1 (Mercredi 24 mai 2000)

2 (Audience publique)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

4 (Le témoin, Muhamed Nogo, est interrogé par M. Ryneveld.)

5 Mme la Présidente (interprétation): Bonjour. Veuillez appeler l'affaire,

6 s'il vous plaît.

7 Mlle Lauer: Affaires IT-96-23-T et IT-96-23/I-T, le Procureur contre

8 Dragoljub Kunarac, Radomir Kovac et Zoran Vukovic.

9 Mme la Présidente (interprétation): Je vais demander au témoin de

10 prononcer la déclaration solennelle.

11 M. Nogo (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 Mme la Présidente (interprétation): Bien. Veuillez vous asseoir. Les

14 représentants de l'accusation, s'il vous plaît.

15 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Madame la Présidente. Nous avons cité

16 à la barre le colonel Nogo en tant que témoin expert, mais je souhaiterais

17 signaler que, non seulement nous allons lui demander son opinion dans le

18 domaine qui est le sien, mais il va également nous donner des informations

19 sur les faits. Ce sera à la fois un témoin sur les faits et un témoin

20 expert.

21 Je pensais utile de le signaler dès le départ au cas où la question se

22 poserait, à savoir, est-ce qu'il ne devait déposer qu'en tant que témoin

23 expert.

24 Mme la Présidente (interprétation): Je souhaiterais savoir si les faits

25 sur lesquels vous allez lui demander de déposer ont été communiqués à la

1 défense?

2 M. Ryneveld (interprétation): Oui. D'autre part, comme vous le savez, nous

3 avons fourni un document en conformité avec l'article 94bis et donc, nous

4 avons communiqué à la défense tous les documents sur lesquels nous allons

5 poser des questions directives dans le cadre de l'interrogatoire

6 principal.

7 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien. Vous pouvez commencer

8 l'interrogatoire principal.

9 M. Ryneveld (interprétation): Mon Colonel, est-il exact qu'à Glamac, au

10 sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous êtes chef d'état-major du

11 centre chargé de la formation au combat?

12 M. Nogo (interprétation): Oui, oui, oui.

13 Question: Est-ce que vous entendez la traduction de mes propos?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Depuis combien de temps êtes-vous dans l'armée?

16 Réponse: Depuis vingt ans, et j'ai passé quatre ans dans un lycée

17 militaire. Donc, je suis dans l'armée depuis l'âge de 14 ans.

18 Question: Peut-être pouvez-vous nous expliquer dans quelles

19 circonstances vous êtes entré dans cette école militaire? Est-ce que, à

20 l'époque, nous parlons de l'ex-Yougoslavie?

21 Réponse: Oui. En 1976, je suis entré au lycée militaire ou à l'école

22 secondaire militaire jusqu'en 1980. Ensuite, j'ai travaillé pendant trois

23 ans à Subotica. Là, j'ai reçu mon premier poste à Subotica; ensuite, je

24 suis allé à Banja Luka. Ensuite, j'ai travaillé à la garnison de Pristina

25 où je suis resté jusqu'au début du conflit. Je parle de la guerre en

1 Bosnie-Herzégovine en 1992.

2 Question: Au moment où la guerre s'est déclarée en 1992, quel était

3 votre grade au sein de la JNA?

4 Réponse: Quand j'ai quitté la JNA, j'étais capitaine.

5 Question: Dans le cadre de votre formation de soldat, est-ce que vous

6 avez reçu une formation spécifique relative au droit de la guerre et aux

7 conventions de Genève?

8 Réponse: Oui, au lycée militaire; ensuite, à l'académie militaire.

9 Egalement dans le cadre de mes fonctions, j'ai reçu ce genre de formation;

10 je l'ai également dispensée à mes hommes.

11 Question: Si je comprends bien, vous étiez également responsable

12 d'autres soldats, aussi bien dans le cadre du droit militaire que des

13 conventions de Genève et des obligations que cela implique?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous êtes maintenant colonel au sein de l'armée de Bosnie-

16 Herzégovine. Je souhaiterais que vous nous disiez donc si la structure de

17 l'armée dans laquelle vous servez actuellement est semblable ou différente

18 de la structure de la JNA?

19 Réponse: Je souhaiterais signaler qu'il s'agit de l'armée de la

20 République de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, et non pas de l'armée

21 de Bosnie-Herzégovine.

22 Question: Merci. Je prends bien note de mon erreur.

23 Réponse: Deuxièmement, en ce qui concerne les structures, toutes les

24 armées sont organisées sur le même principe, le principe de la

25 subordination et d'un commandement unique. Il y un commandant, un chef

1 d'état-major et les commandants des unités, etc. Tout ce qui compose une

2 unité.

3 Question: Dans le cadre de vos fonctions, est-ce que vous avez ou est-ce

4 que vous formez toujours des soldats?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous avez publié des articles relatifs à ce genre

7 de fonction?

8 Réponse: Oui, j'ai publié des articles dans Prva Linija, en première

9 ligne. Il s'agit d'une publication de l'armée fédérale. Je suis spécialisé

10 dans les unités mécanisées de l'armée et j'ai écrit des articles à ce

11 sujet ainsi que sur la stratégie dans ce domaine.

12 Question: Merci. Je crois également savoir que vous avez participé à des

13 opérations de combat?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Donc, vous connaissez la vie d'un soldat de près? Votre

16 connaissance n'est pas purement académique? Vous avez vécu la vie d'un

17 soldat aussi bien en temps de guerre qu'en temps de paix?

18 Réponse: Oui, au début, quand j'ai rejoint les rangs de l'armée, j'ai

19 été formé dans le cadre de manœuvres, d'exercices tactiques, de tirs,

20 etc., tout ce qui a trait à la vie de l'armée. Ensuite, j'ai dispensé

21 cette formation à mes hommes. Chaque année, j'ai suivi le même genre de

22 formation et d'entraînement.

23 Question: Quand vous êtes entré au lycée militaire en 1996, est-ce que,

24 à l'époque, il y avait un système de service militaire obligatoire au sein

25 de l'ex-Yougoslavie?

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1 Réponse: Oui, tous les hommes en bonne santé et en âge de porter les

2 armes étaient censés faire leur service militaire. Ensuite, à partir de

3 1980 et 1983, les femmes ont également eu la possibilité de faire leur

4 service militaire, mais ceci sur une base volontaire. Ce n'était pas

5 obligatoire.

6 Question: Quand tous ces jeunes hommes capables ou aptes à porter les

7 armes et plus tard, ces jeunes filles faisaient leur service militaire,

8 est-ce que ces jeunes hommes et ces jeunes femmes recevaient une formation

9 relative au droit militaire et aux conventions de Genève et à la façon

10 dont il convient de traiter les prisonniers et les populations civiles?

11 Réponse: Oui. Dans le cadre des leçons relatives à l'éducation morale

12 et politique et les principes militaires généraux. C'est dans le cadre de

13 ce genre de cours que les soldats se familiarisaient avec leurs

14 responsabilités et ces différents principes, notamment relatifs au

15 traitement des prisonniers, aux principes du combat, etc.

16 Question: Est-ce que tous les habitants de l'ex-Yougoslavie étaient

17 soumis à cette règle de service militaire obligatoire?

18 Réponse: Oui, tous les jeunes hommes aptes à porter les armes du

19 territoire de l'ex-Yougoslavie.

20 Question: Est-ce que cela incluait également le territoire du

21 Monténégro?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Quelle est la durée de ce service militaire?

24 Réponse: A la fin, c'étaient douze mois au sein de l'armée de terre, et

25 quinze mois au sein de la marine.

1 Question: Mais il n'était pas question de faire les deux, n'est-ce pas?

2 Je veux dire qu'on faisait soit un service militaire de douze mois dans

3 l'armée de terre, soit un service militaire de quinze mois dans la marine,

4 c'est cela?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Au moment où la guerre s'est déclarée, vous nous dites que

7 vous étiez en poste à Pristina. Est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: A ce moment-là, vous aviez le grade de capitaine?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Que s'est-il passé au moment où la guerre s'est déclarée? A ce

12 moment-là, vous étiez capitaine de la JNA au Kosovo. Que s'est-il passé?

13 Qu'avez-vous fait?

14 Réponse: En 1992, au début avril, lorsque le conflit s'est déclaré, il

15 y avait des émissions spéciales à la télévision qui venaient de Belgrade.

16 On nous disait qu'il s'agissait de conflits individuels. Les informations

17 que je recevais de mes parents, de ma famille, etc., m'ont fait comprendre

18 que la guerre s'était véritablement déclarée. J'ai décidé de quitter la

19 JNA. J'ai présenté une demande en ce sens à mes supérieurs et je me suis

20 rendu à Privoj où j'ai été arrêté par les services frontaliers.

21 On m'a fait retourner à Pristina. On m'a dit que je n'avais pas le droit

22 de traverser car il y avait la guerre en Bosnie. A ce moment-là, j'ai

23 attendu la possibilité de repartir à Pristina. Nous avons reçu des ordres

24 selon lesquels tous les personnels militaires venant du territoire de

25 Bosnie-Herzégovine pouvaient rejoindre les rangs de l'armée de Bosnie-

1 Herzégovine.

2 J'ai décidé de le faire; je me suis entretenu avec le commandant de la

3 brigade et le 13 mai, je suis allé à Belgrade où nous avons été nommés

4 dans différents corps d'armée. Moi-même, j'ai été nommé dans le corps

5 d'armée de Sarajevo, avec d'autres officiers... Je veux dire qu'il n'y

6 avait pas uniquement des Musulmans, il y avait aussi des Serbes et des

7 Croates. Avec ces autres officiers, j'ai été envoyé à Sarajevo.

8 Question: Pour que les choses soient bien claires, vous nous dites que

9 vous aviez décidé de quitter la JNA. Pourquoi aviez-vous pris cette

10 décision?

11 Réponse: Eh bien, parce que les membres de ma famille étaient en

12 danger, parce que la Bosnie-Herzégovine avait été agressée.

13 Question: Une fois que vous êtes arrivé à Sarajevo après les démarches

14 que vous nous avez décrites, étiez-vous toujours un soldat de la JNA?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous n'aviez pas, à ce moment-là, officiellement démissionné?

17 Réponse: J'avais présenté une demande de démission, il faut à peu près

18 un mois pour traiter ce genre de demande. Le 13 mai, nous avons pris la

19 route de Belgrade.

20 Question: Que s'est-il passé alors?

21 Réponse: Lorsque nous avons quitté Belgrade, nous devions entrer par

22 Zvornik et sur le pont il y avait les Chetniks. Nous avons continué en

23 direction de Bratunac, le pont près de Bratunac présentait une situation

24 similaire, mais nous sommes arrivés à passer. Nous avons continué par

25 Milici où la situation était très claire. On voyait que c'était la guerre,

1 il y avait des chars sur la route, des voitures avaient été touchées. Nous

2 sommes allés là où il y avait encore des patrouilles conjointes, c'est-à-

3 dire des patrouilles constituées à la fois de Musulmans et de Serbes.

4 Nous sommes arrivés à Pjenovac où on nous a installés dans d'anciennes

5 casernes de la JNA. Dans ces casernes, il y avait des soldats qui

6 portaient des insignes qui n'étaient pas ceux de la JNA, des cocardes,

7 etc. Là, nous avons également vu des soldats qui n'étaient pas des Serbes.

8 Nous sommes allés à Sarajevo par un certain nombre de villages. Ensuite,

9 nous sommes arrivés aux casernes de Lukavica, où on nous a mis dans une

10 salle de classe. Le colonel Tolimir est arrivé, il a donné lecture des

11 ordres qui nous concernaient. Il a appelé les noms des Musulmans parce

12 qu'il avait auparavant fait deux listes des personnes présentes.

13 Il a appelé les Musulmans, il leur a dit de se lever. Il nous a dit que

14 nous courrions plus de danger derrière nous que devant nous. Il nous a dit

15 qu'il était prêt à garantir notre sécurité, il nous a dit de retourner en

16 Serbie, à Belgrade.

17 Un de nos collègues, je ne me souviens plus de son nom, a dit qu'il était

18 Croate et non pas Musulman. Ils l'ont établi sur la base du nom de son

19 père et l'ont mis dans le même groupe que nous. Nous avons dit que nous

20 étions d'accord et nous nous sommes mis en route. Nous sommes passés par

21 Pjenovac, nous avons pris le même chemin.

22 Question: Excusez-moi de vous interrompre, mais je souhaite que les

23 choses soient bien claires, parce que vous allez très vite. Cet itinéraire

24 que vous avez emprunté par tous ces villages, était-ce un itinéraire que

25 vous avez parcouru en étant toujours membre de la JNA?

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1 Réponse: Oui, il y avait aussi des soldats croates et musulmans, il y

2 avait aussi des Serbes, nous étions tous des ex-membres de la JNA, nous

3 avions tous des insignes de la JNA, des uniformes de la JNA.

4 Question: Quant à ce commandant qui a placé d'un côté les Musulmans et

5 de l'autre les Serbes, c'était toujours, j'imagine, un officier de la JNA?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Il vous a dit -et là je n'ai pas très bien compris- qu'il y

8 avait plus de danger dans votre dos... Je n'ai pas très bien compris. Est-

9 ce que vous pouvez expliciter votre réponse?

10 Réponse: Nous sommes venus parce que nous avions reçu des ordres venant

11 de l'ex-JNA. Nous avions des ordres bien précis sur les postes que nous

12 devions occuper au sein du corps d'armée de Sarajevo. On nous avait dit

13 que c'était un corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais déjà à ce

14 moment-là on nous avait trompés. En fait, ce qu'il a dit, c'est qu'il y

15 avait plus de danger pour nous dans notre dos si nous rejoignions ces

16 unités, parce que nous avons reçu des informations selon lesquelles

17 certains collègues avaient déjà perdu la vie. Ainsi, Kazafer Rotic, qui

18 était sergent, a été tué...

19 Question: Ce que vous voulez nous dire, c'est que vous étiez

20 susceptibles d'être attaqués par les vôtres, par ceux qui se trouvaient de

21 votre côté? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire quand vous parlez de

22 danger qui venait de derrière?

23 Réponse: Oui, des troupes ou des unités dans lesquelles nous avions été

24 nommés.

25 Question: Suite à cela, qu'avez-vous fait?

1 Réponse: Nous avons accepté de rebrousser chemin. Nous sommes allés à

2 Pjenovac, nous avons passé la nuit là. Avec une colonne qui allait vers

3 Belgrade, nous avons poursuivi notre chemin. Nous sommes arrivés à

4 Belgrade et nous avons fait rapport au SSNO, le secrétariat général de la

5 Défense. Là, nos officiers nous ont critiqués et nous ont demandé pourquoi

6 nous avions quitté l'armée de Bosnie-Herzégovine. Nous avons expliqué la

7 situation. Nous avons donné notre opinion à ce sujet.

8 Ils nous ont ordonné de leur remettre nos papiers, nos livrets militaires

9 qui, en fait, étaient pour nous, en tant que militaires, des cartes

10 d'identité. Nous leur avons demandé de nous permettre de retrouver nos

11 propres unités, les unités d'origine. Lorsque nous sommes retournés à

12 Pristina, nous nous sommes rendus à l'état-major de la brigade.

13 Question: Pour que les choses soient bien claires, vous avez à ce

14 moment-là quitté Belgrade et êtes retournés à Pristina?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Continuez, s'il vous plaît.

17 Réponse: A Pristina, nous sommes allés au quartier général de la

18 brigade, nous avons expliqué ce qui s'était passé et le commandant nous a

19 dit d'attendre. Pendant ce temps, nous avons essayé de trouver le moyen de

20 quitter le territoire du Kosovo. Nous sommes allés en direction de Novi

21 Pazar. Là, nous avons reçu de l'aide, puis nous sommes retournés à

22 Pristina. Nous sommes allés en direction de la Macédoine, nous n'avons pas

23 pu franchir la frontière, mais près de Hani-Elzit, le général Jankovic

24 connaissait le passage frontalier et nous sommes allés en Macédoine. Hani-

25 Elzit, c'est le nom de cet endroit en albanais.

1 Question: Au bout d'un certain temps, après bien des péripéties, vous

2 avez réussi à rejoindre Zagreb, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Je ne pense pas qu'il soit utile de nous donner tous les

5 détails mais, si j'ai bien compris, vous avez dû faire des détours par des

6 pays étrangers et vous vous êtes retrouvé à Zagreb?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Une fois que vous êtes arrivé à Zagreb, que s'est-il passé?

9 Qui vous a finalement amené au mont Igman, en Bosnie-Herzégovine?

10 Réponse: A notre arrivée à Zagreb, dans le quartier du champ de foire,

11 nous avons rencontré les membres des forces de sécurité. Les ex-officiers

12 ont été placés dans un groupe, les autres soldats dans un autre groupe,

13 les réfugiés de Bosnie, les civils, ont constitué un troisième groupe. Les

14 militaires et officiers ont fait l'objet d'une vérification, on a vérifié

15 dans quelle unité nous avions servi, d'où nous venions exactement. Après

16 toutes ces vérifications, nous avons rejoint l'état-major territorial au

17 nord-est de la Bosnie, son QG se trouvait à Zagreb.

18 Question: Permettez-moi de résumer, dites-moi si je me trompe. Vous

19 étiez environ 112, dont 6 soldats professionnels comme vous-même se sont

20 retrouvés au mont Igman?

21 Réponse: Nous sommes 112 à être arrivés au mont Igman, nous sommes

22 allés au mont Igman où nous sommes arrivés le 13 juillet 1992.

23 Question: Quand vous êtes arrivés au mont Igman, qu'avez-vous fait et

24 qu'avez-vous constaté sur place?

25 Réponse: Quand nous sommes arrivés au mont Igman, nous avons rejoint

1 les unités mixtes d'Igman, plutôt le détachement mixte d'Igman, je parle

2 des 112 soldats.

3 Question: Cette unité qui se trouvait au mont Igman, elle appartenait à

4 quoi, puisqu'à ce moment-là, vous n'êtes plus membre de la JNA, vous êtes

5 membre d'une autre structure? Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il

6 s'agit?

7 Réponse: Au mont Igman, je me suis retrouvé avec des hommes qui

8 s'étaient portés volontaire, qui s'étaient rassemblés là, qui avaient

9 formé des unités. Ils avaient nommé leur propre commandant, je suis devenu

10 membre d'une de ces unités qui défendait le territoire encore libre de la

11 Bosnie-Herzégovine.

12 Question: Est-ce que cette unité a fini par s'intégrer à l'armée de la

13 République de Bosnie-Herzégovine ou plutôt de l'armée de la Fédération de

14 Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: Une partie des hommes du détachement sont toujours membres de

16 l'armée de la Fédération, mais d'autres sont retournés après la guerre

17 dans leur unité d'origine ou bien ils ont complètement changé de métier.

18 Question: Le groupe que vous avez rejoint le 13 juillet, qui était donc

19 un groupe d'hommes qui s'étaient rassemblés de façon spontanée, non

20 organisée, je voudrais savoir si ce groupe avait une désignation

21 particulière?

22 Réponse: Au début, mon unité s'appelait l'unité de Zagreb. Quelques

23 jours plus tard, nous avons changé la dénomination de ce groupe, on l'a

24 appelé "Seher Igman, elle était rattachée au détachement mixte d'Igman.

25 Question: Je reviens un peu en arrière, au moment où vous essayez de

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1 quitter la JNA et où vous avez rejoint les rangs de cette armée mixte en

2 Bosnie-Herzégovine. Je voudrais savoir si on a tenté de vous arrêter, vous

3 ou d'autres soldats, qui essayiez de quitter la JNA?

4 Réponse: Non, personne n'a essayé de m'arrêter, moi personnellement.

5 Mais les soldats qui abandonnaient leur poste au sein de la JNA sont

6 revenus escortés par la police militaire du territoire de Bosnie-

7 Herzégovine et ont été remis aux unités qui se trouvaient dans les

8 casernes d'où ils venaient originellement. Ensuite, ces gens étaient

9 interrogés par la police militaire et étaient ensuite envoyés au Tribunal

10 militaire de Nice.

11 Question: Combien de temps avez-vous passé au mont Igman après votre

12 arrivée sur ce point le 13 juillet 1992?

13 Réponse: Jusqu'au 8 avril 1993.

14 Question: Donc, vous êtes resté à cet endroit pendant quelque neuf mois,

15 n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que vous avez participé à une opération de guerre le 29

18 juillet 1992?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était votre mission à

21 ce moment-là?

22 Réponse: Le 29 juillet, j'ai reçu pour ordre de partir vers Godinske

23 Bare avec mes trois unités, donc les trois pelotons que je commandais.

24 Nous sommes arrivés à Godinske Bare dans la soirée. A ce moment-là, on

25 pilonnait le Godinske Bare. Donc nous sommes retournés au village de

1 Decici pour y passer la nuit.

2 Et vers 5 heures du matin, le 30 juillet, nous sommes à nouveau arrivés à

3 Godinske Bare, et avec mes deux pelotons j'ai effectué une attaque pour

4 libérer Trnovo. Donc cette attaque était dirigée contre Trnovo.

5 Question: Et quel était le but ultime après Trnovo? Est-ce que vous

6 deviez entre autres essayer de prendre le col de Rogoj?

7 Réponse: Oui, il fallait libérer le col de Rogoj ainsi que la route qui

8 mène à l'est de la Bosnie.

9 Question: A ce moment-là, quand on vous a demandé de participer à cette

10 mission, quel était exactement votre rôle? Quel était le grade ou votre

11 position au sein de cette unité? Dans la JNA, vous avez eu le grade de

12 colonel. Dans cette nouvelle unité, quel était votre grade?

13 Réponse: Au début, nous n'avions pas de grade, je n'avais juste qu'une

14 fonction. J'étais commandant de l'unité dans le cadre du détachement mixte

15 d'Igman. J'avais donc pour mission, à l'époque, puisque j'étais le

16 commandant de cet axe entre Trnovo et Rogoj, et mon troisième peloton

17 répondait aussi aux ordres du défunt Cedo Domaz, c'est-à-dire, c'était

18 aussi une unité de reconnaissance.

19 Question: Vous aviez combien d'hommes sous vos ordres?

20 Réponse: Cent douze.

21 Question: Même si vous n'aviez pas de grade, vous étiez tout de même

22 commandant?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et qui était votre supérieur hiérarchique?

25 Réponse: C'était le commandant du détachement mixte d'Igman.

1 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez continuer.

2 M. Ryneveld (interprétation): Merci. Donc, je vais répéter ma dernière

3 question. Vous étiez, vous aviez une fonction de commandant et vous aviez

4 120 hommes sous vos ordres. Vous n'aviez pas de grade, mais vous étiez un

5 commandant, tout de même?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous répondiez aux ordres de qui?

8 Réponse: Aux ordres du commandant du détachement mixte d'Igman.

9 Question: Et il y avait combien de personnes qui étaient vos supérieurs

10 hiérarchiques, si on peut s'exprimer ainsi?

11 Réponse: C'était le commandant du détachement mixte d'Igman et le chef

12 d'état-major du détachement mixte d'Igman.

13 Question: Qui était-ce?

14 Réponse: C'était à l'époque Huso Alic, surnommé Soko?

15 Question: En tout cas, vous étiez à la tête de vos soldats, vous avez

16 mené une attaque vers Trnovo avec pour but de prendre le col de Rogoj,

17 n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourriez-vous nous dire quels étaient les événements qui ont

20 suivi? Vous nous avez dit que, après la première journée de combat, vous

21 avez passé la nuit. Et ensuite, que s'est-il passé le 30?

