Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 4 avril 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 22.)

4 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président: Bonjour Mesdames, Messieurs, bonjour cabine technique,

6 bonjour interprètes, bonjour conseils de l'accusation et de la défense,

7 bonjour Général Krstic.

8 Nous allons donc reprendre notre affaire aujourd'hui, je me tourne vers la

9 défense pour savoir quel est le témoin pour aujourd'hui?

10 je vois Me Visnjic.

11 M. Visnjic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, bonjour chers

12 collègues de l'accusation.

13 Monsieur le Président, la défense a envisagé deux témoins pour la journée

14 d'aujourd'hui. Le premier est l'expert militaire, le Gal Radinovic, qui a

15 déjà témoigné devant cette Chambre.

16 M. le Président: Donc, Monsieur l'huissier, s'il vous plaît.

17 (Le témoin, le Gal Radinovic, est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président: Bonjour Général Radinovic, m'entendez-vous?

19 M. Radinovic (interprétation): Oui, je vous entends.

20 M. le Président: Nous considérons que ce témoignage aujourd'hui est une

21 continuation de l'autre fois que vous avez fait ici et je vous rappelle

22 donc que vous continuez sous serment. Après avoir dit cela, je vous invite

23 à vous asseoir s'il vous plaît.

24 M. Radinovic (interprétation): Merci.

25 M. le Président: Donc, merci beaucoup d'être venu. Vous allez maintenant

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1 répondre aux questions que Me Visnjic va vous poser.

2 Maître Visnjic, vous avez la parole.

3 (Interrogatoire principal du témoin, le Gal Radinovic, par Me Visnjic.)

4 M. Visnjic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Bonjour, Général.

6 M. Radinovic (interprétation): Bonjour.

7 Question: Général Radinovic, pouvez-vous dire à la Chambre si la défense

8 vous a demandé, après votre témoignage en qualité de témoin de la défense,

9 et ce pendant la pause en attendant le contre-interrogatoire de

10 l'accusation, de vous pencher sur quelques documents et de nous donner

11 l'interprétation de la façon dont vous comprenez la teneur de ces

12 documents?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Je vous demanderai maintenant ou je demanderai plutôt à M.

15 l'huissier de présenter au témoin la pièce à conviction 884 de

16 l'accusation et de préparer…

17 (L'huissier s'exécute.)

18 (La Greffière cherche les documents.)

19 Mme Thomson (interprétation): Je vous demanderai de donner quelques

20 instants au Greffe pour situer un instant les documents.

21 (L'huissier donne les documents à l'accusation.)

22 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, pour gagner du temps,

23 je propose que le témoin se penche sur mon propre exemplaire de la pièce à

24 conviction en question.

25 M. le Président: Je crois que c'est bien. Merci beaucoup de votre

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1 coopération. Je crois qu'il y a ici quelques difficultés.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 M. Visnjic (interprétation): Général, nous avons devant nous la pièce à

4 conviction de l'accusation 884, qui est jugée ou qui est considérée par

5 l'accusation comme étant une conversation entre Zivanovic -on suppose

6 qu'il s'agit du Gal Zivanovic- et un certain Bogicevic. Cette conversation

7 a eu lieu d'après ce qui est indiqué en date du 15 juillet 1995 à 10

8 heures 51. Général, étant donné que je n'ai plus l'exemplaire de la

9 conversation, je vous saurai gré de lire cette conversation.

10 Réponse: Toute la conversation?

11 Question: Si possible.

12 Réponse: Nous avons X et Y, et d'après le document: X est Bogigevic et Y

13 est Zivanovic:

14 "X: Bonjour.

15 Y: Bonjour.

16 X: Zivanovic est là-bas?

17 Y: Il est là. Qui le demande?

18 X: Bogicevic de Belgrade.

19 Y: Juste un moment.

20 Zivanovic: Allo.

21 X: Bonjour, juste un moment, mon Général, on vous demande.

22 Bogicevic: Allo.

23 Zivanovic: Oui.

24 Bogicevic: Salut Zile.

25 Zivanovic: Salut Bogi.

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1 Bogicevic: Salut, c'est juste en guise de phrase, façon de parler.

2 Zivanovic: Merci.

3 Bogicevic: Eh bien, j'ai amené un camion, il y a 5 tonnes de marchandises

4 ici à Ljubovija.

5 (Le témoin précise que Ljubovija est à côté de la Drina.)

6 Zivanovic: Oui, c'est comme si tu étais à Belgrade.

7 Bogicevic: Qu'est-ce qu'on fait maintenant? C'est ce que Triso m'a dit.

8 Zivanovic: Pardon.

9 Bogicevic: Triso m'a dit de le faire.

10 Zivanovic: Triso n'y connaît rien aux frontières. S'il te l'a dit,

11 informe-le et remet-lui ça.

12 Bogicevic: Et si on va plus haut, on pourrait te l'amener et (illisible.)

13 Zivanevic: Où?

14 Bogicevic: Là-bas, chez toi en haut.

15 Zivanovic: Mais je suis à Belgrade maintenant. J'ai libéré Srebrenica et

16 j'ai une nouvelle fonction.

17 Bogicevic: Oui, bien.

18 Zivanovic: Comment vas-tu?

19 Bogicevic: Je vais très bien, je vais m'amener là haut.

20 Zivanovic: Je n'en ai pas le temps.

21 Bogicevic: Je viendrai là-haut avec des pastèques pour que tu te

22 rafraîchisses un peu.

23 Zivanovic: Bon, bon. Comment va mon peuple Serbe?

24 Bogicevic: Bien (illisible)

25 Zivanovic: Tout va bien. Salue les Serbes.

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1 Bogicevic: Je vais le faire. Allez, on se reparlera.

2 Zivanovic: Prends soin de toi.

3 Bogicevic: Salut."

4 Question: Monsieur le Président, pour que l'on comprenne mieux le Gal

5 Radinovic en page 3, aux lignes 17 et 18, le Gal Radinovic a fait son

6 propre commentaire au sujet de l'emplacement de la ville de Ljubovija, et

7 ce que je voulais ajouter pour qu'on comprenne mieux le compte rendu

8 d'audience, il s'agit de la page 3 et des lignes 17 et 18, il s'agit là

9 d'un commentaire émanant du Gal Radinovic.

10 Général, dites-nous, je vous prie, ce qui est pertinent dans cette

11 conversation par rapport au contexte des événements de Srebrenica et dans

12 le contexte de votre témoignage précédent.

13 Réponse: S'agissant de mon témoignage et du contexte des événements au

14 sujet desquels je témoigne ici, il y a juste une phrase pertinente, à

15 savoir c'est la 29e phrase, si j'ai bien compté, dans laquelle le Gal

16 Zivanovic dit, et je cite: "J'ai libéré Srebrenica et je suis désormais

17 affecté à un nouveau poste."

18 Dans le contexte de mon témoignage et des événements que l'on étudie ici,

19 c'est précisément la phrase qui importe car, dans sa première phrase, le

20 Gal Zivanovic affirme que c'est lui qui a libéré Srebrenica et, à mon

21 avis, il écarte tout dilemme pour ce qui est de savoir qui est-ce qui a

22 commandé ces forces-là pendant l'opération de Krivaja 95, à savoir au

23 cours des opérations sur Srebrenica.

24 Il dit donc que c'est bien lui qui a libéré Srebrenica et par voie de

25 conséquence il exprime l'avis, une affirmation aux termes de laquelle il

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1 était bien le commandant.

2 Dans la deuxième partie de cette phrase, le Gal Zivanovic nous fait savoir

3 qu'il venait d'être affecté à un nouveau poste, il dit: "Maintenant, à

4 présent", et "sad" en serbe est un terme qui indique le moment présent

5 parce que d'autres termes peuvent être utilisés qui ont des significations

6 analogues, qui peuvent servir de synonyme, on peut dire "aujourd'hui",

7 "récemment", "il n'y a pas longtemps", mais quand on dit "sad",

8 "maintenant" cela indique un temps qui est immédiatement relié au moment

9 où l'entretien a eu lieu, à savoir cette conversation entre le Zivanovic

10 et Bogicevic le 15 juillet à 10 heures 51.

11 C'est précisément à ce moment-là qu'ils venaient de se voir assignés à de

12 nouvelles fonctions. Pour moi qui ai témoigné au jour de ce procès, cette

13 déclaration est d'une importance substantielle car elle écarte tout

14 dilemme pour ce qui est de savoir qui est-ce qui a, jusqu'au 15 juillet

15 1995 à 10 heures 51, été effectivement le commandant du corps d'armée.

16 Question: Général Radinovic, où se trouve, au moment de cette

17 conversation, le Gal Zivanovic et ce, si l'on émet l'hypothèse que cette

18 conversation est exacte et qu'elle ait bien eu lieu?

19 Réponse: D'après ce qui est explicitement dit, il se trouve à Belgrade

20 mais de par le contexte, ce n'est pas une conclusion que l'on peut tirer

21 parce que s'il était à Belgrade, il ne se serait pas servi de cette ligne-

22 là, il se serait servi d'une autre ligne, et Bogicevic, lui, qui est

23 chargé d'effectuer des missions pour les besoins du Corps de la Drina ne

24 ferait pas le voyage de Belgrade en Bosnie-Herzégovine, sans pour autant

25 dire où se trouve le Gal Zivanovic.

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1 Compte tenu de l'ensemble des événements qui ont eu lieu par rapport au

2 moment où l'on suppose que cette conversation est effectivement effectuée,

3 il est indubitable que le poste de commandant se trouve à Vlasenica.

4 Question: Je vous remercie, Monsieur.

5 Je demanderai maintenant à M. l'huissier de préparer pour le témoin les

6 pièces à conviction D167, puis D168 et la pièce à conviction D169 du

7 document de la défense est un document de l'accusation qui porte la cote

8 446.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Monsieur le Président, il s'agit d'une pièce à conviction, celle de la

11 défense D167 maintenant et c'est bien une conversation téléphonique qui a

12 été identifiée lors du témoignage de Mme Stéphanie Frease, et à l'occasion

13 de quoi il a été déterminé la date et l'heure de l'interception de cette

14 conversation qui a, semble-t-il, eu lieu.

15 Général, je me propose de vous donner lecture de cette conversation. Il

16 s'agit d'une conversation entre Uran, X et le Colonel Cerovic.

17 "Uran: (Obrad),

18 X: Uran, bien, vous êtes connecté.

19 Uran: Allo, Colonel Cerovic.

20 Cerovic: Sur la ligne.

21 Uran et Uran II: Comment cela va chef?

22 Cerovic: Bien. OK. Comment tu vas Rade?

23 Uran: Cela va, cela va. Ecoute bien s'il te plaît.

24 Cerovic: Allo.

25 Uran: Ecoute.

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1 Cerovic: Attends que je passe à l'autre, je ne t'entends pas du tout.

2 Uran: Vas-y.

3 Cerovic: J'écoute.

4 Uran: Krstic a ordonné en personne et cela a été ordonné par 01.

5 Cerovic: Oui.

6 Uran: Ce convoi qui va pour Kladanj.

7 Cerovic: Oui.

8 Uran: Il y a des grésillements.

9 Cerovic: Fort bien.

10 Uran: (Encore des grésillements)

11 Personne n'a le droit de faire quoi que ce soit.

12 (Grésillements une fois de plus.)

13 Cerovic: Bien.

14 Uran: Ensuite à la lettre, se comporter de façon civilisée, et que tout le

15 monde se comporte ainsi pour qu'il ne nous arrive pas de problème comme

16 auparavant.

17 Cerovic: Très bien.

18 Uran: S'il te plaît, appelle les postes de sécurité publique, appelle les

19 commandants des unités qui se trouvent là-bas et appelle tous ceux qui

20 sont responsables pour que tout se passe bien et (inintelligible).

21 Cerovic: Fort bien.

22 Uran: C'est cela, chef.

23 Cerovic: Quand est-ce qu'Obrad va démarrer?

24 Uran: Je ne sais pas, je ne sais pas, mais prends ces mesures

25 immédiatement.

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1 Cerovic: OK.

2 Uran: Prends ces mesures tout de suite, et il faut que tu saches quelles

3 sont les personnes à qui tu as transmis cela comme étant responsables, et

4 vérifie bien que cela se passe par le biais de l'officier de service.

5 Cerovic: Bien.

6 Uran: Il est ainsi, chef.

7 Cerovic: Salut.

8 Uran: Allez, bonne chance!"

9 Général, d'après les allégations de l'accusation, cette conversation a eu

10 lieu le 25 juillet 1995. Dans quel contexte d'événements pourrions-nous

11 placer la teneur de cette conversation?

12 Réponse: Eh bien, pour autant que j'ai pu le comprendre, la date de cette

13 conversation la situe au niveau des événements de Zepa. Le 25, pour autant

14 que j'ai pu le savoir, est la date à laquelle on a commencé à évacuer les

15 civils de Zepa.

16 Question: Général Radinovic, je me propose de donner lecture d'une autre

17 conversation qui a eu lieu, d'après ce qu'affirme l'accusation, le même

18 jour, le 25 juillet à 13 heures 19. Les participants sont le colonel

19 Cerovic, et un certain Duric. Il s'agit de la pièce à conviction D168,

20 pièce à conviction de la défense:

21 "Cerovic: Hé, Milovan Duric?

22 Juric: Ici Juric.

23 Cerovic: Qui?

24 Juric: Juric!

25 Cerovic: Il y a...

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1 Juric: Oui.

2 Cerovic: Donc tu es là dans ta zone de responsabilité?

3 Juric: Oui.

4 Cerovic: Tout doit se passer sans interruption, sans fouille, au prix de

5 fusiller certains qui pourraient menacer le convoi.

6 Juric: Bien.

7 Cerovic: Maintenant, appelle-moi Markovic au SUP, et dis-lui qu'il s'agit

8 d'un ordre du Président de l'Etat qu'eux avec nous dans leur zone de

9 responsabilité jusqu'à la frontière de Sokolac remettent cela aux gardes

10 de Sokolac.

11 Juric: Fort bien.

12 Cerovic: Tu m'as bien compris?

13 Juric: (Inaudible.)

14 Cerovic: Et tu me feras savoir si Markovic a reçu le message, et tu le

15 feras savoir à l'officier de service ici.

16 Juric: Très bien, je crois qu'il est sur le terrain. Il a d'autres

17 missions mais je transmettrai là-bas et je leur ferai savoir.

18 Cerovic: Bien.

19 Juric: Bien.

20 Cerovic: Allez, salut."

21 Général, compte tenu du fait que ces deux conversations ont eu lieu dans

22 un intervalle de 20 minutes le même jour, puis-je prendre la liberté de

23 conclure qu'elles traitent du même sujet: le transport de la population

24 civile en provenance de Zepa?

25 Réponse: Oui, c'est bien ainsi que je l'ai compris.

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1 Question: Lors de cette conversation précédente, il y a une phrase qui

2 dit: "Krstic a donné personnellement l'ordre, et l'ordre émane également

3 de 01." Mon Général, qui pourrait être Krstic, d'après vous?

4 Réponse: Si l'on voit l'en-tête, au début de l'entretien, à savoir, les

5 intervenants à la conversation, le colonel Cerovic, Uran c'est le nom codé

6 du poste commandement du Corps de la Drina; et entre parenthèses on dit

7 Obrad, j'imagine que c'est Obrad Vicic qui est chargé de l'éducation et de

8 la formation au niveau de l'état-major.

9 De la part nature des choses, il devait se trouver au poste de

10 commandement à ce moment-là étant donné que cela se passe pendant

11 l'opération sur Zepa. Par conséquent, compte tenu de ce fait, il ne peut

12 se faire qu'il s'agisse de quelqu'un d'autre, si ce n'est le Gal Krstic qui

13 avait commandé le groupe opérationnel sur Zepa.

14 Question: Mais qui est 01, Général?

15 Réponse: Eh bien, si l'on prend en considération la façon de désigner les

16 personnalités par des numéros dans la chaîne de commandement, dans

17 l'armée, le 01 c'est celui qui est le commandant suprême.

18 Question: Qui est le commandant suprême?

19 Réponse: Le commandant suprême de l'armée Republika Srpska avait été

20 Radovan Karadzic.

21 Question: Mon Général, cela s'incorpore-t-il dans cette deuxième phrase où

22 Cerovic dit à un certain Juric: "Transmets-lui le fait qu'il s'agit là

23 d'un ordre du chef de l'Etat"?

24 Réponse: Oui, cela corrobore parfaitement avec cette deuxième conversation

25 qui a eu lieu une vingtaine de minutes plus tard, car Cerovic est en train

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1 de transmettre un message qui lui avait été passé par Uran, à savoir le

2 Gal Krstic, et il transmet cela à celui qui doit exécuter ce Duric, l'on

3 se réfère donc, l'on renforce l'ordre en informant Duric qu'il s'agit là

4 d'un ordre émanant du Chef de l'Etat.

5 Question: Mon Général, dans votre témoignage, la personne qui avait fait

6 partie des enquêteurs du Bureau du Procureur, Mme Frease, a déclaré que de

7 tels ordres, tels ceux qu'aurait formulés le Gal Krstic, sont dus à

8 l'attention renforcée de l'attention publique mondiale sur ce qui se

9 passait dans les enclaves.

