ma

8 question se rapporte à la question que le procureur vient de vous poser

9 lorsqu'on vous a demandé ou lorsque le conseil de la défense vous a

10 demandé s'il aurait été possible que des gens aient été tués durant un

11 combat. Votre réponse avait été "non". Vous avez donné des raisons et vous

12 avez dit que quelques-unes de ces personnes portaient des brancards,

13 d'autres personnes avaient été portées disparues par la CIRC et d'autres

14 avaient des plaies qui étaient pansées.

15 Est-ce que cela s'applique également à tous les sites ou aux fosses

16 communes? Ou bien est-ce qu'il y a également des indications qui

17 pourraient nous porter à croire qu'il y a eu des combats? Ou est-ce que

18 vous avez trouvé des traces de vêtements de militaire ou des traces

19 d'équipement militaire soit à l'intérieur de la fosse ou autour des

20 fosses?

21 M. Baraybar (interprétation): S'agissant du premier exemple qui est Nova

22 Kasaba 4, comme je l'ai dit, nous avons exhumé 19 individus et deux

23 brancards. Trois de ces individus avaient des plaies pansées et l'un

24 d'entre eux, plus spécifiquement, avait une attelle. Ils portaient

25 différents vêtements. Il y avait des objets qui ont été trouvés également.

Page 3884

1 Dans ce cas plus précis, le seul élément militaire -et encore une fois, il

2 faudrait que je spécule parce qu'il faudrait définir ce que représente les

3 objets militaires-, mais l'objet militaire plus concret serait cette

4 cartouche ou ce chargeur qui a été trouvé à l'intérieur de la fosse.

5 Maintenant, lorsqu'on parle de la fosse de Glogova, nous avons trouvé un

6 pistolet: le pistolet était vraiment trouvé sur une personne. Le pistolet

7 n'avait pas été placé là par la suite, mais il a été trouvé sur la

8 personne en question. Dans d'autres cas, je ne me souviens pas avoir

9 découvert d'autres éléments militaires ni, par exemple, de pantalons de

10 couleur kaki, des vêtements militaires ou des étuis de revolver. Aucun

11 autre élément d'objet militaire. La réponse à votre question serait "non".

12 Nous ne pouvons pas exclure, je ne peux pas exclure à 100 % le fait qu'il

13 aurait pu y avoir peut-être des personnes mortes au combat. Il faudrait

14 que j'interprète, mais en tenant compte des éléments de preuve physique,

15 nous n'avons que ces deux éléments qui représentent des éléments

16 militaires. Cette cartouche ou le chargeur et un pistolet chargé.

17 M. Riad (interprétation): Vous avez également mentionné que l'un des corps

18 portait des traces de balles. Si un corps est lancé à l'intérieur d'un

19 fossé, est-ce que cette personne pourrait tomber avec les balles sur elle?

20 M. Baraybar (interprétation): Non, les 54 balles, ce chargeur de balles

21 que j'ai mentionné faisait partie d'un groupe de balles placées sur un

22 chargeur de sorte qu'elle faisait partie d'un ensemble. Ces balles

23 n'étaient donc pas éparpillées par-dessus le corps, mais il s'agissait

24 d'un paquet de balles parce qu'elles étaient contenues à l'intérieur d'un

25 paquet ou d'un chargeur. Maintenant, s'agissant de la question si le corps

Page 3885

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 3886

1 ou l'individu portait ce chargeur, je ne peux pas le dire, mais je peux

2 dire qu'il n'y avait pas de sac, il n'y avait pas de sac à dos, il n'y

3 avait aucun étui qui portait ces balles. Le corps a été trouvé avec ces

4 balles par-dessus lui.

5 M. Riad (interprétation): Avec une ceinture?

6 M. Baraybar (interprétation): Non.

7 M. Riad (interprétation): Merci beaucoup.

8 M. le Président: Merci beaucoup, monsieur le juge Riad. Madame la juge

9 Wald?

10 (Le témoin, M. Baraybar, est interrogé par Mme la juge Wald.)

11 Mme Wald (interprétation): Merci, monsieur le président. Monsieur

12 Baraybar, vous avez dit que, dans l'une des fosses -je crois qu'il

13 s'agissait de Konjevic Polje 1-, le corps d'une femme a été découvert. Si

14 je ne m'abuse, c'est la seule femme qui a été identifiée dans toutes les

15 fosses que vous avez étudiées dans votre rapport. Y avait-il quelque chose

16 d'inhabituel d'après vous qui, à cet endroit, pouvait expliquer la

17 présence de cet unique corps de femme dans la fosse?

18 M. Baraybar (interprétation): Madame la juge, je répète que je ne suis pas

19 autorisé à formuler des spéculations susceptibles d'expliquer sa présence

20 dans la fosse ou son origine. Mais ce corps a été classé comme indéterminé

21 pour toutes sortes de raisons, notamment parce qu'il était fragmenté.

22 Mais il existait tout de même des éléments de petite taille qui pouvaient

23 démontrer qu'il s'agissait du corps d'une femme. Et le facteur

24 intéressant, c'est qu'au cours de l'exhumation, l'équipe a examiné

25 l'ensemble des éléments liés à ce corps et a regardé de très près les

Page 3887

1 vêtements, notamment pour déterminer qu'il s'agissait d'une femme.

2 Moi, j'étais la personne la plus sceptique de l'équipe, car j'étais

3 influencé par le fait que, dans le passé, nous avions déjà vu des

4 centaines et des centaines de victimes de sexe masculin. J'avais donc du

5 mal à accepter qu'il aurait pu s'agir d'une femme. Eh bien, c'était une

6 femme. Nous avons examiné rapidement l'environnement et j'ai réexaminé le

7 corps ensuite à la morgue. Le squelette était complet et c'était bien

8 celui d'une femme.

9 Par ailleurs, si je me souviens bien, il y avait également des baskets de

10 couleur rose avec ce cadavre, je ne me rappelle pas exactement ce qu'il en

11 était des autres vêtements mais, en tout cas, cet élément était

12 suffisamment frappant pour être éloquent. Les autres membres de l'équipe

13 ont vu cela et ont dit cela: "C'est une femme", immédiatement. C'est donc

14 une impression mais tout de même assez justifiée et il est permis de dire

15 avec un certain degré de certitude qu'il s'agissait d'une femme.

16 Mme Wald (interprétation): Y avait-il quelque chose dans cette fosse de

17 taille relativement réduite qui permettait de penser que cette femme avait

18 trouvé la mort dans des conditions différentes de celles dans lesquelles

19 les hommes avaient trouvé la mort?

20 M. Baraybar (interprétation): Eh bien, les cause de la mort de cette

21 femme, je pense que le pathologiste serait mieux à même d'en parler. Je

22 peux reprendre uniquement ce qui figure dans mon rapport: apparemment elle

23 a été abattue par balles mais le pathologiste pourra expliquer davantage

24 les conditions de ce décès.

