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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mardi 6 Octobre 1998
4 L'audience est ouverte à 9 heures 30.
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13 pages 3591-3646 expurgées – audience à huis clos
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9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 M. Terrier. - Je vous remercie, Madame. Nous allons pouvoir
13 repasser en audience publique.
14 M. Terrier. - Je vais vous demander de relater au Tribunal ce
15 que vous savez de cette journée du 16 avril 1993. Et tout d'abord à quelle
16 heure vous avez été réveillée ?
17 Témoin BB (interprétation). – Oui, certainement, je m'en
18 souviens bien. C'était à 5 heures 20 à peu près. Donc 5 heures 25,
19 5 heures et demie à peu près. J'étais la première à me réveiller en
20 général, je me levais d'abord moi. Je suis sortie à l'extérieur pour aller
21 chercher de l'eau, je voulais ouvrir la porte avec ma clé et, c'est à ce
22 moment-là, que j'ai entendu une détonation violente. Je suis retournée
23 pour informer mon mari et mon fils, ils dormaient. Et j'ai dit que j'avais
24 entendu les tirs, qu'on avait été attaqué. Mon époux et mon fils se sont
25 levés et nous nous sommes dirigés vers la porte.
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1 On ne savait pas où aller, on ne voyait pas ce qu'il se passait
2 exactement autour de nous, les stores étaient descendus, fermés, par
3 conséquent on ne voyait pas grand chose. Cependant, nous nous sommes
4 retirés dans un débarras et c'est là que nous avons pensé que nous serions
5 en sécurité. Nous y sommes restés pendant 10 minutes probablement, je ne
6 peux pas m'en souvenir exactement. Xxx Et au bout de 10 minutes, la
7 voisine est venue à ma porte. Elle avait frappé et elle m'avait dit, il
8 faut s'enfuir, nous sommes attaqués, tout est incendié. On tue les gens,
9 j'ai vu depuis ma maison ce qu'il se passait. Il y a une balle qui est
10 passée par ma maison, je ne comprends rien à ce qu'il se passe. Nous deux,
11 avec sa fille, nous sommes sorties, et nous nous sommes dirigées vers le
12 village d'Ahmici pendant que mon époux et mon fils sont restés à la
13 maison ; j'ai dit qu'il fallait absolument qu'ils se sauvent et qu'ils
14 partent. J'ai traversé une vallée. Nous sommes venues jusqu'à la route
15 principale, c'était à peu près au niveau des maisons de Kupreskic. Nous
16 avons vu que nous ne pouvions plus continuer sur cette route-là vers
17 Ahmici car les maisons à Grabovi étaient en flammes déjà et nous avons pu
18 remarquer les soldats du HVO courir et traverser la route, et moi-même je
19 ne savais pas ce qu'il se passait, qui ils cherchaient et nous nous sommes
20 abritées sous une colline. Il y avait une petite colline en contrebas par
21 rapport aux maisons de Kupreskic. Ma voisine, moi-même, sa fille, nous
22 étions
23 toutes les trois. Il y avait les trois sśurs également avec le frère d'un
24 voisin et ensuite il y avait chez nous également un réfugié de Karaula,
25 avec sa famille, qui se sont joints à nous, et nous sommes restés à cet
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1 abri. On ne savait pas quoi faire, où partir, car il y avait des tirs
2 qu'on avait entendu de tous les côtés depuis les maisons de Kupreskic,
3 depuis la route principale depuis Pirici également. Par conséquent, on
4 n'avait absolument nulle part à se retourner, à aller. Et c'est là où nous
5 nous sommes assis. On attendait, on ne savait même pas quoi faire, quoi
6 penser. On a été sous le choc.
7 On était traumatisé, on était encerclé et, au bout d'un certain
8 temps, cela n'a pas duré longtemps, il y avait un tir, une balle qui avait
9 touché ma voisine. Elle a été touchée dans sa tête, par derrière, elle est
10 tombée. Ensuite, quelques minutes plus tard, une autre voisine, une jeune
11 fille de 18 ans a crié. Elle avait dit qu'elle avait été blessée
12 également.
13 Et moi je ne savais plus quoi faire, quoi entreprendre, où
14 partir. Et j'ai vu Kemo, il a rebroussé chemin, d'où nous étions venus
15 déjà avec nos familles et moi je suis partie après, derrière lui. Et au
16 moment où nous sommes arrivés à cet endroit-là, j'ai rencontré en marchant
17 dans un buisson l'époux de ma voisine. Il se cachait dans ce buisson. Il
18 m'avait demandé pourquoi j'étais de retour et moi je lui ai dit que son
19 épouse a été blessée. Et je lui ai dit : « Si tu peux, il faut absolument
20 que tu te rendes à cet endroit-là pour l'aider », car moi je ne pouvais
21 absolument rien faire. Pendant que je courais également, il y avait
22 beaucoup de tirs, enfin les balles sifflaient de tous les côtés, autour de
23 moi, et j'avais de la chance, ou c'était la malchance je n'en sais rien,
24 mais aucune balle ne m'a touchée. Mais à ce moment-là, je voulais presque
25 que la balle me touche parce qu'au moment où mon époux a été tué, cela
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1 m'était absolument égal et je ne savais même pas si mon fils était en vie
2 et après on m'avait dit que les deux ont été tués.
3 Eh bien j'ai posé la question, j'ai dit : « Pourquoi vous ne
4 m'avez pas tuée ? Pourquoi vous me laissez moi en vie, alors que mes êtres
5 les plus chers sont morts ? ». Eh bien j'ai vu Kemo, il s'est arrêté dans
6 sa maison, là où il habitait à l'époque où il a été expulsé, où il était
7 réfugié. Je me suis dirigée vers cette maison, nous étions plusieurs, nous
8 étions une douzaine à peu près. Et après, Kermo, son fils, son frère, sont
9 partis, je ne sais pas, ils se sont cachés quelque part, je ne les ai plus
10 revus.
11 Nous sommes restés, nous étions neuf, il y avait des femmes et
12 des enfants. Il y avait cette femme de Hajra qui est arrivée, elle avait
13 pleuré. Je suis allée la voir, elle m'a dit qu'on lui avait tué son mari
14 et son fils de 18 ans. Elle avait les deux autres enfants tout petits,
15 elle pleurait, elle était désespérée. Nous sommes restés à cet endroit-là
16 un certain temps, je ne peux pas vous dire combien de temps parce qu'on
17 n'avait pas de montre mais nous sommes restés à peu près jusqu'à midi.
18 Et à midi, il y avait les trois personnes, trois soldats du HVO,
19 qui sont arrivés. Ils ont tiré en rafales sur la porte. Ils nous ont
20 demandé d'ouvrir la porte. Nous avons dit que la porte était ouverte et
21 ils sont rentrés. Ils nous ont demandé de sortir. Ils nous ont demandé
22 d'aller dans un marécage. Eh bien, il y avait un certain nombre de
23 personnes de gens de chez nous dans la forêt et c'est là que nous sommes
24 restés pendant trois heures à peu près. Entre deux heures et trois heures
25 à peu près. Il y avait un certain nombre, bien évidemment, de
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1 provocations. On nous a demandé de l'argent, de l'or. On m'a provoquée
2 moi-même. Moi je voyais bien ma maison. On m'a demandé si je regrettais de
3 voir ma maison en flammes. J'ai dit que je ne regrettais absolument pas,
4 que ce que je regrettais c'était de voir les gens comme cela, dans cet
5 état-là. Moi j'ai dit : « Mais pourquoi ? Nous sommes des voisins », on
6 était tous ensemble, on s'entraidait, on se visitait. On vivait bien, il y
7 avait une vie agréable. Pourquoi ? Il y en avait un qui m'injuriait, je ne
8 sais pas comment il s'appelait, mais de toute façon il avait pointé son
9 fusil sur moi et puis j'ai reconnu une personne à cet endroit-là et puis
10 Ramiza m'avait fait signe. Elle m'a dit : « Voilà, je reconnais le soldat
11 qui avait tué mon mari, mon fils ». Elle n'a pas osé me montrer
12 directement la personne, mais elle m'avait dit qu'elle l'avait reconnue.
