Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 22 septembre 1998

4 L'audience est ouverte à 9 heures 30.

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

6 M. Bos (interprétation). - Affaire IT-95-16-T, le Procureur

7 contre Vlatko Kupreskic, Dragan Papic, Vladimir Santic, Drago Josipovic,

8 Mirjan Kupreskic et Zoran Kupreskic.

9 M. le Président. - Si j'ai bien compris, il n'y pas de

10 traduction vers l'anglais.

11 M. Terrier. - Non, Monsieur le Président.

12 M. le Président. - Pourriez-vous s'il vous plaît répéter ce que

13 vous venez de dire ?

14 M. Terrier. - Non, Monsieur le Président. Votre question,

15 Monsieur le Président ?

16 M. le Président. - Non, comme on n'a pas eu de traduction vers

17 l'anglais, est-ce que vous pourriez répéter ce que...

18 M. Terrier. - Excusez-moi, pardon. Je voulais simplement

19 informer le Tribunal ce matin que l'accusation est aussi représentée

20 aujourd'hui par M. Bill Smith. Le Procureur est représenté aujourd'hui par

21 M. Bill Smith qui est derrière moi et qui s'exprimera en anglais. Je vous

22 remercie.

23 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Nous

24 poursuivons avec Me Radovic. Maître Radovic, je pense que vous voulez

25 poursuivre votre contre-interrogatoire ?

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1 M. Radovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Témoin N.

2 Est-ce que vous êtes d'accord pour poursuivre notre contre-

3 interrogatoire ? Vous avez dit que vous avez travaillé dans une société,

4 Remont, dans la JNA. A l'époque c'était une société, un institut de la

5 JNA.

6 Témoin N (interprétation). - Effectivement, quand j'ai fait mon

7 service militaire à cette époque-là, j'ai effectivement réparé les armes.

8 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez à cette

9 époque-là vu les mitrailleuses et les fusils mitrailleurs ?

10 Témoin N (interprétation). - Oui, je vous l'ai dit.

11 M. Radovic (interprétation). - Comment et d'où savez vous que

12 les Brownings sont de fabrication suédoise ?

13 Témoin N (interprétation). - Parce que j'ai pu réparer un tel

14 fusil-mitrailleur. Il a été dans les mains de l'armée de

15 Bosnie-Herzégovine.

16 M. Radovic (interprétation). - Mais comment il était ? Est-ce

17 que vous pouvez nous décrire le Browning ? Est-ce que vous voulez nous

18 décrire cette arme ?

19 Témoin N (interprétation). - C'est difficile de décrire. Il y a

20 un affût, un trépied, que l'on porte séparément. C'est un support. Il y a

21 une articulation au niveau de l'affût.

22 M. Radovic (interprétation). - Combien de pied cet affût a-t-

23 il ? Ou le support, si vous voulez ?

24 Témoin N (interprétation). - C'est avec un trépied.

25 M. Radovic (interprétation). - D'accord. Et en haut ?

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1 Témoin N (interprétation). - En haut, il y a un canon, bien

2 évidemment.

3 M. Radovic (interprétation). - Tout est vrai sauf que le

4 Browning n'est pas de fabrication suédoise mais de l'armée américaine,

5 mais ce n'est pas le plus important. Merci, Monsieur le Président. Je vais

6 donc poursuivre mes questions.

7 Vous avez dit qu'il y avait quelqu'un qui vous avait proposé de

8 l'argent pour donner les déclarations. Est-ce que vous pouvez me dire

9 quelle est la personne en question ?

10 Témoin N (interprétation). - Il y en avait beaucoup mais, de

11 toute façon, je ne

12 retiens pas et je ne peux pas vous le dire.

13 M. Radovic (interprétation). - Mais ce qui est important pour

14 moi, c'est ce que vous avez retenu à ce sujet-là.

15 Témoin N (interprétation). - Mais je ne me souviens pas.

16 M. Radovic (interprétation). - Mais on vous a dit probablement

17 pourquoi on vous offrait de l'argent ?

18 Témoin N (interprétation). - Mais, bien évidemment, ils

19 voulaient que je fasse une déclaration et qu'ils soient au courant d'un

20 certain nombre d'informations.

21 M. Radovic (interprétation). - Mais vous avez dit quelque chose,

22 probablement ?

23 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas, c'était pour la

24 gloire de ces journalistes.

25 M. Radovic (interprétation). - Mais quel genre de gloire ?

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1 Témoin N (interprétation). - Le genre de gloire des journalistes

2 à laquelle ils voulaient atteindre.

3 M. Radovic (interprétation). - Mais est-ce que vous étiez en

4 contact avec les enquêteurs de l'AID ?

5 Témoin N (interprétation). - Je vous ai déjà dit que je n'ai pas

6 donné de déclaration parce que je ne voulais pas donner des informations

7 qu'on m'avait demandées. Il y a un de mes collègues qu'ils ont interrogé

8 et c'est comme ça que vous avez eu ces déclarations. Ils ont soi-disant

9 pris ma déclaration.

10 M. Radovic (interprétation). - Vous avez vu la déclaration de

11 votre collègue ? Est-ce que vous avez signé quelque chose ?

12 Témoin N (interprétation). - Oui, je m'en souviens. Hier vous

13 m'avez posé la question. L'enquêteur était venu me demander si j'étais

14 d'accord avec ce que ce collègue avait dit et nous étions ensemble avec

15 mon collègue et nous avons pu voir tout ce qui s'est passé. C'est lui qui

16 m'avait rencontré quand il était revenu de son travail. Il a travaillé

17 dans un

18 boulangerie à Vitez.

19 M. Radovic (interprétation). - Mais c'est votre collègue qui est

20 venu ici qui a été cité devant ce Tribunal ?

21 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas, j'ai pensé qu'il

22 travaillait et que par conséquent il ne pourrait pas venir à La Haye.

23 M. Radovic (interprétation). - Pouvez-vous me raconter en détail

24 ce que vous m'avez dit ? Vous m'avez dit qu'ensemble vous êtes allés, au

25 moment où vous avez fait cette déclaration.

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1 Témoin N (interprétation). - Il a travaillé dans une boulangerie

2 comme je l'ai dit. Il est rentré le soir, il a dit qu'il se passait

3 quelque chose sur la route, qu'il y avait beaucoup de soldats, toute une

4 armée, qu'ils portent des uniformes, des armes. C'est ce qu'il m'avait

5 dit.

6 M. Radovic (interprétation). - Mais où est-ce qu'il vous l'a

7 dit ?

8 Témoin N (interprétation). - Nous étions devant la mosquée.

9 M. Radovic (interprétation). - Ce qui m'intéresse c'est de

10 savoir où vous êtes allé à la police à AID. Vous dites que vous vous êtes

11 rendu là-bas.

12 Témoin N (interprétation). - Mais je ne savais même pas que ça

13 s'appelait comme çela.

14 M. Radovic (interprétation). - Bien sûr, mais vous vous êtes

15 rendu là-bas et vous avez dit à peu près comment ça s'était passé. Vous

16 avez dit qu'ils ont discuté avec lui, qu'ils se sont entretenus avec lui

17 et qu'il vous ont posé la question si vous étiez d'accord avec ce qu'il

18 avait dit ou non.

19 Témoin N (interprétation). - Oui effectivement, c'est lui qui

20 avait parlé et ensuite, ils m'ont demandé si j'étais d'accord avec ce

21 qu'il avait dit.

22 M. Radovic (interprétation). - Mais vous l'avez signée, cette

23 déclaration ?

24 Témoin N (interprétation). - Oui.

25 M. Radovic (interprétation). - Pourquoi vous avez signé une

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1 déclaration que vous n'avez pas donnée ? Vous étiez tout simplement

2 présent.

3 Témoin N (interprétation). - Pour que je ne sois pas dans

4 l'obligation de répéter ce qu'il avait dit. Etant donné que j'avais

5 approuvé ce qui a été dit par lui, j'ai signé. Les entretiens ont duré

6 pendant une journée, donc je ne voulais par répéter ce qui a été dit par

7 mon collègue, et puis beaucoup de personnes voulaient savoir les détails

8 et avoir toutes les informations. On y a passé toute la journée.

9 M. Radovic (interprétation). - Pourquoi vous n'avez pas voulu

10 raconter ce que vous avez vu vous-même ?

11 Témoin N (interprétation). - J'en avais par-dessus la tête de

12 répéter tout le temps les mêmes affirmations, par conséquent je n'étais

13 pas au courant s'il a été désigné pour m'enquêter, et puis j'étais sous le

14 traumatisme, je ne voulais pas raconter tout cela. J'étais d'accord avec

15 ce que mon collègue avait dit, et j'avais signé comme lui.

16 M. Radovic (interprétation). - Mais vous avez dit qu'on avait

17 tiré en utilisant les snippers ?

18 Témoin N (interprétation). - Oui.

19 M. Radovic (interprétation). - Comment le savez-vous ? C'était

20 peut-être un fusil semi-automatique sans une mire optique, un fusil à

21 lunettes.

22 Témoin N (interprétation). - Oui, ça, je le savais.

23 M. Radovic (interprétation). - Mais est-ce que vous pensez

24 qu'avec le fusil M 48 on ne pouvait pas tuer l'homme ?

25 Témoin N (interprétation). - Non, à cette distance-là je ne

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1 pense pas.

2 M. Radovic (interprétation). - Mais entre le tireur et la

3 victime, quelle était la distance d'après vous ?

4 Témoin N (interprétation). - Mais nous avons fait le service

5 militaire tous les deux,

6 on va par conséquent voir ce que nous avons retenu : 200 mètres, peut-être

7 un peu plus

8 M. Radovic (interprétation). - A quelle distance d'après vous on

9 peut tuer quelqu'un sans un fusil à lunettes ?

10 Témoin N (interprétation). - Cela doit être un très bon tireur.

11 M. Radovic (interprétation). - J'ai terminé. Je ne vais pas

12 insister. Merci, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation). - Merci Maître Radovic.

14 Maître Glumac, vous avez la parole.

15 Mme Glumac (interprétation). - Bonjour Monsieur le Témoin,

16 pouvez-vous me dire qui est venu avec vous à Ahmici en août 1992, bien

17 évidemment en dehors de votre famille ?

18 Témoin N (interprétation). - Il y avait ma belle-sœur, il y en

19 avait trois même. Il y avait la famille de mes belles-soeurs mais les

20 maris ont été tués à Prijedor.

21 Mme Glumac (interprétation). - Mais ceux qui sont restés à

22 Ahmici avec vous, j'aurais aimé savoir si la personne qui était avec vous

23 était votre collègue avec lequel vous êtes arrivé d'Ahmici ?

24 Témoin N (interprétation). - Oui.

25 Mme Glumac (interprétation). - C'est à lui que vous avez parlé

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1 ensemble devant les enquêteurs et c'est avec lui que vous avez signé les

2 déclarations ?

3 Témoin N (interprétation). - Oui, effectivement. C'est lui qui

4 avait donné la déclaration, c'est moi qui avait signé avec lui ensemble.

5 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'est lui qui s'est

6 rendu à Ahmici ensemble avec vous ?

7 Témoin N (interprétation). - Oui.

8 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que Omanovic Sevic était

9 venu avec vous ?

10 Témoin N (interprétation). - Oui.

11 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que Rachid Mucic était

12 venu avec vous ?

13 Témoin N (interprétation). - Oui.

14 Mme Glumac (interprétation). - Tihotic Musim ?

15 Témoin N (interprétation). - Oui.

16 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'ils sont arrivés avec

17 leur famille à Ahmici ?

18 Témoin N (interprétation). - Tihotic n'avait personne.

19 Mme Glumac (interprétation). - Et l'autre ?

20 Témoin N (interprétation). - Oui, il était venu avec sa famille.

21 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous me dire si leur

22 famille, les femmes, les enfants sont partis en Autriche comme c'était le

23 cas de votre famille ?

24 Témoin N (interprétation). - Music Rahim était resté avec sa

25 famille parce qu'il n'avait pas de possibilité d'obtenir des certificats

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1 d'hébergement. Par conséquent, ils étaient obligés de rester.

2 Mme Glumac (interprétation). - Et Music Acima ?

3 Témoin N (interprétation). - C'était pour les enfants et pour la

4 femme qu'on a envoyé les certificats d'hébergement et lui, il était resté.

5 Mme Glumac (interprétation). - Et Omanovic, qu'est-ce qui s'est

6 passé avec lui ?

7 Témoin N (interprétation). - Il avait une fille.

8 Mme Glumac (interprétation). - C'est elle qui est partie en

9 Autriche ?

10 Témoin N (interprétation). - Elle a déjà vécu en Autriche

11 pendant un certain temps. Elle avait même la citoyenneté. Depuis vingt

12 ans, elle était en Autriche.

13 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'à cette

14 époque-là la mobilisation générale a été publiée pour les Bosniens en

15 Bosnie-Herzégovine ?

16 Témoin N (interprétation). - Oui, mais cette une mobilisation

17 qui était volontaire. Beaucoup plus tard, quand la guerre s'est enflammée,

18 cette mobilisation a eu lieu.

19 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'à cette époque-là, en

20 octobre 1992, vous étiez au courant qu'il y avait une mobilisation

21 générale ? Est-ce que ceux qui avaient fait leur service militaire

22 n'avaient pas le droit de partir en dehors de Bosnie-Herzégovine ?

23 Témoin N (interprétation). - Non.

24 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez eu besoin

25 des autorisations particulières pour sortir de Bosnie ?

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1 Témoin N (interprétation). - Oui, il y avait des papiers, qu'on

2 avait besoin du HVO et de l'armée. De toute façon on n'avait pas ces

3 autorisations pour sortir.

4 Mme Glumac (interprétation). - Donc ce n'était pas facile

5 d'obtenir tous ces papiers ?

6 Témoin N (interprétation). - Oui, si on avait obtenu les

7 papiers, on n'avait pas les visas, par conséquent on ne pouvait pas

8 partir.

9 Mme Glumac (interprétation). - C'est la raison pour laquelle les

10 hommes restaient sur place et les femmes et les enfants partaient ?

11 Témoin N (interprétation). - Oui.

12 Mme Glumac (interprétation). - Où avez-vous travaillé pendant ce

13 temps-là ?

14 Témoin N (interprétation). - Moi, je n'ai travaillé nulle part à

15 cette époque-là. Avant la guerre, j'ai travaillé dans les chemins de fer

16 et je ne pouvais pas par conséquent travailler parce qu'il n'y avait pas

17 de rails, pas des chemins de fer qui fonctionnaient.

18 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit qu'en général vous

19 avez monté la garde pour protéger les gens qui priaient dans la mosquée ?

20 Témoin N (interprétation). - Oui, effectivement.

21 Mme Glumac (interprétation). - Mais c'était au cours de la

22 journée ? Très tôt le

23 matin et vers le soir ?

24 Témoin N (interprétation). - Oui, effectivement. C'est le matin

25 et le soir et on nous a dit qu'il y avait des incidents qui se

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1 produisaient à ce moment-là.

2 Mme Glumac (interprétation). - C'est pendant la journée que vous

3 avez fait cette patrouille et non la nuit, n'est-ce pas ?

4 Témoin N (interprétation). - Oui.

5 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous me dire si vous avez

6 été chargé de protéger les gens à la mosquée ?

7 Témoin N (interprétation). - Ce n'était pas forcément moi, il y

8 en avait d'autres qui faisaient la patrouille.

9 Mme Glumac (interprétation). - Il y en avait plusieurs ?

10 Témoin N (interprétation). - Oui, il y avait tout un programme.

11 Mme Glumac (interprétation). - C'est pour protéger la mosquée

12 pendant la journée, surtout le matin et le soir ?

13 Témoin N (interprétation). - Oui.

14 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez été chargé

15 par Razim Ahmic, par Hrdzo, est-ce que c'est avec lui que vous avez

16 organisé tout cela ?

17 Témoin N (interprétation). - Non, je n'étais pas en très bons

18 termes avec lui parce qu'il était trop naïf, il était analphabète. Je

19 n'étais pas en très bons termes avec lui.

20 Mme Glumac (interprétation). - Mais ces personnes qui

21 protégeaient la mosquée, où dormaient-ils ? Est-ce qu'il y en avait qui

22 dormaient à l'école ou bien ils dormaient dans la mosquée même ?

23 Témoin N (interprétation). - Il y en a qui dormaient dans leur

24 propre maison, pas ailleurs.

25 Mme Glumac (interprétation). - Pas à l'école ?

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1 Témoin N (interprétation). - Non, pas à l'école.

2 Mme Glumac (interprétation). - Combien étaient chargés de

3 protéger la mosquée ? Les autres étaient dans les patrouilles mais savez-

4 vous combien de personnes à peu près se relayaient pour protéger la

5 mosquée ?