10 Le tout en raison du fait que les événements à Srebrenica avaient déjà été

11 connus de l'opinion publique mondiale, seriez-vous d'accord avec cette

12 affirmation?

13 Réponse: Je ne serai pas d'accord pour dire que c'est ce qui a provoqué

14 l'ordre donné par le Gal Krstic et je ne dirai pas non plus que c'est la

15 cause principale du contact qui s'est ainsi fait.

16 Bien entendu beaucoup d'informations ont circulé dans les médias à

17 l'époque, et il n'était pas tout à fait sûr et établi avec certitude que

18 ces événements avaient effectivement eu lieu à l'époque. Je me demande

19 aussi dans quelle mesure les échos des sentiments de l'opinion publique

20 pouvaient parvenir aux gens qui avaient participé aux opérations sur Zepa,

21 car dans les circonstances dans lesquelles ils avaient à accomplir, à

22 effectuer ces opérations, ils avaient peu de contacts avec le public d'une

23 manière générale.

24 Je n'affirme pas que cela ne parvenait pas jusqu'à eux, mais je ne pense

25 pas que les effets aient eu un tel poids ou une telle importance pour

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1 qu'ils puissent affecter leurs comportements et les ordres de ce type.

2 Question: Je voudrais que l'on passe maintenant à la pièce à conviction de

3 l'accusation 446.

4 (l'huissier s'exécute. )

5 Monsieur le Président, il s'agit ici d'une conversation entre une personne

6 qui est désignée ici par Gal Krstic et un certain Sobot. La conversation a

7 eu lieu d'après l'accusation le 12 juillet 1995 à 13 heures 05.

8 Monsieur le Président, je me propose de donner lecture de cette

9 conversation, compte tenu d'une petite divergence de traduction et je

10 prendrai la liberté de poser des questions à ce sujet au général. Il

11 s'agit du Gal Krstic et Sobot:

12 "Krstic: Combien d'autobus sont partis de là-bas?

13 Sobot: 20.

14 Krstic: Bien 20.

15 Sobot: Et les autres sont restés sur la route.

16 Krstic: Ah, sur la route, bien.

17 Sobot: …

18 Krstic: Ramène moi vers la centrale. Camarade, donne-moi la Brigade de

19 Vlasenica, le central.

20 Sobot: Oui.

21 Krstic: Central?

22 Central: Allez-y Général.

23 Krstic: Passe-moi Kosoric.

24 Central: Il n'est pas là, il est parti quelque part.

25 Krstic: Passe-moi Savo.

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1 Savo: Comment ça va Général? C'est Savo.

2 Krstic: En commun serbe, nom de Dieu, comment veux-tu que j'aille!

3 Savo: Félicitation.

4 Krstic: Essaie de contacter les gars du MUP, cela veut dire vous, votre

5 brigade et eux.

6 Savo: J'ai donné tout ce que j'avais.

7 Krstic: Attends, doucement, il s'agit de sécuriser la route à partir du

8 carrefour là-bas, de là où tu es, 12 kilomètres en direction de Drava et

9 jusqu'au tunnel.

10 Savo: Jusqu'au tunnel?

11 Krstic: Bien sûr.

12 Savo: OK.

13 Krstic: C'est là qu'on débarquera.

14 Savo: OK.

15 Krstic: Prenez bien soin, je veux qu'il ne manque le cheveu de la tête de

16 quiconque.

17 Savo: OK.

18 Krstic: C'est bien clair?

19 Savo: Oui.

20 Krstic: Jusqu'à nouvel ordre, sécurisez cette partie de la route.

21 Savo: OK.

22 Krstic: C'est bien comme cela, chef, salut.

23 Savo: Salut."

24 Général, la phrase "Prenez bien soin ou faites attention, il ne faut qu'il

25 manque un seul cheveu à qui que ce soit". Si nous traduisons littéralement

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1 comme cela est dit "il ne faut qu'il manque un cheveu de la tête de qui

2 que ce soit". Quel type d'ordre est-ce là, Général?

3 Réponse: Tout d'abord, c'est une façon métaphorique de s'exprimer. Cette

4 métaphore qui dit qu'il ne faut pas qu'il manque un cheveu de la tête de

5 quiconque: c'est le plus haut degré de protection de personnes au sujet

6 desquelles l'ordre est émis.

7 Parce que vous n'ignorez pas que les cheveux tombent tout le temps de la

8 tête de tout le monde, ce n'est pas une violation de l'intégrité d'une

9 personne mais pour souligner l'acuité et l'importance de l'ordre donné, on

10 dit qu'il ne faut pas qu'il manque un seul cheveu de la tête. Cela a donc

11 trait aux gens qui viendront de Srebrenica et qui se trouveront sur la

12 route en provenance de Srebrenica en direction de Kladanj où l'on avait

13 prévu un débarquement, de les débarquer, et de les placer sur le

14 territoire sous le contrôle des autorités musulmanes.

15 Question: Moi, j'ai une question, Général, si je dis: "Rien ne doit leur

16 arriver", et si je dis: "Il ne faut pas qu'il manque un seul cheveu de

17 leur tête", est-ce qu'ainsi j'ai renforcé, accentué une affirmation? Ai-je

18 émis un ordre plus strict encore? C'est bien ce que je dois comprendre?

19 Réponse: Certainement.

20 Question: Monsieur le Général, le 12 juillet 1995, certainement le public

21 mondial n'était pas au courant des événements de Srebrenica puisque ceux-

22 ci se sont produits par la suite?

23 Réponse: Effectivement.

24 Question: Je souhaite que l'on soumette au témoin la pièce à conviction de

25 la défense D169, c'est-à-dire que l'on place cela sur le rétroprojecteur.

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1 (L'huissier s'exécute.)

2 Général, il s'agit là des parties de l'entretien que nous venons de passer

3 en revue, notamment celui qui a eu lieu le 12 juillet où soi-disant la

4 déclaration prétendue du Gal Krstic a été faite, et, du 25 juillet,

5 conversation lors de laquelle on commente des ordres prétendument donnés

6 par le Gal Krstic.

7 Monsieur le Président, je souhaite simplement attirer l'attention de la

8 Chambre à la phrase énoncée le 12 juillet. Il s'agit donc d'une bonne

9 traduction, d'une traduction exacte, mais si l'on traduit cette phrase

10 littéralement, elle veut dire: "Faites attention, il ne faut pas qu'il

11 manque un seul cheveu de la tête à qui que ce soit."

12 Général, nous avons donc la déclaration prétendument donnée par le Gal

13 Krstic le 12 juillet et le 25 juillet: qu'est-ce que ceci indique pour

14 vous?

15 Réponse: Ce document et les autres documents, si l'on établit un lien

16 entre eux, indiquent une continuité, une persévérance dans l'expression de

17 l'attitude ferme du Gal Krstic, selon laquelle il est nécessaire de se

18 comporter de manière correcte envers la population civile; tout comme dans

19 des documents portant sur les combats, il insistait sur le fait que la

20 population civile ne doit pas être la cible de l'attaque.

21 Pareillement, le Gal Krstic, dans ces documents-là, donne les ordres à ses

22 subordonnés indiquant que la population civile ne doit pas faire l'objet

23 de représailles.

24 Question: Dans le document 167 sur le général, il y a une phrase qu'Uran

25 transmet à Cerovic en disant littéralement que: "Nous devons nous

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1 comporter de manière conforme au comportement civilisé et qu'il faut

2 surtout éviter que les problèmes que nous avons eus par le passé se

3 reproduisent."

4 Qu'est-ce que cela signifie?

5 Réponse: Il faut savoir que Cerovic est l'adjoint de la morale des

6 questions juridiques et religieuses du Corps de la Drina, donc le colonel

7 Cerovic transmet l'ordre qu'il a reçu et il est conscient du fait qu'au

8 moment du déplacement de la population civile de Srebrenica, le

9 comportement adopté était non civilisé. Il attire donc l'attention sur le

10 fait que ceci ne doit pas se reproduire.

11 Heureusement, ceci ne s'est pas reproduit par rapport à la population

12 civile de Zepa.

13 Question: Merci Général, la défense n'a plus de questions à poser. Pardon,

14 si j'en ai encore une!

15 Général, lorsque nous avons demandé de faire un commentaire sur ces

16 conversations, d'une certaine manière vous nous avez expliqué que vous

17 faites ce genre de commentaires avec réticences: est-ce que vous pourriez

18 nous répéter quelles étaient les raisons que vous avez évoquées?

19 Réponse: Lors de l'interrogatoire principal que j'ai eu devant ce

20 Tribunal, j'ai présenté les arguments concernant la question de savoir

21 pourquoi dans mon rapport d'expert je ne me suis pas servi des messages

22 interceptés, des conversations interceptées et pourquoi je n'ai pas pu les

23 prendre en considération en tant que moyens de preuve.

24 Je n'étais donc pas content d'être mis par vous dans la situation où j'ai

25 dû faire des commentaires concernant les moyens de preuve qui n'étaient

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1 pas pour moi, que je ne qualifie pas en tant que tels et que je n'accepte

2 pas en tant que tels, parce que vous m'avez ainsi forcé d'une certaine

3 manière à renoncer à mes principes.

4 Merci de m'avoir posé cette question devant ce Tribunal et devant toutes

5 les personnes d'honneur qui participent dans cette procédure. Pour moi,

6 une conversation interceptée ne constitue qu'un indice d'un moyen de

7 preuve potentiel. Cela peut être une cause pour que l'on procède à la

8 recherche des moyens de preuve qui pourraient corroborer l'hypothèse

9 concernant les événements examinés.

10 Pour que je puisse, par rapport à une conversation interceptée, pour que

11 je puisse l'accepter en tant que fait et donc en tant que moyen de preuve,

12 il faudrait que j'effectue de très nombreuses activités, des activités

13 très compliquées et onéreuses, des activités dites préalables qui

14 pourraient élever une conversation interceptée au niveau d'un moyen de

15 preuve. Il faudrait faire un registre, d'abord de toutes les conversations

16 interceptées, deuxièmement toutes les conversations interceptées devraient

17 être classifiées par série, statistiques selon les critères bien établis

18 et acceptés par les experts en général.

19 Par la suite, les experts devraient procéder à un travail de la

20 vérification de l'authenticité des conversations sur la base de

21 l'échantillon des autres conversations, et ceci devrait se faire à la fois

22 en vérifiant le texte et la bande où la conversation a été enregistrée.

23 Si l'on établit que toutes les conversations interceptées qui font partie

24 de l'échantillon sont absolument authentiques, à ce moment-là il est

25 possible de procéder à la nouvelle phase de l'expertise pour que ceci se

Page 9341

1 rapproche des moyens de preuve.

2 Mais si l'on établit que, dans l'échantillon, une seule conversation n'est

3 pas authentique, dans ce cas-là il est nécessaire de procéder par la

4 méthode de l'induction absolue, c'est à dire l'analyse profonde de toutes

5 les conversations pour vérifier et examiner leur authenticité.

6 Comme vous le voyez, il s'agit là d'un processus extrêmement large et

7 complexe à long terme et multidisciplinaire. Il est nécessaire donc que

8 des experts différents y participent, des stratèges, des experts

9 militaires, des linguistes, des personnes expertes en la matière du style

10 linguistique et d'autres experts -je ne sais même pas les énumérer- et ce

11 processus aurait été long.

12 Moi, je n'étais pas à même de procéder à ce genre de recherches, je ne

13 suis pas habilité à le faire, et malheureusement je n'ai pas eu le temps

14 de le faire. Une telle étude serait longue et extrêmement onéreuse.

15 C'est pour ces raisons-là que j'ai simplement étudié les textes que

16 j'avais à ma disposition, mais je n'ai pas pu constituer sur la base de

17 cela un registre des moyens de preuve. Malheureusement ceci n'a pas été

18 fait dans le cadre de ce procès.

19 Si ceci avait été fait à l'époque, aujourd'hui notre tâche aurait été plus

20 facile. C'est pour cela que j'ai accepté de faire des commentaires sur

21 cela en tant que moyens de preuve avec réticence. Il faut que j'affirme un

22 certain nombre de points ici, alors que moi, dès le début de ma

23 déposition, j'ai exprimé des réserves par rapport à cette possibilité-là.

24 M. Visnjic (interprétation): Merci Général.

25 Monsieur le Président, la défense n'a plus de questions pour ce témoin.

Page 9342

1 M. Radinovic (interprétation): Merci.

2 M. le Président: Merci beaucoup Maître Visnjic.

3 Général, comment va votre voix aujourd'hui? Cela va bien?

4 M. Radinovic (interprétation): Monsieur le Président, merci d'exprimer de

5 l'inquiétude par rapport à ma voix. Il y a une métaphore dans la langue

6 serbe, j'ai perdu ma bonne voix, ceci veut dire, ma bonne réputation

7 aussi. Moi, je dis aussi parfois en plaisantant que j'ai perdu ma bonne

8 voix, mais on peut interpréter cela de deux manières bien sûr, donc c'est

9 à vous de décider.

10 Je ne peux pas vous donner de bonnes nouvelles, ma gorge n'est pas très

11 bonne, je m'approche de la fin de ma vie mais on va faire de notre mieux

12 pour que ça continue au mieux.

13 M. le Président: Est-ce que vous voulez faire une pause avant de continuer

14 votre contre-interrogatoire, Général Radinovic? Cela va bien pour vous une

15 pause?

16 M. Radinovic (interprétation): Je suis à même de continuer de donner des

17 réponses encore, mais si j'ai besoin d'une pause à cause de ma voix, je

18 demanderai qu'on la fasse. Je peux donc continuer à donner des réponses.

19 Cela dit, j'ai dû lire certains textes et je demande de ne plus le faire.

20 M. le Président: Monsieur Cailey, s'il vous plaît?

21 (Contre-interrogatoire du témoin, le Gal Radinovic, par M. Cayley.)

22 M. Cayley (interprétaiton): Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

23 Monsieur les Juges.

24 Général, je ne m'attendais pas à ce que l'on se voie dans cette vie encore

25 une fois mais le destin a des parcours mystérieux et nous voilà de

Page 9343

1 nouveau.

2 Je souhaite que l'on soumette au témoin la pièce à conviction du Procureur

3 884. Général...

4 M. Radinovic (interprétation): Je veux d'abord dire quelque chose: est-ce

5 que cela veut dire que cette rencontre ne vous réjouit pas parce que moi

6 cela me réjouit?

7 Question: Mais bien sûr Général, je suis tout à fait réjouit de vous voir.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Général, voici la conversation interceptée du 15 juillet entre Zivanovic

10 et Bogicevic en date du 15 juillet. Je souhaite que vous vous focalisiez

11 sur une phrase en particulier.

12 Tout d'abord, il s'agit de la phrase à laquelle vous avez fait une

13 référence dans votre déposition la dernière fois, où Zivanovic a dit:

14 "J'ai libéré Srebrenica et maintenant je suis affecté à un nouveau poste."

15 Général, vous serez d'accord avec moi pour dire que lorsque le Gal

16 Zivanovic disait qu'il a libéré Srebrenica lui-même, il ne s'agissait que

17 d'un acte de bravoure de sa part, n'est-ce pas?

18 Réponse: Non, à mon avis, il ne se vantait pas. A mon avis, d'après toutes

19 les informations dont je dispose, Zivanovic avait raison bien sûr, là

20 encore une fois il a employé une métaphore, mais il exprime par le biais

21 de cette phrase sa position indiquant que c'était lui qui commandait au

22 cours de l'opération de Srebrenica.

23 Question: Ce Tribunal a entendu une déposition de la part d'un officier

24 qui était présent au poste de commandement avancé à Pribicevac quand

25 l'opération de Srebrenica a été menée. Il s'agissait du témoin DB, je vais

Page 9344

1 vous lire une partie de sa déposition, il s'agit de la page 7221, mon

2 collègue M. Harmon a posé la question suivante:

3 "Question: Est-ce que vous aviez l'impression que le Gal Zivanovic jouait

4 un rôle important dans le commandement de l'opération contre Srebrenica?

5 Réponse: D'après mes souvenirs, il n'a pas beaucoup intervenu au sein du

6 commandement de l'opération, mais au début jusqu'au 9 c'est le Gal Krstic

7 qui commandait.

8 Question: Jusqu'au 9, le Gal Zivanovic n'a pas joué un rôle important dans

9 la direction et le commandement concernant l'attaque?

10 Réponse: Non."

11 Général, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'un officier de haut

12 niveau qui était présent dans le quartier général, l'état-major savait

13 mieux la situation concernant la question de savoir qui commandait

14 l'opération de Srebrenica?

15 Réponse: Non, je ne pense pas que cette personne le sache mieux que moi.

16 Je ne sais pas de qui il s'agit parce que le témoin est protégé donc je ne

17 peux pas le savoir -malheureusement, c'est quand même important de savoir

18 quel était le niveau très exactement de cette personne-, mais moi je peux

19 conclure que le Gal Zivanovic commandait les forces à Zepa sur la base de

20 plusieurs informations.

21 Tout d'abord, puisque c'est lui qui a signé les ordres de combat, toute

22 une série de documents et de pièces à conviction de preuve donc les ordres

23 de combat concernant l'opération de Krivaja 95. Deuxièmement, puisque dans

24 cette conversation, il dit que lui-même il a libéré Srebrenica. Puis

25 troisièmement, un film vidéo qui constitue la pièce à conviction de

Page 9345

1 l'accusation ici montre le Gal Zivanovic qui est accompagné du Gal Mladic,

2 le chef d'état-major, le Gal Krstic chef d'état-major du Corps de la Drina

3 et un autre groupe des officiers du Corps de la Drina le 11 juillet, suite

4 à leur entrée dans Srebrenica.