13 Après un certain temps, nous sommes parties vers la route principale
14 effectivement.
15 Nous n'avons pas pu refuser, on était mouillé, on était dans ce
16 marécage. On étaient mouillé. Je ne savais pas ce qu'il se passait autour.
17 On m'avait demandé où se trouvaient mon époux et mon fils mais
18 effectivement je n'étais pas au courant. Et à ce moment-là, on m'a dit :
19 « Nous le savons, nous les avons tués et envoyés dans le paradis de Dieu »
20 et c'est là où ils sont. Moi j'ai dit : « Si vous les avez tués, vous
21 n'aviez qu'à me tuer car moi je n'ai absolument aucun sens de vie, je n'ai
22 plus de sens de vie. Je n'ai plus le sens de vivre ».
23 Ils nous ont demandé de nous diriger vers la route principale.
24 Nous sommes sortis vers cette route principale. Ensuite, nous nous sommes
25 retirés vers un buisson. Il y avait beaucoup de soldats du HVO qui
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1 passaient et qui se rassemblaient dans cette forêt. Ils portaient des
2 uniformes, des armes. Nous avons vu la Forpronu, plutôt un véhicule de la
3 Forpronu. Nous sommes sortis sur la route, on ne parlait pas bien
4 évidemment l'anglais, mais on avait essayé par les gestes de leur
5 expliquer qu'il fallait qu'on nous transporte dans un endroit plus sûr. Il
6 y en avait un qui nous a promis qu'il allait revenir. Il est parti vers le
7 village d’Ahmici. Au bout d'un certain temps, nous les avons attendus.
8 Nous sommes sortis sur la route principale et on avait donc pris un
9 certain temps pour les attendre. J'ai entendu quelqu'un m'appeler par mon
10 nom. J'ai regardé à gauche et à droite et puis j'ai pu remarquer dans une
11 étable de Vlado, j'ai remarqué quelques gens de chez nous. C'était la
12 maison d'Ibrahim ; je me suis rapproché de cet endroit et j'ai vu ma
13 voisine, sa belle-sśur, son fils. Il y avait des réfugiés il y avait sa
14 belle-mère, une dame également avec les deux enfants, on lui avait tué son
15 mari et son fils. Et elles ont vu quand ils ont tué leurs hommes. J'avais
16 dit que les personnes de la Forpronu nous avaient promis de nous sortir.
17 Effectivement, nous avons entendu le véhicule blindé de la Forpronu, nous
18 sommes sortis sur la route principale. Et c'est là donc que j'ai pu voir
19 les deux véhicules. C'est comme ça que nous sommes montés dans le
20 véhicule.
21 Et pendant qu'on montait dans le véhicule j'ai entendu un soldat
22 de la Forpronu qui se dirigeait vers Aladin. Aladin pleurait, hurlait. Il
23 avait demandé ce qu'il se passait. Il a dit : « Je ne sais pas ce qu'il se
24 passe, je ne sais pas où je suis, pourquoi il nous tire dessus ». Pendant
25 qu'on était dans le véhicule, Aladin m'avait raconté un certain nombre
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1 d'incidents. Quand nous étions à Travnik, il a eu le temps de raconter en
2 détail tout ce qu'il s'était passé. Il m'a dit que Drago était venu avec
3 un groupe de soldats dans sa maison. C'est là où il l'avait enfermé. Il
4 lui avait demandé de le laisser une minute parce qu'il avait sa belle-
5 fille avec lui. Il l'avait supplié d'aller donc chez ce voisin pour
6 prendre un cachet parce qu'il avait mal aux dents et ce Drago était en
7 très bon terme avec ce voisin. Ils étaient en très bonne relation jusqu'au
8 dernier jour effectivement, donc il pensait qu'à partir du moment où il
9 allait lui demander que Drago voudrait bien accepter, qu’il le laisserait
10 prendre ce cachet. Et il lui avait également dit qu'il savait ce qu'il se
11 passait. Mais malheureusement Drago ne l'a pas accepté. Il lui avait
12 demandé de s'asseoir. Il avait coupé la ligne de téléphone. Il lui a dit :
13 « Tu verras tout ce qu'il se passera, mais tu seras le dernier ».
14 Eh bien, c'était un enfer, tout a été organisé. Ce n'était pas
15 seulement pendant une seule journée qu'on avait planifié tout cela. Je
16 suis sûre qu'on avait planifié tout cela pendant des années entières ou un
17 certain temps. Nous étions vraiment de très bons voisins. Nous avions très
18 bien vécu ensemble. Mais ils nous ont trahi. C'est véritablement qu'ils
19 ont attaqué le peuple. Ils ont souhaité, ils ont voulu tout détruire pour
20 que personne ne reste. Mais il y en a parmi nous qui sont restés pour dire
21 tout ce qui s'est passé et raconter ici tout ce qui s'est passé. Ceux qui
22 n'ont pas vécu ces moments-là ne peuvent pas véritablement prouver, ni
23 décrire ce qui s'est passé. Tout ce que je sais, c'est que ce peuple n'a
24 rien fait, qu'il a été tué tout simplement parce qu'on a voulu le tuer. Je
25 ne sais pas si c'est la volonté mais c'est probablement qu'ils voulaient
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1 le faire et c'était fait de manière intentionnelle. Je ne peux pas vous
2 dire quelles étaient les raisons mais c'était une catastrophe, des
3 épreuves terribles que nous avons traversées. Après une journée passée
4 comme cela, je me suis installée à Travnik.
5 Après, il y a eu une voisine qui est venue me dire que mon fils
6 était en vie, qu'il avait été blessé, et qu'il se trouvait à Travnik, à
7 l'hôpital. Je suis partie le voir, le l'ai rencontré à l'hôpital. J'ai
8 passé 20 jours avec lui. Moi-même je n'étais pas en très bon état. J'étais
9 sous le choc. Après 20 jours, on nous a transportés à Zenica. J'ai demandé
10 à mon fils s'il se souvenait de quelque chose, s'il savait ce qui s'était
11 passé pour son père et les autres également. Il m'a dit : « Maman, je ne
12 crois pas que personne ait survécu ». Je ne pouvais même pas m'imaginer
13 que tout le monde aurait pu être tué. Voilà, c'est comme ça que nous avons
14 continué à vivre. Nous étions à Zenica. (expurgé)
15 (expurgée).
16 Je ne sais pas quoi vous dire, c'est à peu près tout. Tout ce
17 que j'ai vécu moi-même. Je vous ai raconté où je suis allée et comment
18 j'ai passé cette journée. Si j'ai vu moi-même, de mes propres yeux, tuer
19 quelqu'un, cela je ne peux pas vous dire. Mais je sais ce qui s'est passé
20 et j'ai vu également mes voisins et leurs souffrances. Mais moi je n'ai
21 pas vu une personne, concrète, de mes propres yeux pour les reconnaître.
22 M. Terrier. – Je vous remercie, Madame. Je vais vous poser
23 quelques questions sur le récit que vous nous avez fait. Au matin
24 du 16 avril 1993, vous avez dit qu'après les premières détonations, à
25 l'extérieur de la maison, vous vous étiez cachée avec votre mari et votre
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1 fils et qu'au bout d'une dizaine de minutes, sont arrivées une voisine et
2 sa fille. Pouvez-vous indiquer au Tribunal le nom de cette voisine et le
3 nom de sa fille ?
4 Témoin BB (interprétation). - Ma voisine Nadira Ahmic, sa fille
5 Zirara**. Nadira a été tuée comme je l'ai dit. Elle a été blessée d'abord
6 et deux jours après elle a succombé, de ses blessures.
7 M. Terrier. - Avec ces personnes, ces deux personnes et
8 d'autres, vous aviez pris la fuite en direction d'Ahmici, en laissant dans
9 la maison votre époux et votre fils. Pouvez-vous indiquer au Tribunal sur
10 la phographie située derrière vous , le chemin que vous avez suivi ?
11 (Le témoin s'exécute).
