1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 20 août 1998

4 L'audience est ouverte à 09 heures 30.

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

6 Mme le Greffier. - Affaire IT-95-16-T. Le Procureur du Tribunal

7 contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic,

8 Drago Josipovic, Dragan Papic et Vladimir Santic, alias Vlado.

9 M. le Président (interprétation). - Merci. Bonjour.

10 Maître Moskowitz ?

11 M. Moskowitz (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

12 Je crois savoir qu'au cours des deux ou trois derniers jours,

13 l'admissibilité des photographies en tant que pièces à conviction a été

14 discutée et qu'une directive a été émise par la Chambre de première

15 instance visant à la production d'une liste des pièces à conviction

16 photographiques et des dates approximatives de leur prise lorsque leur

17 versement au dossier est proposé.

18 Il a également été suggéré que nous établissions une

19 coordination avec le conseil, que nous nous mettions en rapport avec le

20 coordinateur des conseils de la défense, Me Pavkovic, et c'est ce que nous

21 avons fait. Donc nous souhaitions en informer la Chambre de première

22 instance et lui demander ce qu'il convient de faire eu égard à ces

23 questions.

24 M. le Président (interprétation). - Merci. Combien y a-t-il

25 encore de photographies pour lesquelles aucun accord n'existe ?

1 M. Moskowitz (interprétation). - Si vous en êtes d'accord, je

2 peux lire les numéros.

3 M. le Président (interprétation). - Oui.

4 M. Moskowitz (interprétation). - P-15, P-22 incluse, et puis il

5 y en a encore une, la P-24. Et je crois, et Me Pavkovic peut me corriger

6 si je me trompe, que ce sont les seules photographies qui font l'objet de

7 contestations.

8 M. le Président (interprétation). - Merci.

9 Maître Pavkovic ?

10 M. Pavkovic (interpration). - Bonjour, Monsieur le Président, eh

11 bien je ne peux que confirmer ce que vient de dire le Procureur. Ces

12 photographies, ou plutôt ces pièces à conviction sont, de l'avis de la

13 défense, sujettes à contestations. A savoir que la défense estime que ces

14 pièces à conviction de l'accusation...

15 J'espère, Monsieur le Président que vous m'autorisez à

16 m'exprimer en quelques mots ? Monsieur le Président, puis-je m'expliquer ?

17 M. le Président (interprétation). - Oui.

18 M. Pavkovic (interpration). - Eh bien la défense estime que ces

19 pièces à conviction ne peuvent être liées ni du point de vue du temps ni

20 du point de vue du lieu, ne peuvent donc être liées aux événements

21 incriminés. Comme vous le savez, ces photographies auraient

22 malheureusement pu être prises en n'importe quel lieu de Bosnie à l'époque

23 dont nous traitons.

24 C'est la raison pour laquelle la défense n'est pas en mesure

25 aujourd'hui d'accepter ce qu'il est proposé de considérer comme des pièces

1 à conviction qui, selon le Procureur, viennent à l'appui de son acte

2 d'accusation. Je vous remercie.

3 M. le Président (interprétation). - Merci, mais je pense que la

4 plupart de ces photographies, sinon toutes ces photographies, ont été

5 prises par le colonel Watters, c'est bien cela ?

6 Produites, produites par lui, mais je croyais que c'était lui

7 qui les avait prises, en personne, ou que certains de ses soldats les

8 avaient prises.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

10 lui-même ou ses soldats ont pris ces photographies aux dates qui sont

11 précisées dans l'index.

12 Je crois me rappeler qu'il a dit avoir pris la photographie 24,

13 celle d'un canon antiaérien. Dans mon souvenir, il a dit que, s'il n'avait

14 pas pris cette photographie lui-même, il était courant que les soldats

15 d'un supérieur prennent des photographies des armes importantes

16 rencontrées dans la région à cette époque. Je crois qu'il a également dit

17 dans sa déposition qu'il était en Bosnie depuis le mois de février

18 jusqu'au mois de mai 93, et toutes ces photographies ont été prises

19 pendant cette période.

20 Par conséquent, nous estimons qu'elles sont très pertinentes par

21 rapport à notre affaire et j'ajouterai, si vous me le permettez, que la

22 première objection de la défense ne me paraît pas relever nécessairement

23 de l'admissibilité de ces photographies, à savoir est-ce qu'elles ont été

24 identifiées par un témoin comme étant fidèles à la réalité et précises.

25 Mais il me semble plutôt qu'il s'agit d'une objection plus large

1 quant aux éléments de fait impliqués dans ce procès. Je pense qu'un tel

2 argument est prématuré au stade où nous en sommes de nos débats. En tout

3 état de cause, je pense que c'est un argument que la Chambre de première

4 instance pourra prendre en compte à la fin de la présentation de nos

5 moyens de preuve, pour voir si ces moyens de preuve mettent en cause

6 éventuellement l'innocence ou la culpabilité de l'un quelconque des

7 accusés.

8 (Le Président et les Juges se consultent.)

9 M. Le Président (interprétation). - Nous venons de décider que

10 tous ces documents photographiques vont être versés au dossier. Ces

11 photographies ont été prises par le colonel Watters ou par ses soldats. Le

12 colonel Watters a témoigné devant la Chambre de première instance dans ce

13 sens, nous n'avons donc aucun doute quant à leur authenticité. S'agissant

14 maintenant de la pertinence directe de ces moyens de preuve et des faits

15 qui sont en cause ici, nous en discuterons ultérieurement mais, pour le

16 moment, les photographies sont versées au dossier.

17 Nous pouvons maintenant repasser au contre-interrogatoire...

18 pardon, à l’interrogatoire... au contre-interrogatoire de notre témoin.

19 J'aimerais demander à Maître Pavkovic s'il peut nous indiquer qui va

20 contre-interroger ce témoin.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, c'est

22 Me Petar Puliselic qui interrogera ce témoin en premier. Il sera suivi de

23 Me Ranko Radovic, puis de Me Jadranka Slokovic-Glumac. Et les autres

24 conseils de la défense se prononceront par la suite après avoir entendu

25 leurs confrères de façon à ce qu'il n'y ait pas de répétition.

1 M. Le Président (interprétation). - Merci.

2 Maître Puliselic ?

3 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur Rizvanovic, savez-vous

4 à qui vous avez fait des déclarations avant de venir au Tribunal

5 international et au sujet des événements d'Ahmici ?

6 M. Rizvanovic (inteprétation). - La question n'est pas claire

7 pour moi.

8 M. Puliselic (interprétation). - Je vous demande si vous savez à

9 quel service, à quel organisme vous avez donné une ou plusieurs

10 déclarations en rapport avec les événements d'Ahmici ? Vous avez fait une

11 déclaration en 1998 et nous avons cette déclaration dans notre dossier,

12 mais je vous demande à qui vous avez fait cette déclaration, si vous le

13 savez.

14 M. Rizvanovic (inteprétation). - Et bien au SUP, aux enquêteurs

15 qui enquêtaient au sujet de ces crimes.

16 M. Puliselic (interprétation). - A quel endroit ?

17 M. Rizvanovic (inteprétation). - A Prijedor.

18 M. Puliselic (interprétation). - A Prijedor, et vous a-t-on dit

19 parfois ce qu'il fallait dire et quelles personnes il fallait mentionner ?

20 M. Rizvanovic (inteprétation). - Personne ne m'a dit qui je

21 devais mentionner. Je sais qui je dois mentionner moi-même, je sais quel

22 enfer j'ai vécu et c'est de cela que j'ai parlé.

23 M. Puliselic (interprétation). - Connaissez-vous l'organisme

24 appelé AIT... AID ?

25 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je comprends mal les sigles.

1 M. Puliselic (interprétation). - Je voulais vous demander

2 comment il se fait que votre déclaration ait été faite uniquement en 1998,

3 c'est-à-dire plus de cinq ans après les événements.

4 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je ne peux pas répondre à cela.

5 M. Puliselic (interprétation). - Vous avez dit que vous êtes

6 arrivé de Prijedor à Ahmici en tant que réfugié ?

7 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui.

8 M. Puliselic (interprétation). - Qui vous a expulsé ?

9 M. Rizvanovic (inteprétation). - Nous avons été expulsés par les

10 Serbes.

11 M. Puliselic (interprétation). - A quel moment êtes-vous arrivé

12 à Ahmici, à peu près ?

13 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je suis parti le 22 août de

14 Prijedor, nous avons passé un certain temps à Travnik, c'est vrai, et puis

15 ensuite je suis allé de Travnik à Vitez où j'ai passé quelque temps,

16 deux nuits, dans ce centre pour enfants. Et après, c'est aux alentours du

17 début du mois de septembre que...

18 M. Puliselic (interprétation). - ... Que vous êtes arrivé à

19 Ahmici ?

20 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui.

21 M. Puliselic (interprétation). - Etes-vous arrivé seul à

22 Ahmici ?

23 M. Puliselic (interprétation). - J'avais ma femme et ma fille.

24 M. Puliselic (interprétation). - Quelles étaient vos

25 intentions ? Aviez-vous l'intention de rester durablement à Ahmici ou est-

1 ce que c'était pour vous une solution temporaire seulement ?

2 M. Rizvanovic (inteprétation). - C'était une solution

3 temporaire, je voulais rentrer chez moi, à l'endroit d’où j'étais venu.

4 M. Puliselic (interprétation). - Savez-vous éventuellement

5 combien de réfugiés de Prijedor sont arrivés à Ahmici, en dehors de vous ?

6 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je ne peux pas dire le nombre

7 exact, mais il y en avait.

8 M. Puliselic (interprétation). – Un nombre approximatif ?

9 M. Rizvanovic (interprétation). - Il y avait plusieurs familles,

10 mais certaines sont parties à l'étranger et d'autres sont restées ici.

11 M. Puliselic (interprétation). – Est-il arrivé à Ahmici d'autres

12 réfugiés qui venaient d'autres endroits ?

13 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, il y en avait de Jajce,

14 de Tjentiste aussi, c'est-à-dire de l'Est de la Bosnie. Il y en avait

15 aussi de Karaule, là haut, il y en avait de Visegrad, et il y en avait

16 d'autres.

17 M. Puliselic (interprétation). – Vous m'avez dit, il y a

18 quelques instants, que pour vous rester à Ahmici n'était pas une solution

19 envisageable mais que vous vouliez retourner dans votre lieu de naissance.

20 M. Rizvanovic (interprétation). - C'est normal.

21 M. Puliselic (interprétation). – Et pourtant, dans la

22 déclaration que vous avez faite à l'organisme AID, qui est le service de

23 renseignements de Bosnie, vous avez déclaré que vous aviez l'intention de

24 quitter la Bosnie-Herzégovine.