5 L'impression que cet officier, qui a déposé devant ce Tribunal, a eue

6 indique que le Gal Zivanovic n'était pas le commandant des forces de

7 Srebrenica jusqu'au 9. Peut-être qu'il s'agit là d'une impression qui se

8 base sur le fait que lui, en tant que commandant du Corps d'armée, selon

9 sa propre évaluation de la situation, pouvait se rendre à des parties

10 différentes du front pour contrôler des parties différentes du front, mais

11 là il s'agit de ses pouvoirs discrétionnaires.

12 Le commandant du Corps de la Drina a déplacé le poste de commandement, il

13 a créé un poste de commandement avancé donc c'est lui qui a pris la

14 décision de transférer ce poste.

15 Question: Général, stop, stop, stop, stop! Vous ne répondez pas à la

16 question et je n'ai pas l'intention de passer les deux heures qui viennent

17 à vous écouter alors que vous ne répondez pas.

18 Etes-vous d'accord au moment où le Gal Zivanovic cesse d'être commandant du

19 Corps de la Drina, admettez-vous que ce moment est un aspect absolument

20 critique de la présente affaire? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette

21 idée?

22 Réponse: Non, je ne partage pas votre point vue. Le Gal Zivanovic a le 15

23 juillet reçu un décrêt…

24 Question: Général, ce n'est pas la question que je vous ai posée. La

25 question que je vous ai posée est la suivante: convenez-vous que dans la

Page 9346

1 présente affaire, la date à laquelle le Gal Zivanovic a cessé d'être

2 commandant du Corps de la Drina est une date fondamentale, un fait

3 fondamental dans la présente affaire? Etes-vous d'accord avec cette idée?

4 M. Radinovic (interprétation): Je ne comprends pas la question.

5 M. le Président: Maître Visnjic?

6 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, il me semble qu'on

7 demande au général une interprétation juridique de quelque chose, j'ai

8 peut-être tort mais c'est mon impression.

9 M. le Président: De toute façon, Maître Visnjic, le Gal Radinovic est un

10 témoin expert. Il peut quand même émettre son opinion et M. Cayley est en

11 train de poser une question. Nous aurons la réponse du général.

12 Monsieur Cayley, s'il vous plaît.

13 M. Cayley (interprétation): Général, est-ce ou n'est-ce pas un aspect

14 important dans la présente affaire de connaître la date à laquelle le Gal

15 Zivanovic a cessé d'être commandant du Corps de la Drina?

16 Réponse: Vous parlez de ce document ou de toute l'affaire, de tout le

17 procès?

18 Question: Je vais essayer de vous poser la question en termes plus simples

19 car manifestement je ne suis pas suffisamment clair: êtes-vous d'accord

20 avec moi -et je ne parle pas du document- de façon générale, êtes-vous

21 d'accord avec moi sur le fait que la date à laquelle le Gal Zivanovic a

22 cessé d'être commandant du Corps de la Drina constitue un fait important

23 dans la présente affaire? Etes-vous d'accord avec cela?

24 Réponse: Oui, je suis d'accord.

25 Question: Général, avez-vous rencontré le Gal Zivanovic en février ou mars

Page 9347

1 de l'année dernière?

2 Réponse: Je ne me rappelle pas la date exacte, mais oui, oui je l'ai

3 rencontré.

4 Question: Permettez-moi de vous donner lecture d'une question qui vous a

5 été posée par Mme la Juge Wald ainsi que votre réponse. Je cite:

6 "Mme Wald (interprétation): Au cours de vos discussions avec le Gal

7 Zivanovic, ne vous est-il jamais arrivé de lui demander directement à quel

8 moment il a abandonné son commandement, donc quel jour il a cessé d'être

9 commandant sans parler des cérémonies ou des documents?

10 Réponse: Madame la Juge, non.

11 Question: Vous ne l'avez pas fait dans vos conversations avec lui, vous ne

12 lui avez pas demandé, même si en février et mars il apparaissait à la

13 lecture des premiers documents préalables au procès de l'accusation que

14 c'était pour l'accusation un élément tout à fait fondamental? Vous ne lui

15 avez pas demandé à quel moment il a cessé d'être commandant?

16 Réponse: Je n'ai pas eu le moindre doute à l'esprit quant au fait qu'il

17 commandait le Corps de la Drina dans l'opération de Srebrenica et j'ai

18 concentré mon attention sur cette opération.

19 Question: D'accord mais pour bien comprendre, vous et lui n'avez jamais

20 discuté ensemble de la date à laquelle il déclare avoir cessé d'être

21 commandant? C'est ce que vous venez de dire, n'est-ce pas?

22 Réponse: Jusqu'à présent, nous n'en n'avons pas discuté."

23 Cela se trouve à la page 8385 du compte rendu d'audience.

24 Alors, Général, conviendrez-vous avec moi qu'il est un peu ridicule de

25 vous voir ici venir donner votre avis et votre interprétation d'un certain

Page 9348

1 nombre d'écoutes, alors que vous aviez la possibilité de poser vous-même à

2 Zivanovic la question de savoir quand il a cessé de commander le Corps de

3 la Drina?

4 Réponse: Je vous demanderais de ne pas m'insulter ici parce que je suis

5 venu en réponse à une convocation de la défense pour commenter ces écoutes

6 et comme je viens de le dire, je ne l'ai pas fait avec un grand plaisir

7 pour les raisons que j'ai déjà avancées.

8 Question: Général, répondez à ma question: est-ce qu'un expert aurait

9 normalement demandé au Gal Zivanovic quand il a cessé de commander le

10 Corps de la Drina?

11 Réponse: J'ai eu entre les mains un document relatif à la nomination du

12 Gal Krstic et du Gal Zivanovic qui porte la date du 15 juillet, je

13 considérais donc que cette question ne faisait pas l'objet de la moindre

14 contestation et qu'il serait très facile de présenter les différents

15 documents et comptes rendus qui traitent de cette passation des pouvoirs,

16 qu'il serait donc très facile d'en avérer la date.

17 Celle du moment où un homme abandonne son commandement à l'autre, au sujet

18 de ce fait particulier, à ce moment-là je ne me suis pas posé de question

19 particulière, c'était peut-être une erreur méthodologique mais à ce

20 moment-là je n'ai pas pensé particulièrement que c'était fondamental. J'ai

21 pensé que nous nous reverrions pour vérifier cette question et que le

22 Procureur avait de toute façon les documents, et qu'il serait très facile

23 de vérifier.

24 Il s'est avéré que le Procureur n'avait pas finalement de documents sur ce

25 point et que malheureusement je n'en avais pas non plus. Moi, je pensais

Page 9349

1 que peut-être les différents participants à la présente affaire avaient

2 des documents, qu'il y avait des documents dans les archives du Corps de

3 la Drina, que le Gal Krstic et Gal Zivanovic avaient des documents ainsi

4 que le département des responsables, des cadres, mais malheureusement ce

5 document n'existe apparemment nul part. Je ne l'ai pas.

6 Il nous appartient donc de spéculer à partir de la date du 15, mais il y a

7 ce décret du commandant suprême qui déclare que ce n'est pas avant le 15

8 juillet: pour moi c'est donc un fait incontestable, quelque chose que je

9 n'ai pas à réfléchir et à vérifier ou à discuter quand j'ai rencontré le

10 Gal Zivanovic.

11 Question: Combien de temps avez-vous passé avec le Gal Zivanonvic?

12 Réponse: Est-ce que c'est important pour la présente affaire? Si c'est le

13 cas, je peux vous dire que ...

14 Question: Général, c'est moi qui décide quelles sont les questions

15 importantes, je vous prierai de répondre aux questions directement lorsque

16 je vous les pose. Il appartient au Président de donner le poids qu'il

17 estime nécessaire aux questions qui sont pertinentes ou pas.

18 Combien d'heures avez-vous passées avec le Gal Zivanovic?

19 Réponse: Je n'ai pas compté les heures bien sûr, mais nous avons passé un

20 certain temps ensemble avant le déjeuner et après le déjeuner, ce qui

21 signifie plusieurs heures mais je n'ai pas compté le nombre exact

22 d'heures. Dans cette conversation, j'ai permis au Gal Zivanovic de me

23 présenter la situation opérationnelle en rapport avec Srebrenica, car

24 c'était pour moi le plus important.

25 C'est la raison pour laquelle j'ai peut-être omis de faire un nombre de

Page 9350

1 choses qui ont peut-être une importance capitale pour la présente affaire

2 mais c'est une erreur, et il arrive à beaucoup de gens de commettre une

3 erreur, et donc à moi aussi.

4 Question: Donc vous avez consacré une journée entière passée avec le Gal

5 Zivanovic, journée entière au cours de laquelle vous ne lui avez jamais

6 demandé à quelle date il avait abandonné le commandement du Corps de la

7 Drina?

8 Réponse: Non. Je ne lui ai pas posé cette question.

9 Question: C'est un fait, Général, que ce jour-là il vous a dit avoir

10 abandonné le commandement du Corps de la Drina le 13 juillet, il vous l'a

11 dit, n'est-ce pas, ce jour-là que c'était à cette date qu'il avait

12 abandonné son commandement?

13 Réponse: Non, non, même le 15, il ne me l'a pas dit.

14 Question: Eh bien, passons à une autre question. Je ne vais pas vous

15 contre-interroger sur tous les documents relatifs à ce sujet parce que

16 nous serions encore ici dans une semaine.

17 Monsieur le Président, si vous le voulez, avant de présenter la pièce à

18 conviction n°30 au témoin, nous pouvons faire la pause, si cela vous

19 convient.

20 M. le Président: Oui, nous pouvons faire la pause à ce moment, nous allons

21 faire une pause de 20 minutes, pas une demi-heure, mais 20 minutes.

22 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 58.)

23 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, pendant qu'on fait

24 entrer le témoin, je signale qu'il faut corriger un passage du compte

25 rendu d'audience en anglais.

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1 A la ligne 21, ma question était en fait: "N'est-ce pas, Général, qu'il

2 vous a dit ce jour-là qu'il abandonnait le commandement du Corps de la

3 Drina le 15 juillet?" Et ma question se poursuit, le témoin répond: "Non".

4 En fait, un peu plus loin, je demande: "N'est-il pas vrai, Monsieur, qu'il

5 vous a dit qu'il abandonnait le commandement du Corps de la Drina le 13

6 juillet?"

7 Il faut donc corriger dans la deuxième question la date du 13.

8 M. Riad (interprétation): J'ai noté le 13 dans mes notes.

9 M. Cayley (interprétation): Merci Monsieur le Juge Riad.

10 M. le Président: Moi-même j'ai entendu la traduction du 13. Qu'est-ce que

11 la défense a entendu? Pour entendre l'autre partie.

12 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, si la défense a

13 entendu la réponse "non", de toute façon la question lui est un peu égale.

14 M. le Président: Mais, mais...

15 M. Visnjic (interprétation): Oui, oui d'accord Monsieur le Président. La

16 date entendue par nous était le 13.

17 M. le Président: Très bien. De cette façon nous pouvons corriger, nous

18 avons ici beaucoup de témoins dans la salle. Donc vous pouvez continuer

19 maintenant, Monsieur Cayley, s'il vous plaît.

20 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Général, avant de venir témoigner ici aujourd'hui, et sachant que vous

22 alliez être appelé à parler de la date d'abandon du commandement par le

23 Gal Zivanovic, avez-vous pris contact avec le Gal Zivanovic pour en discuter

24 avec lui au préalable?

25 M. Radinovic (interprétation): Vous parlez de ce témoignage aujourd'hui?

Page 9352

1 Question: Oui, tout à fait.

2 Réponse: Non.

3 Question: Donc, sachant pertinemment que c'était important en novembre de

4 l'année dernière et sachant pertinent que c'était important et absolument

5 critique au moment où vous êtes venu ici aujourd'hui pour témoigner une

6 nouvelle fois, vous n'avez malgré tout fait aucune tentative pour prendre

7 contact avec le Gal Zivanovic?

8 Réponse: Oui j'ai essayé, mais le Gal Zivanovic est inacessible.

9 Question: Où se trouve le Gal Zivanovic, mon Général?

10 Réponse: Je ne sais pas.

11 Question: Eh bien, avançons. Mon Général, vous avez dit au cours de

12 l'interrogatoire principal aujourd'hui que les informations au sujet de ce

13 qui s'était passé dans l'enclave de Srebrenica ainsi que des exécutions

14 qui se sont produites immédiatement après la prise de ce territoire

15 n'étaient pas suffisamment connues, suffisamment publiques le 25 juillet,

16 pour que les membres de l'armée de la Republika Srpska à présent à Zepa

17 connaissent ces faits. Vous rappelez-vous avoir dit cela?

18 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que les médias avaient

19 diffusé des informations à ce sujet, mais que l'on pouvait se demander si

20 ces informations étaient suffisamment largement diffusées et que donc si

21 elles étaient arrivées jusqu'aux membres de l'armée de la Republika Srpska

22 de Zepa, et notamment jusqu'aux personnes qui menaient l'opération, compte

23 tenu des conditions difficiles de cette opération.

24 Question: Général, je vais vous renvoyer quelques instants à la pièce à

25 conviction du Procureur n°30, c'est le rapport du secrétaire général

Page 9353

1 relatif à la chute de Srebrenica. Ce texte est en anglais mais je sais, à

2 partir de votre déposition de l'année dernière, que vous avez lu ce

3 rapport. Voyons ce que son excellence Kofi Annan déclare au sujet de la

4 situation des informations relatives à Srebrenica.

5 Je vais citer, Monsieur l'huissier, le paragraphe 388, pas l'intégralité

6 de ce paragraphe d'ailleurs, mais simplement quelques extraits. Le

7 paragraphe se lit comme suite:

8 "A compter du 17 juillet -il est question du 17 juillet 1995-, l'armée des

9 Serbes de Bosnie a continué à refuser de respecter les accords relatifs à

10 Srebrenica conclus par Mladic à Belgrade deux jours plutôt. Le

11 représentant spécial du Secrétaire général a informé New York que, ce

12 jour-là, le statut et l'endroit où se trouvaient d'innombrable personnes

13 et éventuellement des détenus, notamment des hommes en âge de combattre,

14 continuaient à représenter une lacune importante dans notre base de

15 données.

16 Des rapports non confirmés font savoir qu'il existe des centres de

17 détention, que des exécutions, qui sont en fait des meurtres, sont

18 commises, que des jeunes femmes sont violées et d'autres atrocités sont

19 perpétrées."

20 Je passe maintenant au paragraphe 399:

21 "Le même jour un soldat du bataillon néerlandais au cours d'un séjour bref

22 à Zagreb, à son retour du territoire tenu par les Serbes, est cité comme

23 ayant dit à un représentant de la presse que je cite: "La chasse est

24 ouverte, il ne s'agit pas d'hommes censés uniquement appartenir au

25 gouvernement bosniaque qui sont des cibles, il y a des femmes et même des

Page 9354

1 femmes enceintes"."

2 Et le passage se poursuit, je ne cite pas l'intégralité du passage, il y a

3 également une phrase en page suivante, donc page 389, qui fait état de

4 cette histoire relative au témoin du bataillon néerlandais, l'histoire a

5 été choisie par un certain nombre de services de presse et rediffusée: "A

6 peu près au même moment, les survivants d'exécution avaient également

7 commencé à raconter leur témoignage à la presse internationale et locale."

8 Et puis au paragraphe 390, ceci se trouve dans la dernière partie de ce

9 texte, nous lisons ce qui suit, je cite: "Cela a amené le secrétariat à

10 écrire au représentant spécial le lendemain, le 18 juillet 1995, ce que

11 vous aurez sans aucun doute lu et entendu, à savoir des informations au

12 sujet des atrocités commises par les Serbes de Bosnie pendant leur prise

13 récente de Srebrenica."

14 J'arrête là ma lecture.

15 Mon Général, le 18 juillet, vous aviez entendu les allégations d'atrocités

16 provenant de Kofi Annan et du représentant spécial du Secrétaire général

17 qui les connaissaient. D'ailleurs un peu partout tout le monde ne parlait

18 que de ce qui se passait à Srebrenica!

19 Alors c'est un fait, n'est-ce pas, mon Général, que le 25 juillet l'armée

20 de la Republika Srpska à Zepa savait exactement ce qui s'était passé à

21 Srebrenica? Elle en avait entendu parler par le biais de ces rapports,

22 n'est-ce pas?

23 Réponse: Je ne suis pas sûr que tout le monde avait entendu parler de ces

24 rapports et deuxièmement je suis sûr que la plupart d'entre eux ne

25 savaient pas ce qui s'était passé.

Page 9355

1 Question: Général, passons maintenant à la pièce à conviction de

2 l'accusation 883, une nouvelle pièce à conviction de l'accusation. C'est

3 la directive opérationnelle n°4 provenant du grand quartier général de

4 l'armée de la Republika Srpska qui porte la date du 19 novembre 1992, et

5 la seule chose qui m'intéresse ce sont les instructions données au Corps

6 de la Drina que vous trouverez dans votre version du texte à la page 6, je

7 crois. En haut à droite, on lit 00876282, sur la page en question de la

8 pièce du Procureur.

