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1 (Mardi 11 décembre 2001)
2 (Conférence de mise en état sous la présidence de M. le Juge Hunt.)
3 (Audience publique)
4 (L'audience est ouverte à 16 heures 30.)
5 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir. L'audience est
6 reprise.
7 Mme Atanasio (interprétation): Bonne après-midi, Monsieur le Président.
8 Affaire n°IT-98-33-A, le Procureur contre Radislav Krstic.
9 M. le Président (interprétation): Citez pour l'accusation, Monsieur
10 Farrell.
11 M. Farrell (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Norman Farrell
12 pour l'accusation et avec moi, M. Wolfgang Sakulin.
13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, et pour l'appelant?
14 M. Petrusic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je suis le
15 conseil du général Krstic, et M. Visnjic également et Me Norman Sepenuk
16 qui a été, ensemble avec nous, désigné pour être dans l'équipe.
17 M. le Président (interprétation): Général, est-ce que vous pouvez suivre,
18 s'il vous plaît, dans la langue que vous comprenez, les discussions? Il
19 faudrait peut-être parler dans le micro, Général, si vous voulez nous
20 répondre.
21 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, mais nous n'avons
22 aucune traduction.
23 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous êtes peut-être branchés
24 sur un canal qui n'est pas le bon. C'est le n°6 à ce moment-là. Essayez!
25 Est-ce que vous recevez la traduction maintenant? C'est le n°6. Est-ce que
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1 vous l'entendez?
2 Vous pouvez comprendre dans une langue, la première conférence de mise en
3 état dans cette affaire conformément à l'Article 56 bis.
4 Vous permettez, je voudrais passer directement à la question des
5 conditions, dans quel état est l'appelant. Y a-t-il quoi que ce soit que
6 son conseil veut dire en son nom, en ce qui concerne les conditions de sa
7 détention ou toute question ayant trait à son état mental ou physique?
8 M. Petrusic (interprétation): Monsieur le Président, en ce qui concerne
9 donc l'état actuel, le traitement également que le général Krstic a subi
10 dans l'unité de détention n'a pas changé véritablement. Je dois dire que
11 les problèmes sont permanents et sont manifestes.
12 Il y a quelques jours, pour parler très précisément, le spécialiste en
13 orthopédie a fait un examen de la jambe du général Krstic et il avait
14 constaté que, dans les conditions de détention, il n'y a pas de
15 possibilité technique pour pratiquer le traitement, donc hydrothérapie,
16 qui demande également toute une série d'instruments parce qu'il y a un
17 processus qui est en cours sur la jambe, ce qui provoque des douleurs à M.
18 Krstic. Je ne sais pas comment on va résoudre le problème, mais nous
19 allons essayer par conséquent de passer par le Greffe pour essayer de
20 résoudre ce problème-là.
21 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous comprenez, bien sûr, que
22 ceci est une question que vous devez évoquer d'abord auprès de l'officier
23 commandant le centre de détention et que, si vous n'obtenez pas
24 satisfaction du commandant, vous avez la possibilité de faire appel au
25 Président du Tribunal? Ce n'est pas quelque chose dont… on doit connaître,
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1 qui rentre dans les attributions de la Chambre d'appel.
2 M. Petrusic (interprétation): Certes, Monsieur le Président, j'ai tout
3 simplement essayé de vous présenter les choses telles qu'elles sont et les
4 problèmes du général Krstic.
5 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends, et c'est ce que le
6 Règlement nous demande de vous demander. Lorsque j'ai posé la question, en
7 général il y a très peu de choses que je puisse faire par rapport à tout
8 grief qui pourrait être évoqué; si ce n'est d'appeler votre attention sur
9 le fait que c'est une question à poser à l'origine à l'officier commandant
10 et non pas au Président du Tribunal.
11 En ce qui concerne la préparation pour l'appel, la première question à
12 traiter est votre requête pour un délai supplémentaire. Avez-vous lu la
13 décision sur ce point dans Kordic et Cerkez, dans les affaires Kordic et
14 Cerkez?
15 M. Petrusic (interprétation): Monsieur le Président, si vous me permettez,
16 je vais éventuellement faire un certain nombre de commentaires. Mais, au
17 sujet donc de cette décision qui a été prise et qui concerne l'affaire
18 Kordic-Cerkez, mais c'est M. Visnjic qui s'en est occupé un peu plus.
19 C'est la raison pour laquelle, avec votre autorisation, c'est M. Visnjic
20 qui pourrait vous en informer, vous dire le détail avec M. Sepenuk
21 également.
22 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup, Monsieur
23 Visnjic.
24 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je pense que nous
25 avons passé en revue un certain nombre de décisions qui ont été prises par
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1 la Chambre d'appel. Je ne sais pas, quel arrêt pensez-vous, Cerkez,
2 Kordic?
3 M. le Président (interprétation): C'est la décision sur la deuxième
4 requête pour un délai pour le dépôt du mémoire de l'appelant du 2 juillet
5 2001, qui dit clairement, qui indique clairement que "de nouveaux éléments
6 de preuve ne seront pas une base suffisante pour servir de base à un
7 mémoire d'appel".
8 Ensuite, il y a une autre décision aussi dans l'affaire Blaskic, rendue
9 par la suite, dans laquelle M. Blaskic était en droit, était autorisé à
10 avoir des délais assez extraordinaires, de façon assez extraordinaire.
11 Voyez-vous, je crois qu'on lui a maintenant demandé d'aller de l'avant.
12 Vous voyez, on souhaiterait évidemment avoir le mémoire parfait en matière
13 d'appel, mais on a pris comme position qu'il vous est demandé de déposer
14 le mémoire d'appel et, ensuite, il vous sera permis d'y ajouter sur les
15 questions concernant des éléments de preuve nouveaux.
