1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-23-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

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4 Lundi 27 mars 2000

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6 L'audience est ouverte à 09 heures 35.

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8 Mme la Présidente (interprétation). - Bonjour, je vais demander

9 qu'on donne le numéro de l'affaire.

10 Mlle Lauer. - Affaire IT-96-23-T, IT-96-23/1-T, le Procureur

11 contre Dragoljub Kunarac, Radomir Kovac et Zoran Vukovic.

12 Mme la Présidente (interprétation). - Je vais demander aux

13 parties de se présenter. Elles sont constituées de la même façon que la

14 semaine dernière.

15 M. Ryneveld (interprétation). - C'est exact.

16 Mme la Présidente (interprétation). - Du côté de la défense ?

17 Mme Lopicic (interprétation). - Nous vous prions de nous

18 excuser, mais nous n'entendons pas la traduction.

19 Mme la Présidente (interprétation). - Apparemment, il y a des

20 difficultés en ce qui concerne la traduction en BCS. Je souhaiterais que

21 l'on se renseigne pour savoir ce qui se passe au niveau de la technique.

22 Je vais demander aux accusés s'ils entendent les débats dans une

23 langue qu'ils comprennent.

24 M. Vukovic (interprétation). - Oui, Madame la Présidente.

25 Mme la Présidente (interprétation). - Moi non plus, je n'entends

1 pas l'interprétation. Mais j'imagine qu'à partir de maintenant tout le

2 monde entend la procédure dans une langue qu'il comprend.

3 Bonjour, Monsieur le Témoin.

4 Témoin 52 (interprétation). - Bonjour.

5 Mme la Présidente (interprétation). - Je souhaite vous rappeler

6 que vous êtes toujours sous serment au moment où nous poursuivons la

7 procédure.

8 Témoin 52 (interprétation). - (pas de traduction.)

9 M. Ryneveld (interprétation). - Nous n'avons pas

10 l'interprétation.

11 Mme la Présidente (interprétation). - Il n'y a pas

12 d'interprétation vers l'anglais.

13 (Problème d'interprétation.)

14 Nous attendons les interprètes capables de travailler vers

15 l'anglais. Je vais donc demander à chacun de faire preuve d'un peu de

16 patience.

17 Le Greffe nous a informés que tout le monde avait été prévenu

18 des changements de salle d'audience.

19 Nous allons donc poursuivre maintenant le contre-interrogatoire.

20 M. Prodanovic (interprétation). - Savez-vous que des forces de

21 police spéciales sont venues à Foca depuis la Bosnie-Herzégovine en

22 véhicules blindés ?

23 Témoin 52 (interprétation). - Eh bien, on a dit qu'il y avait

24 des forces de police qui étaient venues pour s'organiser et organiser les

25 véhicules.

1 M. Prodanovic (interprétation). - Savez-vous quand cela s'est

2 produit ?

3 Témoin 52 (interprétation). - Non.

4 M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que ceci s'est passé

5 pendant les événements dont nous avons parlé ?

6 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

7 Mlle Lauer. - Est-ce que Me Prodanovic peut éteindre son micro à

8 chaque fois qu'il a fini de poser sa question ?

9 M. Prodanovic (interprétation). - Merci.

10 Est-ce que vous avez vu ces forces de police ?

11 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

12 M. Prodanovic (interprétation). - Pourquoi étaient-elles à

13 Foca ?

14 Mme la Présidente (interprétation). - Il convient de vérifier

15 que le micro du témoin est bien allumé parce que les interprètes ne sont

16 pas en mesure de l'entendre.

17 Mlle Lauer. - Les interprètes doivent se mettre sur la chaîne

18 n° 7 pour entendre le témoin.

19 Mme la Présidente (interprétation). - Les membres du Bureau du

20 Procureur n'entendent pas d'interprétation en langue anglaise. C'est

21 d'ailleurs également le cas des Juges. Normalement, nous entendons

22 l'anglais sur le canal n° 4.

23 Mlle Lauer. - Uniquement les interprètes doivent se mettre sur

24 le canal n° 7 pour entendre le témoin. Uniquement les interprètes. Je

25 pense que les parties doivent rester sur leur propre canal pour entendre

1 les traductions.

2 Pouvons-nous faire un essai ?

3 Mme la Présidente (interprétation). - Apparemment, nous

4 entendons de nouveau l'anglais ! Peut-être pouvons-nous poursuivre ?

5 M. Prodanovic (interprétation). - Puis-je poursuivre, Madame la

6 Présidente ?

7 Mme la Présidente (interprétation). - Oui.

8 M. Prodanovic (interprétation). – Savez-vous que les forces

9 spéciales de police ont utilisé la force à l'encontre des manifestations

10 pacifiques et des grévistes ?

11 Témoin 52 (interprétation). – Non, je ne le sais pas. Je sais

12 que certains véhicules ont été restitués à leurs propriétaires par les

13 forces de police. Je ne sais pas dans quelles circonscriptions cela s'est

14 produit exactement.

15 M. Prodanovic (interprétation). – Est-ce que leur arrivée a

16 entraîné une nouvelle tension dans les relations entre les Musulmans et

17 les Serbes ?

18 Témoin 52 (interprétation). - Je peux le présumer, mais je n'en

19 suis pas certain.

20 M. Prodanovic (interprétation). – Est-ce qu'après l'arrivée des

21 forces spéciales on en a parlé dans l'entreprise où vous travaillez ?

22 Témoin 52 (interprétation). - Pas beaucoup. Les gens en

23 parlaient entre eux.

24 M. Prodanovic (interprétation). – Pouvez-vous nous dire ce qui

25 se disait ?

1 Témoin 52 (interprétation). - On disait que les unités blindées

2 étaient venues pour récupérer les véhicules. On disait ce genre de chose.

3 M. Prodanovic (interprétation). – Est-ce que pendant ces jours-

4 là vous êtes allé à Foca ?

5 Témoin 52 (interprétation). - Non.

6 M. Prodanovic (interprétation). – Savez-vous où se trouve

7 l'immeuble Partizan ?

8 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

9 M. Prodanovic (interprétation). – Madame la Présidente, les

10 accusés ne sont pas en mesure d'entendre le témoin.

11 Mme la Présidente (interprétation). - Apparemment, les accusés

12 n'entendent pas le témoin.

13 Mlle Lauer. – Les accusés, pour pouvoir entendre la voix non

14 déformée du témoin, doivent se mettre sur la chaîne 7 ; pour la

15 traduction, ils doivent se mettre après sur la chaîne habituelle. Ils

16 doivent donc changer régulièrement de chaîne pour entendre les débats

17 correctement.

18 Mme la Présidente (interprétation). - Oui, mais ce n'est pas une

19 démarche tout à fait simple. Mais essayons cependant de procéder de la

20 sorte pour voir si cela peut fonctionner.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Si vous me permettez, je ne

22 comprends pas bien. Si le témoin parle dans une langue qu'ils comprennent,

23 pourquoi ont-ils besoin de changer de canal ?

24 M. Hunt (interprétation). – Je pense qu'en fait il ne leur était

25 pas possible d'entendre la traduction.

1 Mme la Présidente (interprétation). - Les accusés ne peuvent

2 apparemment pas entendre le conseil et le témoin sur le même canal.

3 M. Ryneveld (interprétation). – Oui, mais je me demande pourquoi

4 ils ont besoin d'entendre l'interprétation.

5 M. Hunt (interprétation). – Oui, mais quand quelqu'un pose des

6 questions en anglais aux témoins, alors ils ont besoin d'interprétation.

7 M. Ryneveld (interprétation). - C'est parce qu'il se passe en

8 même temps. Je n'essaie pas de prétendre que j'ai toutes les solutions,

9 mais je me demande d'où vient la difficulté.

10 Mme la Présidente (interprétation). - Il est possible que

11 quelqu'un souhaite intervenir en anglais. Tout le monde doit pouvoir

12 entendre les débats dans une langue qu'il comprend.

13 Nous allons essayer de reprendre et voir si tout le monde peut

14 entendre tout le monde.

15 M. Prodanovic (interprétation). – Vous avez dit que vous

16 connaissez très bien l'immeuble Partizan. Est-ce que vous saviez qu'il y

17 avait des barreaux aux fenêtres de ce bâtiment ?

18 Témoin 52 (interprétation). - Non.

19 M. Prodanovic (interprétation). – Je sais où se situe cet

20 immeuble Partizan. Je suis passé très souvent devant en voiture, mais je

21 ne suis jamais entré à l'intérieur.

22 Est-ce que tout le monde entend correctement ?

23 Mme la Présidente (interprétation). - Apparemment, les accusés

24 sont en mesure d'entendre.

25 M. Prodanovic (interprétation). – Vous dites être arrivé à

1 Zelengora le 15 juillet 1992 ?

2 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

3 M. Prodanovic (interprétation). – Pouvez-vous nous dire ce

4 qu'est Zelengora ?

5 Témoin 52 (interprétation). - C'est une montagne. C'est un

6 massif en fait constitué de plusieurs montagnes ; le massif s'appelle

7 Zelengora.

8 M. Prodanovic (interprétation). – Etant donné qu'il s'agit d'une

9 zone extrêmement étendue, -si j'ai bien compris- pouvez-vous nous préciser

10 l'endroit où vous vous êtes réunis ? Etait-ce au point Terpova à

11 Zelengora ? Est-ce que c'est aux maisons, aux résidences d'été que vous

12 vous êtes réunis ?

13 Témoin 52 (interprétation). – Oui, c'est exactement là.

14 M. Prodanovic (interprétation). – Est-ce qu'il se trouvait là

15 des gens qui s'étaient enfuis d'autres villages, qui provenaient d'autres

16 villages que le vôtre ?

17 Témoin 52 (interprétation). - Il y avait au moins mille

18 personnes qui venaient d'autres villages le long de la rivière Sutjeska.

19 M. Prodanovic (interprétation). - Vous dites qu'à Zelengora une

20 unité s'est spontanément constituée pour assurer la défense. Est-ce

21 qu'elle a fait partie du détachement Sutjeska ?

22 Témoin 52 (interprétation). - Peut-être, moi je ne suis resté là

23 qu'une quinzaine de jours, dix à quinze jours.

24 M. Prodanovic (interprétation). - Vous nous dites

25 "probablement", pourquoi ? Est-ce que, plus tard, vous avez eu des

1 informations à ce sujet ? Ou avez-vous entendu dire que le détachement

2 Sutjeska a eu des activités dans cette région ?

3 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

4 M. Prodanovic (interprétation). - Vous dites également que vous

5 aviez des armes. D'où venaient ces armes ? Parce que, précédemment, vous

6 aviez dit que vous aviez remis toutes les armes qui étaient dans votre

7 village aux Serbes ?

8 Témoin 52 (interprétation). - Nous n'avions qu'une arme qui

9 venait du village, mais les gens qui étaient à Trbovo, eux, avaient des

10 armes.

11 M. Prodanovic (interprétation). - Quand vous êtes arrivé à

12 Trbovo, avez-vous rencontré des gens qui avaient des armes ?

13 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

14 M. Prodanovic (interprétation). - Aviez-vous des mortiers, des

15 mines antichars, des mines antipersonnelles ?

16 Témoin 52 (interprétation). - Non.

17 M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez le

18 commandant Majbezovic ?

19 Témoin 52 (interprétation). - Non, je ne l'ai jamais vu

20 personnellement.

21 M. Prodanovic (interprétation). - Saviez-vous s'il était à

22 Zelengora ?

23 Témoin 52 (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu.

24 M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce qu'il était là pendant

25 la période que vous y avez passée ?

1 Témoin 52 (interprétation). - Oui, mais je ne l'ai pas vu.

2 M. Prodanovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si

3 c'était un officier de l'ex-JNA ?

4 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

5 M. Prodanovic (interprétation). - Savez-vous pourquoi il se

6 trouvait là ? Est-ce que quiconque l'a envoyé là ?

7 Témoin 52 (interprétation). - Je ne suis pas au fait de cela.

8 M. Prodanovic (interprétation). - Donc, vous dites que le

9 détachement de Sutjeska était peut-être là. Avez-vous eu des contacts avec

10 le commandement principal ?

11 Témoin 52 (interprétation). - Je ne sais pas.

12 M. Prodanovic (interprétation). - Pendant que vous étiez à

13 Zelengora, y a-t-il eu des opérations de combat ?

14 Témoin 52 (interprétation). - Non.

15 M. Prodanovic (interprétation). - Quand l'unité a été mise sur

16 pied, est-ce que vous avez prononcé un serment ?

17 Témoin 52 (interprétation). - Non.

18 M. Prodanovic (interprétation). - Connaissez-vous le texte du

19 serment ?

20 Témoin 52 (interprétation). - Non.

21 M. Prodanovic (interprétation). - Vous dites être resté à

22 Zelengora jusqu'au 19 juillet, l'époque à laquelle vous vous êtes dirigé

23 vers le mont Igman.

24 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

25 M. Prodanovic (interprétation). - Avez-vous dû obtenir la

1 permission du commandement pour quitter cet endroit ?

2 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

3 M. Prodanovic (interprétation). - Après votre départ, est-ce que

4 des gens sont restés à Zelengora ?

5 Témoin 52 (interprétation). - Après mon départ, il y avait

6 de 1000 à 1500 personnes, femmes et enfants, des réfugiés qui sont restés.

7 M. Prodanovic (interprétation). - Y a-t-il des combattants qui

8 sont restés à Zelengora ?

9 Témoin 52 (interprétation). - Probablement. Les groupes qui ont

10 été transférés au mont Igman étaient escortés de 10 personnes armées. Pour

11 la plupart, ils étaient armés de fusils de chasse.

12 M. Prodanovic (interprétation). - Les combattants qui sont

13 restés sur place, le faisaient-ils suite à un ordre du commandement ?

14 Témoin 52 (interprétation). - Je ne sais pas.

15 M. Prodanovic (interprétation). - Connaissiez-vous Muhad

16 Fuhleah ?

17 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

18 M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce qu'il est resté à

19 Zelengora, et si oui, quelle était sa fonction ?

20 Témoin 52 (interprétation). - Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu

21 à Zelengora.

22 M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez

23 Taib Pekan ?

24 Témoin 52 (interprétation). - Oui. C'était un directeur, un

25 enseignant.

1 M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous l'avez vu à

2 Zelengora et est-il resté après votre départ ?

3 Témoin 52 (interprétation). - Il était à Zelengora, mais je ne

4 l'ai pas vu. Je ne sais pas exactement quand il est parti pour le mont

5 Igman, mais j'ai entendu dire qu'il y était arrivé peu après.

6 M. Prodanovic (interprétation). - Vous dites que vous êtes

7 arrivé au mont Igman le 22 juillet 1992 ?

8 Témoin 52 (interprétation). - C'est exact.

9 M. Prodanovic (interprétation). - Savez-vous qui tenait le col

10 de Rogoj qui se trouve sur la route principale entre Foca et Sarajevo ?

11 Témoin 52 (interprétation). - Je ne sais pas qui tenait le col.

12 Mais nous, on est passé entre Trnovo et Kijevo, c'est là où passait le

13 corridor. Je ne sais pas qui contrôlait le col lui-même.

14 M. Prodanovic (interprétation). - Savez-vous quand les combats

15 ont eu lieu au niveau du col de Rogoj, pour s'assurer le contrôle de ce

16 col ?

17 Témoin 52 (interprétation). - Quand je suis arrivé au mont

18 Igman, il y avait des combats au col de Rogoj. Je ne sais pas exactement à

19 quelle période, à quel moment.

20 M. Prodanovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire qui

21 s'est emparé du col de Rogoj après ces combats ?

22 Témoin 52 (interprétation). - Je crois que ce sont les unités

23 bosniennes qui ont pris le contrôle de cet endroit.

24 M. Prodanovic (interprétation). - Quand vous êtes arrivé au mont

25 Igman, quel était l'armement de l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce

1 qu'ils étaient habillés de tenue de camouflage ? Avaient-ils des pièces

2 d'artillerie ?

3 Témoin 52 (interprétation). - Ils avaient des uniformes, mais il

4 y en avait qui avaient des vêtements civils, en tout cas il n'y avait pas

5 de pièces d'artillerie.

6 M. Prodanovic (interprétation). - Avez-vous entendu parler de

7 Mirsad Catic ?

8 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

9 M. Prodanovic (interprétation). - Pourriez-vous nous expliquer

10 qui était cette personne ?

11 Témoin 52 (interprétation). - Je ne sais pas.

12 M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce qu'il était un

13 officier ?

14 Témoin 52 (interprétation). - Je suppose que oui puisqu'il était

15 une sorte de commandant à Igman, mais je ne sais pas exactement quelle

16 sorte de commandant.

17 M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous savez à quel

18 moment une attaque généralisée et systématique de l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine contre Foca devait commencer ?

20 Témoin 52 (interprétation). - Non.

21 M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous savez à quel

22 moment les partis nationaux ont été créés à Foca ?

23 Témoin 52 (interprétation). - Je pense que ceux-ci...

24 M. Prodanovic (interprétation). - Je vais vous aider. Pouvez-

25 vous nous dire s'il s'agissait de l'été, du printemps, de l'hiver, de

1 l'automne ? Peut-être cela vous rafraîchira la mémoire.

2 Témoin 52 (interprétation). - C'était un été ou bien en automne,

3 je pense.

4 M. Prodanovic (interprétation). - Très bien. Savez-vous durant

5 quelle période l'affaire de Foca Trans a commencé ? Peut-être vous pouvez

6 me répondre de nouveau en indiquant s'il s'agissait du printemps, de

7 l'été, de l'hiver, de l'automne ?

8 Témoin 52 (interprétation). - Je crois qu'il s'agissait de

9 l'automne, mais je ne suis pas sûr.

10 M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que vous maintenez

11 toujours votre affirmation selon laquelle le SDS contrôlait, avait

12 planifié l'affaire Foca Trans ? C'est ma dernière question.

13 Témoin 52 (interprétation). - A mon avis, personne d'autre

14 n'aurait pu le faire.

15 M. Prodanovic (interprétation). - Merci, je n'ai plus de

16 questions à poser.

17 Mme la Présidente (interprétation). - Merci. Je pense que le

18 contre-interrogatoire est terminé, ainsi. Pouvons-nous entendre des

19 questions supplémentaires ?

20 Excusez-moi ! Je me demande maintenant : c'était vous le premier

21 conseil de la défense qui a procédé au contre-interrogatoire ?

22 M. Prodanovic (interprétation). - Oui, Madame la Présidente.

23 Mme la Présidente (interprétation). - Maître Kolesar, vous

24 souhaitez poser des questions au témoin ? Allez-y.

25 M. Kolesar (interprétation). - Oui, Madame la Présidente. Merci.

1 Bonjour, Témoin.

2 Témoin 52 (interprétation). - Bonjour.

3 M. Kolesar (interprétation). - Comme nous l'avons déjà entendu,

4 vous avez donné une déclaration aux enquêteurs de ce Tribunal le

5 6 septembre 1995 ?

6 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

7 M. Kolesar (interprétation). - Pourriez-vous me dire, s'il vous

8 plaît, quels sont vos souvenirs, c'est-à-dire vos souvenirs et vos

9 réponses ? Est-ce que leur qualité était meilleure au moment où vous avez

10 fait la déclaration ou aujourd'hui ici devant ce Tribunal ?

11 Témoin 52 (interprétation). - Mes souvenirs étaient de meilleure

12 qualité au moment où j'ai fait la déclaration.

13 M. Kolesar (interprétation). - Je vais vous lire page 1 de votre

14 déclaration en langue serbo-croate, le dernier paragraphe, les deux

15 dernières lignes, vous dites : " Les routes vers Sarajevo étaient bloquées

16 par des formations paramilitaires serbes de Gorazde et de Gacko, et

17 seulement quelques personnes pouvaient passer ".

18 Est-ce que vous avez vu personnellement ces barrages routiers ?

19 Témoin 52 (interprétation). - Non, je ne les ai pas vus

20 personnellement.

21 M. Kolesar (interprétation). - Je sais. Mais d'après ce

22 paragraphe où il est question de ceci, nous pouvons conclure que vous

23 étiez présent personnellement en rentrant de votre village Mjesaja, et

24 qu'à cette occasion vous êtes arrivé jusqu’aux barrages routiers.

25 Témoin 52 (interprétation). - Non, il n'est pas écrit dans la

1 déclaration que j’ai vu personnellement les barricades ou que je suis

2 arrivé jusqu’aux barricades.

3 J'ai dit qu’il y avait des barrages routiers, que des gens ont

4 dit que les routes étaient bloquées près de Gacko, dans la direction de

5 Sarajevo, et qu'on ne pouvait pas passer.

6 M. Kolesar (interprétation). - Quels gens ?

7 Témoin 52 (interprétation). - Les gens que j'ai rencontrés ce

8 jour-là. J'ai rencontré plusieurs personnes ce jour-là.

9 M. Kolesar (interprétation). - Je trouve cela assez illogique,

10 mais peu importe...

11 Au début de la page 2, vous dites qu'un jeune policier musulman,

12 Abid Ramovic, était la victime de l'agression serbe.

13 Est-ce qu’il est exact que c'est ce qui est écrit dans votre

14 déclaration ?

15 Témoin 52 (interprétation). - Oui, mais il n'est pas vraiment

16 jeune. C'est plutôt quelqu'un d'âgé. Je ne sais pas comment il se fait

17 qu'on a écrit que la personne était jeune.

18 M. Kolesar (interprétation). - Est-ce que vous étiez le témoin

19 oculaire de cet événement ?

20 Témoin 52 (interprétation). - Non.

21 M. Kolesar (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé avec

22 quelqu'un à ce sujet ?

23 Témoin 52 (interprétation). - Quand ?

24 M. Kolesar (interprétation). - Concernant l'assassinat

25 d'Abid Ramovic ?

1 Témoin 52 (interprétation). - Ceci a été diffusé à la radio,

2 radio Sarajevo. Cela faisait partie des actualités.

3 M. Kolesar (interprétation). - Est-ce que vous savez dans

4 quelles circonstances il a été tué ?

5 Témoin 52 (interprétation). - Ceci a été dit aussi par le biais

6 de la radio Sarajevo. Il a essayé de sauver une femme blessée, et

7 quelqu'un l'a tué en tirant d'un fusil à lunettes depuis le chalet, le

8 pavillon de chasse.

9 M. Kolesar (interprétation). - Est-ce qu’à cette occasion, il a

10 été dit qui faisait partie de la patrouille avec lui ?

11 Témoin 52 (interprétation). - Ceci a été dit, mais je ne m'en

12 souviens pas.

13 M. Kolesar (interprétation). - Est-ce que vous seriez d'accord

14 avec moi pour dire qu'un policier serbe faisait partie de cette

15 patrouille ?

16 Témoin 52 (interprétation). - Je crois que oui parce que

17 d'habitude, c'est comme cela que les patrouilles étaient organisées.

18 M. Kolesar (interprétation). - Très bien. Où vous trouviez-vous

19 au moment des combats à Foca ?

20 Témoin 52 (interprétation). - Dans mon village.

21 M. Kolesar (interprétation). - Quand est-ce que le conflit a

22 éclaté ? Quand est-ce que les combats ont commencé à se dérouler ?

23 Témoin 52 (interprétation). - Où ?

24 M. Kolesar (interprétation). - A Foca ?

25 Témoin 52 (interprétation). - A Foca, je crois que les premiers

1 pilonnages ont eu lieu le 8 avril. Mais en ce qui concerne les détails, je

2 ne les connais pas.

3 M. Kolesar (interprétation). - Est-ce que vous connaissez les

4 détails justement concernant ce pilonnage ? Qui a commencé ? Où les obus

5 tombaient, etc. ?

6 Témoin 52 (interprétation). - Non, je ne sais pas puisque, moi,

7 je suis loin de Foca. Et donc je ne connais pas cela.

8 M. Kolesar (interprétation). - Dites-moi, s’il vous plaît, est-

9 ce que vous savez qu'au cours de ce conflit, ces jours-ci, à Foca,

10 certaines maisons ont été incendiées ?

11 Témoin 52 (interprétation). - C'est ce que l'on disait.

12 M. Kolesar (interprétation). - Est-ce que vous savez, est-ce que

13 l’on parlait de la question de savoir entre qui et qui les combats se

14 déroulaient ?

15 Témoin 52 (interprétation). - Eh bien, les combats et l'attaque

16 étaient lancés contre le peuple musulman. En ce qui concerne les unités,

17 je ne sais pas quelles unités y ont participé. Mais, je sais que les gens

18 disaient qu'il y avait des gens d'Arkan, des Orlovi aigles blancs, ou bien

19 d’autres formations et unités paramilitaires. Mais je ne les connaissais

20 pas. Je n'entrais pas dans la ville et je ne les connaissais pas.

21 M. Kolesar (interprétation). - Est-ce que les Musulmans

22 participaient au combat ou bien est-ce que les Serbes étaient les seuls à

23 tirer ?

24 Témoin 52 (interprétation). - Les Musulmans n'avaient pas

25 d'armes. Probablement, si quelqu'un disposait d'une arme afin de se

1 défendre, je suppose que la personne le faisait. Mais je ne sais pas, je

2 ne connais vraiment pas la situation là-bas.

3 M. Kolesar (interprétation). - Vous dites que les Musulmans

4 n'avaient pas d'armes. Comment le savez-vous ?

5 Témoin 52 (interprétation). - Eh bien, s’ils avaient eu des

6 armes, je suppose que les combats auraient été beaucoup plus violents, et

7 je suppose que le contrôle de la ville n'aurait pas été repris aussi

8 facilement.

9 M. Kolesar (interprétation). - A la même page, dans le même

10 paragraphe, dans la version en serbo-croate, il est écrit : "Dans notre

11 village, on tirait de tous les côtés, et il y a eu des barrages routiers",

12 alors qu’en anglais on peut entendre : "Autour de notre village, on

13 tirait, il y avait des barrages routiers".

14 Voici ma question. Puisque vous avez fait votre déclaration en

15 serbo-croate et puisqu'il y a un décalage entre l'original en anglais et

16 le texte en serbo-croate, qu'avez-vous dit très exactement ?

17 Est-ce qu'on tirait aussi dans votre village ? Est-ce qu'il y a

18 eu des barrages routiers là-bas ou bien est-ce que c'est conforme à la

19 version en anglais : "Autour de notre village, on tirait, il y a eu des

20 barrages routiers" ?