25 Mme Wald (interprétation): Ma deuxième question traite du phénomène déjà

Page 3888

1 abondamment discuté s'agissant des corps découverts dans les différentes

2 fosses dont vous avez parlé. Au début de votre déposition, vous avez dit

3 qu'apparemment ces personnes ont été abattues par balles et qu'il y en

4 avait qui semblaient se trouver déjà à l'intérieur de la fosse au moment

5 où elles ont été abattues.

6 Pouvez-vous nous dire, sur la base des éléments à votre disposition, si

7 cela est vrai, si c'est une possibilité que vous considérez comme

8 vraisemblable, donc le fait que ces personnes ont été tuées une fois

9 qu'elles étaient déjà dans la fosse plutôt que d'être jetées dans la fosse

10 après leur décès?

11 M. Baraybar (interprétation): Madame la juge, l'un des corps trouvés dans

12 la fosse n 2 à Konjevic Polje 2, KP02, peut permettre de répondre à cette

13 question. Ce corps présentait un élément significatif: Il était proche de

14 trois balles de 7.62 qui étaient incrustées dans le sol en-dessous du

15 cadavre. Une balle était enfoncée dans le sol sous la ceinture du cadavre,

16 une autre au niveau de la poitrine et une troisième au niveau de l'épaule

17 droite.

18 Dans les deux cas -parce qu'il y avait un deuxième corps dans cette tombe,

19 dans cette fosse, qui avait également une balle sous la poitrine-, j'ai

20 donc écrit dans mon rapport que, selon le rapport du pathologiste, la

21 cause de la mort de ces deux personnes était de multiples coups de feu. Le

22 pathologiste s'expliquera sur ce point plus en détails. Mais ce qui est

23 intéressant, et cela ressort du rapport du pathologiste, ce n'est pas le

24 résultat de mon examen, c'est que ,dans les deux cas, les balles

25 correspondaient à l'examen réalisé lors de l'autopsie.

Page 3889

1 Ce que je peux donc dire à ce stade, s'agissant de ces cas précis, c'est

2 qu'il existe un lien entre les balles découvertes sous ces deux corps et

3 le résultat de l'examen du pathologiste, qui est un examen indépendant du

4 mien n'ayant rien à voir avec celui que j'ai réalisé au moment de la

5 découverte des corps.

6 Savoir si ces personnes ont été contraintes à pénétrer dans la fosse,

7 c'est extrêmement difficile à vérifier. Cependant, si quelqu'un comme, par

8 exemple, un conseil de la défense me demandait si une rafale avait été

9 tirée alors que les personnes étaient dans la fosse et y avaient été

10 transportées par des engins mécaniques, eh bien, je ne pourrais pas

11 conclure à autre chose qu'à ce qui me semble évident à savoir que ces

12 personnes n'étaient pas encore mortes.

13 Mme Wald (interprétation): Ma dernière question est la suivante: dans la

14 dernière partie de votre interrogatoire principal, on vous a montré la

15 pièce à conviction 140 qui montrait les sites déjà exhumés et ceux qui ne

16 l'étaient pas encore. Savez-vous s'il existe un calendrier d'exhumation?

17 En d'autres termes, combien de temps, combien d'années faudra-t-il encore

18 pour que l'ensemble des sites soient exhumés?

19 M. Baraybar (interprétation): Je ne sais pas.

20 Mme Wald (interprétation): Merci.

21 (Interrogatoire du Président.)

22 M. le Président: Monsieur Baraybar, j'ai aussi quelques questions, au

23 moins cinq questions courtes.

24 Nous avons parlé de la norme américaine, de la norme bosnienne pour

25 arriver à calculer l'âge. Une chose: même pour la norme américaine, faut-

Page 3890

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

 

Page 3891

1 il mener des examens continuels pour maintenir la fiabilité de la norme ou

2 non?

3 M. Baraybar (interprétation): Ce que vous dites est exact dans une

4 certaine mesure, mais j'ajouterai ce qui suit: si un échantillon est

5 suffisamment important et surtout s'il est représentatif -en fait, pour

6 être bon, il doit être important et représentatif-, la norme se suffit à

7 elle-même. Des adaptations sont nécessaires dans le cas où l'échantillon

8 est insuffisamment représentatif sur certains points, mais sinon

9 l'échantillon est représentatif à lui seul.

10 M. le Président: Ces mêmes opérations statistiques sont appliquées pour

11 faire l'adaptation de la norme américaine à la norme bosnienne ou est-ce

12 qu'il y a des opérations différentes?

13 M. Baraybar (interprétation): Non, l'opération est fondamentalement la

14 même. Comme je l'ai déjà expliqué, les caractéristiques à observer

15 demeurent les mêmes. Ce qui change, c'est le nombre d'individus qui

16 partagent ces caractéristiques.

17 M. le Président: En appliquant la norme que l'on dit maintenant bosnienne,

18 avez-vous maintenu toujours les mêmes critères pour plusieurs observations

19 ou avez-vous changé les critères?

20 M. Baraybar (interprétation): Non. Lorsqu'en 1999, cette étude a été

21 portée à notre connaissance, ce que nous avons fait a consisté à modifier

22 la portée des examens réalisés en 1998, mais pas les observations. Ce que

23 nous avons donc modifié -en 1996, le rapport existait déjà-, cela n'a donc

24 pas concerné 1996 mais ce que nous avons modifié, eu égard à l'étude de

25 1998, c'est simplement les tranches d'âge qui n'ont pas été rendues plus

Page 3892

1 précises mais plus réalistes.

2 M. le Président: Par rapport aux tranches d'âge, est-ce que les tranches

3 que vous avez adoptées ont quelque chose à voir avec les stades du

4 développement humain? C'est-à-dire des enfants, des adolescents, des

5 jeunes, des adultes, des vieillards, quelque chose comme cela?

6 M. Baraybar (interprétation): Non, les normes que nous avons discutées ne

7 concernaient que des êtres de sexe masculin adultes à une étape post

8 développement.

9 M. le Président: Une autre question: vous avez fait votre rapport et,

10 normalement, vous faites un rapport pour répondre à des questions, vous ne

11 faites pas un rapport académique mais vous faites un rapport selon les

12 besoins. Quelles ont été, si vous êtes en condition de répondre, les

13 questions que les enquêteurs vous ont posées? Quels sont les objectifs de

14 réponse que vous aviez devant vous, soit dans la recherche soit dans le

15 rapport?

16 M. Baraybar (interprétation): Avant tout, il importe d'établir le profil

17 démographique de la population dont on s'occupe. Donc les questions posées

18 par les enquêteurs pour l'essentiel étaient: "Quel est leur âge, quel est

19 leur nombre et quel est leur sexe?" Mais d'autres éléments ont été étudiés

20 comme par exemple la taille du corps qui a également été évaluée, même si

21 elle a moins de rapport avec les objectifs du procureur qu'avec des

22 objectifs de nature humanitaire.

23 Et puis, en dehors de ces caractéristiques, nous avons également noté si

24 une personne présentait une fracture ancienne ou un autre élément

25 susceptible d'aider à son identification. Mais ces éléments ne font pas

Page 3893

1 partie du rapport, avant tout parce qu'ils ne sont pas pertinents par

2 rapport au procès auquel nous participons.