12 Témoin BB(interprétation). - Là, (expurgé) et c'est
13 le chemin que j'ai emprunté vers la vallée, dont j'ai parlé. Ensuite, j'ai
14 suivi ce chemin, par là, vers le haut, jusqu'au niveau des maisons de
15 Kupreskic . Je ne suis pas allée plus loin. Il y avait une colline à cet
16 endroit, en contrebas par rapport à la maison de Kupreskic. Nous nous
17 sommes cachés ici. Nous sommes donc passés de la route principale vers la
18 colline et c'est là où nous nous sommes cachés. Nous y sommes restés
19 jusqu'au moment où Nadira n'a pas été touchée, jusqu'au moment où Hajra,
20 sa soeur a été blessée, Kemo a été blessé également au niveau du bras et
21 au moment où j'ai vu qu'on ne pouvait plus rester, j'ai rebroussé chemin.
22 Je suis passée, par là. J'ai pris le chemin pour rejoindre la maison de
23 Sulejman Ahmic.
24 M. Terrier. - Je vous remercie. Aux transcripts, j'indique que
25 Madame le Témoin a indiqué la route qui va de sa maison jusqu'au groupe
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1 des maisons de Grabovi, Soutra**, jusqu'aux groupes de maisons Kupreskic,
2 selon ses déclarations. Lorsque vous êtes arrivée devant les maisons de
3 Grabovi, avez-vous vu ou aperçu des soldats ?
4 Témoin BB (interprétation). - Oui.
5 M. Terrier. - Où se trouvaient ces soldats ?
6 Témoin BB (interprétation). - Ils étaient partout autour de
7 toutes ces maisons et sur la route principale.
8 M. Terrier. - De quelles maisons, parlez vous ?
9 Témoin BB (interprétation). - Je parle des maisons incendiées.
10 C'étaient les maisons des Bosniens, à Grabovi. C'est à proximité de la
11 maison de Vlatko Kupreskic. Toutes les maisons étaient en flammes. Ils
12 couraient. Je ne sais pas ce qu'ils cherchaient. Je ne peux pas vous le
13 dire exactement, mais ce qui les a surpris c'est de trouvé ce groupe vers
14 1 heure. Ils ne croyaient même pas qu'ils pouvaient survivre mais ces
15 gens-là ont survécu à tous ces évènements.
16 M. Terrier. - Ces soldats étaient-ils nombreux ?
17 Témoin BB (interprétation). - Je ne peux pas vous dire qu'ils
18 étaient une centaine. J'en ai vu une dizaine, une quinzaine. Ils
19 couraient. Et l'après-midi, j'ai vu beaucoup plus de soldats qui venaient
20 en provenance de Mostinje et ils allaient vers la vallée où j'ai été
21 emprisonnée et où j'ai passé 3 heures. Ils ont continué leurs opérations
22 militaires.
23 M. Terrier. - Vous avez indiqué tout à l'heure qu'avec un groupe
24 de personnes, vous êtes restée bloquée, à proximité, en contrebas de la
25 maison de Vlatko Kupreskic et d'une petite colline. Qui composait ce
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1 groupe de personne se trouvant avec vous ?
2 Témoin BB (interprétation). - C'était moi-même, ma voisine
3 Nadira, sa fille Zirafeta, Mina, Hayra, Dacima, Zuleja Osmancevic, ensuite
4 Zenada**, Kemo, avec sa famille. Il avait une fille, son frère, leur fils
5 et une sśur. Voilà le groupe dans lequel je me trouvais.
6 .M. Terrier. - Combien y avait-il d'hommes parmi vous ?
7 Témoin BB (interprétation). - Trois hommes et un jeune homme. Il
8 était tout petit. Islam était tout petit. Ensuite, il y avait Kemo, son
9 frère et son fils.
10 M. Terrier. - L'un de ces hommes portait-il une arme ?
11 Témoin BB (interprétation). - Non
12 M. Terrier. - L'un de ces hommes portait-il un uniforme ?
13 Témoin BB (interprétation). - Non.
14 M. Terrier. - Combien de temps pensez-vous être resté en contre-
15 bas de cette maison ?
16 Témoin BB (interprétation). - Tout était trop rapide. Nadira a
17 été blessée. Je l'ai dit. Je me suis retirée très vite, par la suite. Je
18 ne pense pas être restée au-delà de 10 minutes. Les autres sont restés sur
19 place jusqu'à 1 heure au moment où ils ne les ont pas découverts.
20 M. Terrier. - Vous avez été témoin des blessures mortelles
21 infligées à votre voisine Nadira ?
22 Témoin BB (interprétation). - Oui.
23 M. Terrier. - Nadira quand elle a été mortellement blessée, se
24 trouvait-elle près de vous ?
25 Témoin BB (interprétation). - Non, est tombée tout de suite du
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1 côté droit. Elle n'a rien dit. Elle n'a prononcé aucun mot. Elle est
2 tombée parce que qu'elle a été touché au niveau de la tête, dans la nuque.
3 M. Terrier. - Voulez-vous dire qu'elle a été touchée derrière la
4 tête, sur le côté arrière de la tête ?
5 Témoin BB (interprétation). - Effectivement.
6 M. Terrier. - Dans quelle position se tenait-elle par rapport à
7 la maison de Vlatko Kupreskic ?
8 Témoin BB (interprétation). - Eh bien je vais essayer de
9 simplifier les choses et de vous les décrire. Elle était à côté de moi.
10 Derrière elle, se trouvait une colline et au-dessus se trouvait la maison
11 de Vlatko Kupreskic et de Franjo Kupreskic. Nous étions face à la maison
12 de Vlatko et Fanjo Kupreskic.
13 M. Terrier. - Pouvez-vous encore préciser d'où venait, à votre
14 avis, le tir qui a mortellement blessé votre voisine, Nadira.
15 Témoin BB (interprétation). - Le tir venait en provenance de
16 Vlatko ou Franjo Kupreskic. Ce tir, cette balle ne pouvait certainement
17 pas venir de l'autre côté parce que si la balle venait du côté opposé,
18 elle aurait été touchée sur le front.
19 M. Terrier. - En est-il de même, à votre avis, du tir qui a tué
20 Hajra ?
21 Témoin BB (interprétation). - Vous pensez à Tasima* ?
22 M. Terrier. - Hajra.
23 Témoin BB (interprétation). - Non, non vous pensez de Hajra. Je
24 ne peux pas vous dire parce qu'il y avait plusieurs tirs mais je sais que
25 Hajra était debout au moment où elle m'avait dit qu'elle avait été blessée
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1 et c'est en-dessous de la poitrine qu'elle a montré qu'elle avait été
2 blessée. A ce moment-là je suis partie et elle, elle est restée et je ne
3 sais pas ce qui s'est passé avec elle par la suite.
4 M. Terrier. - Quel âge avait Hajra ?
5 Témoin BB (interprétation). - Dix-huit ans.
6 M. Terrier. - Vous avez évoqué, je crois, d'autres blessés à cet
7 endroit et notamment une autre jeune fille Zela* ? Je ne sais pas si je
8 prononce bien.
9 Témoin BB (interprétation). - Oui on l'appelle Zela*, c'est son
10 surnom mais elle est Becima. En effet, elle a été blessée dans la jambe.
11 M. Terrier. - Quel âge avait-elle en 1993 ?
12 Témoin BB (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire, elle
13 était plus jeune par rapport à Hajra mais je ne sais pas quel âge elle
14 avait.
15 M. Terrier. - Vous avez expliqué qu'après avoir quitté cet
16 endroit où ces personnes ont été tuées ou blessées, vous vous êtes
17 réfugiée, avec d'autres personnes, dans la maison de Sulejman Ahmic,
18 maison que vous avez indiquée sur cette photographie aéreinne.
19 Témoin BB (interprétation). - Oui.
20 M. Terrier. - Vous avez dit que vers midi, trois soldats sont
21 arrivés. Est-ce que vous avez reconnu l'un de ces soldats ?
22 Témoin BB (interprétation). - Oui, il y avait une personne que
23 j'ai reconnue, Ivica et puis il y en avait deux autres que je n'ai pas
24 reconnus.
