Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Lundi 24 août 1998

4 L'audience est ouverte à 9 heures 15.

5

6 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

7

8 Mme Le Greffier. - L'affaire numéro IT.95.16. Le Procureur du

9 Tribunal contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic,

10 Drago Josipovic, Dragan Papic, et Vladimir Santic, alias "Vlado".

11 M. Le Président (interprétation). – Bonjour. Avant de commencer

12 avec le témoin suivant, je crois savoir que l'accusation a soumis une

13 liste différente de témoins pour cette semaine. En réalité, on peut lire

14 ici qu'il s'agit de la semaine du 24 au 28 septembre, mais j'imagine qu'il

15 s'agissait du mois d'août. Bien. Je pars donc du principe que ce document

16 a également été fourni à la partie adverse. Le Tribunal, la Chambre

17 pardon, a besoin de deux copies supplémentaires.

18 Par ailleurs, à la lecture des différentes déclarations de

19 témoins, ce week-end, j'ai constaté que, et je l'appellerai en lui donnant

20 un chiffre le numéro 12, la déclaration du témoin numéro 12 dans

21 l'ancienne liste, la liste de la page 6, paragraphe 5 du document déposé

22 par l'accusation le 19 août, il s'agit à présent du témoin numéro 8 de la

23 nouvelle liste que nous venons de recevoir. Nous avons reçu une

24 déclaration longue de deux pages, suivie d'une déclaration faite par un

25 témoin différent. Il semble donc qu'il y ait une confusion et malgré la

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1 pagination, qui elle est correcte. Je ne sais pas si cela s'applique

2 également aux conseils de la défense, en tout cas pour notre part, nous

3 avons reçu un document qui semble intégrer deux déclarations différentes,

4 et dont aucune n'est complète.

5 Par ailleurs, nous ne disposons pas de déclaration pour le

6 témoin numéro 8 de l'ancienne liste qui est le témoin "O", on ne le trouve

7 pas dans la nouvelle liste. Le témoin numéro 8 de l'ancienne liste n'a pas

8 de déclaration.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Le témoin numéro 8 de

10 l'ancienne liste ne déposera pas.

11 M. Le Président (interprétation). - Très bien. Le témoin s'est

12 retiré ?

13 M. Moskowitz (interprétation). - Oui.

14 M. Le Président (interprétation). - Y a-t-il d'autres questions

15 à soulever ?

16 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur Le Président, nous

17 avons un autre point à soulever avant la comparution du premier témoin, si

18 vous le permettez.

19 M. Le Président (interprétation). - Allez-y.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Cette question est liée à

21 l'incident qui s'est produit vendredi impliquant le témoin protégé. Ce

22 matin, nous avons déposé une requête pour que la Chambre adopte une

23 ordonnance pour empêcher tout autre divulgations de ce nom à quelqu'un

24 d'autre. Nous avons formulé cela dans notre proposition et nous

25 souhaiterions que la Chambre se prononce.

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1 Je peux vous en donner lecture, s'il vous le souhaitez.

2 M. Le Président (interprétation). - Allez-y.

3 M. Moskowitz (interprétation). - La Chambre de première instance

4 du Tribunal international a constaté que le 20 août 1998, la Chambre a

5 demandé des mesures de protection pour un témoin et notant que tous les

6 conseils de la défense ont accepté cette proposition,

7 notant qu'à cette date la Chambre de première instance a pris une

8 ordonnance pour protéger l'identité de ce témoin, notant que ce témoin a

9 en réalité déposé devant la Chambre de première instance comme témoin

10 protégé le 20 août 1998, considérant que le lendemain, le 21 août 1998,

11 l'identité du témoin protégé en question a été divulguée en séance

12 publique par Me Radovic, conseil de la défense, pendant l'interrogatoire

13 d'un autre témoin, notant que cette Chambre de première instance a pris

14 les mesures qui s'imposaient, a demandé que le transcript soit expurgé.

15 Notons que la divulgation, toutefois, a été faite en séance

16 publique où les membres, les représentants des médias ont pu être présents

17 ou étaient présents.

18 Par conséquent, alors qu'il est indispensable pour la sécurité

19 du témoin que son identité ne soit pas divulguée, et tandis qu'il est

20 crucial pour l’intégrité de la procédure que la protection, accordée au

21 témoin par la Chambre de première instance, soit respectée de manière

22 scrupuleuse pour que les personnes disposant de moyens de preuve

23 pertinents, pour l’accusation ou pour la défense, dans cette affaire ainsi

24 que dans toute autre affaire, n'hésitent pas à déposer, les demandes

25 ordonnent aux médias ou aux membres du public de ne pas publier ou

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1 divulguer l'identité du témoin protégé qui a été nommé par le conseil de

2 la défense au cours du contre-interrogatoire du 21 août 1998.

3 Voilà notre proposition de formulation pour cette ordonnance.

4 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je crois

5 comprendre que nous pouvons demander aux médias de ne pas publier quoi que

6 ce soit sur l'identité de témoin protégé. Mais qu’en est-il des membres du

7 public ? Nous ne savons même pas qui était présent.

8 M. Moskowitz (interprétation). – Je pense que la Chambre peut

9 ordonner aux membres du public qui se trouvaient là et qui ont entendu ce

10 nom, peut demander à ces personnes de se conformer à l'ordonnance. Je

11 crois qu'il est difficile d'appliquer, d'exécuter une telle ordonnance

12 vis-à-vis des membres du public, mais j'imagine que les membres du public

13 respecteront les décisions de cette Chambre et s’y conformeront. Pour les

14 médias, il en va de

15 même.

16 Mais je crois que nous ne pouvons pas faire grand-chose d'autre

17 pour éviter des conséquences néfastes supplémentaires. Nous estimons qu'il

18 serait bon de prendre une telle ordonnance.

19 M. le Président (interprétation). – Maître Radovic ?

20 M. Radovic(interprétation). - Monsieur le Président,

21 l'accusation, tout au long de sa proposition, évoque mon lapsus lors de

22 l’interrogatoire de ce témoin. Or, l’accusation souhaite que cela

23 s'applique à mon contre-interrogatoire. Mais le nom de ce témoin a déjà

24 été mentionné à la page 348 du compte-rendu ; or, l’accusation ne demande

25 que le nom ne soit expurgé qu’à la page 357. Or, le nom du témoin a déjà

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1 été mentionné à la ligne 23 de la page 348, lors de l’interrogatoire de

2 Ahmic Abdullaha. Par conséquent, je ne vois pas quelle est la différence

3 entre le contre-interrogatoire de vendredi et la déposition

4 d'Ahmic Abdullaha. La position de l'accusation n'est pas claire pour moi.

5 Par ailleurs, j’affirme que, sur le territoire de l’ex-

6 Yougoslavie, après la déposition d'un témoin, il n’est rien arrivé à aucun

7 témoin. Mais je pense qu'il y a une incohérence dans la façon de procéder.

8 M. le Président (interprétation). – Maître Krajina, rapidement

9 pour que cette question de procédure ne nous prenne pas trop de temps.

10 M. Krajina(interprétation). - Monsieur le Président, si vous me

11 le permettez, j’aimerais intervenir une fois que cette question aura été

12 épuisée. J’ai donc demandé la parole pour que vous sachiez que j’ai

13 demandé la parole, mais j'interviendrai ultérieurement.

14 M. le Président (interprétation). – Bien. J’aimerais poser une

15 question à Me Moskowitz vis-à-vis de cette incohérence qui implique la

16 page 348. Avez-vous une remarque ?

17 M. Moskowitz (interprétation). – Oui, et cela touche à nos

18 préoccupations sur ce

19 qui s’est produit vendredi. Nous sommes pleinement conscients que des

20 lapsus sont possibles, et je crois que Me Glumac, par inadvertance, a fait

21 un lapsus à un moment donné ; cela peut arriver à tout le monde. Je crois

22 que nous sommes très préoccupés vis-à-vis de ce qui s'est passé vendredi.

23 En effet, nous avons eu le sentiment qu’il s'agissait peut-être

24 plus que d'un lapsus. Nous avons vérifié le compte-rendu et cela

25 semblerait aller dans ce sens. La déposition, comme vous le savez, ne

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1 semblait pas être liée d'une quelconque manière à la déposition du témoin

2 protégé. Par ailleurs, la question était liée à une incohérence d'une

3 certaine manière. On aurait pu le faire en disant :"Nous avons eu une

4 déposition ici disant : qu’en pensez-vous ?" Et d'ailleurs, c'était une

5 question qui n'avait pas lieu d'être étant donné qu'il ne s’agissait pas

6 de la même période. Quoi qu’il en soit, Me Radovic a commencé sa question

7 en disant :"Connaissez-vous une personne ?" et ensuite, il a donné la

8 profession de cette personne, le pays d’où il venait et le nom de cette

9 personne. Il s'agit là d'une affaire grave mais pas si grave avant la

10 chose suivante : lorsque le témoin a dit qu’il n'était pas sûr de qui

11 était cette personne, comme si cela était important d’ailleurs, à ce

12 moment-là, Me Radovic a dit : "Ce témoin-là, qui était un témoin protégé…"

13 donc, il s'est présenté ici comme témoin protégé, il a déposé.

14 Ce témoin protégé a déposé dans tel ou tel sens, je vois mal

15 quel était le but d'une telle intervention à part de rendre public le fait

16 qu'un témoin protégé à déposé devant cette Chambre. Nous voyons mal

17 comment cela pourrait être un lapsus et l'impression que nous en retirons,

18 c'est que, soit il s'est agi d'une intervention délibérée, soit il s'est

19 agi de négligence. Et quelle que soit la version, nous demandons vraiment

20 si M. Radovic peut continuer à agir devant cette Chambre, et je dis cela

21 tout en étant convaincu que M. Radovic est un avocat fort habile et fort

22 capable. Il sait poser les questions, il sait conduire un contre

23 interrogatoire, nous l'avons constaté, mais ceci ne constitue pas un bon

24 contre-interrogatoire, cela s'éloigne et vise à rendre publics des

25 éléments, et cela remet en cause sa capacité à continuer à se conformer

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1 aux

2 ordonnances de la Chambre.

3 Nous avons d'autres témoins qui viendront déposer ici cette

4 semaine, nous espérons qu'ils auront des mesures de protection et nous

5 sommes préoccupés et nous nous demandons si, un avocat qui n'a pas

6 respecté les ordonnances de la Chambre de par le passé, pourra le faire à

7 l'avenir. Par ailleurs, nous avons des obligations vis-à-vis des témoins,

8 du témoin et nous devons attirer son attention sur le fait que son

9 identité a été divulguée. Nous avons pris contact avec les autorités de

10 Bosnie pour le lui dire. En fait, le témoin en a été informé, mais il est

11 très attristé, il estime que sa sécurité et son bien-être ont été mis en

12 cause le lendemain du jour où il a déposé. Il a adressé une lettre pour

13 qu'on enquête sur les circonstances entourant cette divulgation. Je pense

14 que cette demande est bien fondée, nous estimons que cette Chambre a

15 l'obligation de le faire en réalité.

16 Ces ordonnances, notamment celles qui ordonnent des mesures de

17 protection, touchent au coeur même de la possibilité pour ce Tribunal de

18 rassembler des moyens de preuve pour aboutir à une conclusion juste. Si

19 ces ordonnances ne sont pas respectées, qu'il s'agisse d'un acte délibéré

20 ou non, il s'agit-là d'une menace vis-à-vis du bien-être de la sécurité

21 d'une personne ou de sa famille, et cela touche au coeur du fonctionnement

22 du Tribunal, et je pense que tout conseil de la défense ou de l'accusation

23 doit servir à la Chambre et doit se conformer à ses ordonnances. Il ne

24 faut pas se comporter en faisant preuve de négligence. Les lapsus peuvent

25 être excusés, mais cela me semble bien éloigné d'un lapsus et je crois

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1 qu'il faut se pencher attentivement sur la question, il faut établir les

2 circonstances qui ont entouré cet incident, car sinon, il sera très

3 difficile à l'accusation de garantir un témoin qui bénéficiera de

4 protection.

5 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, nous nous

6 prononcerons là-dessus en temps opportun et nous prendrons une décision.

7 Mais j'aimerais rappeler à toutes les parties que l'article 77 A du

8 règlement dit que toute personne qui est témoin devant une

9 Chambre de première instance refuse de répondre à une question, nous

10 disposons de cet article qui est très important et nous entendons

11 l'appliquer. Pour l'instant, nous passons à une autre question, et je

12 demanderai à M Krajina d'intervenir.

13 M. Krajina (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

14 J'aimerais m'adresser à vous pour éclaircir un point qui

15 concerne la citation de témoin. Est-ce que je peux poursuivre ?

16 M. le Président (interprétation). - Oui, allez-y.

17 M. Krajina (interprétation). - L'accusation nous a communiqué

18 une liste de témoins qu'elle entend citer comme témoins de l'accusation et

19 si j'ai bien compris, on a évoqué la possibilité de citer également

20 d'autres témoins qui ne figurent pas sur cette liste. Etant donné que

21 nous, défenseurs de Vladko Kupreskic avons l'intention de citer un certain

22 nombre de témoins qui pourraient éventuellement intéresser l'accusation,

23 nous aurions aimé protéger ces témoins et dire qu'il s'agit de témoins de

24 la défense, et nous aurions aimer demander à la Chambre de première

25 instance qu'elle interdise tous contacts avec nos témoins, appelons-les

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1 ainsi, sans notre autorisation, de la même manière que la Chambre de

2 première instance a décidé à l'époque, suite à une requête de

3 l'accusation, de nous empêcher d'entrer en contact avec les témoins de

4 l'accusation.

5 Ce qui nous intéresse, c'est que ces témoins, nos témoins,

6 restent des témoins de la défense et que donc, l'accusation ait uniquement

7 droit à les contre interroger après notre interrogation principal. Nous

8 aimerions savoir comment cela est possible. Nous sommes disposés à fournir

9 une liste de ces témoins à la Chambre de première instance, ainsi qu'à

10 l'accusation. Nous pensons également que ces témoins viendront déposer

11 devant la Chambre en qualité de témoins de la défense, merci.

12 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie. Bien, nous

13 ne pouvons demander à l'accusation de clore sa liste de témoins.

14 L'accusation a le droit de citer de nouveaux témoins, y compris pendant le

15 procès, par conséquent, mais nous sommes pleinement conscients de votre

16 problème, nous comprenons vos préoccupations.

17 Notre suggestion est donc la chose suivante : vous devriez

18 fournir à la Chambre, ainsi qu'à accusation, une liste des témoins que

19 vous avez l'intention de citer, et à ce moment-là nous nous prononcerons.

20 S'il y a un témoin commun à la fois à la défense et à l'accusation, nous

21 nous prononcerons là-dessus.

22 Est-ce que vous pourriez donc, dès que possible, nous

23 transmettre une liste de témoins que vous entendez citer ?

24 M. Krajina (interprétation). Je vous remercie

25 Monsieur le Président.

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1 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous pouvons, à

2 présent, passer au premier témoin et j'aimerais que l'accusation appelle

3 le témoin B.

4 M. Moskowitz (interprétation). – Témoin B.

5 M. le Président (interprétation). - Quelles sont les mesures de

6 protection envisagées pour ce témoin ?

7 M. Moskowitz (interprétation). - Distorsions des traits du

8 visage et pseudonyme.

9 M. le Président (interprétation). - Mais il n'y aura pas

10 d'altération de la voix ?

11 M. Moskowitz (interprétation). – Non.

12 M. le Président (interprétation). – Bonjour. Nous avons décidé

13 de vous appeler témoin B. Est-ce que je peux vous demander de prononcer la

14 déclaration solennelle ?

15 Témoin B (interprétation). - Je déclare solennellement que je

16 dirai la vérité, toute la vérité rien que la vérité.

17 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie, vous

18 pouvez vous asseoir.

19 Témoin B (interprétation). – Merci.

20 M. Moskowitz (interprétation). - J'aimerai que l'huissier montre

21 cette pièce à conviction au témoin B.

22 Mme le Greffier. – La pièce du Procureur 62.

23 M. le Président (interprétation). – Maître Moskowitz allez-y.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur le Témoin B, vous avez

25 demandé des mesures de protection, elles ont été accordées. J'aimerais que

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1 vous en soyez conscient et que vous vous sentiez entièrement libre dans

2 votre déposition.

3 Est-ce que vous pourriez nous donner votre âge, s'il vous

4 plaît ?

5 Témoin B (interprétation). - 37 ans.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pourriez nous

7 parler des études que vous avez faites, de votre formation pour que nous

8 ayons une idée plus précise ?

9 Témoin B (interprétation). - J'ai fait mes études ; l'école

10 primaire à Ahmici et à Vitez, j'ai fait le lycée militaire à Belgrade,

11 l'Académie militaire à Belgrade et à Banja Luka, donc cette formation.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez fait votre formation

13 militaire à Belgrade. Est-ce que c'était autour de 1984, pour que nous

14 ayons une idée plus claire de la période ?

15 Témoin B (interprétation). - Oui, c'est cela.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Après votre formation militaire

17 à Belgrade, vous avez rejoint les rangs de la JNA, l'armée populaire

18 Yougoslave de l'époque, n'est-ce pas ? Vous avez grimpé dans la hiérarchie

19 de JNA pour atteindre le rang de capitaine, n'est-ce pas ?

20 Témoin B (interprétation). - Oui.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez ensuite quitté la JNA

22 en 1991, lorsque la Yougoslavie a commencé à se démanteler pour rentrer en

23 Bosnie centrale, cette année-là ?

24 Témoin B (interprétation). - Oui, mais est-ce que je peux

25 ajouter quelque chose ?

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1 M. Moskowitz (interprétation). – Bien sûr.

2 Témoin B (interprétation). - J'ai quitté la caserne à Zagreb en

3 août 1991 parce que je ne voulais pas participer à la guerre contre les

4 Croates.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Quand vous êtes rentré en

6 Bosnie centrale, où avez-vous trouvé un emploi et quel était cet emploi ?

7 Témoin B (interprétation). - Eh bien, sur l'ordre de la

8 présidence de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, nous étions tenus de nous

9 faire connaître auprès du quartier général de la Défense territoriale.

10 Donc, je suis allé auprès de ce quartier général à Vitez.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Et cela se passait aux

12 alentours de 1991, en 1991 au cours de l'été ?

13 Témoin B (interprétation). - Non, je n'y suis pas allé tout de

14 suite. Un peu plus tard.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Au moment où vous vous êtes

16 fait connaître de la Défense territoriale de Vitez, pouvez-vous nous dire

17 quelle était la situation au sein de la Défense territoriale en ce qui

18 concerne les rapports entre les Croates et les Musulmans ? Travaillaient-

19 ils ensemble à ce moment-là ou séparément ?

20 Témoin B (interprétation). - Nous travaillions ensemble ?

21 M. Moskowitz (interprétation). - Aviez-vous un ennemi commun à

22 ce moment-là ?

23 Témoin B (interprétation). - Oui.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Et cet ennemi était l'ennemi

25 Serbe ?

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1 Témoin B (interprétation). - Oui, oui.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelles

3 étaient vos fonctions au quartier général de la Défense territoriale de

4 Vitez à ce moment-là, lorsque vous travailliez ensemble les uns et les

5 autres ?

6 Témoin B (interprétation). - J'étais le personne qui était

7 chargée de la sécurité, si je peux le dire ainsi. Est-ce que je peux

8 expliquer ?

9 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, oui, je vous en prie.

10 Témoin B (interprétation). - Eh bien, cela avait un rapport avec

11 la survenue d'un certain nombre de conflits au cas où ils survenaient sur

12 le territoire et il y avait nécessité, dans ce cas-là, de recueillir des

13 informations, de s'occuper de la sécurité pour le quartier général etc.

14 Aussi bien dans la ville, qu'au niveau de la ligne de front qui nous

15 séparait des Serbes.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Etiez-vous en uniforme à ce

17 moment-là ?

18 Témoin B (interprétation). - Non.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Etiez-vous armé à ce moment-

20 là ?

21 Témoin B (interprétation). - Non.

22 M. Moskowitz (interprétation). - La Défense territoriale était-

23 elle située dans un bâtiment particulier à Vitez à ce moment-là ?

24 Témoin B (interprétation). - Oui.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Est-il arrivé un moment où les

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1 membres croates de la Défense territoriale se sont séparés pour créer leur

2 propre quartier général et leur propre organisation, organisation

3 distincte de celle qui existait au moment de votre arrivée dans la ville

4 en 1991, qui elle était conjointe ?

5 Témoin B (interprétation). - Oui.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Vous rappelez-vous à quel

7 moment cela a eu lieu ? Je sais que parfois il est difficile de se

8 rappeler des dates précises, mais essayez de nous donner une approximation

9 au moins.

10 Témoin B (interprétation). - Au printemps de 1992.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Que s'est-il passé au

12 printemps . Pourquoi y a-t-il eu scission si vous vous le rappelez ?

13 Témoin B (interprétation). - Les Croates ont créé leur propre

14 quartier général ou état-major dans l'hôtel, et je ne peux pas vous dire,

15 je ne sais pas pourquoi ils se sont séparés.