3 M. le Président: Nous avons fait toute une série de spéculations, ce qui

4 est à mon avis tout à fait souhaitable lorsqu'on a un témoin expert, il

5 est un peu difficile de distinguer le résultat de l'observation et

6 l'opinion de l'expert. J'entrerai un peu dans ce champ pour vous demander

7 une chose: nous avons déjà associé des ressources mécaniques utilisées aux

8 "smell", et éventuellement des maladies, est-ce qu'on peut associer

9 l'utilisation des ressources mécaniques à rapidité, besoin d'aller vite et

10 organisation?

11 M. Baraybar (interprétation): Je pense personnellement que cette

12 possibilité existe et je vais vous fournir quelques exemples. Prenons par

13 exemple cette question de la présence alléguée de chaux ou en tout cas de

14 substance de couleur blanche. Sur les sites de Glogova, la quantité de

15 cette substance était plus importante que celle qu'un individu peut

16 porter, parce qu'un mètre cube, c'est un volume important. Evidemment, à

17 moins qu'un millier de personnes ne transportent un petit sac de chaux

18 pour la déposer à cet endroit.

19 Le fait que certaines des nombreuses fosses, ou en tout cas de ce très

20 grand nombre de fosses, contenaient une ou deux personnes et qu'elles

21 avaient été creusées mécaniquement, correspond, je pense, à la possibilité

22 que les corps aient été recueillis par des ressources mécaniques, et cela

23 implique une certaine logistique, parce que même pour nous lorsque nous

24 travaillons, il faut mettre en place une certaine logistique.

25 Et puis, il y a un élément temporel qui sans aucun doute est présent. Si

Page 3894

1 je veux enterrer deux ou trois personnes et que je dispose d'une pelle,

2 cela prendra beaucoup plus de temps que si je dispose d'une excavatrice.

3 Quant à l'organisation, je répondrai dans une certaine mesure parce que je

4 pense qu'il faut, si je veux creuser, savoir où je dois creuser, je ne

5 voudrais pas me retrouver à creuser à un endroit où il y a déjà une tombe,

6 cela prendrait des semaines, la terre serait très collante, et ce serait

7 très désagréable. Donc tous ces éléments à mon avis sont liés.

8 M. le Président: Merci beaucoup monsieur Baraybar. Je crois que vous avez

9 répondu à toutes nos questions soit du procureur, soit de la défense, soit

10 des juges. Et vous venez donc de finir votre témoignage.

11 Maître Cayley, je crois que nous avons quelques pièces à verser au dossier

12 avant que le témoin ne sorte, s'il vous plaît?

13 M. Cayley (interprétation): Oui, monsieur le Président. Je demande le

14 versement au dossier de la pièce 220 qui est le curriculum vitae de M.

15 Baraybar; de la pièce 224 qui est une copie sur photographie d'un os

16 pelvien de sexe masculin; de la pièce 225, os pelvien féminin; de la pièce

17 226, photographie d'un crâne; de la pièce 227 qui est le mode de calcul du

18 nombre minimum d'individus; de la pièce 229 qui est le même schéma mais où

19 l'on voit d'une part les sites primaires, d'autre part les sites

20 secondaires; de la pièce 230 qui est le tableau de répartition par tranche

21 d'âges des os longs; de la pièce 231 qui est le tableau de répartition par

22 tranche d'âges des os longs également; du tableau 232 qui est un addendum

23 au rapport anthropologique; de la pièce 233 qui est le rapport

24 anthropologique en tant que tel; de la pièce 234 qui est le rapport

25 d'exhumation; et puis dernière pièce à conviction, le schéma réalisé par

Page 3895

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 3896

1 M. Baraybar qui est la pièce à conviction 161/2 et /A.

2 M. le Président: Maître Visnjic, avez-vous des objections?

3 M. Visnjic (interprétation): Non, monsieur le Président.

4 M. le Président: Donc les pièces sont versées.

5 Maintenant, monsieur Baraybar, nous vous remercions beaucoup d'être venu

6 ici et de votre coopération avec la justice internationale. Et nous vous

7 souhaitons de bons travaux quoi que malheureusement il y a toujours de

8 l'espace pour les faire. Monsieur l'huissier, vous pouvez raccompagner le

9 témoin.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 M. Baraybar (interprétation): Merci.

12 (Le témoin, M. Baraybar, est reconduit hors du prétoire.)

13 M. le Président: Maître Cayley, qu'est-ce que nous avons à voir? Nous

14 sommes ici avec un petit problème, nous avons fait deux pauses. Peut-être

15 qu'il serait violent d'aller directement jusqu'à 14 heures 30. Je pense

16 peut-être qu'on pourrait faire une pause maintenant d'un quart-d'heure et

17 ensuite on reprendra jusqu'à 14 heures 30. Qu'est-ce que vous avez à la

18 suite?

19 M. Cayley (interprétation): Nous avons un autre témoin, monsieur le

20 Président, qui est un médecin-légiste, un pathologiste comme cela ne vous

21 surprendra sans doute pas. Et son interrogatoire principal durera plus

22 d'une heure, pas beaucoup plus, mais tout de même davantage.

23 M. le Président: Je crois que je pourrais peut-être demander à la

24 Greffière d'audience d'introduire le témoin. Nous ferons une pause de 15

25 minutes et nous reprendrons avec le témoin. D'accord?

Page 3897

1 (L'audience, suspendue à 13 heures 20, est reprise à 13 heures 40.)

2 (Le témoin, M. Clark, est introduit dans le prétoire)

3 (Le témoin, M. Clark, est interrogé par M. le Président)

4 M. le Président: Je crois que nous avons le Docteur John Clark.

5 M'entendez-vous?

6 M. Clark (interprétation): Bonjour, monsieur le Président.

7 M. le Président: Vous allez lire la déclaration solennelle que M.

8 l'huissier va vous présenter, s'il vous plaît.

9 M. Clark (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 M. le Président: Vous pouvez vous asseoir. Docteur Clark, je crois que

12 vous êtes familiarisé avec toute cette procédure de salle d'audience et

13 donc je crois que vous vous sentez à l'aise?

14 M. Clark (interprétation): Oui.

15 M. le Président: Pour l'instant, vous allez répondre aux questions que M.

16 Cayley va vous poser. Monsieur Cayley, c'est à vous, vous avez à parole.

17 (Le témoin, M. Clark, est interrogé par M. Cayley)

18 M.Cayley (interprétation): Merci, monsieur le Président. Docteur Clark,

19 avant de commencer votre témoignage, je vous rappelle ce dont je vous ai

20 déjà parlé. Vous et moi parlons en anglais.

