Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 12 juillet 2000.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 55.)

4 (Questions de procédure.)

5 Mme le Président (interprétation): Bonjour, peut-on citer le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît?

7 Melle Lauer: Affaire IT-96-23-T, IT-96-23/1-T, le Procureur contre

8 Dragoljub Kunarac, Radomir Kovac et Zoran Vukovic.

9 Mme le Président (interprétation): Encore une fois, ce matin, la Chambre

10 n'a pas pu commencer à 9 heures 30. L'administration a toujours eu des

11 problèmes avec le transport des accusés. Maître Prodanovic, vous souhaitez

12 dire quelque chose?

13 M. Prodanovic (interprétation): Madame la Présidente, nous avons accepté

14 votre proposition, nous avons discuté avec le Procureur Ryneveld en ce qui

15 concerne la question de savoir quelles sont les pièces qui devraient être

16 versées au dossier. Nous nous sommes mis d'accord pour que tout ce qui est

17 conforme à votre décision du 3 juillet soit versé au dossier, c'est-à-dire

18 les parties de l'expertise sur lesquelles il est admis de poser des

19 questions. C'est un côté.

20 De l'autre côté, nous avons décidé de proposer le versement au dossier des

21 parties énumérées dans l'annexe B sous les numéros 6, 8, 13, 4, 27, 29,

22 31, 33, 39, 49, 50, 51, 52, 54, 55, 62 et 63. Finalement, hier, nous avons

23 visionné la cassette où le Premier commandant de guerre a mentionné les

24 noms des commandants de guerre. Ensuite, à un autre endroit, il a

25 mentionné les noms des commandants qui, à ce moment-là, pendant que lui

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1 donnait l'interview, commandaient les troupes. Encore une fois, il ne

2 mentionne pas l'accusé.

3 J'ai discuté de ce point avec mon collègue de l'accusation, Me Ryneveld et

4 je souhaitais simplement attirer votre attention sur ce point, le fait

5 qu'il existe une autre partie où les commandants sont mentionnés.

6 Mme le Président (interprétation): Est-ce que vous souhaitez le versement

7 au dossier de cette partie de la cassette aussi?

8 M. Prodanovic (interprétation): Oui, je propose que cette partie de la

9 cassette soit versée au dossier aussi. Moi, j'avais compris que la

10 cassette avait été acceptée en tant que pièce à conviction, hier.

11 Mme le Président (interprétation): Vous parlez de la cassette où nous

12 avions entendu juste une partie et puis nous discutions.

13 Quelle est la cote, madame la greffière, s'il vous plaît?

14 Melle Lauer: Il s'agit de la cote D90.

15 Mme le Président (interprétation): Vous parlez de D90, vous dites qu'il y

16 a une autre partie où le nom de l'accusé n'est pas mentionné?

17 M. Prodanovic (interprétation): Oui, c'est une partie qui vient après.

18 M. Hunt (interprétation): Nous aurions besoin d'avoir une transcription en

19 anglais pour savoir ce qui s'est passé. Je ne vois pas ce que vous

20 souhaitez dire en disant que la cassette a intégralement été admise.

21 M. Prodanovic (interprétation): Nous avons apporté, ici, cette partie de

22 la cassette qui vous permettra de voir ce dont il s'agit.

23 Mme le Président (interprétation): Oui, puisque nous devons voir cette

24 partie. Avez-vous la transcription?

25 (Les interprètes indiquent que, sans transcription, ils ne peuvent pas

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1 faire la traduction.)

2 Mme le Président (interprétation): Maître Ryneveld, qu'est-ce que

3 l'accusation a à dire à ce sujet?

4 M. Ryneveld (interprétation): Oui, effectivement. Nous avons eu à cette

5 réunion -il s'agit de nos réunions régulières-, je souhaite dire qu'en ce

6 qui concerne ces documents dont la défense a parlé, nous n'avons pas

7 d'objection en ce qui concerne leur authenticité ni leur pertinence. De

8 ces deux points de vue, nous considérons qu'il s'agit de documents qui

9 sont admissibles.

10 Il y a un autre problème auquel nous faisons face, c'est-à-dire que si

11 nous examinons le rapport, les pièces à conviction, nous espérons que les

12 numéros 1 à 63 constitueraient les notes en bas de page, qui permettraient

13 de voir facilement dans quels documents se trouvent les parties

14 pertinentes du rapport. Mais, malheureusement, après le numéro 63 il n'y a

15 plus de notes en bas de page, il n'est donc plus possible de savoir où

16 l'on est censé trouver le document qui pourrait corroborer la partie du

17 rapport en question.

18 Nous demanderions, en ce qui concerne chaque document…, mais mon collègue

19 de la défense a donné l'énumération exacte de toutes les pièces pour

20 lesquelles nous n'avons pas d'objection.

21 M. Hunt (interprétation): Maître Ryneveld, en ce qui concerne les

22 instructions données par les Juges, je souhaite souligner qu'elles ne

23 concernaient pas l'ensemble du rapport, mais uniquement les passages sur

24 lesquels vous avez eu des objections concrètes. Nous n'avons pas pris de

25 décision du tout concernant les autres parties, à savoir les annexes, etc.

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1 Donc aucune partie ne doit conclure que nous avions conclu quoi que ce

2 soit d'autre, sauf les parties énoncées, énumérées. Puis, il y a eu

3 certaines parties pour lesquelles nous avons dit qu'elles étaient

4 admissibles ou pertinentes malgré les objections du Procureur. Il n'y a

5 pas eu de décision de la Chambre en ce qui concerne une bonne partie de ce

6 rapport.

7 M. Ryneveld (interprétation): Tout à fait. Vous avez décidé que certaines

8 parties auxquelles l'accusation a fait objection n'étaient pas

9 admissibles. En ce qui concerne le reste du rapport, nous n'avons pas

10 d'objection. Nous avons les objections aux autres documents entre le 1er

11 et le 63ème, donc ceux qui vont au-delà de la liste qui a été lue par

12 mon collègue de la défense.

13 J'ai également dit à mon collègue de la défense, ce matin, quelles sont

14 les parties, les notes en bas de page, les documents, les parties du

15 rapport sur lesquelles nous n'avons pas d'objections. Nous comprenons que

16 vous n'avez pas de décision concernant les autres parties, mais vous

17 m'avez demandé quelle est ma position. Ma position est que je considère

18 que les documents énumérés sont acceptables. Il n'y a pas d'objection,

19 mais en ce qui concerne le reste, si vous voulez les accepter, bien sûr,

20 il revient à la Chambre de prendre la décision.

21 M. Hunt (interprétation): Je n'ai pas compris cela suffisamment à partir

22 de ce que Me Prodanovic avait dit. Mais il y a un document sur lequel je

23 souhaite attirer votre attention concernant une enquête sur la destruction

24 d'une mosquée. Il s'agit d'un document signé par le commandant de la

25 cellule de crise. Au moment où nous avons parlé de cela, Mme Uertz-

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1 Retzlaff a dit qu'elle ne considérait pas qu'il ne s'agissait pas d'un

2 document pertinent. Maître Prodanovic en parlant de ce sujet a dit que,

3 dans l'acte d'accusation, il y a certaines allégations générales. Il pense

4 donc que le document peut être pertinent.

5 Nous n'avons pas considéré, avec tout le respect que nous vous devons, que

6 ces commentaires des deux parties étaient utiles à la Chambre. On a attiré

7 mon attention sur la déclaration faite dans le procès M. Blaskic,

8 paragraphe 203, où il est dit que lorsqu'il s'agit d'une attaque

9 systématique, il est nécessaire qu'il existe un but politique, un plan

10 selon lequel l'attaque a été effectuée ou bien, une idéologie dans le sens

11 large du terme; à savoir visant à détruire, persécuter ou affaiblir la

12 communauté.

13 Avec tout mon respect, je ne suis pas sûr que je suis d'accord avec cela.

14 Mais avec ce genre de déclaration indiquant qu'il doit y avoir une sorte

15 de plan politique, est-ce que l'on ne peut pas dire que, si des

16 instructions de ce genre ont été données afin qu'une enquête soit menée de

17 toute urgence, est-ce que vous ne pensez pas que ceci influence également

18 la déclaration de l'accusation selon laquelle il y a eu un plan, un

19 objectif politique?

20 M. Ryneveld (interprétation): Si j'ai bien compris -et là je me base sur

21 ma mémoire-, il ne s'agissait pas vraiment de la destruction de la mosquée

22 mais d'autre chose dans l'affaire que vous avez citée.

23 M. Hunt (interprétation): Oui, je comprends cela, mais il y a un parallèle

24 à tirer. Nous devons nous pencher sur ce qui est admissible et sur ce qui

25 ne l'est pas. Si quelqu'un dit: voici la déclaration faite, la Chambre de

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1 première instance en disant: voilà les éléments qui doivent être prouvés

2 afin de parler d'un plan systématique, je pense que dans ce cas-là nous

3 devons considérer cela comme pertinent.

4 Je souligne que je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce qui est dit

5 dans le jugement Blaskic, mais nous devons tenir compte de cela.

6 M. Ryneveld (interprétation): Je me souviens également que l'accusation a

7 fait objection et que la Chambre de première instance n'a pas pris de

8 décision. Mes collègues ont effectivement retiré la pièce à conviction 12

9 ou bien ce document D82. Peut-être qu'ils veulent prendre cela en

10 considération de nouveau? Je me souviens que la cote D82 a été donnée aux

11 fins d'identification.

12 M. Hunt (interprétation): Je ne suis pas sûr s'ils ont vraiment retiré

13 cela. Je pense qu'il faudrait que l'on examine cette question de nouveau,

14 il faudrait voir si la défense souhaite verser ce document au dossier de

15 nouveau par le biais du témoin.

16 M. Ryneveld (interprétation): Je dois dire qu'au moins, à première vue, ce

17 document contient une certaine pertinence. Donc peut-être qu'il devrait

18 être admis et peut-être, nous devrions nous pencher là-dessus dans le

19 cadre de nos arguments finaux.

20 M. Hunt (interprétation): C'est ce que je pense.

21 M. Ryneveld (interprétation): Et en ayant réexaminer l'affaire, c'est ce

22 que je pense aussi.

23 Mme le Président (interprétation): Maître Prodanovic?

24 M. Prodanovic (interprétation): Je n'ai pas d'objection, Madame la

25 Présidente. Nous avons considéré qu'il s'agit-là d'un document important,

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1 pertinent, ayant un certain poids. C'est pourquoi nous l'avons proposé,

2 mais peut-être qu'au moment où nous l'avons proposé, il ne semblait pas

3 admissible.

4 Parce que, si j'ai bien compris, vous m'avez posé la question de savoir

5 pourquoi le document était important. Moi, j'ai essayé de l'expliquer,

6 c'est tout ce que je peux dire. Mais, de notre point de vue, ce document

7 était absolument admissible et il reste admissible encore maintenant. En

8 ce qui concerne son importance, notre attitude est la même qu'avant, mais

9 nous avons accepté votre position.

10 Mme le Président (interprétation): Est-ce que vous souhaitez le verser au

11 dossier maintenant, compte tenu de tout ce qui à été dit?

12 M. Prodanovic (interprétation): Oui, Madame la Présidente. Le document a

13 déjà reçu une cote et a déjà eu un numéro dans cette annexe.

14 Mme le Président (interprétation): Cette dernière phrase me préoccupe.

15 C'est parmi les documents…

16 M. Ryneveld (interprétation): Oui, c'est le numéro 12 parmi ces 63. En ce

17 qui concerne le document 12, justement le Procureur et la défense ne

18 s'étaient pas mis d'accord sur ce document avant que je ne me lève avant

19 d'en parler devant la Chambre.

20 Mme le Président (interprétation): Peut-on avoir une cote officielle,

21 maintenant que nous avons admis le document.

22 Melle Lauer: Il s'agit du document D82 des pièces de la défense.

23 Mme le Président (interprétation): Merci.

24 M. Hunt (interprétation): Est-ce que c'est tout ce que vous avez à dire en

25 ce qui concerne les documents?

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1 Mme le Président (interprétation): Peut-on avoir la partie de la cassette

2 sur laquelle vous avez dit qu'il y avait une autre partie où le nom de

3 l'accusé n'a pas été mentionné?

4 Mme le Président (interprétation): Avons-nous la transcription ou allons-

5 nous nous fier à l'interprétation?

6 M. Prodanovic (interprétation): Nous n'avons pas d'interprétation, mais de

7 toute façon ce sont les noms qui sont énumérés.

8 Mme le Président (interprétation): Oui. Je pense que nous pourrons traiter

9 de cela plus tard, parce que je pense qu'il n'est pas nécessaire que le

10 témoin soit présent. Je pense qu'il vaut mieux que vous prépariez un

11 transcript pour que les interprètes puissent en disposer, nous pourrons le

12 faire plus tard.

13 M. Prodanovic (interprétation): Vous avez tout à fait raison, Madame la

14 Présidente. Je pense que c'est la bonne solution, nous pouvons faire cela

15 même lundi.

16 Mme le Président (interprétation): Oui, et il sera important que vous

17 vérifiez la transcription de manière appropriée en faisant la comparaison

18 entre ce qui est écrit et la cassette elle-même.

19 M. Prodanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

20 Mme le Président (interprétation): Lorsque vous préparez les

21 transcriptions, veuillez être en contact avec les interprètes pour que,

22 eux aussi, ils puissent vérifier le texte et pour éviter des problèmes au

23 cours des audiences.

24 M. Prodanovic (interprétation): Nous allons faire ce que vous avez

25 demandé, Madame la Présidente.

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1 M. Hunt (interprétation): Je souhaite parler d'autre chose en ce qui

2 concerne le contre-interrogatoire de ce témoin, maître Ryneveld. Vous lui

3 avez posé des questions, hier, de savoir s'il avait entendu ou lu des

4 rapports concernant les attaques des forces serbes contre les villages

5 musulmans. Sa réponse à la page 4830 était: "Je ne sais pas que les forces

6 serbes attaquaient les villages musulmans. Je sais qu'au cours de l'année

7 1992 ils se défendaient contre les attaques musulmanes, et qu'ils se

8 défendaient alors que la ville était assiégée, alors qu'ils étaient

9 assiégés".

10 Ensuite, vous lui avez posé d'autres questions en ce qui concerne la

11 réalité de ces événements. Bien sûr, je suis convaincu qu'il y aura un

12 débat concernant la question de savoir si le mot "attaque" veut dire la

13 même chose pour vous et le Général.

14 Ensuite, à la page 4838, il a dit la chose suivante: "Je n'ai pas eu

15 l'occasion, je n'ai pas reçu la permission, aujourd'hui, de montrer sur la

16 carte la manière dont les opérations se déroulaient afin de montrer la

17 dynamique des événements". Je pense qu'il y a un malentendu ici. Nous

18 avons décidé que, ce qui ne nous intéressait pas, c'était l'historique de

19 la guerre, la question de savoir qui a lancé quelles opérations, etc.

20 Je pense que ce que l'on n'a pas permis au Général, ce n'était pas

21 d'indiquer quelle était la dynamique des événements. Je pense qu'il faut

22 que ce soit absolument clair pour le Général: s'il souhaite mieux

23 expliquer ses propos et corroborer ses propos selon lesquels c'étaient les

24 Musulmans qui attaquaient les villages serbes, nous ne l'empêchons pas.

25 Donc si le Général veut en parler par la suite, nous ne nous opposerons

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1 pas du tout s'il se limite simplement à l'explication de ce qu'il

2 souhaitait dire en disant: "Ils se défendaient simplement".

3 M. Ryneveld (interprétation): Merci de cette clarification. Je ne sais pas

4 si c'est moi qui vais proposer qu'il fasse cette explication dans le cadre

5 de mon contre-interrogatoire. Peut-être les collègues de la défense le

6 feront dans le cadre des questions supplémentaires.

7 M. Hunt (interprétation): Oui, je dis cela puisque vous lui avez dit:

8 "Non, monsieur, je ne veux pas que vous profitiez de mes questions afin de

9 faire, dans le cadre du contre-interrogatoire, ce qui ne vous a pas été

10 permis dans le cadre de l'interrogatoire principal". C'est pour cela que

11 j'ai apporté cette clarification.

12 M. Ryneveld (interprétation): Je pense que nous, et aussi la défense, nous

13 avons bien compris cette clarification.

14 Puis-je poursuive le contre-interrogatoire?

15 Mme le Président (interprétation): Je pense que nous n'avons pas les cotes

16 officielles en ce qui concerne les parties du rapport et des annexes qui

17 sont admissibles. Je demanderais à la greffière d'audience de nous dire

18 quelles sont les cotes officielles.

19 Melle Lauer: Ce document sera coté D91 des pièces de la défense. A ce

20 propos, le Greffe souhaiterait avoir un document complet de la part des

21 parties afin d'éviter toute confusion quant aux parties qui ont été

22 admises ou pas par la Chambre.

23 Mme le Président (interprétation): Oui, tout ceci étant dit, bien que la

24 totalité du document sera mis à votre disposition, les parties que nous

25 avons refusées seront toujours considérées comme non admissibles.

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1 Nous pouvons poursuivre.

2 (Le témoin, Radovan Radinovic, est contre-interrogé par M. Ryneveld.)

3 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

4 Professeur Radinovic, à la fin des débats, hier, je crois qu'à la fin de

5 mes questions, je vous ai dit, je vous ai demandé si vous saviez à quoi

6 servait le Cape dom à Foca, ce à quoi on l'avait utilisé et je ne me

7 souviens pas de la réponse que vous m'avez donnée. Peut-être nous pouvons

8 redémarrer à ce moment-là. Connaissez-vous l'immeuble qui est appelé Cape

9 dom,et qui se trouve dans la ville de Foca?

10 M. Radinovic (interprétation): Oui. Je le connais.

11 Question: Est-ce que vous savez à quoi a servi ce bâtiment en 1992 et

12 1993?

13 Réponse: Oui, je le sais. Je sais quelle était la fonction de ce bâtiment

14 avant la guerre. Cela tout le monde le sait. Hier, dans le cadre de la

15 présentation de mon rapport, j'ai expliqué comment les opérations

16 militaires avaient commencé à Foca. J'ai dit que, le 8 avril, les

17 Musulmans ont laissé les soldats s'emparer d'un certain nombre d'armes, et

18 ils sont allés dans les villages serbes qui dominent le bâtiment.

19 L'opération militaire a donc commencé le 8 avril parce que les Musulmans

20 ont laissé sortir les prisonniers, leur ont permis de prendre des armes,

21 leur ont permis de prendre le contrôle d'un immeuble qui dominait Foca.

22 Cet immeuble avait donc été utilisé à ce moment-là par ceux qui avaient

23 été condamnés et qui purgeaient leur peine.

24 Quand l'opération a débuté, il y avait encore dans la prison de Foca, une

25 trentaine de personnes en train de purger leur peine, peine qui avait été

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1 prononcée avant la guerre. Trente personnes ou quarante personnes donc qui

2 étaient Musulmans et Serbes. Ce n'était pas un groupe dont les membres

3 appartenaient à une seule communauté, c'était un groupe mixte. Jusqu'à

4 septembre 1992, le Cape dom était sous le contrôle de la police militaire

5 à Foca. D'après les recherches que j'ai faites, il y avait 460 détenus à

6 cet endroit, 460 détenus musulmans, ceux que l'on avait trouvé en

7 possession d'armes.