9 Monsieur l'huissier, c'est la page 5, cinquième page, de la version

10 anglaise. Je vois que Me Visnjic est debout, donc je pense qu'il a un

11 commentaire à faire.

12 M. le Président: Maître Visnjic, s'il vous plaît?

13 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, nous sommes en train

14 de parler d'un document au sujet duquel la défense a élevé une objection,

15 quand la demande de versement au dossier a été faite après l'audition du

16 témoin qui avait permis de demander ce versement au dossier qui, je crois,

17 était M. Butler.

18 Après que nous ayons élevé cette objection, le Procureur, je crois, a

19 retiré sa proposition de demander à M. Butler des commentaires au sujet de

20 ces documents.

21 Or je vois à l'instant que ce document est assez lourd aussi bien par sa

22 longueur que par son contenu -ça c'est un commentaire- et puis deuxième

23 commentaire, ce document n'a aucun rapport avec le sujet dont nous sommes

24 en train de parler et aucun rapport avec le sujet général du témoignage du

25 Gal Radinovic, et puis ce qui est encore plus important ce document n'a

Page 9356

1 aucun rapport avec les faits allégués dans l'Acte d'accusation.

2 Nous voyons que le Procureur est en train d'essayer une nouvelle fois

3 d'introduire ce document au dossier. Ce document est paru en 1992 et,

4 comme je viens encore de le dire, c'est un document très volumineux, et

5 j'irai même jusqu'à dire très complexe du point de vue de sa teneur.

6 Pour toutes les raisons que je viens d'invoquer, je propose donc que si M.

7 Cayley souhaite poser des questions au témoin, qu'il le fasse mais sans se

8 référer et sans référer le témoin non plus à ce document!

9 M. le Président: Monsieur Cayley?

10 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, je pense que mon

11 collègue de la défense a évoqué deux faits qu'il importe que je reprenne:

12 la pertinence d'abord du témoignage du Gal Radinovic, et puis un deuxième

13 élément qui est l'admissibilité.

14 Alors je vais consulter mes collègues de l'accusation sur l'admissibilité

15 de cette pièce. Je vais donc en parler avec M. McCloskey.

16 Quant à la pertinence, le seul passage de ce document auquel je fais

17 référence concerne les ordres donnés au Corps de la Drina en rapport avec

18 les opérations contre Zepa. Le Gal Radinovic, lui-même, a parlé précisément

19 des événements de Zepa, et je crois que ce document est pertinent sur ce

20 point.

21 Quant à l'admissibilité, si vous m'accordez un instant, je voudrais

22 consulter M. McCloskey. Merci.

23 Excusez-moi, Monsieur le Président, je vous présente mes excuses.

24 Ce que je crois savoir, c'est que la défense est en possession de ce

25 document depuis le mois de septembre 2001 et que ce document a été

Page 9357

1 communiqué à la défense conformément aux accords conclus entre la défense

2 et l'accusation au sujet de la poursuite de la communication d'éléments

3 pertinents dans la présente affaire.

4 Il a été proposé d'exclure ce document des éléments versés au dossier dans

5 le cadre du témoignage de M. Butler parce que quand M. McCloskey a décrit

6 ce document, dans le témoignage de M. Butler, le sujet du document n'a pas

7 fait partie de la description. Donc la défense pour l'essentiel affirme

8 qu'elle n'a pas été prévenue que M. Butler avait témoigné sur ce point.

9 C'est la raison de son objection.

10 M. Visnjic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je voudrais

11 répondre.

12 D'abord la raison principale de l'objection de la défense au versement au

13 dossier de ce document, c'est qu'il s'agit des événements qui se sont

14 déroulés en 1992 et qui n'ont jamais été l'objet de discussion devant

15 cette Chambre dans la présente affaire.

16 Deuxièmement, nous avons affaire ici à des événements qui exigent d'être

17 abordés dans un cadre plus large et dans une analyse plus précise. Dans

18 notre précédente objection, nous avons expliqué à la Chambre pourquoi nous

19 estimions que nous n'étions pas prêts à utiliser ce document.

20 Si le Procureur souhaite utiliser ce document qui se rapporte donc à cette

21 période, la défense devra demander un temps additionnel pour se préparer

22 indépendamment de l'utilisation limitée ou non limitée qui sera faite du

23 document. Nous devrons donc demander un temps supplémentaire pour nous

24 préparer.

25 Troisièmement je ne vois pas le lien, même au paragraphe dont M. Cayley

Page 9358

1 vient de parler, je ne vois pas le lien avec le témoignage du Gal

2 Radinovic, sauf si nous ne sommes pas en train de parler de Zepa. Car

3 utiliser ce document qui nous renvoie à une période très antérieure,

4 risque d'élargir très grandement le champ du témoignage de ce témoin. Nous

5 aurons donc besoin de temps additionnel pour nous préparer.

6 Le document a été communiqué à la défense, c'est vrai mais il y a d'autres

7 classeurs qui contenaient des documents qui nous ont été communiqués

8 également compte tenu du sujet abordé dans le témoignage du Gal Radinovic

9 et du sujet donc traité par l'accusation.

10 Rappelez-vous ce qu'a dit Mlle Stéfanie Frease! Elle n'a jamais parlé de

11 l'année 1992, elle n'a jamais parlé de l'opération de Zepa, elle n'a

12 jamais parlé de l'opération du Corps de la Drina à ce moment-là. Il n'est

13 donc question que de l'année 1995.

14 C'est sur cette base que nous élevons notre objection. Si le Procureur

15 souhaite élargir la période et aller jusqu'à 1992, nous nous opposons pas

16 à cela, mais à ce moment-là nous aurons besoin de temps supplémentaire

17 pour nous préparer.

18 M. le Président: Je vais consulter mes collègues.

19 (Les Juges se concertent sur le siège.)

20 Monsieur Cayley, la décision de la Chambre est d'entendre la question, et

21 après nous déciderons si oui ou non nous aurons une réponse.

22 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 M. le Président: Est-ce que vous avez la page dont nous parlons devant

24 vous?

25 M. Radinovic (interprétation): Oui, mais la copie est très mauvaise et je

Page 9359

1 vois très mal.

2 M. Cayley (interprétation): Je vais vous donner lecture du paragraphe D.

3 Monsieur l'huissier, cela se trouve à la page 5, vers le bas de page, ce

4 qui fait que le public pourra voir également. Je vous donne lecture. Il

5 s'agit d'un ordre du Gal Mladic à l'intention du Corps de la Drina:

6 "Depuis les positions actuelles, avec le gros des forces qui doivent

7 défendre..."

8 M. Radinovic (interprétation): Je ne vois pas cette partie du texte. Je ne

9 vois pas cela à la page 6. Merci.

10 Question: Excusez-moi, Monsieur le Président.

11 Par conséquent, Général, vous avez maintenant le texte devant vous. Je

12 vous en donne lecture:

13 "Le Corps de la Drina partant de ses positions actuelles, le gros des

14 forces doit défendre avec ténacité Visegrad, Zvornik et le corridor; et le

15 reste des forces et les environs de Podrinje doit épuiser l'ennemi, lui

16 porter des pertes et le forcer à quitter avec la population musulmane les

17 régions de Zepa, Gorazde et Bihac. Ensuite, bloquer et immobiliser la

18 route Konjevic Polje, Zvornik pour tout trafic et être prêt à des combats

19 intenses contre des groupes d'intervention ou des groupes terroristes,

20 organiser des embuscades et le combat contre les groupes paramilitaires."

21 Donc, Général, il s'agissait là d'un ordre du Gal Mladic en 1992 qui

22 voulait, qui parlait de l'intention de faire quitter la population civile,

23 enfin faire partir la population civile de cette zone de Zepa, n'est-ce

24 pas?

25 M. le Président: Je consulte mes collègues.

Page 9360

1 (Les Juges se concertent sur le siège.)

2 La Chambre constate que même la défense a posé des questions sur cette

3 période. La Chambre a posé aussi des questions sur cette période, même

4 avant pour comprendre un peu la situation de Srebrenica. La Chambre ou les

5 parties ont pris un peu de temps un peu avant, et à l'époque nous étions

6 d'accord quand même que nous n'allions pas restreindre cette date.

7 Il y a donc un temps antécédent pour comprendre le temps présent. De cette

8 façon, la Chambre autorise la question, c'est-à-dire demande au Gal

9 Radinovic de répondre à cette question, s'il vous plaît.

10 M. Radinovic (interprétation): Pouvez-vous répéter la question, je vous

11 prie?

12 M. Cayley (interprétation): Bien sûr Général. Partant de ce document,

13 lorsque le Gal Mladic dit que, en substance, il s'agit de contraindre

14 l'ennemi à quitter la région de Bihac, Zepa et Gorazde avec la population

15 musulmane, le Gal Mladic en 1992 avait donc l'intention de faire partir la

16 population musulmane de cette région de Zepa si l'on en juge d'après ce

17 qui figure à ce document, n'est-ce pas?

18 Réponse: La population de tous les groupes ethniques quittait les

19 territoires qui avaient été placés sous contrôle de l'autre partie. Cela

20 avait été la pratique en cours en guise de conséquence de la guerre

21 civile, et c'est ce qui a prévalu sur tout le territoire de la Bosnie-

22 Herzégovine, sur tous les champs de bataille.

23 Question: Général, ce n'est pas la question que j'ai posée. Si vous n'êtes

24 pas en mesure de répondre, dites que vous ne comprenez pas la question ou

25 que vous ne voulez pas répondre.

Page 9361

1 Je voulais savoir, si vous étiez d'accord avec moi pour dire que partant

2 de cet ordre-là, l'intention de Mladic avait été de faire quitter Zepa par

3 la population civile.

4 Réponse: Il découle de cette déclaration du Gal Mladic l'intention de

5 contraindre l'ennemi à quitter cette région. L'ordre donc se réfère à

6 l'ennemi et non pas à la population, mais le Gal Mladic sait probablement

7 que la population civile allait également quitter la région car cela était

8 le cas dans toutes les régions de la Bosnie-Herzégovine où des combats

9 avaient eu lieu.

10 Question: Quand le Gal Mladic dit: "Le forcer à quitter la région de

11 Bihac, Zepa et Gorazde avec la population musulmane", il ne pense pas à ce

12 qu'il dit, il ne pense pas à contraindre ces gens-là de partir? Est-ce que

13 c'est ce que vous dites?

14 Réponse: Je parle de ce qu'il demande explicitement, c'est de contraindre

15 l'ennemi à quitter avec la population… et non pas la population civile

16 contraindre l'ennemi, mais la population civile, elle, doit se prononcer

17 sur sa volonté de partir ou de rester. C'est ce qui s'est passé à

18 Srebrenica et Zepa d'ailleurs aussi.

19 Question: Général, l'ordre en dit suffisamment long par lui-même. Je crois

20 que nous pouvons passer maintenant à la pièce à conviction de la défense

21 167, puis la pièce de la défense 168 et la pièce de l'accusation 364,

22 volume 2, le message intercepté est daté du 25 juillet 1995.

23 Général, il s'agit d'un document auquel nous nous étions déjà référés et

24 la partie concrète qui m'intéresse est celle où le colonel Cerovic dit en

25 fait une question. Avant cela, dites-nous d'abord qui était le colonel

Page 9362

1 Cerovic?

2 Réponse: Le colonel Cerovic était l'assistant du commandant chargé des

3 questions politiques et du moral des troupes pour le Corps d'armée de la

4 Drina.

5 Question: Bien, le paragraphe qui m'intéresse se trouve à peu près à la

6 moitié, la moitié du texte. Vous l'avez en version dans votre langue, tapé

7 à la machine, et je crois que vous réussirez à trouver le passage en

8 serbe. A la moitié du texte, Cerovic dit: "Bien." Et ensuite Uran, à

9 savoir Obrad, le colonel Vicic, chef du secteur opérationnel, dit: "A la

10 lettre, qu'il fallait se comporter de façon civilisée et que tous les gens

11 devaient se comporter ainsi pour qu'il ne survienne pas comme auparavant

12 des problèmes".

13 Vous voyez bien ce passage?

14 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

15 Vous êtes d'accord pour dire avec moi, Général, que le problème dont on

16 est en train de parler, c'est en fait le meurtre ou du moins le fait que

17 la presse internationale avait conclu du meurtre de milliers de Musulmans

18 après la chute de Srebrenica ou de l'enclave de Srebrenica? C'est bien le

19 problème dont on parle ici?

20 Réponse: Ce n'est pas de cette façon que je le comprends, je n'affirme pas

21 toutefois que ce n'est pas ce que vous dites. Je pense que ce texte et que

22 ce message se réfèrent notamment au comportement à l'égard de la colonne

23 où il est transporté des civils pour qu'il n'y ait pas de problème du type

24 de celui qui est survenu à Srebrenica.

25 Question: Général, si le colonel Vicic est au courant des problèmes et du

Page 9363

1 comportement non civilisé au sein du Corps de la Drina et si le colonel

2 Cerovic est également au courant de ce comportement non civilisé au sein

3 du Corps de la Drina, on pourrait dire aussi que les autres qui font

4 partie du commandement du Corps de la Drina avaient eu vent jusqu'au 25

5 juillet de ce comportement non civilisé du Corps de la Drina. Seriez-vous

6 d'accord avec moi pour le dire?

7 Réponse: Oui, je serais d'accord avec vous pour dire qu'il devait le

8 savoir si Vicic déjà le savait.

9 Question: Avons-nous la pièce à conviction de l'accusation 364, je vous

10 prie? Monsieur le Président, la pièce à conviction 364, volume 2, est un

11 message intercepté du 25 juillet, à la même date que les deux

12 conversations qui ont été effectuées par le colonel Cerovic.

13 Aussi me proposerai-je de donner lecture d'une partie assez grande -pas

14 tout-, c'est une conversation entre le Gal Gvero et quelqu'un s'appelant

15 Subara dont on n'a pas situé l'emplacement.

16 Général, pouvez-vous nous dire qui était le Gal Milan Gvero en 1915?

17 Réponse: Milan Gvero était assistant du commandent de l'état-major chargé

18 du moral des troupes des questions politiques et religieuses.

19 Question: Donc il était le supérieur direct de Cerovic. Il avait les mêmes

20 tâches que le colonel Cerovic, mais à l'état-major?

21 Réponse: Il était chargé de la même chose que le colonel Cerovic mais il

22 n'y avait pas de verticale directe de commandement entre l'un et l'autre.

23 L'un et l'autre étant directement subordonnés à leur propre commandant.

24 Question: Mais ils étaient tous les deux officiers chargés du moral des

25 troupes, des questions politiques et religieuses, n'est-ce pas?

Page 9364

1 Réponse: Oui.

2 Question: Je vais vous donner lecture de cet entretien et je ne lirai pas

3 tout:

4 "Subara: Général, comment allez-vous?

5 Gvero: Oh Subara, oui ça va.

6 Subara: Je t'appelle pour te dire de faire attention à ce que vous faites

7 à Zepa, pour que cela ne se passe pas comme à Srebrenica, parce qu'on dit

8 que certains ont été égorgés là-bas.

9 Gvero: Ce sont des mensonges, ce sont des mensonges.

10 Subara: Oui, je sais. Mais attention il vaut mieux que tout se passe bien

11 là-bas. Ce Peter Arnett est là-bas.

12 Gvero: Subara, tout est déjà convenu. Un accord a été signé hier soir.

13 Nous allons tout leur permettre et s'ils sont intelligents ils

14 organiseront le contrôle de la Croix-Rouge internationale et il y aura un

15 représentant de la Forpronu.

16 Subara: C'est bien que vous l'ayez fait à Zepa.

17 Gvero: Mais ceux qui sont en âge de combattre ne pourront pas partir, ils

18 seront dirigés vers des centres d'accueils, ils seront enregistrés. Nous

19 faisons tout conformément avec les lois internationales régissant la

20 guerre.

21 Subara: Bien, bien.

22 Gvero: Oui merci de me l'avoir rappelé, mais c'est la façon dont il faut

23 faire.

24 Subara: Oui, c'est plus intelligent parce que nous avons été beaucoup

25 critiqués concernant Srebrenica.

Page 9365

1 Gvero: Ils sont en train d'inventer des choses. Que voulez-vous qu'ils

2 fassent? Ils ne peuvent que mentir.

3 Subara: Nous avons également fait une erreur de ne pas avoir fait venir

4 les journalistes.

5 Gvero: Nous n'avons pas fait d'erreur. Non, nous n'avons pas fait

6 d'erreur."

7 Je ne me propose pas de lire davantage. Si Me Visnjic dans son contre-

8 interrogatoire veut le faire, il pourra le faire.

9 Général, les problèmes dont parle le colonel Cerovic et les ordres émanant

10 du Gal Krstic sont le résultat direct de ceci, n'est-ce pas: la VRS savait

11 avant le 25 juillet que le monde entier était au courant de ce qui s'était

12 passé à Srebrenica, n'est-ce pas?

13 Réponse: Il le savait en général. Il le savait. Mais ce qu'il convient de

14 savoir c'est si ceux de Zepa le savaient aussi compte tenu de la

15 situation. Donc il est exact que beaucoup de gens ne le savaient pas.