21 Témoin 52 (interprétation). - La version en anglais est la

22 bonne. Il n'y a pas eu de barrages routiers dans le village. Mais plus

23 loin, vers Potok, vers Brod, il y a eu des barrages routiers. Mais, nous

24 n'avons pas pu voir ces barrages routiers. Autour du village, on tirait

25 chaque nuit.

1 M. Kolesar (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu dire

2 où se trouvaient les barrages routiers ?

3 Témoin 52 (interprétation). - A Trnovace.

4 M. Kolesar (interprétation). - A Trnovace ?

5 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

6 M. Kolesar (interprétation). - Et qui les a érigés, ces barrages

7 routiers ? Est-ce que l'on parlait de cela ?

8 Témoin 52 (interprétation). - Personne d'autre n'aurait pu le

9 faire sauf les Serbes.

10 M. Kolesar (interprétation). - Je ne vois pas pourquoi vous

11 tirez une telle conclusion. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi

12 vous concluez que c'étaient justement les Serbes qui avaient érigé ces

13 barrages routiers ?

14 Témoin 52 (interprétation). - Eh bien, il n'y avait pas d'autres

15 unités ni d'autres groupes armés. Personne d'autre que les unités serbes.

16 M. Kolesar (interprétation). - Je sais, mais je vais vous

17 rappeler que vous avez affirmé, un peu plus loin, que jusqu'au 24 avril,

18 au moment où un homme est venu avec 4 soldats, un commandant serbe est

19 venu dans le village, il n'y avait pas de tirs ni dans votre village ni

20 autour du village.

21 Est-ce que vous pouvez dire où se trouvaient ces barrages

22 routiers et où on tirait par rapport à votre village ?

23 Témoin 52 (interprétation). - On tirait dans le village au-

24 dessous du village, dès le premier jour à partir du 10 avril à Foca. Par

25 la suite, on tirait chaque soir au-dessous de notre village, chaque fois

1 que les militaires passaient et que les véhicules passaient. Mais je ne

2 connais pas les détails.

3 M. Kolesar (interprétation). - Donc On tirait sur une route qui

4 passait à côté du village ?

5 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

6 M. Kolesar (interprétation). - Il s'agissait de quelle route ?

7 Témoin 52 (interprétation). - Foca Tjentiste.

8 M. Kolesar (interprétation). - Foca Tjentiste ?

9 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

10 M. Kolesar (interprétation). - Vous dites et vous avez expliqué

11 que le village était complètement assiégé et complètement coupé de la

12 ville ?

13 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

14 M. Kolesar (interprétation). - Que voulez-vous dire par là ?

15 Pouvez-vous nous expliquer cela ? Je souhaite pouvoir imaginer plus

16 clairement la situation qui prévalait sur le terrain ces jours-là pour que

17 l'image de la situation dans laquelle se trouvaient les habitants de votre

18 village nous soit plus claire.

19 Témoin 52 (interprétation). - Je suppose que vous avez déjà

20 l'image dans l'esprit, mais je vais vous expliquer. Le village était

21 assiégé puisque les habitants ne pouvaient pas sortir du village, ne

22 pouvaient pas aller où que ce soit, justement à cause de ces tirs, à cause

23 de cette peur. On dormait dans la forêt ; pendant la journée, on allait

24 clandestinement dans la maison afin de préparer la nourriture et de

25 rentrer dans la forêt.

1 M. Kolesar (interprétation). - Vous savez, lorsque je vous pose

2 des questions, ce n'est pas simplement pour m'expliquer des choses à moi,

3 mais pour que les choses soient claires pour tous ceux dans le prétoire.

4 Donc ne vous fâchez pas si ma question vous paraît bizarre.

5 Témoin 52 (interprétation). - Très bien.

6 M. Kolesar (interprétation). - Vous avez dit que vous avez fait

7 votre service militaire ?

8 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

9 M. Kolesar (interprétation). - Vous savez donc certainement ce

10 que les notions de la "Défense territoriale" et des "forces de réserve"

11 veulent dire ?

12 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

13 M. Kolesar (interprétation). - Je vais vous poser la question

14 concernant votre situation après la fin de votre service militaire : avez-

15 vous contacté le département de la Défense ? Vous a-t-on attribué un

16 déploiement de guerre ? Je ne veux pas savoir les détails, mais simplement

17 savoir si vous avez reçu un déploiement ?

18 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

19 M. Kolesar (interprétation). - Dans le cadre des forces de

20 réserve ou de la Défense territoriale ?

21 Témoin 52 (interprétation). - Au début, dans le cadre des forces

22 de réserve, et plus tard dans le cadre de la Défense territoriale.

23 M. Kolesar (interprétation). - Est-ce que vous seriez d'accord

24 avec moi pour dire que les membres de la Défense territoriale et des

25 forces de réserve possédaient chez eux des uniformes ? Bien sûr, ils ne

1 possédaient pas d'arme, sauf certaines personnes.

2 Témoin 52 (interprétation). - En ce qui concerne les forces de

3 réserve, pendant une certaine période, oui. Mais en ce qui concerne la

4 Défense territoriale, je ne m'en souviens pas. Moi, je n'en avais jamais.

5 M. Kolesar (interprétation). - Dites-moi, en ce qui concerne les

6 forces de réserve et les unités de la Défense territoriale, est-ce que les

7 Musulmans faisaient partie de ces entités ? Et là, je parle bien sûr des

8 Musulmans qui ont fait leur service militaire auparavant.

9 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

10 M. Kolesar (interprétation). - Après les élections de 1991,

11 savez-vous qui était le commandant de la Défense territoriale à Foca ?

12 Témoin 52 (interprétation). - Je ne sais pas.

13 M. Kolesar (interprétation). - Et vous, aviez-vous un uniforme ?

14 Témoin 52 (interprétation). - Non.

15 M. Kolesar (interprétation). - Et pourquoi, si vous faisiez

16 partie des forces de réserve ?

17 Témoin 52 (interprétation). - J'étais coursier.

18 M. Kolesar (interprétation). - Si je connais bien le domaine

19 militaire, le coursier ou le messager est la première personne qui signale

20 le danger, la guerre. Donc vous auriez dû avoir un uniforme ?

21 Témoin 52 (interprétation). - J'avais un uniforme qui se

22 trouvait auprès du chef du bureau local, du département local.

23 M. Kolesar (interprétation). - Très bien, poursuivons. Vous avez

24 dit dans votre déclaration, et vous l'avez affirmé pas la suite ici, dans

25 ce Tribunal, que le 24 avril des soldats sont venus qui portaient tous des

1 uniformes d'officiers de réserve, qui avaient des grades et qui étaient

2 armés ?

3 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

4 M. Kolesar (interprétation). - Pourriez-vous me dire à quoi

5 ressemblaient ces uniformes ?

6 Témoin 52 (interprétation). - Ces cinq soldats, tous les cinq

7 portaient des uniformes de camouflage.

8 M. Kolesar (interprétation). - Uniformes de camouflage ?

9 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

10 M. Kolesar (interprétation). - Pourriez-vous me dire s'il y a

11 une différence entre les uniformes de camouflage de soldats et d'officiers

12 de réserve ?

13 Témoin 52 (interprétation). - Je ne sais pas.

14 M. Kolesar (interprétation). - Dites-moi alors, comment se fait-

15 il que vous avez affirmé qu'ils portaient des uniformes d'officiers de

16 réserve ?

17 Témoin 52 (interprétation). - Je sais que l'un d'eux était un

18 commandant de réserve, c'est comme cela que je l'ai conclu.

19 M. Kolesar (interprétation). - Comment le savez-vous ?

20 Témoin 52 (interprétation). - Je le sais parce que c'est un

21 voisin, je sais donc cela très bien.

22 M. Kolesar (interprétation). - Vous parlez là de Jovan Vukovic ?

23 Témoin 52 (interprétation). - Non.

24 M. Kolesar (interprétation). - De qui alors ?

25 Témoin 52 (interprétation). - D'une autre personne.

1 M. Kolesar (interprétation). - Quelle autre personne alors ?

2 Témoin 52 (interprétation). - Dragan Zivanovic, Dragomir,

3 Dragan.

4 M. Kolesar (interprétation). - Quel était son grade, puisque

5 vous savez ?

6 Témoin 52 (interprétation). - Au sein de la JNA, il a terminé

7 l'école des officiers de réserve et il était caporal dans l'armée

8 régulière.

9 M. Kolesar (interprétation). - Caporal ?

10 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

11 M. Kolesar (interprétation). - Est-ce qu’il portait des

12 insignes ?

13 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

14 M. Kolesar (interprétation). - Lesquels ?

15 Témoin 52 (interprétation). - Je ne les connaissais pas, parce

16 que c'était la première fois que je les ai vus. Avant, je ne connaissais

17 pas les insignes qu'il portait sur son couvre-chef et sur son uniforme.

18 Auparavant, je n'en avais pas vus qui ressemblaient à cela.

19 M. Kolesar (interprétation). - Vous voulez dire qu'il s'agissait

20 de nouveaux grades ?

21 Témoin 52 (interprétation). - Oui, c'était quelque chose de tout

22 à fait nouveau pour moi.

23 M. Kolesar (interprétation). - Très bien. Est-ce que vous savez,

24 vous ne savez donc pas quel est le niveau de comportement entraîné par ce

25 grade, mais pouvez-vous décrire l'insigne ?

1 Témoin 52 (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.

2 M. Kolesar (interprétation). - Très bien. Est-ce qu'un autre

3 soldat parmi les soldats présents avait un grade ?

4 Témoin 52 (interprétation). - Non.

5 M. Kolesar (interprétation). - Non ?

6 Témoin 52 (interprétation). - Non, je n'en ai pas vu.

7 M. Kolesar (interprétation). - Je vais vous poser une question

8 directe. Avez-vous vu un grade de Jovan Vukovic ? Est-ce qu’il portait un

9 insigne de grade ?

10 Témoin 52 (interprétation). - Je n'ai pas vu de grade ni

11 d'insigne de grade, mais je sais que lui commandait : en utilisant le

12 Motorola, il donnait des instructions aux gens qui se trouvaient sur les

13 collines entourant le village.

14 M. Kolesar (interprétation). - Vous avez dit que vous avez fait

15 votre service militaire ?

16 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

17 M. Kolesar (interprétation). - Dans l'armée, je suppose que vous

18 êtes d'accord avec moi pour dire qu'un système de commandement existe ?

19 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

20 M. Kolesar (interprétation). - Expliquez-moi : comment se fait-

21 il que Jovan Vukovic, sans grade, pouvait commander Zivanovic qui, comme

22 vous le dites, avait un grade, qui avait fait une école des officiers de

23 réserve ou des sous-officiers, et qui faisait partie des forces de

24 réserve ?

25 Témoin 52 (interprétation). - Je ne sais vraiment pas quels

1 étaient leurs rapports de travail, quelle était leur coopération, qui

2 était le supérieur de qui, je ne connais absolument pas ces détails.

3 M. Kolesar (interprétation). - En ce qui concerne toutes les

4 personnes présentes, uniquement Zivanovic avait un grade ? Vous ne savez

5 pas lequel ?

6 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

7 M. Kolesar (interprétation). - Les autres n'avaient pas de grade

8 alors que Jovan Vukovic était le commandant ?

9 Témoin 52 (interprétation). - Oui, c'est lui qui donnait des

10 ordres.

11 M. Kolesar (interprétation). - Ceci est encore plus logique que

12 l'un a le grade alors que l'autre donne les ordres ? Avez-vous entendu le

13 contenu de ces ordres ?

14 Témoin 52 (interprétation). - Il s'est éloigné de nous. Il ne

15 voulait pas le dire devant nous. Il est allé à une dizaine de mètres de

16 nous, donc je n'ai pas entendu.

17 M. Kolesar (interprétation). - Sur la base de ce que j'ai pu

18 comprendre jusqu'à maintenant, j'ai pu comprendre que vous connaissiez

19 Vukovic et Zivanovic parmi les personnes présentes. Est-ce que vous

20 connaissiez certains autres soldats présents ?

21 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

22 M. Kolesar (interprétation). - Qui ?

23 Témoin 52 (interprétation). - Slobodan Popovic, Nezo Jankovic et

24 Cosovic.

25 M. Kolesar (interprétation). - D'où les connaissiez-vous ?

1 Témoin 52 (interprétation). - Eh bien, ils étaient tous mes

2 voisins, pour ainsi dire.

3 M. Kolesar (interprétation). - Dans ce contexte, vous avez dit

4 également que, à cette occasion, les habitants du village avaient rendu

5 18 fusils, 2 pistolets et 3 fusils automatiques. Savez-vous s'il était

6 permis de posséder des armes, et surtout les armes automatiques ?

7 Témoin 52 (interprétation). - Au total, ils ont rendu 18 fusil,

8 fusils de chasse, pistolets et trois fusils automatiques. Tout cela fait

9 partie de ce nombre de 18. En ce qui concerne les fusils automatiques, ils

10 appartenaient à la police de réserve. C'est auprès d'eux qu'ils se

11 trouvaient.

12 M. Kolesar (interprétation). – Les personnes qui ont rendu ces

13 armes, disposaient-elles de permis au moment de la reddition ?

14 Témoin 52 (interprétation). – Oui, s'agissant des fusils de

15 chasse, ils avaient les permis.

16 M. Kolesar (interprétation). – Avez-vous rendu des armes ?

17 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

18 M. Kolesar (interprétation). – Quoi ?

19 Témoin 52 (interprétation). - Le pistolet.

20 M. Kolesar (interprétation). – Et vous aviez un permis ?

21 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

22 M. Kolesar (interprétation). – Est-ce que vous savez, est-ce que

23 vous vous souvenez, en ce qui concerne ces 18 armes, est-ce que vous savez

24 quelles étaient les personnes qui les ont rendues ?

25 Témoin 52 (interprétation). - Je me souviens de certains d'entre

1 eux, mais pas de tous.

2 M. Kolesar (interprétation). – Je vais vous poser la question à

3 nouveau. Est-ce que toutes ces personnes disposaient des permis de porter

4 les armes ?

5 Témoin 52 (interprétation). - Oui, ils avaient tous des permis.

6 Personne ne possédait des armes clandestinement. J'en suis sûr.

7 M. Kolesar (interprétation). – Est-ce que les gens ont reçu un

8 certificat après avoir rendu leur arme ?

9 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

10 M. Kolesar (interprétation). – Est-ce que ces certificats

11 étaient conformes aux normes ? Est-ce que le numéro de l'arme était

12 inscrit, ainsi que le nom du propriétaire, et tous les autres détails ?

13 Est-ce qu'une signature y était déposée ?

14 Témoin 52 (interprétation). - Le certificat était inscrit sur un

15 papier où l'on voyait le nom, le prénom, l'heure de la reddition de

16 l'arme, le numéro de l'arme, et la signature de la personne qui a reçu

17 l'arme.

18 M. Kolesar (interprétation). – Avez-vous entendu parler de Senad

19 Sahinpasic ?

20 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

21 M. Kolesar (interprétation). – Surnommé Saja ?

22 Témoin 52 (interprétation). - Non.

23 M. Kolesar (interprétation). – Est-ce qu'il vendait des armes

24 aux Musulmans ?

25 Témoin 52 (interprétation). - Je ne le sais pas.

1 M. Kolesar (interprétation). – Très bien. Vous dites qu'au cours

2 du conflit des soldats d'Arkan, des soldats Beli Orlovi, ou aigles blancs,

3 venaient et que par la suite, ils venaient en camion et restaient plus

4 longtemps. Dites-moi, s'il vous plaît, comment savez-vous qu'il s'agissait

5 des soldats d'Arkan qui venaient à Buk Bijela ?

6 Témoin 52 (interprétation). - Comme je l'ai déjà dit, tout ce

7 que je savais, c'est par les médias que je l'ai appris.

8 M. Kolesar (interprétation). – Ceci porte également sur les Beli

9 Orlovi ou aigles blancs ?

10 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

11 M. Kolesar (interprétation). – Au moment où vous avez entendu

12 ces informations concernant les soldats d'Arkan et les aigles blancs, je

13 suppose que vous parlez de la télévision ?

14 Témoin 52 (interprétation). - C'était surtout la radio, parce

15 que nous n'avions pas d'électricité.

16 M. Kolesar (interprétation). – Est-ce qu'elle donnait leur

17 description ou est-ce à la télévision que vous avez vu ce à quoi ils

18 ressemblaient ?

19 Témoin 52 (interprétation). – Non, non.

20 M. Kolesar (interprétation). – Ça, c'est une partie de mes

21 questions. Mes autres questions portent sur les événements de Buk Bijela.

22 Vous avez dit qu'à Buk Bijela des gens d'Arkan et de Beli Orlovi venaient

23 en camions et en cars. Maintenant, il s'agit des choses que vous avez vues

24 de vos propres yeux, n'est-ce pas ? Si j'ai bien compris, vous les avez

25 vues personnellement lorsqu'ils venaient à Buk Bijela ?

1 Témoin 52 (interprétation). - J'ai vu personnellement ces

2 soldats qui avaient pris la route principale et qui ont tourné vers

3 Buk Bijela ? Je les ai vus personnellement. Je n'ai pas eu de contact avec

4 eux. Je ne sais pas s'il s'agissait des aigles blancs ou pas, mais d'après

5 les médias, c'étaient eux.

6 M. Kolesar (interprétation). – Quelle était la distance depuis

7 laquelle vous avez observé tout cela ?

8 Témoin 52 (interprétation). - 50, 100. Par moments également,

9 j'étais à 200 mètres.

10 M. Kolesar (interprétation). – Est-ce que vous avez pu

11 apercevoir quels étaient les uniformes qu'ils portaient et les insignes

12 également ? A 50 mètres, vous avez pu voir ?

13 Témoin 52 (interprétation). - Evidemment, à 50 mètres, on peut

14 voir.

15 M. Kolesar (interprétation). – Vous avez dit qu'il y avait des

16 hommes d'Arkan et des aigles blancs. Est-ce qu’ils arboraient des insignes

17 ou des uniformes par lesquels ils se distinguaient des membres des autres

18 unités militaires ?

19 Témoin 52 (interprétation). - Certains portaient des uniformes

20 de camouflage, d'autres en noir, les autres avaient des uniformes SMB,

21 vert olive, d'autres portaient des brassards rouges. Voilà, c'est tout ce

22 que j'ai pu distinguer.

23 M. Kolesar (interprétation). – Mais vous n'avez pas entendu par

24 la télévision quels étaient les uniformes que portaient les tigres d'un

25 côté ou les aigles blancs de l'autre côté ?

1 Témoin 52 (interprétation). – Non, je n'ai jamais entendu parler

2 de cela à la télévision ou à la radio.

3 M. Kolesar (interprétation). – Un dernier groupe de questions

4 que je voulais vous poser. Vous avez dit que votre village se trouvait à

5 droite par rapport à la route principale, la route nationale ?

6 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

7 M. Kolesar (interprétation). – Est-ce que vous avez entendu,

8 est-ce que vous savez que fin mai, début juin, jusqu'à la fin du mois de

9 juin plusieurs incidents sont survenus sur cette route principale et que

10 les victimes étaient des Serbes ou bien des soldats serbes ?

11 Témoin 52 (interprétation). - Je pense que fin juin, à côté de

12 Tjentiste, il y avait un groupe qui a été tué.

13 M. Kolesar (interprétation). - Pouvez-vous nous donner un peu

14 plus de précisions ? Qu'avez-vous entendu dire ?

15 Témoin 52 (interprétation). - J'ai appris qu'à la fin du mois de

16 juin, -je ne peux pas vous dire exactement la date, c'était au niveau de

17 Tjentiste- un groupe de soldats serbes est tombé sur un champ de mines et

18 que c'est ainsi qu'ils ont été tués. C'est tout ce que j'ai appris.

19 M. Kolesar (interprétation). – C'est sur une mine

20 antipersonnelle qu'ils sont tombés ?

21 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

22 M. Kolesar (interprétation). – Vous savez de quel type de mine

23 il s'agissait ?

24 Témoin 52 (interprétation). - Je pense que c'était une mine

25 antipersonnelle, antichar, quelque chose comme cela.

1 M. Kolesar (interprétation). – Je vais vous rappeler car vous

2 avez peut-être oublié. Avez-vous appris que fin mai 92, au niveau de Potok

3 et du village Suha, vous connaissez certainement le village ?

4 Témoin 52 (interprétation). – Oui, je sais où se trouve Suha.

5 M. Kolesar (interprétation). – Il y avait un véhicule d'un

6 particulier qui est tombé dans une embuscade, organisée par des Musulmans,

7 un échange de coups de feu et deux personnes ont été tuées.

8 Témoin 52 (interprétation). - Je ne suis pas au courant de ce

9 détail.

10 M. Kolesar (interprétation). – Je vais vous rappeler autre

11 chose. Savez-vous qu'au cours de cet événement dont vous avez parlé, très

12 brièvement, 11 soldats ont été tués et qu'un grand nombre de soldats sont

13 restés invalides à 100 %, pratiquement à vie ?

14 Témoin 52 (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

15 M. Kolesar (interprétation). – Savez-vous qui avait posé des

16 mines ?

17 Témoin 52 (interprétation). - Je ne sais pas.

18 M. Kolesar (interprétation). – Avez-vous entendu parler de la

19 brigade dénommée 81ème brigade de Foca ?

20 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

21 M. Kolesar (interprétation). – A quel endroit a été stationnée

22 cette brigade ? Où avaient-ils opéré ?

23 Témoin 52 (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

24 M. Kolesar (interprétation). – Vous n'êtes pas au courant ?

25 Témoin 52 (interprétation). - Non.

1 M. Kolesar (interprétation). – Est-ce que, éventuellement,

2 c'était les membres de la brigade qui ont déposé des mines sur cette

3 route ?

4 Témoin 52 (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

5 M. Kolesar (interprétation). – Vous n'êtes pas au courant ?

6 Témoin 52 (interprétation). - Non.

7 M. Kolesar (interprétation). – Après l'événement qui a eu lieu

8 le 24 avril, au moment où ces 6 soldats s'étaient rendus dans votre

9 village, vous avez remis des armes. Est-ce que par la suite, vous avez été

10 torturés ? Est-ce que vous avez subi des sévices ? Est-ce qu'on vous a

11 passés à tabac ? Est-ce que certaines personnes vous ont maltraités dans

12 le village ? Ou bien dans le village est-ce que c'était paisible ?

13 Témoin 52 (interprétation). - Personne ne nous a torturés,

14 personne ne nous a passés à tabac. Il y avait des échanges de tirs le

15 matin et le soir. C'était quelque chose d'habituel. Sinon, la population

16 n'a pas subi de sévices jusqu'au 3 juillet.

17 M. Kolesar (interprétation). - Mais si on a échangé des tirs et

18 si on a fait du ramdam -c'est un terme qui couvre également les soirées

19 qu'on organisait, enfin, dans le village-, donc si on tirait en l'air,

20 etc., pourquoi êtes-vous allés dans la forêt ? Pourquoi vous êtes-vous

21 retirés là-bas et êtes-vous revenus tout simplement dans la journée ?

22 Témoin 52 (interprétation). - Entre la route et le village, il

23 n'y a pas beaucoup d'espace. Le village s'étend sur un espace assez grand.

24 Nous avions eu peur des soldats qui portaient des armes, qui tiraient. On

25 ne savait pas s'ils allaient tirer en l'air ou s'ils allaient tirer dans

1 notre direction et ce qu'ils avaient l'intention de faire.

2 Par conséquent, je ne sais pas qui aurait pu être en sécurité à

3 passer la nuit chez lui alors qu'on savait qu'il y avait des soldats sur

4 place qui tiraient. On ne savait pas ce qui allait se passer.

5 M. Kolesar (interprétation). - Le 3 juillet, vous avez dit qu'il

6 y avait plusieurs personnes qui ont été emmenées en direction de Buk

7 Bijela ? Est-ce que vous pourriez nous dire combien au total ?

8 Témoin 52 (interprétation). - Je pense qu'au total ils

9 étaient 57.

10 M. Kolesar (interprétation). - Est-ce que vous savez combien

11 d'hommes parmi eux ?

12 Témoin 52 (interprétation). - Un seul homme.

13 M. Kolesar (interprétation). - Combien de femmes ?

14 Témoin 52 (interprétation). - Le reste était des femmes et des

15 enfants.

16 M. Kolesar (interprétation). - Ce qui m'intéresse maintenant est

17 de savoir quel était l'âge de ces femmes si éventuellement vous le savez,

18 si vous pouvez nous le dire ?

19 Témoin 52 (interprétation). - Il y avait des femmes jusqu'à

20 l'âge de 60 ans.

21 M. Kolesar (interprétation). - Et combien de Musulmans sont

22 restés cachés dans la forêt ?

23 Témoin 52 (interprétation). - Ils ne se sont pas cachés.

24 Oui, oui, ils se sont cachés, puis ils se sont retirés, le

25 lendemain également, du côté de la montagne.

1 M. Kolesar (interprétation). - Mais vous l'avez déjà précisé. Ce

2 que je vous demande, c'est de savoir combien de personnes, combien

3 d'hommes sont restés cachés dans la forêt ? Quel était le nombre ?

4 Témoin 52 (interprétation). - Mais je ne me souviens pas du

5 nombre. Je sais qu'il y en avait 28 qui ont été tués. Une soixantaine

6 peut-être.

7 M. Kolesar (interprétation). - Je vais vous demander de répondre

8 aux questions. Je ne vous ai pas demandé combien de personnes ont été

9 tuées, mais combien de personnes au total sont restées cachées dans la

10 forêt après que ce groupe ait été emmené à Buk Bijela ?

11 Témoin 52 (interprétation). - Je ne connais pas exactement le

12 nombre, je ne peux pas m'en souvenir exactement.

13 M. Kolesar (interprétation). - Vous ne vous souvenez pas ?

14 Témoin 52 (interprétation). - Non.

15 M. Kolesar (interprétation). - Mais comment pouvez-vous vous

16 souvenir combien au total ont été emmenés à Buk Bijela ?

17 Témoin 52 (interprétation). - Il y un certain nombre de choses

18 dont je me souviens. Je sais que nous avons essayé de savoir où ils

19 étaient emmenés, et nous l'avons appris par la suite.

20 M. Kolesar (interprétation). - Ceci n'est pas logique. Ceux qui

21 ont été emmenés à Buk Bijela... vous, vous étiez parmi ceux qui étaient

22 cachés ?