16 L'autre question, c'est un nouveau membre de votre équipe. Je ne m'étais
17 pas rendu compte en fait que votre collègue allait comparaître comme
18 conseil en espèce. Il est considéré par le Greffe comme un consultant,
19 mais je ne suis pas sûr de savoir de quelle manière ceci peut être utilisé
20 à votre avantage.
21 M. Visnjic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il a été donc
22 déterminé comme consultant. Je pense qu'il y a eu un manque de précision,
23 mais il est consultant, et c'est la raison pour laquelle nous avons
24 profité de l'occasion, étant donné que lors d'une réunion que nous avons
25 eue ici, d'apparaître tous ici devant la Chambre pour pouvoir
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1 véritablement informer la Chambre de davantage de détails, et surtout
2 attirer l'attention de la Chambre sur tous les détails et toutes les
3 précisions que nous allons considérer pertinents.
4 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas que vous ayez répondu à
5 ma question. Vous vous fondez sur de nouveaux éléments de preuve et sur le
6 fait qu'il y a un nouveau membre dans votre équipe comme consultant pour
7 obtenir une prolongation, un délai pour déposer le mémoire de l'appelant.
8 A la fois dans l'affaire Kordic et Blaskic, cette approche n'a pas abouti
9 par rapport aux nouveaux éléments de preuve, et je ne suis pas sûr de la
10 raison pour laquelle il faudrait faire une différence quelconque avec un
11 nouveau membre de l'équipe.
12 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, il y a une raison sur
13 laquelle nous nous fondons: c'est la gravité de l'affaire et notamment en
14 ce qui concerne les décisions prises et les éléments qui devraient être
15 pris en considération au cours de l'appel.
16 C'est la raison pour laquelle nous avons donc soumis les deux requêtes.
17 Donc, nous avons demandé effectivement de prolonger le délai pour que
18 notre consultant puisse examiner l'ensemble du dossier, nous avons
19 souhaité également mettre en relation tous ces éléments de preuve avec de
20 nouveaux éléments de preuve. Mais il me semble que le volume du dossier
21 ainsi que des faits qui ont été présentés, ceci peut être effectivement
22 présenté par la défense qui pourrait à la fois dire quand nous avons
23 commencé notre travail. Dans le cadre de tous ces éléments, nous avons
24 pensé qu'il aurait été utile pour nous de demander la prolongation.
25 M. le Président (interprétation): Vous comprenez bien sûr que vous avez
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1 déjà reçu une extension de délais dans lesquels la nature volumineuse des
2 documents que vous traitez a été prise en compte.
3 Ce que vous demandez, donc, c'est que nous reconsidérions la décision qui
4 avait déjà été prise.
5 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, ce que nous
6 souhaiterions, c'est indiquer un certain nombre d'éléments qui, jusqu'à
7 maintenant, n'ont pas été pris en considération.
8 Par exemple la défense -je peux le dire-, dans le cadre de notre requête,
9 Me Petrusic et moi-même, nous avons travaillé sans nous arrêter depuis le
10 mois de décembre 1999 quand on nous a annoncé l'ouverture de l'affaire.
11 Par conséquent, deux ans avec le mois de juillet 2001, y compris ensuite
12 le jugement a été prononcé le 2 août en très peu de temps.
13 Nous n'étions pas en mesure tout de suite de recommencer nos travaux, je
14 parle du point de vue physique et du point de vue également professionnel.
15 Nous avons commencé tout simplement au mois de septembre, ce n'était pas
16 possible de le faire avant. Cela, c'est donc le premier point.
17 Deuxième point: il y a un certain nombre également d'éléments que nous
18 voudrions incorporer dans l'appel. Ce que nous avons constaté avec le
19 général Krstic, nous les avons aperçus, remarqués uniquement quand nous
20 avons reçu la décision traduite en serbo-croate.
21 Par la suite, M. Sepenuk également nous a remis un certain nombre de
22 nouveaux éléments, et c'est lui qui nous a signalé qu'il faudrait pouvoir
23 obtenir l'extension du délai.
24 Il est vrai que nous demandons un mois ou deux mois de plus, mais ceci, en
25 effet, n'efface pas le fait que ce n'est que depuis le mois de septembre
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1 que nous nous préparons pour l'appel. Par conséquent, il y avait cet appel
2 du Procureur, et le délai qui lui a été déterminé, nous a posé également
3 quelques problèmes.
4 Il y a un certain nombre également de documents que nous avons reçus en
5 langue suédoise, mais de toute façon c'est secondaire.
6 Nous considérons, quand même, qu'il s'agit de la première personne qui a
7 été incriminée du génocide. Par conséquent, nous sommes obligés de nous
8 pencher sur les documents qui sont rédigés en langue anglaise et, dans le
9 cadre de tous ces éléments, Me Petrusic et moi-même, nous avons demandé
10 l'aide de M. Sepenuk.
11 M. le Président (interprétation): Voyez-vous, le Greffier a donné la
12 permission qu'il se joigne à votre équipe de façon à vous aider sur cette
13 question du génocide. Pas d'une façon générale en ce qui concerne l'appel.
14 C'est pour cela que je suis assez surpris de le voir ici comme un membre
15 de votre équipe dans cette Chambre. C'était très limité sur cette base.
