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1 (Mardi 25 juillet 2000.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

5 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président: Bonjour Mesdames, Messieurs. Bonjour, cabine technique,

7 interprètes.

8 Les Interprètes: Bonjour Monsieur le Président.

9 M. le Président: Bonjour assistants juridiques, sténotypistes et le

10 Greffe. Bonjour, accusation: Monsieur Harmon, Monsieur Cayley, Monsieur

11 McCloskey. Bonjour, défense, Maître Petrusic, Maître Visnjic. Bonjour

12 général Krstic.

13 Bonjour, général Dannatt. Nous sommes ici pour continuer votre témoignage.

14 J'espère que vous êtes bien reposé pour continuer.

15 Avant de continuer, j'aimerais inviter le Procureur, M. Harmon, à revoir

16 cette question de document, car nous avons trouvé une difficulté.

17 La question est de savoir quels sont les documents que vous voulez

18 vraiment verser sous scellés et quels sont les autres. Avec Melle

19 Thompson, il conviendrait de voir cette question. Après, nous déciderons.

20 Mais pour ne pas prendre le temps maintenant, nous allons continuer le

21 témoignage du général Dannatt.

22 C'est à vous, Monsieur Cayley, s'il vous plaît, vous avez la parole.

23 (Interrogatoire principal de M. Francis Richard Dannatt par M. Cayley.)

24 M. Cayley (interprétation): Merci. Bonjour Monsieur le Président. Bonjour,

25 Madame et Monsieur les Juges. Bonjour, Maître Petrusic. Bonjour, Maître

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1 Visnjic.

2 Un petit point, Monsieur le Président, que j'aimerais évoquer. Le témoin

3 souhaiterait grandement que sa déposition s'achève aujourd'hui car des

4 questions urgentes ont cours au Royaume Uni qui exigent sa présence dans

5 son pays. Il m'a été souligné qu'il est bien sûr à la disposition du

6 Tribunal, mais je vous demande tout de même, s'il serait possible de

7 travailler aujourd'hui jusqu'à 15 heures pour terminer la déposition du

8 général?

9 M. Riad (interprétation): Est-ce que 15 heures suffira?

10 M. Cayley (interprétation): Je ferai de mon mieux pour terminer mon

11 interrogatoire principal au cours de la première séance.

12 Il m'a été indiqué par la défense que deux heures de contre-interrogatoire

13 devraient être suffisant.

14 Monsieur le Président, le témoin est prêt à rester jusqu'à demain, mais

15 s'il était possible de terminer aujourd'hui ce serait vraiment très bien.

16 (Les Juges se concertent sur le siège.)

17 M. le Président: J'aimerais bien demander au Greffe s'il est, par exemple,

18 possible de poursuivre au maximum jusqu'à 3 heures 30 si nécessaire, 3

19 heures en principe, mais 3 heures 30 si nécessaire.

20 Je crois qu'il y a toujours un représentant des interprètes. Est-ce que

21 pour les interprètes il y a quelques questions? On fera une pause un peu

22 plus longue pour déjeuner.

23 Madame Thompson?

24 Mme Thompson (interprétation): Je parlerai avec la personne chargée de la

25 sécurité, et des transcriptions, et je verrai si cela pose problème.

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1 M. le Président: D'accord.

2 On va essayer, Monsieur Cayley. On peut sûrement aller jusqu'à 3 heures.

3 Si nécessaire, on peut considérer l'hypothèse d'aller jusqu'à 3 heures 30

4 pour éviter que le témoin reste demain.

5 Allez-y et profitez bien du temps.

6 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je me rend bien

7 compte que beaucoup de choses dépendront de ma vitesse, donc j'irai aussi

8 vite que possible et je remercie la Chambre de m'avoir accordé ce temps

9 supplémentaire.

10 Général, j'aimerais que nous reparlions brièvement de la pièce à

11 conviction de l'accusation 459, qui est un rapport émanant du colonel

12 Jankovic, membre de l'état-major principal, et adressé au service de

13 renseignement du Corps de la Drina.

14 C'est donc un officier, d'un quartier général de niveau supérieur, qui

15 rend compte à un quartier général de niveau inférieur.

16 Pouvez-vous expliquer aux Juges ce que démontre ce document, à votre avis,

17 s'il démontre quelque chose?

18 J'ai placé également la pièce à conviction 398 à côté de vous, si vous

19 voulez vous aider de cette pièce.

20 M. Dannatt (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

21 Juges, bonjour.

22 Pour répondre à cette question, j'aimerais rappeler une réponse que j'ai

23 apportée à une question d'hier quand j'ai parlé de cet organigramme qui

24 montre les rapports existant entre un commandement subordonné et notamment

25 les fonctions du renseignement et de la sécurité d'une part, et un

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1 commandement de niveau supérieur d'autre part, avec un peu les mêmes

2 fonctions.

3 J'ai indiqué qu'un certain ordre était suivi pour arriver à la séparation

4 entre divisions et corps, et corps et divisions, où une ligne pleine est

5 franchie.

6 Mais il est tout à fait légitime qu'une chaîne d'échanges d'informations

7 et non une chaîne de commandement officieuse existe entre ces deux

8 niveaux.

9 Par conséquent, la pièce à conviction qui m'est soumise, ce document dont

10 vient de parler M. Cayley, ce document qui émane du colonel Jankovic,

11 membre du grand quartier général et du secteur chargé de la sécurité dans

12 cette formation, et adressé au service chargé de la sécurité du Corps de

13 la Drina, illustre bien le processus que je viens de décrire, entre deux

14 services chargés de la sécurité à deux niveaux de commandement différent.

15 Il y a donc échange entre des hommes qui ont les mêmes fonctions au niveau

16 du Corps et au niveau d'une unité subordonnée. C'est ce dont j'ai déjà

17 parlé hier.

18 Et puis j'aimerais attirer votre attention sur la dernière partie du

19 document, ici, post-scriptum, où je lis: "Je crois que si vous nous

20 voulons prendre les enclaves de Zepa et de Gorazde...", et le texte se

21 poursuit par les mots qui suivent. Mais j'aimerais appeler votre attention

22 sur les mots: "Je crois" à côté du post-scriptum.

23 Si le colonel Jankovic, membre du grand quartier général, est en train de

24 donner un ordre à un homme qui se trouve dans une formation subordonnée,

25 service chargé de la sécurité, moi je ne m'attendrais pas à trouver dans

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1 le texte un mot du genre "Je crois". Je m'attendrais davantage à trouver

2 des mots comme "Je veux que" ou "Il faut que". Cela montre, je crois, que

3 le fait que les services chargés de la sécurité au niveau du Corps et les

4 services chargés de la sécurité au niveau de la Division avaient des

5 rapports basés sur l'information et le conseil plutôt que sur les ordres.

6 Voilà donc, à mon avis, la signification du message que nous pouvons tirer

7 de ce texte, dans lequel il est stipulé que l'ancienne enclave de

8 Srebrenica a été prise, comme je l'ai déjà dit hier.

9 Question: Général, vous avez expliqué la teneur de ce document et vous

10 employez à cette fin les dénominations utilisées à l'OTAN, les mots Corps

11 et Division. Mais je vous demande un éclaircissement.

12 Le colonel Jankovic était en fait au quartier général du corps d'armée et

13 il envoyait des informations à une formation, que vous considérez comme

14 équivalente à un corps d'armée dans le langage de l'OTAN, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, en effet. J'utilisais l'organigramme que j'ai ici sous les

16 yeux où l'on voit effectivement le Corps de la Drina dans la case en haut

17 et le grand quartier général dans cette autre case, mais le principe était

18 exactement ce que vous venez de dire.

19 Question: Je demanderai que l'on remette au témoin la pièce à conviction

20 de l'accusation .

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Général, ceci est un document qui vous a été remis par le Procureur. Il

23 s'agit d'un ordre de combat portant sur des opérations conduites à Zepa.

24 Vous avez déjà lu ce document et je vous demande quels sont les

25 commentaires que vous auriez à formuler au sujet de ce document daté du 13

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1 juillet 1995 à l'intention des Juges de cette Chambre?

2 Réponse: Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, c'est

3 manifestement un document opérationnel émanant du commandement du Corps de

4 la Drina et concernant l'opération qui doit consister à attaquer et à

5 capturer l'enclave de Zepa.

6 J'ai déjà lu ce document et je peux dire que ce travail opérationnel est

7 très bon. Il établit, de façon très claire, la situation qui prévaut au

8 moment en question. Il définit clairement l'intention qui consiste à se

9 déplacer vers Zepa et à prendre Zepa. Il donne les détails qui sont

10 nécessaires aux subordonnés, aux différentes unités membres du Corps de la

11 Drina qui doivent participer à cette opération. Et il donne aussi des

12 instructions codées pour que le but puisse être atteint.

13 Donc comme je l'ai dit, c'est un texte très clair et très organisé. C'est

14 exactement le genre de travail que je m'attends à obtenir de la part

15 d'officiers compétents et bien entraînés.

16 Je remarque que ce texte est signé par le général Krstic. Il date du 13

17 juillet. Et il l'a signé en qualité de chef d'état-major. Etant au courant

18 de son éducation militaire, je ne suis pas du tout surpris de voir une

19 telle qualité dans un document militaire émanant de lui.

20 Ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est le fait que si cette

21 opération particulière avait pour but la prise de Zepa, et nous avons déjà

22 dit hier, n'est-ce pas, qu'un certain nombre d'actions de suivi se

23 déroulaient aux alentours de Srebrenica, et que ces opérations

24 impliquaient le déplacement d'un grand nombre de civils de Potocari, aux

25 lignes de confrontation. Il y avait aussi cette 28ème Division musulmane

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1 qui se trouvait dans la colonne musulmane, donc beaucoup d'activités dans

2 la région.

3 Mais je remarque à la lecture de ce document, à la fin, que le poste de

4 commandement avancé du Corps de la Drina doit se déplacer à Krivace,

5 Krivace étant dans la direction de Zepa et doit commencer à fonctionner à

6 18 heures, le 13 juillet. Les transmissions doivent être prêtes à

7 fonctionner pour l'attaque à 06 heures, le 14 juillet.

8 Ce que cela m'apprend, c'est que la planification de cette opération

9 visant Zepa aurait sans doute duré plus longtemps au sein du poste de

10 commandement principal du Corps de la Drina, sous la coordination du chef

11 d'état-major, de l'officier chargé du renseignement, de l'officier chargé

12 des opérations, de l'officier chargé de la sécurité. Tous auraient eu leur

13 rôle à jouer et l'ordre aurait finalement été rédigé par le chef d'état-

14 major, puis signé par le commandant, pour ordonner cette opération

15 destinée à transférer le poste de commandement avancé à Krivace avant 6

16 heures du matin, le 14 juillet.

17 Donc, ce que cela m'apprend, c'est que le commandant s'apprête à commander

18 cette opération à partir du poste de commandement avancé et qu'un poste de

19 commandement avancé sera créé à Krivace. Par conséquent, ce commandant

20 doit être au courant, doit connaître l'ensemble des autres activités qui

21 ont lieu sur le territoire sous la responsabilité de son Corps.

22 Et j'ai mentionné donc, il y a quelques instants, un certain nombre

23 d'activités importantes que je connais et qui avaient cours au même moment

24 que l'attaque de Zepa.

25 Question: Général, un point, je vous prie, au sujet de ce qu'on lit au

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1 paragraphe 10, je cite: "Le poste de commandement avancé du Corps de la

2 Drina se trouvera à Krivace et commencera à fonctionner à 18 heures le 13

3 juillet 1995.

4 Est-il permis de supposer que c'est le commandant du Corps de la Drina qui

5 est censé se trouver à ce poste de commandement avancé après sa création

6 le 13 juillet 1995?

7 Réponse: Oui, je m'attends à ce que ce soit le cas.

8 Et je crois qu'hier, dans la première partie de ma déposition, j'ai dit

9 que, dans une division comme la mienne ou dans un corps d'armée comme le

10 Corps de la Drina, il existe un certain nombre de quartiers généraux. Il y

11 a le quartier général principal où se trouve le grand état-major et le

12 chef d'état-major, en général, ses hommes planifient l'opération. Ils se

13 trouvent donc à cet endroit la plupart du temps. Mais il y a d'autres

14 moments où un poste de commandement avancé, ou un poste de commandement

15 tactique, peut être créé. Et en général le commandant se déplace dans ce

16 poste de commandement avancé pour commander l'opération lorsqu'elle se

17 déroule au moment même de son déroulement.

18 Donc, ce que je vois ici, à partir du grand quartier général qui existait

19 au départ, un poste de commandement avancé est désormais créé à un autre

20 endroit. C'est un poste de commandement tactique à partir duquel le

21 commandant du corps va pouvoir coordonner l'opération d'attaque. Je lis

22 les mots sur le texte, dans le texte un peu plus loin, je cite: "Des

23 rapports quotidiens décrivant la situation à 17 heures doivent être soumis

24 avant 18 heures" (fin de citation.)

25 Donc, il est toujours question de ce que je disais hier, c'est exactement

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1 ce je m'attends à avoir à faire à une unité militaire bien organisée par

2 le biais de rapports de combats quotidiens envoyé par les brigades afin de

3 maintenir au courant le quartier général de la situation dans la zone de

4 responsabilité du corps.

5 Question: Peut-on à présent remettre au témoin la pièce à conviction 463.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Général, j'aimerais maintenant que nous passions à l'interception et au

8 nettoyage de cette colonne composée de militaires et de civils qui avaient

9 quitté Srebrenica. Vous connaissez cet événement, n'est-ce pas?

10 Donc, d'abord la pièce à conviction 463. C'est un ordre signé par le

11 général Krstic. Quelle est la nature de cet ordre qui porte la date du 13

12 juillet 1995?

13 Réponse: Ce document est un ordre qui met en place une nouvelle

14 opération, en fait une opération de sécurité, une opération de ratissage

15 dans ce que je qualifierais les arrières de la zone de responsabilité du

16 corps d'armée. Il ne s'agit pas de l'avant du front.

17 Dans cet ordre, le général Krstic qui signe désormais en qualité de

18 commandant du corps, je le remarque ici, rappelez-vous que dans l'ordre

19 précédent que nous regardions il y a quelques instants et qui avait été

20 également signé par le général Krstic, il avait signé en qualité de chef

21 d'état-major. Donc je me dis que quelque chose a changé au cours de la

22 journée. En tout cas, l'opération ici est une opération distincte qui est

23 ordonnée par le général Krstic et qui a pour but d'essayer d'identifier,

24 de capturer des personnes qui ont fui l'enclave de Srebrenica.

25 De façon générale, j'aurais tendance à caractériser l'opération dont il

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1 est question ici comme une opération conduite sur l'arrière. J'aimerais

2 donner un détail à ce sujet si vous me permettez quelques instants. Les

3 opérations militaires sont classifiées, en général, de façon formelle ou

4 informelle comme des opérations en profondeur à proximité ou à l'arrière.

5 Les opérations en profondeur sont conduites dans le but de préparer le

6 terrain afin de modifier les conditions en vigueur, à l'avance, pour que

7 les perspectives de l'opération menée à proximité soient meilleures; que

8 cette opération à proximité ait plus de chance de réussir.

9 Si je reviens à ce que j'ai déjà dit hier, le bombardement préliminaire de

10 Srebrenica par exemple, et la peur que ce bombardement a suscité dans la

11 population, moi j'appellerai cela une activité liée à une opération en

12 profondeur destinée à modifier les conditions dans lesquels les combats se

13 dérouleront à l'avenir. Ensuite, lorsque les unités ont attaqué

14 Srebrenica, il s'agissait d'une opération à proximité.

15 Or dans le texte ici, il est question d'une opération de sécurité que je

16 qualifie d'opération à l'arrière et qui a pour but d'assurer la sécurité

17 et la protection des hommes du Corps de la Drina qui sont encore présents,

18 de façon à veiller à ce que les civils soient protégés des militaires en

19 particulier. Donc, moi je considère que c'est une opération à l'arrière et

20 les opérations en profondeur, à proximité ou à l'arrière se déroulent

21 parfois les unes après les autres ou, dans d'autres cas, elles se

22 déroulent simultanément.