25 M. Terrier. - Pouvez-vous indiquer le nom de famille d'Ivica ?
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1 Témoin BB (interprétation). - Moi, je pense qu'il s'appelait
2 Srebren mais je ne suis pas sûre.
3 M. Terrier. - S'agissait-il d'un voisin ?
4 Témoin BB (interprétation). - Oui.
5 M. Terrier. - Est-ce que ce voisin portait un masque ou des
6 peintures sur la figure de façon à dissimuler son identité ?
7 Témoin BB (interprétation). - Non, moi je l'ai reconnu parce
8 qu'il ne portait rien. Il n'avait ni couvre-chef, il n'avait pas les
9 peintures sur le visage. Oui, je l'ai reconnu.
10 M. Terrier. - Les deux autres soldats qui l'accompagnaient
11 portaient eux des masques ou des peintures sur la figure ?
12 Témoin BB (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, je ne les
13 ai pas reconnu.
14 M. Terrier. - Combien étiez-vous dans cette maison de
15 Sulejman Ahmic ?
16 Témoin BB (interprétation). - Tout d'abord on était dans la
17 salle de bain parce que l'on pensait qu'on était en sécurité là-bas.
18 Ensuite, nous sommes passés dans une chambre, une chambre au rez-de-
19 chaussée, pas loin de la route et nous avons entendu les pas des personnes
20 autour de la maison. La porte a été ouverte mais ils ont quand même tiré
21 en rafale en pensant que la porte était fermée à clef, c'est pour nous
22 faire peur. Ils nous ont demandé d'ouvrir la porte, on avait répondu que
23 la porte était ouverte et c'est là où ils sont rentrés dans la maison et
24 nous ont demandé de sortir. Ils ont mis le feu dans la maison, ils ont
25 tout mis en flammes.
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1 Nous, on nous a demandé de partir dans ce marécage et comme j'ai
2 dit, j'ai retrouvé également d'autres soldats du HVO à cet endroit-là.
3 M. Terrier. - Quel était le comportement de ces soldats à votre
4 égard ? Etait-il menaçant ou apaisant ?
5 Témoin BB (interprétation). - Oui, c'était un comportement
6 menaçant. Ils nous ont provoqué, je l'ai dit. Ils ne nous ont rien fait
7 mais ils nous ont injuriés, ils nous ont provoqués, ils m'ont dit qu'ils
8 m'ont tué mon mari, mon fils. Oui, çà ils l'ont fait.
9 M. Terrier. - Lorsque vous êtes arrivée sur la route principale,
10 vous avez mentionné un autre groupe de personnes qui se cachaient dans une
11 dépendace de la maison de Vlado. Je ne crois pas que vous ayez cité son
12 nom de famille. Pouvez-vous le préciser ?
13 Témoin BB (interprétation). - C'était ma voisine Vahad*, son
14 fils Enver, sa belle-fille. Je ne peux pas vous dire d'autres noms parce
15 que c'étaient les réfugiés de Karaula. Il y avait une vieille dame, sa
16 belle-fille avec les deux petits-enfants dont je ne connais pas les noms.
17 M. Terrier. - J'aurais souhaité tout de même que vous indiquiez
18 le nom de famille de la personne qui était propriétaire de la maison dans
19 laquelle ils se cachaient. Vous avez parlé d'un certain Vlado.
20 Témoin BB (interprétation). - Croyez-moi, je ne connais pas tous
21 ces noms de famille. J'ai vécu pendant 10 ans à cet endroit-là et par
22 conséquent je ne connais pas le détail. Je ne peux pas vous donner les
23 précisions.
24 M. Terrier. - Lorsque Aladin vous a fait le récit de ce qui lui
25 est arrivé ce 16 avril, il a mentionné un personnage dont le prénom est
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1 Drago. Quel est son Non de famille ?
2 Témoin BB (interprétation). - Josipovic.
3 M. Terrier. - Pouvez-vous le répéter ? Cela n'a pas été compris
4 par la traduction. Pouvez-vous répéter le nom de famille de ce
5 personnage ?
6 Témoin BB (interprétation). - Drago Josipovic.
7 M. Terrier. - Quand Aladin vous a-t-il fait ce récit ?
8 Témoin BB (interprétation). - Il m'a raconté tout cela quand
9 nous sommes arrivés à Travnik, nous étions devant l'hôpital.
10 M. Terrier. - Il s'agissait du jour même, le même jour ?
11 Témoin BB (interprétation). - Oui, c'est le même jour.
12 M. Terrier. - Pour terminer, je vais vous montrer deux
13 photographies. Monsieur l'huissier.
14 (L'huissier s'exécute.)
15 M. Bos (interprétation). - Photographie portant la cote 256.
16 Témoin BB (interprétation). - C'est la maison de Franjo et de
17 Vlatko.
18 M. Terrier. - Lorsque vous étiez cachée en contrebas de cette
19 petite colline, vous pouviez voir la maison de Vlatko Kupreskic et celle
20 de Franjo Kupreskic de cette manière-là.
21 Témoin BB (interprétation). - Oui, si on était debout. Mais
22 comme on était assis, nous n'avons pas pu véritablement la voir. Mais
23 debout, oui.
24 M. Terrier. - Est-ce quà l'époque, en 1993, le terrain se
25 trouvait dans le même état que sur cette photo ?
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1 Témoin BB (interprétation). - Non. A cette époque-là, c'était
2 une colline, ensuite on a fait des travaux de terrassement
3 M. Terrier. - Je voudrais que nous montrions à Madame le Témoin,
4 la pièce n° 245, une pièce jointe au dossier hier.
5 (L’huissier s’exécute.)
6 Témoin BB (interprétation). - Oui. C'est le véhicule qui est
7 venu et nous sommes montés. Il y a un groupe de gens avec moi. C'est la
8 photo qui montre le véhicule de la Forprnonu. Vous avez à gauche la maison
9 de Drago. C'est là où je suis venu.
10 M. Terrier. - Sur cette route, donc, se trouve un véhicule de la
11 Forpronu.
12 Témoin BB (interprétation). - Oui.
13 M. Terrier. - Près de ce véhicule, vous voyez un groupe de
14 personnes. De qui s'agit-il ?
15 Témoin BB (interprétation). - Vous pensez à ce groupe de gens.
16 Voulez-vous me préciser votre question ? Je ne suis pas sûr de vous avoir
17 compris. Oui, c'est moi, et il y a quelques personnes que je connais. Il y
18 avait les deux véhicules. Il y avait des personnes qui montaient dans un
19 véhicule, d'autres dans l'autre véhicule. Je connais toutes ces personnes,
20 bien évidemment, toutes les personnes qui ont été transportées à Hajriza.
21 Oui, cela je peux vous le citer. C'est la Forpronu qui nous a transportés
22 à Travnik.
23 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, je retire la
24 question que je voulais poser.
25 M. Terrier. - Vous avez dit, Madame, que sur la gauche de cette
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1 photographie que se trouve la maison de Drago. Pouvez-vous indiquer le nom
2 de famille de cette personne que vous désignez ?
3 Témoin BB (interprétation). - Josipovic.
4 M. Terrier. - Sur la droite de la route et de cette
5 photographie, savez-vous quel bâtiment avait été construit là ?
6 Témoin BB (interprétation). - Je n'ai pas de réponse.
7 M. Terrier. - Je remercie le témoin. Je voudrais que soient
8 versées au dossier du Tribunal les pièces 255 et 256, 255 devant être mise
9 sous scellés.
10 M. le Président. - On n'a pas entendu la réponse du témoin à
11 votre dernière question.
12 M. Terrier. - Ma dernière question était: Peut-elle identifier
13 ce qui se trouve à droite de la route et je crois qu'elle a répondu non.
14 Je repose la question. Madame le Témoin, est-ce que vous savez
15 ce qui se trouve sur la droite de cette route à hauteur du véhicule que
16 l'on voit ?
17 Témoin BB (interprétation). - "Jaguer", c'est comme ça qu'on
18 désignait l'endroit. C'est Aladin qui a été enfermé dans ce bâtiment. On
19 l'appelait "Jaguer".