16 Je ne comprends pas pourquoi le fait qu'il soit revenu renforcer l'équipe
17 vous donne davantage de temps pour lui permettre, à lui, de faire un
18 travail pour lequel il n'est pas engagé. Comme il s'agit de questions sur
19 le génocide -votre suggestion que c'est la première question sur le
20 génocide, il est clair que ce n'est pas la première décision sur le
21 génocide: le Tribunal sur le Rwanda avait déjà traité de plusieurs
22 décision le concernant-, c'est la première pour ce Tribunal certainement,
23 mais il y a d'autres décisions de nature récente qui ont trait au
24 génocide.
25 M. Visnjic (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président, je
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1 n'étais pas tout à fait précis, mais j'ai bien parlé de la première
2 décision se référant au génocide, qui a été prise ici, dans ce Tribunal,
3 et qui se rapportait aux crimes commis en ex-Yougoslavie.
4 M. le Président (interprétation): Oui, eh bien, je comprends.
5 Y a-t-il quoi que ce soit que vous ayez à ajouter à votre demande de
6 prolongation de délai?
7 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais vous
8 demander d'écouter également les motifs de M. Sepenuk, qui concernent donc
9 la partie dont il se chargera. Je pense que ça sera très bref et que nous
10 n'allons pas rester très longtemps.
11 M. le Président (interprétation): Si je le fais, je voudrais qu'il soit
12 bien clair, je suis prêt à l'entendre s'adresser à la Chambre, au
13 Tribunal, en tant que consultant. C'est la base pour laquelle il se trouve
14 ici. Je ne veux pas qu'on se fonde par la suite sur le fait que j'ai pris
15 cette décision de façon à changer son statut.
16 M. Visnjic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous comprenons
17 parfaitement cela.
18 M. le Président (interprétation): Merci. Dites ce que vous avez à dire.
19 M. Sepenuk (interprétation): Ma façon de comprendre le rôle de consultant
20 en l'espèce est peut-être un peu plus large que ce que vous avez dit,
21 Monsieur le Président. J'ai été engagé pour analyser l'ensemble du dossier
22 et pour identifier toute question qui pourrait être soulevée au titre de
23 l'appel.
24 Nous savons que le problème du génocide va être évoqué, donc on s'est
25 centrés là-dessus, et bien entendu ce sera l'un des questions principales
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1 concernant cet appel. Mais avant que je puisse identifier d'autres
2 questions concernant l'appel et avant que l'on puisse se centrer de façon
3 intelligente sur cette question du génocide, il est absolument essentiel
4 que vous vous rendiez compte, Monsieur le Président, que je lise les
5 quelque 10.000 pages ou plus du dossier du procès, ainsi qu'il y a des
6 milliers de pages de pièces à conviction en l'espèce.
7 Pourrai-je simplement soulever une autre question qui, je pense, sera
8 évoquée en appel, question très difficile dont vous avez déjà traité,
9 Monsieur le Président, dans l'affaire Talic.
10 La décision Talic sur l'entreprise criminelle conjointe. Lorsqu'un crime a
11 été commis en dehors du domaine, ceci a eu par exemple déportation forcée
12 comme cela a été prouvé actuellement, puisqu'il y a eu une condamnation à
13 ce sujet, au moins le général Krstic est maintenant, a été reconnu comme
14 responsable pour ces tueries, et la Chambre d'accusation aurait dû prévoir
15 que c'était une des conséquences.
16 Nous allons évoquer, Monsieur le Président, que c'est une notion trop
17 vaste, trop large, que c'est un saut trop important d'une question à
18 l'autre. C'est une question très difficile.
19 M. le Président (interprétation): Excusez-moi. Voulez-vous dire du point
20 de vue du droit ou du point de vue des faits en l'espèce?
21 M. Sepenuk (interprétation): Certainement du point de vue des faits,
22 Monsieur le Président.
23 M. le Président (interprétation): Oui, parce que nous sommes tenus par la
24 décision rendue dans Tadic. Et dans Tadic, tout ce que nous avons cherché
25 à faire, c'était de l'expliquer. Donc dans Tadic, c'est ce qu'ils
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1 utilisent comme critère, le critère de la Commom Law qui, comme je le
2 comprends, est en-dehors de la question d'une entreprise criminelle
3 commune, question qui a été envisagée d'une façon raisonnable par les
4 parties. Alors, je ne vois pas beaucoup de différence entre ceci et ce que
5 la Chambre d'appel avait accepté dans l'affaire Tadic. Mais nous sommes
6 tenus par cette décision.
7 M. Sepenuk (interprétation): Je comprends, Monsieur le Président. Donc je
8 dis premièrement du point de vue factuel, mais je voudrais dire aussi que
9 nous pourrions suggérer, tout au moins à la Chambre d'appel en l'espèce,
10 que peut-être c'est une vision trop large des choses et que peut-être la
11 Chambre d'appel pourrait vouloir réexaminer les choses.
12 M. le Président (interprétation): Mais à ce moment-là vous encourez un
13 problème qui est la décision de la Chambre d'appel dans Aleksovski et
14 Celebici. Et la Chambre d'appel est tenue par ses décisions antérieures,
15 sauf dans des circonstances très particulières, très limitées.
16 Donc je pense que vous ne devriez pas consacrer beaucoup de votre temps à
17 ce stade, à faire valoir ou à chercher, à présenter des thèses sur
18 lesquelles il y aurait eu erreur sur l'affaire Tadic parce que la Chambre
19 a dit qu'elle serait tenue par ses décisions antérieures..
20 M. Sepenuk (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président, je
21 me rends bien compte. Mais au moins nous évoquerons certains faits. Et
22 pour présenter nos arguments concernant les faits, je dois lire, comme je
23 l'ai dit, ce dossier de 10.000 pages et ces milliers de pages de pièces à
24 conviction, et c'est vraiment quelque chose d'assez redoutable.