25 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, bien sûr, mais je n'avais

1 pas les papiers nécessaires pour partir.

2 M. Puliselic (interprétation). – Quel était l'obstacle qui vous

3 empêchait de recevoir ces papiers ?

4 M. Rizvanovic (interprétation). – Eh bien, ces papiers... il en

5 fallait beaucoup, et moi je n'avais rien.

6 M. Puliselic (interprétation). – Dans cette déclaration écrite,

7 vous dites que vous n'êtes pas entré dans la Défense territoriale.

8 M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne l'ai pas fait.

9 M. Puliselic (interprétation). – Pourquoi ?

10 M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne l'ai pas fait, comme ça.

11 M. Puliselic (interprétation). – Quelqu'un vous a-t-il promis

12 qu'il allait vous donner les papiers dont vous aviez besoin si vous

13 rendiez un service déterminé ?

14 M. Rizvanovic (interprétation). – Non, personne ne m'a dit cela

15 et moi je n'ai rien demandé non plus.

16 M. Puliselic (interprétation). – Devant le Tribunal ici, vous

17 avez dit que la maison de la famille Papic vous était connue, que vous

18 saviez où elle se trouvait.

19 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, parce que je passais

20 devant très souvent quand je montais là haut, dans la direction de Vitez.

21 M. Puliselic (interprétation). – Mais savez-vous peut-être qui

22 habitait dans cette maison ?

23 M. Rizvanovic (interprétation). – Cela, je ne pourrais pas vous

24 le dire.

25 M. Puliselic (interprétation). – Connaissiez-vous Ivo Papic ?

1 M. Rizvanovic (interprétation). - Peut-être que je l'ai vu en

2 passant comme ça, mais c'est Dragan que je connaissais le mieux.

3 M. Puliselic (interprétation). – Comment le connaissiez-vous ?

4 Est-ce que vous aviez des contacts avec lui ? Est-ce que vous parliez avec

5 lui ?

6 M. Rizvanovic (interprétation). – Non, non seulement de passage.

7 M. Puliselic (interprétation). – Comment saviez-vous qu'il

8 s'agissait de Dragan Papic ?

9 M. Rizvanovic (interprétation). - Je le savais parce que

10 d'autres l'ont vu aussi comme moi.

11 M. Puliselic (interprétation). – Vous avez dit, ici au Tribunal,

12 que vous avez rencontré deux fois Dragan Papic, quelques jours avant ce

13 conflit grave, et qu'il portait un uniforme noir.

14 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

15 M. Puliselic (interprétation). – Vous avez dit aussi que vous

16 l'aviez vu un peu avant, toujours dans cet uniforme noir.

17 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, c'était avant le début de

18 l'agression.

19 M. Puliselic (interprétation). – Vous avez dit aussi l'avoir vu

20 un jour porter un fusil à lunettes.

21 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, ça aussi.

22 M. Puliselic (interprétation). – J'aimerais vous demander si

23 vous connaissez bien les armes ?

24 M. Rizvanovic (interprétation). - Je sais ce que c’est qu'un

25 fusil à lunettes, ce que c'est qu'un fusil automatique et ce genre de

1 choses.

2 M. Puliselic (interprétation). – Comment savez-vous que c'était

3 un fusil à lunettes ? Pouvez-vous le décrire ?

4 M. Rizvanovic (interprétation). - Parce qu'il a sur le dessus

5 cette optique, cette lunette.

6 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous savez quel est

7 l'aspect du drapeau des Oustachis ?

8 M. Rizvanovic (interprétation). - Je sais qu'il est noir comme

9 il était là-bas, un drapeau noir.

10 M. Puliselic (interprétation). – En Croatie, on met un drapeau

11 noir sur une maison quand quelqu'un est mort dans cette maison. Quels

12 drapeaux avez-vous vus ? Les drapeaux que vous avez évoqués ?

13 M. Rizvanovic (interprétation). - J'ai vu aussi un drapeau à

14 damier, un grand drapeau à damier qui pendait sur la maison.

15 M. Puliselic (interprétation). – Ce drapeau à damier se

16 trouvait-il là en permanence ou seulement au moment des fêtes, dans des

17 occasions spéciales ?

18 M. Rizvanovic (interprétation). - Cela, je ne peux pas le dire.

19 Moi je l'ai vu et c'est ce que j'ai dit.

20 M. Puliselic (interprétation). - Avez-vous vu parfois des

21 habitants d'Ahmici, musulmans, porter également un uniforme ?

22 M. Rizvanovic (interprétation). - Non, non parce qu'ils étaient

23 tous civils. Aucun d'eux n'était dans l'armée là où j'étais.

24 M. Puliselic (interprétation). - Mais est-ce que vous ne vous

25 écartiez pas un peu de l'endroit où vous étiez ? Est-ce que vous n'alliez

1 pas un peu plus loin ?

2 M. Rizvanovic (interprétation). - Je me promenais, mais pas très

3 loin parce que j'avais peur. Je n'allais pas loin.

4 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais vu

5 un Musulman porter des armes ?

6 M. Rizvanovic (interprétation). - Cela, non.

7 M. Puliselic (interprétation). - Connaissez-vous Mehrudin Bilic,

8 surnommé "Mehro"?

9 M. Rizvanovic (interprétation). - Je le connaissais.

10 M. Puliselic (interprétation). - Savez-vous qu'il possédait des

11 armes chez lui, à la maison ?

12 M. Rizvanovic (interprétation). - Je n'ai pas pu m'en rendre

13 compte.

14 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

15 Hazrudin Bilic ?

16 M. Rizvanovic (interprétation). - Je le connais aussi.

17 M. Puliselic (interprétation). - Et savez-vous par hasard si lui

18 avait des armes ?

19 M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne pouvais rien voir ni

20 entendre.

21 M. Puliselic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

22 Je n'ai pas d'autres questions.

23 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Puliselic.

24 Maître Radovic ?

25 (Microphone pour les interprètes, s'il vous plaît, dit

1 l'interprète.)

2 M. Radovic (interprétation). - Monsieur, le Procureur vous a

3 montré hier une photographie et quand votre doigt s'est trouvé par hasard

4 en un point de cette photographie, un point dont vous ne saviez pas de

5 quoi.. ce qu'il représentait, il vous a dit d'inscrire un cercle autour de

6 ce point et que cela serait tout à fait approprié. Alors, ce qui

7 m'intéresse c'est que vous me disiez ce que représente ce point autour

8 duquel vous avez inscrit un cercle.

9 M. Rizvanovic (interprétation). - La question n'est pas claire

10 pour moi.

11 M. Radovic (interprétation). - Elle n'est pas claire ?

12 M. Rizvanovic (interprétation). - Non, elle n'est pas claire.

13 M. Radovic (interprétation). - Je vais vous la répéter. Autour

14 de quoi avez-vous mis un cercle en réponse à la question du Procureur ?

15 Que représente cet endroit à vos yeux ?

16 M. Rizvanovic (interprétation). - Je devais mettre un cercle

17 autour des maisons dans lesquelles j'avais vécu.

18 M. Radovic (interprétation). - Les maisons dans lesquelles vous

19 aviez vécu ? Et vous avez placé ce cercle à cet endroit ?

20 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

21 M. Radovic (interprétation). - Très bien. Eh bien, moi je fais

22 cette affirmation parce que l'endroit était un endroit différent.

23 M. Terrier. - Peut-être serait-il possible pour faciliter les

24 choses de remontrer la photographie à M. Rizvanovic ?

25 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, avant que

1 l'on ne remontre cette photographie à M. Rizvanovic, j'aimerais pouvoir

2 lui demander si, entre hier et aujourd'hui, il a parlé avec le Procureur

3 en rapport avec les points qu'il était censé montrer.

4 M. Rizvanovic (interprétation). - Je n'ai parlé avec personne.

5 M. Radovic (interprétation). - Eh bien, je lui demanderai donc

6 d'abord de montrer sur cette photographie la maison des Papic, après quoi

7 je lui demanderai de montrer la maison où il habitait.

8 M. Rizvanovic (interprétation). - Voilà le cimetière.

9 (Microphone pour le témoin s'il vous plaît, dit l'interprète.)

10 M. Terrier. - Je crois que souvent il y a une difficulté avec

11 cette photographie et le moyen de la voir qui me paraît le plus commode

12 n'est pas pour M. Rizvanovic le plus adéquat. Si bien que je crois qu'il

13 s'y retrouve mieux lorsqu'on la retourne.Même si pour nous cela paraît

14 étrange, il se retrouve beaucoup mieux dans cette photographie quand elle

15 est à l'envers pour nous. Je ne peux pas vous donner d'explication.

16 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, mais...

17 M. Radovic (interprétation). - Je demande que la façon dont le

18 témoin donne ses indications soit filmée.

19 M. Rizvanovic (interprétation). - Donc cela c'est ici... Là, on

20 va là... Il faut aller devant, par ici, c'est quelque part par ici,

21 voilà... Quelque part par ici.

22 M. Radovic (interprétation). - Qu'est-ce qui se trouve ici ?

23 M. Rizvanovic (interprétation). - La maison des Papic.

24 M. Radovic (interprétation). - Indiquez-nous cette maison avec

25 précision, où elle se trouve.

1 M. Rizvanovic (interprétation). - C'est quelque part là-haut,

2 dans la direction de Vitez, ici. Oui, ici.

3 M. Radovic (interprétation). - Je ne vois pas. Je demanderai aux

4 techniciens de filmer, et pas moi si c'est possible.

5 Qu'est-ce qui se trouve ici ?

6 M. Rizvanovic (interprétation). - Moi, je passais ici très

7 souvent.

8 M. Radovic (interprétation). - Cela, nous l'avons déjà entendu.

9 M. Rizvanovic (interprétation). - Et je voyais sa maison.

10 M. Radovic (interprétation). - Et "sa" maison, c'est la maison

11 de qui ?

12 M. Rizvanovic (interprétation). - La maison des Papic.

13 M. Radovic (interprétation). - Mettez un cercle rouge autour de

14 cette maison, s'il vous plaît.

15 M. Rizvanovic (interprétation). - Elle devrait être ici.

16 Attends, attends...

17 M. Radovic (interprétation). - Ce qui serait encore mieux, ce

18 serait que vous utilisiez un feutre bleu pour que nous voyions la

19 différence.

20 M. le Président (interprétation). - Oui, tout à fait.

21 Monsieur l'huissier, est-ce que nous pourrions avoir un marqueur

22 bleu ?