8 On les a interrogés, on a déterminé quelle était leur identité, vérifié

9 s’ils avaient commis des crimes de guerre. Il y en avait donc 460 d'après

10 mes recherches. Je parle du chiffre qui est le résultat de mes recherches.

11 A partir de 1992, septembre 1992, la prison est tombée sous la compétence

12 du Corps d'armée de l’Herzégovine, c'est eux qui s’en chargeaient. Il

13 s’agissait d’une unité opérationnelle de l’armée de la Republika Srpska,

14 dont la zone de responsabilité allait de la frontière entre la Croatie et

15 la Bosnie-Herzégovine au-dessus de Dubrovnik jusqu'à Visegrad. Cette zone

16 de l'est de l'Herzégovine, c’était la zone de compétence du Corps d'armée

17 de l'Herzégovine. Foca se trouvait dans cette zone, et c’est donc le Corps

18 d'armée de l'Herzégovine qui était responsable de cette prison.

19 A partir de 1993, ce sont les autorités judiciaires qui ont pris le

20 contrôle de la prison, il ne s’agissait plus de la police militaire qui

21 était chargée de contrôler cette prison.

22 Question: Merci. Pour résumer, vous reconnaissez que d'avril à septembre

23 1992, cette prison était entre les mains des forces militaires serbes, le

24 Cape dom, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui, la police militaire.

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1 Question: Et les détenus qui se trouvaient dans ce bâtiment étaient en

2 majorité Musulmans, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, des Musulmans qu'on avait trouvé en possession d'armes à ce

4 moment-là.

5 Question: Monsieur, est-ce que vous savez que le lycée de Foca et le

6 gymnase Partisan ont également servi de centres de détention à Foca?

7 Réponse: Non, je ne connais pas cette information. Je sais qu'il y

8 avait…, que c'était plutôt des centres de rassemblement. Moi, je fais une

9 différence entre ces deux concepts.

10 Question: Bien.

11 Réponse: Il y avait d'autres centres de rassemblement. C'est très souvent

12 le cas dans les guerres civiles malheureusement. La population civile est

13 chassée souvent de son domicile, des immeubles sont incendiés. Vous avez

14 des opérations militaires en zones urbaines, il y a beaucoup de dégâts et,

15 de ce fait, il faut bien loger les civils quelque part. Et comme là

16 c'était une zone extrêmement pauvre, que la vie était extrêmement dure

17 même en temps de paix, eh bien, en temps de guerre, il a bien fallu loger

18 les gens, même si c'étaient des centres d'hébergement très précaires. Il

19 ne s'agissait pas du tout de centres de détention, il s'agissait de

20 centres destinés à héberger des gens qui n'avaient plus de domicile.

21 Question: Vous avez dit dans votre réponse que ces centres de

22 rassemblement n'étaient pas seulement le lycée et le gymnase. Est-ce que

23 vous voulez parler aussi d'endroits tels que Buk Bijela, le lycée de

24 Kalinovik, quand vous nous parlez de ces autres centres?

25 Réponse: Oui, je conviendrais qu'il y avait plusieurs endroits de ce

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1 genre, non seulement à Foca mais ailleurs.

2 Question: Donc, vous n'êtes pas d'accord avec moi en disant qu'il

3 s'agissait de centres de détention. Mais est-ce que vous conviendrez

4 néanmoins que les gens qu'on amenait là étaient amenés sous escorte

5 militaire? Ils ne venaient pas volontairement, on les amenait dans ces

6 endroits?

7 Réponse: En temps de guerre civile, quand il y a une guerre civile qui

8 est de nature religieuse, ethnique, si l'armée n'intervient pas, on peut

9 s'attendre à voir des vengeances, des règlements de compte. Et les civils

10 risquent, courent des risque énormes s'ils ne sont pas escortés par

11 l'armée. Donc je ne pense pas que cela constituait un crime de la part des

12 soldats d'escorter les civils vers des centres de rassemblement pour les

13 protéger. Dans ce type de conflit, c'est une mesure de sécurité très

14 précieuse qu'ils peuvent ainsi offrir à ces civils.

15 Question: Mais pour répondre en fait à ma question, vous répondez: oui.

16 Vous dites: "Effectivement, ces gens ont été amenés là part des soldats"?

17 Réponse: Non, moi je n'en sais rien. Je ne sais pas s’ils ont été amenés

18 par des soldats. Je n'étais pas sur place. De ce fait, je ne peux pas

19 répondre avec certitude à votre question par oui ou non. Mais je peux en

20 effet admettre que cela s'est peut-être produit, c'était sans doute la

21 meilleure chose à faire. Quand il y a des opérations militaires, il ne

22 faut pas ainsi autoriser la population civile à se déplacer sans aucun

23 contrôle, parce que les gens risqueraient de se trouver dans des champs de

24 mines, ou il risque d'y avoir des règlements de compte de la part d'autres

25 personnes dont les proches ont été tués dans le cadre de la guerre civile.

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1 Donc je pense que ce genre de mesure constituait une mesure de protection

2 très précieuse. Si j'avais été sur place, j'aurais sans doute essayé de

3 contrôler le comportement des gens vis-à-vis des civils. Je pense que la

4 meilleure façon de le faire est d'utiliser l'armée.

5 Question: Est-ce que vous conviendrez que les gens qui étaient dans ces

6 endroits que j'ai nommé, l'école de Foca, le gymnase Partisan, l'école

7 Kalinovik, Buk Bijela, est-ce que vous conviendrez que ces gens étaient

8 des civils et qu'il s'agissait, pour la plupart, de femmes et d'enfants?

9 Réponse: Je vais répéter que je ne suis pas un témoin oculaire de ce qui

10 s'est produit, mais c'est possible. Je suis expert dans le domaine

11 militaire, je ne suis pas expert dans les affaires de police et je n'ai

12 pas enquêté sur cet aspect des choses. J'ai étudié l'organisation de

13 l'armée, les origines du conflit, la nature du conflit, l'évolution du

14 conflit et ses conséquences. Je me suis concentré sur la nature de la

15 responsabilité du commandement, ce dont nous avons parlé hier.

16 Question: Bien. Alors maintenant, passons à un sujet dont vous parlez dans

17 votre rapport et sur lequel vous nous donnez votre opinion. Vous

18 conviendrez -j'imagine-, cependant que des dizaines de milliers de

19 Musulmans, dans la municipalité de Foca, ont quitté la région si bien

20 qu'en fin de compte, la population de Foca était presque exclusivement

21 composée de Serbes après ces événements?

22 Réponse: J'ai présenté la composition ethnique de la population de Foca

23 avant le conflit, c'est-à-dire après 1991. Je n'ai jamais dit que les gens

24 avaient été expulsés, j'ai simplement dit qu'ils étaient partis. Ils n'ont

25 pas été chassés, ils sont partis.

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1 Question: Je vous comprends bien, mais moi, je parle du paragraphe 31 de

2 votre rapport à la page 4671. Je viens en fait de dire ce que vous

3 écrivez, mais je vais vous lire ce paragraphe 31, -je cite: "La

4 municipalité de Foca a été abandonnée de façon organisés par une dizaine

5 de milliers de Musulmans. Ils sont, pour la plupart, partis en Macédoine.

6 D'autre sont partis à Gorazde lors des combats qui ont eu lieu dans les

7 villages avoisinants, donc une dizaine de milliers de personnes

8 supplémentaires sont parties de ce fait".

9 C'est ce que vous avez dit dans le paragraphe 31, n'est-ce pas?

10 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. La traduction n'est pas

11 satisfaisante. J'ai simplement dit que la population musulmane était

12 partie dans la direction de Gorazde, Sandzak, le Monténégro…

13 Question: Excusez-moi, je n'ai pas entendu l'interprétation, je vais

14 vérifier sur l'écran. Bien.

15 Quoi qu'il en soit, quelque que soit l'endroit où ces gens se sont

16 dirigés, vous reconnaissez que des dizaines de milliers de Musulmans ont

17 quitté la municipalité de Foca, n'est-ce pas?

18 Réponse: Je souhaiterais que vous me permettiez de présenter mon opinion

19 au sujet du départ de la population. Je voulais le faire hier déjà, je

20 souhaiterais le faire aujourd'hui.

21 S'il y avait eu expulsion de cette population, eh bien, ces gens ne

22 seraient pas allés sur le territoire d'un Etat qui constitue le creuset de

23 l'Etat serbe, parce que ces gens sont allés à Podgorica, Novi Pazar,

24 Rogoj, etc.

25 Sur la base de ce fait, je tire la conclusion suivante: il n'y a pas eu

Page 4858

1 expulsion, il n'y a pas eu départ forcé. Les Musulmans sont partis parce

2 qu'ils se sentaient en danger à Foca, parce que Foca était sous le

3 contrôle des autorités serbes, et les gens ont pensé qu'ils seraient plus

4 en sécurité en dehors de ce territoire, c'est pourquoi ils sont partis.

5 Ceci s'est produit sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

6 Chaque fois qu'une des entités prenait le pouvoir, que ce soit les

7 Musulmans, les Serbes ou les Croates, eh bien, les personnes qui

8 n'appartenaient pas au même groupe ethnique partaient. Ce n'était pas

9 souhaitable, c'est vrai, mais il n'y a jamais eu expulsion forcée de

10 quiconque. Les gens se déplaçaient, partaient là où ils pensaient être

11 plus en sécurité.

12 Mon rapport montre qu'il n'y a pas eu de plan d'expulsion, qu'il n'y a pas

13 eu d'expulsion systématique et obligatoire, mais que les gens sont partis

14 de leur propre gré. Je ne veux pas dire que ces gens avaient vraiment

15 envie de partir de Foca, mais ils sont partis dans des régions où ils

16 pensaient qu'ils étaient plus en sécurité. Donc, ce que je veux dire,

17 c'est que ces gens n'ont jamais été chassés.

18 Question: Professeur Radinovic, l'objectif de tout cela était que ces gens

19 s'en aillent et c'est effectivement ce qui s'est passé, n'est-ce pas?

20 Réponse: Vous auriez pu me poser la question directement et j'aurais

21 répondu oui.

22 Question: Et vous reconnaissez que 10.000 autres Musulmans, pour une

23 raison quelconque, ont quitté leur domicile, leur famille, leur emploi

24 dans les villages se trouvant aux alentours de Foca pendant cette même

25 période. Vous le reconnaissez, n'est-ce pas? Ces gens ont laissé tout ce

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1 qu'ils possédaient pour partir?

2 Réponse: Oui, c'est exact. Mais les Serbes ont fait la même chose à

3 Konjic, Sarajevo, Gorazde, Capljina, etc. C'est la même chose qui s'est

4 passée dans toute la région de la Krajina, Gornji Vakuf, Bugojno, Kupres,

5 etc. Il n'y a plus de Serbes dans cette région.

6 Malheureusement, c'est un fait indéniable et c'est quelque chose qui se

7 passe toujours en temps de guerre civile.

8 Question: Bien. Justement, le processus de transformation de la

9 municipalité de Foca qui, auparavant, était constituée d'un peu plus de

10 50% de Musulmans -le reste de la population étant serbe-, mais disons que

11 c'était une population où vous aviez 50% de Musulmans et 50% de Serbes, en

12 gros.

13 Vous venez de nous dire que, dans la municipalité de Foca, il n'y a

14 pratiquement plus de Musulmans. C'est bien exact, vous en convenez n'est-

15 ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et le fait que Foca est maintenant exclusivement composée de

18 Serbes a été célébrée en rebaptisant cette ville du nom de "Srbinje".

19 C'est bien exact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: On a considéré que ce qui s'est passé était positif pour les

22 Serbes.

23 Réponse: Eh bien, pourquoi est-ce qu'une communauté ethnique n'aurait pas

24 le droit de donner à une ville un nom qui correspond plus à sa tradition?

25 Question: Oui, mais c'est quand même important de renommer, de rebaptiser

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1 Foca "Srbinje".

2 Réponse: Pour moi, ce n'est pas un événement d'une importance fabuleuse.

3 Dans notre tradition, dans notre culture, nous changeons très souvent les

4 noms des villes, des rues, tous les 20 ans. Ce n'est pas quelque chose qui

5 a une connotation négative quelconque. C'est tout à fait ordinaire.

6 Question: Je vois. Peut-être que vous pourrez m'aider et me dire ce que

7 signifie Srbinja? Est-ce que ce nom signifie quelque chose? Est-il

8 possible de le traduire, me dire ce que cela signifie?

9 Réponse: Si on étudie l'étymologie du verbe, eh bien, on peut dire que

10 cela signifie "ville serbe", que c'est une ville serbe. Le nom de cette

11 ville fait référence à la population qui l'habite.

12 Question: Mais moi, j'avance qu'avoir nommé Foca Srbinja, cela revient à

13 dire "mission accomplie".

14 Réponse: Non, moi, ce n'est pas la façon dont je vois les choses. Car

15 jusqu'en septembre, c'était une ville à la population mixte, les Musulmans

16 sont restés jusqu'en septembre à Foca. Ici, si on avait voulu en effet

17 donner ce signe en disant qu'il y avait eu mission accomplie comme vous le

18 dites, on l'aurait fait plus tôt. Mais ce n'est pas du tout cela.

19 Il s'agit simplement du fait de rebaptiser cette ville et de dire, de

20 façon symbolique, qu'il s'agit d'une ville qui appartient maintenant à

21 l'entité politique nommée Republika Srpska. C'est tout ce que cela

22 signifie pour moi. Ils auraient peut-être pu s'en abstenir, évidemment,

23 peut-être. Oui, mais je ne pense pas que cela ait une signification

24 particulière.

25 Question: Bien. Maintenant, passons au paragraphe 32, page 4671 et page

Page 4861

1 4670 de votre rapport. Si j'ai bien compris, dans votre rapport, vous

2 reconnaissez que les conditions de vie dans les centres de rassemblement

3 n'étaient pas particulièrement satisfaisantes. C'est ainsi que vous

4 présentez les choses, n'est-ce pas?

5 Réponse: En réalité, j'ai utilisé un euphémisme car je pense que les

6 conditions étaient réellement mauvaises. Les conditions de vie dans toute

7 la Bosnie-Herzégovine étaient mauvaises. Cela va de soi au moment de la

8 guerre.

9 Question: Permettez-vous maintenant la possibilité que vous ayez utilisé

10 un euphémisme, alors?

11 Réponse: Oui, mais pas seulement parce qu'il s'agissait d'un centre de

12 rassemblement, c'est tout simplement que la situation, partout, était

13 difficile, mauvaise.

14 Question: Je voudrais savoir, puisque vous en avez parlé dans votre

15 rapport, je voudrais savoir d'où vous tenez vos informations, quelle

16 source avez-vous utilisée pour vous forger une telle opinion, cette

17 opinion concernant les centres de rassemblement?

18 Réponse: J'ai utilisé les informations que j'ai reçues du commandement du

19 Corps d'armée d'Herzégovine, donc des documents disponibles dans les

20 centres de documentation du commandement du Corps d'armée d'Herzégovine,

21 les informations qui étaient disponibles concernant la guerre. Moi-même,

22 je me suis rendu dans différents lieux d'accueil, centres d'accueil qui

23 existaient sur le territoire de la République fédérale de la Yougoslavie

24 où l'on accueillait les réfugiés. Par exemple, un tel centre existait à

25 Subotica.

Page 4862

1 Et moi, en tant que responsable représentant le Gouvernement, en tant

2 qu'expert militaire du Gouvernement fédéral, je faisais partie de cette

3 délégation qui a visité les centres. Malgré les efforts pour avoir des

4 conditions acceptables dans un centre d'accueil, eh bien, ces conditions

5 ne sont jamais les mêmes que celles que vous pouvez avoir dans votre pays

6 ou chez vous, dans votre maison et surtout dans la région où la situation

7 n'est pas très bonne ou bien, dans les régions où il y a une guerre ou

8 bien qui a subi une guerre. Donc les conditions élémentaires manquent pour

9 satisfaire les besoins de cette population.

10 Et, bien sûr, j'ai lu des livres, j'ai suivi tout cela dans les médias.

11 J'ai entendu beaucoup d'histoires. Mes supérieurs et mes subordonnés

12 étaient dans le Corps d'armée d'Herzégovine. Le commandant du Corps

13 d'armée d'Herzégovine était mon subordonné avant la guerre. Un grand

14 nombre de personnes qui se trouvaient au commandement dans cette zone de

15 responsabilité, auparavant, ont travaillé avec moi. J'ai parlé avec eux,

16 ils m'ont tous confirmé que les conditions de vie dans ces centres étaient

17 difficiles. Il n'était pas difficile pour moi d’en arriver à une telle

18 conclusion.

19 Question: Alors, je vais vous poser quelques questions par rapport à cette

20 réponse. Vous avez dit que vous avez visité un certain nombre de centres

21 de détention. Avez-vous visité le centre de Foca?

22 Réponse: Non.

23 Question: Vous avez dit que vous avez lu un certain nombre de documents et

24 qu'on vous a parlé. Quand vous dites qu'on vous a raconté des choses, est-

25 ce que cela vous a été raconté par les personnes qui se trouvaient dans ce

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1 centre à Foca?

2 Réponse: Non, non, malheureusement non.

3 Question: Ces documents qui vous ont été remis par le Corps d'armée

4 d'Herzégovine auquel vous avez pu accéder, étaient-ils nombreux?

5 Réponse: Je suis allé moi-même au commandement du Corps d'armée

6 d'Herzégovine. C'est là-bas que j'ai pu regarder ces documents, pas

7 seulement les documents, mais des études, des analyses, etc.

8 Question: Vous avez étudié cela pour établir ce rapport, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et parmi cela, est-ce qu'il y avait les 63 annexes, documents

11 annexes?

12 Réponse: Non, mon expertise est le document-même.

13 Question: Vous n'avez pas forgé votre opinion sur les 63 documents en

14 annexe qui se trouvent dans le document D91?

15 Réponse: Dans la note en bas du texte, je ne suis pas arrivé à une telle

16 conclusion parce que j'ai pensé que ce n'était pas important par rapport à

17 mon expertise militaire. C'est la seule raison pour laquelle je n'en ai

18 pas parlé. J'ai considéré qu'il n'y avait pas besoin de prouver cela. Cela

19 allait de soi que les conditions étaient mauvaises.

20 Question: Je vois que Me Kolesar s'est levé.

21 Mme le Président (interprétation): Maître Kolesar?

22 M. Kolesar (interprétation): Madame la Présidente, j'ai remarqué qu'à la

23 ligne 22 du transcript, on n'a pas inscrit la réponse du témoin. Il s'agit

24 de la page en cours.

25 M. Hunt (interprétation): Sa réponse était "da", je comprends que cela

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1 veut dire oui. Peut-être que le micro n'était pas branché et que c'est

2 pour cette raison que l'interprète ne l'a pas entendu.

3 Mme le Président (interprétation): Nous pouvons continuer.

4 M. Ryneveld (interprétation): Donc, pour être clair, vous n'aviez pas,

5 vous ne disposiez pas de récits de détenus, de personnes qui se trouvaient

6 dans ces centres de rassemblement ou de détention de la région de Foca?

7 M. Radinovic (interprétation): Non.

8 Question: Vous conviendriez avec moi que la qualité de votre expertise est

9 à la hauteur de l'information dont vous disposiez?