25 M. le Président (interprétation): Mais ce n'est pas quelque chose de
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1 nouveau, ça a toujours été la question du point de vue de l'appel, pour
2 savoir si les conclusions en matière de faits étaient correctes, de sorte
3 que vos deux collègues ont eu toute occasion d'examiner la question. Avoir
4 trois conseils n'est pas considéré généralement comme étant efficace, pour
5 chacun d'entre nous, de lire l'ensemble du dossier. Vous devriez diviser
6 le travail entre vous.
7 Vous avez un problème pour essayer de convaincre la Chambre d'appel, ici,
8 que vous devriez avoir des délais supplémentaires parce que vous arrivez
9 tardivement. Vous arrivez comme un consultant. J'accepte qu'il puisse y
10 avoir certaines imprécisions dans le terme "consultant", mais c'est pour
11 conseiller en matière de génocide, et sur d'autres questions, peut-être du
12 moins de vue de la Common Law. Mais avoir la lourde tâche de lire
13 l'ensemble du dossier a déjà été fait par vos deux collègues. Ils
14 devraient être en mesure de vous éclairer. Vous pourriez leur demander de
15 vous éclairer sur certains points particuliers.
16 M. Sepenuk (interprétation): Certainement, j'ai été éclairé en ce sens par
17 mes deux collègues, Monsieur le Président. Mais j'ai pensé qu'il était
18 essentiel, très respectueusement, de pouvoir procéder à ma propre
19 appréciation de ce qui concerne même sur la question du génocide, où la
20 question de l'intention va être absolument essentielle, où la question de
21 l'intention va être absolument essentielle.
22 Et je crois que c'est une question essentielle, je ne dis pas ça à titre
23 d'hyperbole, d'exagération, mais je pense que ça aura une incidence très
24 importante. Je prends les choses très sérieusement, j'ai une tâche assez
25 redoutable et je voudrais donner une prestation qui soit à l'égal de la
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1 dignité de la Cour. Et à moins d'avoir le temps de le faire, Monsieur le
2 Président, on n'arriva pas à donner un résultat.
3 M. le Président (interprétation): Oui, c'est un membre de phrase que j'ai
4 utilisé dans l'affaire Kordic. On voudrait évidemment avoir un mémoire
5 absolument parfait en appel. Mais nous avons un client qui est en
6 détention dans des conditions difficiles à cause de l'état de sa jambe, et
7 vous lui demandez d'être ici de façon à avoir le temps de polir quelque
8 chose, de peaufiner quelque chose qui vous permettrait de mieux présenter
9 quelque chose.
10 Je ne crois pas que ce soit la façon dont nous devions fonctionner. Nous
11 fonctionnons du fait que nous recevons l'assistance voulue des conseils et
12 qu'ils ont l'occasion de s'adresser à nous oralement. Ils ont la
13 possibilité d'ajouter à leur mémoire écrit, en particulier lorsque des
14 points d'élément de preuve ont été présentés. Et il faut qu'on avance.
15 Pour le moment, ni l'accusation, ni la Chambre d'appel n'a la moindre idée
16 des questions qui vont être plaidées, et ceci a été démontré par une
17 approche tout à fait impropre. La question a duré pendant des années, a
18 langui pendant des années parce que le conseil n'avait jamais été obligé
19 de déposer le mémoire d'appel.
20 Alors, je comprends ce que vous dites. Il y aura là un jugement très
21 intéressant, très important. Nous aurons évidemment toute l'assistance
22 dont nous avons besoin, mais nous devrons insister sur le fait d'avoir le
23 mémoire le plus tôt possible. Je vous remercie, Monsieur le Président.
24 M. le Président (interprétation): L'autre question du point de vue de
25 l'appelant est que vous voudriez retarder votre réponse à l'accusation, ou
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1 votre mémoire en réponse à l'accusation en appel, parce que vous dites
2 qu'il y a des questions que vous allez soulever vous-même dans votre
3 appel. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous dites.
4 L'accusation dans son appel a soulevé une série de questions, disant que
5 la Chambre d'accusation a procédé sur la base implicite qu'il y aurait une
6 sorte de catégorisation des condamnations concernant certaines personnes
7 tout à fait en haut de la pyramide. Et pour regarder la pire catégorie de
8 cas, de ce que j'avais compris être le droit, et j'ai souligné tous les
9 point les plus importants et la Chambre d'accusation, assurément, n'aurait
10 pas examiné de façon suffisante.
11 Votre réponse dans votre mémoire sera de faire remarquer qu'il y a toute
12 une série de questions, de circonstances atténuantes, qui me direz-vous
13 dans votre appel, n'ont pas été correctement prises en considération. Je
14 ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas le faire maintenant. Cela ne
15 dépend en aucune manière de nouvelles preuves. C'est juste une question à
16 laquelle vous devez répondre par rapport à l'appel de l'accusation, et
17 lorsque vous viendrez avec votre propre appel, vous pourrez revenir à vos
18 thèses et les inclure par référence dans votre propre mémoire d'appel.
19 (Le banc de la défense se consulte.)
20 M. Sepenuk (interprétation): Je comprends tout à fait ce que vous dites,
21 Monsieur le Président, c'était uniquement une façon de rationaliser les
22 choses: au lieu d'avoir deux mémoires, un seul mémoire.