16 M. Moskowitz (interprétation). - S'agit-il de l'hôtel Vitez,

17 lorsque vous parlez du lieu où les Croates ont établi leur quartier

18 général ?

19 Témoin B (interprétation). - Oui.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Comment se sont-ils dénommés ?

21 Ont-ils changé de nom ou ont-ils gardé le nom de Défense territoriale ? Le

22 savez-vous ?

23 Témoin B (interprétation). - Ils se sont donnés le nom de

24 quartier général du HVO.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Et que signifient les lettres

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1 HVO ?

2 Témoin B (interprétation). - Conseil de la défense croate.

3 M. Moskowitz (interprétation). – Eh bien, à ce stade de nos

4 débats, je prierai l'huissier de bien vouloir remettre au témoin la pièce

5 à conviction déjà versée au dossier :P7. Après quoi, nous demanderons au

6 témoin de bien vouloir également examiner la pièce à conviction P9.

7 Pouvez-vous nous dire ce que représente cette pièce à

8 conviction P7 ?

9 Témoin B (interprétation). - C'est le panorama de la ville de

10 Vitez.

11 M. Moskowitz (interprétation). - C'est un peu difficile, je

12 crois, de distinguer chacun des bâtiments qui figurent sur cette

13 photographie aérienne. Donc, ce serait un peu injuste de vous demander de

14 le faire, mais je vous prierai, si cela figure sur cette photographie

15 aérienne, de nous montrer le bâtiment dans lequel était sise la Défense

16 territoriale avant la scission dont vous venez de parler. Si vous le

17 pouvez Monsieur.

18 Témoin B (interprétation). - C'est ici, ce bâtiment-là.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous, maintenant, nous

20 montrer le bâtiment dans lequel le HVO a établi son quartier général au

21 printemps ou à l'été 1992. Je parle donc de l'Hôtel Vitez, et je vous

22 demande de nous le montrer au mieux de vos possibilités.

23 (Le témoin place le pointeur sur un bâtiment de la photographie

24 aérienne.)

25 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez dit qu'avant cet

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1 événement, vous avez travaillé avec les Croates, conjointement avec eux.

2 Est-ce que les relations étaient bonnes avec eux, ou étaient-elle

3 mauvaises ?

4 Témoin B (interprétation). - C'étaient des relations difficiles.

5 M. Moskowitz (interprétation). - A ce moment-là, vous rappelez-

6 vous l'un quelconque des noms des Croates avec qui vous travailliez sur

7 une base régulière, avant la scission ?

8 Témoin B (interprétation). – Zeljco Sajevic, Livancic, je ne me

9 souviens pas de son prénom. Rebac le chauffeur. Nous avions également de

10 bons rapports avec Pero Skopljak, Mario Cerkez… tous ces hommes étaient

11 des hommes avec qui nous collaborions de façon satisfaisante. Et il y à

12 une chose que je voudrais dire, si vous me le permettez.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous en prie.

14 Témoin B (interprétation). – Tant que nos intérêts étaient des

15 intérêts communs, tant que nous avions le même ennemi, on peut dire que

16 nous avons bien travaillé dans ce bâtiment-ci, ici.

17 M. Moskowitz (interprétation). – Et vous montrez le bâtiment

18 dans lequel vous avez travaillé ensemble pendant une certaine période ?

19 Témoin B (interprétation). – Oui, oui, oui. Mais à côté de ce

20 bâtiment, ils avaient déjà des bureaux dans l'hôtel.

21 M. Moskowitz (interprétation). – Est-il arrivé un moment où, ce

22 qui est resté de la Défense territoriale après le déménagement du HVO dans

23 l'Hôtel Vitez, donc, est-il arrivé un moment où le reste de la Défense

24 territoriale a dû quitter le bâtiment que vous venez de nous montrer ? Le

25 bâtiment où elle était installée pour aller ailleurs, et si oui, pouvez-

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1 vous nous montrer où ?

2 Témoin B (interprétation). – Oui. Nous avons été obligés de

3 quitter ce bâtiment sur l'ordre du HVO, et en bas il y avait le MUP, la

4 police.

5 Donc, nous avons déménagé et nous nous sommes installés dans une

6 maison qui se trouvait ici.

7 M. Moskowitz (interprétation). – Savez-vous pourquoi le HVO vous

8 a mis dans l'obligation de quitter le bâtiment public dans lequel la

9 Défense territoriale était sise précédemment, pour vous installer dans

10 cette maison ?

11 Témoin B (interprétation). - Je crois qu'à ce moment-là, un

12 certain nombre de jeux du HVO avaient déjà commencé.

13 Le commandant Hakija Cengic a participé à une réunion à l'hôtel

14 où on lui a dit cela. Je ne sais pas pour quelles raisons il a fallu

15 déménager. Mais ce que je sais, c'est que nous avons déménagé.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Je prierai l'huissier de bien

17 vouloir remettre au témoin la pièce à conviction P9, à présent.

18 Pouvez-vous nous dire ce que représente cette pièce à conviction

19 P9 ?

20 Témoin B (interprétation). - L'hôtel Vitez.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Et cet hôtel est celui dont

22 vous avez parlé, à savoir où le HVO a installé son centre opérationnel

23 en 1992 ?

24 Témoin B (interprétation). – Oui.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez indiqué que la

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1 Défense territoriale musulmane ou bosnienne, c'est-à-dire ce qu'il était

2 resté de la Défense territoriale, a du déménager ailleurs. Est-ce que tous

3 les Croates étaient déjà, avait déjà suivis le HVO à l'hôtel ? Ou est-ce

4 qu'il en est resté qui ont déménagé avec vous ?

5 Témoin B (interprétation). - Il est resté quelques Croates.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Vous rappelez-vous les noms de

7 l'un l'autre de ces Croates qui sont restés quelques temps ?

8 Témoin B (interprétation). - Ils sont restés encore un mois :

9 Zeljko Sajevic, Blazenko Ramljak. Il y avait aussi une femme et sa fille,

10 je ne me rappelle pas leurs noms. Il y avait Vlatko Males,

11 Anto Furundzija, Dragan Calic, Nenad Palavra. Il y en avait encore un,

12 mais je ne me rappelle pas son nom.

13 M. Moskowitz (interprétation). – Vous venez de citer

14 Anto Furundzija dans la liste des Croates qui sont restés au sein de la

15 Défense territoriale pendant quelque temps. Je crois que vous avez parlé

16 d’un mois. Avez-vous réussi à bien connaître Anto Furundzija pendant cette

17 période ?

18 Témoin B (interprétation). – Oui.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Aviez-vous des rapports

20 amicaux, d'assez bonne qualité pendant cette période ?

21 Témoin B (interprétation). – Oui.

22 M. Moskowitz (interprétation). – Après la scission, après le

23 déménagement dans cette autre maison, avez-vous fait la connaissance d'un

24 homme répondant au nom de Vlado Santic ?

25 Témoin B (interprétation). – Oui.

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1 M. Moskowitz (interprétation). – Pouvez-vous nous dire qui était

2 Vlado Santic, en 1992, lorsque vous avez fait sa connaissance ? Quel était

3 son poste, son grade ? Quelles étaient ses fonctions, si vous les

4 connaissez ?

5 Témoin B (interprétation). – Son grade, je ne le connais pas.

6 Ses fonctions : il était commandant de la police militaire du HVO.

7 M. Moskowitz (interprétation). – La police militaire du HVO

8 portait-elle un uniforme particulier facilement identifiable ?

9 Témoin B (interprétation). – Oui.

10 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous le décrire, je

11 vous prie ?

12 Témoin B (interprétation). – C’était un uniforme de camouflage

13 avec un ceinturon blanc ; il y avait aussi un étui de revolver qui était

14 blanc. Ces hommes portaient un emblème accroché sur la chemise. C'était un

15 morceau de cuir noir sur lequel étaient inscrits les termes "Police

16 militaire" et le numéro, le matricule du policier.

17 M. Moskowitz (interprétation). – Que pensiez-vous qu’étaient les

18 fonctions, les tâches de la police militaire du HVO à l'époque ?

19 Témoin B (interprétation). - La police du HVO devait, comme

20 toutes les polices, faire respecter la loi. Elle devrait également

21 protéger les citoyens, défendre la Constitution de l'Etat. Mais cette

22 police-là, la police du HVO tenait les barrages routiers ; elle assurait

23 la sécurité du quartier général ; elle arrêtait les Bosniens, elle

24 confisquait les camions qui transportaient de l'aide humanitaire qui se

25 dirigeaient vers Tuzla, Visoco, Zavidovici.

Page 705

1 Cette police faisait tout ce qui était contre les Bosniens. Elle

2 aurait dû faire la lumière sur tous les crimes, tous les meurtres. Or,

3 elle n'a fait la lumière sur aucun crime.

4 M. Moskowitz (interprétation). – A ce moment-là, dans vos

5 fonctions officielles de responsable de la sécurité, est-ce que vous

6 receviez des plaintes des habitants portant sur des mauvais traitements

7 subis par eux de la part de soldats, de membres du HVO ou de citoyens

8 croates ? Plaintes pour lesquelles vous aviez le sentiment que la police

9 n’enquêtait pas comme elle l'aurait dû à leur sujet ?

10 Témoin B (interprétation). - Tous les jours.

11 M. Moskowitz (interprétation). – Je sais que vous venez de dire

12 un certain nombre de choses déjà au sujet de ce qui aurait dû faire

13 l'objet d'enquêtes. Mais de façon plus générale, pouvez-vous nous donner

14 une idée plus précise du genre de plaintes que vous receviez à cette

15 époque-là ? Je vous rappelle que nous parlons bien de la période

16 postérieure à la scission, c’est-à-dire 1992. Dites-nous, je vous prie,

17 quel genre de plainte vous receviez de la part des habitants de façon à ce

18 que nous sachions un peu mieux ce qui se passait à ce moment-là.

19 Témoin B (interprétation). - A l'hôtel Vitez, Trako, un Bosnien,

20 s’est fait tuer. Et j'étais là, avec Ivan Santic, à ce moment-là. Et bien

21 ce meurtre n'a jamais été résolu bien que chacun savait qu'à ce moment-là,

22 Mario Cerkez était présent dans l'hôtel.

23 Dans le village de Nadioci, et ce dans des conditions de

24 violence inouïe, Esad Salkic, un Bosnien, a été tué et sa maison a sauté.

25 Moi j'étais sur les lieux. C'est Miroslav Bralo dit Cicko qui l'a tué.

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1 Le HVO, Vlado Santic, ou qui que ce soit d'autre au sein du HVO,

2 que ce soit Mario Cerkez ou Pero Skopljak, aucun de ces hommes n'a rien

3 fait à ce sujet.

4 Tous les jours il y avait des provocations au niveau des

5 barrages routiers notamment au niveau du barrage de l'impregnacija.

6 M. Moskovitz (interprétation). - Vous parlez de la zone

7 Dubravica à l'endroit où la route de montagne de Zenica rejoint la route

8 de la vallée ?

9 Temoin B (interprétation). - Oui oui. Il y avait aussi le

10 barrage routier de Divjak, le barrage qui se trouvait sur la route de

11 Travnik et Novi Travnik, le barrage qui se trouvait à Kaonik, le barrage

12 de Lasva, il n'y avait pas un endroit où il n'y avait pas de barrage.

13 M. Moskovitz (interprétation). - Vous parlez en ce moment des

14 barrages routiers tenus par le HVO ?

15 Temoin B (interprétation). - Oui tous ces barrages étaient des

16 barrages du HVO, il n'y avait nulle part de barrages routiers bosniens.

17 M. Moskovitz (interprétation). - Quelles genres de plaintes

18 receviez-vous au sujet de ces barrages routiers de la part des Bosniens ?

19 Temoin B (interprétation). - Et bien les Bosniens se faisaient

20 arrêter à ces barrages routiers ; ils subissaient des provocations, des

21 injures, on leur prenait leur argent, on leur prenait leur véhicule

22 automobile, leur camion. La nuit, ils tiraient, surtout la nuit et surtout

23 dans la zone d'Ahmici.

24 Ils jetaient des grenades, tout cela allait dans le sens de

25 provocations dirigées contre les Bosniens.

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1 M. Moskovitz (interprétation). - Ayant reçu ce genre de plaintes

2 au quotidien, est-ce que vous en êtes arrivé, dans le cadre de vos

3 responsabilités officielles, à faire la connaissance de Vlado Santic ?

4 Temoin B (interprétation). - Oui

5 M. Moskovitz (interprétation). - Est-ce que, en fait, vous

6 contactiez fréquemment Vlado Santic au sujet de ces plaintes ?

7 Temoin B (interprétation). – Oui.

8 M. Moskovitz (interprétation). - Comment est-ce que vous

9 établissiez le contact avec lui ? Est-ce que c'étaient des contacts

10 physiques ? Est-ce que vous lui parliez au téléphone ou le contactiez-vous

11 par courrier ?

12 Temoin B (interprétation). - Eh bien parfois, nous nous

13 rencontrions face à face, et parfois nous nous parlions au téléphone..

14 M. Moskovitz (interprétation). - Quel était votre objet précis

15 lorsque vous preniez contact de cette façon avec Vlado Santic ?

16 Temoin B (interprétation). - Eh bien, j'étais la personne qui

17 agissait au nom du quartier général de la défense territoriale, et j'étais

18 chargé des contacts pour essayer de résoudre les situations de conflit. Eh

19 bien j'ai demandé donc au niveau du HVO, Pero Skopljac, au moment où je

20 l'avais demandé. J'ai demandé Mario Cerkez également, c'était les

21 deux commandants. Chaque fois, quand je les ai demandés, ils me

22 dirigeaient vers Vlado Santic.

23 J'étais en contact téléphonique avec cette personne-là. Ou bien

24 je fixais la rencontre à l'hôtel, ou bien c'est au téléphone que nous

25 avons essayé de résoudre la question, tout au

Page 708

1 moins nous avons essayé de résoudre la question.

2 M. Moskovitz (interprétation). - Et lorsque vous parlez de

3 questions, je suppose que vous parlez des plaintes que vous aviez reçues,

4 c'est bien cela ?

5 Temoin B (interprétation). - Oui, exact.

6 M. Moskovitz (interprétation). - Avez-vous jamais réussi à ce

7 que Vlado Santic résolve ces questions de façon satisfaisante pour vous,

8 ou n'y êtes vous jamais parvenu malgré ces rencontres que vous aviez avec

9 lui face à face ? Ou ces conversations que vous aviez au téléphone.

10 Temoin B (interprétation). - Non jamais.

11 M. Moskovitz (interprétation). - Au fait, vous avez parlé de

12 rencontres que vous avez eues face à face avec Vlado Santic. Dans ce cas-

13 là, où est-ce que vous le rencontriez, chez vous, chez lui ou à

14 l'Hotel Vitez ?

15 Temoin B (interprétation). - C'est à l'hôtel Vitez que je le

16 rencontrais.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Le rencontriez-vous dans une

18 zone publique ou en privé dans son bureau ?

19 Témoin B (interprétation). - Dans son bureau.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Nous parlons en ce moment de

21 l'Hôtel Vitez. A ce moment-là, est-ce que ce bâtiment était un hôtel, dans

22 quelque sens du terme, ou était-ce simplement un bâtiment qui avait été

23 pris par le HVO dans sa totalité pour servir de siège au HVO ?

24 Témoin B (interprétation). - Cet hôtel n'avait plus de fonction

25 d'hôtel. L'hôtel a été fermé pour les citoyens et tout particulièrement il

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1 a été fermé aux Bosniens. Il s'agissait d'un lieu de commandement,

2 commandement du HVO. C'était le restaurant qui se trouvait à gauche,

3 c'était une cantine pour les commandants, pour les soldats du HVO.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez indiqué que le

5 public, et notamment les Bosniens, n'avaient pas accès à l'hôtel. Mais

6 comment est-ce que vous rentriez dans l'hôtel lorsque vous souhaitiez

7 rencontrer Vlado Santic ?

8 Témoin B (interprétation). - Tout d'abord si vous permettez,

9 j'aimerais tout simplement m'expliquer.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous en prie.

11 Témoin B (interprétation). - L'hôtel avait été entouré de

12 barbelés. Il y avait un certain nombre de parties qui étaient cachées par

13 le matériel de construction et notamment les fenêtres, des bureaux. La

14 porte d'entrée était du côté de la pompe d'essence, il y avait une autre

15 porte d'entrée du côté de la poste. Pour pénétrer à l'hôtel, j'avais dû

16 appeler d'abord au téléphone, à me mettre d'accord pour la réunion et dire

17 que j'allais donc me rendre à l'hôtel. A l'hôtel il y avait des soldats,

18 et quand je disais que j'avais la réunion qui a été déjà annoncée, ils me

19 laissaient pénétrer à l'hôtel.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Vous rappelez-vous un moment où

21 vous vous trouviez dans le bureau de Vlado Santic et vous avez vu votre

22 ancien collègue Anto Furundzija ? Vous rappelez-vous ce jour-là ?

23 Témoin B (interprétation). - Oui.

24 M. Le Président (interprétation). - Nous sommes en train de nous

25 demander si vous avez absolue nécessité de poser des questions au sujet

Page 710

1 d'Anto Furnudzija qui est un accusé d'un autre procès.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Monsieur Le Président, Madame

3 et Messieurs les Juges, nous avons le sentiment que ces questions sont

4 pertinentes dans l'affaire qui nous intéresse, notamment en rapport avec

5 M. Santic, car il y a un rapport avec l'unité des "jokers" qui a participé

6 au massacre commis à Ahmici. Et ces questions permettront d'établir le

7 lien avec Vlado Santic en tant que personne qui a aidé et encouragé ce

8 genre d'actions. Cela établit un lien entre Santic et les "jokers", et

9 ensuite nous pourrons d'ailleurs resserrer encore davantage. Mais les

10 questions sont pertinentes.

11 M. May (interprétation). - Maître Moskowitz, Anto Furundzija est

12 jugé dans une autre affaire en ce moment par la Chambre de première

13 instance dont vous avez les membres en face de vous. Donc, si vous vous

14 proposez d'entendre des témoins qui sont des témoins à charge pour lui, je

15 pense qu'il conviendrait que nous y réfléchissions, car il n'est pas ici,

16 il n'est pas dans le prétoire et il n'est pas représenté.

17 Y a-t-il un moyen pour vous de résoudre ce problème, de traiter

18 de ces événements mais sans faire précisément référence à lui peut-être ?

19 M. Moskowitz (interprétation). - Je ne suis pas sûr qu'il y ait

20 possibilité d'agir de la sorte. Bien sûr, il est exact qu'il n'est pas

21 représenté, par conséquent tout élément de preuve présenté dans la

22 présente affaire ayant un rapport avec M. Furundzija ne peut pas, à mon

23 avis, être utilisé contre lui, dans l'autre procès.

24 Bien entendu, l'autre procès se déroule devant la même Chambre

25 de première instance, mais je pense que la Chambre de première instance

Page 711

1 sera capable de compartimenter les éléments de preuve qui lui sont

2 présentés et bien évidemment, M. Furundzija ne pourra pas être lésé par

3 des éléments de preuve présentés ici dans le présent procès. Mais nous

4 avons besoin d'établir le lien entre Santic et les événements dont nous

5 parlons et dans ce cas, je crains fort qu'il soit absolument indispensable

6 pour nous d'établir un lien entre Santic et Furundzija.

7 M. Le Président (interprétation). - Nous avons décidé que vous

8 pouvez procéder, mais il faut qu'il soit tout à fait clair que tout

9 élément de preuve présenté qui pourrait être négatif pour M. Furundzija ne

10 sera pas retenu en tant que moyen de preuve dans le procès dans lequel

11 M. Furundzija est accusé, puisque M. Furundzija n'est pas représenté,

12 comme le Juge May vient de le souligner. Donc nous continuerons dans ces

13 conditions.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Merci Monsieur le President de

15 m'autoriser à

16 poursuivre. Et la question que je vous pose, Monsieur le Témoin est la

17 suivante : vous rappelez-vous un moment où vous avez rencontré M. Santic

18 dans son bureau comme vous nous dites l'avoir fait fréquemment, un jour où

19 vous avez rencontré M. Anto Furundzija à l'hôtel Vitez ? Et si oui,

20 pouvez-vous nous décrire les circonstances qui ont entouré cette

21 rencontre ?

22 Témoin B (interprétation). - Entendu.

23 J'étais au bureau et je me suis entretenu avec Santic. C'était

24 au sujet de deux voitures qui appartenaient aux Bosniens et qu'on avait

25 prises. Donc, j'avais demandé qu'on leur retourne les voitures. A un

Page 712

1 moment donné, Anto Furundzjia a ouvert la porte ; il était en uniforme, il

2 portait un révolver, un fusil. Il avait un masque sur le visage et quand

3 il m'avait vu il a été surpris. Le visage peint, il m'avait salué ; moi,

4 je l'ai salué également de mon côté. Il avait dit : "D'accord, eh bien

5 nous avons retourné tout ça". En même temps, j'ai pu voir qu'il y avait

6 beaucoup de soldats également qui transpiraient, qui a été également

7 peinturlurés du visage et qui passaient.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Vous rappelez-vous si

9 Vlado Santic a répondu quoi que ce soit à Anto Furundzjia à ce moment-là ?

10 Témoin B (interprétation). - Oui, il avait demandé comment ça

11 s'est passé, si tout était en ordre. Il avait demandé également qu'on met

12 à côté l'équipement. Il a dit : "Là maintenant, nous allons déjeuner".