22 Réponse: Le 30, tôt dans la matinée, les combats ont commencé pour

23 libérer Trnovo et le col de Rogoj. Ces combats ont duré jusqu'au 31. Dans

24 la soirée, j'ai reçu l'information que Rogoj avait été libéré et qu'il

25 fallait que nous nous préparions pour retourner au mont Igman avec l'unité

1 que j'avais.

2 Mme la Présidente (interprétation): Maître Ryneveld, est-ce que nous

3 parlons bien de l'année 1992?

4 M. Ryneveld (interprétation): Oui, c'est exact.

5 Mme la Présidente (interprétation): La Chambre est préoccupée parce que

6 la Chambre considère que vous entrez trop en détail concernant le conflit,

7 sauf si c'est vraiment extrêmement important concernant le col de Rogoj.

8 Je pense que vous devriez vraiment essayer de vous concentrer sur

9 l'expertise de l'expert, sur le rapport de l'expert.

10 M. Ryneveld (interprétation): Oui, je l'ai compris moi-même, à l'exception

11 d'un détail puisque, il y a quelques jours, nous avons appris que la

12 défense entendait présenter une défense d'alibi. Je ne connais pas tous

13 les détails de cela mais, si j'ai bien compris, une partie de la défense

14 sera fondée sur une défense d'alibi sur certains jours. C'est-à-dire que

15 l'on va dire à quel jour l'accusé se trouvait, où se trouvait l'accusé par

16 rapport à certains jours particuliers. Donc, puisque j'ai un témoin ici...

17 Mme la Présidente (interprétation): Si vous anticipez cela, il vous

18 appartient, en tant que l'accusation, de présenter les moyens de preuve

19 avec lesquels vous comptez anticiper la défense d'alibi. Evidemment, vous

20 pouvez le faire, mais ceci a des limites.

21 M. Ryneveld (interprétation): C'est pour cela, c'est pour cette raison

22 précise que je souhaiterais discuter de trois dates particulières dans le

23 cadre de cette période avec le témoin.

24 M. Hunt (interprétation): Alors, on va parler de ces trois jours.

25 M. Ryneveld (interprétation): D'accord. Est-ce que vous pouvez nous dire

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1 quel était le jour où vous avez entendu que le col de Rogoj avait été

2 libéré? C'est-à-dire qu'il était sous le contrôle de votre côté?

3 Réponse: Dans la soirée du 31 juillet 1992.

4 Question: Donc, vous avez reçu l'ordre de battre en retraite avant de

5 vous rendre à Rogoj?

6 Réponse: Avec mon unité, les hommes qui étaient encore vaillants, j'ai

7 reçu l'ordre de retourner à Igman et que c'étaient les unités de Trnovo

8 qui allaient reprendre les lignes que nous tenions.

9 Question: Donc, avez-vous obéi à ces ordres et retourné sur votre

10 arrière-ligne, à la base?

11 Réponse: Oui, nous sommes arrivés à Igman, moi et mon unité, et nous y

12 sommes arrivés le premier août.

13 Question: Combien de temps êtes-vous restés là-bas avant de recevoir des

14 nouvelles de Rogoj?

15 Réponse: Vous parlez d'Igman?

16 Question: Oui.

17 Réponse: Le deuxième au matin, je se suis rendu à Konjic pour visiter

18 les blessés, et quand je suis revenu dans la soirée du 2 août, j'ai reçu

19 l'information que Rogoj était tombé à nouveau.

20 Question: Cela s'est produit le 2 août, avant la tombée de la nuit?

21 Réponse: Oui, au crépuscule du 2 août.

22 Question: Et vous aviez déjà reçu l'information que Rogoj était à

23 nouveau tombé entre les mains du parti adverse, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui. Quand je suis rentré de Konjic à Igman, j'ai reçu

25 l'information que Rogoj était tombé. Cela s'est produit le 2 août et moi,

1 j'ai reçu cette information dans la soirée.

2 Question: Est-ce que vous avez reçu des informations à nouveau selon

3 lesquelles Rogoj était à nouveau libéré?

4 Réponse: Oui. Rogoj était libéré à nouveau, et à partir du 3 août,

5 Rogoj a été contrôlé par nos forces.

6 Question: J'ai encore une question concernant vos expériences des

7 opérations de combat. Est-ce que les combats se déroulaient au cours de la

8 journée, dans la journée?

9 Réponse: Oui, dans la journée, il y avait des combats, et dans la nuit

10 des pilonnages et des tirs d'artillerie sans mouvements puisqu'il était

11 impossible de détecter les champs de mines et d'identifier la présence de

12 l'ennemi.

13 Question: Donc, vos soldats restaient sur place au cours de la nuit? Ils

14 ne se déplaçaient que dans la journée?

15 Réponse: Oui, nous gardions nos lignes, nous restions sur les lignes.

16 Question: Je vais aborder une nouvelle série de questions. Connaissiez-

17 vous cette région, la région autour de Foca et de Rogoj?

18 Réponse: Je suis né à Rudo à l'est de la Bosnie; j'ai souvent emprunté

19 cette route entre Gorazde, Foca et Rudo. C'était un des axes qui menaient

20 vers Rudo.

21 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire combien de temps il vous

22 fallait pour vous rendre du col de Rogoj jusqu'à Foca, en utilisant un

23 véhicule?

24 Réponse: C'est une route goudronnée et je pense qu'on peut avoir besoin

25 d'une demi-heure ou d'une heure. Cela dépend de votre façon de conduire.

1 Question: A quelle distance se trouve Rogoj de Trnovaca?

2 Réponse: Une demi-heure ou cinquante minutes. Disons qu'on a besoin de

3 dix minutes de moins par rapport à Foca.

4 Question: Est-ce parce que Trnovaca est plus près du col de Rogoj que

5 Foca? C'est-à-dire dix minutes plus près?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce qu'à l'époque vous saviez si la route entre le col de

8 Rogoj, Foca, Trnovaca et Kalinovik était tenue exclusivement par les

9 Serbes?

10 Réponse: Oui. C'était le cas.

11 Question: Je voudrais aborder une autre série de questions. Au cours de

12 vos préparations, quand vous avez été appelé à venir témoigner ici, est-ce

13 que vous avez pu regarder un certain nombre de documents? Je souhaiterais

14 avoir la pièce à conviction 126, s'il vous plaît.

15 Je souhaiterais présenter au témoin les pièces à conviction qui vont du

16 n°126 à 132, pour lui demander s'il les a bien vues. Ensuite, je vais

17 aborder une autre série de questions.

18 Mme la Présidente (interprétation): Allez-y! S'agit-il de pièces à

19 conviction qui ont déjà été admises au dossier?

20 M. Ryneveld (interprétation): Oui. Je pense que c'était Mme Thapa qui l'a

21 fait. Je viens d'être corrigé.

22 Mme la Présidente (interprétation): Allez-y.

23 M. Ryneveld (interprétation): Elles ont été marquées pour identification,

24 mais elles n'ont pas été versées au dossier.

25 Mme la Présidente (interprétation): J'ai voulu tout simplement le vérifier

1 pour pouvoir faire les choses en ordre.

2 M. Ryneveld (interprétation): On me rappelle aussi du fait que

3 l'accusation prétend que ces règles étaient en vigueur au moment du

4 combat. Je voudrais juste vérifier si le témoin connaissait ces règles.

5 Mme la Présidente (interprétation): Vous n'êtes donc pas en train de

6 verser ces documents au dossier du point de vue formel?

7 M. Ryneveld (interprétation): Je souhaite le faire.

8 Mme la Présidente (interprétation): Par ce témoignage?

9 M. Ryneveld (interprétation): Oui, par ce témoignage.

10 Mme la Présidente (interprétation): D'accord.

11 M. Ryneveld (interprétation): Oui, mais je voudrais dire que nous avons

12 dit que la question que nous nous posions, c'était si ces règles étaient

13 connues au moment du conflit?

14 Mme la Présidente (interprétation): Oui, la défense aura l'opportunité de

15 poser cette question.

16 M. Ryneveld (interprétation): Je vais vous poser une question qui n'est

17 pas très précise. Je voudrais poser la question suivante: est-ce que vous

18 avez lu cette pièce à conviction? C'est la pièce à conviction 126. Il

19 s'agit du code concernant les forces armées. Est-ce qu'on peut donner une

20 cote officielle à ce document, s'il vous plaît?

21 Mlle Lauer: Il s'agit donc de la pièce à conviction 126 du Procureur.

22 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections de la

23 part de la défense?

24 M. Prodanovic (interprétation): Non.

25 Mme la Présidente (interprétation): Maître Kolesar?

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1 M. Kolesar (interprétation): Non.

2 Mme la Présidente (interprétation): Maître Lopicic?

3 Mme Lopicic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

4 Mme la Présidente (interprétation): Cette pièce a donc été versée au

5 dossier et va garder la même cote.

6 Excusez-moi, mais si j'ai bien compris, il n'y a pas eu de traduction

7 concernant la cote officielle?

8 Mlle Lauer: Il s'agira de la pièce 126 des pièces du Procureur.

9 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur, pour que les choses soient bien

10 claires, ce document a été publié dans la gazette officielle de la

11 République fédérale de Yougoslavie en 1985? N'est-ce pas?

12 M. Nogo (interprétation): Oui.

13 Question: Sur ce document, montre-t-on la structure des forces armées

14 ainsi que les grades, la structure de l'armée telle qu'elle existait en

15 1985?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Au paragraphe 8, le paragraphe qui traite de la responsabilité

18 criminelle, la responsabilité des forces armées, est-ce que dans cet

19 article on parle aussi de la responsabilité pénale?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce un des documents qui régissaient le comportement des

22 soldats aussi bien au sein de la JNA que des autres armées qui en ont

23 découlé?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous pourriez regarder la pièce à conviction 127,

1 s'il vous plaît? Je parle de l'application de règlement du droit

2 international et du droit de la guerre dans le cadre des forces armées de

3 la République socialiste fédérale de la Yougoslavie.

4 Mme la Présidente (interprétation): Dans le cas où vous souhaitez verser

5 ces documents, est-ce que nous pouvons tout d'abord nous mettre d'accord

6 là-dessus?

7 M. Ryneveld (interprétation): Oui. Je voudrais tout d'abord identifier ce

8 document. Je voudrais poser la question suivante: est-ce que c'est bien le

9 document que vous avez vu? Est-ce que l'on pourrait donner une cote à ce

10 document, s'il vous plaît?

11 Mlle Lauer: Il s'agit de la pièce à conviction 127 des pièces du

12 Procureur.

13 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il des objections de la part des

14 conseils de la défense?

15 M. Prodanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

16 Mme la Présidente (interprétation): Maître Kolesar?

17 M. Kolesar (interprétation): Non, Madame la Présidente.

18 Mme la Présidente (interprétation): Maître Lopicic?

19 Mme Lopicic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

20 M. Ryneveld (interprétation): Ce document traite-t-il de la question du

21 droit international, du droit des guerres?

22 M. Nogo (interprétation): Oui.

23 Question: On y trouve les traités, les principes acceptés concernant les

24 lois internationales de la guerre?

25 Réponse: Oui, à l'époque de la République socialiste fédérative de

1 Yougoslavie.

2 Question: Est-ce qu'on parle aussi de la responsabilité pénale

3 concernant les violations des lois de la guerre?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Ensuite, je voudrais passer à la pièce à conviction 128, juste

6 pour savoir de quoi il s'agit. Il s'agit du règlement concernant les

7 compétences d'un commandant d'un corps d'armée, d'une armée de terre en

8 condition de paix. Vous avez ce document devant vos yeux: pouvez-vous nous

9 confirmer que vous avez bien lu ce document et que vous connaissez son

10 contenu?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous pourriez nous expliquer en quelques lignes de

13 quoi il s'agit?

14 Réponse: Il s'agit de la compétence de la commande d'un corps d'armée,

15 où on détaille le rôle du commandant, du chef d'état-major et de tous les

16 échelons de commandement au sein d'un corps d'armée.

17 Question: Maintenant, je voudrais passer au document 129.

18 Mme la Présidente (interprétation): Nous n'avons pas eu la cote officielle

19 de ce document s'il vous plaît?

20 Mlle Lauer: Il s'agit du document 128 des pièces du Procureur.

21 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il des objections? Maître

22 Prodanovic?

23 M. Prodanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

24 M. Kolesar (interprétation): Non, Madame la Présidente.

25 Mme Lopicic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

1 Mme la Présidente (interprétation): Merci, vous pouvez continuer.

2 M. Ryneveld (interprétation): Nous passons au document 129, il s'agit d'un

3 ordre concernant l'application des lois internationales de la guerre dans

4 le cadre de l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Est-ce

5 que vous avez lu ce document, connaissez-vous le contenu de ce document?

6 M. Nogo (interprétation): Oui.

7 Question: De quoi s'agit-il en termes généraux?

8 Réponse: Il s'agit de l'application des lois de la guerre signée à

9 l'époque par les présidents de la Présidence de la Republika Srpska.

10 Question: Ce document a été signé le 13 mai 1992, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Mme la Présidente (interprétation): J'ai besoin à nouveau d'une cote

13 officielle pour ce document, je suis désolée, est-ce que je peux avoir ce

14 numéro?

15 Mlle Lauer: (Inaudible)

16 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il des objections de la part de

17 la défense? Maître Prodanovic?

18 M. Prodanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

19 Mme la Présidente (interprétation): Maître Kolesar?

20 M. Kolesar (interprétation): Non, Madame la Présidente.

21 Mme la Présidente (interprétation): Maître Lopicic?

22 Mme Lopicic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

23 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez continuer.

24 M. Ryneveld (interprétation): Nous passons à la pièce à conviction 130.

25 Avez-vous cette pièce sous vos yeux? Monsieur l'huissier, je vais parler

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1 des pièces à conviction qui vont du n° 130 à 132. Si j'ai bien compris, il

2 s'agit du code des forces armées qui a été publié dans la gazette

3 officielle du 1er juin 1992. Avez-vous pu voir ce document, est-ce que

4 vous connaissez son contenu?

5 M. Nogo (interprétation): Oui, je le connais.

6 M. Ryneveld (interprétation): La cote officielle, s'il vous plaît?

7 Mlle Lauer: Il s'agit de la pièce à conviction 130 des pièces du

8 Procureur.

9 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il des objections?

10 M. Prodanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

11 M. Kolesar (interprétation): Non, Madame la Présidente.

12 Mme Lopicic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

13 M. Ryneveld (interprétation): De quoi s'agit-il dans ce document?

14 M. Nogo (interprétation): Il s'agit du code qui régit l'armée.

15 Question: Il s'agit de toute une série de lois qui régissent l'armée? De

16 quel type de lois s'agit-il?

17 Réponse: Il s'agit pratiquement du même règlement que celui qui

18 existait dans l'ex JNA qui a été appliqué à l'armée de la Republika

19 Srpska.

20 Question: Je comprends. Nous allons parler maintenant du document qui

21 porte la cote 131, il porte le titre de "Décret relatif à l'interdiction

22 de la création et de l'activité de groupes et d'individus armés, qui ne

23 sont pas sous le seul commandement de l'armée ou de la police sur le

24 territoire de la République". Ce document est également daté du mois de

25 juin 1992. Avez-vous lu ce document et connaissez-vous le contenu de ce

1 document?

2 Réponse: Oui, je connais la teneur de ce document qui a été adopté le

3 13 juin 1992.

4 Question: Peut-on lui donner une cote officielle, je vous prie?

5 Mlle Lauer: Il s'agit du document 131 des pièces du Procureur.

6 Mme la Présidente (interprétation): Pas d'objection du côté de la défense?

7 M. Prodanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

8 M. Kolesar (interprétation): Non, Madame la Présidente.

9 Mme Lopicic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

10 M. Ryneveld (interprétation): De quoi traite ce document, Monsieur?

11 M. Nogo (interprétation): Il traite de l'interdiction de créer des unités

12 qui ne sont pas sous le contrôle de l'armée régulière de la Republika

13 Srpska, qui sont donc des unités paramilitaires.

14 Question: Je vois. Passons maintenant au dernier document, le document

15 132. L'avez-vous sous les yeux, Monsieur?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Avez-vous lu ce document, connaissez-vous son contenu?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Je demande une côte officielle, Madame la Greffière.

20 Mlle Lauer: Il s'agit du document 132 des pièces du Procureur.

21 Mme la Présidente (interprétation): Des objections?

22 M. Prodanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

23 M. Kolesar (interprétation): Non, Madame la Présidente.

24 Mme Lopicic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

25 Mme la Présidente (interprétation): Merci.

1 M. Ryneveld (interprétation): De quoi traite ce document, Monsieur?

2 M. Nogo (interprétation): Il présente les règlements provisoires relatifs

3 au service dans les rangs de l'armée de la Republika Srpska.

4 Question: Je vais à présent, Monsieur, vous poser une série de questions

5 relatives à l'expérience que vous avez acquise en tant que colonel au sein

6 de l'armée et au poste que vous occupiez précédemment, à savoir capitaine

7 au sein de la JNA. A votre connaissance, Monsieur, pouvez-vous dire si les

8 lois de l'ex JNA ont été en fait plus ou moins adoptées par les armées qui

9 se sont créées ultérieurement, aussi bien en Serbie qu'en Bosnie-

10 Herzégovine?

11 Réponse: Nous avons tous hérité les règlements régissant le

12 comportement et le service au sein de l'armée qui étaient issus de l'ex

13 JNA et nous les avons appliqués. Tout cela a duré jusqu'à la rédaction de

14 nouveaux règlements, qui sont en fait hérités des règlements régissant le

15 service et le comportement au sein de l'ex JNA.

16 Question: Monsieur, si on tient compte de la façon dont le conflit s'est

17 déclaré, peut-on estimer qu'il y a eu un temps suffisamment long pour

18 établir et créer ces différents règlements?

19 Réponse: Au départ, il était impossible de s'occuper des règlements,

20 donc on adoptait et appliquait les règlements de l'ex JNA

21 Question: Pour que tout soit clair, pouvez-vous nous dire de quelle

22 année nous sommes en train de parler?

23 Réponse: De 1992.

24 Question: Et le mois?

25 Réponse: Depuis le début du conflit, c'est-à-dire depuis le début

1 d'avril 1992 et jusqu'à la fin de cette même année.

2 Mme la Présidente (interprétation): Vous voulez dire 1992?

3 M. Ryneveld (interprétation): Oui, le témoin a dit 1992.

4 Monsieur, maintenant, je vous demande ce qu'est un commandant? Pouvez-vous

5 nous dire ce qu'est un commandant?

6 M. Nogo (interprétation): Un commandant est une personne précise, qui

7 commande à une unité particulière, dont il est donc responsable. Il s'en

8 occupe, il la forme, il l'entraîne et accomplit avec elle un certain

9 nombre de tâches.

10 Question: Quand assume-t-il la responsabilité des individus composant

11 cette unité?

12 Réponse: Depuis l'arrivée de ses soldats au sein de son unité, il

13 assume la responsabilité de ses hommes.

14 Question: Qui peut être commandant, Monsieur? Est-il nécessaire d'avoir

15 un grade particulier pour être commandant?

16 Réponse: Au début du conflit, on ne s'occupait pas du grade, on

17 s'occupait simplement de voir qui était compétent, qui était capable de

18 diriger des hommes et de leur donner des ordres.

19 Question: Si j'ai bien compris, à l'article 5, on trouve une description

20 de ce que j'appellerai la hiérarchie des soldats, depuis le soldat de

21 première classe jusqu'au grade le plus élevé de l'armée, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui. Nous avons donc la responsabilité liée au grade et la

23 responsabilité liée à la fonction. Si quelqu'un n'a pas de grade, le plus

24 responsable est celui qui a la fonction la plus importante. S'il n'y a pas

25 de grade, ce sont donc les personnes qui sont en charge des fonctions les

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1 plus importantes qui ont le plus haut degré de responsabilité.

2 Question: Si on a un groupe de soldats dont un certain nombre n'a pas de

3 grade, mais qu'il y a un caporal parmi eux, qui est responsable?

4 Réponse: Qu'avez-vous dit? Caporal?

5 Question: Oui.

6 Réponse: Il y a une erreur d'interprétation vers le BCS, un caporal

7 n'est pas un "vodnik", un caporal est un "desetar".

8 Question: Je n'ai pas entendu l'interprétation.

9 Réponse: Peut-on répéter la question?

10 Question: Quel est le grade immédiatement supérieur au grade de soldat

11 de première classe?

12 Réponse: C'est le grade de caporal.

13 Question: Si vous avez un groupe de soldats et que l'un de ces soldats

14 est caporal, qui est responsable de ces soldats?

15 Réponse: Le caporal.

16 Question: Si vous avez un groupe de soldats et que personne n'a le grade

17 de caporal officiellement parmi ces soldats, qui est responsable de ce

18 groupe?

19 Réponse: La personne la plus capable de conduire ce groupe de soldats

20 selon les devoirs et affectations du groupe.

21 Question: Si quelqu'un prend la maîtrise du groupe, qu'il est obéi par

22 les autres soldats, qu'il donne les instructions, les ordres, cette

23 personne peut-elle être considérée comme un commandant?

24 Réponse: Oui, la personne qui donne les ordres est considérée comme le

25 commandant.

1 Question: Maintenant, si l'on pense à un commandant, les obligations de

2 ce commandant existent dans quelles... à quel moment existent-elles?

3 Pendant la durée de l'accomplissement des missions militaires, ou

4 également dans l'intervalle de l'accomplissement de ces missions?

5 Réponse: A tout moment, un commandant est commandant de son unité.

6 Question: Y a-t-il un moment où ce commandant n'est plus commandant, par

7 exemple lorsque la mission est terminée?

8 Réponse: A tout moment, et notamment en temps de guerre, il est

9 commandant et responsable de ses subordonnés.

10 Question: Pourquoi existe-t-il une distinction entre temps de guerre et

11 temps de paix?

12 Réponse: En temps de guerre, les membres d'une unité portent des armes

13 et accomplissent des tâches liées à la guerre, des opérations de guerre.

14 Alors qu'en temps de paix ces soldats sont dans une caserne et se livrent

15 à des manoeuvres d'entraînement, mais sans munitions.

16 Question: En temps de guerre, les soldats doivent-ils être disponibles

17 24 heures par jour?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous avez parlé de caserne. Est-ce que cela fait une

20 différence s'il n'y a pas de caserne en tant que telle, mais que les

21 soldats sont logés, par exemple -je dis bien qu'il s'agit d'un exemple-

22 dans des maisons ou des appartements vides?

23 Réponse: La zone de responsabilité d'une unité recouvre les maisons qui

24 se trouvent sur le territoire de cette zone. Il n'est donc pas nécessaire

25 qu'il y ait une caserne en tant que telle. Il n'y a pas de caserne dans

1 tous les villages et dans toutes les villes qui composent la zone de

2 responsabilité de l'unité.

3 Question: Au début de la guerre, sur la base de votre expérience, savez-

4 vous s'il était courant que les soldats soient logés dans des bâtiments

5 autres que des casernes?

6 Réponse: Ils étaient logés dans des camps, sous la tente, dans des

7 baraquements, ce genre de chose.