23 Nous allons plaider ceci pour savoir? nous savons que nous allons
24 demander à la Cour de renverser le jugement sur le génocide. Si la Cour ne
25 le fait pas, nous allons demander à ce moment-là une réduction de la peine
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1 de 46 ans, de la sentence de 46 ans, sur la base de notre analyse de
2 l'affaire du génocide et des autres éléments. Et ce faisant, nous
3 traiterons nécessairement des arguments de l'accusation sur les facteurs
4 de génocide qui entrent dans une condamnation.
5 Nous avions pensé que c'était plus rationnel, mais ce n'est pas comme si
6 vous nous demandiez de déposer un mémoire maintenant, on préférerait le
7 faire beaucoup plus tard, Monsieur le Président.
8 M. le Président (interprétation): C'est évidemment une façon très
9 sympathique de présenter les choses. Je suis heureux de dire que vous vous
10 rendez compte que les difficultés que vous avez de présenter un mémoire en
11 réponse. Quant à la période, il faut encore que nous traitions de la
12 question.
13 Y a-t-il encore quelque chose que vous ayez envie de dire?
14 M. Farrel (interprétation): Ma réponse a été déposée hier.
15 M. le Président (interprétation): L'autre question était la requête pour
16 avoir accès. Vous aviez demandé une audience avant le mois de mai, je dois
17 souligner que ceci n'est pas une décision que je puisse prendre en tant
18 que Juge avant l'appel. C'est une question pour la Chambre pour l'accès
19 des documents.
20 Si, d'une façon quelconque, vous êtes d'avis que ceci peut vous aider, je
21 voudrais avoir un écrit pour démontrer pourquoi les arguments ne peuvent
22 pas être présentés par écrit. D'habitude, ils sont présentés par écrit,
23 même pour une argumentation orale. C'est une question sur laquelle vous
24 avez maintenant une réponse très détaillée de l'accusation.
25 Lorsque je suis entré dans le prétoire, on m'a donné un document qui est
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1 apparemment votre réplique à cela. Je ne sais pas s'il a été sage de votre
2 part de vous précipiter à nous donner une réplique de ce genre par rapport
3 à la réponse de l'accusation, mais ce que je veux dire c'est que je ne
4 peux pas connaître la question. Il faudra que ce soit l'ensemble de la
5 Chambre d'appel, et je prendrai une ordonnance, et vous devrez démontrer
6 pourquoi c'est une question qui ne peut pas être traitée par écrit, afin
7 que je puisse avoir une réponse plus détaillée. Je reconnais que je n'ai
8 pas lu votre réplique, mais je remarque que c'est tout à fait bref.
9 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, nous avons
10 effectivement soumis ce mémoire, nous avons obtenu une réponse volumineuse
11 du Bureau du Procureur et nous avons pensé que, éventuellement, à un
12 certain nombre de points sur lesquels le Procureur nous a donné des
13 réponses, nous pourrions également de notre côté lui donner notre
14 interprétation des nouveaux éléments de preuve, ainsi que de la période
15 dans le cadre de laquelle ces nouveaux éléments de preuve ont été trouvés,
16 et ceci en vertu de l'Article 68.
17 Mais de toute façon, nous allons y réfléchir encore davantage et nous
18 conformer à ce que vous venez de dire. Si nous avons soumis un mémoire
19 aussi bref, c'est que tout simplement on avait penser qu'aujourd'hui nous
20 allions pouvoir obtenir de vous une autre décision. Si vous n'en décidez
21 pas ainsi, à ce moment-là, nous allons certainement soumettre un mémoire
22 plus long, et ceci en réponse à ce qui a été dit par le Procureur.
23 M. le Président (interprétation): Mais aujourd'hui, on ne peut pas prendre
24 la décision. Moi, je n'ai pas de compétence, de prérogative pour prendre
25 une telle décision.
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1 Il y a quelque chose dont vous parlez: j'aimerais attirer votre attention
2 là-dessus, et tout de suite sans attendre. Vous nous avez demandé, comme
3 au Juge de mise en état, demain soir, de lire tous les documents que vous
4 voulez obtenir du Procureur et, en quelque sorte, je serais votre agent et
5 je vais vous donner le droit d'examiner tous ces documents.
6 Mais vous n'allez jamais obtenir une telle ordonnance de ma part, parce
7 que ça n'a jamais été la tâche, la mission du Juge de mise en état de
8 procéder de cette façon-là! C'est uniquement de constater s'il y a
9 éventuellement un problème en ce qui concerne un équilibre entre les
10 intérêts et l'immunité d'un Etat et d'autres privilèges, mais ceci ne peut
11 pas être démontré aussi tôt. On va plutôt parler de cet objectif légitime.
12 C'est la raison pour laquelle c'est à vous de démontrer -si je peux
13 utiliser cette expression- qu'il y a une probabilité à ce que l'accès à
14 ces documents soit utile pour vous au moment où vous allez rédiger la
15 requête en appel.
16 Par conséquent, quand vous allez soumettre cette troisième requête en
17 appel, concentrez-vous sur quelque chose qui est déjà généralisé. Il est
18 fort probable qu'au moment où vous allez commencer l'appel, d'avoir accès
19 à tous les documents. C'est tout ce que vous pouvez vous procurer.
20 Pour ce qui est de la réponse de l'accusation, je ne l'ai pas
21 véritablement lue très attentivement, mais il s'agit d'une réponse qui est
22 très détaillée, et il faudrait probablement l'examiner paragraphe par
23 paragraphe pour éventuellement prouver qu'il y a des erreurs qui se sont
24 dressées dans ce qu'ils ont dit.