13 Voilà.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Ce jour-là, vous êtes-vous

15 formé une opinion alors que vous observiez ces deux hommes ensemble ? Je

16 parle de Furundzjia et de Santic. Vous êtes-vous formé une opinion quant

17 aux rapports hiérarchiques qui existaient entre ces deux hommes ?

18 Témoin Q (interprétation). - Oui, je pense qu'ils étaient en

19 relations au niveau du commandement, ils étaient liés l'un à l'autre car

20 l'un et l'autre portaient des ceinturons blancs. Par conséquent, ça

21 désignait qu'ils appartenaient à la même formation ou analogue.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Vous êtes-vous formé une

23 opinion quant à l'identité de celui qui était supérieur à l'autre ?

24 Témoin B (interprétation). - A mon avis, mais je n'en suis pas

25 certain, à cette époque-là (je précise bien "à cette époque-là"), Santic a

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1 été supérieur à l'autre.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Pendant cette période, et je

3 répète que nous sommes en train de parler de l'année 1992, avez-vous eu

4 l'occasion de vous rendre fréquemment dans le village d'Ahmici pour des

5 raisons personnelles ? Je ne vous demande pas d'ailleurs de nous détailler

6 ces raisons personnelles à l'instant, je vous demande simplement de

7 répondre par oui ou par non.

8 Témoin B (interprétation). - Oui, oui, fréquemment.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Au fait, vous ne viviez pas à

10 Ahmici à ce moment-là, n'est-ce pas ?

11 Témoin B (interprétation). - Non.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Mais vous viviez dans un

13 village qui n'était pas très loin, c'est bien cela ?

14 Témoin B (interprétation). - Oui.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Et je suppose qu'il vous

16 arrivait souvent d'aller de Vitez à Ahmici, n'est-ce pas ?

17 Témoin B (interprétation). - C'est exact.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Pour aller de Vitez à Ahmici,

19 est-ce que vous deviez franchir un barrage routier ?

20 Témoin B (interprétation). - Oui.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire où se

22 trouvaient ces barrages routiers ? Ou bien s'il n'y en avait qu'un seul,

23 où se trouvait ce barrage routier ?

24 Témoin Q (interprétation). - Ca dépendait du temps et de la

25 période où je me rendais à cet endroit-là. Au moment normal, enfin à

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1 l'époque normale, c'était à côté, le barrage a été dressé à côté de

2 l'endroit qu'on appelait Impregnacija.

3 M. Moskowitz (interprétation). - C'est toujours ce barrage dont

4 vous avez parlé qui se trouvait non loin de l'école de Dubravica ?

5 Témoin B (interprétation). - Oui effectivement. C'est un barrage

6 qui est resté en permanence, alors que d'autres barrages ont été dressés

7 en fonction de la situation sur le terrain.

8 M. Moskowitz (interprétation). – Ce que je vais faire maintenant

9 est peut-être un peu bizarre ; je n'ai pas vérifié à l'avance avec

10 l'huissier. Je prie donc chacun de m'en excuser éventuellement. Mais peut-

11 être, pour que tout soit clair, serait-il utile de vérifier où se trouve

12 Dubravica ? Nous avons une grande photographie aérienne dans notre dos ;

13 j’aimerais demander au témoin de s'approcher de cette photo aérienne pour

14 nous dire où se trouvait Vitez, Ahmici et le barrage de Dubravica, si vous

15 en êtes d’accord, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges ?

16 M. le Président (interprétation). – Oui, mais je crois

17 comprendre qu'il est impossible de maintenir la déformation des traits du

18 visage du témoin, s’il s’approche de cette photographie aérienne. Donc,

19 nous ne pourrons le protéger. Je propose donc que, pendant la pause, le

20 chevalet et la photo aérienne soient rapprochés du témoin. A ce moment-là,

21 il pourra se tenir debout à côté de cette photographie aérienne. Maître

22 Moskowitz ?

23 M. Moskowitz (interprétation). – Très bien, Monsieur le

24 Président.

25 Monsieur le Témoin, pendant l’un de vos voyages à Ahmici, avez-

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1 vous rencontré, ou vous êtes-vous heurté à M. Anto Furundzija ? Vous

2 rappelez-vous cela ?

3 Témoin B (interprétation). – Oui.

4 M. Moskowitz (interprétation). – Où cela s’est-il passé ?

5 Témoin B (interprétation). - C'était sur le barrage dit de

6 Dubravica.

7 M. Moskowitz (interprétation). – Ce jour-là, avez-vous

8 effectivement franchi le barrage routier, ou vous êtes-vous arrêté avant

9 le barrage routier ? Ou bien, avez-vous été arrêté au niveau du barrage

10 routier ?

11 Témoin B (interprétation). - C'était un barrage qui a toujours

12 été un barrage assez important ; c'était un bunker, un nid de

13 mitrailleuses. Il y avait des chicanes ; d'autres obstacles également ont

14 été dressés.

15 Personnellement, j’ai évité de me rendre tous les jours là-bas,

16 justement à cause de ce barrage. Mais je me devais également, par moment,

17 de m’y rendre. Je voulais également me rendre compte de la situation sur

18 le barrage, voir quelle serait la réaction. A un moment donné, en

19 automne 1992, quand je suis allé dans cette direction, j'ai pu me rendre

20 compte que, même avant le barrage, il y avait quelques problèmes : il y

21 avait beaucoup de soldats, il y avait un camion également qui était

22 arrêté. Certes, c'était un camion bosnien qui portait l'aide humanitaire

23 et qui se dirigeait vers Kakalij. Moi, je me suis arrêté un peu avant,

24 avant Vitez, avant le barrage également, à 20 mètres à peu près.

25 A ce moment-là, de l'autre côté, à l'opposé, en provenance

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1 d’Ahmici, Anto Furundzija passait ; il a traversé, il s’est arrêté à côté

2 de moi. Moi, j’étais à côté de la voiture ; lui est sorti, il m’a salué.

3 C’est lui qui s’est approché de moi et il m’a salué.

4 M. Moskowitz (interprétation). – Avez-vous eu avec M. Furundzija

5 une conversation ce jour-là ?

6 Témoin B (interprétation). – Oui.

7 M. Moskowitz (interprétation). – Que vous rappelez-vous de cette

8 conversation ?

9 Témoin B (interprétation). - Tout premièrement, je lui ai posé

10 la question : "Mais qu'est-ce qui se passe sur le barrage ?" Il m'a

11 répondu qu'il ne le savait pas, qu'il n'était pas au courant. Comme il a

12 fait partie du quartier général de la Défense territoriale et comme je

13 savais également qu'il allait rejoindre le HVO, je lui ai posé la

14 question : "Mais où es-tu maintenant ?"

15 Tout d'abord, je me dois de vous dire qu’il portait l'uniforme,

16 qu’il avait le ceinturon blanc, qu’il avait l’étui pour le revolver qui

17 était quelque peu baissé comme les cow-boys. Il m'avait répondu qu'il

18 était commandant dans une unité spéciale dont le siège était à Bungalow.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Vous venez d'évoquer un endroit

20 appelé le "Bungalow". Avez-vous compris ce qu’il entendait par

21 "Bungalow ?" Et pouvez-vous nous dire où se trouvait cet endroit ?

22 Témoin B (interprétation). – Oui. Bungalow était un hôtel, un

23 hôtel qui était à proximité d'Ahmici. Nous sommes allés nous baigner. A

24 l'époque, il y avait la rivière, l'hôtel. C'était à Seliste. C’était le

25 village Nadioci. Je ne sais pas…

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1 M. Moskowitz (interprétation). – Nous allons donc nous organiser

2 pour que le témoin puisse s'appuyer sur la photographie aérienne un peu

3 plus tard. Pour cela, nous avons besoin de tous les secours de la

4 technologie.

5 Mais, Monsieur le Témoin, quelle était l'attitude de

6 M. Furundzija, sa gestuelle quand il vous a parlé de son nouveau

7 commandement au Bungalow ?

8 Témoin B (interprétation). - Voyez-vous, c'était un homme qui

9 était le commandant d'une unité, et en cette qualité bien évidemment, il

10 était plein de lui-même, prétentieux. Il avait conduit des voitures, il

11 s'est fait accompagner par les soldats. En d'autres termes, il a été même

12 naïf à mon avis, et il a dit beaucoup de choses à ce propos, il ne savait

13 pas véritablement ce qui allait se passer ultérieurement.

14 M. Moskovitz (interprétation). – Vous rappelez-vous le premier

15 conflit qui est survenu à Ahmici ?

16 Temoin B (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, mais je

17 ne parlerai pas du conflit. Je dirais que c'était une première attaque du

18 HVO à l'encontre de la Bosnie centrale et c'était donc Ahmici le village

19 qui a subi cette première attaque.

20 correction de l'interprète : Du HVO de Bosnie centrale contre le

21 village d'Ahmici.

22 M. Moskovitz (interprétation). - Vous trouviez-vous à Ahmici au

23 cours de cette première attaque ?

24 Temoin N (interprétation). - Non.

25 M. Moskovitz (interprétation). - Avez-vous participé à la

Page 718

1 décision prise par le commandement et portant sur la création d'un barrage

2 routier à Ahmici ? Avez-vous eu votre mot à dire dans cette décision ?

3 Temoin B (interprétation). - Une fois de plus, je ne parlerai

4 pas d'une forme de barrage. Je désignerai cela plutôt comme un obstacle,

5 j'appellerai ça un obstacle, et en ce qui concerne la prise de décision,

6 je n'y ai pas pris part et en général, ce n'est pas moi qui ai commandé et

7 je n'ai jamais pris de décisions. Il y avait d'autres personnes qui m'ont

8 été supérieures. En ce qui me concerne, je devais recueillir davantage

9 d'informations et les présenter.

10 M. Moskowitz (interprétation). - C'est peut-être un moment

11 approprié pour la pause.

12 M. Le Président (interprétation). - Oui, en effet, nous allons

13 ménager une pause pendant 30 minutes.

14 (L'audience suspendue à 11 heures est reprise à 11 heures 30.)

15 M. Le Président (interprétation). - Maître Glumac.

16 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur Le Président, j'aimerais

17 pouvoir poser une question liée au problème de protection des témoins. On

18 parle maintenant de trois ou quatre témoins protégés. L'accusation m'a

19 citée comme personne qui aurait dévoilé l'identité d'un témoin, Me Radovic

20 également, et je vois dans cette lettre de l'ambassade de Bosnie-

21 Herzégovine qu'il est dit de même.

22 J'aimerais qu'on éclaircisse un point. Bien entendu, je n'ai pas

23 le droit de divulguer l'identité de personne comme témoin or, cette

24 personne, ce témoin fait partie des éléments de preuve. Par conséquent, il

25 s'agit d'une situation où nous nous trouvons dans l'obligation d'utiliser

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1 son nom et je pense que cela fait partie de l'interrogatoire. Bien sûr,

2 nous ne devons pas dire, donner son identité en tant que témoin dans cette

3 affaire, il est protégé uniquement en tant que témoin.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Si les conseils de la défense

5 estiment qu'il est nécessaire de mentionner le nom d'un témoin protégé,

6 nous pouvons passer en audience à huis clos à ce moment-là, et si la

7 Chambre l'autorise. Et sur cette question, je crois que j'ai énoncé

8 clairement notre point de vue ; nous estimions qu'il ne s'agissait pas

9 d'une attitude intentionnelle de la part de Me Glumac, nous ne voyons pas

10 de problème.

11 Par contre, pour ce qui est de Me Radovic, la question nous

12 semble entièrement différente. Me Radovic a affirmé qu'il y avait

13 incohérence de la part de l'accusation étant donné que Me Glumac a

14 mentionné le nom du témoin et qu'on avait rien fait. J'ai vérifié le

15 compte rendu et ce n'est pas exact. Lorsque ce lapsus a eu lieu, je me

16 souviens avoir fait quelque chose de relativement curieux, j'ai interrompu

17 l'audience, j'ai demandé une protection plus importante et nous avons

18 réussi à expurger le compte rendu pour supprimer ces noms. Il n'y a donc

19 pas eu incohérence et je crois que la différence entre ce qu'a fait

20 Me Glumac et ce qu'a fait Me Radovic ne fait que souligner notre

21 préoccupation.

22 M. Le Président (interprétation). - Très bien, mais je crois que

23 nous pourrions nous conformer à votre suggestion ; à chaque fois qu'un

24 conseil estime nécessaire de mentionner le nom d'un témoin, ce dernier

25 peut demander qu'on passe en audience à huis clos. A ce moment-là, au

Page 720

1 cours de l'audience à huis clos, il pourra divulguer ce nom. Est-ce que

2 cela vous convient Me Glumac ?

3 Mme Glumac (interprétation). - Oui, très bien. Mais j'aimerais

4 encore poser une

5 question : d'autres témoins protégés seront cités à l'avenir, un grand

6 nombre selon la liste dont nous disposons, et nous sommes d'accord avec

7 cette manière de procéder. En l'occurrence, ce témoin n'était pas encore

8 un témoin protégé, il l'est devenu suite à une ordonnance de la Chambre.

9 Alors quand est-il des autres témoins qui seront cités dans une ou

10 deux semaines ? Nous ne pouvons les mentionner au cours de

11 l'interrogatoire, alors lorsque nous devons contrôler un fait, nous devons

12 nous enquérir de l'intention de l'accusation d'en faire un témoin protégé

13 à l'avenir. J'ai mentionné le nom du témoin avant qu'il ne bénéficie de

14 mesures de protection.

15 M. Le Président (interprétation). - Merci, je crois que la

16 solution serait que l'accusation fournisse chaque semaine une liste des

17 témoins qui seront cités, comme cela était le cas cette semaine. Ce matin,

18 nous avons reçu un bon document. Il s'agit d'indiquer également si un

19 témoin bénéficiera de mesures de protection et quelles sont les mesures de

20 protection demandées. Si nous pouvions recevoir une telle liste une

21 semaine à l'avance, cela répondrait à votre requête. Mais, je pense que

22 nous ne devons pas rester dans des considérations abstraites, je pense que

23 nous devons traiter ces questions de manière concrète, pour faire en sorte

24 que les témoins bénéficient de mesures de protection.

25 Revenons à ce témoin maintenant.

Page 721

1 Est-ce que l'accusation souhaite lui demander d'identifier des

2 endroits de la carte ? Je crois avoir compris du Greffe que nous devons

3 passer en audience à huis clos pour quelques instants.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, je pense que cela serait

5 utile et en réfléchissant à certaines questions qui doivent être posées à

6 ce témoin, je crois que les réponses à ces questions seront peut-être de

7 nature à divulguer son identité, y compris les liens de parenté et ses

8 rapports avec ces personnes. Je pense qu'il serait peut-être bon de

9 profiter de l'audience à huis clos pour poser ce type de questions

10 également.

11 M. Le Président (interprétation). - Bien, est-ce que vous

12 souhaitez passer en audience à huis clos immédiatement ou ultérieurement ?

13 M. Moskowitz (interprétation). - Immédiatement.

14 M. Le Président (interprétation). - Très bien. Est-ce que nous

15 sommes en audience à huis clos ? Pas encore.

16 (Audience à huis clos)

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12 (expurgée)

13 (Audience publique.)

14 M. le Président (interprétation). - Nous sommes à présent en

15 audience publique.

16 M. Moskovitz (interprétation). - Merci. Nous en étions restés au

17 premier conflit où la première attaque, comme vous l'avez décrite. Est-ce

18 que vous avez continué à vous rendre personnellement au village d'Ahmici

19 après cette première attaque ?

20 Temoin B (interprétation). - Oui.

21 M. Moskovitz (interprétation). - Au cours d'une de ces visites

22 que vous avez faites personnellement, est-ce qu'on vous a empêché

23 d'emprunter la route qui allait à Ahmici, un barrage routier ?

24 Temoin N (interprétation). - Oui

25 M. Moskovitz (interprétation). - Est-ce que vous pourriez nous

Page 725

1 dire où se trouvait ce barrage routier, et qui en était responsable ?

2 Temoin B (interprétation). - Vous voulez que je parle, que je

3 montre ? Que voulez-vous ?

4 M. Moskovitz (interprétation). - Nous le dire simplement

5 Temoin N (interprétation). - C'était le septième ou le

6 huitième jour à peu près, je ne peux pas le dire exactement, après cette

7 première attaque assez importante contre Ahmici, au moment où toute la

8 population bosnienne a été expulsée. Quelques maisons ont été détruites,

9 le bâtiment religieux a été endommagé et moi je me suis dirigé vers

10 Ahmici, j'étais seul dans ma voiture.

11 Je me suis rendu jusqu'à l'endroit où il y a le tournant qui

12 menait vers Ahmici. La route qui conduit vers Ahmici a été contrôlée, il y

13 avait le barrage et un certain nombre d'éléments de construction qui ont

14 été dressés. Il y avait les deux soldats également, ils étaient armés, ils

15 portaient des fusils et ils m'ont demandé de m'arrêter.

16 M. Moskovitz (interprétation). - Et que s'est-il passé ?

17 Temoin B (interprétation). - Ils m'ont dit que je ne pouvais pas

18 passer. J'étais debout, je suis resté pendant un certain temps à cet

19 endroit-là, et à partir de la maison de Babic Dragan à travers les champs,

20 il a couru, il est venu vers moi et il m'avait dit que je ne pouvais pas

21 rentrer dans le village car il n'avait pas l'autorisation de laisser qui

22 que ce soit rentrer dans le village. Je ne voulais pas me disputer et je

23 suis retourné à Vitez et j'ai, bien évidemment, informé à Vitez le

24 quartier général de ce qui m'est arrivé.

25 M. Moskovitz (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quels

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1 vêtements portait M. Babic lorsque qu'il vous a dit que vous ne pouviez

2 entrer dans le village, car vous n'aviez pas l'autorisation de le faire ?

3 Temoin B (interprétation). - Il avait porté l'uniforme ; la

4 chemise noire et un gilet de camouflage. Il portait un fusil, c'était un

5 vieux fusil, une carabine M48, c'est comme cela que nous l'appelons.

6 M. Moskovitz (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

7 dire si ce fusil, que portait M. Papic, avait un objectif dessus ou non ?

8 Est-ce que c'était un fusil à lunette ?

9 Temoin B (interprétation). – Non.

10 M. Moskovitz (interprétation). - Est-ce que c'est le type d'arme

11 à laquelle on pourrait facilement ajouter un viseur et qu'on pourrait

12 enlever facilement ?

13 Temoin B (interprétation). – Oui, oui c'est ce qu'on fait en

14 général.

15 M. Moskovitz (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait

16 deux soldats à ce barrage routier. Est-ce qu'ils portaient également un

17 uniforme ? Et est-ce qu'ils étaient armés ?

18 Temoin B (interprétation). - Oui, ils portaient des uniformes de

19 camouflage. Ils avaient les armes, les fusils automatiques

20 types Kalachnikov.

21 M. Moskovitz (interprétation). - Est-ce que vous avez vu

22 d'autres armes à proximité de ce barrage routier, qui couvraient le

23 barrage routier ?

24 Temoin B (interprétation). - Sur la route principale conduisant

25 vers Busovaca il y avait un barrage. C'était un abri en quelque sorte. Un

Page 727

1 petit bunker avec des chicanes, quelques obstacles, le panneau "stop".

2 M. Moskovitz (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des

3 mitrailleuses à proximité ?

4 Temoin N (interprétation). - Ce jour-là, je n'ai pas vu la

5 mitrailleuse.

6 M. Moskovitz (interprétation). - Vous avez parlé de visite

7 personnelle à Ahmici.

8 Temoin B (interprétation). - Oui.

9 M. Moskovitz (interprétation). - Au cours de cette visite

10 particulière, on vous a empêché de rentrer dans le village où des soldats

11 vous ont empêché de le faire à proximité de la maison de Dragan Papic. Eh

12 bien, est-ce que vous y êtes retourné au cours d'une visite officielle,

13 ultérieurement ?

14 Temoin B (interprétation). - Oui.

15 M. Moskovitz (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

16 parler de cette première visite officielle et comment elle s'est

17 déroulée. ?

18 Temoin B (interprétation). - Eh bien, la première fois quand

19 j'ai visité officiellement le village, c'était deux semaines,

20 quatorze jours plus tard. Il fallait s'occuper du retour des Bosniens à

21 Ahmici.

22 Le représentant de la Croix-Rouge internationale s'est rendu à

23 l’hôtel Vitez. Pero Skopljak a appelé Sefkija. Il lui a dit que quelqu'un

24 devait s’y rendre parce que ses représentants voulaient aller à Ahmici

25 pour constater ce qui s’était passé.

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1 M. Moskowitz (interprétation). – En disant "ces personnes-là",

2 vous voulez parler des représentants de la Croix-Rouge ?

3 Témoin B (interprétation). – Oui, effectivement. Kaknjo Fuad et

4 moi-même, nous nous sommes rendus à l’hôtel. Il a été représentant d’un

5 organe politique. Nous sommes arrivés à l'hôtel, nous sommes rentrés au

6 bureau de Marijan Skopljak, Tero Skopljak, Mario Cerkez, Kaknjo Fuad, moi-

7 même, le représentant de la Croix-Rouge. Nous y étions tous.