6 Témoin N (interprétation). - Au cours de la journée, il y avait

7 une seule personne et ça suffisait, parce que les maisons étaient

8 rapprochées l'une de l'autre.

9 Mme Glumac (interprétation). - Au moment où les gens allaient

10 protéger la mosquée, ils portaient les armes ?

11 Témoin N (interprétation). - Non, on n'a jamais porté d'armes

12 pour aller protéger la mosquée.

13 Mme Glumac (interprétation). - Mais je ne pense pas qu’ils

14 étaient à l’intérieur de la mosquée, mais ils restaient probablement en

15 dehors, à l’extérieur de la mosquée ?

16 Témoin N (interprétation). - Mais vous m’avez demandé s’ils

17 avaient porté les armes à l’intérieur de la mosquée, alors que c’est

18 interdit.

19 Mme Glumac (interprétation). - Non, mais je vous dis : ceux qui

20 étaient à l’extérieur, est-ce que, eux, portaient les armes ?

21 Témoin N (interprétation). - Oui, ils avaient les armes, bien

22 évidemment, parce qu’il y avait un danger de guerre ; on était en guerre.

23 Mme Glumac (interprétation). - D’accord. Mais laissaient-ils ces

24 armes à la maison ?

25 Témoin N (interprétation). - Oui.

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1 Mme Glumac (interprétation). - Qu'avaient-ils comme armes ?

2 Témoin N (interprétation). - En général, ils avaient des

3 fusils ; des fusils qui étaient de vieux fusils.

4 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous combien de personnes,

5 à peu près, avaient été engagées pour protéger la mosquée et qui portaient

6 des fusils, des fusils de petit calibre ?

7 Témoin N (interprétation). - Les gens qui étaient de ce village

8 et qui ont été engagés sur la ligne de front, tous avaient été sur des

9 lignes de front contre les Chekniks.

10 Mme Glumac (interprétation). - A Cekkrcici ?

11 Témoin N (interprétation). - Oui.

12 Mme Glumac (interprétation). - Mais que s’est-il passé avec ces

13 fusils ?

14 Témoin N (interprétation). - La majorité de ces personnes-là

15 portaient les armes sur la ligne de front, parce qu’on ne pouvait pas,

16 bien évidemment, se passer d’armes sur la ligne de front. Ceux qui

17 restaient dans le village c'étaient véritablement les fusils et les choses

18 qui n'étaient pas en très bon état.

19 Mme Glumac (interprétation). - Dans le village, par conséquent,

20 il y avait des fusils qui n’étaient pas en très bon état ?

21 Témoin N (interprétation). - C’est exact.

22 Mme Glumac (interprétation). - Il y avait combien de personnes

23 au total ? Il y avait mille personnes, à peu près, ou six cents ? Combien

24 de personnes y avait-il au total dans le village ?

25 Témoin N (interprétation). - Chaque maison avait, à peu près,

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1 une personne très âgée ; en plus, deux autres personnes qui pouvaient

2 éventuellement porter les armes.

3 Mme Glumac (interprétation). - Mais il y avait deux cents

4 maisons à peu près ?

5 Témoin N (interprétation). - Oui, dans les deux cents maisons à

6 peu près ; mais ceux qui étaient à Zume ils avaient rendu les armes et on

7 leur avait promis qu'ils allaient être en sécurité. Mais, malheureusement,

8 tous ont été tués ; il faut le savoir.

9 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’il y avait également

10 d'autres points de

11 contrôle où l’on devait restituer les armes ?

12 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas combien de personnes

13 ont rendu les armes.

14 Mme Glumac (interprétation). - Ceux qui étaient dans l'armée,

15 vous avez dit qu'ils étaient membres de la Brigade n °325 ?

16 Témoin N (interprétation). - Oui, ils appartenaient à cette

17 brigade et ils étaient à Visoko ; cela je m’en souviens.

18 Mme Glumac (interprétation). - Avaient-ils également tenu la

19 ligne de front à Vlasici, vis-à-vis des Serbes ?

20 Témoin N (interprétation). - Oui, effectivement, là-bas et vers

21 le village Istok. A Vlasici, c’étaient les gens de Travnik, de Bugojno, de

22 Turbe.

23 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que les gens du village

24 étaient également à Busovaca en janvier 93 ?

25 Témoin N (interprétation). - Je ne pense pas. Je ne pense pas

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1 qu'ils sont allés aussi loin. Ce n'est pas très loin, mais il y a

2 quelqu'un, parmi les officiers probablement, qui avait décidé que ça ne

3 soit pas ainsi.

4 Mme Glumac (interprétation). - Busovaca est à quelle distance ?

5 Témoin N (interprétation). - Ils auraient dû aller à Zenica, et

6 ensuite de Zenica sur le champ de bataille. Par conséquent, ce n’était pas

7 indispensable. Je pense qu'ils ne sont pas allés à cet endroit-là.

8 Mme Glumac (interprétation). - Donc ils sont allés à Visoko,

9 alors que Visoko est beaucoup plus loin par rapport à Busovaca ?

10 Témoin N (interprétation). - Là-bas il y avait un problème, un

11 problème qui était probablement beaucoup plus grand et c'est la raison

12 pour laquelle ils devaient s’y rendre parce que les gens à Visoko avaient

13 un certain nombre de problèmes. Il y avait un certain nombre de

14 problèmes avec ces gens-là.

15 Mme Glumac (interprétation). - Mais nous parlons de 1993 et de

16 janvier 1993 ?

17 Témoin N (interprétation). - Si j'ai bien été informé, ils ne

18 voulaient pas être en guerre, ils ne voulaient entrer en conflit, donc

19 tout simplement ils se laissaient aller un petit peu.

20 Mme Glumac (interprétation). - Mais c'était plus tard. Je vous

21 parle de cette première période.

22 Témoin N (interprétation). - Non, c'était comme ça dès le début.

23 Mme Glumac (interprétation). - Dès le début, il y avait des

24 problèmes ?

25 Témoin N (interprétation). - Oui. C'était la guerre, il y a

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1 toujours des problèmes.

2 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire

3 quelque chose ? Vous avez dit que, au moment où Rifet Huskic vous avait

4 dit qu'il avait vu un certain nombre de soldats qui étaient armés, qui

5 portaient les casques, qu'après vous avez informé le quartier général de

6 la Défense territoriale de ce qui se passait sur la route.

7 Témoin N (interprétation). - Non, ce n'est pas moi, c'est Rifet

8 qui avait informé le quartier général. En ce qui me concerne, je n'ai rien

9 dit. J'étais très fatigué, je me suis couché et j'ai dormi toute la nuit

10 et je me suis levé très tôt.

11 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'est vous qui avez

12 informé Hasim Ahmic ?

13 Témoin N (interprétation). - Non, je n'en ai pas parlé. Sa femme

14 était véritablement très agréable alors que lui malheureusement n'était

15 pas une personne agréable.

16 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire où

17 Huskic Rifet avait dormi ?

18 Témoin N (interprétation). - Dans les maisons d'été, chez

19 Milicevic, juste en-dessous de la route.

20 Mme Glumac (interprétation). - Il était chez Ahmic Vehbija ?

21 Témoin N (interprétation). - Non. A un moment donné, il avait

22 dormi effectivement dans cette maison et puis il est allé s'installer dans

23 la maison d'été parce que Vehbija avait une famille qui était assez

24 grande.

25 Mme Glumac (interprétation). - Cette nuit-là, il ne l'a pas

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1 passée chez elle ?

2 Témoin N (interprétation). - Non, il était chez moi.

3 Mme Glumac (interprétation). - Pourquoi ?

4 Témoin N (interprétation). - Il est rentré très tard de son

5 travail et puis il est resté avec moi.

6 Mme Glumac (interprétation). - Donc vous vous êtes mis d'accord

7 pour rester nombreux dans la maison ?

8 Témoin N (interprétation). - Oui, c'était pour des raisons pour

9 de prévention.

10 Mme Glumac (interprétation). - Vous et lui, vous saviez qu'il y

11 avait quelque chose qui se préparait. Vous n'avez informé personne ?

12 Témoin N (interprétation). - Il aurait dû aller dormir en-

13 dessous de la route où était Rizvanovic avec sa famille mais il les a

14 informés de ce qui allait se passer et puis il était chez moi, dans ma

15 maison.

16 Mme Glumac (interprétation). - Donc tous étaient chez vous, dans

17 votre maison ?

18 Témoin N (interprétation). - Oui.

19 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous êtes au courant

20 si le commandant de la Défense territoriale en a été informée ?

21 Témoin N (interprétation). - Non, je ne suis pas au courant.

22 Mme Glumac (interprétation). - Dans votre déclaration, vous avez

23 dit que le commandement de la "TO" dans le village, même s'il a été

24 informé de ce qui se passait, n'y croyait pas parce que, soit-disant, il

25 s'était mis d'accord avec le HVO. Vous avez dit également que vous savez

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1 que Hadzija d'Ahmici avait négocié avec le HVO, qu'ils lui avaient promis

2 qu'ils n'allaient pas attaquer le village. Hadzija a été le chef et

3 présidé les négociations et le peuple le croyait.

4 Par conséquent, il en ressort que vous avez parlé également avec

5 le commandant de la "TO", d'Hadzija également, alors que maintenant vous

6 dites que ce n'est pas vrai.

7 Témoin N (interprétation). - Huskic les avait peut-être

8 informés, pas moi. C'était la nuit où j'étais, comme je l'ai dit, très

9 fatigué ; je me suis couché très tôt et comme j'ai travaillé la journée,

10 je me suis endormi.

11 Mme Glumac (interprétation). - Vous étiez tous à la maison pour

12 des raisons de prévention. Vous avez éventuellement pensé qu'il y aurait

13 des problèmes cette nuit-là, mais vous vous êtes endormi.

14 Témoin N (interprétation). - Tout le monde n'a pas dormi. Vous

15 ne m'avez pas compris : moi, j'avais travaillé dans la journée, j'avais

16 fait la patrouille la journée. Par conséquent, c'était la nuit où j'avais

17 le droit de me reposer, ce que j'ai fait.

18 Mme Glumac (interprétation). - Mais qui avait fait la

19 patrouille ?

20 Témoin N (interprétation). - Mais moi, je dormais, je ne sais

21 pas qui était membre de la patrouille.

22 Mme Glumac (interprétation). - Et comment vous vous êtes mis

23 d'accord à ce moment-là ? Qui allait faire la patrouille ?

24 Témoin N (interprétation). - Il n'y avait pas d'accords entre

25 nous. Je ne sais pas, je maintiens que j'ai dormi.

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1 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous étiez la veille

2 avec Mikic Hazrudin ?

3 Témoin N (interprétation). - Non.

4 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous qu'il y avait eu une

5 station de radio à l'école, c'était à côté de la mosquée ? Vous devriez le

6 savoir...

7 Témoin N (interprétation). - Il y avait un de mes cousins,

8 Music Hamid et sa famille qui habitaient l'école et souvent je me suis

9 déplacé et je suis allé à l'école, mais je ne sais pas et je ne pense même

10 pas qu'il y avait une station radio là-bas.

11 Mme Glumac (interprétation). - Et Music Hamid était égalemnt un

12 réfugié ?

13 Témoin N (interprétation). - Oui. Il était venu de Prijedor.

14 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que par moments les

15 commandants de la "TO" se rassemblaient à l'école ? Est-ce que vous êtes

16 au courant ?

17 Témoin N (interprétation). - Non, il n'y a jamais eu de réunion

18 de la Défense territoriale à l'école.

19 Mme Glumac (interprétation). - Mais où ?

20 Témoin N (interprétation). - Moi je n'ai jamais assisté à un tel

21 genre de réunion mais, quelque part dans le village.

22 Mme Glumac (interprétation). - Mais vous avez dit que vous étiez

23 membre de la "TO" à Ahmici ? C'était encore une fois la déclaration de

24 Husic.

25 Témoin N (interprétation). - J'étais pratiquement invité,

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1 j'étais étranger et les étrangers par rapport aux villageois ne devaient

2 pas être au courant de tout.

3 Mme Glumac (interprétation). - Etes-vous au courant... Savez-

4 vous qui faisait partie du quartier général ?

5 Témoin N (interprétation). - Oui, je connais des visages, mais

6 je ne connais pas les noms.

7 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous combien de personnes

8 avaient été engagées dans le cadre de la Défense territoriale, c'était une

9 compagnie ?

10 Témoin N (interprétation). - Mais tous ceux qui étaient en bon

11 état, qui pouvaient faire partie des patrouilles, faisaient part de la

12 Défense territoriale.

13 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous étiez à Preocica,

14 il y avait une

15 revue militaire ?

16 Témoin N (interprétation). - Non, je ne me souviens pas.

17 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous aviez fait le

18 serment ?

19 Témoin N (interprétation). - Au début on avait parlé d'une ligue

20 patriotique et il n'y avait pas de serment. C'était tout simplement une

21 tâche patriotique à remplir, de défendre notre propre peuple.

22 Mme Glumac (interprétation). - De défendre votre propre peuple ?

23 Témoin N (interprétation). - Oui.

24 Mme Glumac (interprétation). - Et après cela ?

25 Témoin N (interprétation). - Après cela j'ai fait partie de

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1 l'armée de Bosnie-Herzégovine jusqu'à la fin de la guerre.

2 Mme Glumac (interprétation). - A partir de quelle date s'il vous

3 plaît ?

4 Témoin N (interprétation). - On m'avait engagé parce qu'on

5 voulait me donner l'arme.

6 Mme Glumac (interprétation). - A quel moment ?

7 Témoin N (interprétation). - A Ahmici, il y avait des problèmes,

8 les fusils n'étaient pas en très bon état, les gens tiraient, ne

9 nettoyaient par les armes, ne savaient pas les entretenir véritablement.

10 C'est la raison pour laquelle on m'avait engagé, on m'avait demandé de le

11 faire, je savais le faire.

12 Mme Glumac (interprétation). - C'est pour ça que vous avez

13 rejoint l'armée de Bosnie-Herzegovine ?

14 Témoin N (interprétation). - Oui.

15 Mme Glumac (interprétation). - Mais quand avez-vous fait le

16 serment ?

17 Témoin N (interprétation). - C'est uniquement les jeune recrues

18 au moment où on a fait le service militaire.

19 Mme Glumac (interprétation). - Depuis quand vous vous considérez

20 membre de l'armée de Bosnie-Herzegovine ?

21 Témoin N (interprétation). - Sur mon livret militaire est marqué

22 "43 mois" en 1996, j'ai été démobilisé en août. Par conséquent vous pouvez

23 faire le compte.

24 Mme Glumac (interprétation). - C'était en 1992 ?

25 Témoin N (interprétation). - Oui, je le pense, mais moi je ne

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1 compte pas, c'est marqué 43 mois, comme je l'ai dit.

2 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous été approvisionnés par

3 l'armée de Bosnie-Herzegovine ?

4 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas de quel genre

5 d'approvisionnement vous parlez.

6 Mme Glumac (interprétation). - 1992 ? 1996 ?, dans ces périodes-

7 là vous avez été approvisionnés ?

8 Témoin N (interprétation). - Les cigarettes, oui.

9 Mme Glumac (interprétation). - Et les vivres ?

10 Témoin N (interprétation). - Oui, mais quand la guerre s'est

11 enflammée on avait eu un petit peu de vivres également.

12 Mme Glumac (interprétation). - De quoi vous avez vécu ?

13 Témoin N (interprétation). - J'ai été installé dans le village,

14 dans cette maison et celui qui vous avait hébergé, vous donnait un repas.

15 Mme Glumac (interprétation). - Donc c'est l'armée qui avait

16 organisé tout ça ?

17 Témoin N (interprétation). - Non, vous savez très bien que

18 j'étais réfugié, que je n'avais rien, on m'avait donné un logement et les

19 repas.

20 Mme Glumac (interprétation). - Donc c'est par l'armée que vous

21 avez pu vous installer et vivre également ?

22 Témoin N (interprétation). - Oui c'est les villageois qui

23 avaient une obligation d'héberger et de nourrir celui qu'ils avaient reçu.

24 Mme Glumac (interprétation). - Mais combien y en avait-il dans

25 le village de personnes hébergées, dans le village dont les familles sont

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1 parties et qui ont rejoint l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui avaient la

2 possibilité de se nourrir et d'être hébergées par les villageois ?

3 Témoin N (interprétation). - Je me dois de vous dire qu'il y

4 avait très peu des personnes comme ça. Ma famille devait même me rejoindre

5 parce qu'ils n'avaient pas pu se débrouiller là où ils étaient. J'avais

6 dit qu'il ne fallait pas qu'ils retournent, parce que la situation n'était

7 pas bonne.