10 Réponse: Oui. Je suis d'accord.

11 Question: Parlant en termes généraux si, par exemple, l'information sur

12 laquelle vous avez basé votre opinion n'était pas correcte, alors votre

13 expertise en serait influencée, n'est-ce pas? Nous parlons de façon

14 générale.

15 Réponse: Eh bien si, par exemple, ces informations avaient été erronées,

16 je ne pense pas que cela aurait influencé le caractère professionnel, les

17 bien-fondés de mon expertise en ce qui concerne le côté militaire et la

18 responsabilité de Dragoljub Kunarac. Bien sûr, c'est un fait important en

19 ce qui concerne le sort de ces personnes qui ont traversé tout cela, mais

20 ce n'est pas vraiment d'une extrême pertinence par rapport à mon

21 expertise. Ceci n'avait pas un poids extrêmement important. Je pensais que

22 ce n'était pas vraiment essentiel d'élaborer à ce sujet, d'aller en

23 détails, sinon mon expertise aurait eu 5000 pages. Je considérais que ce

24 n'était pas d'une importance cruciale. Je me suis concentré sur le coeur

25 de mon expertise, sur ce qui est le plus important, c'est-à-dire les

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1 activités militaires, la responsabilité du commandement.

2 Question: Je comprends votre réponse. Je ne vois pas comment vous avez

3 répondu à ma question. C'est à dire, je vous ai demandé si en termes

4 généraux, si par exemple, l'information sur laquelle vous avez fondé votre

5 opinion, si cette information avait été erronée, cela aurait-il eu une

6 influence sur la nature, sur la qualité de votre expertise en définitive?

7 Réponse: Oui, je peux accepter vos conclusions, mais avec des réserves.

8 J'espère que ceci ne se réfère pas à mon expertise à moi.

9 Question: Vous voulez dire que cela peut être le cas pour les autres, mais

10 pas en ce qui vous concerne, vous?

11 Réponse: J'ai dit que cela ne peut pas s'appliquer à mon expertise parce

12 que, moi, je me suis basé sur des documents pertinents. En élaborant mon

13 expertise, j'ai aussi utilisé mon expérience qui est vraiment importante

14 pour ne pas paraître, pour ne pas me vanter.

15 Question: D'accord. Mais est-ce que vous saviez à l'époque où vous

16 prépariez votre rapport, que les gens étaient confinés dans des petites

17 pièces, dans des salles de classe, sans avoir de lits, sans avoir de

18 matelas, sans avoir où dormir?

19 Réponse: Je répète, je répète à nouveau, ceci n'était pas le sujet

20 principal de mon expertise. Moi, je n'ai pas fait une étude en sociologie

21 ou en médecine. Je n'ai pas fait un rapport sur l'état épidémiologique de

22 la population de réfugiés de Foca. J'ai écrit une expertise concernant la

23 responsabilité de commandement de Kunarac et concernant les opérations de

24 guerre.

25 Question: Je vous remercie. Je vous assure, monsieur, nous allons y

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1 arriver. Je vous ai demandé tout simplement quelle était la nature des

2 informations que vous aviez et quelles informations vous n'aviez pas. Je

3 vous demande tout simplement: est-ce que vous le saviez à l'époque ou non?

4 Connaissiez-vous ces faits ou non?

5 Réponse: Oui, j'en suis conscient, j'en étais conscient.

6 Question: Est-ce que vous saviez qu'il n'y avait pas de conditions

7 d'hygiène, bien que ces conditions n'étaient pas suffisantes que, par

8 exemple, il y avait qu'une seule toilette pour tous ces gens, qu'il n'y

9 avait pas d'eau courante pour qu'ils puissent se laver? Le saviez-vous?

10 Réponse: Oui, je le savais.

11 Question: Est-ce que vous saviez que la nourriture manquait terriblement.

12 Réponse: Tout le monde vivait comme cela. Tout le monde manquait.

13 Question: La réponse est oui, alors?

14 Réponse: Oui.

15 Question: J'ai recité le paragraphe 32. Vous dites qu'il n'y avait pas de

16 différences en ce qui concerne les libertés personnelles puisque les

17 citoyens avaient le droit de quitter ces immeubles, ces centres et de se

18 promener dans la ville. D'où tenez-vous cette information, monsieur?

19 Réponse: C'est le commandant du Corps d'Herzégovine qui m'a fourni cette

20 information ainsi que les autres gradés, des officiers de renom de l'ex-

21 JNA. Au moment où j'ai élaboré mon expertise, ils étaient à la retraite.

22 Mais il y en avait qui étaient encore membres du commandement du corps

23 d'Herzégovine. Je n'avais pas de raison de ne pas croire des officiers

24 d'un tel renom.

25 Question: Pour être clair, pour vous faire cette opinion, vous vous êtes

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1 basé sur les informations qui ont été fournies par les autorités serbes?

2 Réponse: Oui, le commandement du Corps d'Herzégovine. Pourquoi appelons-

3 nous cela les autorités serbes? Il s'agit du commandement du Corps

4 d'Herzégovine qui fait partie de l'armée de Republika Srpska. C'est bien

5 la réponse complète.

6 Question: Merci. Je pense que vous seriez d'accord avec moi pour dire que

7 ce sont les Serbes qui font partie de ce groupe, je ne suis pas, je n'ai

8 pas tort si je les appelle "Serbes"?

9 Réponse: Quel groupe? Je n'ai pas compris.

10 Question: Je vous demande si le commandement du Corps d'Herzégovine de

11 l'armée de la Republika Srpska, si ce sont bien les autorités serbes?

12 Réponse: Oui, oui.

13 Question: Alors, quand je parle des autorités serbes, vous allez

14 comprendre de qui je parle, vous allez comprendre que je parle précisément

15 de ces gens-là, de ces autorités-là?

16 Réponse: Non, en tant que soldat, j'ai voulu répondre de façon précise.

17 Pour moi, il convient mieux de dire le commandement du Corps d'armée de la

18 Republika Srpska que de parler tout simplement des autorités serbes. Je

19 pense que c'est une réponse bien plus précise. On sait très bien à quoi je

20 me réfère quand je réponds de cette façon-ci.

21 Question: D'accord. Quand vous avez parlé de cela, quand vous parliez de

22 Partisan, de Cape Dom, de Foca, etc., est-ce que vous voulez dire que

23 toutes les personnes qui y étaient, quand vous dites que les personnes

24 avaient leur liberté de circulation, c’est-à-dire qu'ils pouvaient, qu’ils

25 étaient libres de sortir de là-bas, est-ce que vous pensiez au Cape Dom,

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1 est-ce que vous pensiez à tous ces centres?

2 Réponse: Non, je n'ai pas pensé à Cape Dom. Effectivement, à Cape Dom la

3 liberté de circulation était réduite. Moi, je parlais du centre de

4 rassemblement, le centre d'accueil. Evidemment, dans les centres

5 d’accueil, on pouvait circuler librement, mais il fallait quand même qu'il

6 y ait des contrôles. Il fallait que ceci soit contrôlé parce que sinon,

7 des personnes dont on ne voulait pas pouvaient entrer et provoquer un

8 désordre.

9 Question: Vous saviez que les femmes et les enfants qui se trouvaient dans

10 ces centres d'accueil, comme vous les appelez, étaient en réalité gardés

11 par des soldats ou par des policiers?

12 Réponse: C’est possible, enfin je n’étais pas sur place. Mais oui, on

13 pourrait formuler cela de cette façon-là. On pourrait dire qu'ils

14 supervisaient ces centres, qu'ils gardaient ces centres de l'intrusion de

15 personnes non désirables.

16 Question: Est-ce que vous acceptez que ces gardiens aussi étaient là pour

17 empêcher les détenus de circuler?

18 Réponse: Il y avait un certain degré de contrôle, bien évidemment, mais

19 je ne dirai pas qu'ils étaient vraiment empêchés.

20 Question: Vous ne voulez pas dire qu'il y avait pas de contrôle de leurs

21 allées et venues dans ce centre?

22 Réponse: J'ai dit qu'un certain degré de contrôle existait, oui,

23 certainement, mais qu'il n'y avait pas d'interdiction absolue de

24 circulation.

25 Question: J'ai encore quelques questions à ce sujet, avant la pause. Dans

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1 le paragraphe 32 de votre rapport, à la page 4670, vous dites que la

2 population dans les centres d'accueil n'a pas été maltraitée. Est-ce que

3 vous étiez au courant de toutes ces plaintes qui ont été faites par de

4 nombreuses femmes et jeunes filles de ces centres qui ont affirmé que, à

5 plus reprises, on les a fait sortir de ces centres, on les a maltraitées

6 sexuellement, et on les a violées, elles ont subi des violences sexuelles?

7 Réponse: Je dois répéter à nouveau que ceci n'était pas le sujet de mon

8 expertise et que le traitement des populations qui étaient, qui se

9 trouvaient dans le centre de rassemblement, eh bien, ce n'était pas le

10 sujet de mon expertise. Une autre expertise aurait pu être faite à ce

11 sujet. Moi, je n'ai pas pu répondre à ces questions qu'en me basant sur

12 des opinions générales, sur des informations générales. Je ne me suis pas

13 concentré sur cela.

14 Question: Vous avez entendu parler de rapports?

15 Réponse: Pour ne pas discuter avant, eh bien, essayez, pour ne pas

16 discuter de façon interminable, essayez de me poser des questions qui ont

17 un trait avec mon expertise et avec ma tâche car je suis un expert

18 militaire.

19 Question: Nous allons le faire. J'ai encore deux ou trois questions à vous

20 poser concernant ce sujet. Vous saviez qu'il y avait des rapports. Et

21 vous…

22 Réponse: Oui, oui, allez-y.

23 Question: Vous avez rejeté ce rapport parce que vous êtes arrivé à la

24 conclusion que les populations, les civils qui étaient dans les centres de

25 détention n'étaient pas maltraités?

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1 Réponse: Je n'ai pas dit que je les avais rejetés ou que je les

2 acceptais. J 'ai dit tout simplement que ce n'était pas le sujet de mon

3 expertise. En tant que professionnel j'ai accepté une mission. Ma

4 compréhension de ma mission, comprenant la mission qui m'a été donnée,

5 j'ai déterminé les sujets, l'objet de mes intérêts. J'ai élaboré mon

6 expertise par rapport à ces sujets. Donc je me suis concentré sur ces

7 sujets, j'ai recueilli un certain nombre de documents. J'ai parlé avec

8 d'autres experts. Je me suis basé sur ma propre expérience, j'ai élaboré

9 cette expertise. Je ne peux pas dire que j’ai accepté ou rejeté ce que

10 vous me demandez. Je vous dis tout simplement que ce n'était pas l'objet

11 de mon expertise.

12 Question: Pourtant vous avez choisi de vous forger une telle opinion?

13 Réponse: Ecoutez, c’est bien ce que je pense. Si je l’ai dit, c'est bien

14 ce que je pense. Mais je pense que ceci n'a pas un poids important dans le

15 cadre de mon expertise.

16 Question: Merci, monsieur. Je vois l’heure, peut-être pourrions-nous

17 procéder à une pause?

18 Mme le Président (interprétation): Oui, nous allons procéder à une pause

19 et nous allons continuer à 11 heures 30.

20 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

21 Mme le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire se poursuit.

22 Maître Ryneveld, vous avez la parole.

23 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

24 Professeur Radinovic, je vous promets que nous allons parler tout de suite

25 de la responsabilité hiérarchique. Je souhaite maintenant que l'on examine

Page 4871

1 l'annexe A de votre rapport. Pour que tout le monde puisse me suivre, chez

2 moi, il s'agit des pages 4666 et les pages qui suivent dans l'ordre

3 inverse. Je vais commencer sur quelque chose tout en étant sûr que nous

4 serons d'accord tous les deux, à savoir sur la déclaration que vous avez

5 faite dans ce paragraphe.

6 Si j'ai bien compris, vous dites que la responsabilité hiérarchique dépend

7 de la position que l'individu a occupé dans la hiérarchie militaire et le

8 statut qu'il avait sur la base de cette position, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Vous avez dit également que le grade de sergent est celui de

11 soldat et non pas d'officier, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: N'êtes-vous pas d'accord pour dire que dans un groupe de

14 soldats, s'il n'y a pas d'officiers -selon votre définition-, la personne

15 qui a le grade le plus élevé ou bien celui qui a été nommé au poste de

16 commandant aura la responsabilité sur eux?

17 Réponse: Oui, mais ceci doit être déterminé de manière explicite. Celui à

18 qui on délègue la responsabilité hiérarchique doit être nommé de façon

19 explicite.

20 Question: Ce supérieur qui devrait faire cette nomination peut être le

21 commandant de brigade?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous acceptez cela?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Nous allons reparler de cette question. Tout d'abord, nous

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1 allons parler de sujets plus généraux.

2 Je suggère que dans toutes les armées du monde, à tout moment, à tout

3 niveau de commandant, le commandant est tenu pour responsable devant ses

4 supérieurs pour les actions et les omissions de l'unité qui est placée

5 sous son commandement, et sur les actions des individus dont est

6 constituée l'unité ou la sub-unité, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Page 4662, paragraphe 10, vous acceptez, si j'ai bien compris,

9 que M. Kunarac a été nommé au poste commandant du groupe de

10 reconnaissance, n'est-ce pas?.

11 Réponse: Non, à chaque fois il a été de nouveau nommé au poste de

12 commandement de groupe de reconnaissance. Le groupe n'a pas une

13 composition permanente. La composition change et, à chaque fois, est

14 formée de manière ad hoc. Kunarac était à chaque fois le commandant d'un

15 groupe différent en fonction de la mission qui doit être confiée au

16 groupe. C'est en fonction de cela qu'on sélectionne les membres du groupe

17 et la composition est toujours différente, il ne s'agit donc pas d'une

18 unité.

19 Question: Pour que je vous comprenne bien, dans votre rapport, vous avez

20 dit beaucoup de fois que M. Kunarac était nommé au poste de commandant du

21 groupe de reconnaissance, est-ce exact?

22 Est-ce que vous avez le rapport sous les yeux? Je vais vous lire une

23 phrase du paragraphe 9.

24 Réponse: Je connais mon rapport, mais si vous voulez je peux vous suivre.

25 Question: Si vous connaissez le rapport, je pense que nous procéderons

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1 plus rapidement ainsi. Je vais vous lire quelques phrases, tout d'abord

2 votre première phrase au paragraphe 9, page 4663:

3 "Sur la base de sa nomination au poste de commandant de groupe de

4 reconnaissance, il est facile de conclure que nous ne pouvons pas parler,

5 ici, de la responsabilité hiérarchique au sein d'une hiérarchie militaire

6 bien régulée tel que cela a été défini dans le texte précédent."

7 C'est ce que vous avez dit et vous parlez de sa nomination au poste de

8 commandant du groupe de reconnaissance, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Première phrase du paragraphe 10, -je cite: "Compte tenu du fait

11 que Kunarac a été nommé au poste du commandant du groupe de

12 reconnaissance, et non pas au poste de commandant du peloton ou de

13 détachement chargé de la reconnaissance, ceci nous fait tirer deux

14 conclusions qui sont très importantes pour l'évaluation de la nature de sa

15 responsabilité."

16 Je vais m'interrompre ici. Encore une fois, vous dites ici que, compte

17 tenu du fait qu'il a été nommé au poste de commandant du groupe de

18 reconnaissance... Vous l'avez dit, vous hochez la tête. Je le dis à haute

19 voix pour que ce soit clair dans le compte rendu.

20 Réponse: Je le confirme aussi oralement.

21 Question: Merci.

22 Au cours de l'interrogatoire principal, mon éminent collègue de la défense

23 a parlé avec vous de l'ordre de combat. Il s'agit en fait de la pièce à

24 conviction 2. Vous connaissez ce document?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Bien sûr, vous avez vu cet ordre de combat avant de rédiger

2 votre rapport, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, oui.

4 Question: Acceptez-vous le fait que ceci concerne le détachement

5 indépendant de Zaga, et que l'on peut conclure que les ordres clairs sont

6 donnés à cette unité dans le cadre de ce document?

7 Réponse: Oui, je confirme que ceci est mentionné dans le document, mais

8 non dans la formation du groupe tactique de Foca.

9 Question: Monsieur, voici un document qui déjà, si on lit le titre, nous

10 pouvons voir qu'il émane du commandant du groupe tactique de Foca, n'est-

11 ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et le commandant de ce groupe tactique était le colonel Marko

14 Kovac, est-ce exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et vous avez dit que, de votre point de vue, ceci constituait un

17 bon ordre de combat puisque les instructions sont faites de manière

18 appropriée. Par exemple, si vous enseignez les étudiants concernant les

19 ordres de bataille, vous auriez été satisfait de cela?

20 Réponse: J'ai dit que l'ordre contient tous les éléments qu'un tel ordre

21 doit contenir. Cela dit, certaines catégories ne sont pas très bien

22 utilisées. Tous les éléments qu'un ordre de combat doit contenir y sont

23 contenus.

24 Question: Passons maintenant dans ce cas-là à la page 3 de la version en

25 anglais et page 4, si j’ai bien compris, du texte en serbo-croate. Il

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1 s'agit d'un ordre donné au poste de commandement de la caserne Ustikoline.

2 Dans le deuxième paragraphe il est dit: "Le détachement indépendant de

3 Zaga participera dans le nettoyage des régions peuplées dans la direction

4 de l'attaque du 5ème Bataillon".

5 Est-ce que vous connaissez cela?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Cet ordre parle donc du détachement indépendant de Zaga et donne

8 des ordres clairs à cette unité, est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Mais n'est-il pas significatif de constater que cette unité ou

11 ce détachement que l'on mentionne en employant le surnom de M. Kunarac,

12 Zaga, faisait partie de la structure militaire et était subordonné à une

13 autorité de commandement supérieur?

14 Réponse: Ma réponse sera conditionnelle. En ce qui concerne cette

15 mission-là, la réponse est oui, mais seulement en ce qui concerne cette

16 mission-là parce que, ici, on parle du terme "détachement". Il ne s'agit

17 pas d'une unité dans le sens du détachement dont j'ai parlé hier lorsque

18 j'ai parlé du détachement territorial, du détachement indépendant Drago

19 Jovanovic. Je suppose que la définition du mot "détachement", ici, n'est

20 pas appropriée puisqu’ici, ceci est employé au sens du groupe que Zaga a

21 constitué -parce que Zaga constituait toujours des groupes. Cette unité

22 n'existait pas en tant qu'une unité permanente qui faisait partie des

23 forces permanentes.

24 Il ne s'agissait pas d'une unité dont M. Kunarac était le commandant

25 permanent, et qu'il faisait partie de la composition formationnelle et

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1 organisationnelle des troupes.

2 Il s'agissait d'une unité qui était créée ad hoc. Ici, il fallait procéder

3 au déminage dans la direction de la région où les troupes allaient

4 avancer. Donc, ici, on a employé à tort le terme "détachement" mais, en

5 fait, il s'agit du groupe. C'est cela ma réponse. Et c'est d'une

6 importance cruciale lorsqu'on évalue la responsabilité hiérarchique.

