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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mercredi 19 août 1998
4 L'audience est ouverte à 09 heures 30.
5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
6 M. le Président (interprétation). – Bonjour. Maître Moskowitz,
7 avant de commencer, j'aimerais commencer par remercier Me Krajina. En
8 effet, hier, il a attiré notre attention sur la nécessité d'éclaircir le
9 compte rendu, et j'ai vérifié le transcript que j'ai obtenu ce matin. Il
10 ressort qu'il n'est pas très clair, que ce que le témoin a dit de
11 Vlatko Kupreskic n'est pas très clair. En anglais, on a l'impression qu'il
12 a dit qu'il a vu Vlatko Kupreskic. Je crois donc, une fois de plus, que
13 Me Krajina a raison ; nous devrions corriger cela, et j'aimerais que
14 Me Moskowitz pose une question à cette fin au témoin.
15 M. Moskowitz (interprétation). – Oui Monsieur le Président. En
16 réalité, pendant la pause, hier après-midi, après avoir entendu ce qu’a
17 dit Me Krajina, je me suis entretenu brièvement avec le témoin. Il m'a dit
18 qu'il n'avait pas dit la chose de manière exacte et il souhaitait corriger
19 cela, c'est la raison pour laquelle nous avions l'intention de le faire
20 dès ce matin.
21 M. le Président (interprétation). - Très bien.
22 M. Moskowitz (interprétation). – Je poursuis. Monsieur Ahmic,
23 vous m'avez dit hier que vous souhaitiez éclaircir le compte rendu sur une
24 déclaration qui n'était pas tout à fait exacte sur M. Vlatko Kupreskic.
25 Vous avez dit que pendant que vous étiez dans le fossé, en avril 1993, et
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1 lorsque vous avez vu plusieurs séries de soldats, vous avez reconnu Totic
2 et Ivica Safradin, et vous avez dit qu'ils étaient liés d'une manière ou
3 d'une autre à Vlatko Kupreskic. Est-ce que vous avez vu Vlatko Kupreskic à
4 ce moment-là, pendant que vous étiez dans le fossé à Ahmici ?
5 M. Ahmic (interprétation). - J'ai commis une erreur. J'ai parlé
6 de Vlatko Kupreskic effectivement, c’est marqué sur le procès-verbal. Je
7 pensais à Zoran Kupreskic et Miro Kupreskic qui ont travaillé dans l'usine
8 mécanique où j'ai travaillé moi-même. Je n'ai pas aperçu Vlatko Kupreskic
9 ce matin.
10 M. Moskowitz (interprétation). – Encore un éclaircissement :,
11 vous ne dites pas, et vous n'aviez pas l’intention de dire, que vous avez
12 vu Vlatko, Zoran et Mirjan ce jour-là, est-ce exact ?
13 M. Ahmic (interprétation). - C'est tout à fait exact, mais j'ai
14 dit qu'ils avaient travaillé avec les deux personnes que j'ai vues à
15 l'époque dans l'usine en question.
16 M. Moskowitz (interprétation). – Vous disiez donc
17 essentiellement que ces deux personnes-là : Blazo Tutic et Ivica Safradin
18 travaillaient ensemble avec Zoran et Mirjan. Vous dites qu'ils
19 travaillaient... qu'ils ne travaillaient pas avec Vlatko, c'est cela ?
20 C'est l'erreur que vous avez faite ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est exactement cela.
22 M. Moskowitz (interprétation). – Nous vous prions d'excuser
23 cette erreur. J'aimerais également obtenir des précisions et éclaircir le
24 compte rendu sur un autre élément que vous avez mentionné hier, dans votre
25 déposition. Il s'agit d'un incident qui s'est produit le 15 avril 1993 :
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1 la veille, lorsque vous étiez chez votre oncle Sakib, et vous êtes sorti
2 de cette maison-là pour rentrer chez vous. A ce moment-là, vous avez
3 entendu une conversation entre Ivo Papic et son fils Dragan Papic.
4 J'aimerais que vous nous disiez environ à quelle heure de la soirée vous
5 avez entendu, par hasard, cette conversation entre ces deux personnes.
6 M. Ahmic (interprétation). - C'était vers 10 heures, 10 heures
7 du soir à peu près.
8 M. Moskowitz (interprétation). – Le 15 avril ?
9 M. Ahmic (interprétation). - Oui, exactement.
10 M. Moskowitz (interprétation). – Je vous remercie.
11 J'aimerais, à ce stade, demander l'aide de l'huissier, et
12 j'aimerais qu’on tende une série de photographies à M. Ahmic dans l'ordre
13 dans lequel je les remets à l'huissier pour qu'il puisse brièvement
14 identifier ces photographies et nous dire ce qu'elles représentent pour
15 que cela illustre son témoignage d'hier.
16 Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 28.
17 M. Moskowitz (interprétation). – Monsieur Ahmic, la pièce
18 numéro 28 se trouve maintenant sur le rétroprojecteur à côté de vous. Est-
19 ce que vous pourriez brièvement nous montrer ce que cela représente ?
20 M. Ahmic (interprétation). - Ici vous avez la mosquée d'Ahmici-
21 le-Bas, et avant l'attaque qui a eu lieu le 20 octobre 92.
22 M. Moskowitz (interprétation). – C'est donc l'aspect qu'avait la
23 mosquée avant qu'elle ne soit endommagée en 1992 ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
25 M. Moskowitz (interprétation). – Pouvons-nous avoir la
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1 photographie suivante, je vous prie ?
2 Mme le Greffier. – La pièce de l'accusation numéro 29.
3 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous nous dire ce que
4 cela représente ? Il s'agit de la pièce numéro 29.
5 M. Ahmic (interprétation). - Sur cette pièce, on voit la mosquée
6 ou plus particulièrement le minaret qui a été endommagé après
7 le 20 octobre, et les endommagements sont surtout visibles vers le haut.
8 Comme nous l'avons su, c’est Santic Nenad qui avait tiré d'un lance-
9 roquettes multiple, et c'est comme cela qu'il avait endommagé le minaret.
10 M. Moskowitz (interprétation). – Vous parlez de l'attaque au
11 mois d'octobre, je
12 crois. Vous parlez de l'attaque…
13 M. Ahmic (interprétation). – Effectivement, octobre 92.
14 M. Moskowitz (interprétation). – Pouvez-vous présenter la
15 photographie suivante, je vous prie ? Avant d'enlever cette photographie,
16 est-ce que cette photographie montre l'ensemble des dégâts causés au
17 minaret pendant l'attaque d'octobre 1992, ou est-ce qu'il y a eu d'autres
18 dégâts que cette photographie ne montre pas ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Il y avait donc plusieurs
20 destructions, endommagements. Le haut a été endommagé, il y avait quelques
21 autres endroits également qui ont été endommagés mais on ne le voit pas
22 clairement.
23 M. Moskowitz (interprétation). – En octobre 1992, le minaret n'a
24 pas été abattu, n'est-ce pas ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Non.
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1 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que ces dégâts que l'on
2 voit ici et les autres dégâts que vous venez de décrire ont été réparés
3 entre les deux attaques entre 1992 et l'attaque d'avril 1993 ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Oui, cela a été réparé
5 effectivement.
6 M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, je vous
7 prie.
8 Mme Le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 30.
9 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pourriez nous
10 dire ce que représente la pièce numéro 30 ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Ici, vous voyez la maison de
12 Papic Dragan et de Papic Ivo.
13 M. Moskowitz (interprétation). - Vous nous avez dit hier
14 qu'avant l'attaque d'avril 1993 vous avez assisté, vous avez vu un canon
15 antiaérien sur un camion, à proximité de la maison de Papic et vous avez
16 vu Dragan Papic en train d'utiliser cette arme. Est-ce que vous
17 pourriez nous montrer où vous avez vu cette arme antiaérienne par rapport
18 à la maison Papic ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Eh bien, c'est dans cette cour. Il
20 y a une route qui passe et c'est là où cela se trouvait. Je pointe.
21 M. Moskowitz (interprétation). - Vous montrez une zone attenante
22 à la maison Papic, ce serait comme l'entrée et la route qui amènent à la
23 maison, n'est-ce pas ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Effectivement.
25 M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, je vous
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1 prie.
2 Mme Le Greffier. - Pièce de l'accusation numéro 31.
3 M. Moskowitz (interprétation). - Il s'agit de la pièce
4 numéro 31. Et pour la Cour, j'aimerais dire que cela représente un
5 agrandissement de la carte qui se concentre sur le rond-point, comme l’a
6 décrit le colonel Watters à Ahmici au centre du village. Avant de venir
7 témoigner, vous avez entouré dans des cercles certaines maisons, vous avez
8 mis des points de repère. Est-ce que ces cercles se trouvent exactement là
9 où vous souhaitiez qu'ils soient ?
10 M. May (interprétation). - Est-ce que nous pourrions avoir une
11 copie de cette pièce, je vous prie, pour que nous puissions
12 l'enregistrer ?
13 M. Moskowitz (interprétation). - Très bien, Monsieur le Juge.
14 M. May (interprétation). - Avant que le témoin ne s'exprime
15 dessus.
16 M. Moskowitz (interprétation). - Très bien.
17 (Les pièces sont remises au Juge May.)
18 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que je peux poursuivre,
19 Monsieur le Président ?
20 M. Le Président (interprétation). - Oui.
21 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur Ahmic, est-ce que ces
22 cercles autour des éléments sont ceux que vous nous avez dessinés avant de
23 venir déposer aujourd'hui ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Oui, c’est ce que j'ai fait.
25 M. Moskowitz (interprétation). - Bien. Maintenant, examinons le
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1 numéro 55 sur cette carte. Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle
2 maison il s'agit, si vous êtes en mesure de le faire ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Il s'agit de la maison
4 d'Ahmic Sukrija que j'ai vu le premier jour au petit matin, qui était
5 incendiée.
6 M. Moskowitz (interprétation). - Et pourriez-vous nous dire si
7 Sukrija a été tué au cours de l'attaque, le 16 avril, si vous le savez ?
8 M. Ahmic (interprétation). - Oui, il a été abattu ce jour-là.
9 M. Moskowitz (interprétation). - Sa femme s'appelle Sedita,
10 n'est-ce pas ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est vrai et il avait encore
12 les trois filles.
13 M. Moskowitz (interprétation). - Elles ont survécu, n'est-ce
14 pas ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Oui, mais je ne suis pas tout à
16 fait sûr si sa femme s'appelait Sadeta, mais je me souviens qu'il avait
17 les trois filles.
18 M. Moskowitz (interprétation). - Passons maintenant au cercle
19 marqué d'un "j". Pouvez-vous nous dire de quelle maison il s'agit, si vous
20 le savez ?
21 M. Ahmic (interprétation). - C'était la maison de
22 Kupreskic Ivica.
23 M. Moskowitz (interprétation). - Avant l'attaque du mois
24 d'avril 1993, est-ce que c'est la maison où vous avez vu du matériel qu'on
25 chargeait et qu'on déchargeait dans le sous-sol de cette maison ?
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1 M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est là effectivement où le
2 matériel a été déchargé dans la cave de la maison.
3 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire, si
4 vous vous en souvenez, quel type de matériel vous avez vu être déchargé
5 dans le sous-sol de la maison d'Ivica Kupreskic ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Il s'agissait des caisses en bois,
7 assez longues, des
8 caisses en bois militaires, ça on pouvait bien s'en rendre compte.
9 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez remarqué
10 le camion qui a été utilisé pour décharger les caisses dans le sous-sol de
11 cette maison, si vous vous en souvenez ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Il s'agissait d'un camion militaire
13 assez grand, d'une couleur verte, avec donc entraînement avant et arrière.
14 M. Moskowitz (interprétation). - En face de la maison "j", on
15 trouve un cercle marqué d'un "c". Est-ce que vous voyez ce cercle et
16 pouvez-vous nous dire à qui appartient cette maison, si vous le savez ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Là, il s'agit de la maison de
18 Zoran Kupreskic.
19 M. Moskowitz (interprétation). - Et immédiatement derrière la
20 maison "c", on trouve une maison entourée d'un cercle et marquée d'un "d".
21 A qui appartiendrait cette maison ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Il s'agit là de Miro Kupreskic et
23 de son père.
24 M. Moskowitz (interprétation). - Miro, Zoran... quel est leur
25 lien de parenté, si vous le savez ?
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1 M. Ahmic (interprétation). - Ce sont des frères.
2 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous voyez sur cet
3 agrandissement une zone qui pourrait correspondre à la maison de
4 Vlatko Kupreskic ?
5 M. Ahmic (interprétation). - Je pense que cela devrait être
6 l'endroit que je pointe avec le pointeur. Il y a la vieille maison et la
7 nouvelle.
8 M. Moskowitz (interprétation). - Vous parlez de l'ancienne
9 maison. Est-ce que c'est la maison qui était occupée par le père
10 de Vlatko, Franjo ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Oui, effectivement.
12 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pourriez
13 prendre le marqueur rouge devant vous et essayer -je sais que l'image
14 n'est pas très nette- mais est-ce que vous pourriez essayer d'indiquer par
15 un cercle l'endroit où vous croyez que se trouve la maison de Vlatko sur
16 cette photographie, sur cet agrandissement, sur la pièce numéro 31 ?
17 Et finalement on trouve une partie entourée et marquée d'un "k".
18 Est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela représente ?
19 M. Ahmic (interprétation). - C'était un entrepôt et puis c'était
20 également un magasin qui appartenait à Vlatko Kupreskic.
21 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous voyez cette
22 partie blanche devant le cercle marqué d'un "k" ? Monsieur Ahmic, vous
23 voyez cette partie ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Oui, je vois.
25 M. Moskowitz (interprétation). - En 1993, est-ce que cette
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1 partie blanche, autant que vous vous en souvenez, était aussi étendue que
2 sur cette photographie ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Non, c'est Vlatko Kupreskic qui
4 avait déblayé le terrain et il avait détruit un champ d'Ahmic Cazim. Il
5 avait donc déplacé la terre de l'autre côté, donc c'est un terrain qui est
6 beaucoup plus vaste maintenant.
7 M. Moskowitz (interprétation). - Donc en avril 1993, on ne
8 trouvait pas une partie blanche aussi importante devant le cercle marqué
9 d'un "k" et devant la maison de Vlatko Kupreskic, est-ce que c'est exact ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Non, il y avait juste cette route
11 asphaltée et là il y avait une colline auparavant.
12 M. Moskowitz (interprétation). - Et finalement, avant de passer
13 à autre chose, est-ce que, autant que vous sachiez, d'autres constructions
14 ont été édifiées à côté de la zone que vous avez décrite comme un
15 entrepôt, marquée d'un "k" ? Est-ce qu'on a construit d'autres bâtiments
16 depuis avril 1993 ?
17 M. Ahmic (interprétation). - D'après ce que j'ai entendu dire et
18 notamment une fois quand je suis passé à côté, j'ai pu constater qu'il y
19 avait un entrepôt beaucoup plus grand, deux fois plus grand, qui a été mis
20 en place par rapport à l'entrepôt qui existait auparavant. Donc c'est un
21 entrepôt qui a été agrandi.
22 M. Moskowitz (interprétation). - Nous pouvons à présent passer à
23 la photographie suivante.
24 Mme le Greffier. - Pièce de l'accusation numéro 32.
25 M. Moskowitz (interprétation). - La pièce numéro 32 est une
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1 photographie. Monsieur Ahmic, est-ce que vous connaissez cette maison ?
2 M. Ahmic (interprétation). - C'est la maison qui appartenait à
3 Kupreskic Vlatko.
4 M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, je vous
5 prie.
6 Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 33.
7 M. Moskowitz (interprétation). - La pièce 33 est également une
8 photographie. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'elle représente,
9 Monsieur Ahmic ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Eh bien, c'est un entrepôt qui
11 était l'ancien entrepôt, et à côté il y a cet entrepôt nouveau qu'ils ont
12 construit. Comme je l'ai dit, c'est beaucoup plus grand par rapport à
13 l'ancien.
14 M. Moskowitz (interprétation). - Vous parlez de l'ancien
15 entrepôt, l'ancien entrepôt est celui marqué d'un "k" sur la carte que
16 nous venons de regarder. Photographie suivante, je vous prie. .
17 Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 34.
18 M. Moskowitz (interprétation). - Pièce 34 : il s'agit également
19 d'une photographie qui montre deux maisons. Est-ce que vous pourriez
20 identifier ces deux maisons, s'il vous plaît ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Celle de droite c'est la maison de
22 Zoran Kupreskic, et à gauche d'Ivica Kupreskic.
23 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pourriez, s'il
24 vous plaît, nous le remontrer ? J'ai manqué vos explications.
25 M. Ahmic (interprétation). - A droite, c'est la maison qui
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1 appartenait à Zoran Kupreskic et à gauche, la maison qui appartenait à
2 Ivica Kupreskic.
3 M. Moskowitz (interprétation). - Et c'est dans la maison
4 d'Ivica Kupreskic que vous avez vu qu'on déchargeait du matériel
5 militaire, ou ce que vous pensiez être du matériel militaire, avant
6 l'attaque d'avril 1993 ? Est-ce exact ?
7 M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est exact.
8 M. Moskowitz (interprétation). - Bien. Maintenant, quelque chose
9 qui n'apparaît pas sur cette photographie est une autre maison derrière la
10 maison de Zoran Kupreskic. Quelle est la maison qui se trouve derrière la
11 maison de Zoran Kupreskic ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Derrière la maison de
13 Zoran Kupreskic est la maison de Miro Kupreskic et de son père, tout de
14 suite derrière.
15 M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, s'il
16 vous plaît.
17 Mme le Greffier. - Pièce de l'accusation numéro 35.
18 M. Moskowitz (interprétation). - La pièce 35 est une
19 photographie d'une maison. A qui appartient cette maison ?
20 M. Ahmic (interprétation). - C'est la maison de Miro Kupreskic
21 et de son père, Ante Kupreskic. Ils habitaient cette maison.
22 M. Moskowitz (interprétation). - Une fois de plus, c'est la
23 maison qui se trouve immédiatement derrière celle de Zoran sur cette
24 route, n'est-ce pas ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est exact.
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1 M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, s'il
2 vous plaît.
3 Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 36.
4 M. Moskowitz (interprétation). - Peut-être qu'on pourrait
5 remonter la photographie, peut-être qu'on pourrait agrandir l'image sur le
6 rétroprojecteur pour voir l'ensemble ? Merci.
7 Maintenant, Monsieur Ahmic, est-ce que vous pourriez nous dire
8 ce que l'on voit sur cette pièce ?
9 M. Ahmic (interprétation). - Eh bien, je marque par le pointeur
10 la maison où j'ai été emmené au moment donc que j'ai raconté. C'est la
11 troisième maison, c'est la route principale et la troisième maison. On en
12 a parlé hier, dans cette direction on m'a emmené.
13 M. Moskowitz (interprétation). - Donc, hier, vous avez dit qu'on
14 vous a emmené le long de la route principale, vers Santici, puis qu'on
15 vous a amené dans la troisième maison sur la route principale. C'est la
16 maison à laquelle vous faisiez référence.
17 M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est exact.
18 M. Moskowitz (interprétation). - Veuillez montrer la
19 photographie suivante, s'il vous plaît.
20 Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 37.
21 M. Moskowitz (interprétation). - La pièce 37 vient d'être placée
22 sur le rétroprojecteur. C'est une photographie d'un jeune homme. De qui
23 s'agit-il ?
24 M. Ahmic (interprétation). - C'est mon frère, Muris.
25 M. Moskowitz (interprétation). - Et il est mort au matin du
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1 16 avril 1993 ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Oui, cela j'en ai parlé hier.
3 M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, je vous
4 prie.
5 Mme le Greffier. - Pièce de l'accusation numéro 38.
6 M. Moskowitz (interprétation). - La pièce 38 montre une femme.
7 De qui s'agit-il ?
8 M. Ahmic (interprétation). - C'est ma mère, à l'époque où elle
9 était jeune fille. Je n'avais plus gardé la photographie quand elle était
10 plus âgée.
11 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce qu'elle a survécu à
12 l'attaque contre Ahmici en 1993 ?
13 M. Ahmic (interprétation). - Non, elle a été abattue, ensemble
14 avec mes soeurs.
15 M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, s'il
16 vous plaît.
17 Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 39.
18 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire qui
19 figure sur cette photographie ?
20 M. Ahmic (interprétation). - D'abord, il y a ma sœur cadette,
21 Alma, et mon neveu qui a été abattu également le 16 avril 1993. Et là,
22 c'est une de mes cousines, elle a vécu à Vitez. Les deux autres enfants,
23 je ne les reconnais pas. Je ne sais pas qui sont les enfants.
24 M. Moskowitz (interprétation). - Merci. Hier dans votre
25 déposition, vous avez dit que lorsque vous avez quitté la maison, votre
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1 mère et vos soeurs se trouvaient encore dans la maison. Est-ce que vous
2 avez une idée de ce qui aurait pu leur arriver ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Tout d'abord, j'ai entendu, le
4 17 avril, qu'elle était restée en vie. C'est ce que j'ai entendu dire dans
5 un premier moment. Et au moment où Papic Ivo m'avait donc escorté jusqu'à
6 l'endroit de Zume, il m'avait dit que ma mère et mes soeurs ont été
7 emmenées jusqu'à la ligne de front bosniaque et qu'il avait emmené
8 également les deux vaches et un veau qu'on avait. Je l'ai remercié bien
9 évidemment, de l'apprendre.
10 Mais au moment où j'ai réussi à me rendre sur le territoire qui
11 était sous le contrôle de l'armée bosniaque, j'ai su que malheureusement
12 ma mère ne se trouvait pas sur ce territoire. Et puis j'ai appris
13 également qu'à la télévision, c'était CNN qui avait donné les actualités
14 -c'est Bob Stewart, je pense, du bataillon britannique-, il avait précisé
15 pour une maison d'Ahmici qu'une femme avait été abattue avec ses filles :
16 il y avait les deux cadavres, hommes brûlés quelque peu qui ont été
17 démontrés. Il avait dit donc que c'est probablement le père et le fils qui
18 ont essayé de protéger la femme et les filles mais un maniaque les avait
19 abattues.
20 Ensuite, il est rentré dans la cave, il a tué également la femme
21 et les filles et il a mis une grenade avec de l'essence, donc une sorte
22 d'explosif, et il a incendié la maison. Cela a été donc dit dans le cadre
23 des actualités qui ont été publiées par CNN.
24 Personnellement, je pense que pour tous ces événements, il
25 faudrait accuser Zoran Kupreskic. Tout au moins, moi, je l'accuse car
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1 c'est lui qui a été commandant, et c'est lui qui avait commandé les
2 soldats dans cette région. Ultérieurement, il y avait une commission
3 d'enquêteurs qui s'était rendue dans ce village avec les représentants de
4 la Forpronu. Ils ont trouvé les ossements brûlés dans les deux plastiques
5 qui ont été enterrés, et c'était non identifié au début. Mais je considère
6 que, comme dans le village Ahmici, il y avait une femme, avec plusieurs
7 filles, qui a été abattue, ça ne pouvait être que ma propre mère d'après
8 cette déclaration que j'ai pu entendre du commandant Stewart.
9 Ivo m'avait dit qu'il l’avait raccompagnée jusqu'à la ligne de
10 front. Je ne sais pas jusqu'à où il l'avait effectivement accompagnée, ma
11 mère et mes filles, cela je ne sais pas. Je parle de Papic Ivo, je ne sais
12 pas où il les a laissées, à quel endroit exactement.
13 M. Moskowitz (interprétation). – Je vous remercie
14 Monsieur Ahmic. A ce moment-là, je n'ai plus d'autres questions à poser au
15 témoin.
16 M. le Président (interprétation). – Maître Moskowitz, j'aimerais
17 vous poser une question. Le témoin a cité un ou plusieurs des accusés.
18 Est-ce que vous avez l'intention de lui faire identifier ces accusés, et
19 je pense notamment à M. Dragan Papic ?
20 M. Moskowitz (interprétation). – Je peux le faire, bien entendu.
21 Monsieur Ahmic, est-ce que vous voyez Dragan Papic ici, dans le
22 prétoire aujourd’hui ?.Le Dragan Papic que vous avez mentionné ici dans
23 votre déposition ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Oui, Dragan Papic est au dernier
25 rang, il a une barbe.
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1 M. Moskowitz (interprétation). – J'aimerais qu'au compte rendu
2 figure qu'il a identifié M. Dragan Papic.
3 M. le Président (interprétation). – Merci. J'aimerais maintenant
4 donner la parole à Me Pavkovic. J'aimerais lui demander s'il a consulté
5 les autres conseils, et s'il peut nous dire qui va procéder au contre-
6 interrogatoire du témoin.
7 Maître Pavkovic, j'espère que cela ne vous dérange pas que je
8 vous pose en premier la question, car à ce moment-là vous pouvez nous dire
9 combien de conseils vont contre interroger le témoin à chaque fois.
10 M. Pavkovic (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Président.
11 Ma collègue et mes collègues ont décidé de contre interroger pratiquement
12 tous M. Ahmic, avec votre permission. Il y en a parmi nous qui allons
13 peut-être, étant plus long dans leur contre-interrogatoire... d'autres si
14 c'est indispensable... ils vont poser quelques questions supplémentaires.
15 Mais de toute façon, tous les conseils de la défense souhaiteraient poser
16 les questions, si vous nous le permettez Monsieur le Président. Certes,
17 nous allons respecter le temps qui nous est imparti et surtout tenir
18 compte de ne pas être trop long dans nos questions.
19 M. le Président (interprétation). – Si vous permettez, je
20 pourrais tout d'abord demander que Me Glumac soit la première à poser les
21 questions à M. Ahmic. Merci. Madame Glumac.
22 Mme Glumac (interprétation). – Bonjour, Monsieur Ahmic. Je suis
23 Jadranka Glumac, et je défends Zoran et Mirjan Kupreskic. Je vais vous
24 poser quelques questions. Vous avez déjà donné un certain nombre de
25 réponses, mais je voudrais tout simplement expliquer un certain nombre de
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1 points dont on a parlé. On va parler du 20 octobre 92, si vous voulez
2 bien.
3 Monsieur Ahmic, est-ce que vous pouvez me dire qui avait monté
4 le barrage à Ahmici, s'il vous plaît ?
5 M. Ahmic (interprétation). – C’était les Bosniens qui l'ont
6 érigé.
7 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que ce barrage a été érigé
8 de la part de la Défense territoriale, ou c'était les villageois qui
9 l'avaient monté ? Est-ce que c'était tout à fait spontané, ou bien est-ce
10 qu'il y avait un ordre auquel on avait obéi ?
11 M. Ahmic (interprétation). - C'était l’ordre.
12 Mme Glumac (interprétation). – Qui avait donné l'ordre ?
13 M. Ahmic (interprétation). – C’est le quartier général de Vitez
14 qui a donné l'ordre.
15 Mme Glumac (interprétation). – Qui était commandant du quartier
16 général de la défense territoriale à Vitez, est-ce que vous vous en
17 souvenez ?
18 M. Ahmic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
19 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que cela pouvait être
20 Esad Dzananovic ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Je suppose, mais je ne sais pas.
22 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous connaissez ce
23 nom ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
25 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous savez qu'il avait
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1 été engagé à la Défense territoriale ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Peut-être.
3 Mme Glumac (interprétation). – Quelle était la raison pour
4 laquelle le barrage a été érigé ? Quelle était la raison principale pour
5 ériger le barrage ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Le barrage a été monté parce
7 qu'à 15 heures ce jour-là les opérations militaires ont commencé. Les
8 Croates ont commencé l'attaque pour s'emparer de l'usine militaire, et, si
9 j'ai bien compris, les forces croates étaient concentrées à Kiseljak,
10 Busovaca, Brcevo et dans d'autres villages au sud par rapport à nous. Ils
11 ont renforcé leurs unités, par conséquent nous avons eu l'ordre d'empêcher
12 les Croates de s'emparer de Novi Travnik et surtout de se diriger vers
13 Novi Travnik et de ne pas appuyer Novi Travnik.
14 Mme Glumac (interprétation). - Qui vous a donné ces
15 informations ?
16 M. Ahmic (interprétation). - C'est de la part du quartier
17 général de la Défense territoriale à Vitez que j'ai appris cela.
18 Mme Glumac (interprétation). - Combien vous étiez sur le
19 barrage ?
20 M. Ahmic (interprétation). - Il y avait trois ou
21 quatre personnes sur le barrage.
22 Mme Glumac (interprétation). - ...
23 M. Le Président (interprétation). - Excusez-moi, les interprètes
24 vous demandent de ralentir quelque peu.
25 Mme Glumac (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de dire
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1 devant la Chambre au moment où donc les forces croates se dirigeaient vers
2 Novi Travnik, vous l'avez appris, et c'est la raison pour laquelle vous
3 avez monté le barrage, et il y avait trois personnes au total qui se
4 trouvaient sur le barrage ?
5 M. Ahmic (interprétation). - Oui, les trois personnes étaient
6 directement sur la route et était contrôlée.
7 Mme Glumac (interprétation). - Vous ne pensez pas que les
8 trois personnes ne suffisaient pas ? Est-ce qu’il y en avait d'autres,
9 s'il vous plaît, en dehors des trois qui étaient à proximité ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Oui. Il y avait la sécurité qui
11 était à proximité. Tout le monde ne pouvait pas être sur la route. Le
12 barrage était sur la route.
13 Mme Glumac (interprétation). - Combien de personnes au total se
14 trouvaient sur le barrage ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Pas beaucoup. Je n'ai pas
16 véritablement dans ma tête le nombre.
17 Mme Glumac (interprétation). - Par exemple, vingt.
18 M. Ahmic (interprétation). - Entre vingt et trente peut-être.
19 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que tout le monde a été
20 armé ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Pas tous.
22 Mme Glumac (interprétation). - Comment, à ce moment-là, ils
23 pouvaient s'attendre à entrer en conflit avec une force armée, ils
24 n'avaient pas des armes ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Mais nous avons été obligés
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1 d'accepter le combat à
2 partir du moment où ce combat nous a été imposé.
3 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous aviez des
4 tranchées que vous avez creusées autour du barrage ?
5 M. Ahmic (interprétation). - Oui, pendant la nuit, nous avons
6 creusé quelques tranchées.
7 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez eu également
8 des tranchées du côté du cimetière catholique qui était à proximité ?
9 M. Ahmic (interprétation). - Je ne pense pas parce qu'il y avait
10 trois ou quatre personnes de Santici qui se sont rendues... et je pense
11 qu'elles se sont rendues compte du fait qu'il n'y avait pas de tranchées
12 du côté du cimetière catholique.
13 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il y avait des
14 personnes qui se trouvaient sur le cimetière catholique ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas, je n'étais pas là-
16 bas, je ne sais pas.
17 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire
18 comment ce barrage était fait, de quoi il se composait ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas vu le barrage de mes
20 propres yeux mais je pense qu'il y avait quelques grenades qui avaient été
21 posées sur la route.
22 Mme Glumac (interprétation). - Il y avait également un barrage
23 physique ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Peut-être, mais je n'ai pas vu.
25 Mme Glumac (interprétation). - Les mines dont vous parlez, d'où
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1 vous les aviez ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Elles ont été ramenées de
3 l'entrepôt qui appartenait à la Défense territoriale. C'est un entrepôt
4 Sljemena qui a été détruit, mais de toute façon quelqu'un avait rapporté
5 ces mines. Je ne peux pas vous dire exactement le détail.
6 Mme Glumac (interprétation). - Mais quand Sljemena a été emparé,
7 quand cette caserne Sljemena était tombée, est-ce qu’il y avait beaucoup
8 de Bosniens qui ont réussi à
9 s'emparer des armes ?
