Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 20 juillet 2000.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin est contre-interrogé par M. Petrusic.)

5 M. le Président: Bonjour Mesdames, Messieurs. Bonjour cabine technique.

6 Bonjour interprètes.

7 Les interprètes: Bonjour, Monsieur le Président.

8 M. le Président: Bonjour assistants juridiques. Bonjour sténotypistes.

9 Bonjour le Greffe. Bonjour Monsieur Harmon. Bonjour Monsieur Cayley,

10 Monsieur McCloskey. Bonjour Maître Petrusic, Monsieur Visnjic. Bonjour

11 général Krstic. Bonjour Monsieur Butler.

12 Nous allons continuer aujourd'hui et vous continuez sous serment.

13 Maître Petrusic, vous avez la parole, s'il vous plaît.

14 M. Petrusic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

15 chers collègues du Bureau du Procureur. Bonjour à toutes les personnes

16 présentes ici.

17 Monsieur Butler, je me propose de passer au chapitre 2 de votre rapport du

18 mois de mai. Je pense qu'on le passera un peu plus rapidement aujourd'hui

19 par rapport à nos travaux d'hier.

20 Monsieur Butler, du point de vue militaire et du point de vue de l'armée

21 de la Republika Srpska, est-ce qu'il y a eu dans cette année 1995 des

22 opérations substantielles en ce qui concerne l'armée de la Republika

23 Srpska, à part l'opération Krivaja 1995?

24 M. Butler (interprétation): Spécifiquement, si l'on parle du mois de

25 juillet 1995 et si l'on s'occupe de cette zone de responsabilité du Corps

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1 de la Drina, l'opération majeure serait Krivaja 1995, ensuite l'opération

2 de Stupcanica, c'est-à-dire Zepa 1995 également qui concernait le

3 déplacement de la colonne de Srebrenica selon l'itinéraire devant la

4 conduire à Tuzla. Il y a eu cette ligne de confrontation qui a été

5 maintenue à travers la zone de la brigade face à l'armée musulmane.

6 Question: Dans la documentation qui était à votre disposition, est-ce

7 que vous avez détecté un fait, une circonstance, un élément de preuve? A

8 savoir que le commandant du Corps de la Drina, et jusqu'au jour du général

9 Krstic au poste de commandant, autrement dit, est-ce que le commandant

10 sortant était empêché d'exercer son commandement sur le corps en question?

11 Réponse: Si je vous ai bien compris, vous me demandez si j'ai trouvé

12 une quelconque donnée qui indiquerait que le général Zivanovic serait

13 empêché d'exercer ses prérogatives de commandant du corps jusqu'au jour de

14 la relève?

15 Question: Exactement, c'était ma question.

16 Réponse: Il y a une information, une donnée que je possède et qui

17 pourrait s'inscrire dans le contexte. Il s'agit d'une interview accordée

18 par le général Zivanovic à un certain nombre de journalistes. Cette

19 interview qui n'a pas été confirmée par mes propres sources et documents,

20 eh bien, dans cette interview, le général Zivanovic dit qu'il a passé ses

21 fonctions dans l'état-major à Vlasenica le 11 juillet 1995, au

22 commencement de la soirée. Ensuite, il se rend à l'académie militaire à

23 Belgrade.

24 Plaçons tout ceci dans les contextes factuels que nous possédons

25 aujourd'hui. Nous pouvons y inscrire les ordres du général Zivanovic

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1 signés les 12 et 13 juillet, ensuite les activités dans la zone du corps

2 en ordre du 14 juillet, et un document du Président Karadzic indiquant

3 qu'officiellement, il reste commandant jusqu'à la date du 15 juillet et,

4 ensuite, il est à la disposition du grand Etat-major. C'est une donnée que

5 je possède mais qui n'a pas été confirmée par d'autres faits.

6 Question: Est-ce que cette donnée a été étayée par le matériel, les

7 pièces et les éléments de preuve avec lesquels vous avez travaillé pendant

8 votre enquête au cours de votre déposition, au cours de vos travaux

9 préparatoires? Est-ce que vous avez un matériel, quelque chose de matériel

10 qui étayerait cette donnée?

11 Réponse: Non, Monsieur. Comme je l'ai dit: les éléments de preuve qui

12 ont été présentés jusqu'à présent, en quelque sorte contestent, réfutent

13 cette évolution des événements.

14 Question: Monsieur Butler, pourrait-on dire que la composition du

15 commandement d'un corps est constituée du commandant, de ses adjoints et

16 de l'état-major, et que les adjoints sont les adjoints chargés de la

17 sécurité, du moral des troupes et des services logistiques?

18 Réponse: Je voudrais ajouter le chef de l'état-major.

19 Question: Ce serait ma deuxième partie de la question, mais je n'ai pas

20 voulu m'étendre trop sur cette première question. Donc ma question est:

21 peut-on prouver, confirmer ou démentir cette constatation?

22 Réponse: Oui, c'est correct, c'est exact.

23 Question: L'état-major est constitué du chef de l'état-major et ses

24 adjoints pour le renseignement, les activités opérationnelles et les chefs

25 des services des organes de service pour différents secteurs.

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1 Réponse: Oui, c'est exact, Monsieur.

2 Question: Est-ce que le chef de l'état-major dirige et commande son

3 état-major et coordonne les activités de l'ensemble du commandement?

4 Réponse: C'est exact, Monsieur.

5 Question: Peut-on conclure, sur une constatation concernant les

6 prérogatives et les pouvoirs du chef de l'état-major, conclure et dire que

7 les prérogatives qui émanent du règlement des compétences des commandants

8 de corps en temps de paix de l'année 1990, sont les seules prérogatives

9 que le chef d'état-major peut exercer ou avoir?

10 Réponse: Si j'ai bien compris votre question, vous me demandez de

11 savoir si ces règlements reflètent exactement les prérogatives et les

12 pouvoirs du chef de l'état-major. Il s'agit de documents fondamentaux qui

13 le prouvent.

14 Question: Le chef de l'état-major n'a pas de prérogatives plus ou moins

15 grandes que celles qui émanent de ces documents fondamentaux?

16 Réponse: Non, Monsieur, ce n'est pas exact. Comme j'ai précisé, hier,

17 et au cours de ma déposition, ces règlements sont les documents

18 fondamentaux par le biais desquels les corps, eux-mêmes, se structurent,

19 comment ils vont exercer et parachever certaines tâches et devoirs.

20 Par exemple, j'ai mentionné le document du 4ème Corps de la JNA pour

21 démontrer comment ce corps et, ensuite, les corps d'armée de la VRS

22 reprennent ces règles fondamentales, et comment ils en déduisent leur

23 ligne directrice, leurs instructions, ainsi de suite, et la manière dont

24 laquelle agiraient les commandants et les officiers supérieurs. Par

25 conséquent, il ne serait pas exact de dire que les règles, telles que

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1 formulées, seraient exactement celles qui doivent être appliquées à tout

2 moment et qu'elles lient obligatoirement les responsables dans le cadre de

3 l'armée de la VRS.

4 Question: Existe-t-il un acte normatif qui est obligatoire pour un chef

5 d'état-major?

6 Réponse: Il n'y a pas de document légal juridique qui serait relatif à

7 la loi de la VRS sur l'armée et la défense et qui statuerait sur les

8 obligations du chef de l'état-major. Mais, dans les projets de documents

9 juridiques légaux, on indique que les commandants, les officiers

10 supérieurs doivent suivre et exécuter les instructions, les consignes et

11 les ordres des échelons supérieurs. Il s'agit donc d'un rôle général mais

12 pas de quelque chose qui est spécifiquement défini.

13 Question: Est-ce que le chef d'état-major du Corps de la Drina, à votre

14 avis, avait des prérogatives plus vastes par rapport à celles qui ont été

15 prescrites par le règlement de compétence de l'armée de terre en temps de

16 paix?

17 Réponse: Je pense, Monsieur, qu'en l'occurrence il avait des

18 prérogatives supplémentaires. Je base cette conviction sur une suite

19 d'éléments de preuve et d'autres affaires qui ressortent de la base

20 factuelle. La norme concrète qui était appliquée, qui était mise en śuvre,

21 était une norme qui est reflétée dans le document du 4ème Corps de la JNA

22 -pour ce qui est de l'état-major. Comme je l'ai déjà dit, les règlements,

23 les dispositions de ces règlements indiquent qu'en tant de guerre

24 qu'effectivement, on tirera des leçons de la réalité et que ces leçons

25 tirées, ces enseignements tirés seront mis en śuvre sur le plan concret.

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1 Evidemment, ceci ressortait des opérations de la JNA en Croatie et

2 ailleurs au cours de 1994.

3 Mes éléments de preuve indiquent que le chef de l'état-major du Corps de

4 la Drina, le général Krstic en l'occurrence, délivrait des ordres, des

5 instructions à l'intention des brigades déterminées. Ce qui, en théorie,

6 surpasserait ses compétences concrètes si l'on a en vue les documents de

7 1990, qu'il s'agisse de documents provisoires ou du règlement régissant

8 les corps d'armée des forces terrestres, par conséquent, le règlement

9 régissant le corps d'armée en temps de paix. Les unités qui ont subi des

10 effets de guerre peaufinaient leurs documents au fur et à mesure des

11 opérations pour les adapter à la situation concrète.

12 Question: Est-ce que l'on pourrait se mettre d'accord que le règlement

13 du 4ème Corps de l'ex-JNA…

14 Réponse: Oui, Monsieur, c'est exact.

15 Question: Je m'excuse, mais je termine ma question: qu'il n'y a pas de

16 lien organique entre ces deux volets, ces deux jeux de documents?

17 Réponse: Je pense pouvoir croire que je l'ai déjà dit et je répète, je

18 réitère qu'il n'est pas de mon intention d'affirmer que le Corps de la

19 Drina suit les consignes et les instructions d'un quelconque autre corps.

20 Ce que je me propose de préciser, ce sont les responsabilités et le rôle

21 du chef de l'état-major, et je situe cela au niveau de mon analyse

22 fondamentale. Pour moi, ce sont des rôles vraiment concrets.

23 Question: Les documents, les activités du 4ème Corps au cours de 1994

24 seraient-ils doctrinairement différents des postulats de la VRS, de

25 l'armée de la Republika Srpska en 1995?

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1 Réponse: Je ferai remarquer, comme je l'ai déjà dit, bien qu'il y ait

2 eu changement qui reflétait l'expérience des batailles de guerre, la

3 doctrine et la méthodologie fondamentale étaient vraiment la base à partir

4 de laquelle la VRS menait ses opérations en 1995.

5 Question: Dans votre rapport, paragraphe 2-10, vous évoquez la question

6 du commandant principal. J'avoue que la défense considère et associe ceci

7 à la responsabilité du commandant adjoint. Si nous avons un commandant

8 principal et un commandant, mettons adjoint, est-ce qu'il ne s'agirait pas

9 d'une dualité de commandement?

10 Réponse: Non, Monsieur. Je pense que, dans ce cas, nous sommes victimes

11 d'une mauvaise traduction BCS-anglais. Moi, je parle dans l'anglais de

12 "overall commander", d'un commandant supérieur général. Il s'agit d'une

13 personne qui est nommée pour être commandant d'un groupe d'unités, un

14 "overall commandant" serait un commandant de toutes les unités. Nous

15 sommes victime d'une traduction qui laisse à désirer.

16 Question: J'espère bien que c'est le cas et je pense que, tout de même,

17 cela pourrait être appliqué à l'époque et à l'espace que vous couvrez dans

18 votre rapport descriptif.

19 Monsieur Butler, est-ce que je vous ai bien compris? Il s'agit donc de ce

20 commandant général "overall commander" dans une période et un intervalle

21 spécifique?

22 Réponse: Non, je ne dirai pas "commandant principal". Dans mon

23 vocabulaire, dans ma terminologie, ce terme d'"overall commander"

24 correspondrait au niveau d'un Président de la République ou du commandant

25 du grand quartier général. Lorsque j'ai parlé de cet "overall commander",

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1 de ce commandant général ou en chef et sous lequel sont regroupées des

2 unités différentes, eh bien, il vaudrait mieux dire tout simplement

3 "commandant".

4 Mais revenons à un ordre de l'état-major du grand quartier général du 17

5 juillet 1995 où l'on trouve un paragraphe qui identifie un groupe d'unités

6 en articulant une zone bien déterminée, puis une personnalité précise

7 -Kecerovic ou quelqu'un d'autre- est nommée commandant de ce groupe

8 d'unités. Ce serait le contexte dans lequel j'essaie d'intégrer ce

9 "commandant en chef" au niveau d'un corps d'armée.

10 Question: Est-ce qu'au mois de juillet 1995, comme vous le dites dans le

11 paragraphe suivant, quatre groupes ont été formés? Et si oui, est-ce que

12 cela porte atteinte à l'unité de commandement?

13 Réponse: Non, mais au commencement, certains de ces groupements ont été

14 resubordonnés à des unités en dehors du Corps de la Drina mais agissant

15 sous le commandement du Corps de la Drina. Bien que les responsabilités

16 pour le commandement se situent en dehors du corps, je ne pourrais pas

17 parler tout de même d'une atteinte à l'unité de commandement, au système

18 de commandement dans le cadre du Corps de la Drina.

19 Question: Ce rôle différent du chef de l'état-major du Corps de la Drina

20 par rapport au règlement en vigueur, est-ce que ces différences de rôles

21 mettent en question ce principe d'unité de la chaîne de commandement,

22 c'est-à-dire de la structure hiérarchique?

23 Réponse: En ce qui concerne le chef de l'état-major, et si nous nous

24 plaçons dans le contexte des événements de juillet 1995, on peut relever

25 un exemple, celui de Krivaja 1995. Le chef d'état-major avait la

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1 responsabilité, le commandement de la partie tactique de l'opération

2 Srebrenica jusqu'au moment de l'apparition des généraux Zivanovic et

3 Mladic. Jusqu'à ce moment-là, il était la personne responsable pour les

4 directives concrètes à émettre à l'intention de la brigade, il commandait

5 ces formations, ces unités opérationnelles alors qu'il était encore chef

6 de l'état-major du Corps de la Drina et le général Zivanovic commandant du

7 Corps de la Drina, et le général Mladic a été commandant du grand Etat-

8 major. Par conséquent, je ne vois pas comment une telle disposition, une

9 telle circonstance pourrait être interprétée comme quelque chose de

10 négatif dans le cadre de la chaîne de commandement.

11 M. Riad (interprétation): Est-ce que le commandant du grand état-major et

12 le chef de l'état-major sont les mêmes personnalités?

13 M. Butler (interprétation): Non.

14 M. Petrusic (interprétation): Est-ce que, dans ce cas, dans cet

15 intervalle, à partir du 6 juillet, et étant donné qu'il s'agit d'une

16 fonction de commandement, est-ce qu'il exécutait les consignes, les

17 instructions, les ordres de son commandant de corps?

18 M. Butler (interprétation): Je pense que c'est un fait factuel.

19 Question: Est-ce que cela découle du point de vue suivant: le commandant

20 est le seul qui puisse commander ou transmettre ses prérogatives et

21 pouvoirs à une autre personne?

22 Réponse: Le commandant et ses prérogatives est mentionné dans les

23 différentes consignes et instructions comme étant le seul commandant à

24 émettre des ordres à ce niveau. Mais d'autres instructions, d'autres

25 ordres, il peut les déléguer à d'autres officiers, y compris le chef de

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1 l'état-major, les adjoints du commandant et les autres officiers faisant

2 partie du corps de l'état-major. Mais on dit précisément qu'il est la

3 personne qui maintient, sauvegarde la responsabilité de l'exécution des

4 actions de ses subordonnés en position, sur les lignes de front.