23 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

24 M. Kolesar (interprétation). - Par conséquent, vous qui étiez

25 caché, vous êtes parti là où vous étiez parti !

1 Donc, ce qui est logique, c'est de savoir combien au total vous

2 étiez - parce que vous vous êtes rassemblés, vous êtes partis donc dans la

3 direction, comme vous l'avez dit tout à l'heure -, plutôt que de savoir le

4 groupe de ceux qui ont été emmenés vers Buk Bijela !

5 Témoin 52 (interprétation). - Nous n'avons pas essayé de voir

6 combien nous étions sur place, mais combien ont disparu et n'étaient pas

7 parmi eux.

8 M. Kolesar (interprétation). - Vous avez dit que 28 avaient été

9 tués. Mais est-ce que vous savez combien au total vous étiez de ceux qui

10 se sont dirigés vers Zelengora ?

11 Témoin 52 (interprétation). - Je ne le sais pas.

12 M. Kolesar (interprétation). - Et dans votre groupe ?

13 Témoin 52 (interprétation). - Vingt-deux de ceux qui sont

14 arrivés jusqu'à Zelengora.

15 M. Kolesar (interprétation). - Et combien d'hommes ?

16 Témoin 52 (interprétation). - Six.

17 M. Kolesar (interprétation). - Et combien de femmes ?

18 Témoin 52 (interprétation). - Le reste était des femmes et des

19 enfants.

20 M. Kolesar (interprétation). - Vous avez dit également que vous

21 êtes partis de ce premier endroit vers un autre endroit, et que vous

22 saviez que d'autres Musulmans se cachaient à cet endroit-là ?

23 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

24 M. Kolesar (interprétation). - Comment étiez-vous au courant

25 qu'il y avait un autre endroit où s'abritaient des Musulmans ?

1 Témoin 52 (interprétation). - Il y avait plusieurs abris dans le

2 village. Il y avait une peuplade assez importante dans le village et puis

3 le village était très étendu. Donc, on ne pouvait pas envisager tout

4 simplement que les gens se cachent à un seul endroit. Les hommes se

5 cachaient à un endroit, les femmes à d'autres endroits.

6 M. Kolesar (interprétation). - Pourquoi les hommes se cachaient

7 dans d'autres endroits ?

8 Témoin 52 (interprétation). - Si, par exemple, on envisageait

9 une attaque sur le village, on supposait que des femmes et des enfants

10 n'allaient pas être tués. De toute façon, chaque homme aurait été tué s'il

11 y avait eu une attaque. C'est la raison pour laquelle on séparait les

12 hommes, des femmes et des enfants.

13 M. Kolesar (interprétation). - D'après ce que vous avez appris,

14 combien y avait-il de points d'abris ? Je parle bien évidemment de votre

15 village ?

16 Témoin 52 (interprétation). - Il y en avait entre 6 et 8.

17 M. Kolesar (interprétation). - Et la dernière question :

18 pourriez-vous nous expliquer quelle est la raison pour laquelle vous êtes

19 partis vers Kacuni sur la montagne Zelengora ?

20 Témoin 52 (interprétation). - Nous avons simplement supposé que

21 c'était le seul passage qui était libre. On ne pouvait pas partir de

22 l'autre côté.

23 M. Kolesar (interprétation). - Est-ce que vous avez eu des

24 informations selon lesquelles les forces musulmanes militaires étaient

25 stationnées à Zelengora ?

1 Témoin 52 (interprétation). - Oui, par la radio et par la

2 télévision, on a pu apprendre que les réfugiés de Sutjeska se trouvaient à

3 Treboje.

4 M. Kolesar (interprétation). - Je vous remercie. Je n'ai plus de

5 questions à poser.

6 Mme la Présidente (interprétation). - Je vous en prie.

7 Mme Lopicic (interprétation). - Je voudrais continuer au nom de

8 Zoran Vukovic.

9 Le 3 juillet, dans votre déclaration, vous avez dit que vous

10 vous êtes caché dans la forêt avec d'autres membres de votre famille. Est-

11 ce que je peux vous demander qui fait partie de votre famille ? Bien

12 évidemment, vous ne citez pas les noms, mais dites également l'âge des

13 membres de votre famille.

14 Témoin 52 (interprétation). - Je suis parti dans la forêt sans

15 les membres de ma famille. Il y avait mes beaux-parents, mon voisin et son

16 épouse avec ses deux enfants.

17 Mme Lopicic (interprétation). - Qui fait partie de votre

18 famille ?

19 Témoin 52 (interprétation). - Mon épouse et mes quatre enfants.

20 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

21 donner l'âge de vos enfants ? Est-ce que vous avez des filles et des

22 garçons ?

23 Témoin 52 (interprétation). - A l'époque ?

24 Mme Lopicic (interprétation). - A l'époque, bien évidemment, je

25 parle de 1992.

1 Témoin 52 (interprétation). - Entre 5 et 17 ans, et mon épouse

2 avait 32 ans.

3 Mme Lopicic (interprétation). - Quel était l'âge d'une fille de

4 l'autre, et les fils également ?

5 Témoin 52 (interprétation). - Seize ans pour la fille aînée,

6 10 ans pour la cadette, un fils avait 5 ans, et l'autre, excusez-moi... Il

7 y avait un garçon qui avait 7 ans et le cadet 5 ans.

8 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que vous savez ce qui

9 s'est passé avec les autres membres de votre famille pendant cette

10 période ?

11 Témoin 52 (interprétation). - Ma famille s'est rendue le

12 5 juillet.

13 Mme Lopicic (interprétation). - Je voulais simplement vous

14 demander comment vous savez ce qui s'est passé avec votre épouse et votre

15 fille ?

16 Témoin 52 (interprétation). - Je l'ai appris à Igman. C'est un

17 de mes voisins qui l'a dit, que sa soeur et puis encore une autre femme se

18 sont réfugiées sur le territoire libre. Elles sont parties de Foca.

19 Mme Lopicic (interprétation). - Quand est-ce que vous avez parlé

20 pour la première fois de Buk Bijela avec votre épouse et votre fille ?

21 Témoin 52 (interprétation). - En 1994, en septembre. Je ne peux

22 pas vous dire exactement la date, mais c'était septembre 1994.

23 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que, à ce moment-là, on

24 vous a dit ce qui s'était passé ?

25 Témoin 52 (interprétation). - L'épouse, oui, en partie. Ma fille

1 me cachait ce qui s'était passé. Elle ne pouvait, elle n'arrivait pas à

2 dire à son père ce qui s'était passé.

3 Mme Lopicic (interprétation). - Par conséquent, nous allons

4 conclure, c'est votre épouse qui vous a raconté ce qui s'était passé et

5 non la fille ?

6 Témoin 52 (interprétation). - Oui.

7 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que votre épouse vous a

8 dit également qui était présent à Buk Bijela ?

9 Témoin 52 (interprétation). – Je n'ai pas trop bien suivi votre

10 question.

11 Mme Lopicic (interprétation). - Votre épouse vous a-t-elle dit

12 qui était présent sur place ?

13 Témoin 52 (interprétation). – De la famille, ou de l'autre

14 côté ?

15 Mme Lopicic (interprétation). - Des membres de la famille.

16 Témoin 52 (interprétation). – Dix-sept membres de la famille

17 étaient présents sur place… Excusez-moi, 15. Parce que mon frère et mon

18 cousin ont été emmenés à Kape Dom, à l'établissement pénitentiaire.

19 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que le témoin FWS 62, je

20 vais demander à l'huissier de montrer le nom du témoin au témoin qui est

21 dans le prétoire, étant donné que c'est un témoin qui est protégé, et je

22 vais continuer ma question.

23 (Le nom est montré au témoin.)

24 Je vais vous demander de ne pas dire le nom.

25 Mme la Présidente (interprétation) - Avant que l'on ne montre au

1 témoin ce nom, je me demande s'il est possible de révéler à un témoin

2 protégé le nom d'un autre témoin protégé ?

3 Mme Lopicic (interprétation). - Il s'agit du témoin protégé

4 n° 62.

5 Mme la Présidente (interprétation) – Oui, mais je me demande

6 s'il est possible de procéder à ce genre de chose.

7 Mme Lopicic (interprétation). - Ils sont de la même famille.

8 M. Ryneveld (interprétation). - La seule manière dont nous

9 allons pouvoir véritablement utiliser les dépositions que vont donner les

10 témoins, c'est si on leur permet de faire référence à d'autres témoins. En

11 ce qui concerne le témoin suivant, j'ai déjà communiqué une liste de noms

12 et de numéros que je vais montrer au témoin. Il s'agira pour la Chambre de

13 décider. Mais si dans leur déposition, les gens ont fait référence à

14 quelqu’un en utilisant son nom, alors il est judicieux de montrer

15 effectivement le nom de la personne en question et qu'elles en parlent

16 éventuellement en utilisant le numéro.

17 Mme la Présidente (interprétation) - Oui.

18 M. Ryneveld (interprétation). – Donc dans les circonstances dans

19 lesquelles nous nous trouvons, je pense que c’est la façon appropriée de

20 procéder. Sinon, je ne vois pas comment les Juges vont pouvoir déterminer

21 de qui parlent les témoins ?

22 (Les Juges se consultent.)

23 Si je peux juste ajouter une chose. Il y a également une autre

24 façon, c’est de passer à huis clos. Mais si nous restons en audience

25 publique, c'est, à ce moment-là, la seule façon.

1 Mme la Présidente (interprétation) - Oui, la Chambre est

2 d'accord. Chaque fois que nous allons parler des témoins protégés avec le

3 témoin, on peut lui montrer d'abord le nom et, une fois que le témoin

4 partira, alors, bien évidemment, il faut enlever ce témoin. C'est ainsi

5 que ce témoin est au courant. Il saura si la personne était avec lui ou

6 non.

7 M. Hunt (interprétation). - Juste un petit moment.

8 Maître Ryneveld, du point de vue témoin, ceci ne pourra que les induire en

9 erreur. Il faut qu'ils parlent du nom, de la référence. Y a-t-il une

10 possibilité, éventuellement, de remettre au témoin le nom et, à côté, la

11 référence ? Ainsi, ils ne vont pas être confus.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, c'est ce que nous faisons.

13 Par exemple, pour le témoin prochain, j'ai les noms et les références des

14 témoins qui sont en connexion avec ce témoin. C'est ce que j'ai fait. J'ai

15 préparé.

16 Mme la Présidente (interprétation) - Merci. Je vous en prie,

17 Madame Lopicic.

18 Mme Lopicic (interprétation). - En ce qui concerne le témoin 62,

19 votre belle-mère, qui est un témoin protégé, a parlé de Buk Bijela, n'est-

20 ce pas ?

21 Témoin 52 (interprétation). – Quelle est votre question, je vous

22 en prie ? Je n'ai pas compris votre question.

23 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que le témoin FWS 62 vous

24 a parlé de 62 ?

25 Témoin 52 (interprétation). – Oui.

1 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que le témoin 62 vous a

2 dit ce qui lui est arrivé à Buk Bijela ?

3 Témoin 52 (interprétation). – Elle m'a dit d'abord que son mari

4 a été conduit dans une des pièces, qu'il a été interrogé. On l'a emmené

5 ensuite jusqu'à la rivière de la Drina ; on a tiré sur lui. Il n'est

6 jamais revenu de cet endroit-là. En ce qui la concerne, on l'a interrogée,

7 on lui a pris tout l’or, les bagues, les boucles d'oreille.

8 Mme Lopicic (interprétation). - Qui a procédé à

9 l'interrogatoire ? Est-ce qu’elle vous en a parlé ?

10 Témoin 52 (interprétation). – Elle m'a dit que c'était Janko

11 Janjic, surnommé Tuta, qui avait interrogé son mari.

12 Mme Lopicic (interprétation). - Pour le témoin 62, est-ce que

13 quelqu'un l'a interrogé ?

14 Témoin 52 (interprétation). – Oui, c’est Janko Janjic qui a

15 procédé à l'interrogatoire du témoin 62.

16 Mme Lopicic (interprétation). - Je vais encore demander la liste

17 de ces témoins. Car je vais parler des témoins 52 et 51. Est-ce que

18 l'huissier peut m'aider pour remettre au témoin les noms qui correspondent

19 à 51 et 52, ou est-ce que moi, je donne un papier ?

20 M. Ryneveld (interprétation). - Si par conséquent, on se

21 conforme à ce que la Chambre a demandé, ma collègue doit marquer sur un

22 papier les noms de ces témoins, avec leurs références, car j'ai d'autres

23 noms, et je ne voudrais pas remettre ces noms à mon témoin.

24 Mme la Présidente (interprétation) - Je vous en prie, vous

25 pouvez mettre le papier sur lequel vous allez mettre le nom, ensuite les

1 références.

2 Mme Lopicic (interprétation). - Il s'agit des références FWS 50,

3 51 et 52.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Ce sont les noms que nous avons

5 également. Il faut que je le confirme.

6 Mme la Présidente (interprétation) - Oui, bien évidemment.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Oui. Ce sont bien ces noms-là

8 dont il s'agit.

9 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez ces

10 noms ?

11 Témoin 52 (interprétation). – Oui.

12 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que vous êtes en rapport

13 familiaux avec eux ?

14 Témoin 52 (interprétation). – Oui.

15 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que les témoins 51, 52,

16 vous ont-elles dit ce qui s'est passé avec elles, comment elles se sont

17 rendues ?

18 Témoin 52 (interprétation). – J'ai déjà dit que mon épouse m’en

19 a parlé quelque peu, alors que ma fille ne m'a rien dit. Elles se sont

20 rendues le 5 juillet parce que, de toute façon, elles ne pouvaient pas

21 s'en sortir différemment. Elles sont allées jusqu'à la maison d'un voisin

22 et elles ont dit qu'elles veulent se rendre.

23 Mme Lopicic (interprétation). - Mais est-ce que votre épouse

24 vous a dit ce qui s'était passé à Buk Bijela ?

25 Témoin 52 (interprétation). - Oui, j'ai dit "en partie". Elle ne

1 m'a pas tout raconté, en partie.

2 Mme Lopicic (interprétation). - Mais est-ce que vous pouvez me

3 dire ce qu'elle vous a dit ?

4 Témoin 52 (interprétation). - Elle m'a dit que ma fille a été

5 emmenée et qu'ils l'ont violée.

6 Mme Lopicic (interprétation). - Vous a-t-elle dit encore autre

7 chose ?

8 Témoin 52 (interprétation). - Plus tard, elle m'a dit qu'elles

9 ont été emmenées à Foca.

10 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce qu'elle vous a dit rien

11 d'autre ? Nous pouvons déduire que c'est tout ce qu'elle vous a dit, votre

12 épouse ?

13 Témoin 52 (interprétation). - Oui, à ce moment-là, au premier

14 moment, c'est tout ce qu'elle m'a dit.

15 Mme Lopicic (interprétation). - (hors micro) Excusez-moi. Est-ce

16 que vous savez si les témoins 51 et 50 étaient ensemble ?

17 Témoin 52 (interprétation). - Par moments oui, et par moments

18 non. Tout dépendait également comment on procédait : si on emmenait l'une

19 ou l'autre, ou ensemble.

20 Mme Lopicic (interprétation). - Pouvez-vous nous donner des

21 détails, s'il vous plaît ?

22 Mme la Présidente (interprétation). - Pour que l'on soit au

23 clair, il s'agit de quels témoins ? 51 et 52, ou 50 et 51 ?

24 Mme Lopicic (interprétation). - De 50 et 51.

25 Mme la Présidente (interprétation). - Mais on parle tout le

1 temps de 52, alors que le témoin qui est dans le prétoire est le 52.

2 Mme Lopicic (interprétation). - Il s'agit des témoins 50 et 51.

3 Mme la Présidente (interprétation). - Par conséquent, 50 et 51,

4 mais sur la transcription c'est marquée : "Est-ce que vous connaissez les

5 témoins 51 et 52 ?". Par conséquent, le 50 manque.

6 Témoin 52 (interprétation). - Il s'agit de 50 et 51.

7 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que les témoins vous ont

8 raconté autre chose ?

9 Témoin 52 (interprétation). - Pour ce qui concerne le témoin 51,

10 elle m'a raconté ce qui s'était passé par la suite à Foca.

11 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que vous avez appris si,

12 est-ce que votre épouse vous a dit qui l'a violée et qui l'a passée à

13 tabac ?

14 Témoin 52 (interprétation). - Mais je ne sais plus maintenant !

15 De quel témoin parlons-nous ?

16 Mme Lopicic (interprétation). - Mais je vous parle toujours des

17 deux témoins 50 et 51. Qu'avez-vous appris là-dessus ?

18 Témoin 52 (interprétation). - En ce qui concerne le témoin 51,

19 c'est Zoran Vukovic qui l'a violée. C'est ce que l'on m'avait dit.

20 Mme Lopicic (interprétation). - J'ai encore une autre question

21 aujourd'hui : quand vous avez déposé à 10 heures 28 et 51 secondes, vous

22 avez dit que Vukovic était votre voisin. Est-ce que vous pouvez me dire

23 quel est le Vukovic qui est votre voisin ?

24 Témoin 52 (interprétation). - Jovan Vukovic, c'est de Jovan

25 Vukovic qu'il a été question.

1 Mme Lopicic (interprétation). - Merci, Madame la Présidente, je

2 n'ai plus de questions pour ce témoin.

3 Mme la Présidente (interprétation). - Il est 11 heures. Je pense

4 que maintenant nous allons lever l'audience. L'accusation, éventuellement,

5 souhaite-t-elle poser des questions supplémentaires ?

6 M. Ryneveld (interprétation). - A la lumière de la toute

7 dernière question, je voudrais me consulter avec mes collègues et voir

8 s'il est véritablement indispensable ou non de procéder aux questions

9 supplémentaires.

10 Madame la Présidente, avant de poser une toute dernière question

11 supplémentaire -elle est le résultat du contre-interrogatoire et porte sur

12 les chiffres, les nombres dont il a été question-, par conséquent, pour

13 être sûr qui a été violé par Zoran Vukovic, il faut poser la question si

14 le témoin a parlé de son épouse ou de sa fille ?

15 Mme la Présidente (interprétation). - C’est la seule question

16 que vous avez à poser ?

17 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, c'est la seule.

18 Mme la Présidente (interprétation). - Je vous en prie.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur, le conseil vous a posé

20 une question avant, donc, de terminer son contre-interrogatoire. Elle vous

21 a demandé de dire qui a violé, qui ? Quand vous dites que Zoran a violé

22 quelqu'un, était-ce votre épouse ou votre fille ?

23 Témoin 52 (interprétation). - Ma fille.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Et vous avez compris quel était

25 le numéro qui a été attribué à votre fille ?

1 Témoin 52 (interprétation). - 50.

2 M. Ryneveld (interprétation). - C'est ma dernière question. Je

3 n'ai plus de questions à poser.

4 Mme Lopicic (interprétation). - J'ai une autre question à poser,

5 question supplémentaire.

6 Mme la Présidente (interprétation). - Mais vous avez contre-

7 interrogé ; ensuite, l'accusation a posé la question supplémentaire. Vous

8 ne pouvez plus poser d'autres questions. Il y a donc le contre-

9 interrogatoire, ensuite les questions supplémentaires, et c'est la fin.

10 Par conséquent, les questions supplémentaire sont terminées, le

11 témoin peut se retirer.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, je vois le temps. Etant

13 donné qu'il s'agit du témoin protégé, c'est peut-être effectivement utile

14 de lever l'audience et de permettre à d'autres témoins de s'y rendre

15 jusqu'à 11 heures 30.

16 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.

17

18 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 32.)

19 (Le témoin 62 est introduit dans le prétoire.)

20 Mme la Présidente (interprétation). – Bonjour, Madame le témoin.

21 Je vais vous demander de vous lever et de prononcer la déclaration

22 solennelle.

23 Témoin 62 (interprétation). - Je déclare solennellement que je

24 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 Mme la Présidente (interprétation). - Merci. Veuillez vous

1 asseoir.

2 Monsieur Ryneveld, c'est à vous.

3 M. Ryneveld (interprétation). – Madame le témoin, l'huissier va

4 vous présenter une feuille de papier sur laquelle figure un nom et un

5 numéro. Je ne veux pas que vous nous disiez quel est le nom qui figure sur

6 cette pièce de papier. Je vous demande seulement de nous dire si le nom

7 qui figure sur ce papier est le vôtre. Regardez, s'il vous plaît, la

8 feuille de papier.

9 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

10 M. Ryneveld (interprétation). – Je vais demander que l'on fasse

11 référence au témoin qui est devant nous en utilisant le numéro 62.

12 Mme la Présidente (interprétation). – Monsieur Ryneveld, vous

13 pouvez commencer.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Madame, vous êtes née dans

15 l'opstina de Gacko, dans la municipalité de Gacko ?

16 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Vous étiez mariée et vous aviez

18 3 enfants. Est-ce bien exact ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Vous-même, votre époux et vos

21 enfants habitiez dans le village de Mjesaja ? C'est bien exact ?

22 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Dans ce village, vous-même et

24 votre époux, avant 1992, possédiez une épicerie ?

25 Témoin 62 (interprétation). - Oui. C'est exact.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Je vais demander au témoin

2 maintenant de repenser au 3 juillet 1992. Je voudrais savoir si le

3 3 juillet 1992, il s'est passé quelque chose qui explique votre présence

4 ici aujourd'hui ? Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Le 3 juillet, nous avons été

6 attaqués. Il a fallu que nous allions nous cacher dans les bois. Ils nous

7 ont trouvés dans les bois ; ils nous ont emmené à Buk Bijela. Ils nous ont

8 alignés le long d'un mur. Nous devions faire face au mur. Il y avait

9 50 femmes et enfants, là.

10 Ensuite, il est venu, Zoran Vukovic ; il a emmené mon mari et

11 Zoran Vilotic. Je ne sais pas où ils l'ont emmené. La fille de mon frère

12 avait le visage en sang, les oreilles coupées ; on l'a emmené jusqu'à la

13 Drina. On lui a tiré dessus. Elle a demandé pourquoi. Il a répondu :

14 "parce que c'était un vieil homme".

15 M. Ryneveld (interprétation). - Je vais vous interrompre. Nous

16 allons maintenant revenir en arrière. Je souhaiterais que vous donniez

17 quelques détails au sujet de ce que vous venez de déclarer. Vous dites que

18 le 3 juillet 1992, le village a été attaqué. Vous avez dit "nous" et

19 également "ils".

20 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

21 M. Ryneveld (interprétation). - A quelle heure le village a-t-il

22 été attaqué ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Vers 6 heures du matin.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Ou étiez-vous à ce moment-là ?

25 Étiez-vous dans votre maison ?

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1 Témoin 62 (interprétation). - Non, j'étais dans les bois.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Pourquoi ?

3 Témoin 62 (interprétation). - Parce que nous avions peur.

4 M. Ryneveld (interprétation). - De quoi ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Nous avions peur qu'ils nous

6 tuent, qu'ils nous massacrent, qu'ils brûlent tout.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Qu'est-ce qui explique que vous

8 ayez eu peur de la sorte ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Parce que nous avons vu des

10 villages que l'on avait incendiés ; il y avait eu des tirs, des

11 fusillades.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Ces villages se trouvaient-ils

13 aux alentours de votre propre village ?

14 Témoin 62 (interprétation). - Ils se trouvaient de l'autre côté

15 de la Drina.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez vu ceci se produire

17 avant le 3 juillet 1992, c'est bien exact ?

18 Témoin 62 (interprétation). – Oui, c'est exact.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous dites donc que vous

20 étiez dans les bois. Pourquoi êtes-vous allée dans les bois ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Eh bien, nous avions peur. Nous

22 n'osions pas dormir chez nous.

23 M. Ryneveld (interprétation). - De qui parlez-vous en disant

24 "nous" ou "on" ? Et ne nous donnez pas de noms, mais si vous étiez

25 accompagnée d'autres personnes, pouvez-vous nous dire qui étaient ces

1 personnes ? Est-ce que c'étaient des voisins, des parents, des membres de

2 votre famille, des amis ?

3 Témoin 62 (interprétation). - Eh bien, je suis allée dans les

4 bois avec ma belle-fille, ses trois enfants, avec mon époux, la femme de

5 mon frère et ils nous ont trouvés là, dans les bois.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Donc, vous êtes allée avec votre

7 mari ?

8 Témoin 62 (interprétation). - Oui. Ils ont obligé mon mari et

9 moi-même à aller à Buk Bijela.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez dit également que

11 votre belle-fille était là aussi. Ou ai-je mal compris ?

12 Témoin 62 (interprétation). - La belle-fille de ma belle-soeur.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Je vais demander maintenant que

14 l'on montre au témoin une liste de noms avec les numéros qui correspondent

15 à ces noms, et avec la permission de la Chambre, je vais procéder de la

16 sorte.

17 Mes éminents collègues de la défense savent qu'il s'agit là

18 uniquement des témoins que ce témoin évoque dans sa déclaration. Je vais

19 donc demander qu'on lui montre cette liste et qu'elle indique le numéro

20 des personnes qui se trouvaient avec elle ?

21 Mme la Présidente (interprétation). - Oui, vous pouvez procéder

22 de la sorte.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Nous allons donc procéder de la

24 sorte. Je vais vous demander de regarder cette liste. Je crois que vous

25 lisez assez lentement, n'est-ce pas ?

1 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Vous dites que vous êtes allée

3 avec votre mari. Son nom, son numéro ne figure pas sur cette liste, n'est-

4 ce pas ? Je vous demande d'examiner la liste.

5 (Le témoin examine la liste.)

6 Mme la Présidente (interprétation). - Maître Jovanovic ?

7 M. Jovanovic (interprétation). - Madame la Présidente, Messieurs

8 les Juges, nous essayons de protéger les témoins au mieux, ne pas révéler

9 leur identité. Je voudrais dire qu'il y a là un problème parce que je

10 souhaiterais dire que j'entends en ce moment le témoin donner lecture de

11 la liste des autres témoins puisque son micro est allumé. Je ne sais pas

12 si cela est diffusé dans la galerie du public. Mais, étant donné que nous

13 avons fait tant d'efforts pour garantir la protection des témoins, je

14 voudrais attirer votre attention sur ce fait, et vous demander

15 éventuellement de prendre des mesures pour éviter que cela se produise.