23 Ce que ces deux documents, à savoir celui-ci et le document que nous avons

24 vu précédemment, m'indiquent c'est qu'au moment en question, le Corps de

25 la Drina s'intéressait à la conduite d'une opération à proximité et en

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1 profondeur visant Zepa. Ici, nous avons une opération à l'arrière qui est

2 concentrée sur une partie de la zone de Srebrenica en direction de Zvornik

3 et puis il y a d'autres localités qui sont mentionnées dans cet ordre.

4 Comme je l'ai déjà dit, un grand nombre d'activités étaient en cours de la

5 part du Corps de la Drina, mais un corps d'armée bien organisé, un

6 quartier général bien organisé comme je pense que l'était le quartier

7 général du Corps de la Drina qui avait un très bon commandement, ne voit

8 pas de problèmes à mener plusieurs activités en même temps qui sont toutes

9 coordonnées par le grand quartier général où le chef d'état-major se

10 trouve pour présider aux opérations même si, quelque temps plus tard, il

11 est probable qu'il se déplace au poste de commandement avancé.

12 Mme Wald (interprétation): Puis-je poser une question?

13 M. Dannatt (interprétation): Je vous en prie.

14 Mme Wald (interprétation): Le terrain, dont il est question aux

15 paragraphes 1 et 2 de cet ordre, c'est-à-dire le secteur qui va subir ce

16 ratissage de terrain, recouvre-t-il plus ou moins l'itinéraire de la

17 colonne, le parcours de la colonne au moins en partie? Parce que dans une

18 opération de ratissage de ce genre, on s'imagine que si l'on pense que la

19 28ème Division musulmane est toujours dans le secteur, je suppose qu'il

20 faut partir de Srebrenica et suivre ces hommes.

21 M. Dannatt (interprétation): Madame la Juge, de façon générale sur le plan

22 géographique, toutes les localités dont il est question ici se trouvent au

23 sud de l'emplacement de la 28ème Division musulmane qui -nous le savons

24 aujourd'hui- allait vers le nord, même si elle-même ne le savait pas

25 exactement à ce moment-là.

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1 J'ai déjà dit à plusieurs reprises que de nombreuses activités étaient

2 menées dans le secteur du Corps de la Drina à ce moment-là, c'était donc

3 une situation très difficile pour le commandant du corps, je suppose.

4 Mme Wald (interprétation): Si vous lisez cet ordre, vous le lisez en

5 comparant ce que vous lisez ici à une opération de ratissage normale,

6 n'est-ce pas, classique qui se déroule sur un secteur assez important ? Je

7 vous demande donc quelles seraient les activités que l'on pourrait

8 s'attendre à voir mener par ces hommes? Est-ce qu'au paragraphe 5 par

9 exemple du texte je cite :"… porteront un brassard blanc sur l'épaule

10 droite." C'est un peu étonnant!

11 M. Dannatt (interprétation): Oui, c'est quelque chose d'un peu étonnant

12 mais je pense que c'est assez raisonnable, assez astucieux car, dans ce

13 genre de guerre, tout le monde ne porte par un uniforme militaire,

14 classique, donc il est possible de se tromper de cible parce qu'après tout

15 dans des opérations de ratissage de ce genre, la foule est considérable,

16 les gens sont dispersés un peu partout, à gauche à droite, et donc

17 ordonner le port d'un brassard ou en tout cas d'un signe distinctif me

18 semble une idée assez astucieuse.

19 M. Cayley (interprétation): Général, j'aimerais à présent que vous parliez

20 de l'opération destinée à ratisser ce terrain et à intercepter la colonne

21 en vous fondant sur les principes militaires généraux et aussi en montrant

22 sur l'organigramme que vous avez sous les yeux, les formations qui à votre

23 avis auraient eu la responsabilité de contrôler cette opération.

24 M. Dannatt (interprétation): Madame et Messieurs les Juges, comme je l'ai

25 indiqué hier, une opération comme celle dont nous parlons, qui vise à

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1 identifier à trouver la 28ème Division, la colonne requiert une

2 coordination de la part de plusieurs unités du corps qui ne figurent pas

3 toutes ici. Nous avons ici l'état-major ainsi que des unités subordonnées.

4 On voit qu'il y aurait toute une série de brigades qui aurait été

5 impliquée, qui aurait dû participer à l'action, on a un certain nombre de

6 brigades qui ont reçu les instructions selon lesquelles la colonne

7 passerait sans doute dans les régions sous leur responsabilité.

8 Je pense que l'organe de renseignement aurait joué un rôle primordial pour

9 tenter de repérer l'ennemi. Je pense que l'organe d'opération aurait joué

10 un rôle fondamental dans la coordination des activités des différentes

11 brigades pour s'assurer qu'il y ait des effectifs suffisants à

12 l'exposition.

13 Hier, je me suis référé à l'importance du recours aux forces de réserve et

14 je pense que dans une telle situation quand on ne sait pas où se trouve

15 l'ennemi, la fonction essentielle de toute opération est d'abord de

16 repérer l'ennemi. Et puis la fonction essentielle par la suite, c'est

17 d'encercler l'ennemi pour qu'il ne puisse plus disposer d'une marge de

18 manœuvre et, ensuite, il faut composer une force qui puisse attaquer

19 l'ennemi. Donc, il faut repérer, encercler et puis attaquer. Il faut donc

20 une force par tâche, donc l'organe de renseignement jouerait un rôle

21 essentiel dans la coordination ainsi que l'organe opérationnel.

22 Si l'opération devait durer un certain temps, il y aurait également la

23 nécessité de faire recours au soutien des organes de transport pour

24 déplacer les prisonniers. Ensuite, il y aurait une responsabilité aussi,

25 en vue d'une autre unité pour fournir des vivres, les premiers soins, des

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1 soins médicaux. Des soins notamment ont dû être fournis à deux prisonniers

2 qui avaient été capturés aux termes des conventions de Genève.

3 J'ai décrit cette opération comme étant une opération arrière, donc les

4 départements de la sécurité, le colonel Popovic y était particulièrement

5 intéressé et impliqué afin de veiller à la sécurité du Corps de la Drina.

6 J'en déduis donc, aux termes des principes généraux qui régissent toutes

7 opérations, opérations visant à repérer l'ennemi puis à l'encercler puis à

8 l'attaquer qu'il aurait fallu une coordination importante entre les

9 différentes unités du Corps de la Drina, et c'est inconcevable sans qu'il

10 y ait une coordination entre le quartier général, le chef d'état-major.

11 Cela incombe en premier lieu au commandant quel qu'il soit, il aurait

12 gardé la maîtrise de l'opération.

13 J'ai pu lire toute une série de rapports concernant notamment la Brigade

14 de Zvornik qui s'est impliquée, qui était très préoccupée par cette

15 opération parce qu'il semblait que la colonne allait peut-être attaquer

16 Zvornik, donc le commandant de la Brigade de Zvornik a fait appel au

17 commandant du corps d'armée, a demandé une certaine protection. Donc cela

18 me démontre… ces contacts me laissent penser qu'il y avait une

19 coordination tout à fait essentielle au sein du corps et que le commandant

20 et le chef d'état-major jouaient un rôle essentiel dans la prise de

21 décision sur la façon d'attaquer cette 28ème Division.

22 Question: Pourrait-on soumettre au témoin la pièce à conviction 464?

23 (L'huissier s'exécute.)

24 Général, il s'agit d'un ordre de la Brigade de Bratunac daté du 14 juillet

25 1995. Cet ordre se réfère directement à l'ordre, à la pièce à conviction

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1 463, l'ordre est donné par le général Krstic, le 13 juillet 1995.

2 Général, quelle conclusion tirez-vous du fait que le colonel Blagojevic

3 émet un ordre en réponse directe aux ordres émanant du général Krstic

4 visant ses propres bataillons subordonnés?

5 Réponse: C'est la conclusion justement que je tire de ce document. Dans

6 les trois premières lignes, le commandant de brigade se réfère au fait

7 qu'il a reçu un ordre émanant du Corps de la Drina daté du 13 juillet et

8 maintenant il transmet ces mêmes ordres à ses propres bataillons, de façon

9 détaillée, les tâches qui incombent aux différents bataillons

10 d'infanterie. Cela me démontre qu'il y a une structure hiérarchique qui

11 fonctionne de façon tout à fait normale. Le Corps la Drina a donné un

12 ordre qui sera exécuté par une brigade, le commandant de brigade a analysé

13 cet ordre, y a réfléchi, sur cette base a planifié les activités de ses

14 propres bataillons pour se conformer à l'ordre émanant du Corps de la

15 Drina. Donc, cela démontre simplement qu'il y a une structure hiérarchique

16 et une structure de commandement et de contrôle qui fonctionnent tout à

17 fait normalement.

18 Question: Veuillez soumettre au témoin la pièce à conviction 488.

19 Général, le document précédent était un ordre émanant du colonel

20 Blagojevic. Ici, on voit un rapport daté du 13 juillet 1995, destiné au

21 commandement du Corps de la Drina qui décrit une opération de ratissage.

22 Que pouvez-vous nous dire à propos de ce document?

23 Réponse: J'aurais plusieurs remarques à faire sur ce document. Tout

24 d'abord, il émane du commandement de la Brigade d'infanterie légère de

25 Bratunac un rapport envoyé au commandement du Corps de la Drina. Il s'agit

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12 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 d'un rapport quotidien, un rapport de combat quotidien et il s'agit là

2 d'un rapport sur les opérations menées dans la région contrôlée par la

3 Brigade d'infanterie légère de Bratunac. C'est le même format que j'ai

4 déjà vu plusieurs fois pour de tels ordres où les trois premiers

5 paragraphes décrivent en détail les opérations en cours. Tout cela n'a pas

6 beaucoup d'importance, mais on voit ensuite les alinéas 4, 5, 6, 7. C'est

7 tout à fait typique comme déclaration.

8 Numéro 4, il n'y a pas eu d'événements imprévus, ensuite le chiffre 5

9 concerne le moral des troupes, ensuite le chiffre 7 concerne le soutien

10 logistique et puis dernièrement le chiffre 7 qui dit qu'il n'y a pas eu de

11 pertes ou de blessés. Tout cela est très typique pour un tel ordre.

12 Et puis ce qui est intéressant, c'est aussi le fait que ce rapport est

13 signé par le commandant Blagojevic. Si on regarde l'heure, le rapport a

14 été émis à 15 heures 45, dont il s'agit sans doute d'un rapport

15 intérimaire mais, là aussi, cela correspond tout à fait au format standard

16 d'un tel rapport. Et cela nous démontre encore une fois que la structure

17 hiérarchique fonctionnait tout à fait bien et qu'il y avait un bon flux

18 d'informations entre les subordonnés et les supérieurs.

19 Mme Wald (interprétation): Est-ce que le paragraphe, le premier paragraphe

20 qui décrit: "Un large groupe d'ennemis a été encerclé avec succès dans la

21 zone de Konjevic", est-ce que cela n'indique pas qu'il s'agissait là d'un

22 des premiers incidents de grande envergure, opération de grande envergure?

23 Donc cela me paraît un petit peu contradictoire de dire qu'il n'y a pas eu

24 d'événements inattendus dans ce contexte. Et puis on voit au deuxième

25 paragraphe, la brigade sera envoyée dans la zone de Podrovanze.

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1 Réponse: Oui, il est vrai qu'on a souvent tendance à décrire la

2 situation de manière un peu plus optimiste qu'elle ne l'est en réalité. On

3 a toujours… Les commandants ont tendance à vouloir dire qu'il n'y a pas

4 d'événements imprévus, qu'ils maîtrisent totalement la situation, donc

5 cela ne m'étonne guère en soi mais vous avez raison de soulever le fait

6 que cette déclaration concernant le large groupe d'ennemis encerclés

7 faisait partie de cette 28ème Division. Mais je pense qu'au stade… au

8 moment où le rapport a été rédigé, il y avait encore un certain flou qui

9 régnait sur la situation.

10 Question: Veuillez soumettre, au témoin, deux pièces à conviction, 540 et

11 597.

12 (L'huissier s'exécute.)

13 Nous allons passer maintenant la Brigade d'infanterie de Zvornik. 540,

14 c'est un rapport de combat quotidien daté du 13 juillet et 597, un rapport

15 daté du 15 juillet. Est-ce que ces documents démontrent également que les

16 brigades faisaient un rapport ou des rapports au corps d'armée concernant

17 l'heure, l'état des combats et de l'opération visant cette colonne

18 musulmane?

19 Réponse: Oui, ce rapport de la Brigade de Zvornik est un petit peu plus

20 complexe, plus détaillé. J'ai déjà fait allusion au fait que la Brigade de

21 Zvornik était vraiment aussi centre des opérations et fait état de

22 différents incidents qui avaient eu lieu, concernant donc la colonne de la

23 28ème Division. Mais je pense que l'essentiel ici, c'est que je vois qu'il

24 y a un rapport de combat clair, soumis, émanant d'une brigade subordonnée

25 et soumis à l'état-major, au grand état-major du Corps de la Drina et qui

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1 constitue un rapport assez complet qui démontre encore une fois que le

2 processus de contrôle et de commandement fonctionnait de manière efficace.

3 Question: Inutile de mettre la pièce 597 sur le rétroprojecteur. En

4 résumé, c'est un rapport qui fait état du fait que l'armée bosnienne

5 lançait une attaque d'artillerie lourde et que la Brigade de Zvornik était

6 en train d'encercler, de couper la voie à ces forces, de les décimer alors

7 que la colonne musulmane tentait de partir en direction de Tuzla.

8 Est-ce que cela démontre encore une fois que le corps recevait des

9 rapports réguliers sur ce qui se passait au sein de ces brigades

10 subordonnées?

11 Réponse: Tout à fait. Tous ces rapports sont tout à fait comparables et

12 montrent que le quartier général du corps recevait régulièrement des

13 informations détaillées sur le déroulement des opérations. Comme je l'ai

14 dit à plusieurs reprises, la Brigade de Zvornik était vraiment au centre

15 des opérations, et je ne suis pas du tout étonné que le commandant de la

16 brigade ait demandé par la suite des effectifs supplémentaires parce qu'il

17 subissait vraiment une très forte pression.

18 Question: Veuillez soumettre au témoin la pièce à conviction 609, s'il

19 vous plaît.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Et veuillez préparer la pièce à conviction 404/7, intercalaire 430.

22 Général, je m'intéresse à un paragraphe en particulier de ce rapport daté

23 du 15 juillet, rapport de la Brigade de Zvornik, selon lequel "un grand

24 fardeau", c'est le nombre de prisonniers dans la zone concernée ainsi que

25 l'obligation d'assurer la sécurité sur le terrain.

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1 Alors, je ne vous demande pas d'interpréter cette phrase mais en vertu des

2 principes généraux et en tant que commandant de corps, si vous receviez un

3 tel rapport, ne penseriez-vous pas qu'il y avait un très grand nombre de

4 prisonniers dans la zone sous votre responsabilité?

5 Réponse: Oui, c'est tout à fait le sens qui se dégage de ces termes, "un

6 fardeau supplémentaire", le grand nombre de prisonniers se trouvant dans

7 cette zone. Alors, cela ne me dit pas quelle est l'origine de ces

8 prisonniers, d'où ils viennent mais encore une fois, il s'agit de la

9 Brigade de Zvornik, donc je comprends très bien pourquoi le commandant,

10 par la suite ou plus loin dans ce rapport, demande des réserves, des

11 renforts.

12 Ils sont en train de combattre –il était lui même en train de combattre

13 cette 28ème Division–, prenaient des prisonniers; et il semble être assez

14 surpris devant le grand nombre de prisonniers qui se retrouvaient dans la

15 zone, sous son contrôle. Je comprends qu'il ait été assez alarmé. Comme

16 les effectifs étaient déjà très limités et insuffisants déjà pour mener

17 l'opération à bien, s'il fallait encore surveiller ces prisonniers, cela

18 mettait la brigade dans une mauvaise passe et menaçait la sécurité de la

19 brigade. N'est-ce pas, toutes les forces de la brigade étaient déjà

20 déployées et engagées, donc on voit ici vraiment un appel au secours

21 émanant du commandant de cette brigade qui est très préoccupée par ce

22 grand nombre de prisonniers.