23 M. Radovic (interprétation). - Un cercle autour de cette maison.

24 M. Rizvanovic (interprétation). - J'étais ici, là il y avait ces

25 maisons et cela devrait se trouver quelque part par ici, ensuite cela ça

1 monte plus haut ; là il y a la route qui va vers...

2 M. Radovic (interprétation). - Ahmici ?

3 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, Ahmici, mais c'est à

4 l'envers.

5 M. Radovic (interprétation). - Ne faites pas simplement...

6 n'inscrivez pas simplement une croix, mais aussi un cercle autour de la

7 croix.

8 (Le témoin inscrit un cercle.)

9 M. Radovic (interprétation). - Merci bien.

10 Vous avez parlé d'uniforme noir et d'un drapeau noir. Mon

11 confrère a commencé à vous interroger à ce sujet mais il n'est pas allé au

12 bout de ses questions. Je vous demande : que veut dire pour vous un

13 drapeau noir ? Et puis décrivez ce drapeau : était-il entièrement noir ou

14 est-ce qu'il avait d'autres éléments ?

15 M. Rizvanovic (interprétation). - Eh bien, quand je marchais sur

16 la route, je ne remarquais pas tous les détails mais je voyais qu'il était

17 en longueur et que le drapeau à damier était encore plus long.

18 M. Radovic (interprétation). - Laissons tomber le drapeau à

19 damier, c'est le drapeau noir qui m'intéresse. Est-ce qu'il y avait des

20 insignes sur ce drapeau noir, ou bien était-ce simplement un morceau de

21 tissu noir uni ?

22 M. Rizvanovic (interprétation). - Je n'ai pas pu le remarquer

23 depuis la route.

24 M. Radovic (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez imaginé ?

25 A votre avis, de quoi s'agissait-il quand vous avez vu ce drapeau noir ?

1 Que représentait à vos yeux, dans votre tête, ce drapeau noir ? Que

2 j'entende...

3 M. Rizvanovic (interprétation). - D'abord je n'ai pas réfléchi à

4 ce que cela voulait dire, et ensuite j'ai pensé que c'était comme un

5 drapeau oustachi.

6 M. Radovic (interprétation). - D'après vous, c'est donc un

7 drapeau oustachi ?

8 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

9 M. Radovic (interprétation). - Savez-vous quel était l'aspect

10 d'un drapeau oustachi ?

11 M. Rizvanovic (interprétation). - Moi je l'ai vu comme ça.

12 M. Radovic (interprétation). - Je vous demande si vous savez

13 quel est l'aspect d'un drapeau oustachi. Savez-vous ou ne savez-vous pas ?

14 Répondez à cette question.

15 M. Rizvanovic (interprétation). - Il y avait d'autres éléments,

16 je ne les ai pas vus, moi j'ai simplement vu du noir qui pendait, depuis

17 la route.

18 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que... Je vous demande si

19 un drapeau noir, vous l'associez au drapeau oustachi ?

20 M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne peux pas en dire plus,

21 je ne peux dire que ce que j'ai vu.

22 M. Radovic (interprétation). - Mais si vous parlez des drapeaux

23 oustachis, je vous demande si vous savez quel était l'aspect des drapeaux

24 oustachis. Le savez-vous ou pas ?

25 Je crois que la plupart des personnes assises dans cette salle

1 ne savent pas quel est l'aspect d'un drapeau oustachi.

2 M. Rizvanovic (interprétation). - Eh bien moi, je ne suis pas un

3 homme assez âgé pour le regarder en détail, je ne peux pas le savoir.

4 M. Radovic (interprétation). - Le drapeau noir n'a jamais été un

5 drapeau oustachi. Vous avez dit que Papic portait un uniforme noir ?

6 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

7 M. Radovic (interprétation). - A votre avis, dans votre pensée,

8 que représentait ce drapeau noir (l'interprète se corrige), cet uniforme

9 noir ?

10 M. Rizvanovic (interprétation). - Je crois que ce sont les

11 Oustachis qui le portaient.

12 M. Radovic (interprétation). - Non... Est-ce que c'étaient tous

13 les Oustachis, ou une unité spéciale des Oustachis ?

14 M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre.

15 M. Radovic (interprétation). - Je n'ai pas bien compris une

16 chose : cinq jours, cinq ans pardon, après les événements, vous avez fait

17 une déclaration à l'AID. De quelle manière êtes-vous entré en contact avec

18 l'AID ? Est-ce que c'est l'AID qui est venu vous chercher ou est-ce que

19 vous-même avez pris contact avec l'AID, et comment ce contact s'est-il

20 établi ? Comment ont-ils appris votre existence cinq ans après ?

21 C'est l'AID qui vous a entendu, même si au mois de mai toute une

22 équipe d'enquêteurs du Tribunal international était en Bosnie. Alors,

23 comment se fait-il que c'est l'AID qui vous a entendu ?

24 M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne pourrais vous dire

25 comment ils sont arrivés jusqu'à moi.

1 M. Radovic (interprétation). - Quelle était votre impression ?

2 Est-ce que c'est eux qui vous ont appelé ou est-ce vous-même qui

3 vous êtes rendu là-bas ?

4 M. Rizvanovic (interprétation). - Est-ce que vous pourriez

5 répéter la question, s'il vous plaît ?

6 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que c'est vous-même qui

7 êtes allé voir l'AID ou est-ce qu'une invitation, une convocation

8 officielle vous a été envoyée ?

9 M. Rizvanovic (interprétation). - Ils sont venus me chercher

10 chez moi, ils savaient que j'étais sur les lieux, là-bas, et que j'avais

11 vécu ce génocide.

12 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'ils vous ont dit

13 comment ils l'avaient appris ?

14 M. Rizvanovic (interprétation). - Je suis allé à la Croix-Rouge

15 et on essayait de voir où étaient toutes les personnes présentes.

16 M. Radovic (interprétation). – Quand est-ce que c'était ?

17 M. Rizvanovic (interprétation). - C'était il y a longtemps mais

18 récemment, ils sont venus me voir. Je ne sais plus exactement à quelle

19 date, mes souvenirs ne sont plus exacts. Mon cerveau ne fonctionne pas

20 bien.

21 M. Radovic (interprétation). – Ce n'est que le matin, nous

22 sommes censés être au frais, tous. Qu'est-ce que ça va être cet après-

23 midi ?

24 M. Rizvanovic (interprétation). – Ben écoutez, avec tout ce que

25 j'ai vécu.

1 M. Radovic (interprétation). – Je n'essaie pas de remettre en

2 cause ce que vous avez vécu, j'essaie simplement d'établir les faits qui

3 se sont produits.

4 Alors, vous avez dit qu'au mois d'octobre les citoyens d'Ahmici

5 ont érigé un barrage sur la route et qu'ils n'ont pas permis au HVO de

6 passer.

7 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

8 M. Radovic (interprétation). – Que savez-vous de cela ? Pourquoi

9 ont-ils érigé ce barrage ? Et est-ce que les habitants d'Ahmici ont érigé

10 ce barrage de leur propre initiative, ou est-ce qu'ils ont reçu l'ordre

11 d'ériger ce barrage ?

12 M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne sais pas d’où venait

13 l'initiative. Je sais que ce barrage a été érigé, il y a eu un incident à

14 Novi Travnik.

15 M. Radovic (interprétation). – Vous parlez du conflit ?

16 M. Rizvanovic (interprétation). - Je parle d'un incident. Ils ne

17 leur ont pas permis de passer, alors ils sont retournés là-bas sur la

18 montagne, ils ont traversé par là-bas et ensuite, ils ont frappé à Ahmici.

19 C'était un conflit mineur.

20 M. Radovic (interprétation). – Vous dites qu'un jeune Musulman

21 est mort à ce moment-là. Est-ce que vous savez si un Croate est mort ?

22 M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne sais pas. C’est un

23 garçon de 16 ans qui est mort.

24 M. Radovic (interprétation). – Je vous demande si quelqu'un du

25 côté croate est mort.

1 M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne sais pas.

2 M. Radovic (interprétation). – Vous avez dit que personne ne

3 vous a fait connaître les Croates, que vous n'aviez pas de contacts

4 particuliers avec eux.

5 M. Rizvanovic (interprétation). - Où ça ?

6 M. Radovic (interprétation). – A Ahmici.

7 M. Rizvanovic (interprétation). - Non.

8 M. Radovic (interprétation). – Vous avez mentionné le nom de

9 Dragan Papic à l'AID. Est-ce vous-même qui avez donné ce nom ou est-ce

10 l'AID qui vous l'a suggéré ?

11 M. Rizvanovic (interprétation). – Non, non, moi je connaissais.

12 M. Radovic (interprétation). – De quelle manière avez-vous relié

13 le nom avec la personne ?

14 M. Rizvanovic (interprétation). - Je ne sais pas. Ce n'est pas

15 très clair.

16 M. Radovic (interprétation). – Comment avez-vous su que je

17 m'appelais Ranko Radovic ? Est-ce quelqu'un qui m'a désigné ?

18 M. Rizvanovic (interprétation). - Lorsque je suis arrivé, j'ai

19 été logé chez Hidajet Bilic, la maison de Bilic… De la maison de Bilic on

20 peut voir la maison de Papic, c'est comme ça que j'ai su que c'était la

21 maison de Papic.

22 M. Radovic (interprétation). – Lorsqu'à l'AID on vous a posé des

23 questions sur Dragan Papic, lorsque vous avez mentionné Dragan Papic, est-

24 ce qu'on vous a montré une quelconque photographie qui vous aurait permis

25 d’identifier la personne qui était, selon vous, Dragan Papic ?

1 M. Rizvanovic (interprétation). – Non, on ne m'a rien donné,

2 rien.

3 M. Radovic (interprétation). – Vous n'avez fait que mentionner

4 le nom et ils ne vous ont pas demandé d'identifier une personne parmi les

5 photographies, une personne qui était Dragan Papic ?

6 M. Rizvanovic (interprétation). – Mais pourquoi, puisque je le

7 connaissais ?

8 M. Radovic (interprétation). – C'est votre conclusion. Moi, ce

9 qui m’intéresse, c’est la question que je viens de vous poser. Est-ce

10 qu'on vous a montré une photographie aux fins d’identification ? On ne

11 vous en a pas montrée, n’est-ce pas ?

12 M. Rizvanovic (interprétation). - Non.

13 M. Radovic (interprétation). – Vous étiez un homme prudent.

14 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

15 M. Radovic (interprétation). – Et vous avez dit que le

16 15 avril 1993, c'est mal inscrit dans la déclaration, on parle de 92,

17 j'imagine que c’est 1993 ?