7 Question: Peut-être que nous devons nous pencher un peu plus sur cela.

8 Dans l'interrogatoire principal, Me Prodanovic vous a demandé des

9 questions concernant le détachement indépendant de Zaga. Maître Kolesar

10 vous a posé également une question concernant le 1er Détachement du

11 bataillon, celui de M. Nikolic, vous vous en souvenez?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Nous allons examiner vos réponses, les réponses que vous avez

14 données hier dans ce contexte. Nous allons examiner cela du point de vue

15 du contexte d’aujourd’hui. Malheureusement, je n'ai pas ici les références

16 exactes, mais je vois qu'à la page 2 de la version imprimée de vos

17 réponses, hier, vous avez dit: "Lorsque j'ai vérifié les documents, j'ai

18 vérifié tous les documents, lorsque je préparais mon opinion d'expert,

19 j'ai pu constater que dans les unités du groupe tactique de Foca et de la

20 Brigade de Foca, il n'y avait nulle part d'unité permanente qui faisait

21 partie de la structure établie. Il n'y a pas eu d'unité de reconnaissance,

22 seulement le groupe de reconnaissance. Or, il faut faire une différence

23 entre ces deux termes".

24 A la pages 21, en réponse à la question de Me Prodanovic qui a parlé d'une

25 question que moi-même j'avais posé à M. Nogo, Me Prodanovic a répété ma

Page 4878

1 question. La réponse est, -je cite: "En réponse à la question suivante,

2 s'il y a une différence en ce qui concerne la responsabilité hiérarchique

3 ou la chaîne de commandement, il y a une différence si le commandant et le

4 caporal-brigadier plutôt qu'un officier…", là c'est en fait la question.

5 M. Nogo a répondu: "Une responsabilité est pareille pour tout le monde,

6 chaque grade entraîne une certaine responsabilité. Si quelqu'un est le

7 commandant d'une certaine unité, dans ce cas-là, il est responsable de

8 cette unité". Et puis, la question était de savoir si vous étiez d'accord

9 avec cela. Vous avez dit que non puisque, pour qu'il y ait responsabilité,

10 il faut qu'il y ait une unité d'abord.

11 Est-ce que vous vous en souvenez?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Ensuite, au cours de l'interrogatoire principal, je pense que Me

14 Kolesar, à la page 4 de la version serbe, vous a demandé -ceci figure à la

15 page 3 de la version en anglais-, une question concernant le détachement

16 indépendant de Dragan Nikolic qui a été mentionné. Là, vous avez dit: "Je

17 parle du détachement en tant qu'unité qui existait dans la structure

18 organisationnelle établie". Lorsque vous avez répondu à ces questions,

19 vous avez donc tiré un trait d'égalité entre les mots "unité" et

20 "détachement", n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui. S'agissant du détachement Dragan Nikolic, la réponse est

22 oui. Mais ceci concernait la réponse à la question que me posait Me

23 Kolesar qui portait uniquement sur le détachement de Dragan Jovanovic ou

24 Nikolic. Mais le détachement indépendant, tout seul, n'existait pas. Le

25 détachement indépendant de Dragan Jovanovic existait au sein de la

Page 4879

1 structure militaire, mais le détachement indépendant de Zaga n'existait

2 pas. C'est pour cela que j'ai donné cette réponse qui était différente

3 dans le cas précis. Il n'y a pas eu d'unité permanente appelée Zaga, il

4 n'existe que le groupe de Zaga et les groupes ne sont pas les unités.

5 C'est cela l'essentiel de ma réponse.

6 Donc le commandant du groupe est son commandant seulement tant que le

7 groupe existe. Puisque le groupe est créé de manière ad hoc dans le cadre

8 d'une mission, il existe tant que la mission dure. Après la mission, le

9 groupe rentre, le rapport est soumis et le groupe est démantelé, il

10 n'existe plus.

11 Question: Soyons patients, s'il vous plaît. Nous allons examiner

12 maintenant l'ordre de combat. Nous allons voir ce document.

13 A première vue, est-ce que vous pouvez dire qu'il n'y a pas de distinction

14 faite dans ce document entre le 1er Détachement indépendant de Dragan

15 Nikolic et le détachement indépendant de Zaga, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et vous acceptez qu'en ce qui concerne le détachement de Dragan

18 Nikolic, il s'agissait d'une unité. C'est ce que vous avez dit hier?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Mais vous n'acceptez pas que ce même mot de détachement concerne

21 une unité quand il s'agit de Zaga ou de Kunarac?

22 Réponse: Non, je n'accepte pas. Et je n'accepte pas parce que j'ai étudié

23 tous les documents de ce corps d'armée, et je n'ai pas trouvé de données

24 indiquant que l'unité indépendante de Zaga existait. Il n'existait que le

25 groupe, donc le groupe et non pas le détachement. Dans cet ordre, on a

Page 4880

1 employé le terme de "détachement", mais je pense que ce terme a été

2 utilisé à tort. Il s'agit d'une erreur. Je n'ai pas fondé mon opinion

3 seulement sur cet ordre, mais j'ai étudié le sujet.

4 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, monsieur, pour dire que

5 ce document constitue un document qui mérite d'être étudié autant que tous

6 les autres? Pourquoi est-ce que ce document-ci est erroné?

7 Réponse: C'est parce que ce document a été rédigé en une journée et porté

8 sur une action, alors que le registre concernant les formations a un

9 caractère éternel, est fait pour durer. C'est là que l'on détermine les

10 compositions des troupes, les unités, etc. Le détachement de Zaga n'existe

11 pas. Il existe un registre portant sur les formations et ceci existe au

12 sein du Corps d'armée d'Herzégovine. Dans ce registre, on parle de toutes

13 les unités existantes. Et là, on ne mentionne pas d'unité de Zaga, de

14 détachement de Zaga. On y mentionne que le groupe de Zaga. C'est ce qui a

15 été écrit le "groupe de Zaga", sinon le terme approprié aurait été le

16 "groupe de reconnaissance".

17 Dans ce cet ordre, on a parlé du détachement alors qu'on aurait dû parler

18 du groupe. Et Zaga est à la tête de ce groupe de reconnaissance lorsque

19 celui-ci est créé. C'est cela ma réponse. Il faut faire la distinction

20 entre ces deux postes et ces deux entités.

21 Question: Je souhaite bien comprendre vos propos. Quelque part dans les

22 documents, vous avez trouvé un registre, un livre où l'on parle du

23 détachement de Dragan en tant qu'unité permanente.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et le détachement de Zaga est mentionné dans ce registre?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Attendez, je vais terminer ma question. On mentionne cela dans

3 ce registre en employant le mot "groupe".

4 Réponse: Non, pas en ce qui concerne Zaga. On mentionne le groupe de

5 reconnaissance. La personne savait que M. Kunarac commandait ce groupe,

6 donc il a probablement écrit dans l'autre document "le détachement de

7 Zaga". Mais ce qui existe dans le registre, c'est le groupe de

8 reconnaissance. Ce groupe était commandé par Dragoljub Zaga lorsqu'il

9 était constitué.

10 Question: Donc vous dites que, compte tenu du fait que les dénominations

11 diffèrent dans le livre, le registre et l'ordre, vous concluez sur la base

12 de la distinction qui est faite que, d'un côté, le détachement est

13 permanent et le groupe ne l'est pas?

14 Réponse: Non, je n'ai pas fondé mon opinion aussi facilement. J'ai étudié

15 tout très attentivement puisque, d'un côté, il y a des documents, des

16 ordres, etc. qui ne sont pas gardés pendant extrêmement longtemps, alors

17 que les registres portant sur les formations sont créés pour durer et ont

18 un caractère plus durable.

19 Puisque dans ces documents je n'ai pas trouvé de détachement de Zaga, je

20 conclus que ce n'était pas une unité permanente et donc, qu'il n'avait pas

21 de responsabilité hiérarchique.

22 Question: Ce registre sur lequel vous vous fondez, vous comprenez quelle

23 est l'importance de ce document si vous souhaitez corroborer vos propos?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et donc, où ce document se trouve-t-il à l'égard de la note en

Page 4882

1 bas de page 63? Je ne l'ai pas vu.

2 Réponse: Ce document n'est pas annexé parce que c'est un document

3 absolument confidentiel qui est archivé dans le Corps d'armée. De toute

4 façon, il est possible de photocopier une partie de ce registre.

5 Question: Vous avez choisi de ne pas accepter une copie de ce livre, de ce

6 registre à cette note en bas de page, alors qu'il s'agit-là d'un document

7 qui corrobore de manière extrêmement décisive vos propos.

8 Réponse: Mais si je devais annexer tous les documents qui corroborent mon

9 rapport, je devrais venir ici avec une remorque parce qu'il y a tellement

10 de documents.

11 Question: Oui, mais ce document est crucial pour corroborer votre

12 déclaration qu'il s'agissait là d'un groupe non permanent. C'est sur cela

13 que vous basez votre opinion selon laquelle M. Kunarac n'avait pas

14 responsabilité hiérarchique, n'est-ce pas?

15 Réponse: J'ai été très clair. J'ai dit que dans le groupe tactique de

16 Foca, on a parlé du groupe de reconnaissance mais il n'y a pas eu de

17 détachement de reconnaissance. Dans cette formation, le groupe de

18 reconnaissance existe et le détachement indépendant de Zaga n'existe pas.

19 C'est mon opinion, je veux dire que c'est ma conclusion.

20 Question: Je comprends. Passons à autre chose. Je voulais seulement savoir

21 sur la base de quoi vous avez fondé votre opinion et vous faites cette

22 distinction. Donc ceci est basé sur un document que vous avez vu mais que

23 nous, nous n'avons pas vu. N'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Penchons-nous maintenant sur les documents que nous avons pu

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1 voir, l'ordre de combat. C'est un document qui existe bel et bien. Il est

2 clair que le détachement de Zaga, au mois de juillet 1992, à partir du 7

3 juillet et par la suite, était tenu à respecter l'ordre contenu dans ce

4 document -pièce à conviction 2-, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Ceci concerne le détachement indépendant de Zaga en employant

7 les mêmes termes que ceux qui sont employés lorsque l'on parle du

8 détachement indépendant de Dragan Nikolic?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et vous supposez qu'il y a eu une erreur certainement qui a été

11 faite lors de la rédaction de ce document. C'est pour cela qu'ils sont

12 mentionnés avec l'emploi du même terme?

13 Réponse: Ce n'est pas ma supposition, c'est ce que je sais.

14 Question: Donc vous proposez à la Chambre d'accepter qu'il s'agissait

15 d'une erreur faite par le commandant?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit-là d'un

18 ordre direct du colonel Kovac donné au chef du détachement indépendant de

19 Zaga? Et nous sommes d'accord pour dire que, là, il s'agit de M. Kunarac?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Donc, vous êtes également d'accord avec moi pour dire que le

22 chef de détachement indépendant de Zaga, Dragoljub Kunarac, que son unité

23 ou que son détachement reçoit des ordres directs du commandant du

24 bataillon lui-même?

25 Réponse: Le commandant du groupe tactique et non pas du bataillon.

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1 Question: Je m'excuse, merci. Il reçoit donc des ordres directs en

2 provenance du colonel Kovac?

3 Réponse: Oui. En l'espèce, oui. Mais il est arrivé qu'il soit rattaché à

4 d'autres unités. A ce moment-là, c'étaient ces unités-là qui fixaient la

5 nature de ses missions.

6 Question: Nous y viendrons mais un peu de patience. J'essaie d'examiner

7 tout cela de façon logique parce qu'il faut que je comprenne ce que vous

8 me dites et pourquoi.

9 Est-ce que vous conviendrez que lorsque l'on examine ce document -la pièce

10 numéro 2-, on peut dire qu'il ne s'agit pas d'une simple mission limitée

11 dans le temps qui est évoquée ici?

12 Réponse: Les ordres de bataille sont délivrés mission par mission. Le

13 commandement des groupes tactiques ne donne pas des ordres relatifs à des

14 périodes de temps très longues, les ordres qu'il donne ont trait à des

15 missions bien spécifiques. C'est ainsi que fonctionne le commandement

16 tactique, il ne s'agit pas du commandement stratégique.

17 Question: Mais il faut examiner le document dans son ensemble pour

18 comprendre quel est l'objectif de cet ordre de bataille, à partir de quel

19 moment il prend effet et jusqu'à quel moment. Il faut examiner la totalité

20 du document, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Conviendrez-vous qu'il s'agit-là d'une mission qui est fixée et

23 qui n'a pas de limite dans le temps, qui s'arrêtera au moment où

24 l'objectif recherché sera atteint?

25 Réponse: Oui, je suis d'accord, mais seulement dans le cadre de la

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1 mission qui est présentée dans cet ordre.

2 Question: Et l'on peut dire globalement de ce document que l'objectif

3 c'est, ici, de donner des instructions aux fins de libérer Gorazde? Nous

4 avons ici des ordres bien particuliers donnés à des unités bien

5 particulières pour qu'elles fassent des choses bien précises afin de

6 libérer Gorazde -pour reprendre le libellé du document?

7 Réponse: Oui.

8 Mme le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous n'utilisons

9 pas le langage des signes, ici. Je vous demanderai donc de répondre bien

10 clairement quand on vous pose des questions.

11 M. Radinovic (interprétation): Je comprends.

12 M. Ryneveld (interprétation): Pour reprendre cette expression que j’ai

13 mentionnée, Gorazde n’a jamais été "libérée" par les Serbes. Gorazde est

14 restée aux mains des Musulmans pendant tout le conflit?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Donc l'objectif de cet ordre de bataille n'a pas été atteint,

17 n'est-ce pas?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Nous, ici, nous avons un ordre dont la validité continue à

20 courir jusqu'à ce que l'objectif soit atteint.

21 Réponse: Non.

22 Question: Quand cet ordre cesse-t-il d'être valable?

23 Réponse: J'ai répondu à cette question hier. Les opérations tactiques

24 durent peu de temps. Elles ne sont pas limitées dans le temps au départ.

25 On ne peut pas libérer Gorazde en une après-midi si on fixe un objectif de

Page 4886

1 temps, ce n'est pas réaliste. Ce genre d'ordre a trait à une action bien

2 précise et une seule.

3 Question: L'ordre de bataille ne fixe pas de date butoir, de date limite,

4 n'est-ce pas?

5 Réponse: Non.

6 Question: La durée de validité de cet ordre, c'est une question d'opinion,

7 n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: A votre avis, quelle était la durée de validité de cet ordre?

10 Réponse: Je ne sais pas pendant combien de temps cet ordre devait rester

11 en vigueur, mais je sais bien ce que j'aurais fait en ce qui me concerne,

12 personnellement.

13 Question: Ce n'est pas ma question.

14 Réponse: Je m'excuse. A ce moment-là, je n'ai pas besoin de vous

15 répondre.

16 Question: En fait, vous ne savez pas combien de temps cet ordre est censé

17 être valable. J'avance que l'objectif est clair, la mission qui est

18 définie ici est claire. C’est un ordre qui reste valable tant que

19 l’objectif n’a pas été atteint. C'est donc un ordre de bataille qui est

20 toujours valable.

21 Réponse: Moi, je dis que ce n'est pas le cas car ce que vous venez de

22 dire va à l'encontre de la doctrine militaire, et non pas uniquement la

23 doctrine de la JNA mais de la doctrine de toutes les armées du monde.

24 Jamais, dans aucune armée du monde, le commandant d'un groupe tactique -au

25 niveau de la brigade donc-, jamais ce commandant ne délivre un ordre à la

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1 validité illimitée parce qu'il ne peut pas le faire. Les documents qui ont

2 une durée de validité permanente ne peuvent être délivrés qu'au niveau

3 stratégique.

4 Au niveau tactique, on ne délivre que des ordres qui ont une durée

5 limitée. Ici, le groupe tactique de Foca voulait débloquer Gorazde et

6 c'est pourquoi un ordre a été délivré afin d’atteindre cet objectif. Comme

7 cet ordre n'a pas été suivi d’effet… Pourtant l'ordre n'est pas permanent.

8 Quand j'ai étudié ces documents, j'ai constaté effectivement que cette

9 mission n'a pas été effectuée parce que, nulle part dans les documents du

10 Corps de l'Herzégovine, je n'ai trouvé de rapports de combats rédigés par

11 une unité subordonnée, rapports à destination des personnes qui avaient

12 donné cet ordre. Or, c'est l'obligation qu'ont les unités subordonnées.

13 Du moment que je n'ai pas trouvé ce genre document, j'estime que cet ordre

14 n'a pas été appliqué. Pourquoi? Je ne peux vous le dire. Je n'ai pas

15 réussi à trouver le colonel Kovac pour lui poser la question parce que je

16 ne sais pas où il est.

17 Question: Je vais vous poser encore une ou deux questions.

18 Mme le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, les

19 sténotypistes ont un petit problème. Nous pouvons poursuivre.

20 M. Ryneveld (interprétation): Je vous prie de m'excuser, je n'avais pas

21 remarqué qu'il y avait des problèmes. Puis-je continuer?

22 Mme le Président (interprétation): Bien. Merci.

23 M. Ryneveld (interprétation): Dans les documents que vous avez étudiés,

24 ces documents sont des documents qui se trouvaient entre les mains des

25 autorités serbes. Enfin, excusez-moi d'utiliser cette description, mais ce

Page 4888

1 que je veux dire par là, ce sont les forces militaires dont relevait le

2 colonel. Vous voyez ce que je veux dire? Ce sont des documents fournis par

3 les autorités serbes, non?

4 M. Radinovic (interprétation): Non. Je les ai étudiés sur place, au siège

5 du commandement du Corps de l'Herzégovine.

6 Question: Et ces documents étaient entre les mains de ce que je

7 qualifierais de "forces serbes", n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: L'ordre de bataille numéro 2 ou plutôt, la pièce à conviction

10 numéro 2 est également un document qui a été délivré par les forces serbes

11 et sous leur contrôle, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Dans les documents que vous avez recherchés et que vous avez

14 étudiés, est-ce que vous avez trouvé un ordre ou un document qui annule la

15 pièce à conviction numéro 2?

16 Réponse: Non.

17 Question: Donc, votre opinion repose sur le fait qu'il n'y a pas eu de

18 rapport indiquant ce qui était fait dans le cadre de cet ordre? Je vous ai

19 bien compris?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Etant donné que cet ordre n'a pas été annulé, comment pouvez-

22 vous nous dire que cet ordre n'avait pas de valeur permanente et que sa

23 validité ne continuait pas à courir?

24 Réponse: Parce que, sur la base de la doctrine et sur la base des

25 pratiques, les commandants que j'ai formés et sur la façon dont ils sont

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1 formés, je sais très bien qu'au niveau tactique, ceux qui commandent ne

2 donnent pas des ordres qui ont un caractère permanent mais uniquement des

3 ordres extrêmement spécifiques, pour des missions bien précises.

4 Question: Moi, je vais regarder cet ordre sous un angle un peu différent.

5 Moi, j'affirme qu'il est clair, quand on lit ce document, que l'unité de

6 Zaga n'était pas uniquement une unité de reconnaissance.

7 Réponse: C'était uniquement une unité de reconnaissance.

8 Question: Moi, j'avance qu'on voit ici que cette unité devait faire partie

9 du mécanisme de nettoyage des zones habitées, en collaboration avec le 5ème

10 Bataillon, et dans le cadre de l'offensive menée par ce bataillon. Ce

11 n'est pas de la reconnaissance, cela?