5 Question: Monsieur Butler, le 65ème Régiment motorisé sis à Nova Kasaba,

6 dans le point de commandement à Nova Kasaba, est une unité du grand état-

7 major de l'armée de la Republika Srpska?

8 Réponse: Cette unité a été un bataillon de police militaire du 65ème

9 Régiment. Elle se trouvait exactement à Nova Kasaba et était directement

10 subordonnée au commandant du détachement de protection; lui a été

11 directement subordonné au grand état-major de l'armée de la Republika

12 Srpska.

13 Question: Y a-t-il des éléments de preuve après le 15 juillet et lors du

14 ratissage du terrain, au sud de la voie de communication Konjevic

15 Polje/Nova Kasaba, indiquant que des crimes, des actes criminels avaient

16 été perpétrés dans ce secteur?

17 Réponse: Ma réponse à cette question serait -et je n'entends pas

18 m'étendre sur le fait s'il s'agit oui ou non d'éléments de preuve-, mais

19 d'après mes informations provenant des rapports de combat en provenance de

20 Bratunac, on parle d'un certain nombre qui a été fait prisonnier par les

21 membres de la Brigade de Bratunac dans ce secteur, au mois de juillet,

22 août et septembre de cette année. Ce sont des documents que nous avons

23 introduits comme pièce à conviction. Nous n'avons pas de chiffres exacts

24 qui indiqueraient quel est le nombre de personnes ayant été fait

25 prisonnier dans le cadre de ce ratissage du terrain. Nous ne possédons pas

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1 de données quant aux noms, quant aux localités d'origine de ces gens.

2 Enfin, je ne peux pas parler d'éléments de preuve mais, de toute façon, je

3 suis en possession de données qui indiquent qu'il y a des gens qui ont été

4 faits prisonniers dans ce secteur après la date que vous avez mentionnée.

5 Question: Le colonel ou lieutenant-colonel -corrigez-moi si je me

6 trompe- Iignat Milanovic a envoyé un document au commandant du corps

7 d'armée, il s'agit de la pièce à conviction 537. Dans ce document, il fait

8 des suggestions, des propositions concernant la manière, dans la

9 situation, peut être résolue sur le terrain du point de vue militaire et

10 tactique.

11 Est-ce que nous disposons des éléments de preuve à ce sujet indiquant que

12 le commandant du corps d'armée a agi conformément à cette proposition, à

13 savoir est-ce qu'il a accepté cette proposition et est-ce qu'il l'a

14 traduite en réalité en donnant l'ordre de l'effectuer?

15 Si l'on attend quelques secondes, je pense que nous aurons la pièce à

16 conviction devant nous.

17 Réponse: En ce qui concerne votre question, je peux dire, et vous avez

18 désigné spécifiquement ceci en ce qui concerne le commandant du corps

19 d'armée et la date du 15 juillet, si nous partons de l'hypothèse que le

20 général Krstic était le commandant du corps d'armée ce jour-là, ce que

21 nous voyons ici correspond tout d'abord… on dit ici: "Conformément à vos

22 ordres", ceci est écrit spécifiquement. Puis, nous savons que cela a été

23 envoyé au corps IKM à l'attention du commandant. En tenant compte de cela

24 -et je ne souhaite pas reparler de toutes les instructions données dans ce

25 document-, ce que j'ai pu conclure est que si l'on parcourt le rapport de

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1 la Brigade de Bratunac pour la date du 16 juillet, ce rapport sur le

2 combat reflète une série d'éléments qui indiquent, à mon avis, qu'une

3 décision avait été prise. Ensuite, il est clair également de quelle

4 manière le commandant à effectuer ces activités.

5 Question: Il s'agit de la pièce à conviction 539. Je le dis à titre

6 d'information si l'on considère que c'est nécessaire.

7 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, ceci figure dans le paragraphe 2.

8 Question: Cette proposition est-elle conforme au règlement militaire en

9 ce qui concerne le code de conduite dans la zone des activités de combat

10 et, en général, dans les conditions dans lesquelles s'est retrouvée la

11 Brigade de Bratunac suite au 11 juillet 1995?

12 Réponse: Ceci ne reflète pas la situation en ce qui concerne la brigade

13 de Bratunac, mais toute une série de circonstances dans lesquelles s'est

14 retrouvé le Corps de la Drina après le 11 juillet. Dans le cas précis, il

15 s'agit de circonstances qui régnaient les 15 et 16 juillet 1995. Donc je

16 ne souhaite pas limiter cela uniquement à la Brigade de Bratunac.

17 Question: Lorsque je parlais de la Brigade de Bratunac, je pensais au

18 fait que ses activités se déroulaient dans la zone de responsabilité de la

19 Brigade de Bratunac.

20 Réponse: Les activités qui se déroulaient dans cette région étaient,

21 pour une grande partie, dans la zone de responsabilité de cette brigade

22 mais non pas exclusivement.

23 Question: Monsieur Butler, peut-on dire que l'opération Krivaja 1995 a

24 été terminée le 11 juillet vers 18 heures, donc au moment où les unités et

25 le commandement du Corps de la Drina sont entrés à Srebrenica?

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1 Réponse: Je ne dispose pas d'informations me permettant de donner une

2 réponse concrète sur la date et l'heure exactes de la fin de l'opération.

3 D'après les éléments dont je dispose, je peux conclure que probablement

4 l'opération s'est terminée avant le début de l'opération suivante,

5 Stupanica 1995, mais ceci n'est pas nécessairement le cas. Il est possible

6 de mener deux opérations de manière simultanée. Et je souhaite attirer

7 votre attention sur le commentaire du colonel Pandurevic donné dans un de

8 ses ordres de combat, je pense que la date est le 15 ou le 16. Il dit

9 spécifiquement qu'il ne considère pas que l'opération Krivaja 1995 est

10 complète jusqu'au moment où toutes les questions seront traitées dans sa

11 zone de responsabilité et dans la zone de responsabilité de la Brigade de

12 Zvornik.

13 Question: D'après vos connaissances pratiques et théoriques dans le

14 domaine militaire, et d'après la doctrine militaire du système dont vous

15 êtes issu, qu'est-ce qui est impliqué par le terme "opération complète" ou

16 "complétée"? Et quand est-ce qu'une opération est vraiment terminée?

17 Réponse: C'est une question très large. Il n'existe pas vraiment de

18 formules précises traitant de cela. Dans de nombreux cas, cela dépend de

19 la période. Parfois l'on donne dans l'ordre une date et une heure pour la

20 fin de l'opération, mais si le but de l'opération est la destruction des

21 forces ennemies ou la prise de contrôle d'un site, la fin de l'opération

22 correspond à l'accomplissement de la mission. Donc, ceci dépend des

23 instructions données par le commandant: l'opération est terminée lorsque

24 le commandant évalue qu'elle est terminée. Ceci ne dépend pas des heures

25 et des dates précises, mais du moment où le commandant apprécie qu'elle

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1 est terminée.

2 Question: Monsieur Butler, pourriez-vous nous dire s'il existe une

3 activité de commandement permettant à la Brigade spéciale du MUP d'être

4 placée sous le commandement du Corps de la Drina?

5 Réponse: Je souhaite me référer dans ce cas-là aux documents concernant

6 l'ordre des opérations Krivaja 1995 où il est dit que, parmi les forces de

7 réserve du Corps de la Drina, doivent être placées sous le commandement de

8 ce corps d'armée également les unités du MUP. Je conclus donc que ces

9 trois compagnies ont agi sous le commandement du Corps de la Drina.

10 Question: Dans l'ordre sur les opérations de combat, il est indiqué que

11 ces trois compagnies constituent les forces de réserve?

12 Réponse: Oui effectivement, il s'agit des forces de réserve, d'après

13 ces documents.

14 Question: Y a-t-il une preuve indiquant que ces trois compagnies ont été

15 placées dans le cadre des opérations militaires, opérations de combat

16 actives?

17 Réponse: Compte tenu du fait que je ne dispose pas de l'ordre du Corps

18 de la Drina ou de leur registre concernant les ordres différents, je ne

19 peux pas dire à quel moment ces troupes ont été déployées ou si elles

20 n'ont pas été déployées. Tout ce que je peux dire à ce sujet se réfère aux

21 dépositions des témoins et des cassettes vidéos où l'on voit la police du

22 MUP dans la région de Srebrenica et sur la route de Bratunac-Potocari, le

23 12 et 13 juillet 1995. Et puis, il existe des références de leur présence

24 en continu dans le cadre du Corps de la Drina qui sont faites dans de

25 nombreux documents datant du 15 et du 16 juillet.

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1 Question: Doit-on conclure que le même principe vaut en ce qui concerne

2 la fin des opérations des unités du MUP dans la zone de responsabilité du

3 Corps de la Drina? Là, je parle de la fin de leur engagement.

4 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas bien compris votre question. Est-ce

5 que vous pourriez la reformuler?

6 Question: Vous avez conclu que vous ne disposiez pas des documents

7 émanant du Corps d'armée de la Drina indiquant la date où ces unités ont

8 été activées dans le cadre des opérations de combat qui se sont déroulées

9 dans cette région. Ma question est de savoir si vous savez à quel moment

10 le besoin d'engager ces unités-là a pris fin?

11 Réponse: Encore une fois, puisque je ne dispose pas de ces documents,

12 je ne suis pas en mesure de donner une évaluation quant à la date exacte.

13 Donc, ma réponse est non.

14 Question: Monsieur Butler, nous passons maintenant au chapitre 3 de

15 votre expertise. Selon vous, selon votre rapport d'analyse que vous avez

16 présenté au cours de votre interrogatoire principal, est-ce que les

17 membres de la Forpronu ont réalisé entièrement leurs obligations qui

18 découlent de la résolution du Conseil de sécurité, et l'accord relatif à

19 la démilitarisation de Srebrenica de cette zone de sécurité?

20 Réponse: Vous me posez une question pour laquelle je ne suis pas du

21 tout compétent. Je ne pense pas que je puisse me prononcer sur la question

22 de savoir si ces forces de l'ONU ont rempli leur mission, la mission qui

23 leur a été confiée par les Nations Unies. Cela va bien au-delà de mon

24 domaine d'expertise.

25 Question: Excusez-moi, Monsieur Butler, je ne tenais pas du tout compte

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1 de cela effectivement, mais lorsque je me préparais pour cela je suis

2 tombé sur une de vos conclusions. Donc, j'avais l'intention justement de

3 clarifier ce point avec vous, mais laissons de côté les Nations Unies pour

4 le moment.

5 Pourriez-vous me dire si les Musulmans ont respecté les obligations

6 découlant encore une fois de la résolution des Nations Unies, du Conseil

7 de sécurité des Nations Unies et de cet accord sur la démilitarisation

8 qu'ils avaient signé.

9 Réponse: Je pense que d'après les informations dont nous disposons

10 aujourd'hui, nous pouvons conclure que les unités militaires musulmanes

11 ont continué à agir à partir de la zone de sécurité. Donc la réponse est

12 oui.

13 Question: Nous parlons maintenant du paragraphe 36, la présence du

14 général Zivanovic dans la zone de responsabilité de la Brigade de Bratunac

15 et du chef de l'état-major de cette unité.

16 Je souhaite savoir si, le 3 et le 4 juillet, d'après le règlement

17 concernant l'emploi des unités, selon la doctrine militaire dont vous êtes

18 issu vous-même, est-ce que ces genres d'activités sont prévus comme partie

19 intégrante de l'opération, éventuellement?

20 Réponse: Je crois que ce dont vous parlez, ce dont je parle dans ce

21 paragraphe, concerne la doctrine de la JNA et de la VRS qui s'appelle "la

22 reconnaissance du commandant", c'est-à-dire qu'un commandant va placer son

23 commandant subordonné à une position où il peut avoir un aperçu de

24 l'ensemble des opérations sur le terrain.

25 Nous avons, aux Etats-Unis, une doctrine concernant ces commandants de

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1 reconnaissance semblable à celle-ci également, effectivement.

2 Question: Donc il s'agit-là d'une activité tout à fait légitime, légale

3 du point de vue du commandant et du chef d'état-major?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Le chef de l'état-major, compte tenu du caractère organisé du

6 corps d'armée, est-ce qu'il a le droit de donner des ordres, des

7 préparations, et de rendre publics les communiqués afin de permettre aux

8 unités de se préparer au mieux pour accomplir leur mission pour exécuter

9 les ordres donnés par le commandant?

10 Réponse: Les ordres de préparation sont des documents tout à fait

11 normaux dans le cadre des opérations militaires permettant aux unités

12 subordonnées d'avoir suffisamment de temps afin de recueillir les

13 ressources pour mener l'opération. Ceci peut se produire même avant de

14 recevoir le plan concret de l'opération. Je pense que, d'après le

15 règlement, il est dit que le commandant doit rendre public, doit donner

16 les ordres préparatifs mais souvent, le chef de l'état-major de l'unité en

17 question peut donner cet ordre préparatoire.

18 Question: Suite à cet ordre préparatoire, le commandant donne l'ordre

19 concernant les opérations de combat. Le commandant lui-même, dans le cas

20 précis, le commandant du corps d'armée a la compétence pour donner ce

21 genre d'ordre, l'ordre de combat?

22 Réponse: Encore une fois, dans cet ordre nous pouvons voir -si nous nous

23 penchons sur les documents du VRS et de la JNA-, nous pouvons voir la

24 manière dont le processus de planification fonctionne. Il s'agit d'un

25 processus bien formalisé surtout s'il s'agit des ordres importants, donc

Page 5376

1 il est nécessaire que les commandants, sous l'égide du chef d'état-major

2 principal, coordonnent leurs activités.

3 Donc, dans le cadre de ce processus, on présente devant le commandant en

4 chef les options militaires différentes. Lorsque le commandant en chef

5 fait son choix en ce qui concerne l'opération en question, le commandant

6 subordonné accepte cela et transforme cela en ordre donné à ses unités

7 subordonnées. Je ne souhaite pas trop simplifier le processus mais, au

8 fond, ce que vous venez de dire, Monsieur, est exact.

9 Question: Monsieur Butler, au cours de votre travail, est-ce que vous

10 avez réussi à trouver des données plus précises concernant les effectifs

11 de la 28ème Division, sa structure, ses équipements, ses armes, donc en

12 termes généraux, de tous ces éléments dont est constituée une unité

13 militaire telle la 28ème Division.

14 Réponse: Si je me souviens bien, si l'on examine l'ordre des opérations

15 Krivaja 1995, au début de cet ordre on parle clairement de la manière dont

16 le Corps de la Drina caractérise les forces ennemies dans cette région,

17 dans ces zones de responsabilité. En dehors de cela, nous n'avons pas

18 beaucoup de données concernant la 28ème Division dont les membres ont été

19 capturés à Srebrenica par le Corps de la Drina et qui sont restés en

20 possession de ce Corps pendant plusieurs années avant que nous n'ayons

21 accès à ces documents.

22 Et puis, il y a également certains documents émanant de la Brigade de

23 Milici portant sur la force présumée de cette unité militaire. Donc je

24 pense que la VRS avait une bonne compréhension des effectifs qui se

25 trouvaient devant eux, auxquels ils devaient faire face.

Page 5377

1 Question: Vous avez dit que le 9 juillet les dirigeants musulmans

2 militaires et civils ont décidé de quitter l'enclave, il s'agit du

3 paragraphe 3.12.