18 M. Rizvanovic (interprétation). – Oui.

19 M. Radovic (interprétation). – On dit que vous êtes arrivé vers

20 la mosquée et vous avez mis en garde parce que vous aviez remarqué des

21 mouvements de civils…

22 M. Rizvanovic (interprétation). - Et c'est un ami qui me l’a dit

23 également.

24 M. Radovic (interprétation). – Vous-même avez remarqué quelque

25 chose et un ami a ajouté un élément.

1 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

2 M. Radovic (interprétation). – Et j'aimerais savoir à qui, à

3 quelle personne vous avez parlé près de la mosquée ?

4 M. Rizvanovic (interprétation). - On se promenait et on est

5 entré en contact, et quand on voit quelque chose qui ne va pas, on doit le

6 dire.

7 M. Radovic (interprétation). – Mais à peu près à quelle heure

8 avez-vous attiré l’attention de ces personnes près de la mosquée,

9 le 15 avril, sur ces événements ? Environ, je sais que peut-être vous ne

10 saviez pas quelle heure il était.

11 M. Rizvanovic (interprétation). - C'était pratiquement à la

12 tombée de la nuit.

13 M. Radovic (interprétation). – Bien, pratiquement à la tombée de

14 la nuit. Vous avez dit de même que les gens de l'endroit n'y croyaient

15 pas.

16 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui.

17 M. Radovic (interprétation). – Et comment justifiaient-ils le

18 fait qu'ils ne croyaient pas vos mises en garde vis-à-vis d'un danger ?

19 M. Rizvanovic (interprétation). - Avant cet incident, ils

20 avaient déjà des contacts et ils avaient déjà de bons contacts avant

21 l'agression, les relations étaient bonnes, mais ensuite tout s'est

22 détérioré.

23 M. Radovic (interprétation). – Je n'ai absolument rien compris !

24 Vous dites que vous êtes arrivé, que vous avez mis en garde les gens près

25 de la mosquée sur des signes de danger.

1 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, c'est ça.

2 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous pouvez citer

3 l'une des quelconques personnes avec qui vous avez parlé de ce que vous

4 avez remarqué, et sur le fait qu'il y avait un danger ?

5 M. Rizvanovic (interprétation). - C’est à Senko que je l'ai dit.

6 M. Radovic (interprétation). – Essayez de vous souvenir des noms

7 de famille car cela va être difficile avec les prénoms comme Senko, par

8 exemple.

9 M. Rizvanovic (interprétation). - C'est avec Senko, je ne sais

10 pas quel est son nom de famille, sa maison est juste à côté de la mosquée

11 et il y avait une autre personne, je ne sais plus exactement quel était

12 son nom de famille, qui était là également.

13 M. Radovic (interprétation). – Donc, eux n'ont pas accordé

14 suffisamment d'importance à ce que vous leur avez dit ?

15 M. Rizvanovic (interprétation). – Oui, c'est ça.

16 M. Radovic (interprétation). – Est-ce qu'ils ont discuté avec

17 quelqu'un d'autre ?

18 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui peut-être, parce que nous

19 avons passé un certain temps à discuter. Ensuite, nous nous sommes tous

20 séparés, nous avons essayé de voir comment faire.

21 M. Radovic (interprétation). – Hier, vous nous avez dit une

22 chose et une autre qui s'excluent mutuellement, donc j'aimerais éclaircir

23 les choses. Hier vous avez dit que vous n'avez pas dormi de la nuit et, en

24 même temps, vous avez dit que les premiers tirs vous ont réveillé. Alors

25 comment était-ce possible ?

1 M. Rizvanovic (inteprétation). - J'étais couché, je faisais un

2 somme.

3 M. Radovic (interprétation). - Vous étiez à moitié endormi, à

4 moitié éveillé, on pourrait définir votre état de cette manière ?

5 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui.

6 M. Radovic (interprétation). - Si vous n'étiez ni dans un état

7 de veille ni dans un état de sommeil, alors comment avez-vous pu

8 identifier l'endroit d’où a éclaté le premier coup de feu, étant donné

9 qu'il vous a réveillé en fait ?

10 M. Rizvanovic (inteprétation). - J'ai entendu des coups de feu

11 et dès que j'ai entendu le premier coup de feu, je me suis levé.

12 M. Radovic (interprétation). - Donc, c'est d'après le son que

13 vous avez identifié ?

14 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui.

15 M. Radovic (interprétation). - On parle bien du bruit du coup de

16 feu ?

17 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui.

18 M. Radovic (interprétation). - Mais vous n'avez pas vu la

19 balle ?

20 M. Rizvanovic (inteprétation). - On n'aurait même pas pu la

21 voir.

22 M. Radovic (interprétation). - A moins qu'elle ne soit

23 incendiaire.

24 M. Rizvanovic (inteprétation). - Non.

25 M. Radovic (interprétation). - C'était donc le bruit ?

1 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui.

2 M. Radovic (interprétation). - Dites-moi, est-ce que vous vous

3 êtes rendu à Grabovi ? A un quelconque moment ?

4 M. Rizvanovic (inteprétation). - Il y avait des villageois.

5 M. Radovic (interprétation). - C'est la partie du milieu du

6 village d'Ahmici.

7 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je passais par la forêt, je ne

8 sais pas si cela s'appelle Grabovi.

9 M. Radovic (interprétation). - Je ne sais pas, est-ce que vous

10 savez à qui appartiennent les maisons aux Croates et aux Musulmans à

11 Grabovi ?

12 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je montais là-haut rarement et

13 je savais à peu près à qui appartenaient les maisons croates, les maisons

14 musulmanes.

15 M. Radovic (interprétation). - D'après les toits ?

16 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui, mais il y avait des...

17 deux toits.

18 M. Radovic (interprétation). - Alors comment saviez-vous ?

19 M. Rizvanovic (inteprétation). - Les voisins disaient quand je

20 passais : "Là, il y a des Croates, là il y a des Musulmans".

21 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que cela dépendait des

22 noms ou simplement comme cela ?

23 M. Rizvanovic (inteprétation). - On me disait : "Cette maison

24 appartient à un tel, cette maison à un tel", mais cela ne m'intéressait

25 pas car j'étais réfugié.

1 M. Radovic (interprétation). - Donc vous n'aviez pas l'intention

2 de rester, cela ne vous intéressait pas. Est-ce que vous pourriez nous

3 donner le nom d'un Croate dont vous connaissiez la maison dans cette

4 partie centrale du village ?

5 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je connaissais le magasin

6 de Kupreskic.

7 M. Radovic (interprétation). - Donc Kupreskic, celui qui a un

8 magasin ?

9 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui.

10 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez une

11 autre maison ?

12 M. Rizvanovic (inteprétation). - Il y avait d'autres maisons, il

13 y avait ce magasin et un peu plus loin...

14 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous savez le nom des

15 personnes qui ont ces maisons en plus du magasin ?

16 M. Rizvanovic (inteprétation). - Il y avait Vlatko, il y

17 avait Zoran, et Mirjan, là il y avaitces maisons là-haut.

18 M. Radovic (interprétation). - Ceux-là, vous vous en souvenez ?

19 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui, on en parlait et ils me

20 disaient que c'était leur maison quand on allait dans ce magasin pour

21 acheter des choses à manger.

22 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire

23 de quelle distance est éloignée la maison des Kupreskic de l'endroit où

24 vous vous trouviez ce matin-là, c'est-à-dire la maison de Bilic ? A vol

25 d'oiseau ?

1 M. Rizvanovic (inteprétation). - Pas très loin mais je ne

2 saurais pas vous dire en distance.

3 M. Radovic (interprétation). - Mais si vous deviez parcourir la

4 distance à pied, combien de minutes auriez-vous mis à pied ?

5 M. Rizvanovic (inteprétation). - Ce n'est pas très loin pour

6 aller à ce magasin, là-haut.

7 M. Radovic (interprétation). - Ce n'est pas très loin mais il

8 faut quand même un certain temps pour y aller, non ?

9 M. Rizvanovic (inteprétation). - C'était difficile pour moi

10 d'estimer le temps, je ne peux vous répondre à cette question.

11 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'à un quelconque moment

12 vous êtes passé à côté de ces maisons, à part la maison où se trouvait le

13 magasin ?

14 M. Rizvanovic (inteprétation). - J'allais parfois à Ahmici-le-

15 Haut mais je me déplaçais très peu, très peu.

16 M. Radovic (interprétation). - Dites-moi, cette route qui va

17 vers Ahmici-le-Haut passe-t-elle à côté de la maison de Kupreskic ?

18 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui, il y a une maison là-bas.

19 M. Radovic (interprétation). - Vous êtes sûr ?

20 M. Rizvanovic (inteprétation). - C'est ce que l'on m'a dit quand

21 je passais à côté sinon je ne sais pas vous dire.

22 M. Radovic (interprétation). - Dites-moi, pouvez-vous dire une

23 personne à qui vous avez rendu visite à Ahmici-le-Haut en empruntant cette

24 route ?

25 M. Rizvanovic (inteprétation). - J'allais voir un ami.

1 M. Radovic (interprétation). - Quel était son nom ?

2 M. Rizvanovic (inteprétation). – (expurgé)

3 M. Radovic (interprétation). - Nom de famille ?

4 M. Le Président (interprétation). - Désolé de vous interrompre

5 Maître Radovic, mais les interprètes vous demanderaient de faire une pause

6 entre les questions et les réponses pour suivre l'interprétation, car

7 sinon le transcript ne sera pas précis, par ailleurs nous avons du mal à

8 suivre.

9 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pourriez nous

10 donner le nom et le prénom de la personne à qui vous alliez rendre visite

11 à Ahmici-le-Haut ?

12 M. Rizvanovic (inteprétation). - J'allais chez (expurgé).

13 M. Radovic (interprétation). - Chez (expurgé). Bien,

14 j'aimerais vous demander une fois de plus, si vous êtes sûr qu’à Ahmici...

15 qu’en allant à Ahmici-le-Haut vous passiez à côté de la maison

16 de Kupreskic ?

17 M. Rizvanovic (inteprétation). - Lorsqu'on monte sur la gauche,

18 eh bien, on m'a dit que c'était la maison de Kupreskic... les maisons

19 de Kupreskic (se reprend l'interprète).

20 M. Radovic (interprétation). - Malheureusement nous n'avons pas

21 de carte maintenant pour vous montrer... pour que vous puissiez nous

22 montrer cette route, mais par la suite nous montrerons cette photographie,

23 cette carte qui montre qu'on ne passe pas à côté des maisons Kupreskic

24 pour aller à Ahmici-le-Haut.