20 M. Terrier. - Qu'est-ce que c'était comme bâtiment ?
21 Témoin BB (interprétation). - Je ne sais pas si on peut appeler
22 cela un bâtiment. C'étaient les gardiens. C'étaient les pièces détachées
23 qu'on gardait, les pièces, les matériaux de construction qu'on gardait à
24 cet endroit-là.
25 M. Terrier. - Quel est le nom de cette entreprise, vous le
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1 savez ?
2 Témoin BB (interprétation). - Non, ça je ne sais pas.
3 M. Terrier. - Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président.
4 Je vous remercie.
5 M. le Président (interprétation). - Merci.
6 (Les Juges se consultent sur le siège).
7 Maître Pavkovic ?
8 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, c'est
9 Me Luka Susak qui a l'intention de contre-interroger le témoin, si vous
10 voulez bien accepter. Je ne sais pas si c'est le temps de la pause
11 déjeuner. Il y a quelques minutes avant midi 30. Il serait peut-être utile
12 qu'il puisse contre-interroger le témoin après la pause déjeuner.
13 M. le Président (interprétation). - Fort bien. L'audience est
14 suspendue jusqu'à 14 heures.
15 (Le témoin est reconduit hors de la salle d’audience.)
16 L'audience, suspendue à 12 heures 25, est reprise à 14 heures.
17 M. Krajina (interprétation). - Avec votre permission,
18 Monsieur le Président, je voudrais vous informer, qu'en accord avec la
19 décision de ce matin de la Chambre, nous avons soumis à l'huissier
20 l'information sur les témoins qui seront appelés par la cour.
21 Nous vous avons préparé une liste de trois témoins au lieu de
22 quatre, comme il était prévu au début, car nous avons laissé un témoin. La
23 raison en est que nous avons appris, ce jour, qu'il était mineur. Il est
24 le fils du témoin que l'on voit sur la vidéo et nous avons pensé qu'il ne
25 serait pas honnête de faire venir un mineur devant cette Chambre. C'est
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1 pour cela que nous avons préparé une liste avec trois témoins au lieu de
2 quatre. Nous pensions qu'il avait le bon âge, mais nous avons constaté
3 qu'il est trop jeune et c'est pour cela que nous avons une liste avec
4 trois témoins au lieu de quatre.
5 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Susak ?
6 M. Susak (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
7 Bonjour, Témoin. Je
8 m'appelle Me Susak et je voudrais vous poser quelques questions.
9 Vous avez dit que vous aviez (expurgé)
10 (expurgé) ? Pas besoin de passer en huis clos, mais
11 peut-être plus tard.
12 M. le Président (interprétation). - Très bien. Mais je me
13 demande maintenant si nous devons passer en huis clos tout de suite, nous
14 expurgerons plus tard.
15 M. Susak (interprétation). - Je pense que ce serait mieux si
16 nous passions à huis clos maintenant.
17 M. le Président (interprétation). - Très bien.
18 L’audience se poursuit à huis clos.
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1 L’audience se poursuit en session publique.
2 M. le Président (interprétation). - Merci.
3 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit que vous attendiez la
4 Forpronu. Qui était la première personne à monter à bord des véhicules ?
5 Témoin BB (interprétation). - Je ne sais pas. On est tous montés
6 à bord, mais je ne sais pas qui était le premier à monter.
7 M. Susak (interprétation). - Vous étiez pressés ?
8 Témoin BB (interprétation). - Oui, nous étions très pressés.
9 Nous voulions partir le plus vite possible.
10 M. Susak (interprétation). - Quand êtes-vous montés à bord ?
11 Témoin BB (interprétation). - Je ne sais pas.
12 M. Susak (interprétation). - Quand les véhicules de la Forpronu
13 sont arrivés, avez-vous attendu longtemps au bord de la route ?
14 Témoin BB (interprétation). - Oui nous avons attendu 15 à
15 20 minutes.
16 M. Susak (interprétation). - Vous avez déclaré aujourd'hui, vous
17 avez parlé de Aladin. Vous connaissiez son nom de famille ?
18 Témoin BB (interprétation). - Non je ne le sais pas.
19 M. Susak (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire cette
20 personne, comment elle était habillée, etc ?
21 Témoin BB (interprétation). - Je ne le connais pas. Je sais que
22 c'était un ouvrier qui travaillait là-bas et il venait de temps en temps
23 voir ma belle-soeur. Aladin était un ami à eux, mais il n'est jamais venu
24 chez moi. Je l'ai juste vu comme cela. Il y a même des gens ici que je ne
25 connais pas c'était mes voisins, mais je ne les connaissais pas.
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1 M. Susak (interprétation). - Vous pouvez peut-être un petit peu
2 spécifier comment il était habillé et sa taille ?
3 Témoin BB (interprétation). - Très sincèrement je ne le sais
4 pas, et en plus, je m'en moquais complètement ce jour-là. Je ne faisais
5 pas du tout attention à ce que les gens portaient, à quoi ils
6 ressemblaient. Tout ce qui m'intéressait, c'est si j'allais survivre, si
7 mon fils allait survivre; ce qui allait se passer avec nous. C'était tout
8 ce qui me préoccupait. Je ne regardais pas vraiment ce qu'il se passait
9 autour de moi.
10 M. Šušak (interprétation). - Vous avez parlé de deux véhicules
11 de la Forpronu ?
12 Témoin BB (interprétation). - Oui.
13 M. Šušak (interprétation). - Est-ce qu'Aladin est monté dans le
14 même véhicule que vous en direction de Travnik ?
15 Témoin BB (interprétation). - Oui.
16 M. Šušak (interprétation). - Est-ce que vous êtes descendu en
17 même temps à Travnik ?
18 Témoin BB (interprétation). - Oui.
19 M. Šušak (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes séparés à
20 ce moment-là et où êtes-vous allé ?
21 Témoin BB (interprétation). - Nous avons passé quelque temps
22 devant l'hôpital mais pas très longtemps et c'est là qu'Aladin m'a raconté
23 son histoire et ce qu'il avait vécu. (expurgé)
24 quand aux autres personnes je ne sais pas où elles sont allées.
25 M. Šušak (interprétation). - Vous avez fait une déclaration le
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1 3 septembre 1995, combien de fois avez-vous été interrogé par l'accusation
2 avant de venir témoigner ici aujourd'hui ?
3 Témoin BB (interprétation). - Deux fois. C'était ma première
4 déclaration et j'en ai fait une autre après. Du moins c'est ce dont je me
5 souviens.
6 M. Šušak (interprétation). - Vous en êtes sûre ou vous le
7 pensez ?
8 Témoin BB (interprétation). - Deux fois.
9 M. Šušak (interprétation). – Lors de votre première déclaration
10 qui est datée du 3 septembre 1995, vous n'avez par parlé d'Aladin ce jour-
11 là. Pourquoi en parlez-vous aujourd'hui ?
12 Témoin BB (interprétation). – Désolée, mais j'en ai parlé à
13 chaque fois. J'ai parlé d'Aladin à chaque fois. Je ne sais pas qui est
14 responsable de cette erreur mais j'ai parlé d'Aladin à chaque fois.
15 M. Šušak (interprétation). - C'est peut-être une erreur de
16 l'accusation.
17 Témoin BB (interprétation). - Je ne sais pas mais j'ai toujours
18 parlé d'Aladin dans toutes mes déclarations.
19 M. Šušak (interprétation). - Vous n'en parlez pas dans votre
20 déclaration du 3 septembre 1995. Cependant il joue un rôle important.
21 Témoin BB (interprétation). - J'ai toujours mentionné Aladin.
22 M. Šušak (interprétation). - Vous avez dit que lorsque vous
23 étiez à côté du véhicule vous avez vu Aladin, quand l'avez-vous vu
24 exactement ?
25 Témoin BB (interprétation). - Je l'ai vu quand le véhicule s'est
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1 approché. Aladin marchait avec quelqu'un de la Forpronu, il marchait
2 devant avec quelqu'un de la Forpronu.
3 M. Šušak (interprétation). - C'est très vague. Là, l'avez vous
4 vu ? D'où venait il ?
5 Témoin BB (interprétation). - Il venait de la direction de la
6 "Guerre".