12 Réponse: Non, ce n'est pas différent. Comme je l'ai dit hier, j'ai

13 répondu déjà à ces questions hier. Le groupe de Zaga participait aux

14 opérations de déminage, l'élimination des engins piégés, des engins

15 explosifs. Il désamorçait les obus qui n'avaient pas explosé. Il devait

16 trouver des chemins pour permettre de traverser les champs de mine, etc.

17 Question: Mais étant donné ce qui figure dans ce document, on voit ici que

18 le groupe de Zaga avait pour mission de nettoyer les zones urbaines pour

19 que l'avancée de l'armée se fasse sans risques, et cela impliquait de

20 rassembler les habitants des zones explorées. Par exemple, s'il y avait

21 des poches de résistance, des tireurs embusqués, est-ce que cela ne

22 faisait pas partie de ce que l'on appelle le "nettoyage", de traiter ce

23 genre de problèmes?

24 Réponse: Non.

25 Question: Moi, j'avance que pour ce qui est du détachement de Dragan

Page 4890

1 Nikolic, il devait nettoyer le village de Ilovaca. Est-ce que vous

2 conviendrez qu'en ce qui concerne le détachement de Dragan Nikolic, il

3 avait pour mission d'assurer la sécurité de la zone, il ne s'agissait pas

4 uniquement de déminer les lieux.

5 Réponse: Moi, j'ai déjà expliqué la signification du nettoyage dans le

6 cadre de la doctrine militaire yougoslave. Il s'agit de mener à bien des

7 opérations de déminage, de désamorcer des obus qui n'ont pas explosé, de

8 neutraliser les engins piégés. Dans notre doctrine, le terme de nettoyage

9 n'implique pas de rassembler les civils, cela n'implique pas du tout ce

10 genre d'action.

11 Question: Je suis persuadé que lorsque le commandant a donné l'ordre de

12 nettoyer le terrain, c'est exactement ce qu'il avait à l'esprit. Parce que

13 ces groupes devaient précéder le bataillon qui allait dans cette

14 direction. Mais pour que le bataillon puisse mener l'offensive, il fallait

15 déminer l'endroit où allait passer le bataillon ou, du moins, identifier

16 les zones minées ou organiser des itinéraires sûrs pour permettre d'éviter

17 les objets minés ou piégés, ceci afin d'éviter les pertes.

18 C'était la mission de ces groupes ou détachements pour reprendre le

19 libellé de l'ordre. Et ceci obéit à la doctrine, la doctrine qui avait été

20 inculquée à ces officiers, ce que moi-même j'ai enseigné et qui figure

21 dans tous les documents officiels de l'armée. Je ne vois aucune raison

22 pour laquelle je ne devrais pas penser qu'il s'agissait exactement de ce

23 qu'on l'entendait par nettoyage dans cet ordre.

24 Question: Nous avons entendu des témoins au sujet ou plutôt, des éléments

25 relatifs à la formation de M. Kunarac donc, nous savons que c'était

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1 quelqu'un qui était spécialisé dans le déminage, la neutralisation des

2 engins piégés, explosifs. Je reconnais que c'était un expert dans ce

3 domaine et c'est pourquoi il dirigeait le groupe qui portait son nom.

4 C'est exact, n'est-ce pas? Vous opinez du chef?

5 Réponse: Oui, sans doute, c'est peut-être la raison pour laquelle ce

6 groupe s'appelait comme cela. Peut-être, en effet.

7 Question: Vous avez déjà fait la différence entre le détachement

8 indépendant Zaga et le détachement indépendant Nikolic. Est-ce que j'ai

9 bien compris, est-ce que vous avez bien dit que le détachement Nikolic

10 indépendant était paramilitaire? Ai-je bien compris ou est-ce que c'était

11 différent du détachement Zaga de par la nature de ces membres?

12 Réponse: Bien sûr, c'est ce que j'ai dit hier, que le détachement

13 indépendant de Dragan Nikolic était une unité permanente. Il s'agissait

14 d'un peloton ou plutôt, d'une unité au niveau des pelotons, et c'était une

15 unité qui faisait partie de la structure permanente des forces armées. Le

16 groupe de Kunarac était constitué à nouveau, chaque fois qu'on lui

17 confiait une nouvelle mission. On l'envoyait déminer le terrain. A ce

18 moment-là, on lui affectait un certain nombre d'hommes. Si on l'envoyait

19 en mission de reconnaissance, il devait pénétrer les lignes ennemies. A ce

20 moment-là, il constituait un groupe différent, donc il n'y avait pas

21 d'unité permanente. Pour ce type de mission, Kunarac constituait son

22 groupe à chaque fois qu'il partait en mission. C'est là, la différence.

23 Question: Je parle de l'expérience, de la formation, de la composition de

24 ces détachements. Il est clair que Kunarac était un expert dans son

25 domaine. Est-ce que des éléments permettent de dire que l'unité ou le

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1 détachement Nikolic avait des experts dans ses rangs dans le domaine du

2 déminage ou de la pose de mines? En fait, n'était-ce pas tous de simples

3 soldats? Ce n'était pas une unité de reconnaissance?

4 Réponse: Non, non, ce n'était pas effectivement une unité de

5 reconnaissance.

6 Question: Eh bien, alors pourquoi pensez-vous que le détachement Dragan

7 Nikolic devait participer à une opération de nettoyage s'il n’avait

8 absolument personne qui était spécialisé dans le nettoyage si, comme vous

9 le dites, le nettoyage constituait à déminer le terrain?

10 Réponse: Dans l'armée populaire de Yougoslavie, tous les soldats dans le

11 cadre de la formation initiale et générale qui dure un an et demi, chaque

12 soldat est formé à la manipulation des armes, des explosifs et des mines.

13 Chaque soldat apprend à désamorcer une mine ou un engin explosif, si bien

14 que tous les soldats formés dans la JNA ont reçu ce type de formation.

15 Toutes nos unités étaient donc capables de mener à bien ce genre de

16 missions. Les spécialistes étaient formés spécialement dans les unités de

17 génie, dans les unités de pionniers et les unités de reconnaissance. Ils

18 recevaient une formation bien spécifique. Mais chaque soldat était capable

19 de faire ce genre de chose. Bien entendu, si on fait appel à une unité

20 spécialisée, la mission est peut-être mieux effectuée. Mais la doctrine

21 n’exclut pas que le détachement indépendant de Dragan Nikolic ait reçu ce

22 genre de mission.

23 Le détachement de Kunarac fait le travail de façon beaucoup plus rapide,

24 de façon plus efficace parce qu'ils étaient tous des experts dans le

25 domaine et que le chef du groupe avait choisi ces hommes pour cette

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1 mission.

2 Question: Si je vous comprends bien, vous n'admettez pas que le nettoyage

3 constitue à identifier les poches de résistance, à arrêter l'ennemi. Tout

4 cela n'a rien à voir avec le nettoyage, n'est-ce pas?

5 Réponse: Non, cela ne fait pas partie du nettoyage. Si ce genre

6 d'instructions étaient données, à ce moment-là, ce serait d'autres soldats

7 qui le feraient. Ce serait la police militaire qui est formée pour faire

8 cela. En tout cas, on ne demanderait pas de faire cela à des soldats qui

9 se trouvent sur le terrain.

10 Question: Si des témoins devaient dire le contraire devant cette Chambre,

11 vous ne seriez pas d'accord avec eux?

12 Réponse: Bien entendu que je ne serais pas d'accord avec ce genre

13 d'affirmation.

14 Question: Passons à autre chose. Dans votre rapport, est-ce que vous avez

15 voulu dire que les soldats qui appartenaient au groupe de M. Kunarac

16 n'étaient pas logés dans des casernes officielles? Est-ce que vous avez

17 donc voulu dire que ce fait, leur hébergement en dehors de casernes, avait

18 des conséquences sur la question de la responsabilité hiérarchique?

19 Réponse: Non, il n'y a pas de lien direct entre ce fait et la

20 responsabilité hiérarchique. Mais quand on évalue la possibilité du

21 contrôle sur les hommes en dehors des missions sur le terrain, il est bien

22 évident qu'il est moins facile de contrôler les soldats quand ils ne sont

23 pas dans la caserne. S'ils dorment à l'extérieur de la caserne, alors il

24 est toujours possible qu'ils fassent des choses qu'ils ne feraient pas

25 s'ils étaient à la caserne. C'est pourquoi j'ai évoqué cette question.

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1 Question: Pour que tout le monde sache bien ce à quoi je fais référence,

2 il s'agit de la page 4658. Cela fait partie des paragraphes qui suivent le

3 paragraphe 14. On peut y lire, -je cite: "Il est certain que Dragoljub

4 Kunarac n'avait aucune responsabilité hiérarchique directe ou indirecte en

5 ce qui concerne les actions de ces soldats après leur mission". En plus

6 des raisons évoquées plus haut, il y avait les raisons suivantes; une de

7 ces raisons que vous citez, c'est que ces soldats étaient des soldats

8 indépendants qui n'étaient pas hébergés dans les casernes mais qui, entre

9 leur mission, résidaient chez eux ou chez des amis ou des connaissances

10 s’ils n'étaient pas originaires de Foca mais plutôt des environs.

11 Donc, vous nous dîtes que ces gens ne résidaient pas à la caserne et que,

12 de ce fait, on peut dire que Kunarac n'avait pas de responsabilité directe

13 en ce qui concernait leurs actions. Vous dites le contraire maintenant?

14 Réponse: Non, j'ai dit que c'était uniquement une des raisons, un des

15 faits, qui fait qu'il est plus difficile de contrôler ce que font les

16 soldats en dehors de leur mission.

17 Question: Ce n'est donc pas tellement une raison que vous présentez, c'est

18 plutôt un élément à prendre en considération? Non?

19 Réponse: C'est une circonstance, c'est quelque chose qui n'est pas

20 directement lié à la responsabilité hiérarchique.

21 Question: Parce qu'il est exact, n'est-ce pas, qu’en temps de guerre les

22 soldats se logent où ils peuvent? Souvent, ils s'installent au domicile de

23 personnes qui ont été soit arrêtées, soit expulsées?

24 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question parce que je ne veux

25 pas reconnaître que les soldats de l'armée régulière aient pu le faire. Je

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1 ne les ai pas formés pour qu'ils se comportent comme cela. Je n’ai pas

2 formé les officiers pour qu'ils fassent cela. Je ne peux pas le croire. Je

3 crois que la profession de soldat obéit à des règles déontologiques

4 extrêmement strictes.

5 Question: Si j'ai bien compris, vous nous dîtes qu'étant donné que ce

6 n'est pas la formation que vous avez donnée à vos soldats et que ce n'est

7 pas la façon dont vous vous attendez à ce qu'ils se comportent, de ce fait

8 vous ne pouvez pas croire que cela ne ce soit effectivement produit. C'est

9 bien cela?

10 Réponse: Je n'ai fait aucune recherche à ce sujet. Ce n'était pas le

11 sujet de mon enquête. Je peux simplement dire qu'au moment où j'ai fait

12 mon enquête, et pendant la période sur laquelle j'ai enquêté, il n'y avait

13 pas assez de casernes à Foca pour loger tous les soldats. Donc certains

14 soldats ont été obligés de loger chez leurs amis, dans leur famille,

15 surtout ceux qui n'étaient pas de la région. Et il y a certains bâtiments

16 où des soldats ont été hébergés, d'autres non.

17 Mais je ne peux pas accepter que l'on dise que les soldats serbes

18 s'installaient dans les maisons des personnes qu'ils avaient arrêtées. Je

19 ne peux pas le croire!

20 Question: D'accord.

21 Réponse: Cela aurait été hautement immoral de la part de ces soldats.

22 Pour moi, quand on est soldat, on obéit à des règles éthiques très

23 élevées. Donc, je ne peux pas l'accepter.

24 Question: Je crois que je comprends votre point de vue. Mais partons du

25 principe et de l'hypothèse que M. Kunarac savait où se trouvaient ses

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1 hommes, et partons du principe qu'il allait parfois les voir pour leur

2 donner des ordres. Est-ce que vous ne reconnaissez pas le fait qu'il

3 savait où ils étaient, qu'il savait où les trouver pour leur donner des

4 instructions? Est-ce que vous n'estimez pas que cela est essentiel pour

5 déterminer qu'il exerçait effectivement une responsabilité de commandant

6 sur ses hommes?

7 Réponse: Moi, je présenterais les choses de la façon inverse. Pour moi,

8 ce n’était pas tellement important qu'il sache où logeaient ses soldats.

9 Pour moi, ce qui est important, c’est de savoir si Dragoljub Kunarac avait

10 une unité dont il était responsable de façon permanente et dont il était

11 le commandant de façon permanente. Or, je l'ai montré et mes recherches

12 ont démontré qu'il n'avait pas un tel poste. Mais le fait qu'il ait su où

13 se trouver ses hommes, où ils logeaient, cela n'a absolument aucune

14 pertinence. Pourquoi? Parce que cette fameuse unité, elle n'existait pas!

15 Question: C'est un peu comme quand vous nous avez dit: "Puisque les

16 soldats avaient interdiction de faire des choses immorales, à ce moment-

17 là, ils ne l'ont pas fait. Ils n'ont pas commis ce genre d'acte". C'est un

18 peu dans le même d'ordre d'idée que vous intervenez, mais je retire cette

19 question.

20 Réponse: Laissez-moi répondre.

21 Mme le Président (interprétation): Non, monsieur le Témoin. Monsieur

22 Ryneveld a décidé de ne plus vous poser cette question, donc passons à

23 autre chose.

24 M. Ryneveld (interprétation): Passons maintenant, monsieur le Témoin, à un

25 sujet sur lequel nous serons d'accord.

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1 En temps de guerre, quand vous avez un conflit armé, un soldat est un

2 soldat 24 heures sur 24, n'est-ce pas?

3 M. Radinovic (interprétation): Malheureusement, dans ce genre de guerre ce

4 n'était pas le cas.

5 Question: Alors, nous ne sommes pas d'accord. Pourriez-vous expliquer

6 pourquoi?

7 Réponse: Parce qu'il s'agit de guerres civiles. Imaginez… Evidemment,

8 pour la doctrine occidentale ce n'est pas compréhensible. Imaginez que,

9 par exemple, on fait la guerre alors qu'il n'y a pas d'état de guerre

10 proclamé. La Republika Srpska n'a jamais proclamé l'état de guerre sur son

11 territoire. L'armée ne dépendait pas du budget de l'Etat, l'armée était en

12 dehors de son territoire, elle n'avait pas de budget. Mais, évidemment,

13 ceci n'est pas compréhensible dans une doctrine habituelle. C'est cela

14 précisément le cas d'une guerre civile. L'état de guerre n'avait pas été

15 proclamé.

16 Le commandant n'avait absolument aucune possibilité pour s'assurer de la

17 présence permanente des soldats au sein des unités. Dans ce type

18 d'organisation, le volontariat a un rôle extrêmement important. C'est pour

19 cela que, dans le cadre de l'armée de la Republika Srpska, un problème

20 récurrent, ce problème existait aussi dans les armées de deux autres

21 entités, mais peut-être dans une moindre mesure.

22 Donc, de façon permanente, les lignes pour lesquelles on pensait que

23 c'étaient des lignes de démarcation, eh bien, elles se vidaient des

24 hommes; ces hommes partaient à la maison, chez eux, pour passer le week-

25 end. Cela est un problème qui vient du volontariat. Ce ne sont pas des

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1 soldats professionnels, ce ne sont pas des soldat qui sont en train de

2 faire leur service militaire obligatoire.

3 Il s'agit d'armées qui sont en train de se créer, d'armées de police qui

4 sont formées sur la base du volontariat. On répond à son sens patriotique,

5 mais s'il y a un problème de famille, un problème concernant le champ

6 qu'il faut labourer ou bien la maladie d'un enfant, l'école de l'enfant,

7 eh bien, on rentre chez soi, on s'en occupe. Les gens ne se rendaient tout

8 simplement pas dans leur unité. Ceci était même le cas des cadres et

9 c'était souvent le cas dans l'armée de la Republika Srpska.

10 Question: Vous voulez dire que quelqu'un qui s'était porté volontaire pour

11 rejoindre les rangs de l'armée ne dépendait pas de règles, de régulations

12 militaires qui concernent tous les soldats d'une armée? Est-ce que c'est

13 ce que vous voulez dire, qu'il ne répondait pas à ce règlement?

14 Réponse: Non, non, ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire tout

15 simplement qu'il est difficile d'exercer le contrôle de façon complète

16 dans une armée de volontaires.

17 Question: Mais une armée de volontaires doit tout de même veiller aux

18 règles qui régissent cette armée. Si vous entravez une réglementation,

19 vous pouvez être puni?

20 Réponse: Oui, oui.

21 Question: En ce qui concerne le code militaire, un soldat pendant le temps

22 de guerre reste un soldat pendant tout le temps de son service, par

23 exemple 24 heures sur 24. Il ne travaille pas de 8 heures à 12 heures?

24 Réponse: Non, évidemment, il ne travaillait pas en équipe. Mais,

25 évidemment, sur le terrain il y avait des équipes.

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1 Question: Mais vous ne pouvez pas dire, par exemple: écoutez, je prends

2 mon week-end, si le commandant ne l'a pas permis.

3 Réponse: Evidemment, le commandant n'avait pas la possibilité de prévenir

4 quelqu'un qui est venu en tant que volontaire. S'il n'y a pas eu d'état de

5 guerre de proclamé, aucune loi ne permet de le faire.

6 Question: Donc les soldats n'étaient pas obligés de suivre les ordres de

7 leur supérieur?

8 Réponse: Oui, mais s'ils ne le faisaient pas, eh bien, les supérieurs

9 n'avaient aucune possibilité de les forcer à le faire.

10 Question: Est-ce que vous faites une différence entre une difficulté dans

11 la pratique et la réglementation en vigueur, les obligations légales?

12 Réponse: Moi, je parlais des difficultés. J'essaie de montrer quelles

13 sont les difficultés dans le système de commandement.

14 Question: Ce code militaire de règles, de réglementations quelles qu'elles

15 soient, qui s'appliquait à l'époque, les soldats qui devenaient membres de

16 l'armée serbe étaient obligés de suivre les ordres de son commandement,

17 n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: En théorie au moins, il y avait la possibilité de punir la

20 personne qui n'aurait pas obéi aux ordres, n'est-ce pas? En théorie tout

21 au moins?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous nous dites que, d'après votre expérience, vous pensiez

24 qu'un certain nombre de commandants avaient du mal à faire exercer ce

25 contrôle, puisque c'étaient des hommes qui tout simplement n'obéissaient

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1 pas et qu'il était difficile d'exercer ce contrôle sur ce genre d'hommes.

2 Réponse: Oui, oui, c'est ce que je pense parce qu'il s'agit d'une armée

3 de volontaires. Ce genre de situation apparaît beaucoup plus souvent dans

4 ce type d'armée que dans les armées régulières.

5 Question: Est-ce qu'un commandant avait la possibilité d'en référer à son

6 supérieur ou au commandement, et d'entreprendre des mesures

7 disciplinaires? Est-ce qu'il avait la possibilité de le faire? Je ne pose

8 pas la question de savoir s'il l'a fait ou s'il ne l'a pas fait. En

9 théorie, existait-il cette possibilité?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Il y avait donc une structure, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce qu'un commandant obéissait à cette structure, à cette

14 hiérarchie? C'est une autre chose n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, oui.