8 Mme Glumac (interprétation). - Combien y avait-il de réfugiés à

9 Ahmici ?

10 Témoin N (interprétation). - Je ne connais pas le nombre exact,

11 je n'ai pas compté.

12 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelque

13 chose au sujet du 16 avril quand la mosquée a été détruite ? Est-ce que

14 vous l'avez vue ?

15 Témoin N (interprétation). - Non je n'ai pas vu de mes propres

16 yeux. Nous avons évacué les civils vers Zenica. Je pense que c’était la

17 forêt au-dessus du village. Entre Vhrovine et Ahmici, il y a eu une

18 détonation si puissante que nous l’avons entendue.

19 Mme Glumac (interprétation). - C’était le soir ?

20 Témoin N (interprétation). - C’était vers 23 heures, le jour

21 même.

22 Mme Glumac (interprétation). - Le 16 avril, à 23 heures ?

23 Témoin N (interprétation). - Oui, entre 22 et 23 heures, il y a

24 eu une détonation qui a été puissante ; on ne savait pas ce qui se

25 passait.

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1 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie, cela suffit.

2 Pouvez-vous me dire à quel moment, à quelle heure à peu près vous êtes

3 arrivés à Ahmici-le-Haut ?

4 Témoin N (interprétation). - Nous sommes arrivés vers 14 heures

5 à peu près.

6 Mme Glumac (interprétation). - Quand êtes-vous arrivés à

7 Vhrovine ?

8 Témoin N (interprétation). - On ne pouvait pas y aboutir tout de

9 suite parce qu’il n’y avait pas de forêt. Il y a un demi-kilomètre qui

10 n'est pas boisé. Par conséquent, il fallait rester un petit peu parce

11 sinon on aurait été tués. On avait attendu que la nuit tombe.

12 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'on a fait tirer encore

13 cet après-midi et puis ce soir, au moment où vous étiez sortis du

14 village ?

15 Témoin N (interprétation). - Oui, mais avec une intensité qui

16 était moindre.

17 Mme Glumac (interprétation). - Avec une intensité moindre ?

18 Témoin N (interprétation). - Oui.

19 Mme Glumac (interprétation). - Le 17 avril, il y avait une ligne

20 de front qui avait été établie entre Pirici et Ahmici, n’est-ce pas ?

21 Témoin N (interprétation). - Je dois dire que, moi, je ne

22 connais pas les dates exactes.

23 Mme Glumac (interprétation). - Ce n’est pas plus tard ? Est-ce

24 qu'il y a la ligne de front qui a été établie, où l’armée a été ?

25 Témoin N (interprétation). - Moi, je suis allé à Zenica. On

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1 m'avait engagé de nouveau. On m'avait donné un certain nombre de tâches à

2 remplir. Quelqu'un avait réparé les armes, d’autres apportaient les

3 vivres, etc. Par conséquent, je n'ai pas pensé à toutes ces choses-là.

4 Mme Glumac (interprétation). - Etes-vous au courant qu'il y

5 avait une ligne de front qui a été établie et qui était restée pendant

6 toute à guerre, qui est restée à Barica Gaj ?

7 Témoin N (interprétation). - Non, elle n'était pas restée

8 pendant toute la guerre. Cette ligne a été établie au niveau d'une

9 clairière, entre Barica Gaj et un autre village. Et, ensuite, le HVO... Je

10 ne sais pas combien de temps s'est écoulé, mais ils ont organisé une

11 opération militaire. Ils ont pris une partie de Barica Gaj.

12 Mme Glumac (interprétation). - On va y revenir. Mais pouvez-vous

13 me dire, tout simplement, si vous avez, à cette époque-là, avec d'autres

14 villageois, formé cette ligne ? Est-ce que vous étiez à Barica Gaj avec

15 eux, le deuxième jour, le lendemain ? Nous parlons du 17 avril.

16 Témoin N (interprétation). - C’était une ligne de front

17 effectivement.

18 Mme Glumac (interprétation). - Je ne vous parle pas de plus tard

19 mais du 17 avril.

20 Témoin N (interprétation). - Ce n'était pas véritablement une

21 ligne de front, une véritable ligne de front très puissante.

22 Mme Glumac (interprétation). - Mais le HVO avait sûrement quand

23 même essayé d’avancer ; c’est là où vous avez arrêté le HVO ?

24 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas comment vous dire,

25 mais il y avait donc certaines lignes de front qui avaient été établies,

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1 il y avait des tirs échangés.

2 Mme Glumac (interprétation). - Combien de villageois étaient sur

3 cette ligne de front ?

4 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.

5 Mme Glumac (interprétation). - Il y en avait 2, 5 ou 20 ?

6 Témoin N (interprétation). - Mais vous parlez de quel village ?

7 Mme Glumac (interprétation). - Je parle d’Ahmici, je parle de

8 Bosniens bien évidemment. Je ne peux pas véritablement savoir combien.

9 Mme Glumac (interprétation). - Il y en avait 2, il y en avait 20

10 ou il y en avait 50 ?

11 Témoin N (interprétation). - Je pense autour de 20 personnes.

12 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu’un renfort est arrivé

13 de Zenica ? Une unité de Zenica est venue ?

14 Témoin N (interprétation). - Chaque unité, ultérieurement, avait

15 un territoire qu'elle couvrait.

16 Mme Glumac (interprétation). - Mais cette ligne a été donc

17 défendue par les

18 villageois d'Ahmici ?

19 Témoin N (interprétation). - Ahmici, Vhrovine, Ponjabor, il y

20 avaient des personnes de ces endroits-là, Zebrenica également. Vous ne

21 pouvez pas dire véritablement, et je ne sais pas ce que vous avez voulu

22 sous-entendre là-dessus, mais tous n’ont pas été mobilisés.

23 Mme Glumac (interprétation). - Je n’ai pas parlé de cela, je

24 n’ai pas dit que tout le monde a été mobilisé. Je voulais tout simplement

25 savoir quel était le nombre, qui se trouvait sur cette ligne de front, a

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1 été mobilisé et engagé ?

2 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas si vous connaissez

3 la situation de guerre, mais tout le monde ne pouvait pas être mobilisé.

4 Il y en avait qui avait peur, d’autres étaient handicapés, malades, etc.

5 Par conséquent, tout le monde n’était pas sur la ligne de front.

6 Mme Glumac (interprétation). - Je vous comprends parfaitement,

7 mais votre déclaration est totalement différente. Je ne sais plus si c'est

8 votre déclaration ou celle de Rifet Huskic mais, dans ces déclarations, il

9 est marqué que "dès le matin, le 17 avril 1993, les officiers du HVO ont

10 essayé d'avancer mais nous avons eu des renforts d'une unité de Zenica,

11 nous avons formé la ligne de front et nous avons résisté à l'attaque du

12 HVO et cette ligne de front est restée à cet endroit-là jusqu'aux

13 négociations et l'accord qui a été signé entre le HVO et l'armée Bosnie-

14 Herzégovine."

15 Témoin N (interprétation). - Mais vous parlez des détails ?

16 Mme Glumac (interprétation). - C'est votre ami qui avait donné

17 ces déclarations, vous l'avez signée ?

18 Témoin N (interprétation). - Oui, mais il y a tout un entretien

19 qui a duré pendant la journée entière. J'ai répondu pendant la journée

20 entière aux questions de ce monsieur-là. Il y a beaucoup de choses, c'est

21 très dense.

22 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'est vous qui avez

23 répondu aux questions qui ont été posées par ce monsieur-là ?

24 Témoin N (interprétation). - Je vous ai dit que c'est mon

25 collègue qui avait répondu et c'est lui qui voulait porter le témoignage.

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1 Par la suite, ils ont compris qu'il avait eu un peu peur et qu'il était

2 plus ou moins analphabète, qu'il ne pouvait pas dire tout, il avait

3 renoncé.

4 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie. Monsieur le

5 Président, j'ai terminé mon contre-interrogatoire.

6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie,

7 Madame Glumac. Le Procureur veut-il poser des questions supplémentaires ?

8 M. Terrier - Je dois tenter de clarifier cette question des

9 déclarations sur laquelle règne une certaine confusion.

10 Monsieur l'huissier, pourriez-vous soumettre au témoin...

11 (Les interprètes signalent que le canal ne semble pas

12 fonctionner).

13 M. Terrier - Je disais au Tribunal que je souhaitais clarifier

14 cette question sur les déclarations qui restent confuses à cet instant. Je

15 voudrais, Monsieur l'huissier, que vous soumettiez ce document à

16 Monsieur le Témoin. Il s'agit d'un document rédigé en langue bosnienne de

17 trois pages portant le nom du témoin et la date du 6 mai 1992. Comme

18 initialement j'avais pu le dire au Tribunal, il convient de lire

19 "6 mai 1998".

20 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire s'il s'agit bien de

21 votre déclaration et de votre signature ?

22 Témoin N (interprétation). - Oui, c'est ma signature.

23 M. Terrier - C'est bien votre signature. S'agit-il bien de votre

24 déclaration ?

25 Témoin N (interprétation). - Oui, c'est plus ou moins cela,

Page 2502

1 c'est similaire en tout cas.

2 M. Terrier - Monsieur l'huissier, pouvez-vous soumettre ce

3 second document au témoin ?

4 M. Bos (interprétation). - Il s'agit de la pièce 184.

5 M. Terrier - C'est un document de quatre pages en langue

6 bosnienne. Il s'agit d'une déclaration de M. Rifet Huskic. Pouvez-vous

7 comparer ces deux documents et confirmer qu'ils sont tout à fait

8 différents l'un de l'autre ?

9 Témoin N (interprétation). - Ils ne peuvent pas être différents

10 parce que nous étions ensemble lorsque cet événement s'est produit. Il y a

11 peut-être des détails qui ne sont pas identiques. Lui a parlé de certains

12 détails de son travail à Vitez, de ce qu'il faisait.

13 M. Terrier - Je ne veux pas dire que vous parlez de choses

14 différentes puisque vous témoignez des faits que vous avez vécus ensemble.

15 Je veux dire simplement que ces déclarations ne sont pas la copie l’une de

16 l'autre.

17 Témoin N (interprétation). - Eh bien, du point de vue des faits,

18 afin de ne pas avoir à me poser les mêmes questions, en fait c’est une

19 déclaration qui a été copiée.

20 M. Terrier. - Je n’ai pas d'autres questions, monsieur le

21 Président. Merci.

22 M. le Président (interprétation). - Je suppose qu'il n'y a pas

23 d'objection à ce que le témoin se retire. Témoin N, vous pouvez vous

24 retirer.

25 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

Page 2503

1 Je suppose que nous passons maintenant à l'ancien n° 2 dans la

2 liste des témoins qui avait été prévue. Je ne sais pas quelles sont les

3 mesures de protection envisagées pour ce témoin.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Effectivement, ce témoin a

5 demandé déformation des traits du visage, protection quant au nom, et je

6 dois informer que ce témoin n'est pas en mesure de lire, il est

7 analphabète. Il faudra donc lui soumettre la déclaration solennelle. Il

8 est en mesure de reconnaître son nom par écrit. Donc cela peut se faire,

9 mais ce n’est pas le cas pour la déclaration solennelle.

10 Il s’agira du témoin O.

11 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

12 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Témoin O. Je vais

13 vous demander de répéter la déclaration solennelle qui va vous être lue

14 par notre greffier d’audience.

15 Témoin O (interprétation). - Je déclare solennellement que je

16 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

17 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Vous

18 pouvez vous assoir.

19 M. Moskowitz (interprétation). - Je vais remettre à

20 M. l'huissier une feuille de papier, il s'agira du document 185. Puis-je

21 commencer ?

22 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Bonjour, Témoin O.

24 Témoin O (interprétation). - Bonjour.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous voulez bien

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1 vous installer pour parler directement dans le micro ? Merci. Vous avez

2 demandé que certaines mesures de protection vous soient accordées. Je

3 tiens à vous dire qu'elles ont été accordées pas le Tribunal, soyez donc à

4 l'aise.

5 Témoin O (interprétation). - Je vous ai compris, merci.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Je tiens à ce que vous vous

7 sentiez à l'aise pour ce qui est de votre déposition aujourd'hui.

8 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poursuivre,

9 Maître.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Tout d'abord, pourriez-vous

11 nous dire en quelle année vous êtes né ?

12 Témoin O (interprétation). - En 1935.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire de quel

14 village vous êtes originaire ? Quel était le village où vous habitiez

15 avant 1992 ?

16 Témoin O (interprétation). - J'habitais Karaula.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous été contraint de

18 quitter le village de Karaula vers l'année 92 ?

19 Témoin O (interprétation). - Effectivement.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Où êtes-vous allé au moment de

21 quitter Karaula ?

22 Témoin O (interprétation). - Je suis allé à Ahmici.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Vous souvenez-vous de la maison

24 dans laquelle vous viviez à Ahmici ?

25 Témoin O (interprétation). - C'était la maison de Ramiz, Ramiza.

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1 M. Moskowitz (interprétation). - S'agissait-il de

2 Ramiz Gradinovic ?

3 Témoin O (interprétation). - Oui, c'est ça.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Comment avez-vous appris

5 l'existence de la maison de M. Gradinovic, et comment avez-vous su que

6 vous pouviez y vivre ?

7 Témoin O (interprétation). - Eh bien, nous sommes venus de notre

8 village d'où nous avons été expulsés et puis on a cherché.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Y a-t-il un quelconque lien de

10 parenté entre vous et M. Gradinovic ?

11 Témoin O (interprétation). - Non, absolument pas.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Vous souvenez-vous

13 approximativement du mois au cours duquel vous êtes arrivé avec votre

14 famille à Ahmici ? Du mois au cours duquel vous avez commencé à vivre dans

15 cette maison de M. Ramiz Gradinovic ?

16 Témoin O (interprétation). - C'était en novembre 92.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Sans donner le nom de qui que

18 ce soit faisant partie de votre famille, pouvez-vous nous dire comment se

19 composait cette famille à l'époque, à savoir en 92 ?

20 Témoin O (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous pensez.

21 Vous voulez dire

22 combien de membres de la famille il y avait chez moi ?

23 M. Moskowitz (interprétation). - Tout à fait. Aviez-vous des

24 enfants ? Et si vous aviez des enfants, combien ?

25 Témoin O (interprétation). - Oui, j'avais 5 enfants. Il y avait

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1 bien évidemment mon épouse, 3 fils et 2 filles.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Je vous remercie. Est-ce que

3 vous vous souvenez du jour de cette attaque à Ahmici ?

4 Témoin O (interprétation). - C'était le 16, 16 avril.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Exactement. Avant de revenir

6 sur cette journée, j'aimerais que vous repensiez à la date du 15 avril, la

7 veille de l'attaque, en 93.

8 Témoin O (interprétation). - Oui, c'était un jeudi et c'était le

9 15 avril.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Vous souvenez-vous de ce que

11 vous faisiez ce jour-là, le 15 avril, la veille de l'attaque ?

12 Témoin O (interprétation). - Je suis allé chez Marko Vrebac, à

13 Zume. C'est là où se trouvait ma voiture et je voulais qu'il répare ma

14 voiture et il a dit qu'il n'avait pas beaucoup d'électricité, que le

15 courant était coupé, qu'il ne pouvait pas réparer ma voiture.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Vous souvenez-vous de l'endroit

17 où vous vous êtes rendu après avoir fait cette vérification pour votre

18 voiture ?

19 Témoin O (interprétation). - Je suis allé dans une auberge. Il y

20 avait Juro Vrebac, nous avons pris une boisson ensemble.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Donc vous avez pris un verre

22 avec ce monsieur, dans ce café ?

23 Témoin O (interprétation). - Oui, c'est vrai, on a pris un verre

24 ensemble.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Et qu’avez-vous fait par la

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1 suite, si vous vous en souvenez ?

2 Témoin O (interprétation). - Après je suis allé sur un terrain

3 de jeu, vers Ahmici.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que c'était sur le

5 chemin du retour, le chemin qui devait vous ramener à la maison de Razim ?

6 Témoin O (interprétation). - Oui, c’était sur mon passage

7 effectivement, je me rendais chez moi.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous vu quoi que ce soit à

9 cet endroit, alors que vous rentriez chez vous à pied ?

10 Témoin O (interprétation). - J'ai vu une voiture ou plutôt un

11 camion, un grand camion. Je ne sais pas si c'était le PAM ou un canon,

12 mais c'était l’arme qui était couverte, couverte avec une bâche.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Qu'est-ce qui vous a fait

14 croire que c'était peut-être une arme antiaérienne ?