21 M. Clark (inteprétation): Oui.

22 Question: Entre nous, nous avons une équipe d'interprètes très compétente,

23 mais puisque nous parlons la même langue cela rend leur travail plus

24 difficile donc je vous prierai de parler le moins vite possible; le cas

25 échéant je vous ralentirai. Et puis, je vous demanderai de ménager une

Page 3898

1 pause entre la fin de mes questions et le début de vos réponses, cela

2 facilitera le travail de chacun.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous vous appelez John Clark, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous êtes né le 5 septembre 1951?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et vous êtes britannique, vous êtes écossais pour être plus

9 précis?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous avez une licence, un diplôme de médecin, de chirurgien

12 obtenu à l'université d'Aberdeen?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et de profession vous avez une spécialité, vous êtes médecin

15 légiste, pathologiste?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Je crois savoir que vous avez été professeur de médecine légale

18 aux universités d'Aberdeen, de Sheffield et de Glasgow et c'est à Glasgow

19 que vous travaillez en ce moment, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 Question: Suis-je en droit de dire que l'université de Glasgow est l'une

22 des universités les plus connue au Royaume-Uni pour la médecine légale et

23 sans aucun doute la plus grande?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Vous êtes membre du Royal College of Pathologists, est-ce bien

Page 3899

1 exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pourriez-vous expliquer aux juges ce que cela implique?

4 Réponse: Tout médecin du Royaume-Uni qui souhaite obtenir la spécialité

5 de pathologiste doit subir un examen au Royal College of Pathologists.

6 J'ai donc passé cet examen et après un certain temps je suis devenu membre

7 de ce Royal College.

8 Question: Je crois savoir qu'aujourd'hui vous présidez les examinateurs

9 de ce Royal College of Pathologists, n'est-ce pas?

10 Réponse: Pour la spécialité de médecine légale, oui en effet.

11 Question: Vous êtes également secrétaire de l'association britannique de

12 médecine légale. Pouvez-vous expliquer aux juges ce que ce rôle implique?

13 Réponse: C'est une association nationale de médecin légiste du Royaume-

14 Uni qui a des membres nombreux provenant d'autres pays également. Nous

15 nous réunissons deux fois par an sur le plan académique et nous avons

16 d'autres activités. Je suis Secrétaire général de cette association.

17 Question: A part vos fonctions universitaires, pouvez-vous décrire aux

18 juges de cette Chambre quels sont vos obligations professionnelles,

19 combien d'autopsies vous réalisez tous les ans et quel est le champ

20 géographique de votre activité en tant que médecin légiste?

21 Réponse: Réaliser les autopsies est en fait la composante la plus

22 importante de mon travail. Je réalise 350 à 400 autopsies par an. Ce qui

23 me permet d'examiner un très grand nombre de décès dus à des causes

24 naturelles, mais également un certain nombre de décès dus à des homicides

25 ou à des causes suspectes. Mon travail m'amène également à travailler pour

Page 3900

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

 

Page 3901

1 les autorités juridiques de l'Ecosse dans la région de Glasgow et de temps

2 en temps ailleurs.

3 Question: Pour le public puisque les juges connaissent bien la nature de

4 votre travail, je vous demande ce que c'est un examen d'un pathologiste?

5 Réponse: Un pathologiste est un médecin qui entre autre chose réalise des

6 autopsies sur des corps de personnes décédées pour découvrir quelle est la

7 raison de leur décès. Et un pathologiste spécialisé en médecine légale

8 s'occupe plus particulièrement de l'étude de personnes décédées dans des

9 conditions suspectes ou liées à une activité criminelle.

10 Question:A part votre travail pour le Tribunal pénal international de l'ex-

11 Yougoslavie, avez-vous travaillé ailleurs? Je veux dire sur le plan

12 international?

13 Réponse: Eh bien j'ai beaucoup travaillé pour le Tribunal en Bosnie et en

14 Croatie. J'ai également travaillé au Pakistan pour le quartier général de

15 l'armée, et récemment j'ai passé quelque temps au Kosovo pour réaliser des

16 autopsies de deux albanais dont il était allégué que c'étaient des soldats

17 britanniques qui les avaient tués.

18 Question: Docteur Clark, je ne vais pas continuer la présentation

19 détaillée de votre curriculum vitae qui parle de lui-même, on y trouve la

20 liste de vos travaux scientifiques et de vos publications, mais je me

21 contenterai de soumettre ce document à la Chambre en tant que pièce à

22 conviction 235. Je crois savoir que vous avez travaillé dans le cadre de

23 l'enquête liée à Srebrenica en 1996 en votre qualité de pathologiste?

24 Réponse: Non, pas en 1996. J'y ai travaillé pour la première fois en 1998.

25 Question: Excusez-moi en 1998. Ensuite, vous avez apporté votre aide à

Page 3902

1 cette enquête en tant que pathologiste?

2 Réponse: Oui.

3 Question: En 1999, je crois savoir que vous étiez le pathologiste en chef?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Nous avons le rapport que vous avez établi à la suite de cette

6 mission, il s'agira de la pièce à conviction de l'accusation 236 et nous

7 allons y faire référence. Vous l'avez sous les yeux?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Très brièvement car nous avons déjà parlé de cela ici, je vous

10 demande qui travaillait pour vous à la morgue au cours de votre mission en

11 1998?

12 Réponse: L'équipe était très nombreuse. Elle se composait et de

13 pathologistes, d'anthropologistes, de techniciens, d'un technicien

14 radiologiste et d'autres assistants et responsables qui provenaient d'un

15 grand nombre de pays puisqu'en fait 19 pays étaient représentés au sein de

16 l'équipe.

17 Question: Je demanderais que l'on remette au témoin la pièce à conviction

18 238 à moins que vous ne l'ayez déjà sous les yeux, docteur Clark. Nous

19 voyons ici une liste de pays qui représente un grand nombre de pays

20 membres des Nations Unies et ce sont les différents pays qui avaient un

21 représentant parmi votre équipe.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que les choses ont bien fonctionné?

24 Réponse: Très bien. Bien entendu lorsqu'une personne avait des

25 connaissances médicales et était habituée à réaliser ce type d'examen,

Page 3903

1 c'était encore mieux, mais en tout cas nous avions tous une expérience à

2 ces communes et les choses ont très bien fonctionné.

3 Question: Je propose que nous parlions maintenant du fonctionnement de la

4 morgue, je sais que vous en traitez dans votre rapport, mais je vous

5 prierais d'abord d'expliquer brièvement aux juges dans quelles conditions

6 vous receviez les corps et dans quelles conditions vous les envoyez à la

7 morgue?

8 Réponse: Je crois que le gros des dépositions jusqu'à présent a porté

9 sur les sites et sur les fosses communes. Les corps, lorsqu'ils étaient

10 retirés des fosses, étaient placés dans des sacs individuels qui étaient

11 ensuite stockés dans un réfrigérateur sur place. Par la suite, ces sacs

12 étaient transportés à la morgue, à ce moment-là les corps étaient retirés

13 des sacs pour être transférés dans un réfrigérateur de grande taille que

14 l'on trouve à la morgue après avoir été répertoriés avec le plus grand

15 soin. Et les corps étaient gardés, conservés à la morgue jusqu'à la date

16 de l'autopsie.