16 Question: Général, la raison pour laquelle on a donné des ordres de se

17 comporter de façon civilisée à Zepa a été due au fait que tous ceux de

18 l'armée de la Republika Srpska savaient que des milliers de gens avaient

19 été tués après la chute de Srebrenica, n'est-ce pas?

20 M. Radinovic (interprétation): Je vous rappelle qu'il y a un ordre du 12

21 qui demande, qui exige de ne tuer personne, qu'"il ne manque un cheveu de

22 la tête de qui que ce soit", et qui émane de Krstic et ce, avant quelques

23 pressions que ce soient exercées par l'opinion publique mondiale.

24 M. le Président: Excusez-moi, de vous interrompre. Vous avez déjà excédé

25 le temps de l'interrogatoire principal. Vous pouvez peut-être essayer

Page 9366

1 d'organiser vos questions pour essayer de terminer, s'il vous plaît.

2 M. Cayley (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je me propose de

3 finir d'ici 10 à 15 minutes.

4 Général, passons maintenant à la pièce à conviction de l'accusation 446.

5 Il s'agit là d'une conversation interceptée dont vous étiez en train de

6 parler, à savoir la conversation entre Krstic et Sobot.

7 Tout d'abord, Général, vous serez probablement d'accord avec moi pour dire

8 que le Gal Krstic est en train de donner des ordres en se servant de la

9 radio ou du téléphone? Vous êtes bien d'accord avec moi?

10 M. Radinovic (interprétation): Ces ordres ne sont pas donnés par

11 téléphone. Ces ordres sont donnés dans une forme déterminée et d'une façon

12 déterminée alors que par téléphone on ne fait passer que des messages.

13 Question: Est-ce qu'il est en train de donner des instructions par

14 téléphone?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous allez voir vers la moitié de la page que le Gal Krstic est

17 en train de dire, entre en contact avec les gars du MUP, à savoir vous,

18 votre brigade et eux. J'ai donc raison de dire que cette conversation

19 interceptée nous montre que le Gal Krstic donne des instructions non

20 seulement à sa brigade, mais aussi aux membres du MUP?

21 Réponse: Il ne donne pas d'instructions à l'intention des membres du MUP

22 parce qu'il s'agissait d'instructions émanant de Krstic, il s'adresserait

23 aux représentants du MUP pour leur donner des instructions. Mais lui a

24 donné des instructions à la Brigade du Corps de la Drina d'entrer en

25 contact avec les représentants du MUP pour s'assurer la mise en place de

Page 9367

1 conditions normales régulières, pour faire sortir les civils de

2 Srebrenica. Il ne s'adresse donc pas lui-même à ces gens-là mais via son

3 commandant de la brigade.

4 Question: Donc Krstic donne à sa brigade de dire au MUP de faire quelque

5 chose, n'est-ce pas, Général?

6 Réponse: Il leur dit de contacter le MUP et de collobarer avec eux pour ce

7 qui est du transport, du contrôle du trafic sur la route de Srebrenica à

8 Kladanj.

9 Question: Général, vous allez donc voir aussi dans cette conversation

10 interceptée que Krstic demande à Kosoric, le lieutenant-colonel Kosoric,

11 -et vous vous rappellerez que le lieutenant-colonel Kosoric conduisait le

12 premier convoi de Srebrenica jusqu'à Vlasenica jusqu'au point des

13 échanges-, vous allez probablement être d'accord pour dire que cette

14 conversation interceptée corrobore cette opinion?

15 Car cela nous indique que le 12 juillet Kosoric se déplaçait de Srebrenica

16 vers l'école de Luka, vers le tunnel où la population musulmane est passée

17 sur le territoire sous contrôle musulman, et cela avait eu lieu le 12

18 juillet, n'est-ce pas?

19 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne pense pas qu'il s'agisse

20 de cet homme-là. Mais il s'agit de Kosoric qui est chef du département

21 d'un renseignement. Et ce Kosoric qui a le même nom de famille et

22 commandant de la Brigade de Vlasenica.

23 Il ne s'agit donc pas du même Kosoric, le Kosoric dont nous parlons est

24 celui qui était chargé du renseignement. C'est ainsi que j'ai compris ce

25 texte en me préparant non seulement après avoir étudié ces documents, mais

Page 9368

1 en me préparant pour venir témoigner devant cette Chambre.

2 Question: Général, pour finir je voulais vous poser la question suivante:

3 la défense a fourni à l'accusation un résumé très bref au sujet de quoi

4 vous alliez témoigner aujourd'hui. Je me propose de vous le lire, M.

5 Visnjic doit avoir cela devant lui et il y est dit ce qui suit: "Le témoin

6 parlera du cadre de l'intervalle de temps où ces conversations ont eu lieu

7 en se référant à ces conversations et aux témoignages des témoins de

8 l'accusation pour les placer dans un contexte. Il va placer ces

9 conversations dans un contexte par rapport aux événements et à

10 l'opposition occupée par le Gal Krstic."

11 Vous avez dit aux Juges durant votre interrogatoire principal que vous

12 étiez hésitant pour ce qui est de venir témoigner concernant les

13 conversations interceptées, et vous avez donné un certain nombre de

14 raisons pour lesquelles vous aviez été hésitant.

15 Maintenant quand vous avez témoigné en décembre dernier, vous avez

16 également avancé à la Chambre des raisons lors du contre-interrogatoire

17 pour lesquelles vous aviez estimé que vous ne pouviez pas témoigner au

18 sujet des conversations interceptées.

19 Je me propose de vous lire la troisième des raisons que vous aviez avancée

20 à la page 8448, je cite: "Troisièmement, il était impossible pour moi de

21 suivre le contexte dans lequel ces conversations avaient eu lieu.

22 D'abord, je pense là au contexte opérationnel me concernant pour que je

23 puisse avoir une vue d'ensemble sur la situation et pour être en mesure

24 d'évaluer ce qui était contenu dans ces conversations interceptées."

25 Maintenant, Général, vous serez d'accord avec moi pour dire que ce que

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1 vous avez dit en décembre et ce que vous avez dit aujourd'hui nous montre

2 un revirement miraculeux concernant ces conversations interceptées, alors

3 que vous n'étiez pas capable de les placer dans un contexte et que vous

4 êtes capable de le faire aujourd'hui?

5 Réponse: Vous voulez dire par là que j'ai fait un revirement?

6 Question: Exactement.

7 Réponse: Avec toute la responsabilité qui m'est peut-être impartie à la

8 position de principe pour commenter à la demande de la défense des

9 conversations interceptées, mais seulement avec des réserves placées

10 d'avance, en précisant que les conversations interceptées n'étaient pas

11 pour moi des pièces à conviction valides.

12 Maintenant, cela concerne toutes les conversations interceptées y compris

13 celles que j'ai commentées aujourd'hui. Maintenant à vous d'accorder la

14 valeur probante que vous voudrez, et il ne m'appartient pas d'en juger.

15 Je vais commenter toutes les conversations interceptées que vous pourriez

16 me demander de commenter mais sous réserve.

17 M. Cailey (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de

18 questions.

19 M. le Président: Monsieur Visnjic?

20 (Interrogatoire principal supplémentaire au témoin, le Gal Radinovic, par

21 Me Visnjic.)

22 M. Visnjic (interprétation): Oui Monsieur le Président.

23 Général Radinovic, me tromperé-je si je dis que les entretiens, les

24 conversations que l'on vous a demandés de nous expliquer aujourd'hui, à

25 savoir les trois conversations qui vous ont été montrées, ne vous avaient

Page 9370

1 pas été montrés avant votre témoignage devant cette Chambre, à savoir

2 avant le mois de décembre de l'an passé?

3 Réponse: De quel entretien parlez-vous?

4 Question: Des conversations Zivanovic/Cerovic, Uran/Bogicevic.

5 Réponse: Vous ne vous trompez pas du tout, je n'étais pas au courant de

6 celles-ci.

7 Question: Général, est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que

8 c'est dû probablement au fait que l'accusation nous a communiqué ces

9 conversations en janvier 2001 et la deuxième partie concernait Uran et 01.

10 Uran et Cerovic se trouvaient dans un bloc qui n'avait pas été utilisé par

11 l'accusation dans son affaire?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Je vous demanderai maintenant de revenir à la pièce à conviction

14 de l'accusation 446, il s'agit d'une conversation interceptée entre Krstic

15 et Sobot. Je crois que cette conversation se trouve sous vos yeux.

16 Réponse: Oui, oui.

17 Question: Général Radinovic, est-ce que Kosoric, qui est mentionné dans

18 cette conversation, c'est Mile Kosoric, le commandant de la brigade de

19 Vlasenica au moment des faits?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Général Radinovic, Sava qui est mentionné dans cette

22 conversation également, tout d'abord pouvez-vous dire au Tribunal qui est

23 Sava?

24 Réponse: Sava est l'adjoint chargé de la logistique au sein de la Brigade

25 de Vlasenica.

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1 Question: Est-ce qu'il s'appelle Sava Celikovic?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que c'est le Gal Krstic qui est en contact avec la

4 Brigade de Vlasenica en réalité? Puisque le commandant n'y est pas, il

5 demande à parler à l'adjoint chargé de la logistique.

6 Réponse: Oui, il demande Kosoric mais on lui dit qu'il n'y est pas. Et

7 ensuite Sava chargé de la logistique répond.

8 Question: Général Radinovic, le Procureur a posé une question qui n'a pas

9 été mentionnée dans l'interrogatoire principal, mais je n'ai pas souhaité

10 faire une objection une énième fois. Là il s'agit de la question

11 concernant le rapport entre le MUP et le Corps de la Drina. Je souhaite

12 que l'on soumette au témoin la pièce à conviction de la défense D165.

13 (L'huissier s'exécute.)

14 Question: Général Radinovic, veuillez examiner la deuxième page de ce

15 document.

16 Réponse: Oui, mais je souhaite d'abord voir dans l'en-tête de qui il

17 s'agit.

18 Question: Vous avez déjà vu ce document?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Quand avez-vous vu ce document pour la première fois?

21 Réponse: En me préparant pour cette déposition.

22 Question: Pouvez-vous dire il y a combien de jours?

23 Réponse: Eh bien, il y a environ trois jours.

24 Question: Pourriez-vous expliquer aux Juges le contenu de la deuxième page

25 de ce document, sans citer quoi que ce soit particulièrement? Et pourriez-

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1 vous placer cela dans le contexte des rapports entre le MUP et le Corps de

2 la Drina?

3 Réponse: Ce document a été émis le 12 juillet 1995. Ici, l'on voit

4 l'heure: 22 heures 10 si je vois bien à la deuxième page, et ceci a été

5 émis par le général de division Zdravko Tolimir, l'adjoint du chef d'état-

6 major chargé de la sécurité et des renseignements.

7 Certaines unités et certaines institutions sont informées par le Gal

8 Tolimir de la situation, d'un certain nombre d'éléments de la situation

9 concernant Srebrenica, et à la deuxième page, il dit qu'eux, donc le

10 secteur chargé des renseignements et de la sécurité de l'état-major de

11 l'armée de la Republika Srpska, ils ont informé les autorités du MUP de la

12 Republika Srpska qui sont stationnées à Konjevic Polje, du couloir illégal

13 qui sert à évacuer les Musulmans de Srebrenica.

14 Ici il parle des Musulmans armées de la colonne qui est évacuée, non pas

15 de la population, compte tenu du fait qu'eux, donc les autorités du MUP,

16 ont pour tâche la sécurité de la communication Bratunac-Konjevic Polje.

17 Je suis désolé de ne pas avoir eu ce document beaucoup plus tôt au moment

18 de la rédaction de mon rapport d'expert parce que j'aurais été beaucoup

19 plus convaincant dans l'expression de ma constatation que l'axe de

20 communication Bratunac-Konjevic Polje était contrôlé par les forces dans

21 la chaîne de commandement, était en dehors du Corps de la Drina.

22 Il s'agit là d'un fait extrêmement pertinent et important et je regrette

23 de ne pas avoir pu disposer de ce document plus tôt pour pouvoir

24 l'intégrer dans mon rapport.

25 Question: Général Radinovic, qui sécurisait, d'après vos recherches, l'axe

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1 de communication Konjevic Polje-Bratunac?

2 Réponse: D'après mes informations, c'est la brigade spéciale du ministère

3 de l'Intérieur de la Republika Srpska qui sécurisait l'axe de

4 communication Konjevic Polje-Bratunac.

5 M. Visnjic (interprétation): Est-ce que ceci se réfère aux dates…

6 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une objection à ce

7 qu'on pose d'autres questions à ce sujet-là, à moins que j'ai

8 l'opportunité de contre-interrogater le témoin puisqu'il est en train de

9 traiter des sujets qui n'ont été mentionnés ni dans l'interrogatoire

10 principal ni dans le contre-interrogatoire, à savoir le contrôle de la

11 route entre Bratunac et Konjevic Polje.

12 J'ai mentionné simplement les instructions données au MUP et mon collègue

13 de la défense clairement essaie de poser des questions qu'il n'a pas

14 souhaité poser dans l'interrogatoire principal. Donc je souhaite avoir la

15 possibilité de contre-interroger à ce sujet-là. Dans ce cas-là, j'accepte,

16 sinon je souhaiterais que la Chambre de première instance dise à mon

17 collègue de la défense qu'il doit se focaliser sur les points qui ont été

18 soulevés dans mon contre-interrogatoire et non pas sur d'autres points

19 mentionnés dans ce document.

20 M. le Président: Maître Visnjic, je vous rappelle qu'à la page 45 ligne 23

21 du compte rendu, vous-même, vous avez admis que cette question des

22 relations entre le MUP et le Corps de la Drina a été soulevée pour la

23 première fois par M. Cayley. D'une certaine façon il devait donc avoir une

24 question supplémentaire.

25 Je voudrais néanmoins savoir, car la Chambre est sensible au fait que vous

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1 puissiez continuer votre question, s'il y a des choses qui sortent un peu

2 des questions supplémentaires? C'est juste pour que M. Cayley ait

3 l'opportunité d'une certaine façon de contre-interroger. Quel est votre

4 avis?

5 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, si nous avons bien

6 compris, M. Cayley a soulevé le point -je ne souhaite pas m'étendre- il

7 s'agit de la communication entre Konjevic Polje et Bratunac.

8 Je peux retirer ma question posée à ce sujet-là et je ne souhaite pas que

9 l'on retienne le témoin non plus parce qu'il serait possible d'ouvrir tout

10 un tas de nouveaux sujets dont le témoin a traités auparavant.

11 Je vais seulement parler du rapport sans mentionner directement l'axe de

12 communication Konjevic Polje-Bratunac, je retire donc ma dernière

13 question.

14 Mais je souhaite encore un fois souligner que le Procureur, lui-même, a

15 soulevé ce point sans que nous fassions des objections. Donc c'est lui le

16 responsable de cela.

17 M. le Président: Maître Visnjic, nous sommes d'accord, mais nous suivons

18 ici le principe de traitement égal des parties et de l'équitabilité des

19 traitements entre les parties.

20 C'est vrai que M. Cayley a ouvert la porte et que vous aviez le droit d'y

21 entrer, mais c'est vrai aussi que M. Cayley après a le droit de poser des

22 questions supplémentaires.

23 La Chambre vous dit que vous pouvez continuer à poser des questions car

24 c'est de l'intérêt de la justice que vous posiez toutes vos questions mais

25 avec la possibilité d'une réponse de M. Cayley. Vous pouvez donc choisir:

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1 soit vous continuez à poser des questions et M. Cayley aura l'opportunité

2 de se prononcer, soit vous ne posez pas de questions et M. Cayley n'a pas

3 le droit d'y revenir.

4 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je crains que nous

5 ayons des restrictions au niveau du temps et je pense que nous allons nous

6 en arrêter là. Je vais simplement poser une question générale au Gal

7 Radinovic liée à ce que le Procureur avait soulevé comme point.

8 M. le Président: D'accord Maître Visnjic.

9 M. Visnjic (interprétation): Général Radinovic, y a-t-il un quelconque

10 document écrit par le biais duquel le Corps de la Drina donne des ordres

11 au MUP? Est-ce que vous avez jamais eu ou vu un tel document?

12 M. Radinovic (interprétation): Non, je n'ai pas vu un tel document.

13 Question: Merci. Général Radinovic, le collègue de l'accusation M. Cayley,

14 vous a posé des questions concernant vos entretiens avec le Gal Zivanovic.

15 Combien d'entretiens avez-vous eus avec lui?

16 Réponse: Un.

17 Question: Vous avez dit que vous avez parlé des sujets opérationnels liés

18 à l'opération Krivaja 95?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Avez-vous épuisé tous les sujets y compris celui-là au cours de

21 cet entretien?

22 Réponse: Non, bien sûr que non. Nous n'avons pas épuisé tous les sujets.

23 Le Gal Zivanovic parlait de manière générale de cela même si moi je savais

24 ce que cette opération signifiait, quelle était son étendue, quelles

25 étaient les forces qui avaient participé, mais je souhaitais entendre des

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1 informations de la part de la personne qui était sur place à l'époque et

2 qui, comme je le supposais, était la mieux informée de cela.

3 Donc nous avons parlé des directions de l'opération, des buts de

4 l'opération, des effectifs, du concept etc., donc des points généraux.