4 Réponse: Non, paragraphe 3.11.

5 Question: Oui, vous avez raison, il s'agit du paragraphe 3.11.

6 Réponse: Dans le paragraphe 3.11, ce que je dis est que, dans la soirée

7 du 9 juillet, la situation pour les civils musulmans est devenue critique

8 et aussi pour le commandement militaire à Srebrenica. Comme je l'ai dit,

9 d'après la manière dont je comprends les choses, les leaders civils et

10 militaires musulmans ont pris la décision de quitter l'enclave le 10

11 juillet.

12 Question: Compte tenu de cette décision qui a été réalisée -cela est

13 montré par le biais de la pièce à conviction 404/2-, ayant en vue cette

14 décision du 9 juillet 1995 en fin de journée, est-ce que l'on pouvait

15 s'attendre à quoi que ce soit d'autre de la part de l'armée de la

16 Republika Srpska -et je prends la liberté de dire- d'entrer dans une ville

17 déserte, vide?

18 Réponse: Je m'excuse, est-ce que vous me demandez de vous confier mon

19 point de vue quant à ses espoirs de décision et quelles seraient peut-être

20 les conditions qu'ils trouveraient dans Srebrenica même?

21 Question: Ma question est la suivante: ayant en vue cette décision qui a

22 été prise, ayant en vue le fait que la population musulmane quitte la

23 ville et se retire dans la direction de Potocari, est-ce qu'une quelconque

24 autre décision de l'armée du Corps de la Drina eut été raisonnable à

25 l'exception de celle d'entrer dans cette ville vide?

Page 5378

1 Réponse: Oui, Monsieur, je comprends votre question. La première chose

2 que je souhaite faire ressortir est que de nouveau, étant donné qu'il

3 s'agit d'un document de Musulmans bosniaques de municipalité, je me

4 demande si la VRS aurait pu être en possession de ce document au moment de

5 sa décision de la date à laquelle la VRS a pris sa décision.

6 Deuxièmement, comme cela a été dit tout à l'heure, le poste d'observation

7 du Corps de la Drina avait un excellent contrôle de la situation, l'armée

8 était sur les hauteurs, observait les plaines. Dans cette situation-là, il

9 aurait pu recueillir des indications assez bonnes sur la situation dans la

10 ville elle-même.

11 D'autre part, il y avait des rapports de leurs unités indiquant si oui ou

12 non la ville sera défendue, quel était le statut et la situation de la

13 population et quel était le statut et la situation de la force des Nations

14 Unies. Et compte tenu en particulier de cette pièce, je ne pourrais pas

15 prétendre et supposer que la VRS connaissait tout cela à la date du 9

16 juillet, la date de sa décision.

17 Question: De toute façon, comme vous l'avez vu, le poste d'observation

18 du poste de commandement avancé et les données, renseignements et autres,

19 les rapports, le suivi des activités à Srebrenica, il en ressort nettement

20 qu'à un moment donné il possédait des connaissances quant à l'état dans la

21 ville, c'est-à-dire que la ville était vide et que la population était en

22 train de se retirer de la ville?

23 Réponse: Le mieux que je pourrais dire en ce moment est qu'en fin de

24 journée, le 9 juillet 1995, et de nouveau en me basant sur la directive du

25 commandant suprême le Président Karadzic et, de nouveau, en me basant sur

Page 5379

1 les succès remportés par l'armée de la Republika Srpska sur le champ de

2 bataille, eh bien, les militaires avaient reçu l'autorisation de continuer

3 leurs opérations vers la ville. Au delà de cela, tout serait spéculation.

4 Mais, évidemment, le Président savait qu'il pouvait poursuivre leur

5 objectif et ils ont choisi de suivre l'objectif qui se présentait en ce

6 moment précis.

7 Question: A Srebrenica, on a remarqué aussi la présence des unités du

8 10ème Détachement de sabotage. Je pense que l'on peut être d'accord sur

9 cette constatation?

10 Réponse: Oui, c'est exact, Monsieur. Leur présence a été relevée et ils

11 sont arrivés à travers les hauteurs le 10 juillet; ils étaient en ville,

12 sur place, le 11 juillet.

13 Question: Monsieur, ce 10ème Détachement, est-ce que le nombre de ces

14 soldats ressortissants du 10ème Détachement, est-ce qu'ils représentaient

15 cet effectif, ces puissances militaires nécessaires pour soutenir les

16 unités qui ont pris part à l'opération de prise de Srebrenica et qui

17 effectuaient leurs opérations?

18 Réponse: Vous me demandez de faire des commentaires sur différents

19 problèmes et questions militaires. Le général Krstic et d'autres généraux

20 seraient mieux placés pour le faire. Ce que je peux dire est qu'étant

21 donné que l'objectif de la mission a été modifié dans le sens de

22 l'occupation physique d'une région urbaine, et compte tenu du contexte

23 militaire, cette zone de combat, ce genre de zone de combat -et d'après la

24 doctrine américaine-, est un combat à haut risque et très dangereux. Etant

25 donné que les ressortissants du 10ème Détachement étaient des soldats

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1 professionnellement entraînés et mieux entraînés que ceux qui se

2 trouvaient, ceux qui se déployaient autour de la ville, je pense qu'ils

3 pouvaient s'avérer utiles pour ces unités-là.

4 M. le Président: Est-ce qu'il est convenable pour vous de faire une pause.

5 Donc nous allons faire une pause de 20 minutes.

6 (L'audience, suspendue à 10 heures 42, est reprise à 11 heures 05.)

7 M. le Président: Maître Petrusic, vous pouvez continuer s'il vous plaît.

8 M. Petrusic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Monsieur Butler, en ce qui concerne le caractère et la composition du 10ème

10 Détachement de sabotage, il s'agit d'une unité de sabotage et de

11 reconnaissance qui, d'après le règlement, devait être employée dans le

12 cadre des opérations de combat sur le territoire contrôlé par les forces

13 ennemies. Est-ce que, compte tenu de tout cela, nous pouvons tirer la

14 conclusion que cette unité, en tant que telle, ne pouvait pas être engagée

15 dans les opérations de combat à Srebrenica le 10 juillet?

16 M. Butler (interprétation): Je souhaite parler de nouveau des dépositions

17 de Drazen Erdemovic où il est indiqué que la 10ème Unité de sabotage

18 opérait en tant que les Loups de la Drina, c'est-à-dire les éléments

19 d'infanterie de la brigade. Le 11 juillet, ils ont fait partie de cette

20 unité ou au moins, tactiquement, ils y ont été rattachés le soir du 11

21 juillet. Sinon, je ne tirerai pas cette conclusion du tout, donc pas du

22 tout.

23 Question: Est-ce que vous avez trouvé des éléments de preuve dans le

24 cadre de votre recherche indiquant que l'état-major, dont cette unité

25 dépendait, avait rattaché à une des unités du Corps de la Drina cette

Page 5381

1 unité-là, le Détachement de sabotage?

2 Réponse: Dans la réponse, j'ai entendu l'état-major de cette unité,

3 mais je ne vois pas de quelle unité vous parlez?

4 Question: Il s'agit d'un malentendu visiblement. Est-ce qu'il y a des

5 preuves indiquant que l'état-major principal de l'armée de la Republika

6 Srpska avait rattaché le 10ème Détachement de sabotage à l'une quelconque

7 des unités dont a été constitué le Corps de la Drina?

8 Réponse: Je n'ai pas de documents spécifiques concernant les ordres

9 portant sur les opérations et indiquant que le 10ème Détachement de

10 sabotage a été rattaché au Corps de la Drina pour la durée de cette

11 opération. Mais je me base sur le témoignage de Drazen Erdemovic et sur ce

12 qu'il a dit sur la manière dont cette unité opérait. Nous pouvons conclure

13 du point de vue militaire qu'effectivement, durant cette période, cette

14 unité a été rattachée à ce Corps.

15 Question: Monsieur Butler, les événements autour de Srebrenica se

16 déroulaient tout au long de la guerre entre 1992 et 1995. Je me

17 permettrais de tirer la conclusion que, du point de vue stratégique,

18 Srebrenica était le pied d'achoppement de l'armée de la Republika Srpska.

19 Compte tenu du fait que, même avant, il y a eu des opérations menées

20 autour de Srebrenica, est-ce que nous pouvons dire que dès le 10 juillet,

21 lorsque c'était évident que l'armée de la Republika Srpska allait entrer à

22 Srebrenica, que d'une certaine manière tout le monde souhaitait être

23 couronné de succès de celui qui est le vainqueur dans ce combat? Tout le

24 monde souhaitait se présenter comme vainqueur, y compris le 10ème

25 Détachement de sabotage?

Page 5382

1 Réponse: Lorsque vous dites "tout le monde", je suppose que vous parlez

2 de l'armée de la Republika Srpska, de tout le monde au sein de cette

3 armée. La conclusion que vous venez de citer, selon laquelle tout le monde

4 souhaitait se présenter comme ayant participé aux événements à la veille

5 d'une importante victoire, je dirai qu'effectivement si l'on voit la

6 manière dont Mladic lui-même s'est présenté à ce moment-là, j'ai tendance

7 à être d'accord avec vous et à dire "oui". Ma réponse est "oui", Monsieur.

8 Question: Ma question portait sur les unités et notamment le 10ème

9 Détachement de sabotage et aussi la police?

10 Réponse: En ce qui concerne cela, il y a eu effectivement certains

11 individus et certains commandants qui souhaitaient se présenter

12 publiquement, mais je n'attribuerai pas cela aux ensembles des unités

13 militaires.

14 En ce qui concerne le 10ème Détachement de sabotage, il ne s'est pas

15 présenté à un point désigné afin que des photos de combat soient prises.

16 Et si nous ne parlons pas, maintenant, seulement de ce contexte militaire,

17 il ne faut pas oublier qu'à ce moment-là, la VRS ne savait pas très

18 exactement où se trouvait la 28ème Division musulmane, ni quelles étaient

19 ses intentions.

20 Nous parlons d'un contexte où beaucoup de choses se passaient sur le

21 terrain. Les unités ne vont pas se présenter à un endroit simplement de

22 manière… complètement à l'improviste à des endroits où elles n'étaient pas

23 prévues parce que ce serait le meilleur moyen d'avoir un grand nombre de

24 pertes au sein de l'unité.

25 Question: Depuis l'établissement de l'IKM, Pribicevac, dans le cadre de

Page 5383

1 l'opération Krivaja 1995, est-ce que vous avez pu trouver des moyens de

2 preuve indiquant qui étaient les commandants du Corps de la Drina qui

3 étaient présents à cet endroit, à partir du 4 juillet?

4 Réponse: Oui, j'ai quelques informations à ce sujet, effectivement.

5 Question: Et en ce qui concerne le 4 juillet, est-ce que vous savez

6 quels étaient les commandants, les membres de l'état-major du poste de

7 commandement avancé à Pribicevac?

8 Réponse: Avant de répondre à votre question, et compte tenu de l'accord

9 passé entre vous et le Procureur en ce qui concerne certaines

10 informations, je propose que l'on passe à huis clos partiel afin de

11 discuter de cela.

12 M. le Président: Monsieur McCloskey?

13 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je soutiens M.

14 Butler. Bien sûr, je ne suis pas sûr du contenu de sa réponse, mais je

15 pense qu'il faudrait mieux passer à huis clos.

16 M. le Président: Madame la greffière?

17 (La séance se poursuit en audience à huis clos partiel.)

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12 (La séance se poursuit en audience publique.)

13 M. le Président: Mademoiselle Keith me fait signe que nous sommes en

14 session publique. Vous pouvez continuer, Maître Petrusic, s'il vous plaît.

15 M. Petrusic (interprétation): Monsieur Butler, nous arrivons au chapitre 4

16 de votre rapport traitant de la date du 11 juillet. Ma question est de

17 savoir si, d'après vous, la directive donnée par le Président Karadzic

18 numéro 011340 concernant la nomination de M. Deronjic au poste de

19 commissaire civil pour la municipalité de Srebrenica, en ce qui concerne

20 les droits et les obligations de cette personne, en ce qui concerne ses

21 responsabilités, est-ce que cette directive est imprécise, incomplète ou

22 éventuellement contradictoire dans certaines parties de ce document?

23 Il s'agit de la note en bas de page numéro 90.

24 (L'huissier place le document sur le rétroprojecteur.)

25 Pour le compte rendu, il s'agit de la pièce à conviction 404/2, note en

Page 5387

1 bas de page 90.

2 M. Butler (interprétation): A mon avis, l'information est relativement

3 spécifique, concrète, mais je dois noter que nous avons obtenu des

4 informations indiquant que la personne en question n'était pas du tout au

5 clair en ce qui devait être son rôle.

6 Question: Les informations que vous mentionnez, nous ne les avons pas;

7 c'est-à-dire ces informations ne sont pas intégrées au dossier. Elles

8 n'ont pas été versées au dossier en tant que pièce à conviction.

9 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, apparemment, il

10 s'agit d'une déclaration adressée au Procureur plutôt qu'au témoin, j'ai

11 l'impression. Nous ne pouvons pas discuter de cela, et il y a un grand

12 nombre d'autres documents d'enquête qui n'ont pas été communiqués à la

13 défense. Si nous devons discuter de ce sujet, nous préférons le faire à

14 huis clos partiel.

15 M. le Président: Maitre Petrusic?

16 M. Petrusic (interprétation): Je vais retirer ma question maintenant et

17 si, plus tard, au cours de l'audience nous repassons à huis clos partiel,

18 je reposerai la question.

19 M. le Président: Très bien. Vous pouvez continuer, Maître Petrusic, s'il

20 vous plaît.

21 M. Petrusic (interprétation): Monsieur Butler, dans ce décret

22 présidentiel, est-ce que l'on remet en question le Corps de la Drina? Nous

23 n'allons pas mentionner de noms spécifiques, mais je pense que même sans

24 mentionner de noms vous pouvez me donner la réponse à cette question.

25 M. Butler (interprétation): Il n'y a pas de références spécifiques au

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1 Corps de la Drina dans ce document, Monsieur.

2 M. Petrusic (interprétation): Je souhaite que l'on parle maintenant de la

3 réunion qui a eu lieu le 11 juillet, dans la soirée, vers dix heures du

4 soir, à laquelle ont assisté les représentants des autorités musulmanes,

5 le commandant du Bataillon néerlandais, et les représentants des autorités

6 militaires et civiles de la Republika Srpska.

7 Lors de cette réunion, le général Mladic, au nom de la partie qu'il

8 représente, tient la parole de manière principale. Est-ce exact?

9 Réponse: En tant que représentant de la Republika Srpska de son armée,

10 effectivement, c'est le général Mladic qui a le plus parlé. Oui, Monsieur.

11 Question: D'autres commandants du Corps de la Drina ont été présents. Et

12 tous, sans exception, se taisent. N'est-ce pas? Est-ce exact? A savoir,

13 ils ne prennent pas part à la discussion en cours lors de cette réunion?

14 Réponse: D'après la manière dont j'ai compris les choses, c'est exact.

15 Question: A ce moment-là, donc ce jour-là, le général Krstic et le chef

16 de l'état-major du Corps de la Drina, n'est-ce pas? Est-ce exact?

17 Réponse: Oui, je pense qu'à ce moment-là il était le chef d'état-major

18 du Corps de la Drina, effectivement, au moment de cette réunion.

19 Question: Donc nous pouvons constater que le général Zivanovic est le

20 commandant du Corps de la Drina à moment-là?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 Question: A votre avis Monsieur Butler, compte tenu de tout ce que le

23 général Mladic a déclaré au cours de cette réunion, si le commandement du

24 Corps de la Drina n'était pas d'accord avec cela, est-ce que le commandant

25 du Corps ou le chef de l'état-major devait exprimer cette opposition, ce

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1 désaccord?