25 En ce qui vous concerne, votre argument concernant l'égalité des armes est
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1 un argument qui est laissé quelque peu à côté et dans la plupart des
2 décisions, et par là… si maintenant on va prendre la décision, à ce sujet-
3 là, ce serait intéressant parce que ce serait tout à fait contraire à tout
4 ce qui a été dit jusqu'à maintenant.
5 Combien de temps demandez-vous pour préparer cette réplique plus détaillée
6 en réponse à l'accusation?
7 M. Visnjic (interprétation): Mais le même délai, comme celui qui a été
8 accordé au Procureur pour qu'il nous donne une réponse. C'est dix jours,
9 je pense. Ce délai a été accordé d'ailleurs au Procureur.
10 M. le Président (interprétation): Par conséquent, ce serait juste à la
11 veille du Noël non orthodoxe, étant donné qu'il y a beaucoup de demandes à
12 reporter, les travaux après le jour de l'An, et pour laisser le temps à
13 ceux qui sont orthodoxes de fêter leur fête, il n'est pas impossible que
14 vous auriez ce temps-là.
15 Si je ne m'abuse, donc, le 21, c'est un vendredi; on peut vous donner
16 jusqu'au 24, c'est un vendredi.
17 Je vais par conséquent prendre une ordonnance et je vais dire que le 24
18 serait la date butoir pour remettre cette réplique détaillée en réponse à
19 la requête du Procureur.
20 La décision concernant la mise en application de cette extension sera donc
21 probablement prise jusqu'à ce moment-là. Je ne sais pas si je vais pouvoir
22 rassembler tous les Juges, mais je vais essayer quand même de faire cela.
23 Est-ce que vous souhaitez encore quelque chose?
24 M. Visnjic (interprétation): Oui, il y a un autre aspect sur lequel je
25 voulais attirer votre attention.
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1 Tout premièrement, il y a donc l'appel de la défense, ensuite la réponse
2 du Procureur. Et maintenant, on pourrait dire que nous sommes pratiquement
3 dans le même délai. Le Procureur agit en même temps que la défense, ce
4 qui, au fond, réduit notre temps que nous avons eu pour préparer la
5 requête écrite. Et c'est sur cela que je voulais attirer votre attention,
6 et j'espère que le Juge de la mise en état en tiendra compte dans les
7 décisions qu'il prendra par la suite. C'est une question qui est plutôt
8 une question mathématique, mais c'est de cette façon-là que je voulais
9 attirer votre attention, s'il vous plaît, sur un problème qui est le
10 nôtre.
11 M. le Président: Mais, Maître Visnjic, si vous me permettez, il s'agit
12 d'une question que vous auriez pu également examiner depuis que le
13 Jugement avait été prononcé. La défense savait qu'elle allait interjeter
14 un appel, et vous auriez pu commencer vos activités, et au sujet de chaque
15 réponse et de chaque requête. Moi, je ne pense pas qu'on allait avoir de
16 la sympathie pour de tels types de requête. Est-ce que vous êtes en mesure
17 de dire quand les 30 jours, le délai de 30 jours expire? Donc, pour votre
18 réponse à la réponse du Procureur.
19 M. Visnjic (interprétation): Le 14 décembre, Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation): Ça veut dire dans trois jours?
21 Monsieur Farrell, auriez-vous des suggestions à ce sujet-là?
22 Personnellement, je ne voudrais pas véritablement subir une pression alors
23 que nous sommes devant le fait accompli, alors que d'un autre côté il ne
24 faut vraiment pas accélérer les choses et ne donner que les trois jours.
25 M. Farrell (interprétation): Je comprends parfaitement, Monsieur le
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1 Président. Vous, vous l'avez dit de manière éloquente, tout ce que nous
2 avons pensé. Mais il est vrai que nous ne pouvons pas non plus nous
3 limiter aux trois jours.
4 Mais ce que nous aimerions également vous dire, c'est que nous, au Bureau
5 du Procureur, on pensait que nous aurions déjà la requête le 14. Et de
6 notre côté, nous avons également essayé d'estimer le délai qu'il nous
7 fallait. Mais maintenant, si je reçois le mémoire une semaine plus tard ou
8 deux semaines plus tard, à ce moment-là, moi aussi, il faudrait que je
9 prolonge notre délai.
10 M. le Président (interprétation): Mais moi, je me suis dit que c'est à la
11 fin de la semaine d'après que, éventuellement, vous allez pouvoir, si le
12 mémoire est remis, vous allez pouvoir réagir.
13 Donc il y a les trois semaines, quand même, de vacances judiciaires. En ce
14 qui me concerne, moi, je suis un des rares qui restent à La Haye. Je vis
15 ici, par conséquent je ne peux pas aller très loin, étant donné le pays
16 d'où je viens. Et si jamais vous demandez donc la prolongation du délai, à
17 ce moment-là c'est moi qui vais en prendre la décision.
18 M. Farrell (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
19 M. le Président (interprétation): Par conséquent, je vais prolonger le
20 délai, pour le Procureur, pour le 21 décembre. Et c'est dans ce sens-là
21 que je vais prendre une ordonnance.
22 Et en ce qui concerne la deuxième décision, nous la prendrons le plus tôt
23 possible.
24 M. Sepenuk (interprétation): Certes. Nous n'avons pas souligné, avec tout
25 le respect pour le Président, j'aimerais savoir s'il y a une chance que
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1 vous nous accordiez un peu plus de temps.
2 En ce qui me concerne, moi, personnellement, il faudrait que je prenne sur
3 moi un très grand nombre de ces préparatifs, et puis je dois passer par
4 les Etats-Unis, j'ai quelques obligations là-bas. Je suis parfaitement
5 d'accord qu'il faudrait préparer un mémoire parfait, indépendamment de ce
6 que nous souhaitons.