17 Question: A votre connaissance, la chaîne de conservation de ces cadavres

18 était-elle surveillée de très près par les membres de l'équipe?

19 Réponse: Oui, y compris par moi d'ailleurs.

20 Question: Pouvez-vous expliquer en quelques mots aux juges comment

21 fonctionnait la morgue? Quel était le processus appliqué par vous-même et

22 les pathologistes qui travaillaient sous vos ordres pour établir le

23 rapport traitant de la cause du décès?

24 Réponse: En quelques mots, voilà ce qui se passait: on sortait le corps

25 du réfrigérateur accompagné de son numéro de référence; et la première

Page 3904

1 étape consistait en un examen fluoroscopique du corps, qui est en fait une

2 méthode aux rayons X, permettant de balayer l'ensemble du corps à la

3 recherche de fragments métalliques, notamment de balles. Cette technique a

4 deux avantages: elle permet d'indiquer la présence éventuelle de balles à

5 l'intérieur du corps, ce qui nous permet d'enregistrer sur papier la

6 présence de ces balles. Le deuxième avantage est qu'elle permet de

7 déterminer exactement où se trouve la balle, ce qui facilite le travail de

8 récupération de cette balle. C'est donc la première étape.

9 Ensuite, les corps sont placés sur la table d'examen et plusieurs

10 processus commencent, notamment la prise d'une photographie du corps au

11 début et à diverses étapes de l'examen. Ensuite, on enlève les vêtements

12 du corps, on le lave et on le décrit en détail. On enlève les bandeaux des

13 yeux ou les liens que l'on trouve sur le corps, on examine également les

14 biens personnels qui ont été trouvés avec le corps et tous éléments

15 permettant d'identifier celui-ci, notamment des papiers officiels. Puis,

16 le travail le plus important pour le pathologiste consiste à examiner le

17 corps à la recherche d'un certain nombre d'éléments, notamment son état de

18 conservation, quels sont les éléments corporels qui sont absents,

19 l'identification de la couleur des cheveux, par exemple, la détermination

20 de la taille du corps, la détermination de la présence éventuelle de

21 lésions, la détermination de l'âge, etc. Ensuite, on examine, le cas

22 échéant, les blessures que l'on trouve sur le corps, on les enregistre

23 avec le plus grand soin et on recherche également la présence de maladies.

24 Ce faisant, on récupère les balles ou les fragments de balle et on est

25 aidé dans ce travail par des agents de la police scientifique, notamment

Page 3905

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 3906

1 par des anthropologues qui nous aident à recueillir des échantillons pour

2 examen ultérieur de l'ADN. Nous avons donc été aidés dans notre travail

3 par des anthropologues, je viens de le dire, qui nous ont permis d'établir

4 les éléments identificateurs qui permettaient de déterminer l'âge, la

5 taille de la personne, son sexe. Ces techniciens nous ont également aidés

6 à reconstituer les os et à interpréter les blessures découvertes sur le

7 corps. Le dernier élément pour nous, pathologistes, consiste à réexaminer

8 les vêtements une fois ceux-ci lavés.

9 Tous les résultats sont enregistrés sur un document pro forma, qui est un

10 rapport d'autopsie pro forma, ensuite tapé sous forme définitive qui

11 représente donc le rapport final.

12 Question: Pouvez-vous placer la pièce à conviction 237 sur le

13 rétroprojecteur?

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Docteur Clark, nous voyons ici le rapport d'autopsie élaboré par vous et

16 nous en parlerons plus en détail lorsque nous parlerons des sites

17 pertinents. Je vous demande, à ce stade, si vous avez examiné tous les

18 rapports d'autopsie résultant du travail des pathologistes qui

19 travaillaient avec vous?

20 Réponse: Oui. Je dois dire, parce que ce document n'a pas l'air très

21 soigné, qu'il s'agit d'un brouillon. Il se compose de huit à neuf pages

22 dans lesquelles on trouve un certain nombre de détails, mais le rapport

23 définitif est ce que vous trouvez en page de garde, c'est-à-dire ce

24 document dactylographié qui se compose de deux ou trois pages.

25 A la fin de la mission, j'ai examiné tous les rapports d'autopsie pour en

Page 3907

1 extraire un certain nombre d'informations que j'ai analysées et que j'ai

2 intégrées à ce rapport final que vous voyez en ce moment.

3 Question: Donc votre rapport est, en fait, un résumé de l'ensemble des

4 rapports d'autopsie réalisés au cours de la mission de 1999?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Docteur Clark, dans votre rapport, vous exposez les limites de

7 la pathologie dans des affaires de ce type. J'aimerais que vous expliquiez

8 aux juges quelle est la nature exacte de ces limites dans une affaire

9 comme celle-ci?

10 Réponse: Eh bien, manifestement, nous n'étions pas dans des conditions

11 idéales et les cadavres n'étaient pas dans un état idéal non plus, en tout

12 cas pas dans l'état auquel les pathologistes sont habitués. Ceci est dû

13 principalement au fait que ce sont des cadavres de personnes qui était

14 mortes depuis plusieurs années, donc les cadavres s'étaient donc

15 décomposés considérablement et s'étaient brisés pour diverses raisons, ce

16 qui nous a rendu le travail assez difficile dès le début.

17 Je me concentrerai maintenant, si vous le voulez bien, sur quatre

18 difficultés principales à notre avis.

19 La première difficulté a consisté à admettre, à reconnaître la présence

20 d'une blessure sur tel ou tel corps et à déterminer si cette blessure

21 avait été provoquée du vivant de la personne. Si la personne examinée est

22 morte depuis peu de temps, lorsqu'on examine son corps, on peut dire

23 qu'une blessure est survenue du vivant de la personne, car on trouve des

24 traces d'ecchymoses et de saignements et autres signes qui nous permettent

25 de déterminer que la blessure a été provoquée du vivant de la personne.

Page 3908

1 Bien entendu, lorsqu'un corps est décomposé ou qu'il n'est plus entouré de

2 chair, tout cela est impossible parce qu'il ne reste plus que le squelette

3 et on ne peut plus qu'étudier les os.

4 Alors, une lésion provoquée à un os a exactement le même aspect si elle

5 est provoquée avant la mort ou après la mort. Et c'est seulement, comme je

6 l'ai déjà dit, en examinant d'autres éléments comme les ecchymoses ou le

7 sang, que l'on peut certifier que la blessure a été provoquée du vivant de

8 la personne examinée. Donc, en théorie, compte tenu du fait que les

9 cadavres que nous étudiions étaient pratiquement tous réduits à l'état de

10 squelettes, il nous était presque toujours impossible de dire si telle ou

11 telle blessure avait été provoquée du vivant de la personne examinée.

12 Mais il nous a fallu trouver une solution intelligente au problème.

13 Puisque ces corps présentaient des lésions nombreuses dues à des coups de

14 feu, si nous avions laissé à entendre que ces blessures avaient été

15 provoquées après la mort, nous aurions permis de penser que toutes ces

16 personnes étaient mortes dans des conditions très obscures, impossibles à

17 déterminer et qu'elles avaient été abattues systématiquement après leur

18 mort. C'est une solution que nous avons eu du mal à admettre.