2 Réponse: Puisqu'il s'agit-là d'une question qui fait appel à

3 l'évaluation militaire et personnelle, il y a deux cas de figures

4 possibles. D'un côté les accords concrets, M. Krstic en tant que chef de

5 l'état-major en parlerait au commandant du Corps, c'est-à-dire le

6 commandant Zivanovic; donc il devrait parler avec lui du problème et des

7 détails du problème. Si les désaccords sont moins importants et n'ont rien

8 à voir avec les grandes lignes de la politique, mais reflètent simplement

9 les malentendus concernant les capacités des ressources du corps d'armée,

10 dans ce cas-là, je suppose que M. Krstic, en tant que chef de l'état-

11 major, après la réunion, pourrait rappeler à M. Mladic que, compte tenu de

12 certains éléments, ce corps d'armée ne serait pas à même d'accomplir

13 certaines missions ou bien, afin de les accomplir aurait dû supprimer

14 d'autres missions.

15 Mais la question est de savoir comment des officiers individuels

16 choisiraient de traiter de ce genre de problème et des questions

17 dépendraient, en grande mesure, des circonstances précises.

18 Question: Si j'ai bien compris, vous parlez des individus, des

19 personnalités, de leur attitude individuelle. Mais si nous examinons le

20 corps d'armée en tant qu'institution, puisqu'il s'agit-là d'une formation

21 institutionnelle qui a un commandant, donc du point de vue des

22 responsabilités des devoirs de ce commandant, est-ce qu'il s'agit-là de

23 l'obligation du commandant?

24 Réponse: Encore une fois, je souhaite me référer au contexte de ce

25 désaccord. Et puis, il faut placer cela dans le contexte militaire du rôle

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1 du chef de l'état-major. Par exemple, un problème où le chef de l'état-

2 major peut disposer de beaucoup de connaissances, ce serait les éléments

3 relatifs au nombre de personnes qui pourraient se déplacer d'un point à un

4 autre. Il pourrait tout de suite savoir s'il est possible de déplacer

5 rapidement un certain nombre de personnes et donc, il pourrait très

6 rapidement, théoriquement, informer le général Mladic dans le cas précis

7 du fait que je cite: "Voilà Monsieur, si vous souhaitez effectuer ce

8 déplacement, nous avons besoin de plus d'effectifs".

9 Mais s'agissant des problèmes ayant trait à des grandes lignes de la

10 politique, je suis sûr que la meilleure manière pour le chef de l'état-

11 major de traiter de ce genre de problème, ce serait de s'adresser au

12 commandant du corps d'armée afin que celui-ci puisse s'adresser, ensuite,

13 à son supérieur.

14 Question: Vous placez cela dans le contexte du rôle du chef de l'état-

15 major de l'unité. Est-ce que la même chose vaut pour le chef de l'état-

16 major du corps d'armée? Est-ce qu'il doit avoir le même rôle dans une même

17 situation?

18 McCloskey (interprétation): Je fais objection, puisque les questions sont

19 trop vagues et perdent de leur pertinence. Je pense qu'à cause de ce

20 caractère vague, de nombreuses questions de ce genre ne sont pas

21 suffisamment pertinentes.

22 M. Petrusic (interprétation): Je pense que l'observation du Procureur

23 n'est pas fondée étant donné que M. Butler parle d'un contexte du chef

24 d'état-major. Je demande une réponse à la même question par rapport au

25 même problème, le rapport commandant/chef d'état-major. Je pense que j'ai

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1 été parfaitement clair dans la question que j'ai posée.

2 M. le Président: Maître McCloskey, avez-vous des questions

3 supplémentaires?

4 McCloskey (interprétation): Non.

5 M. le Président: Poursuivez avec votre question.

6 M. Petrusic (interprétation): Monsieur Butler, dois-je réitéré ma

7 question? Soit que du point de vue du contexte dans lequel se trouve un

8 commandant de corps, quel est -dans ce contexte- le rapport entre le

9 commandant du corps et toutes les observations et remarques qu'il devait

10 rapporter au commandant du quartier général, du grand quartier général?

11 M. Butler (interprétation): Sans commenter les dispositions, les attitudes

12 des individus, mais en ce qui concerne le commandant du corps, il a des

13 options analogues, une série d'options analogues. Une des options seraient

14 d'aborder son supérieur, le commandant en chef et le chef de l'état-major

15 du grand état-major -le général Mladic en l'occurrence- pour les saisir de

16 son désaccord avec l'évolution des actions ou de les saisir de son accord

17 et pour leur indiquer qu'il n'avait pas les ressources disponibles,

18 nécessaires pour mener à bien une opération.

19 En ce qui concerne une autre possibilité, il ne serait pas inhabituel

20 qu'un commandant de corps saisisse l'état-major, le grand état-major

21 -celui donc du général Mladic- pour lui indiquer que, pour une série de

22 raisons, il ne serait pas en mesure de respecter et d'exécuter certains

23 ordres.

24 Enfin, je ne voudrais pas spéculer sur les raisons éventuelles, possibles,

25 mais ce serait à mon avis la procédure normale afin qu'il puisse s'occuper

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1 et trancher des questions militaires fondamentales.

2 Une troisième procédure éventuelle, mais cela dépendrait de la taille, de

3 la puissance, de l'attitude de l'individu en question; cette personnalité

4 aurait la possibilité de s'adresser à son supérieur direct. Dans le cas du

5 général Mladic, ce serait le Président de la République. Mais, évidemment,

6 sans contexte et sans vouloir spéculer sur les raisons de chaque individu,

7 eh bien, ce serait à mon avis les trois catégories qui pourraient être

8 mises en application en tant que solution au problème.

9 Question: Je me reprends. Je reviens à la pièce 404/2, note au bas de la

10 page numéro20, il s'agit du rapport du Bataillon néerlandais.

11 Monsieur Butler, ayant en vue le télégramme que M. Akashi a adressé au

12 Conseil de sécurité des Nations Unies concernant l'évacuation, le

13 transport des réfugiés et les propositions qu'il émet à cet égard, à

14 savoir qu'il faudrait faire des efforts pour aboutir à un accord avec la

15 VRS afin que celle-ci autorise la population complète de l'enclave, y

16 compris les personnes de sexe masculin -et il s'agit de la date du 11

17 juillet-, compte tenu de cela est-ce qu'il aurait pu y avoir changement?

18 Et quelle est votre attitude à l'égard de la qualification juridique de

19 l'acte d'accusation, et les qualifications figurant à cet égard en ce qui

20 concerne la déportation?

21 M. le Président: Monsieur McCloskey?

22 M. McCloskey (interprétation): Il s'agit d'un jugement légal, juridique,

23 qui n'est pas de la compétence de ce témoin.

24 M. le Président: Monsieur Petrusic?

25 M. Petrusic (interprétation): En ce qui concerne la conclusion juridique,

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1 je suis d'accord, mais il s'agit de faits.

2 Est-ce que ces faits exercent ou pourraient exercer une quelconque

3 influence sur l'attitude de M. Butler en ce qui concerne l'évacuation et

4 le transfert de la population?

5 M. le Président: Maître Petrusic, je vous ai donné la parole pour répondre

6 à l'objection de M. McCloskey.

7 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas de

8 problème en ce qui concerne la deuxième question. Il s'agit seulement des

9 commentaires qu'il faut apporter aux qualifications des notions figurant

10 dans l'acte d'accusation.

11 M. le Président: Vous pouvez poser la question mais ne pas mettre en cause

12 la conclusion juridique.

13 M. Petrusic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai bien accepté

14 l'observation de M. McCloskey en ce qui concerne la qualification

15 juridique. Si vous le permettez, ma question porte sur des faits.

16 Est-ce que ces faits exposés dans ce paragraphe seraient susceptibles de

17 modifier votre point de vue, Monsieur Butler, en ce qui concerne le rôle

18 de la Forpronu à Potocari, notamment en ce qui concerne l'évacuation et le

19 transport de la population?

20 Je dois utiliser ces termes-là. Je n'aborde pas le terrain du juridique et

21 je n'emploie pas le terme de "déportation".

22 M. Butler (interprétation): Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir formulé

23 une opinion, un jugement qualifié en ce qui concerne les activités du

24 Bataillon néerlandais à Potocari, le 12 et le 13 juillet, le mouvement ou

25 les déplacements de la population civile depuis Potocari.

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1 Je constate tout simplement que cette population était sur place. Les

2 clichés vidéos, le matériel vidéo nous a présenté une partie de ce

3 processus. Il y a eu déclaration portant sur leurs dépôts d'armes en cours

4 de ce processus et, évidemment, cela selon les vues et opinions de la VRS.

5 Mais je ne pourrais pas être conclusif en ce qui concerne ces faits et ce

6 point.

7 Question: Monsieur Butler, vous avez émis une opinion sur la base des

8 entretiens des réunions, de la présence du commandant du Bataillon

9 néerlandais, le commandant Karremans, et du général Mladic.

10 Paragraphe 4.4. Ayant en vue le fait que l'on y mentionne de hauts

11 représentants des Nations Unies, est-ce que cela pourrait avoir une

12 influence potentielle quant à l'existence de ce plan préliminaire de la

13 VRS relative au transport, à l'évacuation de la population?

14 Réponse: Vous me posez deux questions, je répondrai aux deux.

15 Dans ce paragraphe 4.4 de mon rapport, je voudrais qu'il soit nettement

16 compris que je ne donne pas, je n'émets pas une opinion mais que je cite

17 des faits. Quelle en est la signification éventuelle? Je ne me prononce

18 pas sur cela.

19 Pour répondre à votre deuxième question, comme je le fais remarquer moi-

20 même dans mon rapport -et je ne me souviens pas avoir déposé oralement à

21 ce sujet-, il y a des indications. Mon opinion se basait sur des faits

22 factuels et sur les informations disponibles à ce jour.

23 Donc je pourrais conclure qu'il n'y a pas eu de plan préliminaire pour le

24 mouvement, pour le déplacement de la population civile, ni de Srebrenica

25 ni de Potocari, par le biais d'autocars -et je pense à la soirée du 11

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1 juillet. Il n'y a pas eu d'événements visuels, d'événements concrets. Et

2 là, je pense à des pièces d'informations oculaires sur les lieux qui

3 indiqueraient, qui concerneraient les autocars des unités du Corps de la

4 Drina. Je porte mon jugement sur d'autres ordres me permettant de conclure

5 qu'il n'y a pas eu de plan préliminaire.

6 A partir de ce point-là, de cette date-là, on ne pourrait pas jalonner à

7 un moment donné les faits, dire que la VRS avait réellement décidé ou

8 suivait une décision de son gouvernement l'invitant à mettre en oeuvre ce

9 plan ou à concocter et composer les éléments de ce plan.

10 D'après les informations que je possède moi-même, les premières

11 manifestations de ces événements sont celles des premières heures de la

12 matinée du 12 juillet 1995.

13 Question: Partant des données dont vous disposez, est-ce que c'est la

14 première fois, le 9 juillet, que l'on fait mention de la possibilité que

15 l'armée de la Republika Srpska entre à Srebrenica, dans la ville même?

16 Réponse: Oui, c'est correct, il s'agit de la soirée du 9 juillet.

17 Question: Est-ce que ce ne serait pas la même date qui est liée à la

18 décision de la population civile musulmane, de la décision des

19 représentants civils des Musulmans de Srebrenica portant sur l'abandon de

20 la ville?

21 Réponse: Non, Monsieur, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.

22 Vous vous référez à la pièce que l'on vient de présenter et qui, je pense,

23 figure dans mon rapport.

24 D'après ma lecture de ce document, rien n'indiquerait qu'une décision

25 avait été arrêtée. Ce qu'ils disent, c'est que les membres de la 28ème

Page 5396

1 Division ne sont plus en mesure d'empêcher l'entrée de l'ennemi dans la

2 ville. On demande à l'armée de la Bosnie-Herzégovine de voir quelles

3 seraient les possibilités d'ouvrir un corridor pour faire sortir, déplacer

4 la population, et ceci, dans les 24 heures à suivre. Donc il s'agissait

5 d'une décision qui exigeait une réponse.

6 D'après l'information qui nous a été fournie par le lieutenant-colonel

7 Karremans, il s'était entretenu avec ces individus le soir du 10 juillet.

8 Question: Il s'agit de la pièce à conviction 404/2, note en bas de page

9 numéro 41.

10 Réponse: Est-ce que c'est la bonne pièce?

11 Question: Monsieur Butler, quand on parle de cette séparation, de ces

12 contrôles qui ont été faits par les organes de contrôle de l'armée de la

13 Republika Srpska, il s'agit de séparation d'hommes et de femmes. Et

14 lorsqu'il s'agit de ce contrôle et de l'enquête de leur comportement

15 criminel éventuel, à votre avis, s'agit-il d'une procédure normale dans le

16 contexte des circonstances, des événements, qui se sont produits à

17 Srebrenica? Je parle du côté sécurité du contrôle et de l'interrogatoire

18 des prisonniers.

19 Réponse: Etant donné l'historique des événements dans le secteur où

20 beaucoup d'aspects des opérations militaires engagées de part et d'autre

21 ont été identifiés comme étant des actes criminels par les deux parties,

22 et étant donné que le 12 juillet 1995 nous avons une liste de la Brigade

23 de Bratunac comportant plusieurs centaines de noms -c'est une liste qui

24 est datée du 12 juillet 1995-, eh bien, ceci étaye l'hypothèse théorique

25 que, dans ces circonstances-là, les officiers de la sécurité effectuaient

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1 des contrôles ou avaient des moyens pour faire ces contrôles, notamment en

2 ce qui concerne les listes des noms des hommes de sexe masculin musulmans.

3 Ayant donc constaté ce point, à savoir que des moyens existaient, et

4 d'après les dépositions et les déclarations des témoins et des survivants,

5 eh bien, dans la plupart des cas, sur l'identification individuelle des

6 Musulmans, les pièces d'identification étaient détruites par les soldats à

7 Potocari. Ce qui serait contre productif par rapport à la première

8 procédure de contrôle, au premier volet de ma réponse.

9 Question: Monsieur Butler, si cette liquidation, cette élimination des

10 prisonniers faisait partie du plan, y aurait-il une explication

11 raisonnable sur le fait de savoir pourquoi de certaines localités

12 éloignées de quelques dizaines de kilomètres par rapport à Bratunac,

13 pourquoi donc ceux-ci seraient amenés vers Bratunac, à Bratunac, pour -au

14 bout de quelques jours- se voir transporter à travers la zone de

15 responsabilité de la Brigade de Zvornik qui, elle aussi, se trouve à

16 quelques dizaines de kilomètres? Et pourquoi on exécuterait ces gens dans

17 des localités qui sont assez peuplées?

18 Vous ne pensez pas que toute cette activité et notamment, lorsqu'il s'agit

19 de rassembler, de regrouper ces gens dans une seule localité, un seul

20 site, par la Brigade de Bratunac, est-ce que vous ne pensez pas que cela

21 aurait pu être compromis en tant qu'action par l'opinion publique?

22 L'opinion publique qui serait saisie des intentions de ceux qui

23 perpétraient ces actions?

24 Réponse: C'est une longue série de questions, je me propose donc de me

25 pencher sur chaque élément de cette question.

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1 Si j'ai bien compris la première partie de votre question: déplacer d'une

2 localité vers une autre de Bratunac et vers Bratunac, je voudrais tirer

3 les choses au clair en disant: Bratunac vers Potocari.