16 Question: Pour revenir aux règles qui s'appliquent à tout un chacun, les

17 soldats sont des soldats et restent des soldats 24 heures sur 24, au moins

18 en théorie?

19 Réponse: Oui. Malheureusement, ce n'était pas toujours le cas. Non, ce

20 n'était pas toujours le cas.

21 Question: Avez-vous vu la différence entre la théorie et la pratique?

22 Evidemment, les gens doivent dormir mais, en pratique… Si, par exemple,

23 vous travaillez en tant que soldat, vous êtes sur le terrain entre lundi

24 et vendredi mais, en réalité, vous restez soldat pendant tout ce temps?

25 Réponse: Ceci est le cas chez le soldat professionnel parce qu'il s'est

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1 porté volontaire pour devenir professionnel. Mais puisqu'il s'agit de

2 volontaires, ils pouvaient partir de la même façon qu'ils se sont portés

3 volontaires. Pendant qu'ils faisaient partie de l'armée, eh bien, ils

4 devaient obéir aux règles.

5 Question: Pouvaient-ils partir sans sanction?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Nous allons procéder au cas par cas. Est-ce qu'un soldat doit

8 toujours être prêt à prendre ses fonctions, à effectuer une mission?

9 Réponse: J'ai déjà dit qu'il s'agissait de volontaires. Les volontaires

10 se portent volontaires pour défendre leur patrie quand ils pensent que

11 leur patrie se trouve en danger, quand ils pensent que leur mission a été

12 accomplie, ils quittent l'unité et s'occupent de leur famille. C'était

13 quelque chose qui s'est produit très souvent dans l'armée de la Republika

14 Srpska, je pense que cela s'est produit aussi dans les deux autres entités

15 d'ailleurs.

16 Question: Pour être franc, je vais vous dire que j'ai beaucoup d'autres

17 questions. Nous allons sans doute continuer après la pause. Je vais vous

18 demander pendant la pause de regarder ces règles et ces réglementations au

19 sujet desquelles nous nous sommes mis d'accord avec les conseils de la

20 défense, et nous dire où il est écrit dans ces règles que les volontaires

21 pouvaient aller et venir comme ils voulaient, comme bon leur semblait sans

22 obéir aux règles. Pourriez-vous le faire pendant la pause, s'il vous

23 plaît?

24 Maintenant, je vais parler d'autre chose. Je souhaite être fair-play,

25 c'est tout.

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1 Réponse: Merci d'être fair-play mais, moi aussi, j'essaie d'être fair-

2 play. Il n'existe pas de tels documents, il existe des documents

3 concernant la formation de l'armée. Je vous dis quelle était cette armée

4 en réalité, quelle était cette armée. C'était une armée qui était créée

5 sur le principe de volontariat. De ce principe découlent des problèmes

6 graves concernant son fonctionnement. Evidemment, il n'y a pas de règles

7 qui permettent de faire à un soldat ce qu'il veut et lui permettent

8 d'aller et venir comme bon lui semble.

9 Question: Si je vous ai bien compris, le fait que vous êtes volontaires,

10 que vous vous êtes portés volontaire pour rejoindre les rangs d'une armée,

11 vous avez des privilèges particuliers que d'autres soldats n'ont pas. Par

12 exemple, vous avez donc le privilège de ne pas obéir aux ordres. C'est ce

13 que vous voulez dire?

14 Réponse: Non, non, ce n'est pas ce que je veux dire. Evidemment, pendant

15 qu'ils sont dans l'unité, sur le terrain, ils doivent obéir aux règles. Ce

16 que je vous dis, c'est qu'il faut tenir compte que ce sont des

17 volontaires, ce sont des gens qui se sont portés volontaires. Au moment où

18 ils considéraient que leur mission de volontaires était terminée, ils

19 s'occupaient de leurs autres obligations car ils ne pouvaient pas

20 fonctionner autrement. Ils ne recevaient pas de solde, ils ne pouvaient

21 pas survivre, pas subvenir aux besoins de leur famille. Même l'armée

22 n'avait pas de budget. Ils devaient dépendre de ressources locales.

23 A cause de ces faits, nous devons regarder toute cette problématique de

24 responsabilité du point de vue des faits, et non pas en théorie. Moi,

25 j'essaie de vous montrer les problèmes qui ont existé sur place, et il

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1 faut en tenir compte si nous souhaitons juger de la responsabilité de

2 façon impartiale.

3 Question: Vous demandez donc à la Chambre, vous demandez aux Juges

4 d'accepter votre parole car il n'y a pas de documents qui corroborent

5 votre position, ce que vous essayez de nous expliquer depuis 15 minutes.

6 Réponse: Non, je vous demande simplement de prendre en compte ce fait. Je

7 ne vous donne pas ma parole. Je vous dis simplement que la Republika

8 Srpska n'a, à aucun moment, proclamé l'état de guerre sur aucune partie de

9 son territoire. C'est un fait, c'est tout.

10 Question: Alors nous allons aller un peu plus loin. Si j'ai bien compris,

11 vous dites que ces soldats pouvaient plus ou moins aller et venir comme

12 bon leur semblait parce qu'ils étaient volontaires et ils n'étaient pas

13 d'astreinte. Ils devaient, par exemple, venir pour une mission. Est-ce

14 bien ce que vous voulez dire?

15 Réponse: D'après la doctrine et la pratique, vous ne pouvez pas mobiliser

16 une unité si cet état de guerre n'a pas été déclaré. Vous n'avez donc

17 aucune base pour effectuer une mobilisation. Plus tard, en 1994, 1993, les

18 jeunes hommes qui étaient en âge de combattre faisaient leur service

19 militaire dans l'armée de la Republika Srpska. Il y avait donc un certain

20 nombre de recrues qui remplissaient les rangs de l'armée. C'était des

21 soldats permanents. Evidemment, un certain nombre d'éléments venaient du

22 volontariat puisqu'on ne pouvait pas procéder autrement -l'état de guerre

23 n'était pas proclamé. On ne pouvait pas se permettre, ils ne pouvaient pas

24 se permettre de refuser les volontaires.

25 Question: Ce que vous essayez de dire, ce que vous soutenez, c'est qu'à

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1 partir du moment où vous vous êtes porté volontaire pour rejoindre les

2 rangs d'une armée, vous ne devez pas nécessairement obéir aux règles en

3 vigueur dans l'armée?

4 Réponse: Vous essayez sans arrêt d'interpréter ce que je dis. Vous ne

5 voulez pas comprendre ce que je dis et vous refusez de comprendre ce que

6 je dis!

7 Imaginez une municipalité, cette municipalité a un territoire. Sur ce

8 territoire, elle a des unités ou une unité militaire. Au sein d'une unité,

9 il y a des gradés, principalement des gradés qui ne viennent pas du

10 territoire de la municipalité. En ce qui concerne les hommes, les éléments

11 de cette unité, il y a une petite partie de jeunes hommes, d'hommes, qui

12 font leur service militaire obligatoire. Soit ils viennent du territoire

13 de la municipalité ou d'ailleurs. Mais la plupart des hommes viennent de

14 la municipalité, leurs familles vivent sur le territoire de la

15 municipalité, ils se sont portés volontaires pour défendre leur terre. Il

16 s'agit d'une armée du peuple, d'une armée, de milice. Ce n'est pas une

17 armée de professionnels.

18 Question: Je pense que vous nous avez répété ceci à plusieurs reprises. Je

19 comprends ce que vous voulez dire. Ce n'est pas la peine de continuer.

20 Est-ce que vous dites que l'obligation d'obéir inclut l'obligation d'obéir

21 à toutes les règles en vigueur, y compris le traitement des civils, les

22 conventions de Genève, etc. Même si vous êtes volontaire vous devez

23 toujours obéir à ces règles, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Même si vous êtes volontaire -donc s'il s'agit d'un volontaire-,

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1 est-ce que vous acceptez que ces volontaires doivent obéir aux règles et

2 réglementations du code militaire même s'ils sont volontaires?

3 Réponse: Oui, s'ils sont membres d'une unité.

4 Question: Je vais revenir à la responsabilité du supérieur hiérarchique

5 pour les actes commis par leurs subordonnés dont il exerce le contrôle

6 complet. Vous avez dit, vous avez défini comme cela la responsabilité de

7 commandement, vous maintenez cela?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous acceptez dans votre rapport que M. Kunarac était nommé

10 commandant d'un groupe de reconnaissance?

11 Réponse: Oui, dans le paragraphe 8.

12 Question: En tant qu'organisation militaire, la JNA était une organisation

13 où vous étiez Général, elle avait un code de conduite, elle avait des

14 règles, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Il en était de même de la VRS?

17 Réponse: Non seulement de l'armée de la Republika Srpska, mais les armées

18 de toutes les autres unités, des trois entités, en 1992, utilisaient les

19 règles, les régulations et la doctrine de la JNA.

20 Question: D'accord. Dans ces règles, réglementations…Ces règles et

21 réglementations couvrent tout aspect de la vie et de l'organisation de la

22 structure militaire, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: C'est le cas pour la régulation concernant le code militaire, le

25 commandement, le fonctionnement, les cadres, les opérations militaires?

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1 Réponse: Oui, oui.

2 Question: Je comprends. Donc je considère que ces règles et

3 réglementations faisaient loi?

4 Réponse: Oui.

5 Question: J'ai aussi compris que si il y a des exceptions aux règles, ces

6 règles doivent être énumérées dans ces règles, réglementations?

7 Réponse: Oui, mais pas ce problème qui concerne l'armée de volontaires

8 parce que les règles, les réglementations de la JNA étaient écrites à une

9 époque où on ne pensait même pas qu'il y aurait jamais une guerre civile.

10 Car ces règles étaient écrites pour la JNA, une armée régulière qui devait

11 défendre l'Etat en cas d'agression extérieure.

12 Question: D'accord. Nous allons parler de cette armée de volontaires.

13 Toutes les exceptions aux règles devaient être inscrites, devaient être

14 ajoutées aux règles, n'est-ce pas, sauf pour ce cas-là?

15 Réponse: Oui, oui.

16 Question: Il n'y a pas d'exception aux règles, à part les exceptions qui

17 sont énumérées dans les règles?

18 Réponse: Oui oui..

19 Question: En tant que stratège militaire ou gradé, Général, Général en

20 retraite, vous connaissez toutes ces règles, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Le devoir d'un commandant en ce qui concerne la conduite, sa

23 conduite par rapport à ses subordonnés, est énuméré dans ces règles?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Il est écrit que la responsabilité des commandants pour la

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1 conduite de ses subordonnés commence à partir du moment où il n'a pas

2 entrepris de mesures nécessaires qu'il pouvait entreprendre pour prévenir

3 la perpétration de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité?

4 Réponse: Oui, oui.

5 Question: Professeur, y a-t-il des exceptions à ces règles?

6 Réponse: Non.

7 Question: Pourriez-vous nous montrer, s'il vous plaît, où se trouve la

8 partie de règles qui dit que les commandants fonctionnels ne sont pas

9 responsables des actes de leurs subordonnés?

10 Réponse: Non, je ne peux pas le montrer. Mais un commandant fonctionnel,

11 temporel, n'est commandant que pendant la durée de ses missions. J'ai déjà

12 dit que la fonction de Kunarac était une fonction temporelle puisque son

13 groupe était créé de façon ad hoc.

14 Question: Il n'y a donc pas d'exception aux règles qui dit qu'un

15 commandant temporaire, fonctionnel n’avait pas de responsabilité, n’était

16 pas responsable des actes de ses subordonnés?

17 Réponse: Non, cela n'existe pas.

18 Question: Il n'y a donc pas d'exception aux règles qui se trouvent dans un

19 document militaire quelconque qui dit que les soldats volontaires ne

20 doivent pas obéir aux règles ou réglementations en vigueur. Est-ce exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: N'est-il pas exact, monsieur, que l'ordre et la discipline des

23 troupes est extrêmement importante pour la réussite des opérations

24 militaires?

25 Réponse: Oui, biensûr, je le sais moi-même très bien.

Page 4910

1 Question: On peut donc dire que la tâche la plus importante d'un

2 commandant, quel que soit son rang, est de maintenir l'ordre et la

3 discipline au sein de ses soldats de son unité?

4 Réponse: Oui.

5 Question :Parce que la règle de la loi a une place extrêmement importante

6 dans le maintien de l'ordre et de la discipline, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Il est donc très important qu’on obéisse à toutes les règles

9 militaires?

10 Réponse: Oui.

11 Question: C'est vrai pour toutes les règles, réglementations militaires, y

12 compris les règles où l'on parle de la responsabilité de commandement?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Dans ce cas-là, n'est-il pas vrai qu’en ce qui concerne la

15 responsabilité de commandement, il n'est pas important de dire, de faire

16 la différence entre la fonction de commandement fonctionnel ou réel,

17 n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, je pense qu'il y a une grande différence mais vous ne

19 souhaitez pas voir la différence.

20 Question: Ah, si! Si, je le souhaite. Nous n'allons pas nous disputer là-

21 dessus. Etes-vous d'accord pour dire que, de toute façon, il doit

22 maintenir la discipline de ses troupes?

23 Réponse: Il n'a pas de troupes, il des troupes uniquement pendant la

24 mission. Au cours de la mission, pendant la durée la mission, il est

25 responsable de leurs actes et de leur conduite. Après cela, à la fin de la

Page 4911

1 mission, il n'y n'a plus de responsabilité du tout. Il s'agit d'une

2 responsabilité fonctionnelle, temporaire, et non pas d'une responsabilité

3 de commandement.

4 Question: Je pense que, peut-être avant de passer à une autre sujet

5 complètement différent, il serait peut-être convenable de faire une pause

6 maintenant.

7 Mme le Président (interprétation): Oui. En effet, nous allons nous arrêter

8 maintenant. Nous allons continuer cet après-midi à 14 heures 30.

9 (La séance, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

10 Mme le Président (interprétation): Bonjour, nous poursuivons le contre-

11 interrogatoire. Maître Ryneveld?

12 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

13 Je souhaite que l'on aborde un autre sujet, s'il vous plaît. Professeur

14 Radinovic, d'après ce que nous savons sur le rôle de M. Kunarac -quel que

15 soit ce rôle-, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que sa

16 position était tout à fait spéciale et unique compte tenu de son

17 entraînement, de ses qualifications?

18 M. Radinovic (interprétation): C'est vrai qu'il a joué un certain rôle. Je

19 ne sais pas si l'on peut dire qu'il s'agissait d'un rôle spécial ou pas,

20 mais il avait une certaine position dans la mise en oeuvre des tâches

21 militaires.

22 Question: Les gens qui avaient les qualifications de M. Kunarac et qui

23 avaient son entraînement étaient tout à fait rares?

24 Réponse: Eh bien, ils ne sont pas rares. Nous avons un grand nombre de

25 personnes qui ont reçu le même entraînement.

Page 4912

1 Question: Si quelqu'un avait déposé en disant qu'il n'y a pas eu beaucoup

2 de personnes qui avaient reçu cet entraînement, vous auriez été surpris?

3 Réponse: Je sais qu'il y a plutôt un nombre important de ce genre de

4 personnes.

5 Question: Très bien. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que M.

6 Kunarac, même sur la base de l'ordre de bataille, avait certains

7 privilèges spéciaux que d'autres soldats ou sergents n'auraient pas eu au

8 sein de la structure militaire habituelle? Seriez-vous d'accord avec cela?

9 Réponse: Il avait ce rôle non pas en tant que caporal-brigadier, mais

10 comme la personne entraînée pour ce genre de tâche. En principe, je suis

11 d'accord.

12 Question: Oui. D'un certain point de vue, lui, dans ce rôle unique avait

13 plus de droits qu'un officier dans une structure militaire normale?

14 Réponse: Lorsque l'on essaie de comparer les droits dont il disposait, il

15 faut le comparer à quelqu'un d'autre qui détenait la même position. Donc

16 il avait les privilèges dont bénéficie le commandant du groupe, mais il

17 n'avait pas de privilèges plus importants par rapport à n'importe quel

18 autre commandant de groupe.

19 Question: Est-il est normal qu'un officier ait le droit de sélectionner

20 les membres de son propre groupe?

21 Réponse: Chaque officier qui se retrouverait dans sa position

22 sélectionnerait les membres de son groupe en fonction de la nature de la

23 tâche.

24 Question: Ceci concernerait-il également quelqu'un qui serait membre d’un

25 groupe d'artillerie ou d'une division blindée ou autre chose. De toute

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1 façon, les autres commandants ne peuvent pas choisir leurs membres, on

2 choisit les hommes pour eux.

3 Réponse: Lorsqu'il s'agit de groupes tactiques, on les constitue en

4 fonction des unités disponibles. Le groupe de Kunarac était fait en

5 fonction de la mission. C'est la mission qui imposait les besoins en ce

6 qui concerne la constitution du groupe. Il fallait également tenir compte

7 de la région et du temps pendant lequel le groupe serait placé sous le

8 commandement de M. Kunarac.

9 Question: Je ne suis pas sûr que vous ayez répondu à ma question. Je pense

10 que non. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que d'autres

11 commandants n'auraient pas eu le droit de choisir les membres de leur

12 groupe? Normalement, les membres du groupe auraient été nommés par

13 quelqu'un d'autre.

14 Réponse: J'ai répondu à la question selon la manière dont je l'ai

15 comprise. Kunarac avait la possibilité de faire le choix. Ma réponse est

16 que c'était extrêmement important. Il choisissait ses hommes en fonction

17 de la nature de la tâche. S'il s'agissait d'un groupe de reconnaissance,

18 il choisissait les hommes qui avaient reçu l'entraînement portant sur la

19 reconnaissance. Si la mission portait sur le déminage, il choisissait les

20 personnes qualifiées pour ce genre de tâche. S'il y avait des activités

21 risquées dans le cadre de la mission, par exemple, si la mission se

22 déroulait sur le territoire contrôlé par l'ennemi, dans ce cas-là, il

23 choisissait les hommes qui pouvaient lui assurer la sécurité.

24 A chaque fois, Kunarac pouvait choisir les membres de son groupe. Kunarac,

25 bien sûr, c’était à lui de proposer et les commandants supérieurs

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1 pouvaient s’y opposer. Mais c'était lui qui choisissait. En même temps, il

2 n'avait pas le droit de choisir les membres du groupe de manière autonome.

3 Il avait le droit de proposer et, d’habitude, ses propositions étaient

4 acceptées puisqu'il s'agissait de propositions bien réfléchies.

5 Question: Le but de ma question n'était pas tellement de savoir ce que

6 Kunarac pouvait faire, nous l'avons constaté. Le but de ma question était

7 de vous faire dire si un autre commandant, un commandant, par exemple

8 d'une unité d'artillerie ou d'une division blindée aurait le même

9 privilège, à savoir la possibilité de sélectionner les membres de l’unité.

10 Je suggère que la réponse est non.

11 Réponse: Moi, je suggère qu'il ne faudrait pas faire la comparaison entre

12 un groupe de reconnaissance et une division. Il n'est pas possible de

13 faire une telle comparaison. Bien sûr que le commandant de la division ne

14 peut pas choisir un nombre important des membres de son unité. Mais, en

15 même temps, dans un groupe de reconnaissance, il ne s'agit que de quelques

16 personnes et il est possible pour le commandant de les sélectionner.