10 M. Ahmic (interprétation). - A cette époque-là, il y avait
11 beaucoup d'armes également qui ont été détruites, il y avait quelques
12 armes qui ont été transportées, mais les Croates vivaient à cet endroit-
13 là, et j'ai appris que les Croates se sont emparés d'armes, en gros. Ils
14 ont pris même des personnes des Bosniens, ces armes.
15 Mme Glumac (interprétation). - Qui s'est attaqué à cette caserne
16 de Sljemena ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas, mais je pense que
18 c’étaient les Croates et les Musulmans ensemble qui ont effectué
19 l'attaque.
20 Mme Glumac (interprétation). - Qui était au départ à Sljemena ?
21 M. Ahmic (interprétation). - C'était la JNA, à laquelle
22 appartenait cette caserne.
23 Mme Glumac (interprétation). - C'était à quelle époque, s'il
24 vous plaît ?
25 M. Ahmic (interprétation). -Je pense que c'était en 1992. Je ne
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1 sais pas exactement, début 92.
2 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur Le President, je suis
3 désolé d'interrompre les questions mais je pense que ces questions sur
4 Sljemena ne sont pas directement liées aux réponses à l'interrogatoire
5 principal. Je n'y arrive pas à voir quel est le rapport.
6 M. le Président (interprétation). - Oui, vous avez raison mais
7 vous savez que maintenant, l'article 19(H) dit que le contre-
8 interrogatoire se limite aux questions des réponses à l'interrogatoire
9 principal et est lié à la crédibilité du témoin. La Chambre de première
10 instance peut autoriser d'autres questions dans le contre-interrogatoire.
11 Je pense donc que nous pouvons laisser Me Glumac le faire.
12 Mme Glumac (interprétation). - Excusez-moi, mais la situation
13 est telle que l'accusation prétend qu'il n'y avait absolument pas d'armes
14 dans le village, qu'il n'y avait aucune organisation dans le village alors
15 que l'acte de l'accusation porte sur la période entre le 20 octobre 92
16 jusqu'au 16 avril 1993, donc une période assez longue et c'est une période
17 qui a été décrite dans l'acte de l'accusation. C'est la description de
18 faits.
19 Par conséquent, ce que j'essaie de dire c'est qu'il y avait
20 pendant un certain temps la possibilité d'accumuler les armes alors que le
21 Procureur prétendait que le peuple n'était pas armé du tout et qu'il
22 s'agissait d'un peuple qui n'était pas armé du tout et je pense que c'est
23 dans le cadre... cela ne ressort pas du cadre de l'accusation.
24 M. le Président (interprétation). - Maître Moskowitz, vous étiez
25 sur le point de soulever une objection...
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1 M. Moskowitz (interprétation). - En réalité, je souhaitais
2 obtenir un éclaircissement de la Chambre sur le membre de phrase qui dit
3 "comme s'il s'agissait d'un interrogatoire principal" et je pense qu'il
4 vaut la peine de permettre un interrogatoire à ce stade plutôt que de
5 rappeler ce témoin dans l'exposé des moyens de défense, de preuves de la
6 défense. Mais selon moi ce membre de phrase signifie que les questions
7 doivent être posées dans un style qui n'est pas contre-interrogatoire,
8 dans des questions ouvertes plutôt que des questions induisant une
9 réponse.
10 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord avec vous
11 sur le principe, mais vous devez être d'accord que vous avez posé
12 énormément de questions qui suggéraient une réponse. Nous avons pensé que
13 nous ne devions pas énoncer d'objection car lorsqu'il n'y a pas de jurés,
14 lorsqu'il s'agit de Juges professionnels, bien entendu ils sont conscients
15 et ils acceptent ce fait. Ils voient bien si les questions sont
16 tendancieuses ou non. Je pense donc qu'il faudrait adopter la même
17 démarche vis-à-vis de la défense et il faudrait autoriser un certain
18 nombre de questions tendancieuses, avec des limites, bien sûr.
19 M. Moskowitz (interprétation). - Je suis d'accord avec vous, il
20 faut faire preuve de souplesse, il faut accélérer les choses. Mais je
21 souhaitais obtenir des éclaircissements sur ce membre de phrase : "comme
22 s'il s'agissait d'un interrogatoire principal", article 90(H).
23 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, vous
24 pouvez poursuivre mais veuillez vous borner, je vous prie, à la période
25 pertinente en l'espèce. Merci.
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1 Mme Glumac (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de nous
2 dire si vous-même vous avez travaillé au centre de liaison entre le 19 et
3 le 20 octobre 92 ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Je travaillais au centre de
5 liaison, mais pas cette nuit.
6 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous étiez au centre
7 de liaison cette nuit ?
8 M. Ahmic (interprétation). - Ce n'était pas véritablement un
9 centre de liaison, c'était une station radio.
10 Mme Glumac (interprétation). - Où cela se trouvait ?
11 M. Ahmic (interprétation). - C'était à l'école à Ahmici.
12 Mme Glumac (interprétation). - C'est vous qui faisiez la tâche
13 de liaison ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
15 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que cette nuit vous vous
16 êtes rendu à l'école, pendant cette nuit-là ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
18 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu à la
19 radio quelque chose au sujet d'une voiture et des quatre soldats du HVO
20 qui ont été arrêtés ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Non, je ne l'ai pas entendu à la
22 radio mais j'ai entendu dire par les gens qui étaient dans la cour que les
23 quatre soldats ont été arrêtés sur la route.
24 Mme Glumac (interprétation). - Les quatre polices militaires ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Les quatre soldats qui
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1 appartenaient à la police militaire, effectivement.
2 Mme Glumac (interprétation). - Et les armes ont été prises par
3 les gens qui étaient sur le barrage ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
5 Mme Glumac (interprétation). - De quelle sorte... de quel type
6 d'armes s'agissait-il ?
7 M. Ahmic (interprétation). - Des fusils automatiques.
8 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que ces fusils ont été
9 retournés ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Oui, je l'ai appris comme cela.
11 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il s'agissait des
12 quatre fusils dont vous avez parlé, que les gens d'Ahmici-le-Bas auraient
13 dû donc remettre au HVO pour, donc, aboutir à un accord au sujet des
14 Musulmans qui devaient retourner vers leur maison ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Je pense que c'est à peu près
16 l'accord auquel on aurait dû parvenir. J'étais en dehors de ces
17 négociations.
18 Mme Glumac (interprétation). - Mais vous serez d'accord ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Oui, je pense que c'était un peu
20 comme cela.
21 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous me dire combien de
22 personnes de votre côté avaient participé à ce conflit qui a eu lieu le
23 20 octobre ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Ce n'était pas le conflit, c'était
25 une attaque.
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1 Mme Glumac (interprétation). - D'accord, mais combien, de vôtre
2 côté, il y avait de personnes ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Les personnes qui étaient armées,
4 il y avait une trentaine, une quarantaine. Et sans armes bien évidemment
5 il y en avait d'autres, mais ils ne pouvaient pas se défendre.
6 Mme Glumac (interprétation). - D'accord. Est-ce qu’il y avait
7 des personnes qui venaient de l'autre côté, des villages du voisinage ou
8 de l'armée de Bosnie-Herzégovine pour renforcer votre position ?
9 M. Ahmic (interprétation). - Oui. Il y avait des personnes qui
10 sont arrivées.
11 Mme Glumac (interprétation). - Combien ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Il y avait des gens qui étaient
13 armés, mais très peu armés. Il y avait dans les 50, 60 personnes à peu
14 près.
15 Mme Glumac (interprétation). - D'où ils sont arrivés ?
16 M. Ahmic (interprétation). - En provenance de Vrhovine.
17 Mme Glumac (interprétation). - Cela veut dire qu'il y avait dans
18 les 100 personnes à peu près qui défendaient le village à ce moment bien
19 précis ? Vous étiez une quarantaine et eux ils étaient une cinquantaine, à
20 peu près ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Personnellement, je pense qu'il ne
22 faut pas dépasser le chiffre de 60, entre 50 et 60, parce qu'il y avait
23 des personnes qui sont arrivées, qui étaient d'en haut, mais si jamais
24 quelqu'un était abattu, il fallait que l'autre le remplace.
25 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que du côté croate il y
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1 avait des gens qui ont été abattus ? Hier vous avez parlé de Halid Pezer.
2 Est-ce que vous savez qu'il y avait d'autres personnes du côté croate qui
3 ont été tuées, des soldats ?
4 M. Ahmic (interprétation). - J'ai entendu dire, étant donné
5 qu'il y avait beaucoup de temps qui est passé depuis, mais j'ai appris
6 qu'il y avait beaucoup de Croates qui ont été abattus. Je l'ai appris.
7 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez qui avait
8 été abattu ?
9 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.
10 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que Zelko Havica a été
11 abattu ? Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne connais pas
13 la personne en question. Mais d'où, la personne de Kiseljak ? Comment cela
14 se fait que les personnes de Kiseljak sont arrivées ?
15 Mme Glumac (interprétation). - Mais vous saviez qu'il y avait un
16 certain nombre
17 d'autres personnes de l'extérieur qui sont arrivées en provenance de
18 Busovaca ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Oui, je le sais.
20 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que pendant ce temps-là il
21 y avait les combats qui avaient lieu à Jaze ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Oui, Jaze a été attaquée par les
23 forces serbes.
24 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que les Croates aidaient
25 les Musulmans pour défendre Jaze, à votre connaissance ?
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1 M. Ahmic (interprétation). - Si les Croates avaient aidé les
2 Musulmans pour défendre Jaze, ils ne viendraient pas de Kiseljak vers
3 nous. Ils seraient aller défendre Jaze.
4 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous connaissez un peu
5 plus là-dessus ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Non.
7 Mme Glumac (interprétation). - Qui a été le commandant sur le
8 barrage et qui a pris la décision de démenteler le barrage ? Qui avait
9 donc réuni ces hommes ?
10 M. Ahmic (interprétation). - C'était mon frère.
11 Mme Glumac (interprétation). - Il était sur le barrage ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Oui, je pense qu'il était dans les
13 alentours du barrage.
14 Mme Glumac (interprétation). - Jusqu'à quand les combats ont-ils
15 duré ?
16 M. Ahmic (interprétation). - Les combats ont duré
17 jusqu'à 2 heures de l'après-midi. C'est tout au moins... on entendait les
18 tirs et ensuite, les maisons ont été incendiées par la suite.
19 Mme Glumac (interprétation). - Hier, vous avez dit qu'après cet
20 événement sur le barrage, votre frère a été remplacé, votre frère Muris.
21 Quelle était la raison de son remplacement ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas, il avait subi un
23 choc. Je ne sais pas si c'est lui qui a démissionné ou si on l'a remplacé.
24 Je n'ai pas parlé avec lui de cet élément.
25 Mme Glumac (interprétation). - Il a été remplacé par
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1 Fuad Berbic ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Non, c'est le fils deBerbic qui
3 était à sa place.
4 Mme Glumac (interprétation). - Là, maintenant, je vais me
5 référer à ces deux événements. Est-ce que vous pouvez me dire à quel
6 moment la Défense territoriale a été organisée ?
7 M. Ahmic (interprétation). - Avril 92.
8 Mme Glumac (interprétation). - La Défense territoriale à Ahmici
9 a été indépendante ou elle a été en connexion directe avec Vitez, étant
10 donné que vous avez parlé du quartier général qui était à Vitez ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'était structuré d'une
12 manière régionale.
13 Mme Glumac (interprétation). - Quel était le rôle de la Défense
14 territoriale ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Le rôle de la Défense territoriale
16 était de protéger la population qui habitait un territoire, et la Défense
17 territoriale avait des quartiers généraux par les sections. Et c'était
18 pour défendre et protéger les villages.
19 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que les hommes de la
20 Défense territoriale étaient envoyés vers la ligne de front déjà en 92,
21 avec... sur le front contre les Serbes ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Oui, un certain nombre de groupes,
23 mais c'étaient des volontaires, étant donné que c'était indispensable à ce
24 moment-là. Visoko était dans un Etat assez complexe. On aurait pu
25 s'emparer mais c'étaient des volontaires. On n'a pas donné des ordres.
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1 Mme Glumac (interprétation). - Le quartier général d'Ahmici
2 couvrait combien de villages ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Ahmici et Santici et c'étaient
4 uniquement des Bosniens.
5 Mme Glumac (interprétation). - Les Bosniens étaient membres de
6 la Défense
7 territoriale, n'est-ce pas ?
8 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
9 Mme Glumac (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de me
10 dire quel est le type d'armes dont ils disposaient ? S'ils en avaient,
11 quelle était la quantité, etc. ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Mais ils n'avaient pas beaucoup
13 d'armes. C'était véritablement pas des armes très importantes et il y
14 avait une cinquantaine de fusils. Les Croates, quand ils se sont emparé de
15 Zume, ont pris... ils ont saisi toutes les armes. Il y avait une vingtaine
16 de fusils qui sont restés à cette époque-là auprès du peuple de Zume.
17 Mme Glumac (interprétation). - A quel moment la Défense
18 territoriale devient l'armée bosniaque ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Décembre 92.
20 Mme Glumac (interprétation). - Où se trouvait le commandement de
21 l'armée de Bosnie-Herzégovine à Ahmici ? Qui était le commandant ? Est-ce
22 que c'était le même système comme auparavant, comme c'était le cas à
23 l'époque où le quartier général était à Vitez ?
24 M. Ahmic (interprétation). - La situation était quelque peu
25 différente au niveau de l'organisation. C'était tout le début de
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1 l'organisation de l'armée, il y avait des bataillons qui ont été créés,
2 mais sur le plan organique, il y avait un certain changement. Il n'y avait
3 pas beaucoup d'armes et du matériel de guerre pour effectivement créer
4 l'armée, une véritable armée. Personnellement, j'étais membre du bataillon
5 à Preocice, mais je ne suis jamais allé là-dedans. Je n'ai jamais pu
6 disposer d'un fusil alors que j'étais censé y être.
7 Mme Glumac (interprétation). – A quelle brigade appartenait
8 Ahmici ?
9 M. Ahmic (interprétation). - C'était la brigade de Vitez.
10 C'était la brigade 325.
11 Mme Glumac (interprétation). – Où était le commandement de cette
12 brigade ?
13 M. Ahmic (interprétation). - Je pense que le commandement était
14 à Vitez ou à Kruscica, je ne peux pas vous dire exactement.
15 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que les membres de l'armée
16 de Bosnie-Herzégovine de votre village allaient pour se former du point de
17 vue militaire ?
18 M. Ahmic (interprétation). - Il y avait la formation militaire
19 de temps à autres à Kruscica ou à Preocice.
20 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous-même vous y êtes
21 allé ?
22 M. Ahmic (interprétation). – Non, moi, je ne suis jamais allé.
23 Mme Glumac (interprétation). – Qui était le commandement de
24 l'armée bosniaque à Ahmici ?
25 M. Ahmic (interprétation). – (expurgé)
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1 Mme Glumac (interprétation). – C'était le dernier commandement
2 de la Défense territoriale, n'est-ce pas ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Oui, automatiquement, il est devenu
4 donc commandement au niveau de l'armée. Il est resté dans le cadre de
5 l'armée pour notre village et pour être coordinateur mais, cette fois-ci,
6 il avait d'autres tâches au niveau de l'organisation, de la structuration
7 de cette armée.
8 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous savez qu'au sein
9 de la Bosnie qui appartenait aux Bosniens, il y avait une mobilisation
10 générale qui a été proclamée, et à quel moment ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Non, je n'en ai pas connaissance.
12 Mme Glumac (interprétation). – Bien, je vous remercie.
13 Nous allons encore aborder cette question des patrouilles de
14 village. Quand a-t-on introduit ces rondes ou ces patrouilles dans le
15 village, comment fonctionnaient-elles ? Est-ce qu’elles ont continué
16 d'exister après la création de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Les patrouilles de villages ont
18 commencé au cours de l'été 1992. Les Croates avaient également leurs
19 patrouilles. Je vous l'ai dit, dans le hameau de
20 Zume, les Musulmans et les Croates ensemble avaient de telles patrouilles.
21 Il n'y avait pas de but précis à ces patrouilles, étant donné
22 que la guerre se déroulait en Bosnie orientale. C'était une mesure
23 préventive, mais à l'occasion de l'attaque, au mois d'octobre, tout a
24 changé chez les Croates. Ils ont continué, les nôtres également ont
25 continué à faire des patrouilles la nuit, généralement c'était la nuit, et
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1 on a essayé de se prémunir contre des surprises éventuelles.
2 Mme Glumac (interprétation). – Dans quelle partie du village
3 était-ce ? Est-ce que les patrouilles du village se sont divisées et est-
4 ce que, dans la partie croate, il y avait des patrouilles croates et dans
5 les parties musulmanes des patrouilles musulmanes ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Je me trouvais dans une partie du
7 village où on n'avait pas le droit d'effectuer des patrouilles. Dans une
8 partie du village, les Croates autorisaient des patrouilles, mais selon un
9 itinéraire bien précis qu'ils devaient suivre. Je ne sais pas s'ils
10 avaient le droit de porter des armes, mais j'en doute. Dans la partie
11 haute du village, les Croates n'avaient pas le contrôle.
12 Mme Glumac (interprétation). – Dans Ahmici-le-Haut ?
13 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
14 Mme Glumac (interprétation). – Il y avait également des
15 patrouilles à Gornji Ahmici ?
16 M. Ahmic (interprétation). – Oui.
17 Mme Glumac (interprétation). – Et à Donji Ahmici, Ahmici-le-
18 Bas ? On parle parfois de Krcevine.
19 M. Ahmic (interprétation). – Oui, Krcevine.
20 Mme Glumac (interprétation). – Donc, dans cette partie-là du
21 village il y avait des patrouilles musulmanes ?
22 M. Ahmic (interprétation). – Oui, mais elles étaient toujours
23 sous le contrôle des
24 Croates, il y avait des conditions car la population était mixte.
25 Mme Glumac (interprétation). – Vous parlez du couvre-feu qui a
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1 été introduit, cela ne portait pas sur les patrouilles du village, n'est-
2 ce pas ? Vous avez dit que les patrouilles se poursuivaient ?
3 M. Ahmic (interprétation). – Oui, je pense que c'était
4 probablement autorisé, qu'on avait autorisé ces personnes à le faire dans
5 le haut du village, mais là où j'habitais, moi, à Zume, c'est le couvre-
6 feu qui l'emportait.
7 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que pour les Croates
8 également le couvre-feu avait cours ? Est-ce qu'une patrouille musulmane
9 aurait pu intercepter un Croate et lui demander où il se rendait ? Est-ce
10 que le couvre-feu était valable pour tout le monde ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Dans le village, les personnes
12 avaient des patrouilles sous certaines conditions, et je ne pense pas
13 qu'ils aient pu arrêter des Croates. Mais dans le haut du village je pense
14 qu'ils pouvaient le faire.
15 Mme Glumac (interprétation). – Donc, dans le haut du village ils
16 pouvaient les arrêter, donc à cet endroit-là, le couvre-feu s'appliquait
17 également aux Croates ?
18 M. Ahmic (interprétation). - Les Croates n'avaient pas besoin
19 d’aller dans le haut du village. Il s'agissait plus ou moins d'une impasse
20 et ils n'avaient aucun besoin de se rendre dans le haut du village.
21 Mme Glumac (interprétation). – Dites-moi, qui décidait de qui
22 ferait partie des patrouilles ? Et vous n'avez pas répondu à ma question,
23 c'est-à-dire est-ce que les patrouilles se sont maintenues après la
24 formation de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
25 M. Ahmic (interprétation). – Non, non, les patrouilles
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1 villageoises… enfin est-ce que pourriez éclaircir votre question ?
2 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que, d'une certaine
3 manière, cette organisation liée aux patrouilles du village a été
4 maintenue et avec de l'autre côté l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce
5 que des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine participaient aux
6 patrouilles ?
7 M. Ahmic (interprétation). - Dans les patrouilles du village, on
8 trouvait les membres de l'armée ainsi que les retraités, les personnes
9 âgées qui y participaient de manière volontaire.
10 Mme Glumac (interprétation). - Qu'en était-il des Croates ?
11 M. Ahmic (interprétation). - J'ignore comment cela se passait du
12 côté croate.
13 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'ils portaient un
14 uniforme, est-ce que les personnes qui participaient à ces patrouilles
15 portaient un uniforme ?
16 M. Ahmic (interprétation). - Non, ils portaient des vêtements
17 civils, ils n'avaient pas d'uniforme.
18 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que si on ne participait
19 pas à ces patrouilles, il pouvait y avoir des conséquences, par exemple
20 des sanctions, des punitions ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Rarement, peut-être que cela a été
22 le cas, mais rarement car nous n'avions pas de police militaire et j'ai vu
23 quelqu'un qui ne souhaitait pas participer à une patrouille qui a dit :
24 "Je dois travailler demain", etc., mais les sanctions étaient chose rare.
25 Mme Glumac (interprétation). - Dites-moi, est-ce que à Ahmici
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1 il existait une caserne, un endroit où se regroupaient ces personnes,
2 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, avant d'aller sur la ligne de
3 front ou à leur retour ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Non, cela certainement pas.
5 Mme Glumac (interprétation). - Où est-ce que ces personnes
6 allaient lorsqu'elles rentraient chez elles ? Est-ce qu’elles rentraient à
7 la maison ?
8 M. Ahmic (interprétation). - Oui, il s'agissait de personnes qui
9 vivaient à Ahmici.
10 Mme Glumac (interprétation). - Donc, ces personnes... est-ce que
11 ces personnes
12 emmenaient des armes avec elles ?
13 M. Ahmic (interprétation). - Non, peut-être que certains le
14 faisaient mais les armes se trouvaient sur les lignes de défense contre
15 les Serbes. Et ils ne pouvaient pas porter des armes d'ailleurs parce que
16 les Croates avaient des points à Ponticevo et ailleurs qui leur auraient
17 pris les armes dans les autobus.
18 Mme Glumac (interprétation). - Donc, vous êtes en train de dire
19 qu'il n'y avait absolument pas d'armes dans le village ou qu'il y en avait
20 très peu ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Il y avait peu d'armes. S'il y en
22 avait eu plus, il n'y aurait pas eu tant de morts, il y aurait eu une
23 résistance. Les forces croates n'étaient pas si nombreuses que cela pour
24 prendre le contrôle du village si facilement. S'il y avait eu des armes,
25 cela n'aurait pas eu lieu.
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1 Mme Glumac (interprétation). - Dites-moi, est-ce qu'à ce moment-
2 là, il y avait des réfugiés qui venaient vers Ahmici, des réfugiés
3 musulmans ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
5 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il y en avait un grand
6 nombre, est-ce que vous pouvez nous citer un chiffre ? Vous connaissez
7 probablement ce fait, c'est-à-dire que des gens venaient ?
8 M. Ahmic (interprétation). - Je ne dirais pas qu'il y en avait
9 peu, ou trop, c'était comme partout. Il y avait des réfugiés de Bosnie
10 orientale, de Bosnie du Nord, et ces gens étaient déplacés partout et pas
11 simplement à Ahmici.
12 Mme Glumac (interprétation). - Dites-moi, est-ce que ces
13 réfugiés ont participé à l'armée de Bosnie-Herzégovine ou à la Défense
14 territoriale lorsqu'ils venaient s’installer chez vous ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Certains oui, d'autres ont dû
16 rejoindre leurs unités, comme par exemple ceux qui venaient de Bosnie
17 orientale, ils restaient deux jours et ils devaient
18 passer par Kiseljak et aller vers les lignes de front à Sarajevo, ils
19 devaient rentrer là-bas.
20 Mme Glumac (interprétation). - Donc, certains ont participé à
21 votre Défense territoriale à Mostar ou dans l'armée de Bosnie-Herzégovine
22 et d'autres revenaient à l'endroit d’où ils venaient ?
23 M. Ahmic (interprétation). - Oui, il y avait quelques personnes
24 de Prijedor qui n’avaient pas où aller et ils effectuaient des patrouilles
25 avec nous.
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1 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur Ahmic, j'ai encore
2 d'autres questions à vous poser.
3 M. Le Président (interprétation). - Allez-y, veuillez
4 poursuivre.
5 Mme Glumac (interprétation). - Je n'aurai pas terminé
6 rapidement. Je n'ai pas énormément de questions à poser mais j’ai encore
7 quelques détails à éclaircir. Dites-moi, est-ce que vous connaissez
8 Safet Imcirevic ? Et est-ce qu'il appartenait à la Défense territoriale ?
9 Est-ce que vous connaissez cette personne, M. Imcirevic? Est-ce que vous
10 connaissez cette personne ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Je ne connais pas Safet Imcirevic ?
12 Peut-être que c'est quelqu'un qui va témoigner, mais je ne connaissais pas
13 son nom, son prénom, je crois que j'ai entendu le nom de famille mais pas
14 le prénom. Je pense que c'est peut-être quelqu'un qui va témoigner mais je
15 ne le connaissais pas.
16 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous connaissez
17 quelqu'un du nom de Esad Dzananovic ?
18 M. Ahmic (interprétation). - Non.
19 Mme Glumac (interprétation). - Vous ne le connaissiez pas ?
20 M. Ahmic (interprétation). - Non.
21 Mme Glumac (interprétation). - Bien, merci.
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
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1 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’ils ont participé à la
2 Défense territoriale ou à l'armée de Bosnie-Herzégovine à Ahmici, autant
3 que vous sachiez ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Autant que je sache, non.
5 Mme Glumac (interprétation). - Rifet Muskic ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.
7 Mme Glumac (interprétation). - Muja Karopovic ?
8 M. Ahmic (interprétation). - Non, je ne connaissais pas ces
9 personnes.
10 Mme Glumac (interprétation). - Mais vous n'avez rien fait de
11 mal, mais dites-moi simplement si vous les connaissiez et si vous saviez
12 s'ils ont participé à l'armée de Bosnie-Herzégovine. Vous avez dit que
13 vous ne saviez pas.
14 M. Ahmic (interprétation). - Non, je ne sais pas. Je sais qu’il
15 y avait un Rifet qui venait de la Krajina, mais je ne connaissais pas son
16 nom de famille.
17 Mme Glumac (interprétation). - Merci.
18 Après le premier conflit, lorsque des négociations se sont
19 tenues sur le retour à Ahmici, est-ce qu'il s'agissait de pourparlers
20 politiques ou militaires ? Qui y a participé et dans quel cadre, autant
21 que vous sachiez ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Ecoutez, je sais que mon frère a
23 participé à ces pourparlers avec d'autres personnes ; sur quel plan, cela
24 s'est fait, je l'ignore mais je sais qu'on est parvenu à une sorte
25 d'accord.
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1 Mme Glumac (interprétation). - Il y a eu des réunions à
2 l'école ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
4 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce Fuad Kakjno de Vitez y a
5 participé ? Est-ce que vous le savez ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas, je vous dis que je
7 n'allais pas là-bas.
8 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez peut-être
9 qu'au niveau de la municipalité de Vitez on a décidé de vous venir en aide
10 et de réparer les maisons qui avaient été endommagées ? Est-ce que vous
11 savez qu'on a fourni de l'aide à certaines personnes ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Oui. Quelque chose nous est
13 parvenu, mais très peu. Par exemple, des ouvriers sont venus voir mon père
14 mais notre étable avait été entièrement détruite, le matériel qu'on nous a
15 envoyé ne suffisait pas, il y avait tellement de dégâts...
16 Mme Glumac (interprétation). - Mais on vous est venu en aide ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Oui, on nous a envoyé quelque
18 chose.
19 Mme Glumac (interprétation). - Passons maintenant aux événements
20 du 16. Les deux soldats qui sont venus dans votre maison, qui vous ont
21 fait sortir, ainsi que votre père, pour vous abattre, est-ce qu’ils ont
22 parlé de Dusina et de Nezirovici ? Qu'ont-ils dit ?
23 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
24 Mme Glumac (interprétation). - Et qu'a-t-il dit ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Il a dit... Je lui ai demandé :
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1 "Mais qu'est-ce que cela veut dire, enfin, mon gars ?" et le plus petit
2 m'a dit : "Mais ce que les vôtres ont fait à Nezerovici et Dusina..."
3 Mme Glumac (interprétation). - Et que s'est-il passé là-bas ?
4 Est-ce que vous savez ?
5 M. Ahmic (interprétation). - Je l'ai appris plus tard, car le
6 temps s'est écoulé. Je sais que pour Dusina des unités croates de Busovaca
7 ont essayé de s'emparer du noeud de communication de la Lasva, ont essayé
8 de contrôler la route entre Zenica et Sarajevo, et que des soldats
9 bosniens ont réussi à les empêcher de le faire. La population de Dusina a
10 essayé de soutenir ces unités croates, et à ce moment-là la population
11 croate de Dusina a été chassée.
12 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il y a eu des morts,
13 des civils croates ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Oui, je crois qu'il y en a eu.
15 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez quand cela
16 a eu lieu, combien de temps avant l'attaque contre Ahmici ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Autant que je m'en souvienne,
18 c'était peut-être deux, trois mois avant.
19 Mme Glumac (interprétation). - Les pourparlers... Vous avez dit
20 que la personne plus grande des deux l'avait dit, ou est-ce que c'était le
21 plus petit ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Le plus petit. Le plus petit disait
23 cela alors que le plus grand fouillait la maison.
24 Mme Glumac (interprétation). - Les soldats qui vous gardaient
25 dans la maison où on a lancé une grenade, donc lors du deuxième épisode,
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1 est-ce qu'à cet endroit là également on a parlé de Busovaca ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Oui, on parlait de Busovaca.
3 Mme Glumac (interprétation). - Qu'est-ce qu'ils ont dit ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Je l'ai déjà raconté. Lorsque les
5 policiers militaires sont venus en voiture, celui qui me gardait lui a
6 demandé : "Que se passe-t-il à Busovaca ?". Il a dit : "Pas de problème,
7 tout va bien", alors l'autre lui a dit : "Ecoutez, Commandant, nous avons
8 un Mudjahidin ici" et j'en ai déjà parlé, on a parlé de Busovaca.
9 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'on peut en déduire
10 qu'il s'agissait de soldats de Busovaca ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est possible. Car il lui a
12 dit : "Commandant" ; j'imagine que c'était le cas mais je ne peux pas vous
13 le dire avec une certitude absolue.
14 Mme Glumac (interprétation). - Passons maintenant à d'autres
15 événements. Le matin, vous êtes arrivé jusqu'au pont, jusqu'au tuyau où
16 vous vous êtes caché, je ne sais pas exactement si c'était un tuyau ou un
17 ruisseau, un fossé... Est-ce que vous savez quelle heure il
18 était, plus ou moins ? Combien de temps s'était-il écoulé avant que vous
19 n'arriviez là-bas ?
20 M. Ahmic (interprétation). - Je pense que c'était environ
21 6 heures et demie, entre 6 heures et 6 heures et demie.
22 Mme Glumac (interprétation). - Et vis-à-vis du moment où vous
23 êtes arrivé, quand avez-vous vu les unités qui se déplaçaient dans deux
24 directions, comme vous l'avez dit ? Est-ce que c'était directement après ?
25 M. Ahmic (interprétation). - C'était peu de temps après.
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1 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pourriez nous
2 préciser quelque peu s'il s'agissait de 6 heures 30 ? Donc c'était entre
3 6 heures 30 et 7 heures, immédiatement après votre arrivée ?
4 M. Ahmic (interprétation). - C'était le matin, je ne sais pas,
5 je n'avais pas de montre, c'était difficile pour moi d'avoir une idée,
6 c'était tôt le matin.
7 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que des personnes
8 venaient et portaient différents insignes, qu'ils appartenaient à
9 différentes unités, si j'ai bien compris. Est-ce que vous pouvez nous dire
10 combien de personnes il y avait au total ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Je pense que du Nord venaient
12 environ 80 à 100 personnes, et du Sud je crois que j'ai vu venir 50 à
13 60 soldats.