4 M. Petrusic (interprétation): Je vais condenser ma question.

5 Autrement dit, y aurait-il une raison rationnelle qui justifierait que ces

6 prisonniers, venant de différentes localités, de différents sites...

7 Pourquoi donc seraient-ils amenés à Bratunac, gardés là pendant quelques

8 jours pour, ensuite, être transportés de Bratunac vers la zone de

9 responsabilité de la Brigade de Zvornik qui, elle aussi, se trouve à

10 plusieurs dizaines de kilomètres, et que les exécutions se fassent dans

11 des localités relativement densément peuplées?

12 Donc Bratunac pourrait être située comme un centre de regroupement à

13 partir duquel on ferait une sorte de distribution?

14 Réponse: Oui, c'est comme cela que j'identifie Bratunac, en tant que

15 centre de regroupement initial.

16 Mais revenant à cette question et mettant de côté l'aspect grosso modo des

17 tentatives d'actes criminels, mais revenant à ce cas strictement

18 individuel -question de logistique telle que je l'ai analysée concernant

19 le nombre d'autocars mis à la disposition pour le transport de la

20 population civile depuis Potocari-, eh bien, dans ce contexte-là, il ne

21 serait pas sans fondement de décider de faire sortir cette population pour

22 commencer et, ensuite, au cours du processus du déplacement de la

23 population civile sur un tronçon de route plus long, au fur et à mesure

24 que ces autocars se déplacent sur des distances plus grandes, et si vous

25 jouez au jeu des nombres, eh bien, vous pouvez utiliser beaucoup moins

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1 d'autocars pour les allers-retours, les allées et venues des prisonniers

2 sur des tronçons, des distances de 10 kilomètres au moins, donc Bratunac-

3 Potocari; et si vous voulez les déplacer simultanément dans la direction

4 de Zvornik, enfin, le premier pas serait de les faire sortir de Potocari.

5 Ensuite, vous pouvez assez vite les caser dans les différentes

6 installations à Bratunac avec beaucoup moins de ressources que de les

7 transporter en autocars vers Potocari et vers Zvornik en même temps.

8 Par conséquent, du point de vue technique, logistique de nouveau,

9 concernant la population et le déplacement de celle-ci, je pense que cela

10 devait être décidé par les disponibilités en fuel et, d'autre part, il y a

11 un autre fait, la VRS recherchait activement les possibilités de se doter

12 de fuel nécessaire.

13 Deuxième partie de votre question: à Bratunac, ils étaient là dans un

14 centre de regroupement. Etant donné que certaines des installations (le

15 hangar, l'école), étaient archicombles, eh bien, certains prisonniers

16 étaient dirigés sur Nova Kasaba, la route de Bratunac, Konjevic Polje. Là,

17 ils étaient gardés dans les véhicules, dans les moyens de transport, le

18 soir du 13. Par conséquent, il y a eu la possibilité -c'était une démarche

19 assez rusée-, de déployer ainsi ces populations parce que, autrement, il y

20 aurait lacune et manquement d'autocars.

21 Troisième aspect mis en évidence par Me Petrusic, c'est que si vous

22 rassembliez tous ces prisonniers à Bratunac, eh bien, très certainement la

23 population civile se rendrait compte de ce qui se passe par l'énormité du

24 nombre de ces civils. Et puis, d'autre part, les survivants de Bratunac

25 ont indiqué qu'il y a eu quelques exécutions sommaires, de cinq ou dix,

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1 dans cette région parce qu'il y a eu des coups qui ont été tirés.

2 Je pense qu'il a été établi au cours de l'enquête que beaucoup de gens,

3 dans la région de Bratunac, étaient conscients que des prisonniers

4 musulmans s'y trouvaient et y étaient amenés.

5 Comme je le dis dans mon rapport descriptif, je me penche sur une question

6 relative à une communication interceptée entre Miroslav Deronjic et un

7 individu dans le bureau du Président, le 14 juillet. Il parle des

8 instructions qu'il reçoit du bureau du Président pour que ces gens-là

9 soient sortis de la région et des entrepôts dans lesquels ils se

10 trouvaient.

11 Nous pouvons suivre le mouvement de ces prisonniers depuis Bratunac dans

12 les premières heures de la soirée du 13 juillet. Nous constatons qu'ils se

13 déplacent dans la direction de la zone de la Brigade de Zvornik. Là, je

14 suis de nouveau en désaccord avec le conseil de la défense, ces sites

15 n'étaient pas des sites publics, ils étaient dans des secteurs reculés.

16 Ensuite, ces sites ont été sous contrôle des effectifs militaires et se

17 trouvaient assez loin des régions habitées. Par conséquent, ils se

18 trouvaient là où il serait simple de les sécuriser, d'en assurer le

19 gardiennage et loin des yeux de l'opinion publique.

20 Logistiquement parlant, la partie la plus difficile de l'opération

21 concernant la sensibilisation de la population serait de déplacer les

22 prisonniers de Bratunac vers ces localités reculées sans devoir transiter

23 les municipalités et, ainsi, ils pourraient les traverser et aller dans la

24 direction de la zone de Zvornik.

25 En ce qui concerne les sites concrets où ces prisonniers étaient gardés,

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1 ils ne pouvaient pas être qualifiés de sites "localités publiques" mais

2 plutôt de sites bien isolés.

3 Question: Le centre culturel de Pilica ne se trouve-t-il pas dans le

4 centre de l'agglomération? Est-ce qu'il se trouve donc dans le centre de

5 l'agglomération, ce centre culturel de Pilica?

6 Réponse: Si j'ai bien compris, oui, c'est dans le centre-ville.

7 Question: Monsieur Butler, il est difficile de parler de la manière et

8 surtout il est difficile d'employer le mot que je dois employer dans ma

9 question suivante. Si tout ceci fait partie d'un plan, n'aurait-il pas été

10 plus facile -si l'on peut employer ce genre de terme-, est-ce qu'il

11 n'aurait pas été plus facile d'exécuter les prisonniers à l'endroit où ils

12 étaient rassemblés, donc loin des yeux du public? Nous avons l'exemple de

13 Sandici.

14 Réponse: Tout d'abord, d'après la manière dont je comprends les choses,

15 au moins dans un cas individuel, il y a eu une ou peut-être plusieurs

16 exécutions à Sandici. A partir de cela, conclure que plusieurs centaines

17 de prisonniers de Sandici, qu'on les a déplacés jusqu'à l'entrepôt de

18 Kravica afin de les exécuter, là, il s'agit encore une fois d'un lieu

19 public. En ce qui concerne l'entrepôt de Kravica et, dans une certaine

20 partie, le dôme de Pilica comme vous l'avez dit, il s'agit de lieu public

21 effectivement. Il y a donc une grande différence entre ces lieux-là et les

22 exécutions qui ont eu lieu à d'autres endroits plus reculés.

23 Mais, comme vous le dites vous-même, pour moi, il est difficile de parler

24 de ces deux circonstances différentes qui ont eu pour résultat les

25 exécutions sommaires et de placer cela dans le cadre du plan établi par

Page 5402

1 avance. Je ne sais pas comment établir ce lien, je ne peux que spéculer.

2 Or, la spéculation n'a pas beaucoup de valeur.

3 Question: Compte tenu de votre attitude générale et de votre conclusion

4 à ce sujet, est-ce qu'il est possible de dire que les unités qui ont pris

5 part aux activités lors desquelles les gens ont été faits prisonniers,

6 est-ce qu'ils devaient simplement réunir, rassembler les prisonniers,

7 capturer les Musulmans et les rendre à un autre endroit afin qu'ils soient

8 transportés jusqu'à Bratunac sans savoir quel est le sort qu'il leur était

9 réservé?

10 Réponse: Il y a plusieurs questions. Encore une fois, je vais répondre

11 une par une.

12 Est-ce que les unités ont simplement reçu cette tâche-là? Je crois que

13 nous parlons des unités qui se trouvaient sur la route Bratunac-Konjevic

14 Polje-Nova Kasaba. Ces unités avaient deux missions à l'époque. D'un côté,

15 concernant la colonne qui traversait cette région et puis aussi en ce qui

16 concerne les Musulmans qui s'étaient rendus ou qui étaient capturés, qui

17 faisaient partie de cette colonne, les témoins ont déjà déposé et dit que,

18 dans de nombreuses situations, il y a eu des exécutions sommaires d'une ou

19 plusieurs personnes sur le chemin.

20 Pendant que les soldats néerlandais passaient et pendant que certains

21 survivants traversaient ce chemin, ils ont pu constater qu'il y avait des

22 cadavres qui gisaient par terre sur cette route. Il est certain que ce qui

23 s'est passé à l'entrepôt de Kravica, cela s'est passé vers 17 heures, le

24 13 juillet.

25 Il y a eu donc une exécution sommaire qui s'y est passée, ensuite une

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1 autre à Cerska valley dans l'après-midi du 13 juillet, ensuite quelques

2 autres meurtres de moindre importance en chiffre sur la rivière de Jadar.

3 Encore une fois, tout ceci s'est passé le long de cette route, le 13

4 juillet.

5 Donc, encore une fois, je ne peux pas me placer dans la situation des

6 soldats individuels ou des petites unités et de leur commandant qui

7 plaçaient les gens dans les autocars et qui les envoyaient à Bratunac. Je

8 ne peux pas dire que je suis sûr que la seule conclusion à tirer est que

9 ces individus n'avaient aucune idée de ce qui allait arriver à ces

10 Musulmans plus tard.

11 Question: Monsieur le Président, je propose que l'on procède à une

12 pause.

13 M. le Président: Oui, Maître Petrusic, nous acceptons bien volontiers

14 votre suggestion. Nous allons donc faire une pause de 20 minutes.

15 (L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 12 heures 37.)

16 M. le Président: Maître Petrusic, vous pouvez continuer.

17 M. Petrusic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Avant de poursuivre le contre-interrogatoire, mon collègue Me Visnjic me

19 dit qu'il faut apporter une correction au compte rendu, page 37, ligne 21,

20 pièce à conviction 404/2: au lieu de "note en bas de page 41", il faut

21 écrire "note en bas de page 73".

22 Monsieur Butler, disposez-vous des informations concernant la question de

23 savoir si une autre unité du 60ème Régiment motorisé de protection, mise à

24 part la police militaire avec le siège à Nova Kasaba qui était située à

25 Nova Kasaba, est-ce qu'il y a eu une autre unité stationnée dans cette

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1 région?

2 M. Butler (interprétation): Dans une direction, en prenant cette route

3 vers Blast, il y a Milici, le siège de la 1ère Brigade d'infanterie légère

4 à Milici. Puis, dans l'autre direction à partir de la route, vous avez le

5 siège du 5ème Bataillon du Génie militaire du Corps de la Drina à Konjevic

6 Polje. A Konjevic Polje également il y a certains indices montrant qu'un

7 ou deux éléments du MUP, c'est-à-dire de la police spéciale ou de la

8 police municipale, se trouvaient à Konjevic Polje dès le mois de mars,

9 puisque les troupes s'y sont raréfiées dans cette région. Donc, on s'est

10 adressé au MUP afin de renforcer l'armée et de prendre certaines fonctions

11 de l'armée. Je pense que les documents parlent du déplacement de ces

12 troupes-là au mois de mars 1995.

13 Question: Monsieur Butler, est-ce que le 65ème Régiment motorisé de

14 protection contient également un bataillon motorisé? Est-ce que vous

15 disposez de ces données-là?

16 Réponse: D'après la manière dont je comprends le 65ème Régiment, je

17 pense qu'il y a au moins un bataillon motorisé. Cependant, ceux-ci ne se

18 trouveraient pas à Nova Kasaba. Si j'ai bien compris, ces unités-là

19 étaient stationnées de l'autre côté de Han-Pijesak et, en fait, assuraient

20 la protection du quartier général principal qui se trouvait à proximité de

21 l'enclave musulmane de Zepa.

22 Question: Au cours de cette période, est-ce qu'il y a eu des raisons

23 d'activer ce bataillon mécanisé?

24 Réponse: Est-ce que vous pourriez être plus concret en ce qui concerne

25 les dates?

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1 Question: Au cours de la période entre le 11 juillet et par la suite,

2 donc jusqu'à la fin du mois de juillet, est-ce que ce bataillon a été

3 activé en dehors de Han-Pijesak?

4 Réponse: Si j'ai bien compris, l'unité a été déployée et est devenue

5 partie intégrante, a fait partie de l'opération de la prise de contrôle de

6 Zepa.

7 Question: Monsieur Butler, est-ce que vous pourriez me référer aux

8 moyens de preuve qui poussent à la conclusion que, dans la région vaste de

9 Potocari, l'on a remarqué la présence des unités de Sreten Petrovic, du

10 commandant adjoint du 3ème Bataillon et de Zoran Kovacevic, commandant de

11 la 4ème Compagnie du 2ème Bataillon de la Brigade de Bratunac?

12 Réponse: En ce qui concerne Zoran Kovacevic, nous disposons d'une photo

13 faite sur la base d'une vidéo où son nom figure en tant que Zoran

14 Kovacevic. Et puis, nous avons pu l'identifier en tant que commandant du

15 2ème Bataillon de la Brigade d'infanterie légère.

16 En ce qui concerne Sreten Petrovic, nous l'avons identifié pour la

17 première fois le 10 juillet 1995, dans le rapport de combat quotidien de

18 Bratunac. Donc, nous l'avons identifié pour la première fois

19 chronologiquement. Il est indiqué dans ce document qu'il a été blessé ici.

20 L'un des témoins —pour le moment je ne me souviens pas lequel— a indiqué…

21 en fait, deux ont dit, en ce qui concerne Petrovic, ils ont donné des

22 éléments d'identification. Et lorsque j'ai établi le lien entre ce qu'ils

23 ont dit et les informations dont je disposais, j'ai pu conclure que

24 Petrovic était à Potocari.

25 Puis aussi, on a remarqué Sreten Petrovic qui était mentionné par le

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1 journaliste serbe Zoran Petrovic qui a dit précisément que Sreten Petrovic

2 était à Bratunac lui aussi ce jour-là, mais je pense qu'il n'a pas dit

3 précisément à quelle date Sreten Petrovic était à Bratunac.

4 Question: Donc, Monsieur Butler, nous avons la présence de ces deux

5 individus personnellement, et nous disposons des moyens de preuve

6 corroborant cela.

7 Y a-t-il des éléments de preuve indiquant que les unités qu'ils

8 commandaient étaient présentes dans la même région au cours de la même

9 période?

10 Réponse: Le 13 juillet 1995, en ce qui concerne la cassette vidéo de

11 cette date, il est certain que l'on voit que les événements qui se

12 déroulent à Potocari ce jour-là sont des événements auxquels un grand

13 nombre de soldats participent. Souvent, on voit des soldats en uniforme

14 vert, des soldats armés et qui sont près des autocars.

15 Mais en ce qui concerne ce Bataillon et la Brigade de Bratunac, je n'ai

16 pas les éléments de preuve tout à fait précis permettant de tirer une

17 telle conclusion. Je conclus cela sur la base de la présence du

18 commandant, sur la base de la présence de cet individu appartenant au 2ème

19 Bataillon.

20 Et puis également, compte tenu des événements qui se sont produits sur le

21 champ de bataille au cours de cette période, je déduis que logiquement on

22 peut conclure qu'ils étaient là.

23 Question: Je vais revenir, Monsieur Butler, à une constatation que vous

24 avez faite en ce qui concerne le 10ème Détachement de sabotage. Parlons de

25 la mentalité de ces commandants en tenant compte du fait qu'il s'agit là

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1 des personnes originaires de cette région et peut-être, en tant

2 qu'individus, pour des raisons qui leur sont propres, ils ont souhaité

3 rester dans cette région à ce moment-là?