23 Question: Général, est-ce qu'on vous montrer de nouveau la pièce à

24 conviction de l'accusation 404/7, intercalaire 30. Il s'agit d'un document

25 émanant du commandement du Corps de la Krajina envoyant une compagnie

Page 5651

1 d'infanterie dans la zone sous la responsabilité de la Brigade de Zvornik.

2 Avez-vous des commentaires?

3 Réponse: J'aimerais attirer l'attention des Juges sur le fait que cela

4 émane donc d'un autre corps, le Corps de la Krajina, signé par le

5 commandant du corps d'armée, général Talic. Je présume, non je vois ici la

6 phrase: "Conformément au document émanant du grand quartier général, il y

7 a donc eu un appel au secours, une demande de renfort et le grand quartier

8 général a demandé au Corps de la Krajina d'envoyer une formation pour

9 venir en aide à la Brigade de Zvornik. En réponse à cet ordre émanant du

10 grand quartier général, le général Talic donne l'ordre à la Brigade

11 motorisée, la 16ème Brigade motorisée d'envoyer une unité d'infanterie pour

12 renforcer, pour venir à l'aide de la Brigade de Zvornik.

13 Donc, cela me montre encore une fois que la chaîne de commandement

14 fonctionnait bien dans les deux sens, du haut vers le bas et du bas vers

15 le haut. Le grand quartier général ayant reçu un appel au secours, a

16 cherché quelle formation serait disponible, a vu que le Corps de la

17 Krajina pouvait se passer de certains effectifs, pouvait donc envoyer une

18 unité en tant que renfort. Et le chiffre 2 démontre que la compagnie

19 devrait être envoyée le 16 juillet, à 14 heures au plus tard, devait se

20 rendre à Zvornik, devait y arriver au plus tard le 16 juillet 1995, à 20

21 heures au plus tard.

22 Cela met vraiment en exergue le bon fonctionnement de la structure de

23 commandement et de contrôle. Sur un plan pratique, je suis tout à fait

24 certain que le commandant du Corps de la Brigade de Zvornik aurait été

25 vraiment ravi de recevoir ces renforts. La manière dont le général Talic a

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1 rédigé cet ordre, montre qu'il voulait que l'unité qu'il allait envoyer

2 soit bien organisée, efficace, afin de montrer le Corps de la Krajina sous

3 son meilleur jour.

4 Tout cela, c'est vraiment ce à quoi je m'attendrais qui démontre que la

5 structure de commandement et de contrôle au sein de la VRS fonctionnait

6 très bien.

7 Question: Général, j'aimerais citer votre rapport, page 18, chiffre 58,

8 et cela mettra un terme à mon interrogatoire sur ce plan. Je cite: "Il me

9 paraît tout à fait clair que l'opération était coordonnée au niveau du

10 corps et que le général de Division Krstic, en tant que chef d'état-major

11 et ensuite commandant de Corps, aurait été directement impliqué, aurait

12 participé activement à la planification et à l'exécution de ces

13 opérations.

14 Auriez-vous d'autres commentaires concernant notamment l'interception et

15 le nettoyage de la colonne?

16 Réponse: Madame et Monsieur les Juges, comme je l'ai déjà dit, compte

17 tenu de toutes les activités qui se déroulaient dans la région sous le

18 contrôle du Corps de la Drina, j'ai déjà évoqué le fait que cela aurait

19 impliqué la participation active de nombreux organes. Il y avait plusieurs

20 activités en parallèle: l'attaque de Zepa, le nettoyage de Srebrenica

21 entre autres nombreuses activités dans cette zone. Le fait qu'on ait dû

22 faire appel aux forces de réserve montre bien que les effectifs étaient

23 insuffisants. On a vu que le Corps de la Krajina a fourni des renforts.

24 Il est absolument impensable que de telles activités aient pu être menées

25 à bien sans une coordination émanant du grand état-major du quartier

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1 général principal. Il appartient au chef d'état-major de trier les

2 différents rapports, de les analyser et de formuler des recommandations à

3 l'intention de son supérieur hiérarchique.

4 Il est tout à fait impensable que le quartier général principal n'ait pas

5 été pleinement informé de la situation à tous moments, dans toutes les

6 zones. Ce quartier général principal prenait des décisions concernant ces

7 différentes activités. L'activité du Corps de la Drina, dans cette zone,

8 était manifestement une activité bien coordonnée, bien orchestrée,

9 orchestrée par le chef d'état-major, remplissant ses tâches de

10 commandement, et informé de manière complète et détaillée. C'est ce que

11 j'attends d'un commandant militaire.

12 C'est tout à fait la structure de commandement et de contrôle que l'on

13 peut attendre.

14 Mme Wald (interprétation): Cela me laisse un petit peu perplexe. J'ai une

15 question car tout cela démontre effectivement une structure de

16 commandement efficace, cohérente. Chacun connaissait son rôle et suivait

17 ces instructions. Et cela étant, nous avons en toile de fond, les

18 événements qui ont eu lieu en fait des violations graves, non seulement du

19 droit interne mais aussi du droit international. Comment cela peut-il se

20 passer lorsqu'on est en présence d'une structure de commandement qui est

21 efficace, qui fonctionne bien?

22 Les trois opérations sont menées en parallèle de manière cohérente et

23 comment alors, dans ce contexte, peut-on voir le résultat qu'on a vu de

24 telles violations? Je ne sais pas si c'est une question à laquelle on peut

25 vraiment répondre, mais elle ne cesse de se poser.

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1 M. Dannatt (interprétation): Bon, on ne m'a jamais posé de question sur de

2 tels détails.

3 Mme Wald (interprétation): Pourriez-vous nous dire… Auriez-vous une

4 remarque générale?

5 M. Dannatt (interprétation): Concernant le nettoyage de cette 28ème

6 Division et le déplacement de la population civile, des femmes et des

7 enfants, il y avait donc ces activités que j'ai déjà évoquées et aussi une

8 autre activité, une quatrième activité à laquelle j'ai déjà fait allusion

9 de manière implicite, le grand nombre de prisonniers dans la zone

10 contrôlée par la Brigade de Zvornik d'où venaient ces prisonniers.

11 D'autres informations indiquent de façon univoque qu'il s'agissait là

12 d'hommes séparés à Potocari qui ont été emmenés et détenus dans des écoles

13 dans la zone contrôlée par la Brigade de Zvornik. Donc comme vous le

14 dites, il y a eu de nombreuses violations des normes de droit et notamment

15 les conventions de Genève. Evidemment, les rapports qu'on a vus ne font

16 pas état de ces violations, mais il y a des allusions tout de même à ce

17 qui se passait.

18 Alors que les trois opérations légitimes étaient tout à fait bien

19 coordonnées, je ne vois aucune raison pour laquelle la quatrième opération

20 donc implicite, celle concernant ces prisonniers, n'aurait pas été

21 coordonnée de la même manière.

22 M. le Président: Planifier, organiser et exécuter toute cette opération,

23 c'est la connaissance et c'est la participation du général Krstic?

24 M. Dannatt (interprétation): Non, je reviens à ce que j'ai dit hier: le

25 commandement est par définition quelque chose de personnel. Le commandant

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1 assume une responsabilité personnelle, individuelle pour tout ce qui se

2 passe dans la zone qu'il contrôle sous sa responsabilité.

3 Je sais que le Tribunal s'est déjà penché sur une question, la suivante: à

4 quelle date est-ce que le général Krstic est devenu commandant de corps?

5 Je ne vais pas aborder cette question, mais j'ai déjà dit que le poste, la

6 fonction de chef d'état-major et celle de commandant de corps sont tout à

7 fait comparables en termes de responsabilité. Le chef d'état-major doit

8 recueillir toutes les informations à disposition, les trier afin qu'il

9 puisse prendre des décisions pour équilibrer les opérations. Alors les

10 décisions de moindre importance, le chef d'état-major peut les prendre

11 lui-même, alors que les décisions très importantes, il doit consulter son

12 commandant. Par exemple, la décision de demander au quartier général de

13 demander des renforts du Corps de la Krajina, une telle décision à mon

14 avis, en tant que commandant, je voudrais qu'on me consulte d'abord avant,

15 je ne voudrais pas être outrepassé.

16 Il y a donc certaines décisions pour lesquelles le chef d'état-major doit

17 indubitablement consulter son commandant, son supérieur hiérarchique. Un

18 point essentiel, c'est que même si le commandant, quel qu'il ait été,

19 s'était rendu au poste de commande avancé le 13, nous savons que les

20 communications entre ce poste de commandement avancé et le quartier

21 général avaient déjà été établies à 18 heures le 14. Il y avait un flux

22 d'informations, donc il s'était peut-être éloigné, il avait mis peut-être

23 l'accent sur l'opération de Zepa, mais sa responsabilité ne demeurait pas

24 moins totale pour toutes les opérations. Et un commandant en chef d'état-

25 major ne peut pas s'éloigner de ses responsabilités.

Page 5656

1 M. le Président: Les 11, 12, 16 juillet, vous êtes général avec beaucoup

2 d'expérience, comment expliquer la substitution du général Zivanovik par

3 le général Krstic si cette substitution est arrivée?

4 M. Dannatt (interprétation): Monsieur le Président, c'est une excellente

5 question.

6 Il me paraît difficile d'expliquer pourquoi. On ne sait pas pourquoi le

7 général Zivanovic a été remplacé, limogé, il y aurait peut-être plusieurs

8 raisons possibles à invoquer. Il a été limogé à un certain moment et, à un

9 moment donné, le général Krstic est devenu commandant. Il serait

10 inhabituel de faire remplacer un commandant au beau milieu d'une

11 opération, encore moins au milieu d'une bataille, d'un combat. Mais

12 l'opération de la prise de Srebrenica, et on le situe dans son cadre

13 temporel tel qu'il a été, eh bien, essayer de capturer Zepa… les

14 opérations devaient commencer le 13 ou le 14. Par conséquent, si j'allais

15 remplacer un commandant de corps, je l'aurais fait entre ces deux

16 opérations et je donnerais la possibilité au général Krstic… En tant que

17 chef d'état-major chargé de la planification, responsable de la

18 planification de l'opération sur Zepa, il était en bonne position de

19 devenir commandant pour commander cette opération.

20 Par conséquent, en regardant le côté technico-pratique de tout cela, la

21 décision prise de remplacer le général Zivanovic, on estimait que le temps

22 logique serait le 13, le 14 afin que le nouveau commandant soit à ce poste

23 de commandement avancé pour pouvoir diriger les opérations sur Zepa.

24 Enfin, c'est une déduction militaire personnelle que je suis en train de

25 faire. Ce n'est qu'une pure déduction.

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1 M. le Président: Des bonnes organisations, des bonnes communications d'une

2 organisation militaire qui fonctionne très bien, bien planifiée, donc on

3 peut penser que l'évacuation de la population de Srebrenica avait été bien

4 planifiée, bien pensée pour notamment arriver à un territoire où, comment

5 dire, se trouvait l'armée musulmane.

6 Pourquoi les personnes sont arrivées aux exécutions? Avez-vous une idée,

7 du point de vue militaire, comment il semble y avoir un changement du

8 plan?

9 M. Dannatt (interprétation): Si l'on a recours à une logique normale,

10 Monsieur le Président, il nous paraît difficile de répondre pourquoi il y

11 a eu des exécutions à cette échelle.

12 On ne peut que l'expliquer en essayant d'approfondir, de creuser une

13 logique bizarre qui, en quelque sorte, auréole les événements dans les

14 Balkans.

15 C'est une question ethnique –différentes actions patriotiques– qui descend

16 vers les âges et qui s'était en quelque sorte articulée à travers les

17 quelque quatre années de cette guerre civile. Je pense qu'il s'agissait

18 d'un effort, d'une intention de longue date de capturer Srebrenica et

19 d'évacuer, de déplacer la population musulmane pour que cela devienne une

20 ville serbe. Mais il y a aussi cette décision, prise un peu plus tard, de

21 séparer les hommes du reste de la population, c'était une décision

22 diabolique mais c'est tout de même une décision qui était basée sur une

23 certaine vengeance qui remontait de ces anciennes tensions ethniques.

24 (?) de langue et je l'ai remarqué sur le matériel filmé, eh bien c'est une

25 décision qui n'a pas été une décision militaire. Il s'agissait d'une

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1 décision basée sur les profondeurs ténèbres de l'histoire.

2 M. le Président: Cette décision a échappé aux responsables militaires?

3 M. Dannatt (interprétation): Je ne pourrais pas faire mon commentaire en

4 ce qui concerne la personne à laquelle cette décision incombe. Une fois

5 cette décision prise, il s'agissait d'une opération opaque exercée pendant

6 une période relativement courte, il s'agissait d'une opération d'envergure

7 qui commandait beaucoup de coordination: transport, déplacement des

8 personnes vers les régions ciblées, identification de ceux qui seraient

9 prêts et capables de participer aux exécutions, ensuite les engins

10 nécessaires pour creuser les fosses et puis la question

11 d'approvisionnement logistique. Ce que je vois, c'est une opération

12 vraiment opaque mais une opération complexe qui n'aurait pas pu être

13 exercée autrement que par la mise en application intégrale de la structure

14 de commandement. Cette mise en application est vraiment très efficace.

15 Ce que j'ai pu voir, je remarque, je relève qu'il y a eu des indices très

16 nets qu'il y a eu déplacement, déplacement des unités de Génie, des

17 engins, du parc d'engins, qu'il y a beaucoup d'unités qui ont été engagées

18 pour réaliser cette opération qui était vraiment une opération opaque.

19 M. Riad (interprétation): Avant de passer à un autre point, je voudrais

20 bien essayer de saisir en profondeur certains de vos éléments, principes

21 de base, ressortant de votre rapport. Vous avez parlé souvent de ces

22 rapports de combat, vous avez souvent parlé de la chaîne de commandement

23 fonctionnant dans les deux sens, vers le bas et vers le haut, et vous avez

24 parlé d'actions, d'opérations efficaces, bien faites notamment par la

25 Brigade de Zvornik, mais tout cela couvre l'aspect militaire, le plan

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1 militaire. Pour que je puisse comprendre les choses un peu mieux, vous, en

2 votre qualité de général, concernant les aspects militaires, vous êtes

3 engagé dans certaines choses, mais sur quel plan considérez-vous les

4 éléments, les affaires civiles?

5 Est-ce que vous pouvez ne pas être concerné ou être concerné par le fait

6 que vous voulez gagner une bataille, enfin laisser les soldats progresser,

7 laisser les soldats avancer, se livrer à des viols, à des actions qui, à

8 la fin du compte, finiraient par me faire essuyer un échec?

9 Parlant de ces rapports de combats quotidiens, ayant en vue leur aspect

10 militaire, donc ces rapports se cantonnent dans l'aspect militaire et

11 laissent le reste de côté, est-ce que vous pensez que ce mode de

12 raisonnement pourrait s'appliquer à cette opération autour de Srebrenica

13 et à Srebrenica?

14 M. Dannatt (interprétation): Monsieur le Juge, je ne pense pas que cela

15 puisse s'appliquer à cette opération . Les corps de la VRS, à la

16 différence de mes unités, ont une responsabilité géographique et c'est

17 quelque chose qui leur donne tout un jeu de responsabilités qui incombent

18 au commandant, à son état-major, étant donné cette responsabilité qui est

19 localisée, en quelque sorte, en rapport avec les autorités civiles.

20 Mais l'attention prioritaire de tout militaire est de gagner la bataille

21 en cours. L'historique de toutes les activités qui s'y déroulent, la

22 colonne, le déplacement, le mouvement des civils, tout ceci doit être

23 placé dans le contexte global du militaire.