16 Mme la Présidente (interprétation). - Oui, en effet. Je pense

17 que, lorsque le témoin lit à mi-voix cette liste, il convient d'éteindre

18 le micro, à moins que cela ne pose un problème technique. Quand elle

19 répondra, il faudra allumer le micro de nouveau. L'huissier va devoir nous

20 aider.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Je remercie mon collègue de la

22 défense de nous avoir signalé ce problème. Je me demande s'il serait

23 possible d'effacer sur l'enregistrement audio les noms, si on peut en

24 effet les distinguer. Je ne sais pas exactement comment on peut procéder.

25 Est-ce que je peux poursuivre ?

1 Mme la Présidente (interprétation). - Oui.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Une fois encore, je vous le

3 répète, Madame le Témoin, ne nous dites pas quels sont les noms. Avez-vous

4 passé en revue ces noms de témoins ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous avez dit, je crois,

7 que votre belle-fille était avec vous. Est-ce exact ? Est-ce que vous

8 voyez son nom sur cette liste ? Si c'est le cas, ne nous donnez pas son

9 nom, mais donnez-nous uniquement le numéro qui est inscrit face à son nom.

10 Témoin 62 (interprétation). - 89.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Je suis désolé, mais il n'y a

12 pas de n° 89 sur la liste. Est-ce que c'est 189, Madame ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Oui, je vous prie de m'excuser,

14 oui c'est cela.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous voyez sur la

16 liste le nom de sa fille ?

17 Témoin 62 (interprétation). - Non.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Nous allons y revenir dans

19 quelques instants. Est-ce que vous pourriez nous dire, sans nous donner

20 aucun nom, qui est allé dans les bois le jour où votre village a été

21 attaqué en nous indiquant quels sont vos liens de famille avec ces gens-

22 là ?

23 Témoin 62 (interprétation). - La fille de... ou plutôt ma belle-

24 fille, sa fille, sa belle-fille et son fils, ses deux enfants, moi-même et

25 mon mari.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Et pendant que vous vous

2 trouviez dans les bois, que s'est-il passé ? Est-ce que vous pouviez voir

3 ce qui se passait dans votre village, et est-ce qu'il se passait quoi que

4 ce soit ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Le matin, vers 6 heures du matin,

6 j'ai entendu des tirs, j'ai vu des maisons incendiées, j'ai vu qu'il se

7 passait quelque chose. Ensuite, donc, nous, nous nous étions dans les bois

8 jusqu'à ce qu'ils nous trouvent.

9 M. Ryneveld (interprétation). - A quelle distance de votre

10 village vous trouviez-vous quand vous avez vu les maisons incendiées ?

11 Témoin 62 (interprétation). - J'étais assez loin, on était à peu

12 près à une demi-heure de marche.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Comment saviez-vous que les

14 maisons brûlaient ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Parce que j'ai vu de la fumée,

16 j'ai vu des flammes.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Savez-vous ce qu'il est advenu

18 de votre maison ?

19 Témoin 62 (interprétation). - J'ai vu qu'elle était en flammes.

20 M. Ryneveld (interprétation). - A quelle distance de votre

21 maison vous trouviez-vous quand vous avez constaté qu'elle était en

22 flammes ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Je vous dis, à peu près à une

24 demi-heure de marche. J'étais dans les bois et j'ai vu ma maison, et elle

25 était en flammes.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes

2 rapprochée de votre maison à un moment ou à un autre ?

3 Témoin 62 (interprétation). - Non.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez pu voir la

5 manière dont le feu a pris dans votre maison ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Non.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des

8 personnes autour de votre maison ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Moi, je ne les ai pas vues,

10 j'étais très loin. J'ai juste vu des flammes, de la fumée, du brouillard,

11 on ne voyait pas grand-chose, on voyait juste que c'était en flammes.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous avez dit que vous êtes

13 restée dans les bois pendant un certain temps, lorsqu'ils sont venus et

14 vous ont trouvée. Combien de temps êtes-vous restée dans les bois avant

15 que l'on ne vienne vous arrêter ?

16 Témoin 62 (interprétation). - On a passé la nuit dans les bois,

17 jusqu'à 6 heures du matin.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que l'on parle de la nuit

19 du 3 au 4 juillet, ou parle-t-on du 3 juillet jusqu'à 6 heures du matin ?

20 Je voudrais savoir exactement de quoi on parle. Moi, ce qui m'intéresse,

21 c'est la chose suivante : après l'offensive contre votre village, êtes-

22 vous restés dans les bois toute cette journée et la nuit qui a suivi ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Toute la nuit et le lendemain

24 jusqu'à 12 heures, jusqu'à ce qu'ils nous trouvent.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Qui, ils ?

1 Témoin 62 (interprétation). - L'armée, jusqu'à ce que l'armée

2 nous trouve.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Comment saviez-vous que c'était

4 une armée ? Qu'est-ce que vous avez vu ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Parce qu'ils portaient des tenues

6 de camouflage bigarrées.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Combien d'hommes y avait-il ?

8 Témoin 62 (interprétation). - Où ? Vous voulez dire quand ils

9 sont venus nous chercher ? Eh bien, il y en avait beaucoup ! Trois, il y

10 en a trois nous ont trouvés.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Et les gens qui vous ont trouvés

12 étaient-ils revêtus d'uniforme ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'ils portaient des

15 armes ?

16 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez les

18 gens qui vous ont trouvés ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Je ne connaissais que Zoran

20 Vilotic.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Zoran Vilotic ?

22 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Comment se faisait-il que vous

24 connaissiez Zoran Vilotic ?

25 Témoin 62 (interprétation). - Parce qu'il travaillait avec mon

1 mari à la compagnie Hidrogradnja à Buk Bijela.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Savez-vous si cet homme était

3 croate, musulman ou serbe ?

4 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais pas. Bien sûr que l'on

5 savait qui ils étaient.

6 M. Ryneveld (interprétation). - De quelle nationalité était-il ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Il était serbe, bien entendu.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous dites qu'il y avait

9 trois hommes : les autres, les deux autres, que portaient-ils ?

10 Témoin 62 (interprétation). - Oui, c'est exact, ils portaient

11 eux aussi le même uniforme, un uniforme de camouflage.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quoi que

13 ce soit au sujet de leur uniforme ? Est-ce qu’ils portaient des insignes,

14 des bandeaux, des épaulettes, des signes distinctifs ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Oui. Au bras, ils avaient quelque

16 chose.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Pouvez-vous nous dire de quoi il

18 s'agissait ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Un brassard noir avec un aigle. Je

20 n'ai pas bien regardé, mais je crois que c'était cela.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Donc, vous nous dites un

22 brassard noir qui ressemblait à des aigles. C'est ce que vous êtes en

23 train de nous dire ?

24 Témoin 62 (interprétation). - Non, ils avaient des brassards

25 noirs et des aigles blancs.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Bien. Donc, quand ces hommes,

2 dont Zoran Vilotic, vous ont trouvés dans les bois, que s'est-il passé

3 ensuite ?

4 Témoin 62 (interprétation). - Ils nous ont emmenés à Buk Bijela.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Et c'était toujours ces trois

6 hommes uniquement ou est-ce qu'il y en avait d'autres à ce moment-là ?

7 Témoin 62 (interprétation). - A Buk Bijela, ce sont ces hommes-

8 là qui nous ont emmenés là-bas.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Comment vous ont-ils emmenés là-

10 bas ?

11 Témoin 62 (interprétation). - Ils nous ont trouvés et nous ont

12 forcés à descendre à Buk Bijela. Ils ne nous ont pas frappés, ils ne nous

13 ont rien fait. Ils nous ont juste obligés à y aller, et ensuite ils nous

14 ont alignés face à un mur près de cabanes, de maisons.

15 M. Ryneveld (interprétation). - A quelle distance se trouvait

16 Buk Bijela de l'endroit où on vous a trouvés ?

17 Témoin 62 (interprétation). - A peu près à une heure.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Une heure en voiture ou une

19 heure à pied ?

20 Témoin 62 (interprétation). - A pied.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Et c'est ainsi que vous êtes

22 allés à Buk Bijela à pied ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Oui, on y allait à pied.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Maintenant, je vais vous

25 demander de nous dire qui exactement a été emmené à Buk Bijela ?

1 Dites-nous, il y avait vous mais quels autres membres de votre

2 famille ? Il y avait d'abord vous, n'est-ce pas ?

3 Témoin 62 (interprétation). - Moi-même, mon mari, le fils de ma

4 belle-fille, sa femme à lui, et leurs deux enfants.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Donc, d'après mes calculs, cela

6 nous fait six personnes, c'est exact ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Cinq. Non, six. C'est bien cela. Y

8 compris moi, cela fait six.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Ce sont trois soldats qui vous

10 ont emmenés ?

11 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez

13 Buk Bijela avant d'y avoir été emmenés ? Est-ce que c'était un lieu que

14 vous connaissiez bien ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Là où on était, oui, oui. On

16 connaissait bien.

17 M. Ryneveld (interprétation). - A quelle distance se trouvait

18 cet endroit de votre village ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Même pas à une demi-heure de ma

20 maison.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Où travaillait votre époux ?

22 Témoin 62 (interprétation). - A la société Hidrogradnja.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Je voudrais maintenant que l'on

24 montre au témoin la pièce à conviction 11. Il s'agit d'une photographie.

25 Cela se trouve dans la grande liasse de photographies qui a été fournie à

1 la Chambre. C'est la photographie n° 11 ; je souhaiterais que l'huissier

2 place cette photographie sur le rétroprojecteur.

3 Est-ce que la photographie est sur le rétroprojecteur ?

4 Madame le Témoin, je vais vous demander de regarder cette

5 photographie. Est-ce que vous pouvez la voir sur le moniteur en face de

6 vous ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

8 M. Ryneveld (interprétation). - S'agit-il de l'endroit auquel

9 vous vous avez fait référence sous le terme de Buk Bijela ou est-ce que

10 vous ne reconnaissez pas cette photographie ?

11 Témoin 62 (interprétation). - Je ne peux vraiment pas vous dire.

12 J'ai oublié, c'était il y a très longtemps.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Peut-être pourrait-on montrer au

14 témoin la photographie elle-même plutôt que le moniteur ? Elle pourra

15 peut-être mieux la voir ? Mettez vos lunettes, si vous en avez besoin !

16 Témoin 62 (interprétation). - Oui, en effet, j'ai des lunettes.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Vous hochez la tête, qu'est-ce

18 que cela veut dire ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, quoi ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Je crois que c'est Buk Bijela.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Maintenant, je n'entends pas

23 l'interprétation.

24 Merci. Très bien.

25 Donc, vous avez été amenés tous les six à Buk Bijela, n'est-ce

1 pas ?

2 Témoin 62 (interprétation). - Oui, c'est exact.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Et une fois arrivés là-bas, est-

4 ce que vous avez vu qui que ce soit d'autre ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Vous parlez des nôtres ?

6 M. Ryneveld (interprétation). - Oui. Nous pouvons commencer par

7 là ?

8 Témoin 62 (interprétation). - J'y ai trouvé environ 50 femmes et

9 enfants à Buk Bijela. Ils étaient alignés et ils y ont été amenés avant

10 moi.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivés

12 environ 50 femmes et enfants s'y trouvaient déjà ? Est-ce exact ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des

15 soldats dans la région ?

16 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais même pas combien ils

17 étaient. Je ne peux pas les compter, mais ils étaient nombreux. Je ne

18 pouvais pas les compter.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Très bien.

20 Est-ce qu'ils portaient des uniformes ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Quelle sorte d'uniforme avez-

23 vous vu ?

24 Témoin 62 (interprétation). - De camouflage.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Portaient-ils des armes ?

1 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez vu quel

3 type d'armes ils portaient ?

4 Témoin 62 (interprétation). - Toutes sortes d'armes.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous vu des uniformes de

6 couleurs différentes ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Pas à ce moment-là. C'était

8 surtout des uniformes de camouflage, de toute sorte.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des

10 insignes sur les soldats que vous avez vus à Buk Bijela ?

11 Témoin 62 (interprétation). - Je voyais ces brassards avec des

12 aigles noirs, blancs, de toutes sortes.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Très bien. Lorsque vous y êtes

14 arrivés, vous avez dit que les femmes étaient alignées devant le mur. Que

15 vous est-il arrivé à vous et à votre groupe ?

16 Témoin 62 (interprétation). - Nous aussi, nous avons été

17 alignés.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Contre un mur ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Avec les autres, la cinquantaine

21 de femmes et d'enfants qui y étaient déjà ?

22 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Que s’est-il produit ensuite ?

24 Témoin 62 (interprétation). - Mon mari était là, avec moi,

25 devant moi. Zoran Vukovic est venu, il a pris mon mari devant moi, il l'a

1 ramené, et je ne l'ai plus jamais vu ni entendu.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Je vais vous arrêter là.

3 Vous dites que Zoran Vukovic a pris, a amené votre mari ?

4 Témoin 62 (interprétation). - Oui, de Buk Bijela .

5 M. Ryneveld (interprétation). - Connaissiez-vous ce Zoran

6 Vukovic avant de l'avoir vu à Buk Bijela ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Bien sûr que oui.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Depuis combien de temps le

9 connaissiez-vous et dans quelles circonstances ?

10 Témoin 62 (interprétation). - Je le connaissais de vue. Je n'ai

11 pas eu vraiment de contact avec lui. Je le connaissais seulement de vue.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Depuis quand le connaissiez-

13 vous ?

14 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais pas très exactement, je

15 le connaissais, je le voyais parfois. Parfois, il portait une barbe. Je ne

16 sais pas, peut-être depuis quelques années. Je ne le voyais pas souvent,

17 mais je le connaissais de vue. Je le voyais parfois.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Lorsque vous êtes allé à

19 Buk Bijela, avez-vous reconnu cet homme ?

20 Témoin 62 (interprétation). - Lorsqu'il a pris mon mari, je l'ai

21 vu.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Ce Zoran Vukovic qui a amené

23 votre mari, qu'il a pris devant vous, est-ce que vous pouvez nous

24 décrire : à quoi il ressemblait, par exemple, à l'époque ? Est-ce que vous

25 savez quel était son âge ?

1 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais pas exactement quel

2 était son âge. Il portait un uniforme de camouflage, il était vêtu comme

3 cela. Je l'ai reconnu, je le connaissais de vue, je savais que c'était

4 lui, mais je ne sais pas quel était son âge. Il portait des vêtements de

5 camouflage, je ne sais pas.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire si

7 c'était quelqu'un de grand ou de taille médiocre, ou petit ?

8 Témoin 62 (interprétation). - Médiocre, de taille médiocre, de

9 taille moyenne, voilà. Il n'était ni gros, ni mince, la moyenne.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez de

11 la couleur de ses cheveux, par hasard ?

12 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais pas très exactement. A

13 ce moment-là il portait un couvre-chef. Je ne peux pas le décrire à cause

14 de ce couvre-chef.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Au moment où il a pris votre

16 mari, vous a-t-il été difficile de reconnaître cet homme, ce Zoran

17 Vukovic ?

18 Témoin 62 (interprétation). - C'était difficile puisque je

19 n'osais pas regarder, puisque j'ai vu qu'il a emmené mon mari. Bien sûr

20 que c'était dur. Je n'ai plus jamais revu mon mari, je ne l'ai plus jamais

21 entendu.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous croyez que vous

23 pourriez reconnaître ce Zoran Vukovic de nouveau si vous le rencontriez ?

24 Témoin 62 (interprétation). - Non.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Vous ne pourriez pas le

1 reconnaître si vous le revoyiez ?

2 Témoin 62 (interprétation). - Non, non, beaucoup de temps s'est

3 écoulé.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Pourquoi ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Beaucoup de temps s'est écoulé,

6 les choses changent, je ne sais pas.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Je vais vous demander de

8 regarder autour de vous, dans cette salle d'audience, aujourd'hui, et nous

9 dire si la personne qui a pris votre mari devant, comme vous l'avez dit,

10 s'il se trouve dans ce prétoire, ou bien si vous ne savez pas ?

11 Veuillez examiner les personnes présentes lentement, s'il vous

12 plaît, prenez votre temps.

13 Témoin 62 (interprétation). - Non.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Vous ne reconnaissez personne

15 ici, aujourd'hui ?

16 Témoin 62 (interprétation). - Non.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Dans ce groupe de 50, ou autour

18 de 50 femmes et enfants qui étaient là avant vous, sans mentionner des

19 noms, est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez reconnu qui ce soit,

20 dans ce groupe de personnes qui étaient déjà là, à Buk Bijela ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Il n'y avait personne d'autre,

22 sauf mon mari.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Votre mari est venu avec vous,

24 n'est-ce pas ?

25 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Dans ce groupe de femmes et

2 enfants qui étaient déjà arrivés à Buk Bijela avant vous -vous comprenez

3 ma question ?-, ces gens qui étaient déjà là, sur place, est-ce que parmi

4 ces gens-là vous avez reconnu qui que ce soit ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Vous parlez des femmes et des

6 enfants ?

7 M. Ryneveld (interprétation). - Tout à fait.

8 Témoin 62 (interprétation). - Oui, c'étaient toutes mes

9 voisines.

10 M. Ryneveld (interprétation). - A un certain moment, est-ce que

11 l'une de ces voisines vous a dit quelque chose concernant ce qui s'est

12 passé avec votre mari ? Mais ne dites pas son nom, pas du tout.

13 Témoin 62 (interprétation). - Oui, numéro 75.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Numéro 75 ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Le numéro 75, se trouvait-elle

17 déjà dans le camp lorsque vous êtes arrivée ? Lorsque je parle du camp, je

18 fais référence à Buk Bijela.

19 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Et vous avez dit qu'un certain

21 Zoran Vukovic a amené votre mari quelque part. Avez-vous vu ce qui s'est

22 passé avec le n° 75 ? Ce qui lui est arrivé ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Elle y était avant mon mari. Au

24 moment où elle sortait de la pièce, elle a vu, elle a rencontré mon mari :

25 son visage était couvert de sang, ses oreilles avaient été coupées. Ils

1 l'ont chassé vers la Drina. Ils ont tiré sur lui, ils l'ont jeté dans la

2 Drina. Elle a demandé pourquoi, et la réponse était : "parce que c'était

3 un vieux".

4 M. Ryneveld (interprétation). - Le n° 75 vous a donc dit qu'elle

5 a vu votre mari ? C'est exact ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Vous a-t-elle dit où elle a vu

8 ceci, ce qui est arrivé à votre mari ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Elle, elle sortait d'une pièce et

10 lui sortait d'une autre.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'elle vous a dit ce qui

12 lui est arrivé, à elle, pendant qu'elle était dans l'une de ces pièces ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Eh bien, elle a été violée, voilà.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Et vous savez cela parce qu'elle

15 vous l'a dit ?

16 Témoin 62 (interprétation). - Bien sûr !

17 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'elle vous a dit

18 qu'elle a vu votre mari au moment où ses oreilles avaient été coupées ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'elle vous a dit

21 qu'elle a vu ce qui lui est arrivé près de la rivière ?

22 Témoin 62 (interprétation). - Ils l'ont forcé à aller jusqu'à la

23 rivière et ils ont tiré sur lui.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Je crois que vous nous avez dit

25 qu'en réponse à sa question "Pourquoi vous faites cela ?", ou quelque

1 chose de ce genre, leur réponse était "parce que c'est un vieil homme".

2 Est-ce exact ?

3 Témoin 62 (interprétation). - Oui, oui.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Tout de suite après cet

5 incident, est-ce que qui que ce soit vous a parlé d'un certain "vieil

6 homme" ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Non. C'est seulement elle qui m'a

8 dit cela.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Elle était la seule personne qui

10 vous a parlé de cela, d'accord.

11 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Maintenant, je souhaite que vous

13 nous reparliez de ce moment où vous étiez toujours devant le mur. Est-ce

14 qu'un soldat s'est approché de vous à ce moment-là ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Tuta -c'était son surnom-, il

16 s'est approché de moi, il a dit : "Quelle est la femme du vieux ?". J'ai

17 dit : "C'est moi". J'ai répondu donc. Il m'a prise, il m'a amenée jusqu'à

18 la baraque, dans la même pièce où mon mari avait été auparavant.

19 J'ai regardé, j'ai vu qu'il y avait une sorte de sofa ou de lit,

20 quelque chose comme cela. J'ai regardé les murs , il y avait du sang. Et

21 puis, il y avait par terre des choses appartenant à mon mari : il y avait

22 son bonnet, son passeport.

23 Autre chose, je n'ai pas osé dire que ceci appartenait à mon

24 mari. Je n'osais pas prendre cela. Il a commencé à me toucher partout, il

25 a pris mes boucles d'oreille, il a pris ma bague, la bague, l'alliance que

1 j'ai gardée depuis mon mari. Il m'a posé des questions concernant certains

2 cousins à moi, toutes sortes de choses. Il ne m'a pas passée à tabac, il

3 ne m'a pas violée. Je lui ai répondu que je ne savais pas. Il m'a

4 fouillée.

5 Ensuite, il m'a dit : "Tu peux partir, ma vieille". Il m'a donné

6 une cigarette, il l'a allumée. J'ai dit : "Comment est-ce que je peux

7 passer ?". Il m'a dit : "C'est moi qui vais te conduire".

8 Moi, je suis rentrée. J'ai été ramenée jusqu'à l'endroit où les

9 femmes étaient alignées. Là-bas, il y avait beaucoup de soldats. Il y

10 avait deux ou trois soldats, l'un d'eux avait une longue barbe, il avait

11 une talkie-walkie. Il a contacté un autobus. Ils nous ont forcés à entrer

12 dans l'autobus.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Nous allons poursuivre, mais

14 d'abord, je souhaite entendre quelques détails concernant ce qui s'est

15 passé auparavant.

16 Témoin 62 (interprétation). - D'accord.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez parlé d'un certain

18 homme surnommé Tuta qui vous a demandé qui était la femme du vieux ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Y avait-il d'autres hommes âgés

21 dans ce groupe, mis à part votre mari ?

22 Témoin 62 (interprétation). - Mon mari était le seul avec moi

23 dans ce groupe.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que c'est pour cela que

25 vous avez compris qu'il parlait de vous quand il parlait de la femme du

1 vieil homme ?

2 Témoin 62 (interprétation). - Bien entendu.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Ce Tuta, est-ce qu'il y avait

4 quoi que ce soit de bizarre, d'inhabituel concernant cette personne, dans

5 son apparence ? Y avait-il quelque chose d'inhabituel dans son apparence ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Il était complètement tatoué ; il

7 était petit, brun ; il portait toute sorte de choses, des grenades à main,

8 des couteaux, des fusils. Toute sorte de choses.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez vu quel

10 était son uniforme ou bien les insignes sur ses manches ?

11 Témoin 62 (interprétation). - Il portait un uniforme de

12 camouflage, mais je n'ai pas vu les insignes.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Et cette pièce où il vous a

14 emmenée, vous avez dit qu'il y avait du sang sur les murs. Est-ce exact ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez dit avoir reconnu les

17 affaires ayant appartenu à votre mari ?

18 Témoin 62 (interprétation). – Oui.

19 M. Ryneveld (interprétation). – Aviez-vous de l'argent ?

20 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Qu'est-il arrivé à votre

22 argent ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Tuta l'a pris.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Il a pris également les objets

25 que vous avez mentionnés, l'alliance et les boucles d'oreille. Est-ce

1 exact ?

2 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que l'un quelconque de

4 ces objets vous a jamais été restitué ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Non.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Après que vous ayez été

7 fouillée, après que l'on vous ait pris ces objets-là, on vous a ramenée

8 jusqu'au groupe de femmes et d'enfants qui se trouvait à l'extérieur ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Que s'est-il passé au moment où

11 vous êtes rentrée jusqu'au groupe de femmes et d'enfants ?

12 Témoin 62 (interprétation). - Ils nous ont forcés à entrer tous

13 dans un autobus. Nous sommes allés vers Foca. Nous sommes arrivés jusqu'au

14 SUP. Nous étions devant le SUP. Ils étaient environ 30 à 40 avec nous dans

15 l'autobus. Nous sommes tous sortis devant le SUP. Nous y sommes restés

16 peut-être pendant une heure. Ils sortaient et entraient. Nous, ils ne nous

17 permettaient pas de sortir. Ensuite, ils nous ont emmenés jusqu'à l'école

18 secondaire Franjo Koska. C'est là que les enfants allaient à l'école.

19 M. Ryneveld (interprétation). – Arrêtez-vous là. A quel moment

20 de la journée les autobus sont-ils arrivés ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Peut-être vers midi, une heure,

22 2 heures, peut-être. Je ne sais pas très exactement quelle était l'heure

23 de leur arrivée, mais c'était assez tard. C'était au bout de pas mal de

24 temps.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que toutes les femmes et

1 tous les enfants qui avaient été devant le mur sont entrés dans le bus ?

2 Témoin 62 (interprétation). – Tous ! Nous sommes tous entrés

3 dans le bus.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Et un certain nombre de soldats

5 y sont entrés aussi ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Quel était l'âge des personnes

8 qui y ont été amenées, transportées ? Quel était l'âge de la personne la

9 plus âgée et celui de la personne la plus jeune ?

10 Témoin 62 (interprétation). - Il n'y avait que nous, les femmes

11 et les enfants. Il n'y avait pas d'homme.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Je comprends cela, mais quel

13 était l'âge de ces personnes ?

14 Témoin 62 (interprétation). - Je pense qu'il y avait une femme

15 d'une cinquantaine d'année. Elle était blessée à son bras et elle

16 saignait. Elle était la plus âgée de nous.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Quel était l'âge des enfants ?

18 Est-ce qu’il y avait des bébés ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Il y avait un bébé de 2 ans.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Vous dites que vous avez été

21 transportés jusqu'à la ville. Parlez-vous de la ville de Foca ?

22 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Vous dites que l'autobus est

24 arrivé au SUP. S'agit-il du bâtiment administratif de la police locale ?

25 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que certains policiers

2 sont venus dans l'autobus ?

3 Témoin 62 (interprétation). - Non.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Zoran Vukovic et Zoran Vilotic,

5 dont vous avez parlé tout à l'heure, sont-ils venus dans l'autobus eux

6 aussi ou sont-ils restés sur place ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Je ne les ai pas vu venir, mais

8 peut-être qu'ils sont venus. De toute façon, je ne les ai pas vus.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Depuis le bâtiment du SUP, où

10 avez-vous été emmenés ?