4 Réponse: Encore une fois, parler de l'état mental d'un commandant sur

5 le terrain est difficile. Je suppose que nous parlons de ces deux

6 individus?

7 En ce qui concerne ces deux individus, il est certain que l'on peut

8 comprendre que, pour certaines raisons, ils pouvaient souhaiter être sur

9 place à ce moment-là. Donc, effectivement, oui.

10 Question: Y a-t-il des preuves indiquant que l'on peut tirer avec

11 certitude la conclusion concernant la question de savoir qui sécurisait

12 les endroits dans lesquels les prisonniers avaient été placés à Bratunac,

13 à partir du 13 juillet? Là, je parle des lieux où ils étaient stationnés,

14 mais aussi des moyens de transport avec lesquels ils étaient déplacés.

15 Réponse: Compte tenu de la divergence des circonstances qui régnaient à

16 ce moment-là, compte tenu des ressources engagées dans ce processus, il

17 s'agissait surtout du fait que la Brigade de Bratunac avait des ressources

18 limitées. Donc la municipalité de Bratunac a mis à leur disposition leurs

19 propres capacités afin de pouvoir héberger tous ces gens-là le 13 juillet.

20 Compte tenu de tout cela, je conclus que probablement un certain niveau du

21 commandement du Corps de la Drina devait être impliqué, notamment la

22 personne qui était chargée des questions concrètes concernant les

23 prisonniers, le colonel Popovic notamment.

24 Mais sur la base des dépositions de témoins, nous pouvons également dire

25 que le colonel Akamovic et ses soldats chargés des questions logistiques

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1 étaient impliqués.

2 Dans ce contexte, nous pouvons également parler du chef de l'état-major du

3 Corps de la Drina.

4 Question: Dans le paragraphe 611, vous faites une observation, un

5 commentaire. Dans le paragraphe intitulé "Observations particulières",

6 vous dites qu'à de nombreuses reprises, d'après le modèle de comportement

7 général, il est clair que de nombreux soldat serbes connaissaient

8 l'identité des prisonniers musulmans qu'ils avaient côtoyés avant la

9 guerre.

10 Si la ville de Bratunac est une zone urbaine dans laquelle les autorités

11 civiles ont certains pouvoirs, ceci concerne automatiquement également la

12 police civile. Est-ce que nous pouvons dire qu'il est logique que la

13 police civile, dans une zone urbaine telle que celle-ci, assure la

14 protection des prisonniers dans ces centres?

15 Réponse: Je ne serais pas du tout d'accord avec vous.

16 D'après le règlement militaire et d'après la pratique, cette

17 responsabilité incombe surtout aux unités de police militaire.

18 Question: Compte tenu du fait que la Brigade de Bratunac ne disposait

19 pas de police militaire, mais que le commandant de la Brigade a le droit

20 de créer éventuellement une telle formation lui-même -et c'est ce qu'il a

21 fait-, est-ce qu'avec ces forces-là, donc de la police militaire, il est

22 possible d'assurer la protection et la sécurité pour un tel nombre de

23 prisonniers situés dans ces installations?

24 Réponse: En ce qui concerne la police militaire de la Brigade de

25 Bratunac, d'après les informations contenues dans leur rapport de combat

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1 quotidien, j'ai dit dans mon rapport et dans ma déposition aussi que leur

2 rôle concernait la sécurité pour le général Mladic, la sécurité relative

3 aux forces de la Forpronu et également, la sécurité relative au centre

4 médical de Bratunac. Bien sûr, à ce moment-là, ce centre était rempli de

5 civils musulmans blessés et aussi de militaires musulmans blessés. Je ne

6 souhaite pas faire de distinction artificielle entre les deux. Donc nous

7 savons sur la base de ces données-là quel était le rôle de la police

8 militaire de cette Brigade de Bratunac à ce moment-là.

9 Je reviens sur votre question concernant le nombre important de

10 prisonniers. Même s'ils n'accomplissaient pas cette mission-là, je pense

11 qu'il est peu probable qu'un peloton aurait pu assurer la sécurité d'un

12 tel nombre de prisonniers.

13 Question: Si l'on prend pour point de départ le fait que c'est eux qui

14 assuraient la sécurité, nous devons conclure que quelqu'un d'autre était

15 responsable de cette même fonction aussi?

16 Réponse: C'est exact, Monsieur.

17 Question: Est-ce que vous disposez des informations indiquant quel était

18 cet autre élément?

19 Réponse: Je vais parler de nouveau du commentaire des observations

20 particulières que j'ai exposées dans le paragraphe 6.11.

21 Compte tenu du faite que de nombreux survivants avaient remarqué le fait

22 que les soldats serbes le connaissaient d'avant la guerre, j'ai dit que le

23 mot que j'emploie est "impliqué", je dis que ceci implique et sous-entend

24 que les soldats qui ont participé à cette opération de la sécurité des

25 Musulmans étaient des gens de la ville, des gens qui faisaient partie de

Page 5410

1 cette brigade de Bratunac. Mais je souligne qu'il s'agit ici du terme

2 "sous-entend" et j'avoue que je n'ai pas d'autres informations,

3 d'informations supplémentaires me permettant d'aboutir à une conclusion

4 plus décisive.

5 Question: Est-ce que dans cette région les unités qui assuraient leur

6 protection auraient pu également être les unités de la police régulière?

7 Réponse: Si j'ai bien compris, encore une fois sur la base des données

8 recueillies par l'équipe qui a mené l'enquête, j'ai pu conclure que la

9 police civile de Bratunac ne gardait pas les prisonniers, ils étaient

10 surtout plus loin sur la route entre Bratunac et Konjevic Polje.

11 Question: Le 5ème Bataillon du Génie militaire que vous avez mentionné

12 tout à l'heure, est-ce qu'il s'agit là d'une unité de combat du Corps de

13 la Drina?

14 Réponse: Dans l'armée américaine, les ingénieurs tactiques en général

15 ont une formation de combat mais je ne sais pas si l'approche est la même

16 au sein de la VRS. A cause de cela ma réponse est: je ne sais pas.

17 Question: Cette unité est située à Nova Kasaba elle aussi, un peu plus

18 loin par rapport au 65ème Régiment de protection, à savoir la police

19 militaire. Est-ce qu'il est normal de s'attendre à ce que cette unité-là

20 et ses effectifs permanents assurant la sécurité et surtout, au cours

21 d'une période pendant laquelle une colonne quitte Srebrenica et prend le

22 chemin qui traverse le territoire se trouvant dans la zone de

23 responsabilité de la Brigade de Zvornik?

24 Réponse: Nova Kasaba ce n'est pas l'endroit où était situé le 5ème

25 Bataillon de Génie militaire, c'était à Konjevic Polje. En ce qui concerne

Page 5411

1 la question que vous avez posée sur la sécurité, les ingénieurs, en tant

2 que soldats -comme tous les soldats-, assuraient leur propre sécurité à de

3 nombreuses reprises.

4 Question: Dans les remarques que vous avez faites au paragraphe 6.20,

5 vous parlez du 1er Bataillon d'infanterie sous le commandement du

6 lieutenant Lazar Ostojic, et du 4ème Bataillon d'infanterie commandé par le

7 capitaine de 1ère classe Radika Petrovic. Quoique cela soit difficile, je

8 vous demanderai de nous dire quelle est la zone ou le secteur dont ils ont

9 pris en charge la sécurité, ces deux bataillons?

10 Réponse: Ces deux bataillons comme je l'ai d'ailleurs précisé… et je

11 pense que la manière la plus facile de procéder serait de prendre une

12 carte de la région et, au lieu de l'expliquer par des mots, vous le

13 montrer.

14 Question: Je suis en tout état de cause d'accord avec vous, mais je ne

15 saurais vous dire quel est le numéro de la cote pour ce qui est de la

16 carte en question. Il me semble que celle que nous voyons là-bas...

17 (L'huissier apporte la carte.)

18 M. McCloskey (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction 498.

19 M. le Président: Merci, Monsieur McCloskey.

20 M. Petrusic (interprétation): Je remercie, Monsieur McCloskey.

21 M. McCloskey (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction 485. Je

22 m'excuse, Monsieur le Président, je me suis trompé de cote.

23 M. le Président (interprétation): Peut-on déplacer cela de l'autre côté

24 pour que Me Petrusic puisse suivre. Je pense qu'il vaudrait mieux que le

25 Procureur puisse voir lui aussi.

Page 5412

1 M. Butler (interprétation): Je m'excuse de vous rendre la chose difficile,

2 j'aurais peut-être dû ne pas demander cette carte mais maintenant que l'on

3 y est, nous pouvons voir sur cette carte les limites des zones occupées

4 par le 1er Bataillon, donc à l'ouest de Bratunac, au sud de Glogova. Le

5 4ème Bataillon, quant à lui, se trouve à l'époque le long de l'enclave, il

6 se trouvait donc sur les limites de l'enclave.

7 Ce qui s'est passé par rapport aux événements des 12 et 13 juillet 1995

8 est, qu'au fur et à mesure que la colonne s'est déplacées vers

9 l'extérieur, les unités se sont déplacées jusqu'à la route et la route est

10 devenue, en fait, une première ligne de la présence de l'armée. Pour les

11 unités constituées par le 1er et le 2ème Bataillon en date du 14, donc

12 suite au 13 juillet, les unités sont revenues vers l'intérieur du terrain

13 pour procéder à un ratissage.

14 Partant des informations à notre disposition, c'est une présentation à peu

15 près exacte de la déposition desdits Bataillons. L'une des positions qui

16 ne se trouve pas indiquée sur cette carte est celle de la limite

17 occidentale ou, si vous regardez de votre côté, la limite gauche où

18 s'était arrêté le 4ème Bataillon. Suite à quoi une autre unité est venue se

19 charger, donc prendre la responsabilité de ladite zone. Nous ne disposons

20 pas des ordres opérationnels datant du 14 juillet qui nous disent qu'il

21 s'agit d'opération non-conduite via Sandici.

22 Est-ce que je dois rajouter quelque chose, Monsieur?

23 Question: Ce que je voulais savoir en tout état de cause, c'est de

24 savoir si vous savez quelle était l'unité voisine de ce 4ème Bataillon à

25 gauche. Mais il apparaît avec évidence que vous n'avez pas ce

Page 5413

1 renseignement.

2 Réponse: Nous ne savons pas où se trouvait cette limite, Monsieur, mais

3 les investigations ont toutefois montré -ainsi que d'autres éléments de

4 preuve nous le montrent-, que les forces du MUP intervenaient au niveau de

5 l'Ouest vers Konjevic Polje. Quoique je ne puisse caser là-bas une unité

6 militaire quelconque, les éléments de preuve découlant des rapports

7 journaliers du Bataillon de Bratunac nous disent que des unités du MUP se

8 trouvaient sises là-bas.

9 Question: Monsieur Butler, rectifiez-moi si je me trompe, mais si j'ai

10 bien compris ce que vous avez dit, vous venez de nous raconter qu'entre

11 Kravica et Konjevic Polje il y avait des unités du MUP?

12 Réponse: Il s'agissait d'éléments du MUP du ministère de l'Intérieur

13 dont on a noté la présence le long de la route. Les rapports de combat

14 journalier en font état, de même que l'on en a vus le 13 juillet 1995 en

15 allant vers Petrovic.

16 Question: Et ces unités que l'on a vues sur la vidéo Petrovic portaient

17 des gilets pare-balles? Ils avaient cela dans leur équipement?

18 Réponse: Si l'on revient aux pièces à conviction, à savoir sur

19 l'élément photo que je vous ai montré montrant des gilets pare-balles, ce

20 sont des individus que j'ai identifiés comme étant des membres de l'armée.

21 Mais si l'on se penche sur d'autres photos de membres du MUP, par exemple

22 à partir des cadres vidéos figés, nous pouvons voir que beaucoup d'entre

23 eux ne portent pas de gilet pare-balles à moins qu'ils ne portent ces

24 gilets sous d'autres éléments vestimentaires de façon à ce qu'on ne les

25 aperçoive pas. Je ne dirai donc pas si, oui ou non, les unités du MUP

Page 5414

1 portaient des gilets pare-balles.

2 Question: Dans une brigade d'infanterie, à savoir au niveau d'une unité

3 inférieure -par exemple un bataillon d'infanterie-, les membres de ce

4 bataillon disposent-ils d'un équipement qui consisterait en gilets pare-

5 balles aussi?

6 Réponse: Je dirai que s'ils n'en n'avaient pas ils en auraient eu

7 besoin car, si l'on se penche sur la situation concrète pour ce qui est de

8 la Brigade de Bratunac et de Zvornik -car ce sont leurs documents que nous

9 avons à notre disposition-, nous avons pu voir que la Brigade de Zvornik

10 disposait d'un grand nombre de gilets pare-balles. Nous savons aussi que

11 la Brigade d'infanterie légère de Bratunac n'avait non seulement pas de

12 gilets pare-balles, mais bon nombre n'avait pas de casque. Je n'en suis

13 sûr mais, d'après la formation prévue dans les bataillons par l'ex-JNA et

14 la VRS, ils auraient droit à se faire fournir des gilets pare-balles en

15 qualité d'équipement prévu par le schéma d'organisation. Et si, par

16 exemple, de tels gilets étaient disponibles je ne doute pas que les

17 soldats les porteraient.

18 Question: Dans des circonstances normales, pour ce qui est de l'armée de

19 la Republika Srpska, je pense que cela ne faisait pas partie de

20 l'équipement habituel dont était pourvu les soldats?

21 Réponse: Je n'ai pas suffisamment d'informations pour ce qui est de

22 toute l'armée de la Republika Srpska pour pouvoir vous répondre soit de

23 façon positive, soit de façon négative.

24 Question: Mais vous nous avez dit que la Brigade de Zvornik possédait,

25 en bonne partie, ce type d'équipement d'après ce que l'on a pu voir au

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1 niveau des enregistrements vidéo, tant au niveau de la vidéo de Petrovic

2 que sur les autres.

3 Est-ce qu'une partie de ces équipements avait été utilisée par ce que l'on

4 avait appelé "l'Unité d'élite de la Brigade de Zvornik" commandée par

5 Jolovic, à savoir, j'entends là, "Les Loups de la Drina".

6 Réponse: En tout état de cause, d'après ce que la vidéo nous a montré

7 et comme on peut, d'ailleurs, l'apercevoir sur les pièces à conviction

8 vidéos précédentes, les membres des Loups de la Drina, c'est-à-dire le

9 Régiment de Podrijne, portaient dans bon nombre de cas, voire ont été vus

10 porter des gilets pare-balles. Pour ce qui est de la vidéo Petrovic,

11 d'autres soldats en disposaient aussi, donc on ne peut pas dire que seule

12 une unité en avait et d'autres non.

13 Question: Mais, Monsieur Butler, les membres des Loups de la Drina sont

14 exclus pour ce qui est de leur présence à Konjevic Polje, à Nova Kasaba.

15 On ne les a pas aperçus là-bas.

16 Réponse: Je dispose d'une indication émanant d'un témoin qui a vu, en

17 date du 13 juillet 1995, un camion au sujet duquel ce témoin avait dit

18 qu'il portait des insignes des Loups de la Drina. C'est la seule

19 information dont je dispose pour ce qui est d'une éventuelle présence des

20 Loups de la Drina dans cette région ou de l'identification de cette unité

21 par quelqu'un, par une personne quelconque. Je voudrais préciser aussi,

22 car je ne vois pas apparaître au compte rendu d'audience que l'on ait

23 mentionné le site de Nova Kasaba. Or, cela était le cas.