24 Le Corps de la Drina doit rassembler une force, des effectifs pour

25 attaquer Zepa. Elle doit assurer des moyens de transport, elle doit

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1 assurer le déploiement de ces troupes pour pouvoir mener à bien cette

2 opération sur Zepa. Il y a aussi ces 35.000, 40.000 civils qui sont

3 déplacés dans la direction de Potocari. Je ne pense pas que les moyens de

4 transports soient sans limite. Il y a d'un côté les civils, le

5 déplacement, les actions de déportation, évidemment il y a un contingent

6 de 50 autobus qui devra être dirigé sur Zepa, d'autres moyens de

7 transports centrés sur les actions de déportation, mais il y a aussi les

8 actions de combat, il y a ces différentes circonstances.

9 Un commandant doit être conscient de tous les différents volets de

10 l'opération qui est en cours dans la région et doit également arrêter ses

11 décisions, juger de la situation. Il ne peut pas se consacrer uniquement

12 sur le combat et oublier le reste.

13 Il y a tout un éventail d'événements, de problèmes, de questions qui

14 doivent être réglés et attirer l'attention du commandement et de l'état-

15 major.

16 M. Riad (interprétation): Vous venez de dire que vous êtes enseignant,

17 professeur, dans le domaine des tactiques militaires, et vous connaissez

18 quelles sont les tactiques appliquées dans le cadre de la JNA.

19 Est-ce que vous estimez que la première tactique de la JNA a été que tout

20 devait être institutionnalisé, qu'il devrait y avoir des

21 institutionnalisations et des commandements centralisés?

22 M. Dannatt (interprétation): Oui, tout venait de ce système centralisé qui

23 donc partait du sommet vers la base et j'ai relevé cela dans mes études

24 théoriques, dans mes études des Balkans, de mes connaissances suite à

25 l'étude que j'ai faite de cette opération.

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1 Je pourrais déduire que ce système continuait à être mis en pratique, mis

2 en œuvre d'après ces rapports de combat, d'après ces différents ordres,

3 instructions, le fonctionnement de la chaîne de commandement cela pourrait

4 confirmer cela.

5 M. Riad (interprétation): Nous passons à un autre point, vous avez indiqué

6 dans votre réponse au Président que les exécutions ont été décidées à une

7 étape postérieure. Je parle des exécutions, des massacres, et je relève

8 dans votre rapport, vous parlez d'une directive au corps de la Drina.

9 Le siège de Srebrenica a été planifié, c'était une opération de combat

10 devant créer une situation d'insécurité totale et impossibilité de survie

11 pour les population de Srebrenica.

12 Est-ce que c'était quelque chose qui était fait dans une étape tardive ou

13 quelque chose qui a été planifié et a fait objet de directives, de

14 consignes précises?

15 M. Dannatt (interprétation): Vous venez de citer un extrait de mon rapport

16 et pour pouvoir donc créer une telle situation à Srebrenica, il ne

17 s'agissait pas seulement de faciliter la capture de la ville dans le sens

18 militaire du terme mais de créer ce sentiment de peur, contraindre par ce

19 fait la population de quitter Srebrenica afin que Srebrenica devienne une

20 ville serbe.

21 C'est une spéculation, peut être que cette décision aurait pu être prise à

22 une étape avancée, à savoir de procéder à des exécutions massives, donc

23 peut-être dans le sens d'une déportation de cette population en tant

24 qu'option pour que cette ville devienne serbe et aussi cette décision de

25 séparer, de détacher les hommes du reste de la population et de les faire

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12 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 exécuter. Ce que je dis est un raisonnement spéculatif.

2 M. Riad (interprétation): Vous avez dit que là où il n'y a pas de

3 territoire, il n'y a pas de vie. Lorsqu'il n'y a pas de territoire, il n'y

4 a pas de vie. Vous êtes peut être conscient du fait qu'il n'y avait pas

5 d'autres territoires pour ces gens?

6 M. Dannatt (interprétation): Ces gens devaient se déplacer vers une région

7 musulmane et c'est pour cette raison qu'on envisage ce transport, cette

8 déportation pour cette population, afin qu'il n'y ait plus de population

9 musulmane mais seulement une population serbe à Srebrenica.

10 M. Riad (interprétation): Vous dites: "pas de territoires, pas de vie"?

11 M. Dannatt (interprétation): On pourrait interpréter cela dans différents

12 sens. Pas de vie dans le sens, peut-être, exécution. Pas de vie

13 communautaire dans le vrai sens du terme.

14 M. Riad (interprétation): Merci.

15 M. le Président: On peut peut-être continuer jusqu'à 11 heures. Monsieur

16 Cayley.

17 M. Cayley (interprétation): Merci Monsieur le Président.

18 Entre vous trois, vous avez couvert pas mal des ces questions que je

19 voulais poser mais j'ai d'autres points sur lesquels je voudrais

20 solliciter l'avis du général et, après la pause, je me propose de passer à

21 un secteur tout à fait nouveau: les messages interceptés. La session

22 devrait se tenir à huis clos partiel après la pause.

23 Je vous prie de présenter au général une série de documents,

24 interceptions. Ce sont des documents que je vous ai présentés, il

25 s'agissait de communications militaires dans le cadre du Corps de la

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1 Drina, différentes unités qui se parlaient entre elles. Ceci est un

2 exemple de ce genre de communication entre les unités.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Général, est-ce que ce document qui porte sur des informations

5 opérationnelles, nature opérations?

6 M. Dannatt (interprétation): Il s'agit d'une transcription d'une partie

7 d'une conversation. Je vois au commencement, à la première ligne, où on

8 parle d'une force de 10.000 Musulmans dans le secteur de Srebrenica réduit

9 à la moitié, ou près de la moitié, 4.000 ou 5.000 qui ont rendu leur âme.

10 L'expression en anglais est argotique: "kick the bucket", "casser leur

11 pipe". Eh bien ce serait presque la moitié qui a été tuée.

12 Question: Général, je ne voudrais pas qu'on passe en revue l'ensemble de

13 ces documents mais il contient un autre élément d'information et beaucoup

14 d'autres informations qui semblent être de nature opérationnelle

15 concernant les activités des individus dans le cadre du Corps de la Drina,

16 les activités de l'OTAN.

17 Eh bien ma question générale serait: est-ce que les individus, à votre

18 avis, parleraient de ce genre de questions, d'affaires qui seraient

19 confidentielles et d'en parler sur une ligne qui pourrait être

20 interceptée, donc écoutée par d'autres, entendue par d'autres?

21 Réponse: Les communications militaires se font par des moyens sécurisés.

22 Lorsqu'on a à parler, communication privée d'une personne à une autre,

23 mais ces communications sécurisées couvrent parfois de très grandes

24 distances opérationnelles et, à bien des égards, les gens savent que

25 beaucoup de communications ne sont pas sécurisées. Par exemple, les

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1 téléphones cellulaires ou les téléphones mobiles et d'autres moyens de

2 communication. Et puis, c'est une question caractéristique pour les

3 Balkans et la Bosnie: les lignes téléphoniques terrestres se font par

4 "link" et il y a des communications de Serbes à Serbes qui doivent passer

5 par le territoire musulman, par conséquent se parler. Et s'ils ne peuvent

6 pas utiliser, les interlocuteurs en question, s'ils ne peuvent pas

7 utiliser des lignes sécurisées, eh bien ils recourent à des moyens moins

8 sûrs et évidemment les militaires essaient de recourir à une ruse, cacher

9 la signification, de dissimuler, de camoufler la signification de ce

10 qu'ils se disent.

11 Eh bien, ce terme "casser leur pipe" est quelque chose, une expression

12 argotique pour camoufler la signification. Eh bien j'ai eu l'occasion de

13 voir des documents dans lesquels on utilise des expressions pour

14 camoufler, pour cacher la signification mais évidemment ceci est une

15 violation de la sécurité des opérations en cours d'habitude.

16 Question: Je ne voudrais pas faire des commentaires, général, sur la

17 fiabilité de tous ces documents mais ce que vous venez de dire, est-ce que

18 cela est possible? Est-ce que des Musulmans auraient pu intercepter et

19 enregistrer un grand nombre de conversations qui se faisaient entre les

20 unités de la VRS dans la responsabilité du Corps de la Drina?

21 Réponse: Dans les Balkans, tout le monde écoute tout le monde. Le

22 bataillon britannique est à Gorazde, dans cette enclave; eh bien le

23 bataillon britannique savait que toutes ses conversations étaient écoutées

24 et nous avons donc décidé de parler en langue gaélique. Par conséquent,

25 nous savions qu'on était intercepté. La qualité de ces interceptions est

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1 assez élevée à envier, j'ai vu des documents, les transcriptions ont été

2 très exactes, très informatives également.

3 M. le Président: Est-ce que je peux poser une question?

4 Général, comme général vous avez sûrement une expérience et des contacts

5 avec le personnel de communication, les personnes qui sont là pour faire

6 leur travail. Est-il possible que quelqu'un qui est engagé dans une cause

7 notamment, aide son armée à bien se développer sur le terrain et donc,

8 pour cela, ils ont besoin d'informations?

9 Est-il possible de penser que quelqu'un va tromper avec des mauvaises

10 informations ou avec des choses qu'il n'a pas entendues vraiment ou le

11 contraire? Comment voyez-vous? C'est-à-dire cette information qui a été

12 transmise, pensez-vous qu'elle a été vraiment captée ou a-t-elle été

13 inventée?

14 M. Dannatt (interprétation): Votre idée générale est assez bonne, assez

15 "fair". La désinformation est quelque chose qu'on pratique couramment.

16 Le nombre total d'informations, le nombre total de messages reçus doivent

17 être évalués et c'est la responsabilité qui incombe au service du

18 renseignement, au personnel du renseignement et quand il s'agit d'un

19 afflux massif d'informations et quand il s'agit d'établir comme vrai ou

20 non, eh bien, on peut faufiler dans tout cela une pièce d'information,

21 présenter quelque chose d'une manière incohérente mais, au bout d'un

22 certain temps, on peut constater que cela devient d'une source non

23 autorisée.

24 D'après ce que je viens de dire, je suis étonné par le nombre de ces

25 messages interceptés et ils viennent de différentes sources, il y a

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1 différentes personnes qui écoutent différentes conservations. Et

2 évidemment, il y a des rapports donc ils sont assez fidèles, ils sont

3 assez exacts en ce qui concerne ces différentes conversations, mais pour

4 ce qui est de la possibilité de faufiler une désinformation eh bien, je

5 pense que dans ce cas précis, on pourrait faire distinction entre les

6 deux.

7 Je pense que cette concordance des informations, je pense que… augmente la

8 fiabilité d'un grand nombre de ces documents et de ces interceptions.

9 M. le Président: Ces interceptions de communication… D'un côté, vous avez

10 vu des ordres, éventuellement des conversations relatives à ces ordres et

11 comme vous avez dit, vous avez vu peut-être des interceptions de la même

12 information mais faites par différentes personnes.

13 Je vous demande, quand vous voyez la consistance de l'information, une

14 information captée par différentes personnes, est-elle consistante ou non?

15 Première question. L'autre, les intercepte.

16 Est-ce que vous avez lu des documents, des ordres de combat, des rapports

17 de combats, etc., y a-t-il aussi des consistances?

18 M. Dannatt (interprétation): Ma réponse la plus brève serait qu'il y a un

19 haut degré de cohérence, mais il y a des choses qu'il est difficile de

20 placer dans ce contexte des éléments de conversation. Là où on ne sait pas

21 quels sont les interlocuteurs participant à une conversation dans un

22 moment donné.

23 Mais ce qui est remarquable dans tout cela, c'est quand il s'agit de faire

24 passer, communiquer un ordre pour l'opération de reconnaissance, le 16

25 juillet, et je l'ai trouvé dans des interceptions de cette date, et puis

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1 M. Cayley (interprétation): J'en ai terminé avec l'interrogatoire

2 principal. Je passe donc la parole à la défense pour le contre-

3 interrogatoire.

4 M. le Président: Général Dannatt, vous allez maintenant répondre aux

5 questions que les avocats de la défense, je vois que c'est Me Petrusic, va

6 vous poser.

7 Maître Petrusic, vous avez la parole s'il vous plaît.

8 (Contre-interrogatoire du général Dannatt par Me Petrusic.)

9 M. Petrusic (interprétation): Je tiens d'abord, Monsieur le Président,

10 Madame, Messieurs les Juges, à vous saluer ainsi que mes collègues de

11 l'accusation. Bonjour à vous également général.

12 Au début de son interrogatoire, la défense s'appuiera sur les pièces à

13 conviction 425 et 426 et, général, je vous informe qu'il s'agit de la

14 directive n°7 et de la directive n°7/1. Je demande donc qu'on remette au

15 témoin les deux pièces à conviction 425 et 426.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 M. Dannatt (interprétation): Je les ai devant moi.

18 Question: Général, en examinant ces deux éléments de preuve, ces deux

19 directives, en analysant leur substance on constate que les objectifs qui

20 sont assignés au Corps de la Drina ne sont pas identiques dans les deux

21 textes. Si l'on prend la directive n°7 qui émane du président de l'époque,

22 M. Radovan Karadzic, on y trouve la phrase stipulant que: "dans les

23 opérations de combat quotidien, il importe de créer une situation

24 d'insécurité totale et d'exclusion de la moindre perspective ou du moindre

25 espoir de possibilité de vivre ou de survivre pour les habitants de

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1 Srebenica et de Zepa." Fin de citation.

2 Dans la directive 7/1 qui émane du grand quartier général de l'armée de la

3 Republika Sprska, ce que vous me permettrez d'appeler l'objectif qui avait

4 été défini par le président Radovan Karadzic, n'est plus mentionné.

5 Alors la question que je vous pose est la suivante: la directive n°7 dont

6 l'auteur est le Président de la République, est-elle l'origine de la

7 directive n°7/1 qui est émise par la direction militaire de l'armée de la

8 Republika Sprska, c'est-à-dire par le grand quartier général?

9 Réponse: Je comprends bien la question. On ne m'a soumis je crois que la

10 lettre de la couverture de l'ordre 7/1, je n'ai pas la substance même de

11 l'ordre, alors avant de pouvoir répondre à la question directive 7/1, je

12 n'ai pas la substance, il faudrait que je puisse en disposer. Pièce à

13 conviction 426, ce n'est qu'une lettre de quatre lignes, une lettre de

14 couverture, je n'ai pas le document lui-même, la directive elle-même.

15 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, vous est-il

16 possible de faire quelque chose?

17 M. Petrusic (interprétation): Monsieur le Président, pour éviter ce

18 problème, la défense peut remettre son propre document au témoin, nous

19 l'avons ici.

20 M. Dannatt (interprétation): Si vous le voulez bien, je vais consacrer un

21 moment à lire ce document.

22 Madame et Messieurs les Juges, j'ai voulu prendre le temps de consulter

23 ces documents, car ce qu'il y aurait de plus facile serait de comparer ce

24 qu'il y a dans la première directive concernant ce qu'il y a dan le Corps

25 de la Drina avec la section dans la deuxième directive concernant le Corps

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1 de la Drina.

2 Et si je me borne à cette comparaison, dans la deuxième directive, je ne

3 vois aucune référence à des opérations autour de Srebenica. On s'y serait

4 sans doute attendu étant donné que dans la directive signé par le

5 Présidence Karadzic, il se réfère à Srebenica.

6 Quand je regarde la directive dans le deuxième document signé par le

7 général Mladic, il n'y a pas de référence à Srebenica en liaison avec le

8 Corps de la Drina. Cela étant, quand je consulte la déclaration générale

9 concernant les opérations de l'armée en général, je vois des références à

10 des opérations qui doivent être menées dans la zone de Srebenica. La

11 terminologie concernant l'exclusion de toute survie des habitants, n'est

12 pas repris mais il est indiqué tout de même dans cette deuxième directive

13 que les opérations doivent être lancées contre Srebenica.

14 Question: Donc, mon général, seule la partie militaire de l'opération qui

15 est baptisée Krivaja 95 dans les documents ultérieurs, et mentionnée,

16 c'est donc une opération militaire.