14 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'était au même moment
15 où... ?
16 M. Ahmic (interprétation). - Les personnes qui venaient du Nord
17 venaient rapidement et les personnes qui venaient du Sud venaient à
18 intervalles réguliers, à une heure d'intervalle environ.
19 Mme Glumac (interprétation). - Lorsque vous parlez du Sud, vous
20 voulez dire de la route ?
21 M. Ahmic (interprétation). - De ma maison.
22 Mme Glumac (interprétation). - Donc du bas de la route de Zume ?
23 M. Ahmic (interprétation). - Non, c'était une vallée. Ce n'était
24 pas la forêt.
25 Mme Glumac (interprétation). - Vous dites que vous avez vu des
Page 331
1 unités du HVO et de Vitez ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
3 Mme Glumac (interprétation). - Des gens en civil ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
5 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que ces deux groupes-là
6 qui arrivaient étaient ensemble ? Est-ce qu'ils arrivaient ensemble ou
7 est-ce qu'ils étaient séparés ? Je ne veux pas parler des deux directions
8 différentes mais je veux dire : est-ce qu'ils arrivaient ensemble,
9 plusieurs unités ensemble, ou séparément ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Plusieurs groupes sont arrivés ; le
11 premier groupe était composé de policiers militaires, de civils, ils sont
12 arrivés jusqu'à moi, puis ils se sont séparés.
13 D'autres en uniforme noir se sont séparés encore plus loin, et
14 les personnes qui venaient du bas étaient très bien équipées. Ils venaient
15 de la partie basse, en section.
16 Mme Glumac (interprétation). – Avez-vous vu que quelqu'un
17 descendait d'Ahmici vers la route, ou est-ce que vous n'avez vu que des
18 personnes qui partaient ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Je ne pouvais voir personne
20 d'Ahmici, j'étais dans un trou et je n'ai vu que ces soldats.
21 Mme Glumac (interprétation). – Si j'ai bien compris, vous avez
22 dit que vous avez vu des maisons qui brûlaient, le village ?
23 M. Ahmic (interprétation). - Oui j'ai vu ma maison lorsqu'on y a
24 mis le feu. J'ai vu également quelques autres maisons, et pendant que
25 j'étais sur la route, des maisons étaient incendiées et lorsque je suis
Page 332
1 allé au sous-sol, j'ai vu que ma maison avait été incendiée, ainsi que
2 d'autres.
3 Mme Glumac (interprétation). – Bien. Est-ce que vous entendiez
4 des tirs et jusqu'à
5 quand avez-vous entendu des tirs ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Des tirs, je n'entendais pas très
7 bien car il y avait le bruit du ruisseau et quant aux tirs d'artillerie,
8 j'en ai entendu toute la journée, plus ou moins à des intervalles donnés.
9 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous aviez
10 l'impression que des combats se déroulaient ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas pu entendre cela.
12 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous avez appris ou,
13 plutôt, jusqu'à quand avez-vous entendu des tirs ? Est-ce que vous les
14 avez entendus jusqu'au soir ou est-ce que les tirs se sont poursuivis le
15 lendemain, le 17 ?
16 M. Ahmic (interprétation). - Je vous dis que je ne pouvais
17 entendre les tirs dans le ruisseau. Quant aux soldat qui sont arrivés, ils
18 ne tiraient pas, ils étaient en préparation. Je n'ai pas vu de combats.
19 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous entendiez des
20 tirs d'artillerie ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
22 Mme Glumac (interprétation). – Vous avez mentionné autre chose
23 lié à Mahala, c'est un village près de Santici. Vous avez dit hier, et je
24 n'ai pas très bien compris, que les tirs d'artillerie visaient Mahala.
25 Mahala est peuplé de Croates ?
Page 333
1 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
2 Mme Glumac (interprétation). – Alors quelle raison aurait
3 expliqué que les Croates tirent sur leur propre village ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Je l'ai appris plus tard. Je ne
5 savais pas de quoi il s'agissait à l'époque, mais plus tard j'ai appris
6 que là-haut, et que dans ce village également il y avait eu des incidents.
7 Donc, celui qui tirait là-haut soutenait les Croates, l'armée croate.
8 Donc, je pense que c'est cela qui s'est passé. Le PAZ tirait.
9 Mme Glumac (interprétation). – Vous dites qu'hier, vous avez dit
10 hier que lorsqu'on vous a amené à l'école de Dubravica, on vous a dit que
11 vous deviez être échangé avec des Croates à Poculica, n'est-ce pas ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Oui c'est Nikica Plavcic qui l’a
13 dit. Il a dit qu'il y aurait un échange, c'est lui qui nous a emmenés dans
14 le camp.
15 M. Moskowitz (interprétation). – J'aimerais… je vous prie de
16 m'excuser de cette interruption, mais nous avons une question à traiter
17 d'urgence en séance à huis clos. Je pense que cela ne prendra pas
18 longtemps, mais j'aimerais parler de quelque chose qui s'est produit il y
19 a dix ou quinze minutes de cela.
20 M. le Président (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,
21 Maître Glumac, nous allons passer à une audience à huis clos. Et vous
22 pourrez poursuivre après la suspension d'audience.
23 Séance à huis clos maintenant et ensuite nous poursuivrons après
24 la suspension d'audience.
25 Les stores sont baissés
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1 Audience à huis clos
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13 page 334 expurgée – audience à huis clos
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1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (L'audience, suspendue à 10 heures 55 est reprise à
4 11 heures 30.)
5 Audience publique
6 M. le Président (interprétation). - Avant de demander à
7 Me Glumac de poursuivre son contre-interrogatoire, j'aimerais et je
8 remercie le greffe d'avoir attiré mon attention là-dessus. J'aimerais
9 demander à Me Moskowitz s'il souhaitait verser au dossier les différentes
10 pièces à conviction, s'il souhaitait demander le versement au dossier de
11 ces pièces.
12 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,
13 j'avais l'intention de le faire, même si je pensais que le fait de
14 demander le versement -s'il n'y avait pas d'objection signifiait que ces
15 pièces étaient acceptées.
16 M. le Président (interprétation). - Ce que dit la décision,
17 c'est que s'il n'y a pas d'objection, les pièces sont versées au dossier
18 mais vous devez le dire expressément. Vous devez dire : "Je demande le
19 versement au dossier, etc.". J'imagine donc qu'il n'y a pas d'objection au
20 versement au dossier de ces pièces.
21 M. Moskowitz (interprétation). - J'aimerais demander le
22 versement au dossier de toutes les pièces.
23 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, les
24 conseils de la défense s'opposent à ceci et font objection de verser au
25 dossier les documents du Procureur en tant que moyens de preuve.
Page 336
1 Tout d'abord, nous sommes d'avis que le Procureur avait présenté
2 un certain nombre de films vidéo selon lesquels on ne pourrait pas
3 conclure de manière sûre qu'ils appartiennent à la période sur laquelle
4 nous avons le débat. Par conséquent, nous ne pouvons pas admettre, tout au
5 moins pas tous les documents qui ont fait l'objet de notre débat, et c'est
6 dans ce sens-là que nous pourrions donc tout simplement opter pour les
7 documents pour lesquels nous sommes d'accord de les verser au dossier.
8 Les autres, nous ne sommes pas d'accord, d'autant plus que nous
9 sommes d'avis qu'un certain nombre de documents ne portent pas sur la
10 période incriminée ni sur les
11 événements pour lesquels les accusés ont été incriminés.
12 M. le Président (interprétation). - J'ai une solution pratique à
13 vous proposer : pour ce qui est des documents présentés jusqu'ici,
14 j'aimerais vous demander de vous réunir avec les représentants du Bureau
15 du Procureur pendant la pause déjeuner ou cet après-midi, et vous pourriez
16 vous mettre d'accord sur les pièces pour lesquelles la défense n'a pas
17 d'objection, pour gagner du temps. Et peut-être que nous pourrons
18 réexaminer la question demain ou après-demain.
19 Mais à l'avenir, à chaque fois qu'un document... que
20 l'accusation demande le versement au dossier d'une pièce, vous devez
21 décider si vous avez une objection ou non. Si vous n'émettez pas
22 d'objection, nous partirons du principe que vous n'en avez pas et on
23 versera ces pièces au dossier.
24 Mais j'aimerais que pour l'instant nous évitions d'en discuter
25 en audience. Je crois en effet qu'un témoin est en train d'être contre-
Page 337
1 interrogé par la défense. Il s'agirait donc d'une digression qui porterait
2 atteindre à la continuité de l'audience et je pense qu'il serait bon que
3 vous arriviez à un accord, vous-même et Me Moskowitz. Est-ce que cela vous
4 convient ?
5 M. Pavkovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,
6 j'accepte.
7 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.
8 Suite à la suggestion du Juge May, j'aimerais demander à
9 l'accusation si elle peut fournir à la Chambre ainsi qu'aux conseils de la
10 défense une liste de dates où ces photographies ont été prises. Cela nous
11 facilitera la tâche et cela permettra également d'éclairer les conseils de
12 la défense, ultérieurement bien entendu, donc au cours de l'après-midi.
13 M. Moskowitz (interprétation). - Oui.
14 M. le Président (interprétation). - Et avant de parler avec les
15 conseils de la défense.
16 M. Moskowitz (interprétation). - Très bien.
17 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. J'aimerais
18 maintenant
19 poursuivre et demander à Me Glumac de poursuivre le contre-interrogatoire.
20 Mme Glumac (interprétation). - (Hors micro.) Eh bien, nous
21 sommes arrivés donc jusqu'à ces deuxièmes événements. En gros, j'ai bien
22 compris ce que vous avez dit. Par conséquent nous n'allons pas revenir en
23 détail sur tous les éléments dont vous avez parlé mais il me semble que,
24 dans une déclaration préalable ou dans votre déposition ici, devant la
25 Chambre, vous avez dit que vous avez vu que la première maison qui a été
Page 338
1 incendiée était celle de Sukrija Ahmic.
2 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
3 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que, à partir de l'endroit
4 où vous étiez, vous avez pu voir également la maison de Sakib Ahmic ?
5 M. Ahmic (interprétation). - Elle était quelque peu plus loin en
6 arrière, mais on pouvait voir la flamme. Personnellement, j'ai affirmé que
7 la maison de Sukrija a été incendiée...
8 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous prie de m'excuser de
9 cette interruption, mais j'aimerais obtenir un éclaircissement : il y a
10 deux "Sakib Ahmic" à Ahmici et je ne sais pas auquel il est fait
11 référence. J'aimerais donc qu'on précise la question pour que la réponse
12 soit plus claire également.
13 M. le Président (interprétation). - Lorsque vous parlez aux
14 conseils de la défense, je vous prie de donner le nom et de ne pas dire
15 "il" ou "elle", par politesse.
16 M. Moskowitz (interprétation). - Très bien.
17 M. May (interprétation). - Et j'allais suggérer qu'on mette au
18 point un moyen de faire une différence entre les deux "Sakib Ahmic".
19 Comment allons-nous faire une différence entre ces deux personnes ?
20 M. Moskowitz (interprétation). - Il y a un "Sakib Ahmic" qui est
21 l'oncle du témoin, l'autre "Sakib Ahmic" n'a pas de lien de parenté avec
22 lui. Il ne s'agit pas de son oncle. Donc peut-être qu'on pourrait dire
23 "Sakib Ahmic, votre oncle" ou "Sakib Ahmic qui n'est pas votre
24 oncle".
25 M. le Président (interprétation). - Très bien, merci.
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1 Mme Glumac (interprétation). - Nous pouvons également utiliser
2 les noms de leur père : "Sakib Ahmic" dont je parle est celui qui avait
3 habité Ahmici, donc le village du milieu, et son père est Rachid, n'est-ce
4 pas ?
5 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
6 Mme Glumac (interprétation). - On peut dire donc que c'est le
7 fils de Rachid et lui se trouve quelque peu plus loin par rapport à votre
8 maison, alors que la maison de Sakib Ahmic votre oncle, son père est
9 Mehmed, elle est dans le bas d'Ahmici, n'est-ce pas ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
11 Mme Glumac (interprétation). - A partir de l'endroit où vous
12 étiez, vous avez donc constaté que Sakib Ahmic, sa maison a été incendiée,
13 vous l'auriez vu de cet endroit-là ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Oui, mais comme la flamme portait
15 très loin, je m'en suis rendu parfaitement compte, que les deux maisons
16 ont été enflammées mais à 100 %, je parle de Sukrija et de sa maison.
17 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que la maison de
18 Mehed Kustarovic était également enflammée ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Je ne peux pas l'affirmer, je pense
20 que c'est déjà suffisant ce que j'ai vu, ce que j'ai dit que j'avais vu
21 avec certitude.
22 Mme Glumac (interprétation). - Hier, vous avez dit que vous avez
23 pu voir à partir d'un carrefour un camion, un camion qui a été déchargé.
24 Il y avait des caisses qu'on déchargeait devant la maison
25 d'Ivica Kupreskic, n'est-ce pas ?
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1 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
2 Mme Glumac (interprétation). - Cet endroit est à quelle distance
3 par rapport à la maison d'Ivica Kupreskic, s'il vous plaît ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Je pense... aux alentours de
5 500 mètres.
6 Mme Glumac (interprétation). - Le terrain est déblayé ?
7 M. Ahmic (interprétation). - Oui. On voit très bien la maison.
8 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire
9 exactement à quelle date c'était ? Est-ce que c'était le 17 ou le 18 ?
10 M. Ahmic (interprétation). - C'était un mois avant l'événement.
11 Mme Glumac (interprétation). - Un mois ? Merci.
12 Dans votre déposition, vous avez parlé également de l'explosif
13 qu'on avait posé dans la mosquée en bas d'Ahmici ; vous avez dit que vous
14 l'avez aperçu le lendemain, le soir.
15 M. Ahmic (interprétation). - Le lendemain vers midi.
16 Mme Glumac (interprétation). - Le lendemain à midi, vous êtes
17 d'accord avec moi ?
18 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
19 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que le minaret a été en
20 droite position, ce jour-là ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas fait attention mais au
22 moment de l'explosion j'ai vu qu'il y avait quelque chose qui partait. Je
23 ne peux pas dire s'il était debout ou pas, mais j'ai vu le sommet du
24 minaret qui partait en l'air.
25 Mme Glumac (interprétation). - Vous affirmez que c'était le
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1 deuxième jour qu'il a été détruit ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Peut-être y avait-il d'autres
3 destructions, mais j'ai vu le jour... le... que j'ai vu, c'était le sommet
4 qui était parti.
5 Mme Glumac (interprétation). - Comment appelle-t-on la partie du
6 village où vous avez habité, autour de la route ? Est-ce que c'est Zume ou
7 autre chose ?
8 M. Ahmic (interprétation). - Nous autres en Bosnie, on l'appelle
9 Tuk.
10 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'est une région qui
11 appartient à Ahmici ou à Zume ?
12 M. Ahmic (interprétation). - A Ahmici.
13 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que cette route qui passe
14 entre Tuk et Ahmici, vous dites que tout cela c'est Ahmici, est-ce que
15 cette route traverse Ahmici ?
16 M. Ahmic (interprétation). - Oui, elle traverse Ahmici.
17 Mme Glumac (interprétation). - Donc c'est cette route Busovaca-
18 Vitez, n'est-ce pas ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
20 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire,
21 s'il vous plaît, la région de Grabovi, c'est quoi ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Grabovi comprend la partie moyenne
23 d'Ahmici, entre le haut d'Ahmici et le bas d'Ahmici.
24 Mme Glumac (interprétation). - Où s'arrête Ahmici, le Haut-
25 Ahmici ?
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1 M. Ahmic (interprétation). - Mais il n'y a même pas le nom, le
2 haut et le bas, c'est moi, pour que vous puissiez vous débrouiller un peu
3 mieux, mais il n'y a pas véritablement de limites très strictes ou des
4 délimitations.
5 Mme Glumac (interprétation). - Vous, vous appelez Grabovi une
6 certaine région, quand même. Est-ce que vous pouvez me dire combien de
7 Croates habitent dans cette partie ?
8 M. Ahmic (interprétation). - Kupreskic y habitait, cette partie.
9 Mme Glumac (interprétation). - Donc, cette partie dénommée
10 Grabovi comprenait les maisons Kupreskic ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Vlatko Kupreskic et sa maison, on
12 appelait Grabovi alors que là où se trouvaient Kupreskic Miro et
13 Kupreskic Zoran, c'est déjà Pirici, ce n'est pas la même chose mais nous
14 avons considéré que tout cela rentrait à Grabovi.
15 Mme Glumac (interprétation). - Combien de Croates à peu près y
16 avait-il ? Combien de maisons ? Cinq, six ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Oui, cinq ou six, à peu près.
18 M. le Président (interprétation). - Maître Glumac, j'aimerais
19 vous demander de ralentir, je vous prie, et d'attendre quelques secondes
20 après avoir posé votre question et avant de poser la suivante.
21 Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent il y a cinq ou
22 six maisons croates qui étaient comprises dans ce que vous appelez
23 Grabovi ? Il y avait combien de personnes qui habitaient ces maisons, à
24 peu près ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Vous pensez au total à Grabovi ?
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1 Mme Glumac (interprétation). - Non, mais je pense aux Croates et
2 aux maisons qui étaient occupées par les Croates. Il y avait
3 cinq ou six familles ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Une vingtaine de personnes.
5 Mme Glumac (interprétation). - Vingt personnes, donc. Vous avez
6 dit... En parlant de Grabovi, est-ce que Grabovi touche à Ahmici-le-Haut ?
7 C'était la route du côté droit, si vous vous souvenez ?
8 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
9 Mme Glumac (interprétation). - Donc, cela ne se touche pas,
10 n'est-ce pas ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Oui, cela se touche parce qu’il n'y
12 a pas véritablement de très grandes distances. Il y a un hameau, il y a le
13 bois et puis tout de suite après, il y a Ahmici qui commence.
14 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que Zoran Kupreskic
15 était le commandant du HVO, à Grabovi, n'est-ce pas ?
16 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
17 Mme Glumac (interprétation). - Comment vous le savez ?
18 M. Ahmic (interprétation). - Madame...
19 Mme Glumac (interprétation). - Mais je vous demande la source de
20 votre information ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Non, ce n'est pas lui qui me l’a
22 dit. Je l’ai conclu parce qu'on allait chez Zoran Kupreskic dans sa maison
23 pour les négociations, il était un des commandants pour cette région, je
24 suppose.
25 Mme Glumac (interprétation). - C'est votre supposition ?
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1 M. Ahmic (interprétation). - C’est ce que j'avais dit.
2 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit tout à l'heure,
3 vous avez parlé tout à l'heure de négociations, vous avez parlé tout à
4 l'heure de négociations au sujet du retour des Musulmans à Ahmici ?
5 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
6 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que ces
7 négociations avaient lieu à l'école ?
8 M. Ahmic (interprétation). - Oui. Mais il y avait des incidents
9 auparavant également. Par conséquent, on allait de temps à autre chez
10 Nenad Santic, une autre fois chez Zoran Kupreskic, une autre fois chez
11 Dragan Papic, etc. Il y avait des incidents qui sont survenus auparavant
12 également.
13 Mme Glumac (interprétation). - S'il était commandant du HVO à
14 Grabovi, d'après ces indices, il avait commandé qui ? Il y avait une
15 vingtaine de personnes. Sur les vingt personnes, disons, il y avait un
16 tiers, les autres c'étaient les femmes et les enfants, tout au moins c'est
17 la règle.
18 M. Ahmic (interprétation). - Oui, Madame, mais je l'ai déjà dit
19 qu'ils avaient des renforcements qui venaient de l'extérieur à Zume,
20 Nadioci, Rovna, les Croates qui venaient. Par conséquent c'est lui qui
21 disposait les patrouilles, ils avaient les effectifs qui venaient de
22 l'extérieur.
23 Mme Glumac (interprétation). - Vous venez de me dire qu'il y
24 avait des personnes et que le commandant du HVO à Zume était Zlatko Papic,
25 c’est ce que vous venez de dire, n'est-ce pas ? Vous avez dit également
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1 que Nenad Santic était chargé pour la partie basse, c’est-ce que vous avez
2 dit ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
4 Mme Glumac (interprétation). - Le commandant pour Grabovi, pour
5 les vingt personnes, parce que les autres avaient leur propre commandement
6 d'après la logique que nous suivons, n'est-ce pas ?
7 M. Ahmic (interprétation). - Cela, c'est mon point de vue. Le
8 commandant à Grabovi était Zoran Kupreskic, le commandant à Zume était
9 Papic Zarko, je ne connais pas exactement son nom. Ensuite, le commandant
10 dans la partie que j'habitais était Milicevic Slavko, c’est ce que je
11 pense. Et en général, la majorité de tâches était effectuée dans la maison
12 de Papic. Nous avons pu nous en apercevoir parce que je ne peux pas dire
13 où se trouvaient les quartiers-généraux mais je pense que c’est dans la
14 maison d'Ivo Papic qu'il y avait beaucoup d'activités qui se
15 développaient, c’est ce que j'ai pu voir.
16 Mme Glumac (interprétation). - Ivo Papic et sa maison, ce n'est
17 pas Grabovi, n'est-ce pas ?
18 M. Ahmic (interprétation). - Non.
19 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que le commandant
20 était Slavko Milic ?.
21 M. Ahmic (interprétation). - Mais Slavko Milicevic avait un
22 certain nombre d'activités également à Vitez et il se déplaçait en
23 véhicule vert à Vitez, et il circulait en permanence. Par conséquent, je
24 pense qu'il a été supérieur aux autres. Il a fait beaucoup d'autres
25 activités ailleurs.
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1 Mme Glumac (interprétation). - D'accord. Qu'est-ce que
2 Zoran Kupreskic, d'après vous, avait fait de manière très concrète ? Vous
3 avez parlé de la patrouille, est-ce lui qui avait disposé la patrouille ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Zoran Kupreskic, je l'ai vu armé
5 souvent, je l'ai vu se déplacer de Nadioci avec Cakic Slavko, il a été
6 armé à 100 %, il se déplaçait à Busovaca car il y avait des combats là-
7 bas, et il traversait souvent l'endroit où me je trouvais. Je l'ai vu
8 souvent habillé en uniforme, sous les armes. Et non seulement qu'il avait
9 disposé les patrouilles, mais il avait d'autres activités et se rendait
10 sur la ligne de front.
11 Mme Glumac (interprétation). - Vous dites par conséquent qu'il
12 avait disposé les patrouilles et qu'il se rendait également sur la ligne
13 de front ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Oui. Etant donné que ce n'était pas
15 trop loin, il pouvait bien évidemment retourner à pied. La ligne de front
16 n'était pas loin.
17 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez où
18 Zoran Kupreskic avait travaillé ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Il a travaillé à l'usine militaire
20 en principe à Vitez.
21 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez travaillé là-bas
22 également ?
23 M. Ahmic (interprétation). - Oui, moi aussi.
24 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez que,
25 jusqu'au jour de ce conflit, il travaillait en permanence ?
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1 M. Ahmic (interprétation). - Non, cela je l'ignorais. Mais moi,
2 je n'ai pas travaillé à la veille du conflit, par conséquent je ne pouvais
3 même pas le voir. Un an ou deux ans auparavant, j'ai cessé mes activités
4 dans l'usine.
5 Mme Glumac (interprétation). – Pourquoi vous avez cessé vos
6 activités ?
7 M. Ahmic (interprétation). – Tout simplement parce que j'ai
8 démissionné.
9 Mme Glumac (interprétation). – Pourquoi ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Je pense que cela n'a pas
11 d'importance pour la Chambre.
12 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous étiez en
13 disponibilité ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Non, j'étais au chômage.
15 Mme Glumac (interprétation). – D'accord. Nous sommes arrivés
16 jusqu'au moment où vous avez précisé que vous étiez d'avis que
17 Zoran Kupreskic était responsable de la mort de votre mère et de vos
18 soeurs. Auriez-vous l'amabilité de me préciser sur quels fondements vous
19 justifiez votre affirmation ? Où se trouve la maison dans laquelle vous
20 supposez qu'ils se trouvaient, les cadavres de votre mère et de vos
21 sœurs ? Où se trouve cette maison ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai pas encore identifié la
23 maison, mais je suppose que cela se passait dans la maison de Vezaja, ou
24 bien de Ahmic Husein mais je n'ai pas encore identifié cette maison. Vous
25 me posez la question sur quoi je fonde mon affirmation. Je fonde mon
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1 affirmation…
2 Mme Glumac (interprétation). – Je m'excuse, je vais vous
3 interrompre, on va parler de détails tout à l'heure. Vous avez parlé des
4 maisons tout à l'heure, et est-ce qu'il s'agit des maisons à Ahmici-le-
5 Haut ?
6 M. Ahmic (interprétation). – Oui. Il y a une à Grabovi et les
7 autres dans Ahmici-le-Haut.
8 Mme Glumac (interprétation). – Laquelle est à Grabovi ?
9 M. Ahmic (interprétation). - C'est la maison d'Ahmici Rachid.
10 Mme Glumac (interprétation). – Vous avez dit que le
11 colonel Stewart avait découvert les corps ?
12 M. Ahmic (interprétation). – Oui, c’est ce que j'ai dit.
13 Mme Glumac (interprétation). – Vous avez dit qu'il les a
14 découverts, le colonel Stewart, et que ce qui était trop spécifique, c'est
15 que les deux corps se trouvaient sur les
16 marches de la maison, c'est comme cela que vous avez décrit l'événement ?
17 M. Ahmic (interprétation). – Oui, et la femme avec les enfants,
18 avec ses filles, a été tuée au sous-sol.
19 Mme Glumac (interprétation). – Y a les marches… cette maison a
20 les marches ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Elle a le sous-sol, la cave.
22 Mme Glumac (interprétation). – Le colonel Watters qui était sur
23 place, et qui avait déposé un certain document, avait prétendu que c'était
24 dans Ahmici-le-Haut.
25 M. Ahmic (interprétation). – Moi, je suis en train de chercher,
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1 je n'ai pas encore bien analysé tout, et je n'ai pas véritablement
2 identifié tout. Mais ce qui était important pour moi, c'est qu'il avait
3 affirmé qu'il y avait une femme, avec les filles, qui a été tuée et je ne
4 peux pas véritablement… Il n'y a que des ossements qui restent.
5 Mme Glumac (interprétation). – C'est très important, c'est pour
6 cela que je demande vos précisions. Vous avez un certain nombre
7 d'hypothèses et de suppositions, c'est de la théorie. Vous ne savez pas
8 véritablement si c'est votre famille, pour le moment. Cela, c'est une
9 première chose, un premier constat. Il y a une deuxième constatation : ces
10 photographies et toute la description et la description identique et
11 conforme à celle donnée par le colonel Watters, donc une maison qui est
12 éloignée par rapport à Grabovi. Pourquoi supposez-vous que Zoran Kupreskic
13 était responsable pour la mort de votre famille, sur quoi vous vous
14 fondez ?
15 M. Ahmic (interprétation). – Madame, la distance entre Grabovi
16 et le village en haut n'est pas très grande, pour commencer. Je peux bien
17 évidemment avancer ma théorie et vous dire sur quoi je fonde ma
18 supposition, que c'était lui qui était responsable pour la mort de ma mère
19 et des filles. Je pense qu'il y avait un autre commandant Zarko, prénommé
20 Zarko, qui était de l'autre côté. Il n'y avait pas, à cet endroit-là, de
21 femmes ou des enfants qui ont été tués. On les a tout simplement capturés,
22 on les a mis dans un camp de détention. Il y avait peut-être
23 une femme ou deux, mais en gros on n'a pas tué les femmes et les enfants à
24 cet endroit-là.
25 En revanche, à Grabovi il y a même un enfant de six mois qui a
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1 été abattu, qui a été tué. Par conséquent, je sais que Zarko Papic qui
2 avait dit à ces personnes-là : laissez les femmes, laissez les enfants, ne
3 les tuez pas. Cela, je l'ai entendu dire. En revanche, les personnes qui
4 étaient de notre côté l'ont fait sans se gêner, alors qu'ils pouvaient,
5 bien évidemment, très facilement se déplacer. Une fois, quand ils étaient
6 à Grabovi, ils pouvaient se déplacer très, très vite jusqu'en haut
7 d'Ahmici.
8 Par conséquent, Zoran Kupreskic n'avait pas à hésiter pour s’y
9 rendre. Il n'y avait pas une ligne de front là-bas. Il n'y avait pas…
10 donc, il pouvait très, très bien exécuter. Il y avait comme je l’ai dit,
11 les femmes qui ont été tuées, l'enfant de six mois, et c'est là-dessus que
12 je fonde mon point de vue.
13 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous étiez,
14 jusqu'en 96, à l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
16 Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous acceptez que
17 quelqu'un qui dispose les patrouilles dans les villages, et tout à l'heure
18 vous avez décrit quelles étaient les unités, comment elles étaient
19 composées, celles qui participaient dans les attaques, il s'agissait des
20 personnes qui étaient sous les armes, qui avaient des gilets pare-balles,
21 qui étaient très bien armées. Il y en avait qui portaient des uniformes de
22 camouflage. Vous avez, d'après vous, considéré qu'il s'agissait des
23 commandos, vous avez utilisé ce mot. Est-ce que vous pensez que ces gens-
24 là pouvaient être sous le commandement de Zoran Kupreskic qui, jusqu'au
25 moment même, jusqu'à ce jour-là a travaillé et ne faisait pas que de la
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1 patrouille villageoise, pouvait commander et donner les ordres dans le
2 sens qu'il fallait exécuter ou qu'il ne fallait pas exécuter, etc.
3 M. Ahmic (interprétation). - Non, pour moi ce n'est pas
4 acceptable, mais moi je l'ai
5 vu sous les armes et je l'ai vu se rendre sur la ligne de front et j'ai vu
6 Zarko Papic, lui-même dans les uniformes, sous les armes, il aurait pu
7 passer une formation militaire. Et les gens qui ont pénétré dans les
8 maisons, qui ont tué, ils avaient des guides avec eux, ils ont été
9 escortés, mais Zoran Kupreskic était quelqu'un qui était quand même parmi
10 les responsables et il aurait pu très bien orienter les autres.
11 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il était commandant ou
12 il était guide ?
13 M. Ahmic (interprétation). - Il aurait pu être un guide.
14 Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent, ce n'est pas lui
15 qui avait pu poser, donner des ordres : "Qui va être tué, qui ne va pas
16 être tué". C'est un petit peu, si vous voulez, mal à propos de vous poser
17 la question pareille.
18 M. Ahmic (interprétation). - Mais en tant que... Comme je ne
19 sais pas... Je ne sais pas comment Zarko a agi mais je pense qu'il aurait
20 pu éventuellement souhaiter sauver les femmes et les enfants.
21 Mme Glumac (interprétation). - Mais à un moment donné, vous avez
22 dit qu'il y avait une centaine de personnes, à un moment donné d'un
23 côté... Ils rentraient... Vous avez parlé de deux directions, vous nous
24 avez même précisé en dessinant, il y avait une centaine de personnes.
25 C'était une heure après le début, une heure et demie même après le
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1 commencement de l'attaque. Comment Zoran Kupreskic pouvait-il commander
2 tous ces gens-là ou bien les gens dans le village ? Donc, on ne va pas
3 aller trop loin dans notre théorie, mais vous avez dit qu'il s'agissait
4 des unités, donc, tout à fait spéciales.
5 M. Ahmic (interprétation). - Madame, le matin où l'attaque a
6 commencé, j'ai entendu la voix d'un voisin qui avait dit "Vite, vite", et
7 il a pointé notre maison parce qu'il n'y a personne dans cette maison ;
8 par conséquent, moi j'ai compris que tous ces soldats, et tous ceux qui
9 devaient donc organiser cette diversion, avaient des guides.