8 Question: Dois-je donc comprendre qu'il était assez courant que ces

9 soldats soient hébergés dans des bâtiments autres que des casernes?

10 Réponse: En temps de paix, ce n'est pas courant, les soldats sont logés

11 dans des casernes. Mais les campements, les tentes et les baraquements

12 peuvent également servir à héberger ces soldats en temps de paix. En temps

13 de guerre, en revanche, les soldats peuvent être logés dans des maisons

14 qui se trouvent dans la zone de responsabilité de l'unité.

15 Question: Je vois. Monsieur, connaissez-vous bien les unités de

16 reconnaissance?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Pouvez-vous nous expliquer ce qu'est une unité de

19 reconnaissance, et si elle constitue une unité régulière ou une unité

20 spéciale, d'une façon ou d'une autre?

21 Réponse: Une unité de reconnaissance est une unité spéciale chargée de

22 recueillir des informations destinées à élaborer des actions de diversion

23 et tout cela, sur ordre du commandant de l'unité. Et je connais bien cette

24 activité car, au cours des trois dernières années que j'ai passées dans

25 les rangs de la JNA, je faisais partie du détachement de reconnaissance

1 blindé.

2 Question: Ces soldats, les soldats membres de cette unité reçoivent-ils

3 un entraînement spécial?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-il imaginable qu'une unité de reconnaissance soit placée

6 sous le commandement d'un homme dont le grade est aussi peu élevé que

7 celui de caporal?

8 Réponse: C'est imaginable, oui.

9 Question: S'agissant de la responsabilité ou du pouvoir de commandement,

10 le fait que le commandant ne soit pas un officier -quand je dis officier,

11 je parle d'un homme ayant le grade de lieutenant ou un grade supérieur-,

12 le fait donc que le commandant ne soit pas un officier mais ait un grade

13 inférieur crée-t-il une différence?

14 Réponse: Pouvez-vous répéter votre question?

15 Question: Oui. Le fait que le commandant soit un caporal, par exemple,

16 et non un officier, crée-t-il une différence du point de vue du pouvoir de

17 commandement ou de la responsabilité de commandement?

18 Réponse: La responsabilité est toujours la responsabilité, elle est

19 égale pour tous.

20 Question: Indépendamment du grade?

21 Réponse: Une responsabilité est attachée à chaque grade. Mais si un

22 homme est commandant d'une unité, il est responsable de cette unité.

23 Question: Monsieur, si nous prenons pour hypothèse que ce commandant ait

24 la possibilité de choisir les hommes qu'il va utiliser pour une mission

25 particulière, ceci nous renseigne-t-il d'une façon ou d'une autre sur son

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1 rôle ou son autorité particulière?

2 Réponse: S'il est autorisé à choisir ses hommes, cela signifie que son

3 supérieur a une très grande confiance en lui et qu'il lui accorde une

4 autorité très importante, puisqu'il l'autorise à choisir les soldats avec

5 lesquels il va accomplir les missions qui lui sont assignées.

6 Question: Monsieur, si nous partons de l'hypothèse qu'un caporal est

7 responsable d'une unité de reconnaissance, et qu'il rend compte à un

8 colonel responsable d'une unité tactique, qu'est-ce que cela nous apprend

9 au sujet de l'autorité qu'il exerce?

10 Réponse: Cela signifie que, du point de vue du commandement, la

11 première personne à qu'il rend compte est un colonel, c'est-à-dire un

12 homme qui occupe une fonction très importante. Ou plutôt cela signifie,

13 puisqu'il rend compte directement au colonel, qu'il occupe une fonction

14 importante lui-même.

15 Question: Si nous partons de l'hypothèse qu'un caporal est nommé

16 commandant d'une unité de reconnaissance, d'un groupe de reconnaissance,

17 qui est responsable dans une situation de ce genre?

18 Réponse: Cela dépend de l'homme qui l'a nommé à ce poste: si c'est le

19 colonel, comme vous venez de le dire, qui l'a nommé à ce poste, il est

20 responsable devant le colonel.

21 Question: Oui, cela nous dit devant qui il est responsable. Mais est-il

22 également responsable devant tous les hommes composant son groupe?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Prenons la même hypothèse, Monsieur. Pensons à un groupe d'une

25 douzaine d'hommes parmi lesquels il peut choisir, et supposons que, pour

1 une mission particulière, il en choisisse trois ou quatre pour participer

2 à une bataille. Que diriez-vous, dans ce cas, de la responsabilité qui

3 serait celle des huit hommes restants?

4 Réponse: Une fois la mission accomplie, lorsque ces hommes reviennent

5 auprès des hommes restants, c'est-à-dire des huit hommes restants, il est

6 responsable de dire s'il y a eu un quelconque problème, de rendre compte à

7 son supérieur au sujet d'un quelconque problème qui aurait pu survenir

8 dans l'accomplissement de la mission concernée.

9 Question: Demeure-t-il responsable de toute l'unité, même si pendant un

10 certain temps, une partie de l'unité fait autre chose que le reste de

11 l'unité?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-il également responsable de tous les hommes composant son

14 unité dans l'intervalle de deux missions?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Si un homme de ce genre, le caporal, voit son attention

17 attirée sur le fait que des membres de son groupe ont violé les

18 dispositions des lois militaires et commis y compris des infractions aux

19 conventions de Genève, quels sont ses devoirs?

20 Réponse: Il est tenu de parler à ses hommes, de rendre immédiatement

21 compte à son supérieur au sujet de la conduite de ses hommes et de

22 demander des sanctions, allant y compris jusqu'à la suspension.

23 Question: Peut-il demander à la police militaire d'intervenir pour lui

24 apporter son aide et de mettre ses hommes en détention?

25 Réponse: Oui, par le biais de son supérieur, il peut demander

1 l'intervention de la police militaire afin que ses hommes soient arrêtés.

2 Question: Selon les règlements et les lois qui régissent les membres

3 d'une armée, qu'advient-il d'un commandant qui ne déciderait d'aucune

4 action dans de telles circonstances?

5 Réponse: Ce commandant devrait être rappelé à ses devoirs et à ses

6 responsabilités et devrait être relevé de ses fonctions sur décision de

7 son supérieur pour être affecté à d'autres tâches.

8 Question: Changeons légèrement de point de vue. Si la composition de ce

9 groupe de reconnaissance était une composition temporaire, c'est-à-dire

10 qu'après l'accomplissement de chaque mission, les hommes composant ce

11 groupe se voyaient séparés, le commandant serait-il toujours responsable

12 du comportement de ses hommes entre deux missions?

13 Réponse: Aussi longtemps que les hommes figurent sur la liste de ses

14 subordonnés, aussi longtemps qu'ils font partie de l'unité dont nous

15 parlons, le commandant est responsable du comportement et des actes commis

16 par ses hommes.

17 Question: Si ce commandant, ce caporal, rend visite à ses hommes dans

18 les différentes maisons, les différents appartements où ils sont logés

19 pour choisir certains pour participer à une mission, s'il passe quelque

20 temps dans ces maisons et ces appartements avec ses hommes, quel serait

21 votre avis quant au fait de déterminer si, oui ou non, ses hommes sont

22 toujours dans ce que l'on peut appeler une caserne?

23 Réponse: Si le commandant sait où ses hommes sont logés, il s'agit donc

24 d'une base. C'est la base où ses hommes sont logés, où lui-même vit et

25 parle avec eux, les rencontre, échange des expériences avec eux, apprend à

1 les connaître, et tous ensemble ils composent ce qui ressemble à une

2 famille.

3 Question: Si tous ses hommes sont logés en un seul et même lieu, cela

4 fait-il une différence?

5 Réponse: Non.

6 Question: Il peut donc passer quelque temps en visite chez un homme en

7 un lieu déterminé et se rendre en un autre lieu pour rendre visite à un

8 autre homme; l'ensemble constituerait toujours son quartier général?

9 Réponse: Si ses hommes se trouvent sur le territoire de la zone de

10 responsabilité de l'unité qu'il commande, il peut leur rendre visite

11 partout où ils se trouvent.

12 Question: Si un tel commandant était mis au courant que des hommes

13 dépendant de son commandement ont infligé des sévices sexuels à des femmes

14 et à des jeunes filles, quelle serait sa responsabilité?

15 Réponse: Il aurait pour responsabilité de faire savoir ce fait à son

16 supérieur immédiat et de demander que les hommes en question soient

17 retirés de son unité et qu'ils subissent les poursuites pénales prévues

18 dans une situation de ce genre.

19 Question: Si nous partons de l'hypothèse que ce commandant a en fait

20 participé à l'arrivée de ces femmes et de ces jeunes filles, qu'il a

21 amenées auprès de ces hommes, de temps en temps pour, semble-t-il, les

22 récompenser de s'être bien battus au combat, cela change sa

23 responsabilité?

24 Réponse: Dans ce cas-là, il s'agit d'un souteneur et non pas d'un

25 officier qui remplit ses responsabilités et ses devoirs dans le respect

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1 des règles militaires. C'est une personne dont le comportement est le

2 même, sinon pire, que celui de ses subordonnés. Le commandant de l'unité

3 doit dans ce cas-là remplacer cet homme et le sanctionner.

4 Question: Monsieur, j'aimerais maintenant que nous examinions la pièce à

5 conviction n°2, un ordre de combat, je crois. Madame la Greffière,

6 j'aimerais votre aide pour l'obtention de ce document.

7 Je vous montre, Monsieur, la pièce à conviction n°2. Je ne sais pas si

8 elle a déjà reçu une cote officielle. Je n'en suis pas sûr.

9 (Mlle Lauer intervient hors micro.)

10 Mme la Présidente (interprétation): Que voulez-vous dire par là: "déjà

11 versé au dossier"?

12 M. Ryneveld (interprétation): Oui, je crois.

13 Mlle Lauer: (…)Versé aux pièces à conviction du Procureur en date du 20

14 mars 2000.

15 Mme la Présidente (interprétation): Quelle est sa cote?

16 Mlle Lauer: Son numéro est le n°2.

17 Mme la Présidente (interprétation): Merci.

18 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur, avez-vous pu vous familiariser

19 avec la teneur de ce document?

20 M. Nogo (interprétation): Oui.

21 Question: Je crois comprendre qu'il s'agit d'un ordre de combat, n'est-

22 ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pouvez-vous nous dire quelle est la date de cet ordre de

25 combat?

1 Réponse: 7 juillet 1992.

2 Question: Pouvez-vous nous dire à quoi sert cet ordre de combat?

3 Réponse: C'est un ordre émanant du commandant de l'unité tactique de

4 Foca et demandant de rompre l'encerclement de Gorazde.

5 Question: A la lecture de ce document, comprend-on clairement qui

6 commande le groupe tactique de Foca?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pouvez-vous nous dire de qui il s'agissait?

9 Réponse: Le commandant du groupe tactique de Foca était le colonel

10 Marko Kovac.

11 Question: On voit une date en haut du texte. Est-ce bien la date du 7

12 juillet 1992?

13 Réponse: La date à laquelle l'ordre a été délivré est celle du 7

14 juillet 1992.

15 Question: A l'examen de cet ordre de combat, Monsieur, pouvez-vous dire

16 si cet ordre était censé entrer en vigueur à une date particulière?

17 Réponse: A la lecture du point intitulé "Commandement et

18 transmissions", nous pouvons conclure que les transmissions ont eu lieu à

19 3 heures le 7 juillet 1992, qu'elles étaient opérationnelles. A la lecture

20 du point 4 de la décision du commandant, nous comprenons qu'à 5 heures

21 tout le monde devait être prêt à attaquer, le 9 juillet 1992.

22 M. Ryneveld (interprétation): A-t-on des problèmes d'interprétation?

23 Mme la Présidente (interprétation): Oui. Peut-on répéter la date?

24 M. Ryneveld (interprétation): Peut-on améliorer la qualité du son pour que

25 les interprètes de cabine anglaise n'aient plus de difficulté d'audition?

1 Monsieur le Témoin, je vous demanderai peut-être de parler un peu plus

2 lentement.

3 M. Nogo (interprétation): Oui. D'accord.

4 M. Ryneveld (interprétation): Je dis aux Juges qu'à la page 4 de cet ordre

5 de combat, au paragraphe 8, -c'est près du bas de la page- on voit le

6 titre "Commandement et communications". Monsieur le Témoin, dans votre

7 version du texte, Colonel Nogo, avez-vous trouvé la date effective de

8 l'ordre de combat?

9 Réponse: Les hommes devaient être prêts à combattre à 3 heures du matin

10 le 9 juillet 1992. Il fallait alors avoir vérifié le caractère

11 opérationnel des transmissions, des moyens de communication et ce, de

12 façon à ce que les hommes composant les unités puissent parler les uns

13 avec les autres.

14 Question: Très bien. Dans la version anglaise, page 2, paragraphe 4, il

15 semble qu'il y soit indiqué à quel moment les hommes devaient être prêts

16 au combat. De quel moment s'agissait-il?

17 Réponse: Les hommes devaient être prêts à lancer l'offensive à 5 heures

18 du matin, le 9 juillet 1992.

19 Question: Je vous demanderai, Monsieur, d'utiliser votre expérience pour

20 nous dire en termes simples quel était l'objectif de cet ordre de combat?

21 Réponse: Par cet ordre, le colonel Kovac fournissait les premiers

22 éléments décrivant l'ennemi. Il disait comment était composée l'unité, il

23 stipulait les décisions prises et affectait les diverses unités à des

24 tâches particulières dans le but ultime de lever le siège de Gorazde.

25 Question: Donc, cet ordre de combat devait en fait servir à éviter que

1 Gorazde ne tombe entre les mains serbes?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Madame la Présidente, je remarque l'heure et je pense que nous

4 pourrons continuer après la pause.

5 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous allons faire une pause

6 jusqu'à 11 heures 30.

7 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

8 Mme la Présidente (interprétation): Le représentant de l'accusation

9 poursuit l'interrogatoire principal.

10 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

11 Mon colonel, avant la pause, nous étions penchés sur l'ordre de bataille,

12 la pièce à conviction n°2, et je vous avais demandé de nous préciser

13 qu'effectivement cet ordre entrait en vigueur le 9 juillet 1992. Vous nous

14 avez également stipulé que l'objectif, c'était de mettre fin au siège de

15 Gorazde. C'est bien exact?

16 Réponse: Oui, l'objectif, c'était de lever le siège de Gorazde, de

17 prendre Gorazde qui était alors sous le contrôle de l'armée serbe.

18 Question: En examinant ce document, pouvez-vous me dire s'il s'agit d'un

19 ordre où sont fixés des délais biens précis, ou si c'est un ordre dont

20 l'application ne se limite pas dans le temps?

21 Réponse: Cet ordre a été établi le 7 juillet 1992, et les troupes

22 devaient être prêtes à 5 heures, le 9 juillet. Il n'y a pas de limite

23 stipulée dans ce document, donc cet ordre continue à être valable jusqu'à

24 la levée du siège de Gorazde.

25 Question: A votre connaissance, est-ce que Gorazde est jamais tombée? En

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1 d'autres termes, est-ce qu'on est parvenus à lever le siège?

2 Réponse: Jamais Gorazde n'est tombée entre les mains des Serbes.

3 Question: Donc, en conséquence, est-ce que cet ordre a continué à être

4 en vigueur pendant les mois d'août et les mois qui ont suivi?

5 Réponse: D'après ce document, oui.

6 Question: Je voudrais vous poser la question suivante: ce type d'ordre

7 est un type d'ordre tout à fait traditionnel où l'on donne aux unités les

8 instructions qui les concernent au sujet de ce qu'elles ont à faire et de

9 la façon dont elles ont à le faire. Il s'agit d'un ordre délivré par le

10 commandant d'un groupe tactique et qui reprend toutes les missions des

11 différentes unités.

12 Je voudrais justement que vous répondiez à la question suivante. Est-ce

13 que vous pouvez me dire, d'après ce document, quel était le poste de

14 commandement du groupe tactique placé sous le commandement du colonel

15 Kovac?

16 Réponse: Au point 8, le poste de commandement du groupe tactique de

17 Foca était à Foca.

18 Question: Donc cela, c'était le QG de Kovac, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce qu'il y avait des postes de commandement dans

21 différentes casernes, à différents endroits?

22 Réponse: Sur la base de cet ordre, on peut voir qu'il y avait

23 effectivement des postes de commandement à divers endroits.

24 Question: Est-ce que vous connaissez Ustikolina?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Où se trouve cet endroit par rapport à Foca et Gorazde?

2 Réponse: Cela se trouve entre Foca et Gorazde, sur la route qui va de

3 Foca à Gorazde en suivant le cours de la Drina, en descendant la Drina.

4 Question: Sur la base de cet ordre, et je vais inviter les Juges à

5 examiner la page 3, au point "Poste de commandement, caserne Ustikolina",

6 je vais vous demander, Monsieur le Témoin, si vous avez trouvé ce passage

7 dans le document que vous avez sous les yeux.

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que le colonel Kovac a donné des instructions à des

10 détachements indépendants qui se trouvaient au poste de commandement situé

11 dans la caserne d'Ustikolina?

12 Réponse: Oui. Le premier détachement indépendant Dragan Nikolic est

13 mentionné ici; le détachement indépendant Zaga; une batterie de véhicules

14 de lancement de type maljutka; un peloton de canons antiaériens; une

15 brigade mécanisée et une deuxième unité "J" de l'armée serbe.

16 Question: En temps normal, qu'est-ce que c'est qu'un détachement

17 indépendant?

18 Réponse: Il s'agit d'un détachement qui est placé directement sous les

19 ordres de son commandant et qui mène ses missions de manière indépendante

20 ou dans le cadre de l'unité à laquelle il est rattaché.

21 Question: Sur la base de cet ordre, est-ce que l'on peut dire que le

22 dirigeant du détachement indépendant Zaga reçoit ses ordres du colonel

23 Kovac qui commande l'unité en question?

24 Réponse: A la lecture de ce document, je répondrais oui.

25 Question: Est-ce qu'une unité de reconnaissance peut éventuellement

1 participer à des opérations de nettoyage de zones habitées?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce qu'une unité de reconnaissance, dont vous nous avez

4 parlé précédemment de la composition, est-ce que, donc, une unité de

5 reconnaissance peut effectivement être une unité spéciale, une unité que

6 l'on peut caractériser d'indépendante?

7 Réponse: Oui, c'est possible, c'était possible. Et la mission de

8 nettoyage de zones habitées signifie qu'il y a des choses qui ne sont pas

9 connues, c'est quelque chose qui est mené à bien par des unités spéciales;

10 il s'agit de combats en zones urbaines.

11 Question: Supposons que le commandant du détachement indépendant Zaga

12 ait été ce caporal dont nous avons parlé. Est-ce que vous pouvez nous dire

13 quelles auraient été les relations hiérarchiques entre la personne placée

14 à la tête du détachement indépendant Zaga et le colonel Marko Kovac?

15 Réponse: Eh bien, cela signifie que ses fonctions sont d'un niveau très

16 élevé, que c'est quelqu'un qui est responsable, qui est tenu de faire

17 rapport au commandant du groupe tactique. Le colonel Kovac donc, ses

18 fonctions, ses responsabilités en tant que commandant sont d'un niveau

19 très élevé.

20 Question: Est-il possible, est-il envisageable qu'un caporal assume des

21 responsabilités d'un niveau si élevé et relève directement du colonel,

22 d'un colonel?

23 Réponse: Je parle ici des missions, des fonctions effectives. En ce qui

24 concerne un détachement indépendant, c'est quelqu'un qui fait des choses.

25 Il ne s'agit pas ici de grade. On parle ici des choses qu'il mène à bien

1 effectivement.

2 Question: Vous nous avez déjà dit qu'il n'y a pas de différence en

3 matière de responsabilités de commandement, que la personne qui occupe ce

4 rôle ait un grade ou non?

5 Réponse: Non. Il n'y a aucune différence.

6 Question: J'ai encore quelques brèves questions à vous poser au sujet du

7 document que nous avons sous les yeux. Si le poste de commandement

8 d'Ustikolina était bien effectivement le poste de commandement du

9 détachement indépendant Zaga; supposons également qu'un groupe de

10 reconnaissance a été mis en place en rassemblant des personnes de ce

11 détachement; et en partant du principe que toutes ces personnes étaient

12 placées sous le commandement d'un certain Zaga: à ce moment-là, quelles

13 conclusions peut-on en tirer entre le grade de cette personne et ses

14 pouvoirs effectifs en tant que commandant?

15 Réponse: A la lecture de ce document, on peut dire qu'il avait des

16 fonctions d'un niveau assez élevé. Il avait des responsabilités

17 importantes et son grade n'avait pas d'importance. Ici, ce qui comptait,

18 c'était ce qu'il faisait et c'était le poste qu'il occupait au sein de ce

19 détachement et au sein du groupe tactique.

20 Question: Il me reste encore quelques questions à vous poser pour

21 éclaircir certains points de votre déposition. J'ai omis de vous demander

22 ce qu'un commandant, comme le caporal dont nous avons parlé... Qu'est

23 censé faire un commandant si un crime, un délit, a été commis par un

24 membre de son unité, mais qu'il n'est pas en mesure de déterminer qui est

25 l'auteur de ce crime? Quelle est la responsabilité du commandant à ce

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1 moment-là?

2 Réponse: Eh bien, il lui appartient de prendre contact avec les organes

3 de sécurité, avec la police militaire pour enquêter sur ce qui s'est

4 passé. Il lui appartient également de prendre toutes les mesures

5 juridiques qui s'imposent et de mener à bien une enquête sur cette

6 affaire.

7 Question: Précédemment, je vous ai posé des questions au sujet des

8 soldats qui se trouvent placés sous les ordres de cet homme. En ce qui

9 concerne des soldats qui n'appartiennent pas à une unité régulière et dont

10 on imagine qu'ils se placeraient sous le commandement d'une telle unité

11 locale, peut-on penser que les mêmes règles s'appliquent à eux qu'aux

12 soldats appartenant à des unités régulières?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Toujours en pensant à ce caporal hypothétique dont nous avons

15 parlé précédemment, que se passerait-il donc si ce commandant s'était

16 adjoint le service de certains de ses amis au sein de ce groupe tactique?

17 Est-ce que toutes ces personnes relèveraient de la même structure de

18 commandement militaire que nous venons d'évoquer?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Les unités de reconnaissance comme celles dont nous avons

21 parlé, est-ce que ce sont généralement des unités permanentes?

22 Réponse: C'est possible. Cela peut être le cas.

23 Question: J'imagine que cela dépend des blessés, du nombre de blessés,

24 du fait qu'on peut perdre un certain nombre d'hommes appartenant à ces

25 unités.

1 Réponse: Oui, mais il se peut que l'on recrute au sein de ces unités en

2 particulier des personnes venant d'autres unités.

3 Question: Ces personnes dont vous nous parlez sont recrutées et sont

4 nommées dans les unités de reconnaissance par le quartier général du

5 groupe tactique?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Précédemment, je vous ai demandé à quel groupe vous vous êtes

8 joint, lorsque vous vous êtes rendu au mont Igman, mais j'ai omis de vous

9 demander dans les rangs de quelle armée vous vous êtes retrouvé à ce

10 moment-là. Vous nous avez donné le nom de l'unité, mais pas de l'armée.

11 Réponse: A ce moment-là, cela s'appelait la Défense territoriale de

12 Bosnie-Herzégovine et, plus tard, cette structure s'est transformée en

13 armée de Bosnie-Herzégovine.