17 Question: Nous allons passer à autre chose. Est-ce que vous êtes d'accord

18 pour dire qu'un expert en matière de reconnaissance ou de déminage est

19 quelqu’un de très important dans une organisation militaire?

20 Réponse: Oui, c'est quelqu'un d'important, tout à fait.

21 Question: En ce qui concerne l'affaire qui nous concerne, nous avons ce

22 rapport qui soumet des rapports directement au colonel et qui reçoit des

23 ordres de sa part, ceci conformément à la pièce à conviction numéro 2,

24 l’ordre de bataille.

25 Réponse: Si c’est cela votre question, oui. Mais je souhaite ajouter la

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1 chose suivante -c'est peut-être important aussi pour cette procédure: les

2 groupes de reconnaissance, et non pas les unités, constituent les germes

3 de reconnaissance dans l'armée de la Republika Srpska puisqu'au début de

4 l'existence de l'armée de la Republika Srpska, en 1994, les unités avaient

5 déjà été établies. Les unités de reconnaissance existait donc en tant que

6 formations permanentes. Il n'y avait donc plus besoin de créer des

7 groupes.

8 Question: Très bien. Est-ce que vous avez lu les déclarations de M.

9 Kunarac qu'il a données aux enquêteurs du Bureau du Procureur avant de

10 préparer, avant de rédiger votre rapport?

11 Réponse: Oui, j'ai lu certaines déclarations.

12 Question: Les deux déclarations?

13 Réponse: Les déclarations qui étaient archivées dans le bureau qui m'a

14 contacté pour faire ce travail.

15 Question: Pour que les choses soient claires, est-ce que nous sommes en

16 train de parler des déclarations faites le 13 mars et le 22 avril, ce sont

17 ces deux déclarations-là dont vous parlez?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et vous vous souvenez, je suppose, que dans la déclaration du 22

20 avril, il est dit: "Si vous me regardez en tant que personne qui était

21 responsable d'une certaine tâche, la personne qui avait la possibilité de

22 dire aux autres soldats: tu vas faire ceci, tu vas faire cela. Donc, là,

23 j'accepte que j'étais le commandant d'une telle unité. Mais j'ai reçu des

24 ordres de la part des commandants qui se trouvaient à des niveaux

25 supérieurs des commandants de brigade…"

Page 4916

1 Est-ce que vous vous souvenez avoir lu ce genre de déclarations faites par

2 M. Kunarac?

3 Réponse: Je l'ai lu.

4 Question: Ensuite, il dit: "En ce qui concerne le commandant de brigade,

5 j'y allais à chaque fois, avant et après chaque mission. Avant la mission,

6 je recevais mes ordres, la mission m'était confiée et, après la fin de la

7 mission, j'allais soumettre un rapport à la personne qui m'avait confié la

8 tâche". Est-ce que vous vous souvenez avoir lu cela?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Dans ces mêmes déclarations, on fait référence de toute sorte au

11 fait que M. Kunarac exerçait la responsabilité hiérarchique de fait,

12 n'est-ce pas?

13 Réponse: Non.

14 Question: Eh bien, avez-vous vu un grand nombre de références aux termes

15 tels que "mes hommes", par exemple, pages 12 et 13, lorsqu'il parle de sa

16 qualité de commandant d'une unité spéciale, et non pas paramilitaire, et

17 du fait que ces gens vivaient sur le terrain. Est-ce que vous vous

18 souvenez, il a dit lui-même "mes hommes"?

19 Réponse: J'ai lu tout cela, mais permettez-moi de vous dire que M.

20 Kunarac peut lui aussi se tromper en s'exprimant et ne pas employer les

21 termes précis et appropriés. Dans ses déclarations, je n'ai pas lu qu'il

22 affirmait avoir eu sa propre unité. Ceci est tout à fait conforme à mon

23 opinion d'expert fondé sur les documents pertinents.

24 Question: Parlons plus concrètement, à la page 14 de cette déclaration, je

25 parle de la transcription maintenant. Il a dit: "J'ai commandé, donné tous

Page 4917

1 les ordres sur le terrain". Vous vous souvenez de cela?

2 Réponse: Oui, oui.

3 Question: Vous vous souvenez certainement également que vous avez lu qu'il

4 avait dit qu'il allait souvent rendre visite à ses hommes, qu'il voulait

5 savoir s'ils avaient besoin de quelque chose afin de se mettre d'accord

6 sur des choses afin d'aider les blessés, etc. Vous vous en souvenez?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'en principe,

9 il s'agit typiquement des activités entreprises par un commandant de fait?

10 Réponse: Non, non, cela peut être le cas mais non pas entièrement et non

11 pas exclusivement.

12 Question: Ceci n'est pas, ne va pas à l'encontre de la position de

13 commandant, n'est-ce pas?

14 Réponse: Non, mais le commandant. En ce qui concerne le commandant, c'est

15 autre chose. Là, ce genre de comportement est plutôt compatible avec le

16 comportement des gens qui sont des amis, des connaissances, des

17 collaborateurs, etc. Le commandant ne va pas leur rendre visite à ces

18 gens, à l'endroit où ils dorment, il ne va pas discuter avec eux. C'est

19 plutôt quelqu'un qui a des rapports d'amitié avec ses collègues, avec les

20 soldats qui l'entourent. Effectivement, Kunarac, même après le

21 démantèlement du groupe, n'avait pas perdu contact avec tous les hommes,

22 avec tous les membres de son groupe, avec tous ses amis, collègues,

23 connaissances, etc.

24 Question: Nous allons nous pencher sur une autre partie de sa déclaration.

25 Est-ce que vous vous souvenez qu'il a fait référence à la page 2 de cette

Page 4918

1 déclaration? Il a dit qu'il est allé au Partisan et puis je vais

2 reformuler ses propos. Il a dit qu'il a appris que quelqu'un était allé au

3 Partisan et s'était fait passer pour lui. Est-ce que vous vous en

4 souvenez?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Il a dit dans sa déclaration: "J'ai rangé mes hommes, je leur ai

7 dit que qui que ce soit, la personne qui avait fait cela, que

8 personnellement j'allais exécuter cette personne, ils me connaissent très

9 bien". Donc, il fait référence à ses hommes et puis au fait qu'il les a

10 rangés. Est-ce compatible avec les actions de quelqu'un qui est le

11 responsable?

12 Réponse: Non.

13 Question: Non?

14 Réponse: Non.

15 Question: Ensuite, dans le même entretien, il dit -et ceci est enregistré

16 à la deuxième cassette, face A-, il parle du fait qu'il avait parlé avec

17 quelqu'un qu'il mentionnait dans le cadre de cette procédure en tant que

18 DB. Il l'a emmenée à la maison, maintenant nous savons que c'est la maison

19 qui s'appelle Osmana Dikica 16, afin de la confronter aux personnes qui

20 occupaient cette maison, afin qu'elle puisse lui montrer ses agresseurs.

21 Il a dit: "Ensuite, j'ai donné l'ordre militaire à tous les hommes de

22 quitter les lieux et j'ai laissé seulement l'un d'eux à l'entrée de la

23 maison, je lui ai donné l'ordre de ne pas permettre à qui que ce soit

24 d'entrer dans la maison". Le langage est plutôt clair, n'est-ce pas?

25 Réponse: Il est possible de donner plusieurs interprétations à cela.

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1 C'était votre interprétation. Quant à moi, je peux dire qu'il s'agit là de

2 l'attitude d'une personne qui a une certaine autorité, une certaine

3 réputation. Et lorsque cette réputation est souillée, il considère qu'il a

4 le droit de se confronter à ces gens, ces hommes qui savaient qu'il

5 n'avait pas fait cela, qu'il n'avait pas commis cet acte. C'est mon

6 interprétation. Tout ce qu'il dit là provient de sa bonne réputation de

7 soldat capable et compétent pour des opérations de combat. C'est sur la

8 base de cette position de cette réputation-là, qu'il agit comme cela et

9 non pas sur la base de sa responsabilité hiérarchique.

10 Question: Si ces hommes ont obéi à ses ordres, ne croyez-vous pas qu'à ce

11 moment-là, M. Kunarac croit qu'il est leur commandant et que, eux aussi,

12 ils croient qu'il est leur commandant, et tout le monde agit conformément

13 à cette conviction, n'est-ce pas?

14 Réponse: Je n'ai pas cette impression.

15 Question: Très bien. Mis à part la raison pour laquelle je vous ai posé

16 cette question concernant la maison au numéro 16, à Aladza, près de la

17 mosquée d'Aladza, dans la ville de Foca. Donc acceptons pour le moment que

18 c'est dans cette maison que ces hommes résident et qu'ils ne sont pas sur

19 le terrain. A partir de ce moment-là, est-ce que vous ne considérez pas

20 que c'est bizarre que M. Kunarac donne des ordres militaires à ces hommes

21 à l'endroit où ils résidaient, où ils séjournaient, et non pas sur le

22 terrain, sur-le-champ de bataille?

23 Réponse: Oui, tout à fait. Je trouve cela bizarre puisqu’il n'a pas ce

24 genre d'autorité, ce genre de responsabilité. Lorsqu'il a donné ses ordres

25 à ces hommes-là, ils n'étaient pas obligés de les exécuter. Il a pensé, à

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1 cause de sa réputation, qu'il avait une certaine autorité vis-à-vis d'eux,

2 mais cette autorité n'était pas fondée sur un rapport de commandement.

3 Question: Il me reste juste deux ou trois questions. Est-ce que vous ne

4 seriez pas d'accord avec moi pour dire que ce comportement dont il a parlé

5 aux enquêteurs, dans le cadre des passages que je viens de vous lire, que

6 ceci est compatible avec l'action du commandant qui exerce une autorité de

7 commandement sur ses hommes, même lorsqu'ils ne sont pas sur-le-champ de

8 bataille?

9 Réponse: Non, ce n'est pas la manière dont j'ai compris cela. Si M.

10 Kunarac a déclaré cela -et j'en suis sûr-, je pense tout simplement qu'il

11 a dépassé ses compétences et qu’il n'avait pas le droit à ce genre de

12 compétence. Je pense qu'il était conscient de sa position dans la

13 hiérarchie militaire et que, en ce qui concerne toutes les demandes qu'il

14 avait vis-à-vis de certaines personnes avec qui ils avaient des rapports

15 officiels, professionnels, avec des gens qui avaient été auparavant

16 membres de son groupe, je pense qu'il se fondait uniquement sur son

17 autorité personnelle et non pas sur son autorité de responsable

18 hiérarchique.

19 Question: Très bien: Dans le reste de la déclaration, nous pouvons voir

20 que M. Kunarac était conscient des allégations qui avaient été portées

21 contre lui par un nombre de détenus -y compris ces femmes-, à l'encontre

22 de lui-même et de ces hommes qu'il contrôlait.

23 Sur la base du reste de sa déclaration, il est clair qu'il était conscient

24 du fait qu'il y a eu des allégations graves vis-à-vis de son comportement,

25 et vis-à-vis du comportement de ses hommes. Il n'a pas rapporté là-dessus

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1 auprès du quartier général du groupe tactique Foca. Et si, effectivement,

2 il a omis de prendre des mesures appropriées, n’êtes-vous pas d'accord

3 avec moi pour dire qu'il a violé ses devoirs et que c'est pour cela qu'il

4 s'est rendu pénalement responsable pour ces violations?

5 Réponse: Si c’est cela votre question, ma réponse est non. Monsieur

6 Kunarac n'était pas commandant de l'unité, mais du groupe démantelé une

7 fois la mission accomplie. A partir de ce moment-là, il n'avait aucune

8 responsabilité et n'avait aucune obligation vis-à-vis des membres de ce

9 groupe.

10 Question: Ca c’est votre point de vue objectif, monsieur?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Merci. Je n’ai plus de question à poser.

13 M. Hunt (interprétation): Avant de vous asseoir, je veux dire que vous

14 avez eu l'avantage que nous, nous n'avons pas eu d'avoir lu les documents

15 qui sont maintenant admis, les documents qui font partie du rapport du

16 Général.

17 M. Ryneveld (interprétation): Oui.

18 M. Hunt (interprétation): Y a-t-il d'autres éléments qui nous permettent

19 de tirer des conclusions concernant l'organisation et l'opération de

20 l'autre détachement indépendant, celui de Dragan Nikolic?

21 M. Ryneveld (interprétation): D'après mes souvenirs, et je vérifierais

22 aussi avec mes collègues, je ne me souviens pas qu'il y avait d'autres

23 éléments concernant l'opération du groupe. On fait référence à cela, mais

24 il n'y a pas d'autres documents qui peuvent nous être utiles.

25 M. Hunt (interprétation): Vous ne croyez pas que ce serait important pour

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1 nous de savoir plus d’éléments à ce sujet?

2 M. Ryneveld (interprétation): Je ne l’ai pas dit.

3 M. Hunt (interprétation): Donc que savons-nous à ce sujet?

4 M. Ryneveld (interprétation): Je souhaite consulter mes confrères pour

5 voir. J'ai peut-être oublié certaines références qui existent dans

6 certains documents. Nous les avons passés en revue hier soir. Je souhaite

7 être tout à fait sûr.

8 Je vais répondre à votre question. Nous, d’après la manière dont nous nous

9 souvenons, nous considérons que dans les documents que nous avons reçus,

10 il n'y a rien de pertinent de ce point de vue-là. Je vais proposer au

11 professeur Radinovic qui a affirmé avoir fait des recherches approfondies

12 sur la base des documents qui lui étaient disponibles. Je souhaite savoir,

13 Professeur, si vous pourriez nous remettre par le biais des conseils de la

14 défense les documents qui vous ont servi de base afin de tirer des

15 conclusions sur la distinction qui doit être faite entre le détachement

16 indépendant de Zaga et celui de Dragan Nikolic.

17 Vous avez dit que ces documents faisaient partie d'un registre qui se

18 trouve quelque part. Est-ce que vous pourriez nous remettre ces documents

19 sur lesquels vous avez fondé votre opinion?

20 Réponse: Je vous ai déjà dit que si je voulais, et si je devais remettre

21 tous les documents, il s'agirait d'une masse énorme de documents. Et puis,

22 souvent, ces documents seraient inaccessibles pour certaines personnes

23 parce qu’il s’agit des documents que j’ai pu analyser grâce à mes

24 connaissances d’expert. Il ne faut pas oublier qu’il s’agit là des

25 documents qui ne sont pas accessibles au public, qui ne peuvent pas être

Page 4923

1 rendus publics.

2 Finalement, je souhaite dire que je peux promettre, en principe, que je

3 vais essayer de satisfaire à votre demande, mais je ne peux pas le

4 promettre avec certitude. Je ne suis pas sûr que je recevrais

5 l'autorisation nécessaire. Je ne peux pas vous dire les dates non plus. Il

6 va falloir que je rentre chez moi, que je me rende à l'endroit où c'est

7 archivé, que je pose la question, que je vois ce qui peut être rendu,

8 remis, et ce qui ne peut pas l'être parce que je ne peux pas faire une

9 promesse comme cela. Il faut tenir ses promesses.

10 Question: Vous comprenez que nous avons un dilemme ici. D'un côté, vous

11 affirmez avec certitude qu'il faut faire une distinction entre les deux

12 détachements. Vous dites également que vous fondez votre conclusion sur

13 les documents qui vous sont disponibles mais non pas à nous. Vous invitez

14 la Chambre de première instance à accepter votre opinion sans se fier à la

15 source qui vous a permis d'arriver à cette opinion. Donc est-ce que vous

16 comprenez le dilemme dont je parle?

17 Réponse: Je comprends votre dilemme mais je vais vous corriger. Je n'ai

18 pas dit qu'il y avait deux détachements. Il n'y a qu’un seul détachement.

19 Il n’y a pas de détachement de Zaga. Depuis deux jours j'essaie de

20 l'expliquer. La personne qui a rédigé l'ordre, je suppose, a employé un

21 terme erroné. Il n'y a pas de détachement de Zaga. Il n’y a que le groupe

22 de reconnaissance. Et la personne qui a rédigé l’ordre, ce n'est pas le

23 commandant qui le fait. Le commandant signe l'ordre et c’est l’officier

24 chargé des opérations qui le fait. Je pense qu’en pensant au groupe de

25 Zaga, la personne qui a rédigé l'ordre a dénommé le groupe de Zaga en tant

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1 que détachement de Zaga.

2 Il s'agit donc simplement d'une expression familière, d'une expression de

3 la langue parlée. Mais il ne s'agit pas là d'une catégorie militaire

4 précise ni de la terminologie appropriée. Si nous acceptons cela, il n'est

5 pas nécessaire que je cherche les documents. Il n'y a pas de détachement,

6 il n'est donc pas nécessaire que je cherche tous ces documents. Il n'y a

7 pas de détachement de Zaga.

8 Question: Vous dites donc qu'il y a le détachement de Nikolic et que, si

9 je me souviens bien, celui-ci est décrit de manière différente par rapport

10 au groupe de Zaga? Vous dites que tout ceci est contenu dans les documents

11 qui font partie de ce registre sur lequel vous avez fondé votre opinion?

12 Réponse: Encore une fois, je n'ai pas dit du tout qu'il y avait un

13 détachement de Zaga. Bien au contraire. J'essaie d'être clair lorsque je

14 dis qu'il n'y a pas de détachement de Zaga, qu'il y a un groupe de Zaga et

15 que les membres de ce groupe lui sont subordonnés pendant la durée de la

16 mission en question.

17 Question: Est-ce que vous savez quelle était la constitution du

18 détachement de Nikolic?

19 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire en ce moment. Tout comme tous

20 les autres détachements, en fait, j'avais expliqué que ceci était organisé

21 conformément à la tradition des partisans. Il s'agissait d'une forme

22 d'organisation militaire territoriale disposant d'équipements limités, et

23 seulement au niveau du peloton.

24 Question: Un peloton d'intervention?

25 Réponse: Pas un peloton d'intervention. Dans les armées de ce genre, il

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1 n'y a pas d'intervention de peloton, mais pour des interventions

2 différentes il existe des unités libres qui sont utilisées dans le cadre

3 des opérations de combat. Il s'agit donc des groupes tactiques de réserve

4 qui sont employés dans le cadre des opérations qui ne peuvent pas être

5 prévues à l'avance. Lorsque l'on rédige ce genre d'ordre, parfois,

6 certaines personnes ne s'expriment pas en employant la terminologie

7 militaire précise. Et parfois, on utilise une description vis-à-vis d'une

8 personne qui ne lui appartient pas.

9 Donc, puisqu'il s'agit d'une intervention, peut-être quelqu'un va employer

10 le terme du "peloton d'intervention" mais ce sera employé à tort. Puisque

11 dans l'organisation militaire il n'y a pas d'unité d'intervention, ceci

12 existe peut-être au sein des armées européennes, à l'Otan, avec les forces

13 de déploiement rapide, etc. Dans notre armée, surtout dans l'armée de la

14 Republika Srpska, ceci n'existait pas.

15 Question: Ces documents que vous avez passés en revue lorsque vous fondiez

16 votre opinion d'expert, est-ce que dans ces documents on décrivait la

17 taille du peloton, la taille du détachement, les noms des commandants, des

18 membres, etc.