24 Question: Je ne parle pas du site de Nova Kasaba mais je parle de la

25 route de Konjevic Polje à Nova Kasaba.

Page 5416

1 Réponse: Je ne pense pas que le témoin ait dit que cela ait eu lieu sur

2 la route.

3 Question: Mais enfin, il semble que nous ne nous soyons pas bien

4 compris, Monsieur Butler.

5 Monsieur Butler, qu'est-ce qui vous fait conclure que l'autorité

6 d'information, de renseignement et de sécurité de la Brigade de Bratunac

7 avait désigné Kravica comme site où l'on ferait détenir les prisonniers et

8 que l'on en informerait les unités subordonnées?

9 Réponse: Je crois que vous vous référez au paragraphe 6.25 de mon

10 rapport. Une fois de plus, je remarque que partant de la base de données,

11 nous pouvons aboutir à certaines conclusions, celles auxquelles je suis

12 parvenu moi-même compte tenu de la situation totale telle que je l'ai

13 comprise et partant des faits -c'est d'ailleurs une chose que j'ai

14 indiquée dans mon premier témoignage et je ne propose pas d'en parler une

15 fois de plus-, mais je tiens à dire que cela montre qu'au niveau des

16 unités de la Brigade de Bratunac qui ont essentiellement opéré là-bas,

17 elles bénéficieraient d'une certaine priorité pour ce qui était des

18 prisonniers.

19 Si nous concluons que les prisonniers se rassemblaient au niveau de

20 Kravica, cela signifie que Kravica avait dû être désignée comme site,

21 comme destination des prisonniers. Donc, quelqu'un a dû transmettre

22 l'information aux autres formations et, à la fin de ce paragraphe 6.25,

23 j'ai dit que cela aurait dû ou devait être la fonction, le rôle joué par

24 le département du renseignement et de la sécurité de la Brigade de

25 Bratunac mais je ne peux pas conclure avec certitude qu'il s'agissait de

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1 cette unité-là. Mais je crois que cela aurait dû être leur tâche, et ceci,

2 partant de tous les autres faits en corrélation avec les événements. Et

3 c'est précisément ce que j'indique dans mon rapport.

4 Question: Monsieur Butler, nous sommes au chapitre 7 maintenant, point

5 7.0. Pouvons-nous dire que la profondeur de la zone de responsabilité de

6 la Brigade de Zvornik, à savoir l'ensemble du territoire en question, se

7 trouve éloignée des activités de combats et des lignes de confrontation

8 par rapport au site où se sont déroulées les exécutions?

9 Réponse: Je pense que cela fait partie de mon rapport et de mon

10 témoignage au cours de l'interrogatoire principal. J'ai indiqué les sites

11 des exécutions. Concrètement parlant, pour ce qui est des sites

12 d'Orahovac, de Petkovci, la ferme militaire de Branjevo et Kozluk, et le

13 centre culturel de Pilica aussi nous précisent où se trouvaient ces

14 endroits par rapport aux combats qui se déroulaient aux différentes dates.

15 Je ne voudrais pas faire une déclaration en blanc pour cela, affirmer que

16 cela se trouvait loin ou près. Je crois que j'ai été suffisamment concret

17 dans ma déclaration.

18 Question: Ce serait votre réponse définitive à la question posée?

19 Réponse: Ma réponse dit que j'ai été suffisamment concret pour ce qui

20 est de mon rapport et des sites en question. Votre question de savoir si

21 j'estime de savoir si cela se trouvait près ou loin par rapport aux sites

22 d'exécution et les lieux de combats, je répondrai que cela dépendait de la

23 situation. Je l'ai décrit dans mon témoignage ainsi que dans mon rapport.

24 J'ai décrit les lieux de combat et j'ai indiqué les emplacements physiques

25 des sites d'exécution par rapport aux sites de combat.

Page 5418

1 Par conséquent, au lieu de parler de choses générales, je pense que j'ai

2 désigné avec précision l'emplacement de ces sites par rapport aux lieux où

3 se menaient les combats tous les jours.

4 Question: Cela n'est pas contestable, Monsieur Butler. Je me propose

5 donc de passer à une autre question.

6 A votre avis, Monsieur Butler, le commandant de la Brigade de Zvornik,

7 dans son rapport du 18 juillet adressé au Corps de la Drina, sait-il

8 quelle est la destinée des prisonniers installés dans les écoles, à savoir

9 dans sa propre zone de responsabilité?

10 Réponse: Lorsqu'on lit le compte rendu intérimaire du 18 juillet, et si

11 vous faites lecture d'un autre rapport intérimaire du 15 juillet où il

12 avait été question de sécuriser et d'assainir le terrain, je crois qu'il

13 devait être conscient de ce qu'avait été la destinée des gens détenus dans

14 les écoles.

15 Question: Si le paramètre utilisé est celui de l'assainissement du

16 terrain ou un élément de définition par rapport auquel vous faites une

17 conclusion, j'aimerais que vous nous le disiez.

18 Réponse: Les éléments qui m'ont permis d'aboutir à la conclusion que

19 j'ai faite ne se base pas sur une déclaration ou une phrase concrète, ou

20 une expression concrète. Je fonde ma conclusion sur une lecture très ample

21 des documents du 15 juillet, à savoir de ce rapport intérimaire. Si l'on

22 considère celui-ci dans la chronologie en question, à savoir que le

23 colonel Pandurevic venait d'arriver dans cette zone et qu'il est moins de

24 15 heures lorsque ce rapport a été rédigé, le fait est qu'il est devenu

25 rapidement conscient de ce qui se passait, et ce, dans une mesure qui lui

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1 permet d'articuler ce qui se passe effectivement ce 15 juillet dans son

2 rapport. Le 18 juillet, si on établi la corrélation avec les autres

3 renseignements et faits, c'est précisément ce qui m'amène à faire la

4 conclusion que j'ai faite.

5 Question: Monsieur Butler, pour ce qui est d'autres rapports ou de

6 traces écrites concernant les crimes perpétrés, si l'on excepte ces

7 rapports intérimaires de la Brigade de Zvornik au commandement du corps,

8 nous n'en n'avons pas, il n'y en n'a point d'autres?

9 Réponse: Si vous définissez la perpétration des crimes comme si cela a

10 eu lieu dans la période ou dans l'intervalle du 15 au 18, je tiens à vous

11 rappeler que nous avons deux rapports de cette période-là. Si vous faites

12 extension des éléments du crime au-delà de cela, nous avons d'autres

13 pièces à convictions et informations qui amplifient cette assertion.

14 C'est-à-dire si l'on va au mois de septembre où il y a les processus

15 d'exhumation et d'inhumation à nouveau des cadavres, nous avons des

16 informations qui tiennent debout.

17 Question: Monsieur Butler, je m'efforce, quant à moi, de savoir pourquoi

18 le colonel Pandurevic enverrait un rapport disant qu'il ne savait pas que

19 faire avec 3000 Musulmans disposés dans les différentes écoles. Il

20 apparaît évident, d'après ce que nous venons d'apprendre, que ces gens-là

21 avaient déjà été liquidés?

22 Réponse: Je crois que vous lisez ces deux rapports en dehors de leur

23 contexte temporel. Le rapport intérimaire de combat du 15 juillet indique

24 le fait que son unité a pour obligation de sécuriser et d'assainir le

25 terrain. A l'époque où ce rapport a été envoyé, c'est-à-dire le 15

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1 juillet, les prisonniers sont déjà liquidés à Orahovac et Petkovci, mais

2 ils étaient encore vivants partant des récits et informations des

3 survivants au cours de l'enquête dans les zones de Pilica, de la maison de

4 la culture de Pilica et probablement l'école de celle-ci.

5 Donc ces exécutions ne se sont pas passées avant le 16 et, exceptions

6 faites de Kozluk… ou cela a eu lieu le 15 peut-être mais je ne peux rien

7 vous dire avec certitude. Mais le 18 juillet, après toutes les exécutions,

8 après les exécutions perpétrées dans la zone de responsabilité de la

9 Brigade de Zvornik, le colonel Pandurevic mentionne ce nombre de 3.000 et

10 associe ce chiffre aux Musulmans qui se trouvaient dans les écoles dans la

11 municipalité de Zvornik, c'est-à-dire dans sa zone de responsabilité.

12 M. le Président: Je crois que c'est le bon moment pour faire une pause. Je

13 crois qu'un quart d'heure est suffisant.

14 (La séance, suspendue à 13 heures 33, est reprise à 13 heures 49.)

15 M. le Président: Monsieur Petrusic, vous pouvez continuer s'il vous plaît.

16 M. Petrusic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Monsieur Butler, nous sommes toujours à la pièce à conviction 609. Je

18 voudrais demander à M. l'huissier de nous aider.

19 (L'huissier place la pièce sur le rétroprojecteur.)

20 Dans ce rapport régulier de combat, le commandant Pandurevic dit que ce

21 commandement-là ne pouvait plus prendre soin de ces problèmes-là. "Ne

22 disposant pas de moyens matériels ou autre, dans le cas où personne ne

23 prendrait en charge ce problème, je me verrai contraint de les relâcher",

24 dit-il.

25 A votre avis, Monsieur Butler, si plan il y a de liquider, plan dont

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1 aurait eu vent le commandant de la Brigade de Zvornik, est-ce qu'il

2 enverrait vraiment un rapport de ce type à son commandement supérieur?

3 M. Butler (interprétation): Dans les circonstances telles qu'elles avaient

4 été dans cette zone à l'époque, et pour revenir quelques jours en arrière

5 comme je l'ai dit dans le rapport et dans mon interrogatoire principal, si

6 vous vous penchez sur le déplacement de la colonne et sur sa taille, il me

7 semble -toutes informations réunies- que les seules personnes qui avaient

8 un sentiment exact du danger constitué par cette colonne pour la zone,

9 c'est le commandant Obrenovic, le commandant de cette zone de

10 responsabilité. Comme on le voit dans les rapports et les communications

11 interceptées au mois de juillet, il demande un retour urgent et une

12 assistance des unités du corps à cause du danger croissant.

13 Comme je l'ai dit dans mon rapport et mon témoignage, l'impression

14 générale est que le reste du Corps de la Drina ne croit pas à Dragan

15 Obrenovic pour ce qui est du danger et de l'aspect sérieux du danger. Et

16 le 14 juillet ils deviennent conscients du danger important. Nous avons

17 dit, lors du contre-interrogatoire, de quelle façon ils avaient perçu le

18 danger croissant. Si l'on place cela dans le contexte d'un plan, ce plan

19 devrait entendre un déplacement des gens de Bratunac pour les disposer à

20 plusieurs sites.

21 Si nous revenons sur le fait que la décision avait dû être prise de le

22 faire avant que de comprendre le péril que constituait militairement

23 parlant cette colonne, vous pouvez dire qu'il y avait un plan d'exécution

24 de ces gens et de ces détenus en parallèle avec cette menace croissante

25 qui se rapproche de la Brigade de Zvornik sous forme de colonne.

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1 Les gens de la Brigade de Zvornik ne s'attendaient pas à une colonne et

2 ils ne s'attendaient pas à un danger aussi important compte tenu des

3 dimensions du Corps d'armée. La Brigade de Zvornik peut effectivement

4 demander de l'aide et dire: nous avons besoin d'aide. Si nous comprenons

5 ce contexte et si nous nous penchons sur le 15 juillet 1995, le colonel

6 Pandurevic comprend ces deux facteurs. C'est la raison pour laquelle son

7 rapport au commandant du corps est raisonnable pour lui dire: "Je ne peux

8 pas, enfin je peux me battre contre la colonne, je peux liquider les

9 détenus, mais je ne peux faire les deux en même temps. Donc quelqu'un doit

10 prendre soin de l'une de ces deux choses". Dans ce contexte-là, j'arrive à

11 l'opinion que j'ai émise et à la conclusion que j'ai faite.

12 Question: Le commandant Obrenovic et par la suite le colonel Pandurevic

13 en date du 14, c'est-à-dire du 15, sont préoccupés par la percée opérée

14 par cette colonne musulmane. Cela concerne notamment le commandant

15 Obrenovic, en date du 13 et du 14 juillet.

16 Le 14 juillet, dans la matinée, cette colonne de détenus musulmans se

17 dirige de Bratunac vers les localités qui font partie de la zone de

18 responsabilité de la Brigade de Zvornik. Nous n'avons aucune preuve ni

19 information pour ce qui est de savoir qu'est-ce qui nous prouve que le

20 commandant Obrenovic est informé du fait que cette colonne-là, à savoir

21 les détenus musulmans se verront répartis sur les sites où ils ont été

22 répartis.

23 Réponse: Si j'ai compris votre question, vous êtes en train de me

24 demander si j'ai des renseignements concrets qui indiqueraient que le

25 commandant Obrenovic savait que les détenus allaient être répartis sur ces

Page 5423

1 sites concrets, n'est-ce pas?

2 Question: Oui.

3 Réponse: Je n'ai pas d'informations concrètes qui l'indiquent. Mais ce

4 que j'ai, c'est une image que je me fais à partir d'un contexte plus

5 large. Le fait est que la police militaire ou des éléments de cette

6 compagnie de police militaire se dirigent vers Orahovac, et il y a une

7 compagnie du Génie qui se trouve à Orahovac pendant et après les

8 exécutions. Le fait est que le commandant Obrenovic était responsable de

9 l'affectation de la police militaire au niveau des lignes et des positions

10 d'embuscade en date du 12 et 13 juillet.

11 Dans un cas concret, j'ai un renseignement ou plutôt des renseignements

12 qui disent que le commandant Obrenovic savait que le commandant de la

13 police militaire avait été déplacé. C'est-à-dire, on l'avait fait revenir

14 de ces lignes-là, tard dans la soirée du 13 juillet 1995. La police

15 militaire, comme on le sait, et d'autres personnes se trouvaient à

16 Orahovac le 14.

17 Quoique je n'ai pas de papier concret où il serait indiqué que le

18 commandant Obrenovic était au courant, j'ai beaucoup d'indices et un fait

19 concret disant qu'il savait que le commandant de la police avait été

20 déplacé de cette ligne, c'est-à-dire qu'il l'avait révoqué de là où il se

21 trouvait pour le placer ailleurs, c'est-à-dire l'assigner, l'affecter à un

22 autre site.

23 Si on relie cela au fait que le colonel Pandurevic est arrivé dans la zone

24 après avoir été à Zepa, dans la matinée du 14 ou tard dans la soirée du

25 13, et qu'il se trouvait à l'extérieur de la zone de responsabilité de la

Page 5424

1 Brigade de Zvornik, le 6 juillet, puis qu'il revient dans cette zone de la

2 Brigade de Zvornik, nous comprenons assez vite ce qui se passe

3 concrètement dans toute la zone, y compris la conscience de la nécessité

4 de sécuriser et d'assainir le terrain. Quelqu'un a donc dû informer le

5 colonel Pandurevic et le commandant Obrenovic, en sa qualité de commandant

6 adjoint dans la brigade. Le colonel Pandurevic, chef d'état-major, devait

7 certainement avoir une information sur ce qui se passait au niveau de la

8 zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik.

9 Question: Le colonel Pandurevic revient dans sa zone en raison des

10 activités de combat conduites par cette colonne de Musulmans se déplaçant

11 dans celle-ci. Et c'était la seule raison de son retour dans cette zone?