11 Témoin 62 (interprétation). - A l'école secondaire, Franjo

12 Koska.

13 M. Ryneveld (interprétation). - S'agit-il du lycée de Foca ?

14 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Que s'est-il produit quand vous

16 êtes arrivés ?

17 Témoin 62 (interprétation). - Nous y sommes restés. On nous a

18 déchargés. On nous a fait sortir de l'autobus. Ils nous ont placés dans

19 une grande salle ; nous y étions. Ensuite, ils venaient, ils faisaient

20 sortir les femmes. Que sais-je ? Toute sorte de choses.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Très bien. Vous avez été détenus

22 dans le lycée de Foca pendant combien de temps ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Je pense une dizaine de jours.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous étiez tous dans

25 une pièce ou dans plusieurs pièces ?

1 Témoin 62 (interprétation). - Nous étions tous dans une grande

2 pièce, dans une grande salle.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'il y avait beaucoup de

4 place libre, une fois que tout le monde était placé à l'intérieur ou pas ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Nous n'étions pas trop nombreux,

6 compte tenu de la surface.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Très bien. Avez-vous dû dormir

8 là-bas aussi ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que toutes les femmes et

11 tous les enfants ont dormi dans cette même salle ?

12 Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'est produit pendant

13 les nuits que vous avez passées là-bas, concernant les autres personnes

14 qui étaient dans cette pièce avec vous ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Il n'y avait pas d'homme avec

16 nous. Seulement à Partizan.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Que s’est-il produit avec les

18 femmes ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Ils les faisaient sortir, puis ils

20 les ramenaient. Voilà ce qui leur est arrivé. Voilà...

21 M. Ryneveld (interprétation). – Oui. Qui les a fait sortir ?

22 Témoin 62 (interprétation). – Ces soldats.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Il y avait donc des militaires

24 qui gardaient les détenus dans le lycée de Foca. Vous nous avez dit qu'il

25 y a eu seulement des femmes ; maintenant, vous parlez des hommes. Mais

1 quels hommes ?

2 Témoin 62 (interprétation). - Vous parlez du lycée ? Non, pas

3 dans le lycée. Il n'y a pas eu d'hommes, pas un seul.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Très bien. Mais je crois que

5 vous avez dit, vous venez de dire qu'on venait de faire sortir les femmes,

6 vous comprenez ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Qui les a fait sortir ?

9 Témoin 62 (interprétation). - On sait qui.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, mais je souhaiterais que

11 vous nous le disiez.

12 Témoin 62 (interprétation). - Ces Chetniks qui nous ont emmenés

13 jusque là-bas. Ils faisaient irruption dans la pièce pendant la nuit ; ils

14 les faisaient sortir et les amenaient dehors.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Ces Chetniks qui venaient

16 pendant la nuit, c'étaient des hommes ?

17 Témoin 62 (interprétation). - Bien sûr !

18 M. Ryneveld (interprétation). - Merci. Portaient-ils des

19 uniformes ?

20 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Avaient-ils des armes ?

22 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'ils contrôlaient le

24 comportement des femmes et des enfants dans le lycée de Foca ?

25 Témoin 62 (interprétation). - Parfois oui, parfois non.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Dites-nous ce qui est arrivé aux

2 femmes, d'après ce que vous avez pu voir. Dites-le nous, s'il vous plaît.

3 Dans quel état étaient-elles lorsqu'elles étaient emmenées à l'extérieur

4 et dans quel état rentraient-elles ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Elles étaient normales en sortant,

6 et elles étaient dans un état lamentable en revenant.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Merci. Lorsque ces femmes sont

8 revenues, qu'avez-vous vu qui vous a poussé à décrire cela en disant

9 qu'elles étaient dans un état lamentable ? Donnez-nous une description de

10 leur état, ce qui vous a permis de dire qu'elles étaient dans un état

11 lamentable ?

12 Témoin 62 (interprétation). - Elles étaient couvertes de bleus,

13 elles avaient été passées à tabac.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que l'une quelconque de

15 ces femmes vous a dit ce qui lui était arrivé lorsqu'elles étaient à

16 l'extérieur de cette pièce ?

17 Témoin 62 (interprétation). - Oui, le n° 95.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Le n° 95, qu'est-ce qu'elle vous

19 a dit ?

20 Témoin 62 (interprétation). - Elle m'a raconté qu'on appuyait

21 des cigarettes depuis ici jusqu'à sa main.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous n'avez jamais

23 regardé ses mains ?

24 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Qu'avez-vous vu ?

1 Témoin 62 (interprétation). - J'ai vu beaucoup de plaies. C'est

2 normal, les cigarettes éteintes sur le corps, cela laisse des traces.

3 C'est normal.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez vu, vous-

5 même, ces brûlures de cigarette ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Oui, bien sûr.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Peut-être que mes questions ont

8 l'air d'être très stupides mais si je les pose, c'est qu'il y a des

9 raisons de le faire.

10 Témoin 62 (interprétation). - Il n'y a pas de problème. Posez

11 vos questions !

12 M. Ryneveld (interprétation). - En réponse à ma question,

13 concernant ce que le n° 95 vous a dit, est-ce qu'elle vous a dit autre

14 chose mis à part le fait qu'on éteignait des cigarettes sur elle ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Oui, elle m'a raconté et elle m'a

16 dit qu'elle avait été violée, qu'on éteignait des cigarettes depuis le cou

17 jusqu'à sa main et sur son bras. Voilà.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'elle vous a dit qui a

19 fait cela ?

20 Témoin 62 (interprétation). - Non.

21 M. Ryneveld (interprétation). - D'après ce que vous avez pu

22 voir, ai-je bien compris si je dis que vous étiez dans le lycée de Foca

23 pendant environ dix jours ? Est-ce exact ?

24 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Pourriez-vous nous dire si le

1 n° 95 a été amené à l'extérieur plus d'une fois par ces Chetniks ?

2 Témoin 62 (interprétation). - Non, pas beaucoup de fois. Elles

3 n'ont pas été amenées à l'extérieur beaucoup de fois.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez vu

5 lorsqu'on a fait sortir le n° 95 ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Combien de fois ?

8 Témoin 62 (interprétation). - Eh bien, pendant la nuit, une

9 fois, deux fois, cela dépendait.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Très bien. Une ou deux fois par

11 nuit ou bien une ou deux fois au cours de cette période de dix jours ?

12 Témoin 62 (interprétation). - Pendant la nuit. Au cours de la

13 nuit.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Je comprends qu'elle a été

15 emmenée à l'extérieur pendant la nuit, mais est-ce que vous essayez de

16 dire qu'elle a été emmenée à l'extérieur une ou deux fois chaque nuit ou

17 bien une ou deux fois pendant la nuit au cours de l'ensemble de la période

18 de dix jours que vous avez passée là-bas ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Chaque nuit, une ou deux fois,

20 elle, on l'a faite sortir.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Merci. Je vais vous demander

22 d'examiner la liste des noms et des numéros que l'huissier vous a remise.

23 Voyez-vous cette liste devant vous ?

24 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Veuillez ne pas lire de noms à

1 haute voix, mais veuillez examiner les noms et nous dire si l'une

2 quelconque d'autres personnes, dont le nom figure sur cette liste, se

3 trouvait avec vous dans le lycée de Foca ? Si oui, donnez-nous le numéro,

4 s'il vous plaît.

5 Prenons la première ligne, est-ce que vous voyez le premier nom

6 de cette liste ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Je vois.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Le n° 75 est marqué. Est-ce que

9 le n° 75 était avec vous dans la pièce, dans le lycée de Foca ?

10 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Passons au nom suivant. Est-ce

12 que vous reconnaissez le nom de la personne suivante ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

14 M. Ryneveld (interprétation). - C'est le n° 50. Vous hochez la

15 tête.

16 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Vous pourriez nous dire, sans

18 dire le nom, quel est votre lien, quelle est votre relation avec le

19 n° 50 ?

20 Témoin 62 (interprétation). - C'est ma fille.

21 M. Ryneveld (interprétation). - C'est votre fille ?

22 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'elle était avec vous,

24 dans le lycée de Foca ?

25 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Et la personne suivante, le

2 n° 51 ? Vous connaissez cette personne ?

3 Témoin 62 (interprétation). - Oui, je connais.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Dans quelles relations était-

5 elle avec vous ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Le n° 51, c'est à cela que vous

7 pensez ?

8 M. Ryneveld (interprétation). - Oui.

9 Témoin 62 (interprétation). - Oui, c'est ma fille.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Excusez-moi. Il faut préciser

11 quelque chose. Regardez bien les n° 50 et 51. Il faut absolument que cela

12 corresponde au numéro et que les deux noms correspondent. Quelle est votre

13 fille, laquelle sur les deux ?

14 Témoin 62 (interprétation). - Le n° 50 est une de mes filles. Le

15 n° 50, c'est ma petite fille, et le n° 51, c'est ma fille.

16 M. Ryneveld (interprétation). - D'accord, j'ai compris. Donc, je

17 repose ma question. Le n° 50, c'est votre petite fille, n'est-ce pas ?

18 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Et le n° 51, c'est votre fille ?

20 Vous êtes bien d'accord avec moi ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Est-ce que les deux personnes en

22 question, n° 51 et n° 50, votre petite fille et votre fille, étaient

23 ensemble avec vous dans cette pièce de l'école secondaire à Foca ?

24 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous avez déjà précisé

1 quelque chose au sujet du n° 95, est-ce que nous sommes bien d'accord là-

2 dessus ?

3 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Par conséquent, le n° 95, c'est

5 la dame qu'on avait faite sortir à plusieurs reprises et qui vous a montré

6 également des blessures, des mégots écrasés sur sa peau ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Regardez maintenant le nom

9 suivant, le n° 48 : est-ce que vous reconnaissez le nom qui correspond au

10 n° 48 ?

11 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous savez qui est la

13 personne en question ? Est-ce que cette personne était avec vous dans

14 l'école secondaire à Foca dans cette pièce ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Nous pouvons poursuivre la

17 liste, n° 1, 8 et 9. Est-ce que vous reconnaissez cette personne n° 189 ?

18 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'elle était aussi avec

20 vous dans la même pièce à l'école secondaire à Foca ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

22 M. Ryneveld (interprétation). - La personne suivante a juste des

23 initiales,DB : est-ce vous savez si cette personne était également dans la

24 pièce avec vous à l'établissement secondaire ?

25 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Le n° 87, qu'est-ce que vous

2 pouvez nous dire à propos de cette personne ? Je pourrais peut-être

3 reformuler cette question ?

4 Je passe d'abord au n° 91 ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Le n° 96 ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Et le n° 53 ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Et maintenant, je suppose qu'il

11 y avait d'autres femmes également, outre les noms qui figurent sur cette

12 liste, qui se trouvaient avec vous dans cette pièce ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Oui, vous avez raison.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Merci, Monsieur l'huissier. Très

15 brièvement, pourriez-vous nous dire quelles étaient les conditions dans

16 lesquelles vous avez vécu à l'école secondaire ? Est-ce que vous pouviez

17 vous laver par exemple ?

18 Témoin 62 (interprétation). - Non.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des

20 toilettes ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Y avait-il des lits ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Non.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des

25 couvertures, des oreillers ?

1 Témoin 62 (interprétation). - Non.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Mais comment avez-vous dormi,

3 alors ?

4 Témoin 62 (interprétation). - Mais par terre !

5 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'on vous apportait de

6 la nourriture ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Oui, une fois tous les trois

8 jours.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Mais est-ce qu'il y avait

10 suffisamment de nourriture au moment où on vous amenait de la nourriture ?

11 Etait-ce suffisant ?

12 Témoin 62 (interprétation). - On donnait aux enfants la

13 nourriture. Ce qui était important, c'était que les enfants puissent avoir

14 de quoi manger.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Pendant que vous étiez à l'école

16 secondaire à Foca, est-ce que les soldats qui étaient en tenue militaire

17 qui vous gardaient ?

18 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous vu également des

20 policiers ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Non, pas sur place, non, pas à cet

22 endroit-là.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Mais est-ce que vous, vous

24 pouvez distinguer les policiers des soldats sur la base de ce qu'ils

25 portaient ?

1 Témoin 62 (interprétation). - Non, parce que de toute façon,

2 moi, je ne sortais pas, et puis je ne connaissais personne.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Mais est-ce qu'on vous a permis

4 de... Excusez-moi, je vais vous poser une autre question. En ce qui

5 concerne cette salle de gym, y avait-il des fenêtres ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous eu le droit également

8 de regarder par la fenêtre ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Non.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Mais comment on vous a empêché

11 de regarder par la fenêtre ?

12 Témoin 62 (interprétation). - On nous a simplement ordonné, on

13 nous a dit qu'il ne fallait pas regarder par la fenêtre.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Savez-vous comment étaient les

15 uniformes de ceux qui appartenaient à la police : de quelle couleur ?

16 Témoin 62 (interprétation). - Bleue.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Mais est-ce que vous avez vu des

18 uniformes bleus pendant que vous étiez à l'école secondaire à Foca ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Non.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Il y avait ce premier groupe de

21 personnes qui ont été emmenées dans d'autres pièces où vous étiez à

22 l'école secondaire. Y avait-il d'autres personnes également qui ont été

23 emmenées ? Je ne sais pas si vous comprenez la question que je vous pose ?

24 Témoin 62 (interprétation). - Non, non.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Je vais reformuler la question,

1 je vais essayer de m'y prendre différemment. Tout d'abord il y avait un

2 groupe de femmes et d'enfants qui a été emmené jusqu'au centre, jusqu'à

3 cette école secondaire, à Foca. C'est ce que vous nous avez déjà précisé.

4 Eventuellement, par la suite, y avait-il d'autres femmes, d'autres enfants

5 qui ont été emmenés ? Ont-ils partagé cette pièce également à l'école

6 secondaire ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez qui

9 que ce soit parmi ces personnes qui sont arrivées avec le deuxième

10 groupe ? Ne citez pas les noms. Vous pouvez simplement dire en quelles

11 relations vous étiez avec eux. Qui se trouvait dans ce deuxième groupe ?

12 Qui connaissiez-vous ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Mais je ne connaissais personne

14 dans ce deuxième groupe.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Je vais vous poser une autre

16 question, si vous le permettez. Est-ce que votre petite fille -n° 50-, et

17 votre fille -51-, étaient-elles avec vous dans le premier groupe à

18 Buk Bijela ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Non.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'elles ont été dans le

21 groupe qui a été emmené de Buk Bijela à l'école secondaire à Foca ?

22 Témoin 62 (interprétation). - Non, elles n'étaient pas dans le

23 première groupe. Elles sont arrivées avec le deuxième groupe.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Par conséquent votre fille et

25 votre petite fille se trouvaient parmi les personnes qui se sont rendues à

1 l'école secondaire de Foca avec le deuxième groupe ?

2 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Combien de temps après votre

4 arrivée à l'école secondaire votre fille et votre petite fille -50 et 51-

5 sont arrivées vous rejoindre ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Quatre jours.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Donc quatre jours après votre

8 propre arrivée, n'est-ce pas ? Vous ai-je bien compris ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Oui, tout à fait.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Au moment où votre fille est

11 arrivée, avez-vous eu l'occasion de parler avec elle ? Je parle toujours

12 de cette école secondaire à Foca.

13 Témoin 62 (interprétation). - Oui, j'ai parlé avec elle, mais

14 elle ne m'a rien dit. On les a maltraitées, enfin...

15 M. Ryneveld (interprétation). - Excusez-moi, mais je n'entends

16 plus la traduction. Oui, maintenant j'entends, mais tout à l'heure je n'ai

17 pas pu suivre. Je vais par conséquent poser la même question, je ne suis

18 pas sûr d'avoir bien entendu votre réponse. C'est la raison pour laquelle

19 je vais répéter ce que je vous ai posé comme question tout à l'heure.

20 Au moment où vous vous êtes entretenue avec votre fille, avec

21 votre petite-fille, au moment où elles sont arrivées, où elles vous ont

22 rejointe, avez-vous eu l'occasion de vous entretenir sur ce qui s'est

23 passé avec elles ? Parce que vous étiez séparées à un moment donné ?

24 Témoin 62 (interprétation). - A Buk Bijela, ma petite fille a

25 été violée, elle a été torturée. C'est ce qu'elle m'avait dit. Ensuite, on

1 les a rassemblées et on les a remmenées jusqu'à l'école secondaire.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que votre fille vous a

3 relaté ce qui lui est arrivé ?

4 Témoin 62 (interprétation). - Mais c'était la même chose !

5 M. Ryneveld (interprétation). - Votre fille vous l'a raconté ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Mais je n'ai pas entendu la

8 réponse.

9 Mme la Présidente (interprétation). - Madame le Témoin, est-ce

10 que vous voulez bien répondre, s'il vous plaît.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que votre fille vous a

12 dit qu'elle a été violée ? Je sais que c'est très dur pour vous.

13 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Je sais que c'est très dur pour

15 vous, je comprends parfaitement. Mais il faut absolument que je vous pose

16 ces questions.

17 Vous nous avez dit que vous avez passé 10 nuits à l'école

18 secondaire à Foca. Est-ce vrai ? Avez-vous besoin de temps pour vous

19 ressaisir ?

20 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Comment êtes-vous partie de

22 l'école secondaire ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Ils sont arrivés en camions qui

24 étaient bâchés. Ils nous ont demandé de monter dans le camion. On a

25 couvert le camion avec une bâche, c'est comme le bétail. C'est comme cela

1 qu'ils nous ont fait monter dans le camion et ils nous ont transportés

2 jusqu'au centre sportif Partizan.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Ce bâtiment, Partizan, est-ce

4 que vous connaissiez le bâtiment avant d'être emmenée dans ce bâtiment ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Oui, c'était un centre sportif.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Je vois, entendu. Mais est-ce

7 que vous savez où se trouve le centre sportif par rapport au poste de

8 police ? Etait-ce pas trop loin, était-ce à proximité ?

9 Témoin 62 (interprétation). - C'est au-dessus du bâtiment du

10 ministère des Affaires intérieures, le SUP.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Par conséquent ce n'est pas

12 loin ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Oui, vous avez raison, c'est à

14 proximité.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Où vous a-t-on emmenée, une fois

16 que vous étiez au centre sportif ?

17 Témoin 62 (interprétation). - On a été emmenés au centre sportif

18 Partizan. Il y avait une très grande salle de gym, c'est là où on nous a

19 fait entrer.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Je vous en prie, allez-y. Etait-

21 ce une salle de gym ? Il s'agit du centre sportif, et il y avait une salle

22 de gym dont le plancher était en bois, c'est bien cela ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Oui, tout à fait. On nous a fait

24 rentrer là-dedans, il y avait plein de verre brisé par terre jusqu'à mi-

25 jambes, on a été obligés d'entrer dans cette salle, on a nettoyé quelque

1 peu. C'est là que nous sommes restés avant d'être relâchées.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Il y avait combien de femmes et

3 d'enfants qui ont été emmenés dans ce centre sportif Partizan ? Etes-vous

4 au courant ?

5 Témoin 62 (interprétation). – Je ne peux pas vous donner le

6 chiffre. On nous a emmenés pratiquement tous, tous ceux qui étaient à

7 l'école secondaire et on nous a tous transférés dans ce centre sportif. Je

8 ne peux pas vous donner le chiffre, excusez-moi.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Entendu. Je vais vous poser la

10 question suivante : toutes les personnes, dans ce premier groupe,

11 transférées de Buk Bijela jusqu'à l'école secondaire, est-ce que toutes

12 ces personnes ont été transférées au centre sportif de Partizan ?

13 Témoin 62 (interprétation). – Oui.

14 M. Ryneveld (interprétation). - En ce qui concerne le deuxième

15 groupe -y compris votre petite-fille et votre fille-, a-t-il également été

16 transféré au centre sportif de Partizan ?

17 Témoin 62 (interprétation). – Oui.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Y avait-il d'autres femmes et

19 d'autres enfants qui s’y trouvaient avant que vous y arriviez ? Je parle

20 du centre sportif et de la salle de gym.

21 Témoin 62 (interprétation). – Non.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Au moment où vous êtes arrivée,

23 après votre arrivée, y a-t-il d'autres femmes qui ont été emmenées de ce

24 centre ?

25 Témoin 62 (interprétation). – Oui, trois femmes et

1 trois vieillards ; trois personnes âgées, assez âgées.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Entendu. Nous parlons maintenant

3 de cette salle de gym : y avait-il des conditions hygiéniques assurées ?

4 Pouviez-vous vous laver ?

5 Témoin 62 (interprétation). – Non.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Y avait-il possibilité de

7 cuisiner ?

8 Témoin 62 (interprétation). – Non.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Y avait-il des toilettes ?

10 Témoin 62 (interprétation). – Oui.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Et comment avez-vous dormi ?

12 Témoin 62 (interprétation). – Par terre. Il y avait des matelas

13 par terre.

14 M. Ryneveld (interprétation). – Y avait-il suffisamment de

15 matelas de gym, pour vous tous ?

16 Témoin 62 (interprétation). – Non.

17 M. Ryneveld (interprétation). – Aviez-vous des couvertures ?

18 Témoin 62 (interprétation). – Non.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Y avait-il des oreillers ou

20 quelque chose d'autre ?

21 Témoin 62 (interprétation). – Non.

22 M. Ryneveld (interprétation). – Est-ce que l’on vous apportait

23 de la nourriture ? Avez-vous eu suffisamment à manger ?

24 Témoin 62 (interprétation). – Tous les trois jours, on nous

25 apportait des aspirines ? C'était pratiquement rien du tout.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Vous voulez dire qu'on vous

2 apportait très peu de nourriture ? Voulez-vous préciser ? Je n'ai pas bien

3 compris.

4 Témoin 62 (interprétation). – Ils apportaient très peu de chose,

5 tous les trois jours, comme je l'ai dit. Ce qu'on nous apportait, on le

6 donnait aux enfants, c'est tout. C'était dans des pots qu'ils nous

7 apportaient des petites choses. Je ne sais même pas comment le décrire.

8 M. Ryneveld (interprétation). – Entendu, j’ai bien compris. Vous

9 avez dit qu'ils avaient amené des personnes âgées, des vieillards, lorsque

10 vous êtes arrivée à Partizan, est-ce vrai ?

11 Témoin 62 (interprétation). – Oui.

12 M. Ryneveld (interprétation). – Avez-vous vu également ce qui

13 s’est passé avec ces hommes ?

14 Témoin 62 (interprétation). – J'ai vu quand on a passé à tabac

15 un vieillard. On lui a donné des coups de pied avec des bottes, ensuite,

16 ils ont pris un couteau. On l’a coupé depuis la racine des cheveux, tout

17 le long de la joue, jusqu'au cou. Cet homme est resté avec nous. Il s'en

18 est sorti vivant. Il a traversé la frontière du Monténégro, comme nous

19 autres.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez dit "ils". Qui lui a

21 coupé la joue ?

22 Témoin 62 (interprétation). – On sait très bien qui !

23 M. Ryneveld (interprétation). – D’accord, mais il faut nous le

24 dire. Il faut prononcer cela. Etaient-ce des femmes et des enfants qui ont

25 coupé la joue avec le couteau ? Etaient-ce les soldats, les policiers ?

1 Vous ne pouvez pas dire simplement le pronom "ils", car dans ces

2 cas-là on ne sait pas. La Chambre n’est pas au courant.

3 Témoin 62 (interprétation). – Bien évidemment que ce n'étaient

4 pas les femmes, mais les soldats, ceux qui torturaient. Ce sont eux qui

5 l’ont coupé.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Je vous en prie, répondez à ma

7 question. Je vous ai dit que certaines questions vous paraissent bizarres,

8 étranges. Ce sont donc les soldats qui l'ont fait. Pouvez-vous nous dire

9 si c’était un seul homme, un seul soldat ou plusieurs ?

10 Témoin 62 (interprétation). – Il y en avait beaucoup, je ne

11 pourrais même pas les compter sur les doigts d'une seule main. On a

12 commencé à passer à tabac cette personne âgée, c'était un vieillard. Il ne

13 pouvait même plus marcher. Il s’est courbé mais il a quand même survécu.

14 Il s’en est sorti vivant.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous compris quelles

16 étaient les raisons pour lesquelles on l'a torturé, pourquoi on l'a passé

17 à tabac ? Est-ce qu’ils ont dit pourquoi il le passait à tabac devant

18 vous ?

19 Témoin 62 (interprétation). – Absolument pas. Ce vieillard se

20 trouvait dans un coin, ils se sont approchés de lui, ils ont commencé à le

21 tabasser.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Maintenant, je vais vous poser

23 la question au sujet d'une période très précise, parce que vous avez passé

24 quelques jours dans ce centre sportif. Vous nous avez dit également que

25 vous étiez par terre, qu'il y avait quelques matelas de gym, pas

1 suffisamment, et que vous étiez couchés sur ces matelas. Vous ai-je bien

2 compris ?

3 Témoin 62 (interprétation). – Oui.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Y avait-il une possibilité de

5 maintenir le caractère privé, est-ce que vous pouviez être seuls en

6 dormant ou étiez-vous couchés les uns à côté des autres ?

7 Témoin 62 (interprétation). – On était les uns à côté des

8 autres. Nous étions comme des sardines. Nous n'avions aucune vie privée

9 imaginable.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Pourquoi dormiez-vous comme

11 cela ? Avez-vous pu remarquer quelque chose en plein milieu de la nuit ?

12 C'est une des raisons d'ailleurs pour lesquelles vous êtes ici dans le

13 prétoire ? Que s'est-il passé ? Pouvez-vous nous relater cela ?

14 Témoin 62 (interprétation). – Oui, quelque chose est advenu à

15 cette personne.

16 M. Ryneveld (interprétation). - A laquelle ? Qu’est-ce qui est

17 advenu ?

18 Excusez-moi, Madame le Témoin, juste un petit moment. Il y avait

19 cet incident qui s'est produit, et le témoin va nous relater cet incident,

20 mais il n'y a pas de numéro qui correspond. C'est pourquoi je vais devoir

21 reformuler la question. Je commence. Ne nous dites pas les noms mais

22 dites-moi, y avait-il parmi vous une femme dont le fils avait 10 ans ?

23 Témoin 62 (interprétation). – Oui, mais elle ne figure pas sur

24 la liste.