8 Après une très brève réunion durant laquelle nous sommes arrivés

9 à un certain accord, nous sommes partis à Ahmici. Tero Skopljak nous a

10 emmenés jusqu'au cimetière catholique tout de suite. Soi-disant, il

11 voulait nous dire que c'est à cet endroit-là que les Bosniens avaient

12 organisé une résistance assez grande en utilisant des armes très

13 puissantes, et qu'ils avaient endommagé des stèles, des monuments, des

14 tombeaux dans le cimetière. Nous avons cherché pour voir quelles étaient

15 les pierres tombales endommagées ; nous n'en avons pas trouvées. Il a été

16 quelque peu gêné ; probablement qu'il souhaitait qu'on trouve au moins une

17 pierre tombale qui soit endommagée.

18 Nous sommes retournés par la suite vers l’école jusqu'au

19 bâtiment religieux, la mosquée plus précisément. C’est la mosquée qui se

20 trouve à côté de l'école où il y a un puits également ; elle a été fort

21 endommagée. Le minaret a été fort endommagé ; on voyait que ce n'étaient

22 pas les balles de fusils mais des canons.

23 Ensuite, nous nous sommes rendus jusqu’aux maisons où moi

24 j'avais vécu auparavant. Nous avons rejoint le village Tolovici. De

25 Tolovici, nous sommes retournés à Vitez.

Page 729

1 M. Moskowitz (interprétation). – Vous parlez du fait que vous

2 êtes allés à la mosquée. Pour vous y rendre, vous deviez prendre la route

3 d'Ahmici qui avait été fermée la veille, selon ce que vous avez dit.

4 Comment avez-vous réussi à entrer dans le village au moment où la Croix-

5 Rouge s’y est rendue ? Y avait-il un barrage routier à ce moment-là ?

6 Témoin B (interprétation). – Non, il n'y avait pas de barrage

7 routier. On sait bien pourquoi.

8 M. Moskowitz (interprétation). – Pourquoi pensez-vous qu'il n'y

9 avait pas de

10 barrage routier à ce moment-là, à cet endroit-là ?

11 Témoin B (interprétation). - C'est du quartier général de Vitez

12 qu’on avait demandé aux personnes, qui se trouvaient sur le barrage, de

13 l'enlever pour que les représentants de la Croix-Rouge ne voient pas que

14 les Croates gardaient le barrage. C'est tout à fait naturel : ils

15 voulaient tout le temps, ils prétendaient et disaient tout le temps que

16 c'étaient les Bosniens qui tiraient, qui organisaient les attaques. En

17 effet, c’est dans toutes ces situations que les Bosniens étaient expulsés

18 et dont les maisons ont été incendiées.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Vous souvenez-vous de votre

20 visite officielle suivante à Ahmici, après celle avec la Croix-Rouge ?

21 Pouvez-vous nous dire comment elle s'est déroulée ?

22 Témoin B (interprétation). – Oui. Il y avait donc cette visite

23 de la Croix-Rouge internationale. Elle a donné un certain nombre de

24 résultats dans le sens de la réconciliation. Et nous nous sommes mis

25 d'accord que, le lendemain, nous allions nous rendre sur le terrain sur

Page 730

1 place.

2 En trente ans, les gens qui traversaient la route en provenance

3 de Zenica, de Busovaca ou bien d’Ahmici, Srebrenica. Du haut, on pouvait

4 se rendre compte du fait qu'il y avait un barrage en bas. Moi, j’ai appelé

5 l'hôtel et nous nous sommes mis d'accord de nous rendre à Ahmici, en bas.

6 Ceci dans le but d'enlever, de démanteler le barrage. Moi, j'étais dans

7 une voiture, une Lada, avec le conducteur. Mario Cacic était avec nous.

8 Nous nous sommes trouvés devant la pompe d’essence devant l'hôtel. Et nous

9 sommes allés vers Ahmici.

10 M. Moskowitz (interprétation). – Aviez-vous pris des automobiles

11 séparées ou étiez-vous dans la même voiture que M. Cerkez ? Etiez-vous

12 dans sa voiture ?

13 Témoin B (interprétation). – Nous étions dans deux voitures

14 séparées. Nous n'étions pas riches, et nous avions une voiture qui était

15 une vieille voiture Lada qui faisait partie de notre Défense territoriale,

16 alors qu’eux avaient des voitures de luxe. Nous nous sommes

17 rendus à Ahmici.

18 A Ahmici, il y avait le barrage ; ce barrage se trouvait du côté

19 de la maison de Papic à 15 mètres à peu près, il y avait... la route

20 s'élargissait quelque peu car il y avait un arrêt de bus à l'époque. Là on

21 avait trouvé les chicanes, un bunker, c'était les sacs remplis de sable.

22 C'est là où j'ai vu le fusil mitrailleuse M72 dans le bunker. Sept soldats

23 à peu près. Santic Nenad était là-bas également. Fusil-mitrailleur M.72

24 dans le bunker et j'étais vers... du côté de la route d'Ahmici.

25 Mario Cerkez est sorti, il y avait également Santic Nenad qui était à une

Page 731

1 trentaine de mètres à peu près, je n'ai pas pu véritablement entendre la

2 conversation, entendre Dragan Papic et Nehad Santic.

3 Cerkez portait l'uniforme, Nehad Santic en civil et Papic Dragan

4 en uniforme portait les fusils. Après la conversation, Papic Dragan a

5 ordonné aux soldats de démanteler le barrage, ils ont démantelé le

6 barrage. Cerkez m'avait dit : "Voilà, c'est bon, on n'aura plus de

7 problèmes". Et puis c'est tout. Après quoi, ils sont tous partis dans le

8 jardin dans la cour de Dragan Papic et moi je suis retourné.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Vous dites qu'une mitrailleuse

10 légère se trouvait à cet endroit-là. Pouvez-vous nous donner une idée

11 quant à la taille de cette mitrailleuse ?

12 Témoin B (interprétation). - Bien, il s'agissait d'un fusil-

13 mitrailleur ; il n'a pas été lourd, c'est un fusil-mitrailleur qui a été

14 fabriqué à l'époque à Kragujevac. Il était quelque peu plus grand de la

15 mitraillette. Il a un tube qui est plus long, il a un bi-pied, il y a

16 également une bande de cartouches. Et c'est un soldat qui le porte comme

17 un fusil.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Il s'agissait donc d'une arme

19 extrêmement mobile qui aurait pu être déplacée très facilement, y compris

20 par un soldat, c'est ce que vous êtes en train de dire ?

21 Témoin B (interprétation). - Oui.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez dit que Dragan Papic

23 et les autres soldats sont entrés dans la maison Papic. Est-ce que vous

24 avez vu ce qu'il s'est passé avec la mitrailleuse ? Où est-elle allée si

25 vous l'avez vue ?

Page 732

1 Témoin B (interprétation). - Tout a été enlevé, ils ont emporté

2 tout ce qu'il y avait comme arme, ils sont tous partis.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Et en disant "là-bas", vous

4 voulez dire la maison de Papic ?

5 Témoin B (interprétation). - Oui.

6 M. Moskowitz (interprétation). - En vous fondant sur ce que vous

7 avez vu à cet endroit-là, est-ce que vous pouvez nous donner une idée, ou

8 est-ce que vous aviez votre opinion sur la structure hiérarchique des

9 personnes présentes, en commençant par M. Cerkez peut-être ? Et est-ce que

10 vous pouvez nous parler de la structure hiérarchique des autres personnes

11 qui constituaient le barrage routier ?

12 Témoin B (interprétation). - Vous pensez au barrage ?

13 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, c'est exact. Si vous vous

14 êtes fait une idée et si vous êtes en mesure de l'exprimer ici ?

15 Témoin B (interprétation). - Tous les ordres, toutes les

16 instructions pour tous les barrages provenaient de l'hôtel. Il y avait

17 plusieurs personnes qui, si on veut parler d'une hiérarchie, plusieurs

18 personnes qui donnaient des ordres pour mettre en place les barrages. En

19 ce qui concerne le barrage lui-même, c'est Mario Cerkez qui a été

20 commandant, qui a été commandant du quartier général à l'hôtel, et c'est

21 lui qui avait commandé... qui avait donné l'ordre au commandant du

22 barrage. D'après ce que j'ai pu voir, j'ai pu conclure à la fois que le

23 barrage avait été sous le commandement de Papic Dragan.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Et qu'est-ce qui vous a amené à

25 une telle conclusion ?

Page 733

1 Témoin B (interprétation). - Après la conversation, quand

2 Mario Cerkez avait Santic Nehad et Dragan Papic devant lui, après cette

3 conversation, il y avait la réaction de Papic Dragan qui, avec un signe de

4 main, avait donné l'ordre aux autres soldats sur le barrage pour enlever

5 tous les obstacles et de partir eux-mêmes vers la cours de la maison.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Comme vous l'avez dit

7 précédemment, tout le monde ensuite est allé dans la maison de M. Papic.

8 Et vous avez dit que vous n'êtes pas allé dans la maison de M. Papic,

9 c'est exact ?

10 Témoin B (interprétation). - C'est exact.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous êtes resté dans

12 le village à ce moment-là ? Ou est-ce que ce vous êtes rentré à Vitez ?

13 Témoin B (interprétation). - Je dois dire que ces Messieurs-là

14 ne m'ont même pas proposé d'aler avec eux. Après quoi, je suis retourné à

15 Vitez.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous pouvez vous

17 souvenir d'une autre visite officielle à Ahmici que vous avez effectuée

18 plus au moins à la même période ?

19 Témoin B (interprétation). - Oui. Tout ceci s'est déroulé assez

20 vite. Ce qui était très important c'était de faire retourner les femmes,

21 les vieillards, les enfants qui se trouvaient dans le bois, dans les

22 forêts, donc ramener dans leurs maisons, les maisons qui ont été

23 abandonnées, les maisons n'étaient pas occupées. Et il y avait des étables

24 également où il y avait des vaches, des moutons. Donc il était très

25 important, étant donné que le bétail est resté, que les gens retournent le

Page 734

1 plus vite possible. Et moi, j'ai tout de suite demandé donc de procéder à

2 ce retour. Et c'est le lendemain que nous sommes allés sur le terrain de

3 nouveau et nous nous sommes mis d'accord avec les commandants du HVO sur

4 place, d'assurer la sécurité des Bosniens et leur retour à la maison.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Alors qu'avez-vous fait ?

6 Témoin B (interprétation). - C'est de nouveau que notre quartier

7 général a contacté le quartier général du HVO avec Sefkija, je pense. Ils

8 se sont mis d'accord de nous rendre sur place. C'est de nouveau que j'ai

9 été désigné pour jouer ce dernier jeu et essayer de résoudre cette

10 situation de conflit, j'étais un homme de paix en quelque sorte.

11 Skopljak Pero m'avait dit que je pouvais me rendre à Ahmici, que

12 je pouvais me rendre jusqu'à la maison de Santic Nehad, et qu'ensemble

13 nous allons visiter le terrain. J'ai une fois de plus pris ma voiture, je

14 me suis rendu jusqu'à la maison de Santic Nehad, et c'est de cette maison

15 que nous nous sommes rendus jusqu'à la maison de Kupreskic Zoran.

16 Santic Nehad, pendant que j'étais chez lui dans sa maison, il m'avait dit

17 qu'il n'y avait pas de problèmes et que nous allons nous rendre chez Zoran

18 compte tenu du fait qu'il était commandant pour cette zone, et de nous

19 mettre d'accord avec lui et pour résoudre le problème de retour.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Avant que vous ne poursuiviez,

21 j'aimerais éclaircir un certain nombre de points. Est-ce que M. Skopljak

22 vous a accompagé à Ahmici le jour où vous êtes allé à la maison de

23 Nehad Santic ?

24 Témoin B (interprétation). - Non, je ne pense pas. Je ne peux

25 pas m'en souvenir exactement.

Page 735

1 M. Moskowitz (interprétation). - Très bien. Vous avez parlé de

2 Nehad Santic. Est-ce que vous pouvez nous dire qui était Nehad Santic et

3 dans quelle partie du village d'Ahmici il habitait plus ou moins ?

4 Témoin B (interprétation). - Nehad Santic était le commandant

5 principal et il avait été chargé pour la zone entre Vitez, Zume, Ahmici,

6 je ne sais pas comment ils ont appelé exactement cette zone, mais il était

7 le commandant principal pour cette zone du HVO.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé à la

9 maison de Nehad Santic, peut-être que vous pourriez essayer de nous dire

10 où se trouve cette maison dans le village plus ou moins, mais lorsque vous

11 êtes arrivé chez lui, que vous a-t-il dit ? Est-ce que vous pouvez nous

12 dire tout d'abord où se trouve la maison et ensuite nous donner la teneur

13 de votre conversation avec M. Santic ?

14 Témoin B (interprétation). - Voyez-vous, il faudrait que je me

15 lève pour vous montrer.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Peut-être pourriez-vous essayer

17 de la décrire simplement maintenant et à la fin de votre déposition, nous

18 pourrons revenir en audience à huis clos et vous pourrez nous indiquer un

19 certain nombre de points sur la carte ?

20 Témoin B (interprétation). - Il y a le tournant, donc Santici et

21 puis du côté droit.

22 M. Le Président (interprétation). - Je crois que nous passons en

23 audience à huis clos.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que nous sommes à huis

25 clos maintenant ?

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2 (Audience à huis clos.)

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4 (expurgée)

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12 (Audience publique.)

13 M. Moskowitz (interprétation). – Je vous remercie. Pouvez-vous

14 maintenant nous donner l'essentiel de votre conversation avec M. Santic,

15 lorsque vous êtes allé le voir chez lui, ce jour-là ?

16 Témoin B (interprétation). - Je ne suis pas entré dans la

17 maison ; la conversation a eu lieu devant la maison. Il savait que je

18 devais venir, car on l'avait prévenu de Vitez, il a eu cette information.

19 Il m'a dit tout simplement : "Je vais sortir tout de suite ; ensuite, nous

20 allons nous rendre vers les autres commandements sur le terrain et puis,

21 nous nous asseyerons pour parler."

22 M. Moskowitz (interprétation). – Où vous êtes-vous rendu après

23 cela ?

24 Témoin B (interprétation). – Après, nous sommes allés jusqu'à la

25 maison de Zoran Kupreskic.

Page 737

1 M. Moskowitz (interprétation). – Y êtes-vous allé seul ou est-ce

2 que M. Santic et d’autres personnes vous ont accompagné ?

3 Témoin B (interprétation). - Nous étions ensemble, mais chacun

4 marchait séparément.

5 M. Moskowitz (interprétation). – Qu'avez-vous fait lorsque vous

6 êtes arrivés à la maison de Zoran Santic, excusez-moi, de

7 Zoran Kupreskic ?

8 Témoin B (interprétation). – Zoran Kupreskic était au courant ;

9 il savait que nous allions venir chez lui, car on l’avait informé soit par

10 téléphone, soit par un dispositif de radio. Je ne sais pas exactement.

11 Nous sommes arrivés jusque chez lui. Nous nous sommes salués et puis nous

12 sommes entrés dans la maison.

13 M. Moskowitz (interprétation). – Pouvez-vous nous dire de quoi

14 vous avez parlé à l'intérieur de la maison Zoran Kupreskic ?

15 Témoin B (interprétation). - Tout d'abord, nous nous sommes

16 assis. Nehad Santic a expliqué, a donné les raisons pour lesquelles nous

17 nous sommes rendus là. Il avait dit que si nous étions venus, c'est pour

18 que les Bosniens retournent. Que Zoran devait s’occuper de leur sécurité,

19 se porter garant à la fois et qu'il n'y aurait aucun problème au moment où

20 les gens retourneront.

21 M. Moskowitz (interprétation). – Avez-vous vu des armes à

22 l'intérieur de la maison de Zoran Kupreskic au moment où vous y étiez ?

23 Témoin B (interprétation). – Oui.

24 M. Moskowitz (interprétation). – Qu'avez-vous vu et où se

25 trouvaient ces armes dans la maison ?

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1 Témoin B (interprétation). - Au moment où j’ai monté les

2 marches, il y a un escalier ; à droite, dans le couloir, dans un coin, il

3 y avait un fusil, il y avait également un sac à dos et puis un casque.

4 M. Moskowitz (interprétation). – Vous souvenez-vous de la

5 réaction de M. Kupreskic suite à la déclaration de M. Nehad Santic ?

6 Témoin B (interprétation). – Oui, il nous a promis qu'il n'y

7 aurait pas de problème. Il a même dit qu'il regrettait que de telles

8 choses se soient produites et que lui-même, personnellement, allait faire

9 quelque chose pour que les choses changent.

10 M. Moskowitz (interprétation). – Où vous êtes-vous rendu après

11 cette rencontre, vous et les autres ?

12 Témoin B (interprétation). - Après cette rencontre, nous sommes

13 allés dans la maison de Kupreskic Ivica, la maison qui se trouve à

14 cinquante mètres à peu près de cette première maison.

15 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que cette maison se

16 trouve en face, de l'autre côté de la route, par rapport à la maison de

17 Zoran Kupreskic ?

18 Témoin B (interprétation). – Oui.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Pouvez-vous nous dire ce qui

20 ressortait de la maison de Ivica Kupreskic ?

21 Témoin B (interprétation). - Et bien, nous nous sommes assis sur

22 le balcon de la maison en question. Nous avons parlé à peu près de la même

23 chose qu’auparavant, dans la maison de Zoran Kupreskic.

24 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que Ivica a réagi de la

25 même manière que Zoran ?

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1 Témoin B (interprétation). – Oui. Il avait promis, ils ont

2 promis à cette époque-là, d'enlever les mines qui ont été posées du côté

3 de Pirici et dans le haut d'Ahmici. Il y avait leurs patrouilles qui se

4 trouvaient à un certain nombre d’endroits ; ils avaient promis qu’ils

5 allaient retirer ces patrouilles. Et que les gens pouvaient retourner dans

6 le village.

7 M. Moskowitz (interprétation). – Saviez-vous qu'il y avait des

8 mines avant cela ou était-ce la première fois que vous appreniez

9 l'existence de mines posées par le HVO et le fait qu’Ivica était au

10 courant ?

11 Temoin B (interprétation). - Oui, Ivica à participé au moment

12 où les mines ont été posées, il avait probablement chez lui un entrepôt de

13 munitions, des mines et d'autres armes.

14 Je sais qu'un Bosnien Hrustanovic Meho a été tué, son épouse

15 également, le 16 avril devant chez lui après la première attaque il est

16 parti d'en haut en provenance de Gruhojine vers sa maison.

17 Kupreskic Ivica l'avait aperçu Il l'avait aperçu... il marchait

18 vers lui, Kupreskic Ivica savait qu'il y avait des mines, il lui avait

19 demandé de s'arrêter, de ne pas marcher plus loin parce qu'il y avait des

20 mines et effectivement cette personne-là, cet homme est retourné au nord

21 vers Ahmici dans un autre village.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Moskovic, est-ce que

23 vous avez encore d'autres questions sur ce même point ou est-ce que nous

24 pouvons suspendre l'audience ?

25 M. Moskovitz (interprétation). - Je pense que dans cinq minutes,

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1 nous en serons arrivés à un moment où nous pourrons suspendre l'audience.

2 M. le Président (interprétation). - Très bien.

3 M. Moskovitz (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes rendu

4 dans une troisième maison lors de cette visite à Ahmici ?

5 Temoin B (interprétation). – Oui.

6 M. Moskovitz (interprétation). - Quelle maison était-ce ?

7 Temoin B (interprétation). - Nous étions dans la maison de

8 Papic Ivo, c'est le père de Papic Dragan.

9 M. Moskovitz (interprétation). - Qui a pris la décision d'aller

10 à la maison d'Ivo Papic ? Est-ce que c'est vous même ou est-ce que c'est

11 Nehad Santic ?

12 Temoin B (interprétation). - C'est Santic Nehad qui avait dirigé

13 toutes ces activités, toutes ces actions. C'est lui qui m'avait escorté,

14 c'est lui m'avait conduit là où il fallait aller, sinon je n'aurais pas

15 su. C'est Santic qui m'avait dit : "on va d'abord chez Zoran, ensuite chez

16 Ivica, ensuite chez Dragan Papic", car Ivo et Dragan habitaient la même

17 maison.

18 M. Moskovitz (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

19 dire, une fois de plus, ce qui est ressorti de votre visite à la maison

20 d'Ivo Papic ?

21 Temoin B (interprétation). - A peu près la même chose, c'était

22 à peu près la même chose à quoi nous sommes parvenus.

23 Nous nous sommes mis d'accord là dessus. Nous nous sommes

24 retournés par la suite chacun de son côté. Moi j'ai informé le quartier

25 général, le commandant, de l'accord auquel nous sommes parvenus, et j'ai

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1 dit par conséquent que les gens pouvaient retourner dans le village.

2 M. Moskovitz (interprétation). - Peut-être que le moment est

3 bien choisi pour suspendre l'audience.

4 M. le Président (interprétation). - Nous reprenons à

5 14 heures 10.