10 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez vu un
11 voisin, un de vos voisins dans votre village ? Parce que tous ceux que
12 vous avez décrits n'étaient pas ceux de votre village.
13 M. Ahmic (interprétation). - Non je ne l'ai pas vu mais j'ai
14 entendu la voix de Papic Ivo et je pense qu'il a orienté les gens vers
15 notre maison, d'autant plus qu'au moment où la maison de Fahrudin a été
16 incendiée, il y était.
17 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il a été commandant,
18 Papic Ivo ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Non, mais j'ai dit qu'il y avait le
20 quartier général et qu'il y avait des structures différentes ; mais je ne
21 peux pas prétendre qu'il était véritablement le commandant.
22 Mme Glumac (interprétation). - J'ai encore une question à vous
23 poser. Quand avez-vous rencontré Sakib Ahmic après les événements
24 d'Ahmici ? Je pense ici au Sakib Ahmic, fils de Rachid. Quand l'avez-vous
25 vu pour la première fois ? Est-ce que vous vous en souvenez ?
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1 M. Ahmic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, mais
2 c'était peut-être trois, quatre mois après car il était à l'hôpital. Je ne
3 peux vous le dire avec exactitude.
4 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé avec
5 lui des événements qui se sont déroulés à Ahmici ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Bien sûr.
7 Mme Glumac (interprétation). - Et que vous a-t-il dit ?
8 M. Ahmic (interprétation). - Il m'a dit qu'il avait subi une
9 attaque, qu'on avait mis le feu, que son fils avait été tué, que sa belle-
10 fille avait été tuée, que ses petits-enfants avaient été tués et qu'il
11 avait eu du mal à s'en tirer. Son visage était brûlé.
12 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit qui en
13 était responsable ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Oui. Il m'a dit que c'était
15 Vlatko Kupreskic et Miro Kupreskic, que c'est eux qui l'avaient fait.
16 Mme Glumac (interprétation). - C'est eux ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Oui, il a dit qu'il les avait vus,
18 qu'ils en étaient responsables, qu'ils étaient les premiers à être entrés.
19 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie. Je n'ai plus
20 d'autres questions.
21 M. le Président (interprétation). - Merci.
22 J'aimerais demander à Me Pavkovic qui fera le prochain
23 contre-interrogatoire ?
24 M. Pavkovic (interpration). - J'aimerais demander à
25 Me Petar Puliselic de bien faire le prochain contre-interrogatoire.
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1 M. le Président (interprétation). - Très bien, le conseil de
2 M. Papic a la parole.
3 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur Ahmic, je suis... Je
4 défends Dragan Papic. J'aimerais tout d'abord dire que je regrette tout à
5 fait la tragédie que vous avez vécue pour votre père, pour votre frère,
6 pour le meurtre de votre mère, de vos soeurs, et je regrette ce qui s'est
7 passé lors de vos blessures et les traumatismes que vous avez vécus,
8 traumatismes dont vous continuez de souffrir. Et j'aimerais vous dire que
9 j'estime que les personnes qui en sont responsables doivent être
10 condamnées.
11 Je comprends votre frustration, mais j'aimerais vous demander
12 tout de même de nous aider, d'être entièrement objectif et d'essayer de
13 faire en sorte de ne pas accuser ceux qui n'ont rien à voir là-dedans et
14 ceux qui n'ont pas participé à tout cela. Hier, j'ai écouté attentivement
15 votre déposition. Aujourd'hui, j'ai fait de même. Dans une partie de votre
16 déposition d'hier, vous avez parlé d'une manière qui ne m'a pas parue
17 convaincante ni véridique. D'autre part...
18 M. May (interprétation). - Maître Puliselic, vous êtes prié de
19 ne pas faire un discours mais de poser vos questions.
20 M. Puliselic (interprétation). - Bien, j'aimerais vous demander
21 si vous vous souvenez combien vous avez parlé de ces événements tragiques
22 jusqu'ici et quand vous avez fait
23 des déclarations dessus ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Je pense que j'ai fait cinq ou
25 six déclarations, vous-mêmes, la défense, vous en avez eu connaissance.
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1 J'ai fait ces déclarations à différentes reprises, au cours de différentes
2 périodes.
3 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez donc fait cinq ou
4 six déclarations ?
5 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
6 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez
7 des personnes auxquelles vous avez donné ces dépositions ?
8 M. Ahmic (interprétation). - Il s'agissait essentiellement des
9 enquêteurs du Tribunal de La Haye.
10 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez donné
11 d'autres déclarations à l'exception des enquêteurs de La Haye ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Oui, j'ai fait des déclarations à
13 la télévision de la Bosnie-Herzégovine.
14 M. Puliselic (interprétation). - A d'autres personnes
15 également ?
16 M. Ahmic (interprétation). - J'ai fait une déclaration à un
17 bureau du RMK Promet à Zenica, c'était ma première déclaration. Une
18 commission d'enquête de l'Etat devait être constituée.
19 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que par hasard vous
20 auriez donné une déclaration à quelqu'un immédiatement avant votre venue
21 au Tribunal international de La-Haye ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Non.
23 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur Ahmic, j'aimerais
24 porter à votre connaissance le fait que vos déclarations précédentes, dans
25 une grande partie, ne correspondent pas à ce que vous avez dit ici, au
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1 cours du procès. Il s'agit notamment des accusations contre Dragan Papic.
2 Hier, vous avez accusé sérieusement Dragan Papic alors que dans les
3 déclarations précédentes on ne trouve pas un seul mot dans ce sens.
4 Tout d'abord, vous avez dit au cours de votre déposition
5 qu'en 1991, je crois, vous avez rencontré Dragan Papic et il vous a
6 demandé d'étudier les documents de stratégie militaire et qu'il s'agissait
7 de documents de l'Allemagne fasciste ; ensuite il s'agissait de documents
8 sur l'anéantissement des juifs et Papic vénérait Hitler, il estimait que
9 la Croatie devait également adopter le même modèle étatique.
10 Vous avez dit, il y a peu, que vous avez donné cinq ou
11 six déclarations, mais selon les éléments en possession de la défense,
12 vous avez déposé devant la Commission d'Etat de la Bosnie-Herzégovine le
13 10 mai 1993, ensuite, vous avez donné, vous avez fait une déclaration à un
14 enquêteur du Tribunal international le 3 février 1995, puis à un autre
15 enquêteur trois jours : le 23, 27 et 28 janvier. Cela figure comme une
16 déclaration.
17 Et là, vous avez parlé des accusés, mais à aucun moment, vous
18 n'avez fait état de ce qu'aujourd'hui vous imputez à Dragan Papic, et plus
19 précisément, compte tenu de cette conversation qui vénérait Hitler, etc.
20 Alors, j'aimerais vous demander comment il se fait qu'il existe
21 une incohérence telle entre vos déclarations précédentes et votre
22 déposition ici, au cours du procès. J'aimerais que vous nous donniez des
23 explications sur ces incohérences. En effet, je sais que Dragan Papic ne
24 lit pas de tels documents, je le connais depuis mars 1997, en effet.
25 M. May (interprétation). - Nous devons avoir une question
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1 adressée au témoin. Quelle est la question ?
2 M. Puliselic (interprétation). - La question est la suivante :
3 pourquoi ne dit-il que maintenant que Papic lisait de la littérature de
4 l'Allemagne nazie ? Comment ce fait-il que le témoin n'en ait pas parlé
5 précédemment ? Voilà la question.
6 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas si vous savez que
7 l'année dernière je suis
8 venu également pour témoigner dans l’affaire Blaskic. J'ai fait des
9 déclarations de manière circonscrite, et je pense que les déclarations
10 peuvent être élargies, qu'on peut les compléter avec d'autres détails.
11 Lorsque ce procès a commencé, des enquêteurs sont revenus me voir et ils
12 m'ont dit qu'on allait également organiser un procès contre ce groupe de
13 personnes. Donc, j'ai élargi mes déclarations précédentes en incluant des
14 éléments sur Dragan Papic.
15 M. Puliselic (interprétation). - Mais il est curieux de
16 constater que vous ne l'ayez pas dit plus tôt, car vos déclarations ont
17 été très générales. Vous êtes peut-être l'un des témoins qui a fait le
18 plus de déclarations.
19 M. Ahmic (interprétation). - Mais peut-être que, Monsieur, je ne
20 m'en souvenais pas à l'époque. Si j'avais essayé de me souvenir de tout
21 cela, cela aurait pris trop de temps à la Chambre, et maintenant je me
22 suis concentré sur cette affaire.
23 M. Puliselic (interprétation). - Maintenant, au cours du procès,
24 vous dites que le 20 octobre 1992, on a tiré sur vous de la maison de
25 Dragan Papic, vous parlez de tireurs isolés. Vous n'en avez jamais parlé
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1 avant et j'aimerais que vous nous expliquiez à combien, à quelle distance
2 vous vous trouviez de cette maison lorsque des tireurs isolés ont tiré sur
3 vous ?
4 M. Ahmic (interprétation). - 250 à 300 mètres.
5 M. Puliselic (interprétation). - Comment savez-vous que c'est
6 précisément de la maison de Dragan Papic qu'on tirait ?
7 M. Ahmic (interprétation). - Une balle m'a effleuré la tête
8 plusieurs fois et vous pouvez, à ce moment-là, je crois, dire d'où
9 viennent les tirs.
10 M. Puliselic (interprétation). - A quel moment ces événements se
11 sont-ils produits ?
12 M. Ahmic (interprétation). - C'était autour de 10 heures du
13 matin.
14 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là
15 d'autres... Est-ce qu'il y avait d'autres tirs également à ce moment-là ?
16 Il s'agissait du 20 octobre, on tirait sur le barrage.
17 M. Ahmic (interprétation). - Oui, il y avait d'autres tirs
18 également mais, étant donné que j'étais au rez-de-chaussée, le tireur
19 isolé ne pouvait m'atteindre, il devait tirer sur moi d'un endroit plus
20 élevé.
21 M. Puliselic (interprétation). - Donc, dans ces tirs, vous avez
22 entendu les tirs de ce tireur isolé et vous avez vu que les tirs venaient
23 de la maison de Dragan Papic, comment ?
24 M. Ahmic (interprétation). - parce que les tirs m'ont effleuré
25 la tête.
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1 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez vu qui
2 tirait depuis cette maison ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Non.
4 M. Puliselic (interprétation). - Comment savez-vous que c'est
5 précisément un tireur isolé qui tirait ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Parce que c'étaient des tirs
7 précis.
8 M. Puliselic (interprétation). - Et s'ils avaient été précis,
9 les balles vous auraient touché.
10 M. Ahmic (interprétation). - La personne qui tirait n'était
11 peut-être pas précise.
12 M. Puliselic (interprétation). - J'aimerais que vous
13 m'expliquiez pourquoi vous ne l'avez pas dit précédemment et pourquoi ce
14 n'est que cinq ans après que vous parlez de la situation où vous dites que
15 Goran Papic (c'est le frère de Dragan) et Pero Papic apportaient à la
16 maison des caisses de munitions. Comment ce fait-il que vous n'en parliez
17 que maintenant, alors que vous n'en avez pas parlé dans les déclarations
18 précédentes ? Ce n'est qu'après cinq ans que vous le dites.
19 M. Ahmic (interprétation). – Ecoutez, Monsieur, je vous ai déjà
20 dit comment était ma déclaration. Et si je devais vous donner tous les
21 détails, je devrais passer plusieurs jours devant la Chambre. Nous en
22 sommes à cette affaire. Je me concentre donc sur les détails pertinents en
23 l'espèce.
24 M. Puliselic (interprétation). – Oui, mais je dois insister sur
25 le fait que maintenant vous dites que vous avez vu Dragan Papic et son
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1 frère Goran qui portaient des snippers et qui portaient un instrument
2 d'étranglement. Or, vous n'en avez jamais parlé avant dans vos
3 déclarations.
4 M. Ahmic (interprétation).- Or, précédemment, je déposais
5 contre Blaskic, maintenant, je dépose contre ce groupe ici.
6 M. le Président (interprétation). - Maître Puliselic, vous en
7 êtes déjà arrivé à ce que vous vouliez montrer. Je pense que maintenant,
8 vous pouvez passer à une autre question.
9 M. Puliselic (interprétation). - Très bien.
10 Mais, Monsieur le Président, je crois que je dois signaler au
11 témoin les éléments nouveaux qu'il a mentionnés au cours de sa réponse à
12 l'interrogatoire principal, qu'il n'a pas mentionnés auparavant. Il a
13 parlé de tirs venant d'un canon, que Dragan Papic aurait tiré d'un canon
14 et je dois attirer son attention là-dessus. Il n'a jamais fait de
15 déclaration dans ce sens avant et je dois donc lui demander pourquoi il a
16 dit de telles choses maintenant.
17 M. le Président (interprétation). – Oui, mais je ne vois pas
18 pourquoi vous devez poser d'autres questions sur la cohérence. Je crois
19 que vous avez montré qu'il y a une incohérence entre ce qu'il a dit
20 auparavant et ce qu'il a dit devant la Chambre maintenant. Vous pouvez
21 attirer l'attention de la Chambre sur ces faits nouveaux, mais veuillez ne
22 pas lui demander à nouveau pourquoi il n'a pas mentionné, etc.
23 M. Puliselic (interprétation). – Oui, très bien. J'ai compris
24 Monsieur le Président.
25 Au cours de la réponse à l'interrogatoire principal, il y a eu
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1 une incohérence. Le témoin a affirmé que Dragan Papic tirait d'un canon
2 vers les habitations et qu'il provoquait les habitants.
3 Par ailleurs, le témoin dans ses déclarations précédentes où il
4 mentionne Dragan Papic a dit qu'il portait un uniforme noir. Au cours des
5 réponses à l'interrogatoire principal, il a dit qu'il portait un uniforme
6 noir, un uniforme de camouflage, qu'il portait des vêtements civils, etc.
7 Au cours du procès, le témoin a dit que dans la maison de
8 Dragan Papic se trouvait probablement un quartier général militaire. Or,
9 il ne l'avait pas dit jusqu'ici. Il en est arrivé à cette conclusion parce
10 qu'il y avait énormément de véhicules autour de cette maison et ce, au
11 moment critique, le 15 avril 1993.
12 M. Moskowitz (interprétation). - J'insiste sur le fait qu'on
13 doit poser une question au témoin.
14 M. le Président (interprétation). - Oui, je suis d'accord.
15 Maître Puliselic, veuillez poser des questions.
16 M. Puliselic (interprétation). – Monsieur Ahmic, est-ce que vous
17 vous souvenez que, même avant la guerre, autour de la maison de
18 Dragan Papic il y avait toujours des voitures ?
19 M. Ahmic (interprétation). – Non, non, il n'y en avait pas en
20 grand nombre.
21 M. Puliselic (interprétation). - Mais il y en avait quand même,
22 n'est-ce pas ?
23 M. Ahmic (interprétation). – Oui, des amis venaient lui rendre
24 visite.
25 M. Puliselic (interprétation). - Pourquoi est-ce que des amis
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1 venaient le voir ? Est-ce que Dragan était doué pour bricoler sur les
2 voitures ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Oui, il faisait ce genre de choses
4 avant la guerre, mais très peu.
5 M. Puliselic (interprétation). - J'aimerais vous poser une
6 question : est-ce que vous savez si, tout de suite avant la guerre et
7 pendant la guerre, à Ahmici et dans les environs, en plus des Croates, les
8 Musulmans se sont armés également ou est-ce que c'étaient uniquement les
9 Croates qui le faisaient ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Les Musulmans se sont armés, mais,
11 nettement moins.
12 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire
13 comment, quel fusil vous-même aviez à l'époque ? Est-ce que vous aviez un
14 fusil ou plusieurs, quel type de fusil aviez-vous ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Je n'avais aucun fusil. Parfois,
16 quand je sortais pour les patrouilles, c'était en 1992, parfois,
17 j'obtenais un fusil PAZ mais je n'en avais jamais.
18 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce qu'il y en avait dans
19 votre maison qui ne vous appartenaient pas ?
20 M. Ahmic (interprétation). - Non.
21 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous portiez un
22 uniforme de camouflage ou autre ?
23 M. Ahmic (interprétation). - Non, jamais.
24 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous étiez membre de
25 la Défense territoriale ?
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1 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
2 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez
3 d'un moment où vous auriez dit à Papic que vous aviez peur que les vôtres
4 ne vous tuent, car vous étiez assez ami avec les Croates ?
5 M. Ahmic (interprétation). – Non, je n'ai jamais dit une telle
6 chose.
7 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous connaissiez
8 Esad Ahmic ? Où habitait-il ?
9 M. Ahmic (interprétation). – A Ahmici-le-Haut.
10 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous avez dit à
11 quiconque que les Musulmans ont tiré sur la maison d'Esad Ahmic, et lui
12 ont mis le feu à son foin parce qu'il était en contact à avec les
13 Croates ?
14 M. Ahmic (interprétation). – Non, je n'ai jamais dit une telle
15 chose et je n'ai jamais
16 su une telle chose.
17 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous pouvez me dire
18 si, en Bosnie-Herzégovine, quelqu'un a essayé de faire pression sur vous
19 vis-à-vis de votre déposition devant le Tribunal international à La Haye ?
20 M. Ahmic (interprétation). – Non, non.
21 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que des représentants
22 officiels, est-ce que des services vous ont contacté ?
23 M. Ahmic (interprétation). - Non.
24 M. Puliselic (interprétation). – D'une certaine manière, vous
25 souhaitez vous venger d'Ivo Papic ? Vous dites qu'il était responsable de
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1 la mort de votre mère, de vos soeurs, même si je ne comprends pas pourquoi
2 vous parlez d'un départ à Vrhovine.
3 M. Ahmic (interprétation). - Je n'essaie pas de me venger de
4 quiconque. J'essaie simplement d’énoncer des faits auxquels j'ai assisté
5 et que j'ai vécus.
6 M. Puliselic (interprétation). – Puisque nous en sommes à cette
7 maison d'Ivo Papic, nous en avons déjà parlé, j'aimerais que vous me
8 disiez qui est le propriétaire de cette maison, en fait. Est-ce Ivo ou
9 Dragan Papic ? On parle de la maison de Dragan Papic, on parle de la
10 maison d'Ivo Papic ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Je crois que le propriétaire est
12 Ivo Papic, mais Dragan habitait également dans cette maison.
13 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que votre frère,
14 Muris Ahmic, a passé un certain temps en détention après l'échange ?
15 M. Ahmic (interprétation). – Ecoutez, je ne sais pas.
16 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que la raison pour
17 laquelle il a été démis de ses fonctions est que le HVO a réussi à couper
18 la barricade, le barrage, le 20 octobre 1992 ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Je vous l’ai déjà dit, je ne lui ai
20 pas posé la question et je ne sais pas pourquoi. Je me demande vraiment
21 pourquoi je ne lui ai pas posé la question, mais je ne le sais pas,
22 croyez-moi.
23 M. Puliselic (interprétation). – Vous dites que votre frère a
24 subi un choc. Pourquoi ? Pour quelles raisons a-t-il vécu un tel choc ?
25 M. Moskowitz (interprétation). – Je crois que ces questions ont
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1 déjà été posées par Me Glumac dans son contre-interrogatoire. Il me semble
2 que nous revenons à des éléments déjà mentionnés.
3 M. le Président (interprétation). – Oui, dans une certaine
4 mesure c'est le cas. Est-ce que vous pourriez passer à d'autres questions,
5 je vous prie ?
6 M. Puliselic (interprétation). – Oui, je vous prie de m'excuser.
7 J'aimerais demander au témoin s'il a vécu un choc peut-être,
8 s'il a eu des problèmes de santé, même avant la guerre, sans parler bien
9 sûr d'après la guerre ? Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?
10 M. Ahmic (interprétation). - J'ai des problèmes de reins depuis
11 un moment. J'ai également des problèmes cardiaques, mais pas dans une
12 grande mesure. J'ai même été envoyé à l'hôpital à Travnik, mais ils m’ont…
13 les Croates, au point de contrôle, m'ont renvoyé à Vitez. Ils ne m'ont pas
14 laissé passer. Je devais aller à l'hôpital.
15 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous aviez des
16 problèmes psychologiques après ? Suite à vos blessures, etc. ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Je ne prenais aucun calmant, aucun
18 médicament dans ce sens.
19 M. Puliselic (interprétation). – Dans la pièce, dans une des
20 pièces de l'accusation, on voyait la maison d'Ivo Papic sur une
21 photographie. A ce moment-là, vous avez indiqué où le canon était situé,
22 le canon qui se trouvait sur le camion. Vous avez montré cette route
23 d'accès où il se situait. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la
24 distance entre cet endroit où se trouvait le canon et la route principale
25 Busovaca-Vitez ?
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1 M. Ahmic (interprétation). - Une dizaine de mètres.
2 M. Puliselic (interprétation). – Bien, une dizaine de mètres.
3 Est-il logique qu'un si grand canon, qui en plus se trouve sur un camion,
4 soit situé à un endroit aussi dégagé près de la route d'accès, et qui
5 empêche l'accès à la cour ? Est-ce que c’est logique ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Nous étions dans une situation où
7 les Croates contrôlaient entièrement cette voie de communication. Ce canon
8 a parcouru la route plusieurs fois. Dragan Papic disait : "Allez, on va
9 aller tirer un peu". Et nous, nous vivions à cet endroit-là et nous
10 devions supporter cela.
11 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous savez peut-être
12 quelles étaient les fonctions d'Ivo Papic dans la ville d'Ahmici ? Quelles
13 étaient ces fonctions ? Qu'était-il?
14 M. Ahmic (interprétation). - Vous voulez dire, son métier ?
15 M. Puliselic (interprétation). – Non, pas son métier, mais est-
16 ce qu'il occupait.. J'ai des données selon lesquelles il s'occupait de la
17 protection civile. Est-ce que vous avez plus de renseignements là-dessus ?
18 M. Ahmic (interprétation). – J'imagine qu'il s'occupait de la
19 protection civile, parce qu'il m'a dit… je lui ai demandé de s'occuper de
20 mon frère et il m'a dit qu'il y avait des gens qui s'en occupaient, qui
21 étaient responsables de cela. Et c'est peut-être parce qu'il était plus
22 âgé.
23 M. Puliselic (interprétation). - Une dernière question.
24 M. le Président (interprétation). – Maître Puliselic, je vous
25 prie de m'excuser de cette interruption, mais j'aimerais savoir si vous
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1 avez d'autres questions.
2 M. Puliselic (interprétation). - J'ai une seule question, une
3 dernière question très brève.
4 M. le Président (interprétation). - Je ne souhaite pas vous
5 interrompre, mais c'est uniquement parce que nous approchons de
6 12 heures 30. Si vous avez une question, veuillez la poser maintenant.
7 M. Puliselic (interprétation). - Une question très brève et je
8 pense que la réponse sera brève également. Est-ce que vous savez où
9 travaillait Dragan Papic ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Il travaillait dans la forêt comme
11 ingénieur forestier et je le voyais très souvent.
12 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous savez jusqu'à
13 quand ?
14 M. Ahmic (interprétation). – Non, je ne sais pas exactement,
15 mais je l'ai vu près de la maison relativement souvent.
16 M. Puliselic (interprétation). - Très bien, j'en ai terminé.
17 M. le Président (interprétation). - J'aimerais demander à
18 Me Pavkovic s'il y a encore d'autres conseils de la défense qui vont
19 contre-interroger le témoin, pour que nous puissions prendre nos
20 dispositions pour le témoin suivant.
21 M. Pavkovic (interprétation). – Maître Krajina, Me Susak et moi-
22 même qui demanderai un éclaircissement sur un point, Maître Radovic, vont
23 poser des questions. Par la suite, je pourrai vous informer de la durée.
24 M. le Président (interprétation). - Cela signifie donc que
25 quatre conseils de la défense vont contre-interroger le témoin cet après-
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1 midi.
2 Nous suspendons l'audience maintenant et nous reprenons à
3 14 heures précises.
4 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à
5 14 heures 05.)
6 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Je vous prie de
7 nous excuser pour ces cinq minutes de retard, mais nous avons été retenus
8 par des questions liées à la présente affaire.
9 J'ai le grand plaisir également de vous faire savoir que dans
10 quelques jours M. Vlatko Kupreskic subira un examen médical, conformément
11 à la requête urgente qui a été déposée au greffe, requête demandant un
12 examen médical pour cet accusé. J'ai donc le plaisir de vous faire savoir
13 que cet examen aura lieu dans les jours prochains.
14 Et le greffe voudrait appeler votre attention sur un certain
15 nombre de points juridiques : officiellment, conformément à notre
16 Règlement, les conseillers, les conseils juridiques ne peuvent agir qu'au
17 nom d'un seul accusé, or il semble qu'il y ait quelques confusions au
18 sujet de Zoran Kupreskic et Mirjan Kupreskic. En effet, c'est Me Glumac
19 qui s'est exprimée au nom de ces deux accusés. Et vous avez, n'est-ce pas
20 Maître Glumac, signé deux requêtes, ce qui est tout à fait acceptable.
21 Vous pouvez tout à fait signer deux requêtes pour peu que cela soit
22 accepté par votre confrère, à savoir, dans le cas qui nous intéresse,
23 Me Radovic.
24 Mais s'agissant du contre-interrogatoire, nous vous demandons,
25 Maître, de bien vouloir agir uniquement au nom de votre client, à savoir
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1 M. Mirjan Kupreskic, ceci pour être en conformité avec notre Règlement et
2 puis également sur un plan juridique. Il peut se produire un conflit
3 d'intérêts entre les deux accusés. Donc, au cas où vous vous exprimeriez
4 pour les deux accusés, cela pourrait créer quelques complications ;
5 essayons donc de les éviter.
6 Je donne à présent la parole à Me Krajina pour le contre-
7 interrogatoire du témoin.
8 M. Krajina (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
9 Pour M. Ahmic, j'ai juste une question en tant que conseil de la
10 défense de Vlatko Kupreskic. A la dernière question de Me Glumac,
11 Monsieur Ahmic, vous avez dit que Sakib Ahmic vous a dit qu'au moment où
12 sa famille a été abattue, M. Vlatko Kupreskic également y a pris part.
13 Etant donné qu'il y avait un certain nombre de corrections qui ont été
14 apportées dans votre compte rendu, je vais vous demander de bien vouloir
15 préciser si vous avez pensé à l'accusé Vlatko Kupreskic ou bien vous avez
16 commis une erreur là-dessus, s'il vous plaît ?
17 M. Ahmic (interprétation). - C'est une erreur dans le compte
18 rendu, j'ai pensé à
19 Miro et Zoran.
20 M. Krajina (interprétation). - Merci.
21 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Krajina.
22 Maître Susak ?
23 M. Susak (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je
24 suis Susak et je défends Drago Josipovic. Monsieur Ahmic, vous avez parlé
25 dans votre déposition de tout à l'heure de Nikica Zavar. Est-ce que vous
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1 pouvez me dire d'où elle vient ?
2 M. Ahmic (interprétation). - J'ai parlé d'Ivica Safradin,
3 c'était une erreur, il s'agit d'Ivica Safradin, prénommé Cico et j'ai dit
4 dans plusieurs de mes dépositions "prénommé Cico". Il s'agit d'Ivica.
5 M. Susak (interprétation). - D'accord, Ivica.
6 M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est Ivica.
7 M. Susak (interprétation). - D'où il est, s'il vous plaît ?
8 M. Ahmic (interprétation). - De Santici.
9 M. Susak (interprétation). - Vous avez parlé d'autres personnes
10 également, vous avez parlé de Totic, de quelques autres personnes
11 également ; est-ce que toutes ces personnes sont de l'extérieur de Santici
12 ou de Santici lui-même ?
13 M. Ahmic (interprétation). - Je pense que Totic est de... dans
14 les alentours de Vitez.
15 M. Susak (interprétation). - Et les autres, Dragan Santic ?
16 M. Ahmic (interprétation). - Dragan Santic est de Donja Rovna.
17 M. Susak (interprétation). - C'est une deuxième question que je
18 tiens à vous poser : au moment où l'attaque s'est produite, d'où la
19 première attaque a commencé sur Ahmici ?
20 M. Ahmic (interprétation). - ...
21 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait
22 l'attaque qui s'est produite de plusieurs directions.
23 M. Ahmic (interprétation). - C'étaient mes hypothèses, c'est une
24 région qui est assez vaste. Probablement que c'est de plusieurs directions
25 mais de toute façon la première attaque venait du village du milieu car la
Page 371
1 maison de Sukrija était incendiée, Sukrija Ahmic et par conséquent, à mon
2 sens, la première attaque a été orientée vers Grabovi du milieu, et ceci
3 pour couper la route. Mais probablement c'est par la suite qu'ils ont
4 commencé de l'autre côté.
5 M. Susak (interprétation). - Mais vous avez parlé que la
6 première attaque était en provenance de Zume ?
7 M. Ahmic (interprétation). - C'est moi qui l'ai vue et qui avais
8 précisé que l'attaque est partie de Zume.
9 M. Susak (interprétation). - Et cette première attaque, combien
10 elle a duré le matin, vous avez dit que c'était court, que l'attaque
11 n'était pas longue ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Mais à quelle attaque pensez-vous à
13 Grabovi ou ailleurs ?
14 M. Susak (interprétation). - En provenance de Zume ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Je pense que c'est pendant une
16 demi-heure qu'ils ont été disposés, peut-être une heure au maximum.
17 M. Susak (interprétation). - Je n'ai pas posé la question de la
18 disposition mais de l'attaque.
19 M. Ahmic (interprétation). - Mais il s'agissait de la
20 disposition, j'ai bien dit que les soldats ont été disposés et qu'ils
21 étaient préparés pour l'attaque.
22 M. Susak (interprétation). - Vous êtes arrivé jusqu'à la
23 préparation et au moment où l'attaque s'est produite ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Je l'ai déjà dit à Madame que je
25 n'ai pas entendu les tirs de fusil, c'était la préparation, et l'attaque a
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1 été probablement organisée déjà vers Zume car les soldats sont arrivés en
2 provenance de Zume. S'ils avaient déjà incendié les maisons, là-bas, ça
3 je ne peux pas vous le dire, mais ils sont arrivés en provenance de Zume.
4 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit qu'Ivica Safradin est
5 d'origine de Santici. Est-ce qu'il connaît le terrain ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Oui, il connaît le terrain parce
7 qu'il habite à côté, il venait souvent.
8 M. Susak (interprétation). - Est-ce que d'autres qui étaient
9 avec lui dans ce groupe connaissaient bien ce terrain, étant donné qu'ils
10 sont de Vitez ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Je pense qu'il y avait encore un
12 autre de Nadioci, j'en ai parlé tout à l'heure, et je pense qu'il
13 connaissait le terrain. Mais en gros, tous ces gens-là qui sont arrivés de
14 l'extérieur de Rjeka, etc., ils ne connaissaient pas bien le terrain.
15 M. Susak (interprétation). - Ma question portait notamment sur
16 Ivica Safradin étant donné qu'il était commandant de ce groupe, comme vous
17 l'avez dit ?
18 M. Ahmic (interprétation). - Oui, j'ai dit qu'il connaissait le
19 terrain.
20 M. Susak (interprétation). - Par conséquent, il n'avait pas
21 besoin du guide, s'il connaissait le terrain ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Mais il y avait peut-être encore un
23 autre guide, un peu plus loin. Toujours est-il qu'il s'agissait d'un
24 soldat qui faisait part de cette unité militaire, enfin, de cet échelon.