19 Réponse: Dans ce livre, il n'est pas écrit qui était le commandant, etc.,

20 on décrit l'organisation. Il ne s'agit pas d'une formation personnelle où

21 l'on écrit les noms et prénoms, mais on décrit cela sous forme

22 d'organisation.

23 Question: Donc, vous ne le sauriez pas.

24 Réponse: Non. Je ne peux pas vous répondre. Non, vraiment, je ne peux pas

25 vous donner la réponse. Nous ne pouvons pas tirer ces conclusions-là sur

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1 la base des registres. Sur la base des rapports de combat, nous pouvons le

2 faire. Mais je n'ai pas trouvé de rapport de combat parlant là-dessus, par

3 exemple, sur le fait qu'il aurait accompli certaines tâches

4 d'intervention. Je n'ai pas trouvé ce genre de rapport.

5 Question: Avez-vous trouvé un document où on disait que Dragan Nikolic

6 était le commandant de ce groupe à l'époque?

7 Réponse: Non, je n'ai pas trouvé de telles informations.

8 Question: Est-ce que vous avez trouvé une information selon laquelle Brane

9 Kostevic était un commandant, le commandant d'une unité à l'époque?

10 Réponse: Non. Parce que moi, je n'étais pas intéressé par la composition

11 des unités, j'étais intéressé par la situation militaire autour de Foca,

12 j'étais intéressé par la composition organique des unités, par la nature

13 des actions de combat sur le terrain. Je n'ai pas étudié la responsabilité

14 de commandement de Dragan Nikolic, ceci ne faisait pas partie de ma

15 mission, je n'ai pas fait attention à ce genre d'information.

16 Question: Vous ne pouvez pas nous dire qui était le commandant, qui

17 étaient les membres, vous ne pouvez nous dire que très peu de choses au

18 sujet de ce groupe, n'est-ce pas?

19 Réponse: J'ai bien dit que je n'ai pas étudié la responsabilité de

20 commandement de Nikolic. J'ai dit que j'avais étudié la responsabilité de

21 commandement de Kunarac et si vous me demandez cela, malheureusement, je

22 ne peux pas vous répondre. Si les Juges souhaitent que je fasse une

23 nouvelle expertise concernant la responsabilité de commandement de

24 Nikolic, eh bien, je vais étudier les documents. Après un laps de temps

25 convenable, je pourrais peut-être donner mon opinion d'expert mais moi, je

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1 me suis contenté d'étudier la responsabilité de commandement de Kunarac.

2 C'est tout.

3 Question: Je pense que je n'ai plus besoin de poser d'autres questions à

4 ce moment-là.

5 (Questions supplémentaires de M. Prodanovic.)

6 Mme le Président (interprétation): Des questions supplémentaires, maître

7 Prodanovic.

8 M. Prodanovic (interprétation): Madame la Présidente, je n'ai qu'une seule

9 question pour M. Radinovic.

10 Monsieur Radinovic, on vous a informé du fait que le commandant Nogo a été

11 interrogé à ce sujet?

12 M. Prodanovic (interprétation): Oui.

13 Question: Il a pu voir l'ordre du 7 juillet et il a fait un commentaire,

14 ici, dans ce prétoire, de cet ordre, en son opinion d'expert. Il a répondu

15 à la question qui était posée, à savoir, qu'est-ce qu'était un

16 détachement? Il a répondu que c'était une formation entre 400 et 500

17 personnes.

18 Je vous pose la question suivante: est-ce que le commandant Nogo permet

19 qu'il y a une erreur dans cet ordre, parce que les moyens de preuves

20 présentées montrent que Kunarac, à aucun moment, ne disposait plus que de

21 15 personnes, alors qu'un détachement était une formation militaire qui a

22 entre 400 et 500 personnes? Quand je lui pose cette question, M. Nogo ne

23 m'a pas donné une réponse directe. Je vous pose la question, monsieur

24 Radinovic, est-ce que l'armée de la Republika Srpska a adopté les règles

25 en vigueur dans l'armée yougoslave JNA?

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1 Réponse: En 1992, oui.

2 Question: Est-ce que, dans ces règles, il y avait une définition de

3 détachement?

4 Réponse: Non. Ceci n'est pas décrit dans les règles régissant la Défense

5 territoriale. Dans les règles, la réglementation en vigueur de la JNA, on

6 ne parle pas de détachement. Le détachement n'existe pas en tant qu'unité

7 organique, il existe uniquement au niveau de la Défense territoriale.

8 C'est une unité de combat dans le cadre de la JNA. Je suis désolé si je ne

9 peux pas vous expliquer ce terme expert.

10 Les détachements sont des unités temporaires que l'on crée comme des

11 éléments de combat pour des missions de combat précises et concrètes, par

12 exemple, les unités d'artillerie, des combats antichars en combinaison

13 avec des unités de génie, des unités d'artillerie autotractées. Ces unités

14 peuvent créer des détachements antiblindés dans le cadre d'une mission

15 concrète. Ensuite, des unités de génie avec d'autres unités peuvent créer

16 des détachements chargés de transmission. Et tous ces détachements, ou

17 d'autres sortes de détachements, sont des unités ad hoc, sont des unités

18 temporaires créées uniquement pour une mission précise.

19 Dans le cadre de la Défense territoriale, il existe des détachements qui

20 peuvent être au niveau des pelotons, un ou deux pelotons. Dans ce cas-là,

21 il s'agit de 50 ou 60 personnes. Ou bien, il peut y avoir des détachements

22 au niveau de compagnies où il y a entre 120 et 150 personnes. Il peut y

23 avoir des détachements qui font parties de forces de manoeuvre de la

24 Défense territoriale, ou même au niveau du bataillon. A l'époque, dans

25 l'armée de la Republika Srpska, en 1992, celle-ci n'était pas développée à

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1 ce point. En tout cas, pas au point où l'a décrit l'expert de

2 l'accusation. C'était une armée en cours de création.

3 Question: Est-ce que ceci confirme la conclusion qu'il s'agit d'une

4 mauvaise utilisation des termes "détachement" et "bataillon", etc.?

5 Réponse: En ce qui concerne M. Kunarac, oui, c'est certainement le cas.

6 Question: Je n'ai plus d'autres questions.

7 Mme le Président (interprétation): Je suis désolée, monsieur Kolesar, vous

8 souhaitez poser des questions supplémentaires peut-être?

9 (Questions supplémentaires de M. Kolesar.)

10 M. Kolesar (interprétation): Oui, Madame la Présidente, j'ai quelques

11 questions, assez brèves d'ailleurs.

12 Hier, en vous posant des questions principales, je me suis basé sur

13 l'ordre du colonel Kovac du 7 Juillet. En répondant à ma question au sujet

14 du détachement indépendant Dragan Nikolic, vous m'avez expliqué ce que

15 signifiait les mots de "nettoyage", de "libération", dans la doctrine

16 militaire. Dans ce même ordre, je vais vous rafraîchir votre mémoire, au

17 paragraphe 6 du texte en serbo-croate, il est écrit: "Assurer la sécurité

18 des actions de combats". Il y a une phrase qui dit: "Les autres unités,

19 avec leurs propres forces, doivent créer des passages, des chemins dans

20 les champs de mines et créer un service de protection pour ces passages".

21 Aujourd'hui, en répondant aux questions de l'accusation, vous avez répondu

22 à une question concernant cet autre groupe, je ne parle pas de

23 détachement, je fais exprès de parler de groupe. Je vais vous demander de

24 nous donner quelques explications supplémentaires à ce sujet.

25 Si j'ai bien compris, vous avez dit qu'à part des actions particulières

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1 qui étaient celles du détachement indépendant de Branko Nikolic et du

2 groupe de reconnaissance, dans un paragraphe, on parle de la sécurisation

3 des actions de combat. Moi, je n'ai pas lu quelles étaient les tâches des

4 groupes, des unités de génie. J'ai uniquement lu une phrase.

5 M. Radinovic (interprétation): Il y a différentes actions de sécurisation,

6 la sécurité au niveau de la reconnaissance, la sécurité en termes propres,

7 la sécurité en génie, de lignes arrières, etc. Donc la sécurité au niveau

8 du génie, c'est juste un type de sécurité. Les commandants et les

9 dirigeants, quand ils renforcent avec leurs unités la sécurité, utilisent

10 leurs éléments pour sécuriser l'action des autres unités sur le terrain.

11 C'est ce que voulait dire le commandant de brigade quand il demande au

12 détachement de Zaga d'agir par rapport à ces bataillons. C'est ce qu'a

13 fait aussi le détachement de Nikolic. Il utilise ces mots. En réalité,

14 tous les soldats étaient entraînés à faire cela. Mais comme ces forces

15 sont limitées, il laisse ces unités agir comme ils peuvent, au mieux

16 qu'ils peuvent puisque le commandant ne peut plus faire cela. Il ne peut

17 qu'aider les autres.

18 Question: Je vous remercie. Si on prend l'hypothèse que, sur le terrain,

19 il y avait des unités paramilitaires, est-ce que ces unités paramilitaires

20 peuvent agir sous les ordres d'un commandant d'un groupe tactique?

21 Réponse: C'est une contradiction parce que s'il s'agit d'une unité

22 paramilitaire, ce n'est pas une unité militaire puisque le commandant

23 exerce son autorité sur ses unités et sur les unités qui lui sont

24 rattachées. Il peut émettre un ordre à ses propre unités et aux unités qui

25 lui sont rattachées. Ce sont des unités organiques ou des unités qui lui

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1 sont rattachées par un ordre supérieur. Evidemment, ces unités dans le

2 cadre du commandement du groupe tactique ne peuvent pas être des unités

3 paramilitaires mais militaires.

4 Question: Les objets de culte quels qu'ils soient, orthodoxes, musulmans,

5 catholiques, est-ce qu'à un aucun moment quel qu'il soit, on peut

6 considérer ces objets comme une cible militaire?

7 Réponse: Il s'agit d'une situation sur le terrain, évidemment, il n'y a

8 pas d'ordre. Il n'y a pas de règles qui limitent ce que peut représenter

9 une cible militaire. Evidemment, une cible militaire est un immeuble, une

10 installation militaire ou bien un immeuble qui est utilisé pour des

11 besoins militaires. Si, par exemple, on utilise un bâtiment pour tirer à

12 partir de ce bâtiment, si le coeur même de l'action de l'ennemi part de

13 ces bâtiments, il faut détruire ces bâtiments. Evidemment, il faut essayer

14 de le faire avec le moins de dégâts possibles. Il est absolument

15 obligatoire de neutraliser cette cible puisque, sinon, on ne peut pas

16 accomplir une mission.

17 Question: Justement, c'est la question que je voulais poser. Si, par

18 exemple, sur l'église orthodoxe il y a un nid de mitrailleuses, il y a des

19 tireurs embusqués, est-ce que vous viseriez cette église?

20 Réponse: Oui.

21 Mme le Président (interprétation): Monsieur Jovanovic, avez-vous des

22 questions?

23 M. Jovanovic (interprétation): Non.

24 Mme le Président (interprétation): Merci, monsieur le Témoin d'être venu

25 témoigner devant ce Tribunal. Vous pouvez partir maintenant.

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1 Mme le Président (interprétation): Allez-y, monsieur Kolesar.

2 M. Kolesar (interprétation): Madame la Présidente, Messieurs les Juges,

3 avant d'appeler le prochain témoin de la défense, il s'agit de nos experts

4 médicaux, je voudrais vous informer de quelque chose. Comme vous avez vu,

5 à partir de ce témoin que nous souhaitions citer, que nous voulions

6 présenter à la Chambre, il était prévu que ce témoin expert témoigne

7 pendant 7 heures et demie au cours de l'interrogatoire principal. Mais

8 nous avons pris beaucoup de retard et nous craignons de créer des

9 problèmes si nous commençons à interroger ces témoins puisque nous avons

10 planifié à terminer l'interrogatoire des experts médicaux aujourd'hui.

11 Puisqu'ils ont leur billet aller-retour, normalement, ils devaient revenir

12 et retourner demain. Ils avaient aussi leur chambre d'hôtel réservée

13 jusqu'à aujourd'hui.

14 Le service des victimes et des témoins nous a informé qu'il n'était pas en

15 mesure d'assurer l’hébergement de ces témoins la semaine prochaine. D’un

16 autre côté, si on les faisait rentrer demain et si on leur demandait de

17 revenir dimanche, techniquement, c'est impossible puisque leur visa est en

18 effet valable 15 jours. Mais ils n'ont le droit qu'à une seule sortie du

19 territoire, donc ils ne seraient pas en mesure de rentrer dimanche.

20 Par ailleurs, il s'agit de professeurs à l'université qui ont d'autres

21 obligations ailleurs. Ils ont planifié leurs obligations en fonction de

22 cet ordre du jour. Ils ne seront peut-être pas en mesure de déplacer ces

23 obligations. Si nous commencions par exemple immédiatement à interroger ce

24 premier témoin expert, puisque ces témoins sont liés entre eux, nous

25 pensons que cet interrogatoire pourrait durer jusqu'à mardi ou mercredi, y

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1 compris le contre-interrogatoire. De l'autre côté, les témoins que nous

2 avons prévus pour lundi, ils ont déjà reçu leur visa et ils devraient

3 arriver vendredi ou samedi puisqu'il s'agit des experts médicaux. Je vous

4 demande de prendre en compte cette situation. Nous, nous proposons de

5 faire partir ces témoins et de les citer juste à la fin de la présentation

6 des moyens de preuve de la défense. Bien sûr, la décision vous appartient

7 mais je vous prie de prendre en compte notre demande. En réalité, il

8 s'agit de circonstances objectives, nous ne pouvons rien changer à la

9 situation. Il s'agit de la situation réelle telle qu'elle est.

10 Mme le Président (interprétation): Monsieur Kolesar, la Chambre

11 souhaiterait savoir si, à part ces trois expert médicaux, les autres

12 témoins dont vous avez parlé, pour lesquels vous avez dit qu'ils sont

13 prêts à venir à partir de lundi, est-ce qu'ils représentent suffisamment

14 de témoins pour les entendre au cours des deux semaines prochaines, les

15 deux semaines qui suivent, à part les experts médicaux?

16 M. Kolesar (interprétation): Eh bien, nous avons préparé la liste des

17 témoins pour les deux semaines à venir, et nous nous attendons à citer 6

18 témoins la semaine prochaine. Je pense que nous aurons largement le temps

19 de les entendre la semaine prochaine.

20 Mme le Président (interprétation): Et la semaine d’après, la semaine

21 prochaine, avez-vous une proposition pour la liste des témoins pour la

22 semaine d’après, donc pour le mois de juillet?

23 M. Hunt (interprétation): Si nous partons de l'hypothèse qu'ils ont besoin

24 de deux semaines poux recevoir un nouveau visa, ils ont besoin de combien

25 de temps exactement pour recevoir un visa?

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1 M. Kolesar (interprétation): Monsieur le Juge, je ne saurais pas vous

2 répondre exactement à cette question puisque le personnel de l'ambassade…,

3 je ne voudrais pas dire qu'ils ne sont pas rapides, mais il arrive très

4 souvent d'attendre assez longtemps. Je ne suis pas sûr s'ils vont vraiment

5 recevoir leur visa au cours de ces deux semaines à venir.

6 Pour répondre à votre question, nous avons prévu 8 témoins pour la

7 deuxième semaine. Les témoins qui vont normalement témoigner la semaine

8 prochaine arrivent dès demain, puisque je pense qu’il ne serait vraiment

9 pas économique que les témoins experts restent ici, qu'ils aient tous leur

10 chambre d'hôtel en plus de ces 6 témoins qui vont venir pour la semaine

11 prochaine.

12 Mme le Président (interprétation): Monsieur Kolesar, nous avons compris

13 les difficultés. Evidemment, nous sommes un petit peu en retard, comme

14 vous l'avez dit. En ce qui concerne ces trois expert médicaux, il

15 appartient à la défense d'organiser leur témoignage puisque, évidemment,

16 ils ont des professions. Ce sont des professionnels, ils ont d’autres

17 obligations. Mais à partir du moment où nous avons d'autres témoins que

18 nous allons entendre au cours des deux semaines à venir, jusqu'à la fin

19 juillet, cela convient à la Chambre. Comme il était difficile de prévoir

20 la durée exacte du témoignage au cours de la semaine qui vient de

21 s’écouler -comme vous avez pu voir nous étions souvent en retard le

22 matin-, nous souhaitons que vous vous efforciez à remplir le plus

23 possible, pour ainsi dire, les deux semaines à venir avec les témoins.

24 Puisque vous avez déjà tout réglé pour l'arrivée des prochains témoins,

25 l'ordre de l'arrivée de ces témoins peu importe à partir du moment où nous

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1 avons suffisamment de témoins à entendre au cours des deux semaines à

2 venir.

3 En ce qui concerne les trois témoins experts, nous les entendrons au mois

4 de septembre, puisque les audiences vont commencer à partir du 11

5 septembre. Nous allons pouvoir les entendre tous les trois en même temps.

6 Sinon, la Chambre a reçu un rapport du Greffe concernant la conférence

7 vidéo. Un témoignage par la vidéoconférence de Podgorica de deux témoins

8 de la défense. Ils sont un petit peu concernés par la logistique de cette

9 transmission vidéo. Comme vous savez, nous n'avons pas de bureau du

10 Tribunal à Podgorica. Nous souhaiterions voir s’il était possible

11 d'organiser ces témoignages par vidéoconférences à partir de Banja Luka ou

12 de Sarajevo, en réalité à partir d’une ville sur le territoire de l'ex-

13 Yougoslavie où le Tribunal a un bureau.

14 Je vais demander à la défense de se concerter avec l’accusation pour voir

15 quelle localité au sein de l’ex-Yougoslavie serait la plus propice pour

16 une telle vidéoconférence. J'ai déjà dit qu'il faudrait se forcer à éviter

17 le plus possible, dans la mesure du possible de tels témoignages par

18 vidéoconférence. En ce qui concerne le rapport du Greffe, la décision de

19 la Chambre concernant le témoignage par la vidéoconférence sera prise à

20 partir du moment où les deux parties vont se mettre d'accord au sujet de

21 l'endroit propice pour un tel témoignage.

22 M. Kolesar (interprétation): Je vous prie, Madame la Présidente, je

23 souhaiterais un instant pour me consulter avec mes confrères. Nous avons

24 bien compris votre proposition, et nous allons nous mettre d'accord aussi

25 bien avec l'accusation qu’avec le Greffe pour régler ce problème le plus

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1 rapidement possible.

2 Mme le Président (interprétation): Oui, mais je voudrais attirer votre

3 attention sur le fait que l'accusation devrait aider la défense dans ce

4 cas précis, car il comprend très bien la position du Greffe.

5 M. Ryneveld (interprétation): Ecoutez, en ce qui me concerne je comprends

6 très bien la position du Greffe. Nous acceptons les deux localités. Nous

7 pouvons les accepter. Cela dépendra du choix de la défense. Nous allons

8 essayer de les aider dans la mesure du possible.

9 Mme le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il un autre point que vous

10 souhaiteriez vous soulever.

11 M. Kolesar (interprétation): Non.

12 M. Ryneveld (interprétation): Non.

13 Mme le Président (interprétation): Nous allons lever la séance

14 aujourd'hui. Nous allons continuer lundi à 9 heures 30.

15 (La séance est levée à 15 heures 30.)

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