6 (L'audience suspendue à 12heures 40 reprends à 14 heures 10.)

7 M. le Président (interprétation). – Maître Moskowitz, est-ce que

8 vous pensez que nous pouvons clore votre interrogatoire principal avant la

9 pause café ?

10 M. Moskowitz (interprétation). – C’est ce que j’ai l’intention

11 de faire.

12 Bonjour.

13 Témoin B (interprétation). – Bonjour.

14 M. Moskowitz (interprétation). – J’aimerais demander à

15 l’huissier de bien vouloir nous apporter quelques pièces à conviction qui

16 ont déjà fait l’objet de notre déposition. Nous commençons avec la pièce à

17 conviction P34.

18 La pièce à conviction P34 est sur le rétroprojecteur. Est-ce

19 que, Monsieur le Témoin, vous reconnaissez les lieux ? Est-ce que vous

20 pouvez nous donner la réponse quant à savoir de quoi il s’agit ?

21 Témoin B (interprétation). – Oui, il s'agit des maisons, de la

22 maison de M. Kupreskic, des deux maisons de Kupreskic.

23 M. Moskowitz (interprétation). – Auriez-vous l'amabilité de nous

24 pointer, à l’aide du pointeur, et de nous dire quelle maison appartient à

25 un Kupreskic et laquelle à l’autre ?

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1 Témoin B (interprétation). – A droite, c’est Kupreskic Zoran et

2 à gauche, c’est Ivica Kupreskic.

3 M. Moskowitz (interprétation). – Par conséquent, pour le compte

4 rendu, vous avez montré la maison de Zoran Kupreskic à droite et, à

5 gauche, la maison d’Ivica Kupreskic. Est-ce vrai ?

6 Témoin B (interprétation). – Oui.

7 M. Moskowitz (interprétation). – S'agit-il des deux maisons que

8 vous avez visitées le jour que vous avez décrit tout à l'heure, au moment

9 où vous-même ainsi que Nehad Santic êtes allés auprès du commandant

10 d’Ahmici, où vous avez négocié le retour des civils ?

11 Témoin B (interprétation). – Oui.

12 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que l’huissier voudra

13 bien montrer la pièce n°30 ?

14 Pouvez-vous identifier la pièce à conviction n°30 ?

15 Témoin B (interprétation). - Et bien, il s'agit de la maison de

16 Papic Ivo, Ivo Papic et, bien évidemment, Dragan Papic était avec lui.

17 M. Moskowitz (interprétation). – Vous avez dit être allé

18 également dans cette maison avec M. Santic pour parler du retour des

19 citoyens, des habitants ?

20 Témoin B (interprétation). – Oui.

21 M. Moskowitz (interprétation). – Merci.

22 Vous avez aussi parlé de l'hôtel Vitez. Pourriez-vous nous dire

23 si pendant cette période, et je parle de la période comprise entre la

24 première et la deuxième attaque, c'est-à-dire entre octobre 1992 et

25 avril 1993, à quelle fréquence passiez-vous devant l'hôtel Vitez ? Je ne

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1 vous parle pas de pénétrer dans l'hôtel, mais à quelle fréquence passiez-

2 vous devant l'hôtel lorsque vous alliez ici ou là ?

3 Témoin B (interprétation). - Mais je passais tous les jours

4 pratiquement. Par moment, cinq fois, dix fois, je ne peux pas vous dire

5 exactement, mais pratiquement tous les jours ; cinq à dix fois.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Connaissiez-vous

7 Vlatko Kupreskic ?

8 Témoin B (interprétation). - Oui.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous jamais vu

10 Vlatko Kupreskic à l'hôtel Vitez au moment où vous passiez devant

11 l'hôtel ?

12 Témoin B (interprétation). - Oui.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous donner une

14 estimation du nombre de fois où dans votre souvenir vous vous rappelez

15 avoir vu Vlatko Kupreskic à l'hôtel Vitez ? Une estimation grossière.

16 Témoin B (interprétation). - A quelle période, s'il vous plaît ?

17 M. Moskowitz (interprétation). - Eh bien prenons la période qui

18 sépare les deux attaques, c'est-à-dire entre octobre 1992 et avril 1993 ?

19 Témoin B (interprétation). - Trois à cinq fois à peu près.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Vous rappelez-vous la dernière

21 fois que vous l'avez vu devant l'hôtel Vitez ?

22 Témoin B (interprétation). - Oui.

23 M. Moskowitz (interprétation). - A quel moment cela s'est-il

24 produit ?

25 Témoin B (interprétation). - Le 15 avril 1993.

Page 744

1 M. Moskowitz (interprétation). - Comment se fait-il que vous

2 vous rappeliez cette date ?

3 Témoin B (interprétation). - Je me souviens très très bien de

4 cette date et de ce jour, et si vous me permettez, je vais peut-être

5 pouvoir vous apporter d'autres précisions.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous en prie.

7 Témoin B (interprétation). - Au moment où je me rendais au

8 quartier général, juste devant la mairie en face de l'hôtel, il y avait un

9 car qui a été plein de vieillards.

10 Je connaissais quelqu'un qui se nommait Franjo et je lui avais

11 demandé : "où allez-vous ?". Lui il m'avait répondu : "je ne sais pas, on

12 nous a tout simplement pris et rassemblé. On nous a dit : on nous emmène

13 quelque part en Croatie".

14 Eh bien, je suis allé un peu plus loin, j'ai senti qu'il y avait

15 quelque chose qui n'allait pas bien et j'ai fait la visite du terrain.

16 Je me suis dirigé vers Ahmbijo Ahmbila, c'est à Mozabije à côté

17 de Sadovaca.

18 J'ai pu voir qu'il y avait entre quinze et vingt soldats qui

19 portaient les uniformes sous les armes, et dressaient un barrage. Je suis

20 retourné et j'ai transmis toutes ces informations à mon commandant, après

21 quoi c'était entre 14 et 15 heures, je sais il y avait beaucoup...enfin le

22 temps n'était pas très clair, et devant l'hôtel où j'étais auparavant j'ai

23 pu voir Vlatko Kupreskic, ensemble avec deux personnes éventuellement

24 trois, qui portaient l'uniforme et qui se tenaient debout devant l'hôtel.

25 Et si vous permettez, je voudrais tout simplement rajouter

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1 quelque chose, c'était un jour qui était un jour de tension, de très

2 grande tension. Darko Krajevic, dans la montagne à Klosicica, à la veille,

3 avait précisé qu'il s'est fait attaquer, et c'est à cette époque-là que

4 les deux Bosniens ont été arrêtés dans le barrage, ils les ont emmenés

5 quelque part. Voilà !

6 M. Moskowitz (interprétation). - Puis-je demander à l'huissier

7 de remettre au témoin la pièce à conviction P9, s'il vous plaît ?

8 (La pièce à conviction P9 est placée sur le rétroprojecteur.)

9 Vous l'avez déjà identifiée, il s'agit de la façade avant de

10 l'hôtel Vitez. Et est-ce que

11 cette photographie montre la zone dans laquelle vous avez vu

12 Vlatko Kupreskic le 15 avril ?

13 Témoin B (interprétation). - Oui.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous prierai si vous le

15 voulez bien, de placer le pointeur à l'endroit où vous avez vu ce jour-là,

16 Vlatko Kupreskic debout devant l'hôtel.

17 Pour le compte-rendu, vous avez placé le pointeur sur la porte

18 d'entrée de l'hôtel.

19 Il est un peu difficile de le dire, mais à quelle distance de la

20 porte d'entrée de l'hôtel estimez-vous que se trouvait Vlatko Kupreskic

21 lorsque vous l'avez vu ?

22 Témoin B (interprétation). - Ce n'était pas très loin, à

23 30 mètres à peu près. Excusez-moi, étant donné que je venais de

24 Stari Vitez et je me rendais à cet endroit-là.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous étiez à pied

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1 ou en voiture ?

2 Témoin B (interprétation). - En voiture.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous

4 alliez...rouliez lentement ou vite ?

5 Témoin B (interprétation). - Lentement.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Aviez-vous une bonne

7 possibilité de l'observer ?

8 Témoin B (interprétation). - Je le voyais très très bien.

9 J'étais seul dans la voiture, il n'y avait personne qui m'empêchait de

10 voir clairement.

11 Je peux rajouter quelque chose ? Eh bien, cette zone que je

12 montre, il y avait la sécurité qui était renforcée, il y avait des

13 soldats, beaucoup plus que d'habitude. Alors que j'ai déjà précisé que

14 tout a été barbelé, tout était en barbelés.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que ces fils de fer

16 barbelés vous bloquaient la vue de quelque manière que ce soit ? Est-ce

17 que cela vous empêchait de voir la porte d'entrée de l'hôtel ?

18 Témoin B (interprétation). - Non, c'est tout simplement l'entrée

19 qui a été fermée à clef.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Cela se passait à une certaine

21 heure de l'après-midi du 15, c'est bien ce que vous nous dites ? Est-ce

22 que vous savez l'heure exacte ? Est-ce que vous pouvez préciser l'heure ou

23 est-ce que votre estimation porte sur l'ensemble de l'après-midi ?

24 Témoin B (interprétation). - J'ai déjà dit, c'était après

25 14 heures, c'était vers 15 heures, à peu près. C'est difficile de préciser

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1 davantage.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Il y a un détail, je crois, que

3 nous avons omis un peu plus tôt lorsque nous regardions la photographie

4 aérienne du centre de Vitez, et ce détail, c'est le déménagement du

5 quartier général de la Défense territoiriale bosnienne après la scission.

6 J'aimerais que nous éclaircissions ce point. Je crois vous avoir entendu

7 dire dans votre déposition, qu'après la scission, la Défense territoriale

8 bosnienne a emménagé dans une maison qui se trouvait dans un autre

9 quartier de Vitez. Et y a-t-il eu un autre moment plus tard où le quartier

10 général de la Défense Territoriale a déménagé de nouveau pour se rendre

11 dans un autre bâtiment ?

12 Témoin B (interprétation). - Oui.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Et cet autre bâtiment était-il

14 l'école de Vitez ?

15 Témoin B (interprétation). - Oui, c'est l'école secondaire. A

16 côté, il y avait l'école élémentaire.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Et après cela, le quartier

18 général a encore déménagé pour s'installer dans un bâtiment situé dans

19 Stari Vitez, dans la vieille ville de Vitez, n'est-ce pas ?.

20 Témoin B (interprétation). - Oui. Après les événements qui ont

21 eu lieu en octobre, tout a été déménagé à Stari Vitez.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Je demanderai à l'huissier de

23 bien vouloir montrer à nouveau au témoin la pièce à conviction P7.

24 Il s'agit de la photographie aérienne de Vitez que vous avez

25 déjà commentée dans votre déposition, mais je voudrais simplement

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1 compléter la question que je vous ai posée de façon à ce que tout les

2 détails figurent au compte rendu d'audience. Pouvez-vous nous dire où se

3 trouvait le quartier général de la Défense territoriale juste avant

4 l'emménagement dans l'école ?

5 Et toujours pour le compte rendu d'audience, il s'agit d'une

6 description assez grossière des bâtiments de la ville, mais vous avez

7 placé le pointeur sur un bâtiment de petite taille qui se trouve très près

8 du centre de la ville, n'est-ce pas ? En haut de la photographie

9 aérienne ?

10 Témoin B (interprétation). - Pas compris.

11 M. Moskowitz (interprétation). - J'essaie simplement de décrire

12 en mots, pour le compte rendu d'audience, ce que vous avez fait en plaçant

13 le pointeur sur une partie de la photographie aérienne. Pourriez-vous, je

14 vous prie, replacer le pointeur à l'endroit où la Défense territoriale a

15 emménagé ? Et ensuite, où est-ce que le quartier général a déménagé

16 ensuite ? Montrez-nous où se trouve l'école, je vous prie ?

17 (Le témoin place le pointeur.)

18 Témoin B (interprétation). - D'abord, il y a une partie du

19 quartier général qui se trouvait ici, le commandant, et dans la maison, il

20 y avait l'entrepôt pour les vivres.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous maintenant nous

22 montrer où la Défense territoriale a emménagé quand elle a quitté

23 l'école ? Donc où elle se trouvait le jour du 16 avril 1993 ?

24 Témoin B (interprétation). - Je ne vois pas ici.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous montrer

Page 749

1 simplement dans quelle direction se trouve ce bâtiment par rapport à la

2 photographie aérienne, si le bâtiment n'est pas sur la photographie

3 aérienne ?

4 Témoin B (interprétation). - C'est dans cette partie ; il y

5 avait donc cette route, il y avait une petite colline, un terrain qui

6 était comme sur une colline et c'est la route à cent mètres à droite.

7 Il y a une route à droite et ensuite à cent mètres, il y a une

8 maison qui est tout à fait ordinaire.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Ce quartier de Vitez est-il

10 appelé Stari Vitez ?

11 Témoin B (interprétation). - Oui.

12 M. Moskowitz (interprétation). - La partie ancienne de la ville

13 de Vitez ?

14 Témoin B (interprétation). - Oui, on l'appelle Stari Vitez. Je

15 ne sais pas pourquoi, mais c’est ainsi qu’on l’appelle.

16 M. Moskowitz (interprétation). – Où vous trouviez-vous vous-même

17 le 16 avril 1993 ?

18 Témoin B (interprétation). - J'étais à Stari Vitez.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Etiez-vous dans le quartier

20 général de la Défense territoriale ou dans un autre bâtiment situé non

21 loin du quartier général ?

22 Témoin B (interprétation). - J'étais au quartier général.

23 M. Moskowitz (interprétation). – Qu'avez-vous vu ? Qu’avez-vous

24 entendu se passer ce jour-là ? Je vous demande de le décrire à notre

25 intention, de nous décrire les souvenirs que vous avez de cette journée.

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1 Témoin B (interprétation). - Afin d'éclaircir quelques points,

2 je vous proposerai de vous parler d’un détail qui s’est passé la veille.

3 M. Moskowitz (interprétation). – Je vous en prie.

4 Témoin B (interprétation). – J’ai déjà dit que le jour avait été

5 assez sombre. Et de tous les points de vue.

6 D’abord, la présence de l'armée du HVO a été renforcée ; les

7 Bosniens se sont retirés dans leurs maisons ; le commandant avait pris la

8 décision qu’on reste tous dans cette maison pour dormir. Il n’y avait

9 qu'une seule pièce ; il n’y avait pas de conditions véritablement

10 favorables.

11 Et, vers 23 heures à peu près, dans notre quartier général, il y

12 a une personne du bataillon britannique, le capitaine Mathew, qui s’est

13 rendu chez nous, dans notre quartier général. Son nom de famille, je ne

14 m'en souviens plus ; c'est avec un D, le capitaine Mathew. Mais je sais

15 que son nom de famille commençait par la lettre D. C’était un Irlandais.

16 Il avait beaucoup de compréhension pour ce qui se passait chez nous ; il

17 souhaitait faire rétablir la paix. Tout au moins, nous pensions que

18 c'était un homme comme ça.

19 Il est venu, il nous a dit qu'il est venu de l'hôtel Vitez chez

20 nous. Il avait précisé, en bas, à Blaskic, qu’il y a une réunion. Il

21 disait que beaucoup, beaucoup de personnes portaient l'uniforme.

22 Et bien, moi-même, ainsi que le commandant probablement et tous

23 les autres qui étaient là-bas, nous avons pensé que M. Blaskic était venu

24 pour calmer un peu, pour apaiser la situation. J'ai déjà dit qu'il y avait

25 des problèmes avec Kraljevic ; j’ai parlé également de Bosniens avec

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1 lesquels il y a eu quelques problèmes. Nous avons demandé qu’on nous

2 ramène ces gens-là. Ils n’ont pas accepté ; ils nous ont menacés.

3 Et bien, cette réunion, comme tout le monde le sait, était une

4 réunion où l’on avait donné les ordres, selon un plan, qu'ils avaient eu

5 déjà auparavant et pendant qu'ils se préparaient.

6 Pourquoi nous autres n’avons-nous pas réagi ? Nous n'avons pas

7 réagi, car il y avait de telles situations, de tels événements qui se sont

8 produits une centaine de fois ; et ensuite, on n'a pas cru qu'ils allaient

9 véritablement nous attaquer de la manière dont ils l’ont fait. En effet,

10 ils ont pris tout ce qu'ils ont pu prendre. Nous, on n'avait rien. Ils ont

11 pris tout le pouvoir ; ils ont

12 pris tout le territoire, la police. Ils ont pris tout.

13 Et bien, maintenant, si vous le voulez bien, je peux parler

14 du 16.

15 M. Moskowitz (interprétation). – Je vous en prie.

16 Témoin B (interprétation). – Le 16, nous étions dans le quartier

17 général très tôt le matin. Vers six heures, six heures et quart, je ne

18 peux pas vous le dire précisément, on dormait sur les chaises. Tout à

19 coup, on a entendu une détonation, on a entendu un tir très puissant ; on

20 a pensé que c'était un tir de fusil. Ensuite, les obus ont commencé à

21 tomber ; les gens commençaient à venir des maisons du voisinage pour nous

22 informer : "Voilà, les soldats du HVO nous attaquent ; ils tirent, ils

23 incendient les maisons, il tuent les gens."

24 Le premier qui est venu chez nous, dans le quartier général,

25 était Edouard Nante. Il nous avait précisé : "Moi, je me suis enfui de

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1 chez moi ; ils commencent à s’approcher de ma maison".

2 En vitesse, nous nous sommes organisés ; nous avons essayé donc

3 d’organiser la résistance et nous ne sommes pas rentrés dans Stari Vitez.

4 Nous n'avons pas pu, bien évidemment, savoir tout ce qui s'est passé

5 ailleurs, dans d'autres zones, mais il fallait consolider nos propres

6 rangs. Voilà.

7 M. Moskowitz (interprétation). – Vous avez parlé du fait qu'une

8 certaine résistance a été opposée. A peu près combien de soldats armés y

9 avait-il, relevant de la Défense territoriale à Stari Vitez, qui ont

10 opposé une résistance à cette attaque ?

11 Témoin B (interprétation). – Entre 30 et 40 personnes.

12 M. Moskowitz (interprétation). – Au cours de cette journée, ou

13 peut-être était-ce le lendemain, est-il arrivé un moment où un jeune

14 soldat du HVO -ou en tout cas un jeune homme associé au HVO- est arrivé

15 détenu à Stari Vitez ?

16 Témoin B (interprétation). – Oui, mais il n'a pas été arrêté au

17 cours d'une attaque ou d’une action classique ; c'est lui-même qui est

18 entré dans le piège.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Comment était-il possible pour

20 quelqu'un de tomber dans le piège ou de se jeter dans la gueule du loup au

21 cours d’une attaque de ce genre ?

22 Temoin B (interprétation). - C'était le début. Nous avons eu

23 quelques lacunes au niveau de notre défense et de la manière dont nous

24 étions organisés. Nous avons mis l'accent sur un certain nombre de

25 directions, alors que cet axe de communication n'a pas été couvert, nous

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1 n'avons pas dressé d'obstacles de barrage. On n'a pas fait attention à cet

2 axe de communication parce que, tout simplement, on ne pensait pas qu'il y

3 avait quelqu'un qui allait traverser cette route.

4 Toujours est-il que ce jeune homme est parti de l'hôtel et il

5 s'est dirigé vers Stari Vitez, il est rentré par cette route et puis on

6 l'avait arrêté on l'a emmené comme un détenu.

7 M. Moskovitz (interprétation). - A-t-il été interrogé à ce

8 moment-là ?

9 Temoin B (interprétation). - Oui

10 M. Moskovitz (interprétation). - Avez-vous participé à son

11 interrogatoire ? Ou avez-vous entendu une partie de cette interrogatoire

12 sans y participer ? Ou la totalité de cet interrogatoire ?

13 Temoin N (interprétation). - Non, je n'ai pas participé à cet

14 interrogatoire.

15 Il y avait d'autres personnes qui ont été désignées pour le

16 faire, mais je suis allé voir de quel jeune homme s'agissait-il et comment

17 on le traitait.

18 M. Moskovitz (interprétation). - Et comment était-il traité ?

19 Temoin B (interprétation). - Eh bien on le traitait comme ceci

20 est le cas lorsqu'il s'agit d'un prisonnier de guerre, conformément aux

21 principes des conventions de Genève.

22 M. Moskovitz (interprétation). - Avez-vous entendu, sans

23 participer à l'interrogatoire, certaines des question et des réponses, et

24 notamment certaines des réponses apportées par ce jeune homme ?

25 Temoin B (interprétation). - Oui.

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1 M. Moskovitz (interprétation). - Que vous rappelez-vous lui

2 avoir entendu dire ?

3 Temoin B (interprétation). - Eh bien on lui avait demandé

4 d'abord d'où il venait et comment cela se faisait qu'il se dirigeait vers

5 Stari Vitez, comment il est arrivé jusqu'à Stari Vitez et pourquoi.

6 D'autant plus que le HVO a commencé l'offensive dans toutes les

7 directions et toutes les zones occupées par les Bosniens, habitées par les

8 Bosniens.

9 Il ne savait pas ce qui s'était passé, il nous a dit tout

10 simplement qu'il n'était pas au courant, qu'il était à l'hôtel avec les

11 soldats, qu'il allait à Muzun. Je pense qu'il avait sa soeur qui habitait

12 là-bas, et il s'est dirigé vers Stari Vitez, et il nous a dit que personne

13 ne lui avait dit qu'il ne fallait pas y aller, il riait même un petit peu.