5 Moi, j'ai surtout souhaité savoir quelle était la cause opérationnelle qui

6 a provoqué cette opération parce que ce fait m'échappait. Je n'avais pas

7 de documents, de directives qui montraient clairement ce qui a provoqué

8 cette opération. J'ai donc demandé au Gal Zivanovic que l'on se penche sur

9 ce problème-là d'un nouveau point de vue et il m'avait promis qu'il allait

10 me faire connaître quelles étaient les causes, les causes principales et

11 opérationnelles de cette opération.

12 Il s'agissait de l'opération Skakavac qui a été menée par le Gal Hasanovic,

13 le chef d'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Malheureusement,

14 entre ce jour-là et aujourd'hui, je n'ai jamais pu établir le contact avec

15 lui pour que l'on termine cette histoire. Pourquoi? Je ne le sais pas.

16 Question: Après votre première rencontre, vous aviez normalement un accord

17 avec lui selon lequel vous deviez vous retrouver encore une fois pour que

18 le Gal Zivanovic vous montre ou vous remette un certain nombre de

19 documents. Après cette première réunion, vous n'avez pas pu établir un

20 contact avec lui de nouveau? Ai-je raison de constater cela?

21 Réponse: Oui, vous avez absolument raison.

22 Question: Encore une question concernant cela. Général Radinovic, au

23 moment où vous étiez en contact avec le Gal Zivanovic, est-ce que le

24 procès avait déjà commencé dans le cadre de cette affaire, de l'affaire

25 présente?

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1 Réponse: Je ne peux pas vous donner une réponse précise. Mais

2 personnellement, je commençais mes préparatifs, mais je ne sais pas si le

3 procès avait commencé ou si des conférences préalables au procès etc, mais

4 je pense que j'avais déjà reçu un certain nombre de documents émanant du

5 Procureur. Je pense donc que d'une certaine manière la procédure ou les

6 contacts avaient déjà commencé.

7 Question: Merci. Pendant combien de temps avez-vous déposé devant ce

8 Tribunal, seulement concernant les circonstances opérationnelles liées au

9 plan Krivaja 95?

10 Réponse: A vrai dire, je ne suis pas tout à fait sût mais certainement

11 trois à quatre jours.

12 (Questions relatives à la procédure.)

13 M. Visnjic (interprétation): Merci.

14 Monsieur le Président, j'ai encore un sujet qui porte justement sur la

15 pièce à conviction utilisée par le Procureur, la directive n°4, et je

16 souhaite réserver si possible le droit de la défense, suite à l'étude

17 ultérieure de ce document, que l'on puisse éventuellement examiner le

18 témoin Radinovic au sujet de ce document, mais je dis cela sous réserve

19 car tout simplement nous avons été pris de court par ce document et nous

20 ne connaissons pas son contenu. Sinon nous n'avons plus de questions à

21 poser.

22 M. le Président: Maître Visnjic, quand est-ce que vous pensez rappeler le

23 Gal Radinovic pour répondre à cette question?

24 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, la question est

25 difficile mais je pense qu'aujourd'hui jusqu'à la fin de la journée, nous

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1 pouvons décider de la question de savoir si nous allons le rappeler et,

2 dans ce cas-là, c'est demain que nous allons donner notre réponse

3 définitive à la Chambre demain. Il s'agit d'un sujet complexe et large et

4 je souhaite consulter le général à ce sujet-là.

5 M. le Président: De toute façon le Procureur a seulement utilisé un

6 paragraphe de ce document.

7 M. Visnjic (interprétation): C'est exact Monsieur le Président, mais la

8 question était assez large. C'est pour cela que j'exprime une certaine

9 précaution.

10 M. le Président: Monsieur Cailey, avez-vous une réponse?

11 M. Cailey (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je pense à vrai

12 dire que la question était extrêmement simple et précise, directe aussi.

13 Il était tout simplement question si le Gal Mladic avait donné l'ordre que

14 la population civile soit expulsée de Zepa -là ce sont les mots que j'ai

15 cités- et j'ai souhaité savoir s'il pensait que le Gal Mladic le pensait

16 réellement.

17 Vous avez entendu sa réponse, il ne s'agit pas d'un sujet large et étendu

18 mais tout simplement d'une question très claire et directe concernant le

19 document, puis la défense ne peut pas dire qu'ils sont pris de court

20 puisqu'ils ont ce document depuis le 13 février 2001 et eux-mêmes ils ont

21 soulevé le point de Zepa en utilisant un certain nombre de documents, ils

22 ont essayé. Cette opération-là avait été menée conformément au droit

23 humanitaire international.

24 Vous avez entendu les propos tenus dans le cadre de l'interrogatoire

25 principal, donc ce document qui a été présenté au témoin montre la

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1 position selon laquelle dès l'année 1992 il a été décidé qu'il fallait

2 expulser la population de cette zone.

3 Je pense donc qu'il s'agit là d'une question tout à fait directe et qu'il

4 n'est pas du tout nécessaire de rappeler le témoin d'ici demain ou dans

5 une semaine ou plus tard, il est possible que la défense traite de cela

6 tout de suite. Je le souhaite, Monsieur le Président.

7 M. le Président: Allez-y Maître Visnjic.

8 M. Visnjic (interprétation): Premièrement, Monsieur le Président, ces

9 documents ont commencé à être utilisés seulement après que les témoins les

10 ont authentifiés selon la date.

11 Deuxièmement, la défense ne souhaitait pas prouver de quelle manière

12 l'opération Zepa a été effectuée mais simplement la défense souhaitait

13 refléter l'attitude personnelle du Gal Krstic exprimée par le biais des

14 ordres.

15 Si cette question est tellement simple, Zepa 92, s'il s'agit simplement de

16 l'opinion du témoin concernant ce que le Gal Mladic faisait mais M. Cailey

17 indique qu'il s'agit là de quelque chose qui s'applique au contexte

18 général de l'armée de la Republika Srpska, pour moi il s'agit donc là d'un

19 contexte extrêmement large dans lequel les événements sont pris en

20 considération. C'est donc pour cela que j'ai toutes sortes de réserves

21 quant à la possibilité de permettre au Procureur de verser au dossier ce

22 document de ce point de vue-là.

23 Notre intention n'était pas de prouver de quelle manière était menée

24 l'opération Zepa, mais nous avons voulu montrer quelle était l'attitude du

25 Gal Krstic concernant un certain nombre d'événements quels que soient ces

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1 événements-là.

2 M. le Président: Je consulte mes collègues.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 Donc la Chambre fait un compromis. Dans d'intérêt des parties, c'est

5 donner à Me Visnjic l'opportunité de rappeler le témoin à la fin de cette

6 journée, pas demain, mais aujourd'hui pour poser des questions -si vous en

7 avez Maître Visnjic- sur cette question au Gal Radinovic, en profitant de

8 sa présence.

9 Voilà la décision de la Chambre. Je crois donc que maintenant serait un

10 bon moment pour faire une pause. Oui, on a encore les questions des Juges,

11 Mme Wald m'a bien rappelé cette question. Peut-être allons-nous terminer

12 avec les questions des Juges.

13 Donc, Monsieur le Juge Riad, s'il vous plaît?

14 (Questions au témoin, le Gal Radinovic, de M. le Juge Riad.)

15 M. Riad (interprétation): Bienvenu de nouveau, Général Radinovic.

16 Je souhaite que vous m'aidiez, en tant qu'expert, pour éclaircir un

17 certain nombre de points. Le dernier sujet dont nous avons parlé est

18 l'ordre du Gal Mladic de 1992. Je ne souhaite pas que l'on discute de

19 l'ordre mais de votre réponse.

20 Vous avez dit que l'ordre concernait le fait que la population musulmane

21 devait être forcée également de quitter Zepa avec les combattants. Vous

22 avez dit que la population devait prendre sa décision concernant la

23 question de savoir s'il devait partir ou pas et c'est ce qui s'est passé à

24 Srebrenica aussi.

25 Mais si la population devait prendre sa décision elle-même, vous, en tant

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1 qu'académicien, et en tant qu'homme de terrain aussi, n'êtes-vous pas

2 d'accord pour dire que la population peut être forcée de manière "inter"

3 (sic) indirecte par le biais d'une certaine terreur, sachant ce qui va

4 leur arriver s'ils restent, même si personne ne leur dit explicitement.

5 Que pensez-vous?

6 M. Radinovic (interprétation): Je permets cette possibilité effectivement

7 que la décision peut être extorquée par le biais de la peur et dans des

8 guerres civiles. Il s'agit là d'un phénomène tout à fait habituel, et la

9 population demande de la protection de la part de ses autorités et de son

10 armée. Là, où l'armée de l'autre entité vient, en principe la population

11 s'en va par peur des séquelles, à cause du fait qu'ils se sentent plus

12 sécurisés parmi les leurs, et ceci a aussi été l'une des conséquences

13 naturelles de la guerre en Bosnie-Herzégovine. C'est ce qui s'est passé?

14 Réponse: Je ne suis pas en train de parler du bonheur, je suis en train de

15 parler du fait que quelques maisons ont été incendiées, parfois en direct

16 et non pas seulement en ex-Yougoslavie mais également dans l'histoire.

17 La terreur peut être répandue et les informations concernant la terreur et

18 la conscience que ceci pourrait leur arriver à eux peut effectivement

19 pousser des gens à partir dans le cadre des guerres civiles.

20 Réponse: Dans le cadre des guerres civiles, c'est ce qui se passe et c'est

21 ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine.

22 Question: Merci. Mon deuxième point, ma deuxième question concerne

23 l'annonce du Gal Zivanovic selon laquelle il aurait libéré Srebrenica et

24 que maintenant il était en train de faire autre chose, qu'il était appelé

25 à faire autre chose.

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1 Je ne souhaite pas discuter de la question de savoir s'il s'agissait là du

2 fait qu'il se vantait, parce que peut-être souhaitait-il défier les

3 personnes qui essayaient de le discréditer, mais vous avez dit que nous

4 n'avons pas de raison de dire que quelqu'un d'autre était le commandement,

5 quelqu'un d'autre que le commandant du corps d'armée lui-même. Mais il

6 faut s'en tenir aux suppositions.

7 Qu'est-ce qui le est plus évident: que le commandant officiel ait le

8 pouvoir ou bien que le commandant de fait ait le pouvoir? Vous avez dit

9 que votre recherche indiquait cela mais est-ce que vos recherches ont

10 indiqué qu'il ait été le commandant de fait?

11 Réponse: Oui. Le commandant de fait de fait et de jure du corps d'armée de

12 la Drina est le général Zivanovic. Et tous ceux qui ont participé au

13 commandement de l'opération 95 du poste de commandement avancé, ce sont

14 leurs organes de commandement, y compris le Gal Krstic qui était le chef

15 d'état-major. Ils font donc tout dans le cadre de son commandement à lui.

16 Question: Vous dites qu'il était le commandement de fait et de jure, les

17 deux?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Mais dans votre réponse, vous dites qu'il n'y a pas de raison de

20 penser que quelqu'un d'autre aurait été le commandant de facto, de fait,

21 donc vous avez insisté sur cette expression de facto. Est-ce que votre

22 recherche vous a mené à conclure que c'était lui le commandant de facto?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Jusqu'à quelle date?

25 Réponse: Pendant la période de l'opération Krivaja 95, pendant l'ensemble

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1 de l'opération Krivaja 95, j'ai discuté avec lui en tant que commandant de

2 fait du Corps de la Drina ce jour-là. Il m'a montré une carte, il m'a

3 expliqué quelles étaient les opérations de combat, la structure des

4 effectifs, etc., il m'a parlé en tant que commandant qui a commandé les

5 forces et qui connaissait la situation.

6 Je n'aurais pas eu cette conversation-là avec lui de cette manière-là s'il

7 ne s'était pas déclaré lui-même en tant que commandant et, sur la base de

8 ce qu'il me disait, j'étais convaincu que c'était lui qui avait été le

9 commandant en charge car il a parlé en tant que personne tout à fait

10 experte en la matière et compétente.

11 Question: Donc il était votre seule source d'information à ce sujet-là?

12 Réponse: Non. Tous les officiers de l'armée de la Republika Srpska et du

13 Corps de la Drina avec lesquels j'ai parlé de la position du Corps de la

14 Drina sont convaincus du fait que le Gal Zivanovic était le commandant du

15 Corps de la Drina au moment de l'opération Srebrenica.

16 Question: Et avez-vous vu des documents à ce sujet-là ou bien simplement

17 combien de confirmations verbales?

18 Réponse: Si, si j'ai vu des documents. Il a signé l'ordre concernant

19 Srebrenica, l'ordre exigeant que des opérations de combats dans le cadre

20 de Krivaja 95 se déroulent. C'est lui qui a signé cela en tant que

21 commandant du corps d'armée.

22 Il y a toute une série d'autres communications jusqu'au 11 juillet, y

23 compris l'entrée dans Srebrenica avec le chef d'état-major et une partie

24 de son commandement, c'est ce qu'on voit d'ailleurs sur la vidéo qui a été

25 versée au dossier en tant que pièce à conviction.

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1 M. le Président: Merci Monsieur le Juge Riad.

2 Madame la Juge Wald, s'il vous plaît.

3 (Questions au témoin, le Gal Radinovic, par Mme la Juge Wald.)

4 Mme Wald (interprétation): Merci.

5 Général Radinovic, pour ce qui est de la pièce à conviction de

6 l'accusation 446 qui est un document daté du 12 juillet, à savoir une

7 conversation interceptée -avez-vous cela à portée de main? Nous en avons

8 parlé-, le passage où on dit qu'il ne fallait pas qu'il leur manque un

9 cheveu de la tête, et une fois de plus je crois qu'il s'agit d'un document

10 daté du 12 juillet, en effet. Est-ce que la façon à la lecture de cette

11 conversation interceptée, vous prenez ce document où on dit qu'il ne

12 fallait pas qu'ils leur manquent un cheveu de la tête, comprenez-vous

13 qu'il s'agit ou que cela se rapporte à des gens évacués en autocar de

14 Potocari vers Kladanj, est-ce que c'est l'interprétation que vous nous

15 faites de ce message intercepté?

16 Réponse: Oui, c'est ce qui apparaît du contexte tout entier, non seulement

17 de la phrase en question, mais du contexte tout entier.

18 Question: Oui, fort bien. Je suis d'accord avec vous, mais je voulais

19 entendre votre interprétation. Je vous ai posé cette question parce que

20 plus tard ultérieurement, lorsque nous en sommes arrivés à la conversation

21 interceptée figurant au documents 167, c'est le document au sujet duquel

22 nous vous avions posé plusieurs questions et à plusieurs reprises, la

23 conversation où Uran dit à Cerovic: "Il faut se comporter de façon

24 civilisée pour ne pas avoir de problème comme auparavant". Et on vous avez

25 demandé de la part de l'accusation et de la défense pour savoir ce que

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1 vous pensiez, à quoi cela se référait cette façon non civilisée de se

2 comporter, à savoir quels avaient été les problèmes qui avaient surgis

3 auparavant. Et j'ai été un peu confuse avec votre réponse au travers de la

4 traduction et du compte-rendu d'audience et je voudrais être certaine. On

5 vous a donc posé une question, quel pouvait être le point de référence

6 pour ce qui est du traitement ou du comportement non civilisé ou de la

7 façon de traiter quelqu'un de manière incivilisée. Et vous aviez dit qu'il

8 s'agissait de la colonne des civils, c'est ce qui est apparu dans le

9 compte rendu d'audience et c'est ce qui a prêté à confusion parce que je

10 ne savais pas si vous disiez si ce comportement non civilisé dont il est

11 question dans les dires de Uran concernait le traitement des gens de la

12 colonne et non pas les gens dans les bus. Pouvez-vous me clarifier la

13 chose?

14 Réponse: Je parlais des gens qui faisaient partie de la colonne

15 transportée et non pas des gens qui essayaient de soustraire, de se tirer

16 de cette région dans une colonne à pied, pour fuir le Corps de la Drina.

17 Question: J'apprécie cette clarification parce que l'on se sert toujours

18 du mot colonne et colonne sous-entend tout d'abord la colonne d'hommes qui

19 suivait les restes de l'armée musulmane, qui se déplaçait dans cette

20 région.

21 Par conséquent, pourrions-nous dire que les documents 446 et le D166 dont

22 nous venons de discuter comportent des affirmations l'une émanant du Gal

23 Krstic et l'autre d'Uran et que cela nous parle du comportement civilisé à

24 l'égard de gens qui sont déplacés, que l'on transporte en autocar, d'abord

25 de Srebrenica puis par la suite de Zepa, à l'égard de gens qui s'étaient

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1 placés entre les mains des autorités pour faire partie de l'évacuation?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Ma deuxième question est quelque peu plus vaste, ce que je

4 voulais savoir étant donné que vous êtes soldat et professeur à la fois,

5 vous nous avez donné une explication assez détaillée pour ce qui était des

6 raisons qui vous incitaient à ne pas vouloir donner d'interprétation des

7 communications interceptées.

8 Je voudrais savoir quelle est la différence que vous voyez entre les

9 conversations interceptées que nous avons dans cette affaire-ci et les

10 autres pièces à conviction qui figurent dans toutes les affaires.

11 Par exemple les gens dans ce Tribunal, quoique je n'ai pas l'habitude dans

12 mon pays, se servent de documents, des pièces à conviction par ouï-dire.