17 Réponse: Oui, le processus militaire normal est le suivant: quand une

18 directive est rédigée à un échelon supérieur, ici il s'agit du rang de

19 l'échelon le plus élevé, le président, ensuite on passe à l'échelon

20 suivant, donc l'armée, le grand état-major de l'armée qui reçoit la

21 directive qui émane du président qui doit la lire, l'analyser. Il s'agit

22 en termes militaire d'une analyse de la mission, une analyse de presse

23 qu'on vous demande de faire, on analyse la situation, on réfléchit à tous

24 les aléas et puis on formule une stratégie, un plan, dans une deuxième

25 directive opérationnelle, dans un nouvel ordre opérationnel. Donc la

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1 décision est prise, l'analyse est faite et puis un ordre opérationnel est

2 émis et ensuite donc cet ordre opérationnel 7/1 est transmis aux brigades

3 subordonnées.

4 Donc il s'agit de deux étapes d'un processus qui a été initié par le

5 président et les informations ont été transmises du haut vers le bas.

6 Question: Si j'ai bien compris, cette directive est d'abord arrivée au

7 grand quartier général de l'armée de la Republika Sprska qui l'a ensuite

8 complétée et c'est donc la directive du président Karacic qui a servi de

9 base à la rédaction du nouveau texte qui s'est vu affecter une nouvelle

10 cote. Et ensuite, le grand quartier général envoie cette directive

11 modifiée, complétée au Corps de la Drina, charge au Corps de la Drina de

12 préparer les plans opérationnels qui permettront de mener à bien

13 l'opération Krivaja 95. Est-ce que j'ai bien décrit les choses, mon

14 général?

15 Réponse: Oui, c'est tout à fait exact.

16 Question: Mon général, si c'est ainsi que les choses se passent et vous

17 venez de le confirmer, l'objectif défini par le président Karacic dans la

18 directive dont il était l'auteur, à savoir créer des conditions

19 insupportables à Zepa et à Srebenica, empêchant toute vie, cet objectif

20 n'arrive pas jusqu'au Corps de la Drina et des plans opérationnels

21 relatifs à cet objectif ne sont pas préparés à ce niveau-là, n'est-ce pas?

22 Réponse: Si on analyse les termes, le libellés ici, vous avez raison. Je

23 ne vois pas de trace de la terminologie très imagée de l'ordre de la

24 directive signée par le président Karadzic. Mais dans l'ordre émanant du

25 grand quartier général, je vois des références à des attaques lancées

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12 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 contre Srebenica. En tant que militaire j'hésiterais à inclure dans un

2 ordre opérationnel la terminologie et l'intention qu'exprime l'ordre émis

3 par le Président Karadzic. Je penserais tout de même à l'avenir à ce qu'il

4 convient de faire sur le plan militaire, à ce qui ne convient pas de

5 faire. Et donc tout en tenant compte de l'intention exprimée sur le plan

6 politique exprimée par M. Karadzic, j'hésiterais beaucoup à utiliser cette

7 terminologie dans mon ordre. Mais on comprend évidemment fort bien quand

8 on lit ce qu'a écrit M. Karadzic, ce qu'il avait à l'esprit, quelle était

9 son intention mais je n'aurais pas voulu inclure une telle formulation

10 dans l'ordre opérationnel que moi-même je rédigerais. Donc je comprends

11 très bien pourquoi on ne voit pas la même terminologie dans les deux

12 documents.

13 Question: Mon général, dans les documents opérationnels que vous avez pu

14 avoir l'occasion de lire pendant que vous vous prépariez à la présente

15 déposition, les termes et les concepts utilisés par les officiers du Corps

16 de la Drina quand il était question de l'attaque sur Srebenica, ces termes

17 et ces concepts, étaient-ils opportuns de les utiliser dans une

18 terminologie militaire? Autrement dit, si nous prenons l'ordre de

19 préparation aux activités de combat du 2 juillet 1997, pièce à conviction

20 428, nous voyons le commandant dans cet ordre affirmer qu'il définit

21 l'objectif de cette activité, de cette action de combat page 2 je cite:

22 "réduire complètement la taille des enclaves de Srebenica et de Zepa grâce

23 à une attaque surprise, améliorer la position des forces tactiques dans la

24 zone et créer des conditions permettant la suppression de ces enclaves."

25 Alors, s'agissant de la terminologie militaire et de la façon dont sont

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1 rédigés les ordres militaires, je vous demande si l'emploi de telles

2 expressions est opportun et autorisé, approprié?

3 Réponse: Dans le contexte de la théorie militaire que j'ai décrite plus

4 tôt, les opérations en profondeur, les opérations à proximité, les

5 opérations à l'arrière, les opérations en profondeur sont donc faites pour

6 améliorer les chances de succès des opérations à proximité. Eh bien la

7 terminologie que je vois ici est tout à fait cohérente dans ce contexte,

8 dans le cadre de cette théorie.

9 Le pilonnage, les tirs d'artillerie dissuadent en fait l'armée qui est

10 prise d'assaut à continuer à combattre. Ce sont des activités en

11 profondeur dont l'intention est de miner la volonté des défenseurs, de

12 continuer à défendre les enclaves de Srebrenica et de Zepa. Donc, c'est

13 tout à fait la terminologie à laquelle je pourrais m'attendre dans ce

14 contexte, dans le cadre de cette théorie.

15 C'est dans l'intention exprimée par le Président Karadzic, exprimée dans

16 des termes qui conviennent au mieux à la terminologie militaire. Je vois

17 donc là tout à fait une continuité. On le voit peut-être moins dans

18 l'ordre émanant du grand quartier général mais, là, dans l'ordre émanant

19 du Corps de la Drina, on fait état de ces opérations en profondeur qui

20 doivent alors faciliter ensuite une prise d'assaut qui puisse être

21 efficace et rapide. Tout cela est tout à fait cohérent, à mon avis.

22 Mme Wald (interprétation): Général, est-ce que je pourrais vous poser une

23 question?

24 En gardant les enclaves dans les frontières originelles et avec toutes les

25 activités qui se passaient entre temps et qui étaient en quelque sorte

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1 cohérentes avec le statu quo ou ce que l'on pensait que devait être le

2 statu quo, est-ce qu'il y aurait eu des conditions qui pourraient aboutir

3 à ces différentes opérations d'exécutions, compte tenu des différentes

4 résolutions, décisions des Nations Unies? Est-ce que vous considérez ceci

5 comme étant légal ou illégal en ce qui concerne les ordres ou les

6 objectifs?

7 M. Dannatt (interprétation): Oui, Madame la Juge. En effet, je pense que

8 ce langage, cette terminologie de Karadzic est imagée, colorée. En effet,

9 on estimait qu'il pourrait s'agir d'une attaque directe pour la prise de

10 Srebrenica. Et puis on y évoque l'environnement ou la création d'un

11 entourage qui serait incertain, insoutenable et qui aurait pu produire le

12 même résultat.

13 Alors, au-delà de cette première étape de planification, il ne s'agit pas

14 seulement d'une étape de planification de cette opération mais qui serait

15 plutôt une planification de l'élimination et de la prise de Srebrenica.

16 Evidemment, il s'agissait de prévenir les forces, les effectifs musulmans

17 de rejoindre Srebrenica et Zepa et ceci pourrait, dans les yeux des

18 Serbes, rendre la situation encore plus grave. Par conséquent, je pense

19 que c'était une intention planifiée. Il devait s'occuper de cette

20 population et je pense qu'il devenait évident que cela devait avoir un

21 reflet sur la presse, sur l'opinion internationale.

22 Et puis le problème de l'évacuation des Musulmans, évacuation qui devait

23 rendre Srebrenica une ville serbe. Evidemment, tout ceci, je pense que

24 cela s'est fait au niveau politique, militaire. On observait ce qu'il se

25 passait, on avait peur d'une réaction internationale et je pense que les

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1 résolutions du Conseil de sécurité qui les proclamaient "zones de

2 sécurité", eh bien, je pense qu'il aurait pu déclencher une action, une

3 réaction de l'OTAN et des raids aériens de la part de l'OTAN. Je pense que

4 ceci a été en quelque sorte la voie qu'il avait suivie.

5 M. Petrusic (interprétation): Général, d'après vos connaissances, d'après

6 les documents que vous avez eus à votre disposition au cours de votre

7 étude, de votre travail, est-ce que la 28ème Division musulmane était

8 concentrée, se trouvait dans cette zone d'opérations?

9 M. Dannatt (interprétation): La 28ème Division musulmane dans l'enclave

10 n'était pas tout à fait géographiquement parlant dans l'enclave de

11 Srebrenica mais se trouvait dans la zone plus vaste de Srebrenica. En

12 effet, c'était le lieu d'opérations de la 28ème Division et là, elle

13 s'était récupérée comme le Corps de la Drina l'a fait.

14 Question: Parlons des ressortissants de la 28ème Brigade musulmane, et

15 s'il y a eu infiltrations, s'il y a eu raids depuis le territoire serbe

16 dans la direction des positions et des positions où se trouvaient des

17 civils, est-ce que cela veut dire que l'attaque sur la 28ème Division

18 représente une cible militaire légitime? Est-ce que la 28ème Brigade

19 musulmane représente une cible militaire légitime?

20 Réponse: Je pense qu'une bonne fois, il faut éclairer cette question. En

21 effet, lorsqu'il s'agit de la 28ème Brigade musulmane, elle était là, elle

22 se trouvait dans la région mais elle devait reprendre ses lignes en

23 direction de Tuzla.

24 Question: Il s'agit donc de cette attaque qui a concerné la 28ème

25 Division musulmane qui a débuté au mois de juillet, le 6 juillet pour être

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1 plus précis. Lorsqu'on sait qu'il y a eu attaque de la zone de sécurité et

2 le territoire qui est sous sa protection, est-ce que vous considérez cela

3 comme étant une cible militaire légitime?

4 Réponse: Merci d'avoir tiré cela au clair, je comprends maintenant votre

5 question.

6 Lorsqu'il s'agit de Srebrenica, il y a eu des forces musulmanes connues

7 comme la 28ème Division musulmane mais évidemment au terme de la résolution

8 du conseil de sécurité. Srebrenica a été proclamé une zone de sécurité et

9 la partie intégrante de cette résolution a été le fait que la zone de

10 sécurité devait être démilitarisée, Srebrenica en l'occurrence.

11 Je ne pense pas que s'il s'agit d'une question séparée, nous savons dans

12 quelle mesure les forces, les effectifs musulmans ont été désarmés dans

13 cette partie. Ils portaient toujours les armes je pense aux musulmans et

14 dans cette région.

15 En ce qui concerne l'opération contre Srebrenica et conformément aux

16 normes des conventions de Genève, ma réponse serait oui. Il ne serait pas

17 non plus raisonnable pour les Serbes d'attaquer l'enclave de Srebrenica là

18 où on sait qu'il y avait des militaires, des effectifs militaires

19 musulmans.

20 Ceci est une exposition dans des termes très vastes. Mais il est question

21 de savoir si oui ou non, les Serbes devaient attaquer cette région et si

22 ils devaient attaquer et abolir le statut de zone de sécurité pour

23 Srebrenica proclamée par les Nations Unies et qui était une sorte –au

24 terme de la résolution des Nations Unies- d'attaque illégitime.

25 Question: Général, la division que vous commandez, est-ce que le statut

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1 de cette division contient notamment le principe de passation des pouvoirs,

2 des fonctions, transmission des fonctions des pouvoirs entre le commandant

3 sortant et le commandant nommé.

4 Réponse: Lorsqu'il y a transfert des fonctions et en ce qui concerne ma

5 division, je quitte la pièce et je me mets au volant de ma voiture et mon

6 remplaçant assume ses fonctions, il n'y pas aucun laps de temps dans

7 lequel nous sommes appelés à travailler ensemble. C'est une question qui

8 incombe aux membres de l'état-major. C'est peut être le cas d'une

9 monarchie "le roi est mort, vive le roi". Mais évidemment l'état-major est

10 celui qui doit veiller à ce que tout ce qui doit être fait soit bien fait

11 lorsqu'il s'agit de cette passation de pouvoir c'est comme ça que cela se

12 fait.

13 Au niveau des états-majors, on passe parfois toute une semaine pour se

14 passer, pour se transférer les différents devoirs, fonctions et tâches.

15 Evidemment cette passation des pouvoirs peut se faire le même jour ou deux

16 jours plus tard, ça dépend du niveau de l'échelon de la formation

17 militaire. Au niveau de ma division, je sors et le nouvel homme prend ma

18 place et mes fonctions.

19 Question: C'est au niveau de la division, c'est au niveau du commandant

20 des divisions, Général, connaissez-vous les règlements qui sont en vigueur

21 dans le cadre de la VRS, soit au niveau du commandant de corps?

22 Réponse: Dans mon étude de ces règlements de la VRS, je ne peux pas me

23 souvenir d'un règlement qui statuerait sur le transfert, la passation des

24 pouvoirs, je ne me souviens pas avoir vu quelque chose à cet effet. Je ne

25 pourrais donc faire de commentaires que sur ce qui concerne nos propres

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1 pratiques en ce qui concerne le règlement des passations, des fonctions,

2 des transferts des fonctions. En effet ce n'est pas quelque chose de

3 parfaitement normal au niveau des commandements, ce que mon prédécesseur a

4 fait, ce que mon remplaçant sera ce sont deux choses différentes. En

5 effet, l'état-major est celui qui doit assurer la continuité qui doit

6 veiller aux détails, qui doit en quelque sorte assurer une délivrance

7 normale de toutes les tâches et devoirs à accomplir.

8 Question: Monsieur le Général, dans cette préparation pour votre

9 document, pour votre expertise avez-vous eu connaissance d'un document émis

10 par le Corps de la Drina à l'intention d'unités déterminées, de brigades

11 déterminées au-delà du 13 juillet 1995?

12 Réponse: Oui, oui, j'essaye de me rappeler, de réfléchir sur le point.

13 Le 13 juillet est la date de Krivaja 95, attaque contre Zepa, il y a aussi

14 l'opération, à la même date, l'opération de ratissage. Je me souviens

15 qu'il y a eu pas mal de documents que j'ai consultés, étudiés, mais je ne

16 me souviens pas d'en avoir vu un qui serait postérieur à cette date.

17 Question: Les rapports de combat quotidiens allant depuis la brigade de

18 Bratunac, brigade de Zvornik, ces rapports sont adressés au point de

19 commandement avancé Krivace ou au point de commandement du corps de Drina

20 à Vlasenica.

21 Général, excusez-moi encore un instant, je voudrais être bien plus précis.

22 Il s'agit du 14 et du 15 juillet 1995.

23 Réponse: Monsieur le Président, je comprends cette question. Et je l'ai

24 comprise au fond comme un ordre qui vient depuis le Corps de la Drina,

25 rapports de combat qui circulent dans ce sens-là, oui, j'en ai vu. Mais je

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1 ne me souviens pas s'ils étaient adressés au poste de commandement avancé

2 ou au poste de commandement principal. Lorsque je dis que je ne m'en

3 souviens pas, je pense que cela n'a pas trop d'importance. En effet, le

4 poste de commandement avancé avait des communications avec le commandement

5 principal depuis le matin des 6 heures. Ces communications étaient

6 disponibles au niveau de ces états-majors.

7 Mais lorsqu'il s'agit de ces communications et je l'ai souligné à

8 plusieurs reprises, quand il s'agit de communications au niveau des états-

9 majors, eh bien je pense que c'est là que l'information devenait plus

10 importante et le poste de commandement tactique et le poste de

11 commandement principal, mais à mon avis, est-ce que ces informations

12 allaient vers celui-ci ou vers celui-là, cela n'est pas très important.

13 L'important c'est que les états-majors et les postes de commandements

14 étaient en communication, en transmission, se passaient toutes les

15 informations pertinentes.

16 Finalement, il n'y a pas besoin d'information si ceux qui apportent des

17 décisions ne l'ont pas en temps voulu et nécessairement.

18 Question: J'enchaîne à la fin de votre réponse, est-il important que

19 c'est le 14 et le 15 juillet que à ce poste de commandement à Vlasenica, on

20 peut trouver des preuves relatives à la présence du général Zivanovic?