14 Question: Afin que les choses soient bien claires, j'aimerais que vous

15 nous disiez ce que c'était que cette Défense territoriale.

16 Réponse: Les forces armées de l'ex Yougoslavie étaient constituées de

17 la JNA et de la Défense territoriale. Nous avons rejoint les rangs de la

18 Défense territoriale, le détachement mixte du mont Igman qui était donc

19 constitué de la Défense territoriale de Hadzic et de Trnovo. Au moment où

20 nous sommes arrivés en provenance de la Croatie, nous sommes devenus

21 membres de cette unité.

22 Question: Ensuite, vous vous êtes intégrés automatiquement à l'armée, à

23 l'armée, à l'Armija, puisque c'est ainsi qu'on a appelé cette structure

24 quand elle s'est transformée.

25 Deux ou trois choses encore. Nous avons parlé de caporal. Il y a eu des

1 petits problèmes de traduction à ce sujet, c'est peut-être de ma faute. Je

2 vous ai donc demandé si les grades qui ont cours dans les forces armées

3 sont stipulés quelque part. J'ai parlé, je crois, de l'article 5.

4 Maintenant, je suis en train de regarder la pièce à conviction 126 à

5 l'article 11. Est-ce qu'ici on peut y voir les grades qui ont cours au

6 sein des forces armées? Est-ce que vous avez la pièce 126? Il s'agit de la

7 troisième page.

8 Réponse: Oui, j'ai le document sous les yeux.

9 Question: Ici, nous avons trois parties, nous avons les soldats,

10 ensuite, les sergents, puis les engagés. Vous faites un signe

11 d'assentiment. Cela veut dire que vous répondez oui à ma question?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Ensuite, au point 2, nous avons les sous-officiers, c'est-à-

14 dire du sergent jusqu'à l'adjudant.

15 Réponse: Oui, il s'agit là de sous-officiers, d'autres sous-officiers

16 que ceux que nous avons déjà évoqués.

17 Question: Dans la troisième partie, nous retrouvons les officiers dans

18 le premier groupe, nous avons l'infanterie, les officiers d'infanterie,

19 c'est bien exact? Nous allons du sous-lieutenant au maréchal des logis?

20 Réponse: Au début, cela fait référence à l'armée de terre, ensuite à la

21 marine et également à l'aviation.

22 Question: Que peut-on lire dans ce paragraphe?

23 Réponse: Eh bien, vous avez au bas de l'échelle le sous-lieutenant et

24 en haut de l'échelle l'amiral de la flotte.

25 Question: Afin que les choses soient bien claires, est-ce que vous

1 convenez que le colonel Marko Kovac appartient au troisième groupe

2 d'officiers, qu'il portait le même grade que celui que vous avez vous-même

3 au sein de l'armée de la fédération de Bosnie-Herzégovine?

4 Réponse: Oui, c'est un officier, c'est un colonel. Mon grade correspond

5 à celui de lieutenant-colonel au sein de l'ex JNA et le grade qui se

6 trouve au-dessus du mien dans l'armée de la fédération est celui de

7 général de brigade. Ensuite, vous avez les généraux.

8 Question: Je voudrais avoir des précisions au sujet des choses

9 suivantes. Je vous ai posé des questions au sujet de certaines distances

10 et je voudrais y revenir. Je vous ai demandé combien de temps il fallait

11 pour aller du col de Rogoj à Foca. Ensuite, je vous ai posé une autre

12 question. Maintenant, je voudrais que nous examinions les choses un peu

13 plus en détail. Pouvez-vous nous dire combien de temps il faut pour se

14 rendre du col de Rogoj à Kalinovik dans un véhicule?

15 Réponse: Trente minutes à une demi-heure.

16 Question: Pour aller à Miljevina?

17 Réponse: En partant d'où?

18 Question: Du col de Rogoj?

19 Réponse: Du col de Rogoj, si entre Rogoj et Foca il vous faut trente à

20 soixante minutes; à ce moment-là, du col de Rogoj à Miljevina, il faut de

21 trente à quarante minutes.

22 Question: Entre Miljevina et Foca?

23 Réponse: Environ vingt minutes.

24 Question: Je crois que vous nous avez dit précédemment qu'il y avait une

25 route goudronnée entre Rogoj et Foca. Est-ce le cas de tous les

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1 itinéraires que vous avez évoqués?

2 Réponse: La route de Miljevina à Kalinovik en passant par Goljolje est

3 une route goudronnée.

4 Question: Je vous ai demandé précédemment si la route était contrôlée

5 par les Serbes. Les autres routes que vous avez mentionnées, elles aussi

6 étaient contrôlées par des soldats serbes?

7 Mme la Présidente (interprétation): Pendant quelle période, Monsieur

8 Ryneveld?

9 M. Ryneveld (interprétation): En juillet, août 1992.

10 M. Nogo (interprétation): Il s'agit d'une route goudronnée qui se trouvait

11 entre les mains de l'armée serbe.

12 Question: Permettez-moi s'il vous plaît de m'entretenir brièvement avec

13 mes confrères pour vérifier que j'en ai terminé avec les questions que je

14 souhaitais poser au témoin.

15 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

16 M. Ryneveld (interprétation): Je crois avoir posé cette question

17 précédemment, mais je ne sais pas si nous avons bien entendu la réponse. A

18 quelle distance se trouve Ustikolina de Foca? Vous vous souvenez? En

19 examinant l'ordre que nous avons eu sous les yeux précédemment, nous avons

20 parlé de la caserne d'Ustikolina.

21 M. Nogo (interprétation): Environ 14 kilomètres, c'est-à-dire un trajet de

22 vingt minutes à une demi-heure.

23 Question: Pour que les choses soient bien claires, Ustikolina se trouve

24 entre Foca et Gorazde, c'est-à-dire au nord-est de Foca quand on se dirige

25 vers Gorazde. C'est bien cela?

1 Réponse: Oui. Cela se trouve également sur une route goudronnée.

2 Question: Est-ce que nous avons une carte? Je crois que c'est la pièce

3 20. Il y a peut-être une autre carte de meilleure qualité. Non, je crois

4 que celle-ci est bonne. Pièce à conviction 20.

5 Monsieur l'huissier, veuillez s'il vous plaît montrer cette carte au

6 témoin.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Je ne sais pas si l'on peut voir Ustikolina sur cette carte, mais peut-

9 être pouvez-vous nous indiquer au moyen du pointeur où cela se trouve.

10 Tout d'abord, est-ce que vous avez trouvé Foca? Oui, vous l'avez trouvé.

11 Il semble que cela se trouve au croisement de trois lignes rouges.

12 Ensuite, vous avancez vers le nord, vers la gauche, oui très bien, nous

13 avons un gros plan sur la carte. Ustikolina figure en fait sur cette carte

14 au moment où la ligne rouge tourne vers la droite. C'est juste en dessous

15 du numéro 42.

16 Réponse: Oui, c'est là.

17 Mme la Présidente (interprétation): En effet, l'endroit est visible sur la

18 carte.

19 M. Ryneveld (interprétation): Dernière question: dans l'ordre de bataille,

20 on dit que le détachement indépendant de Zaga est chargé de missions de

21 nettoyage, enfin c'est ce qui apparaît dans cet ordre. Est-ce que vous

22 pouvez nous dire dans des termes compréhensibles pour des profanes ce que

23 cela signifie, des "opérations de nettoyage" en temps de guerre?

24 Réponse: Les opérations de nettoyage impliquent des combats en zones

25 urbaines contre des groupes de soldats ennemis, isolés. Cela signifie

1 qu'il faut faire prisonniers les soldats qui sont restés à l'arrière après

2 le départ de leurs troupes, les blessés. Cela implique également la

3 population. Cela implique des opérations de déminage, il s'agit également

4 de récupérer les armes que l'on trouve sur le terrain.

5 Question: Est-ce que cela implique également la recherche de personnes

6 particulières?

7 Réponse: Oui, on peut le dire.

8 Question: Bien, ma dernière question. En temps de guerre, est-ce qu'on

9 peut dire qu'un soldat parfois n'est pas en service, c'est-à-dire qu'il

10 n'a pas à se soumettre aux règles qui dictent sa conduite lorsqu'il est en

11 service?

12 Réponse: Un soldat est un soldat jusqu'à ce qu'il cesse d'être un

13 soldat.

14 Question: Donc, vous voulez nous dire que, 24 heures sur 24, cette

15 personne est soumise et est tenue de respecter les règlements qui

16 s'appliquent à elle?

17 Réponse: Oui.

18 Question: J'en ai terminé de mes questions, Madame la Présidente.

19 Mme la Présidente (interprétation): Bien. Passons au contre-

20 interrogatoire.

21 (Le témoin est contre-interrogé par M. Prodanovic.)

22 M. Prodanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

23 Je vais faire suite à quelques dernières questions qu'a posées mon

24 collègue de l'accusation pour vérifier les éléments qui sont rentrés au

25 procès-verbal. Monsieur Nogo, mon confrère de l'accusation vous a posé des

1 questions au sujet de la distance qui sépare Trnovo, Rogoj, Foca et

2 Kalinovik. A plusieurs reprises, il a parlé de Trnovaca.

3 Est-ce que vous, au moment où vous avez dit "Trnovaca", vous pensiez à

4 Trnovaca?

5 M. Nogo (interprétation): Non, je sais où se trouve Trnovaca: c'est près

6 de Brod, n'est-ce pas, et de Foca.

7 Question: Comment connaissez-vous ce nom, cet endroit, Trnovaca?

8 Réponse: Je l'ai vu sur la carte.

9 Question: Et en ce qui concerne les autres endroits près de Foca, est-ce

10 que vous les connaissez à cause de la carte parce que vous les avez vus

11 sur la carte?

12 Réponse: Non, je connaissais très bien les endroits comme Tjentiste, la

13 route qui mène à Tjentiste, Scepan Polje, Foca, Brod, Miljevina, la route

14 qui mène à Miljevina, etc.

15 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire s'il existe une route non

16 goudronnée qui mène de Kalinovik à Miljevina?

17 Réponse: Oui, cette route existe.

18 Question: Par où passe cette route?

19 Réponse: Je ne sais pas, mais en tout cas je sais que cette route part

20 de Kalinovik en passant par Miljevina, et cette route mène à Foca. C'est

21 une vieille route qui n'est pas goudronnée.

22 Question: Est-ce que cette route fonctionne toujours?

23 Réponse: Cela fait très longtemps que je n'ai pas emprunté cette route.

24 Question: Est-ce qu'on pouvait emprunter cette route pendant la guerre?

25 Réponse: Moi, je n'ai pas emprunté cette route pendant la guerre.

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1 Question: Vous nous avez parlé de votre éducation militaire,

2 aujourd'hui, de votre formation. Est-ce que vous pouvez nous dire combien

3 il y a de niveaux d'éducation dans l'éducation militaire, dans la

4 formation militaire après l'école que vous avez faite, vous?

5 Réponse: Moi, j'ai fait de hautes études militaires, et pour devenir

6 par exemple commandant, j'aurais dû tout d'abord suivre des études au

7 niveau de l'académie; et ensuite, pour devenir un général, j'aurais dû

8 d'abord faire une sorte de doctorat, et aussi et surtout répondre aux

9 normes qui régissent les fonctions de général.

10 Question: Est-ce que la situation est la même en ce qui concerne l'armée

11 de la fédération?

12 Réponse: Il ne s'agit pas de l'Armija, mais de l'armée de la

13 fédération. Donc, moi, j'ai suivi un cours, j'ai fait un cours à

14 l'académie militaire. J'ai aussi eu un cours de commandement, j'ai aussi

15 suivi des cours dans le cadre de l'armée turque puisque des cadres de

16 l'armée turque se sont rendus en Bosnie-Herzégovine pour dispenser des

17 cours. J'ajoute cela à l'entraînement que j'ai suivi dans le cadre de

18 l'ex-armée yougoslave.

19 Question: Vous avez parlé des articles, des articles que vous avez

20 publiés concernant l'équipement militaire et la formation à l'utilisation

21 du matériel militaire. Est-ce que vous pouvez nous dire où vous avez

22 publié ces articles et combien d'article vous avez publiés?

23 Réponse: J'ai publié plusieurs articles dans Prva Linija qui est une

24 publication de l'armée de la fédération de Bosnie-Herzégovine.

25 Dois-je vous donner les noms, le titre de ces articles?

1 Question: Non. Est-ce que vous avez publié un ouvrage concernant la

2 tactique militaire?

3 Réponse: L'entraînement à l'utilisation des unités de blindés.

4 Question: Est-ce que vous avez publié un article concernant la structure

5 du commandement?

6 Réponse: Non.

7 Question: Et cet article dont vous venez de parler, est-ce qu'il s'agit

8 d'un mémoire, enfin, d'un doctorat ou bien d'un ouvrage, ou bien d'un

9 article?

10 Réponse: C'est un article.

11 Question: Est-il exact que vous étudiez la théorie de la doctrine

12 militaire?

13 Réponse: Oui. Je m'occupe de la doctrine, mais par le biais de la

14 formation dans le cadre, dispensée par les officiers de l'Otan, et donc

15 j'apprends tout ce qui concerne la doctrine de l'Otan et tout ce que cela

16 implique.

17 Question: Ce que vous avez publié, est-ce que ce sont des publications

18 scientifiques?

19 Réponse: Non.

20 Question: La défense n'est pas convaincue, à cette étape de la

21 procédure, que M. Nogo peut être interrogé, peut témoigner en qualité de

22 témoin expert. Mais nous souhaitons tout de même continuer avec le contre-

23 interrogatoire.

24 Je vais vous poser quelques questions au sujet de la déclaration que vous

25 avez donnée aux enquêteurs du Tribunal. Est-ce que vous pouvez nous dire

1 en quoi consiste un peloton de reconnaissance blindée?

2 Réponse: Le peloton de reconnaissance blindée dont je faisais partie

3 consistait en trois BRDM 2 ainsi que trois motos.

4 Mme la Présidente (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter

5 votre réponse plus lentement? On demande au témoin de parler plus

6 lentement de façon générale, à cause de l'interprétation.

7 M. Nogo (interprétation): L'unité de reconnaissance blindée consiste en

8 trois véhicules blindés de reconnaissance du type BRDM 2, ainsi que trois

9 motos de marque Motoguzi. En ce qui concerne l'arme BRDM 2, elle possède

10 de une mitraillette, une KPVT de calibre de 14 millimètres, ainsi qu'une

11 mitraillette de 7, 62 millimètres, avec une machine PKT, ainsi que les

12 armes personnelles des membres de l'équipement, c'est-à-dire quatre

13 membres de l'équipement, ainsi qu'un soldat chargé de la reconnaissance.

14 Question: Vous n'êtes pas obligé de continuer. Ceci sort du cadre de ma

15 question.

16 Donc, nous parlions de la période où vous étiez encore membre de la JNA.

17 Quelles étaient vos interventions concernant votre fonction de commandant

18 de peloton? Quelles étaient vos responsabilités?

19 Réponse: J'avais des soldats, des caporaux qui étaient des commandants

20 de véhicule. J'étais chargé des munitions et des armes, de l'équipement.

21 Je dispensais une formation à mes hommes, nous faisions des exercices de

22 tirs, des exercices de tactique. Je participais avec eux à différentes

23 activités comme les exercices de frontière, les exercices de combat, la

24 natation, donc, tout ce qui fait partie de l'entraînement d'une unité de

25 reconnaissance.

1 Question: Pouvez-vous nous décrire la différence entre "komandir" et

2 "commandant" en BCS?

3 Un "komandir" en BCS est un commandant de section, de peloton, etc., alors

4 que le "commandant" commande des unités qui sont plus élevées, plus

5 complexes.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les compétences

7 d'un commandant de peloton?

8 Réponse: Il s'occupe de ses soldats et il peut aussi discuter avec eux

9 au sujet de leurs erreurs disciplinaires. Mais s'il y a eu infraction

10 disciplinaire, il doit en rapporter à son supérieur hiérarchique qui doit

11 prendre des mesures nécessaires en fonction de l'infraction.

12 Question: En tant que commandant de peloton, quelles étaient vos

13 responsabilités? Et quel était votre pouvoir?

14 Réponse: De quoi voulez-vous parler exactement?

15 Question: Est-ce que vous aviez le droit de récompenser ou de

16 sanctionner, de punir?

17 Réponse: Je viens de le dire: je pouvais sanctionner les erreurs

18 disciplinaires moyennant des mesures telles qu'avertissement,

19 avertissement grave, etc. Sinon j'étais obligé de rapporter au commandant

20 de la section et c'était moi qui proposais une récompense pour mes

21 soldats, pour mes subordonnés.

22 Question: Est-ce qu'une personne qui n'est pas un militaire de carrière

23 peut devenir un commandant de peloton? C'est-à-dire une personne qui n'est

24 pas un gradé militaire de carrière?

25 Réponse: Dans la JNA, non, ce n'était pas possible.

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1 Question: Est-ce qu'au sein de la JNA, il existait une école de gradés

2 de réserve?

3 Réponse: Oui. C'était une personne qui avait fait des études dans

4 l'école des gradés de l'armée et donc, cette personne recevait un grade

5 équivalent. C'était en réalité un sergent.

6 Question: D'accord. Mais, est-ce que par exemple, un juriste qui n'était

7 pas actif dans l'armée, pouvait devenir dans le cadre d'une mobilisation

8 générale un commandant de peloton?

9 Réponse: Le commandant de peloton au sein de la JNA, moi, je faisais

10 partie d'une brigade de type A où tous les effectifs étaient remplis,

11 c'est-à-dire que toutes les fonctions des commandants de peloton étaient

12 prises par les gradés, officiers et sous-officiers. Et là où ce n'était

13 pas le cas, on faisait appel aux personnes qui ont subi l'entraînement

14 dans l'école des officiers de réserve, ainsi que les caporaux.

15 Question: Quelles études avez-vous suivies avant de vous inscrire à

16 l'académie militaire?

17 Réponse: Des études secondaires, militaires aussi.

18 Question: Donc, au moment où vous êtes arrivé dans cette unité, vous

19 aviez un grade de caporal, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Quelle différence existait-il entre vous et les personnes qui

22 avaient aussi ce même grade, le grade de caporal, mais qui avaient fait

23 des études à l'école des officiers de réserve?

24 Réponse: Moi, j'étais un militaire de carrière, alors qu'eux, ils

25 faisaient leur service militaire en ayant fini les études de militaire de

1 réserve, des officiers de réserve. Donc, ils étaient en quelque sorte des

2 intermittents et ils avaient la fonction de sergent stagiaire. Le grade

3 officiel, ils le recevaient après avoir terminé leur service militaire.

4 Question: Est-ce que le pouvoir de ces deux types de caporaux était le

5 même?

6 Réponse: Oui, sauf que moi après avoir terminé ma mission, je rentrais

7 chez moi, alors que cette personne-là restait dans la caserne.

8 C'était cet autre caporal, le caporal de réserve, qui prenait le rôle

9 d'officier professionnel en l'absence des officiers professionnels.

10 Question: La défense a toute une série de questions concernant le séjour

11 à la JNA de ce témoin. Mais, nous n'allons pas poser ces questions et nous

12 allons nous concentrer plutôt sur les questions relatives à Igman et

13 Rogoj.

14 Mme la Présidente (interprétation): Oui. Allez-y!

15 M. Prodanovic (interprétation): Vous avez dit qu'au moment où vous êtes

16 arrivé à Igman, votre unité s'appelait l'unité de Zagreb. Quand êtes-vous

17 arrivé à Igman, le 13 juin ou le 13 juillet?

18 Réponse: Le 13 juillet.

19 Question: Vous avez dit qu'elle a été renommée et s'est appelée

20 dorénavant Seher Igman.

21 Réponse: On n'a pas changé d'unité. On a changé uniquement de nom

22 d'unité.

23 Question: Et pourquoi?

24 Réponse: Parce qu'une unité de Zagreb qui se bat sous le nom d'Igman,

25 tout de même! Je suis bosniaque; je viens de Bosnie.

1 Question: Est-ce qu'on peut considérer que la date qui se trouve dans la

2 déclaration n'est pas exacte puisque dans la déclaration, vous avez dit

3 que vous étiez arrivé à Igman le 13 juin?

4 Réponse: Oui. Ce n'est pas exact. Je suis arrivé au mont Igman le 13

5 juillet.

6 Mme la Présidente (interprétation): De quelle déclaration parlez-vous,

7 Maître Prodanovic?

8 M. Prodanovic (interprétation): Il s'agit de la déclaration de ce témoin

9 expert en date des 30 mai 1992 et 22 mai 1992.

10 Mme la Présidente (interprétation): Oui, l'accusation?

11 M. Ryneveld (interprétation): Si vous regardez la déclaration dont vous

12 disposez, je pense que la règle 94bis l'accompagne en version en langue

13 anglaise, à la page 3, au deuxième paragraphe, on mentionne la date de

14 l'arrivée.

15 M. Prodanovic (interprétation): Je suis vraiment désolé, mais c'est moi

16 qui ai mal recopié la date. Je suis vraiment désolé. C'est ma faute.

17 Mme la Présidente (interprétation): Allez-y, merci.

18 M. Ryneveld (interprétation): Pour le compte-rendu, dans la déclaration

19 figure la date du 13 juillet et celle-ci a été acceptée par mon confrère,

20 Maître Prodanovic. N'est-ce pas, Maître Prodanovic?

21 M. Prodanovic (interprétation): Oui.

22 Mme la Présidente (interprétation): Continuez!

23 M. Prodanovic (interprétation): Pourquoi êtes-vous arrivé précisément au

24 mont Igman?

25 Réponse: J'ai suivi un ordre de la représentation de Zagreb. Nous

1 devions nous rendre à Visoko, mais quand nous sommes arrivés à Grupa, on

2 nous a dirigé vers Igman. Donc cet ordre, en cours de route, a été changé.

3 C'est-à-dire pendant que nous voyagions entre Zagreb et Sarajevo.

4 Question: Est-ce qu'il y avait des unités militaires à Igman au moment

5 où vous êtes arrivé?

6 Réponse: Il y avait des unités qui s'étaient organisées de façon

7 autonome. C'étaient les membres de TO Hadzici et Trnovo.

8 Question: Combien y avait-il de combattants au moment où vous êtes

9 arrivé?

10 Réponse: Je ne suis pas sûr des chiffres.

11 Question: Pourtant, vous avez bien parlé des chiffres, de nombres. Vous

12 avez dit combien il y avait d'hommes qui ont participé à l'attaque de

13 Rogoj.

14 Réponse: J'ai parlé des hommes de mon unité.

15 Question: Est-ce que vous avez commandé cette unité?

16 Réponse: Oui. Il y avait deux pelotons dont j'étais le

17 commandant et il y en avait un autre qui répondait aux ordres du défunt

18 Cedo Domaz.

19 Question: Vous avez dit que vous étiez stationnés près de Mraziste. Où

20 se trouve Mraziste?

21 Réponse: Mraziste se trouve près d'Igman, plutôt près de Veliko Polje

22 sur le mont Igman.

23 Question: Est-ce que vous aviez pour mission de prendre Rogoj?

24 Réponse: Bien sûr, nous avions un plan, puisque nous étions partis

25 libérer Trnovo et Rogoj.

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1 Question: Quel était le nom de cette opération?

2 Réponse: J'avais reçu pour ordre de mener mon unité, mais on ne m'a pas

3 dit quel était le nom de l'opération.