7 M. Šušak (interprétation). - Est-ce que c'est la première fois
8 que vous l'avez vu ?
9 Témoin BB (interprétation). - Oui.
10 M. Šušak (interprétation). - Est-ce qu’il sortait de là-bas ?
11 Témoin BB (interprétation). – Je l'ai vu sur la route, il
12 marchait, il était accompagné de quelqu'un de la Forpronu. Je ne l'ai pas
13 vu sortir de « Jaguer ».
14 M. Šušak (interprétation). – Vous avez dit qu'ils marchaient
15 côte à côte ?
16 Témoin BB (interprétation). - Oui.
17 M. Šušak (interprétation). - Vous avez dit qu'Aladin était en
18 train de pleurer ?
19 Témoin BB (interprétation). - Oui effectivement.
20 M. Šušak (interprétation). - Vous avez parlé à Aladin lorsque
21 vous étiez en train de rouler vers Travnik ?
22 Témoin BB (interprétation). - Nous n'avons pas beaucoup parlé,
23 nous avons surtout pleuré.
24 M. Šušak (interprétation). - Qu'est-ce que vous dites de ce
25 qu'il s'est passé avec Aladin comparé à ce que d'autres personnes vous ont
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1 raconté. Etait-il enfermé ?
2 Témoin BB (interprétation). - Je ne le sais pas.
3 M. Šušak (interprétation). - Vous savez dans quelle pièce il
4 était ?
5 Témoin BB (interprétation). - Non je ne peux pas vous le dire je
6 sais juste qu'il était enfermé.
7 M. Šušak (interprétation). - Mais vous êtes de là-bas. Savez-
8 vous plus de chose de cet endroit ?
9 Témoin BB (interprétation). – Désolée, mais je ne viens pas de
10 ce village particulier.
11 M. Šušak (interprétation). - Désolé, mais vous habitez là-bas ?
12 Pouvez-vous me dire s'il y avait des portes ou des fenêtres dans ce
13 bâtiment ?
14 Témoin BB (interprétation). - Je ne le sais pas. Cela s'est
15 passé il y a 6 ans. Je n'ai peut-être pas vu quelque chose ; c'était une
16 période très dure pour moi. J'ai perdu tellement à cette époque et j'ai
17 vécu tellement de choses horribles.
18 M. Šušak (interprétation). - Vous vous souvenez de certains
19 instants mais vous ne vous souvenez pas de la personne ni de
20 l'entreprise ?
21 Témoin BB (interprétation). - Tout ce que je sais, c'est qu'il
22 avait cette entreprise et qu'Aladin était de garde cette nuit et Vlado
23 savait cela très bien parce qu'il était en face de la maison de
24 Smail Ahmic à ce moment-là lorsqu'ils ont tué une vache ou un veau. Il
25 connaissait très bien Aladin, il le connaissait beaucoup mieux que moi
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1 parce que Vlado vivait en face de "Jaguer", là où travaillait Aladin.
2 M. Šušak (interprétation). - Je crois que je suis clair est-ce
3 qu’il y avait du verre dans ces fenêtres ou dans ces portes ?
4 Témoin BB (interprétation). - Je ne le sais pas il y avait sans
5 doute du verre, on ne peut pas avoir des fenêtres sans verre.
6 M. Šušak (interprétation). - Mais ce n'est pas ce que je vous
7 pose comme question. Est-ce qu'il y avait du verre dans la fenêtre et dans
8 les portes de "Jaguer".
9 Témoin BB (interprétation). – Je ne peux pas vous donner de
10 réponse, je n'ai jamais fait attention à ce genre de chose, je ne suis
11 jamais rentrée à l'intérieur, est-ce que vous me comprenez ?
12 M. Šušak (interprétation). - Est-ce qu'on peut voir cette
13 entreprise à partir de la route ?
14 Témoin BB (interprétation). – Oui, on peut.
15 M. Šušak (interprétation). - Est-ce que c'est proche de la
16 route ?
17 Témoin BB (interprétation). – Oui c'est proche.
18 M. Šušak (interprétation). – Mais comment n'avez-vous pas vu
19 qu'il y avait des fenêtres ou des portes dans "Jaguer" ?
20 Témoin BB (interprétation). - Je vous ai dit je n'ai pas fait
21 très attention au détail de cette journée. Je n'ai jamais cru que je
22 terminerais ici devant ce Tribunal. Je ne pouvais pas imaginer cela.
23 J'étais tellement déçue par mes voisins, toutes ces choses qui me sont
24 arrivées. Je voudrais vous poser la même question ? Pourquoi est-ce qu’ils
25 se sont conduits comme cela. Pourquoi ont-ils tué 120 personnes innocentes
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1 en un après-midi ? Vous essayez de me provoquer ici, et moi je vous dis la
2 vérité. J'ai fait une déclaration solennelle. Je suis une personne
3 croyante et je vous dis ce que j'ai vu. Je voudrais demander à ceux qui
4 sont accusés. Moi je ne sais pas s'ils ont marché là le matin. Je voudrais
5 juste que l'on entende la raison. Nous étions de bons voisins. On
6 s'entendait très bien. J'étais amie avec la mère de Drago, avec son épouse
7 avec ses frères, avec tout le monde. On connaissait très bien mon mari,
8 mon fils n'a jamais fait de problèmes à qui que ce soit c'est la seule
9 chose que je voudrais comprendre. Je voudrais voir un Croate honnête qui
10 croit en Dieu, qui croit comme moi. Je voudrais savoir pourquoi cela a été
11 détruit, pourquoi est-ce que ce village a été complètement détruit ?
12 Pourquoi Zume et Krecevine et Polje. Et tout cela, le haut d'Ahmici, je
13 voudrais comprendre pourquoi cela s'est passé, pourquoi il y a eu
14 tellement de haine, pourquoi est-ce que on a fait une chose pareille ?
15 C'est la seule chose qui m'intéresse, je n'accuse personne
16 personnellement.
17 M. Šušak (interprétation). – Madame, calmez-vous s'il vous plaît
18 vous êtes toujours fâchée ?
19 Témoin BB (interprétation). – Je ne suis pas fâchée. Je ne suis
20 pas une personne fâchée, je suis juste très amère. J'ai des membres de ma
21 famille qui sont morts, j'ai tout perdu. J'ai été mariée pendant 27 ans.
22 J'avais une ferme et j'ai perdu tout, tout ce que j'avais en une matinée.
23 M. Šušak (interprétation). - Vous nous parlez de ces choses et
24 lorsque l'on vous pose des questions sur cet événement, ce n'est pas
25 clair, vous n'avez pas parler de tout cela. Pourquoi est-ce que vous vous
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1 souvenez de certaines choses maintenant ?
2 Témoin BB (interprétation). - J'ai juste raconté mon histoire.
3 Ce qui était important pour moi. J'ai toujours raconté exactement ce qu'il
4 s'est passé.
5 M. Šušak (interprétation). - Quand Aladin est monté dans le
6 véhicule, est-ce qu'il a attendu longtemps avant de monter ?
7 Témoin BB (interprétation). - Non juste quelques minutes. On est
8 monté tout de suite. On est tous monté à bord des deux véhicules.
9 M. Šušak (interprétation). – Mais avant vous avez dit que vous
10 avez attendu 15 à 20 minutes.
11 Est-ce que vous avez attendu un petit peu ou bien il est rentré
12 tout de suite ?
13 Témoin BB (interprétation). - Mais un par un parce qu'à partir
14 du moment ou il y a d'abord une personne, ensuite l'autre, etc., vous ne
15 pouvez pas, il faut attendre, il faut faire la file bien évidemment on ne
16 peut pas tout de suite monter dans le véhicule. Ce n'est pas comme du ciel
17 qu'il était tombé bien évidemment, il fallait attendre. Aladin a fait la
18 même chose.
19 M. Šušak (interprétation). - On ne va pas se disputer, je
20 voudrais tout simplement que vous me disiez une chose. Il y avait des
21 personnes qui étaient armées, votre époux a été armé ?