25 M. Ryneveld (interprétation). – Son nom ne figure donc pas sur

1 la liste ?

2 Témoin 62 (interprétation). – Vous avez raison.

3 M. Ryneveld (interprétation). - En d'autres termes, outre ces

4 femmes dont les noms figurent sur la liste, une femme qui avait un fils de

5 10 ans ?

6 Témoin 62 (interprétation). – Oui.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Elle couchait où par rapport à

8 l'endroit où vous-même étiez ?

9 Témoin 62 (interprétation). – Elle était à côté de moi et, à

10 côté d'elle, il y avait son fils.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que quelque chose s’est

12 passé ? Qu'est-il arrivé à cette dame pendant que vous-même vous étiez

13 dans cette même salle de gym ?

14 Témoin 62 (interprétation). – Il y avait les trois personnes,

15 les trois hommes qui ont fait irruption dans cette salle de gym. Ils l'ont

16 prise devant son fils, et moi également. On lui a demandé d'enlever ses

17 vêtements. Elle a demandé de ne pas faire cela. Elle a supplié. Il lui a

18 déchiré ses vêtements. Ensuite, il a continué à la violer.

19 Elle, elle disait : "Je t’en supplie. Non, je t’en prie". Il a

20 soulevé ses jambes. Cela a duré pendant une heure. Elle pleurait, elle

21 disait : "Je t’en prie, je suis vieille". Il a terminé. Il s'est levé, il

22 a remonté son pantalon. Il faisait très sombre. Je ne pouvais pas voir

23 quelle heure il était. Mais de toute façon, c'était dans la nuit, il

24 faisait très sombre.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Vous dites qu'il y avait trois

1 hommes. Excusez-moi, vous parlez de trois hommes ! Corrigez-moi si je

2 commets une erreur, vous avez dit qu'il y avait trois hommes qui ont fait

3 irruption, ou bien vous ai-je mal compris ?

4 Témoin 62 (interprétation). - Non, il y avait trois hommes. Vous

5 avez bien compris.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Sur ces trois hommes, il y en a

7 un qui a violé cette femme qui était couchée juste à côté de vous. Est-ce

8 que c'est bien cela ? Est-ce que je vous ai bien compris ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Où se trouvait son fils de

11 10 ans pendant qu'elle a été violée par cet homme ?

12 Témoin 62 (interprétation). - Il était par terre à côté.

13 M. Ryneveld (interprétation). - A quelle distance par rapport à

14 sa mère ?

15 Témoin 62 (interprétation). - On était l'un à côté de l'autre.

16 Peut-être 20, 30 centimètres entre nous. Lui, il dormait.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Et vous dites que cet incident a

18 duré pendant une heure.

19 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que c'est bien une seule

21 fois que vous avez aperçu des hommes qui viennent dans la nuit parmi les

22 femmes ?

23 Témoin 62 (interprétation). - C'est la seule fois où j'ai pu

24 vraiment voir de mes propres yeux ce qu'ils faisaient.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Je vous comprends parfaitement.

1 C'était une seule fois que vous-même vous avez été présente pendant que

2 l'autre femme a été violée ?

3 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Pendant que vous y étiez, est-ce

5 que vous avez pu remarquer que des soldats venaient pour prendre les

6 femmes, les ramener avec eux et les faisaient revenir par la suite ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Oui, cela je l'ai vu.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que c'était quelque chose

9 de régulier, qui arrivait régulièrement ?

10 Témoin 62 (interprétation). - Oui, cela arrivait régulièrement.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire

12 combien de fois à peu près, fréquemment, ceci advenait pendant que vous

13 étiez dans la salle de gym ? Vous dites que c'était régulier mais combien

14 de fois ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Dans la nuit ou le soir mais, de

16 toute façon, c'était régulier. On emmenait et on prenait les femmes

17 régulièrement.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'il s'agissait

19 uniquement des soldats ?

20 Témoin 62 (interprétation). - Oui, toujours. Il s'agissait

21 toujours des soldats.

22 Mme la Présidente (interprétation). - Maître Ryneveld, je pense

23 que c'est la pause maintenant à laquelle nous allons procéder.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Excusez-moi.

25 Mme la Présidente (interprétation). - Maintenant, l’audience est

1 suspendue. Nous reprenons à 14 heures 30.

2 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

3 Mme la Présidente (interprétation). - Nous allons donc

4 poursuivre l'interrogatoire principal du témoin.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Madame le Témoin, avant la pause

6 déjeuner, nous parlions de ce qui se passait à l'immeuble Partizan ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous avez parlé de ces gens

9 en utilisant le terme "Chetnik". Qu'est-ce que vous entendez par le terme

10 Chetnik ?

11 Témoin 62 (interprétation). - C'est parce qu'ils nous ont

12 frappés, persécutés et maltraités. Ils ont fait de nous ce qu'ils

13 voulaient.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'en utilisant le terme

15 Chetnik vous faites référence à une communauté ethnique particulière ?

16 Témoin 62 (interprétation). - Que puis-je vous dire ? Qu'est-ce

17 que je peux vous répondre ? Je ne sais pas. Des gens ont été tués, sont

18 morts. Tout a été détruit par les flammes, tout.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Je vais vous poser la question

20 de la manière suivante : ces hommes qui faisaient sortir des femmes de

21 l'immeuble Partizan, ces hommes, est-ce que c'étaient des soldats ou des

22 civils ? Vous nous avez dit que c'étaient des Chetniks ?

23 Témoin 62 (interprétation). - C'étaient des soldats.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que c'étaient des soldats

25 serbes, musulmans ou croates ?

1 Témoin 62 (interprétation). - Serbes, bien entendu.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Quand vous utilisez le terme

3 Chetnik, à quoi faites-vous référence exactement ?

4 Témoin 62 (interprétation). - Aux Serbes.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Connaissez-vous un dénommé

6 Dragan Gagovic ?

7 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Savez-vous quelle était à

9 l'époque son occupation professionnelle ?

10 Témoin 62 (interprétation). - SUP.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Et quand vous répondez "SUP",

12 est-ce que vous désignez par là un policier ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez vu cet

15 homme dans les environs de la salle de sports Partizan, pendant la période

16 que vous avez passée ?

17 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Quelle était sa tenue

19 vestimentaire ?

20 Témoin 62 (interprétation). - Il avait un uniforme de police.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Quelle est la différence entre

22 un tel uniforme et un uniforme de soldat, s'il y en a ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Les policiers ont des uniformes

24 bleus bien sûr, donc la différence était tout à fait évidente.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des

1 policiers portant des uniformes bleus, pendant votre séjour à la salle de

2 sports Partizan ?

3 Témoin 62 (interprétation). - Je n'ai vu que lui.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Et quand vous l'avez vu, que

5 faisait-il, s'il faisait quelque chose ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Je l'ai vu devant l'immeuble

7 Partizan, il était devant, il n'est pas entré à l'intérieur. Mais quant à

8 savoir ce qu'il faisait devant l'immeuble, je n'en ai aucune idée.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé avec

10 le n° 48 sur la liste ? Ah ! Mais vous ne disposez pas de la liste, je

11 vais vous la faire donner immédiatement.

12 Tout d'abord, vous nous dites que vous connaissez le n° 48 ?

13 Témoin 62 (interprétation). – Oui, oui, oui.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que le n° 48 s'est

15 entretenu avec vous de ce qui lui est arrivé, qui a un lien avec cet

16 officier de police ?

17 Témoin 62 (interprétation). - Elle a dit qu'il l'avait emmenée

18 quelque part. Où ? Je n'en ai aucune idée.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'elle vous a dit ce

20 qu'il lui avait fait à cet endroit ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Bien, on sait sans doute ce qu'il

22 lui a fait : il l'a violée.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Elle vous l'a dit ?

24 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Pendant cette période que vous

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1 avez passée à la salle de sports Partizan, -je vais vous demander une fois

2 de plus de vous référer à votre liste- savez-vous ce qu'il est advenu du

3 n° 87, du n° 75 et ce qui est arrivé à la personne à laquelle on fait

4 référence sous les initiales D B ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Ces personnes ont été emmenées à

6 Miljevina.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Où cela se trouve il ?

8 Témoin 62 (interprétation). - Ce n'est pas à Foca. C'est au-delà

9 de Foca. Je ne sais pas exactement. Je n'y suis jamais allée.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Comment savez-vous qu'on les a

11 emmenées à Miljevina ?

12 Témoin 62 (interprétation). - Je le sais. Je sais qu'on les a

13 emmenées et qu'elles n'étaient pas là pendant huit mois.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Vous voulez dire qu'elles

15 n'étaient pas à la salle Partizan pendant huit mois. C'est cela ?

16 Témoin 62 (interprétation). – Oui, oui, c'est cela.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé

18 avec 75, 87 et DB après qu'on les ait fait sortir de l'immeuble Partizan ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Non. Je ne les ai plus jamais

20 revues.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que, sur votre liste,

22 vous voyez le n° 75 ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous lui avez parlé

25 après ?

1 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'elle vous a dit ce

3 qu'il lui était arrivé à elle, ainsi qu'aux deux autres ?

4 Témoin 62 (interprétation). - Ce qu'il lui est arrivé à elle ?

5 Ils l'ont emmenée, ils l'ont vendue, ils l'ont violée. Ils lui ont fait

6 tout un tas de choses atroces. Quant aux deux autres, elle n'a rien dit à

7 leur sujet.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Vous a-t-elle dit si elle était

9 avec ces deux autres personnes quand ces choses atroces lui sont

10 arrivées ?

11 Témoin 62 (interprétation). – Non, elle ne m'a rien dit. Elle

12 m'a dit qu'elle était là avec ces deux personnes. Ensuite, on les a

13 séparées. Je ne sais pas où sont allées les deux autres personnes. Elle

14 est restée où elle était.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Combien de temps vous a-t-on

16 détenue à la salle de sports Partizan ?

17 Témoin 62 (interprétation). - Un mois et demi en tout.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Et que s'est-il passé ensuite ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Ensuite, ils nous ont laissés

20 partir. Ils nous ont remis des permis. Ils nous ont dit qu'on pouvait

21 aller au Monténégro.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Au bout d'un mois et demi de

23 captivité ?

24 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que pendant que vous

1 étiez à cet endroit, vous aviez la possibilité de partir ? Est-ce que vous

2 étiez libres de repartir ?

3 Témoin 62 (interprétation). - Non, non. On n'est allés nulle

4 part. On est restés là. On pouvait sortir devant la porte, mais pas plus

5 loin.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous aviez le

7 sentiment de pouvoir partir si vous le souhaitiez ? Est-ce qu'on vous a

8 donné la permission de partir ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Non.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Et qu'en est-il du lycée de

11 Foca ? Étiez-vous libres de quitter cet endroit si vous le souhaitiez ?

12 Témoin 62 (interprétation). - Non.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Qu'est-ce qui vous empêchait de

14 vous en aller ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Les gardes. Il y avait des gardes.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Quelle était la tenue de ces

17 gardes ?

18 Témoin 62 (interprétation). - Ils avaient des habits de couleur

19 bleue ou plutôt de couleur vert olive.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous dites qu'ils avaient

21 des habits de couleur vert olive. A votre avis, étaient-ce des uniformes ?

22 Est-ce que tous ces habits portés par les gardes étaient identiques ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Oui, c'étaient des uniformes

24 militaires.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous remarqué des insignes

1 ou des grades sur ces uniformes ?

2 Témoin 62 (interprétation). - Non.

3 M. Ryneveld (interprétation). - J'ai quelques questions

4 supplémentaires à vous poser, pour compléter ce que je vous ai demandé

5 précédemment. Je voudrais que nous revenions au lycée de Foca. Vous nous

6 avez dit que le n° 95 a été obligé de sortir. Elle a été obligée de

7 sortir. Vous nous l'avez dit. Je voudrais que nous regardions la liste

8 pour voir à qui correspond ce n° 95. Vous le voyez ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Vous vous souvenez ? Avant le

11 déjeuner...

12 Témoin 62 (interprétation). - …Oui.

13 M. Ryneveld (interprétation). - …vous nous avez dit que des

14 soldats ont fait sortir cette personne ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

16 M. Ryneveld (interprétation). – Pendant que vous étiez au lycée

17 de Foca, avez-vous vu qu'on faisait sortir d'autres femmes ?

18 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Avec quelle fréquence ?

20 Témoin 62 (interprétation). - Non. On l'a fait sortir, elle,

21 mais peut-être que les autres, on les a fait sortir, mais moi, je n'ai pas

22 vu.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous avez parlé d'un

24 incident au cours duquel 5 ou 6 soldats ont passé à tabac un homme âgé ?

25 Vous en souvenez vous ?

1 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Pouvez-vous vous souvenir où

3 cela s'est produit. Était-ce au lycée de Foca ou à la salle de sport

4 Partizan ? J'ai omis de vous le demander ?

5 Témoin 62 (interprétation). - A la salle Partizan.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez reconnu

7 certains des soldats qui ont fait sortir ces femmes ? Je parle ici aussi

8 bien de la salle de sports Partizan que du lycée de Foca.

9 Témoin 62 (interprétation). - Non.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'ils portaient toujours

11 des uniformes ?

12 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Etes-vous en mesure de nous dire

14 s'il s'agissait de Serbes ou de Musulmans, ou n'êtes-vous pas en mesure de

15 nous le dire ?

16 Témoin 62 (interprétation). - Je ne peux pas vraiment vous le

17 dire. Ils ne se sont pas présentés. Je crois qu'il est tout à fait clair,

18 on sait très bien qui c'était.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez vu, parmi

20 les gardes du lycée de Foca ou de la salle Partizan, avez-vous vu des

21 soldats musulmans parmi ces gardes ?

22 Témoin 62 (interprétation). - Non.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Les soldats, les gardes, les

24 policiers qui vous gardaient aussi bien à la salle Partizan qu'à Foca,

25 est-ce que c'étaient toujours des Serbes ?

1 Témoin 62 (interprétation). - Oui. Tous des Serbes, et tout le

2 temps.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Quelques points d'ordre

4 administratif. La feuille de papier originale qui porte le nom du témoin,

5 a-t-elle reçu une cote ? Je crois que cela sera la cote 179.

6 Mlle Lauer. - Le nom de ce témoin fait l'objet de la pièce à

7 conviction sous scellées n° 179.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Merci. De même, la liste de

9 témoins qui a été présentée au témoin avec les numéros auxquels il

10 correspond, peut-on lui donner également une cote ? Je crois que ce sera

11 la pièce de l'accusation 180.

12 Mlle Lauer. - Effectivement, cette liste de témoins fera donc

13 l'objet de la pièce à conviction 180 du Procureur des pièces du Procureur,

14 et elle est effectivement sous scellées également.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Je crois que j'en ai fini de mes

16 questions, mais si vous me le permettez, je vais vérifier avec mes

17 collègues.

18 Oui, en effet j'en ai terminé de mes questions.

19 Mme la Présidente (interprétation). - Nous passons maintenant au

20 contre-interrogatoire par les conseils de la défense. Qui va commencer ?

21 Maître Jovanovic ?

22 M. Jovanovic (interprétation). - Madame la Présidente, avec

23 votre permission, je vais entamer le contre-interrogatoire au nom de mon

24 client, M. Vukovic.

25 Mme la Présidente (interprétation). - Allez-y.

1 M. Jovanovic (interprétation). - Bonjour, madame.

2 Témoin 62 (interprétation). - Bonjour.

3 M. Jovanovic (interprétation). - Moi aussi, j'ai quelques

4 questions à vous poser.

5 Témoin 62 (interprétation). - Bien.

6 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que c'est la première

7 fois que vous vous trouvez dans un prétoire ?

8 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

9 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce qu'on a attiré votre

10 attention sur la déclaration que vous avez lue avant de commencer à

11 déposer ?

12 Témoin 62 (interprétation). - De quoi parlez-vous ?

13 M. Jovanovic (interprétation). - Mais est-ce que quelqu'un vous

14 a dit ce que cela signifie ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Quoi ?

16 M. Jovanovic (interprétation). - Avant que mon éminent collègue

17 de l'accusation commence à vous parler, un jeune homme présent dans ce

18 prétoire vous a amené un morceau de papier, et vous avez lu des phrases

19 qui figuraient sur ce bout de papier.

20 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

21 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que quelqu'un vous a dit

22 auparavant ce que signifiait cette phrase que vous lisiez ? Est-ce que

23 quelqu'un vous l'a expliqué ? Est-ce que quelqu'un vous a expliqué la

24 signification de ce serment ?

25 Témoin 62 (interprétation). - De quoi parlez-vous ?

1 M. Jovanovic (interprétation). - Je vais essayer de vous dire à

2 quoi je fais référence. Je ne connais pas exactement le libellé, mais vous

3 avez dit que vous alliez dire la vérité, toute la vérité et rien que la

4 vérité.

5 Témoin 62 (interprétation). - Oui, rien que la vérité. Je suis

6 désolée si je fais parfois quelques erreurs. Moi, je suis une femme assez

7 âgée, je n'ai pas une mémoire aussi bonne que les gens de 20 ou 30 ans.

8 Donc, si j'ai fait des erreurs, corrigez-moi. Mais moi, j'ai 63 ans. Je ne

9 vais pas très bien sur le plan psychologique et puis, physiquement, je ne

10 suis pas en très bonne santé. Je suis donc désolée s'il m'est arrivée

11 d'oublier quelque chose ou de faire une erreur, corrigez-moi.

12 M. Jovanovic (interprétation). - C'est justement pour cela que

13 je vous pose cette question. Est-ce que quelqu'un vous a dit, est-ce que

14 quelqu'un vous a expliqué que, si vous ne vous conformez pas à ce que vous

15 avez lu, à ce que vous avez dit, cela peut éventuellement vous causer un

16 certain nombre de difficultés, de problèmes ? Je veux parler en

17 l'occurrence de problèmes juridiques, judiciaires ?

18 Témoin 62 (interprétation). - Comment pourrais-je le savoir ?

19 M. Jovanovic (interprétation). - Pendant plus de deux heures

20 déjà, vous avez répondu à un grand nombre de questions ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

22 M. Jovanovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si vous

23 avez dit la vérité ?

24 Témoin 62 (interprétation). - Oui, je crois. Peut-être que j'ai

25 fait une erreur à un moment donné, mais en tout cas, autant que je m'en

1 souvienne, j'ai dit la vérité.

2 M. Jovanovic (interprétation). - Bien. Pouvez-vous me dire

3 comment il se fait que vous comparaissiez devant cette Chambre

4 aujourd'hui ? Est-ce que, vous-même, vous avez demandé à témoigner, ou

5 est-ce qu'on a pris contact avec vous ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Qu'entendez-vous par "prendre

7 contact avec moi" ?

8 M. Jovanovic (interprétation). - Je veux dire : est-ce que

9 quelqu'un vous a demandé si vous souhaiteriez parler de ce qui vous était

10 arrivé, ou bien est-ce vous-même, de votre propre chef, qui avez pris

11 cette initiative ? Etes-vous allée dire : "Voilà, pendant la guerre, il

12 m'est arrivé ceci et cela !" ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Les seuls contacts que j'ai eus,

14 c'était avec le Tribunal, bien entendu.

15 M. Jovanovic (interprétation). - Justement, c'est ce qui

16 m'intéresse. Est-ce que c'est vous qui avez pris contact avec le Tribunal

17 ou bien l'inverse ?

18 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais pas comment répondre à

19 cette question.

20 M. Jovanovic (interprétation). - Vous ne vous souvenez pas ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais pas comment répondre à

22 cette question.

23 M. Jovanovic (interprétation). - Bien. J'ai une déclaration ici,

24 sous les yeux, et je voudrais demander au Greffe de montrer à ce témoin sa

25 déclaration pour qu'elle puisse l'avoir : déclaration en langue serbe,

1 s'il vous plaît ?

2 (La déclaration est remise au témoin.)

3 Témoin 62 (interprétation). - Je ne vois pas bien sans mes

4 lunettes.

5 M. Jovanovic (interprétation). - Prenez votre temps. Vous

6 reconnaissez...

7 Témoin 62 (interprétation). - Pardon.

8 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que vous reconnaissez le

9 document que vous avez sous les yeux ?

10 Témoin 62 (interprétation). - Oui, je suis en train de le lire.

11 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce qu'il s'agit de votre

12 déclaration ? Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre réponse.

13 Témoin 62 (interprétation). - Je ne vois pas bien.

14 M. Jovanovic (interprétation). - Madame la Présidente,

15 Messieurs les Juges, j'ai une traduction ici, c'est une photocopie. On

16 voit bien qu'il s'agit de ce témoin, mais je n'en ai pas la preuve, je

17 n'ai pas de signature.

18 Est-ce qu'on peut montrer au témoin une copie en anglais de

19 façon qu'elle puisse reconnaître sa signature ? De cette façon, nous

20 pourrons accélérer un peu les choses.

21 Mme la Présidente (interprétation). - Oui, je crois que la

22 déclaration originale a été prise en anglais.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, d'après ce que l'on m'a

24 expliqué.

25 Mme la Présidente (interprétation). - Donc montrons au témoin sa

1 signature et demandons-lui si elle est en mesure de la reconnaître. De

2 cette façon, nous accélérerons un peu les choses.

3 M. Jovanovic (interprétation). - S'agit-il, madame, de votre

4 signature ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

6 M. Jovanovic (interprétation). - S'agit-il donc, là, de votre

7 déclaration ?

8 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

9 M. Jovanovic (interprétation). - Je vais demander le versement

10 au dossier de la déclaration du témoin FWS 62.

11 Mme la Présidente (interprétation). - Est-ce qu'il y a des

12 objections ?

13 M. Ryneveld (interprétation). - Non.

14 Mme la Présidente (interprétation). - Quelle est la cote de ce

15 document ?

16 Mlle Lauer. - Il s'agira de la pièce D14 des pièces de la

17 défense.

18 M. Jovanovic (interprétation). - Poursuivons madame. En

19 répondant aux questions du Bureau du Procureur, ce matin, vous nous avez

20 parlé de la situation dans votre village avant le début du conflit. Et je

21 serais intéressé de savoir la chose suivante : avant cette date si

22 importante, est-ce que quiconque dans votre village a été blessé d'une

23 façon ou d'une autre ?

24 Témoin 62 (interprétation). - Avant cela ?

25 M. Jovanovic (interprétation). - Avant les tirs ?

1 Témoin 62 (interprétation). - Non.

2 M. Jovanovic (interprétation). - Si j'ai bien compris ce que

3 vous nous avez dit, vous avez cependant dormi dans les bois, n'est-ce

4 pas ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

6 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que quelqu'un est venu

7 chez vous et vous a dit qu'il valait mieux se cacher ?

8 Témoin 62 (interprétation). - Non.

9 M. Jovanovic (interprétation). - Mais dans quelles circonstances

10 avez-vous décidé de le faire ?

11 Témoin 62 (interprétation). - On a décidé de le faire car on a

12 vu ce qui s'était passé à Foca et ailleurs dans d'autres villages, et nous

13 avons vu que là-bas les maisons étaient incendiées. On ne voulait donc pas

14 que cela nous arrive.

15 M. Jovanovic (interprétation). - Que s'est-il passé à Foca ?

16 Qu'avez-vous vu ?

17 Témoin 62 (interprétation). - Nous avons vu des échanges de

18 tirs, des incendies. Nous avons eu peur.

19 M. Jovanovic (interprétation). - Vous l'avez vu vous-même ?

20 Témoin 62 (interprétation). - Nous avons entendu des tirs, nous

21 avons vu de la fumée.

22 M. Jovanovic (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire ce

23 dont vous parlez parce que nous ne savons pas ? Tout d'abord où se trouve

24 votre maison dans le village ?

25 Témoin 62 (interprétation). - Comment voulez-vous que je vous le

1 décrive ! Je ne sais pas ! Je suis près de Mjesaja, de Buk Bijela.

2 M. Jovanovic (interprétation). - Malheureusement, je ne le sais

3 pas. C'est pourquoi, je vous le demande.

4 Témoin 62 (interprétation). - Quoi vous dire d'autre ? C'est la

5 seule chose que je puisse vous dire.

6 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que votre maison se

7 trouve au centre du village ou bien à l'extrémité, aux limites du

8 village ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Elle se trouve à la sortie du

10 village, près de la Drina, vers le bas du village.

11 M. Jovanovic (interprétation). - Il y a quelques minutes, vous

12 nous avez dit que vous avez vu de la fumée et que vous avez entendu des

13 tirs dans votre village.

14 Témoin 62 (interprétation). - Oui, puisque nous avons été

15 attaqués.

16 M. Jovanovic (interprétation). - Non, je veux dire avant

17 l'attaque ?

18 Témoin 62 (interprétation). - Non, non. Ce matin-là, quand nous

19 étions dans les bois, nous avons vu cela.

20 M. Jovanovic (interprétation). - Mais avant ce matin-là, vous

21 n'avez pas vu, vous n'avez pas assisté à des échanges de tirs ?

22 Témoin 62 (interprétation). - Non, pas dans notre village.

23 M. Jovanovic (interprétation). - Oui, mais ce que je vous

24 demande est différent. Je vais vous poser la question de la manière

25 suivante : avant l'attaque contre votre village ?

1 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

2 M. Jovanovic (interprétation). - Vous nous dites que vous avez

3 entendu des tirs et que vous avez vu de la fumée ?

4 Témoin 62 (interprétation). - Oui mais pas dans mon village.

5 Cela ne se passait pas dans mon village, cela se passait ailleurs. Oui,

6 là, en effet, j'ai entendu des tirs, il y a eu des incidents. Mais ce

7 n'était pas dans mon village, c'était beaucoup plus loin.

8 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que quelqu'un vous a dit

9 ce qui se passait ?

10 Témoin 62 (interprétation). - Non.

11 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce qu'on vous a expliqué ce

12 qui se passait ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Non.

14 M. Jovanovic (interprétation). - Alors pourquoi aviez-vous

15 peur ?

16 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais pas de quoi nous avions

17 peur. Mais, en tout cas, on avait peur de tout.

18 Nous sommes des gens déjà âgés, on ne pouvait pas... Enfin, je

19 ne sais pas, on était vieux, on n'avait pas vraiment peur pour nous.