4 Question: Je vais demander à la cabine technique de nous présenter une

5 cassette vidéo qui dure deux minutes et vingt secondes. Cette cassette

6 parle justement et précisément de cette opération de prise de Rogoj.

7 Mme la Présidente (interprétation): Je vois que Me Ryneveld s'est levé.

8 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Madame la Présidente. J'ai deux

9 commentaires. Il s'agit pour le premier d'un commentaire et ensuite d'une

10 objection. Tout d'abord, nous n'avons pas vu une copie de cette cassette

11 vidéo. Elle ne nous a pas été communiquée ce matin. Avant que M. Nogo ne

12 vienne témoigner, on nous a donné deux transcripts. Il y en a un qui a une

13 page et l'autre deux pages. J'imagine qu'il s'agit bien des transcripts de

14 cette cassette vidéo. Avec tout le respect que je dois à mes collègues de

15 la défense, je dois dire que nous n'avons pas vraiment reçu à temps cette

16 cassette.

17 Mon objection porte sur autre chose: je considère que ceci n'est pas

18 pertinent en l'espèce. Peut-être que la Chambre souhaiterait vérifier le

19 transcript que nous avons reçu, car je vois que le titre du premier

20 transcript est "Les soldats serbes chantent". Je pense qu'il s'agissait de

21 soldats serbes qui étaient obligés de chanter des chansons musulmanes et,

22 pour le deuxième transcript, le titre en est: "La queue de cheval". On

23 parle de quelque chose dont on a déjà parlé, c'est-à-dire que la Chambre

24 m'a averti de ne pas poser la question des conflits armés. Avant de voir

25 ces documents, je pose la question quant à la pertinence de ces documents

1 en l'espèce.

2 Mme la Présidente (interprétation): Oui, quelle est votre réponse, Maître

3 Prodanovic? Vous avez entendu l'objection. Il s'agit d'une objection quant

4 à la pertinence. Quelle est exactement la pertinence de ces documents?

5 M. Prodanovic (interprétation): Madame la Présidente, la cassette vidéo

6 que nous avions l'intention de montrer a été enregistrée sur le col de

7 Rogoj. On y montre quel uniforme portaient les soldats serbes, quels

8 étaient les uniformes de l'armée de Bosnie-Herzégovine. On voit aussi,

9 compte tenu des conventions de Genève, dans quelle mesure ces conventions

10 ont été respectées par les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine par

11 rapport aux Serbes capturés au combat. On aurait pu voir aussi les

12 commandants du groupe tactique Igman 2, qui portent des armes interdites

13 par les conventions de Genève. Ceci est le but de la défense, nous

14 voulions demander un commentaire, un point de vue au témoin expert.

15 (Les Juges se consultent sur le siège.)

16 Mme la Présidente (interprétation): Je vois que Me Ryneveld s'est levé.

17 M. Ryneveld (interprétation): Moi, je pose toujours la même question: de

18 quelle façon cela aide la Chambre, en l'espèce? S'il s'agit de dire que

19 l'autre côté aussi a fait des choses inacceptables, alors on peut le dire

20 à l'accusation et nous ferions peut-être une enquête là-dessus, mais nous

21 considérons maintenant que ceci n'est pas pertinent en l'espèce.

22 Mme la Présidente (interprétation): Oui, en effet nous ne considérons pas

23 que ce document serait pertinent en l'espèce et important pour la Chambre

24 de première instance.

25 M. Prodanovic (interprétation): Nous considérons que ceci est pertinent

1 dans la mesure où ce Monsieur a participé à ces opérations et sa

2 responsabilité sera mise en cause par ce document.

3 M. Hunt (interprétation): Je pense que nous avons répété à plusieurs

4 reprises ici que vraiment nous ne nous soucions pas des erreurs des

5 autres. Nous nous soucions des erreurs qui auraient été commises par vos

6 clients. Je pense que ceci ne nous aide en aucune sorte, même pas en ce

7 qui concerne la crédibilité du témoin.

8 M. Prodanovic (interprétation): La défense accepte et respecte votre point

9 de vue.

10 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez continuer.

11 M. Prodanovic (interprétation): A partir de quelle date les combats de

12 Rogoj ont commencé?

13 M. Nogo (interprétation): A partir des 30 et 31 juillet.

14 Question: Quelles étaient les unités qui ont participé de votre côté

15 dans les combats de Rogoj?

16 Réponse: L'unité que je commandais moi-même, l'unité de Trnovo, l'unité

17 d'Igman, la 7e Brigade de Rijeko, etc.

18 Question: Est-ce qu'il y avait des unités qui venaient du HVO?

19 Réponse: Non.

20 Question: Avez-vous réussi à prendre Rogoj?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Quand cela? Après le 1er juillet?

23 Réponse: Après le 31 juillet.

24 Question: Quand les Serbes ont-ils réussi à revenir sur Rogoj?

25 Réponse: J'ai reçu l'information comme quoi Rogoj était tombée à

1 nouveau le 2 au soir.

2 Question: Est-ce que vous avez reçu cette information dans la soirée?

3 Réponse: Je l'ai reçue au début de soirée puisque j'étais allé ce jour-

4 là visiter les blessés à Konjic.

5 Question: Je vous pose cette question, car à la troisième page de votre

6 déclaration vous avez dit que "le soir du 2 août, les Serbes ont à nouveau

7 pris le col de Rogoj", au soir du 2 août. La deuxième phrase: "le 3 août,

8 le col de Rogoj était à nouveau entre les mains de la Défense territoriale

9 de Bosnie-Herzégovine. Est-ce exact?

10 Réponse: Peut-être qu'il y a là une erreur de traduction; au début de

11 soirée ou dans la soirée. Moi j'ai sans doute dit "en début de soirée".

12 Peut-être que cela n'a pas été écrit correctement. Je maintiens que j'ai

13 reçu l'information à la tombée de la nuit, au début de la soirée du 2

14 août, que Rogoj était tombé.

15 Question: Pourquoi est-ce tellement important pour vous, cette

16 différence entre début de soirée et soirée?

17 Réponse: Parce que je ne peux pas être à deux endroits en même temps.

18 C'est au début de soirée que je suis arrivé à Igman et c'est là que j'ai

19 reçu cette information. Je ne peux pas vous dire que j'ai reçu

20 l'information dans la matinée alors que c'est uniquement le soir, en début

21 de soirée, que je suis arrivé à Igman. C'est pour cela que je l'ai dit de

22 cette façon-là.

23 Question: Pourtant, je cite ce que vous avez déclaré: vous avez dit que

24 les Serbes ont reconquis le col de Rogoj le soir du 2 août. C'est ce que

25 vous avez dit dans votre déclaration.

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1 Réponse: Moi, on m'a dit que les Serbes ont repris le col de Rogoj;

2 cette information, je l'ai reçue en début de soirée.

3 Question: Saviez-vous quelles étaient les unités serbes qui avaient

4 participé au combat de Rogoj?

5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que ces combats ont eu lieu dans la nuit?

7 Réponse: A Rogoj?

8 Question: Oui.

9 Réponse: Les deux?

10 Question: Oui.

11 Réponse: Je n'étais pas présent.

12 Question: Le savez-vous, si les combats ont eu lieu dans la nuit?

13 Réponse: Je ne sais pas.

14 Question: Pouvez-vous nous dire quelles étaient les conditions

15 météorologiques à cette époque-là, à savoir entre le 13 juillet et le

16 moment où les combats de Rogoj ont commencé?

17 Réponse: C'était l'été.

18 Question: Oui, mais encore.

19 Réponse: C'était l'été.

20 Question: Oui, mais y a-t-il eu de la pluie? Est-ce que les conditions

21 météorologiques étaient mauvaises?

22 Réponse: Je ne souhaite pas répondre à cette question, puisque je ne

23 m'en souviens pas.

24 Question: Dans votre déclaration, vous parlez des conditions qui

25 régnaient sur la route menant de Rogoj à Miljevina, puis à Foca. Comment

1 saviez-vous qu'il n'y avait aucun obstacle sur cette route?

2 Réponse: Cette route était contrôlée par l'armée serbe et je supposais

3 que sur cette route il n'y avait aucun obstacle.

4 Question: Saviez-vous que, sur la route contrôlée par l'armée serbe, il

5 est arrivé que des véhicules sautent sur des mines antichars?

6 Réponse: Non.

7 Question: Vous avez dit que l'artillerie serbe avait été capturée en

8 contrebas de Rogoj. Des soldats serbes ont-ils été faits prisonniers?

9 Réponse: Oui, il y a eu des prisonniers.

10 Question: Madame la Présidente, c'est ce que nous voulions vous montrer

11 sur la cassette vidéo en particulier.

12 Monsieur le Témoin, combien de soldats ont été faits prisonniers?

13 Réponse: Je ne sais pas exactement. Le 31 juillet avant la tombée de la

14 nuit, j'ai reçu l'ordre de me retirer d'Igman et c'est ce que j'ai fait

15 avec mon unité.

16 Question: Avez-vous appris que ces prisonniers de guerre ont été

17 humiliés et maltraités?

18 Réponse: Non.

19 M. Ryneveld (interprétation): Objection pour le compte rendu d'audience.

20 Mme la Présidente (interprétation): Maître Prodanovic, ceci n'est pas

21 pertinent. Nous en avons déjà parlé. Si la défense ou qui que ce soit

22 d'autres possède des éléments de preuve montrant que des torts sont

23 imputables à d'autres personnes, il appartient au Procureur, dont c'est la

24 fonction, de procéder et pas à la Chambre de première instance. Ceci n'est

25 pas une stratégie de défense valable.

1 M. Prodanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

2 Monsieur le Témoin, après la prise de Rogoj par l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine, y a-t-il eu conflit entre le HVO et l'armée de Bosnie-

4 Herzégovine dans ce secteur?

5 M. Nogo (interprétation): Je l'ai déjà dit, le HVO, les unités du HVO

6 n'ont pas participé à ces opérations.

7 Question: Pouvez-vous nous dire d'où étaient originaires les cadres

8 professionnels de l'armée de Bosnie-Herzégovine? Je parle bien des cadres

9 professionnels.

10 Réponse: Tout comme dans l'armée serbe et au sein du HVO, les cadres

11 professionnels étaient issus de l'ex JNA. Il s'agissait de personnes qui

12 avaient terminé leurs études à l'école des réservistes, des hommes en âge

13 de combattre, issus de l'ex-Yougoslavie qui avaient donc effectué leur

14 service militaire. Quant à moi, comme je l'ai dit, je viens de Pristina,

15 je venais de Pristina, c'est-à-dire du territoire de l'ex-Yougoslavie.

16 Question: Vous avez déclaré au début également qu'il n'y avait pas de

17 grade. Pouvez-vous me dire si des officiers de l'ex-JNA ont conservé leur

18 grade lorsqu'ils sont passés dans les rangs de l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine?

20 Réponse: Non, en tout cas, je parle pour moi. Moi, j'avais par exemple

21 le grade de capitaine et tout le monde autour de moi s'adressait à moi en

22 m'appelant "Capitaine". Or, j'étais commandant d'une unité, mais sans

23 grade.

24 Quant aux autres niveaux de la hiérarchie, il y en avait qui s'appelaient

25 "colonels", d'autres "commandants", mais nous avions tous une parfaite

1 connaissance des tâches qui étaient les nôtres, des fonctions que nous

2 remplissions. Des grades nous ont été donnés à la fin de l'année 1993 et

3 au début de l'année 1994.

4 Question: Savez-vous comment les choses se passaient au sein de l'armée

5 de la Republika Srpska?

6 Réponse: Sur la base des documents que j'ai vus, les grades ont été

7 hérités de l'ex-JNA.

8 Question: Conviendrez-vous avec moi qu'il existe dans une armée des

9 grades d'officiers et de sous-officiers?

10 Réponse: Bien entendu.

11 Question: Ainsi que des grades de soldats?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pouvez-vous me dire quels sont les grades en question?

14 Réponse: Eh bien, un soldat de première classe, caporal-chef, caporal,

15 sergent, sergent-chef, ce sont les grades qui existaient dans l'ex-JNA.

16 Question: Pouvez-vous nous dire si un soldat qui est caporal-chef a la

17 possibilité de sanctionner d'autres soldats?

18 Réponse: S'il commande une unité, comme je l'ai déjà dit, une unité de

19 type B, il est commandant de peloton et, dans ce cas, il a la capacité de

20 sanctionner une erreur disciplinaire par voie d'avertissement; ou encore,

21 il peut rendre compte de l'incident à son supérieur hiérarchique et donner

22 le nom du soldat concerné.

23 Question: Ceci était-il régi par un règlement quelconque?

24 Réponse: Oui, il y avait un règlement ainsi que les lois des forces

25 armées.

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1 Question: Dites-moi, dans le type de guerre qui a été menée sur ce

2 territoire, une guerre où au début il n'y a pas d'unités constituées

3 puisque l'armée vient à peine d'être créée, il peut se faire que

4 l'utilisation des termes soit un peu ambiguë ou imprécise.

5 Réponse: Pouvez-vous me donner un exemple?

6 Question: Oui, je vous demande d'examiner l'ordre du 7 juillet.

7 Mme la Présidente (interprétation): Quelle est la cote officielle de ce

8 document, je vous prie?

9 M. Prodanovic (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction n°2 du

10 Procureur.

11 En fait, avant d'en venir à l'examen de ce texte, je voudrais revenir sur

12 la question précédente. Le caporal est-il commandant d'un détachement ou

13 d'un peloton, en termes précis?

14 Réponse: Dans quelle période?

15 Question: Dans l'ex-JNA.

16 Réponse: Dans l'ex-JNA un caporal pouvait commander un escadron ou un

17 peloton de type B.

18 Question: Très bien. Eh bien, maintenant prenons la pièce à conviction

19 n°2, page 4 paragraphe 3, la phrase dont nous avons déjà parlé il y a

20 quelques instants. "Le détachement indépendant Zaga prendra part au

21 nettoyage des zones urbaines dans la direction de l'attaque du 5e

22 Bataillon".(fin de citation)

23 Dans votre déclaration complémentaire, vous avez expliqué ce que vous

24 entendiez par le terme "détachement". Donc y a-t-il une erreur ici dans ce

25 paragraphe?

1 Réponse: Je n'ai pas écrit cet ordre.

2 Question: Mais y a-t-il une erreur s'agissant de l'emploi du mot

3 "détachement"?

4 Réponse: Eh bien, si c'est une erreur, elle se répète deux fois parce

5 qu'il est fait mention du premier détachement et du second détachement

6 indépendant. Et, quel que soit l'auteur de cet ordre, il a du prêter

7 attention à cette erreur si elle existait.

8 Question: Je vous demande cela parce que, au cours de la présentation

9 des éléments de preuve, il a été établi que l'accusé Kunarac avait un

10 groupe de soldats composé d'une quinzaine à une vingtaine d'hommes, et

11 tout d'un coup il est fait mention d'un détachement. Donc acceptez-vous la

12 possibilité que le mot "détachement" ait été utilisé par erreur?

13 Réponse: Vous venez de dire il y a quelques instants que je n'étais pas

14 compétent pour donner un avis d'expert parce que je n'avais pas de

15 doctorat. Et maintenant, vous me demandez de parler d'erreurs faites par

16 un colonel à la retraite dont le nom est Kovac, Marko Kovac. Je ne

17 souhaite donc pas répondre à cette question.

18 Question: Très bien. Qu'entendez-vous par le thème "nettoyage"? Une

19 opération de nettoyage consiste-t-elle en ce qu'il est habituellement

20 faite à l'issue d'une attaque après la capture d'une partie du territoire?

21 Réponse: J'ai déjà expliqué tout à l'heure quelle était la

22 signification du terme "nettoyage". Dans l'armée, il existe un certain

23 nombre de concepts qui sont ceux de "combats en zones urbaines", de

24 "ratissage du terrain", de "poursuite sur le terrain", mais le terme

25 "nettoyage" ne fait pas partie de ce vocabulaire.

1 Donc il signifie simplement se débarrasser de tout ce que l'on peut

2 trouver d'inutile.

3 Question: Si l'on examine l'endroit où les combats se sont menés,

4 pouvez-vous nous dire si vous savez si ces endroits, donnent situés dans

5 la zone des combats, étaient peuplés, s'il y avait des habitants qui y

6 résidaient? Et si tel n'était pas le cas, n'est-ce pas à cette situation

7 que s'applique l'affirmation que vous venez de faire?

8 Réponse: Sur le territoire contrôlé par l'armée serbe, il y avait aussi

9 des habitants qui n'étaient pas serbes, sans parler du territoire libre

10 contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Autrement dit, il y avait une

11 population mixte dans cet endroit, et notamment des gens qui se battaient

12 pour leur liberté.

13 Question: Nous n'aurons plus besoin de ce document, Monsieur l'huissier.

14 Monsieur le Témoin, dites-moi, s'il vous plaît, après une opération de

15 nettoyage qui implique de ratisser le terrain en enlevant les mines

16 antipersonnel, donc existe-t-il une opération de nettoyage qui consiste à

17 déminer le terrain?

18 Réponse: Ici, il est mentionné qu'il s'agit d'un détachement

19 indépendant. Ce n'est pas une petite unité qui fait ce genre de travail,

20 c'est un détachement indépendant. Je n'ai pas vu écrit qu'il y aurait eu

21 une unité de pionniers qui aurait déminé le terrain, etc.

22 Ce qui est écrit, c'est que le troisième détachement indépendant va

23 nettoyer le terrain, conformément à ce qui est dit dans ce texte. Je ne

24 souhaite pas le citer en entier.

25 Question: Qui a mené à bien cette opération de nettoyage?

1 Réponse: J'ai déjà dit que cette notion n'existe pas dans l'armée. Et

2 selon cet ordre, il s'agit du troisième détachement indépendant.

3 Question: Savez-vous quel genre de VES avait Vujin?

4 Réponse: J'ai entendu qu'il appartenait à une unité du génie, qu'il

5 était spécialisé dans le déminage, etc., et qu'il avait une très bonne

6 connaissance des explosifs, etc.

7 Question: Si je vous disais qu'il appartenait à une unité militaire,

8 selon son livret militaire, pourrions-nous tirer la conclusion suivante: à

9 savoir l'interprétation consistant à comprendre le terme de "nettoyage"

10 comme l'a compris le colonel Kovac?

11 Réponse: J'aimerais revenir sur mon cas personnel, si vous le

12 permettez. Je suis spécialisé en blindés, j'appartiens à une unité de

13 blindés, et à Trnovo, j'ai combattu dans l'infanterie. Sur la base de ma

14 réponse, vous pouvez déduire que chacun, indépendamment de son livret

15 militaire, portait les armes qui lui appartenaient pour participer aux

16 combats.

17 Question: Admettrez-vous que Kunarac, qui était un homme du génie, avait

18 des missions particulières impliquant la reconnaissance du terrain et le

19 nettoyage du terrain destiné à déminer et à enlever les explosifs de ce

20 terrain?

21 Réponse: C'est votre hypothèse.

22 Question: Je vous demande si vous pouvez en convenir.

23 Réponse: Oui, il pourrait avoir fait cela. Je l'ai fait aussi: lorsque

24 j'allais sur un champ de mine, eh bien, je déminais.

25 Question: Chacun est-il entraîné au déminage?

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1 Réponse: Chacun est entraîné et reçoit un enseignement relatif aux

2 mines antipersonnel et aux mines antichars. C'était le cas dans l'ex-JNA.

3 Les explosifs étaient utilisés malheureusement, mais je n'entreprends pas

4 ce genre d'entraînement moi-même.

5 Question: Je regrette. Cette tâche pouvait-elle être confiée à une unité

6 spéciale ou à un groupe créé spécialement à cette fin?

7 Réponse: Eh bien, cela dépend. Une unité de pionniers pourrait avoir

8 été utilisée pour se frayer un passage à travers un champ de mines. Elle

9 pouvait également enlever les restes d'une mine éventuellement présente

10 sur le terrain.

11 Mais il était donc également possible de se frayer un chemin à travers le

12 champ de mines de façon à ce que l'unité puisse poursuivre ses opérations

13 de combat. Cela signifiait qu'il importait à ce moment-là d'informer les

14 soldats de l'endroit exact par où il fallait qu'ils passent.

15 Question: Dans une unité de composition permanente, tous les hommes

16 sont-ils informés des tâches du génie? Cela nécessite-t-il un

17 entraînement, une compétence particulière?

18 Réponse: Non.

19 Question: Pensez-vous qu'un soldat tel que Kunarac -qui avait le grade

20 de caporal-chef et qui conduisait un groupe ad hoc composé de plusieurs

21 soldats, lorsqu'il menait une tâche particulière avec des soldats qui

22 étaient sous un autre commandement- aurait eu pour devoir de suivre ses

23 soldats une fois la tâche accomplie, lorsque les soldats retournaient

24 auprès de leur propre commandement?

25 Réponse: Si ces soldats lui avaient été rattachés, il en était

1 responsable. Lorsqu'il les renvoie à leur unité d'origine, sa

2 responsabilité cesse.

3 Question: Admettez-vous l'affirmation qui est la mienne qui consiste à

4 dire qu'au cours d'un conflit armé, les soldats ont en général pour devoir

5 de se trouver sur le front sur leur position. Après quelques jours passés

6 sur le front, les soldats sont libérés; ils peuvent rentrer chez eux en

7 permission, une permission qui est de durée plus ou moins longue, variant

8 entre un jour et plusieurs jours?

9 Réponse: Ce principe existait également dans la Défense territoriale de

10 Bosnie-Herzégovine, devenue plus tard l'armée de Bosnie-Herzégovine. Les

11 soldats qui revenaient du front partaient en permission et les unités

12 spéciales avaient des affectations particulières.

13 Question: A votre avis, si un soldat est en permission chez lui à la

14 maison et que durant sa permission, il commet un crime, de quelle autorité

15 relève-t-il? Militaire ou civile? Nous parlons d'un soldat qui n'est pas

16 un soldat de métier.

17 Réponse: Nous parlons d'un temps de guerre. En temps de guerre, tout le

18 monde est un soldat de métier. Tout le monde porte des armes et tout le

19 monde utilise ces armes. Donc, lorsqu'un soldat est en permission, son

20 commandant est responsable de son comportement. Lorsque le commandant

21 découvre qu'un de ses hommes a commis une infraction, il lance des

22 poursuites. Il demande à la police militaire d'intervenir et l'homme est

23 mis en détention. Ce sont les lois de la guerre qui prévalent en temps de

24 guerre.

25 Question: Je vous prie, dites-moi si, en temps de guerre, il existait

1 des tribunaux militaires aussi bien dans l'armée de Bosnie-Herzégovine que

2 dans l'armée de la Republika Srpska.

3 Réponse: Sur la base des documents qui m'ont été montrés, j'ai pu

4 constater qu'il existait un certain nombre de tribunaux. J'ai appris

5 également qu'une instance judiciaire a été créée au sein de l'armée de

6 Bosnie-Herzégovine qui était donc une cour martiale.

7 Question: J'aimerais que vous répondiez très ouvertement à ma question:

8 si pendant une permission, un soldat commet un acte criminel, et qu'il ne

9 s'agit pas d'un soldat de métier, est-ce un tribunal civil ou un tribunal

10 militaire qui a la responsabilité de le poursuivre pour la commission de

11 ce crime? Savez-vous de quelle façon ce genre de situation était

12 réglementé par la loi?