25 M. Susak (interprétation). - Mais s'il est arrivé de Zume et
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1 qu'il connaît le terrain, à ce moment-là il avait besoin d'un guide. Tout
2 au moins c'est marqué dans l'acte d'accusation ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Il s'agit ici, Monsieur, d'une
4 attaque d'infanterie ; et ce n'étaient pas les maisons qui étaient en
5 question, c'était une attaque militaire de l'infanterie alors qu’au moment
6 où j'ai parlé des maisons j'ai parlé des guides. C'est là où il y avait
7 besoin des guides étant donné que les maisons n'appartenaient pas
8 automatiquement aux uns mais peut-être aux autres.
9 M. Susak (interprétation). - C'était le matin et lors de la
10 première attaque quand il y avait les tirs, c'était quelle heure, s'il
11 vous plaît ?
12 M. Ahmic (interprétation). - La première détonation, c'est à
13 cela que vous pensez, je pense que c'était 5 heures et demie, 6 heures,
14 c'était au petit matin. Je ne peux pas être tout à fait précis mais de
15 toute façon c'était à l'aube.
16 M. Susak (interprétation). - Il y a une deuxième question que je
17 voudrais vous poser : est-ce que la visibilité était bonne ce matin ?
18 M. Ahmic (interprétation). - Elle était bonne, la visibilité.
19 M. Susak (interprétation). - Est-ce qu’il y avait du
20 brouillard ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Non, mais il n’y avait pas de
22 brouillard, sinon je n'aurais pas vu la maison, plus loin éventuellement
23 mais pas tout à fait près.
24 M. Susak (interprétation). - Est-ce que vous avez connu
25 Plavcic Nikic ?.
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1 M. Ahmic (interprétation). - Oui, je l’ai connu.
2 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit que c'est lui qui
3 vous a escorté ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Non, ce n'est pas uniquement moi
5 mais tout le monde.
6 M. Susak (interprétation). - Comment il était témoin ?
7 M. Ahmic (interprétation). - Il était petit, brun, moustachu.
8 M. Susak (interprétation). - Petit, vous dites ?
9 M. Ahmic (interprétation). - Oui, petit.
10 M. Susak (interprétation). - Quel âge ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Il avait l'âge moyen.
12 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit que Nenad Santic
13 avait tiré vers le minaret, par conséquent la question suivante que
14 j'aimerais vous poser, c'est de savoir si le minaret a été détruit en
15 provenance donc de la région qui était sous le contrôle de Slavko Papic ou
16 bien sous le contrôle de Santic ?
17 M. Ahmic (interprétation). - A cette époque-là, probablement il
18 n'avait pas de contrôle qui était très strict et défini de manière très
19 stricte, c'était en provenance de Zume, Zarko Papic vivait à Zume alors
20 que Nenad Santic vivait en-dessous par rapport à la route.
21 M. Susak (interprétation). - Vous n'avez pas répondu à ma
22 question.
23 M. Ahmic (interprétation). - En provenance de la région habitée
24 par Zarko Papic mais c'était lors du premier combat, du premier conflit.
25 M. Susak (interprétation). - Mais comment savez-vous que le
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1 minaret... que Nenad Santic avait tiré sur le minaret ?
2 M. Ahmic (interprétation). - C'est un Croate qui me l’avait dit.
3 C'étaient les rumeurs, ce n'est pas directement que je l'ai entendu dire.
4 M. Susak (interprétation). - Donc, c'étaient les rumeurs ?
5 M. Ahmic (interprétation). - Il y avait même les menaces,
6 paraît-il, mais Nenad Santic était un des organisateurs parmi les
7 principaux organisateurs responsables dans leurs structures du HVO.
8 Nenad Santic et Livancic, un jeune homme était en permanence avec lui, je
9 ne peux pas me souvenir de son prénom.
10 M. Susak (interprétation). - Encore une question
11 Monsieur le Président.
12 Auriez-vous l'amabilité de me dire si vous connaissez la
13 personne prénommée Iviza Karic ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
15 M. Susak (interprétation). - Est-ce qu'il est en vie ?
16 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
17 M. Susak (interprétation). - Est-ce qu'il a été blessé pendant
18 le conflit ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.
20 M. Susak (interprétation). - Je n'ai plus de questions, je vous
21 remercie.
22 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Pavkovic.
23 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Président.
24 Monsieur Ahmic, avec la permission de la Chambre, j'aimerais
25 revenir à une partie de votre déposition qui porte sur les événements qui
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1 ont suivi votre blessure, donc entre la blessure et tout ce que vous avez
2 dit à ce propos. Je vous rappelle, vous avez dit que vous avez souhaité le
3 plus tôt possible, donc, vous emparer de la route principale pour pouvoir
4 s'en sortir. Ce n'était pas possible et c'est la raison pour laquelle vous
5 avez été obligé de chercher l'abri sous un pont. Pourriez-vous me dire
6 quel est le genre de pont sous lequel vous vous êtes abrité ? Pouvez-vous
7 me le décrire, s'il vous plaît ?
8 M. Ahmic (interprétation). - C'est un pont qui est d'1,30 m de
9 hauteur avec un arc, 1,30 m de largeur et un ruisseau en-dessous du pont.
10 Comment vous l'appeliez ? Un mètre de largeur, Mostinje, on l’appelle le
11 pont. Le ruisseau n'avait pas son nom.
12 M. Pavkovic (interprétation). – Vous avez dit que vous avez
13 passé une journée, une journée et demie jusqu'à 23 heures et que l’eau
14 venait jusqu'à la taille, et que par moments vous étiez obligé également
15 de vous accroupir et vous étiez sous l’eau pour qu'on ne vous voie pas.
16 M. Ahmic (interprétation). - Oui effectivement. J'étais depuis
17 très tôt le matin jusqu'à tard le soir, et j'étais dans l'eau. Ensuite je
18 suis sorti et je suis resté debout sur un rocher, et le soir j'étais sur
19 un rocher. Pendant la journée j'étais sous l'eau.
20 M. Pavkovic (interprétation). – C'est le pont, on revient sur le
21 pont une fois de plus. C'est un pont en bois ou comment ?
22 M. Ahmic (interprétation). - C'est un pont qui est solide, c'est
23 un axe qui devait donc pouvoir subir les poids lourds également.
24 M. Pavkovic (interprétation). – Et le ruisseau, il est de quelle
25 profondeur ?
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1 M. Ahmic (interprétation). – C'est un tout-petit ruisseau :
2 50, 60 cm à peu près. Mais la profondeur est assez grande sous le pont :
3 20, 30 cm. Il y avait également, un petit peu
4 comme un barrage ; par conséquent l'accumulation de l'eau était assez
5 importante.
6 M. Pavkovic (interprétation). – Est-ce que cet espace, cet
7 endroit avait des buissons, des arbres, etc. ?
8 M. Ahmic (interprétation). - En partie oui, mais pas de tous les
9 côtés, pas du côté supérieur.
10 M. Pavkovic (interprétation). – Et à partir de l'endroit où vous
11 étiez, est-ce que vous avez eu une visibilité très bonne ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
13 M. Pavkovic (interprétation). – Vous avez dit qu'à partir de cet
14 endroit-là, que vous venez de décrire, et comme j'ai dit, vous étiez
15 obligé par moment de vous accroupir pour être sous l’eau pour vous cacher,
16 que vous avez été dans la possibilité de voir également les directions par
17 lesquelles se sont déplacés les soldats, tout au moins la majorité de
18 soldats. Et à la question de ma collègue, Me Glumac, vous avez dit que
19 vous avez même aperçu une centaine de personnes. Vous avez parlé, entre
20 autres également, des emblèmes que vous avez pu apercevoir et que les
21 soldats portaient. Vous étiez à quelle distance, par rapport à l'endroit
22 où ces soldats se déployaient ?
23 M. Ahmic (interprétation). - Le premier soldat était à une
24 distance de 7 à 10 m par rapport à moi, et les autres étaient déployés sur
25 150, 200 m à peu près.
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1 M. Pavkovic (interprétation). – Mais si vous étiez sous le pont,
2 comment avez-vous pu le voir s'il vous plaît ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Ce n'est pas un pont qui est très
4 bas, il y a une vallée mais on le voit.
5 M. Pavkovic (interprétation). – Mais vous avez dit que vous ne
6 sortiez pas et que vous étiez obligé même de vous mettre sous l'eau.
7 M. Ahmic (interprétation). - Mais à partir du moment où il y a
8 quelqu'un qui était
9 venu à 2 m par rapport à moi, j'étais obligé de me mettre sous l'eau, mais
10 sinon j'observais. Les arbres n'étaient pas sous les feuilles encore, par
11 conséquent je pouvais voir, la visibilité était bonne.
12 M. Pavkovic (interprétation). – Tout ce que vous venez de nous
13 décrire et tout ce que vous avez dit également hier, vous avez, je pense,
14 parlé de ces événements auparavant également ? Est-ce que vous avez parlé
15 à quelqu'un de ces détails, de la manière dont vous vous êtes étendu sous
16 le pont, etc. ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Vous pensez aux enquêteurs ?
18 M. Pavkovic (interprétation). – A l'enquêteur ?
19 M. Ahmic (interprétation). – Oui, je l'ai dit à chaque fois,
20 chaque fois quand j'ai fait une déposition j'en ai parlé. J’ai dit que
21 j'étais sous le pont.
22 M. Pavkovic (interprétation). – Si vous me permettez, je
23 voudrais tout simplement vous rappeler ce que vous avez dit. Une fois
24 après votre blessure, vous avez dit que vous avez grimpé pendant 50 m et
25 que vous avez suivi un ruisseau, que vous étiez mouillé et que, par la
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1 suite, vous vous êtes rendu dans une maison. Vous n'avez pas parlé du pont
2 à ce moment-là, vous n'avez pas parlé que vous étiez enfoncé.
3 M. Ahmic (interprétation). – Monsieur, Je vous avais parlé au
4 moment donc, je vous ai parlé de l'époque où j'ai décidé de sortir.
5 M. Moskowitz (interprétation). – Une seconde. Je demanderai, si
6 le conseil de la défense fait référence à une déclaration écrite, que
7 cette déclaration soit identifiée et que le numéro de la page citée soit
8 fourni de façon à ce que nous puissions suivre.
9 M. le Président (interprétation). – Oui, je crois que c'est une
10 demande tout à fait raisonnable. Maître Pavkovic, pourriez-vous avoir
11 l’amabilité, je vous prie, de préciser de quel document vous parlez et à
12 quelle page se trouve la référence que vous faites ?
13 M. Pavkovic (interpration). - Page 7, document qui a été donc
14 présenté à la
15 défense par le Procureur ; tout à fait en bas, c'est marqué, je cite :
16 "J'ai été tout à fait mouillé, j'ai grimpé une cinquantaine de mètres,
17 j'ai suivi le ruisseau, j'ai rampé, j'ai suivi le ruisseau, j'étais
18 mouillé et c'est la raison pour laquelle je me suis rendu dans une maison
19 qui était incendiée pour me sécher". C'est donc de cette manière-là que
20 vous décrivez l'événement alors qu'hier et aujourd'hui, je pense, vous
21 parlez d'une façon totalement à l'opposé de ce que vous avez dit dans ces
22 dépositions.
23 Auriez-vous l'amabilité de vous expliquer, de me donner des
24 précisions et de dire d'où vient cette différence ?
25 M. Ahmic (interprétation). - J'ai passé jusqu'à dix heures sous
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1 le pont. Ensuite, j'ai donc pris la décision de sortir, j'ai rampé, comme
2 je l'ai dit. Les soldats n'étaient pas tout près. J'ai suivi 50, 60 m le
3 long du ruisseau. Effectivement j'ai pris la décision d'aller dans une
4 maison, étant donné que j'étais mouillé et il n'y a rien qui n'est pas
5 clair.
6 M. Pavkovic (interpration). - Monsieur le Président, excusez-
7 moi, mais du point de vue du conseil de la défense c'est extrêmement
8 important, étant donné que le témoin justement parle d'un endroit, un
9 endroit très précis, et il dit que c'est à partir de cet endroit-là qu'il
10 avait vu.
11 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi de vous
12 interrompre, mais est-ce que vous faites référence à la déclaration
13 recueillie de la bouche du témoin le 3 février 1995 ?
14 M. Pavkovic (interprétation). - Il s'agit là donc d'une
15 déposition qui a été prise les 23, 27, 28 janvier 97.
16 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous vous référez
17 à la version croate ou à la version anglaise ?
18 M. Pavkovic (interpration). - Je parle de la version croate.
19 M. le Président (interprétation). - Vous devriez permettre au
20 Procureur, donner la possibilité au Procureur d'identifier la page
21 correspondante dans la version anglaise. Maître Moskowitz ?
22 M. Moskowitz (interprétation). - J'ai beaucoup de mal à trouver
23 ce passage, en effet.
24 M. le Président (interprétation). - Moi je l'ai trouvé. Il n'y a
25 pas de paragraphe.
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1 M. Moskowitz (interprétation). - Je crois que nous avons trouvé
2 le passage.
3 M. le Président (interprétation). - A quelle page se trouve ce
4 passage dans la version anglaise ?
5 M. Moskowitz (interprétation). - Page 8, vers le bas de la page,
6 paragraphe 52.
7 M. le Président (interprétation). - Oui. Maître Pavkovic, je
8 vous prierai, si vous le voulez bien, de reposer votre question au témoin.
9 M. Pavkovic (interpration). - Tout à l'heure je vous ai posé la
10 question : pourquoi hier, au moment où vous avez témoigné, vous n'avez pas
11 raconté l'événement de la même manière dont vous avez décrit l'événement
12 auparavant ? Vous avez parlé du pont, vous avez dit que vous étiez caché
13 sous le pont.
14 M. Ahmic (interprétation). - Etant donné que ma déposition est
15 assez importante, mon avocat était très efficace, il travaillait vite avec
16 moi, probablement c'est la raison pour laquelle je n'ai pas pu raconter
17 tout cela.
18 M. Pavkovic (interpration). - Je ne sais pas quel est votre
19 avocat.
20 M. Ahmic (interprétation). - Non. Je parle du Procureur.
21 Excusez-moi, je ne vois pas clairement.
22 M. Pavkovic (interpration). - Ce que je vous demandais, c'est la
23 raison de cette divergence : est-ce que vous étiez caché sous le pont ou
24 est-ce que vous n'étiez pas caché sous le pont ? C'est un point important.
25 M. Ahmic (interprétation). - Ecoutez, je ne peux pas dire
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1 absolument tout ce qui figure dans mon texte écrit, dans ma déclaration
2 écrite ; il faudrait que je l'apprenne par coeur dans ce cas, et cela est
3 sans doute dû au fait que je n'ai pas pensé à raconter ce fait.
4 M. le Président (interprétation). - Maître Moskowitz ?
5 M. Moskowitz (interprétation). - J'élève une objection eu égard
6 à la qualification de cette déclaration comme étant divergente par rapport
7 aux dires du témoin dans le prétoire, car j'ai lu le texte et je n'y vois
8 que des convergences. Mais, en tout état de cause, le conseil de la
9 défense, excusez-moi, je ne me rappelle pas son nom...
10 M. le Président (interprétation). - Pavkovic.
11 M. Moskowitz (interprétation). - Maître Pavkovic avait posé une
12 question à laquelle il me semble que le témoin a déjà répondu. Donc, je
13 pense que cela se rapproche d'un harcèlement du témoin.
14 M. le Président (interprétation). - Ecoutez, je pense que ce que
15 le témoin voulait dire est désormais tout à fait clair. Je vous prierai de
16 passer à votre prochaine question.
17 M. Pavkovic (interpration). - Très bien, merci Monsieur le
18 Président. De toute façon je n'avais pas l'intention d'insister sur ce
19 point. Je passe donc à une autre question.
20 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit ici, et vous nous l'avez
21 montré, que vous avez été blessé au visage. Pouvez-vous nous dire combien
22 de temps s'est écoulé entre le moment où vous avez subi cette blessure et
23 votre entrée à l'hôpital, si vous êtes allé à l'hôpital ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Je ne suis pas allé à l'hôpital.
25 Quand je suis sorti du camp, après six ou sept jours, je suis allé à
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1 Zenica, à l'hôpital, et on m'a donné un traitement déterminé, mais je n'ai
2 pas passé la nuit à l'hôpital.
3 M. Pavkovic (interpration). - Mais pendant ces six jours, les
4 six jours qui ont immédiatement suivi votre blessure, avez-vous eu quelque
5 difficulté que ce soit, est-ce que vous avez saigné beaucoup ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Le saignement s'est arrêté assez
7 vite. Peu de temps après mon arrivée sur la route, je me suis rendu compte
8 que je ne saignais plus.
9 M. Pavkovic (interprétation). - Avez-vous eu d'autres troubles
10 pendant cette
11 période ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Non, en dehors du choc, du choc que
13 j'ai subi.
14 M. Pavkovic (interprétation). - Quand ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Au moment où on m'a tiré dessus.
16 M. Pavkovic (interprétation). - Et combien de temps a duré ce
17 choc ?
18 M. Ahmic (interprétation). - Mais, Monsieur, cet état de choc
19 dure encore aujourd'hui. C'est une situation qui perturbe tout de même la
20 personne qui la vit.
21 M. Pavkovic (interprétation). - Oui, je comprends. Mais dites-
22 moi, s'il vous plaît, si vous me permettez de vous rappeler cet instant
23 désagréable, au moment où vous avez été blessé, comment vous êtes-vous
24 senti pendant... disons la journée qui a suivi et le lendemain ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Mal.
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1 M. Pavkovic (interprétation). - Etiez-vous capable de réfléchir
2 à tout normalement ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Oui, je réfléchissais à tout.
4 M. Pavkovic (interprétation). - Pouviez-vous vous concentrer ?
5 M. Ahmic (interprétation). - J'étais assez concentré puisque
6 j'ai réussi à me tirer d'une situation aussi difficile.
7 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous remercie. Je n'ai pas
8 d'autres questions. Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup,
10 Maître Pavkovic.
11 Maître Radovic ?
12 M. Radovic (interprétation). - Je vous remercie. Je vais donc
13 immédiatement commencer à poser mes questions au témoin. Ma première
14 question est la suivante : le témoin n'a pas répondu à la question qui lui
15 était posée quant aux raisons pour lesquelles il a cessé de travailler
16 dans l'usine où il travaillait. Il a dit que cela n'était pas intéressant
17 pour le Tribunal.
18 Cependant, conformément au Règlement, le témoin ne peut pas
19 refuser de répondre à une question et qui plus est, il ne peut pas... il
20 n'est pas habilité à estimer lui-même ce qui intéresse le Tribunal ou pas.
21 Donc je lui repose, si vous voulez bien la question : pourquoi avez-vous
22 cessé de travailler dans votre usine ?
23 M. le Président (interprétation). - Maître Moskowitz ?
24 M. Moskowitz (interprétation). - Je ne parviens pas à découvrir
25 la pertinence d'une question aussi personnelle. A notre avis, à moins
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1 qu'un argument soit présenté qui soit susceptible d'indiquer quelle peut
2 être la pertinence de cette question dans le procès, nous élevons une
3 objection car il s'agit à l'évidence d'invasion de la vie privée du
4 témoin.
5 M. le Président (interprétation). - Merci.
6 M. Radovic (interprétation). - Je peux vous fournir une
7 explication.
8 M. le Président (interprétation). - Nous avons tous le sentiment
9 que le conseil de la défense, Maître Radovic, devrait expliquer de quelle
10 façon à son avis cette question est pertinente, de façon donc à satisfaire
11 à la demande de Me Moskowitz. Pouvez-vous, Maître Radovic, nous dire en
12 quoi vous estimez que cette question n'est pas une invasion, ne constitue
13 pas une invasion impropre de la vie privée du témoin ?
14 M. Radovic (interprétation). - Ecoutez, il peut y avoir toutes
15 sortes de raisons pour lesquelles le témoin a quitté l'usine. Cela peut
16 être à cause d'un vol, par exemple, je ne sais pas pour quelle raison il a
17 quitté l'usine. Or, par les termes "vie privée", moi j'entends la vie
18 intime, la vie de famille. Quant aux fait de savoir pourquoi il a quitté
19 l'usine de son plein gré, je ne vois pas en quoi cela relève de la vie
20 privée.
21 M. le Président (interprétation). - Mais pensez-vous qu'un
22 casier judiciaire antérieur puisse avoir la moindre incidence sur la
23 crédibilité du témoin ? Si un délit a été commis, vous pensez que cela a
24 une quelconque pertinence ?
25 M. Radovic (interprétation). - Oui.
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1 M. le Président (interprétation). - Nous estimons que vous
2 pourrez poser la question de la façon suivante : vous pouvez lui demander
3 s'il a quitté l'usine parce qu'il a été condamné ou en raison d'un
4 quelconque délit commis par lui, mais sans insister davantage. Acceptez-
5 vous de poser la question de cette façon ? Vous pouvez lui demander si la
6 raison pour laquelle il a quitté son emploi était liée à la commission
7 d'un délit, d'un délit pénal de sa part ?
8 M. Radovic (interprétation). - Et bien, je suis d'accord,
9 Monsieur le Président et votre question peut être la mienne, le témoin
10 peut répondre.
11 M. Ahmic (interprétation). - Je répondrai sans difficulté, mais
12 ce n'est pas à votre avantage. Je travaillais dans un environnement
13 féminin où travaillaient surtout des femmes croates et je ressentais pas
14 mal d'impatience et même, de temps en temps, un certain rejet. Et un jour,
15 j'ai eu le sentiment qu'on me mettait quelque chose dans mon café. Dans
16 cette période, j'étais psychiquement assez perturbé. J'avais de gros
17 problèmes dans cet environnement et j'ai donc décidé de quitter cet emploi
18 et de ne plus revenir travailler. Voilà quelle est la raison, Monsieur.
19 M. le Président (interprétation). - Merci.
20 M. Radovic (interprétation). - Quand vous avez eu le sentiment
21 qu'on vous mettait quelque chose dans votre café, est-ce que vous vous
22 êtes adressé au médecin pour que le médecin identifie ce qu'était ce
23 produit ?
24 M. Ahmic (interprétation). - J'avais des douleurs d'estomac,
25 donc je suis allé consulter. Mais le médecin n'avait pas très envie de
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1 m'accorder un congé maladie et c'est à ce moment-là que j'ai décidé de
2 quitter cette entreprise.
3 M. Radovic (interprétation). - Etiez-vous membre du parti SDA ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
5 M. Radovic (interprétation). - Quand ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Depuis la création du parti, à peu
7 près en 1991.
8 M. Radovic (interprétation). - Et jusqu'à quand ?
9 M. Ahmic (interprétation). - Jusqu'à la guerre.
10 M. Radovic (interprétation). - Aujourd'hui vous n'en êtes plus
11 membre ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Non.
13 M. Radovic (interprétation). - Savez-vous si Zoran Kupreskic
14 était membre du HDZ ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Je le suppose.
16 M. Radovic (interprétation). - Vos suppositions ne m'intéressent
17 pas, Monsieur. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous le savez ou
18 pas.
19 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas avec précision, je
20 n'ai pas fouiller leurs archives.
21 M. Radovic (interprétation). – N’avez-vous jamais entendu dire
22 que Zoran Kupreskic aurait dit quoi que ce soit de négatif au sujet des
23 Musulmans ? Je veux parler de propos qui auraient eu tendance à propager
24 la haine et si oui, dites-nous de la bouche de qui ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Je dirai qu'avec Zoran Kupreskic je
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1 n'ai parlé que deux ou trois fois dans ma vie, et pas de ce sujet. Nous
2 parlions de la guerre.
3 M. Radovic (interprétation). – Vous n'avez jamais eu de conflit
4 avec lui ?
5 M. Ahmic (interprétation). - Il était rare que nous ayons des
6 contacts.
7 M. Radovic (interprétation). – Oui, mais je vous demande si vous
8 avez eu une querelle avec lui.
9 M. Ahmic (interprétation). - Non.
10 M. Radovic (interprétation). – Avez-vous entendu de la bouche de
11 qui que ce soit que Zoran Kupreskic déblatérait, comme on dit en argot,
12 contre les Musulmans ?
13 M. Ahmic (interprétation). - Non.
14 M. Radovic (interprétation). – Vous avez dit que les Croates de
15 Vitez ne sont pas allés se battre sur le front contre les Serbes, c’est
16 bien exact ?
17 (Signe de la tête du témoin.)
18 M. Radovic (interprétation). – Savez-vous, à Slatke Vode, qui
19 tenait le front contre les Serbes ?
20 M. Ahmic (interprétation). - Je n'ai jamais entendu parler de
21 cet endroit.
22 M. Radovic (interprétation). – Mais est-ce que vous accepteriez
23 l'éventualité que les Croates se trouvaient à cet endroit, ou est-ce qu'il
24 y a nécessité que je le prouve ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Ce qui est nécessaire, c'est que
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1 vous me montriez où se trouve cet endroit, je ne sais même pas où se situe
2 ce front.
3 M. Radovic (interprétation). – Au sein de la Défense
4 territoriale, dans le quartier musulman d'Ahmici ; vous avez dit que des
5 changements sont intervenus parce que le premier dirigeant était votre
6 frère, après quoi il a été remplacé par quelqu'un d'autre. Qu’est-ce qui
7 vous permet de savoir que Zoran Kupreskic serait devenu le dirigeant de la
8 Défense territoriale et des gardes villageoises du quartier de Grabovi, le
9 quartier croate de la ville ?
10 M. Moskowitz (interprétation). – Monsieur le Président, je crois
11 que ces questions ont été posées et ont déjà reçu réponses, au moins une
12 fois.
13 M. May (interprétation). - Maître Moskowitz, est-ce que vous
14 accepteriez de laisser le conseil de la défense faire son travail ? A mon
15 avis, c'est une question qu'il est tout à fait habilité à poser. Les
16 questions qu'il pose sont des questions importantes et il convient
17 d'autoriser le conseil de la défense à les poser.
18 M. Radovic (interprétation). – Je vous prie de m'excuser parce
19 que la deuxième question est liée à la première, et la deuxième question
20 que je voulais poser est la suivante : est-ce que vous savez si
21 Zoran Kupreskic a été commandant de la Défense territoriale jusqu'à la
22 fin, c'est-à-dire jusqu'au 16 avril ? Est-ce que vous le savez ? Est-ce
23 vous ne le savez pas ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Je ne suis jamais allé dans la
25 maison de Zoran Kupreskic. Il n'y a aucune preuve que j'y sois allé. Des
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1 hommes sont allés chez lui pour négocier, beaucoup d’hommes y sont allés
2 et ces bruits se sont répandus, donc j'ai entendu dire qu'ils sont allés
3 chez Zoran Kupreskic, c'est Dragan qui me l’a dit.
4 M. Radovic (interprétation). – Je ne suis pas en train de
5 suggérer que vous avez dit quelque chose que vous n'auriez pas eu envie de
6 dire mais, ce que vous venez de dire signifie que vous ne savez pas, avec
7 certitude, si jusqu'à la fin Zoran Kupreskic aurait été le dirigeant de la
8 Défense territoriale à Grabovi, n'est-ce pas, jusqu'au 16 avril ?
9 M. Ahmic (interprétation). – Oui, c’est ce que j'ai dit, mais
10 c'était une hypothèse.
11 M. Radovic (interprétation). – Très bien, une hypothèse.
12 M. Ahmic (interprétation). - Puisqu'il est allé sur le front.
13 M. Radovic (interprétation). – Vous dites que Zoran est allé sur
14 le front. Est-ce que vous l'avez vu de vos propres yeux ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Je ne l'ai pas vu sur la ligne de
16 front, mais il portait un équipement comme tous les soldats qui revenaient
17 du front. Il était absolument épuisé, il avait une barbe de plusieurs
18 jours, ses vêtements étaient sales, donc j'ai supposé qu'il revenait du
19 front.
20 M. Radovic (interprétation). – Bien, c'est un problème réglé
21 mais c'est une hypothèse de votre part comme vous l'avez dit.
22 En ce qui concerne Ivica Kupreskic, vous avez dit l'avoir vu
23 deux mois avant dans un camion vert. Est-ce que vous savez s'il avait une
24 entreprise ?
25 M. Ahmic (interprétation). – Non, il n'avait pas d'entreprise. A
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1 un certain moment il avait un magasin qui était fermé. A ce moment-là il
2 n'avait pas d'entreprise.
3 M. Radovic (interprétation). – Et dites-moi, comment à une
4 distance de 500 m vous avez pu voir qu'il s'agissait d'un camion 4x4 ?
5 M. Ahmic (interprétation). – Eh bien, on les connaît, on les
6 connaît bien, donc cela se voit.
7 M. Radovic (interprétation). – Mais de quel type de camion
8 exactement s'agissait-il ?
9 M. Ahmic (interprétation). - C'était un "Tam", une camionnette.
10 Je crois que c'était des camionnettes "Tam", militaires, ces camionnettes
11 classiques. Je ne suis pas un expert, il y a différentes catégories.
12 Celui-là appartenait à une catégorie assez grande, mais je ne suis pas un
13 expert.
14 M. Radovic (interprétation). – Mais tous les camions "Tam" ne
15 sont pas des 4x4, et tous les camions militaires non plus.
16 M. Ahmic (interprétation). - Sans doute.
17 M. Radovic (interprétation). – Mais vous n'êtes pas tout à fait
18 sûr, n’est-ce pas, qu'il s’agissait d'un 4x4 ?
19 M. Ahmic (interprétation). – Non, je ne suis pas sûr de cela
20 mais c'était un camion puissant.
21 M. Radovic (interprétation). – Bon très bien, ça c’est d'accord.
22 Autre question : lorsqu'il a été question des fusils, à un coup
23 des fusils snipper, nous en avons parlé mais vous n'avez pas décrit de
24 quel genre de fusil snipper il s’agissait. Pouvez-vous maintenant, s'il
25 vous plaît, nous décrire exactement ce fusil à lunettes et entrer
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1 davantage dans le détail ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Le fusil snipper est un fusil à un
3 coup, et il y a un dispositif au-dessus qui permet de viser.
4 M. Radovic (interprétation). – Donc, c'est ce fusil que vous
5 avez vu ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
7 M. Radovic (interprétation). – Mais le canon, est-ce que c'était
8 un canon simple ou
9 un canon double ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Un canon simple ; un fusil à
11 lunettes ne peut pas avoir un canon double.
12 M. Radovic (interprétation). – Vous êtes sûr qu’il s’agissait
13 d’un canon simple ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
15 M. Radovic (interprétation). – La déclaration que vous avez
16 faite à la télévision de Sarajevo, à quelle date l'avez-vous faite ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Je crois que c'était en 1994.
18 M. Radovic (interprétation). – Et vous rappelez-vous de quoi
19 vous avez parlé lors de cette interview à la télévision ?
20 M. Ahmic (interprétation). - J'ai parlé de sujets très
21 comparables à ceux dont j'ai parlé ici même.
22 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous avez, dites-moi,
23 peut-être une cassette vidéo de cette émission ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Je crois que cette cassette a été
25 fournie au Tribunal, lors de mon premier témoignage.
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1 M. Radovic (interprétation). – S'agissant maintenant de la
2 Défense territoriale dans l'endroit où vous habitiez, vous avez dit qu'il
3 n'y avait pas de membres de la police militaire de l'armée de Bosnie-
4 Herzégovine à Ahmici, n'est-ce pas ?
5 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
6 M. Radovic (interprétation). - Dites-moi, est-ce que vous
7 connaissiez Sahid Ahmic ?
8 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
9 M. Radovic (interprétation). - Etait-il membre de la police
10 militaire ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Il était réserviste de la police
12 militaire. Je parlais de la
13 police régulière.
14 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il est d'Ahmici ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
16 M. Radovic (interprétation). - Connaissez-vous Sulejman Ahmic ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
18 M. Radovic (interprétation). - Etait-il policier ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
20 M. Radovic (interprétation). - Connaissez-vous Sulejman...
21 (expurgé)
22 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
23 M. Radovic (interprétation). - Etait-il policier ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Il était réserviste également,
25 c'était la police de réserve, les Croates aussi en faisaient partie.