20 C'étaient des choses comme cela.

21 Je n'ai jamais eu affaire avec la politique. J'étais une femme

22 au foyer. Je ne faisais pas de politique. Je m'occupais de ma maison, je

23 ne sortais pas très souvent et je vivais dans mon village. Je n'allais

24 jamais beaucoup en ville, je travaillais dans les champs, je m'occupais de

25 mes enfants. C'est tout.

1 M. Jovanovic (interprétation). - Je vous comprends bien, madame,

2 je vous comprends très bien, mais quand quelqu'un avec la totalité de sa

3 famille va se réfugier dans les bois, la seule chose qui me vient à

4 l'esprit, c'est que cette famille craignait quelque chose de très

5 dangereux.

6 Témoin 62 (interprétation). - Nous n'avons pas passé toute la

7 vie comme cela. Nous avons passé quelque temps, peut-être quelques nuits

8 vers la fin. Où voulez-vous que l'on soit pendant ces événements-là, sinon

9 dans les bois ?

10 M. Jovanovic (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas

11 compris. Quand vous avez dit vers la fin, la fin de quoi ?

12 Témoin 62 (interprétation). - Je veux dire que nous n'étions pas

13 dans les bois tout le temps. Comment voulez-vous que l'on vive dans les

14 bois ? C'est seulement quand nous avons vu qu'on incendiait des maisons et

15 que des maisons brûlaient, et tout cela, que nous nous sommes dit qu'il ne

16 fallait pas que nous vivions dans nos maisons. C'est là que nous sommes

17 partis dans les bois.

18 M. Jovanovic (interprétation). - Je vous comprends bien. Si je

19 vous comprends bien, sinon veuillez m'interrompre, pendant la journée vous

20 étiez dans la maison, et pendant la nuit vous alliez dans les bois ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Oui, pendant la journée, nous

22 venions et nous n'avions pas peur. Mais, en même temps, nous avions peur

23 de dormir dans la maison. Nous avions peur que quelqu'un ne vienne nous

24 tuer, quelque chose comme cela, incendier la maison.

25 M. Jovanovic (interprétation). - Lorsque vous veniez à la

1 maison, je suppose que c'était pour prendre de la nourriture, donner à

2 manger au bétail, pour ranger la maison ?

3 Témoin 62 (interprétation). – Oui. Cela, je dois le dire. Nous

4 avons fait des travaux normaux dans la maison et autour de la maison.

5 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que quelqu'un a subi

6 quelque chose de grave ?

7 Témoin 62 (interprétation). – Non, avant le 3 juillet, avant le

8 3 juin, personne n'a été blessé dans notre village. Il n'y avait aucun

9 problème avec qui que ce soit.

10 M. Jovanovic (interprétation). - Dans ce cas-là, je ne comprends

11 vraiment pas. Vous allez m'expliquer les choses.

12 Pendant la journée, vous étiez dans le village. Vous viviez une

13 vie normale ?

14 Témoin 62 (interprétation). – Oui, normale.

15 M. Jovanovic (interprétation). - Pendant la nuit, vous alliez

16 dans la forêt pour y dormir. Et le lendemain, vous rentriez dans le

17 village.

18 Témoin 62 (interprétation). - Nous n'avons pas passé beaucoup de

19 temps dans les bois. Peut-être quelques nuits. Pas plus ! Après, cela a

20 commencé et nous sommes partis pour de bon. Après, nous ne sommes plus

21 revenus.

22 M. Jovanovic (interprétation). - Bien. Ce matin-là, le

23 3 juin 1992, vous dites qu'à 6 heures, excusez-moi... Là maintenant, je

24 suis en train de lire ce que vous avez dit dans votre déclaration.

25 Témoin 62 (interprétation). – Oui, oui, c'est vrai.

1 M. Jovanovic (interprétation). - Dans la version dont je

2 dispose, il s'agit de la page 2 qui commence par les mots "déclaration de

3 témoin". Il s'agit du paragraphe 4 .

4 M. Hunt (interprétation). – Est-ce que vous pourriez nous

5 indiquer l'un des mots par lequel ce paragraphe commence ?

6 M. Jovanovic (interprétation). – "Le jour du 3 juin à 6 heures

7 du matin". Pouvez-vous nous dire quel temps il faisait ce matin-là ? Vous

8 étiez dans la forêt ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Que voulez-vous dire ?

10 M. Jovanovic (interprétation). - Il y avait du soleil, de la

11 pluie ?

12 Témoin 62 (interprétation). - Il y avait du brouillard. Le temps

13 était nuageux, il y avait beaucoup de brouillard.

14 M. Jovanovic (interprétation). - Merci. Tout de suite après,

15 vous dites que vous vous êtes enfuie en passant par les prés jusqu'à la

16 forêt ?

17 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

18 M. Jovanovic (interprétation). - Aujourd'hui, en réponse à la

19 question du Procureur, vous avez dit que vous étiez à une distance d'une

20 demi-heure de votre maison.

21 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

22 M. Jovanovic (interprétation). - Vraiment, je ne comprends pas

23 ce que cela veut dire, une demi-heure.

24 Témoin 62 (interprétation). - Il y avait des buissons, un

25 ruisseau, une forêt. C'est là que nous nous sommes réfugiés. C'est là que

1 nous sommes restés. Ce n'était pas très loin de ma maison. Ma maison était

2 dans une partie plate, alors que cela, c'était une partie où ils avaient

3 des buissons, la forêt. C'est là que nous nous sommes réfugiés.

4 M. Jovanovic (interprétation). - Je le crois bien. Mais je veux

5 savoir une chose : on emploie les heures, les minutes, pour mesurer le

6 temps. Ce qui m'intéresse, c'est la distance en mètres.

7 Témoin 62 (interprétation). - La distance ? Je n'étais pas loin

8 de ma maison. Ma maison est entourée de prés et, moi, j'étais dans une

9 partie boisée où il y avait un ruisseau. C'était peut-être à une demi-

10 heure, mais je ne sais pas à combien de mètres. Je n'ai pas mesuré la

11 distance en mètres.

12 M. Jovanovic (interprétation). - Aujourd'hui, vous avez dit que

13 vous ne saviez pas, que vous n'aviez pas vu concrètement ce qui s'est

14 passé à votre maison ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Non. C'est seulement au moment où

16 ils nous ont forcés à sortir dans les prés que j'ai vu que des maisons

17 étaient incendiées, des maisons en train de brûler. Ma maison, mais aussi

18 d'autres maisons. Il y avait plusieurs maisons qui brûlaient.

19 M. Jovanovic (interprétation). - Je vais vous lire maintenant

20 une partie de votre déclaration, faite auprès des enquêteurs du Tribunal.

21 Madame la Présidente, Messieurs les Juges, ceci figure en page 2 et ce

22 paragraphe commence par la phrase :"Nous nous tenions à environ 30 mètres.

23 A ce moment-là, quand ils nous ont forcés par aller à Buk Bijela, je me

24 suis retournée et j'ai vu que ma maison brûlait".

25 Au moment où vous avez fait cette déclaration auprès du

1 Tribunal, vous avez dit la chose suivante : "Nous nous tenions à environ

2 30 mètres de notre maison, quand j'ai vu que nos voisins serbes jetaient

3 quelque chose à l'intérieur de notre maison. J'ai entendu une forte

4 explosion et j'ai vu que notre maison commençait à brûler "

5 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

6 M. Jovanovic (interprétation). – [expurgée]

7 [expurgèe]

8 [expurgèe]

9 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

10 M. Jovanovic (interprétation). - À ce moment-là, vous avez dit

11 une chose. Aujourd'hui, vous déclarez autre chose. Quand dites-vous la

12 vérité ? Dites le moi.

13 Témoin 62 (interprétation). - J'ai vu tout cela. Quand j'étais

14 là-bas, j'ai vu qu'ils incendiaient ma maison et les autres maisons.

15 M. Jovanovic (interprétation). - Vous avez vu tout cela ?

16 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

17 M. Jovanovic (interprétation). – Aujourd'hui, vous avez dit que

18 vous ne l'aviez pas vu ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Si, si, je l'ai vu. Ma maison

20 brûlait. Bien sûr que l'on voit quand une maison brûle. On le voit bien.

21 M. Jovanovic (interprétation). - Madame, je ne dis pas que votre

22 maison n'a pas été incendiée, qu'elle n'avait pas brûlé.

23 Aujourd'hui, devant les Juges, vous avez dit que vous n'aviez

24 pas vu qui l'a fait. Dans votre déclaration, vous décrivez très exactement

25 comment cela s'est produit. Vous citez même les noms des personnes qui ont

1 fait cela. Je vous rappelle que tout à l'heure, vous avez dit qu'il y

2 avait beaucoup de brouillard.

3 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

4 M. Jovanovic (interprétation). - Quand dites-vous la vérité ? Au

5 moment où vous avez fait cette déclaration ou aujourd'hui ? Veuillez me

6 répondre.

7 Témoin 62 (interprétation). - Je n'ai pas entendu. Qu'avez-vous

8 dit ?

9 M. Jovanovic (interprétation). – Je vais répéter ma question. Je

10 souhaite savoir quand vous avez dit la vérité ? Aujourd'hui devant les

11 Juges ou au moment où vous avez donné votre déclaration aux enquêteurs du

12 Tribunal ?

13 Témoin 62 (interprétation). – J'ai dit la vérité devant le

14 Tribunal. Bien sûr !

15 M. Jovanovic (interprétation). - Vous avez dit la vérité à

16 l'époque et aujourd'hui aussi.

17 Témoin 62 (interprétation). - Vous me rendez perplexe, là,

18 maintenant.

19 M. Jovanovic (interprétation). – Bien. Acceptons. Admettons que

20 je vous ai rendue perplexe. Est-ce que vous pourriez nous dire un peu plus

21 précisément, nous décrire votre arrestation, quand vous avez été

22 capturée ?

23 Témoin 62 (interprétation). – Comment ? Je l'ai dit tout à

24 l'heure. Ils nous ont capturés et forcés à aller jusqu'à Buk Bijela.

25 M. Jovanovic (interprétation). - Comment vous ont-ils capturés ?

1 Témoin 62 (interprétation). - Ils nous ont trouvés et capturés

2 dans la forêt.

3 M. Jovanovic (interprétation). - Si on oublie les maisons

4 incendiées, est-ce que quelque chose de concret vous est arrivé à vous et

5 aux gens cachés avec vous, avant votre arrestation ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Non. Avant que l'on ne soit

7 capturés, rien ne nous est arrivé. Ils nous ont capturés tous ensemble.

8 M. Jovanovic (interprétation). - Vous avez déclaré aujourd'hui

9 connaître la personne correspondant au nom de Zoran Vilotic ?

10 Témoin 62 (interprétation). – Oui, je le connais.

11 M. Jovanovic (interprétation). - D'après votre déclaration, -un

12 paragraphe plus loin, Madame la Présidente, Messieurs les Juges- il s'agit

13 de la même page et il est écrit : "Pendant que nous nous tenions là, un

14 Serbe répondant au nom de Zoran Vilotic s'est approché de nous et il nous

15 a dit de nous enfuir".

16 Témoin 62 (interprétation). - Je n'ai pas dit "nous enfuir".

17 M. Jovanovic (interprétation). - Je ne fais que lire ce que vous

18 avez déclaré et signé. Dites-moi quelle est la vérité parce que, moi, je

19 ne sais pas.

20 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais pas.

21 M. Jovanovic (interprétation). - Vous ne savez pas quelle est la

22 vérité non plus !

23 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais plus ce

24 que j'ai dit.

25 M. Jovanovic (interprétation). - Je souhaite que l'on revienne à

1 cette déclaration. Comment l'avez-vous faite, cette déclaration

2 préalable ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

3 Je vais essayer de clarifier les choses avec vous. Est-ce que

4 quelqu'un vous a parlé comme moi je vous parle aujourd'hui ? Est-ce que

5 quelqu'un, ou plutôt est-ce que vous vous êtes assise devant la personne

6 et vous avez raconté tout ce que vous saviez ? Ou était-ce une situation

7 différente des deux que je viens de mentionner ?

8 Témoin 62 (interprétation). - Vous voulez dire que j'ai raconté

9 cela à qui ?

10 M. Jovanovic (interprétation). - Aux personnes qui ont pris

11 cette déclaration de vous.

12 Témoin 62 (interprétation). - Bien sûr, je leur ai dit la

13 vérité, ce que je sais. Je n'ai pas dit ce que je ne savais pas.

14 M. Jovanovic (interprétation). - Cela, je crois bien que vous

15 avez raconté la vérité, parfois.

16 Mais je souhaite savoir la chose suivante : est-ce que vous vous

17 rappelez ce à quoi votre entretien avec les représentants du Tribunal

18 ressemblait ?

19 Témoin 62 (interprétation). - C'était normal.

20 M. Jovanovic (interprétation). - Que voulez-vous dire par

21 "normal" ?

22 Témoin 62 (interprétation). - Eh bien, je disais ce que je

23 savais, je n'ai pas dit ce que je ne savais pas.

24 M. Jovanovic (interprétation). - C'est ce qui m'intéresse. Donc

25 vous avez dit ce que vous aviez à dire et eux ils ont simplement pris des

1 notes ?

2 Témoin 62 (interprétation). - Ils ont pris des notes, j'ai

3 raconté tout ce qui nous est arrivé : comment nous étions cachés, comment

4 nous étions capturés, comment ils nous ont emmenés par la force là-bas,

5 tout cela.

6 M. Jovanovic (interprétation). - Très bien. Est-ce que vous

7 essayez de dire maintenant que, à ce moment-là, en ce qui concerne les

8 personnes avec qui vous avez eu cet entretien, vous ne leur avez pas dit

9 que le Serbe Zoran Vilotic est venu en vous disant de vous enfuir ?

10 Témoin 62 (interprétation). - Zoran Vilotic nous a forcés à

11 aller à Buk Bijela.

12 M. Jovanovic (interprétation). - Je ne vous demande pas où il

13 vous a forcés à aller. Je vous demande s'il est vrai que vous avez dit au

14 représentant de ce Tribunal qu'un Serbe répondant au nom de Zoran Vilotic

15 est venu en vous disant de vous enfuir. Est-ce que c'est exact ?

16 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais pas.

17 M. Jovanovic (interprétation). - Vous ne savez pas quoi ? Si

18 vous l'avez dit ou pas ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais pas.

20 M. Jovanovic (interprétation). - Madame, est-ce que vous savez

21 que tout ce que nous racontons ici, tout ceci est noté, enregistré, sur

22 des bandes, dans le transcript ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Je sais cela, mais je ne peux pas

24 dire si je ne sais pas quelque chose.

25 M. Jovanovic (interprétation). - Vous ne savez pas si vous

1 l'avez dit ou pas ?

2 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais pas. Moi, maintenant...

3 M. Jovanovic (interprétation). - Si vous ne vous sentez pas

4 bien, nous pouvons procéder à une pause.

5 Témoin 62 (interprétation). - Vous n'êtes pas obligé de le

6 faire.

7 M. Jovanovic (interprétation). - Je propose cela pour vous.

8 Témoin 62 (interprétation). - Ce n'est pas nécessaire de faire

9 une pause à cause de moi. Je vais vous dire ce que je sais. Et ce que je

10 ne sais pas, je ne sais pas ! Je répète : si je ne sais pas quelque chose,

11 eh bien je ne sais pas et c'est tout ! Si j'ai oublié quelque chose, si

12 j'ai fait une erreur, je ne sais pas. Moi, j'en ai assez de tout.

13 M. Jovanovic (interprétation). - Je comprends que vous en ayez

14 assez de tout parce que vous avez vécu l'expérience d'une guerre.

15 Témoin 62 (interprétation). - Ecoutez, moi, je suis une femme

16 malade.

17 M. Jovanovic (interprétation). - Et vous êtes une femme âgée, je

18 sais tout cela.

19 Témoin 62 (interprétation). - Je suis dans un état psychologique

20 mauvais, je vois mon médecin. Je subis un traitement à cause de mon état

21 psychologique, l'état de mes nerfs.

22 M. Jovanovic (interprétation). - Ce que je veux savoir, c'est

23 qui vous amenée là-bas.

24 Témoin 62 (interprétation). - Ecoutez, ce que je ne sais pas, je

25 ne sais pas ! Je vais dire ce que je sais, et ce que je ne sais pas, que

1 voulez-vous que je fasse ?

2 M. Jovanovic (interprétation). - Mais je dois poursuivre, je

3 dois continuer à vous poser des questions parce que, à un moment vous

4 dites une chose, et à un autre moment vous dites une autre chose.

5 Vous voyez ces trois personnes, ici. Ces personnes ont été

6 accusées de crimes extrêmement graves. Vous êtes un témoin de

7 l'accusation.

8 Témoin 62 (interprétation). - Que voulez-vous que je fasse ?

9 M. Jovanovic (interprétation). - Moi, je suis son avocat.

10 Témoin 62 (interprétation). - Ecoutez, mon mari est mort, lui

11 aussi alors que moi, je continue à vivre. Et cela aussi, c'est difficile,

12 je pense. Cela fait huit ans que je vis comme cela.

13 M. Jovanovic (interprétation). - Je crois que c’est très

14 difficile pour vous.

15 Témoin 62 (interprétation). - Je vis sans mon mari et je n'ai

16 plus jamais entendu parler de lui, je ne l'ai plus revu.

17 Mme la Présidente (interprétation). - Monsieur le conseil de la

18 défense, il faut que vous compreniez l'état dans lequel se trouve ce

19 témoin. Il faut que vous lui posiez des questions directement. Sinon, nous

20 n'allons pas en finir.

21 Maître Ryneveld ?

22 M. Ryneveld (interprétation). - Je souhaitais savoir quelle est

23 la pertinence de cet échange, de l'échange dont nous venons d'être

24 témoins ? Merci.

25 M. Jovanovic (interprétation). - Avec votre permission, Madame

1 la Présidente, je n'ai que deux phrases. Peut-être que je me suis oublié

2 un peu. Peut-être je suis allé un peu trop loin. Comprenez-moi, nous

3 venons de cette région, je sais ce que cette femme a traversé.

4 Témoin 62 (interprétation). - Personne ne le sait, je suis la

5 seule à le savoir.

6 M. Jovanovic (interprétation). - C'est pour cela que je lui pose

7 des questions.

8 Mme la Présidente (interprétation). - Poursuivez, posez-lui des

9 questions. Obtenez des réponses, si possible.

10 M. Jovanovic (interprétation). - Oui, Madame la Présidente.

11 Dites-moi au moment où vous êtes venue, où vous êtes arrivée à

12 Buk Bijela, qu'est-il arrivé ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Ce qui est arrivé, c'est qu'ils

14 ont pris mon mari devant moi.

15 M. Jovanovic (interprétation). - Avant cela, vous avez dit qu'il

16 y avait là-bas d'autres personnes que vous connaissiez ?

17 Témoin 62 (interprétation). - Pardon ?

18 M. Jovanovic (interprétation). - Que vous connaissiez.

19 Témoin 62 (interprétation). - Eh bien, Zoran Vukovic a pris mon

20 mari devant moi.

21 M. Jovanovic (interprétation). - Madame la Présidente, puis-je

22 consulter mes collègues l'espace d'un instant, s'il vous plaît ?

23 Mme la Présidente (interprétation). - Allez-y.

24 M. Jovanovic (interprétation). - Merci, Madame la Présidente.

25 Veuillez m'expliquer, s'il vous plaît : lorsque vous êtes arrivée là-bas,

1 que vous est-il arrivé ? Détail par détail, point par point ?

2 Vous m'entendez ?

3 Témoin 62 (interprétation). - C'est à moi que vous posez la

4 question ?

5 M. Jovanovic (interprétation). - A vous.

6 Témoin 62 (interprétation). - Allez-y.

7 M. Jovanovic (interprétation). - Vous arrivez à Buk Bijela ?

8 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

9 M. Jovanovic (interprétation). - Et là-bas, est-ce que vous

10 voyez d'autres personnes que vous connaissez ?

11 Témoin 62 (interprétation). - J'y trouve des femmes et des

12 enfants. Une partie de ces personnes sont venues avant moi, et moi je suis

13 arrivée plus tard.

14 M. Jovanovic (interprétation). - Très bien. Excusez-moi, mais il

15 va falloir que l'on revienne encore un peu à la question de votre

16 arrestation.

17 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

18 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que... Excusez-moi,

19 Madame la Présidente, mais j'ai besoin que la représentante du Greffe

20 s'approche de moi pour que je lui remette un papier sur lequel le code et

21 le nom du témoin est inscrit. Il s'agit d'un témoin qui n'est pas sur la

22 liste, nous avons reçu son nom aujourd'hui de la part de l'accusation.

23 Je veux savoir si vous connaissez cette personne ? Je dois

24 procéder ainsi parce que nous ne devons pas prononcer son nom.

25 Témoin 62 (interprétation). - Oui, oui, je connais.

1 M. Jovanovic (interprétation). - Après avoir rencontré cette

2 personne au bout de quelques années, est-ce que vous avez parlé avec lui ?

3 Témoin 62 (interprétation). - De quoi ?

4 M. Jovanovic (interprétation). - Des circonstances de votre

5 arrestation ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Mais il le sait. Pourquoi voulez-

7 vous que je lui raconte cela ?

8 M. Jovanovic (interprétation). - Vous ne lui avez pas raconté

9 comment vous avez été capturée ?

10 Témoin 62 (interprétation). - Non, je ne vois pas pourquoi lui

11 raconter cela.

12 M. Jovanovic (interprétation). - Puisque cette personne a été

13 entendue devant ce Tribunal, je souhaite vous faire part d'une partie de

14 sa déclaration.

15 Témoin 62 (interprétation). - Allez-y.

16 M. Jovanovic (interprétation). - Il dit : "Le 5 juillet, il

17 était dimanche, moi-même et 17 autres membres de ma famille, nous avons

18 décidé de nous rendre aux Serbes. Nous nous sommes rendus à un voisin qui

19 a appelé la police militaire. Après, les femmes ont été emmenées à Buk

20 Bijela."

21 Il a dit que c'est vous qui lui aviez raconté cela ? Est-ce

22 exact ?

23 Témoin 62 (interprétation). - C'est exact pour sa famille. Sa

24 famille, à lui, s'est rendue comme cela. Cela, c'est vrai.

25 M. Jovanovic (interprétation). - Vous ne faisiez pas partie du

1 même groupe ?

2 Témoin 62 (interprétation). - J'ai été capturée plus tôt, alors

3 que quatre jours plus tard sa famille s'est rendue ainsi.

4 Mlle Lauer. - Est-ce que le témoin peut parler en face du micro

5 parce que les interprètes ont du mal à l'entendre ?

6 Mme la Présidente (interprétation). - Poursuivez.

7 M. Jovanovic (interprétation). - Vous arrivez à Buk Bijela ?

8 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

9 M. Jovanovic (interprétation). - Qu'est-ce que les soldats vous

10 ordonnent de faire ?

11 Témoin 62 (interprétation). - De nous aligner devant le mur.

12 M. Jovanovic (interprétation). - Aligner devant le mur, face à

13 quoi ?

14 Témoin 62 (interprétation). - Face au mur.

15 M. Jovanovic (interprétation). - Très bien. Dans la déclaration

16 que vous avez donnée aux enquêteurs de ce Tribunal, vous dites, et il

17 s'agit de la page 3, Madame la Présidente, la deuxième phrase du début, la

18 phrase qui commence par : "On nous a ordonné…". Vous dites : "On nous a

19 ordonné de nous mettre le dos contre le mur et le visage tourné vers la

20 Drina".

21 Quand est-ce que vous avez dit la vérité ?

22 Témoin 62 (interprétation). - Oui.

23 M. Jovanovic (interprétation). - Je n'ai pas compris votre

24 réponse.

25 Témoin 62 (interprétation). - Oui, oui, c'est vrai. On nous a

1 alignés devant le mur et nous étions tournés vers la Drina.

2 M. Jovanovic (interprétation). - Vous avez essayé de dire que

3 vous avez oublié de nouveau ou que vous étiez confuse ?

4 Témoin 62 (interprétation). - Non, je n'ai pas oublié. C'est

5 vrai. Ils nous ont forcés à venir dans Buk Bijela, à nous aligner l'un à

6 côté de l'autre, et à regarder vers Buk Bijela.

7 M. Jovanovic (interprétation). - Ce que je veux savoir c'est au

8 moment où vous étiez alignés, est-ce que vous étiez tournés vers le mur ou

9 vers la Drina ?

10 Témoin 62 (interprétation). - Nous étions dos à dos, l'un à côté

11 de l'autre, ni vers la Drina, ni vers le mur.

12 M. Jovanovic (interprétation). - Vous savez pourquoi je pose

13 cette question ?

14 Témoin 62 (interprétation). - Non.

15 M. Jovanovic (interprétation). - Une fois, vous dites une chose,

16 et la fois d'après, une autre chose. Il est nécessaire que vous nous

17 donniez des réponses exactes.

18 Vous étiez tournée vers quoi ?

19 Témoin 62 (interprétation). - Pardon.

20 M. Ryneveld (interprétation). - S'il vous plaît ?

21 Mme la Présidente (interprétation). - Allez-y.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Je ne sais pas si c'est moi qui

23 ai mal compris les choses ou bien s'il s'agit de la manière dont les

24 questions ont été posées. Je n'ai pas remarqué d'incohérences sur

25 lesquelles le collègue de la défense se penche.

1 Si j'ai bien compris, la déclaration préalable est conforme à la

2 déposition de ce témoin aujourd'hui. Je pense donc qu'il n'est pas juste

3 de se pencher avec ce témoin sur les incohérences alors que je n'en trouve

4 pas.

5 Mme la Présidente (interprétation). - Vous avez entendu ce que

6 le Procureur vient de dire, Maître Jovanovic ?

7 M. Jovanovic (interprétation). - Oui, Madame la Présidente. Mais

8 je pense que je suis justement en train d'attirer l'attention sur les

9 incohérences et les décalages entre la déclaration préalable de ce témoin

10 et ce que nous avons entendu de sa part, ici, aujourd'hui. Je souhaite

11 savoir quelle est la vérité entre ces deux choses.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Et quelle est l'incohérence ?

13 M. Jovanovic (interprétation). - La première incohérence

14 concerne la manière dont la maison du témoin a été incendiée. Je l'ai déjà

15 dit tout à l'heure : dans sa déclaration, cet événement a été décrit de

16 manière détaillée ; les noms des personnes qui ont fait cela ont été

17 cités, l'événement a été décrit dans le détail.