14 M. Moskovitz (interprétation). - Vous rappelez-vous lui avoir

15 entendu dire quoi que ce soit d'autre d'intéressant ?

16 Temoin B (interprétation). - J'ai entendu quelques questions,

17 d'autres questions, quelques réponses également qu'il avait donné à ces

18 questions-là.

19 M. Moskovitz (interprétation). - Je vous en prie, dites-nous ce

20 que vous vous rappelez de ces questions et réponses ?

21 Temoin B (interprétation). - Eh bien, on lui a demandé d'où il

22 venait, quel était son nom, où il avait travaillé, ce qu'il faisait.

23 M. Moskovitz (interprétation). - Qu'a-t-il dit quand on lui a

24 demandé comment il s'appelait ?

25 Temoin N (interprétation). - Il avait dit qu'il s'appelait

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1 Zoran Santic.

2 M. Moskovitz (interprétation). - Qu'a-t-il dit quand on lui a

3 demandé quel était son emploi ?

4 Temoin N (interprétation). - Il avait dit que les derniers mois,

5 il était à l'hôtel Bungalow. Il avait dit qu'il avait travaillé là-bas

6 comme un messager, il était même fâché après eux. Il avait dit qu'on

7 l'avait exploité, qu'il avait à mettre le feu à leur place, qu'il

8 nettoyait leurs bottes, leurs chaussures, qu'ils n'étaient pas aimable

9 avec lui. Il était assez fâché.

10 On lui a demandé également qui se trouvait au Bungalow, qui

11 était au Bungalow. Il avait répondu qu'il y avait beaucoup de soldats, que

12 les unités spéciales s'y trouvaient, que c'étaient des unités commandées

13 par Furundzija Anto, que Kraljevic se rendait souvent à

14 Bralo Miroslav Cicko, que de temps à autre, Vlado Santic également, il

15 l'avait aperçu à quelques reprises, ou plutôt fréquemment.

16 .M. Moskovitz (interprétation). - A-t-il dit quelque chose au

17 sujet des évènements de la veille de l'attaque ?

18 Temoin B (interprétation). - Oui, on lui avait posé cette

19 question et moi aussi j'étais intéressé à le savoir. Il y était, il était

20 en bas.

21 M. Moskowitz (interprétation). – Il était où ?

22 Témoin B (interprétation). - Il était à Bungalow à 15,

23 numéro 15… le 15, pardon le 15, la veille. (L'interprète se corrige.)

24 Il avait dit qu'il y avait des renforcements, l'équipement

25 également qui a été renforcé, de nouveaux soldats qui sont arrivés. Ils

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1 étaient nombreux d'après ce qu'il a dit. Il avait dit, par ailleurs, qu'à

2 la veille, à quelle heure je ne me souviens pas exactement ; à 23 heures

3 ou peu après 23 heures, de toute façon je me souviens que c'était la nuit.

4 Il avait dit qu'il était, il avait aperçu Vlatko Santic, qu'il

5 était venu avec sa voiture et qu'il avait apporté un colis, ou un carton

6 de boissons alcoolisées et qu'il y avait une réunion, qu'il n'a pas

7 assisté à la réunion. Bien sûr cela n'a pas été envisagé, mais il avait

8 entendu parler de cette réunion et il avait entendu quelque chose.

9 On lui a demandé :"mais qu'est-ce que tu as entendu ?" Il avait

10 répondu : "j'ai entendu de Vlado Santic dire qu'il y avait un ordre ; qu'a

11 partir, entre 12 ans et 70 ans, aucun homme ne devait pas rester en vie.

12 Entre 12 et 70 ans, et que tous les autres devaient être emprisonnés et

13 emmenés quelque part." Où, il n'a pas précisé. Je ne sais pas. On peut

14 supposer mais il ne nous l'a pas dit. Il ne le savait pas.

15 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que vous pouvez estimer

16 l'âge approximatif de ce Zoran Santic, à ce moment-là ?

17 Témoin B (interprétation). - Peut-être 14 ans, cela était

18 enregistré. Je ne m'en souviens plus avec certitude. En tout cas, il était

19 jeune.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Savez-vous ce qui est arrivé à

21 ce M. Zoran Santic ?

22 Témoin B (interprétation). - Et bien, je suis parti plus tard.

23 Je n'ai pas écouté la fin de cet interrogatoire. Il a été emmené au centre

24 des sapeurs-pompiers, mais par la suite je ne sais pas ce qu'il lui est

25 arrivé. Je ne sais pas, je ne sais pas s'il a été libéré, ça je ne le sais

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1 pas.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Etes-vous resté à Stari Vitez

3 pendant un certain temps, après l'attaque ?

4 Témoin B (interprétation). – Oui.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Etiez-vous à Stari Vitez

6 le 18 avril ?

7 Témoin B (interprétation). – Oui.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Vous rappelez-vous quelque

9 chose qui ce serait produit ce jour-là .

10 Témoin B (interprétation). – Oui, je me rappelle, et tout ceux

11 qui étaient à Stari Vitez se le rappellent également.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Que s'est-il passé ce jour-là ?

13 Témoin B (interprétation). - Dans l'après-midi, des explosions

14 puissantes ont été entendues. Explosions qui ont fait trembler la maison

15 dans laquelle nous nous trouvions, ainsi que l'ensemble de… pas seulement

16 Stari Vitez, mais Vitez tout entier.

17 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que vous êtes sorti à un

18 certain moment pour constater les dommages ?

19 Témoin B (interprétation). – Pas tout de suite, mais un peu plus

20 tard oui.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Je demanderai l'aide de

22 l'huissier pour remettre au témoin trois photographies à placer sur le

23 rétroprojecteur.

24 Je crois que la pièce à conviction de l'accusation 63 n'est

25 disponible qu'en photocopie de la photographie. Mais nous remettrons plus

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1 tard deux autres photographies. Je vous prierai, Monsieur le Témoin,

2 d'examiner cette pièce à conviction 63 et de nous dire ce qu'elle

3 représente.

4 Témoin B (interprétation). – Oui, c'est l'endroit à Stari Vitez

5 où le camion piégé a explosé. La grenade.

6 M. Moskowitz (interprétation). – Les interprètes ont utilisé le

7 mot de "citerne". Parlez-vous d'une citerne militaire ou parlez-vous d'un

8 camion ? Vous ne comprenez pas ma question ? D'après vous, qu'est-ce que

9 ce qui a explosé le 18, à Vitez ?

10 Témoin B (interprétation). - Le 18 ? Un camion-citerne, un

11 camion-citerne qui transportait de l'essence.

12 M. Moskowitz (interprétation). – Et la pièce à conviction 63

13 montre-t-elle ce que vous avez vu à Stari Vitez, suite à cette explosion ?

14 Témoin B (interprétation). – Oui.

15 M. Moskowitz (interprétation). – Peut-on voir la photographie

16 suivante, je vous prie ?

17 Mme le Greffier - La pièce de l'accusation 64.

18 M. Moskowitz (interprétation). – Pouvez-vous nous dire ce que

19 représente la pièce à conviction 64 ?

20 Témoin B (interprétation). - C'est le jour où la Forpronu… je

21 peux ?

22 M. Moskowitz (interprétation). – Oui, je vous en prie.

23 Témoin B (interprétation). - Quand le camion-citerne a explosé

24 dans cette zone, la maison qui se trouvait ici -c'était une maison de

25 grande taille qui avait un étage- cette maison a tout simplement disparu,

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1 la maison qui se trouvait là. Cette maison avait une cave. Puis, il y

2 avait une dalle et, à cause du pilonnage permanent et des coups de feu

3 tirés par des tireurs embusqués de tous les côtés, les gens se sont

4 abrités dans la cave, dans la cave de cette maison. Quand le camion-

5 citerne a explosé, ici, la maison a sauté et la dalle est tombée sur les

6 gens.

7 Dans la cave, il y avait 7 ou 8 personnes. Dans la cave, la

8 dalle est retombée sur eux. Dans les premiers moments, on les entendait

9 depuis la rue. Ces personnes demandaient de l'aide ; elles suppliaient

10 pour avoir de l'air. On voyait de temps en temps poindre une main ou un

11 bras, mais cela n'a pas duré longtemps. En bas, ils ont fini par tous

12 mourir parce que personne ne pouvait sortir. La Forpronu est arrivée. Là,

13 on voit le moment où la Forpronu enlève la dalle pour récupérer les corps

14 des gens. Moi, j'étais de l'autre côté, là-bas.

15 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que la Forpronu a

16 récupéré les gens vivants ou morts ? Le savez-vous ?

17 Témoin B (interprétation). – Morts.

18 M. Moskowitz (interprétation). – D’après vous, comment est-ce

19 que cet événement, impliquant le camion-citerne, a été organisé ? Y avait-

20 il quelqu’un, par exemple, dans le camion-citerne au moment où cela s’est

21 passé ? Si oui, qui ?

22 Témoin B (interprétation). - Selon des renseignements

23 ultérieurs, nous avons appris que le camion-citerne était venu du côté de

24 l'église catholique et qu'il a été lâché dans Vitez, dans Stari Vitez. Le

25 chauffeur était un Bosnien que je ne connais pas mais nous savons que

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1 c'était un réfugié. Un réfugié de là-bas, quelque part de Krajina, je ne

2 sais pas exactement d'où, mais en tout cas qui avait été chassé par les

3 Serbes.

4 Et avec des produits opiacés, ils l'ont enivré, ils lui ont fait

5 perdre ses esprits et ils lui ont laissé simplement suffisamment de force

6 pour pouvoir conduire un véhicule. Il avait d'ailleurs les mains attachées

7 au volant.

8 On suppose que la pédale d'accélération était enfoncée et

9 maintenue, enfoncée par un moyen ou un autre, et que quelqu'un avait

10 enclenché la vitesse. Mais nous nous ne faisions pas attention à cette

11 route, donc le camion citerne est passé, c'est seulement après le passage

12 du camion-citerne que nous avons coupé la route un peu plus haut. Voilà.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Photographie suivante, je vous

14 prie.

15 Mme Le Greffier. - Pièce d'accusation 65.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous demande encore une fois

17 d'identifier, si vous le pouvez, rapidement la pièce à conviction 75 de

18 l'accusation ?

19 Témoin B (interprétation). - C'est toujours à Stari Vitez, les

20 unités de l'IFOR, et des habitants qui nettoient, qui cherchent les

21 cadavres.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Combien de temps êtes-vous

23 resté à Vitez ? Et pourriez-vous nous dire rapidement comment vous avez

24 quitté Vitez ?

25 Témoin B (interprétation). - Je suis resté à Stari Vitez, je

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1 crois 25 jours.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Pourquoi n'êtes-vous pas parti

3 plus tôt ? Pourquoi n'avez vous pas pu partir plus tôt ?

4 Témoin B (interprétation). - Eh bien, je crois que c'est clair.

5 J'ai déjà dit que nous étions encerclés, encerclés de tous les côtés. Le

6 HVO était partout, il nous frappait à coups de mortier, de canons ; il

7 tirait des coups de feu tirés par des tireurs embusqués. Nous ne pouvions

8 pas bouger à l'intérieur de Stari Vitez et encore moins en sortir.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Comment est-ce que vous avez

10 fini par sortir de Stari Vitez après 25 jours, si j'ai bien entendu ce que

11 vous avez dit ? Comment est-ce que vous êtes parvenu à partir ?

12 Témoin B (interprétation). - Je suis sorti de Vitez dans un

13 blindé transport de troupes de la FORPRONU.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Pendant que vous étiez à Vitez,

15 avant votre départ, avez-vous participé à l'enterrement qui a eu lieu le

16 28 avril ou est-ce que vous avez eu connaissance de cet enterrement ?

17 Témoin B (interprétation). - Oui. J'étais à Stari Vitez ce jour-

18 là, j'étais encore à Vitez.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Quel rôle avez-vous joué dans

20 cet enterrement, si vous avez joué un rôle quelconque ?

21 Témoin B (interprétation). - Non, je n'ai pas joué de rôle.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Savez-vous qui on enterrait ce

23 jour-là à Stari Vitez ? Je ne vous demande pas les noms, je vous demande

24 si vous savez d'où ils étaient originaires ?

25 Témoin B (interprétation). - Oui.

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1 M. Moskowitz (interprétation). - D'où venaient ces corps ?

2 Témoin B (interprétation). - Vous voulez dire où habitaient ces

3 personnes ?

4 M. Moskowitz (interprétation). - Oui, c'est ce que je vous

5 demande. Où ces personnes habitaient auparavant ?

6 Témoin B (interprétation). - Et où ils ont été tués ?

7 M. Moskowitz (interprétation). - Oui en effet, et où ces

8 personnes ont été tuées ?

9 Témoin B (interprétation). - La majorité de ces corps était les

10 corps de personnes qui habitaient Ahmici.

11 M. Moskowitz (interprétation). - J'ai encore deux photographies

12 à vous montrer.

13 Témoin B (interprétation). - Un instant, je vous prie. Les

14 nôtres étaient originaires d'Ahmici, mais il y avait aussi des corps qui

15 étaient les corps de personnes de la ville du centre deVitez, parce qu'il

16 y a pas mal de gens qui se faisaient tuer dans les appartements, dans les

17 bâtiments dans le centre de Vitez.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Mais personnellement, vous

19 n'avez pas assisté à cet enterrement le 28 avril ?

20 Témoin B (interprétation). - Vous voulez dire était présent ?

21 M. Moskowitz (interprétation). - Sur-le-champ dans le préau, a

22 eu lieu l'enterrement, c'est ce que je vous demande ; est-ce que vous

23 étiez présent ?

24 Témoin B (interprétation). - Non, je n'y étais pas.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que c'était votre choix

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1 personnel de ne pas être présent ?

2 Témoin B (interprétation). - Oui.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Je prierai à présent l'huissier

4 de remettre au témoin la pièce à conviction 24 de l'accusation.

5 La pièce à conviction 24 de l'accusation a été placée sur le

6 rétroprojecteur Est-ce que c'est une photographie qui représente quelque

7 chose, que vous pouvez reconnaître ? Et si oui, pouvez-vous nous dire de

8 quoi il s'agit ?

9 Témoin B (interprétation). - Oui.

10 M. Moskowitz (interprétation). - De quoi s'agit-il ?

11 Témoin B (interprétation). - Ce sont des membres du HVO avec ce

12 véhicule et ce canon sur le véhicule, un canon à quatre tubes. Ce sont, ou

13 plutôt c'est un canon antiaérien de calibre vingt millimètres que l'on

14 remplit de matériel particulier et ce canon n'était absolument pas caché,

15 il circulait avec lui tout à fait ouvertement.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Lorsque vous dites qu'il

17 circulait avec ce canon et qu'il ne le cachait pas, qu'entendez-vous par

18 "il" ?

19 Témoin B (interprétation). - "Il" c'est le HVO.

20 M. Moskowitz (interprétation). – Donc, pour que tout soit tout à

21 fait clair, avez-vous vu personnellement des armes de ce type dans Vitez

22 ou aux alentours de Vitez, pendant la période dont nous sommes en train de

23 parler ?

24 Témoin B (interprétation). - Oui.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous jamais vu une arme

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1 antiaérienne identique à celle-ci ou différente de celle qui est montrée

2 sur cette photographie, dans la maison d'Ivo Papic ou aux alentours de la

3 maison d'Ivo Papic ?

4 Témoin B (interprétation). - Oui.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Cette arme était-elle... celle

6 que vous avez vue était-elle identique à celle que l'on voit sur la

7 photographie, ou était-elle différente ?

8 Témoin B (interprétation). - J'ai vu cette arme une fois,

9 lorsque Darko Kraljevic, accompagné de son unité, a occupé le MUP, le

10 poste de police, après l'avoir encerclé. Ce même véhicule s'est ensuite

11 trouvé devant le bâtiment de la mairie. Rien n'était à couvert, il

12 montrait cela tout à fait ouvertement.

13 Ce camion était un camion jaune. Le chauffeur, je ne connais pas

14 son nom, mais je le connais lui, il était de Mocounj et fréquentait le

15 même café que moi. Je l'y voyais très souvent, le café s'appelait le café

16 de Babic.

17 Ils avaient une camionnette TAM de couleur bleue, sur lequel se

18 trouvait à un certain moment un canon antiaérien Browning de

19 17 millimètres de calibre... de 12,7 millimètres de calibre.

20 C'est un canon antiaérien semblable à celui-ci mais qui n'a que

21 trois tubes. Et on pouvait l'enlever de la camionnette. Le chauffeur de

22 cette camionnette était surnommé "Cisa". Il s'appelait "Vrebac". Et puis,

23 ils avaient un véhicule de couleur blanche sur lequel se trouvait un lance

24 roquette multiple à cinq tubes.

25 Je crois que son calibre est du 22 millimètres, et c'est

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1 Nenad Palavra qui était le

2 chauffeur de ce véhicule.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous jamais vu l'une

4 quelconque des armes, que vous venez de décrire, dans la maison d'Ivo et

5 Dragan Papic ou aux alentours de cette maison ?

6 Témoin B (interprétation). - Oui.

7 M. Moskowitz (interprétation). - Quelle arme ou quelles armes,

8 parmi celles que vous venez d'évoquer, avez-vous vu dans sa maison ou aux

9 alentours de sa maison ?

10 Témoin B (interprétation). - La petite camionnette bleue sur

11 laquelle se trouvait le canon antiaérien PAM ; parfois il y avait le PAM

12 dans cette camionnette et parfois il n'y avait pas le canon PAM, mais la

13 camionnette était bâchée.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Ce véhicule TAM est-il plus

15 petit que le véhicule que l'on voit actuellement sur la photographie qui

16 se trouve sur le rétroprojecteur ? Ou est-il plus grand ou de taille

17 identique ?

18 Témoin B (interprétation). - Un peu plus petit.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Pouvez-vous vous rappeler où,

20 par rapport à la maison des Papic, vous avez vu cette arme antiaérienne ?

21 Etait-ce dans la cour devant la maison, dans le jardin derrière la maison,

22 ou sur le côté de la maison, ou ailleurs ?

23 Témoin B (interprétation). - Un jour que j'allais à Ahmici, j'ai

24 vu cette camionnette TAM et le canon PAM embarqués sur la camionnette,

25 c'était très peu de temps après le premier conflit.

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1 La camionnette était sur la route qu'il y a là-bas, elle était

2 simplement sur la route et le canon PAM était tourné dans la direction

3 d'Ahmici.

4 Et puis, j'ai vu cette même camionnette TAM une autre fois, je

5 l'ai vue ; ils étaient en train de décharger quelque chose, je voyais

6 simplement la cabine. Je ne voyais pas l'arrière de la camionnette mais

7 ils déchargeaient des caisses, c'étaient des caisses typiques de l'armée

8 dans

9 lesquelles on met des munitions, ou d'autres matériels de l'armée.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Continuons à parler de cette

11 camionnette TAM. Vous avez parlé de la petite route sur laquelle vous

12 l'avez vue un jour ; mais où se trouve cette petite route de campagne par

13 rapport à la maison des Papic ?

14 Témoin B (interprétation). - Vous parlez d'une route de

15 campagne. Je peux la montrer ; elle est sur une photographie;

16 M. Moskowitz (interprétation). – Peut-on remettre au témoin la

17 pièce à conviction numéro 30 je vous prie ?

18 Est-ce la photographie que vous souhaitiez voir Monsieur ? La

19 pièce à conviction 30 ?

20 Témoin B (interprétation). - Oui.

21 M. Moskowitz (interprétation). - C'est une photographie que vous

22 avez déjà identifiée, où l'on voit la maison de Ivo et Dragan Papic,

23 n'est-ce pas ?

24 Témoin B (interprétation). – Oui.

25 M. Moskowitz (interprétation). – Montrez-nous, si vous le

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1 pouvez, sur cette photographie, l'endroit où vous avez vu cette arme

2 antiaérienne que vous venez de décrire.

3 (Le témoin donne une indication à l'aide du pointeur.)

4 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous nous remontrer

5 cet endroit, je ne l'ai pas vu ? Excusez-moi.

6 (Le témoin place le pointeur à un endroit de la photographie.)

7 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez placé le pointeur sur

8 un endroit qui ressemble à une allée, le long de la maison des Papic,

9 n'est-ce pas ?

10 Témoin B (interprétation). - Oui c'est la route qui va à leur

11 maison.

12 M. Moskowitz (interprétation). – J'ai encore une photographie.

13 Ah ! Peut-être que je n'en n'ai plus… Une dernière photographie à montrer

14 au témoin.

15 La pièce de l'accusation 66.

16 Pouvez-vous identifier ce que l'on voit sur cette pièce à

17 conviction 66, je vous prie ?

18 Témoin B (interprétation). – Oui.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Que voit-on sur la

20 photographie ?

21 Témoin B (interprétation). - Il s'agit du bâtiment du culte des

22 Bosniens.

23 M. Moskowitz (interprétation). - C'est donc le bâtiment du culte

24 des bosniens à Ahmici ?