19 C'est la raison de la position adoptée par nous selon laquelle les

20 blessures indiquant que les corps avaient subi des coups de feu avaient

21 été provoquées du vivant de la personne examinée.

22 Et puis il y a un autre élément qui est l'endommagement du corps, les

23 lésions visibles sur le corps après la mort. Ces lésions existent, elles

24 sont en général provoquées par un effet d'écrasement qui peut être dû au

25 passage de véhicules sur la fosse dans laquelle les corps étaient entassés

Page 3909

1 les uns sur les autres. Donc il est logique de découvrir ce genre de

2 lésions après la mort et de les imputer à un temps postérieur au décès.

3 Nous avons pu également constater que la plupart des lésions découvertes

4 étaient des lésions dues à l'écrasement des côtes, par exemple -les côtes

5 étant les os les plus fragiles- et puis également à l'écrasement des os

6 pelviens qui se prêtent mal à des pressions importantes. Ce sont des

7 lésions que nous avons découvertes sur la plupart des corps que nous avons

8 examinés. Nous avons interprété ces lésions comme ayant été provoquées

9 après la mort de l'individu. Notamment, s'agissant des lésions dues à

10 l'écrasement de la poitrine et des os pelviens.

11 Ensuite, un troisième élément a été examiné par nous: les blessures dues à

12 des coups de feu qui ont provoqué des dommages supplémentaires sur les os.

13 Nous avons travaillé avec une certaine certitude sur ce plan-là car,

14 manifestement, l'impact d'une balle pénétrant dans un corps est un élément

15 de preuve tout à fait classique, qui permet de prouver une blessure par

16 balle lorsqu'on découvre notamment le point d'entrée et le point de

17 sortie. Quelquefois, il nous arrivait de ne trouver qu'un fragment

18 osseux ; là encore, c'est un élément de preuve assez typique prouvant

19 qu'il y a eu coup de feu. Il permet de déterminer que le coup de feu a été

20 tiré à très grande vitesse.

21 La troisième preuve montrant la présence de coups de feu consiste parfois

22 dans la découverte de lésions dans les tissus mous du corps. En dehors de

23 ce genre de preuve, il est impossible d'être catégorique, ce que nous

24 n'avons donc pas pu être puisque nous n'avions pas de tissus mous à

25 examiner. Nous avons peut-être sous-estimé le nombre des lésions dues à

Page 3910

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

 

Page 3911

1 des coups de feu constatés sur les corps examinés.

2 La quatrième limite de notre travail, c'est le fait de pouvoir ou de ne

3 pas pouvoir déterminer la cause de la mort. Il s'agissait de démontrer

4 qu'une blessure particulière sur le corps était la cause de la mort et que

5 c'est ça qui a tué l'individu. Parfois nous n'avions qu'un squelette. Les

6 gens ne meurent pas parce qu'il y a une lésion du squelette, on meurt

7 parce qu'il y a des blessures des tissus associés, à savoir les organes,

8 les vaisseaux sanguins. Quand il n'y a plus que le squelette, ces éléments

9 de preuve ont disparu. Il s'agissait donc d'établir quel genre de lésions

10 auraient pu être associées à celles des os.

11 Imaginons une balle qui traverse le crâne de quelqu'un; cette balle

12 traverse le cerveau. On ne meurt pas parce que le crâne a été endommagé

13 mais parce que le cerveau a été endommagé. Il est tout à fait raisonnable

14 de supposer qu'il y avait une lésion fatale du cerveau. Ce qui est

15 comparable, c'est quand une balle traverse le thorax, la poitrine, une

16 lésion fatale a dû être provoquée sur les organes vitaux. Et quand une

17 balle traverse le thorax, c'est vraisemblable que ces organes aient été

18 endommagés.

19 Lorsqu'il s'agit d'une blessure d'une jambe ou d'un bras, une blessure par

20 balle, cette blessure n'est pas nécessairement la cause de la mort; c'est

21 possible lorsque, par exemple, un grand vaisseau sanguin d'un bras ou

22 d'une jambe est blessé mais cela n'est pas nécessairement la cause de la

23 mort. Lorsque c'est le seul type de blessure que nous trouvions sur un

24 corps, généralement, nous considérions que ce n'était pas la cause de la

25 mort. Donc, dans ces cas-là, nous précisions que la cause de la mort n'a

Page 3912

1 pas pu être vérifiée.

2 Question: Docteur Clark, compte tenu de toutes ces limites que vous avez

3 à juste titre précisées, de votre avis professionnel, de quoi sont

4 morts la plupart des gens que vous avez examinés, des individus que

5 vous avez examinés?

6 Réponse: C'était la mort par balles.

7 Question: Peut-on placer la pièce 195 sur le rétroprojecteur? Pour

8 préciser à la Chambre et au public, peut-on savoir ce que représente la

9 couleur orange?

10 Réponse: Ce sont les fosses où j'ai travaillé, Kozluk principalement,

11 Nova Kasaba, Konjevic Polje 2 et enfin Glogova.

12 Question: C'est là que vous étiez pathologiste en chef?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Peut-on passer à Kozluk, s'il vous plaît, à présent? Vous

15 souhaitez peut-être vous reporter à la page qui concerne Kozluk dans votre

16 rapport? Combien de corps entiers généralement avez-vous pu trouver à cet

17 endroit à examiner?

18 Réponse: Nous avons trouvé 292 corps entiers ou presque entiers, et 223

19 parties de corps. Quand je dis cela, j'entends qu'il y avait, par exemple,

20 un avant-bras ou une jambe ou quelques côtes, juste quelques petites

21 parties de corps.

22 Question: 292, c'est le nombre de personnes qui étaient réellement

23 présentes dans la fosse?

24 Réponse: Je suis sûr qu'il y en avait plus. 292, c'est le nombre minimal

25 d'individus. Et les calculs que j'ai faits sont basés sur 292 puisque ce

Page 3913

1 sont les corps entiers ou presque entiers.

2 Question: Sur le plan anthropologique, les conclusions sur le nombre

3 d'individus peuvent-elles différer de ce nombre puisque vous avez

4 essentiellement travaillé sur les corps?

5 Réponse: Nous avons essentiellement cherché à examiner les blessures et

6 non pas à compter les corps.

7 Question: Dans cette fosse de Kozluk, les corps des individus

8 correspondaient aux individus qui appartiennent à quelle catégorie?

9 Réponse: C'étaient des gens qui avaient jusqu'à 85 ans. La plupart avait

10 plus de 25 ans et, pour autant que nous étions en mesure de le déterminer,

11 il s'agissait toujours, dans tous les cas, d'individus de sexe masculin.

12 Ces individus n'étaient pas tous dans le même état, dans les mêmes

13 conditions physiques. Certains avaient des handicaps physiques ou parfois

14 des maladies chroniques, par exemple...