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1 M. Radovic (interprétation). - Cela ne me dérange pas qu'il y
2 avait aussi des Croates dans leur rang mais je vous demande si du côté
3 musulman à Ahmici ces hommes faisaient partie de la police ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Mais vous m'interrogez sur la
5 police militaire ?
6 M. Radovic (interprétation). - A cette époque-là, il n'y avait
7 pas beaucoup de différences entre la police civile et la police militaire.
8 Est-ce que nous pouvons poursuivre ?
9 Connaissez-vous Nedja Pezer,surnommé "Peda" ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
11 M. Radovic (interprétation). - S'agissant de la police, quelle
12 était sa situation ?
13 M. Ahmic (interprétation). - Tous ces hommes font partie de ce
14 groupe de la police de réserve de guerre comme on l’appelait. Ces hommes-
15 là en faisaient partie mais ce n'était pas la police militaire.
16 M. Radovic (interprétation). - Nermin Ahmic, quelle était sa
17 situation ?
18 M. Ahmic (interprétation). - Lui aussi était membre de cette
19 police.
20 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que lui peut-être avait
21 des fonctions de tireur embusqué ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.
23 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez
24 Ahmet Pezer ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Oui, il est mort.
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1 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que lui aussi faisait
2 partie de la police ?
3 M. Ahmic (interprétation). - Oui, ils étaient tous membres de
4 cette police.
5 M. Radovic (interprétation). - Mais je dois poser la question
6 de façon à identifier ces hommes, nous ne pouvons pas parler sans
7 identification.
8 Edin Kermo ?
9 M. Ahmic (interprétation). - Oui, lui aussi en faisait partie.
10 M. Radovic (interprétation). - Fehin Pezer surnommé "Feho" ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Oui, je le connais.
12 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il en était membre
13 également ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.
15 M. Radovic (interprétation). - Très bien, je ne vous demande pas
16 de dire quoi que ce soit que vous ne savez pas.
17 S'agissant maintenant des armes du côté musulman, en ce qui vous
18 concerne, vous avez dit que vous ne possédiez qu'une grenade, n'est-ce
19 pas ?
20 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
21 M. Radovic (interprétation). - Quel était le type de cette
22 grenade, une grenade défensive ou offensive ?
23 M. Ahmic (interprétation). - C'était une grenade classique.
24 M. Radovic (interprétation). - Oui, bien sûr mais dans la
25 terminologie militaire, il
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1 existe deux types de grenade, les grenades offensives et défensives. Les
2 grenades défensives sont plus puissantes et les grenades offensives moins
3 puissantes, de façon à ne pas blesser celui qui la lance. Si vous le savez
4 très bien, si vous ne le savez pas, pas de problème.
5 M. Ahmic (interprétation). - C’était une grenade puissante.
6 M. Radovic (interprétation). - Nous pouvons dire qu'il
7 s'agissait d'une grenade défensive.
8 Est-ce que vous connaissez Mirsad Ahmic ?
9 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
10 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il portait des armes le
11 20 avril 1993 parce qu'il dit lui-même qu'il portait une arme de 8 mm ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Croyez- moi, je ne sais pas s'il
13 avait des armes.
14 M. Radovic (interprétation). - Connaissez-vous Alaga Ahmic ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
16 M. Radovic (interprétation). - Monsieur Le Président, je suis
17 l'ordre de la déclaration que le témoin a fourni au Procureur, et je parle
18 d’hommes qui déclaraient à leur propre sujet qu'ils portaient des armes.
19 Donc j'essaie d'interroger le témoin sur ce thème mais ne m'en veuillez
20 pas de citer l'ordre de ces noms.
21 Est-ce que vous connaissez Alaga Ahmic ? Est-ce qu'il portait
22 des armes ?
23 M. Ahmic (interprétation). - Oui, je sais que lui portait des
24 armes.
25 M. Radovic (interprétation). - Quel type d'armes ?
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1 M. Ahmic (interprétation). - Un fusil PAP.
2 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez
3 Nezir Ahmic ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
5 M. Radovic (interprétation). - Portait-il des armes ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.
7 M. Radovic (interprétation). - Chaque fois que vous ne savez
8 pas,dites que vous ne savez pas, personne ne peut vous en vouloir. Je
9 préfère que vous disiez que vous ne savez pas plutôt que de fournir une
10 réponse erronée. Est-ce que vous connaissiez Fehim Ahmic ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
12 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il avait une arme
13 quelconque ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Pour lui non plus je ne sais pas,
15 croyez-moi.
16 M. Radovic (interprétation). - Connaissiez-vous Vergo Ahmic ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
18 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il avait une arme ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
20 M. Radovic (interprétation). - Quel type d'arme ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Une petite arme manuelle.
22 M. Radovic (interprétation). - Connaissiez-vous (expurgé) ?
23 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
24 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu’il avait une arme ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
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1 M. Radovic (interprétation). - Quelle arme ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Je crois qu'il avait un fusil.
3 M. Radovic (interprétation). - Osman Pezer ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
5 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il avait une arme ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Ils étaient frères tous les deux,
7 je ne sais pas s'ils avaient deux armes.
8 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez
9 Hazrudin Bilic ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas de qui il s'agit.
11 M. Radovic (interprétation). - Connaissiez-vous Zijad Ahmic ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
13 M. Radovic (interprétation). - Possédait-il une arme ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas.
15 M. Radovic (interprétation). - Connaissiez-vous Fahrudin Ahmic ?
16 M. Ahmic (interprétation). - J'en connais deux, je ne sais pas
17 duquel vous parlez.
18 M. Radovic (interprétation). - Il y en a un qui est mort et un
19 qui est resté vivant, le premier Fahrudin, c'est celui qui est resté
20 vivant.
21 M. Ahmic (interprétation). - Non lui, il n'en avait pas d'armes.
22 M. Radovic (interprétation). - Et feu Fahrudin Ahmic ?
23 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas non plus.
24 M. Radovic (interprétation). - Rasim Ahmic ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
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1 M. Radovic (interprétation). - Il avait une arme ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Je crois qu'il avait un pistolet.
3 M. Radovic (interprétation). - Il a dit un fusil M48 mais cela
4 ne fait rien. Zahid Ahmic ?
5 M. Ahmic (interprétation). - Oui, je le connaissais.
6 M. Radovic (interprétation). - Avait-il une arme ?
7 M. Ahmic (interprétation). - Je crois que oui.
8 M. Radovic (interprétation). - Quelle arme ?
9 M. Ahmic (interprétation). - Sans doute un fusil.
10 M. Radovic (interprétation). - Nermin Ahmic ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas s'il avait des
12 armes;
13 M. Radovic (interprétation). - Zeir Ahmic ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Pour lui non plus, je ne sais pas
15 parce que j'ai l'impression qu'à Pirici et à Zume, on leur avait pris
16 leurs armes.
17 M. Radovic (interprétation). - Ramo Bilic ?
18 M. Ahmic (interprétation). - Lui aussi, ses armes lui ont été
19 prises à Zume. Maintenant, est-ce que plus tard, pour le 16, ils ont
20 acheté des armes, je ne sais pas.
21 M. Radovic (interprétation). - Moi, c'est le 16 qui m'intéresse,
22 le 20 ne m'intéresse pas.
23 Rasim Gradinovic ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas si cet homme avait
25 des armes.
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1 M. Radovic (interprétation). - Sejo Ahmic ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Pour lui non plus, je ne sais pas.
3 M. Radovic (interprétation). - Nevsudin Pezer ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Il faisait partie de cette police,
5 je crois qu'il avait quelque chose, une arme.
6 M. Radovic (interprétation). – (expurgée)
7 M. Ahmic (interprétation). - Oui, il était chasseur, il avait un
8 fusil de chasse.
9 M. Radovic (interprétation). - Sefik Peser ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas ce que possédait
11 Sefik.
12 M. Radovic (interprétation). - Ahmet Pezer ?
13 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas non plus.
14 M. Radovic (interprétation). - Goran Sermin ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Je ne connais pas cet homme.
16 M. Radovic (interprétation). - Senus Pjanic ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas s'il avait des
18 armes.
19 M. Radic (interprétation). - Sabahudin Muratovic ?
20 M. Ahmic (interprétation). - Sabahudin Muratovic... pour lui non
21 plus je ne sais pas s'il avait des armes.
22 M. Radovic (interprétation). - Nous en avons terminé sur ce
23 sujet. Nous passons à un autre sujet. Quand vous avez dit que Zoran était
24 commandant à Grabovi, ma confrère vous a demandé combien d'hommes il
25 commandait. A ce moment-là, vous étiez dans les rangs de l'armée, vous
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1 savez donc comment se constituent les unités. Et d'après vous, est-ce que
2 Zoran, s'il était commandant d'une unité de l'armée de Bosnie-Herzégovine,
3 serait commandant d'une section ou d'une autre unité ?
4 M. Ahmic (interprétation). - D'une section.
5 M. Radovic (interprétation). - Oui, donc vous affirmez qu'il
6 aurait commandé une section.
7 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
8 M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit que Zoran avait
9 servi de guide. Est-ce que vous l'avez vu agir en qualité de guide ?
10 M. Ahmic (interprétation). - Non.
11 M. Radovic (interprétation). - Donc sur quelle base tirez-vous
12 la conclusion qu'il a servi de guide ?
13 M. Ahmic (interprétation). - J'ai dit que je supposais.
14 M. Radovic (interprétation). - Donc c'est une supposition ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Oui, une supposition.
16 M. Radovic (interprétation). - Et pour finir, j'aimerais que
17 nous discutions quelques instants de votre rencontre avec Sakib Ahmic. Je
18 vous prierais d'expliquer au Tribunal la chose suivante : la télévision
19 que l'on voyait dans les quartiers sous contrôle musulman, disons à
20 l'époque, était-elle basée exclusivement à Sarajevo ou également à
21 Zenica ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Je crois que Zetela était basée à
23 Sarajevo (A Zenica
24 pardon, dit l'interprète).
25 M. Radovic (interprétation). - Mais Sarajevo avait également une
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1 station de télévision ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Sarajevo avait une télévision
3 bosniaque.
4 M. Radovic (interprétation). - Je n'ai pas suivi, excusez-moi.
5 Mais combien de jours après le conflit du 16 avril êtes-vous
6 arrivé sur le territoire musulman ?
7 M. Ahmic (interprétation). - Huit jours plus tard.
8 M. Radovic (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé sur le
9 territoire musulman, je suppose que vous n'étiez pas très loin de Zenica.
10 M. Ahmic (interprétation). - En effet.
11 M. Radovic (interprétation). - Et quand vous êtes arrivé sur le
12 territoire musulman, vous avez eu la possibilité de regarder la
13 télévision ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Oui, j'ai eu la possibilité de la
15 regarder.
16 M. Radovic (interprétation). - Depuis le début ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Je ne la regardais pas vraiment
18 régulièrement.
19 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que par hasard vous auriez
20 vu une émission à la télévision où il était question d'une visite à
21 l'hôpital de Zenica rendue aux victimes d'Ahmici ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Non, je n'ai pas vu cette émission.
23 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez peut-être
24 entendu parler de l'existence de cette émission ? Je parle de l'arrivée
25 des premières victimes d'Ahmici à l'hôpital de Zenica.
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1 M. Ahmic (interprétation). - Je crois que oui.
2 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous êtes au courant
3 parce que vous l'avez vu de vos yeux, ou parce que vous en avez entendu
4 parler que, lors de cette première émission tournée à l'hôpital de Zenica,
5 on a filmé Sakib Ahmic ? Et je parle de celui qui n'est pas membre de
6 votre famille.
7 M. Ahmic (interprétation). - Oui j'ai entendu dire que
8 Sakib Ahmic et des femmes ont parlé à la télévision.
9 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu dire
10 ce qu'a raconté Sakib Ahmic très peu de temps après les événements à la
11 télévision ?
12 M. Ahmic (interprétation). - Je vous ai dit que je n'avais pas
13 regardé cette émission.
14 M. Radovic (interprétation). - Bon, vous n'avez pas regardé
15 l'émission, vous ne pouvez pas rentrer dans les détails, mais vous savez
16 que cela a été dit à la télé vision.
17 M. Ahmic (interprétation). - Oui, je le sais.
18 M. Radovic (interprétation). - Eh bien, apportez-moi encore
19 votre aide quelques instants et dites-moi si vous avez vu cela à la chaîne
20 Zetela ou à la télévision de Sarajevo, d'après ce qu'on vous a dit.
21 M. Ahmic (interprétation). - Personne n'a pu me donner ce
22 détail.
23 M. Radovic (interprétation). - Parce que moi aussi j'ai du mal à
24 identifier quelle est la télévision qui a diffusé cette émission.
25 M. Ahmic (interprétation). - Je crois que c'était la télévision
Page 404
1 de Zenica.
2 M. Radovic (interprétation). - Ah bon, la télévision de Zenica.
3 Merci.
4 J'aimerais maintenant que nous disions quelques mots de votre
5 rencontre avec Sakib Ahmic, après quoi nous en aurons terminé. Dites-moi,
6 où vous êtes-vous rencontrés ? Je ne parle pas de votre oncle, je parle du
7 Sakib Ahmic qui n'est pas membre de votre famille. Où l'avez-vous
8 rencontré ?
9 M. Ahmic (interprétation). - A Zenica, mais nous n'étions pas
10 assis en bonne et due forme. Nous nous sommes rencontrés très peu de
11 temps. Nous nous sommes vus au passage.
12 M. Radovic (interprétation). - Eh bien, est-ce que vous pouvez
13 nous rapporter la
14 totalité de votre conversation avec lui, si vous vous la rappelez ? Je
15 sais bien qu'à l'époque chacun avait ses propres soucis, vous n'avez peut-
16 être pas prêté particulièrement attention, mais ce que vous vous rappelez.
17 M. Ahmic (interprétation). - Il m'a raconté que Zoran Kupreskic
18 et Miro Kupreskic avaient fait irruption avec des fusils dans la maison où
19 se trouvait Nacer et qu'ils lui avaient tué sa femme, qu'ils l'ont tué,
20 lui, qu'ils ont tué un enfant, et que lui s'est caché derrière une armoire
21 avant de ressortir... Des choses de ce genre.
22 M. Radovic (interprétation). - Mais il vous a donné des
23 détails ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Non, pas de détails.
25 M. Radovic (interprétation). - Donc, il ne vous a pas dit s'ils
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1 étaient peinturlurés ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Non, il m'a simplement raconté
3 cette histoire.
4 M. Radovic (interprétation). - Mais la seule chose qu'il vous a
5 dite et dont vous êtes sûr, c'est que l'un et l'autre portaient un fusil ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Oui, maintenant, qui a tiré avec
7 quoi ?
8 M. Radovic (interprétation). - Non, très bien, c'est d'accord.
9 Je vous remercie.
10 Monsieur le Président, j'en ai terminé.
11 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Radovic. Je me
12 demandais si Me Moskowitz avait un interrogatoire supplémentaire à
13 l'adresse du témoin.
14 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,
15 quelques questions brèves, si vous me le permettez.
16 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.
17 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur Ahmic, je sais que la
18 journée a été longue, donc je ne vous retiendrai pas longtemps. On vient
19 de vous interroger au sujet de la conversation que vous avez eue avec
20 Sakib Ahmic à Zenica. Pouvez-vous nous dire quelle était l'apparence
21 physique de M. Sakib Ahmic au moment où vous avez parlé avec lui, je parle
22 de son
23 aspect extérieur.
24 M. Ahmic (interprétation). - Il avait... le visage a été brûlé,
25 sa peau a été brûlée, les mains également, il venait de sortir de
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1 l'hôpital, c'est ce qu'il m'avait dit.
2 M. Moskowitz (interprétation). - Sakib Ahmic vous a-t-il semblé
3 souffrir de douleurs physiques au moment où vous avez parlé avec lui ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Certainement. Certainement ; il a
5 perdu beaucoup de poids, je pense qu'il a souffert énormément, il a brûlé.
6 M. Moskowitz (interprétation). - On vous a également interrogé,
7 je crois que c'est Me Grospic qui vous a interrogé au sujet de votre
8 déposition précédente qui portait sur le conflit de 1992. Et en
9 particulier au sujet de ce que vous avez dit dans votre déposition au
10 sujet des coups de feu qui seraient provenus de la maison d'Ivo et
11 Dragan Papic ce jour-là. Vous rappelez-vous ce que vous avez dit à leur
12 sujet ?
13 M. Ahmic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez répéter la
14 question ?
15 M. Moskowitz (interprétation). - Vous rappelez-vous qu'un des
16 conseils de la défense, Me Grospic, vous a interrogé et vous a demandé si
17 vous n'aviez jamais dit auparavant que vous avez vu des coups de feu
18 provenant... que vous avez vu des flammes sortir de la maison des Papic le
19 22 octobre 1992 ?
20 M. Radovic (interprétation). - Etant donné que le Procureur
21 intervient au sujet des questions que nous avons posées, je vais demander,
22 s'il vous plaît, de ne pas mettre en erreur le témoin, étant donné que
23 Mme Grospic n'a pas posé de questions alors que le Procureur se réfère à
24 Me Grospic. Il faut tout simplement que le Procureur sache de quel conseil
25 de la défense il s'agit.
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1 M. le Président (interprétation). - Oui, oui, absolument. Je
2 m'étais bien rendu compte que Me Grospic est assistante juridique.
3 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, j'ai
4 lu un nom qui
5 n'était pas le bon sur la liste.
6 M. le Président (interprétation). - C'était Me Puliselic.
7 M. Moskowitz (interprétation). - Oui. Me Puliselic vous a dit,
8 vous a suggéré que vous n'avez jamais parlé auparavant du fait que vous
9 aviez vu des flammes sortir de la maison d’Ivo et Dragan Papic, mais vous
10 rappelez-vous l'avoir dit ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Je pense que j'en ai parlé, mais il
12 n'a pas bien lu mes dépositions.
13 M. Moskowitz (interprétation). - Vous rappelez-vous avoir dit
14 dans la déposition que vous avez faite dans l'affaire Blaskic, page 3,
15 ligne 37-24, est-ce que vous vous rappelez avoir dit que vous aviez vu des
16 flammes sortir de la maison d'Ivo et Dragan Papic ce jour-là ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Je pense que j'avais tout précisé
18 dans mes dépositions, si j'avais parlé effectivement dans le cadre du
19 procès Blaskic, je ne peux pas m'en souvenir exactement en ce moment.
20 (L'interprète se corrige : page 37-24 du compte rendu d'audience
21 dans l'affaire Blaskic.)
22 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez également été
23 interrogé quant au fait que vous n'auriez jamais dit précédemment aux
24 enquêteurs de l'affaire Blaskic que vous aviez eu une conversation avec
25 Dragan Papic en 1991 au cours de laquelle le nom d'Adolf Hitler a été
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1 évoqué. Lorsque les enquêteurs de l'affaire Blaskic vous ont interrogé,
2 vous a-t-on demandé précisément de fournir des détails au sujet de
3 Dragan Papic, remontant à 1991 ?
4 M. Ahmic (interprétation). - Effectivement, à la fin les
5 enquêteurs m'avaient demandé si je connaissais les accusés qui sont
6 présents ici, les autres également qui ne sont pas ici ; on m'a demandé
7 également au sujet de Dragan Papic, on m'a posé des questions au sujet de
8 Dragan Papic.
9 M. Moskowitz (interprétation). - Vous ont-ils demandé de
10 repenser aux contacts
11 que vous aviez pu avoir avec Dragan Papic en 1991 ? Est-ce qu'ils vous ont
12 demandé de vous concentrer sur une période aussi reculée ou est-ce qu'ils
13 vous ont plutôt demandé de vous concentrer sur l'attaque d'Ahmici en 1993,
14 et le lien possible entre cette attaque et M. Blaskic ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Ils ont demandé véritablement
16 beaucoup plus de détails sur l'attaque et très peu sur les personnes en
17 question.
18 M. Moskowitz (interprétation). - On vous a aussi posé des
19 questions qui posaient sur la Défense territoriale à Ahmici en 1992. Et je
20 crains qu'une suggestion ait sans doute été faite qui laisserait à penser
21 que la Défense territoriale d'Ahmici était un organisme très sophistiqué
22 sur le plan militaire. Est-ce que c'était la réalité ? Est-ce que la
23 Défense territoriale d'Ahmici était un organisme extrêmement sophistiqué
24 sur le plan militaire en 1992 ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Non, on ne peut pas le dire mais
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1 les conditions n'étaient pas appropriées, il n'y avait pas le matériel de
2 guerre, il n'y avait pas la logistique, pas de police militaire, il n'y
3 avait pas de centre de liaison, il manquait beaucoup d'autres choses,
4 d'installations qui sont indispensables pour qu'une armée soit structurée,
5 il n'y avait pas de vêtements, pas de chaussures, et pour ne pas énumérer
6 tout le reste...
7 (L'interprète se corrige : c'était 1993.)
8 M. Moskowitz (interprétation). - Mais finalement, que
9 représentait la Défense territoriale d'Ahmici en 1993 ? Je parle bien de
10 la Défense territoriale à Ahmici.
11 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic, une
12 objection ?
13 M. Radovic (interprétation). - J'ai... Objection, on a déjà
14 répondu à cette question. Le témoin a été très précis, il avait dit qu'à
15 la fin 92 la Défense territoriale est devenue partie intégrante de l'armée
16 de Bosnie-Herzégovine. Par conséquent il me semble qu'il ne faut pas
17 reposer la question à laquelle on a eu la réponse.
18 M. Moskowitz (interprétation). - Ce n'est pas le coeur de ma
19 question.
20 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous pouvez
21 reformuler votre question ? Est-ce qu'en fait vous demandez au témoin de
22 décrire ce qu'était la Défense territoriale ?
23 M. Moskowitz (interprétation). - Je demande une description
24 réaliste de ce qui se passait réellement à Ahmici en 1993 eu égard à la
25 Défense territoriale, je ne demande pas ce qui se passait sur le papier,
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1 mais ce qui se passait réellement.
2 M. le Président (interprétation). – Maître Glumac, avez-vous une
3 objection ?
4 M. Glumac (interprétation). - Je voulais tout simplement dire
5 que nous sommes déjà parvenus à une conclusion au sujet de la Défense
6 territoriale, en 1993, la Défense territoriale n'existait plus, le
7 Procureur vient de le dire, le témoin avait dit tout simplement que la
8 Défense territoriale est devenue partie intégrante de l'armée de Bosnie-
9 Herzégovine, déjà en 1992, fin 1992. Par conséquent, on a répété
10 deux fois, à deux reprises.
11 Je pense que c'est plutôt… la précision a été apportée.
12 M. le Président (interprétation). – Oui, en effet, Me Glumac a
13 raison. J'ai les notes que j'ai prises sous les yeux et le témoin a dit :
14 "En décembre 1992 la Défense territoriale a été intégrée à l'armée de
15 Bosnie-Herzégovine."
16 Donc, je comprends très bien ce que vient de dire Me Glumac et,
17 Maître Moskowitz, peut-être pourriez-vous, je vous le redemande,
18 reformuler votre question.
19 M. Moskowitz (interprétation). - Je vais la formuler de la façon
20 suivante : la transformation de la Défense territoriale qui s'est produite
21 en 1993, donc transformation en armée, a-t-elle dans la réalité fait une
22 différence sur le terrain ou est-ce que ce n'était qu'une différence sur
23 le papier ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Il y avait eu une certaine
25 transformation, aussi bien sur le terrain que sur le papier. La
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1 transformation au niveau de l'armée de Bosnie-Herzégovine, si j'avais à
2 définir cela, c'est que l'armée a été même affaiblie, parce que les gens
3 devaient se déplacer à d'autres fronts et, sur le terrain, il y en avait
4 très peu qui sont restés. Les armes également devaient être portées sur
5 les lignes de front contre les Serbes.
6 Je vais déclarer une fois de plus que même les personnes âgées
7 étaient obligées de faire part des patrouilles et, à mon sens, la défense
8 et les possibilités de la défense du village se sont affaiblies. Nous
9 n'avons pas possédé du matériel de guerre et, comme je l'ai dit, c'est une
10 armée qui a été soi-disant structurée, c'était sur le plan organigramme,
11 mais nous, on n'a rien obtenu. Nous avons été affaiblis avec la création
12 de ces brigades et de ces différents échelons.
13 M. Moskowitz (interprétation). – Serait-il permis de dire
14 qu'en 1993, que vous l'appeliez la Défense territoriale ou l'armée de
15 Bosnie-Herzégovine, à Ahmici, cette organisation se résumait à quelques
16 hommes en vêtements civils qui circulaient dans le village, notamment de
17 nuit, pour protéger les maisons des habitants ? Est-ce que ce serait
18 permis de la décrire de cette façon ?
19 M. Ahmic (interprétation). – Oui, effectivement, c'est comme
20 cela que cela fonctionnait, de la même manière qu'à l'époque de la Défense
21 territoriale, mais un peu moins bien organisée…
22 M. Moskowitz (interprétation). - On vous a aussi interrogé au
23 sujet de tous ces hommes, en vous demandant s'ils avaient des armes, des
24 habitants d'Ahmici. Après l'attaque de 1992, les Musulmans ont-ils reçu
25 l'ordre de rendre leurs armes et était-ce une condition permettant leur
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1 retour chez eux ?
2 M. Ahmic (interprétation). - On avait demandé de rendre les
3 armes. Ils ont saisi les armes dans l'agglomération de Zume et, à ma
4 connaissance, de Zumici également, il y avait quelques fusils, et le Haut
5 d'Ahmici, enfin la population a refusé de rendre les armes. Il y avait des
6 négociations qui se suivaient, les Croates étaient d'accord que les
7 quatre fusils leur soient rendus alors que ces fusils ont été saisis.
8 Il s'agit de Pirici, l'agglomération de Pirici.
9 M. Moskowitz (interprétation). - On vous a aussi interrogé au
10 sujet du couvre-feu, du fait que des Musulmans étaient arrêtés par des
11 patrouilles croates dans le bas d'Ahmici, mais qu'il était impossible pour
12 des patrouilles musulmanes d'arrêter des Croates dans Ahmici-le-Haut. Y
13 avait-il des Croates résidant dans Ahmici-le-Haut pour autant que vous
14 puissiez vous le rappeler ?
15 M. Ahmic (interprétation). – Non, pas du tout.
16 M. Moskowitz (interprétation). - Y avait-il des maisons que des
17 patrouilles croates auraient dû protéger dans Ahmici-le-Haut ?
18 M. Ahmic (interprétation). – Non, non.
19 M. Moskowitz (interprétation). – Connaissez-vous un quelconque
20 exemple où une patrouille musulmane constituée de ces propriétaires de
21 maisons civiles et d'hommes qui rentraient du front, est-ce que vous avez
22 en quelque occasion que ce soit eu connaissance du fait qu'ils auraient
23 été arrêtés, questionnés, détenus ou désarmés… qu'ils auraient arrêté,
24 questionné, détenu ou désarmé un Croate à Ahmici ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Je pense qu'il n'y avait que les
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1 Croates dont j'ai parlé tout à l'heure qui étaient sur le barrage.
2 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous parle après le barrage
3 routier, entre 1992 et 1993.
4 M. Ahmic (interprétation). – Non, non, je l'ai dit, ils
5 n'osaient même pas aller vers Ahmici-le-Bas, mais Ahmici-le-Haut, les
6 Croates ne se rendaient même pas.
7 M. Moskowitz (interprétation). – Vous dites qu'ils n'osaient
8 pas. Pourquoi est-ce qu’ils n'osaient pas ? Pourquoi des Musulmans
9 n'auraient-ils pas osé arrêter des Croates, et leur imposer un couvre-feu
10 et leur prendre leurs armes ? Pourquoi est-ce qu'ils n'auraient pas osé ?
11 M. Ahmic (interprétation). - Ils n'ont pas osé parce qu'ils
12 n'avaient pas suffisamment d'armes, ils ont été menacés en permanence et à
13 ce moment-là, il y avait des forces
14 croates assez importantes qui ont été emmenées et qui se trouvaient dans
15 le "Bungalow". Il y avait beaucoup de soldats également dans les bois,
16 j'en ai parlé tout à l'heure. Il y avait des personnes qui sont venues de
17 l'extérieur qui ont aidé les Croates. Ils ont été peu nombreux, ça c'est
18 un fait, à Ahmici, mais ils avaient été aidé par les personnes qui sont
19 arrivées de l'extérieur, ça c'est un fait.
20 M. Moskowitz (interprétation). – A votre avis, qui a gagné le
21 combat en 1992 au barrage routier, Monsieur Ahmic ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Je pense que c'était les Croates
23 parce que ce sont les Croates qui ont pris le contrôle de la route Zenica-
24 Vitez. Ce sont les Croates qui ont été, qui ont emporté la victoire,
25 c'était leur victoire.
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1 M. Moskowitz (interprétation). – Et après le conflit de 1992,
2 réellement qui détient le contrôle à Ahmici ? Est-ce la majorité musulmane
3 ou la minorité croate ?
4 M. Ahmic (interprétation). - C'était la minorité croate on
5 pourrait le dire. Etant donné que nous avons eu une seule sortie vers le
6 bas, on ne pouvait pas se rendre à Vitez surtout pas à Busovaca. C’était
7 les points de contrôle qui étaient très fréquents, on nous saisissait les
8 voitures, le patrimoine, on a vécu dans un blocus. On avait bien
9 évidemment des pistes de montagne vers Vrhovine, vers le Nord c'était la
10 seule sortie.
11 M. Moskowitz (interprétation). – Et le 16 avril 1993, qui
12 contrôle Ahmici ? La majorité musulmane ou la minorité croate ?
13 M. Ahmic (interprétation). - A ce moment-là, le 16 avril 93,
14 c'était l'attaque de l'armée croate sur Ahmici. Ce sont eux qui ont pris
15 le contrôle total d'Ahmici. Toute la population s’est réfugiée, ceux qui
16 sont restés en vie bien évidemment.
17 M. Moskowitz (interprétation). – Le 15 avril 1993, avez-vous une
18 idée du nombre des Musulmans qui habitaient à Ahmici et dans les hameaux
19 avoisinants, tels que Zume par exemple ?
20 M. Ahmic (interprétation). - Je ne peux pas vous donner une
21 réponse exacte, mais je pense qu'il y avait dans les 300, 400 à peu près
22 au total.
23 M. Moskowitz (interprétation). – Le 15 avril ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Oui.
25 M. Moskowitz (interprétation). – Et le 17 avril d'après ce que
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1 vous savez, le 17 avril 1993 combien de Musulmans habitaient à Ahmici ?
2 M. Ahmic (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire, très
3 peu. Le 17 avril, à mon avis, il n'y avait plus personne dans le village
4 d'Ahmici du côté des Musulmans. Je ne peux pas vous dire exactement ce qui
5 s'est passé avec le Haut Ahmici. D'après ce que j'ai entendu dire, c'est à
6 la veille qu'ils sont partis entre le 16 et le 17, le 17, on peut dire
7 le 17 avril, il y avait quelques Musulmans qui ont été abattus dans
8 Ahmici-le-Haut.
9 Je me souviens que le 17 avril, il y avait quelques personnes
10 âgées qui ne voulaient pas accepter d'être évacuées pendant la nuit. Ils
11 sont restés dans le bas et les soldats croates sont arrivés, ils les ont
12 abattues. Il y avait des personnes très âgées, il y avait même un enfant
13 qui a été abattu. Ma mère et mes sœurs également, le 17, se sont rendues
14 là-bas. C'est le 17 au soir probablement. Il n'y avait aucun Musulman dans
15 le village d'Ahmici.