13 Les témoins viennent et disent, j'ai entendu X et Y, je n'ai entendu que

14 ce que X a dit, je n'ai pas entendu la réponse et ainsi de suite. Donc de

15 ouï-dire, des notes de ce que les gens avaient pris comme note et cela

16 vient à être versé en qualité de pièce à conviction. Pourquoi pensez-vous

17 que les conversations interceptées puissent être considérées comme des

18 pièces à conviction incomplètes, moins parfaites, alors que nous recevons

19 ce type de pièces à conviction dans toutes les affaires?

20 Donc si vous voulez donner une réponse brève je voudrais savoir ce que

21 vous pensez?.

22 Réponse: Je vous répondrai très brièvement.

23 J'appartiens à une profession qui se sert de méthodes de vérifiabilité

24 intersubjective pour ce qui est de toutes les pièces à conviction à savoir

25 de tous les faits auxquels on se réfère. Par conséquent, je ne reconnais

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1 comme pièce à conviction que et comme fait, rien que ce qui peut être

2 vérifié par toute personne à laquelle je m'adresse avec tel fait pour ce

3 qui est de l'origine de la proposition que j'en fais et du fait que je ne

4 l'ai pas falsifié. Tant que je ne suis pas sûr de la fiabilité d'un fait,

5 je ne puis lui accorder une valeur probante élevée. C'est la seule raison

6 pour laquelle je suis très suspicieux à l'égard des conversations

7 interceptées avant que de procéder à des recherches préalables pour étayer

8 tout doute concernant leur valeur probante et leur véracité et

9 authenticité. C'est mon attitude générale à l'égard de ce type de pièce à

10 conviction.

11 Question: Bien, je vous remercie. J'aurais maintenant une question à vous

12 poser concernant la pièce à conviction 884. Il s'agit du premier message

13 intercepté qui traite de Bogicevic et Zivanovic.

14 Vous nous avez fourni un fondement très intéressant qui était de votre

15 interprétation du message intercepté, à savoir le mot "sad" "maintenant"

16 dans votre langage a une signification plus particulière que dans la

17 langue anglaise, et quand on dit dans votre langue "maintenant", cela veut

18 dire à la minute même, non pas avant, cela indique le temps au moment où

19 l'intervenant parle, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, cela est le moment qui précède le moment où l'intervenant

21 parle.

22 Question: Bien. J'ai compris cela. Je dois vous demander maintenant ce qui

23 suit: ce même mot "sad" "à présent" donc "maintenant" signifie "en ce

24 moment-ci", "en ce moment précis" et non pas à un moment donné à venir,

25 dans une semaine.

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1 En d'autres termes, est-ce que cela a cette même signification de

2 momentanéité pour laquelle vous n'aviez pas dit que cela n'incluait rien

3 du passé? Est-ce que cette idée, la même idée peut être appliquée à une

4 notion applicable à l'avenir ou alors seulement à ce qui se passe

5 seulement au moment donné?

6 Réponse: Le terme "sad" "maintenant" en langue serbe signifie

7 véritablement un intervalle de temps très limité. Si je m'adresse…

8 Question: Bien.

9 Réponse: Je m'adresse et c'est le moment où je m'adresse à vous. Quand je

10 vous disais "c'est arrivé maintenant", cela veut dire que c'est arrivé

11 juste tout à l'heure, il y a quelques instants.

12 Question: Fort bien. Vous venez de me répondre à cette partie de la

13 question et je vais enchaîner par ce qui suit.

14 Je voudrais parler de la façon dont cela pourrait s'appliquer au document

15 884.

16 Réponse: Je n'ai pas ce document.

17 Question: Je n'ai pas ce document devant moi.

18 Réponse: Je ne vous entends pas, je n'ai pas la traduction.

19 Question: Ce que j'étais en train de vous dire, c'est que votre réponse

20 pourrait être appliquée à la conversation interceptée dont j'ai parlé à

21 savoir le document 884 où le Gal Zivanovic nous dit: "J'ai maintenant de

22 nouvelles fonctions."

23 Est-ce que cela signifie à votre avis que la nouvelle fonction en question

24 quelle qu'elle soit est en train de se dérouler maintenant, à savoir au

25 moment où lui il parle et qu'il ne s'agit pas là d'une fonction qu'il

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1 avait pu prendre en charge il y a une semaine ou deux semaines? Est-il en

2 train de parler de la fonction qu'il est en train d'exécuter au moment

3 même?

4 Réponse: Il parle de la fonction qui lui est confiée au moment et qu'il

5 est censé prendre en charge dans l'imédiat.

6 Question: Dans l'immédiat! Il dit donc: "J'ai maintenant de nouvelles

7 fonctions." Est-ce que ce mot "maintenant" qui a une signification limitée

8 dont vous nous avez parlé, signifie qu'il doit prendre en charge cette

9 fonction au moment même?

10 Réponse: Il s'est vu confier une nouvelle fonction, cette fonction est

11 confiée par la délivrance d'un document. Il y a un document émis en

12 fonction duquel il s'est vu confier une fonction et il est censé prendre,

13 assumer ces fonctions.

14 Question: Je n'ai pas le document sous les yeux, mais d'après ce que j'ai

15 pris comme notes, j'y ai inscrit, je voulais savoir comment vous

16 interprétiez le terme "maintenant" et comment le terme pourrait

17 s'appliquer aux deux équations.

18 Ce que je voulais vous demander encore, c'était de clarifier la question

19 précédente à savoir le moment où vous aviez parlé de la colonne des

20 civils, vous aviez parlé de la colonne de civils qui avait été

21 transportée: est-ce que, partant de vos recherches, vous êtes en mesure de

22 nous dire si l'armée de la VRS ou l'une quelconque des personnes que vous

23 avez contactée au niveau de la VRS avait considéré que la colonne qui se

24 déplaçait au travers des forêts, des bois avait été jugée comme militaire

25 ou civile?

Page 9390

1 Réponse: Tous ceux avec qui j'avais discuté ont considéré cette colonne

2 comme étant une colonne militaire.

3 Mme Wald (interprétation): Je vous remercie beaucoup.

4 (Questions au témoin, le Gal Radinovic, par M. le Président.)

5 M. le Président: Général Radinovic, quand vous dites que par rapport aux

6 écoutes et interceptions des écoutes vous êtes un "doubting Thomas"...

7 Interprète: "Homme incrédule", en français.

8 M. le Président: Est-ce que vous êtes un "doubting Thomas", par rapport à,

9 si je peux le dire, votre attitude de recherche? Est-ce que quand vous

10 commencez à rechercher un sujet vous êtes un "doubting Thomas" comme

11 attitude méthodologique?

12 M. Radinovic (interprétation): Je m'en tiens au principe du doute

13 méthodologique. En d'autres termes, je ne prends rien sans vérification et

14 ce n'est qu'une fois que j'ai vérifié que j'accepte ou que je rejette.

15 Question: Si j'ai bien compris, Général, vous avez dit que les écoutes

16 sont seulement des indices qui devraient amener à une corroboration. Est-

17 ce que j'ai bien compris?

18 Réponse: Vérifiez.

19 Question: D'accord. Est-ce que vous avez fait cet exercice par rapport à

20 un exemple d'une écoute, par exemple pour savoir si oui ou non il était

21 possible de corroborer cet indice, comme exercice seulement?

22 Réponse: Je n'ai pas pu le faire, Monsieur le Président, parce que je

23 n'avais pas d'enregistrement. Et sans comparer toute conversation écrite

24 avec l'enregistrement lui-même, nous ne savons pas s'il y a correspondance

25 effective entre ces deux éléments. Et autre chose plus importante encore,

Page 9391

1 je ne suis pas professionnel de la vérification. Je ne dispose pas de

2 connaissance me permettant de vérifier en qualité d'expert l'authenticité

3 de ce qui est écrit ou la concordance de ce qui est écrit avec

4 l'enregistrement sur la bande magnétique. Cela c'est une procédure qui

5 doit précéder.

6 Question: Oui, une autre question Général. Le document de passation de

7 pouvoir, entre le Gal Zivanovic et le Gal Krstic pourrait-il être aussi

8 l'objet de cette attitude "doubting Thomas"?

9 Réponse: Non, elle ne pourrait pas l'être parce que le document de

10 passation de fonction est signé par les deux intervenants, et le supérieur

11 prend, enfin veille à ce que le document soit bien signé. Et c'est une

12 chose qui peut être vérifiée d'une façon très simple. Vous n'avez pas

13 besoin d'une expertise particulière à cet effet.

14 Question: Bien une autre question. Quelle a été la première fois que vous

15 avez rencontré le Gal Zivanovic, la première fois dans toute votre vie?

16 Réponse: Je ne saurais vous répondre à cette question. Je suis professeur

17 aux hautes écoles militaires depuis longtemps. Il se peut fort bien qu'il

18 ait été l'un des auditeurs de mes cours, de mes conférences, mais je n'en

19 ai pas fait la connaissance avant que d'entamer mes recherches relatives

20 au témoignage.

21 Et la rencontre que je vous ai décrite tout à l'heure avait été ma

22 première rencontre avec le Gal Zivanovic.

23 Question: Cette rencontre donc a été la première rencontre que vous avez

24 mentionnée, je crois?

25 Réponse: Oui.

Page 9392

1 Question: Encore une autre question. Combien d'heures avez-vous été avec

2 le Gal Zivanovic?

3 Réponse: Monsieur le conseil de la défense m'a posé la même question,

4 plutôt non, c'était le Procureur. J'ai répondu en disant que c'était un

5 certain temps avant le déjeuner et un certain temps après, donc quelques

6 heures avant et quelques heures après.

7 Question: Je me souviens. Je pose la question de façon plus précise; Vous

8 souvenez-vous de l'heure à laquelle vous êtes arrivé et à quelle heure

9 vous êtes parti?

10 Réponse: C'était à peu près vers 10 heures du matin et dans l'après-midi

11 jusqu'à 4 heures y compris la pause de 1 heure, 1 heure et demie pour le

12 déjeuner, pour être plus précis vraiment je ne saurais l'être. Mais c'est

13 à peu près l'intervalle de temps.

14 Question: Si vous me permettez la pause pour déjeuner, vous aviez déjeuné

15 ensemble ou séparément?

16 Réponse: Oui, nous avons déjeuné ensemble.

17 Question: Très bien. Général Radinovic, nous ne savons pas encore si vous

18 allez venir ou non cet après-midi. De toute façon, pour l'hypothèse où

19 vous ne reviendriez pas, je vous remercie encore une fois.

20 Dans l'hypothèse où vous allez revenir nous allons attendre ce moment.

21 Mais pour l'instant, je vous remercie d'être venu.

22 Réponse: Je vous remercie aussi.

23 M. le Président: Je vais demander à l'huissier de vous raccompagner, s'il

24 vous plaît.

25 (Le témoin, le Gal Radinovic, est reconduit hors du prétoire.)

Page 9393

1 Nous allons donc faire la pause de 50 minutes pour déjeuner.

2 (L'audience, suspendue à 12 heures 35, est reprise à 13 heures 29.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 M. le Président. Maître Visnjic?

5 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, la défense

6 souhaiterait présenter ou demander le versement au dossier des pièces à

7 conviction 67A et B, 168A et B ainsi que la pièce à conviction de la

8 défense 169.

9 Pour ce qui est de la pièce à conviction 169, nous tenons à préciser à la

10 Chambre qu'il s'agit d'un document qui a été présenté par la défense, mais

11 étant donné que l'accusation s'est servie de la même méthode, la méthode

12 de comparaison de différentes déclarations pour en faire des documents à

13 part, la défense a fait recours à cette méthodologie utilisée par

14 l'accusation pour présenter également ce document qui est le document 169

15 que nous proposons pour le versement au dossier.

16 Maintenant pour ce qui est de la pièce à conviction 804, qui constitue une

17 conversation interceptée entre le Gal Zivanovic et Bogicevic, nous avons

18 examiné les comptes rendus d'audience et n'avons pas fait objection à la

19 requête de l'accusation pour ce qui était de verser ce document au dossier

20 et je tenais à préciser à l'intention de la Chambre quelles étaient les

21 circonstances dans lesquelles cela s'est fait.

22 M. le Président: Oui, Monsieur Cayley?

23 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Nous n'avons pas d'objection à formuler concernant l'une quelconque des

25 pièces à conviction 167, 168 et 169 du conseil de la défense et nous

Page 9394

1 voudrions que soit admis au dossier la pièce à conviction de l'accusation

2 883. Il s'agit d'un document dont nous nous sommes entretenus ce matin, à

3 savoir la directive opérationnelle n°4, c'est le document que j'ai cité.

4 Je pense que mes collègues auront des commentaires à faire à ce sujet et

5 je me proposerai d'apporter des réponses à ce qu'ils auront à dire

6 concernant le versement de ce document-là au dossier.

7 M. le Président: Maître Visnjic, sur la pièce 883?

8 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, la défense fait

9 objection au versement de ce document au dossier en qualité d'élément de

10 preuve dans cette affaire. Les raisons sont multiples.

11 D'abord, le Procureur n'a jusqu'à présent communiqué aucun élément de

12 preuve à la défense concernant l'authenticité dudit document, et de plus,

13 dans le bref résumé affairant à ce document, nous n'avons guère été en

14 mesure d'avoir une confirmation de ce document.

15 Deuxièmement, je tiens à dire que je ne sais pas si l'accusation a

16 l'intention de verser le document entier ou un segment seulement de ce

17 document.

18 Troisièmement, la défense estime que ce document-là sort absolument du

19 domaine, du thème qui fait l'objet tant de la réplique de l'accusation que

20 de la duplique de la défense.

21 Quatrièmement, dans le cas où ce document s'avérerait être authentique,

22 nous avons besoin certainement de bien plus de temps que l'on ne nous en a

23 accordé entre les pauses pour procéder à son analyse, pour nous entretenir

24 éventuellement avec l'auteur desdits documents, car je vois que la

25 personne qui a élaboré ce document se trouve être accessible tant à la

Page 9395

1 défense qu'à l'accusation, puis pour que nous puissions entrer dans le

2 contexte dans lequel le document a été établi.

3 Monsieur le Président, il me semble que de cette façon vers la fin de

4 l'affaire ici présente, le Procureur s'efforce -je dois le répéter une

5 fois de plus- de faire entrer par une porte secondaire un thème qui n'a

6 pas du tout été débattu devant cette Chambre à ce jour: à savoir, les

7 événements de 1992 sont-ils en corrélation avec les événements de 1995?

8 Question: Quand je le dis, je parle notamment de la partie de l'accusation

9 qui a trait au génocide. Je dois dire que la position de la défense

10 consiste à dire que c'est une chose que le Procureur aurait dû chercher et

11 approuver dans le principal et non pas dans cette phase-ci.

12 Et si le Procureur sur sa liste de témoins dans le principal avait une

13 personne qui avait été prévue pour nous relater des événements de 1992,

14 1993, 1994 et 1995 aux fins d'établir une corrélation, donc le Procureur

15 avait eu l'occasion de le faire, mais le Procureur y a renoncé pour des

16 raisons qui nous échappent.

17 Troisièmement, l'Acte d'accusation lui-même. Je vois ici qu'au compte

18 rendu d'audience -je fais une digression-, j'ai dit que le Procureur avait

19 eu l'occasion de citer à la barre ce témoin et non pas de profiter de ces

20 pièces à conviction, un témoin qui figurait donc sur la liste des témoins

21 de l'accusation dans le principal.

22 Ce que je voulais ensuite citer, c'est que l'Acte d'accusation ne se

23 réfère pas du tout à la période avant 1995. Nous nous sommes servis en

24 effet de certaines pièces à conviction mais dans l'intention d'établir une

25 corrélation avec le contexte de 1995.

Page 9396

1 Monsieur le Président, entre 1992 et 1995, il s'est écoulé beaucoup de

2 temps et je pense que la corrélation que le Procureur cherche à établir

3 par ce document-là dans cette phase-ci du procès est absolument

4 inadmissible.

5 Et pour finir, la partie qui a été accordée à l'accusation a duré

6 suffisamment longtemps, ce qui fait que les pièces à conviction y compris

7 la directive n°4 ont été accessibles à l'accusation, au Procureur et ce,

8 pendant le principal de sa présentation des éléments de preuve.

9 Maintenant le fait qu'il est omis de le présenter ou d'élargir l'Acte

10 d'accusation ou de compléter ces allégations, cela ne peut malheureusement

11 pas se faire au détriment de la défense et au détriment de notre client.

12 Ce que nous souhaitons dire encore, Monsieur le Président, Madame et

13 Monsieur les Juges, c'est que la question posée par M. Cayley à

14 l'intention du Gal Radinovic peut d'une certaine façon peut-être être en

15 corrélation des événements de Zepa, mais si nous allons dans ce qui a

16 précédé en tout état de cause, nous allons avoir besoin de beaucoup de

17 temps. Quand je dis beaucoup de temps, j'entends des préparatifs détaillés

18 pour répondre au Procureur et apporter des réponses appropriées.

19 Ainsi, estimeré-je que le Bureau du Procureur est en train de placer une

20 sorte d'embuscade à l'intention de la défense notamment en raison du fait

21 que nous avons déjà présenté des objections sur ce type de documents et

22 sur ce document précis de par le passé. Je tiens à dire une fois de plus

23 que dans le principal de la présentation des éléments de preuve le

24 Procureur avait toutes les possibilités qui étaient mises à sa disposition

25 pour introduire cet élément de preuve, et ce n'est pas de notre faute si

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1 ce n'est que maintenant qu'il se décide à le faire.