25 Témoin B (interprétation). - La mosquée qui se trouve à côté de

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1 l'école. C'est une mosquée que le Hadzija Hazim à fait construire, un

2 Mehmetli et qui a été détruite par des extrémistes du HVO.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Vous voyez les inscriptions qui

4 figurent sur la façade droite, la partie droite du bâtiment ?

5 Témoin B (interprétation). – Oui.

6 M. Moskowitz (interprétation). - A gauche de la fenêtre ?

7 Témoin B (interprétation). – Oui.

8 M. Moskowitz (interprétation). – Pouvez-vous nous dire ce que

9 signifie ces inscriptions ?

10 Témoin B (interprétation). - C'est le nom de l'action qu'ils ont

11 menée à bien le 16. Quand ils ont commencé, cette action était baptisé

12 "action 48 heures de cendre".

13 M. Moskowitz (interprétation). - C'est ce qui est inscrit ?

14 C'est ce que signifie l'inscription qui figure sur le mur de la mosquée :

15 "DISCO" ?

16 Témoin B (interprétation). - Il est écrit que des Baljia,

17 discothèque, 48 heures de cendre du, à partir du 16 avril. Donc, ce qu'ils

18 veulent dire c'est que la discothèque ne fonctionnait pas avant et que

19 pour eux, elle a commencé à fonctionner à partir du 16 avril 1993

20 M. Moskowitz (interprétation). – Et l'expression "48 heures de

21 cendre" est une expression que vous avez associée à l'attaque du

22 16 avril 1993 ?

23 Témoin B (interprétation). – Oui.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Pour l'information des Juges,

25 je signale que cette photographie a été prise en 1996, si je ne m'abuse,

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1 et que nous n'avons pas d'informations quant à l'identité des personnes

2 qui ont inscrit ces mots sur la façade de la mosquée. Mais l'expression

3 "48 heures de cendre" est l'expression qui est devenue associée à

4 l'attaque dont nous parlons. Et il y a encore une question dont il faut

5 que nous parlions…

6 Témoin B (interprétation). – Je vous en prie, un instant. Il ne

7 faut pas que ceci reste inexpliqué, mais nous n'avons pas de preuve quant

8 à l'identité de ceux qui ont fait cela.

9 M. Moskowitz (interprétation). – Je vous en prie, expliquez.

10 Témoin B (interprétation). - Ce qui est vrai, c’est que ce ne

11 sont pas des Bosniens qui ont écrit cela. Car, à l'époque, ils n'avaient

12 même pas le droit d’entrer dans le village. Ce sont les Croates qui ont

13 écrit cela. Il y avait des inscriptions comme cela sur les autres maisons,

14 tout autour, à Ahmici. Cette année, les Bosniens sont rentrés et ont

15 repris un certain nombre de maisons.

16 M. Moskowitz (interprétation). – Je vous prie de m'excuser

17 d'être passé là-dessus si rapidement. Après l'attaque, en avril 1993, est-

18 ce qu’à votre connaissance, des Bosniens sont restés à Ahmici ?

19 Témoin B (interprétation). – A Ahmici, non.

20 M. Moskowitz (interprétation). – Qui sont les seules personnes

21 qui sont restées à Ahmici, après l'attaque de 1993, autant que vous

22 sachiez ? Je ne vous demande pas de citer des noms, mais de me donner leur

23 appartenance religieuse et ethnique.

24 Témoin B (interprétation). - A ma connaissance et à la

25 connaissance de tout le monde -c'est bien connu-, seuls des Croates sont

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1 restés là-bas.

2 M. Moskowitz (interprétation). – Je vous remercie. Vous avez

3 parlé longuement de Dragan Papic. Est-ce que vous pourriez regarder autour

4 de vous, dans ce prétoire, et nous dire si vous pouvez identifier

5 quiconque qui est, ou qui ressemble à Dragan Papic ? Est-ce que vous le

6 voyez dans le prétoire ?

7 Témoin B (interprétation). – Oui, je le vois.

8 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que vous pourriez nous

9 dire où il se trouve ?

10 Témoin B (interprétation). – Il est au dernier rang. Il y a

11 Santic, puis Papic.

12 M. Moskowitz (interprétation). – Quelle est la différence que

13 vous voyez entre ces deux personnes, Santic et Papic ? En nous décrivant

14 leur visage, est-ce que l’un porte une barbe ou une moustache, et l’autre

15 non ? Si oui, lequel et lequel ?

16 Témoin B (interprétation). - Nous coopérions, nous avons

17 travaillé ensemble, nous nous connaissions de ces contacts : Papic porte

18 une petite barbe, Santic non.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que le compte rendu veut

20 bien tenir compte du fait qu'il a identifié Santic et Papic ?

21 Vous avez également mentionné Zoran Kupreskic.

22 Témoin B (interprétation). – Oui.

23 M. Moskowitz (interprétation). – Est-ce que vous le voyez ici,

24 dans le prétoire ?

25 Témoin B (interprétation). – Oui.

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1 M. Moskowitz (interprétation). – Pourriez-vous nous le décrire

2 et dire où il est assis maintenant ?

3 Témoin B (interprétation). – Au premier rang, le premier en

4 partant de la droite.

5 M. Moskowitz (interprétation). – J’aimerais que le compte rendu

6 montre clairement qu’il a identifié Zoran Papic. (Me Moskowitz se reprend)

7 Il s’agit de Zoran Kupreskic. Est-ce que cette personne porte uniquement

8 une moustache, ou est-ce qu’elle porte une moustache et une barbe ?

9 Témoin B (interprétation). – Elle porte une moustache et une

10 barbe.

11 M. Moskowitz (interprétation). – J’aimerais que le compte rendu

12 montre qu’il a identifié Zoran Kupreskic. Finalement, vous avez parlé de

13 Vlatko Kupreskic : est-ce que vous le voyez aujourd’hui dans le prétoire ?

14 Témoin B (interprétation). – Oui.

15 M. Moskowitz (interprétation). – Et où est-il assis ? Quels

16 vêtements porte-t-il ?

17 Témoin B (interprétation). – Il est le troisième au premier

18 rang, le troisième en partant de la gauche. Le deuxième en partant de la

19 gauche ou le troisième en partant de la droite. Il porte une chemise

20 blanche, une cravate. Il n’a pas de moustache.

21 M. Moskowitz (interprétation). – J’aimerais que le compte-rendu

22 montre qu’il a identifié Vlatko Kupreskic. A ce stade, je n'ai pas

23 d'autres questions.

24 M. le Président (interprétation). – Merci, Maître Moskowitz.

25 Avant de faire une pause, j'aimerais demander à Me Pavkovic s’il sait

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1 combien de conseils vont contre interroger le témoin ?

2 M. Pavkovic (interprétation). – Bonjour, Monsieur le Président.

3 Je crois que les conseils vont contre interroger le témoin pendant une

4 heure au moins. Me Petar Puliselic s’est annoncé, ainsi que

5 Me Ranko Radovic, ainsi que Me Krajina et moi-même.

6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

7 Pause-café maintenant ; nous nous retrouverons dans

8 trente minutes.

9 (L'audience, suspendue à 15 heures 35, reprend à 16 heures 05.)

10 M. le Président (interprétation). – Oui, Me Moskowitz.

11 M. Moskowitz (interprétation). – Je vous prie de m'excuser,

12 Monsieur le Président. Une fois de plus, j’ai oublié de demander

13 officiellement le versement au dossier des pièces à conviction.

14 Par ailleurs, au cours de la pause, l'une des interprètes m'a

15 fait part d'une erreur d'interprétation peut-être. Peut-être que

16 j'essaierai d'éclaircir les choses maintenant ou au cours de mes questions

17 supplémentaires ; comme vous le préférez.

18 M. le Président (interprétation). - Peut être ultérieurement.

19 M. Moskowitz (interprétation). – Les pièces 62, 63, 64, 65 et 66

20 sont concernées ; nous demanderons le versement au dossier de la

21 pièce n°62 sous scellés. Il s’agit des photographies.

22 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des objections de

23 la part des conseils de la défense ? Si tel n’est pas le cas, nous versons

24 ces pièces au dossier. Maître Pavkovic ?

25 M. Pavkovic (interprétation). – Les conseils de la défense n’ont

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1 pas d’objection.

2 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie.

3 Nous allons commencer avec le contre-interrogatoire.

4 Maître Puliselic, vous avez la parole.

5 M. Puliselic (interprétation). – Monsieur le Président, j’ai

6 deux ou trois questions brèves qui pourraient amener à la divulgation de

7 l'identité du témoin. J’aimerais donc que nous passions à une audience à

8 huis clos pour ces questions.

9 M. le Président (interprétation). – Merci, oui.

10 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que nous passons en

11 audience à huis clos maintenant ?

12 M. le Président (interprétation). - Oui.

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14 (Audience à huis clos.)

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24 (Séance publique.)

25 M. le Président (interprétation). - Nous sommes à présent en

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1 audience publique.

2 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous connaissez la

3 date où la Défense territoriale est passée, a été transformée en armée de

4 Bosnie-Herzegovine.

5 Temoin B (interprétation). - Oui.

6 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pourriez nous

7 donner cette date ?

8 Temoin B (interprétation). - Cela dépend du territoire concerné

9 en Bosnie-Herzégovine, cela dépend du moment de la formation de l'armée de

10 Bosnie-Herzégovine. A Vitez, c'était le premier décembre 1992.

11 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce qu'il existe une date de

12 manière générale où on commémore ce jour, ou une date où on estime que

13 l'armée de Bosnie-Herzegovine a été constituée ?

14 Temoin B (interprétation). – Oui.

15 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous le

16 dire ?

17 Temoin B (interprétation). - Le 15 avril.

18 M. Puliselic (interprétation). - Merci. Est-ce que vous pouvez

19 nous dire combien vous avez fait de déclarations jusqu'ici en rapport avec

20 les évènements qui se sont produits à Ahmici ? Et à qui vous avez fait ces

21 déclarations ?

22 Temoin B (interprétation). - Je n'ai pas donné beaucoup de

23 déclarations, et si vous affirmez quelque chose, vous devez en être sûr

24 étant donné que je n'étais pas à Ahmici ce jour-là. J'ai évité d'entrer

25 dans des polémiques, dans des analyses ou des discussions avec les

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1 personnes qui ont souffert, qui ont été les victimes.

2 M. Puliselic (interprétation) - Je crois que vous m'avez mal

3 compris. Combien de déclarations aviez-vous fait à des organismes

4 officiels qui ont mené l'enquête ?

5 Temoin B (interprétation). - J'avais compris votre question, je

6 souhaitais simplement offrir une phrase d'introduction. Officiellement,

7 j'ai uniquement fait des déclarations liées au Tribunal, à plusieurs

8 reprises.

9 M. Puliselic (interprétation). - A plusieurs reprises ?

10 Temoin B (interprétation). – Oui.

11 M. Puliselic (interprétation). - La défense a en sa possession

12 des déclarations de 1998, le 9 mars 1998. Vous avez fait cette déclaration

13 aux enquêteurs du Tribunal international. Est-ce que vous pouvez me dire

14 si après six ans, après ces événements, vous vous souvenez vraiment de

15 tous les détails sur lesquels vous avez déposés ?

16 Temoin B (interprétation). - Soyons précis! Toutes les questions

17 qu'on m'a posées ici aujourd'hui, j'ai répondu lorsque je le pouvais. Pour

18 ce dont je ne souvenais pas, je ne savais pas, je n'ai pas répondu, et je

19 ne peux pas répondre.

20 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire

21 où vous vous trouviez lorsque vous avez entendu qu'un barrage routier a

22 été érigé à Ahmici ?

23 Temoin B (interprétation). - Veuillez être plus précis s'il vous

24 plaît.

25 M. Puliselic (interprétation). - Il s'agit du barrage routier

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1 dont vous avez dit qu'il a été érigé plus tard, après le premier conflit,

2 près de la maison d'Ivo Papic.

3 Temoin B (interprétation). - J'aimerais que vous soyez précis.

4 Il y avait des barrages routiers souvent.

5 M. Puliselic (interprétation). - Je vous parle du barrage

6 routier que vous avez mentionné aujourd'hui.

7 Temoin B (interprétation). - Bien, à ce moment-là, d'accord. Où

8 est-ce que j'étais moi ? Moi j'étais à Stari Vitez.

9 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous étiez à votre

10 travail, où étiez-vous à Stari Vitez ?

11 Temoin B (interprétation). - A Stari Vitez, au quartier général

12 de la Défense territoriale.

13 M. Puliselic (interprétation). - Que s'est-il passé alors, de

14 qui avez-vous reçu cet avis ?

15 Temoin B (interprétation). - Des personnes qui venaient de la

16 direction de Busovaca, de Zenica, qui essayaient de passer, ou des

17 personnes des nôtres qui se trouvaient là-haut et qui pouvaient voir tout

18 ce qui se passait en bas à l'entrée d'Ahmici. J'ai dit que j'étais allé

19 là-bas.

20 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pourriez nous

21 dire de quoi avait l'air ce barrage routier, ce qu'on y faisait, quels

22 étaient les obstacles qui étaient placés ? Est-ce qu'il y avait des mines,

23 enfin, tout ce qui se trouvait à proximité de ce barrage routier ?

24 Temoin B (interprétation). - Oui Il y avait la route sur la

25 gauche qui va vers Ahmici.

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1 M. Puliselic (interprétation). – Là, c'est de quelle direction

2 en arrivant ?

3 Temoin B (interprétation). - En arrivant de Vitez. Eh bien,

4 généralement moi j'arrivais de la direction de Vitez. Et avant de tourner

5 vers Ahmici, avant d'arriver à Ahmici, il y a un embranchement, il y a une

6 route qui part sur la gauche vers Ahmici, et un peu plus loin, il y a un

7 arrêt de bus, la route s'élargit à cet endroit-là. C'est là qu'il y avait

8 un barrage routier, c'était un barrage routier classique de l'époque.

9 Ils se ressemblaient tous, il y avait des croisillons

10 métalliques, donc si un véhicule voulait passer, il y avait des

11 croisillons métalliques, il devait passer en zigzag donc à droite du

12 barrage routier il y avait un bunker, enfin un abri classique fait de

13 sacs. Et il y avait comme je l'ai déjà dit, enfin si je ne l'ai pas dit je

14 le dis maintenant, un fusil-mitrailleur M72, il y avait un panneau stop,

15 et à droite et à gauche il y avait des soldats.

16 La route vers Ahmici était barrée d'éléments de constructions

17 dont ont fait les maisons, et vraisemblablement lorsqu'il voulait passer

18 eux, ils enlevaient ces éléments, ils passaient, ils les remettaient

19 après.

20 M. Pulišelic (interprétation). - Quels étaient les soldats

21 présents sur place. Est-ce que vous en connaissiez certains et combien

22 étaient-ils ?

23 Témoin B (interprétation). - Des soldats, et bien il y en avait

24 trois par ci, deux par là, environ huit. Je connaissais, il y avait à

25 cette époque Vinko Vidovic, on l'appelle Sacko. Je ne connais pas son

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1 prénom exact, il était jeune à l'époque.

2 M. Pulišelic (interprétation). - Etant donné qu'un certain

3 temps s'est écoulé depuis ces événements, est-ce que vous êtes entièrement

4 sûr que les événements de ce barrage routier ont eu lieu après le premier

5 conflit ? Ou est-ce que cela a peut-être eu lieu avant ? Je parle du

6 conflit du 20 octobre.

7 Témoin B (interprétation). – Après.

8 M. Pulišelic (interprétation). - Vous êtes sûr ?

9 Témoin B (interprétation). - Oui, il y avait ces barrages

10 routiers y compris avant.

11 M. Pulišelic (interprétation). - C'est bien pour cela que je

12 vous posais la question.

13 Témoin B (interprétation). - Après cela, il y en a eu un plus

14 petit, ensuite on l'a enlevé mais c'est celui-là qui est en cause

15 aujourd'hui.

16 M. Pulišelic (interprétation). - C'est précisément la raison

17 pour laquelle je vous pose la question. Etes-vous sûr que c'était après ou

18 avant le conflit ?

19 Témoin B (interprétation). – Oui.

20 M. Pulišelic (interprétation). - Pouvez-vous me dire quels

21 vêtements portaient Dragan Papic lorsque vous l'avez vu ? Et si je vous

22 pose la question c'est parce que qu'aujourd'hui vous avez, dans votre

23 déposition, dit une chose qui différait de ce que vous avez dit aux

24 enquêteurs précédemment. Vous affirmez maintenant qu'il portait une

25 chemise noire et un gilet de camouflage. Or, avant, vous n'avez absolument

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1 pas parlé de cette chemise noir, alors je ne sais pas d'où vient cette

2 information et comment vous pouvez l'expliquer. Avant, vous avez dit qu'il

3 portait un uniforme de camouflage et qu'il portait donc un uniforme de

4 camouflage et que par dessus il portait une veste bleue ; en tout cas

5 c'est que vous avez dit aux enquêteurs. D'où vient cette différence ?

6 Témoin B (interprétation). - Oui mais je ne vois aucun problème

7 là-dedans. Ce qui compte, c'est qu'il portait un uniforme. Et lorsque

8 qu'ils m'ont posé la question à l'époque, ils n'ont pas insisté pour que

9 je leur dise, enfin moi j'ai dit un uniforme, oui, j'ai dit. Enfin, depuis

10 ce moment-là, j'ai mieux réfléchi à toute cette situation. Donc, tous les

11 détails me revenaient à l'esprit. C'est pour cela que je l'ai dit.

12 M. Pulišelic (interprétation). - Vous avez dit que Dragan Papic,

13 à votre avis, était le commandant du barrage routier qui se trouvait à cet

14 endroit là, à proximité de sa maison.

15 Témoin B (interprétation). - Oui.

16 M. Pulišelic (interprétation). - Est-ce que vous avez des

17 renseignements avérés là-dessus, ou s'agit-il de suppositions de votre

18 part ?

19 Témoin B (interprétation). - Tout d'abord, j'aimerais que nous

20 partions de mes suppositions, ensuite passer au fait. Mes suppositions

21 sont liées au fait que j'arrivais et si des soldats m'arrêtaient et me

22 gardaient là-bas jusqu'à ce qu'il arrive, et que lui me dise que je ne

23 pouvais pas passer mais que j'étais refoulé, mes suppositions me disent

24 qu'il était le commandant.

25 Et par ailleurs, je crois que j'ai dit que j'allais avec Santic,

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1 que Nenad Santic m'a dit : "allons-y, allons voir le commandant sur le

2 terrain. Directement, personnellement, allons les voir eux à la maison",

3 et c'est lui qui m'a amené ; moi je n'ai fait que le suivre. Donc, voilà

4 ces preuves que j'énonce.

5 M. Pulišelic (interprétation). - Savez-vous que ce sont

6 précisément les Musulmans, avant le premier conflit du 20 octobre 1992,

7 qui ont érigé un barrage routier sur la route ? Est-ce que vous avez

8 connaissance de cela et quand cela s'est passé ?

9 Témoin B (interprétation). - Je vous prie de m'excuser. Est-ce

10 que vous parlez des Musulmans ou des Bosniens ?

11 M. Pulišelic (interprétation). - Des Bosniens, comme vous

12 voulez.

13 Témoin B (interprétation). - Des Bosniens parce que nous sommes

14 un peuple. Un barrage routier qui a été érigé avant le 20 ?

15 M. Pulišelic (interprétation). - Oui, oui, bien avant, peut-être

16 un mois avant, précisément à cet endroit.

17 Témoin B (interprétation). - Oui, oui.

18 M. Pulišelic (interprétation). - Pourquoi ce barrage a-t-il été

19 érigé de la part des Bosniens ? Et quand était-ce ?

20 Témoin B (interprétation). - Je ne sais pas exactement quand

21 c'était, mais comme je vous l'ai déjà dit, des barrages routiers ont été

22 dressés et c'est le seul qui a été érigé par des civils ou par les

23 habitants d'Ahmici, par la population. Il n'y avait pas un seul fusil mais

24 il ne faisait qu'intercepter la circulation. La circulation était arrêtée

25 car au barrage routier de Dubravica, on refoulait tous les Bosniens ; on

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1 ne laissait passer personne en direction de Vitez, on ne laissait aller

2 personne à l'usine. Et ils ont tout confisqué. Il s'est agi d'une révolte,

3 mais elle n'a même pas duré deux heures.

4 Nous avons tout de suite réglé la situation, car

5 cinquante mètres plus loin les Croates ont également érigé le leur.

6 M. Pulišelic (interprétation). - Vis-à-vis de ce barrage

7 routier-là, vous avez parlé de l'endroit où le HVO a érigé un barrage, que

8 Cerkez et des personnes ont participé à cet entretien, la défense croit

9 savoir que cela concernait le démantèlement du barrage érigé par les

10 Bosniens, et que cela a mené à des entretiens et des pourparlers.

11 Temoin B (interprétation). - Oui, à l'époque, les Croates ont

12 érigé un barrage, et ils ont sorti des fusils, ils ont affirmé qu'un

13 conflit allait éclater, alors nous sommes ressortis, et Marijan Cerkez

14 était là. A l'époque, c'est lui qui était le commandant de la Police, et

15 il y avait une fois de plus, Santic, et très rapidement, on l'a démantelé,

16 et cela a été réglé, il n'y a plus eu d'autres problèmes.