13 Réponse: Si un soldat commet une infraction, c'est le tribunal

14 militaire qui le juge.

15 Question: Je parle des compétences des tribunaux militaires dans le

16 cadre des responsabilités de ces tribunaux en Republika Srpska. Etes-vous

17 sûr de la justesse de votre réponse?

18 Réponse: Je pense que c'était bien ainsi que les choses se passaient.

19 Question: Savez-vous quel article du code réglementait cette situation?

20 Réponse: Je ne peux pas donner le numéro d'un article tant que je n'ai

21 pas vu l'élément de preuve en question.

22 Question: Avez-vous lu la loi réglementant les compétences des tribunaux

23 militaires en Republika Srpska?

24 Réponse: J'ai lu tout ce que l'on m'a montré.

25 Question: Les mêmes lois s'appliquent-elles au moment où est déclarée

1 l'imminence d'un danger de guerre et durant la guerre en tant que telle?

2 Réponse: La menace imminente d'une guerre s'applique jusqu'au moment où

3 le conflit démarre, commence. Donc ce dont nous parlons est une situation

4 de guerre, parce que le conflit avait déjà commencé.

5 Question: Savez-vous quelle était la situation au sein de l'armée de la

6 Republika Srpska? Quand l'état de guerre a-t-il été déclaré et quant a été

7 déclarée la menace imminente de guerre?

8 Réponse: Vous avez tous les éléments de preuve à votre disposition.

9 Question: Je vous pose la question.

10 Réponse: Je vous réponds, je vous fournis ma réponse.

11 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur le Témoin?

12 M. Nogo (interprétation): J'étais membre de la Défense territoriale, pas

13 de l'armée de la Republika Srpska.

14 M. Prodanovic (interprétation): Si vous ne savez pas, je vous rappelle que

15 vous êtes tout de même venu ici pour répondre à ce genre de questions.

16 Réponse: J'ai fourni une réponse, elle ne vous satisfait peut-être pas,

17 mais je l'ai fournie.

18 Question: En effet, elle ne me satisfait pas. Je vous demande de me dire

19 exactement -et je vous ai posé une question précise- quelle est votre

20 réponse?

21 Réponse: Pourriez-vous répéter votre question, je vous prie?

22 Question: Pouvez-vous nous dire quand l'état de guerre a été déclaré?

23 D'ailleurs l'état de guerre a-t-il été déclaré par l'armée de Republika

24 Srpska? Quand la menace imminente de guerre a-t-elle été déclarée dans

25 cette même armée? Je vous demande cela pour parler de l'application de

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1 certaines lois.

2 Réponse: Je ne pourrai pas répondre à cette question.

3 Question: Très bien. C'était bien ce que vous étiez censé me dire.

4 Pourriez-vous m'expliquer la différence entre un centre de regroupement et

5 un centre de détention? Vous avez parlé de cela dans la déclaration

6 complémentaire que vous avez fournie au Tribunal. Pourriez-vous expliquer

7 et donner des détails?

8 Réponse: Un centre de regroupement?

9 Question: Non, je vous demande la différence entre un centre de

10 regroupement et un centre de détention.

11 Réponse: Pourriez-vous nous lire cette partie de ma déclaration?

12 Question: Oui.

13 M. Ryneveld (interprétation): Puis-je intervenir?

14 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

15 M. Ryneveld (interprétation): Si mon collègue de la défense fait une

16 nouvelle fois référence à ce texte, je lui rappelle que nous avons

17 toujours un problème de terminologie. Il ne s'agit pas d'une déclaration,

18 mais de notes prises par les enquêteurs du bureau du Procureur. Je pense

19 que les Juges de la Chambre ont déjà établi la différence entre ces deux

20 termes.

21 M. Prodanovic (interprétation): Hormis la …

22 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître?

23 M. Prodanovic (interprétation): J'accepte votre remarque.

24 Monsieur le Témoin, je vous rappelle ce qui suit. Dans ce mémoire rédigé à

25 la suite de l'entretien que vous avez eu avec Mme Peggy Kuo, vous avez

1 déclaré, je cite: "interrogé sur la différence entre un centre de

2 regroupement et centre de détention, le commandant Nogo a déclaré qu'un

3 centre de regroupement était un lieu où les gens pouvaient circuler à

4 l'intérieur du bâtiment, alors qu'un centre de détention était strictement

5 contrôlé et qu'un règlement journalier y était applicable avec des heures

6 déterminées pour telle ou telle activité et une heure déterminée pour le

7 coucher". Voilà quelle est l'esquisse de votre réponse. Pourriez-vous nous

8 donner des détails à ce sujet?

9 Réponse: J'ai déjà répondu, ma réponse figure dans ce que vous venez de

10 lire.

11 M. Prodanovic (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions, Madame la

12 Présidente.

13 Mme la Présidente (interprétation): Maître Kolesar?

14 (M. Kolesar contre-interroge le témoin.)

15 M. Kolesar (interprétation): Oui, Madame la Présidente. Je serai bref. Je

16 pense que cinq minutes me suffiront, les cinq minutes qui restent avant la

17 pause déjeuner.

18 Avant de poser mes questions, je voudrais me joindre à l'objection élevée

19 par la défense de M. Kunarac quant à l'impossibilité pour le témoin

20 présent ici d'être un témoin expert. J'accepte qu'il soit un simple

21 témoin.

22 Mme la Présidente (interprétation): Comme vous voulez, Maître Kolesar.

23 M. Kolesar (interprétation): Pour les mêmes raisons que celles stipulées

24 par la défense de Kunarac.

25 Monsieur le Témoin, bonjour. Ce qui m'intéresse, ce sont quelques détails

1 liés aux forces de réserve et aux règlements qui leur étaient applicables

2 dans l'ex JNA. Est-ce que, après leur service militaire, tous les hommes

3 qui l'avaient accompli étaient versés dans les forces de réserve?

4 M. Nogo (interprétation): Je tiens d'abord à vous saluer et je réponds à

5 votre question en disant qu'après le service militaire, certains allaient

6 à l'école des réservistes et d'autres allaient participer à des opérations

7 militaires professionnelles. La plupart des hommes étaient affectés à la

8 Défense territoriale et certains étaient affectés à la police de réserve.

9 Question: Dites-moi, à quel âge tout cela se passait-il? Quelles étaient

10 les limites d'âge pour faire partie des réservistes?

11 Réponse: A la fin du service militaire, je pense que la limite pour

12 faire partie des forces de réserve était 40 ans.

13 Question: Donc jusqu'à quel âge faisait-on partie des réservistes?

14 Réponse: Jusqu'à 40 ans; ensuite on était affecté à la défense civile.

15 Question: Donc les forces de réserve ou les membres de la Défense

16 territoriale -comme on l'appelait à l'époque et la même chose s'applique à

17 la police de réserve-, ces hommes avaient-ils chez eux à la maison des

18 éléments d'équipement militaire? Si oui, lesquels?

19 Réponse: Ils pouvaient avoir l'uniforme chez eux à la maison, soit une

20 partie de l'uniforme, soit l'uniforme complet: les pantalons, la veste,

21 les couvre-chefs, les capotes, les sacs à dos, les tentes, les bottes,

22 mais pas d'armes. Je ne sais pas si vous vouliez parler des armes.

23 Mme la Présidente (interprétation): Maître Kolesar, pouvez-vous ménager

24 une pause après la réponse du témoin pour les interprètes?

25 M. Kolesar (interprétation): Je prie les Juges de la Chambre de m'excuser,

1 ainsi que les interprètes.

2 M. Nogo (interprétation): Je fais de même.

3 Question: Les membres de la Défense territoriale et de la police de

4 réserve, ainsi que les hommes ayant accompli leur service militaire,

5 avaient-ils l'obligation de se rendre à des manœuvres militaires ou à

6 d'autres exercices organisés à leur intention?

7 Réponse: Oui, ils recevaient une convocation et, dans ce cas, ils

8 étaient tenus de respecter cette convocation, car il était écrit dans

9 cette convocation qu'ils seraient poursuivis en justice en application des

10 lois en vigueur s'ils ne se présentaient pas au lieu où ils étaient

11 convoqués.

12 Question: Au moment des opérations de guerre,… enfin vous nous avez dit

13 avoir servi à Pristina avant la guerre, dans la situation que vivait à

14 l'époque l'ex-Yougoslavie. Savez-vous quelle était la situation de la

15 Défense territoriale en Bosnie-Herzégovine en tant que telle? Je vous pose

16 la question puisque vous êtes témoin, si vous ne savez pas, ce n'est pas

17 grave.

18 Réponse: Depuis la tenue du référendum au sujet de l'indépendance de la

19 Bosnie-Herzégovine, des problèmes ont surgi et, pour autant que je le

20 sache, ces problèmes ont eu une influence sur la Défense territoriale et

21 sur la police. Ces deux instances se sont ensuite scindées en deux. C'est

22 tout ce que je sais.

23 Question: Madame la Présidente, j'ai encore quelques questions à poser à

24 ce témoin, mais il est 13 heures. Je vous demande quelle est votre

25 décision.

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1 Mme la Présidente (interprétation): Je suspends l'audience, qui reprendra

2 cet après-midi à 14 heures 30.

3 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30).

4 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Kolesar, le contre-

5 interrogatoire se poursuit.

6 M. Kolesar (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

7 Avant la pause, nous étions en train de parler des réservistes. Je

8 souhaiterais vous poser quelques questions supplémentaires à ce sujet. Les

9 hommes qui n'étaient pas aptes à servir au sein de l'armée parce qu'ils

10 n'étaient pas aptes physiquement à le faire, est-ce que ces personnes-là

11 pouvaient se trouver au sein des force de réserve?

12 Réponse: Non, il n'était pas possible pour eux d'être réservistes.

13 Question: Avez-vous passé beaucoup de temps, -cela semble ressortir des

14 informations que nous avons à votre sujet- dans cette unité? Je voudrais

15 savoir donc qu'elle était la raison la plus fréquente d'inaptitude au

16 service militaire.

17 Réponse: Tout d'abord, vous avez les handicaps physiques; ensuite, vous

18 avez les raisons psychologiques. Et puis, on pouvait reporter le moment de

19 faire son service militaire si on faisait des études à l'université.

20 Question: Uniquement si c'étaient des personnes qui n'étaient pas dans

21 un état physique ou mental qui leur permettait de faire leur service

22 militaire.

23 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez ralentir pour les

24 interprètes. M. Kolesar (interprétation): Il pouvait donc s'agir de

25 raisons physiques, psychologiques ou émotionnelles?

1 Réponse: Oui. Si, pendant qu'il faisait son service militaire, on

2 découvrait qu'un soldat n'avait pas l'état mental approprié, alors on

3 pouvait le renvoyer chez lui.

4 Question: Est-ce qu'on peut en déduire qu'une telle personne n'aurait

5 pas été apte à commander des groupes ou des unités en temps de guerre?

6 Réponse: Oui, on peut le dire.

7 Question: La déclaration que vous avez faite le 15 février de l'an 2000

8 aux enquêteurs de ce Tribunal, vous parlez d'opérations de nettoyage…

9 Enfin, je veux parler plutôt d'un mémorandum et non pas d'une déclaration.

10 On peut lire: "Le commandant Nogo a déclaré que les opérations de

11 nettoyage suivaient l'avancée des troupes et cela pouvait consister

12 notamment à fouiller des bâtiments, à rechercher des armes, arrêter des

13 personnes que l'on amenait au poste de commandement pour les interroger.

14 Cela consiste également à demander aux personnes qui sont encore en train

15 de résister de se rendre. Les personnes qui résisteraient à ces demandes

16 peuvent être tuées".

17 D'après les conventions de Genève, les civils devraient être amenés au

18 poste de commandement pour être interviewés. Est-ce que cela correspond à

19 ce que vous avez dit?

20 Réponse: C'est ce que j'ai répondu quand on parlé des opérations de

21 nettoyage.

22 Question: Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si l'on a bien consigné

23 ici ce que vous avez dit.

24 Réponse: Vous voulez dire que j'explique ce que j'entends par

25 "opération de nettoyage"? C'est l'explication que j'ai donnée

1 précédemment.

2 Question: Dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez

3 mentionné Huso Alic?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Quel était son poste au sein de l'armée?

6 Réponse: Vous voulez dire au moment où Trnovo a été libérée?

7 Question: Oui, et pendant votre séjour à Igman.

8 Réponse: C'était le chef d'état-major d'Igman, du détachement mixte

9 d'Igman. On l'appelait Husein.

10 Question: Vous utilisiez son surnom?

11 Réponse: Oui, on appelait toujours les gens par leur surnom.

12 Question: Vous étiez sous son commandement ou plutôt dans son unité?

13 Réponse: Mon unité était sous le commandement du détachement mixte de

14 Igman; le commandant était Aladjuz.

15 Question: Est-ce que lui recevait des ordres militaires par écrit?

16 Réponse: Oui, oui. Ces ordres étaient signés par le commandant.

17 Question: Je vous pose cette question parce que, précédemment, vous avez

18 dit que dans l'armée on ne parle pas de "nettoyage" parce que "nettoyage"

19 n'est pas un terme approprié. Si je vous ai bien compris.

20 Réponse: Oui.

21 Question: Cependant, je dois vous signaler que le chef d'état-major,

22 M. Husein Alic, utilise ce terme dans la déclaration qu'il a faite au

23 Tribunal. Il parle d'une opération de nettoyage menée à tel ou tel

24 endroit. Cela, je l'extrais de sa déclaration. Je voudrais donc savoir si,

25 dans l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous utilisez le terme de "nettoyage".

1 Réponse: Lui, s'il l'a utilisé, c'est qu'on l'utilise.

2 Question: Maintenant, j'aimerais avoir des informations supplémentaires

3 utiles pour les Juges et pour tous ceux qui sont présents de ce prétoire:

4 à plusieurs reprises, vous vous êtes repris en répondant aux questions où

5 l'on parlait de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Vous avez dit qu'il ne

6 fallait pas parler d'Armija mais de Vosijka. Quelle est la différence

7 entre ces deux termes?

8 Réponse: Aujourd'hui, après la guerre, on parle de Vosijka, l'armée de

9 la fédération de Bosnie-Herzégovine, tout comme on parle de Vosijka de la

10 Republika Srpska. C'est le terme qui est utilisé parce que ce sont des

11 unités qui sont constituées d'unités venant de la fédération et dans

12 laquelle sont représentées toutes les communautés ethniques vivant sur le

13 territoire de cet entité.

14 Question: Je vous pose la question parce que votre chef d'état-major

15 utilise le terme d'Armija et non pas de Vosijka.

16 Réponse: Vous évoquez mon chef d'état-major de l'époque qui est

17 maintenant civil, Alic?

18 Question: Oui, Alic.

19 Réponse: Pendant la guerre, on appelait cette entité l'Armija de la

20 république de Bosnie-Herzégovine.

21 Question: Votre chef d'état-major n'était pas un haut gradé; en plus,

22 c'était un réserviste. Comment se fait-il qu'il soit devenu chef d'état-

23 major soudain?

24 Réponse: Le commandant du détachement était un policier. Le chef

25 d'état-major était Huso Alic, comme vous l'avez dit vous-même. En tant que

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1 capitaine, je commandais une unité; il y avait un autre policier qui

2 commandait une autre unité. Il y avait même un serveur qui commandait la

3 troisième unité. Toute personne apte à exercer des fonctions de

4 commandement, à mener des hommes au combat, commandait.

5 Question: Enfin, il y a une seule et dernière chose que je souhaite vous

6 demander: après la prise du col de Rogoj, savez-vous si un char a été

7 pris, un char qui sur lequel était monté un canon antiaérien tri-tube?

8 Réponse: Oui. En fait, c'est un camion qui a été pris. Un jeune homme

9 nommé Merim a été tué près de ce camion. C'était un camion qui appartenait

10 à l'armée de la Republika Srpska. Nous l'avons pris et ensuite, nous

11 l'avons reperdu.

12 M. Kolesar (interprétation): Je n'ai plus de question.

13 Mme la Présidente (interprétation): Maître Lopicic ou Maître Jovanovic,

14 avez-vous des questions?

15 M. Jovanovic (interprétation): Oui, Madame la Présidente. Nous avons un

16 certain nombre de questions à poser à ce témoin expert.

17 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie.

18 (M. Jovanovic contre-interroge le témoin.)

19 M. Jovanovic (interprétation): Bonjour, Monsieur.

20 M. Nogo (interprétation): Bonjour.

21 Question: Quand vous êtes arrivé à Zagreb, vous êtes arrivé en compagnie

22 d'un groupe de personnes. Si j'ai bien compris, vous étiez 112. Plutôt,

23 est-ce que c'est le nombre de personnes qu'il y avait dans le groupe quand

24 il a démarré?

25 Réponse: En fait, le groupe était plus grand, mais 112 personnes

1 seulement sont allées au mont Igman.

2 Question: Si vous vous en souvenez, pouvez-vous me dire quelle était la

3 répartition des différentes nationalités, des différentes appartenances

4 ethniques?

5 Réponse: Il y avait des Musulmans, des Croates, il y avait deux

6 Slovènes et il y avait un Français.

7 Question: Merci. Si j'ai bien compris et si j'ai bien lu les documents,

8 vous nous dites qu'à Zagreb vous vous êtes présenté à l'état-major de la

9 Défense territoriale de la Bosnie du nord-est?

10 Réponse: Oui, c'était le bureau de son représentant à Zagreb.

11 Question: Moi-même, je n'ai pas servi au sein de l'armée, donc c'est

12 très difficile pour moi de comprendre toutes ces questions à caractère

13 essentiellement militaire. Mais pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si,

14 en vertu des règlements militaires, si de tels groupes ou de telles unités

15 qui étaient envoyés aux combats étaient des unités régulières ou

16 irrégulières?

17 Réponse: C'était une unité régulière et nous avons été envoyés en

18 Bosnie après ordre donné par la Bosnie-Herzégovine à Zagreb.

19 Question: En fait, vous avez été recrutés à Zagreb?

20 Réponse: Non. C'est à Zagreb que nous nous sommes portés volontaires

21 pour aller en Bosnie. Personne ne nous a recrutés. Nous nous sommes

22 présentés nous-mêmes.

23 Question: Je vous prie de m'excuser. je ne suis pas très versé dans le

24 vocabulaire militaire.

25 Réponse: Le recrutement, c'est quand vous convoquez quelqu'un, mais se

1 porter volontaire est complètement différent. Moi, je voulais aller en

2 Bosnie. C'est pourquoi j'ai utilisé ce terme.

3 Question: Donc, pour être plus proche de la vérité, il faudrait dire que

4 vous vous êtes porté volontaire.

5 Réponse: Oui.

6 Question: Dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez dit que

7 l'ex-JNA, enfin, si je vous ai bien compris, vous avez dit que les forces

8 armées étaient constituées de deux éléments principaux. Quels étaient-ils?

9 Réponse: La JNA et la Défense territoriale.

10 Question: Est-ce que la Défense territoriale était placée sous le

11 commandement de la JNA? Je n'utilise peut-être pas les termes exacts, mais

12 voyez-vous ce que je veux dire? Est-ce que la JNA était responsable de ce

13 qui se passait au sein de la Défense territoriale?

14 Réponse: L'état-major de la Défense territoriale était sous le

15 commandement du secrétariat fédéral de la Défense publique et elle était

16 responsable auprès de ce secrétariat. Le travail de la Défense

17 territoriale était d'entraîner les officiers de réserve et de veiller à la

18 maintenance de l'équipement et des armes utilisés par les réservistes.

19 Question: Bien, je n'ai pas été assez précis. En cas de guerre ou

20 d'opérations de guerre, je voudrais savoir, si on prend la Défense

21 territoriale d'un territoire donné, était-elle subordonnée à l'armée qui

22 se trouvait sur un même territoire?

23 Réponse: Il en était de même pour la JNA que pour la Défense

24 territoriale, il y a eu scission. Les gens sont partis suivant leur propre

25 choix.

1 Question: Merci beaucoup. En fait, vous venez de répondre à la question

2 que j'allais vous poser. Si j'ai bien compris, après votre arrivée au mont

3 Igman, vous êtes devenu membre de l'unité de la Défense territoriale?

4 Réponse: Oui. La Bosnie-Herzégovine était alors un Etat reconnu par la

5 communauté internationale et donc a toujours gardé le contrôle de la

6 Défense territoriale de la Bosnie-Herzégovine.

7 Question: Merci. Vous étiez donc sur le terrain, vous êtes un militaire

8 de carrière. De ce fait, j'aimerais que vous nous aidiez à préciser la

9 chose suivante. Les unités de Défense territoriale, celles dont vous êtes

10 devenu membre, je voudrais savoir s'il s'agissait d'unités qui étaient les

11 mêmes que les unités précédentes que celles qui prévalaient auparavant, ou

12 étaient-ce des unités nouvelles de la Défense territoriale?

13 Réponse: La Défense territoriale du nord-est de la Bosnie, dont le QG

14 se trouve à Zagreb, était constituée de personnes qui avaient servi au

15 sein de la Défense territoriale du nord-est de la Bosnie, ceux qui

16 n'étaient pas serbes. La Défense territoriale sur le mont Igman, puisque

17 Hadzici était sous le contrôle de l'armée serbe, son territoire allait de

18 Pazac à Tarcin et comprenait le mont Igman. La Défense territoriale de

19 Trnovo n'était pas située dans cette ville.

20 Question: Reprenons maintenant le fil. Cette unité qui se trouvait sur

21 le mont Igman était constituée de 112 hommes?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous avez été nommé à la tête, au commandement de cette unité,

24 si c'est le terme qu'il convient d'employer?

25 Réponse: Oui, j'étais son commandant.

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1 Question: Pouvez-vous me parler de l'organisation de votre unité?

2 Réponse: Nous avions trois pelotons et une unité chargée de la

3 logistique, qui était à peu près de la taille d'une équipe.

4 Question: J'en ai presque fini de mes questions, mais je voudrais encore

5 vous demander la chose suivante: vous nous avez dit que vous avez eu

6 beaucoup de peine à votre arrivée en Bosnie?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous avez fait une demande pour être démis de vos fonctions?

9 Réponse: Oui.

10 Question: A partir du moment où vous présentez une demande pour être

11 relevé de vos fonctions, en vertu de du règlement militaire, je voudrais

12 savoir si, dans ces conditions, vous êtes toujours membre des forces

13 armées ou si, du simple fait d'avoir présenté cette demande, vous êtes

14 relevé de vos fonctions, vous n'êtes plus membre de ces forces armées?

15 Réponse: Vous restez membre de ces forces armées jusqu'à être relevé

16 officiellement de vos fonctions. Je suis parti pour des raisons bien

17 précises.

18 Question: Du point de vue juridique, du point de vue formel, vous étiez

19 déserteur?

20 Réponse: Non, j'ai quitté la JNA par conviction personnelle.

21 Question: Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

22 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Ryneveld, avez-vous des

23 questions supplémentaires à poser au témoin?

24 M. Ryneveld (interprétation): Je souhaite aborder des questions

25 d'intendance dans le cadre de… qui n'ont rien à voir avec le contre-

1 interrogatoire. Sinon, j'ai trois questions supplémentaires.

2 En ce qui concerne la question d'intendance, j'ai oublié de dire au témoin

3 de nous décliner son identité, j'ai dit que c'était le colonel Nogo, mais

4 je ne lui ai pas demandé de décliner son identité.