21 Réponse: Je pense que c'est une question qu'on a effleurée peut-être ce

22 matin ou même hier, le départ du général Zivanovic. Quand il a disparu,

23 enfin, quelle est la date, c'est difficile de le prouver, je ne vois aucun

24 élément de preuve dans ces rapports ou dans ces interceptions, aucune

25 référence faite au général Zivanovic après le 15 juillet. Le général

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1 Zivanovic semble avoir disparu dans un tour noir. Et puis il y a une sorte

2 de confusion en ce qui concerne les dates du 13, du 14 et du 15 quant au

3 commandement du général Zivanovic, général Krstic est devenu commandant du

4 corps dès le 13, et je l'ai déjà dit, pour moi le général Krstic est

5 devenu commandant de corps en temps pour pouvoir conduire bien l'opération

6 de Zepa, c'était déjà le 13 ou au début de la journée du 14. Eh bien, mais

7 le général Krstic se déplaçait déjà vers Krivacac et le général Zivanovic

8 était déjà là, il se trouvait au poste de commandement à Vlasenica, il dit

9 dans une de ses interceptions: "je suis en train de faire mes bagages." Et

10 puis il y a un autre du 14 ou du 15 quelqu'un lui pose la question de

11 savoir, une question précise et il lui répond: "effectivement, je ne peux

12 pas vous aider." Enfin, indiquant qu'il n'a plus l'autorité de le faire.

13 Par conséquent, il n'y aurait presque pas de doute sur ce que le général

14 Zivanovic faisait les 14, 15 et 16 juillet et par la suite.

15 Question: Général, puisque vous parlez de ces interceptions, il y a une

16 ou un des inférieurs, un officier subordonné attend le général Zivanovic

17 sur l'ordre du général et aussi nous avons une interception où le général

18 Zivanovic s'adresse à un officier subordonné lui disant: "oui tu dois

19 comprendre que c'est un ordre".

20 Donc ma question reste la suivante: est-ce que la présence du général

21 Zivanovic a une quelconque influence, présence au poste de commandement

22 avancé en ce qui concerne les rapports de combats réguliers ou

23 intérimaires qui sont datés du 14 et du 15 juillet et qui sont adressés,

24 qui viennent des unités subordonnées, donc dans ce même intervalle de

25 temps?

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1 Réponse: Je pense que les positions du général Zivanovic, le 14 et le

2 15, sont claires. Il est ou il n'est pas commandant du corps mais il est

3 encore un général le 14 et le 15. Par conséquent, était-il commandant ou

4 non du corps à l'époque, il avait certaines prérogatives, il avait une

5 certaine autorité, il pouvait donc les déployer puisqu'il était encore

6 commandant de corps d'armée. Pouvait-il donner des directives? Le faisait-

7 il? Je pense que ceci d'après le général Zivanovic et d'après ses mots,

8 vous devez le prendre comme un ordre, vous devez faire ceci, cela implique

9 des directives mais peut-être n'étant plus commandant, il doit dire: "vous

10 devez prendre ceci comme un ordre." Etant donné qu'il est général et qu'il

11 donne une certaine directive à un subordonné donc vous devez le prendre

12 comme un ordre mais considérez-moi encore comme étant commandant, comme

13 étant votre supérieur.

14 M. le Président: Mon général, s'il n'a pas été le commandant et il était

15 seulement général, est-ce qu'il pouvait encore dire "prenez cela comme un

16 ordre"?

17 M. Dannatt (interprétation): Peut-être, monsieur le Président, il était

18 général, donc haut gradé par rapport aux subordonnés, mais en tant que

19 militaire je dois dire que toute cette affaire est quelque chose

20 d'exceptionnelle qui était ou qui n'était pas commandant de corps dans une

21 situation de combat en plein combat. Si vous avez une voiture, une

22 personne seulement peut la conduire à un moment donné. Et puis, on parle

23 du général Krstic ou du général Zivanovic et quand on parle de toutes ces

24 dates qui sont vraiment mélangées et le 20 et le 21, on en a parlé, il y a

25 certains faits à établir. Il y a donc eu ce changement de commandement

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1 entre l'opération de Srebenica et le commencement de celle de Zepa. Mais

2 le 13 serait peut-être cette date à laquelle le général Krstic est

3 effectivement devenu commandant du corps d'armée. Je sais que l'ordre du

4 Président Karadzic est d'une date postérieure. Je sais que la passation

5 des pouvoirs s'était faite plus tard et puis le 20 et le 21, il y a eu

6 aussi des événements. Mais ce n'est pas quelque chose qui me surprend,

7 c'est quelque chose qui a été fait sur place, il s'agissait d'une

8 passation de fonctions vraiment qui a eu lieu.

9 M. Petrusic (interprétation): Le Président Karadzic à l'époque est le seul

10 autorisé à nommer un commandant de corps. Est-ce que vous connaissez ce

11 règlement?

12 M. Dannatt (interprétation): Oui, j'ai lu ce règlement.

13 Question: Général, dans une armée organisée et vous avez présenté cette

14 armée comme étant organisée… je retire cette question. Est-ce qu'un

15 commandant pourrait être nommé par une autre personne autre que celle qui

16 est autorisée de le faire au terme de la législation en vigueur?

17 Réponse: Dans la pratique oui, cela peut se passer, je vous donne un

18 exemple pendant que j'étais commandant de bataillon.

19 Question: Je m'excuse de vous interrompre général, nous parlons du niveau

20 du corps, niveau de division et nomination de ces personnes de cette

21 personnalité dans le cadre de votre armée.

22 Réponse: Je vous donnerai un autre exemple.

23 Au niveau de mon état-major de division, le chef d'état-major de division,

24 une de mes brigades qui sont intégrées dans cet état-major de division, eh

25 bien cet officier ne s'acquittait pas de ses fonctions comme il faut et je

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12 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 l'ai limogé, je l'ai éliminé de sa position de chef d'état-major de

2 brigade de reconnaissance. Je l'ai fait parce que cela devait être fait.

3 Mais officiellement, la nomination se fait par d'autres lorsqu'il s'agit

4 de limoger quelqu'un ou lorsqu'il s'agit de remplacer quelqu'un, eh bien

5 cela se fait au niveau administratif, d'un manière différente. En effet,

6 cela peut se faire quelques jours après pour certaines actions qui doivent

7 être présentées, autorisées et ensuite remplacer la personne et poster une

8 nouvelle.

9 J'ai pris cette action, je l'ai fait en personne. Et il y a certaines

10 choses que vous devez faire parfois en marge des règlements, selon votre

11 opinion et selon votre jugement. Et je pense que c'était ce que le général

12 Mladic a fait le 13 juillet, sentant que le général Zivanovic n'était pas

13 l'officier le plus approprié et qu'il faudrait le remplacer. C'est comme

14 cela que le général Mladic a peut-être abouti à sa décision.

15 M. Riad (interprétation): Je suis le Juge Riad, général Dannatt. Mais

16 l'exemple que vous venez de nous donner au sujet d'une décision qui est

17 prise à un moment déterminé et corroboré par les événements par la suite,

18 supposons que cette décision soit rejetée, ne couriez-vous pas un risque?

19 M. Dannatt (interprétation): Oui.

20 M. Riad (interprétation): Donc, vous avez couru un risque?

21 M. Dannatt (interprétation): J'ai fait confiance à mon jugement personnel.

22 J'ai fait appel à ce jugement pensant que ce que j'allais faire était

23 juste, était bien.

24 M. Riad (interprétation): Donc, selon vous, cela n'aurait pas dû être

25 fait?

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1 M. Dannatt (interprétation): Si j'avais respecté le règlement, je n'aurais

2 pas agi de cette façon. Mais je crois qu'il est permis de dire que si l'on

3 agit toujours absolument conformément au règlement, on ne fait pas

4 toujours ce qu'il y a de mieux.

5 M. Riad (interprétation): Mais le choix était-il celui de Mladic ou de

6 Karadzic, s'agissant du général Krstic?

7 M. Dannatt (interprétation): Je pense, mais je n'en suis pas sûr que c'est

8 le commandant militaire, qui connaissait bien le général Krstic, qui a

9 fait ce choix du général Krstic, donc qu'il s'agit du général Mladic, car

10 il souhaitait le voir au commandement pendant l'attaque sur Zepa.

11 M. Riad (interprétation): Parce que nous avons vu une déclaration de

12 Karadzic qui affirmait que le général Krstic pouvait être aussi bon que

13 Mladic.

14 M. Dannatt (interprétation): Je pense que c'est exact.

15 M. Riad (interprétation): C'est une allocution, un discours dont nous

16 avons le texte.

17 M. Dannatt (interprétation): Oui, et il est fort possible que ce soit le

18 cas, Monsieur le Juge. Je crois que sur le plan professionnel et

19 militaire, le général Krstic avait une très bonne réputation et a souvent

20 été encensé par M. Karadzic. Donc, cela ne me surprend pas.

21 M. Riad (interprétation): Mais cela n'aurait-il pas créé un conflit entre

22 lui-même et Mladic?

23 M. Dannatt (interprétation): Non. Je crains, Monsieur le Juge, que nous ne

24 nous comprenions pas tout à fait bien. Je crois que la décision prise par

25 le général Mladic sur le terrain consistant à nommer le général Krstic à

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1 partir du 13 juillet au commandement du Corps de la Drina pour qu'il soit

2 présent sur les lieux, avant le début de l'attaque de Zepa, je crois que

3 cette nomination émane donc du général Mladic et qu'elle a ensuite été

4 entérinée par le Président Karadzic. Mais vous avez tout à fait raison de

5 dire que le Président Karadzic avait une très bonne opinion du général

6 Krstic à la lecture du discours dont vous venez de parler et donc le

7 général Mladic a sans doute pensé qu'il ne courait pas un grand risque en

8 nommant à son poste le général Krstic puisqu'il pensait, en toute

9 probabilité, que le Président Karadzic allait approuver ce choix par la

10 suite.

11 M. Riad (interprétation): Mais cela n'aboutit-il pas au fait que Mladic,

12 Karadzic et Krstic sont à peu près au même niveau?

13 M. Dannatt (interprétation): Oui, je crois qu'on peut le dire,

14 effectivement.

15 M. Riad (interprétation): Merci.

16 M. le Président: Mais avant de faire la pause, Maître Petrusic, excusez-

17 moi.

18 Si le général Zivanovic n'était pas dans des bonnes conditions de santé,

19 est-ce que vous diriez la même chose ou est-ce que vous changeriez

20 quelques-unes de vos affirmations?

21 M. Dannatt (interprétation): Monsieur le Président, si le général

22 Zivanovic n'avait pas été en bonne santé, ce qui se serait passé

23 automatiquement, c'est que le général Krstic serait devenu commandant du

24 corps, puisqu'il était auparavant le chef d'état-major de ce même corps.

25 Donc, selon les règlements, il était aussi, en tant que chef d'état-major,

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1 commandant adjoint. Et le règlement se serait appliqué: en cas de mauvaise

2 santé du commandant, c'est le général Krstic, commandant adjoint, qui

3 serait automatiquement devenu commandant. Mais comme je l'ai déjà dit, je

4 ne sais pas quelles sont les raisons du limogeage du général Zivanovic.

5 Etait-ce la santé ou pas? Je ne sais pas.

6 M. le Président: (?) voir le général Krstic remplacer Zivanovic et après

7 une nomination formelle, est-ce que je peux voir la citation comme cela?

8 M. Dannatt (interprétation): Oui, en effet. Si le général Zivanovic était

9 en mauvaise santé depuis quelque temps, très naturellement le général

10 Krstic aurait exercé les fonctions de commandant du corps jusqu'à

11 l'amélioration de santé du général Zivanovic. Pour ce faire, il n'aurait

12 pas été nécessaire du Président Karadzic, car le règlement stipule que le

13 commandant adjoint exerce les fonctions du commandant en cas de mauvaise

14 santé. Mais le général Zivanovic n'est par revenu, donc il n'a pas été

15 remplacé parce qu'il était en mauvaise santé, il a été remplacé pour

16 d'autres raisons. Et dans mes commentaires précédents, j'ai dit, je crois,

17 ce qu'il était opportun de dire.

18 M. le Président: Nous pourrions faire une pause ici?

19 M. Petrusic (interprétation): Oui Monsieur le Président.

20 M. le Président: Nous allons faire une pause de 45 minutes en attendant

21 quand même qu'on n'a pas besoin ou on n'aura pas besoin d'aller jusqu'à 3

22 heures 30. Donc, maintenant 45 minutes.

23 (La séance, suspendue à 13 heures 10, est reprise à 13 heures 55.)

24 M. le Président: Maître Petrusic, vous pouvez continuer, en tenant compte

25 que nous allons nous efforcer de terminer à 15 heures. Si nécessaire nous

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1 irons jusqu'à 15 heures 30, mais dans ce cas on fera une pause à cause des

2 raisons de santé du général Krstic. Si nous devons faire une pause, nous

3 ferons une pause d'un quart d'heure.

4 M. Petrusic (interprétation): Monsieur le Président j'espère que nous

5 aurons terminé avant ce moment-là et qu'il ne sera pas nécessaire de faire

6 une pause. Bien entendu, cela dépend aussi de monsieur le général et de

7 ses réponses.

8 Mon général, en bref, nous avons parlé abondamment du Président Karadzic à

9 cette époque et du général Mladic, j'aimerais savoir si vous savez, au

10 niveau du commandement, quels étaient les rapports entre ces deux hommes,

11 je veux parler donc du commandant suprême et du commandant du grand état-

12 major, quels étaient les rapports entre ces deux commandants? Etaient-ce

13 des rapports amicaux?

14 M. Dannatt (interprétation): Madame et Messieurs les Juges, j'aimerais

15 beaucoup pouvoir être d'un certain secours au Tribunal mais vraiment je ne

16 pense pas pouvoir me prononcer sur cette question, j'en suis désolé.

17 Question: Avez-vous appris qu'au début du mois d'août 1995, le Président

18 Karadzic a essayé de remplacer à son poste le général Mladic?

19 Réponse: Oui, on en a fait état de manière très étendue et j'en étais

20 donc conscient de façon générale.

21 M. Riad (interprétation): Puis-je poser une question conjecturale: est-ce

22 que le général Mladic aurait pu intervenir, empêcher la nomination du

23 général Krstic s'il l'avait voulu?

24 Réponse: Monsieur le Juge, vous me demandez de la conjecture donc je

25 vais raisonner par hypothèse. Je pense que si le général Mladic n'avait pas

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1 approuvé la nomination du général Krstic en tant que commandant du corps

2 d'armée il l'aurait certainement dit au Président Karadzic. Il me semble

3 tout à fait possible que M. Karadzic aurait discuté avec le général Mladic

4 de son intention de nommer le général Krstic en tant que commandant de

5 corps. Pour parler en termes généraux, il est certain qu'au sein de

6 l'armée britannique, les nominations aux grades les plus élevés sont

7 recommandées par les supérieurs, par les plus hauts gradés de l'armée,

8 donc recommandées par eux et approuvées par les dirigeants politiques.

9 Donc, tant le chef d'état-major, le chef d'état-major de la défense et le

10 secrétaire d'état pour la défense, dans mon pays, doivent approuver la

11 nomination d'une personne à un grade de ce type.

12 M. Riad (interprétation): Merci.

13 M. Petrusic (interprétation): Mon général, est-ce que nous sommes en train

14 ici de parler de façon conjecturale du fait que Mladic le 13 juillet a

15 nommé le général Krstic au poste de commandant du corps?

16 Autrement dit, est-ce que lorsque vous dites "c'est ce qu'a fait Mladic"

17 il s'agit, chez vous, d'une supposition?

18 M. Dannatt (interprétation): C'est mon opinion militaire qu'en toute bonne

19 logique le moment raisonnable pour nommer un nouveau commandant de corps

20 aurait été entre l'opération Srebrenica et l'opération Zepa. Le 13 juillet

21 me paraît être la date la plus logique, encore une fois ce n'est que de la

22 conjecture de ma part, mais je pense qu'il s'agissait d'une décision

23 militaire que le général Mladic a prise et qu'il a ensuite soumise pour

24 approbation au Président Karadzic. C'est mon point de vue, encore une fois

25 conjectural.