15 Témoin O (interprétation). - Eh bien, je l’ai reconnue et comme

16 je suis passé à côté j'ai pu voir de mes propres yeux ; cela, je l’ai

17 reconnu.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous alors poursuivi votre

19 chemin pour arriver à la maison où vous viviez ?

20 Témoin O (interprétation). - Oui, j’ai poursuivi ma route et je

21 me suis rendu chez moi.

22 M. Moskowitz (interprétation). - A un moment donné de la soirée,

23 avez-vous eu l'occasion de vous trouver à l'extérieur la maison de Razim ?

24 Et est-ce qu’à cette occasion vous avez vu quelque chose d’inhabituel,

25 d’intéressant ?

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1 Témoin O (interprétation). - Eh bien, j’ai vu à côté de la

2 maison de Razim, devant la maison de Vlatko, effectivement quatre, cinq

3 soldats, peut-être six même ; mais la nuit tombait, donc je ne voyais pas

4 clairement.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Vous dites qu’il faisait déjà

6 nuit, comment étiez

7 vous en mesure de voir ces soldats alors qu’il faisait nuit ?

8 Témoin O (interprétation). - Oui, il faisait presque nuit, mais

9 c’était 6 heures donc on pouvait quand même voir. Il y avait également des

10 lumières. Donc j’ai aperçu ces soldats.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Vous dites que c'était là où

12 vous avez aperçu ces soldats que vous avez vus ce soir-là ?

13 Témoin O (interprétation). - Ils étaient dans la cour de la

14 maison de Vlatko.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Je demanderai l'aide de

16 l'huissier afin de montrer une pièce à conviction qui a déjà été déposée

17 et versée au dossier, la pièce 32.

18 (L’huissier s’exécute.)

19 Veuillez examiner cette pièce 32. Dites-nous si vous

20 reconnaissez ce qui figure sur cette photo ?

21 Témoin O (interprétation). - Oui, je peux.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Que représente cette maison ?

23 Témoin O (interprétation). - C’est la maison de Vlatko. Eh bien,

24 c'est là où se trouvaient les soldats. Je vous montre l'endroit où se

25 trouvaient les soldats.

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1 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous aider, en

2 prenant le pointeur que vous avez tout près de vous, à portée de main, et

3 indiquer, non pas sur l'écran mais sur le rétroprojecteur, là où se trouve

4 la photographie, l’endroit où vous avez vu les soldats cette nuit-là ?

5 Témoin O (interprétation). - Voilà, je l’indique avec le

6 pointeur.

7 M. Moskowitz (interprétation). - De l’endroit où vous vous

8 trouviez, aviez-vous une vue très claire de cet endroit-là ?

9 Témoin O (interprétation). - Oui, je voyais très bien parce que

10 c’est à proximité de la maison de Ramiz. J’étais à côté d’une prise d’eau

11 et c’est comme ça que j’ai pu les voir.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Merci. Avez-vous dit à qui que

13 ce soit que vous

14 aviez vu plusieurs soldats à proximité de la maison de Vlatko ?

15 Témoin O (interprétation). - Non je ne l'ai dit à personne et

16 puis d'ailleurs je n'ai pas du tout pensé qu'il y avait des choses qui

17 allaient se produire pas la suite, et je n'en ai pas parlé.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Connaissez-vous une personne

19 répondant au nom de Marinko ?

20 Témoin O (interprétation). - Oui je le connaissais, j'ai l'ai vu

21 devant la boutique de Vlatko, c'est Sutra, le magasin portait ce nom-là.

22 Donc j'ai emmené le bois avec moi pour mettre le feu et c'est là que je me

23 suis arrêté, j'ai bu une bière et il m'avait dit :"Vous allez très vite

24 partir de ce village". Personnellement, je pensais qu'il avait plutôt dit

25 que j'allais retourner chez moi dans mon village à Karaula.

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1 M. Moskowitz (interprétation). - Qui vous avait dit que bientôt

2 vous alliez quitter cette contrée ? Qui vous avait dit cela ?

3 Témoin O (interprétation). - C'est Marinko qui me l'a dit.

4 M. Moskowitz (interprétation). - Et où vous a-t-il dit cela ?

5 Témoin O (interprétation). - C'était à l'endroit que j'avais

6 indiqué tout à l'heure : il y a un entrepôt, une boutique Sutra, à côté de

7 la maison de Vlatko, c'est là où je l'ai rencontré, où il m'avait répondu,

8 où il m'avait parlé, où il m'avait dit que j'allais quitter vite le

9 village.

10 M. Moskowitz (interprétation). - Vous souvenez-vous de façon

11 approximative du moment où s'est tenue cette conversation ? Combien de

12 jours avant l'attaque avez-vous eu cette conversation ?

13 Témoin O (interprétation). - C'était sept, huit ou dix jours au

14 maximum avant l'attaque.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Lorsque Marinko vous a dit

16 cela, à quoi faisait-il allusion à votre avis ?

17 Témoin O (interprétation). - Je pensais qu'il faisait allusion

18 au fait que je n'étais pas de ce village et que j'allais retourner dans

19 mon village de Karaula.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Et aujourd'hui,

21 rétrospectivement, à quoi faisait-il allusion vous semble-t-il ?

22 Témoin O (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il avait

23 pensé, s'il avait pensé que nous devions retourner chez nous ou s’il

24 voulait encore une fois nous expulser de ce village, je ne sais pas.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Pour que tout soit clair,

Page 2511

1 savez-vous si Marinko était un Croate résidant à Ahmici ?

2 Témoin O (interprétation). - Oui, ça je le savais.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Revenons à la veille de

4 l'attaque, le 15 avril. Vous souvenez-vous de ce que vous avez fait ce

5 jour-là, cette nuit-là ?

6 Témoin O (interprétation). - Oui j'ai monté la garde avec

7 Ramiz, on fait partie de la même patrouille.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous portiez une

9 arme ?

10 Témoin O (interprétation). - Non.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Et qu'en était-il de Ramiz ?

12 Avait-il une arme ?

13 Témoin O (interprétation). - Oui, il avait un pistolet.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Vous dites que vous étiez de

15 garde, qu'avez-vous fait exactement ?

16 Témoin O (interprétation). - On avait patrouillé, on défendait

17 le village, on se disait que si jamais quelqu'un tirait, on était là.

18 M. Moskowitz (interprétation). - Cette patrouille villageoise

19 ressemblait-elle à une armée ? Comment la décririez-vous ?

20 Témoin O (interprétation). - C'était une patrouille villageoise,

21 c'était pas une armée.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Quels sont vos souvenirs du

23 matin suivant, du matin du 16 avril 1993 ?

24 Témoin O (interprétation). - Je me souviens de ce matin. J'étais

25 à Zume. Je me suis réveillé. On m'avait fait dire qu'il fallait que je me

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1 rende dans un jardin. Je me suis réveillé à 4 heures moins le quart,

2 c'était l'heure exacte. Je suis sorti me laver et ensuite j'ai cherché des

3 toilettes. Il bruinait. Je ne suis pas allé loin. Ma fille devait se

4 réveiller également pour aller au travail. C'était vers les 5 heures à peu

5 près. Je suis sorti à l'extérieur, j'ai pris ma cigarette, un pantalon

6 pour me rendre dans l'étable, et j'ai pris de grosses chausssures. Et au

7 moment où je me suis dirigé vers l'étable, je ne suis même pas entré

8 l'intérieur, on a commencé à tirer.

9 J’ai couru vers la maison, j'ai dit : "Réveillez-vous vite, nous

10 allons tous être tués", je suis allé chez ma femme dans la maison d'été

11 pour voir si ma fille et ma femme étaient réveillées. Je suis allé devant

12 la maison de Redzib, et un obus était tombé. Des éclats m'ont blessé, tout

13 au moins je le pensais, du côté de l'épaule, mais je n'ai pas senti qu'il

14 y avait du sang. Et puis voilà, j'ai eu peur. C'est là où je suis resté.

15 Quand je suis allé vers ma femme, moi je portais le linge de

16 femme, excusez-moi, j'ai dit à ma femme et à ma fille de se préparer vite.

17 Elle avait pris ses affaires, son linge. Elle s'est habillée. J'ai gardé

18 la fille pendant ce temps-là. Ensuite, je suis retourné pour voir ce qu'il

19 y avait devant la maison d'été. J'ai vu les six soldats avec des armes.

20 Ils allaient vers la maison.

21 Ensuite ils sont allés à la maison de Huso, ils l'ont tué tout

22 de suite, Sukrija également. Ils ont tué pratiquement tout le monde, tous

23 ceux qu'ils ont trouvés. La femme de Huso avait dit : "On a tué mon mari,

24 je l’ai vu, il faut partir avec les enfants !". Moi, j’ai eu peur. On a vu

25 que j’étais en bon état. On ne savait pas que j’étais blessé. Je

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1 paraissais être en bon état. J’ai eu très peur. J’ai dit à ma femme : "Il

2 faut partir !". Ma femme a dit : "Non, on attend, il vaut mieux qu’on nous

3 tue. On a tout perdu à Karaula, par conséquent on va attendre qu’ils nous

4 abattent. On ne peut plus courir, on ne peut plus partir".

5 Moi j’ai couru, j’ai dit : "Que Dieu vous aide ! Moi, en ce qui

6 me concerne, je vais me sauver." Je suis parti comme ça, à une centaine de

7 mètres. Ensuite je suis retourné pour les chercher. Ma femme, une fois de

8 plus, avait dit.... J’ai dit : "Il faut partir avec tout le monde, tout ce

9 qui se passera avec les autres se passera avec nous". Par conséquent, nous

10 sommes partis avec les gens vers Vhrovine. C’est à Vhrovine que nous

11 sommes restés un peu de temps. On tirait de tous les côtés.

12 Je suis retourné une fois de plus vers ma maison, parce qu’il y

13 avait de l’argent que je voulais prendre, quelques autres affaires. Mais

14 de toute façon, je ne pouvais pas pénétrer dans le village. Il y avait des

15 cris, des hurlements, je ne peux pas dire plus.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Permettez-moi de vous poser

17 quelques questions avant que vous ne poursuiviez votre récit, afin

18 d’apporter des précisions. Vous avez dit que très tôt dans la matinée,

19 vous êtes allé vers la salle de bains. Se trouvait-elle à l’intérieur ou

20 vous a-t-il fallu sortir du bâtiment pour aller aux toilettes ?

21 Témoin O (interprétation). - Eh bien, je suis sorti en dehors de

22 chez moi, ce n’était pas une salle de bain à l’intérieur. J’ai vu

23 également qu’il y avait des lumières, à 4 heures moins le quart, dans la

24 maison de Vlatko. Je ne savais pas qu’ils allaient nous attaquer, bien

25 évidemment, à cette époque-là.

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1 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez également déclaré

2 qu'un obus de mortier était tombé et que vous aviez ressenti quelque

3 chose. Où vous trouviez-vous à ce moment-là, au moment où cet obus est

4 tombé ?

5 Témoin O (interprétation). - J’étais à côté de la maison de

6 Redzib, à côté de ces maisons d’été dont j'ai parlé tout à l'heure. Il y

7 avait des éclats qui sont venus vers moi. Je ne peux pas vous dire

8 exactement, mais de toute façon je sentais que j'étais blessé.

9 M. Moskowitz (interprétation). - Témoin O, vous avez dit

10 également que vous aviez été blessé.

11 Témoin O (interprétation). - Oui, j’ai été blessé, même en 1992,

12 à Karaula. J’ai été blessé à cette époque-là.

13 M. Moskowitz (interprétation). - Mais ce jour-là, à Ahmici,

14 avez-vous été blessé ?

15 Témoin O (interprétation). - Je pensais que j’étais blessé, mais

16 je n’étais pas blessé.

17 M. Moskowitz (interprétation). - Vous avez donc essayé de fuir

18 Ahmici. A un moment donné, vous êtes-vous retourné pour voir ce qui se

19 passait au village ?

20 Témoin O (interprétation). - Non, mais j’ai vu qu’Ahmici était

21 en flammes. Il y avait des hurlements, des cris du peuple.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que vous avez un

23 souvenir précis des maisons que vous pourriez reconnaître et que vous

24 auriez vues en flammes, alors que vous quittiez le village d’Ahmici ?

25 Témoin O (interprétation). - La maison de Suad était en flammes,

Page 2515

1 la maison de Redzib également. Redzib était retourné pour arrêter les

2 flammes, l’incendie. Ensuite la maison de Ramiz ; elle était en feu. Nous

3 étions à l’endroit qui s’appelle Barica Gaj. Les deux maisons de Suad et

4 de Redzib ont été incendiées tout de suite.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Vous-même et votre famille,

6 avez-vous réussi à vous enfuir d’Ahmici, sans qu’aucun membre de votre

7 famille ne soit blessé ?

8 Témoin O (interprétation). - Oui, nous avons réussi à nous

9 rendre à Vrhovine. Personne n’a été blessé, tout au moins pas de ceux qui

10 étaient autour de moi, de ma famille.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Puis-je avoir un instant s’il

12 vous plaît ? Nous n’avons plus de questions à poser à ce témoin, Monsieur

13 le Président. Je demanderai que la feuille de papier en question... Je ne

14 me rappelle plus de son numéro... 185... Je vous remercie, je demanderai

15 que ce document soit versé au dossier sous scellés.

16 M. le Président (interprétation). - Merci.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, c'est

18 notre confrère Radovic

19 qui va poser quelques questions au témoin.

20 M. le Président (interprétation). - Merci.

21 M. Radovic (interprétation). - J'ai très peu de questions à

22 poser. Bonjour Monsieur le Témoin, je m'appelle M. Radovic. Je vais vous

23 poser quelques questions. Comment avez-vous pu savoir qu'il y avait PAM ou

24 PAT sur le camion alors que c'était couvert par la bâche ?

25 Témoin O (interprétation). - J'ai vu qu'il y avait une arme. Je

Page 2516

1 savais que c'était PAM ou le canon.

2 M. Radovic (interprétation). - Mais cela aurait pu être une

3 installation ?

4 Témoin O (interprétation). - Non, cela ne pouvait pas être cela.

5 M. Radovic (interprétation). - Mais quelle était la

6 caractéristique ? Par quoi vous avez su que c'était PAM ou le canon ?

7 Témoin O (interprétation). - Mais j'ai bien vu que c'était un

8 camion qui passait de Busovaca à Vitez.

9 M. Radovic (interprétation). - Ce n'est pas cela que je vous

10 pose comme question. Je vous ai demandé comment avez-vous pu savoir que

11 c'était PAM ou PAT alors que c'était couvert pas la bâche ?

12 Témoin O (interprétation). - J'ai parlé du canon ou du PAM.

13 M. Radovic (interprétation). - Mais comment avez-vous su que

14 sous la bâche il y avait cette arme ? Est-ce que vous pouvez me décrire

15 cela ?

16 Témoin O (interprétation). - Mais cela je le savais.

17 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que cette bâche a été

18 quelque peu découverte ?

19 Témoin O (interprétation). - C'était clair, on reconnait une

20 arme qui est montante.

21 M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire qu'il ne pouvait

22 pas y avoir autre chose que PAM ou le canon ? Je ne peux pas faire de

23 démonstration ici, mais il est possible que

24 la bâche cache autre chose ?

25 Témoin O (interprétation). - Non, je suis sûr et certain que

Page 2517

1 c'était un PAM ou canon.

2 M. Radovic (interprétation). - A 5 heures 30, quelle était la

3 visibilité le 16 avril ?

4 Témoin O (interprétation). - Il bruinait, mais on voyait bien.

5 M. Radovic (interprétation). - Il y avait du brouillard ?

6 Témoin O (interprétation). - Oui, un petit peu mais quand nous

7 sommes montés vers Vrhovine, il n'y avait plus de brouillard.

8 M. Radovic (interprétation). - Je vous parle de la maison. Au

9 moment où vous êtes sortis, vous avez dit qu'il bruinait et qu'il y avait

10 un peu de brouillard.

11 Témoin O (interprétation). - Oui, il y avait un peu de

12 brouillard et il bruinait.

13 M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit également qu'il y

14 avait des lumières dans les maisons. Pouvez-vous préciser s'il y avait des

15 lumières, vous les avez vues ou bien on voyait clairement ?

16 Témoin O (interprétation). - A 4 heures et demie, la lumière

17 était allumée dans la maison de Baltko.

18 M. Radovic (interprétation). - Et un peu plus tard, il y avait

19 des lumières ?

20 Témoin O (interprétation). - Je n'ai pas regardé les lumières. A

21 partir du moment où les tirs ont commencé à être échangés, j'avais peur.

22 M. Radovic (interprétation). - D'accord, si vous ne savez pas,

23 ce n'est pas important. Vous avez dit que vous avez monté la garde et que

24 c'était une patrouille, n'est-ce pas ?