25 Dites-moi, ce (expurgé), est-ce qu'il avait une maison à

1 Ahmici-le-Haut ou est-ce qu'il habitait à Ahmici-le-Haut ?

2 M. Rizvanovic (interprétation). - Il était en haut, je ne lui ai

3 pas demandé si c'était sa maison, mais moi je passais par là et...

4 M. Radovic (interprétation). - Lorsque vous alliez à Ahmici-le-

5 Haut, vous alliez chez (expurgé) ?

6 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, oui. Il avait, enfin, une

7 maison qui était à lui. J'allais chez lui, j'ai bu un verre, je suis

8 rentré.

9 M. Radovic (interprétation). - Donc, vous alliez à un endroit

10 donné, vous alliez pour lui rendre visite ?

11 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, c'est cela.

12 M. Radovic (interprétation). - Et que diriez-vous si

13 (expurgé) n'habitait pas du tout à Ahmici-le-Haut ?

14 M. Rizvanovic (interprétation). - C'était dans cette partie-là,

15 là-haut.

16 M. Radovic (interprétation). - Très bien, si vous le dites.

17 Dites-moi maintenant, pour ce qui est de l'unité qui a attaqué

18 soi-disant, que savez-vous de cela ? Quelle unité des Croates a attaqué

19 Ahmici ?

20 M. Rizvanovic (interprétation). - Je crois que c'était le

21 conseil de défense croate, cette armée croate-là.

22 M. Radovic (interprétation). - Oui, mais lorsque l'AID vous a

23 interrogé, vous avez parlé de quelque chose de spécial. Est-ce que vous

24 savez quelle unité a attaqué ?

25 M. Rizvanovic (interprétation). - Enfin, eux, là.

1 M. Radovic (interprétation). - A l'intérieur du HVO, vous ne

2 pouvez rien dire de plus ? Simplement le HVO ?

3 M. Rizvanovic (interprétation). - Je sais qu'il y a des Jokers

4 qui ont participé.

5 M. Radovic (interprétation). - Et comment savez-vous qu'ils ont

6 participé ?

7 M. Rizvanovic (interprétation). - J'ai entendu ça, là-bas.

8 M. Radovic (interprétation). - De qui ?

9 M. Rizvanovic (interprétation). - Des villageois : qu'une unité

10 de Busovaca, quand il y avait là-bas ce qui s'est passé à Novi Travnik,

11 qu'il y avait quelqu'un de Busovaca.

12 M. Radovic (interprétation). - De qui l'avez-vous appris ?

13 M. Rizvanovic (interprétation). - De villageois.

14 M. Radovic (interprétation). - Mais de quels villageois ? Il y

15 en a beaucoup. C'est comme si je disais maintenant que j'ai rencontré

16 Pero en ville et qu'il m'a raconté telle ou telle chose.

17 M. le Président (interprétation). - Veuillez ralentir car sinon

18 nous avons de la peine à suivre.

19 M. Radovic (interprétation). - J'aimerais que vous nous disiez

20 de qui vous avez entendu cela.

21 M. Rizvanovic (interprétation). - Des villageois, je ne leur ai

22 pas demandé leur nom et leur prénom. Ce sont les villageois qui ont parlé.

23 M. Radovic (interprétation). - Vous ne savez pas le prénom et le

24 nom des villageois, mais vous connaissez le prénom et le nom des Croates ?

25 M. Rizvanovic (interprétation). - Je savais où j'allais, où je

1 me déplaçais.

2 M. Radovic (interprétation). - Mais vous avez également eu des

3 contacts, vous avez rencontré des villageois ?

4 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, cette nuit-là j'étais à

5 Ahmici.

6 M. Radovic (interprétation). - Alors donnez-moi le nom d'un

7 villageois qui a identifié l'unité qui a attaqué. Ecoutez, c'est curieux

8 dans votre déclaration de voir que vous connaissez le nom des Croates avec

9 qui vous n'aviez pas de contact, alors que vous ne donnez pas le nom des

10 villageois avec qui vous aviez des contacts.

11 M. Rizvanovic (interprétation). - Il y avait des Senko, il y

12 avait également d'autres, Irdzo et d'autres... C'est d'eux que j'ai

13 entendu cela.

14 M. Radovic (interprétation). - Dites-moi, quand vous avez fait

15 votre déclaration à l'AID, est-ce qu'on vous a montré une quelconque

16 photographie, une photographie de Croates aux fins d'identification ?

17 M. Rizvanovic (interprétation). - Non.

18 M. Radovic (interprétation). - Pardon ?

19 M. Rizvanovic (interprétation). - Non, non.

20 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que le nom de Mirjan

21 évoque quelque chose pour vous ?

22 M. Rizvanovic (interprétation). - Mirjan ?

23 M. Radovic (interprétation). - Mirjan.

24 M. Rizvanovic (interprétation). - C'est Kupreskic, là.

25 M. Radovic (interprétation). - De qui avez-vous entendu son

1 nom ?

2 M. Rizvanovic (interprétation). - J'étais là-bas et quand je

3 venais au magasin, j'ai entendu parler de ces Kupreskic, de ces noms, de

4 ces prénoms et rien d'autre.

5 M. Radovic (interprétation). - Quel est le rapport entre ce

6 magasin de Vlatko Kupreskic et le nom de Mirjan ?

7 M. Rizvanovic (interprétation). - Ils disaient qu'il y avait

8 plusieurs Kupreskic là-haut, qu'il y en avait plusieurs qui habitaient là-

9 bas.

10 M. Radovic (interprétation). - Qui vous l'a dit, enfin ?

11 M. Rizvanovic (interprétation). - Les villageois, ils savaient

12 tous les noms.

13 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez le

14 visage de Mirjan ?

15 M. Rizvanovic (interprétation). - Non, je ne le reconnaîtrais

16 pas.

17 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous

18 reconnaîtriez Zoran ?

19 M. Rizvanovic (interprétation). - Non, cela fait longtemps

20 que...

21 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous les avez jamais

22 vus ?

23 M. Rizvanovic (interprétation). - Non, peut-être que je les ai

24 vus en passant, comme ça, mais je ne sais pas vraiment qui ils sont, euh,

25 enfin...

1 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous savez

2 personnellement ce qu'ils ont fait le 16 avril ?

3 M. Rizvanovic (interprétation). - Le 16 avril ?

4 M. Radovic (interprétation). - Oui.

5 M. Rizvanovic (interprétation). - Je sais ce que je viens de

6 vous dire. Je sais ce que l'on m'a dit, qui a participé à cette attaque.

7 M. Radovic (interprétation). - Je ne veux pas savoir ce que vous

8 avez dit, mais j'aimerais savoir ce que vous avez vu, ce que vous avez

9 entendu, les ragots locaux ne m'intéressent pas.

10 M. Rizvanovic (interprétation). - Non, non, non, je n'ai pas vu.

11 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

12 Sakib Ahmic ?

13 M. Rizvanovic (interprétation). - Oui, mais très peu.

14 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous l'avez jamais vu

15 à la télévision ?

16 M. Rizvanovic (interprétation). - Je n'ai pas la télévision et

17 je n'ai rien pu voir. Je n'aurais rien pu suivre.

18 M. Radovic (interprétation). - Je vous remercie, je n'ai pas

19 d'autres questions.

20 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

21 M. le Président (interprétation). - Si vous permettez un

22 instant, avant de passer à un autre conseil, j'aimerais demander à tous

23 les conseils de la défense de ne pas faire de remarque ou de commentaire

24 ironique. Cela n'a pas lieu d'être devant la Chambre et nous demandons à

25 tous les conseils de s'abstenir de tels commentaires vis-à-vis des

1 témoins.

2 M. Terrier. - Je vous remercie de ce que vous venez de dire,

3 Monsieur le Président.

4 Je souhaitais poser au Tribunal une demande de clarification sur

5 l'ordre de nos débats. Hier, lorsque j'ai procédé à l'interrogatoire de

6 M. Rizvanovic, je me suis limité à trois points de ses déclarations

7 écrites qui me paraissaient importants. Je souhaitais éviter que le

8 Tribunal perde son temps avec d'autres éléments de sa déclaration qui me

9 paraissaient moins pertinents

10 Au cours de ces deux... Je ne discute pas de la pertinence des

11 questions qui ont été posées par Me Radovic et M. Puliselic, mais il me

12 semble qu'en tout cas beaucoup de ces questions étaient tout à fait en

13 dehors des questions que j'avais évoquées hier au cours de

14 l'interrogatoire principal. Il m'a semblé aussi que M. Radovic, en

15 particulier, a posé beaucoup de questions se rapportant à l'accusé

16 Dragan Papic dont il n'est pas le conseil.

17 J'ai connaissance de l'article 90(H) de notre Règlement, il me

18 semble que le principe posé par cette règle de l'article 90 est que le

19 contre-interrogatoire doit s'inscrire dans le champ de l'interrogatoire

20 principal.

21 Monsieur le Président, vous avez fait remarquer ces derniers

22 jours que l'exception était également prévue dans ce texte, mais il est

23 important pour nous, lorsque nous préparons les interrogatoires ou lorsque

24 nous les conduisons, de savoir si le témoin sera contre-interrogé sur

25 l'ensemble des points qui ont pu être évoqués dans les déclarations

1 écrites qui ont été communiquées à la défense. Si c'est le cas, je me

2 demande si nous devons nous maintenir seulement à quelques points qui nous

3 paraissent utiles, dans la mesure où les autres points émergeraient dans

4 les débats par la suite. C'est simplement cette clarification que je

5 souhaitais obtenir du Tribunal car je me suis interrogé ce matin sur

6 l'application de cette règle.

7 M. le Président. - Merci, Monsieur Terrier. A mon sens, mais je

8 vais consulter mes collègues, à mon sens la défense a le droit de poser

9 des questions concernant... ayant trait à la crédibilité du témoin ; c'est

10 la crédibilité du témoin, donc c'est un domaine très vaste.

11 M. Terrier. - Tout à fait, Monsieur le Président.

12 M. le Président. - Donc ils ont le droit de vérifier si le

13 témoin est crédible, et donc d'aller au delà des questions que vous avez

14 posées...

15 M. Terrier. - Bien sûr, Monsieur le Président.

16 M. le Président. - C'est un droit fondamental de la défense.

17 M. Terrier. - Effectivement, beaucoup de questions étaient

18 posées se rapportant à la crédibilité du témoin et je n'y ai vu aucun

19 inconvénient, cela me paraît tout à fait légitime pour la défense de poser

20 ce genre de questions. Mais il m'a semblé, en particulier en écoutant les

21 questions posées par M. Radovic, et en particulier au début de son contre-

22 interrogatoire, que beaucoup de domaines étaient abordés qui n'étaient pas

23 des domaines que j'avais explorés au cours de l'interrogatoire. Je n'y

24 vois pas d'inconvénient si c'est la règle ; simplement je m'interroge sur

25 la portée de la règle et l'application qu'entend en faire le Tribunal au

1 cours de nos débats.