17 M. Puliselic (interprétation). - Vous-même étiez présent ?

18 Temoin B (interprétation). - Oui.

19 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez des

20 personnes membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, Sadik et Suljo Ahmic,

21 Nigvet et Fikret Ahmic, et une personne dont le nom de famille est

22 Hrustic ?

23 Temoin B (interprétation). - Est-ce que vous pourriez aller plus

24 lentement, je vous prie ?

25 M. Puliselic (interprétation). - Je répète, Sadik et

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1 Suljo Ahmic.

2 Temoin B (interprétation). - Sadik, non, peut-être un autre

3 prénom, enfin j'imagine.

4 M. Puliselic (interprétation). - Suljo ?

5 Temoin B (interprétation). - Oui.

6 M. Puliselic (interprétation). - Nigvet et Fikret Ahmic ?

7 Temoin B (interprétation). - Non.

8 M. Puliselic (interprétation). - Une personne dont le nom de

9 famille est Hrustic ?

10 Temoin B (interprétation). - Ecoutez, il y avait des Hrustic, il

11 y avait énormément de personnes qui portaient ce nom de famille.

12 M. Puliselic (interprétation). - Etait-il sur le barrage routier

13 à ce moment-là ? Est-ce qu'un certain Hrustic s'y trouvait ?

14 Temoin B (interprétation). - Non.

15 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous savez que des

16 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui se trouvaient sur ce barrage

17 routier, ont tiré sur une personne qui passait en voiture à coté de ce

18 barrage ? Et est-ce que vous savez qu'ils avaient pour habitude d'arrêter

19 des poids lourds, et de confisquer la nourriture qui était acheminée au

20 moyen de ces véhicules ? Est-ce qu'il y a eu des plaintes dans ce sens, et

21 est-ce que vous en avez eu connaissance ?

22 Temoin B (interprétation). – Ecoutez, Monsieur, l'armée de

23 Bosnie-Herzégovine n'y était pas, il n'y avait aucun membre de l'armée de

24 Bosnie-Herzégovine à ce moment-là, à cet endroit-là. Personne n'a sorti de

25 fusil, personne n'a intercepté aucun camion, sauf s'il s'agissait de

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1 nourriture, exceptionnellement.

2 M. Puliselic (interprétation). - Quant au fusil mitrailleur dont

3 vous avez parlé, est-ce qu'il se trouvait sur la route, près du barrage

4 routier dont vous avez parlé, ou est-ce qu'il était sur le bord de la

5 route ?

6 Temoin B (interprétation). - Il se trouvait sur la droite de la

7 route, la route s'élargit, il y a un arrêt de bus, il était à droite,

8 dirigé vers Ahmici.

9 M. Puliselic (interprétation). - Aujourd'hui dans votre réponse

10 à l'interrogatoire principal, vous avez dit que ce fusil mitrailleur a été

11 déplacé, et qu'on l'a mené en bas, près de la maison des Papic. Dans votre

12 déclaration précédente à l'enquêteur du Tribunal, vous n'en avez

13 absolument pas parlé.

14 Temoin B (interprétation). - Peut-être qu'on ne m'a pas posé la

15 question.

16 M. Puliselic (interprétation). - Dans vos déclarations, il

17 subsiste également une autre différence ; vous avez dit à l'enquêteur qu'à

18 une reprise, entre les deux conflits, vous avez vu derrière la maison, ou

19 dans la cour derrière la maison des Papic, vous avez vu un camion avec un

20 canon anti-aérien, alors qu'aujourd'hui, vous affirmez qu'il s'agissait

21 d'un véhicule Tam portant un canon Pam, et que ce véhicule était stationné

22 sur le côté de la maison, sur l'allée qui entre... qui mène à la maison et

23 qui traverse la cour. Il y a une différence ?

24 Temoin B (interprétation). - Ecoutez, je ne vois pas, c'est

25 peut-être une question de traduction également, mais ce que j'ai dit

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1 aujourd'hui est la vérité

2 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

3 répéter ? J'ai oublié ce que vous avez dit sur cette arme. Combien y

4 avait-il de tubes ?

5 Temoin B (interprétation). - Je ne sais pas si vous avez oublié,

6 moi je n'ai pas oublié après six ans, alors je n'ai pas oublié après

7 une heure non plus.

8 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

9 dire combien il y avait de tubes ?

10 Temoin B (interprétation). - Ce que j'ai dit ici aujourd'hui ?

11 M. Puliselic (interprétation). - Oui.

12 Temoin B (interprétation). - C'était un Pam, beaucoup de

13 personnes confondent Pam et Pat. Le P.A.M, Pam est une chose, le P.A.T.,

14 Pat en est une autre. J'ai dit que c'était un Pam 12,7 mm de calibre, et

15 je crois que j'ai tout dit.

16 M. Puliselic (interprétation). - Oui. Est-ce que vous pouvez me

17 dire si vous avez vu, étant donné que vous passiez souvent à cet endroit-

18 là tous les jours ?

19 Temoin B (interprétation). - Oui.

20 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous avez vu

21 Dragan Papic tirer d'une arme quelconque ?

22 Temoin B (interprétation). - Tout d'abord, je ne passais pas par

23 là tous les jours.

24 M. Puliselic (interprétation). - Mais vous passiez souvent.

25 Temoin B (interprétation). - Oui, mais pas tous les jours. Par

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1 ailleurs; vous parlez beaucoup de Pam et de Pat, et j'ai dit qu'on en

2 enlevait un, qu'on en mettait un autre, d'autres ont vu le Pat, moi je ne

3 l'ai pas vu, j'ai vu le Pam. D'autres, m'ont dit qu'ils avaient vu

4 également le Pat 12,7. Moi à l'époque j'ai vu le PAM.

5 M. Le Président (interprétation). - Est-ce que je peux poser une

6 question au témoin, et demander au témoin de répondre à la question posée

7 par le conseil de la défense ?

8 Est-ce que vous avez vu Dragan Papic tirer d'une arme

9 quelconque ?

10 Témoin B (interprétation). - Non, moi non.

11 M. Puliselic (interprétation). - Merci. Vous avez dit également

12 qu'une dizaine de jours après le premier conflit avec Pero Skopljak et

13 d'autres personnes, vous avez parlé pour rétablir la paix et que vous

14 étiez près de la maison de Dragan Papic. Que vous a dit Dragan Papic à

15 cette occasion ?

16 Témoin B (interprétation). - Cette déclaration n'est pas fondée,

17 cette affirmation n'est pas fondée, je n'ai pas dit cela aujourd'hui.

18 M. Puliselic (interprétation). - Pardon.

19 Témoin B (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai dit

20 aujourd'hui.

21 M. Puliselic (interprétation). - Ce que je vous demande c'est ce

22 que Papic vous a dit lorsque vous étiez dans cette maison, lorsque vous

23 avez fait le tour avec toutes ces personnes et que vous avez parlé de la

24 paix ?

25 Témoin B (interprétation). - Mais vous avez mentionné

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1 Pero Skopljak.

2 M. Puliselic (interprétation). - Mais vous y étiez avec

3 Pero Skopljak si j'ai bien entendu. Pero skopljak vous accompagnait ainsi

4 que d'autres personnes ?

5 Témoin B (interprétation). - Il y a eu plusieurs visites, mais

6 la visite avec Nehad Santic était directement liée au règlement de la

7 situation là-bas.

8 M. Puliselic (interprétation). - Et alors ?

9 Témoin B (interprétation). - Eh bien rien, la discussion s'est

10 déroulée normalement, on a dit qu'il n'y avait pas de problème, que la

11 population pouvait revenir.

12 M. Puliselic (interprétation). - Merci. Est-ce que d'autres

13 personnes étaient présentes également de la famille du ménage des

14 personnes qui habitaient là-bas ?

15 Témoin B (interprétation). - Ivo.

16 M. Puliselic (interprétation). - Vous voulez dire le père ?

17 Témoin B (interprétation). - Oui, Papic Ivo.

18 M. Puliselic (interprétation). - Lors de votre déclaration à

19 l'enquêteur, vous avez précisé qu'un jeune homme du HVO, un jeune soldat

20 du HVO s'est rendu tout à fait par hasard à Stari Vitez, qu'il a été pris

21 par l'armée Bosnie-Herzégovine et qu'il a été interrogé. On en a parlé

22 aujourd'hui ?

23 Témoin B (interprétation). - Oui.

24 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire les

25 noms des personnes qui l'ont interrogé ?

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1 Témoin B (interprétation). - Je peux, mais en séance à huis

2 clos.

3 M. Le Président (interprétation). - Nous allons donc passer à

4 huis clos, s'il vous plaît.

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6 (Séance à huis clos.)

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4 Audience publique

5 M. Puliselic (interprétation). - Monsieur le Témoin B, est-ce

6 que vous savez ce qui s'est passé avec ce jeune homme ?

7 Témoin B (interprétation). – Non.

8 M. Puliselic (interprétation). – Les conseils de la défense

9 disposent d'une donnée selon laquelle ce jeune homme s'appelle

10 Zoran Vidovic, qu’il n’était pas soldat du HVO et qu'il avait 16 ans. Et

11 qu'après l'interrogatoire, il n’a plus jamais été revu et qu'on n'a jamais

12 retrouvé son corps non plus. Est-ce que vous savez quelque chose là-

13 dessus ? Avez-vous entendu parler de cet événement de manière plus précise

14 ultérieurement, s’il vous plaît ?

15 Témoin B (interprétation). – Non. Zoran Santic y était. Je l’ai

16 déjà dit : je suis sorti par le blindé de la Forpronu. Cela a duré pendant

17 quelques jours. Nous n'étions pas en contact à cette époque-là.

18 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous savez si,

19 pendant cette période, entre octobre 1992 jusqu’au 16 avril 1993, pendant

20 cette période et à combien de reprises, des barrages ont été érigés par

21 les Bosniens

22 Depuis donc le mois d’octobre 1992, dont on a parlé, depuis le

23 20 octobre, même avant le 20 octobre, jusqu’au 16 avril 1993 ? Au cours de

24 cette période-là. A peu près. Approximativement, si vous voulez.

25 Témoin B (interprétation). - C'est difficile de parler

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1 approximativement. D’autant plus que les relations sont plus profondes et

2 la politique également a de l'importance et de l'envergure. Tous les

3 barrages ont été tenus par les Croates HVO. Nous avons essayé de toutes

4 les manières de nous mettre d'accord avec les commandants du HVO et

5 surtout pour qu'il y ait des Bosniens également sur les barrages 2 et 2.

6 Mais cela n'a jamais, n’a jamais marché.

7 Le premier cas s’est passé à Dubrovica. Nous avons commencé

8 par 2 et 2. Il y avait le drapeau croate ; les nôtres ont dressé le

9 drapeau avec les lys. Mario Cerkez est arrivé ; il avait enlevé le

10 drapeau. Les nôtres se sont retirés. Nulle part, il n'y avait

11 véritablement de barrages bosniens face à Busovaca et en direction de

12 Busovaca. Entre Dubravica et Travnic, pendant une période, il y avait le

13 barrage à côté du village de Grbavica ; pendant un certain temps, un

14 barrage a été érigé à cet endroit. Mais cela n’a pas duré longtemps.

15 Jusqu’à Travnic et Novi Travnic, il y avait un barrage croate ; un

16 deuxième, un troisième et même cinq ou six barrages. Un seul barrage que

17 nous avons dressé était à Dubravica, mais il est resté pendant 15 jours :

18 il y avait des pressions qu'on avait exercées et nous les avons enlevées.

19 M. Puliselic (interprétation). – Qui avait donc dressé, le

20 20 octobre 1992, le barrage ? Qui avait donné l'ordre ?

21 Témoin B (interprétation). – C’est du barrage que vous parlez ?

22 M. Puliselic (interprétation). – Oui. Le 20 octobre 1992. Le

23 fameux barrage.

24 Témoin B (interprétation). – Mais où pensez-vous ?

25 M. Puliselic (interprétation). – A Ahmici, à côté du cimetière,

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1 à côté du cimetière catholique, sur la route.

2 M. Puliselic (interprétation). – Ce n’était pas un barrage

3 classique, dans le sens classique de ce mot. Il s'agissait tout simplement

4 d'un obstacle qu'on avait dressé dans le but d'arrêter ou d'empêcher

5 l'armée croate qui venait de Kresevo, de Kiseljak et de Busovaca. Ils

6 étaient 2000-2500 ; des soldats qui étaient armés jusqu’aux dents, avec

7 les canons, avec les grenades, avec une armée. Ils se sont dirigés vers

8 Novi Travnik pour tuer les Bosniens.

9 M. le Président (interprétation). – J’aimerais demander au

10 témoin, une fois de plus, de répondre à la question. La question était :

11 qui a donné l’ordre d’ériger le barrage routier, la barricade, l’obstacle,

12 le 20 octobre 1992 ? Pourriez-vous répondre à cette question, s'il vous

13 plaît ?

14 Témoin B (interprétation). – A Vitez, à l’école, il y avait le

15 quartier de la Défense territoriale. Le commandant était Sefkija Dzidic.

16 D’autres personnes ont pris part à la décision concernant ce barrage.

17 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous savez combien

18 de villages, dans cette région de la vallée de la Lasva, ont été attaqués

19 par l’armée de Bosnie-Herzégovine, au cours de l'année 1992 ? Je parle des

20 villages serbes, je parle des villages croates.

21 Témoin B (interprétation). – Je le répète une fois de plus : il

22 n'y avait pas d'armée, il n'y avait aucune armée là-bas. Et s'il n'y a pas

23 d'armée, à ce moment-là, je ne vois pas comment on peut attaquer.

24 M. Puliselic (interprétation). – Mais vous avez dit que l’armée

25 de Bosnie-Herzégovine a été mise en place.

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1 Témoin B (interprétation). - L'armée de Bosnie-Herzégovine, dans

2 la région de Vitez, a été créée le premier du 12 ; la première brigade a

3 été créée ce premier décembre 1992.

4 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce qu’il y avait un plan de

5 l’armée de Bosnie-Herzégovine pour couper l'axe Vitez-Busovaca et en

6 direction d’Ahmici ? Etes-vous au courant ? Très brièvement, s‘il vous

7 plaît. Oui ou non ?

8 Témoin B (interprétation). - Non.

9 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous savez s'il y

10 avait un plan de cette même armée de s'emparer de l'usine d'explosifs à

11 Vitez ? Est-ce que vous savez quelque chose là-dessus ?

12 Témoin B (interprétation). - Je sais tout.

13 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce qu’il y avait un tel

14 plan ?

15 Témoin B (interprétation). – Non, il n'y avait jamais de plan.

16 M. Puliselic (interprétation). – Le général de l'armée,

17 Sefer Halilovic, dans son livre, décrit ce plan et il parle de ce plan.

18 Est-ce que vous avez entendu parler de ce livre ?

19 Témoin B (interprétation). – Oui. Je ne l'ai pas lu.

20 Sefer Halilovic a été à Sarajevo. Si, ultérieurement, il avait pensé et

21 réfléchi là-dessus, je ne sais pas ce qu'il avait pensé après. Mais je

22 suis sûr qu'il ne savait pas ce qui se passait sur notre territoire à

23 l’époque où cela se passait.

24 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous savez qu’un

25 certain nombre de membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine portaient des

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1 uniformes noirs ? Est-ce que vous connaissez les unités qu’on appelait les

2 "Cygnes noirs" ?

3 Témoin B (interprétation). - Je pense que cette question-là n'a

4 rien à voir.

5 M. Puliselic (interprétation). – Mais souvent on parle des

6 uniformes noirs. Est-ce qu’une telle unité existait du côté de Bosnie-

7 Herzégovine ? Est-ce qu’ils portaient de tels genres d'uniformes ?

8 Témoin B (interprétation). – Personnellement, j'aurais parlé de

9 la région de Vitez.

10 M. Puliselic (interprétation). – Est-ce que vous pouvez me

11 répondre par oui ou non ?

12 M. le Président (interprétation). – Vous pouvez dire oui ou non.

13 Vous pouvez dire non si vous ne savez pas.

14 Témoin B (interprétation). – Oui, je sais. Je sais que l'unité

15 dénommée les "cygnes noirs" existait comme une unité de l’armée de Bosnie-

16 Herzégovine. Cela existait, mais la désignation des "cygnes noirs" ne

17 voulait pas dire qu’ils portaient les uniformes noirs.

18 Ils portaient l'emblème sur la manche et leur premier commandant

19 était appelé le "cygne", par conséquent c'est selon lui qu'on appelait

20 toute l'unité le "cygne noir'. Mais sinon, c'était un uniforme de

21 camouflage, il n'y avait pas d'uniforme noir.

22 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'il y

23 avait une coopération entre l'armée croate et l'armée bosniaque HOS ?

24 Pendant combien de temps cette coopération existait-elle ?

25 Témoin B (interprétation). - Je voudrais vous demander, s'il

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1 vous plaît, de me préciser la période, les dates ? Etant donné que je

2 parle de Vitez en ce moment, d'Ahmici, je ne parle pas de la Croatie, de

3 Herzégovine, etc. parce que sinon je pourrais également parler de Sisak et

4 des Bosniens qui ont défendu la Croatie à Sisak.

5 M. Puliselic (interprétation). - Je parle de Bosnie-Herzégovine.

6 Témoin B (interprétation). - Mais je ne peux pas vous dire ce

7 qui s'est passé au niveau de toute la Bosnie-Herzégovine, je peux vous

8 parler de ce qui s'est passé à Vitez.

9 M. Puliselic (interprétation). - Mais vous pouvez tout

10 simplement dire très brièvement que vous ne savez pas.

11 Témoin B (interprétation). - Tout ce que je sais au sujet de la

12 coopération, c'est qu'au début, tout au début, le HOS avait un certain

13 nombre d'idées qui coïncidaient avec l'attitude de l'armée, jusqu'au

14 moment où Kraljevic a été tué en Herzégovine. Il y en avait onze ou douze

15 qui ont été tués par le HVO.

16 M. Puliselic (interprétation). - Merci. Connaissez-vous les

17 événements de Stari Vitez, du centre ville de la Mahala, au moment où on a

18 envoyé le mortier sur le quartier habité par les Croates ? Est-ce que vous

19 savez combien d'enfants étaient tués à cette époque-là, ceux qui jouaient

20 devant leur maison ?

21 Temoin B (interprétation). - Je pense Monsieur le Président, si

22 j'ai porté le serment, et j'ai dit que je dirais la vérité, que j'ai

23 également le droit de vous demander Maître, de fonder vos questions en les

24 posant.

25 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que vous êtes au courant

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1 ou non ?

2 Temoin B (interprétation). - Moi je ne pourrais pas répondre par

3 oui ou par non parce que vous avez parlé d'un mortier qui a été envoyé à

4 Stari Vitez.

5 M. le Président (interprétation). - Mais si vous ne savez pas, à

6 ce moment-là, vous dites non, vous dites que vous ne savez pas.

7 Temoin B (interprétation). – Monsieur le Président, ce que je

8 tiens à dire, que si l'obus est tombé, il ne pouvait pas venir de

9 Stari Vitez, car Stari Vitez n'avait pas ce calibre.

10 M. Puliselic (interprétation). - Mais il est un fait qu'un obus

11 est tombé dans le quartier croate de Vitez, et que les enfants ont été

12 tués. Ce n'étaient pas les unités du HVO qui ont envoyé cet obus ?

13 Temoin N (interprétation). - Je vous prie... c'était beaucoup

14 plus tard, c'était la guerre, je ne sais pas d'où l'obus est venu.

15 M. Puliselic (interprétation). - Est-ce que les membres de la

16 Défense territoriale de Vitez, à savoir de la police militaire, venaient

17 au cours de 92 dans les maisons des civils, sans avoir...ils se rendaient

18 chez eux ? Est-ce que vous êtes au courant ?

19 Temoin B (interprétation). - Les membres du HVO oui.

20 M. Puliselic (interprétation). - Mais je vous demande pour les

21 membres de la Défense territoriale de la police militaire, au sein de la

22 défense territoriale, est-ce que vous savez oui ou non ?

23 Temoin B (interprétation). - Qu'ils rentraient dans les maisons

24 croates ?

25 M. Puliselic (interprétation). - Oui.

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1 Témoin B (interprétation). - Non, pas du tout.

2 M. Puliselic (interprétation). - Merci Monsieur le Président, je

3 n'ai plus de questions à poser.

4 M. le Président (interprétation). - Merci. Il est trop tard

5 maintenant pour que M Radovic pose ses questions. Nous poursuivrons donc

6 demain.

7 Mais avant de suspendre l'audience, j'aimerais dire à quel point

8 la Chambre est préoccupée de la cadence trop rapide de la procédure. Nous

9 pensions que l'interrogatoire principal allait prendre une heure, or cela

10 à pris plus de trois heures. Et je me demande si nous ne pourrions pas

11 essayer d'accélérer la procédure, car cela prendrait plus de deux mois, à

12 ce rythme, pour l'exposé des moyens de preuve de l'accusation.

13 L'audience est levée à 17 heures 10.

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