25 Témoin O (interprétation). - Oui, on marchait sur la route.

Page 2518

1 M. Radovic (interprétation). - En ce qui concerne ces

2 patrouilles et ces gardes, avez-vous remarqué quelque chose qui se

3 passait, qu'auriez-vous dû faire ?

4 Témoin O (interprétation). - Mais, informer le village.

5 M. Radovic (interprétation). - Une personne, pas le village ?

6 Témoin O (interprétation). - On nous a dit d'informer le

7 village.

8 M. Radovic (interprétation). - Mais de quelle façon vous pouvez

9 informer tous les villageois ?

10 Témoin O (interprétation). - Dans ce cas-là, je viens chez vous,

11 on dit : "On a aperçu une armée, les soldats", donc ils se réveillent.

12 M. Radovic (interprétation). - C'est d'une maison à l'autre

13 qu'il fallait informer ?

14 Témoin O (interprétation). - Oui.

15 M. Radovic (interprétation). - Vous n'aviez pas un signal, une

16 sirène, l'alarme, un coup de tir, un coup de feu ?

17 Témoin O (interprétation). - Non.

18 M. Radovic (interprétation). - Maison par maison ?

19 Témoin O (interprétation). - C'est cela.

20 M. Radovic (interprétation). - Mais il vous aurait fallu

21 beaucoup de temps ?

22 Témoin O (interprétation). - Oui, mais moi j'aurais informé une

23 maison et l'autre aurait informé l'autre maison.

24 M. Radovic (interprétation). - C'est une sorte de transmission,

25 du bouche à oreille ?

Page 2519

1 Témoin O (interprétation). - Oui.

2 M. Radovic (interprétation). - Lors de votre déclaration vous

3 avez dit également que les Croates vous ont attaqués avant que c'était

4 prévu ?

5 Témoin O (interprétation). - Mais on ne savait pas qu'ils

6 allaient nous attaquer.

7 M. Radovic (interprétation). - Mais d'après vous, c'était à quel

8 moment qu'ils auraient dû vous attaquer ?

9 Témoin O (interprétation). - Mais je serais parti si je savais

10 qu'ils allaient nous

11 attaquer.

12 M. Radovic (interprétation). - Mais au moment où vous avez dit

13 qu'on vous a attaqués, vous voulez dire que vous ne le saviez pas ?

14 Témoin O (interprétation). - Mais si je l'avais su, je me serais

15 enfui.

16 M. Radovic (interprétation). - Mais je ne vous demande pas ce

17 que vous avez fait, mais je vous demande ce que vous avez pensé en disant

18 que c'est avant que vous le pensiez qu'ils vous avaient attaqué. Est-ce

19 que c'était un facteur de surprise pour vous, pour ne pas pouvoir vous

20 enfuir ?

21 Témoin O (interprétation). - Oui, c'est à ça que je pensais.

22 M. le Président (interprétation). - Madame Slokovic-Glumac ?

23 Mme Glumac (interprétation). - Une question. Vous avez parlé

24 d'un certain nombre de soldats et qu'ils venaient en direction de cette

25 maison d'été. Vous avez vu les six soldats ?

Page 2520

1 Témoin O (interprétation). - Oui.

2 Mme Glumac (interprétation). - D'où ils venaient ?

3 Témoin O (interprétation). - Ils sont venus d'en bas, ils ont

4 encerclé le village.

5 Mme Glumac (interprétation). - Qu'est-ce que vous sous-entendez

6 par "en bas" ?

7 Témoin O (interprétation). - D'en bas par rapport à la maison.

8 Il y a un chemin Zume-Sutre et ensuite ils ont tué tous ceux qui

9 patrouillaient, ils ont tués tous les villageois.

10 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez vu ces six

11 soldats ?

12 Témoin O (interprétation). - Oui, je les ai vus.

13 Mme Glumac (interprétation). - Comment étaient ces soldats ?

14 Témoin O (interprétation). - Ils avaient des uniformes de

15 camouflage. Ils sont allés vers la maison de Hrdzo Huso et sa femme, et

16 sont venus vers nous.

17 Mme Glumac (interprétation). - Vous n'avez pas vu comment ils se

18 sont déplacés ?

19 Témoin O (interprétation). - C'est avec les armes qu'ils

20 marchaient, l'arme qu'ils portaient devant eux.

21 Mme Glumac (interprétation). - Ils sont rentrés dans la maison

22 de Redzib ?

23 Témoin O (interprétation). - Oui, Huso également, ils l'ont tué

24 et sa femme m'avait dit qu'il l'avait tué à cet endroit-là. Et moi, je me

25 suis enfui tout de suite.

Page 2521

1 Mme Glumac (interprétation). - Où ils sont allés par la suite ?

2 Témoin O (interprétation). - Je ne sais pas.

3 Mme Glumac (interprétation). - Mais là vous avez dit qu'ils sont

4 allés plus loin, vers la maison de Huso et les autres. Une fois après

5 avoir tué Huzo, ils sont allés vers Sukrija ?

6 Témoin O (interprétation). - Oui, Sukrija, Naser et les autres.

7 Mme Glumac (interprétation). - Mais vous avez vu qu'ils se

8 dirigeaient vers la maison de Sukrija ?

9 Témoin O (interprétation). - Oui, ça je l'ai vu.

10 Mme Glumac (interprétation). - D'accord. C'était tout au début,

11 n'est-ce pas ? Au début, il y avait donc un obus qui est tombé ?

12 Témoin O (interprétation). - Non, d'abord il y avait les coups

13 de tir d'armes d'artillerie. Ensuite, il y a un obus qui est tombé.

14 Mme Glumac (interprétation). - Et ensuite vous avez vu les

15 soldats, tout au début ?

16 Témoin O (interprétation). - Oui.

17 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez donc vu également

18 qu'ils allaient chez Hrdzo Huso ?

19 Témoin O (interprétation). - Oui, ils sont allés d'abord dans la

20 maison de Hrdzo, ensuite de Huso.

21 Mme Glumac (interprétation). - Ils sont allés plus loin

22 également ?

23 Témoin O (interprétation). - Je ne sais pas, sa femme... la

24 femme de Huso m'avait dit qu'ils l'ont tué sous ses propres yeux.

25 Mme Glumac (interprétation). - Et après, ils sont allés vers la

Page 2522

1 maison de Sukrija ?

2 Témoin O (interprétation). - Oui.

3 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez vu les

4 insignes qu'ils portaient ?

5 Témoin O (interprétation). - Non.

6 Mme Glumac (interprétation). - Ils portaient les couvre-chefs ou

7 les casques ?

8 Témoin O (interprétation). - Ils avaient des cagoules, on ne

9 voyait pas le visage.

10 Mme Glumac (interprétation). - Ils portaient les casques ?

11 Témoin O (interprétation). - Non, je n'ai pas vu.

12 Mme Glumac (interprétation). - Ils portaient les armes ?

13 Témoin O (interprétation). - Oui, ils portaient les fusils

14 automatiques.

15 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'ils avaient autre chose

16 également ?

17 Témoin O (interprétation). - Non, je n'ai pas vu.

18 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez reconnu

19 quelqu'un ?

20 Témoin O (interprétation). - Non, je n'étais pas dans ce village

21 depuis longtemps, donc je ne connaissais pas beaucoup de monde.

22 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez vu encore

23 d'autres personnes qui descendaient vers la maison de Sukrija ? Est-ce

24 qu'ils sont allés vers la maison de Meho Hrustanovic ?

25 Témoin O (interprétation). - J'ai vu qu'ils sont allés chez Huso

Page 2523

1 et j'ai vu également qu'ils descendaient vers Sukrija, mais je n'ai pas vu

2 plus que ça.

3 Mme Glumac (interprétation). - Donc ils sont allés d'abord vers

4 la maison de Huso, ensuite de Meho Hrustanovic et ensuite de Sukrija ?

5 Témoin O (interprétation). - Oui, parce que j'avais les chevaux

6 là-bas. Il y avait une écurie là-bas et je gardais mes chevaux là-bas. Je

7 n'ai pas pu les prendre d'ailleurs.

8 Mme Glumac (interprétation). - Mais c'était tout au début de

9 l'attaque, on a bien dit ça ?

10 Témoin O (interprétation). - Oui.

11 Mme Glumac (interprétation). - A ce moment-là, quelle a été la

12 maison qui a été la première incendiée ?

13 Témoin O (interprétation). - A mon avis, c'était la maison de

14 Suad.

15 Mme Glumac (interprétation). - De Suad Ahmic ?

16 Témoin O (interprétation). - Je ne sais pas, je sais qu'il

17 s'appelait Suad. Ensuite, il y a également un obus qui est tombé sur la

18 maison de son père, Redzib, et un éclat qui m'est tombé quelque part, vers

19 l'épaule.

20 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez d'abord vu

21 que la maison de Suad a été incendiée ?

22 Témoin O (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai vu. Et

23 ensuite Redzib est retourné pour arrêter le feu dans sa maison.

24 Mme Glumac (interprétation). - Et Redzib se trouvait où à cette

25 époque-là ?

Page 2524

1 Témoin O (interprétation). - Mais il était sous une dalle. Il

2 est allé donc se cacher là-bas. Nous avons été à cet endroit-là et

3 ensuite, quand il a vu que sa maison avait été incendiée, il est retourné

4 vers la maison pour arrêter le feu et il a été tué sur place.

5 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit à mon confrère

6 qu’il bruinait, qu’il y avait du brouillard également ?

7 Témoin O (interprétation). - Oui.

8 Mme Glumac (interprétation). - Mais il y avait une bonne

9 visibilité ?

10 Témoin O (interprétation). - Oui, on voyait bien.

11 Mme Glumac (interprétation). - On voyait bien ?

12 Témoin O (interprétation). - Oui, c’était le 16 avril, en avril

13 on voit bien très tôt le matin.

14 Mme Glumac (interprétation). - On voyait bien ?

15 Témoin O (interprétation). - Oui.

16 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie.

17 M. le Président (interprétation). - Merci. Monsieur Moskowitz,

18 voudriez-vous poser une nouvelle question au témoin ?

19 M. Moskowitz (interprétation). - Non, nous n’avons plus de

20 questions.

21 M. le Président (interprétation). - Merci. Très bien, je suppose

22 que personne n’a d’objection au fait que le témoin soit libéré. Témoin O,

23 merci de votre venue, merci de votre témoignage, vous pouvez disposer.

24 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

25 Je suggérerai une pause. Pourriez-vous faire entrer le témoin

Page 2525

1 suivant, le témoin n°°5 afin que, lorsque nous nous retrouverons après la

2 pause, le témoin soit déjà présent ?

3 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

4 L’audience, suspendue à 11 heures est reprise à 11 heures 35.

5 M. Smith (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs

6 les Juges, je m’appelle Billy Smith et je comparais au nom de

7 l’accusation.

8 M. le Président (interprétation). - Merci.

9 Bonjour M. Skillen, pouvez-vous vous lever et prononcer la

10 déclaration solennelle, s’il vous plaît ?

11 M. Skillen (interprétation). - Je déclare solennellement que je

12 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. le Président (interprétation). - Merci.

14 M. Smith (interprétation). - Merci. Monsieur Skillen, quelle est

15 votre profession et quel est votre grade ?

16 M. Skillen (interprétation). - Je suis caporal dans l’armée

17 britannique.

18 M. Smith (interprétation). - En 1992 et 1993, étiez-vous en

19 Bosnie ?

20 M. Skillen (interprétation). - Tout à fait.

21 M. Smith (interprétation). - Quelle était votre fonction ?

22 M. Skillen (interprétation). - J’étais dans les forces des

23 Nations Unies pour le maintien de la paix.

24 M. Smith (interprétation). - Pendant combien de temps êtes-vous

25 resté là-bas ?

Page 2526

1 M. Skillen (interprétation). - Six mois.

2 M. Smith (interprétation). - A partir de quelle date ?

3 M. Skillen (interprétation). - De novembre 1992 à mai 1993.

4 M. Smith (interprétation). - Vous étiez stationné à Vitez. Avez-

5 vous jamais été à Ahmici ? Pouvez-vous dire aux Juges combien de fois vous

6 vous êtes rendu dans ce village ?

7 M. Skillen (interprétation). - Je me suis rendu dans le village

8 d’Ahmici lors d’une journée en avril 1993 deux fois au cours de la

9 journée, une fois le matin et l’autre fois ce fut l’après-midi.

10 M. Smith (interprétation). - Quel jour était-ce ?

11 M. Skillen (interprétation). - Je ne me souviens plus du jour

12 exact.

13 M. Smith (interprétation). - Pourquoi vous êtes-vous rendu dans

14 ce village au cours de la matinée ?

15 M. Skillen (interprétation). - Eh bien nous avons été portés à

16 croire qu’il y avait eu des combats dans ce village. On nous avait dit que

17 de nombreuses personnes avaient été tuées dans ce village. Nous y sommes

18 allés pour vérifier la véracité de ces propos.

19 M. Smith (interprétation). - Et vous êtes retournés au village

20 plus tard dans la journée. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous êtes

21 retournés ce jour-là ?

22 M. Skillen (interprétation). - Nous y sommes retournés vers

23 l’heure du déjeuner. La raison de notre retour, c’est qu’il y avait des

24 responsables de l’ECMM et des représentants de la presse civile qui

25 devaient s’y rendre pour vérifier ce que nous avions vu, afin de montrer à

Page 2527

1 ces personnes ce que nous avions vu.

2 M. Smith (interprétation). - Au cours de votre première visite,

3 combien de véhicules se sont rendus à Ahmici à peu près ?

4 M. Skillen (interprétation). - Je dirais quatre.

5 M. Smith (interprétation). - En fait, vous travaillez pour la

6 Forpronu, n’est-ce pas ?

7 M. Skillen (interprétation). - Tout à fait exact.

8 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quel

9 itinéraire vous avez suivi pour aller de Vitez à Ahmici ?

10 M. Skillen (interprétation). - Volontiers. Nous avons emprunté

11 une route qui longeait la route principale qui sort de Vitez en direction

12 de Ahmici, qui se poursuivait à

13 Busovaca.

14 M. Smith (interprétation). - Dans quel véhicule vous trouviez-

15 vous lorsque vous êtes allé à Ahmici ?

16 M. Skillen (interprétation). - Je me trouvais à l’arrière d’un

17 des véhicules blindés.

18 M. Smith (interprétation). - Quelle était la visibilité dont

19 vous disposiez lorsque vous avez suivi la route principale, avant de

20 tourner à gauche dans Ahmici ?

21 M. Skillen (interprétation). - Mon champ de vision était limité,

22 mais j’avais quand même une idée générale de la direction que nous avions

23 prise, car j’avais un casque qui me reliait au commandant et au chauffeur

24 du véhicule.

25 M. Smith (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé dans le

Page 2528

1 village, où les véhicules se sont-ils arrêtés ?

2 M. Skillen (interprétation). - Nous nous sommes arrêtés là où il

3 y avait une clairière juste avant la mosquée, celle qui était tombée.

4 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous me décrire brièvement

5 cette mosquée détruite partiellement ?

6 M. Skillen (interprétation). - Oui, c'était une mosquée de

7 taille assez considérable. Le minaret, je pense, avait été renversé d'un

8 côté. Manifestement, il avait été détruit, la mosquée aussi.

9 M. Smith (interprétation). - Vous avez donc stoppé les véhicules

10 à côté de la mosquée. Pouvez-vous dire aux Juges ce que vous avez fait une

11 fois être descendus des véhicules ?

12 M. Skillen (interprétation). - Oui. Nous avons rapidement

13 observé la région pour voir que nous étions en sécurité et puis nous avons

14 poursuivi notre chemin à pied, les véhicules nous suivant en liaison

15 directe à partir du village.

16 M. Smith (interprétation). - Etes-vous partis vers le haut du

17 village ?

18 M. Skillen (interprétation). - Oui, j'ai fait un peu le tour

19 vers l'arrière de la mosquée. Là aussi se trouvait un bâtiment détruit et

20 c'est dans ce bâtiment qu'il y avait ce que j'ai cru reconnaître comme

21 étant un crâne humain parmi les décombres.

22 M. Smith (interprétation). - Cela était-il loin de la mosquée ?

23 M. Skillen (interprétation). - Disons à 15 pieds de la mosquée.

24 C'était un bâtiment connexe, je ne sais pas si c'était simplement une

25 annexe ou maison, la maison était trop endommagée pour déterminer ce

Page 2529

1 qu'elle était avant.

2 M. Smith (interprétation). - Et après cela, vous avez dit être

3 allés vers le haut du village.