7 Nous souhaitons que ces mémoires soient brefs, mais on souhaite, sans
8 vraiment assurer la perfection, au moins que ce soit complet. Est-ce que
9 vous pourriez, par exemple, nous donner un délai jusqu'au 10 janvier? Si,
10 par exemple, vous nous laissez le temps jusqu'au 10 janvier, à ce moment-
11 là, nous pourrions faire un mémoire tout à fait compétent et tout à fait
12 correct et détaillé.
13 Il s'agit d'une très, très grande tâche. C'est véritablement très
14 important pour notre affaire et on souhaiterait véritablement faire un
15 mémoire approprié, complet.
16 M. le Président (interprétation): Mais, Maître Sepenuk, nous sommes en
17 train de parler de la réplique concernant la sentence, le Jugement qui a
18 été prononcé. Par conséquent, la Chambre d'instance a pris donc un certain
19 nombre de décisions et la sentence, elle a été prononcée et vous allez
20 probablement avoir à chercher les éléments de preuve à décharge au cours
21 de l'appel.
22 C'est la raison pour laquelle, moi, je ne peux que faire le droit à votre
23 requête que vous venez de soumettre, à savoir que les deux mémoires soient
24 remis en même temps. Alors que, maintenant, vous voulez me faire… enfin,
25 si je peux dire, extirper, enfin, me faire prendre la décision de
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1 repousser encore le délai.
2 M. Sepenuk (interprétation): Oui, moi, je pensais qu'éventuellement on
3 pourrait prolonger le mémoire.
4 M. le Président (interprétation): Oui. Par conséquent, il y a déjà un
5 délai qui vous a été prolongé, et tout ce qui concerne les nouveaux
6 éléments de preuve, on peut éventuellement en parler plus tard. Mais là,
7 j'ai l'impression que vous voulez en plus, donc, prolonger le délai, alors
8 que nous vous avons déjà prolongé le délai de 52 jours, si je ne m'abuse.
9 C'est quand même un délai qui a été accordé et qui est assez important.
10 Actuellement, vous êtes dans la situation, et nous tous, nous sommes dans
11 la situation où il faut partir du point mort. Votre mémoire, en ce qui
12 concerne donc l'appel de l'accusation, va s'occuper uniquement d'un
13 certain nombre de décisions prises par la Chambre d'instance.
14 Par conséquent, vous n'avez pas à parcourir tous les documents qui
15 concernent le génocide. Vous allez tout simplement dire "le jugement, la
16 sentence est trop importante" ou "elle ne l'est pas", c'est de cela dont
17 vous allez parler dans votre mémoire.
18 M. Sepenuk (interprétation): Bien sûr, je comprends parfaitement, mais il
19 y a 80 pages dans ce document, et par conséquent, pour citer un juriste
20 américain, il y a quand même un certain nombre de convictions cumulatives,
21 et je me souviens que ce juriste avait dit que c'était "toute une mosaïque
22 qui comprend plusieurs pierres", et qu'il est indispensable donc d'essayer
23 de sélectionner un certain nombre de points pour pouvoir les examiner.
24 C'est la raison pour laquelle je m'excuse véritablement de soulever encore
25 une autre question, mais je me dois de vous le dire, Monsieur le
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1 Président, parce que moi je ne pourrai pas rédiger ce mémoire si le délai
2 accordé est le 21 décembre. Si vous pouvez au moins nous accorder le 10
3 janvier, à ce moment-là je pourrai faire quelque chose. Dans ce cas-là, je
4 ne sais pas si je vais réussir, mais je vais demander encore un petit peu
5 de délai pour l'appel.
6 M. le Président (interprétation): Mais en ce qui concerne un certain
7 nombre d'éléments de preuve cumulatifs, on en a parlé énormément.
8 Moi j'étais perdant en ce qui concerne cette question de jugement
9 cumulatif. Personnellement, je serais intéressé de savoir ce que vous en
10 pensez, mais le fait est que, dans l'affaire Celebici contre Delalic,
11 etc., la majorité des voix avait donné des motifs détaillés de l'arrêt, et
12 ils ont bien précisé quelles étaient les raisons indépendamment des faits,
13 quelles étaient les raisons pour lesquelles on pouvait donc procéder à la
14 proclamation d'une culpabilité cumulative.
15 Nous avons une obligation sur ce plan-là. Moi, j'aurais bien aimé changer
16 quelque chose. Moi j'étais même fier à un moment donné de ce que j'avais
17 demandé, mais ce n'est pas cela la décision de la Chambre d'appel, et nous
18 devons appliquer ce qu'ils ont pris comme décision.
19 M. Sepenuk (interprétation): Si nous devons donc soumettre le mémoire
20 jusqu'au 21 décembre, à ce moment-là, Monsieur le Président, nous allons
21 être dans l'état pour vous remettre un produit qu'il ne sera pas
22 véritablement satisfaisant. Avec tout le respect que nous vous devons,
23 nous allons vous présenter quelque chose dont nous ne serons pas fiers.
24 J'espère véritablement que vous allez réexaminer une fois de plus le délai
25 que vous venez de nous accorder et de le repousser jusqu'au 10 janvier.
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1 Nous n'allons certainement pas obtenir la qualité de notre travail si
2 c'est avant le 10 janvier.
3 M. le Président (interprétation): Mais si vous acceptez la décision de la
4 majorité à Celebici, si vous vous référez à des actes criminels très
5 concrets, et par conséquent à tout ce qui a été défini par la décision à
6 la majorité, à ce moment-là vous allez certainement y arriver.