22 Témoin BB (interprétation). – Non, il n'a jamais été armé.
23 M. Šušak (interprétation). - Votre fils ?
24 Témoin BB (interprétation). - J'ai dit que mon fils était
25 mineur. Par conséquent il devait avoir dans les 18 ans. Il n'avait pas
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1 encore 18 ans. Ce n'est pas essentiel d'ailleurs. Il a fait partie de la
2 Défense territoriale.
3 M. Šušak (interprétation). - Vous avez dit qu'il était mineur
4 est-ce que vous pouvez me dire à quel moment il est devenu membre de la
5 Défense territoriale ?
6 Témoin BB (interprétation). - Je ne sais pas exactement.
7 M. Šušak (interprétation). - Comment Aladin aurait pu décrire
8 Drago s'il ne le connaissait pas ?
9 Témoin BB (interprétation). - Mais il le connaissait très bien.
10 M. Šušak (interprétation). - Comment le savez vous ?
11 Témoin BB (interprétation). - Mais Drago le sait également.
12 M. Šušak (interprétation). - C'est à vous que je pose la
13 question. Vous avez dit que vous ne pouviez pas le décrire mais d'un autre
14 côté vous avez dit qu'il connaissait Drago, mais c'est juste le contraire
15 que vous nous dites. Comment savez-vous qu'il connaissait Drago ?
16 Témoin BB (interprétation). - C'est tout simplement parce que il
17 était gardien. Drago passait tous les jours à côté. Comme moi je le
18 voyais, Aladin le voyait, etc. Donc, ce n'était pas difficile de le
19 reconnaître.
20 M. Susak (interprétation). - Mais il était gardien. Vous avez
21 dit tout simplement que vous supposez, vous n'étiez pas sûr ?
22 Témoin BB (interprétation). - Je suis sûre et certaine.
23 M. Susak (interprétation). - Pouvez-vous me dire encore une
24 chose. Aladim, qu'est-ce qu'il vous a dit ? Qu'est-ce que Drago lui avait
25 raconté ? Qu'est-ce que Drago lui avait dit ?
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1 Témoin BB (interprétation). - Drago est venu avec un groupe de
2 soldats. Il l'avait enfermé. C'est comme cela que Aladin me l'avait dit.
3 Moi, j'ai porté serment et j'ai dit que j'allais dire la vérité. Donc, il
4 l'avait enfermé. Il a dit : "Tout ce que tu vas voir personne ne le saura,
5 car toi, tu seras le dernier à être tué" C'est comme cela qu'il m'a parlé.
6 Malheureusement, Aladin n'est plus là. Par conséquent, je ne sais plus
7 rien. Il lui avait demandé tout simplement de se rendre chez Ismail Ahmic
8 pour prendre un cachet car il avait mal aux dents. On ne lui a pas permis
9 de faire cela. Il est donc resté là où il était.
10 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit tout à l'heure
11 qu'Aladin est décédé, est mortà la dîme et décédée, mort ? Et quand avez-
12 vous su qu'il était mort ?
13 Témoin BB (interprétation). - Je ne sais pas.
14 M. Susak (interprétation). - Avez-vous changé votre déclaration
15 à partir du moment où vous avez su qu'il était mort ?
16 Témoin BB (interprétation). - Je peux vous jurer que je n'ai
17 jamais changé la déclaration dans ce sens-là.
18 M. Susak (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, je
19 vous remercie.
20 M. le Président (interprétation). - Merci. Le Procureur veut-il
21 procéder à un interrogatoire supplémentaire.
22 M. Terrier. - Juste Monsieur le Président pour le compte rendu,
23 paragraphe 18, je crois. A un moment donné, sur une question de Me Susac,
24 le témoin parle d'abord d'un Vlado qui habite en face de l'usine, et
25 ensuite d'un dénommé Drago.Peut-être peut-on poser la question, mais il
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1 s'agit à l'évidence du même personnage.
2 M. le Président. - Je crois que oui, mais c'est mieux de poser
3 la question peut-être.
4 M. Terrier. - Je vais vous la poser sous cette forme. Madame le
5 Témoin, vous avez parlé d'une personne qui habite en face de l'usine
6 Jaguer. Quel est le nom de cette personne ?
7 Témoin BB (interprétation). - Drago Josipovic.
8 M. Terrier. - Je remercie le témoin. Il n'y a pas d'autres
9 questions. Je remercie le témoin.
10 M. le Président. - Merci. Maître Susak ?
11 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, compte tenu
12 du fait que la déclaration du témoin est différente par rapport à ce
13 qu'elle avait déposé aujourd'hui, je vais peut-être vous rappeler sa
14 déclaration du 9, 10 septembre 1995. Je vais demander à l'huissier de la
15 verser au dossier.
16 (L'huissier s'exécute.)
17 Qu'en pense l'accusation ?
18 M. le Président (interprétation). - Avez-vous une objection ?
19 M. Terrier. - Aucune objection, Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation). - Elle est admise au dossier.
21 M. Bos (interprétation). - Il s'agira de la pièce D4/4
22 M. le Président. - Je vous remercie. Les Juges n'on pas d'autres
23 questions. Apparemment pas. La Chambre n'a pas de questions à poser à ce
24 témoin ? Je suppose que personne ne verra d'inconvénient à ce que ce
25 témoin se retire. Madame, nous vous remercions vivement d'être venue
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1 déposer devant nous aujourd'hui. Vous pouvez désormais vous retirer, je
2 vous remercie.
3 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
4 M. Terrier. - Monsieur le Président ?
5 M. le Président. - Oui.
6 M. Terrier. - Dans l'attente du témoin, puis-je soulever deux
7 questions relatives à la liste des témoins de l'accusation, pour cette
8 semaine en particulier.
9 Nous aimerions que..., nous avons un enquêteur qui se trouvait
10 la semaine dernière en Bosnie-Herzégovine centrale et à Ahmici et qui a
11 procédé à un certain nombre de constatations, notamment celles souhaitées
12 par votre Tribunal et Monsieur le Juge May, sur les distances entre
13 différents points, distances qui ont été relevées par lui et transcrites
14 sur un plan.
15 Il a pris aussi un certain nombre de photographies de certains
16 lieux qui ont été évoqués au cours de ces débats. Et nous souhaiterions
17 communiquer tous ces éléments d'appréciation à votre Tribunal. Je pense
18 qu'ils peuvent être utiles dans la recherche de la vérité, et peut-être
19 aussi dans la perspective de votre voyage en Bosnie centrale dans une
20 douzaine de jours. Nous aurions souhaité, si votre Tribunal en est
21 d'accord, que ce témoin puisse comparaître, soit à la fin de cette
22 semaine, soit au début de cette semaine prochaine, et très rapidement de
23 façon à remettre à votre Tribunal les documents qu'il a ramenés de là-bas.
24 Le nom de ce témoin n'avait jusqu'à ce jour était communiqué ni
25 à votre Tribunal, ni à la défense, et compte tenu des règles qui ont été
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1 édictées au début de ce procès, nous nous permettons de demander à votre
2 Tribunal l'autorisation de faire comparaître ce témoin. Son nom est
3 Howard Tucker. Il s'agit d'un d'un enquêteur du bureau du Procureur.
4 M. le Président. - Je me demande si vous avez un document écrit,
5 une déclaration, un mémoire de manière à le passer à la défense.
6 M. Terrier. - Nous pouvons effectivement lui demander de rédiger
7 un bref mémoire de ce qu'il a fait là-bas et de ce qu'il rapporte, et nous
8 transmettrons évidemment...
9 M. le Président. - Dans ce cas, on pourrait peut-être faire
10 passer le témoin deux jours après le jour où on a remis ce document à la
11 défense, de manière à permettre à la défense de préparer le contre-
12 interrogatoire.
13 M. Terrier. - J'ai une deuxième question à soulever, si vous me
14 le permettez, Monsieur le Président.
15 Sur la liste des témoins de cette semaine figure en numéro 15,
16 le nom de Goni Bringa, mal orthographié au demeurant, mais le véritable
17 nom est Goni Bringa. Comme votre Tribunal ainsi que la défense en ont déjà
18 été informés, cette personne est une anthropologue de nationalité
19 norvégienne qui vit aux Etats-Unis depuis quelques années et dont nous
20 souhaitions qu'elle vienne témoigner pour plusieurs raisons.