2 M. le Président. - Ma position personnelle est que, en cas de

3 doute, il faut quand même tenir compte des droits de la défense. Donc en

4 cas de doute, plutôt être en faveur de la défense et permettre à la

5 défense de poser toute question pertinente. Bien sûr, vous avez le droit

6 de faire des objections si vous considérez, chaque fois qu'une question

7 est posée, que cette question n'est pas pertinente parce qu'elle va au-

8 delà du domaine tout d'abord de l'interrogatoire et de la crédibilité du

9 témoin. V

10 ous pouvez faire des objections mais ma position serait plutôt

11 de pencher vers la défense parce qu'ils ont le droit quand même de tester,

12 de vérifier ce que le témoin dit, et je comprends bien que cela peut aller

13 au-delà de ce qu'on pourrait prévoir dans l'abstrait.

14 (Les Juges se consultent sur le siège.)

15 Mes collègues sont d'accord avec moi, d'autant plus... Et alors

16 c'est un argument que l'on peut ajouter, qu'à ce stade-là la Cour ne peut

17 pas se rendre compte de la pertinence d'une question. La défense peut

18 avoir des raisons que nous ignorons, des raisons pour considérer une

19 question en particulier que la défense veut poser au témoin comme tout à

20 fait importante pour la défense. Donc...

21 Mais peut-être à l'avenir, s'il y a une objection, on pourra

22 demander à la... et si on a des doutes sur la pertinence de la question

23 posée par la défense, la Cour pourra demander à la défense de nous dire

24 pourquoi cette question est pertinente, pourquoi elle est importante pour

25 la défense. C'est la méthode qu'on pourrait adopter.

1 M. Terrier. - Monsieur le Président, je me conformerai...

2 M. le Président. - En principe, on est plutôt... On penche

3 plutôt du côté de l'élargissement des droits de la défense.

4 M. Terrier. - Les représentants du Procureur se conformeront

5 bien entendu à votre point de vue.

6 Il y avait une autre question que j'avais soulevée.

7 Maître Radovic a posé beaucoup de questions se rapportant à l'accusé

8 Dragan Papic, dont il n'est pas le conseil. Je n'ai pas voulu intervenir,

9 bien entendu, ces questions pouvaient présenter de l'intérêt mais il me

10 semble qu'il ne relevait pas de M. Radovic de les poser.

11 M. le Président. - Oui. Monsieur Radovic ?

12 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, le

13 défenseur de M. Papic a posé les premières questions et il a posé toutes

14 les questions qui étaient directement liées à M. Papic. La question du

15 drapeau noir et de l'uniforme noir ne se rapportent pas uniquement à

16 M. Papic, tout comme les uniformes oustachis et les insignes oustachis. La

17 question des uniformes noirs et des uniformes oustachis, ainsi que des

18 insignes, reviendront plusieurs fois au cours du procès et, comme je l'ai

19 dit, une majorité de personnes impliquées dans ce procès ne connaissent

20 pas l'apparence des uniformes et drapeaux oustachis. Nous allons montrer

21 un livre qui vous montrera de quoi cela avait l'air. Mais j'affirme ici

22 que l'uniforme noir était l'uniforme d'une unité spéciale de l'armée

23 oustachi qui s'appelait la Légion noire.

24 Le drapeau oustachi n'a jamais été noir mais il s'agissait d'un

25 drapeau bleu, blanc, rouge avec un signe "U" et avec l'écusson croate.

1 Donc, ici on parle d'une chose, en réalité il s'agit d'une autre chose. Je

2 souhaitais donc montrer qu'on ne savait pas de quoi on est en train de

3 parler. Merci.

4 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Vous avez

5 eu raison de le dire. Je pense que vous avez raison de dire que cette

6 question était liée à la crédibilité du témoin et ne portait pas

7 uniquement à l'accusé Papic.

8 M. May (interprétation). - Peut-être que Me Moskowitz peut nous

9 aider. Dans la Common Law, en tout cas au Royaume-Uni, les conseils

10 peuvent poser des questions sur un autre coaccusé. Est-il judicieux de

11 poser des questions sur un autre codéfendant ? C'est une autre question.

12 Mais je pense qu'il ne devrait pas exister une règle qui empêche les

13 conseils de le faire. Comme si cela empiétait sur un autre conseil à un

14 autre coaccusé. L'exemple qui vient d'être donné est peut-être un exemple

15 qui est pertinent de manière générale, même si en l'espèce il s'agissait

16 d'un témoin.

17 M. Moskowitz (interprétation). – J'aimerais répondre si vous me

18 le permettez, Monsieur le Juge, Monsieur le Président.

19 Je suis d'accord, dans le système américain il n'y a pas de

20 règle selon laquelle un coconseil ne pourrait poser des questions, même si

21 elles ne sont pas judicieuses, des questions qui ont trait à un coaccusé.

22 Je crois que ce qui nous préoccupe ici c'est que nous avons six conseils

23 de la défense, dans cette affaire, qui posent des questions à un témoin,

24 qui posent les mêmes séries de questions, sous un angle légèrement

25 différent, et des questions qui portent sur le même accusé.

1 Je crois que le risque sera de harceler, entre guillemets, un

2 témoin sur un cas précis. Maître Radovic a parlé du drapeau noir et ses

3 questions étaient tout à fait justifiées. Mais, si mes souvenirs sont

4 bons, il a également posé toute une série de questions qui portaient sur

5 le fait de savoir si ce témoin connaissait Papic, s'il l'avait vu, s'il

6 pouvait l'identifier et je pense que ces questions auraient dû provenir du

7 conseil qui défend Papic, et je crois que cela a été le cas. Et ensuite,

8 un autre conseil fera la même chose sous un autre angle.

9 Notre préoccupation est de ne pas limiter le contre-

10 interrogatoire et je pense que les témoins doivent être interrogés dans

11 tous les détails, mais je pense qu'on arrive à un moment où on n'en arrive

12 peut-être pas au harcèlement du témoin mais on va trop loin. Cela se

13 prolonge et on ne fait pas preuve d'équité vis-à-vis de ces témoins qui

14 doivent passer des heures parfois ici.

15 Et j'aimerais qu'on aboutisse à un équilibre entre les droits du

16 témoin, à ne pas subir les questions d'un conseil de la défense après un

17 autre sous des angles différents sur essentiellement le même sujet et

18 d'autre part, les droits légitimes de l'accusé à mettre à l'épreuve la

19 crédibilité du témoin. Et je pense que dans cette affaire on pourrait

20 aboutir à un équilibre en adoptant une règle qui limiterait des questions

21 liées à un accusé, au conseil qui représente cet accusé. Bien entendu une

22 souplesse existerait, car parfois cette limite n'est pas si nette que cela

23 comme dans l'exemple du drapeau noir, mais j'aimerais que la Chambre

24 essaie d'instaurer un certain type de limite, car sinon j'ai bien peur que

25 nous éprouverons des difficultés vis-à-vis de harcèlement de témoins ou de

1 témoins qui estiment qu'ils sont harcelés.

2 M. May (interprétation). - Le danger d'une règle, c'est que dans

3 certains cas elle permet des injustices et je suppose que la bonne

4 solution, la bonne réponse, c'est en fait de charger les Juges de

5 déterminer, au cas par cas, où le très peu être… risque d'être franchi au

6 cours d'un contre-interrogatoire et donc, ce qui risque de devenir des

7 réponses répétitives ou opprimantes pour le témoin, comparables donc à du

8 harcèlement.

9 M. le Président (interprétation). – Eh bien, voyez-vous, mon

10 optique à moi sera un peu différente de celle de mon collègue. Je crois

11 que cela vient de ma tendance à appliquer davantage le droit romain, et je

12 crois que la même chose s'applique en Croatie et en Yougoslavie. Nous

13 avions une formation juridique un peu différente, et nous appliquions les

14 règles de façon un peu plus stricte. Alors, puisque nous créons de la

15 nouveauté ici, je le répète, nous ne pouvons pas appliquer le droit de

16 Zambie, des Etats-Unis, de Croatie, de Grande-Bretagne, d'Italie, de

17 France ou d'ailleurs.

18 Nous créons un nouveau droit, donc nous devons bien, je pense,

19 nous fonder sur nos textes fondamentaux, le Statut notamment, respecter

20 les principes de ce Statut et notamment le droit de l'accusé à un procès

21 rapide et équitable.

22 Donc, je pense que nous pourrions penser à des directives et

23 nous pourrions tenter, dans le courant de la semaine prochaine par

24 exemple, d'étudier les problèmes au cas par cas et de décider, chaque fois

25 qu'une objection est levée, quelle sera l'approche pragmatique que nous

1 appliquerons pour nous conformer également à la proposition de notre

2 confrère le Juge May. Je sais bien que c'est difficile, mais il nous faut

3 une solution pragmatique, il nous faut également une solution intelligente

4 et est équilibrée qui n'affecte pas, qui n'entrave pas les droits de la

5 défense non plus. Nous tenterons de la trouver mais, pour le moment, je

6 propose de donner la parole au conseil de la défense suivant, à savoir e

7 Mme Glumac.

8 Mme Glumac (interprétation). - Merci, Monsieur Le Président. Ce

9 n'est pas en raison des remarques du Procureur que je vous dirai que je

10 n'ai pas d'autres questions à poser au témoin, mais réellement parce que

11 toutes les questions nécessaires ont déjà été posées au témoin.

12 M. Le Président (interprétation). - Merci. Y a-t-il d'autres

13 conseils de la défense qui souhaitent contre-interroger le témoin ? Non,

14 aucun ne souhaite prendre la parole.

15 Je demande au Procureur s'il souhaite procéder à un

16 interrogatoire supplémentaire.

17 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, vous avez été interrogé tout

18 à l'heure sur ce que vous saviez des Oustachis. Pouvez-vous préciser au

19 Tribunal ce qu’évoque pour vous ce mot d'Oustachi ?

20 M. Rizvanovic (inteprétation). - Pour moi, ce mot c'est un peu

21 comme une insulte. Il veut dire des criminels.

22 M. Terrier. - Par qui... Comment avez-vous entendu parler des

23 Oustachis ?

24 M. Rizvanovic (inteprétation). - J'en ai entendu parler au sujet

25 de la Deuxième Guerre mondiale, de l'autre guerre, j'ai lu dans des livres

1 ce qui s'est fait, comment cela s'est fait et tout cela.