2 M. le Président: Je vais donc donner la parole à M. Cayley pour répondre.

3 Monsieur Cayley, s'il vous plaît?

4 M. Cayley (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,

5 Madame et Messieurs les Juges. Je me propose de suivre l'ordre qui a été

6 suivi par Me Visnjic pour m'efforcer de répondre par le même ordre à tout

7 ce qu'il a énoncé.

8 Le premier argument présenté par mon éminent collègue, à savoir qu'il n'y

9 avait pas de fondement pour ce qui est de l'authenticité de ce document,

10 pendant la pause, j'ai procédé à une vérification de l'historique de ce

11 document, et je puis vous le présenter maintenant. C'est assez court. Le

12 document en question fait partie d'une collection recueillie dans le Corps

13 de la Krajina, un document qui a été saisi par le Bureau du Procureur et

14 qui fait partie de toute une série de documents saisis en 1998.

15 Comme vous pouvez l'imaginer, nous avons des centaines de milliers de

16 documents et de décisions, et la décision de faire traduire certains

17 documents particuliers de la collection en question est faite en général

18 par un bref aperçu du set entier de documents.

19 Le document particulier a été traduit en décembre de l'an 2000, et

20 lorsqu'il est devenu clair au mois de janvier que ce document était

21 pertinent pour l'affaire en question, nous l'avons divulgué et communiqué

22 à la défense. C'est ce qui a été dit avant la pause, à savoir qu'ils ont

23 reçu ce document en février de cette année ainsi que deux autres

24 documents. Ils ont ce document depuis plus d'un mois avec deux autres

25 documents, il n'est pas particulièrement long, il n'a que 8 pages.

Page 9398

1 Aussi pouvons-nous dire qu'il est authentique pour autant qu'il fasse

2 partie d'une collection importante de documents saisis par le Bureau du

3 Procureur à l'armée de la Republika Srpska, à savoir à l'armée des Serbes

4 de Bosnie, et les enquêteurs ont présenté ces documents à l'unité chargée

5 des éléments de preuve.

6 Maintenant de là à savoir si le document entier doit être admis dans son

7 intégralité au dossier, je dirai que je pense que oui. Car la plupart des

8 documents de ce type doivent être lus dans leur intégralité pour que l'on

9 voie quelle est la finalité du document. Par exemple, cette section

10 particulière est contenue, fait partie d'un segment opérationnel et si

11 l'on ne versait au dossier qu'une partie de ce document, il ne serait pas

12 clair qu'il s'agit d'un ordre militaire. Aussi, estimerais-je que le

13 document devrait être versé au dossier dans son intégralité.

14 Par la suite mon éminent collègue a présenté un troisième argument pour

15 dire que cela sortait du cadre de la réplique et de la duplique.

16 Je me proposerai, quant à moi, de dire à la Chambre que la défense elle-

17 même a ouvert la possibilité de présenter ce document à un témoin.

18 Le témoin, le Gal Radinovic a présenté un certain nombre d'assertions

19 concernant le respect des lois humanitaires internationales, pendant

20 l'opération de Srebrenica en attribuant cela au Gal Krstic.

21 Le Procureur voulait par ce document souligner qu'en 1992 déjà l'intention

22 de l'état-major de la VRS avait été d'éloigner la population de Zepa.

23 L'intention a peut-être été changée entre-temps, l'opération a peut-être

24 été réalisée de façon plus humaine en 1995.

25 Je ne vais pas faire de commentaire mais le Tribunal, la Cour, devrait

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1 savoir quelle était l'intention première. Et cela m'amène à un autre point

2 soulevé par mon collègue qui concerne le contexte. Il importe que la

3 Chambre sache ce qu'il s'est passé auparavant en 1992 et contrairement à

4 ce qu'affirme mon éminent collègue, c'est ce que nous disons sans cesse.

5 Je me souviens de notre contre-interrogatoire du Gal Radinovic, et qui

6 plus est dans son propre rapport, il est allé très loin dans le passé

7 jusqu'au siècle passé, pour présenter certaines affirmations.

8 Et moi, j'ai parlé d'une période allant de 1991 et les années qui ont

9 suivi et je me souviens que dans le contre-interrogatoire pour ce qui est

10 de la phase des débuts de la guerre en Bosnie de l'Est, donc je voudrais

11 dire que cet argument est erroné et qu'il n'a rien à voir avec les sujets

12 traités par cette Chambre.

13 Maintenant, si l'on nous dit que cela aurait dû faire partie de la

14 présentation des éléments de preuve dans le principal, je vais répéter ce

15 que j'ai dit. Nous sommes en train de répondre à ce que le témoin de la

16 défense a dit dans sa duplique pour ce qui est de l'opération conduite,

17 l'opération de Zepa, et nous indique un texte en 1992 qui avait anticipé

18 la possibilité de voir cette opération se dérouler.

19 Je pense avoir répondu à tous les arguments, mis à part le onzième

20 argument de mon collègue qui a affirmé que nous essayions de leur placer

21 une embuscade. Je crois qu'il s'agit d'une mauvaise description de cette

22 intention de l'événement. La défense dispose de ce document depuis un mois

23 comme je l'ai déjà dit et je ne me propose pas d'en dire davantage.

24 Je crois que le Procureur a pu utiliser ce document avec un de leurs

25 témoins car nous avons estimé que c'était un document qui était

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1 susceptible d'apporter de l'aide, de l'assistance à la Chambre et c'est la

2 raison pour laquelle nous avons estimé qu'il devait être versé au dossier,

3 merci.

4 M. le Président: Je crois, Maître Visnjic, qu'il n'y a rien de nouveau.

5 Du côté de M. Cayley, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter par

6 rapport à ces arguments?

7 M. Visnjic (interprétation): Oui, je souhaite le faire, Monsieur le

8 Président et ce, très brièvement.

9 M. le Président: Oui, très rapidement, sinon nous perdons le temps des

10 témoins.

11 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, le Procureur vient de

12 déclarer qu'il s'est procuré ce document en 1998. Je puis comprendre ces

13 affirmations à savoir que le document n'a pas été traduit parce que l'on

14 pensait que c'était un document ordinaire. Mais étant donné qu'il s'agit

15 d'un document émanant du grand état-major et qu'il s'agit d'une directive

16 signée par le Gal Mladic, on ne peut pas me convaincre que ce document a

17 été laissé de côté sans être utilisé.

18 Deuxièmement, il est exact que le document n'est pas très long mais sa

19 teneur et le thème traités sont très volumineux étant donné qu'il s'agit

20 de la situation complète de la Republika Srpska pour ce qui est de la

21 stratégie militaire au cours de l'année 1992.

22 Troisièmement, je tiens à dire en passant que le Gal Krstic n'avait pas

23 été membre du grand état-major et je ne vois pas du tout comment ce

24 document pourrait l'impliquer.

25 Mais si le document en question revêt l'importance que lui attribue M.

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1 Cayley, à savoir que partant de ce document on peut déterminer l'intention

2 qui avait existé en 1992, alors cela doit certainement faire partie de la

3 présentation des éléments de preuve dans le principal et non pas dans la

4 réplique.

5 Et une fois de plus Monsieur le Président, le thème de Zepa n'a pas été

6 ouvert par la défense lors de l'étude des conversations interceptées,

7 c'est plutôt le Procureur qui s'est servi dans sa partie de présentation

8 des éléments de preuve, de ces conversations, et c'est le Procureur qui

9 s'est servi d'une conversation entre le Gal Gvero et un certain Subara, ce

10 n'est pas un thème nouveau, c'est un thème que le Procureur a déjà

11 exploité dans la présentation de ces éléments de preuve en principal.

12 C'est tout ce que je pouvais dire et pour illustrer la chose, je tiens à

13 mentionner que si le Procureur avait besoin de trois ans, de 1998 à nos

14 jours pour conclure que le thème pourrait être mis à profit, je puis me

15 demander, moi, combien de temps il nous faut à nous pour traiter de ce

16 thème de façon adéquate et appropriée.

17 C'est tout merci.

18 M. le Président: Merci, je vais consulter mes collègues. Je ne sais pas si

19 mes collègues ont des questions? Non, pas de question de la part de mes

20 collègues.

21 (Les Juges se consultent sur le siège.)

22 M. le Président: Donc la Chambre estime que ce document a des aspects qui

23 sont tout à fait identiques au document que nous sommes en train

24 d'analyser pour voir s'ils vont être admis ou non et donc la Chambre remet

25 l'appréciation de ce document pour l'ensemble de tous les documents et la

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1 Chambre va se prononcer une fois que nous avons déjà les arguments des

2 parties et que nous avons entendus aujourd'hui.

3 La Chambre se prononcera en même temps avec les autres documents que nous

4 avons donc déjà suspendus.

5 Donc maintenant Maître Visnjic? Je crois qu'il y a ici un aspect peut-être

6 qu'il faut clarifier. Cela veut dire, Maître Visnjic, que vous n'allez pas

7 rappeler le Gal Radinovic pour poser des questions sur ce point, c'est cela

8 qu'on doit comprendre ou vous allez encore le rappeler?

9 Il est même possible de voir les deux choses: vous pouvez faire objection

10 de l'admission du document, mais d'une certaine façon l'utiliser pour

11 contre-interroger le témoin sur la base de la question que le Procureur a

12 posée. J'aimerais bien que vous clarifiez ce point et cela touche la

13 décision que la Chambre a déjà rendue.

14 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, nous avons décidé de

15 ne pas faire revenir le témoin et ce, pour les raisons que je viens de

16 vous expliquer tout à l'heure.

17 M. le Président: Très bien. Maître Visnjic, vous appelez un autre témoin

18 c'est cela? Je crois que vous avez un autre témoin?

19 M. Visnjic (interprétation): En effet, Monsieur le Président. Je

20 demanderai maintenant de passer brièvement en session à huis clos partiel

21 pour quelques instants.

22 M. le Président: Oui nous allons passer à huis clos partiel pour quelques

23 instants, s'il vous plaît.

24 (Audience à huis clos partiel.)

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19 (Audience publique.)

20 Nous sommes en session publique et nous sommes revenus en session publique

21 pour informer que la Chambre, en tenant compte des circonstances alléguées

22 par la défense, vu la non opposition du Procureur et en tenant compte des

23 intérêts de la justice et vu les circonstances exceptionnelles la Chambre

24 a décidé de faire droit à la requête de la défense et donc le témoignage

25 va se faire à huis clos total.

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1 Nous sommes en condition de préparer la salle pour passer en huis clos

2 total. Monsieur l'huissier veuillez baisser les rideaux et faire entrer le

3 témoin.

4 Je demande donc à la cabine technique les mesures correspondantes du point

5 de vue technique pour un huis clos total.

6 Oui, Monsieur Cayley?

7 (Audience à huis clos total.)

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18 (Audience publique.)

19 Je crois que pour la commodité des débats, il faudrait vraiment considérer

20 que cette proposition, que j'ai faite à huis clos total, devra être

21 entendue comme étant faite en session publique.

22 Est-ce que les parties sont d'accord avec cette procédure pour qu'on

23 puisse débattre?

24 Monsieur Harmon?

25 M. Harmon (interprétation): Oui, absolument Monsieur le Président.

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1 M. Petrusic (interprétation): Oui Monsieur le Président.

2 M. le Président: De cette façon, on fait une correction presque

3 automatique dans le compte rendu, de façon que cette proposition que j'ai

4 faite à propos de cette requête soit considérée publique et non pas à huis

5 clos total.

6 Le Procureur a demandé de pouvoir rouvrir la présentation de ces éléments

7 de preuve afin de soumettre ces 4 rapports d'expert relatifs à des

8 exhumations. La défense s'est dans un premier temps opposée à l'admission

9 de ces rapports, mais la Chambre comprend ou estime qu'une solution

10 pourrait être trouvée qui permettrait de respecter globalement le

11 calendrier depuis longtemps fixé par la Chambre.

12 On pourrait procéder de la manière suivante:

13 Les rapports d'expertise soumis par le Procureur seraient admis comme

14 pièces à conviction.

15 La défense serait autorisée à faire déposer comme pièce à conviction un

16 rapport en réponse que l'expert choisi par elle devrait avoir achevé pour

17 le 20 avril au plus tard.

18 Il est clairement entendu que ce rapport en réponse ne peut porter que sur

19 les quatre rapports en cause, et qu'ils devraient être relativement

20 courts.

21 L'accusation et la défense s'interdisent de soumettre à la Chambre quelque

22 requête que ce soit tendant à l'admission d'éléments de preuve, sauf

23 circonstances absolument exceptionnelles, cela va de soi.

24 Les parties soumettraient leurs mémoires finaux à la Chambre le vendredi

25 27 avril à 12 heures au plus tard.

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1 Le réquisitoire et les plaidoiries seraient prononcés du 1er au 4 mai 2001,

2 et je rappelle à cet égard que chaque partie disposera de deux jours

3 maximum, que la défense devra être prête à plaider immédiatement après la

4 fin du réquisitoire du Procureur, et que le Procureur ne pourra pas

5 répliquer à la défense.

6 Je voudrais maintenant demander aux parties leur position sur ce schéma

7 que je viens de proposer. Et peut-être commencer par M. Harmon une fois

8 qu'il a déposé cette requête, que cette proposition d'une certaine façon

9 envisage d'y répondre.

10 Monsieur Harmon, vous avez la parole s'il vous plaît.

11 M. Harmon (interprétation): Monsieur le Président, la raison pour laquelle

12 j'hésitais à prendre la parole tout à l'heure, vient du fait qu'en

13 écoutant la décision de la Chambre, j'ai entendu qu'il était fait mention

14 de 4 rapports d'expert, alors que dans les écritures que nous avons

15 déposées, c'est-à-dire dans notre demande d'admission de ces nouveaux

16 éléments de preuve, en date du 15 mars, nous avons parlé de 4 rapports et

17 d'un résumé:

18 un rapport d'enquête préparé par M. Manning.

19 Il y a donc un léger correctif. Est-ce que la Chambre admet les 4 rapports

20 d'experts qui ont déjà été définis, les rapports de MM. Wright, Clark,

21 Pucelli et un quatrième ainsi que le résumé du rapport de M. Manning?

22 M. le Président: Oui, Monsieur Harmon, je crois avant tout que c'est une

23 proposition de la Chambre. Nous devrions donc attendre les réponses des

24 parties c'est-à-dire si les parties sont d'accord avec cette proposition,

25 qui est seulement de transformer le langage conditionnel dans un langage

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1 de mode indicatif, si je puis dire, du point de la grammaire. Je crois

2 qu'il faut, oui, vous avez bien remarqué, il faut inclure le résumé de M.

3 Manning comme nous avons fait déjà avec les autres rapports comme on a

4 compris l'autre fois. C'est un guide de lecture pour les rapports et donc

5 on devrait considérer le guide, ce résumé inclus dans les quatre rapports.

6 Donc avec cette observation, vous pouvez nous dire si oui ou non vous êtes

7 d'accord?

8 M. Harmon (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous sommes

9 d'accord avec la proposition que vous avez faite.

10 M. le Président: Merci, Monsieur Harmon.

11 Maître Petrusic, s'il vous plaît?

12 M. Petrusic (interprétation): Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

13 Président à votre proposition.

14 M. le Président: Sans perdre de temps, je vous ai déjà dit qu'on

15 transforme la proposition qui était dans le mode grammatical au

16 conditionnel dans une affirmation indicative et donc c'est la décision de

17 la Chambre.

18 Je crois qu'il y a au moins deux aspects que je voudrais traiter avant de

19 lever la séance aujourd'hui.

20 En premier c'est la question que M. Harmon a mentionnée de plusieurs

21 documents. Je crois que peut-être les parties peuvent, je ne sais pas

22 s'ils font des échanges à propos de cela ou non, mais de toute façon la

23 Chambre devra décider de cette question au plus tard donc vraiment à la

24 suite d'après-demain. Pourquoi?

25 Nous allons finir la duplique de la défense et donc il faut vraiment

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1 décider de cette question. Si les parties ont quelque vue d'accord, il

2 faut acheminer le plus tôt possible pour que ces éventuels accords

3 puissent être considérés dans la décision de la Chambre.

4 Le deuxième point que je voudrais encore traiter avant de lever la séance

5 c'est la question des documents qui ont été.., maintenant j'ai

6 une hésitation. J'hésite si je dois ou si je peux traiter cette question

7 en public parce que je crois que cette question a été déposée ex parte,

8 donc confidentielle. Je crois que c'est préférable quand même de passer à

9 huis clos partiel pour quelques instants. On va passer à un huis clos

10 partiel.

11 (Audience à huis clos partiel.)

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22 (Audience publique.)

23 De cette façon, il n'y a pas d'autre question à traiter aujourd'hui et

24 donc je me propose de lever la séance s'il n'y a pas d'autre chose du côté

25 des parties et demain à 9 heures 20, on sera là pour continuer nos

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1 travaux.

2 Maître Visnjic, avez-vous quelque question?

3 (Signe négatif de la part de Me Visnjic.)

4 Demain, nous nous verrons ici à 9 heures 20.

5 (L'audience est levée à 15 heures 30.)

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