16 M. Moskowitz (interprétation). – Sakib Ahmic, je ne parle pas de
17 votre oncle, donc Sakib Ahmic qui n'est pas votre oncle, a-t-il quitté
18 Ahmici ce jour-là ? Le Sakib Ahmic dont vous avez parlé, que vous avez
19 rencontré à Zenica quelques semaines plus tard et qui avait subi des
20 brûlures ?
21 M. Ahmic (interprétation). - Oui, je pense qu'il a été évacué
22 vers Vhrovine lui aussi.
23 M. Moskowitz (interprétation). – Et pour autant que vous vous en
24 souveniez, Zoran et Mirjan Kupreskic, où habitent-ils aujourd'hui ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Vous parlez de leur famille je
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1 suppose. Ils habitent à
2 Ahmici ou dans les hameaux autour, à Pirici.
3 M. Moskowitz (interprétation). – Où réside la famille de
4 Sakib Ahmic ? Le savez-vous ?
5 M. Ahmic (interprétation). - Tous sont à Zenica. Ils vivent à
6 Zenica.
7 M. Moskowitz (interprétation). – Et ceux qui n'ont pas survécu,
8 où sont-ils ?
9 M. Ahmic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas si
10 les victimes ont été identifiées. Je ne suis pas tout à fait au courant.
11 Je ne sais pas vraiment si les victimes ont été identifiées, si elles ont
12 été enterrées, cela je ne le sais pas.
13 M. Moskowitz (interprétation). – Je vous remercie.
14 M. le Président (interprétation). – Merci, Maître Moskowitz.
15 M. May (interprétation). – Monsieur Ahmic, combien aviez-vous de
16 soeurs ?
17 M. Ahmic (interprétation). - Trois.
18 M. May (interprétation). – Ont-elles toutes été tuées le 16 ?
19 M. Ahmic (interprétation). - Je suppose que c'est le 17 avril
20 qu'elles ont été tuées.
21 M. May (interprétation). - Quel âge avaient-elles ?
22 M. Ahmic (interprétation). - Je peux vous dire en quelle année
23 elles étaient nées.
24 M. May (interprétation). – Oui.
25 M. Ahmic (interprétation). - L'aînée en 69, elle est née
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1 en 1969. Smaila Sabira est née en 1970, et Alma est née en 77.
2 M. May (interprétation). - Merci.
3 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ahmic, j'aurais
4 quelques questions que je souhaite vous poser, mais vous devez être
5 épuisé. Je pense donc qu'il serait préférable que nous tenions maintenant
6 notre pause. Un instant de repos, quinze à vingt minutes, si cela ne vous
7 dérange pas. Je propose donc que nous suspendions l'audience pour le
8 moment, et que nous reprenions dans trente minutes tout de même, donc à
9 4 heures moins 5.
10 (L'audience, suspendue à 15 heures 25, est reprise à 16 heures.)
11 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ahmic, il y a un
12 certain nombre de points qui ont une grande pertinence pour ce Tribunal,
13 et j'aurais quelques questions générales et deux questions plus précises à
14 vous poser. Je commencerai par les questions générales.
15 Pouvez-vous d'abord nous expliquer : avant 1992 disons, quelles
16 étaient les relations qui prévalaient entre les deux communautés, entre la
17 communauté musulmane et la communauté croate ? Est-ce que les membres
18 d'une communauté étaient en bons termes avec les membres de l'autre
19 communauté ? Est-ce que vous, par exemple, vous alliez à des soirées ?
20 Est-ce que vous alliez dans des magasins ou des cafés ensemble ? Est-ce
21 que vous vous parliez sur un mode amical, ou y avait-il de l'animosité
22 entre les deux groupes ? Disons jusqu'en 1991, début 92 ?
23 M. Ahmic (interprétation). - Non, il n'y avait aucun problème.
24 M. le Président (interprétation). - Et ensuite, peu à peu, les
25 choses ont changé ? Est-ce bien cela ?
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1 M. Ahmic (interprétation). - Oui, c'est vrai. Après les
2 élections pluripartites les choses ont commencé à se dégrader.
3 M. le Président (interprétation). - Mais avant cette dégradation
4 progressive, y avait-il, par exemple, des mariages mixtes, disons des
5 mariages entre un homme musulman et une femme croate par exemple ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Oui cela existait. Personnellement,
7 je ne me suis jamais disputé avec un Croate.
8 M. le Président (interprétation). - Et au sein de la communauté
9 musulmane, la religion était-elle un point sur lequel un accent
10 particulier était mis ? Et y avait-il des activités éducatives
11 particulières, puisqu'on nous a dit qu'à Ahmici la communauté musulmane
12 était particulièrement puissante et très centrée sur des préoccupations
13 religieuses ? Y avait-il vraiment de nombreux imans formés à Ahmici ? Quel
14 est votre avis ? Y avait-il véritablement quelque chose qui distinguait
15 Ahmici des autres villages à majorité musulmane ?
16 M. Ahmic (interprétation). - Les Musulmans à Ahmici n'étaient
17 pas plus religieux que les Croates qui vivaient avec nous et qui
18 partageaient donc nos coutumes et nos traditions. Les deux étaient des
19 fidèles, aussi bien les uns que les autres. Les Musulmans n'étaient pas
20 plus croyants que les Croates. Les Croates avaient tous les dimanches les
21 messes à l'église, le cimetière était visité, et notamment au moment où il
22 y a la chute du communisme, la plupart a commencé à s'intéresser à la vie
23 religieuse.
24 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, mais je ne
25 crois pas que je me sois bien fait comprendre. Je ne vous demandais pas de
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1 comparer l'attitude religieuse des Musulmans et celle des Croates à
2 Ahmici. Ce que je souhaitais, c'est que vous établissiez une comparaison,
3 si vous le pouvez, entre les Musulmans d'Ahmici et les Musulmans d'autres
4 villages. Pensez-vous qu'il y avait disons, une tendance particulière à
5 faire preuve de dévotion religieuse importante à Ahmici ? Est-ce que
6 c'était un village dans la région musulmane où la religion jouait un rôle
7 particulier ? Y avait-il par exemple une école particulière destinée à
8 former des imans ? Ou y avait-il des cérémonies particulières ?
9 M. Ahmic (interprétation). - En ce qui concerne cette question
10 tout à fait particulière, les Croates en ont beaucoup parlé. Ahmici,
11 effectivement, est un petit peu spécifique. Il y avait une mosquée privée.
12 C'est quelqu'un qui avait de l'argent et qui avait érigé cette mosquée. La
13 plupart des moyens dont il possédait, il avait fait construire cette
14 mosquée. C'est dans ce sens-là qu'Ahmici était quelque peu spécifique.
15 Elle était quelque peu en surplus, si vous voulez. Mais c'était quelqu'un
16 qui avait de l'argent, il avait fait construire la mosquée et cela pouvait
17 faire l'impression que les gens étaient beaucoup plus religieux, plus
18 fidèles mais je l'ai déjà précisé.
19 Après la chute du communisme, au niveau de la communauté
20 musulmane, les gens se sont retournés vers la religion un peu plus. On
21 peut le dire, Ahmici était spécifique, notamment par cette mosquée privée
22 et je pense que c'est à cela qu'on fait référence quand on
23 parle de la spécificité d'Ahmici.
24 M. le Président (interprétation). - Je vois. Je vous remercie.
25 Je vais maintenant passer à d'autres sujets. Je crois vous avoir entendu
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1 dire qu'avant décembre 1992 seuls les Bosniens étaient membres de la
2 Défense territoriale à Ahmici. Vous ai-je bien compris ?
3 Je crois vous avoir entendu dire, à un certain moment, que la
4 Défense territoriale d'Ahmici ne comptait que des Musulmans dans ses
5 rangs ?
6 M. Ahmic (interprétation). - Oui c'est vrai.
7 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous nous expliquer
8 quelle est la raison de ce phénomène, parce qu'Ahmici est un village où la
9 majorité des habitants était musulmane et la minorité des habitants était
10 croate. Nous parlons de 1992, disons du mois de janvier au mois de
11 décembre 1992. Alors comment expliquez-vous le fait qu'il n'y avait pas un
12 seul Croate dans les rangs de la Défense territoriale ? Est-ce que vous
13 pouvez penser à une raison possible ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Les Croates avaient formé bien
15 avant nous l'organisation militaire, la guerre a déjà été déclenchée en
16 Croatie donc ils avaient déjà mis en place la Défense territoriale,
17 l'armée, etc.. Nous, on a tout simplement été au début, les Croates ils
18 avaient les armes, ils ont déjà eu la guerre sur leur territoire. Il y
19 avait également nos jeunes qui sont allés sur les lignes de front en
20 Croatie ; par conséquent, les Croates avaient déjà leur stratégie, et ils
21 ne voulaient même pas joindre les rangs de la Défense territoriale chez
22 nous car ils avaient déjà... le HVO existait déjà.
23 M. le Président (interprétation). - Et par conséquent, il y
24 avait une espèce de césure entre les Croates et les Musulmans sur les
25 lignes de front, une césure qui était due, qui s'est faite sur des bases
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1 religieuses. Mais quand est-ce que cette césure s'est faite ? En 1992
2 ou 1991 ? Quand est-ce que la Défense territoriale a cessé de compter dans
3 ses rangs d'autres personnes que des Musulmans ?
4 M. Ahmic (interprétation). - C'était en 92, avril 92, et le HVO
5 a été formé bien
6 avant.
7 M. le Président (interprétation). - Merci. Passons maintenant à
8 des questions plus spécifiques. Vous nous avez parlé d'un fait qui est
9 intéressant mais aussi un peu surprenant. Vous avez dit que le 16 avril,
10 je crois, vous avez entendu deux Croates qui parlaient ensemble, et le
11 plus âgé de ces deux Croates a donné l'ordre au plus jeune de ces
12 deux Croates d'exécuter les ordres. Il le lui a dit deux ou trois fois et
13 le jeune a refusé d'exécuter les ordres. Je suppose que cet ordre
14 consistait à tirer sur des civils. En tout cas c'est la déduction que j'ai
15 tirée des propos que vous avez tenus. Donc, pouvez-vous nous dire si ces
16 deux soldats portaient l'uniforme et si oui, quel genre d'uniforme ils
17 portaient ?
18 M. Ahmic (interprétation). - C'étaient les deux soldats qui
19 portaient les uniformes de camouflage, ils ont été peints sur le visage,
20 des couleurs différentes, ils portaient également les fusils avec la
21 crosse et un long canon.
22 M. le Président (interprétation). - Mais avez-vous vu s'ils
23 portaient des emblèmes de quelque nature que ce soit ? Et quel pouvait
24 être le grade du soldat le plus âgé ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Non, ils ne portaient pas
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1 d'emblèmes, il y avait des rubans, rubans bleus qu'ils portaient sur
2 l'épaule droite ; les emblèmes, je n'ai pas vu. Je n'ai pas vu de grade.
3 M. le Président (interprétation). - Donc d'après vous, à ce
4 moment particulier, est-ce que vous vous êtes posé la question de savoir
5 d'où ils venaient, ou bien s'agissait-il de deux soldats qui vivaient à
6 Ahmici ? Est-ce que c'était des soldats qui étaient en fait stationnés
7 dans d'autres endroits en Bosnie-Herzégovine et qui étaient venus de ces
8 endroits ? Est-ce que vous pouvez nous proposer aujourd'hui une idée quant
9 à leur origine ? Peut-être d'après la langue qu'ils parlaient, l'accent
10 qu'ils avaient. Quelquefois, l'accent permet de penser que telle ou telle
11 personne vient de telle ou telle région, ou de tel ou tel lieu ? Est-ce
12 que vous pouvez, s'agissant de cet événement, ce jour-là, nous donner
13 votre avis sur cette question ?
14 M. Ahmic (interprétation). - Oui , j'en ai parlé probablement
15 lors de mes
16 témoignages précédents, que le jeune était de Busovaca alors que le grand
17 était de Herzégovine. Je l'ai même reconnu parce que je l'ai vu à un
18 moment donné dans une discothèque de Busovaca. Moi je pense qu'il était
19 d'un village qui est dénommé Leptir, papillon, et c'est à cette époque-là
20 que je le voyais dans une discothèque. C'est une supposition.
21 M. le Président (interprétation). - Oui mais est-ce que la
22 conclusion que vous avez tirée consistait à penser qu'il s'agissait de
23 membres réguliers du HVO ? C'est-à-dire de soldats de métier, de membres
24 du HVO ?
25 M. Ahmic (interprétation). - Le plus probablement, parce qu'ils
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1 avaient des ordres également à exécuter, très stricts.
2 M. le Président (interprétation). - Merci. J'en arrive à ma
3 dernière question, qui est moins importante et qui porte sur vos
4 blessures. Je crois vous avoir entendu dire que vous avez été emmené à
5 l'hôpital, ou que vous êtes allé à l'hôpital sept ou huit jours à peu près
6 après votre blessure survenue le 16 avril 1993.
7 Donc, vous avez probablement vu un médecin et reçu un traitement
8 de ce médecin à l'hôpital, un médecin professionnel. Ce médecin, si tel
9 est le cas, vous a-t-il expliqué pourquoi, bien qu'on ait tiré dessus à
10 très courte portée, vous ne vous êtes même pas évanoui. Est-ce que vous
11 avez reçu une explication au sujet de ce phénomène assez étrange, assez
12 inhabituel, heureusement d'ailleurs ? Avez-vous obtenu une explication à
13 ce sujet ; le médecin vous a-t-il expliqué pourquoi les choses s'étaient
14 passées de cette façon ?
15 M. Ahmic (interprétation). - Il m'avait expliqué effectivement,
16 il m'avait dit : "C’est comme au moment où vous voulez faire passer le fil
17 dans une aiguille, la balle n'a pas endommagé les nerfs principaux, enfin
18 les voies principales".
19 M. Le Président (interprétation). - Ce médecin a-t-il trouvé
20 qu'il était normal que vous ne vous soyez même pas évanoui, que vous ayez
21 récupéré tout de suite, que vous ayez eu
22 la capacité de vous enfuir en courant et de passer toute une journée dans
23 un fossé et dans l'eau ? Est-ce qu’il vous a expliqué ce phénomène ?
24 M. Ahmic (interprétation). - Oui, la radio a montré que la balle
25 est passée par les tempes, par les os qui sont tout petits et il a été
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1 convaincu que c'est grâce à cela que j'ai pu véritablement m'en sortir,
2 sans en souffrir et sans être évanoui.
3 M. Le Président (interprétation). - Merci, merci bien.
4 En fait, j'avais encore quelques petites questions mais qui ne
5 sont pas importantes. Je suppose que vous êtes vraiment épuisé à l'heure
6 actuelle et que vous devriez rentrer chez vous et vous reposer un petit
7 peu.
8 Y a-t-il des objections à ce qu'on libère le témoin ? Je n'en
9 vois pas. Monsieur Ahmic, merci beaucoup d'être venu ici devant ce
10 Tribunal pour témoigner. Vous pouvez maintenant vous retirer.
11 (Le témoin quitte la salle.)
12 M. Le Président (interprétation). - Maître Moskowitz, pouvez-
13 vous appeler votre témoin suivant ? Excusez-moi, Maître Terrier.
14 M. Terrier. - Le prochain témoin est M. Rizvanovic Esad, en
15 sixième position sur la liste qui vous avait été remise le 3 août. Si nous
16 l'avons appelé aujourd’hui, c'est que nous avons une préoccupation qui le
17 concerne ; son épouse est en effet en Bosnie, elle est paralysée, elle
18 requiert des soins permanents. Et nous avons pris l'engagement, auprès de
19 lui, de ne pas le retenir plus longtemps qu'il était nécessaire ici, c'est
20 pourquoi nous avons souhaité qu'il passe le plus rapidement qu'il était
21 possible.
22 Monsieur Rizvanovic a souhaité pouvoir bénéficier de la
23 protection, d'une protection par altération de l'image, la défense a
24 exprimé son accord sur ce point.
25 M. Le Président - Pas de pseudonyme, seulement l’image ?
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1 M. Terrier. - Seulement l’image.
2 M. Le Président - Cela signifie qu’il faut fermer.
3 M. Le Président (interprétation). - Pendant que nous attendons
4 le témoin, j'aimerais appeler l’attention des parties sur nos
5 instructions. Avez-vous conservé ces deux pages d'instructions que nous
6 vous avons remises ?
7 Si vous avez besoin d'autres exemplaires, n'hésitez pas à nous
8 les demander, nous y attachons la plus grande importance à ces
9 instructions. Mes collègues m'ont rappelé, à très juste titre, que nous ne
10 devrions pas oublier ce qui figure à l'instruction "C1" où il est stipulé,
11 je cite : "L'ordre des interrogatoires principaux et des contre-
12 interrogatoires doit suivre l'ordre dans lequel figurent les accusés à
13 l'acte d'accusation". Donc, nous aimerions désormais nous conformer à
14 cette instruction particulière.
15 Dans le cas précis, je m'adresse à la défense mais la même
16 instruction devra être respectée, bien sûr, par l'accusation également,
17 dans d'autres affaires éventuellement.
18 Donc, je demanderai à la défense de bien vouloir suivre l'ordre
19 dont nous venons de parler. Que l'ordre, la succession des conseils de la
20 défense qui s'expriment au cours des contre-interrogatoires suive l'ordre
21 des noms des accusés sur l'acte d'accusation. Donc, Maître Radovic,...
22 Maître Pavkovic, vous avez une remarque ?
23 M. Pavkovic (interprétation). - Le conseil de la défense ne
24 dispose pas de ces instructions. C'est probablement une erreur, une lacune
25 administrative, mais nous allons vous demander, Monsieur Le Président, de
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1 bien vouloir en disposer et par la suite, nous pourrions bien évidemment
2 nous y conformer.
3 M. Le Président (interprétation). - Oui, nous avons évoqué ces
4 instructions, ces directives le 15 mai, et je crois aussi que nous en
5 avons donné lecture, donc on peut en trouver mention au compte rendu. Mais
6 quoi qu'il en soit, il est tout à fait facile pour nous de vous remettre
7 un exemplaire de ces directives et vous pourrez donc les respecter.
8 M. Pavkovic (interprétation). - Merci.
9 M. Le Président (interprétation). - Maître Radovic ?
10 M. Radovic (interprétation). - Bien évidemment, nous respectons
11 les directives, et bien évidemment nous allons respecter également l'ordre
12 qui a été retenu, mais les Procureurs se sont mis d'accord de principe et
13 nous vous demandons de bien vouloir l'accepter. C'est que c'est pour le
14 contre-interrogatoire le premier, soit celui qui est chargé de l'accusé et
15 ensuite, les autres. Le premier donc qui a été mentionné par la déposition
16 du témoin, étant donné que bien évidemment il a le plus de questions à
17 poser.
18 Par conséquent, je vais vous demander, Monsieur Le Président, de
19 bien vouloir accepter cette façon d'agir, cela change quelque peu les
20 directives mais de toute façon je pense que nous allons pouvoir nous
21 mettre d'accord tous entre nous sur ce plan-là.
22 M. Le Président (interprétation). - Oui, à mon avis, c'est tout
23 à fait raisonnable. Donc, nous commencerons par entendre le conseil de la
24 défense dont le client est le plus directement concerné par le témoignage,
25 après quoi, nous suivrons l'ordre qui figure dans nos directives. Je crois
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1 que c'est un compromis tout à fait raisonnable. Nous pouvons maintenant
2 passer à l'audition du témoin suivant, s'il est dans les environs.
3 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
4 M. Le Président (interprétation). - Vous avez bien dit
5 M.Rizanovic ?
6 M. Terrier. - Il y a quelquefois, Monsieur Le Président, des
7 difficultés orthographiques pour ce qui concerne son nom, mais son nom est
8 bien Rizvanovic.
9 M. le Président (interprétation). – Monsieur Rizvanovic,
10 Bonjour. Je vous prierai de bien vouloir vous lever pour prononcer la
11 déclaration solennelle.
12 M. Rizvanovic (interprétation). - Je déclare solennellement que
13 je dirai la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.
14 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez vous asseoir
15 Monsieur.
16 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, votre prénom est Esad ?
17 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.
18 M. Terrier. – En 1993, vous aviez près de 50 ans ?
19 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.
20 M. Terrier. – Et vous êtes marié, père d'une fille ?
21 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.
22 M. Terrier. - Vous êtes originaire de la région de Prijedor.
23 Vous avez été chassé de cette région par les combats contre les
24 Serbes. C'est exact ?
25 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.
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1 M. Terrier. - Vous êtes venu vous installer dans la région
2 d'Ahmici ?
3 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.
4 M. Terrier. – A quelle époque vous êtes-vous installé dans la
5 région d'Ahmici ?
6 M. Rizvanovic (interprétation). - C'était en 1992.
7 M. Terrier. – Quel mois de l'année ?
8 M. Rizvanovic (interprétation). - Je crois que c'était au mois
9 d'octobre, le 28 je crois. Non, excusez-moi, pas octobre, je suis parti
10 le 22 août de Prijedor, donc c'était au mois de
11 septembre, excusez-moi.
12 M. Terrier. - Dans quelles circonstances, Monsieur Rizvanovic,
13 avez-vous trouvé un logement à Ahmici ?
14 M. Rizvanovic (interprétation). - J'étais à Travnik, il n'y
15 avait pas de logement. J'y ai passé peu de temps. Après quoi, je suis
16 parti pour Vitez. J'ai passé deux jours dans une institution sociale.
17 Après quoi, ce village a accepté de nous accueillir, nous les réfugiés.
18 Nous sommes donc arrivés à cet endroit et c'est Hidajet Bilic qui nous a
19 accueillis chez lui.
20 M. Terrier. – Hidajet Bilic a mis à votre disposition une maison
21 qu'il n'occupait pas ?
22 M. Rizvanovic (interprétation). - Il était présent lui aussi, il
23 était là, avec nous en famille.
24 M. Terrier. - Avec l'aide de l'huissier je vais soumettre à
25 M. Rizvanovic une photographie aérienne.
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1 Mme le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 40.
2 M. Terrier. – Peut-on verser ?
3 M. le Président. – Pourrait-on avoir les photos aussitôt,
4 maintenant ? Comme cela, on peut suivre. Quel numéro ?
5 Mme le Greffier. - 40.
6 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, est-ce que vous voyez cette
7 photographie sur votre écran ?
8 M. Rizvanovic (interprétation). - Le micro n'est pas allumé. Ce
9 n'est pas allumé ici.
10 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, reconnaissez-vous un quartier
11 d'Ahmici sur cette photographie ?
12 M. Rizvanovic (interprétation). – Eh bien, c'est le cimetière.
13 M. Terrier. - Tout en … (hors micro) de cette photographie, se
14 trouve le cimetière
15 catholique.
16 M. Rizvanovic (interprétation). - C'est cela, ici. Et ça ici ce
17 serait la route, et ça c'est la maison de week-end où j'étais, où je me
18 trouvais.
19 M. Terrier. - Pouvez-vous désigner ?
20 M. Rizvanovic (interprétation). – Cela c'est le cimetière, là il
21 y a la route en bas et là, c'est la maison de week-end, parce que j'étais
22 dans une maison de week-end près de Djulevica.
23 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, en conséquence, les maisons
24 qui se trouvent sur cette photographie, dans le cercle blanc, et la maison
25 dans laquelle vous vous êtes installé qui a été mise à votre disposition,
Page 430
1 quand vous êtes arrivé à Ahmici au mois de septembre 1992, c'est bien
2 exact ?
3 M. Rizvanovic (interprétation). - Cela c'était plus tard. Celle
4 d'en haut, c’est celle de Djulaga, et celle de Rimed se trouve ici, plus
5 près de la mosquée. Alors, après j'ai reçu celle-ci et puis, je suis parti
6 de chez Djulaga, de la maison de week-end.
7 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, la maison qui m'intéresse à
8 cet instant est celle où vous vous êtes installé avec votre famille,
9 lorsque vous êtes arrivé à Ahmici, en septembre 1992.
10 M. Rizvanovic (interprétation). – Celle de Bilic ? Chez Bilic ?
11 M. Terrier. – A l'intérieur de ce cercle, à proximité…
12 M. Rizvanovic (interprétation). – Non, non, non, ça c'est plus
13 tard, ça c’est plus tard en bas.
14 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, voulez-vous expliquer quelle
15 est la maison qui se trouve à l'intérieur du cercle blanc, sur cette
16 photographie ?
17 M. Rizvanovic (interprétation). – Cela, ça devrait être la
18 maison de week-end de Djulaga Eric, en bas devant le cimetière, celle où
19 j'étais plus tard. Et celle-ci, plus près de la
20 mosquée… Où est la mosquée là-dessus ?
21 Là, c'était Bilic. C'est là que j'étais chez lui.
22 M. Terrier. - La mosquée se trouve tout à fait en bas de cette
23 photo…
24 M. Rizvanovic (interprétation). - Et ici, c'est ici Bilic !
25 Voilà, Bilic est là !
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1 M. Terrier. – Monsieur Rizvanovic, voulez-vous prendre,
2 Monsieur Rizvanovic, l'un des marqueurs et inscrire par une croix
3 l'emplacement de la maison de M. Hidajet Bilic. Vous voyez la mosquée,
4 voyez-vous la mosquée ? Prenez votre temps, Monsieur Rizvanovic.
5 M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne la vois pas.
6 M. Terrier. - Vous êtes... Monsieur Rizvanovic, (inaudible) sur
7 la route principale qui va de Vitez...
8 Est-ce que vous me permettez, Monsieur le Président, d'apporter
9 pour ce qui concerne la mosquée, l'emplacement de la mosquée, un secours
10 au témoin ?
11 M. Rizvanovic (interprétation). - C'est la mosquée ?
12 M. Terrier. - Oui, la mosquée.
13 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, si c'est
14 le Procureur qui montre les lieux sur la photo aérienne à la place du
15 témoin, alors nous n'avons pas besoin du témoin. Je demanderai au
16 Procureur de bien vouloir s'abstenir d'agir de la sorte.
17 M. le Président. - Monsieur le Procureur a demandé ma
18 permission, je l'ai autorisé à montrer la mosquée, j'imagine que le témoin
19 sait bien où est la mosquée. Ce n'est pas tellement essentiel.
20 M. Terrier. - Je crois que la défense sait bien quelle est la
21 difficulté, pour les témoins qui viennent de Bosnie, de comparaître devant
22 la Cour et d'expliquer devant cette enceinte ce qui s'est produit ; ce
23 n'est pas une chose dont ils ont l'habitude, la défense le sait
24 parfaitement et par conséquent l'émotion peut quelquefois rendre les
25 choses très difficiles.
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1 M. le Président (interprétation). - Tout à fait, merci.
2 M. Terrier. - Vous avez mis une croix, Monsieur ?
3 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, j'ai mis un X.
4 M. Terrier. - Ceci est la maison de Bilic Hidajet.
5 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.
6 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, pendant cette fin
7 d'année 1992, et au début de l'année 1993, vous résidez donc à Ahmici.
8 Avez-vous fait la connaissance de personnes habitant dans le voisinage des
9 endroits où vous avez habité successivement ?
10 M. Rizvanovic (interprétation). - Autour de la maison des Bilic,
11 je connaissais quelques maisons qui étaient musulmanes et puis parmi les
12 autres j'en connaissais quelques-unes, mais pas aussi bien. Et puis, plus
13 haut, plus loin, je n'y suis même pas allé donc je ne connaissais pas.
14 M. Terrier. - Quels noms de voisins résidant à Ahmici pouvez-
15 vous nous citer aujourd'hui ?
16 M. Rizvanovic (interprétation). - Eh bien, il y avait
17 Munir Ahmic, j'ai oublié le nom de son père, je sais qu'il y avait aussi
18 Dzibo Ahmic, Ahmic aussi, Nedzir, je ne connais pas son nom de famille, sa
19 maison était près de la mosquée. Et puis, qu'est-ce que je pourrais dire
20 d'autre ?
21 Voilà, c'étaient les gens de ces maisons-là que je connaissais
22 par leurs noms.
23 M. Terrier. - Toutes les personnes que vous venez de citer,
24 Monsieur Rizvanovic, sont musulmanes ou étaient musulmanes ?
25 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, des Musulmans.
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1 M. Terrier. - Comme vous-même êtes Musulman ?
2 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.
3 M. Terrier. - Connaissez-vous, ou avez-vous fait la connaissance
4 à cette époque-là, de résidents croates à Ahmici ?
5 M. Rizvanovic (interprétation). - Je n'ai pas fait leur
6 connaissance, mais je connaissais seulement la maison des Papic parce que
7 je passais devant et puis il y en avait d'autres sur le côté mais je ne
8 m'y intéressais pas, je n'y ai jamais prêté attention ; il y avait des
9 petites maisons de week-end là où j'étais moi.
10 M. Terrier. - Où se trouvait la maison des Papic ?
11 M. Rizvanovic (interprétation). - Elle se trouvait là-haut,
12 quand on va du cimetière vers le haut du village, un chemin très court,
13 c'est là que je passais le plus souvent ,et ceux d'en bas, à côté de chez
14 moi, il y avait aussi sur le côté des maisons catholiques à eux.
15 M. Terrier. - Est-ce que le nom de Dragan Papic vous est
16 familier ?
17 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, puisque je passais
18 souvent là-bas, et je le voyais comme cela.
19 M. Terrier. - Quelle impression M. Dragan Papic vous faisait-il
20 lorsque vous le rencontriez ?
21 M. Rizvanovic (interprétation). - Eh bien, un jour je suis parti
22 vers le village par la route, la grande route, et il y en avait un autre,
23 un voisin, qui était là aussi, alors nous avons pris la route pour monter
24 vers le village. Et à l'entrée, j'ai vu sur lui un uniforme noir, il avait
25 un fusil snipper sur l'épaule et un bonnet sur la tête, et on est passé
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1 l'un à côté de l'autre sur la route.
2 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez décrire ce qu'est un fusil
3 snipper ?
4 M. Rizvanovic (interprétation). - Eh bien, c'est un fusil qui a
5 cette lunette en haut, comment elle s'appelle... Cette lunette dans
6 laquelle on regarde pour viser.
7 M. Terrier. - A quelle époque s'est produite cette rencontre ?
8 Est-ce que vous pouvez la situer selon votre mémoire ?
9 M. Rizvanovic (interprétation). - C'était avant ce problème,
10 quelques jours avant, je ne me rappelle pas exactement, mais c'était, tu
11 vois, un peu plus dans ces eaux-là, on est passé à côté de lui, il est
12 passé à côté de nous.
13 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, je n'ai pas saisi la réponse
14 que vous avez apportée à ma question. A quelle époque est-ce que vous avez
15 rencontré M. Papic habillé... ?
16 M. Rizvanovic (interprétation). - C'était plutôt dans l'après-
17 midi, même un peu avant la nuit, je n'avais pas de montre alors je n'ai
18 pas pu regarder l'heure.
19 M. Terrier. - Vous vous souvenez du mois, du mois de l'année où
20 s'est produite cette rencontre ?
21 M. Rizvanovic (inteprétation). - C'était avant ce problème,
22 quand il devait y avoir cette attaque contre Ahmici. Ahmici, c'était
23 le 16 avril, c'était l'attaque. Et cela, cela s’est passé quelques jours
24 avant.
25 M. Terrier. - Est-ce que vous aviez rencontré M. Dragan Papic à
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1 plusieurs reprises, ou simplement en cette seule occasion que vous venez
2 de décrire ?
3 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je le voyais comme ça. Quand je
4 passais devant la maison, je regardais comme cela, quand j'allais à Vitez,
5 je regardais un petit peu les maisons. Et ce jour-là, je l'ai vu dans la
6 direction de Busovaca en bas.