4 M. Skillen (interprétation). - Effectivement, nous avons pris un

5 chemin direct qui nous amenait vers une partie du village où on nous avait

6 dit qu'il y avait une maison dont les occupants avaient été tués et

7 brûlés.

8 M. Smith (interprétation). - Et par la suite, vous êtes-vous

9 rendus dans cette maison ?

10 M. Skillen (interprétation). - Oui, nous sommes allés

11 directement vers cette maison ; la raison principale étant que nous ne

12 savions pas si le reste du village avait été miné. Et pour autant que nous

13 puissions en juger à l’époque, cette route nous semblait sûre.

14 M. Smith (interprétation). - Et en allant vers cette maison,

15 pouvez-vous dire aux Juges ce que vous avez vu ? Je parle notamment des

16 maisons et des biens matériels.

17 M. Skillen (interprétation). - Oui, la plupart des propriétés

18 étaient soit tout à fait détruites ou à ce point endommagées qu’elles ne

19 pouvaient plus être réparées.

20 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous expliquer aux Juges ce

21 que vous pensiez être la cause des dégâts provoqués ? Et quel était votre

22 champ de vision au moment où vous vous dirigiez vers ces maisons ?

23 M. Skillen (interprétation). - Je crois que les dégâts avaient

24 été causés par le fait que des maisons avaient été nettoyées l'une après

25 l'autre par le biais d’attaques. Qu'était la deuxième partie de la

Page 2530

1 question ?

2 M. Smith (interprétation). - Quel était votre champ de vision

3 lorsque vous vous dirigiez vers la maison brûlée ?

4 M. Skillen (interprétation). - Eh bien, on voyait directement ce

5 qui se trouvait devant nous et ce qui se trouvait à 40 ou 60 mètres. A

6 gauche et à droite de la route, il y avait des arbres, quelques maisons

7 brûlées, incendiées.

8 M. Smith (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivés à la

9 maison où se trouvaient les corps brûlés, pouvez-vous dire aux Juges ce

10 que vous y avez vu exactement ?

11 M. Skillen (interprétation). - Oui. A la maison même dont on

12 nous avait parlé, nous avons constaté que cette maison était absolument

13 détruite. Elle se trouvait à proximité de la route. Nous avons pris le

14 petit chemin dans le jardin et sur le seuil, sur les marches, j'ai cru

15 reconnaître un jeune homme, en tout cas un petit homme, le corps était

16 calciné sur les marches, c’est là que se trouvait le premier corps. Il y

17 avait un adulte, de toute évidence de sexe masculin, le corps était aussi

18 calciné.Et dans la maison, à l’intérieur, tout était détruit. Nous avons

19 jeté un coup d’œil.

20 Puis nous sommes descendus au sous-sol, à la cave qui se

21 trouvait directement sous le rez-de-chaussée. Et là, nous avons trouvé

22 manifestement ce qui était un chien, les restes d’un chien demi-brûlé. Et

23 là, de nouveau, un grand corps d’adulte, impossible de déterminer s’il

24 était de sexe masculin ou féminin, et deux autres corps petits, nous avons

25 cru que c'étaient des corps d'enfants calcinés, impossible là aussi de

Page 2531

1 déterminer le sexe.

2 La totalité de la cave avait été incendiée, les murs étaient

3 noircis, mais les charpentes, les poutres étaient intactes, même si elles

4 avaient été gravement endommagées. On peut dire que là aussi les fenêtres

5 avaient été brisées.

6 M. Smith (interprétation). - A ce moment-là qu'avez-vous pensé

7 quant à la cause des dommages ?

8 M. Skillen (interprétation). - Grâce à l’expérience que j'ai

9 acquise dans l’armée, je peux dire que les dégâts avaient été causés par

10 une détonation et les murs noircis étaient dus au fait qu'il y avait eu

11 une exposition directe à la chaleur et à deux pieds près de cette partie

12 noircie du mur, le mur était tout à fait normal, d'aspect normal, il n'y

13 avait pas eu de contact direct avec la chaleur. C'étaient sans doute les

14 flammes provoquées par la détonation qui avaient noirci les murs.

15 M. Smith (interprétation). - A quelle distance se trouvait la

16 maison où étaient ces corps calcinés de la mosquée où vous vous êtes

17 arrêtés précédemment ?

18 M. Skillen (interprétation). - Deux, trois cents mètres à peu

19 près. Je ne peux pas vous donner une distance exacte, mais ce n'était pas

20 si loin que cela.

21 M. Smith (interprétation). - Et cet endroit était-il surélevé

22 par rapport à la mosquée ou plus bas ?

23 M. Skillen (interprétation). - En surplomb.

24 M. Smith (interprétation). - Vous avez expliqué aux Juges les

25 dégâts que vous avez pu observer dans les maisons lors de votre voyage

Page 2532

1 vers la maison où se trouvaient les corps calcinés. Pouvez-vous dire s'il

2 y avait des gens qui se trouvaient dans le village ?

3 M. Skillen (interprétation). - A notre arrivée, il semblait que

4 le village était tout à fait déserté, vidé de ses habitants. Au fur et à

5 mesure, alors que nous avons commencé à monter vers la maison où se

6 trouvaient les corps calcinés, c'est là que j'ai vu les deux premières

7 personnes ; une dame et un tout petit enfant.

8 M. Smith (interprétation). - Y avait-il d'autres personnes dans

9 le village ce jour-là ?

10 M. Skillen (interprétation). - Non, pas que j'ai vu.

11 M. Smith (interprétation). - D'autres personnes que les agents

12 de la Forpronu ou de

13 l'ECMM ?

14 M. Skillen (interprétation). - Non.

15 M. Smith (interprétation). - Où étaient ces personnes ?

16 M. Skillen (interprétation). - Ces deux personnes étaient

17 assises à un balcon, dans une maison du côté gauche de la route alors que

18 nous, nous marchions en direction de cette première maison où nous avons

19 trouvé les corps calcinés.

20 M. Smith (interprétation). - Y a-t-il des détails importants

21 dans cette maison que vous auriez pu observer ?

22 M. Skillen (interprétation). - Oui. C'est cette maison qui

23 ressortait le plus parce qu'elle était intacte et n'avait pas du tout été

24 endommagée. Et apparemment il y avait eu des combats féroces dans la

25 région. J'étais tout à fait surpris de l'état intact de cette maison,

Page 2533

1 qu'elle n'ait pas du tout été endommagée.

2 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous décrire la structure de

3 cette maison ?

4 M. Skillen (interprétation). - Oui. Maison plus grande que

5 celle-là avec un toit triangulaire, deux pentes qui donnaient devant carré

6 à la maison, le devant étant orné de deux balcons.

7 M. Smith (interprétation). - Et la structure de la maison vous

8 a-t-elle frappé par rapport aux autres maisons qui se trouvaient dans le

9 village ?

10 M. Skillen (interprétation). - Tout à fait. D'abord parce

11 qu'elle était intacte, elle n'avait pas été endommagée du tout et, de

12 surcroît, j'avais vu cette femme et cet enfant assis au balcon alors

13 qu'ils semblaient vivre un jour tout à fait normal, ils se comportaient de

14 façon ordinaire comme si rien ne s'était passé dans le village d’Ahmici.

15 M. Smith (interprétation). - Vous ont-ils demandé de l'aide

16 d'une quelconque façon ?

17 M. Skillen (interprétation). - Non, pas du tout. Pour autant que

18 j'aie pu en juger, ils

19 n'ont pas du tout prêté attention à ce que nous faisions.

20 M. Smith (interprétation). - Pour ce qui est du village, quand

21 avez-vous vu pour la première fois cette femme et cet enfant au balcon ?

22 M. Skillen (interprétation). - Nous étions sortis des véhicules,

23 nous avions commencé à marcher en direction de cette maison où se

24 trouvaient les corps calcinés. Et devant moi, j'ai aperçu cette maison. Au

25 premier balcon se trouvaient cette femme avec cet enfant. Je les ai eus

Page 2534

1 dans mon champ de vision pendant deux ou trois minutes, le temps qu'il m'a

2 fallu pour arriver à cette maison et pour la dépasser.

3 M. Smith (interprétation). - Et la maison par rapport à la

4 route ? Je vous parle notamment de la distance.

5 M. Skillen (interprétation). - Elle est à peu près à quarante

6 pieds sur le côté de la route. Elle ne faisait pas face directement à la

7 pente, elle se trouvait à un certain angle par rapport à la route. Je l'ai

8 remontée à pied et je pouvais voir toute la devanture de la maison et une

9 partie du côté droit.

10 M. Smith (interprétation). - Et cette maison était-elle plus

11 proche de la mosquée ou plus proche de la maison où se trouvaient les

12 corps calcinés ?

13 M. Skillen (interprétation). - Plus proche de la mosquée.

14 M. Smith (interprétation). - Vous l'avez peut-être déjà dit,

15 mais de quel côté de la route se trouvait cette maison ?

16 M. Skillen (interprétation). - Du côté gauche.

17 M. Smith (interprétation). - Sur la droite de la route, pouvez-

18 vous dire aux Juges ce qui se trouvait là ?

19 M. Skillen (interprétation). - Il y avait deux ou trois arbres,

20 des champs le long de la pente de la colline.

21 M. Smith (interprétation). - A quelle distance vous trouviez-

22 vous plus ou moins de

23 cette maison lorsque vous l'avez dépassée ?

24 M. Skillen (interprétation). - Eh bien, de l'endroit le plus

25 distant de cette maison, je dirais 50, 60 mètres et le point le plus

Page 2535

1 rapproché c'est au moment où nous avons vraiment dépassé la maison. Là je

2 me suis trouvé à quarante pieds.

3 M. Smith (interprétation). - Depuis cette visite à Ahmici,

4 n'avez-vous jamais revu cette maison ?

5 M. Skillen (interprétation). - Oui, une seule fois. Il y a cinq

6 mois de cela, lorsque des enquêteurs sont venus me voir, j'étais à

7 Colchester au Royaume-Uni et ils m'ont demandé d'examiner quelques photos

8 pour voir s'il y avait des éléments que je reconnaissais parmi elles.

9 M. Smith (interprétation). - A votre avis, quel était

10 l'objectif de cet entretien avec les enquêteurs ?

11 M. Skillen (interprétation). - En ce qui me concernait, j’ai

12 pensé que toute cette enquête portait aussi sur la maison où j'avais

13 trouvé les corps calcinés sur le seuil et dans la cave. J’ai donc essayé

14 de me concentrer sur les photographies de la maison et sur la géographie

15 qui se trouvait autour de la maison.

16 M. Smith (interprétation). - Lorsque vous dites que des

17 photographies vous ont été remises, pouvez-vous dire aux Juges combien de

18 photographies vous ont été montrées lorsque vous avez identifié cette

19 maison ?

20 M. Skillen (interprétation). - Je crois qu’il y avait environ

21 200 photos, dont deux albums de grand format et tout un jeu de

22 photographies qui n’étaient pas classées.

23 M. Smith (interprétation). - Combien de photographies

24 représentaient-elles des maisons ?

25 M. Skillen (interprétation). - La majorité de ces photos

Page 2536

1 représentaient des maisons.

2 M. Smith (interprétation). - Lorsque vous avez vu la maison que

3 vous avez pu reconnaître comme étant la maison où se trouvaient l’enfant

4 et la femme sur le balcon, qu’avez

5 vous dit aux enquêteurs ?

6 M. Skillen (interprétation). - Au départ, j’ai dit reconnaître

7 la maison qui se trouvait dans le village. J’étais sûr que c’était bien la

8 maison que j’avais vue, où se trouvaient la femme et l’enfant au balcon.

9 M. Smith (interprétation). - Je demanderai que la pièce P32 soit

10 soumise au témoin, s’il vous plaît.

11 (L’huissier s’exécute.)

12 En regardant cette pièce P32 qui se trouve sur le

13 rétroprojecteur, pouvez-vous dire aux Juges ce que représente cette

14 photo ?

15 M. Skillen (interprétation). - Eh bien, c’est la photographie de

16 la maison que j’avais vue, où se trouvaient la femme et l’enfant et c’est

17 la photo que j’ai reconnue parmi ces classeurs qui m’ont été montrés il y

18 a quelque cinq mois, au moment de l’entretien que j’ai eu avec les

19 enquêteurs.

20 M. Smith (interprétation). - A l’aide du pointeur, pouvez-vous

21 montrer aux Juges où se trouvaient la femme et l’enfant ?

22 M. Skillen (interprétation). - Volontiers, la femme et l’enfant

23 se trouvaient à cet endroit-ci que je montre avec le pointeur.

24 M. Smith (interprétation). - Je suppose que vous ne souhaitez

25 peut-être pas annoter quoi que ce soit sur cette pièce, mais j’ai ici un

Page 2537

1 autre exemplaire de cette photo où le témoin pourrait peut-être indiquer

2 la position de la femme et de l’enfant.

3 (L’huissier s’exécute.)

4 M. Bos (interprétation). - Il s’agira de la pièce de

5 l'accusation 186.

6 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous placer cette pièce

7 sur le rétroprojecteur et répéter, à l'intention des Juges, sur la

8 pièce P186, la position de la femme et de l'enfant ?

9 M. Skillen (interprétation). - Voici l’endroit où se trouvaient

10 la femme et le jeune

11 enfant, sur le balcon.

12 M. Smith (interprétation). - Après avoir vu la maison où se

13 trouvaient les corps calcinés, quel itinéraire avez-vous suivi pour

14 repartir vers le carrefour, à l’entrée du village ?

15 M. Skillen (interprétation). - Nous avons repris exactement le

16 même chemin que nous avions emprunté à l’aller, la raison principale étant

17 que manifestement la voie était sûre, puisque nous avions pris cette route

18 auparavant.

19 M. Smith (interprétation). - Vous êtes repartis vers Vitez,

20 n’est-ce pas ?

21 M. Skillen (interprétation). - Oui, nous sommes repartis au camp

22 de Vitez pour y prendre les officiers de l’ECMM et ramener, plus

23 exactement, les membres de la presse.

24 M. Smith (interprétation). - Et ce jour-là, vous êtes repartis

25 au village avec les membres de la presse et l’officier de l’ECMM. Pouvez-

Page 2538

1 vous nous dire ce que vous avez fait lorsque vous êtes revenus au

2 village ?

3 M. Skillen (interprétation). - Nous avons repris cette même

4 route, nous avons pris le tournant à gauche en direction du village, nous

5 nous sommes arrêtés juste avant la mosquée. Nous avons repris à pied

6 exactement la même route, mais cette fois-ci en présence de l’ECMM et des

7 membres de la presse, jusqu’au moment où nous sommes arrivés à l’endroit

8 où se trouvait la maison avec les corps calcinés.

9 M. Smith (interprétation). - Donc vous avez dépassé à pied la

10 maison que vous avez reconnue comme étant la maison abritant la femme et

11 l’enfant ?

12 M. Skillen (interprétation). - Exactement, nous avons dépassé

13 cette même maison puisque nous avons pris la même route.

14 M. Smith (interprétation). - Avez-vous remarqué à nouveau

15 quelque chose de particulier dans cette maison ?

16 M. Skillen (interprétation). - Oui, la raison principale en

17 était que là aussi, mais cette fois-ci il y avait deux hommes adultes,

18 de 26 à 27 ans... dans cet âge-là, qui se trouvaient

19 debout sur ce même balcon, qui y prenaient l’air.

20 Les deux hommes étaient en uniformes, en tenue adéquate et l’un

21 d’entre eux s’est intéressé à nous. Il s’est appuyé contre le balcon de

22 ses deux mains, il s’est penché quelque peu en avant, en train de nous

23 regarder. Cela semblait assez bizarre, tout d’abord que la maison soit

24 intacte et aussi qu'il y ait des gens qui s'intéressaient à nous par

25 rapport à la première visite où personne n’avait prêté attention à ce que

Page 2539

1 nous faisions.

2 M. Smith (interprétation). - Où se trouvaient-ils exactement sur

3 le balcon par rapport à l’endroit où se trouvaient précédemment la femme

4 et l’enfant ? Vous en souvenez-vous ?

5 M. Skillen (interprétation). - Oui, je m’en souviens

6 parfaitement ; un de ces hommes était assez près de l'endroit où s’étaient

7 trouvés la femme et l'enfant, tandis que l'autre homme était à la droite

8 du premier, à proximité de l'autre fenêtre. Il était debout et il semblait

9 passer le temps tout à fait innocemment.

10 M. Smith (interprétation). - Sur la carte qui se trouve sur le

11 rétroprojecteur, la pièce 186 (à l'aide du marqueur bleu), pourriez-vous

12 indiquer l'endroit où se trouvait l'autre homme à la droite du premier ?

13 M. Skillen (interprétation). - Volontiers.

14 (Le témoin s’exécute.)