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1 Question: Considérez-vous que le chef de l'état-major d'un corps d'armée

2 peut prendre le commandement au sein du corps d'armée uniquement en

3 l'absence du commandant, ou bien s'il est empêché d'agir en tant que

4 commandant pour d'autres raisons?

5 Réponse: Oui, selon le Règlement qui est très clair; l'officier général

6 qui est chef d'état-major est également commandant adjoint et exercera les

7 fonctions de commandement en l'absence -quelle que soit la raison de cette

8 absence, blessure, mission, maladie- du commandant, c'est ce qui est prévu

9 au terme du Règlement.

10 Question: Mon général, suite à l'ordre relatif aux activités de combat à

11 Srebrenica, y a-t-il eu un autre plan qui aurait été élaboré aux fins de

12 mettre en application la directive 7/1. Je crois que la pièce à conviction

13 426 était suffisante tout à l'heure. J'estime qu'il n'est peut être pas

14 nécessaire de la remettre sur le rétroprojecteur. Je vous demande si en

15 dehors de cet ordre, il existe un autre document, un autre plan qui aurait

16 été élaboré suite à la directive 7/1?

17 Réponse: Je réfléchis un instant pour me rafraîchir la mémoire.

18 Monsieur le Président, je pense qu'une réponse en tout cas partielle

19 serait la suivante: la directive émise par M. Karadzic qui a ensuite donné

20 lieu à la directive 7/1 donc l'ordre d'attaquer Srebrenica, je pense que

21 c'est le même document émis par, au niveau de Karadzic qui a été à

22 l'origine de l'ordre d'attaquer Zepa en 1995. Je pense que le document de

23 Karadzic a été à l'origine des deux ordres. Donc oui, pour répondre à la

24 question il y aura un deuxième ordre opérationnel c'est-à-dire celui

25 concernant Krivaja 95.

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1 Question: Au compte rendu d'audience en anglais, il est question de Zepa

2 comme étant la cause ou au cœur de l'opération Krivaja 95, je crois que

3 c'est une erreur car il me semble que le plan Krivaja 95 concernait

4 Srebrenica, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, je me réfère à deux ordres opérationnels distincts, l'un

6 concernant l'attaque de Srebrenica, l'autre concernant l'ordre de Zepa,

7 par la suite émis le 13 juillet et signé par le général Krstic en tant que

8 chef d'état-major.

9 M. Cayley (interprétation): Je ne veux pas interrompre mon éminent

10 collègue, mais je pense que si la défense se réfère à des documents le but

11 du contre-interrogatoire n'est pas de mettre à l'épreuve la mémoire du

12 général. Il conviendrait de lui soumettre ces documents pour qu'il les ait

13 sous les yeux. Cela nous permettrait d'accélérer le processus. On ne peut

14 pas s'attendre à ce que le général se souvienne avec précision de milliers

15 de documents qui lui ont été soumis.

16 M. le Président: Vous avez raison, de toute façon je crois que Me Petrusic

17 a essayé d'y arriver sans utiliser le document, il a mentionné le

18 document. Mais c'est peut-être mieux de présenter les documents au général

19 Dannatt, pour qu'il puisse les voir, au moins pour faire des associations

20 de mémoire, c'est plus facile peut-être. Quand on veut aller plus vite on

21 peut arriver quand même à l'effet contraire. Ce sera peut-être mieux M.

22 Petrusic de demander au greffe de poser devant le témoin les documents

23 pertinents, s'il vous plaît.

24 M. Petrusic (interprétation): Monsieur le Président, je crois que le

25 témoin a répondu à cette question. Donc la défense estime qu'il n'est pas

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1 nécessaire de revenir sur ce document pour le réexaminer.

2 M. le Président: D'accord. Donc vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

3 M. Petrusic (interprétation): Mon général, dans votre rapport d'expert,

4 vous déclarez n'avoir été absolument pas surpris par la présence de Mladic

5 et de son adjoint donc la présence du commandant du grand état-major et

6 celle de son adjoint sur les lieux. Vous avez dit que très couramment dans

7 la pratique, les commandants au niveau suprême suivaient le déroulement

8 des événements sur place. En rapport avec cela, comment interprétez-vous

9 l'expérience que vous avez acquise en Bosnie-Herzégovine, selon laquelle

10 les supérieurs régissent de façon très précise le comportement des

11 commandants subordonnés selon lesquels les subordonnés n'ont que très peu

12 de marge de manœuvre pour prendre des décisions sans en référer au niveau

13 supérieur dans la hiérarchie? Comment interprétez-vous dans ces

14 conditions, dans ce contexte les événements de Srebrenica et plus

15 précisément ceux qui ont commencé le 11 juillet?

16 M. Dannatt (interprétation): Je voulais juste m'assurer d'avoir bien

17 compris la question. Je pense que je réfute en fait le fondement même de

18 la question. Ce que j'ai dit c'est que la présence du général Mladic et de

19 son état-major ou de certains membres de son état-major dans la zone de

20 responsabilité du Corps de la Drina ne me surprend pas car c'était

21 vraiment, comme je l'ai déjà dit, là que tous les efforts de la VRS

22 étaient concentrés à l'époque. Le général Mladic se trouvait sur place et

23 donc puisqu'il y était, je trouve tout à fait normal qu'il ait exercé une

24 certaine influence pour tenter de se faire sur les événements puisqu'il

25 était de grade supérieur, par exemple au général Krstic, en tout cas, au

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1 commandant du corps à l'époque.

2 Il aurait donc pu donner des ordres supplémentaires, des conseils

3 supplémentaires. Il faut distinguer entre ordres ou conseils vous devez

4 faire ceci ou je vous propose de faire ceci, mais tout cela tombe sous le

5 cadre de la structure ce qui émane de Mladic et ce qui est adressé à

6 Krstic, il appartient ensuite aux organes du Corps de la Drina d'exécuter

7 ces ordres.

8 Ce que je ne comprends pas dans la question c'est la suggestion qu'entre

9 le général Mladic et le grand quartier général d'une part et le général

10 Krstic et le Corps de la Drina d'autre part, il y aurait eu une exigence

11 de demander l'approbation à un niveau encore plus élevé. Je ne vois aucune

12 preuve à l'appui de cette thèse. D'après ce que j'ai compris, toutes les

13 questions pertinentes ont été décidées entre les généraux sur le terrain à

14 l'époque.

15 M. Riad (interprétation): Excusez-moi je pense qu'il n'y avait qu'un

16 général à l'époque.

17 M. Dannatt (interprétation): Monsieur le Juge, j'essaie de garder à

18 l'esprit le fait que le général Mladic était également présent sur le

19 terrain dans la zone de Srebrenica à l'époque et qu'il a sans aucun doute

20 eu des conversations avec le général Krstic et donné des ordres au général

21 Krstic c'est pourquoi je parle de deux généraux.

22 M. Riad (interprétation): Quelles seraient les répercussions sur la

23 responsabilité dans ce contexte?

24 M. Dannatt (interprétation): Il n'y aurait pas de répercussion.

25 M. Riad (interprétation): Qui serait responsable alors dans ce contexte?

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1 M. Dannatt (interprétation): Dans de telles circonstances, normalement un

2 ordre opérationnel formel est émis à un niveau et transmis au niveau

3 supérieur, mais il est tout à fait normal dans un tel contexte que le

4 supérieur, en l'espèce le général Mladic, donne des ordres ou instructions

5 supplémentaires au général Krstic en tant que commandant de corps en tête-

6 à-tête, oralement et alors on s'attendrait à ce que le général Krstic

7 transmette ces mêmes instructions à son état-major, à son corps d'armée

8 pour qu'elles puissent être exécutées. C'est ainsi que je comprendrais

9 normalement le but de la présence sur le terrain du commandant en chef.

10 Encore une fois sur le théâtre principal des opérations.

11 M. Riad (interprétation): Y a-t-il un indice du fait que le général Mladic

12 ait donné des ordres aux subordonnés du général Krstic?

13 M. Dannatt (interprétation): Oui, je crois qu'on s'est penché plusieurs

14 fois sur cette question et je ne vois aucune preuve qui indiquerait que le

15 général Mladic ait donné des ordres directs à des organes, des unités du

16 Corps de la Drina, c'est-à-dire qu'il aurait outrepassé la structure de

17 commandement normal.

18 M. Riad (interprétation): Merci.

19 M. Petrusic (interprétation): Mon général, puisque nous en sommes aux

20 suppositions, suppositions portant sur l'existence aussi d'ordres verbaux

21 comparables à ceux dont vous venez de parler de la part du général Mladic,

22 je vous demande si dans la période du 11, 12, et 13 juillet dates

23 auxquelles le général Krstic était chef d'état-major, il était logique que

24 le général Krstic fasse connaître ses ordres au commandant du corps plutôt

25 qu'au chef d'état-major, s'il serait naturel ou logique que le général

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1 Mladic ait émis ses ordres à l'intention du commandant du corps et non du

2 chef d'état-major du corps.

3 M. Dannatt (interprétation): La procédure normale serait la suivante: si

4 le général Mladic pensait qu'il convenait de donner des ordres

5 supplémentaires, il lui incombait de donner ces ordres au commandant du

6 corps d'armée. C'est vraiment la structure officielle de commandement.

7 Cela étant, au cours de ces derniers jours je me suis rendu compte de

8 cette position qui sort de l'ordinaire, du chef d'état-major de corps

9 d'armée en tant qu'officier principal d'état-major. Il ne me paraît pas

10 surprenant que le général Mladic donne des ordres au chef d'état-major à

11 qui il incomberait d'informer immédiatement le commandant de corps.

12 Dans mon expérience, il arrive assez souvent que des ordres soient

13 transmis à un chef d'état-major subordonné dans l'attente qu'il y ait

14 immédiatement une discussion entre le chef d'état-major et son commandant.

15 Les ordres sont transmis d'un commandant à l'autre mais, étant donné la

16 nature tout à fait particulière de la position du chef d'état-major dans

17 ce contexte, qu'il était général, je ne trouve pas particulièrement

18 insolite que le général Mladic ait pu donner quelques ordres au général

19 Krstic qui aurait pu être le chef d'état-major à l'époque.

20 Question: Un certain nombre de règlements existaient au sein de l'armée

21 de la Republika Srpska. Ces règlements avaient été repris de l'ancienne

22 armée populaire yougoslave. Je vous demande si un commandant de corps

23 d'armée peut délivrer des ordres à ses assistants?

24 Réponse: Pourrais-je juste avoir un éclaircissement qu'est-ce que la

25 défense entend par assistant? Commandant adjoint conformément à

Page 5715

1 l'organigramme ou subordonné, comme commandant de brigade?

2 Question: Le commandant du corps d'armée a un certain nombre d'assistants

3 responsables de la sécurité, des aspects religion et moral des troupes,

4 etc. Je parlais de ces assistants-là.

5 Réponse: Merci pour ces éclaircissements. Il serait tout à fait normal

6 que le commandant de corps donne des instructions à ses assistants

7 responsables de ces différentes unités fonctionnelles.

8 Question: Le commandant d'un corps d'armée émet également des ordres

9 destinés à ces unités subordonnées, à savoir les brigades ou, pour être

10 plus précis, il délivre ses ordres à l'intention des commandants de ses

11 brigades

12 Réponse: Oui tout à fait.

13 Question: Mon général, au cours de vos travaux pour ce procès, avez-vous

14 appris que les premiers documents où il est question de transfert, de

15 transport ou encore si j'utilise le terme de l'accusation, de déportation

16 de la population à partir de Potocari, avez-vous appris que les premiers

17 documents relatifs à ces événements sont datés du 12 juillet?

18 M. le Président: Maître Petrusic, excusez-moi de vous interrompre, ce

19 serait peut-être le moment de présenter les documents sinon on tombe dans

20 un exercice de mémoire du général, nous savons qu'elle est bonne, mais

21 peut-être qu'il ne faut pas tester quand même la mémoire du général,

22 excusez-moi.

23 M. Petrusic (interprétation): Oui très bien monsieur le Président, un

24 instant je vous demande simplement.

25 Pour le moment, je vais retirer ma question. Et je prierai M. l'huissier

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1 de remettre au témoin la pièce à conviction 459.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Mon général, il s'agit d'un rapport émanant du colonel Jankovic à partir

4 du poste de commandement avancé de Bratunac en date du 13 juillet 1995.

5 Alors bien que vous en ayez dit quelques mots ce matin, je vous demande

6 tout de même encore pour quelles raisons le colonel Jankovic qui est

7 officier membre du grand quartier général envoie ce rapport qui traite des

8 services de renseignements, pourquoi il envoie ce rapport au commandement

9 du Corps de la Drina, mais aux services chargés du renseignement de ce

10 corps?

11 M. Dannatt (interprétation): Monsieur le Président, je présume qu'il l'a

12 fait parce qu'il se trouvait sur le théâtre des opérations, donc la zone

13 couverte par ce rapport, en compagnie du général Mladic, qu'il aurait donc

14 vu ce qui s'y passait, les événements qui s'y déroulaient et qu'il a

15 trouvé opportun de transmettre ces informations toujours dans le cadre du

16 dialogue entre un officier des renseignements et un autre au commandement

17 du Corps de la Drina pour que tout soit enregistré de façon détaillée.

18 Nous avons ici affaire à une armée qui attache beaucoup d'importance à des

19 rapports et des registres précis. Et un rapport tel que celui-ci entre 2

20 officiers des renseignements, cela assure que toutes les informations

21 soient enregistrées et que le Corps de la Drina qui était donc responsable

22 de cette zone de la Republika Srpska, que toute l'opération soit

23 documentée et procès-verbalisée de façon détaillée. Je vois à quoi la

24 défense fait allusion ici, mais vraiment je ne vois rien d'insolite. Cela

25 correspond tout à fait à l'exemple déjà évoqué ce matin en ce qui concerne

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1 non pas la relation de commandement, mais la relation de transmission,

2 d'information, de communication d'un quartier général à un autre.

3 Question: L'adjoint du commandant chargé de la sécurité au sein du corps

4 d'armée dirige-t-il les organes de la sécurité grâce à son expertise en la

5 matière?

6 Réponse: Il est responsable de la coordination entre toutes les

7 personnes qui y travaillent dans le domaine de la sécurité et dans le

8 domaine de renseignements, dans les 2 unités de la même façon que les

9 autres chefs d'unité fonctionnels sont responsables de leur domaine

10 fonctionnel et font en même temps intégrer dans la structure du quartier

11 général de l'état-major du corps et répondent ainsi au chef d'état-major et

12 au niveau encore supérieur au commandant de corps.

13 Question: Selon ce que vous avez découvert au cours de vos recherches

14 dans la hiérarchie verticale, est-ce la seule responsabilité de cet homme

15 ou bien si l'on tient compte de la nature du travail effectué, est-ce

16 également la responsabilité du service de renseignements et de sécurité du

17 haut commandement? Dans ce cas, donc, du service chargé de la sécurité au

18 sein du grand quartier général?

19 Réponse: En termes de responsabilité dans les domaines de la sécurité et

20 des renseignements, c'est tout à fait comparable aux responsabilités dans

21 n'importe quel domaine fonctionnel. Il y a pu y avoir peut-être des

22 circonstances dans lesquelles des informations très confidentielles

23 auraient été gardées confidentielles au sein de l'unité de renseignement

24 pour protéger la source de ces informations mais l'intention n'étaient

25 certes pas de cacher ces informations du commandant. Dans mon expérience,

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1 en tant que commandant des forces armées britanniques, j'ai parfois eu des

2 officiers des renseignement qui sont venus personnellement me faire part

3 de certaines informations qui n'ont pas été divulguées de façon plus

4 étendue pour protéger la source de ces informations. En termes généraux,

5 l'unité des renseignements fonctionne selon les mêmes principes que les

6 unités de logistique ou de sécurité ou autres.

7 Question: Mon général ce service du renseignement avait-il ses propres

8 règlements?

9 Réponse: D'après ce que je sais dans le cadre du règlement général, il y

10 a certaines dispositions précises qui s'appliquent tout particulièrement

11 aux renseignements. C'est d'ailleurs le cas de toutes les différentes

12 fonctions qui sont régies par quelques règles spécifiques.