15 Question: C'est la pièce de l'accusation 239.

16 Réponse: Vous avez ici une photographie qui vous représente le coude

17 avec l'avant-bras, et ici vous avez la partie complètement rigide, les

18 os ont fusionné complètement. Cet individu en vie avait donc un coude

19 complètement raide. Ici vous avez la même chose pour le genou, un genou

20 complètement raide. Vous avez les deux os qui sont complètement collés

21 l'un à l'autre, que ce soit dû à une blessure ou à une maladie; la

22 question reste ouverte. Mais visiblement, cette personne avait une jambe

23 complètement raide qu'elle ne pouvait pas plier.

24 Question: Pour le compte rendu d'audience, il s'agit de la pièce 240.

25 Réponse: Dans d'autres cas, il y avait des gens qui avaient un il

Page 3914

1 artificiel, quelqu'un qui a visiblement fait l'objet d'une intervention

2 chirurgicale, quelqu'un qui a eu un by-pass, une opération à cur ouvert.

3 Il y a eu des fractures d'os. Quelqu'un a souffert d'asthme et avait un

4 inhalateur. Toutes sortes d'autres déformations également et de maladies.

5 Question: Quels sont les autres objets que vous avez pu trouver associés

6 aux corps?

7 Réponse: Nous avons trouvé des effets personnels, des choses tout à fait

8 simples: des lunettes, des cigarettes, des papiers, des briquets, des

9 documents, de l'argent et d'autres objets du genre.

10 Question: La pièce 241, s'il vous plaît, peut-on la placer sur le

11 rétroprojecteur? Il s'agit de la pièce que vous avez sous vos yeux.

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pouvez-vous décrire à la Chambre ce que représente cette

14 photographie?

15 Réponse: Nous avons trouvé un nombre considérable d'individus qui

16 avaient des bandeaux sur leur tête et, qui plus est, avaient des liens

17 sur leurs mains.

18 Ici, vous avez un crâne: vous voyez le nez, les orbites des yeux, vous

19 voyez le bandeau qui est attaché et qui serre la tête, qui est attaché

20 derrière.

21 Question: Quel est le pourcentage des corps que vous avez étudiés avec

22 votre équipe et qui portaient des bandeaux?

23 Réponse: Nous avons trouvé 44 individus avec cela, donc cela représente

24 13 %.

25 Question: Vous avez également dit qu'un certain nombre de corps

Page 3915

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

 

Page 3916

1 avaient des liens. Pouvez-vous placer sur le rétroprojecteur la pièce 242,

2 c'est la pièce suivante? Quelles sont les observations que vous pouvez

3 faire, Docteur Clark, à ce sujet?

4 Réponse: Dans 140 cas, autrement dit dans 41 %, nous avons trouvé des

5 liens. C'est un exemple typique que nous voyons ici de liens: vous avez un

6 morceau de tissu attaché autour des deux poignets et qui est noué au

7 milieu. Nous avons trouvé des liens de deux types de matériaux. La plus

8 grande partie, c'était un tissu, le même matériau, le même tissu. Certains

9 individus avaient à la place de cela une espèce de corde qui attachait le

10 premier matériau et certains avaient les deux sortes.

11 Tous les individus avaient, presque tous à l'exception d'un seul individu,

12 les mains attachées dans le dos. Un seul avait les mains attachées devant.

13 Question: Docteur Clark, vous avez dit précédemment que la grosse

14 majorité des corps a été examinée par vous-même et par votre équipe et que

15 cette vaste majorité avait des traces de blessures par balles?

16 Réponse: Dans 89 % des victimes, nous avons pu déterminer avec certitude

17 les blessures par balles.

18 Question: Pouvez-vous nous dire quelle était la direction du tir

19 dans ces cas-là?

20 Réponse: Nous avons pu l'établir pour un certain nombre de cas, une

21 certaine proportion. S'agissant notamment des blessures de la tête et du

22 buste, nous avons pu identifier que, dans la plupart des cas, les gens ont

23 été touchés par balles tirées de derrière. Dans un nombre considérable de

24 cas, c'était de face; dans certains, c'était de côté mais, pour la plupart

25 des cas, de derrière. Mais cela étant dit, dans un nombre considérable de

Page 3917

1 cas, nous n'avons pas pu identifier, déterminer la direction.

2 Question: Pouvez-vous placer la pièce suivante, la pièce 243,

3 s'il vous plaît? Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que représente

4 cette photo?

5 Réponse: C'est une blessure par balle très typique, elle est très typique

6 du nombre de blessures que nous avons pu identifier. C'est sur le côté du

7 crâne. Ici, vous avez les orbites des yeux, les joues qui se trouveraient

8 ici ainsi que l'oreille ici. Ici, c'est une blessure par balle de côté.

9 Vous avez un orifice circulaire dans le crâne: c'est l'orifice d'entrée,

10 le point d'entrée de ce qui a causé les fractures du crâne. Vous voyez ici

11 les lignes qui irradient, la ligne s'arrête ici. Nous avons opéré une

12 reconstitution mais c'est une blessure par balle typique.

13 Question: Vous-même et vos collègues, avez-vous pu identifier le

14 type d'arme qui a été utilisée pour provoquer ce genre de blessure par

15 balles?

16 Réponse: Il s'agissait toujours d'armes à feu dont les projectiles

17 étaient à grande vitesse. Dans tous ces cas, les lésions sont extrêmement

18 importantes sur les os. Donc il s'agissait de projectiles à grande

19 vitesse.

20 Question: Une arme à grande vitesse, ce seraient des armes

21 d'attaque du genre Kalachnikov, AK47, ce genre d'armes?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Quel était le nombre moyen de blessures par balles, par

24 corps, que vous avez pu identifier?

25 Réponse: A Kozluk, c'était deux, trois, donc deux à trois blessures par

Page 3918

1 balles par personne en moyenne.

2 Question: Avez-vous pu constater que des individus aient été

3 blessés par autre chose que par arme à feu avant la mort?

4 Réponse: Nous avons trouvé deux individus qui portaient des bandages sur

5 le crâne, ce qui laisse entendre qu'il y a eu des blessures du tissu mou

6 avant. Donc, une fois, c'était sur le bras et, une fois, sur la jambe.

7 Question: Est-ce qu'il y a eu d'autres éléments qui vous auraient

8 permis de constater qu'il y a eu des blessures provoquées par un choc

9 violent. (L'interprète se reprend: avant il n'y avait pas de bandage mais

10 de blessure par choc violent.)

11 Réponse: Oui, il y a des délimitations dans le cas parce qu'il y a

12 possibilité de provoquer des blessures par choc violent dans la fosse

13 elle-même. Nous avons trouvé des fractures sur le visage et les omoplates

14 qui ne correspondent pas aux blessures post mortem. Cela a donc dû être

15 provoqué par coups de pied ou des coups pendant la vie.

16 Question: La pièce 244, pouvez-vous la préciser?

17 Réponse: C'est un cas très intéressant. Vous avez ici l'individu qui

18 avait une jambe raide, que j'ai décrit précédemment et qui, très

19 certainement, boitait. C'est quelqu'un qui avait une blessure sur son

20 corps et c'était une blessure par balle sur l'autre pied.