2 M. Terrier. - Vous êtes né en 1943, vous étiez donc beaucoup

3 trop jeune pour avoir connu cette période. Est-ce que vous avez entendu

4 parler des Oustachis par vos parents ?

5 M. Rizvanovic (inteprétation). - J'ai aussi suivi des cours

6 d'histoire à l'école et j’ai lu.

7 M. Terrier. - Lorsque vous avez vu ce drapeau noir sur la maison

8 de M. Dragan Papic, vous y avez donc associé ce que vous saviez des

9 Oustachis ?

10 M. Rizvanovic (inteprétation). - Quelque chose comme cela.

11 M. Terrier. - Je n'ai pas d'autres questions,

12 Monsieur Le Président.

13 Pardonnez-moi, juste deux questions supplémentaires,

14 Monsieur Le Président. Tout à l'heure, à une question de Me Radovic,

15 Monsieur Rizvanovic, vous avez dit que vous n'aviez pas rencontré ou pas

16 parlé avec un représentant du Bureau du Procureur entre l'audience d'hier

17 et ce matin. Je voudrais clarifier cette chose. Je ne sais pas si la

18 transcription était absolument exacte ou la traduction qui m’a été

19 restituée absolument fidèle, je n'ai pas de raison d’en douter, mais il me

20 semble que vous avez répondu "Non", vous n’avez rencontré personne. Ce

21 n'est pas exact puisqu’il me semble que vous avez rencontré quelqu'un,

22 est-ce exact ?

23 M. Rizvanovic (inteprétation). - Pouvez-vous répéter la

24 question ?

25 M. Terrier. - La question est simplement : est-ce que vous avez

1 rencontré ce matin avant cette audience un représentant du Bureau du

2 Procureur ?

3 M. Rizvanovic (inteprétation). - Je ne sais pas comment dire

4 cela. Quand je suis venu ici, c'est cela ?

5 M. Terrier. - Quand vous êtes venu ici, ce matin ?

6 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui.

7 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, vous regardez la

8 photographie. Est-ce que vous pouvez une nouvelle fois, de façon à éviter

9 toute mauvaise interprétation ou toute difficulté, nous dire dans quelle

10 maison avec votre famille vous habitiez avant le 16 avril 1993 ? Montrez-

11 la avec le pointeur.

12 M. Rizvanovic (inteprétation). - Avant le 16 avril ?

13 M. Terrier. - Avant le 16 avril.

14 M. Rizvanovic (inteprétation). - Cela, c'est le cimetière. Cela,

15 c'est cette maison, ces maisons, là il y avait l'auto, et moi j'étais dans

16 cette maison-là, près de la forêt. C'est le côté gauche. Là.

17 M. Terrier. - Il s'agit donc de la maison la plus proche de la

18 forêt. Est-ce qu’il y avait d'autres maisons entre vous et la forêt ?

19 M. Rizvanovic (inteprétation). - Oui, oui, juste à côté de la

20 forêt.

21 Et il y en avait juste encore une à côté de la nôtre, à-côté de

22 la mienne, une maison en longueur.

23 M. Terrier. - Merci, Monsieur Rizvanovic. Je n'ai pas d'autres

24 questions à poser au témoin, Monsieur Le Président.

25 M. Le Président - Monsieur Terrier, puis-je vous poser une

1 question : comptez-vous demander au témoin d'identifier un des accusés, je

2 pensais à l'accusé Dragan Papic, dont il a parlé ? C'est à vous de

3 décider.

4 M. Terrier. - Je pense qu'effectivement nous pouvons demander

5 cela au témoin. Le Tribunal fera la part bien entendu de l'émotion qui

6 submergeait ce témoin comme chacun ici a pu s'en rendre compte, et la

7 difficulté à s'exprimer devant cette assemblée.

8 Monsieur Rizvanovic, vous m'entendez ?

9 M. Rizvanovic (interprétation). - Je vous en prie, je vous

10 entends.

11 M. Terrier. - Savez-vous où se trouvent assis les accusés dans

12 ce procès ? Je pense qu'il faut...

13 M. le Président. - Je comprends déjà... Ce serait mieux de ne

14 pas poser la question de cette manière. Il ne faudrait pas dire où sont

15 les accusés, il faudrait plutôt dire...

16 M. Terrier. - Je n'ai pas dit où se trouvaient les accusés, j'ai

17 demandé s'il savait où se trouvaient...

18 M. Rizvanovic (interprétation). - Je sais,je sais.

19 M. Terrier. - Je veille à ne pas...

20 M. le Président. - Vous pouvez poser la question d'une manière

21 différente,c'est-à-dire s'il reconnaît quelqu'un dans cette salle, quelle

22 que soit la place où la personne se trouve.

23 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, dans cette salle,

24 reconnaissez-vous quelqu'un ?

25 M. Rizvanovic (interprétation). - Je connais, je connais, je

1 connais.

2 M. Terrier. - Pouvez-vous dire le nom de cette personne ?

3 M. Rizvanovic (interprétation). - Papic, Drago.

4 M. Terrier. - Voulez-vous, s'il vous plaît, le désigner ?

5 M. Rizvanovic (interprétation). - Je le regarde, il est là-bas,

6 en face de moi.

7 M. le Président. - Cela ne suffit pas.

8 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic, s'il vous plaît, vous venez

9 de nous dire que vous le regardez ; voulez-vous le désigner avec le

10 doigt ?

11 (Le témoin montre Dragan Papic du doigt.)

12 M. le Président. - Et dire où il est assis... ou debout.

13 M. Terrier. - Monsieur Rizvanovic...

14 M. Rizvanovic (interprétation). - Il est assis, il est assis.

15 M. Terrier. - A quel endroit est-il assis dans cette salle ?

16 M. Rizvanovic (interprétation). - Là-bas, à côté de la porte.

17 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez décrire physiquement cette

18 personne que vous reconnaissez ?

19 M. Rizvanovic (interprétation). - Il a de la barbe, il en avait

20 déjà à l'époque, et maintenant encore il a une petite moustache. Et voilà.

21 M. Terrier. - Je n'ai pas d'autres questions,

22 Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation). - Pas de questions de la part

24 des Juges, et je suppose qu'il n'y a pas d'objection à ce que le témoin

25 soit libéré. Je ne vois pas d'objection. Monsieur Rizvanovic, vous pouvez

1 vous retirer.

2 (Le témoin quitte la salle.)

3 M. le Président. - Monsieur Terrier, pensez-vous que... On a

4 encore quinze minutes. On pourrait profiter des quinze minutes pour

5 demander au prochain témoin de venir ici, ou bien est-ce qu'on fait la

6 pause maintenant ? C'est à vous de proposer une solution.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président, notre

8 témoin suivant figure sous le numéro 3 sur la liste des témoins, en page 6

9 de notre document intitulé "Propositions d'informations émanant de

10 l'accusation et pouvant être d'utilité pour le procès", daté du 19 août.

11 C'est un témoin protégé.

12 M. le Président (interprétation). - Page 6 ?

13 M. Moskowitz (interprétation). - Oui. C'est donc un témoin

14 protégé qui a demandé la protection d'un pseudonyme, de la déformation des

15 traits du visage et de la déformation de la voix. Nous en avons discuté

16 avec les conseils de la défense qui n'ont pas élevé d'objection par

17 rapport à cette requête. Nous demandons donc que les demandes du témoin

18 soient satisfaites.

19 M. le Président (interprétation). - Il s'agirait du Témoin A ?

20 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, Témoin A.

21 M. le Président (interprétation). - Je crois comprendre que les

22 techniciens préféreraient que la pause se déroule immédiatement ; cela

23 leur faciliterait l'application des mesures techniques nécessaires pour

24 assurer la protection du témoin, donc je suspends l'audience

25 immédiatement. Nous revenons dans cette salle dans trente minutes, c'est-

1 à-dire à 11 heures 15 précises.

2 (L'audience, suspendue à 10 heures 45, est reprise à

3 11 heures 15.)

4 M. Le Président (interprétation). - Bonjour, Monsieur, pourriez-

5 vous, je vous prie, vous lever et lire la déclaration solennelle qui vous

6 est tendue ?

7 Témoin A (interprétation). - Je déclare solennellement que je

8 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 M. Le Président (interprétation). - Peut-on allumer le micro ?

10 L'autre micro, il y en a un autre, le micro noir.

11 Témoin A (interprétation). - (Hors micro) Je déclare

12 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

13 vérité.

14 M. Le Président (interprétation). - Il n'y a pas eu

15 d'interprétation en anglais.

16 Mme Mumba (interprétation). - Le micro noir ?

17 M. Le Président (interprétation). - Oui, le micro noir. Celui-

18 ci. Est-ce que le microphone fonctionne maintenant ?

19 Monsieur le Témoin, pourriez-vous relire votre déclaration ?

20 Témoin A (interprétation). - (Toujours hors micro) Je déclare

21 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

22 vérité.

23 M. Le Président (interprétation). - Les interprètes de la cabine

24 anglaise n'entendent pas le témoin.

25 Pendant ce temps, peut-être que le Procureur peut montrer son

1 nom sur une feuille de papier.

2 M. Moskowitz (interprétation). - (Hors micro) Oui. Est-ce que ce

3 papier peut être remis au témoin par l'intermédiaire de l'huissier ?

4 Je remets donc à l'huissier une feuille de papier sur laquelle

5 est écrit le nom du témoin, de façon à ce que le témoin puisse en prendre

6 connaissance.

7 (L'huissier remet le papier au témoin).

8 Mme Le Greffier. - La pièce de l'accusation numéro 42.

9 (Le papier est remis aux Juges.)

10 M. Le Président (interprétation). - Est-ce que le micro

11 fonctionne ?

12 Excusez-moi, Témoin A, mais j'aimerais vous demander de vous

13 relever et de lire une nouvelle fois la déclaration solennelle, elle ne

14 figure pas au compte rendu.

15 Témoin A (interprétation). - Je déclare solennellement que je

16 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. Le Président (interprétation). - Merci.

18 Maître Moskowitz ?

19 M. Moskowitz (interprétation). - Merci, Monsieur Le Président.

20 Bonjour, Monsieur. Je tiens à vous informer de nouveau que vous avez

21 obtenu les mesures de protection que vous aviez demandées. Je vais vous

22 poser une série de questions et je vous prierai lorsque vous répondez à

23 mes questions, si vous risquez de dire quoi que ce soit qui permette de

24 vous identifier, de le dire, de le faire savoir avant de répondre à la

25 question. Est-ce que vous acceptez de procéder de la sorte ?

1 Témoin A (interprétation). - Oui.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges quel

3 âge vous avez, je vous prie ?