13 Question: Revenons maintenant à la question qui était discutée en rapport

14 avec la pièce à conviction 437.

15 Mon général, s'il existait un plan destiné à organiser la déportation, le

16 document sur lequel est consigné ce plan ou un document comparable aurait-

17 il été adressé ou expédié avant la date de réalisation du plan?

18 Réponse: Je voudrais lire le compte rendu d'audience pour être sûr

19 d'avoir bien compris la question.

20 Question: Pour le compte rendu d'audience j'ajouterai cette indication,

21 ce document aurait-il été expédié avant le 12 juillet 1995.

22 Réponse: Je pense si j'ai bien compris la question, je pense qu'on

23 essaie de déterminer si la déportation a été planifiée au préalable, donc

24 une opération délibérée ou est-ce qu'il s'est agi d'une décision de

25 dernières minutes. Franchement c'est très difficile d'émettre une hypothèse à

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1 cet égard. Tous les rapports et documents qui m'ont été soumis suggèrent

2 qu'il y ait eu une demande urgente de mise à disposition de bus, de camions

3 pour pouvoir déplacer, déporter des personnes. Je ne peux pas me souvenir

4 si ces demandes étaient datées avant le 12 juillet, mais la pièce à

5 conviction 437 est en effet datée du 12 juillet et il ne s'agit là que

6 d'un document parmi de nombreux documents concernant la mobilisation de

7 moyen de transport.

8 Il me semble avoir déjà exprimé mon opinion selon laquelle il y avait

9 certes l'intention d'exercer une forte pression sur Srebrenica et donc une

10 aspiration qui datait de longtemps, de capturer Srebrenica, je pense que

11 les autorités serbes ont été surprises de voir que la communauté

12 internationale, les forces des Nations Unies n'ont pas réagi à l'attaque.

13 Je crois que la décision d'intensifier l'attaque et de prendre d'assaut,

14 de capturer la ville a été prise au dernier moment. La décision de

15 déporter, d'expulser les habitants a aussi été prise au dernier moment.

16 Dans ce contexte il n'est guère surprenant que la mobilisation de moyen de

17 transport a été faite dans un laps de temps très court et un peu à

18 l'improviste. Donc je ne pense pas que l'intention de déporter et donc de

19 mobiliser ces moyens de transport ait été… que cette intention ait existé

20 longtemps à l'avance. Cela n'a été qu'une conséquence des événements tels

21 qu'ils se sont déroulés.

22 Question: Mon général, le regroupement des moyens de transports était-il

23 une des fonctions du service chargé des transmissions et de l'arrière?

24 Réponse: Monsieur le Président, les transports, l'unité des transports

25 fait partie du département des services arrières, donc le département du

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1 Je pense, par contre, que l'aspect le plus sinistre de tout cela c'est la

2 décision qui a été prise de séparer les hommes des femmes et des enfants

3 et de les abattre. Et je crois que la décision a eu son origine lorsque

4 toutes ces personnes ont été rassemblées à Potocari.

5 Question: Merci.

6 (Questions de M. le Juge Rodrigues à M. Francis Richard Dannatt.)

7 M. le Président: Général, j'ai aussi quelques questions. Ma première

8 question est la suivante. Vous avez dit qu'il était normal que le général

9 Mladic soit présent dans le champ des opérations et qu'il pouvait donner

10 des instructions ou des ordres additionnels.

11 Je crois que vous avez vu l'enregistrement vidéo des réunions à l'hôtel

12 Fontana.

13 Est-ce que le fait d'avoir vu seulement Mladic conduire les négociations,

14 Krstic n'a pas parlé, d'autres officiers n'ont pas parlé, comment voyez-

15 vous cette situation? Il serait normal que Krstic ou Zivanovic puissent

16 parler et que Mladic ne parle pas; il était là seulement pour appuyer?

17 M. Dannatt (interprétation): Monsieur le Président, je vais faire deux ou

18 trois commentaires suite à votre question, si vous me le permettez.

19 Je suppose qu'avant ces réunions, avant les réunions que nous avons vu

20 filmer sur les séquences vidéo, les généraux serbes se sont sans doute

21 déjà réunis pour décider de ce qu'ils allaient faire. Et je crois qu'ils

22 ont aussi décidé auparavant qui allait mener les négociations, c'est-à-

23 dire qui allait parler.

24 Deuxième commentaire. Le général Mladic était le plus gradé des généraux.

25 Le général Zivanovic et le général Krstic, autres membres du grand état-

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1 major étaient moins gradés que lui. Il n'est donc pas surprenant que ce

2 soit lui qui ait pris la direction des affaires.

3 Je n'ai pas rencontré le général Mladic mais d'après ce que j'ai pu voir

4 de lui, d'après la réputation qui est la sienne, il a un caractère

5 tellement fort et imposant qu'il est fort peu probable qu'il soit resté

6 assis dans un coin pour permettre à quelqu'un d'autre de mener les

7 discussions. Cela ne me surprend pas du tout qu'il ait pris la parole et

8 qu'il ait donc mené ces discussions. Je pense que sur le plan humain c'est

9 une nature assez agressive.

10 Question: Autre question. Je ne sais pas pour l'instant s'il s'agit de

11 l'ordre venu du grand quartier général pour le Corps de la Drina et toutes

12 les brigades. Vous vous rappelez, il y avait quelque chose de "very

13 urgent". Ou s'il s'agit de la répétition du Corps de la Drina pour les

14 autres entités subordonnées. Il y a un moment où il dit "pour

15 information", et après entre parenthèses il dit: "to be handed directly to

16 the commander or chief of staff".

17 Est-ce que cette pièce, cette parenthèse peut confirmer ce que vous nous

18 avez dit, que dans certaines circonstances c'était la même chose, le

19 commandant ou son commandant adjoint?

20 Réponse: Si votre question a bien été comprise par moi et qu'elle

21 signifie exactement ce que je pense, alors je parlerai du chef d'état-

22 major comme n'étant pas le n°1, c'est le commandant qui est le n°1, mais

23 le chef d'état-major a un rapport tout à fait particulier avec le

24 commandant et donc ils ne font qu'un de ce point de vue.

25 Question: Nous avons vu que pour l'objectif de communication et

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1 d'information, il y a eu des relations directes entre les assistants de

2 sécurité du grand quartier général et du Corps de la Drina. Est-ce que

3 vous avez vu des documents avec des ordres? C'est-à-dire est-il nécessaire

4 de faire une distinction entre l'information et les ordres?

5 Réponse: Monsieur le Président, lorsque vous me demandez si j'ai trouvé

6 des documents, parlez-vous de règlement ou simplement...

7 Question: Des ordres. Si vous avez vu quelques documents où il y avait

8 des ordres à passer directement entre les deux assistants de sécurité?

9 Réponse: Je ne crois pas, non. Je suis en train de réfléchir pour savoir

10 si j'en ai vu. Mais je crois que, comme je l'ai déjà dit, j'ai vu des

11 signes qui montraient que le passage de l'information entre les deux

12 hommes pouvait être favorisé, mais je ne crois pas avoir vu un ordre.

13 Je vous rappellerai simplement, Monsieur le Président, un commentaire que

14 j'ai fait au sujet du morceau de papier écrit par Jankovic,

15 malheureusement je ne me rappelle pas exactement la cote de cette pièce,

16 il y avait un post-scriptum, et je crois avoir dit hier que ce post-

17 scriptum devrait être considéré comme un ordre.

18 Ce que je retire de la lecture c'est qu'il ne s'agit pas d'un ordre, mais

19 il est dit: "prenez ceci pour un ordre, admettez qu'il n'y a pas de moyen

20 légitime permettant à un responsable de la sécurité de s'adresser à un

21 autre, mais vous deviez prendre ceci pour un ordre", ce qui signifie: ce

22 n'est pas un ordre mais je crois qu'il faudrait que vous le fassiez.

23 Question: Je vais résumé pour fermer cette question. Il y avait une autre

24 question.

25 Pour l'effet de voir les communications entre l'assistant de sécurité du

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1 grand quartier général et l'assistant de sécurité du Corps de la Drina, on

2 peut tout à fait admettre que des informations circulent, c'est-à-dire

3 est-il nécessaire de faire une distinction entre des ordres, et il peut ou

4 non passer directement, ou des informations, qui peuvent toujours passer?

5 Réponse: Monsieur le Président, je pense que ce je veux dire est

6 confirmé. C'est qu'il est parfaitement légitime, et d'ailleurs j'en ai vu

7 pas mal d'exemples, que des informations soient transmises par le

8 responsable de la sécurité d'une unité à un responsable de la sécurité

9 dans une unité de rang différent, mais je n'ai pas vu la même situation se

10 produire pour la transmission d'ordre.

11 Question: Vous n'avez pas vu des documents relatifs aux autocars avant le

12 12 juillet.

13 Est-ce que vous avez vu des documents avant le 12 juillet qui font mention

14 d'évacuations? Peut-être, il faudrait revoir tous les documents, excusez-

15 moi.

16 Réponse: J'attends un moment parce que je réfléchis.

17 Question: Excusez-moi, général, je reviens sur ma question. Une chose

18 sont les autocars, une autre chose est de parler d'un plan plus

19 généralement d'évacuation de population, c'est-à-dire peut-être nous avons

20 un objectif défini et après on doit prendre les moyens. Je ne sais pas si

21 en faisant cette distinction cela vous aide à vous rappeler?

22 Réponse: Monsieur le Président, j'ai certainement fait référence au fait

23 qu'on a vu les intentions du général. Repensons à l'ordre de Karadzic.

24 Cette intention était de déplacer la population, mais c'était un objectif

25 à long terme de déplacer la population de Srebrenica; ça c'est une chose.

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1 Et puis j'ajouterai que je ne me rappelle pas avoir vu un ordre

2 particulier avant le 12 juillet, ordre écrit. Et ces ordres portaient

3 surtout sur la fourniture d'autobus, etc., dans le but de transporter les

4 gens.

5 Donc, je crois pouvoir dire avec une certaine assurance que l'intention de

6 déplacer la population musulmane de Srebrenica a toujours existé mais que

7 cette intention était de les déplacer au moment où l'occasion la plus

8 opportune se présenterait, c'est-à-dire, je pense, après la prise

9 militaire de la ville. C'est la raison pour laquelle nous voyons des

10 ordres écrits, des transcriptions de conversations, etc., qui traitent du

11 regroupement d'autobus à cette fin.

12 Je crois que la date du 12 juillet est sans doute la date du démarrage de

13 tout cela.

14 M. le Président: D'accord.

15 Donc, général, nous avons fini votre témoignage.

16 Nous avons fait tous les efforts pour vous libérer aujourd'hui. Je

17 profiterai même de cette opportunité pour remercier la disponibilité de

18 tout le personnel pour continuer. A la fin, ce n'était pas nécessaire.

19 Mais je veux aussi vous remercier beaucoup, général, d'être venu pour

20 répondre aux questions de l'accusation, de la défense et des Juges. Nous

21 vous souhaitons un bon travail.

22 Monsieur l'huissier, peut-il accompagner le général.

23 M. Dannatt (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

25 M. le Président: Je pose la question des documents que nous avons. Je dois

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1 prendre quelques minutes pour poser cette question.

2 Nous sommes arrivés à une difficulté concrète, c'est que M. McCloskey a

3 demandé le versement au dossier de la liste des documents mentionnés dans

4 la pièce à conviction 394, notamment il a été demandé de verser cette

5 pièce sous scellés parce que la liste contenait elle-même des documents

6 sous scellés. Nous sommes arrivés à cette difficulté concrète de savoir

7 quels sont les documents qui doivent être versés sous scellés et les

8 documents qui doivent être versés publiquement.

9 Donc je ne sais pas si le Procureur est préparé pour répondre à cela ou si

10 nous prenons cette question à un autre moment. Dans les débats, il n'a pas

11 été clair pour moi de savoir si la défense s'est prononcée quant à

12 l'aspect du versement sous scellés.

13 Comme vous vous en rappelez, la défense a posé une objection par rapport

14 au versement de certains documents, mais à mon avis elle ne s'est pas

15 prononcée par rapport à la requête de verser sous scellés certains

16 documents.

17 Voilà les questions que nous avons encore en mains pour décider de cette

18 question.

19 Monsieur Harmon, s'il vous plaît, et après je donnerai la parole à la

20 défense.

21 M. Harmon (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

22 Madame et Messieurs les Juges. Bonjour, conseils de la défense.

23 La situation, s'agissant des pièces à conviction dont certaines sont sous

24 scellés et d'autres ne le sont pas, eh bien la situation est assez confuse

25 véritablement.

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1 Et pour résoudre la question, je propose aux Juges de cette Chambre,

2 puisque Mme Keith a travaillé à l'élaboration d'une liste complète des

3 pièces à conviction, qu'il présente peut-être au Greffe de cette Chambre

4 la liste des documents dont nous demandons que la protection des scellés

5 soit supprimée, c'est-à-dire qu'ils ne soient pas conservés sous scellés,

6 et puis également la liste des documents dont nous demandons qu'ils soient

7 conservés sous scellés.

8 Madame Keith pourrait soumettre cette liste au Greffe demain et le Greffe

9 et Mme Keith pourraient peut-être régler le problème.

10 M. le Président: Monsieur Harmon, êtes-vous dans la disposition de voir

11 l'ensemble de cette question des documents avec la défense, notamment par

12 rapport aux documents sous scellés, pas sous scellés?

13 M. Harmon (interprétation): Nous avons entamé ces discussions. Et pendant

14 toute la durée des débats, la discussion se poursuivra. Nous nous

15 réunirions je crois cet après-midi et j'espère que j'aurais la liste à ma

16 disposition pour la montrer à mes collègues de la défense de façon à ce

17 que nous puissions trouver une solution qui soit acceptable pour les deux

18 parties.

19 M. le Président: La défense sur cette question?

20 M. Petrusic (interprétation): Monsieur Harmon a tout à fait raison de dire

21 que nous avons essayé de trouver une solution et un accord au sujet de ces

22 pièces à conviction.

23 Monsieur Harmon a proposé une méthodologie à cette fin que nous avons

24 acceptée, donc nous attendons de voir cette liste aujourd'hui ou peut-être

25 demain pour accepter ce que nous pourrons accepter, ou pour être plus

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1 précis, en tout cas, arriver à un accord au sujet des pièces conservées

2 sous scellées.

3 M. le Président: Nous allons attendre pour décider car nous avons trouvé

4 cette difficulté. Pour nous, c'était insurmontable donc nous voudrions

5 avoir votre coopération.

6 Je vois que Monsieur Cayley a un témoin à présenter. (Rires)

7 M. Cayley (interprétation): Je ne vais pas vous faire cette annonce

8 maintenant, Monsieur le Président.

9 Il y a un certain nombre de pièces à conviction relatives à la déposition

10 du général Dannatt, pièce à conviction de l'accusation 395, 396, 397, 398

11 et le rapport du général Dannatt qui est sous la cote, pièce à conviction

12 385 A pour la version anglaise et 385 B pour la version en BCS.

13 En l'absence d'objection de la part de mon collègue Me Petrusic, je

14 demande le versement au dossier de ces pièces.

15 Et pour aider la défense, je rappelle qu'il s'agit des documents relatifs

16 à la biographie du général qui ont été présentés au début de son

17 témoignage, ainsi que les documents relatifs aux rapports entre les

18 organes chargés de la sécurité au niveau du corps d'armée et de la

19 division.

20 M. le Président: Maître Petrusic?

21 M. Petrusic (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

22 M. le Président: Donc les documents sont versés au dossier, par décision

23 de la Chambre.

24 M. Cayley (interprétation): Monsieur Harmon m'a demandé de faire savoir à

25 la Chambre que demain deux témoins seront entendus qui parleront aux Juges

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1 de l'incidence de ces crimes sur la population de Srebrenica, c'est

2 l'assistant juridique de M. Harmon, qui interrogera ces deux témoins

3 demain.

4 M. le Président: Très bien. Merci encore une fois à tous pour votre

5 disponibilité. On se retrouvera, demain, à 9 heures 30. Je vous souhaite

6 bon travail et bonne après-midi.

7 (L'audience est levée à 15 heures 15.)