15 M. Skillen (interprétation). - Merci. Pourriez-vous expliquer

16 ces points bleus que vous avez apposés sur la photo à l'intention

17 des Juges ?

18 M. Skillen (interprétation). - Oui. Celui qui se trouve près de

19 la croix, c’est l’endroit où se trouvait l'homme qui s'est un peu

20 intéressé à nous, qui était sur le balcon. Et l'autre point bleu indique

21 l'endroit où se trouvait l'homme qui passait son temps là.

22 M. Smith (interprétation). - Pendant combien de temps ces hommes

23 sont-ils restés dans votre champ de vision ?

24 M. Skillen (interprétation). - Quelques minutes seulement, le

25 temps qu’il m’a fallu pour d’abord les voir, pour continuer mon chemin en

Page 2540

1 direction de la maison, d’être au niveau de la maison et puis de perdre

2 cette maison de mon champ de vision puisque je l’avais dépassée.

3 M. Smith (interprétation). - Afin que les Juges puissent

4 reconnaître la maison vers laquelle vous vous êtes dirigés, la maison où

5 se trouvaient les corps calcinés, je voudrais que la pièce P4, une vidéo,

6 soit passée. Cette séquence dure une minute et demie.

7 (Diffusion de la séquence vidéo.)

8 Commentaires : "C’était au centre du village où une famille de

9 sept membres. Difficile de regarder certaines de ces images. Difficile de

10 faire le récit de ce qui s’est passé à Ahmici sans elles. Ce qui s’est

11 passé ici ne peut pas être montré sans détails. Mais on trouve cette

12 maison remplie de corps calcinés, de personnes qui sont mortes dans la

13 plus pire agonie."

14 M. Smith (interprétation). - Je crois que la vidéo n'est pas

15 apparue à l'écran dès le départ. Est-ce que vous voyez cette vidéo sur

16 votre écran ?

17 M. Skillen (interprétation). - Non.

18 M. Smith (interprétation). - Je pense que maintenant l'image

19 apparaît sur l'écran mais, comme elle a été arrêtée, l'image n’y figure

20 plus. Je demanderai donc qu'on rembobine cette cassette et qu'on repasse

21 cette séquence depuis le début.

22 Pendant que l'on rembobine la cassette, je pourrais peut-être

23 montrer certaines photographies au témoin. J’aimerais vous montrer

24 notamment deux photos.

25 (L’huissier s’exécute.)

Page 2541

1 Pouvez-vous dire aux Juges ce qu’elles représentent

2 M. Bos (interprétation). - Il s’agit des pièces 187 et 180.

3 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous placer d’abord la

4 pièce 187 sur le rétroprojecteur ?

5 (L’huissier s’exécute.)

6 M. May (interprétation). - Afin que nous puissions suivre ce

7 témoignage, s'agit-il de la même visite qu'a rendue le colonel Watters ou

8 s’agit-il d’une autre visite ?

9 M. Skillen (interprétation). - Je ne suis pas tout à fait sûr,

10 mais la vidéo va vous montrer une séquence où l’on voit le colonel Stewart

11 qui rendait une visite au village en même temps. Vous donnerez la date.

12 M. May (interprétation). - Mais il me semble qu'il s'agit de la

13 même maison, bien que je n'en sois pas complètement sûr.

14 M. Skillen (interprétation). - Il s’agit effectivement de la

15 même maison.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Permettez-moi d’intervenir,

17 avec votre permission, Madame et Messieurs les Juges. Si je me souviens

18 bien, le commandant Watters avait parlé de sa visite au village, par la

19 suite, après celle du colonel Stewart pour bien vérifier les rapports

20 dressés par le colonel Watters, même si c’était le même jour.

21 M. May (interprétation). - Je crois que c’était le 22 avril,

22 n’est-ce pas ?

23 M. Skillen (interprétation). - C’est bien ce que j’ai en

24 mémoire.

25 M. Smith (interprétation). - De quoi s’agit-il ? Quelle est

Page 2542

1 cette photographie, pièce 187 ?

2 M. Skillen (interprétation). - C’est une photographie prise de

3 la maison où se trouvaient les corps calcinés, maison dont on nous avait

4 parlé à l’occasion de notre première visite à Ahmici.

5 M. Smith (interprétation). - A l’aide de la photo P188, pouvez-

6 vous nous dire de quoi il s’agit ?

7 M. Skillen (interprétation). - Une fois de plus, il s’agit de la

8 même maison, de la partie avant de cette maison où nous avons trouvé sur

9 le seuil et dans le porche les corps calcinés.

10 M. Smith (interprétation). - Je demanderai maintenant que les

11 pièces 22, 17, 18,

12 19, 20 et 21 soient montrées au témoin.

13 (L’huissier s’exécute.)

14 Je vous demanderai de regarder la pièce 22. Pouvez-vous dire

15 aux Juges de quoi il s’agit, ce que cette photographie représente ?

16 M. Skillen (interprétation). - Oui, elle représente le premier

17 corps que nous avons trouvé sur les marches, à l’avant de la maison.

18 M. Smith (interprétation). - Et la pièce P17 ?

19 M. Skillen (interprétation). - Là aussi, c’est un des corps

20 calcinés qui se trouvait dans le porche, sur les marches de la maison.

21 M. Smith (interprétation). - La pièce P18 maintenant ?

22 M. Skillen (interprétation). - Ceci vous montre la cave au sous-

23 sol.

24 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous nous expliquer ce que

25 représente cette photographie en plus de détails ?

Page 2543

1 M. Skillen (interprétation). - Oui. C’est une des photos que

2 nous avons prises à notre entrée dans cette cave. Nous n’étions pas tout à

3 fait sûrs de la personne que nous voyions, des restes que nous voyions.

4 Etait-ce un enfant, un adulte ? On se demandait si c’étaient les restes

5 d’un corps humain.

6 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous décrire la pièce P19 ?

7 M. Skillen (interprétation). - Ceci vous montre une autre vue de

8 la cave, au moment où on essaie de rassembler les restes des personnes

9 décédées. C’est une vue prise à l’intérieur de la cave. Je n’étais pas là

10 au moment où ces restes ont été rassemblés.

11 M. Smith (interprétation). - Et la pièce 20 ?

12 M. Skillen (interprétation). - C’est une autre vue de la cave,

13 où nous avons vu ce que nous croyons être les restes d’un corps de sexe

14 masculin. C’est au moment où les restes ont été récupérés dans cette cave.

15 M. Smith (interprétation). - Pièce 21 maintenant, s’il vous

16 plaît ?

17 M. Skillen (interprétation). - Autre vue de la cave. Un des

18 corps calcinés. Je ne sais pas s’il s’agissait du corps d’un jeune adulte

19 ou d’un petit enfant, mais c’est sans aucun doute une des parties de la

20 cave que nous avons vue au cours de la visite.

21 M. Smith (interprétation). - Merci. Afin de clarifier les choses

22 à l’intention des Juges, vous vous trouviez là-bas au moment où les corps

23 ont été transférés à partir de la cave ?

24 M. Skillen (interprétation). - Oui, c’est à une autre occasion.

25 Je ne me trouvais pas à cet endroit.

Page 2544

1 M. Smith (interprétation). - Je pense que nous pouvons passer la

2 cassette vidéo, s’il vous plaît, maintenant. La pièce P4.

3 (Diffusion de la cassette vidéo sans traduction.)

4 M. Smith (interprétation). - Pour ce qui est de la première

5 partie de cette séquence, où l’on voit les corps sur les marches et où

6 l’on voit la cave, s'agit-il bien de la maison et de la cave que vous avez

7 visitées ?

8 M. Skillen (interprétation). - Oui, c'est bien la cave de la

9 maison où nous nous sommes rendus.

10 M. Smith (interprétation). - Et pour la deuxième partie de la

11 séquence, lorsqu’on voit le colonel Stewart s’adresser à deux hommes qui

12 se trouvent dans une voiture, pouvez-vous dire aux Juges si vous étiez

13 présent à cette scène ?

14 M. Skillen (interprétation). - Oui, cela s'est passé au cours de

15 la journée où j'étais à Ahmici. Je ne me souviens pas tout à fait de la

16 date, mais je sais que c’est ce jour-là que le colonel Stewart avait

17 arrêté cette voiture, et moi j'étais à 10 ou 15 pieds du colonel Stewart

18 et de Dubrela, l’interprète qui travaillait avec eux.

19 M. Smith (interprétation). - Dans la déclaration que vous avez

20 donnée à un

21 enquêteur du Tribunal, vous avez indiqué les dates du 16 et du 17 avril.

22 S’agit-il bien des dates au cours desquelles vous avez visité Ahmici ? Et

23 vous souvenez-vous bien finalement de la date de votre visite à Ahmici ?

24 M. Skillen (interprétation). - Non, je ne me souviens pas de la

25 date exacte de ma visite à Ahmici. Je crois qu'on a une date dans la

Page 2545

1 déclaration préalable parce qu’au départ on nous avait dit que c’était ce

2 jour-là que tout s'était passé. Nous ne nous souvenions plus de la date

3 exacte. J'ai marqué mon accord à ce que disait l'enquêteur qui m’a proposé

4 une date, mais je n'étais pas tout à fait sûr.

5 M. Smith (interprétation). - Et en fait cet incident avec le

6 colonel Stewart indique la date, n’est-ce pas ?

7 M. Skillen (interprétation). - Oui, c’est bien ce jour-là que

8 j’étais au village.

9 M. Smith (interprétation). - Pourriez-vous dire aux Juges

10 comment la déclaration a été faite et combien de temps il a fallu pour la

11 faire ?

12 M. Skillen (interprétation). - Oui, à ce moment-là j'étais en

13 mission pour l’armée britannique. On m'a informé deux heures avant

14 l'entretien, j'ai dû changer de vêtements, sauter dans un hélicoptère, me

15 rendre à un endroit précis dans le pays où nous étions en mission.

16 Apparemment, quelques enquêteurs du Tribunal voulaient

17 s’entretenir avec moi. L'entretien fut très bref, très rapide ; il n'a pas

18 duré plus de 30 minutes, 45 minutes au maximum. Retour à l’hélicoptère et

19 retour au travail. C’est à cette rapidité-là que cela s’est passé.

20 M. Smith (interprétation). - Combien de temps avez-vous passé

21 avec les enquêteurs au cours de cet entretien ?

22 M. Skillen (interprétation). - Pas plus de 30 minutes,

23 45 minutes au maximum.

24 M. Smith (interprétation). - Leur avez-vous dit tout ce que vous

25 saviez sur Ahmici ?

Page 2546

1 M. Skillen (interprétation). - Non, car on m'avait fait

2 comprendre que ce qui les

3 préoccupait uniquement c'était la maison, où on avait retrouvé ces restes

4 calcinés, et ce qui s'était passé à notre arrivée, là. C’est la raison

5 pour laquelle j’ai concentré ma déclaration sur ce que j'avais vu : la

6 mosquée, le crâne et la maison où se trouvaient les corps.

7 M. Smith (interprétation). - Avez-vous vu une copie de la vue

8 aérienne qui se trouve juste derrière vous ?

9 M. Skillen (interprétation). - Oui, une fois, précédemment.

10 M. Smith (interprétation). - Je demanderai que cette pièce soit

11 soumise au témoin et à l'huissier de remettre un exemplaire de cette pièce

12 au témoin.

13 (L'huissier s'exécute.)

14 M. Bos (interprétation). - Il s'agira de la pièce 189.

15 M. Smith (interprétation). - Je vous demanderai de regarder

16 cette pièce qui se trouve sous vos yeux. Pouvez-vous dire aux Juges où se

17 trouvaient les véhicules et où étaient-ils garés dans le village

18 d’Ahmici ?

19 M. Skillen (interprétation). - Volontiers. Il y a un emplacement

20 juste avant la mosquée, sur la carte. C'est là que nous avons d'abord

21 arrêté les véhicules. Nous en sommes sortis et nous sommes partis à pied

22 en direction de la maison où se trouvaient les corps calcinés.

23 M. Smith (interprétation). - Y a-t-il un "x" qui se trouve

24 apposé à côté de ce point ?

25 M. Skillen (interprétation). - Oui.

Page 2547

1 M. Smith (interprétation). - Caporal, certains éléments de

2 preuve ont été amenés dans cette affaire qui tendent à montrer que la

3 maison, où les corps calcinés se trouvaient, se trouvait dans cette zone

4 marquée d'un cercle. Savez-vous exactement où se trouvait cette maison ?

5 M. Skillen (interprétation). - Non, je ne suis pas sûr à 100 %.

6 M. Smith (interprétation). - En partant de l’hypothèse selon

7 laquelle les éléments de preuve sont avérés, pouvez-vous dire aux Juges

8 l’initéraire que vous auriez suivi pour arriver jusqu'à cette maison ?

9 M. Skillen (interprétation). - Oui, la route que nous avons

10 prise était directe depuis l'endroit où nous sommes sortis des véhicules,

11 en remontant la colline, en direction de la maison où se trouvaient les

12 corps calcinés. C'est le seul chemin que nous ayons suivi et utilisé au

13 retour aussi.

14 M. Smith (interprétation). - Cet itinéraire est-il indiqué par

15 la flèche ?

16 M. Skillen (interprétation). - Tout à fait.

17 M. Smith (interprétation). - En ce qui concerne la maison que

18 vous avez vue et où se trouvaient les deux hommes portant des uniformes

19 sur le balcon et où vous avez vu également la femme et l'enfant lors de

20 votre première visite, avez-vous reconnu cette maison dans la vidéo qui a

21 été passée ?

22 M. Skillen (interprétation). - Oui.

23 M. Smith (interprétation). - Si vous comparez cette vidéo avec

24 la vue aérienne, pensez-vous que vous pourriez nous indiquer où se

25 trouvait la maison sur la vue aérienne ?

Page 2548

1 M. Skillen (interprétation). - Oui, tout à fait.

2 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous apposer un cercle

3 autour de la zone où vous pensez que la maison dans laquelle vous avez vu

4 ces différentes personnes se trouve ?

5 M. Skillen (interprétation). - Bien, l'emplacement où la zone

6 générale est celle-ci.

7 M. Smith (interprétation). - Pouvez-vous encercler cet endroit

8 sur la pièce ?

9 M. Skillen (interprétation). - Tout à fait.

10 M. Smith (interprétation). - L'endroit qui abritait la maison où

11 se trouvaient ces différentes personnes que vous avez vues au cours de vos

12 visites ?

13 M. Skillen (interprétation). - Oui.

14 M. Smith (interprétation). - Revenons à la séquence vidéo

15 pendant un instant. Il y avait une interprète qui interprétait pour le

16 colonnel Stewart, connaissez-vous cette interprète ?

17 M. Skillen (interprétation). - Oui, je la connaissais fort bien.

18 M. Smith (interprétation). - Que lui est-il arrivé ?

19 M. Skillen (interprétation). - Elle s'appelait Dubrila et elle a

20 été tuée lors de l'opération Grapel 1. Elle a été tuée par un tireur isolé

21 alors qu'elle sortait du logement qu'elle occupait à Vitez.

22 M. Smith (interprétation). - Quelques questions encore avant de

23 conclure, Caporal Skillen. Regardons la vue aérienne d'Ahmici. Je fais

24 référence à l'itinéraire que vous avez suivi pour aller de la mosquée

25 jusqu'à la maison où se trouvaient les corps calcinés. Par deux fois, vous

Page 2549

1 avez eu l'occasion d'observer des maisons dont vous avez dit qu'elles

2 avaient été détruites le long de la route.

3 Au cours de votre entraînement, connaissiez-vous les principes

4 généraux des lois de la guerre et la façon dont les soldats doivent

5 traiter les civils et les propriétés ?

6 M. Skillen (interprétation). - Oui, les soldats, les soldats

7 britanniques reçoivent, pratiquement dès le premier jour de leur

8 formation, des informations quant au comportement à adopter par rapport

9 aux civils au cours des combats. Il faut, s'il y a des contacts avec les

10 civils, traiter ces derniers avec tout le respect qu'ils méritent. Cela

11 est repris dans le Règlement de procédure de l'armée britannique, y sont

12 consignés les préceptes à respecter.

13 M. Smith (interprétation). - Quels sont les principes à

14 respecter en ce qui concerne les biens appartenant à des civils ?

15 M. Skillen (interprétation). - Au cours de notre formation on

16 nous a appris également que si vous avez des contacts avec des civils et

17 leurs biens, ce qui nous est inculqué c'est qu'il faut éviter ce type de

18 contact et s'il y a nécessité d'utiliser tout bien civil pour une raison

19 quelconque, de toujours adopter le plus grand respect à l'encontre de ces

20 biens, d'y causer

21 le moins de dégâts possible.