7 M. Terrier. - Est-ce que vous l'avez vu en d'autres occasions ?
8 M. Rizvanovic (inteprétation). - Non, je ne crois pas. Je ne
9 faisais pas attention. Ce jour-là, je l'ai vu comme cela mais de passage,
10 vous voyez. Un jour, je l'ai vu aussi, mais c'était il y a longtemps,
11 devant la maison, il était debout il y avait deux amis à lui qui étaient
12 là aussi, et j'ai vu qu'ils avaient quelque chose qui ressemblait à des
13 fusils automatiques, mais je n'ai pas prêté particulièrement attention, je
14 suis passé.
15 M. Terrier. - Etait-il en uniforme ?
16 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui, il était en uniforme.
17 M. Terrier. - Quel genre d'uniforme était-ce ?
18 M. Rizvanovic (inteprétation). - L'uniforme noir.
19 M. Terrier. - Est-ce que la maison de Dragan Papic au bord de
20 cette route, sur laquelle vous passiez assez souvent lorsque vous alliez à
21 Vitez, est-ce que cette maison pouvait se signaler d'une manière un peu
22 particulière ?
23 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui, elle avait deux drapeaux :
24 un drapeau à damier et un drapeau noir.
25 M. Terrier. - Vous avez vu personnellement ces deux drapeaux,
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1 celui à damier et le drapeau noir, flotter au-dessus de la maison de
2 Dragan Papic ?
3 M. Rizvanovic (inteprétation). - C'était sur les fenêtres comme
4 cela, cela tombait de la fenêtre et n'importe qui regardait, pouvait le
5 voir. Le drapeau noir était plus petit et le drapeau à damier était long
6 et on les voyait, c'est normal.
7 M. Terrier. - A quelle époque est-ce que vous avez constaté la
8 présence de ces drapeaux sur la maison de M. Dragan Papic ?
9 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je n'ai pas compris la
10 question, vous pouvez répéter ?
11 M. Terrier. - A quelle époque, de 1992 ou de 1993, avez-vous
12 constaté la présence de ces drapeaux, noir et à damier, sur la maison de
13 M. Dragan Papic ?
14 M. Rizvanovic (inteprétation). - Ils étaient suspendus toute la
15 journée. La nuit, on ne filmait pas, on ne regardait pas mais le jour ils
16 y étaient.
17 M. Terrier. - La présence de ces drapeaux signalaient donc cette
18 maison d'une manière un peu particulière dans le village d'Ahmici ?
19 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je ne sais pas en quoi vous
20 pensez que c'était différent. Vous pensez, les autres maisons n'avaient
21 pas de drapeaux et celle-ci en avait. Je ne comprends pas bien la
22 question.
23 M. Terrier. - Vous m'avez parfaitement compris. Est-ce que les
24 autres maisons croates avaient aussi des drapeaux de la même manière ?
25 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je n'ai pas vu, il y avait
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1 beaucoup de damiers. Mais les autres, je ne les ai pas vraiment regardés
2 de très près, vous voyez, moi, je passais et quand je passais, je me
3 faisais tout petit pour que personne ne fasse attention à moi et que
4 personne ne me voit, parce que j'avais toujours peur quand je passais là-
5 bas.
6 M. Terrier. - Pourquoi aviez-vous peur, Monsieur Rizvanovic,
7 quand vous passiez devant cette maison en particulier ?
8 M. Rizvanovic (inteprétation). - Eh bien, vous savez, j'ai à
9 peine sauvé ma peau, à peine sauvé ma tête. Et il y avait des coups de
10 feu, et puis la nuit arrive et dans la forêt, il y avait beaucoup de coups
11 de feu, sur la route on jetait tout et n'importe quoi sur la route. Moi,
12 j'avais peur là-bas, j'avais peur là-bas, je suis venu ici et en fait
13 c'était la même chose là-bas et ici à Prijedor quand j'y étais.
14 M. Terrier. - Vous voulez dire, Monsieur Rizvanovic, que
15 l’insécurité que vous ressentiez à Prijedor, qui vous a obligé à quitter
16 votre ville, vous l'avez ressentie de la même manière à Ahmici ?
17 M. Rizvanovic (inteprétation). - Pareil, la même chose, j'avais
18 peur, j'étais empli de peur parce qu'on tire des choses, on tire dans la
19 forêt. Normal que j'avais peur.
20 M. Terrier. - Est-ce que des uniformes noirs, vous en voyiez
21 beaucoup à Ahmici, avant le 16 avril 1993 ?
22 M. Rizvanovic (inteprétation). - Mais eux, ils se déplaçaient de
23 temps en temps, et la majorité, c'était toujours des uniformes noirs, il y
24 avait aussi un petit peu, quelques uniformes bigarrés, je ne sais pas
25 comment les appeler.
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1 M. Terrier. – "Camouflage" est le terme exact ?
2 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui, mais je ne vous ai pas
3 compris là. Est-ce que vous pouvez répéter ? Les camouflages, c'étaient
4 les verts et puis un petit peu de noir et un peu de vert, cela dépendait
5 des uniformes, mais c'est la même chose que ce que porte l'armée, mais
6 la majorité, c’était ceux qui marchaient dans des uniformes noirs.
7 M. Terrier. - Est-ce que vous avez connaissance que d'autres
8 résidents d'Ahmici, que M. Dragan Papic, je parle bien de résidents
9 d'Ahmici, de gens qui habitaient le village d’Ahmici, dont la famille
10 habitait Ahmici, d'autres que M. Dragan Papic portaient des uniformes
11 noirs ?
12 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je n'ai pas fait la différence
13 entre tous ces résidents. Quand ils traversaient la route, souvent, ils
14 portaient les lunettes, les bonnets, et ils se peignaient le visage. Je ne
15 peux pas vous dire exactement. Je n'ai pas reconnu.
16 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, je vais vous demander de vous
17 reporter une nouvelle fois sur la photographie qui est sur votre écran, de
18 bien réfléchir, de prendre tout votre temps et de désigner par un signe,
19 qui pourrait être un petit cercle, la maison de M. Dragan Papic, ce qui
20 est selon votre souvenir la maison de M. Dragan Papic. Prenez tout votre
21 temps, je pense que maintenant vous avez vos repères sur cette photo.
22 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je dois dire que je m'y
23 retrouve très, très mal sur ces photographies.
24 M. Terrier. - Vous voyez la grande route qui va du cimetière,
25 vous voyez le cimetière catholique, Monsieur Rizvanovic ?
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1 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je vois ici, et là c’est vers
2 Vitez, n'est-ce pas, cela c'est une route qui mène à Vitez ?
3 M. Terrier. - En effet, Monsieur Rizvanovic.
4 M. Rizvanovic (interprétation). - Eh bien, ils étaient de ce
5 côté-là, quelque part par là.
6 M. Terrier (interprétation). - Pouvez-vous tracer un cercle de
7 l'endroit où, vous semble-t-il, selon votre souvenir et selon votre
8 capacité à vous orienter sur cette photographie, se trouvait la maison de
9 Dragan Papic ? Faites un cercle, faites simplement un cercle,
10 Monsieur Rizvanovic.
11 M. Rizvanovic (interprétation). – Cela, c'est l'agglomération,
12 cela devait être un peu plus haut, je pense que c'est un peu vers cet
13 endroit-là que je pointe avec mon doigt.
14 M. Terrier (interprétation). – Monsieur Rizvanovic, si c'est le
15 mieux que vous puissiez faire, vous entourez simplement cet endroit que
16 vous pointez de votre doigt, vous faites un petit cercle rouge.
17 M. Rizvanovic (interprétation). – C'est quelque peu par là à mon
18 avis, si je m'oriente bien, du côté du cimetière.
19 M. Terrier (interprétation). - Si vous placez ce cercle rouge….
20 Monsieur Rizvanovic, je vais aborder une deuxième question sur
21 laquelle vous vous êtes exprimé lorsque vous avez été entendu par les
22 enquêteurs du Bureau du Procureur. Vous avez dit que le 15 avril au soir
23 ou dans l'après-midi, vous avez remarqué quelques mouvements étranges dans
24 le village. Pouvez-vous vous expliquer sur ce que vous avez remarqué ce
25 jour-là ?
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1 M. Radovic (interprétation). – Objection, Monsieur le Président,
2 nous en concluons que les enquêteurs du Procureur ont parlé avec le
3 témoin, alors que nous disposons uniquement de la déclaration préalable du
4 témoin qu'il avait donc présentée aux autorités compétentes. Par
5 conséquent, si le Procureur dispose de la déclaration, à ce moment-là, je
6 vais demander de lever la séance, le Procureur pourrait nous remettre la
7 déposition qui est de le convoquer au bout de 48 heures, une fois quand
8 nous aurions étudié la déposition, pour voir ce qu'il avait déclaré au
9 Procureur.
10 Je peux vous dire que nous disposons tout simplement de la
11 déclaration qu'il avait présentée devant les autorités de Bosnie-
12 Herzégovine. Nous considérons que nous avons accepté déjà de l'interroger,
13 mais que s'il y a d'autres informations, à ce moment-là, effectivement,
14 nous ne pouvons pas l'admettre.
15 M. Terrier (interprétation). – Monsieur le Président, je peux
16 peut-être donner des
17 assurances qui vont écourter cet incident qui n'a aucun lieu d'être, je
18 puis vous en assurer. J'ai commis effectivement une erreur et je prie la
19 Défense et le Tribunal de m'en excuser, il ne s'agissait pas d'enquêteurs
20 du Bureau du Procureur, il s'agissait d'enquêteurs bosniaques qui ont
21 effectivement recueilli, en date du 7 mai 1998, une déclaration prise par
22 M. Ibric, signée par M. Rizvanovic.
23 Cette déclaration est du 7 mai, il n'en est aucune autre. Elle a
24 été communiquée à la Défense le 30 juin, c'est-à-dire que selon les
25 dispositions que vous avez prises lundi, je pense qu'il n'y a aucun
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1 obstacle à ce que nous l'évoquions aujourd'hui. J'assure à la Défense que
2 cette déclaration est la seule dont nous disposions, nous n'avons aucune
3 autre, aucun autre document de la part de M. Rizvanovic ou se rapportant à
4 M. Rizvanovic.
5 M. le Président (interprétation). – Donc, vous citiez ce
6 document ?
7 M. Terrier (interprétation). - Le document du 7 mai 1998,
8 document de trois pages en anglais dont dispose la défense depuis le
9 30 juin dernier.
10 M. le Président (interprétation). - Merci. Madame Glumac ?
11 Mme Glumac (interprétation). - Entendu.
12 M. Terrier (interprétation). - Monsieur Rizvanovic, nous
13 évoquions les événements un peu particuliers ou inhabituels dont vous avez
14 été le témoin à Ahmici dans la fin de la journée du 15 avril 1993. Pouvez-
15 vous nous les raconter ?
16 M. Rizvanovic (interprétation). - D'accord, je vais le faire. Le
17 15 avril… tous les matins, je me levais assez tôt, je suivais ce qui s'est
18 passé sur la route, notamment en direction de Vitez et Busovaca,
19 également, j'observais la route, si on pouvait traverser librement, s'il y
20 avait des véhicules, des voitures, à ce moment-là, je me disais que
21 c'était déjà bien.
22 Entre le jeudi et le vendredi, j'ai eu quelques doutes à ce
23 sujet-là. J'ai d'abord pu remarquer qu'il y avait un certain nombre de
24 véhicules qui étaient orientés vers Busovaca. Ensuite, j'ai pu remarquer
25 un certain nombre de gens qui se déplaçaient et il y avait du peuple, il
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1 y avait des mouvements de peuple, ma maison donc de vacances était en
2 face. Je suis monté sur le toit, j'ai pu voir également la circulation de
3 véhicules et des mouvements qui étaient assez agités.
4 Quand la nuit tombait, j'ai regardé un petit peu, j'ai vu
5 également autour de nous, il y avait les catholiques, je sais que, toutes
6 les nuits, les femmes travaillaient dans les jardins etc., et, cette nuit,
7 j'ai vu qu'il n'y avait aucune femme, aucun enfant. Il y avait des hommes
8 en uniforme, j'ai vu qu'ils se déplaçaient d'un côté et de l'autre.
9 Et à ce moment-là, je me suis adressé à ma femme, à ma fille ;
10 j'ai dit il y a quelque chose qui ne va pas. Cette nuit… alors que les
11 voitures se déplaçaient notamment entre Busovaca et Vitez. Là, je vois
12 qu'il n'y a pas de femmes, qu'il n'y a pas d'enfants. Donc, quand j'ai
13 compris qu'il y avait quelque chose qui se passait, j'ai vu également que
14 leurs maisons étaient inoccupées. En ce qui concerne les maisons, il y
15 avait des Musulmans, il n'y avait que des réfugiés.
16 J'ai dit à ma femme : "Ni toi, ni ma fille, ni moi-même nous
17 n'allons pas passer la nuit dans notre maison". J'ai demandé à ma fille de
18 traverser la route, de traverser le village et de se rendre chez Bilic.
19 Ensuite j'ai demandé à ma femme également de se rendre chez Bilic. Bilic
20 nous avait abrités tout à fait au début, il a été véritablement très
21 gentil, et j'ai dit que ce n'est que par la suite que je vais les
22 rejoindre.
23 Au moment où moi, je devais les rejoindre, il y avait Avdo de
24 Vicegrad, il y avait Fehim également qui était de Tjentiste, qui était
25 dans notre voisinage. Je les ai donc appelés, j'ai dit : "Ecoutez, vous ne
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1 vous rendez pas compte ! Tout et vite il n'y a plus personne." Avdo a ri
2 quelque peu. Il a dit : "Mais moi, je ne sais pas où je peux aller". Alors
3 que moi je lui ai dit : "Mais de toute façon tu peux te rendre devant
4 n'importe quelle maison, parce que les maisons qui sont occupées par nos
5 gens, personne ne te chasserait." Donc, personnellement, je suis allé
6 également rejoindre ma famille chez Bilic et c'est là où je suis resté.
7 M. Terrier. - Par conséquent, le 15 avril au soir, vous avez
8 déplacé... vous vous êtes déplacé de la maison que vous occupiez jusque-
9 là, jusqu'à la maison de Bilic.
10 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, c'est vrai. Jusqu'à la
11 maison de Bilic.
12 M. Terrier. – C’est pour cette raison que vous vous sentiez en
13 insécurité, vous aviez peur ?
14 M. Rizvanovic (interprétation). – Oui, oui bien sûr. J’avais
15 peur.
16 M. Terrier. - Pour peut-être clarifier cette question de maison
17 qui ne l'a pas été totalement tout à l'heure, est-ce que vous pouvez
18 indiquer, avec le pointeur, Monsieur Rizvanovic, le petit… l'antenne de
19 télévision qui est là ? La maison ?
20 M. Rizvanovic (interprétation). - Vous parlez des maisons
21 catholiques. C’est des maisons catholiques dont vous parlez ?
22 M. Terrier. – Non, je vous demande d'indiquer avec ce pointeur,
23 que vous allez mettre là, la maison où vous vous trouviez, avant de vous
24 rendre chez M. Bilic et d’où vous avez remarqué qu'il y avait des
25 mouvements anormaux dans le village, que votre sécurité n'était plus
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1 assurée.
2 M. Rizvanovic (interprétation). - J'étais là. Voilà, c'était la
3 première maison de vacances.
4 M. Terrier. – Entourée d’un cercle blanc sur ce plan. Il s'agit
5 bien de la maison qui est entourée d'un cercle blanc sur ce plan, sur
6 cette photographie ?
7 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui c'était la maison de week-
8 end.
9 M. Terrier. - Et c'est de cette maison-là que vous avez fait
10 toutes ces observations que vous nous avez décrites, tous ces gens qui
11 partaient, ces maisons vides, ces maisons qui se vidaient, tous ces
12 endroits où il y avait habituellement des femmes et des enfants et où il
13 n'y avait, ce soir-là, personne ?
14 M. Rizvanovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez répéter
15 votre question,
16 s'il vous plaît ?
17 M. Terrier. - C'est de cette maison-là, Monsieur Rizvanovic, que
18 vous avez indiquée, de cette maison-là dans le petit cercle blanc, que
19 vous avez fait le 15 avril au soir toutes ces observations étranges ?
20 M. Rizvanovic (interprétation). - oui c'est là, c'est de là.
21 M. Terrier. - Est-ce que vous avez vu, à cette occasion-là, des
22 familles croates quitter le village ?
23 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, j'ai aperçu que les gens
24 partaient du village, parce qu'il y en avait qui ont été évacués vers
25 Vitez, et d'autres vers Busovaca. C'est pourquoi, le soir, quand je suis
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1 monté là haut, dans ma maison du week-end, j'ai vu qu'il n'y avait plus
2 personne, parce que quand c'était les conditions normales, les femmes
3 étaient autour des maisons, elles travaillaient.
4 Alors que cette nuit, je n'ai vu que quelques hommes en
5 uniforme, et c'est là où j'ai dit à ma femme, aux autres voisins
6 également, que ça ne semble pas bien et qu'il y a quelque chose qui allait
7 se passer. Et c’est comme ça que ça s'est passé le 16.
8 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, dans la situation
9 d'inquiétude où vous vous trouvez, le 15 avril au soir, compte tenu de ce
10 que vous remarquez, vous vous déplacez jusqu'à la maison de M. Bilic pour
11 y trouver un abri plus sûr. La maison de M. Bilic…
12 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.
13 M. Terrier. - La maison que vous avez indiquée tout à l'heure
14 sur cette photographie en y traçant une croix ? C'est bien cela ?
15 M. Rizvanovic (interprétation). – Oui, oui.
16 M. Terrier. - C'est une maison qui est à côté de la mosquée, la
17 mosquée qui comportait un minaret ?
18 M. Rizvanovic (interprétation). – Oui, à côté de la mosquée,
19 c'est vrai.
20 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, pouvez-vous nous raconter ce
21 que vous avez remarqué le matin du 16 avril 1993 ?
22 M. Rizvanovic (interprétation). - Eh bien, cette nuit quand je
23 me suis rendu chez Bilic, j'ai dit, il y avait quelqu'un également qui
24 était là-bas, qu'il y avait quelque chose qui n'était pas en ordre. On
25 suivait ce qui s'est passé sur la route. La nuit tombait, tout était très
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1 calme, plus personne ne passait. Il y avait un ami qui est venu en
2 provenance de Vitez, qui a travaillé chez un Croate dans la boulangerie,
3 et il avait dit également qu'il avait traversé un certain nombre de
4 points. Il a vu également que tout le monde était armé, qu'ils portaient
5 des casques, que les gens étaient déployés vers Vitez et vers Ahmici.
6 Personnellement, je n'ai pas pu dormir cette nuit, je n'ai pas
7 permis à ma femme et à ma fille non plus de dormir, Bilic non plus, je
8 pense. Et sa famille ne dormait pas. Nous étions dans une chambre, eux
9 étaient dans l'autre. Moi, je contrôlais en permanence la route. C'est la
10 route qui m'intéressait le plus pour voir ce qui se passait sur la route
11 et, au moment, c'était à peu près vers 5 heures du matin, 5 heures,
12 5 heures 30, j'ai passé la nuit blanche, j'avais très peur.
13 C'est à 5 heures 30 donc que j'ai entendu le premier tir qui
14 venait d'en haut, c'était le fusil et très peu après, c'était… on dirait
15 un signal et, ensuite, j'ai pris ma femme et ma fille, je leur ai demandé
16 de se lever. Ma femme m'avait demandé : "Mais, qu'est-ce qui se passe ?"
17 J'ai dit que j'avais entendu un tir, un coup de feu et très peu après, il
18 y avait donc un certain nombre de coups de feu qui venaient des fusils à
19 lunettes. Bilic, sa femme, sa belle-fille également, tout le monde s'est
20 levé, et on a entendu de plus en plus des coups de feu qui… et les balles
21 s'approchaient, c'était un sifflement comme dans une ruche, comme les
22 abeilles.
23 Ensuite, c'est dans les alentours du village que les coups de
24 feu s'entendaient et puis, on entendait les coups de feu des fusils,
25 ensuite, les tirs qui venaient des armes plus lourdes. Nous sommes restés
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1 encore dans la maison de Bilic et, par la suite, nous sommes sortis, nous
2 avons rampé, couchés par terre, nous avons couru un petit peu et nous nous
3 sommes rendus
4 jusqu'à une maison où il y avait le sous-sol, la cave et c'est là où nous
5 sommes restés un petit peu parce qu'il y avait les coups de feu qui
6 étaient assez puissants et nous nous trouvions à Kopito.
7 Et c'est assez longtemps que nous sommes restés dans cette cave,
8 il y avait des blessés également, on a pu… on a en sauvé quelques-uns
9 parce qu'il y avait les coups de feu qui étaient assez puissants,
10 d'autres, pendant les intervalles, on les sortait, on essayait de les
11 aider.
12 Est-ce que je poursuis ?
13 M. Terrier. – Monsieur Rizvanovic, vous allez poursuivre, mais
14 je voudrais revenir sur un point de votre déclaration. Vous avez dit que
15 vous étiez éveillé, parce que vous avez passé un nuit blanche, lorsque
16 vous avez entendu le premier coup de feu de l'attaque et, dans votre
17 souvenir, il n'y a pas de doute que vous avez entendu un premier coup de
18 feu, un coup de feu qui a précédé tous les autres. Et vous avez employé le
19 mot de "signal", comme si ce premier coup de feu avait donné le signal de
20 l'attaque. Pouvez-vous dire à quel endroit, pardon…
21 M. Rizvanovic (interprétation). – Dès le début, mais c'est comme
22 cela que je me suis imaginé que c'était un signal.
23 M. Terrier. – C'était le premier coup de feu et donc vous avez
24 pensé que c'était un signal, c'est bien entendu vous qui l'avez pensé. Ce
25 n'était pas…
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1 M. Rizvanovic (interprétation). – Oui, oui, c'est moi qui le
2 pensais.
3 M. Terrier. – C'est votre interprétation. Pouvez-vous indiquer
4 sur la photographie, pardonnez-moi de vous ramener encore à cette
5 photographie à quel endroit exactement vous vous trouviez au moment de ce
6 premier coup de feu ? Est-ce que vous vous trouviez dans la maison de
7 Bilic, est-ce que vous vous trouviez à l'extérieur ?
8 M. Rizvanovic (interprétation). - J'étais à la maison de Bilic à
9 la cuisine et la cuisine se trouvait en haut, j'étais dans la cuisine et
10 c'était à l'étage.
11 M. Terrier. – Au premier étage ?
12 M. Rizvanovic (interprétation). – Oui, c'était le premier étage,
13 il y avait le rez-de-chaussée et le premier étage. Sa famille était au
14 rez-de-chaussée et moi j'étais au premier étage. Nous trois, on était au
15 premier étage.
16 M. Terrier. – Vous trois, c'est-à-dire vous-même, votre épouse
17 et votre fille ?
18 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.
19 M. Terrier. – Vous avez dit que ce premier coup de feu et ceux
20 qui l'ont suivi venaient d'en haut du village ? Qu'est-ce que vous
21 entendez par le haut du village ?
22 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, j'ai bien dit d'en haut.
23 Il y avait une cave, c'étaient les maisons croates, il y avait
24 une pointe et il y avait des caves là-bas également, c'était de l'autre
25 côté.
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1 M. Terrier. – Je vous demande d'être très précis
2 Monsieur Rizvanovic, je pense que votre témoignage, à cet instant, est
3 important. Vous nous dites que les premiers coups de feu, les tout
4 premiers coups de feu de l'attaque, vous n'avez pas…
5 M. Rizvanovic (interprétation). - Mais effectivement, c'est d'en
6 haut que venait ce premier coup de feu, vers la mosquée, là où nous
7 étions.
8 M. Terrier. – Mais essayez de préciser, Monsieur Rizvanovic ce
9 que vous entendez par "en haut", compte tenu de l'endroit où vous vous
10 trouvez, c'est-à-dire la maison de M. Bilic non loin de la mosquée basse,
11 non loin de la mosquée avec le minaret. Qu'est-ce que vous entendez par
12 "en haut" ? D'où viennent-ils, ces coups de feu ? Où se tiennent les
13 tireurs ? Est-ce que vous en avez le souvenir ? Est-ce que vous voulez le
14 préciser ?
15 M. Rizvanovic (interprétation). – Moi, j'ai bien précisé que
16 c'était d'en haut par rapport à la mosquée. Là où est Sutre et les autres,
17 Kupres… également, c'est de là que premier coup de feu est arrivé, ensuite
18 il y avait d'autres coups de feu qui ont suivi. Ensuite, il y avait les
19 coups de feu qui s'ensuivaient, enfin.
20 M. le Président. - Monsieur Terrier, je m'excuse, mais il est
21 17 heures 10, j'imagine que vous avez encore beaucoup d'autres questions.
22 Vous souhaitez conclure sur ce point, parce que c'est un point….
23 M. Terrier. – Je souhaiterais conclure sur ce point, je n'aurai
24 pas d'autre point, Monsieur le Président, ce qui fait que je peux terminer
25 en dix minutes l'interrogatoire principal. Je ne souhaite pas évoquer
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1 d'autre point que celui que j'ai entrepris.
2 M. le Président. - Encore dix minutes, mais pas plus que cela.
3 M. Terrier. – Je vous remercie, Monsieur le Président, je vais
4 m'efforcer de terminer l'interrogatoire principal dans ce délai.
5 Mme le Greffier. - Pièce de l'accusation numéro 41.
6 M. Terrier. – Je demande que la pièce numéro 40 soit versée au
7 dossier comme pièce à conviction.
8 Monsieur Rizvanovic, vous voyez une photographie de la partie
9 haute du village par rapport à votre… l'endroit d'où vous vous trouvez,
10 c'est-à-dire la maison de Bilic. Au centre de cette photographie, vous
11 trouvez le parking de Sutre. Est-ce que vous voyez cette tâche blanche au
12 milieu de la photographie ?
13 M. Rizvanovic (interprétation). - Je vois bien.
14 M. Terrier. - Vous voyez cette tâche blanche au milieu de la
15 photographie ?
16 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui oui, mais là maintenant
17 c'est beaucoup plus large par rapport à ce que c'était tout à l'heure.
18 M. Terrier. - Vous voyez les maisons croates de ce quartier ?
19 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, voilà, c'étaient les
20 maisons qui leur appartenaient et de l'autre côté c'étaient les maisons
21 musulmanes et ensuite, il y avait également quelques autres maisons des
22 Croates de ce côté-là. Vous voyez cette petite route, on voit quelques
23 maisons croates.
24 M. Terrier. - Pardonnez-moi de vous interrompre. Comment est-ce
25 que vous désignez ces maisons croates de Sutre ?
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1 M. Rizvanovic (interprétation). - Moi, je suis passé plusieurs
2 fois à l'époque, j'ai suivi cette route et je sais qu'il y avait des
3 maisons catholiques qui étaient d'un côté et de l'autre.
4 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, ma question était : comment
5 est-ce que vous aviez l'habitude de désigner, d'appeler ces maisons
6 croates ?
7 M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne sais pas, les maisons ce
8 sont les maisons, il y avait des caves également, il y avait des magasins,
9 il y avait de tout.
10 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, lorsque vous avez fait cette
11 déclaration que j'évoquais tout à l'heure et qui a donc été communiquée à
12 la défense le 30 juin, vous avez parlé de la maison des frères Kupreskic,
13 Vlatko, Zoran et Mirjan, et vous avez parlé d'un feu provenant de... tiré
14 de cette direction-là. Est-ce que vous vous souvenez de cette
15 déclaration ? Est-ce que cette déclaration est conforme à votre souvenir
16 de ce qui s'est passé ce jour-là ?
17 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, je me souviens que
18 j'avais précisé cela. Ils étaient au-dessus par rapport à la mosquée et il
19 y avait leur maison également qui se trouvait à côté et c'est de Kupreskic
20 qu'on avait tiré dans notre direction, de Vlatko Kupreskic et les autres.
21 M. Terrier. - Ce que vous nous dites, c'est que selon votre
22 souvenir, le premier, puis ensuite celui qui apparut être un signal, et
23 ensuite les premiers coups de feu de l'attaque du 16 avril 1993, ont été
24 tirés des maisons Kupreskic, dans ce quartier de Sutre, et cela vous
25 l'avez remarqué, de la maison de Bilic où vous vous trouviez près de la
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1 mosquée. C'est bien cela, Monsieur Rizvanovic ?
2 M. Rizvanovic (interprétation). - C'était au moment où cela
3 avait déjà commencé.
4 M. Krajina (interprétation). - Monsieur le Président, vraiment
5 cela dépasse tout, c'est beaucoup trop... la réponse est trop soufflée au
6 témoin, cela n'a pas de sens.
7 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, vraiment,
8 nous avons une remarque à faire. Le témoin n'a pas bien appris sa leçon,
9 le Procureur lui souffle son texte, et donc nous avons une objection.
10 La première déclaration qui a été recueillie de ce témoin date
11 de six ans après les événements et elle a été faite de telle manière que
12 de toute évidence le témoin ne s'en souvient pas. Le Procureur essaie de
13 guider et de lui souffler, nous élevons une objection par rapport à cette
14 manière d'interroger le témoin.
15 M. le Président. - Monsieur le Procureur, si vous pouviez
16 essayer de ne pas formuler les questions de cette manière, c'est-à-dire de
17 manière à suggérer au témoin la réponse...
18 M. Terrier. - Ce n'était pas mon intention,
19 Monsieur le Président, mais je vais prendre en compte bien entendu vos
20 observations et formuler différemment cette question. Monsieur Rizvanovic,
21 vous me dites, vous dites au Tribunal que vous avez clairement entendu le
22 premier coup de feu de l'attaque.
23 Qu'il ait été un signal ou pas, peu importe. C'était le premier
24 coup de feu de l'attaque.
25 M. Rizvanovic (interprétation). - Cela déjà avant, oui, oui,
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1 oui. Evidemment, normal, oui je l'ai entendu puisque je n'ai pas dormi de
2 la nuit et c'était à cette heure-là, à l'heure où l'attaque a commencé.
3 M. Terrier. - Selon votre souvenir, de quelle direction, par
4 rapport à vous, venait ce premier coup de feu ?
5 M. Rizvanovic (interprétation). - Le coup de feu est venu de
6 chez les Kupreskic, là-haut, et de la cave qu'il y avait là-haut, de leur
7 maison. Là, il y a la cave et c'est vers le bas qu'ils nous ont tapés,
8 c'est vers le bas qu'ils ont envoyé le feu.
9 M. Radovic (interprétation). - Je vous en prie. Cette question,
10 posée par le
11 Procureur, qui demande d'où venait le coup de feu, a déjà été posée
12 cinq fois et nous en sommes à la sixième. Je crois que cela n'a pas de
13 sens, je crois que le Procureur devrait être invité à cesser ses questions
14 quant à la direction d'où provient ce coup de feu. Si le témoin n'a pas
15 fourni la réponse que le Procureur souhaite entendre, ce n'est pas une
16 raison pour que le Procureur continue à lui poser la question.
17 M. le Président. - Merci, Maître Radovic, je crois que vous avez
18 raison. En effet, je crois que vous avez déjà posé la question, je crois
19 plusieurs fois, on a eu la réponse...
20 M. Terrier. - Monsieur le Président, j'ai posé la question que
21 vous avez souhaité que je reformule. Je l'ai reformulée, je l'ai reposée;
22 il me semble que le témoin a répondu et pour ma part je n'ai pas d'autres
23 questions à poser.
24 M. le Président (interprétation). - Vous avez terminé votre
25 interrogatoire…
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1 M. Terrier. - J'ai terminé l'interrogatoire principal
2 Monsieur le Président.
3 M. le Président (interprétation). – Très bien. Merci. Donc, on
4 peut lever l'audience et on se voit demain comme d'habitude
5 à 9 heures 30 pile.
6 L'audience est levée à 17 heures 15.
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