21 C'était un corps qui était relativement intact avec toutes les parties

22 présentes, avec la peau qui était encore présente. Et donc nous pouvions

23 voir, d'une manière assez certaine, que c'était la seule blessure par

24 balle qui a été infligée au corps. On ne peut pas penser que c'était ça la

25 cause de la mort; ce serait tout à fait inhabituel que quelqu'un meure

Page 3919

1 d'une seule blessure par balle provoquée sur le pied. Nous n'avons donc

2 pas pu déterminer avec certitude la cause de la mort.

3 Question: D'après vous, peut-on constater, supposer qu'il a été

4 placé dans la fosse en vie?

5 Réponse: Oui, c'est tout à fait possible.

6 Question: De quoi serait-il mort alors?

7 Réponse: Eh bien, il aurait pu mourir par perte de sang, s'il était dans

8 la tombe, ou bien en raison d'écrasement ou d'asphyxie étant placé sous

9 d'autres cadavres ou d'autres objets, d'autres matériaux. Ou bien il

10 aurait pu être tué d'une autre façon qu'il est impossible de détecter au

11 cours d'une autopsie en raison, par exemple, de coupures ou peut-être

12 parce qu'on lui avait coupé la gorge. Mais il est difficile de le

13 constater à l'autopsie.

14 Question: Docteur Clark, je demanderai que vous regardiez

15 maintenant la pièce à conviction 245 du procureur qui se divise en deux

16 d'ailleurs. Il y a d'abord une photographie puis une version agrandie.

17 Monsieur le Président, madame et messieurs les juges, c'est une question

18 qui a déjà été traitée par le Pr Wright.

19 Docteur Clark, avez-vous pu identifier les rapports d'autopsie pratiqués

20 sur tous les corps que l'on a retrouvés dans cette fosse?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Je vous demanderais d'en traiter l'un après l'autre et

23 peut-être de vous aider d'un schéma. Vous préféreriez avoir le document

24 sous les yeux, devant vous?

25 Réponse: Oui.

Page 3920

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

 

Page 3921

1 Question: Je crois que les corps ont été numérotés, donc je pense

2 que vous pouvez garder cette feuille de papier devant vous.

3 Réponse: Eh bien nous parlons de cinq corps qui se trouvent ici, là, là,

4 et là. Et si on va de la droite vers la gauche, on constate avec intérêt

5 que ce sont tous des cadavres d'hommes jeunes, donc personne n'avait plus

6 de 35 ans d'après notre estimation. Et certains avaient peut-être 12 ans.

7 Nous avons estimé l'âge de ce groupe, la tranche d'âges de 12 à 35.

8 L'homme qui se trouve ici au bout avait 65 ans et il a été découvert face

9 contre terre et présentait un impact de balle unique au niveau de la nuque

10 ou du cou en tous cas.

11 Le numéro 61, on a découvert des liens qui enserraient partiellement ses

12 poignets; il présentait trois impacts de balles: un impact à l'arrière de

13 la tête et deux au niveau des jambes.

14 Le corps 81 ne présentait aucune lésion visible des os, mais nous avons

15 tout de même trouvé une balle à l'intérieur de sa cage thoracique. Et il

16 est permis de penser que la balle s'est logée à cet endroit, c'est ce que

17 montre la coloration des ossements réalisée plus tard. Le pathologiste

18 trouve ces éléments suffisants pour estimer que cet homme a dû mourir d'un

19 coup de feu tiré à la poitrine.

20 Le numéro 82 présentait deux blessures par balles: une en haut de la

21 poitrine et une au niveau de la jambe gauche. La cause de la mort a été

22 estimée comme étant due au coup de feu tiré sur la poitrine.

23 Enfin, le corps 83, celui que l'on voit allongé ici, présentait une seule

24 blessure par balle à l'avant du bras gauche et c'est l'un des cas dans

25 lesquels la cause de la mort a été considérée comme impossible à

Page 3922

1 déterminer car cet homme ne pouvait pas, ne devait pas nécessairement

2 mourir de cette blessure.

3 Question: Docteur Clark, le rapport d'autopsie que nous avons

4 déjà mentionné précédemment et qui a été versé au dossier est lié au site

5 de Kozluk, n'est-ce pas? Auriez-vous quelque chose à ajouter au sujet de

6 ce rapport?

7 Réponse: Non, c'est un exemple tout à fait typique que j'avais choisi

8 parce qu'il était typique, caractéristique. Il n'y a rien à ajouter

9 vraiment.

10 Question: J'aimerais que vous placiez la page 12 de votre rapport

11 sur le rétroprojecteur pour le public notamment, car il présente un résumé

12 très clair de vos conclusions.

13 Réponse: Peut-on faire le point?

14 Question: Oui, maintenant nous voyons bien. Avez-vous un

15 commentaire particulier à faire au sujet de ce résumé?

16 Réponse: Non, mais je peux le faire si vous le souhaitez.

17 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, souhaitez-vous qu'on

18 lise ce résumé?

19 Docteur Clark, pouvez-vous lire ce résumé de vos constations?

20 M. Clark (interprétation): Il s'agit d'un résumé des constations faites

21 sur le site de Kozluk, site représenté par une fosse commune de très

22 grande taille considérablement vidée, mais contenant encore 292 corps et

23 233 éléments corporels disparates. Toutes les victimes semblent être des

24 hommes pour la plupart âgés de plus de 25 ans. Plusieurs corps présentent

25 des blessures anciennes ou des handicaps et des maladies chroniques.

Page 3923

1 Les bandeaux sont présents dans 13 % des cas et les liens dans 41 % des

2 cas. 89 % de ces corps présentent des lésions dues à des coups de feu. La

3 plupart présente un ou deux impacts de balles, certains en présentent

4 jusqu'à sept. Le plus grand nombre de coups de feu ont été tirés sur le

5 tronc, en deuxième position arrivent la tête et les jambes. La cause

6 finale du décès la plus courante étant un coup de feu tiré à la tête. Des

7 plaies recouvertes de bandages sont présentes sur deux corps, ce qui

8 laisse à penser que ces blessures ont été subies auparavant.

9 Nombreux signes d'écrasement sur de nombreux corps et certains éléments

10 corporels sont manquants. La cause du décès n'est pas certifiée dans un

11 grand nombre de cas. Certains de ces hommes sont visiblement morts de

12 cause autre que des coups de feu.

13 Question: Docteur Clark, vous utilisez une terminologie médicale

14 et je me demandais pour le public si vous pouviez expliquer ce que vous

15 entendiez par autopsie et notamment par les termes post mortem ou ante

16 mortem ou pari? Ante mortem, n'est-ce pas, indique que la chose s'est

17 passée avant la mort?

18 M. le Président: Il est presque 14 heures 30. Monsieur le témoin, docteur

19 Clark, vous devez revenir demain aussi. On sera là demain à 9 heures 30.

20 (L'audience est levée à 14 heures 27.)

21

22