4 Témoin A (interprétation). - 27 ans.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Vous et votre famille êtes

6 originaire d'Ahmici, n'est-ce pas ?

7 Témoin A (interprétation). - Non, nous sommes originaires de

8 l'Est de la Bosnie.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Quand votre famille s'est-elle

10 installée dans le village d'Ahmici ? Pouvez-vous nous donner la date ?

11 Témoin A (interprétation). - Je ne connais pas la date exacte,

12 mais cela s'est fait au mois de novembre 1992.

13 M. Moskowitz (interprétation). – Et à ce moment-là, votre

14 famille était réfugiée de la région de Foca ?

15 Témoin A (interprétation). - Oui, la famille de mon épouse était

16 de Foca et ma famille à moi venait d'un autre endroit dont je ne peux pas

17 vous donner le nom ici.

18 M. Moskowitz (interprétation). – Pouvez-vous nous dire

19 brièvement ce qui s'est passé à Foca qui a fait de votre famille, une

20 famille de réfugiés de cette région ?

21 Témoin A (interprétation). – Eh bien, après que les maisons de

22 ma famille ont été incendiées, dans l'Est de la Bosnie, en raison des

23 actions de l'agresseur serbe chetnik, ma famille a été chassée et a dû

24 chercher refuge en Bosnie centrale.

25 M. Moskowitz (interprétation). – Vous avez parlé de votre

1 famille. Je ne vous demande pas de donner des noms, mais pourriez-vous

2 nous donner une idée du nombre de personnes qui constituaient votre

3 famille, à l'époque, et quels étaient les liens de parenté ?

4 Témoin A (interprétation). - Vous voulez dire quand nous vivions

5 à Ahmici ?

6 M. Moskowitz (interprétation). – Ce que je vous demandais, c'est

7 de nous dire de quoi se composait votre famille à ce moment-là. Est-ce

8 qu'il y avait un père, une mère, une épouse ? Ce genre de choses.

9 Témoin A (interprétation). - Oui, j'avais mon père, ma mère et

10 trois frères. Et puis j'avais également une épouse et un enfant. Et mon

11 épouse avait son père, sa mère et deux frères.

12 M. Moskowitz (interprétation). – Donc, lorsque vous parlez de

13 famille, vous parlez de ce groupe de personnes et ce sont ces personnes

14 qui se sont installées à Ahmici en novembre 1992, ou à peu près à cette

15 date ?

16 Témoin A (interprétation). - Oui en novembre 1992, ma mère et

17 mes deux frères plus jeunes, des jumeaux, sont arrivés. Et dans une autre

18 maison, mon beau-père, ma belle-mère et mon épouse avec un enfant en bas

19 âge, et un de leurs fils plus jeune. Et puis, dans une autre maison, dans

20 le voisinage, mon beau-frère, le frère de ma femme, son épouse et un

21 enfant.

22 M. Moskowitz (interprétation). – Donc, votre famille s'est

23 installée dans deux maisons à Ahmici en 1992, est-ce bien cela ?

24 Témoin A (interprétation). – Oui, oui.

25 M. Moskowitz (interprétation). – Ces maisons étaient-elles

1 proches lune de l'autre ou dans des quartiers différents du village ?

2 Témoin A (interprétation). - Elles étaient proches, elles

3 devaient être séparées par quarante mètres je pense.

4 M. Moskowitz (interprétation). – A ce moment-là, où vous

5 trouviez-vous ? Que faisiez-vous ?

6 Témoin A (interprétation). - En dessous de Grabovi, en

7 Bosnie orientale, sur la montagne de Grbavica, j'étais sur les champs de

8 bataille, je faisais partie de l'armée.

9 M. Moskowitz (interprétation). – Donc vous avez combattu pour

10 l'armée de Bosnie-Herzégovine sur le front serbe ?

11 Témoin A (interprétation). - Oui, c'est cela.

12 M. Moskowitz (interprétation). – A un moment, est-il arrivé où

13 vous-même, comme de nombreux autres soldats je suppose, ont été autorisés

14 à partir pour vous reposer un petit peu, c'est-à-dire un moment où vous

15 avez reçu une permission pour rentrer chez vous et voir votre famille ?

16 Est-ce que un tel moment est arrivé ?

17 Témoin A (interprétation). - J'ai passé très longtemps sur le

18 front, je ne suis absolument pas aller en Bosnie centrale, je ne savais

19 pas où était ma famille. Ma famille a été d'abord installée sur le

20 territoire de Sivrino Selo et quand je suis arrivé, elle n'y était déjà

21 plus. J'ai appris qu'ils s'étaient installés ailleurs et je les ai trouvés

22 là-bas, en bas. C'était en 1993, au mois de février. Quand je suis arrivé

23 dans le hameau d'Ahmici, c'est à la fin du mois de février que je suis

24 arrivé et que je les ai trouvés dans le village d'Ahmici.

25 M. Moskowitz (interprétation). – Vous avez parlé du village de

1 Sivrino Selo ; c'est un petit village qui se trouve immédiatement à côté

2 de Vitez, entre Vitez et Ahmici sur la route, dans la vallée. Est-ce

3 exact, si vous le savez ?

4 Témoin A (interprétation). - Oui, je sais. Je suis allé dans ce

5 village pour la première fois. Je n'avais jamais été à Vitez. Je suis

6 arrivé pour la première fois et j'ai demandé aux gens où se trouvait

7 Sivrino Selo. Ils me l'ont dit et quand je suis arrivé là-haut, ils m'ont

8 dit que ma famille était dans le village d'Ahmici.

9 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez

10 environ à quel moment de l'année c'était ? Quelle année c'était lorsqu'on

11 vous a donné l'autorisation du front, lorsque vous étiez en permission et

12 que vous avez pu aller voir votre famille ? Est-ce que vous vous souvenez

13 quand c'était ?

14 Témoin A (interprétation). - C'était le mois de février, il

15 faisait froid, en tout cas sur le front il y avait de la neige, il faisait

16 froid, c'était l'hiver.

17 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que c'était en 1993 ?

18 Témoin A (interprétation). - Oui.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Ecoutez, parlons, si vous le

20 voulez bien, des aspects techniques liés au fait de quitter le front en

21 Bosnie en 1992, en 1993, et de ce que cela représentait pour un soldat

22 bosniaque. Je crois que pendant que vous étiez au front vous aviez des

23 armes, une arme pour défendre le territoire de Bosnie contre les Serbes.

24 Est-ce que c’est une supposition exacte ? Vous aviez une arme ?

25 Témoin A (interprétation). - Oui c'est exact. J'avais une arme,

1 j'avais un fusil automatique que j’utilisais sur la ligne de front. Quand

2 je partais, quand je suis parti en permission, j'ai dû abandonner le fusil

3 car on en avait besoin sur le front et personne ne nous autorisait à

4 l'emporter avec nous.

5 M. Moskowitz (interprétation). – Donc, lorsque vous êtes parti

6 en permission pour rentrer chez vous au mois de février 1993, vous avez dû

7 laisser votre arme derrière vous au front c'est cela ?

8 Témoin A (interprétation). - Oui c'est cela.

9 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que c'était habituel

10 dans l'armée, à l'époque, pour les soldats qui rentraient en permission de

11 rentrer sans leurs armes ?

12 Témoin A (interprétation). - Oui, car l'armée n'avait pas

13 suffisamment d'armes et d'hommes, personne ne pouvait emporter des armes

14 avec lui. Il y avait plus de soldats que d'armes.

15 M. Moskowitz (interprétation). – A l'époque, est-ce qu’il

16 existait des préoccupations quant au fait que si les soldats emportaient

17 leurs armes chez eux, avec eux, on pourrait les arrêter à des barrages

18 routiers, sur leur route et qu'on pourrait leur enlever leurs armes ?

19 Témoin A (interprétation). - Oui. Il y a eu des cas, des membres

20 de nos unités se sont plaints déjà du fait qu’à des barrages routiers près

21 de Kiseljak ces armes étaient saisis : des revolvers, des fusils. Surtout

22 à cette période, au mois de janvier 1993, il y avait soi-disant des

23 combats en Bosnie centrale et tout le monde disait qu'il ne fallait pas

24 emporter des armes et que même sans armes c'était difficile de passer en

25 uniforme.

1 M. Moskowitz (interprétation). - Vous parlez de barrages

2 routiers. Selon vous, qui s'occupait de ces barrages routiers lorsque des

3 armes étaient enlevées aux soldats qui rentraient du front ?

4 Témoin A (interprétation). - C'était la police du HVO.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Précédemment, vous avez dit que

6 votre famille avait emménagé dans deux maisons différentes qui étaient

7 proches l'une de l'autre, mais deux maisons différentes toutefois, à

8 Ahmici. Lorsque vous êtes allé à Ahmici, lorsque vous avez retrouvé votre

9 famille, dans quelle maison êtes-vous allé ? Où avez-vous logé et est-ce

10 que vous pourriez, non pas citer des noms, mais citer les membres de votre

11 famille qui habitaient dans ces maisons ?

12 Témoin A (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, mais

13 j'ai oublié de vous dire avant que mon beau-père et sa femme étaient dans

14 l'autre maison. Donc il y avait trois maisons et pas deux. Ils étaient

15 dans une autre maison. Et moi, je suis allé à la maison d'un certain

16 Enver Ahmic. Dans cette maison vivaient ma femme avec son enfant et mon

17 beau-frère ainsi que son fils.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Et j'imagine que vos parents et

19 vos frères étaient dans une autre maison à proximité ?

20 Témoin A (interprétation). - Oui, ils étaient non loin de là,

21 dans une maison qui était près de la forêt, un peu plus bas. Je ne sais

22 pas à qui appartenait cette maison.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Président,

24 j'aimerais maintenant demander à l'huissier de placer sur le

25 rétroprojecteur une pièce à conviction que la Chambre connaît bien, j'en

1 suis sûr. Il s'agit de l'agrandissement du village d'Ahmici, mais ce qui

2 me préoccupe quelque peu et si cela va porter atteinte à sa sécurité et à

3 sa protection.

4 (Le Président et les Juges se consultent sur le siège.)

5 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu’il va identifier

6 des maisons ?

7 M. Moskowitz (interprétation). - Il devra identifier plusieurs

8 maisons.

9 M. le Président (interprétation). - Mais est-ce que le

10 transcript est également confidentiel ?

11 Oui, "Séance... Audience à huis clos". Le greffe suggère de

12 passer à une séance à huis clos pour quelques minutes pour que la galerie

13 du public ne voit rien, même pas cette photographie.

14 M. le Président (interprétation). - Nous sommes donc en huis

15 clos complet.

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13 pages 510-608 expurgées – audience huis clos

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25 L'audience est levée à 17 heures.