18 Le témoin a dit ici, aujourd'hui devant ce Tribunal, qu'elle n'a

19 rien vu ni connu concernant cet événement-là.

20 Mme la Présidente (interprétation). - Oui, poursuivez.

21 M. Jovanovic (interprétation). - Nous avons terminé en ce qui

22 concerne cette incohérence.

23 Mme la Présidente (interprétation). - Quelle est la suivante ?

24 M. Jovanovic (interprétation). - Nous ne nous sommes pas encore

25 penchés là-dessus. Je suis justement en train de poser des questions. Je

1 posais la question de savoir...

2 Mme la Présidente (interprétation). - Non, donnez-moi la

3 description des incohérences entre ce que le témoin a dit ici,

4 aujourd'hui, et ce qui figure dans la déclaration préalable.

5 M. Jovanovic (interprétation). - Elle a dit qu'ils ont reçu

6 l'ordre de se mettre dos au mur, avec le visage tourné vers la Drina.

7 Alors qu'ici, aujourd'hui, elle a dit qu'ils devaient avoir le visage

8 tourné vers le mur.

9 Mme la Présidente (interprétation). - Oui et alors ? Allez-y,

10 posez vos questions.

11 M. Jovanovic (interprétation). - C'est justement cette question

12 que j'ai posée, et j'attends la réponse. Mais je vais reposer la même

13 question.

14 Je m'adresse au témoin : Est-ce qu'aujourd'hui ou à l'époque,

15 vous avez dit la vérité ?

16 Témoin 62 (interprétation). - J'ai dit la vérité.

17 M. Jovanovic (interprétation). - Entendu. Madame la Présidente,

18 je voudrais attirer votre attention sur une autre incohérence parce que je

19 suis obligé d'y revenir.

20 Dans sa déclaration, le témoin donne la description d'un homme

21 répondant au nom de Zoran Vilotic, qui vient jusqu'à chez eux dans la

22 forêt, et leur demande de s'enfuir, alors qu'aujourd'hui, le témoin nous a

23 dit que ce n'était pas cela.

24 Je n'ai donc pas obtenu la réponse du témoin, nous allons

25 pouvoir également le vérifier, en passant par le compte rendu. Mais si

1 vous me le permettez, Madame la Présidente, il faut que je repose la

2 question.

3 Mme la Présidente (interprétation). - Je vous en prie, vous

4 pouvez poser la question au témoin. Si vous avez constaté cette

5 incohérence, vous venez de donner la description aux Juges, vous avez dit

6 également quel est l'endroit où l'incohérence figure dans la déclaration.

7 Posez la question. Elle va vous donner la réponse.

8 M. Jovanovic (interprétation). – Merci, Madame la Présidente.

9 Est-ce que le Zoran Vilotic, -car ceci figure dans votre

10 déclaration- qui vous a dit de vous enfuir est le même Zoran Vilotic que

11 vous avez aperçu à Buk Bijela ?

12 Témoin 62 (interprétation). – Non.

13 M. Jovanovic (interprétation). – Vous voulez dire qu'il y a

14 plusieurs personnes qui répondent au nom de Zoran Vilotic ?

15 Témoin 62 (interprétation). – C'est possible.

16 M. Jovanovic (interprétation). – Vous m'avez dit également que

17 vous connaissez... Excusez-moi, je me reprends. Vous avez dit dans la

18 déclaration que vous connaissiez Zoran Vilotic [expurgée]

19 [expurgée]

20 [expurgée]

21 Témoin 62 (interprétation). – Vous avez raison.

22 M. Jovanovic (interprétation). – Ce Zoran Vilotic de

23 Hidrogradnja est le Zoran Vilotic que vous avez aperçu à Buk Bijela ?

24 Témoin 62 (interprétation). – Oui. Zoran Vilotic a travaillé

25 avec mon mari.

1 M. Jovanovic (interprétation). – Je ne vous ai pas demandé s'il

2 travaillait. Je vous demande si Zoran Vilotic de Hidrogradnja est l'homme

3 que vous avez aperçu à Buk Bijela ?

4 Témoin 62 (interprétation). – Oui, bien sûr, je l'ai reconnu

5 [expurgée]

6 M. Jovanovic (interprétation). – J'ai l'impression que nous ne

7 nous comprenons pas, nous deux. Je vous pose la question suivante : est-ce

8 que M. Zoran Vilotic qui a travaillé à Hidrogradnja est le dénommé Zoran

9 Vilotic que vous avez vu à Buk Bijela ?

10 Témoin 62 (interprétation). – Oui, j'ai bien compris ce que vous

11 m'avez demandé. C'est effectivement cet homme.

12 M. Jovanovic (interprétation). – Maintenant, vous allez me

13 donner l'explication. Vous avez dit que ce dénommé Zoran Vilotic de

14 Hidrogradnja est arrivé vers vous et il vous a dit de fuir. A ce moment-

15 là, votre mari est également avec vous, dans le bois ?

16 Témoin 62 (interprétation). – Oui.

17 M. Jovanovic (interprétation). – Comment pouvez-vous m'expliquer

18 le fait que ce Zoran Vilotic d'abord vous avertit, vous demande de fuir et

19 qu'ensuite, il participe dans l'incident avec votre mari ?

20 Témoin 62 (interprétation). – Je ne me souviens pas avoir dit

21 qu'il nous avait prévenu qu'il fallait nous enfuir. Il est vrai qu'il nous

22 a arrêtés dans les bois. Nous étions dans les buissons. C'est lui qui nous

23 a arrêtés et nous a fait partir vers Buk Bijela.

24 M. Jovanovic (interprétation). – Entendu.

25 Témoin 62 (interprétation). – Maintenant, il ne faut pas oublier

1 que 8 ans se sont écoulés. Beaucoup de temps est passé depuis. J'avoue

2 qu'à ce moment-là je ne savais pas quoi faire. Je ne savais comment penser

3 à toutes ces choses-là. Il ne faut pas oublier que j'ai perdu 8 membres de

4 ma famille. Huit membres de ma famille ont été tués, ne sont plus de son

5 monde.

6 M. Jovanovic (interprétation). – Je sais. Huit ans se sont

7 écoulés depuis que ces événements ont eu lieu. Mais il y a cinq ans, vous

8 vous êtes entretenu...

9 Excusez-moi...

10 Mme la Présidente (interprétation). – Madame, est-ce que vous

11 voulez une petite pause avant de recommencer ?

12 Témoin 62 (interprétation). – Non, non. Je n'en ai pas besoin.

13 De toute façon, je voudrais quand même qu'on ne me pose pas autant de

14 questions. Je ne voudrais pas que l'on me provoque à un tel point.

15 Mme la Présidente (interprétation). – Evidemment, on vous

16 comprend parfaitement bien.

17 Monsieur le conseil, posez les questions. On va poursuivre.

18 Accélérons !

19 Témoin 62 (interprétation). – Tout ce que je sais, je vais le

20 dire. Ce que je ne sais pas, je ne peux pas le dire. Je ne voudrais pas

21 que l'on me passe comme cela à l'éponge.

22 M. Jovanovic (interprétation). – Il y avait combien de bus à

23 Buk Bijela ?

24 Témoin 62 (interprétation). – Qu'est-ce que vous avez dit ?

25 M. Jovanovic (interprétation). – Combien de bus avez-vous vus à

1 Buk Bijela ?

2 Témoin 62 (interprétation). – Un seul.

3 M. Jovanovic (interprétation). – Il y en avait combien de

4 capturés parmi les détenus ?

5 Témoin 62 (interprétation). – Une cinquantaine de femmes et

6 d'enfants.

7 M. Jovanovic (interprétation). – Et combien de soldats vous ont

8 escortés ?

9 Témoin 62 (interprétation). – Ceux qui étaient avec nous, en

10 bus ?

11 M. Jovanovic (interprétation). – Je voudrais savoir combien de

12 soldats vous ont gardés à Buk Bijela ?

13 Témoin 62 (interprétation). – A Buk Bijela, il n'y avait plus

14 personne. On est restés un petit peu, et puis, on est partis.

15 M. Jovanovic (interprétation). – Il y avait combien de soldats à

16 Buk Bijela ?

17 Témoin 62 (interprétation). – Je ne sais pas. Je ne les ai pas

18 comptés. Ecoute !

19 M. Jovanovic (interprétation). – Il y en avait 200 ?

20 Témoin 62 (interprétation). – Non. Je ne sais pas, mais il y en

21 avait beaucoup.

22 M. Jovanovic (interprétation). – Mais je vais vous aider. Une

23 cinquantaine ?

24 Témoin 62 (interprétation). – Je ne sais pas . Je n'ai pas

25 compté et je ne peux pas te donner le nombre.

1 M. Jovanovic (interprétation). – Si ! Vous avez dit qu'il y

2 avait 50 Chetniks.

3 Mme la Présidente (interprétation). – Je vous en prie. Est-ce

4 que vous pouvez poursuivre ? Il y avait des soldats. Le témoin l'a

5 précisé.

6 M. Jovanovic (interprétation). – Madame la Présidente ...

7 Mme la Présidente (interprétation). – De toute façon, on ne

8 conteste pas le conflit armé. Par conséquent, je vous prie de poursuivre.

9 M. Jovanovic (interprétation). – Je ne conteste pas le conflit.

10 Je voudrais tout simplement savoir combien de soldats il y avait au total

11 parce que dans la déclaration donnée par le témoin, on a bien précisé que

12 50 personnes sont montées dans le bus.

13 Témoin 62 (interprétation). – Des femmes et des enfants, ils

14 étaient au nombre de 50.

15 M. Jovanovic (interprétation). – Page 3 de votre déclaration,

16 dernier paragraphe et vers le milieu, le texte commence par "autour de

17 50 Chetniks sont montés avec nous dans le car".

18 C'est vous qui l'avez déclaré ; vous avez signé également cela.

19 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit, madame ?

20 Témoin 62 (interprétation). – J'ai dit 50 femmes et enfants.

21 Nous sommes montés dans le car. Entre eux, il y avait 30 ou 40 en plus que

22 nous. Ils nous ont escortés jusqu'à Foca, jusqu'à la gare de l'autocar.

23 M. Jovanovic (interprétation). – Mais il y a une différence

24 entre ce que vous avez déclaré dans votre déclaration écrite et ce que

25 vous dites aujourd'hui. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment se

1 fait-il qu'autant de personnes soient contenues dans un seul car. Pouvez-

2 vous me répondre à cette question, s'il vous plaît ?

3 Témoin 62 (interprétation). – Nous étions femmes et enfants et

4 puis, ils étaient au nombre de 30 ou 40. De toute façon, je n'ai pas

5 compté. Je n'avais pas le temps. Ils sont tous descendus avec nous devant

6 le bâtiment du SUP, devant le bâtiment du ministère de l'Intérieur à Foca.

7 M. Jovanovic (interprétation). – Au moment où l'on vous a

8 transférés au centre sportif Partizan, y avait-il de l'électricité dans ce

9 centre à l'époque ?

10 Témoin 62 (interprétation). – Non.

11 M. Jovanovic (interprétation). – Y avait-il de l'électricité ?

12 Témoin 62 (interprétation). - Au moment où ils venaient chercher

13 les femmes, il y avait soit des briquets qu'ils utilisaient, soit un

14 papier qu'ils brûlaient pour justement faire de la lumière.

15 M. Jovanovic (interprétation). - Mais je vous ai posé la

16 question au sujet de la lumière. Y avait-il d'autres lumières qui venaient

17 de quelque part ?

18 Témoin 62 (interprétation). - Comment ?

19 M. Jovanovic (interprétation). - Je voudrais savoir s'il y avait

20 des fenêtres ?

21 Témoin 62 (interprétation). - Il y avait des fenêtres mais, de

22 toute façon, les vitres ont été brisées et le verre se trouvait par terre.

23 M. Jovanovic (interprétation). - Il n'y avait pas de fenêtre ?

24 Témoin 62 (interprétation). - Les vitres des fenêtres ont été

25 brisées.

1 M. Jovanovic (interprétation). - Mais est-ce qu'il y avait des

2 fils ou éventuellement des grilles sur les fenêtres ?

3 Témoin 62 (interprétation). - Non, non.

4 M. Jovanovic (interprétation). - Alors comment avez-vous pu

5 savoir comment les gardes ont été organisés dans ce centre ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Mais il y avait des équipes. De

7 toute façon, les portes n'ont jamais été fermées. Vous avez pu vous en

8 rendre compte, on n'avait pas le droit de ressortir. On ne pouvait pas

9 aller en ville.

10 M. Jovanovic (interprétation). - Vous voulez dire que vous ne

11 pouviez pas passer par la porte qui était ouverte ?

12 Témoin 62 (interprétation). - On pouvait circuler dans le

13 bâtiment, mais de toute façon, on ne pouvait pas sortir du bâtiment et

14 aller dans la ville.

15 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez un

16 garde quelconque ?

17 Témoin 62 (interprétation). - Non.

18 M. Jovanovic (interprétation). - Pourriez-vous maintenant voir

19 la liste que vous avez devant vous ?

20 Témoin 62 (interprétation). - Je sais à qui vous pensez, vous

21 pensez à quelqu'un de la police.

22 M. Jovanovic (interprétation). - Non, mais répondez à cette

23 question.

24 Témoin 62 (interprétation). - Vous voulez que j'examine la

25 liste ?

1 Mme la Présidente (interprétation). - Est-ce qu'on parle de la

2 pièce à conviction 180 ?

3 M. Jovanovic (interprétation). - Oui, mais je ne sais pas s'il y

4 a une autre liste. Je pense à la pièce à conviction 180. Je ne sais pas

5 s'il y a une autre liste. Je pense que le témoin a exactement la même

6 liste.

7 Mme la Présidente (interprétation). - Je vous en prie, vous

8 pouvez poser la question.

9 M. Jovanovic (interprétation). - Oui, je pense que le témoin a

10 cette liste.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Je pense que le témoin est en

12 train de regarder sur sa déclaration, celle qui est la pièce à conviction.

13 Mme la Présidente (interprétation). - Mais qu'est-ce que vous

14 voulez, Monsieur le conseil, que le témoin voie ?

15 Témoin 62 (interprétation). - Mais il n'y a que des femmes qui

16 figurent sur la liste.

17 M. Jovanovic (interprétation). - Madame la Présidente, je

18 voulais tout simplement poser la question et à ce moment-là il ne va pas y

19 avoir de problème au sujet des numéros, de la numérotation.

20 Témoin 62 (interprétation). - Mais, il n'y a que des femmes ici

21 sur cette liste.

22 M. Jovanovic (interprétation). - Je voudrais poser la question

23 si éventuellement le témoin se souvient d'un événement particulier dans

24 lequel ont participé les témoins 50 et 51, pendant que le témoin était

25 dans le centre sportif Partizan ?

1 Témoin 62 (interprétation). - 50 et 51, vous pensez à quel

2 événement ? A quel événement devaient-elles participer ?

3 M. Jovanovic (interprétation). - Ce que je voulais savoir, c'est

4 la chose suivante...

5 Témoin 62 (interprétation). - Excuse-moi. En ce qui concerne les

6 deux témoins, 50 et 51, bien évidemment je les connais. Ce sont des

7 femmes.

8 M. Jovanovic (interprétation). - Oui, je pense à ces deux

9 femmes.

10 Témoin 62 (interprétation). - Alors à ce moment-là, tu me le

11 précises. Nous ne nous sommes pas compris.

12 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que ces deux témoins ont

13 participé ensemble à un événement dont vous vous souvenez ?

14 Témoin 62 (interprétation). - Ces deux personnes, comment vous

15 dirais-je, ce n'est pas vraiment que je veux en parler, mais les deux ont

16 été violées.

17 M. Jovanovic (interprétation). - Ce n'est pas ce que je vous ai

18 demandé. Je voulais tout simplement vous demander si éventuellement vous

19 avez gardé le souvenir d'un événement auquel ont participé ces deux

20 témoins alors que cet événement a eu lieu au centre sportif Partizan ?

21 Mme la Présidente (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

22 guider le témoin ? Est-ce que vous pouvez rappeler au témoin de quel

23 événement il s'agit ? Est-ce que vous pouvez donner la description de

24 l'événement ?

25 Ensuite, le témoin peut vous dire si, éventuellement, elle se

1 souvient si les deux personnes ont participé ?

2 Quand vous posez des questions lors du contre-interrogatoire, il

3 faut quand même décrire l'événement, comme cela vous rappelez au témoin !

4 M. Jovanovic (interprétation). - Oui, Madame la Présidente, je

5 suis en train d'apprendre la manière dont il faut procéder lors du contre-

6 interrogatoire parce que, de toute façon, en ce qui concerne la manière

7 dont nous procédons, ce n'est pas la même. Le système juridique est

8 différent. Je vous remercie, Madame la Présidente, de bien vouloir vouloir

9 m'aider.

10 Est-ce que vous vous souvenez de la situation, d'un événement

11 lors duquel le témoin 50 s'était cachée dans les toilettes pendant que

12 vous étiez au centre sportif ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Je n'ai absolument pas la moindre

14 idée.

15 M. Jovanovic (interprétation). - Merci.

16 Témoin 62 (interprétation). - Peut-être que le témoin s'était

17 caché, mais je ne le sais pas.

18 M. Jovanovic (interprétation). - Vous dites que beaucoup de

19 femmes sont tombées enceintes. Comment le savez-vous ?

20 Témoin 62 (interprétation). - Comment ne pas le savoir ! Ce sont

21 les médecins qui l'ont constaté. Excuse-moi, je vais encore te dire

22 quelque choses à propos du témoin 50. Tu as raison parce qu'elle s'est

23 cachée dans les toilettes. Je pensais à une autre personne. Mais tu as

24 raison. On l'avait cherchée, elle était dans les toilettes. Cela, je m'en

25 souviens.

1 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez alors

2 nous décrire ce qui s'est passé à ce moment-là ?

3 Témoin 62 (interprétation). - On l'avait emmenée.

4 M. Jovanovic (interprétation). - Mais avant de l'emmener, est-ce

5 que vous pouvez nous décrire cet événement quand elle s'était cachée ?

6 Témoin 62 (interprétation). - Elle a eu peur tout simplement, et

7 elle a essayé de s'enfuir. Elle s'est enfuie dans les toilettes et,

8 malheureusement, on l'a remarquée. Donc on l'a prise et on l'a emmenée.

9 M. Jovanovic (interprétation). - Si je fais une erreur, à ce

10 moment-là vous allez me corriger, est-ce que quelqu'un est allé la

11 chercher ?

12 Témoin 62 (interprétation). - C'est sa mère qui est allée la

13 chercher.

14 M. Jovanovic (interprétation). - Merci. C'est tout ce que je

15 voulais savoir. Nous allons revenir maintenant sur la question de tout à

16 l'heure, sur la base de quoi vous déduisez que ces personnes sont tombées

17 enceintes.

18 Témoin 62 (interprétation). - Excusez-moi, mais je ne vous ai

19 pas compris.

20 M. Jovanovic (interprétation). - Sur la base de quoi, vous dites

21 qu'il y a un certain nombre de témoins, de femmes qui sont tombées

22 enceintes ?

23 Témoin 62 (interprétation). - Les médecins l'ont constaté.

24 M. Jovanovic (interprétation). - Ce sont elles qui vous l'ont

25 dit ?

1 Témoin 62 (interprétation). - J'ai entendu dire mais de toute

2 façon ce n'était pas moi qui avais posé la question. Et puis cela ne

3 m'intéressait même pas.

4 M. Jovanovic (interprétation). - Qui vous l'a dit ?

5 Témoin 62 (interprétation). - Je ne sais pas vraiment ce détail.

6 Je ne sais pas.

7 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce qu'éventuellement un

8 témoin, dont le nom figure sur la liste devant vous, est tombée enceinte ?

9 Témoin 62 (interprétation). - Non.

10 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu

11 dire également qu'il y avait une des personnes citées sur la liste qui a

12 avorté ?

13 Témoin 62 (interprétation). - Non, je ne le sais pas.

14 M. Jovanovic (interprétation). - A ce moment-là, qu'est-ce que

15 vous avez entendu dire, de quoi ils vous ont parlé ?

16 Témoin 62 (interprétation). - Mais de toute façon, j'étais dans

17 une situation extrêmement délicate, et puis je ne posais pas de question.

18 M. Jovanovic (interprétation). - Mais je veux vous rappeler ce

19 que vous avez dit à la page 6 de votre déclaration, paragraphe 3.

20 La phrase commence, je cite : "Je sais que de nombreuses femmes

21 sont tombées enceintes au Monténégro, il y en avait qui se sont fait

22 avorter". Ce que je vous demande, c'est de savoir qui vous l'a appris ?

23 Témoin 62 (interprétation). - C'est ce qu'on avait dit, elles

24 sont parties au Monténégro, puis elles sont allées se faire examiner par

25 les médecins. Et puis je ne sais pas plus rien de ce qui s'est passé avec

1 ces femmes.

2 M. Jovanovic (interprétation). - Mais vous ne le saviez pas à ce

3 moment-là ?

4 M. Jovanovic (interprétation). - Je ne sais pas où elles sont

5 parties. Elles sont parties en Turquie ou je ne sais pas où. De toute

6 façon, je n'ai plus entendu parler d'elles.

7 M. Jovanovic (interprétation). - C'est tout ce que j'ai à poser

8 comme question.

9 Mme la Présidente (interprétation). - Maître Kolesar, avez-vous

10 des questions à poser ? Maître Kolesar n'a pas de questions.

11 Maître Prodanovic, avez-vous des questions à poser ?

12 M. Prodanovic (interprétation). - Non, Madame la Présidente, je

13 n'ai plus de question.

14 Mme la Présidente (interprétation). - Maître Ryneveld, est-ce

15 que vous avez des questions supplémentaires à poser au témoin ?

16 M. Ryneveld (interprétation). - Non, Madame la Présidente.

17 Mme la Présidente (interprétation). - Les Juges n'ont pas de

18 question à vous poser. Merci, Madame le Témoin d'être venue témoigner

19 devant ce Tribunal. Nous comprenons parfaitement toutes les épreuves que

20 vous avez traversées et nous savons que c'était extrêmement difficile et

21 pénible pour vous de nous relater tout ce que vous avez vécu, notamment

22 parce que vous avez perdu un certain nombre de membres de votre famille.

23 Vous pouvez disposer maintenant. Merci.

24 Témoin 62 (interprétation). - Merci.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Je vous propose de faire une

1 petite pause. Nous allons donc faire sortir le premier témoin. Ensuite, il

2 y a l'autre témoin.

3 Mme la Présidente (interprétation). - Oui, nous allons juste

4 baisser les stores.

5 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

6

7 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

8 Bonjour, Madame le Témoin. Est-ce que vous pouvez prêter

9 serment ?

10 Témoin 93 (interprétation). - Bonjour tout le monde. Je déclare

11 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

12 vérité.

13 Mme la Présidente (interprétation). - Je vous en prie, vous

14 pouvez vous asseoir.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur l'huissier, pourriez-

16 vous s'il vous plaît remettre au témoin ce bout de papier ? Madame, est-ce

17 que vous voulez bien regarder ce papier que l'huissier va vous montrer ?

18 Vous voyez donc s'il s'agit de votre nom, vous ne le dites pas à haute

19 voix, vous nous confirmez simplement.

20 Témoin 93 (interprétation). - Oui, c'est mon nom.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Je vais tout simplement vous

22 demander que cette pièce à conviction soit numérotée comme pièce à

23 conviction 181. Elle appartient au Bureau du Procureur. Je vais demander

24 également que ce témoin soit appelé à partir de maintenant comme le

25 témoin 93.

1 Madame le Témoin 93, pourriez-vous me dire si j'ai bien compris

2 que vous êtes née dans le village Tucerija à 12, 15 kilomètres par rapport

3 à Foca ?

4 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que j'ai compris

6 également correctement que c'est à partir de 1960 que vous vous êtes

7 mariée, et que c'est à ce moment-là que vous êtes allée vivre dans le

8 village de Trbusce ?

9 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

10 M. Ryneveld (interprétation). - C'est à mi-chemin par rapport à

11 Foca, à 7 kilomètres par rapport à Foca ?

12 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Vous, vous avez 4 enfants,

14 n'est-ce pas ?

15 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Vous étiez maîtresse de maison,

17 n'est-ce pas ? Vous n'avez pas travaillé ?

18 Témoin 93 (interprétation). - Oui, vous avez raison.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Evidemment, le conflit a éclaté

20 dans les environs du village que vous habitiez, et cela s'est passé

21 en 1992, c'est bien cela ?

22 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Avant que le conflit se

24 déclenche, avez-vous fait de la politique d'une façon ou d'une autre ?

25 Témoin 93 (interprétation). - Non.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous étiez membre du

2 SDS ou du SDA, ou d'un autre parti politique ?

3 Témoin 93 (interprétation). - Non, je n'ai jamais fait partie

4 d'aucun parti politique.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous savez si votre

6 mari était actif ? Etait-il membre également d'un parti quelconque ?

7 Témoin 93 (interprétation). - Non, aucun.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Qu'a fait votre mari ?

9 Témoin 93 (interprétation). - Il a travaillé dans une usine,

10 Lesonit, Sip Maglic. C'est une usine de Lesonit.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Elle se trouvait où ?

12 Témoin 93 (interprétation). - A Brod, à côté de Foca.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Je vois. Avant la guerre, est-ce

14 que vous étiez témoin de tensions entre les groupes ethniques dans votre

15 village, dans les environs ?

16 Témoin 93 (interprétation). - Moi, personnellement, ce qui a

17 fait naître un certain nombre de doutes chez moi, c'était au moment où il

18 y avait cet événement de FocaTrans : les ouvriers, tout simplement, n'ont

19 plus voulu travailler ensemble. Les Serbes et les Musulmans se sont donc

20 séparés. C'est là où j'ai commencé à me douter d'une évolution

21 éventuellement néfaste à Foca. C'est tout.

22 Mme la Présidente (interprétation). - Maître Ryneveld, nous en

23 sommes à 4 heures.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Ah oui, excusez-moi.

25 Mme la Présidente (interprétation). - Demain nous allons

1 poursuivre.

2 Madame le Témoin, nous allons interrompre. Demain matin vous

3 allez revenir pour travailler avec nous demain, ensemble, demain à

4 9 heures 30.

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6 L'audience est levée à 16 heures.

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