22 M. Smith (interprétation). - Eu égard aux observations que vous

23 avez faites vis-à-vis des biens et des propriétés, je parle notamment de

24 la mosquée, ou plutôt de ce que vous avez vu entre la mosquée et la maison

25 des corps calcinés. Les principes dont vous venez de parler ont-ils été

Page 2550

1 respectés à votre avis ?

2 M. Skillen (interprétation). - Pas du tout.

3 M. Smith (interprétation). - Je n'ai plus de questions, Madame

4 et Messieurs les Juges.

5 M. le Président (interprétation). - Merci. Je crois qu'il nous

6 reste encore quinze minutes. Monsieur Pavkovic qui va contre-interroger le

7 témoin ?

8 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, c'est

9 Me Krajina qui va contre-interroger le témoin, il est le seul.

10 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Krajina

11 voulez-vous commencer maintenant ?

12 M. Krajina (interprétation). - Oui Monsieur le Président, je

13 vous remercie. Bonjour Monsieur le Témoin. Je vais vous poser quelques

14 questions seulement. Auriez-vous l'amabilité de me dire de manière plus

15 précise quelle heure il était quand vous avez dépassé la maison que vous

16 avez identifiée, où vous avez vu cette dame avec son enfant ?

17 M. Skillen (interprétation). - Je ne peux pas vous donner

18 l’heure exacte. Cependant, c’était au cours de la matinée, parce que nous

19 sommes retournés à Vitez pour aller y chercher les membres de la presse et

20 l’officier de l’ECMM et nous sommes revenus au cours de l’après-midi. Mais

21 malheureusement, je ne me souviens pas de la date exacte.

22 M. Krajina (interprétation). - Pouvez-vous nous dire

23 approximativement si c’était avant 10 heures, avant 11 heures...

24 approximativement ?

25 M. Skillen (interprétation). - Non, je suis désolé, je ne peux

Page 2551

1 pas vous donner

2 l’heure exacte.

3 M. Krajina (interprétation). - Vous ne pouvez pas ? Merci.

4 Pourriez-vous nous dire le temps, lors de votre deuxième passage, quand

5 vous avez vu les deux personnes en uniforme ?

6 M. Skillen (interprétation). - Là encore je ne peux pas vous

7 donner l’heure exacte. Disons que c’était après une heure de l’après-midi

8 et avant 17 heures 30, moment auquel nous sommes partis.

9 M. Krajina (interprétation). - Merci. Pouvez-vous nous décrire

10 la femme que vous avez vue sur le balcon ? Vous avez dit que vous l’avez

11 remarquée et que vous l’avez regardée pendant trois minutes à peu près.

12 M. Skillen (interprétation). - Je suis désolé, je ne peux pas

13 vous donner une description exacte de son apparence physique. Cela fait

14 plusieurs années que je l’ai vue et ma mémoire n’est pas aussi fidèle que

15 je le souhaiterais.

16 M. Krajina (interprétation). - Merci. Mais pourriez-vous nous

17 dire si c’était une femme toute jeune ou très âgée, ou d’âge moyen ?

18 M. Skillen (interprétation). - Je dirais que... ce n’était pas

19 une femme âgée, ça c’est sûr, mais ce n’était pas une femme très jeune non

20 plus. C’est très difficile à dire.

21 M. Krajina (interprétation). - Si c’est difficile à dire, est-ce

22 que vous avez gardé dans votre mémoire si elle portait un foulard sur la

23 tête, ou bien si elle n’avait pas de foulard sur la tête ?

24 M. Skillen (interprétation). - D’après mes souvenirs, je ne peux

25 pas vous dire si elle portait un foulard ou pas. Je suis désolé.

Page 2552

1 M. Krajina (interprétation). - Merci. Encore une toute petite

2 question. Je ne vais pas insister trop sur les questions. Est-ce que vous

3 avez retenu éventuellement si c’était une blonde ? C’est facile quand même

4 de le remarquer.

5 M. Skillen (interprétation). - Là encore, je le répète, cela

6 remonte à plusieurs années. D’après mes souvenirs, c’était juste une

7 femme. C’est tout ce dont je me souviens.

8 M. Krajina (interprétation). - Vous savez tout simplement que

9 c’était une femme et rien d’autre. Merci. Pouvez-vous me dire quelque

10 chose au sujet de l’enfant ? Est-ce que vous avez retenu quelque chose sur

11 l’enfant ?

12 M. Skillen (interprétation). - Non, désolé.

13 M. Krajina (interprétation). - Est-ce que c’était un bébé

14 qu’elle tenait dans les bras ? Est-ce que c’était un enfant qui marchait ?

15 Comment était l’enfant ? Vous l’avez quand même vu.

16 M. Skillen (interprétation). - Oui, c’était un petit enfant,

17 mais pas un bébé.

18 M. Krajina (interprétation). - Quel âge à peu près, d’après

19 vous ? Vous ne pouvez pas deviner et le dire de manière précise, mais

20 7 ans ? 10 ans ? 12 ans ? 15 ans ?

21 M. Skillen (interprétation). - Je ne suis pas tout à fait sûr de

22 son âge, mais en ce qui concerne sa taille, parce que je ne voudrais pas

23 me prononcer sur son âge, d’après sa taille je crois qu’il faisait deux ou

24 trois pieds. Il était suffisamment petit pour qu’on le traite de petit

25 enfant. Mais je ne pourrais pas me prononcer sur son âge. Je n’en sais

Page 2553

1 rien.

2 M. Krajina (interprétation). - Une toute petite question et nous

3 allons terminer. C’était un garçon ou une fille ?

4 M. Skillen (interprétation). - Je ne pourrais pas vous le dire.

5 M. Krajina (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur

6 le Témoin.

7 M. le Président (interprétation). - Merci, Monsieur Krajina,

8 pour avoir été aussi concis et aussi bref. Je voudrais savoir s’il y a

9 d’autres questions de la part des conseils de la défense.

10 Madame Glumac ?

11 Mme Glumac (interprétation). - Une toute petite question. Est-ce

12 que, dans le quartier du village que vous avez visité, vous avez vu les

13 traces d’actions de l’artillerie sur les maisons ?

14 M. Skillen (interprétation). - Non.

15 Mme Glumac (interprétation). - Merci.

16 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Smith ?

17 M. Smith (interprétation). - Il s’agit d’une question de

18 procédure. Je demanderai que les pièces 186 et 189 soient versées au

19 dossier. 186 à 189 pour être plus précis.

20 M. le Président (interprétation). - Bien. Pas de questions ? Je

21 suppose qu’il n’y aucune objection au fait que le témoin soit libéré.

22 Caporal Skillen, merci d’être venu témoigner ici. Vous pouvez

23 disposer, merci.

24 M. Skillen (interprétation). - Merci.

25 M. le Président (interprétation). - Je suggère que nous levions

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1 l’audience et que nous nous retrouvions à 2 heures moins 5 ? Non ? Alors à

2 2 heures précises.

3 L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à

4 14 heures 05.

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation). - Bon après-midi. Avant que

7 nous reprenions nos travaux, nous tenons à remercier et à féliciter

8 Me Krajina qui a déposé deux documents qui s'avéreront sans nul doute

9 d'une grande utilité au tribunal. Nous nous interrogeons : les autres

10 conseils pourraient-ils faire de même ? Plus précisément à ce qu'à un

11 moment donné, pas nécessairement demain ni même cette semaine, pourraient-

12 ils soumettre à la Chambre de première instance une estimation

13 approximative du nombre de témoins qu'ils sont susceptibles d'appeler à la

14 barre au cours de la période allant de novembre à décembre et du nombre de

15 jours ouvrables également dont ils auraient éventuellement besoin en

16 matière d'audience ? Ceci pourrait être d'un grand secours à la Chambre

17 lorsqu'elle va envisager ses travaux futurs.

18 Ceci étant, je m'adresse maintenant au témoin pour lui demander

19 si elle peut donner lecture de la déclaration solennelle.

20 Témoin P (interprétation). - Je déclare solennellement que je

21 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Madame.

23 Asseyez-vous, s'il vous plaît.

24 M. Moskowitz (interprétation). - Ce témoin a demandé des mesures

25 de protection, Monsieur le Président, pour son nom et aussi pour la

Page 2555

1 déformation des traits du visage.

2 M. le Président (interprétation). - Effectivement.

3 M. Moskowitz (interprétation). - J'aimerais soumettre par le

4 truchement de l'huissier le nom du témoin sur une feuille de papier.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 M. Bos (interprétation). - Il s'agira de la pièce 190.

7 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, en ce qui

8 concerne le nom, il

9 y a tout le temps une petite erreur de frappe le "c" accent aigu pour

10 prononcer le "che".

11 M. le Président (interprétation). - Merci de cette remarque

12 Maître Radovic.

13 M. Radovic (interprétation). - Je vous remercie.

14 M. le Président (interprétation). - Effectivement on nous a

15 remis une liste d'accents, l'accusation a remis cette liste.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Je m'excuse d'avoir commis

17 cette omission. Effectivement je pense qu'il s'agira du témoin portant le

18 pseudonyme "P".

19 M. le Président (interprétation). - Veuillez poursuivre

20 Maître Moskowitz.

21 M. Moskowitz (interprétation). - Merci. Bon après-midi,

22 Témoin P. Vous avez demandé des mesures de protection qui vous ont été

23 accordées. Vous pouvez dès lors vous sentir à l'aise et avoir le sentiment

24 que vous pouvez déposer en toute liberté.Me comprenez-vous ?

25 Si vous me comprenez, pouvez-vous le manifester ? Y-a-t'il un

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1 problème de traduction ?

2 Nous allons recommencer pour voir si ça marche cette fois-ci. Je

3 tiens à vous informer du fait que vous avez demandé des mesures de

4 protection qui vous ont été accordées par la Chambre. Vous pouvez dès lors

5 vous sentir tout à fait à l'aise pour déposer aujourd'hui devant ce

6 Tribunal. Me comprenez-vous ?

7 (Le témoin acquiesce.)

8 Je vous demanderai aussi, lorsque vous intervenez, d'utiliser le

9 micro et de parler directement dans ce micro afin que nous entendions tous

10 vos propos.

11 Témoin P (interprétation). - D'accord, merci.

12 M. Moskowitz (interprétation). - C'est beaucoup mieux. Au cours

13 de votre déposition, vous devrez peut-être renvoyer à certains faits qui

14 nécessiteront que nous passions à huis clos pour garantir le maintien de

15 cette anonymité en ce qui vous concerne. A ce moment-là, il faudra que

16 nous demandions au Tribunal de passer à huis clos ; à ce moment là, votre

17 voix ne quittera pas ce prétoire, vous pouvez vous sentir tout à fait en

18 sécurité. Le comprenez-vous ?

19 Témoin P (interprétation). - Merci, oui.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous tout d'abord nous

21 dire en quelle année vous êtes née ?

22 Témoin P (interprétation). - Je suis née en 1974.

23 M. Moskowitz (interprétation). - Et en 93, quel âge aviez-vous ?

24 Témoin P (interprétation). - 19 ans.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Où habitiez-vous au début de

Page 2557

1 l'année 1993 ?

2 Témoin P (interprétation). - J'étais à Ahmici.

3 M. Moskowitz (interprétation). - Depuis quand habitiez-vous à

4 Ahmici à cette date-là ?

5 Témoin P (interprétation). - Depuis ma naissance.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Sans maintenant citer qui que

7 ce soit, pourriez-vous nous donner une idée de la composition de votre

8 famille proche ?

9 Témoin P (interprétation). - Il y avait mon père, les deux

10 soeurs, mon frère et puis c'est tout.

11 M. Moskowitz (interprétation). - Dans quelle partie d'Ahmici

12 votre famille et vous-mêmes viviez-vous au début de l'année 93 ?

13 Témoin P (interprétation). - A Ahmici-le-Bas.

14 M. Moskowitz (interprétation). - Qui comptiez-vous parmi vos

15 voisins musulmans les plus proches ? Quels étaient certains de vos voisins

16 les plus proches ?

17 Témoin P (interprétation). – (expurgé)

18 (expurgée).

19 M. Moskowitz (interprétation). - Aviez-vous à proximité des

20 voisins croates ?

21 Témoin P (interprétation). - Oui.

22 M. Moskowitz (interprétation). - Pourriez-vous nous dire qui ils

23 étaient ?

24 Témoin P (interprétation). - Je peux : Vidovic Dragan,

25 Gordana Vidovic, Milko Vidovic, Vlatko Kupreskic. Voilà, c'est tout.

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1 M. Moskowitz (interprétation). - Essayons si vous le voulez bien

2 de nous intéresser à la journée même au cours de laquelle s'est produite

3 l'attaque en 93. Vous souvenez-vous de cette journée-là ?

4 Témoin P (interprétation). - Oui, vous parlez du 16 avril,

5 c'était un vendredi.

6 M. Moskowitz (interprétation). - Vous vous souvenez de ce que

7 vous faisiez ce matin-là, très tôt, avant le début de l'attaque ?

8 Témoin P (interprétation). - J’étais réveillée parce que je me

9 préparais pour aller au travail.

10 M. Moskowitz (interprétation). - A votre avis, quelle heure

11 devait-il être à ce moment-là, au moment où vous vous prépariez à partir

12 au travail ?

13 Témoin P (interprétation). - C’était entre 5 heures et 5 heures

14 et demie à peu près.

15 M. Moskowitz (interprétation). - Que s’est-il alors produit ?

16 Témoin P (interprétation). - Les tirs ont commencé et venaient

17 de tous les côtés. Nous sommes sortis de la maison, nous sommes partis

18 dans la cave, c'est la même maison mais c'est au sous-sol. Nous sommes

19 restés dans la cave jusqu'à 8 heures à peu près et ensuite nous sommes

20 sortis, nous avons traversé un bois. C’est une petite forêt, ce n’était

21 pas vraiment boisé.

22 Ensuite, nous avons monté la pente d'une colline. C’est de là

23 que nous avons pu voir la maison de Vlatko Kupreskic. Il y avait entre

24 trois et quatre personnes. C’étaient des soldats qui se tenaient debout.

25 Quand ils nous ont vus, ils ont commencé à jurer et ils nous ont demandé

Page 2559

1 de nous rendre. Comme on ne voulait pas s'arrêter, ils ont tiré sur nous.

2 M. Moskowitz (interprétation). - Permettez-moi de vous

3 interrompre un instant. Vous n'avez de cesse de parler de "nous". Est-ce

4 que vous étiez seule ou est-ce que vous étiez avec d’autres personnes au

5 moment où vous avez entendu ces injures ?

6 Témoin P (interprétation). - Non, on n'était pas seuls, il y

7 avait d'autres personnes avec nous.

8 M. Moskowitz (interprétation). - Est-ce que ces autres personnes

9 étaient des membres de votre famille et d’autres personnes ?

10 Témoin P (interprétation). - Il y avait des membres de ma

11 famille, mais il y en avait d’autres également.

12 M. Moskowitz (interprétation). - Marchiez-vous dans un certain

13 ordre, en colonne, avant d’entendre ces injures ?

14 Témoin P (interprétation). - Oui, effectivement, c'était une

15 colonne.

16 M. Moskowitz (interprétation). - Au moment où vous avez entendu

17 ces injures, est-ce que vous avez essayé de voir d'où venaient ces voix ?

18 Témoin P (interprétation). - Oui, c’est là où j’ai aperçu trois

19 à quatre personnes devant la maison de Vlatko Kupreskic.

20 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous cherché longtemps ou

21 très rapidement ?

22 Témoin P (interprétation). - C’était à toute vitesse, on n’avait

23 pas le temps, bien évidemment, de regarder à gauche et à droite. C’est à

24 toute vitesse que je l’ai aperçu.

25 M. Moskowitz (interprétation). - Avez-vous reconnu une

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1 quelconque de ces personnes que vous connaissiez, qui se trouvait devant

2 la maison de Vlatko Kupreskic ?

3 Témoin P (interprétation). - Non, je n’ai pas pu voir. C’était à

4 toute vitesse que j’ai regardé.

5 M. Moskowitz (interprétation). - Etiez-vous en mesure de voir

6 comment ces quelques individus étaient habillés ? Ils étaient trois ou

7 quatre. Est-ce que vous vous en souvenez ?

8 Témoin P (interprétation). - Non, ça je ne peux pas vous le

9 dire.

10 M. Moskowitz (interprétation). - A ce stade, Madame et Messieurs

11 les Juges, je demanderai l'aide de l'huissier pour que cette pièce soit

12 montrée au témoin. Je pense qu’il faudra, pour ce faire, passer à huis

13 clos.

14 M. le Président (interprétation). - Passons au huis clos.

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

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