5 Mme la Présidente (interprétation): Je vois, allez-y.

6 (Questions supplémentaires de M. Ryneveld)

7 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur, mon Colonel, pouvez-vous pour le

8 compte rendu nous donner votre nom?

9 M. Nogo (interprétation): Je m'appelle Muhamed Nogo.

10 Mme la Présidente (interprétation): Le nom figure sur la déclaration et

11 sur le rapport présenté en vertu de l'article 94bis.

12 M. Ryneveld (interprétation): Je sais que le nom apparaît dans un certain

13 nombre de pièces à conviction, mais, d'après ce que j'ai compris, la

14 procédure veut que l'on demande au témoin de dire son nom. On m'a fait

15 savoir que je ne l'avais pas fait, je souhaitais corriger cette omission.

16 Mon Colonel, j'ai trois questions à poser, suite aux questions posées par

17 mes éminents collègues de la défense.

18 On vous a posé des questions au sujet des permissions des soldats pendant

19 les combats. Quand un soldat est en permission, est-il cependant toujours

20 en service? Je parle là d'un état de guerre.

21 M. Nogo (interprétation): Comme je l'ai déjà dit tout à l'heure en réponse

22 à une question, quand j'ai présenté une demande aux fins d'être relevé au

23 sein de l'armée, j'étais toujours un soldat, c'est donc la même chose.

24 Quelqu'un en permission est toujours un soldat.

25 Question: Dans le même sens, peut-on dire qu'il y a une différence entre

1 une période de repos et une permission? Cela a-t-il une influence sur les

2 responsabilités ou le devoir d'un soldat qu'il soit en repos, en

3 récupération ou en permission?

4 Réponse: Excusez-moi, oui. En ce qui concerne la période de repos, cela

5 relève de la brigade. En ce qui concerne la permission, cela veut dire que

6 vous pouvez sortir de la zone où se trouve votre unité ou brigade.

7 Question: Pour rebondir sur une question posée par la défense, imaginons

8 un soldat qui n'était pas de carrière, un volontaire ou un civil. Peut-on

9 imaginer que quelqu'un de ce genre devienne chef d'équipe ou qu'il occupe

10 même un rang plus élevé au sein de l'armée pendant la guerre qui a eu lieu

11 en Bosnie-Herzégovine? Ceci est-il imaginable?

12 Réponse: C'est ce qui s'est passé pendant la guerre.

13 Question: Avez-vous signalé qu'un des commandants qui commandait une des

14 unités était serveur avant la guerre?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci.

17 Mme la Présidente (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Témoin,

18 d'être venu déposer devant la Chambre de première instance. Vous pouvez

19 quitter le prétoire.

20 M. Nogo (interprétation): Je souhaiterais dire quelque chose. Je suis venu

21 ici en tant que témoin et je souhaiterais demander avec la plus grande

22 courtoisie que l'homme qui se trouve au coin, celui qui est au coin, qu'il

23 ne doit pas me menacer en me disant que moi-même j'aurais très bien pu me

24 trouver dans la même position. Si je suis coupable de quoi que ce soit,

25 que je sois jugé par ce Tribunal, mais je refuse qu'on me menace et je

1 refuse qu'on prononce des menaces à ce sujet. J'ai vu que personne dans ce

2 prétoire n'a remarqué ce qui s'est passé. Je souhaiterais de demander aux

3 Juges de demander aux personnes qui sont ici de ne prononcer aucune

4 menace. Il y a suffisamment eu de menaces proférées.

5 Mme la Présidente (interprétation): Pouvez-vous nous dire quelle est la

6 personne qui a proféré ces menaces?

7 M. Nogo (interprétation): Celle qui se trouve complètement à droite, à

8 côté du policier. Il a utilisé les mots suivants: "Mais peu importe, peu

9 importe, tu vas être à la même place que moi bientôt".

10 Mme la Présidente (interprétation): En parlant de vous?

11 M. Nogo (interprétation): Je suis le seul témoin ici. En tout cas, s'il

12 faisait référence à vous, Madame la Présidente, je vous prie de m'excuser.

13 Mme la Présidente (interprétation): Merci, Monsieur le témoin.

14 M. Ryneveld (interprétation): Madame la Présidente, Messieurs les Juges,

15 je ne sais pas si vous souhaitez que soit portée au compte rendu la

16 personne à qui faisait référence le témoin. Il peut être indiqué au compte

17 rendu qu'il y a eu un échange de propos, on pourrait peut-être signaler à

18 qui le témoin a fait référence.

19 Mme la Présidente (interprétation): Avez-vous entendu quoi que ce soit?

20 M. Ryneveld (interprétation): Non, mais il y a eu des échanges, des signes

21 ont été échangés.

22 Mme la Présidente (interprétation): Mais vous-même, Monsieur Ryneveld,

23 vous n'aviez rien remarqué. Si vous aviez remarqué quelque chose, il

24 aurait fallu le signaler à la Chambre de première instance.

25 M. Ryneveld (interprétation): Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Quand

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1 le témoin allait dire quelque chose à la Chambre, la Chambre lui a demandé

2 d'identifier la personne dont il parlait. Il l'a fait.

3 Mme la Présidente (interprétation): Je vois. De qui s'agit-il?

4 M. Ryneveld (interprétation): Il est clair qu'il s'agissait de Zoran

5 Vukovic, qui a fait des signes de la main en réponse aux accusations

6 portées par le témoin.

7 Mme la Présidente (interprétation): La Chambre de première instance l'a

8 remarqué. Merci, Monsieur le Témoin, vous pouvez quitter le prétoire et la

9 Chambre va demander à Me Jovanovic de répondre à vos préoccupations,

10 puisque la personne que vous avez mentionnée est son client.

11 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

12 Mme la Présidente (interprétation): Le témoin suivant?

13 M. Mundes (interprétation): L'accusation appelle à la barre M. Husein

14 Halic.

15 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

16 Mme la Présidente (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin, veuillez

17 prononcer la déclaration solennelle.

18 Témoin: Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

19 vérité et rien que la vérité.

20 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Mundes.

21 (Le témoin, Husein Alic, est interrogé par M. Mundes.)

22 M. Mundes (interprétation): Merci, Madame la Présidente. Monsieur le

23 Témoin, pour le compte rendu, je vous demanderai, s'il vous plaît, de nous

24 donner vos noms et prénom.

25 M. H. Alic (interprétation): Je m'appelle Husein Alic.

1 Question: Quelle est votre date de naissance, votre lieu de naissance?

2 Réponse: Je suis né le 5 octobre 1952 à Rogatica.

3 Question: Dans quel pays se situe Rogatica?

4 Réponse: En Bosnie-Herzégovine.

5 Question: Avez-vous fait votre service militaire obligatoire au sein de

6 la JNA?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et en quelle année?

9 Réponse: En 1972, 1993. En 1971 et 1972, en fait. Cela a commencé en

10 1971, mais officiellement c'est 1972.

11 Question: Combien de temps a duré ce service militaire obligatoire?

12 Réponse: Quinze mois, ou plutôt seize mois.

13 Question: Suite à votre service militaire, êtes-vous devenu membre des

14 forces de réserve de la JNA?

15 Réponse: Oui, j'étais membre de réserve de la JNA.

16 Question: Combien de temps êtes-vous resté membre des forces de réserve

17 de la JNA?

18 Réponse: Eh bien, tout le temps. J'étais réserviste, tout le temps. De

19 temps à autres, je participais à des exercices, à des entraînements. Mais

20 j'étais tout le temps réserviste.

21 Question: Est-ce qu'il est venu un moment où il a été mis fin à votre

22 statut de réserviste au sein de la JNA?

23 Réponse: Eh bien, deux ou trois ans avant la guerre, ils ont cessé de

24 me convoquer, je ne sais pas exactement quand. En tout cas, je sais que je

25 n'ai plus été convoqué pour participer à aucune manoeuvre.

1 Question: Est-ce que vous pouvez brièvement nous parler du genre de

2 formation que vous avez reçue pendant votre séjour au sein de la JNA?

3 Réponse: Eh bien, je travaille, je suis qualifié dans le domaine de la

4 reconnaissance pour les unités d'artillerie. D'autre part, j'ai reçu une

5 formation en matière de survie dans des conditions exceptionnelles. Et

6 j'ai suivi également un cours de formation pour obtenir le grade de

7 caporal.

8 Question: Dans le cadre de votre formation militaire, avez-vous suivi

9 des cours ou avez-vous reçu des informations relatives aux lois de la

10 guerre?

11 Réponse: Il y avait des cours obligatoires. C'était, si vous voulez,

12 une formation politique et morale. C'est-à-dire que nous recevions des

13 cours au sujet du droit dans le domaine militaire, des responsabilités et

14 des droits des soldats. Enfin, tout cela s'appelle "formation politique et

15 militaire".

16 Question: Dans le cadre de ces cours, avez-vous reçu des informations

17 particulières relatives aux conventions de Genève?

18 Réponse: Oui, nous avons reçu des informations à ce sujet et ce genre

19 de cours, d'ailleurs, était obligatoire. Cela se passait une fois par

20 semaine pendant tout le service militaire. Bien entendu, nous avons

21 entendu parler de ces règles, des conventions de Genève, la signification

22 des conventions de Genève, etc.

23 Question: Vous dites que c'était une formation obligatoire. Savez-vous

24 si une telle formation est obligatoire pour tous les soldats qui ont servi

25 au sein de la JNA?

1 Réponse: Oui, bien sûr, il n'y avait aucune différence. Tous les

2 soldats étaient obligés de suivre cette formation.

3 Question: Vous souvenez-vous de quoi que ce soit que vous auriez appris

4 au cours de cette formation concernant le traitement des civils ou bien

5 des prisonniers de guerre au cours des combats ou d'un état de guerre

6 déclaré?

7 Réponse: Je me souviens que l'on nous a dit que, au cas où nous avions

8 un prisonnier de guerre, il fallait le traiter en accord avec ces règles,

9 ces lois. C'est-à-dire qu'il avait droit aux soins médicaux, à la

10 nourriture, à appeler sa famille, à être hébergé décemment, et qu'il

11 fallait immédiatement informer une organisation internationale, telle que

12 la Croix-Rouge internationale, du fait que nous avions capturé des civils

13 ou des soldats.

14 Question: Etes-vous au courant qu'il existe une protection particulière

15 qui concerne les civils au cours de la guerre?

16 Réponse: Oui. Avec les civils, la procédure est la même. Il faut les

17 héberger, et ensuite il faut les remettre aux organes civils qui doivent

18 continuer à s'occuper de ces personnes.

19 Question: Dans le cadre de votre formation militaire générale, avez-vous

20 reçu des informations quelconques concernant différents types de gradés,

21 c'est-à-dire concernant la structure militaire?

22 Réponse: Chaque soldat devait savoir qu'il existait des supérieurs

23 hiérarchiques directs et qu'il existait une chaîne de commandement qu'il

24 fallait remonter.

25 Question: En accord avec les règlements en vigueur au sein de la JNA,

1 est-ce que le soldat avec le plus d'ancienneté ou le plus gradé contrôlait

2 des unités plus petites, ou bien des hommes?

3 Réponse: Les soldats avaient des grades, et c'est par rapport à ce

4 grade qu'il y avait des rapports de hiérarchie entre les supérieurs et les

5 subordonnés.

6 Question: Est-ce que vous pouvez être plus explicite, s'il vous plaît?

7 Imaginez qu'il y a un groupe de soldats, cinq ou huit soldats, que tous

8 ces soldats sont de simples soldats et que, parmi eux, il y a une personne

9 qui a le grade de caporal. Alors, lequel de ces soldats serait le

10 supérieur hiérarchique des autres soldats?

11 Réponse: Le caporal, bien sûr.

12 Question: Je souhaite attirer votre attention sur le moment où les

13 combats ont débuté en Bosnie-Herzégovine. Vous souvenez-vous de la date à

14 laquelle les combats ont commencé en Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: C'était au début du mois d'avril 1992.

16 Question: Et vous souvenez-vous de l'endroit où vous vous trouviez au

17 moment où les combats ont éclaté?

18 Réponse: Moi, j'habitais Hadzici, c'est un village près de Sarajevo.

19 C'est là que j'étais au début de la guerre.

20 Question: Au moment où la guerre a éclaté, étiez-vous toujours membre de

21 la JNA ou bien vous ne receviez plus de convocation au moment où la guerre

22 en Bosnie-Herzégovine a commencé?

23 Réponse: Je vous ai répondu que j'ai arrêté de recevoir ces

24 convocations peut-être deux ou trois ans avant le début de la guerre.

25 Donc, du point de vue formel, j'étais toujours membre de la réserve, mais

1 avec la réalité des faits, je ne l'étais plus. Ils ne me convoquaient

2 plus.

3 Question: Ou êtes-vous allé au début des combats?

4 Réponse: Si vous pensez au territoire d'Hadzici, là où j'étais, à

5 l'époque je faisais partie de la police de réserve, et à partir du moment

6 où l'attaque sur Hadzici été lancée, nous avons déménagé, nous nous sommes

7 déplacés à Pazaric.

8 Question: En ce qui concerne les forces armées qui se trouvaient sur le

9 mont Igman, ces forces étaient elles organisées d'une façon ou d'une

10 autre?

11 Réponse: Non, il n'y avait pas de forces armées sur le mont Igman.

12 Elles n'étaient pas organisées, bien sûr. Quand la guerre a commencé, nous

13 avons tenté de nous organiser, d'organiser les forces pour résister.

14 Question: Vous dites "organiser ces hommes", à qui pensez-vous

15 exactement?

16 Réponse: Je pense à tous les civils, les réfugiés, à tous ceux qui,

17 pour une raison ou une autre, se sont retrouvés sur le mont Igman sur le

18 territoire de Pazaric, etc.. Je pense à tous les civils, toutes les

19 personnes qui s'y trouvaient à l'époque.

20 Question: A proximité du mont Igman, concernant ces hommes dont vous

21 venez de parler, pouvez-vous nous dire quelle était la composition

22 ethnique de ces populations?

23 Réponse: Il y avait des membres de toutes les ethnicités, vraiment. Il

24 y en avait qui venaient de partout: des Musulmans, des Croates, des Serbes

25 et des minorités d'autres peuples.

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1 Question: Et vous, quelle est votre appartenance ethnique, à vous?

2 Réponse: Je suis musulman.

3 Question: Juste après le début du conflit en Bosnie, est-ce que les

4 forces qui se trouvaient sur le mont Igman, est-ce que ces forces étaient

5 organisées dans les groupes tactiques?

6 Réponse: Non, pas au début. Au début, nous avons tout simplement essayé

7 de rassembler les gens, et nous avons essayé de créer un détachement. Mais

8 au fur et à mesure, des besoins se sont agrandis, et nous avons éprouvé le

9 besoin de créer des groupes tactiques.

10 Question: A peu près à quel moment avez-vous pris la décision de créer

11 des groupes tactiques?

12 Réponse: Au cours du mois de juin ou juillet 1992. Je ne suis pas

13 vraiment sûr, mais c'était à peu près à cette époque-là.

14 Question: Est-ce que cela faisait partie de l'effort d'intégrer et de

15 développer des forces armées réelles sur ce territoire?

16 Réponse: Oui, précisément.

17 Question: Et il y avait à peu près combien de soldats dans chacune des

18 unités tactiques?

19 Réponse: Un groupe tactique est une unité de combat. Donc le nombre de

20 soldats qui sont affectés à chaque groupe tactique change en fonction des

21 missions attribuées à ces groupes. Donc, la composition n'était jamais la

22 même: on utilisait les hommes qui venaient des autres unités ou des autres

23 unités de TO.

24 Je ne peux donc pas vous donner un chiffre précis, mais cela dépendait des

25 missions. Pour chaque mission, le nombre de personnes affectées était

1 différent.

2 Question: Est-ce que tous les hommes qui faisaient partie d'un groupe

3 tactique avaient des grades?

4 Réponse: Non, nous n'avions pas du tout de grades. Les grades sont

5 apparus vers 1994. Pas avant.

6 Question: Est-il correct de dire que le commandement s'était basé sur

7 des responsabilités fonctionnelles effectives et non pas sur les grades?

8 Réponse: C'est vrai que nous n'avions pas de grades. Nous avions des

9 fonctions, des missions. Il y avait des chefs d'état-major, des

10 commandants, etc.

11 Question: Combien de groupes tactiques ont été créés sur le territoire

12 de Bosnie-Herzégovine?

13 Réponse: Pour le territoire sur lequel j'ai opéré, il y avait deux

14 groupes tactiques: les groupes tactiques 1 et 2.

15 Question: Et vous apparteniez à quel groupe tactique?

16 Réponse: Je faisais partie du groupe tactique 2.

17 Question: Quelle était votre fonction et quelles étaient vos

18 responsabilités dans le cadre de ce groupe tactique 2?

19 Réponse: J'étais chef d'état-major du groupe tactique.

20 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais présenter au témoin

21 la pièce à conviction 23. Il s'agit d'une carte. Cette même pièce à

22 conviction porte le n°23 et se trouve dans le dossier des pièces à

23 conviction que possèdent la défense et la Chambre.

24 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

25 M. Mundes (interprétation): Monsieur le Témoin, connaissez-vous le

1 territoire que l'on peut voir sur cette carte qui porte le n°23?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pourriez-vous montrer sur la carte quel était le territoire où

4 opérait le groupe tactique n°2 au cours de l'été 1992?

5 Réponse: Le groupe tactique n°2 avait une zone de responsabilité qui

6 comprenait TO Hadzici, Ilidza, Klasnica, Trnovo et Kalinovik.

7 Réponse: Donc, il s'agit de l'ouest; c'est-à-dire à gauche de la carte

8 qui porte la cote 23?

9 Réponse: C'est bien cela.

10 Question: Je voudrais attirer votre attention sur le col de Rogoj.

11 Pourriez-vous décrire à la Chambre quelle était l'importance stratégique

12 et tactique de ce col?

13 Réponse: Le col de Rogoj était le col le plus important qui se trouvait

14 à l'est de Bosnie-Herzégovine. Le côté qui avait le contrôle du col de

15 Rogoj avait pratiquement le contrôle sur tout le territoire. Pour nous, il

16 était important de prendre le col de Rogoj pour plusieurs raisons. Je peux

17 vous énumérer les objectifs immédiats et à plus long terme. Avec le

18 contrôle du col de Rogoj, nous coupions les voies de communication entre

19 Kalinovic, Foca et Sarajevo.

20 Et nous, nous obtenions des communications ouvertes vers le sud-est de la

21 Bosnie, ce qui nous permettait d'avoir une communication libre avec les

22 forces qui s'y trouvaient, ainsi qu'un passage pour les réfugiés. Ceci

23 devait nous aider à lever le siège de Sarajevo, ce qui était notre

24 objectif ultime.

25 Question: En juillet 1992, quelles étaient les forces qui avaient le

1 contrôle du col de Rogoj?

2 Réponse: C'étaient les forces serbes.

3 Question: Quelle distance sépare le col de Rogoj de Foca, si vous

4 circulez en voiture par la route?

5 Réponse: On a besoin d'une heure, une heure et demie.

6 Question: Vous parlez bien d'une voiture?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Savez-vous de quel genre était la route qui relie le col de

9 Rogoj et Foca?

10 Réponse: C'était une route principale; cette route en temps de paix

11 servait d'axe qui reliait Trnovik, Kalinovik et Foca.

12 Question: Est-ce que cette route était goudronnée?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que sur toute sa longueur, entre le col de Rogoj et

15 Foca, cette route était contrôlée sur toute sa longueur par les forces

16 serbes?

17 Réponse: Oui, mais pas seulement à partir du col de Rogoj, pratiquement

18 à partir de Sarajevo jusqu'à Foca.

19 M. Mundes (interprétation): Monsieur l'huissier, vous pouvez rejoindre

20 votre place.

21 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur l'huissier, pourriez-vous

22 éteindre la lumière de votre projecteur?

23 M. Mundes (interprétation): Monsieur Alic, le 31 juillet 92, est-il exact

24 que le groupe tactique n°2 a essayé de prendre le contrôle du col de

25 Rogoj?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: A quel moment de la journée les combats ont-ils commencé le 31

3 juillet 1992?

4 Réponse: L'attaque a débuté dans la matinée. Je dois l'expliquer. Nous

5 avons commencé cette attaque de façon simultanée. Nous avons attaqué la

6 ville de Trnovo avec pour but de prendre le col de Rogoj. Nous avons donc

7 débuté l'attaque dans la matinée. Nos unités se sont dirigées vers le col

8 de Rogoj; elles ont réussi à arriver là-bas et à midi de ce même jour,

9 nous avons réussi à prendre le col.

10 Question: Le 31 juillet, au moment où vos forces avaient pris le

11 contrôle du col de Rogoj pour la première fois, est-ce que vous disposiez

12 à l'époque des camions lourds militaires?

13 Réponse: A l'époque, nous n'avions pas de camions militaires du tout.

14 Tout ce que nous avions, c'étaient des camions civils que nous utilisions

15 pour transporter les hommes, éventuellement l'équipement.

16 Question: Au moment où la bataille du col de Rogoj a commencé, le 31

17 juillet 1992, est-ce que vous possédiez des pièces d'artillerie lourde ou

18 bien des blindés?

19 Réponse: Nous n'avions pas de blindés, mais nous avions deux pièces

20 d'artillerie qui avaient six grenades et nous avions trois mortiers. C'est

21 tout ce que nous avions.

22 Mme la Présidente (interprétation): A nouveau, Monsieur Mundes, ayez

23 toujours en tête la pertinence de tous les détails que vous demandez, la

24 pertinence pour la Chambre de première instance.

25 M. Mundes (interprétation): A nouveau, l'accusation procède de la même

1 façon dont elle a procédé avec le colonel Nogo. C'est-à-dire dans

2 l'anticipation d'une éventuelle défense d'alibi, nous allons poser un

3 certain nombre de questions que nous allons faire courtes.

4 Monsieur Alic, au cours de ce combat, le 31 juillet 1992, est-ce que vos

5 forces ont essayé de prendre des équipements militaires et des armes aux

6 forces serbes?

7 Réponse: Il y avait des lance-roquettes, des pièces d'artillerie en

8 antiaériennes, des munitions d'infanterie. Par exemple, nous avons trouvé

9 mille balles dans une seule maison. Nous avons pris beaucoup d'armes et de

10 véhicules aussi.

11 Question: Je souhaite attirer votre attention sur les véhicules en

12 particulier. Est-ce que vos forces ont réussi à prendre dix camions

13 lourds, dix poids lourds militaires?

14 Réponse: Nous avons pris dix poids lourds militaires qui s'élevaient

15 pour transporter les chars antiaériens que nous avions également pris de

16 calibre de 105 millimètres. Tout cela, nous l'avons pris à une seule

17 localité, mais il y en a eu plus.

18 Question: Est-ce que vos forces ont aussi réussi à prendre des chars

19 antiaériens?

20 Mme la Présidente (interprétation): Allez-y, Maître Kolesar!

21 M. Kolesar (interprétation): Madame la Présidente, Messieurs les Juges, je

22 pense que l'accusation ne se tient pas aux faits pertinents malgré

23 l'avertissement de la Chambre. Je sais qu'on veut se prémunir d'une

24 défense d'alibi de l'accusé Kunarac. Je pense qu'il n'est vraiment pas

25 important d'énumérer toutes les pièces prises d'un côté ou de l'autre.