12 Réponse: Est-ce une question, Monsieur?

13 Question: La seule raison, la raison principale de son retour à cette

14 zone, quelle est-elle?

15 Réponse: Cela devait être la raison la plus urgente de son retour, mais

16 je ne peux pas émettre d'hypothèse sur les autres raisons l'ayant incité à

17 revenir sur le site.

18 Question: Monsieur Butler, vous avez disposé -je ne sais s'il s'agissait

19 de tous les documents-, mais d'un grand nombre de documents en tout état

20 de cause des Brigades de Zvornik et Bratunac. Est-ce bien vrai?

21 Réponse: Il s'agit de certaines des sources auxquelles j'ai eu accès,

22 oui.

23 Question: Dans la zone de la Brigade de Bratunac, comme vous le dites,

24 se trouve aussi la ville de Bratunac. Est-ce exact?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Compte tenu de la documentation à votre disposition, y a-t-il

2 l'un quelconque de ces documents qui nous laisserait entendre que le

3 commandant de la Brigade de Bratunac, son chef d'état-major, informerait

4 le commandant de la Brigade de Zvornik, voire son chef d'état-major à

5 elle, pour dire qu'il arriverait dans cette zone-là plusieurs milliers de

6 prisonniers?

7 Réponse: Le commandant de la Brigade de Bratunac, installé physiquement

8 dans sa propre zone, le chef d'état-major de cette Brigade de Bratunac

9 accompagnant les unités vers Bracani, le colonel Pandurevic qui, jusqu'au

10 matin ou certainement jusqu'à l'après-midi ou les heures tardives du 13

11 juillet, se trouve encore dans la zone de responsabilité de la Brigade de

12 Bratunac, alors que le commandant Obrenovic se trouvait dans la zone de

13 responsabilité de la Brigade de Zvornik. C'est ainsi que je placerais les

14 emplacements physiques sur le terrain.

15 Je n'ai aucun document écrit ou information. Mais si l'on comprend la

16 méthodologie, le fonctionnement du corps -et il n'appartiendrait pas à la

17 brigade de le faire-, cela relèverait des responsabilités de l'état-major

18 du corps que de coordonner les activités des deux brigades subordonnées.

19 Si vous vous penchez sur le paragraphe 7.3, donc le chapitre 7, l'une des

20 informations dont nous disposons et qui nous font part de ce processus de

21 planification, ce sont les déplacements des véhicules de la police

22 militaire de Zvornik, enfin, depuis la zone de responsabilité de Zvornik

23 et les autres localités; l'un de ces déplacements a eu lieu le 13 juillet

24 en direction de Bratunac.

25 Donc, pour répondre à votre question, sur ces quatre éléments, je dirai

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1 non. Mais je ne m'attendrai pas, pour ma part, à une réponse positive

2 compte tenu de la situation et compte tenu des responsabilités à assumer

3 par le corps d'armée.

4 Question: Vous voulez dire que ces activités de déplacement d'une zone

5 de responsabilité, qui est celle de la Brigade de Bratunac vers la zone de

6 responsabilité de la Brigade de Zvornik, se déroulent au niveau du corps?

7 Réponse: J'élargirais la question. Je ne parlerai pas du déplacement du

8 point A vers le point B, mais de tout un programme qui constitue une

9 activité coordonnée entre les commandements des brigades et le

10 commandement du corps en sa qualité d'instance supérieure. Cela est une

11 réponse aux directives du commandement supérieur donc du général Mladic.

12 Si l'on considère le diapason de toutes ces opérations, cela ne pourrait

13 pas se passer de façon isolée, cela devait forcément être la réponse à

14 quelque chose.

15 Question: Monsieur Butler, la documentation du Corps d'armée de la

16 Drina, d'après ce vous nous avez dit, vous n'avez pas eu l'opportunité ou

17 l'occasion de l'étudier. Est-ce vrai? Ou alors la majeure partie de cette

18 documentation du moins?

19 Réponse: Comme je l'ai déjà dit auparavant dans mon témoignage, lors de

20 l'interrogatoire principal, j'ai dit que nous n'avons pas

21 d'enregistrements, ni de documents du Corps d'armée de la Drina. Nous

22 savons que ces documents pourraient nous indiquer quelles avaient été ces

23 activités dans cette période au cours de ces quelques dernières années;

24 nous n'arrêtons pas de réclamer ces documents. Comme la Chambre le

25 comprendra, toute une série de ces documents fait l'objet d'ordonnance

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1 émanant de Tribunal.

2 Nous avons reçu une dernière réponse du ministre de la Défense et de la

3 Republika Srpska où il est dit que ces documents ne sont pas disponibles.

4 Nous savons qu'il existe des documents auxquels nous n'avons pas accès,

5 auxquels je n'ai pas accès. Partant des documents que je possède, j'ai

6 essayé d'établir un plan et d'autres documents que je sais avoir été

7 envoyés par le Corps d'armée de la Drina, et ce, partant des numéros des

8 ordres émanant, donc j'ai une idée de ce qui me manque.

9 Question: Est-ce que, partant des documents dont vous disposez des

10 Brigades de Zvornik et de Bratunac et éventuellement, des ordres émanant

11 du Corps d'armée de la Drina à l'intention des brigades subordonnées, puis

12 partant des rapports de combat régulier et intermédiaire, vous pouvez ou

13 pas aboutir à une certitude? A savoir celle qui permettrait de dire que le

14 Corps d'armée de la Drina et ses cadres de commandement avaient pris part

15 à tout ceci.

16 Réponse: Je crois que c'est l'une des conclusions de mon rapport, oui,

17 Monsieur. Je ne pense pas que cela ait pu se passer comme on a pu le voir,

18 il s'agissait d'un programme organisé. Donc cela n'a pas pu se passer,

19 n'aurait pas pu se passer sans la participation du Corps d'armée de la

20 Drina et de son état-major. Comme je l'ai d'ailleurs dit dans mon

21 témoignage, dans l'interrogatoire principal et même parfois au contre-

22 interrogatoire, les identités physiques de bon nombre de membres de ce

23 Corps d'armée de la Drina qui faisaient partie de ce programme le

24 confirme, oui, Monsieur.

25 Question: Monsieur Butler, nous passons maintenant au paragraphe 8.43 de

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1 votre rapport, si vous le voulez bien, où vous dites: "En examinant la

2 période précédant le 13 juillet 1995, il apparaît clairement que le

3 Général de brigade Krstic n'occupait pas uniquement des fonctions de chef

4 d'état-major du Corps de la Drina, mais il agissait probablement en

5 qualité de commandant des opérations auprès des forces militaires

6 regroupées pour l'opération Krivaja 1995". (Fin de lecture).

7 Y a-t-il des preuves qu'un groupe opérationnel a été constitué pour cette

8 opération Krivaja 1995 et que le commandant a été désigné en la personne

9 du général Krstic?

10 Réponse: Je crois que ce que nous avons, dans ce cas-ci, est une

11 question de terminologie de traduction entre les termes militaires

12 britanniques et le terne militaire dans la traduction en BCS. Lorsque je

13 parle du commandant opérationnel, j'estime que c'est lui qui commande les

14 forces militaires groupées et que c'est lui qui dirige les opérations.

15 Nous nous sommes déjà entretenus sur la signification de ce terme. Il est

16 donc commandant de ce groupement et c'est une fonction qu'il effectuait à

17 ne pas confondre dans la langue BCS et dans la terminologie militaire où

18 l'on dit qu'il s'agit d'un groupe opérationnel formel au sein de la JNA

19 -comme l'a d'ailleurs accepté ou hérité l'armée de la Republika Srpska, à

20 savoir le regroupement de plusieurs unités ou autres formations

21 constituant un groupe formalisé avec un commandant et un état-major

22 désignés à titre formel qui sont appelés à durer pendant une période.

23 Dans ce cas, je me réfère au rôle du général Krstic qui avait commandé ce

24 groupement de force et non pas qui se trouvait être le commandant d'un

25 groupe opérationnel formalisé dans le sens de la terminologie de l'ex-JNA.

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1 Question: C'est bien ce que j'ai compris. Donc, votre conclusion se

2 rapporte à cet aspect-là, c'est pour cela que j'ai posé la question. Si le

3 commandant du groupe qui se voit confier des opérations de combat dans

4 l'opération appelée "Krivaja 1995", peut-on dire dans ce cas-là qu'il faut

5 disposer d'un ordre qui donnerait attributions au général Krstic, les

6 attributions ou les compétences pour l'accomplissement de ces opérations?

7 Réponse: Considération faite du contexte qui nous dit qu'il est le

8 supérieur numéro deux au niveau du Corps d'armée de la Drina et que les

9 brigades se retrouveraient sous son contrôle -à bien des aspects

10 fonctionnels- je ne pense pas que cela soit nécessaire. Si vous vous

11 penchez sur les ordres relatifs à l'opération Zepa, si vous vous penchez

12 sur les ordres opérationnels, les mêmes choses sont faites mais ce n'est

13 pas le général Krstic qui est désigné expressément comme commandant, si je

14 me souviens bien.

15 Donc il serait sage de le faire mais cela n'est pas indispensable,

16 notamment pas pour des opérations conduites au sein de la zone de

17 responsabilité du corps dont il a la responsabilité. Maintenant, s'il y

18 avait une situation où vous auriez des unités provenant de plusieurs corps

19 d'armée, je m'attendrais certainement à avoir ce type d'ordre afin que

20 l'on ait une chaîne de commandement claire pour ce qui est des unités

21 provenant des autres emplacements de l'extérieur pour éviter toute

22 confusion.

23 Quand je dis "plusieurs corps d'armée", je ne parle pas de plusieurs

24 unités faisant partie du cadre d'un même corps d'armée. Mais si par

25 exemple nous avions des unités venant du Corps d'armée de Sarajevo-

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1 Romanija, ou du Corps d'armée de l'Herzégovine, c'est dans ce sens-là que

2 j'entendais la présence d'unités de plusieurs Corps.

3 Question: Indépendamment du fait qu'il ait été chef de l'état-major et

4 commandant adjoint pour l'accomplissement de telles opérations, et pour

5 que soient confiées des fonctions de commandement au niveau de ces

6 opérations-là, est-il indispensable d'après les réglementations en vigueur

7 et d'après la chaîne de commandement militaire de bénéficier des

8 attributions émanant soit du commandant du Corps lui-même ou du commandant

9 du grand Etat-major de l'armée de la Republika Srpska?

10 Réponse: En tout état de cause, il est sous-entendu que la

11 responsabilité de commandement découle du commandant du Corps, c'est-à-

12 dire que si le commandant du Corps ne voulait pas que le général Krstic le

13 fasse il ne l'aurait pas placé en position de le faire.

14 Donc, dans ce sens-là, il exerçait ses fonctions sous le contrôle du

15 commandant du Corps.

16 Question: Dans le même paragraphe, est-ce que votre enquête a établi que

17 la déclaration du Président Karadzic était exacte et qu'elle abondait dans

18 le sens de cette thèse-là?

19 Réponse: Si ma mémoire ne me fait pas défaut, les commentaires faits

20 par le Président Karadzic... Et si possible, je préférerais quand même les

21 revoir afin de ne pas être induit en erreur. Je crois qu'il faudra

22 attendre pour cela, car vous comprendrez que j'ai quelques 5.000 documents

23 qu'il me faut garder à l'esprit, je ne voudrais pas commettre d'erreur de

24 mémoire. Je crois que cela a déjà été versé au dossier.

25 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, nous allons

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1 retrouver cela dans un instant.

2 M. le Président: Peut-être, Maître Petrusic, que vous pouvez aller à une

3 autre question. Dès que l'on aura la pièce à conviction, vous pourrez

4 poser cette question.

5 M. McCloskey (interprétation): Nous l'avons retrouvée, Monsieur le

6 Président. Il s'agit de la pièce à conviction n°99, à mon avis.

7 (L'huissier la place sur le rétroprojecteur.)

8 M. le Président: De cette façon, vous pouvez poser la question Maître

9 Petrusic?

10 M. Petrusic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Le Président Karadzic a déclaré, et je me propose de paraphraser ce qu'il

12 a dit, que: "Krstic avait planifié l'opération devant lui et que lui-même

13 l'avait approuvée".

14 Est-ce que, en sus de l'enregistrement vidéo, vous disposez de ces

15 preuves? J'entends par là: est-ce que votre enquête a déterminé le fait

16 que la déclaration du Président Karadzic se trouve être exacte, c'est-à-

17 dire corresponde à l'état de fait et aux éléments de preuve dont vous

18 disposez?

19 M. Butler (interprétation): Les informations dont je dispose confirment au

20 sens large cette déclaration.

21 Si vous me demandez concrètement si je puis corroborer le fait que le

22 Président Karadzic se souvenait exactement du moment où il avait fait

23 cette déclaration, je ne pense pas pouvoir le faire.

24 Question: Monsieur Butler, indépendamment de la déclaration Karadzic,

25 partant du travail que vous avez effectué, avez-vous pu conclure que le

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1 général Krstic avait planifié cette opération appelée "Krivaja 1995"?

2 Réponse: Compte tenu de sa participation personnelle au différents

3 aspects des opérations militaires telles qu'elles se sont déroulées,

4 compte tenu du fait qu'en sa qualité de chef d'état-major cela devait être

5 sa tâche principale que de superviser tous les aspects de la planification

6 des opérations, je conclus qu'il avait été, en fait, responsable de la

7 majeure partie de la planification, voire même peut-être de toute la

8 planification relative au contexte militaire.

9 Cela ne signifie pas bien entendu qu'il avait planifié tous les détails

10 concrets. Et il n'a peut-être pas élaboré ces plans de sa propre main.

11 Mais ce plan reflète le travail des officiers au niveau de l'état-major du

12 Corps d'armée de la Drina. Et lui se trouvait être leur coordinateur

13 fonctionnel, c'était lui qui supervisait leur fonctionnement, leur

14 travail.

15 Question: Quand vous parlez du plan, je suppose que vous entendez par là

16 l'opération Krivaja, à savoir les ordres relatifs aux opérations de combat

17 actives?

18 Réponse: Je parle et je me réfère au plan de Krivaja 1995.

19 Question: Monsieur le Président, nous n'avons plus que deux ou trois

20 minutes jusqu'à la fin du temps imparti, et la défense se propose de

21 passer à la dernière partie du contre-interrogatoire de M. Butler. Je

22 suppose que nous pourrons terminer ce contre-interrogatoire, du moins je

23 l'espère, à la première pause de la journée de travail de demain. C'est la

24 raison pour laquelle je vous proposerais de remettre à demain la

25 continuation de nos travaux.

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1 M. le Président: Très bien, Maître Petrusic. C'est une bonne suggestion.

2 Nous allons nous arrêter aujourd'hui ici. Et demain, à 9 heures 30, nous

3 serons là pour continuer votre dernière partie.

4 Vous dites "votre dernière partie", cela signifie que ce sera à huis clos

5 partiel?

6 (Signe affirmatif de Me Petrusic.)

7 A 9 heures 30, nous serons là.

8 A l'intention du public, nous travaillerons en session à huis clos

9 partiel.

10 M. Petrusic (interprétation): Non, Monsieur le Président. La défense se

11 propose de continuer en séance publique. Ce n'est qu'à la fin de son

12 contre-interrogatoire que nous proposerons un huis clos partiel. Mais la

13 majeure partie du contre-interrogatoire restant se passera en session

14 publique.

15 M. le Président: Je m'excuse, donc nous allons continuer dans les

16 conditions normales en session publique, demain à 9 heures 30.

17 Donc, à demain à vous tous.

18 (L'audience est levée à 14 30.)

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