7 Il n'est pas impossible que la Chambre d'appel ait commis une erreur. Moi,
8 je serais intéressé d'apprendre éventuellement que ce test phrasique
9 mécanique n'a pas été mis en application comme il le fallait, mais je vous
10 assure que vous devriez y penser.
11 M. Sepenuk (interprétation): Mais Monsieur le Président, vous savez
12 beaucoup plus que moi. Moi je suis depuis le 19 octobre dans cette affaire
13 et j'ai un certain nombre d'affaires également que je dois tirer au clair,
14 mais j'ai mis à l'écart complètement toutes les autres affaires, je ne
15 peux absolument pas les accepter parce que j'ai vraiment cette priorité
16 des priorités dans cette affaire-là.
17 Mais là, vous citez toute une série d'affaires, et à ce moment-là, malgré
18 le fait que je me suis vraiment pencher sur toutes les affaires et sur
19 tous les éléments, je ne suis toujours par expert et je ne suis toujours
20 pas compétent et expert pour le génocide.
21 L'accusation a soumis des cinquantaines de pages sur le génocide. Il faut
22 bien l'analyser, il faut bien réfléchir, en tirer des conclusions. Si vous
23 voulez véritablement que nous soyons d'une aide à la Chambre et au
24 Tribunal, il faut nous aider parce que c'est une affaire qui n'est pas
25 uniquement importante pour le général Krstic. Il est en détention, le
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1 général Krstic certainement n'a pas de problème avec ses avocats et
2 accepte que les délais soient prolongés, mais cette affaire est très
3 importante sur le plan précédent.
4 Je ne veux pas évoquer un certain nombre de détails qui ne concernent pas
5 le général Krstic, mais à la lumière de tout ce qui s'est passé, je pense
6 que notre affaire aura du poids et de l'importance et sera un précédent
7 pour l'avenir.
8 M. le Président (interprétation): Et c'est la raison pour laquelle nous
9 attendons avec impatience que vous veniez ici et que vous nous présentiez
10 vos arguments. Les mémoires, ce sont des documents de base, mais il faut
11 également défendre votre thèse oralement. C'est la raison pour laquelle
12 quand vous dites que vous avez des difficultés pour préparer votre mémoire
13 écrit, certes on prendra en considération ce détail-là une fois qu'on
14 l'aura examiné.
15 Par ailleurs, je pense que, si vous voulez nous donner une argumentation
16 raisonnable, éventuellement il faudrait rajouter d'autres éléments de
17 preuve à décharge, à ce moment-là que ceci vous sera accordé, mais moi, je
18 crains qu'à un moment donné ou l'autre il faudra bien partir du point
19 mort, ou bien vous n'auriez pas un mémoire qui serait parfait. Mais au
20 moment où nous allons examiner en appel l'affaire, à ce moment-là nous
21 allons essayer de tirer au clair toutes les questions qui n'ont pas été
22 bien élaborées, bien examinées dans le mémoire écrit.
23 Et je suis sûr qu'à partir du moment où l'appel sera ouvert, vous saurez
24 bien plus de choses et vous n'allez pas être punis si vous n'avez pas tout
25 dit dans le mémoire écrit. C'est la raison pour laquelle il faut vraiment
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1 avancer, et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord pour
2 prolonger le délai au-delà des 21 et 24 décembre.
3 Par conséquent, pour une réplique plus détaillée sur la réponse de
4 l'accusation concernant votre requête, maintenant il me semble qu'il est
5 indispensable d'entrer dans le vif du sujet et préparer l'appel.
6 Personnellement, je vais prendre la décision en ce qui concerne
7 l'extension du délai en appel, le plus tôt possible. J'espère que ce sera
8 à la fin de cette semaine. Si ce n'est pas le cas, j'espère que ce sera
9 entre Noël et le premier de l'An.
10 Ceci dit, il me semble qu'il faut travailler en tenant compte sur le fait
11 que vous n'avez pas beaucoup de chance pour obtenir la prolongation du
12 délai. De toute façon, je vais m'entretenir avec d'autres Juges.
13 M. Farrell (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, mais vous
14 avez mentionné deux points au sujet de la réplique, et moi j'aimerais dire
15 les choses suivantes.
16 En ce qui concerne leur requête concernant donc les nouveaux éléments de
17 preuve, il n'y a pas d'argumentation en ce qui concerne la nécessité
18 d'avoir un débat oral. Nous ne considérons pas d'ailleurs que ceci est
19 indispensable.
20 M. le Président (interprétation): Mais justement je viens de leur demander
21 de donner la réponse écrite à ce sujet-là.
22 M. Farrell (interprétation): Une deuxième question. Vous avez parlé
23 également d'un test phrasique, je pense qu'il est possible également d'y
24 procéder en vertu des Articles 68 et 66, et ceci sera probablement
25 nécessaire.
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1 Nous n'avons pas touché à ces questions, c'est ce qui me préoccupe.
2 M. le Président (interprétation): Si vous avez éventuellement des
3 problèmes à ce sujet-là, il faut en parler peut-être dans la réplique, et
4 puis vous allez pouvoir réagir. D'ailleurs je serais fort surpris que vous
5 ne parliez pas de la décision de l'affaire Kordic où on a bien précisé que
6 l'Article 66 ne peut pas être appliqué après le jugement prononcé.
7 M. Farrell (interprétation): Oui, j'ai remarqué les deux décisions, aussi
8 bien celle qui est prise dans Blaskic que dans Kordic.
9 M. le Président (interprétation): Mais vous étiez dans cette affaire, et
10 nous levons la séance.
11 (L'audience est levée à 17 heures 25.)
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