1 Toutes ces informations ne sont pas pertinentes par rapport à une

2 éventuelle défense d'alibi et je souhaiterais que la Chambre attire

3 l'attention de l'accusation sur ce point.

4 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Mundes, est-ce important?

5 M. Mundes (interprétation): L'accusation anticipe qu'une partie de défense

6 d'alibi que va invoquer l'accusé Kunarac sera pertinente par rapport à des

7 armes qui avaient été prises par le côté musulman et qu'ensuite ces armes

8 sont à nouveau tombées entre les mains des Serbes. Nous considérons que

9 ceci est pertinent et que cela deviendra encore plus pertinent au moment

10 où la défense va invoquer sa défense.

11 C'est pourquoi l'accusation vous demande encore cinq ou dix minutes pour

12 poser quelques questions supplémentaires?

13 Mme la Présidente (interprétation): D'accord.

14 Question: Monsieur Alic, vos forces ont pris toute une série de pièces

15 d'artillerie, des chars antiaériens?

16 Réponse: Oui, c'est exact. Nous avons pris des pièces que nous appelons

17 des PAT 20/3, 4 et 5. Il s'agit donc de chars antiaériens, avec 1, 2 ou 3

18 canons, avec 1, 2 ou 3 tubes.

19 Question: Connaissez-vous les calibres de ces armes?

20 Réponse: 20 mm.

21 Question: Est-ce qu'un de ces chars antiaériens que vous avez pris était

22 monté sur un des camions que vous auriez pris?

23 Réponse: Juste après avoir pris ces armes et les camions, bien sûr,

24 nous avons monté un des canons antiaériens tri-tubes sur un des camions,

25 puisque nous voulions l'utiliser immédiatement, puisque nous avions déjà

1 pris Rogoj et nous voulions fortifier nos positions.

2 Question: Il n'y avait qu'un seul camion sur lequel était monté un canon

3 appelé "Pat".

4 Réponse: Oui. Nous avons envoyé à Rogoj un seul camion avec ce canon de

5 type Pat.

6 Question: Vos forces, après avoir pris ces camions, ont-elles inscrit

7 des insignes militaires ou quelconques sur ces camions?

8 Réponse: Il faut avoir en tête que les combats ne se sont pas arrêtés,

9 à aucun moment. Nous n'avions pas le temps de le faire. Personne n'a pensé

10 à cela, je suis sûr que personne n'a inscrit quoi que ce soit sur ces

11 camions.

12 Question: Ces camions portaient-ils d'autres insignes avant que vos

13 forces ne les prennent ou au moment de la prise de ces camions?

14 Réponse: Oui, ces camions portaient toujours les insignes de la JNA,

15 c'est-à-dire des plaques d'immatriculation utilisées avant la guerre.

16 Evidemment, tout ce que nous avons fait a été d'enlever ces plaques

17 d'immatriculation pour pouvoir utiliser les camions.

18 Question: Compte tenu du manque de temps, vous n'avez pas eu le temps de

19 changer de couleur ou d'inscrire d'autres insignes sur ces camions?

20 Réponse: A partir du moment où nous avons pris ces camions, nous étions

21 obligés immédiatement de les utiliser pour fortifier nos positions à

22 Rogoj. Nous n'avions pas besoin de les colorer, ils étaient déjà

23 multicolores.

24 Question: Le 2 août 92, est-ce que les forces serbes ont à nouveau pris

25 le col de Rogoj?

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Savez-vous à peu près à quel moment cette offensive serbe a

3 débuté?

4 Réponse: Cela s'est produit dans la nuit, dans la soirée, de sorte que

5 le lendemain matin, le 2 août, la ville de Rogoj était à nouveau sous le

6 contrôle des Serbes.

7 Question: Quand vous dites que les combats ont commencé au cours de la

8 nuit ou bien dans la soirée, est-ce que vous pensez à la soirée du 1er

9 août ou du 2 août?

10 Réponse: Je pense à la nuit du 1er au 2 août, donc dans la soirée, de

11 sorte que le lendemain matin, le 2 août, le col de Rogoj était à nouveau

12 entre les mains des forces serbes.

13 Question: Vous souvenez-vous à peu près à quel moment on vous a informé

14 du fait que le col de Rogoj était à nouveau tombé entre les mains des

15 Serbes le 2 août?

16 Réponse: A l'époque, je n'étais pas au col de Rogoj, mais j'étais au

17 poste de commandement Igman. Je l'ai appris au cours de la nuit.

18 Question: Pendant la nuit du 2 août?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous saviez ou est-ce qu'on vous a dit ce qui est

21 advenu du camion que vos forces ont pris le 31 juillet? Qu'est-il advenu

22 de ce même camion, le camion sur lequel vos forces ont monté un canon

23 antiaérien de type Pat?

24 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, nous avons utilisé ce camion pour

25 fortifier nos positions à Rogoj. Je me souviens très bien que Merim

1 Beratic était au volant de ce camion. Ce camion avait été pris, quand nous

2 avons repris le col de Rogoj, nous avons trouvé son corps mutilé,

3 massacré.

4 Question: Savez-vous si les Serbes ont à nouveau capturé ce véhicule

5 militaire au cours des combats qui se sont déroulés le 2 avril 1992?

6 Réponse: Oui, ils ont repris ce véhicule à nouveau.

7 Question: Savez-vous combien de véhicules militaires contrôlés par vos

8 forces ont été pris au cours des combats qui se sont déroulés le 2 août

9 1992?

10 Réponse: J'ai dit, en ce qui concerne le véhicule, que c'était le seul

11 véhicule, mais bien sûr il restait les pièces d'artillerie, les pièces

12 prises aux Serbes. Evidemment, ils les ont reprises. Si vous posez la

13 question uniquement en ce qui concerne le véhicule, c'était le seul

14 véhicule qu'ils ont repris et que nous avions pris aussi.

15 Question: Le groupe tactique 2 a-t-il réussi alors à libérer pour la

16 deuxième fois le 3 août 1992 le col de Rogoj?

17 Réponse: Oui, nous savions que, si nous laissions la partie serbe se

18 renforcer, nous ne réussirions plus un tel effet de surprise. C'est

19 pourquoi, dans la nuit du 2 au 3 août, nous avons décidé de lancer une

20 nouvelle offensive en nous efforçant de reprendre Rogoj, ce que nous avons

21 réussi à faire.

22 Question: Suite à cette attaque du 3 au 4 août 1992, combien de temps

23 vos forces ont-elles eu le contrôle sur le col de Rogoj?

24 Réponse: Jusqu'à l'année 1993, quand tout le mont Igman est tombé de

25 Rogoj à Trnovo?

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1 Question: Enfin, Monsieur Alic, alors que vous étiez tout près du col de

2 Rogoj, avez-vous été approché par des femmes civiles musulmanes qui

3 voulaient vous parler d'un échange?

4 Réponse: Après la chute ou plutôt la prise du col de Rogoj, je suis

5 arrivé jusqu'à la ligne, une femme musulmane s'est approchée de moi,

6 qu'ils avaient envoyée de Kalinovik. Il lui restait deux enfants, ils

7 l'avaient envoyée, elle était porteuse d'une proposition d'échanges

8 contenue dans une lettre, mais cette lettre était très vague.

9 Question: Cette femme a-t-elle décrit à votre intention les conditions

10 qui régnaient à Kalinovik ou à Foca?

11 Réponse: Nous avons parlé ensemble, elle m'a raconté tout ce qu'elle

12 savait. Cette femme était terrorisée, elle a parlé de ce qui s'était passé

13 ce jour-là, les jours précédents, qui d'ailleurs allait durer quelque

14 temps par la suite. Elle avait deux enfants, on lui faisait du chantage.

15 Question: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Le Procureur n'a pas

16 d'autres questions.

17 Mme la Présidente (interprétation): Contre-interrogatoire?

18 (M. Prodanovic contre-interroge le témoin.)

19 M. Prodanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

20 Bonjour, Monsieur Alic.

21 M. H. Alic (interprétation): Bonjour.

22 Question: Avez-vous terminé des études dans une école militaire?

23 Réponse: Non.

24 Question: Quels diplômes avez-vous obtenus?

25 Réponse: J'ai fait des études primaires, puis secondaires et je suis

1 allé à l'université à Zagreb.

2 Question: Vous considérez-vous comme un expert sur les questions

3 militaires?

4 Réponse: Je ne peux pas me considérer comme expert en la matière.

5 Question: Avez-vous publié quelque chose qui traite de la science

6 militaire?

7 Réponse: Non.

8 Question: Pouvez-vous me dire si vous vous rappelez avoir parlé avec les

9 enquêteurs du Tribunal d'un éventuel rôle de témoin?

10 Réponse: Bien sûr, j'ai parlé avec les enquêteurs de Tribunal.

11 Question: Pouvez-vous nous dire quand cet entretien a eu lieu?

12 Réponse: Je ne sais pas à quoi vous pensez exactement. C'est la

13 deuxième fois que je comparais devant ce Tribunal, mais si vous parlez de

14 mon témoignage ici…

15 Question: Bien sûr.

16 Réponse: Je voulais savoir de quoi vous parliez, parce que j'ai discuté

17 avec les enquêteurs l'année dernière et plus récemment une nouvelle fois.

18 Question: Avez-vous fait une déclaration?

19 Réponse: Je vous demanderai d'être précis, s'il vous plaît. A quoi

20 pensez-vous exactement? A quelle déclaration et à quel moment?

21 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître, je vous demanderai de

22 bien vouloir donner les détails dont nous avons besoin en général, la date

23 normalement, de façon à ce que le témoin sache de quoi vous parlez.

24 M. Prodanovic (interprétation): Madame la Présidente, nous avons reçu du

25 Procureur la déclaration du témoin. Ce témoin a parlé avec les enquêteurs

1 du Tribunal le 3 juin 1999, ainsi que le 23 novembre 1999. Ces entretiens

2 ont eu lieu avec ma collègue Mme Hildegaard, ainsi qu'avec Mme Peggy Kuo.

3 J'aimerais que l'on soumette cette déclaration au témoin de façon à ce

4 qu'il l'identifie, car il existe de grandes différences entre ce qu'il a

5 écrit dans cette déclaration et ce qu'il a dit ici aujourd'hui au cours de

6 son témoignage. En tout cas, c'est l'avis de la défense. Pour être précis,

7 je peux dire qu'il s'agit de Rogoj. Je respecte bien entendu la demande

8 des Juges de la Chambre qui m'ont demandé de ne parler que de questions

9 pertinentes.

10 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

11 Mlle Lauer: Ce document sera coté D69 des pièces de la défense.

12 Mme la Présidente (interprétation): Un instant, Maître. Y a-t-il une

13 objection du côté du Procureur à l'admission de cette pièce?

14 M. Mundes (interprétation): Non, Madame la Présidente.

15 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

16 M. Prodanovic (interprétation): Je vous demanderai de regarder la version

17 anglaise de ce texte et de nous dire si votre signature figure sur la

18 version anglaise? En fait, excusez-moi, je vous interroge sur la version

19 en bosnien?

20 M. H. Alic (interprétation): J'ai la version anglaise.

21 Question: Je vous demanderai d'examiner la version en bosnien. Je vous

22 demande si votre texte, si la déclaration se compose de cinq pages, la

23 dernière page étant la confirmation faite par le témoin?

24 Réponse: Si c'est ainsi que vous comptez les pages, la réponse est oui.

25 Question: Est-ce bien votre déclaration?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Je vous demanderai à présent de vous référer à la page 2,

3 cinquième paragraphe.

4 Mme la Présidente (interprétation): Par quel mot commence ce paragraphe?

5 M. Prodanovic (interprétation): "Les combats ont commencé sur les

6 territoires de Rogoj et Trnovo le 31 juillet".

7 Mme la Présidente (interprétation): D'accord. Vous pouvez poursuivre.

8 M. Prodanovic (interprétation): "Le 31 juillet et le 1er août 1992". Vous

9 avez trouvé ce passage, Monsieur le Témoin?

10 M. H. Alic (interprétation): Oui.

11 Question: Je cite: "Rogoj était important, car il constituait le lien

12 entre Sarajevo et les forces de Gorazde. Mais aussi en raison de la

13 nécessité de désenclaver Sarajevo, le 31 juillet 1992, le groupe tactique

14 2 s'est emparé du col de Rogoj et, le 1er août, l'opération de nettoyage

15 du terrain a été réalisée. Le 2 août, les forces serbes ont lancé

16 l'offensive et, avant la tombée de la nuit, -je souligne-, avant la tombée

17 de la nuit, elles sont parvenues à s'emparer de Rogoj."

18 Monsieur le Témoin, admettez-vous qu'il y a une différence entre ce que

19 vous avez dit aujourd'hui et ce qu'il y a dans cette déclaration?

20 Réponse: Je vois la différence, mais elle ne me paraît pas coupable.

21 Lorsque j'ai fait cette déclaration, je ne pensais pas qu'il fallait que

22 je sois absolument précis au sujet de l'heure, du temps, etc. Je crois que

23 ce n'est pas important. Ce qui est important, c'est ce que j'ai dit il y a

24 quelque temps.

25 Le 2 août, c'est vrai je me suis trompé. Le 2 août, les forces serbes

1 avaient déjà le contrôle sur Rogoj. Je suis d'accord, il y a bien une

2 différence, mais cela ne me paraît pas essentiel.

3 Question: Ce qui est symptomatique, c'est qu'aussi bien vous-même que

4 l'expert qui a témoigné ici avant vous faites un témoignage différent sur

5 ces détails que sur les récits faits dans ces déclarations. Est-ce par

6 hasard?

7 Réponse: Ecoutez, Maître, lorsque j'ai fait cette déclaration, je ne

8 pensais pas que c'était un détail absolument important. Ensuite, j'ai

9 discuté avec des survivants, avec ceux qui se trouvaient sur place. Nous

10 avons essayé de nous rappeler toutes ces dates, mais j'avais passé pas mal

11 de temps à ne pas me rappeler tous ces détails, et maintenant je suis dans

12 l'obligation de me rappeler si cela se passait le jour ou la nuit.

13 Question: Je vous comprends tout à fait, il n'y a aucun problème.

14 Cependant, pour la défense ce détail est pertinent. Ce qui nous préoccupe,

15 c'est de constater aujourd'hui que l'expert qui s'est exprimé ici avant

16 vous a également modifié ses dires et s'est exprimé oralement différemment

17 de ce qu'il avait dit dans sa déclaration.

18 Réponse: Eh bien, j'essaie de répondre encore une fois. Après avoir

19 fait cette déclaration, au moment où je ne considérais pas encore cela

20 comme très important, j'ai discuté avec un certain nombre de personnes

21 dont M. Catic, par exemple, qui était commandant à l'état-major. Moi, je

22 n'étais qu'un membre de l'état-major. Nous nous sommes efforcés de

23 retrouver ce qui s'était passé quand, exactement à quel moment, et c'est à

24 ce moment-là que je me suis rappelé. Mais je ne peux pas considérer que ce

25 fait ait une aussi grande importance pour vous. Pour moi, cela n'en a pas

1 et il ne me serait pas venu à l'esprit d'essayer de déterminer l'heure de

2 façon très précise.

3 Question: Donc, je vous comprends, mais vous maintenez ce qui figure

4 dans la déclaration?

5 Réponse: J'ai déjà dit il y a quelques instants que le 2 août, Rogoj

6 était déjà contrôlé par les forces serbes. Il y a un changement, là,

7 j'accepte ce changement. Donc, le 2, Rogoj est passé sous contrôle des

8 forces serbes, et cette différence entre les deux récits existe

9 effectivement puisque je sais que tout cela a commencé la nuit, la nuit

10 précédant le 1er et le 2.

11 Question: Mais que dites-vous? Que répondez-vous lorsque je vous dis

12 qu'un expert qui s'est exprimé ici il y a deux ou trois heures, lorsque je

13 l'ai interrogé sur le fait que les combats avaient peut-être eu lieu la

14 nuit, a décidé que ce n'était pas le cas?

15 Réponse: Ecoutez, je vais être précis. Les combats ont commencé de

16 nuit, cette attaque dont j'ai parlé, je n'étais pas présent. C'est ce que

17 je veux dire lorsque je dis "pendant la nuit". Mais évidemment, une fois

18 la nuit tombée, il n'y a plus de combats car on ne peut plus se battre. On

19 reste sur les lignes qui ont été conquises. Donc, lorsque je disais "la

20 nuit", je voulais dire le moment où la nuit tombe. Cette information, je

21 l'ai reçue au cours de la nuit.

22 Question: J'aimerais vous comprendre parfaitement bien. Qu'est-ce qui

23 est exact désormais? Je redis qu'aujourd'hui, nous avons entendu un expert

24 qui a affirmé qu'il n'y avait pas eu de combats pendant la nuit.

25 Maintenant, vous affirmez qu'il y en a eu.

1 Quand Rogoj est-il tombé? Quand les forces serbes se sont-elles emparées

2 de Rogoj?

3 Réponse: Elles s'en sont emparées au cours de la nuit du 1er au 2 août.

4 C'est dans les premières heures du matin que Rogoj s'est trouvé

5 définitivement sous le contrôle des forces serbes. Les combats ont

6 commencé la veille, ils ont duré pendant la nuit et, la nuit, nous avions

7 déjà perdu Rogoj.

8 Mais une fois la nuit tombée, il n'y avait jamais d'opération.

9 Question: Où vous trouviez-vous au moment des combats pour la prise de

10 Rogoj?

11 Réponse: Vous parlez de la première attaque?

12 Question: Entre le 31 et le 3.

13 Réponse: Le 30, le 31 et le 1er, je faisais partie des unités qui se

14 sont battues pour libérer Trnovo. Ensuite, j'étais mort de fatigue, j'ai

15 pris une permission, et je n'étais pas présent au moment de la chute de

16 Rogoj et au moment où Rogoj a été repris.

17 Question: Quand avez-vous appris que Rogoj avait été pris par les forces

18 serbes?

19 Réponse: Dans la nuit du 2 août.

20 Question: Evidemment, j'exprime les doutes qui sont les miens, car le

21 témoin qui vous a précédé, l'expert, a également dit que cela s'était

22 passé la nuit alors que, dans sa déclaration, il avait dit quelque chose

23 de complètement différent.

24 Réponse: Je ne peux pas parler d'un autre que de moi. Je ne peux vous

25 dire que la façon dont, moi, j'ai reçu cette nouvelle.

1 Question: Ecoutez, dans ce texte, vous dites qu'une opération de

2 nettoyage du terrain a été réalisée. Qu'entendez-vous par "nettoyage de

3 terrain"?

4 Réponse: La collecte de tous les éléments techniques, matériels,

5 l'élimination des mines éventuelles, le recueil de toutes les informations

6 nécessaires, le renforcement des lignes, etc., c'est-à-dire la

7 sécurisation du terrain de façon à ce qu'il soit sûr pour le retour des

8 civils et des soldats.

9 M. Prodanovic (interprétation): Madame la Présidente, je n'ai pas

10 d'autres questions.

11 La défense, lorsqu'elle présentera ses propres éléments de preuve,

12 s'adressera au commandant Catic pour déterminer le moment de la chute de

13 Rogoj. Mais des témoignages de ce genre nous préoccupent.

14 Mme la Présidente (interprétation): Oui. Maître Kolesar?

15 M. Kolesar (interprétation): Madame la Présidente, la défense de l'accusé

16 Kovac n'a pas de question pour ce témoin.

17 Mme la Présidente (interprétation): Maître Lopicic?

18 Mme Lopicic (interprétation): Madame le Présidente, la défense de l'accusé

19 Vukovic n'a pas de question pour ce témoin.

20 Mme la Présidente (interprétation): Des questions supplémentaires du côté

21 du Procureur?

22 (Questions supplémentaires de M. Mundes.)

23 M. Mundes (interprétation): Deux questions, Madame la Présidente, si vous

24 me le permettez.

25 Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous où vous vous trouviez lorsque vous

1 avez reçu la nouvelle que Rogoj était tombé le 2 août 1992?

2 M. H. Alic (interprétation): J'étais au poste de commandement à l'hôtel

3 Borik, sur le mont Igman.

4 Question: Vous rappelez-vous comment vous avez obtenu cette information?

5 Réponse: Il y avait un véhicule qui circulait sur la route. C'est un

6 soldat qui me l'a dit, c'était une estafette.

7 M. Mundes (interprétation): Un instant, je vous prie. Le Procureur n'a

8 plus de question pour ce témoin, Madame la Présidente.

9 Mme la Présidente (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Témoin,

10 d'être venu témoigner devant ce Tribunal. Vous pouvez à présent vous

11 retirer.

12 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

13 Mme la Présidente (interprétation): L'accusation?

14 (Questions administratives)

15 Mme Uertz–Retzlaff (interprétation): Madame la Présidente, nous n'avons

16 pas prévu que nous irions aussi vite cette semaine. Le témoin suivant, M.

17 Subacic, va nous prendre une journée entière la semaine prochaine. Nous ne

18 pouvons le présenter à la Chambre que lundi. Il ne se trouve pas à La Haye

19 actuellement. Nous n'avons donc aucune possibilité de le faire comparaître

20 demain. Autrement dit, nous n'avons pas de témoin pour demain. Nous

21 pensons que M. Subacic va témoigner lundi prochain, le Dr Klarin mardi

22 prochain. Après quoi, nous en aurons terminé également pour la semaine

23 prochaine.

24 Le dernier témoin, le témoin 105, sera entendu après l'interruption des

25 audiences, le mardi.

1 Ce sera la fin de la présentation de nos éléments de preuve.

2 Malheureusement, nous ne pouvons pas faire comparaître M. Subacic demain.

3 Mme la Présidente (interprétation): Cela signifie que demain, nous

4 n'aurons pas d'audience. Nous ne reprendrons que lundi?

5 Mme Uertz–Retzlaff (interprétation): Oui, Madame la Présidente,

6 malheureusement, nous ne pouvons pas faire autrement.

7 M. Hunt (interprétation): Maître Jovanovic, je propose que vous ayez une

8 discussion avec votre client pendant la pause. Les réactions d'un accusé

9 dans un prétoire peuvent être pertinentes à plusieurs titres. Parfois, de

10 telles réactions peuvent indiquer que l'accusé reconnaît la véracité des

11 propos tenus par le témoin, et ces réactions peuvent également être

12 également être pertinentes du point de vue du crédit à accorder aux propos

13 de l'accusé s'il est entendu en qualité de témoin. Votre client n'a

14 certainement pas caché ses réactions par rapport aux dépositions de

15 certains témoins entendus dans la présente affaire, notamment de témoins

16 féminins.

17 Maintenant, que les allégations du colonel Nogo puissent être décrites

18 comme une menace, cela ne fait pas l'ombre d'un doute et je vous propose

19 de parler avec votre client pour l'avertir de la façon la plus ferme qu'un

20 tel comportement n'est pas admissible au cours d'un procès dans une salle

21 d'audience. Avez-vous compris ce que je vous ai dit?

22 M. Jovanovic (interprétation): Oui, Monsieur le Juge. Je m'en tiendrai

23 strictement à vos injonctions. J'avais l'intention d'agir de cette façon.

24 Je vous remercie.

25 Mme la Présidente (interprétation): Compte tenu que les témoins du

1 Procureur ne sont plus disponibles, nous suspendons l'audience et nous

2 reprendrons nos débats lundi à 9 heures 30.

3 (L'audience est levée à 15 heures 50.)

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