21 Je vais exposer très rapidement ces raisons, mais je voudrais
22 dire à votre Tribunal que nous avons appris que ce témoin, pour des
23 raisons familiales impérieuses sur lesquelles je n'ai peut-être pas besoin
24 de m'étendre, ne pourra pas venir ni cette semaine ni la semaine
25 prochaine. C'est un regrettable concours de circonstances qui nous place
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1 dans cette position.
2 Nous souhaitions que ce témoin comparaisse car il me semble
3 qu'elle est en mesure de répondre à un certain nombre de questions que
4 peut se poser le Tribunal et qu'il se pose manifestement, compte tenu de
5 certaines des questions que vous avez posées, Monsieur le Président, en
6 particulier à différents témoins sur l'évolution, les relations entre
7 communautés, et en particulier entre la communauté croate et la communauté
8 musulmane en Bosnie centrale dans les périodes 1992 1993.
9 Ce témoin est l'auteur d'un livre qui a été publié en 1995 aux
10 Editions de l'Université de Princestone, dans le New Jersey. Ce livre
11 s'appelle "Been Muslim : the bosnian way" et il retrace ses travaux qui
12 ont été conduits pendant six ans avant la guerre et en particulier en 1988
13 dans un village de Bosnie centrale, à proximité de Kiseljak. Et ce village
14 a la particularité, qui nous intéresse au premier chef, de ressembler par
15 sa composition ethnique tout à fait à Ahmici et il n'est pas très loin
16 d'Ahmici. Elle a d'abord publié ce livre et elle est ensuite retournée
17 après le début de la guerre dans ce même village pour tourner un film
18 d'abord en janvier et février 1993 et en deuxième lieu en avril 1993 avril
19 et mai 1993. Ce film s'appelle "We are all neighbours", un film de
20 cinquante minutes qui a été produit par une société de télévision
21 britannique associée à la BBC et projetée d'ailleurs sur la chaîne de
22 télévision britannique BBC.
23 Ce témoignage, par conséquent, nous paraissait tout à fait
24 important et intéressant dans la mesure ou il montre se qu'étaient ces
25 relations de voisinage entre communautés, dans un village qui ressemble
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1 fort à celui dont nous parlons depuis trois, quatre semaines. Ce
2 témoignage montrera aussi comment ces relations de voisinage se sont
3 transformées au début de la guerre pour ensuite à partir du début de 1993
4 se dégrader très profondément jusqu'à s'inverser en crimes.
5 Dans la mesure où votre Tribunal, comme il l'a dit à plusieurs
6 reprises, recherche la vérité, je pense que ce témoignage même s'il n'est
7 pas déterminant, bien entendu, peut être utile au Tribunal, dans sa
8 recherche de la vérité. Je ferai alors la proposition suivante dans la
9 situation où nous sommes aujourd'hui, que je soumets par la même occasion
10 bien entendu à l'appréciation des avocats de la défense. Il me semble que
11 pourraient être acceptés ou recueillis par votre Tribunal, le livre et le
12 film tourné par Goni Bringa. Et qu'ensuite, ultérieurement au besoin avant
13 la présentation des preuves de la défense ou même après cette présentation
14 et à la demande de votre Tribunal, disons à la fin de l'année par
15 exemple,cette personne pourrait être conviée à témoigner, à subir et à se
16 prêter au contre-interrogatoire de la défense ou des parties. Je pense que
17 c'est un élément d'information utile et peut-être précieux et il serait
18 dommage de sans priver, dans les circonstances où nous sommes.
19 M. le Président (interprétation). - Vous proposez tout d'abord
20 de...
21 M. Terrier. - ..de verser au Tribunal le livre qui a été.publié
22 en 1995 par les éditions de Princestone et de remettre au Tribunal,
23 éventuellement de projeter le film vidéo qui a été, produit, réalisé par
24 cette même personne et qui a d'ailleurs déjà été diffusé en Grande-
25 Bretagne.
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1 M. le Président (interprétation). - Cette semaine ou la semaine
2 prochaine...
3 M. Terrier. - Et ultérieurement d'entendre ce témoin si le
4 Tribunal le souhaite.
5 (LesJjuges se consultent sur le siège).
6 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic ?
7 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, je vais
8 vous demander de ne pas vous fâcher mais nous protestons. Nous considérons
9 que vous avez déjà pris la décision avant de nous demander si on avait une
10 objection ou non. Je pense que ce n'est pas en accord avec les règles.
11 M. May (interprétation). - Nous n'allons pas délibérer. Nous
12 allons simplement étudier ceci. Bien sûr qu'il faudrait que nous vous
13 entendions avant de prendre une décision. Nous examinions purement la
14 question.
15 M. Radovic (interprétation). - Par conséquent, l'équilibre
16 existe... Je m'en excuse, de ce fait et je vais demander par conséquent, à
17 Maître Pavkovic de dire ce qu'il a à dire en notre nom.
18 M. Pavkovic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président.
19 Vous n'avez pas demandé notre point de vue. Par conséquent, Maître Radovic
20 avait considéré qu'il était utile également que nous puissions dire
21 quelque chose. Me le permettez-vous, Monsieur le Président ?
22 M. le Président (interprétation). - Bien entendu.
23 M. Pavkovic (interprétation). - Eh bien c'est la première fois
24 en ce moment-même que nous devons faire face à cette question qui a été
25 avancée par Monsieur le Procureur. Donc, tout ce qui pourrait servir à la
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1 définition de la vérité, la recherche de la vérité, ne peut qu'être
2 accepté par les conseils de la défense également. Mais pour pouvoir
3 vraiment dire quelque chose sur ce sujet, il serait également utile aux
4 conseils de la défense de connaître nous-mêmes le livre, le contenu du
5 livre et également la vidéo, le film. Si le témoin est cité en plus, il
6 est indispensable que l'on puisse être au courant de ce livre, être
7 également au courant du film et par la suite de vous dire ce que nous en
8 pensons. Voilà c'est à peu près tout. C'est l'attitude des conseils de la
9 défense avant de connaître le livre, avant de connaître le film, je me dis
10 que nous ne pouvons pas dire plus.
11 (Les Juges se consultent sur le siège).
12 M. le Président (interprétation). - Merci Maître Pavkovic, la
13 Chambre est d'accord avec vous. Le Procureur devrait soumettre au conseil
14 de la défense tant le livre que ce film. Quitte à le faire aujourd'hui, en
15 tout cas dans les meilleurs délais. Et la semaine prochaine, vous pourriez
16 peut-être préciser votre position. Vous pourriez du côté de la défense
17 formuler d'éventuelles objections quant au livre ou à ce film qui seraient
18 présentés à la Chambre et en tout état de cause, nous pourrions, dans ces
19 conditions, trancher. Fort bien, je vois que Maître Terrier est d'accord
20 avec moi. S'agissant de l'autre témoin, de cet enquêteur, nous sommes
21 d'accord pour dire que la défense devrait dans les meilleurs délais
22 recevoir une déclaration écrite. Toutefois, j'espère que le Procureur sait
23 que nous avons une longue liste de témoins, qui ne cesse de s'allonger. De
24 surcroît, n'oubliez pas que sans doute en fin de semaine ou au début de la
25 semaine prochaine, nous aurons l'audition de la dame que la Chambre a cité
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1 comme témoin. Nous saurons demain matin ce qu'il en est. A vous de
2 décider. Quoi qu'il en soit, il nous faudrait terminer vendredi de la
3 semaine prochaine, vers 12 heures. En effet, l'après-midi nous aurons sans
4 doute une conférence, une conférence de la défense. Une conférence
5 préalable de la défense, je crois qu'elle se nomme ainsi.
6 M. Terrier. - Je crois, Monsieur le Président que la liste vient
7 de s'abréger par la disparition du n° 15 de cette anthropologue
8 norvégienne, mais nous sommes effectivement en train de la réviser et si
9 nous pouvons éviter effectivement, si nous pouvons faire que certains
10 témoins ne comparaissent pas, nous le ferons. J'observe d'ailleurs que si
11 cet enquêteur du bureau du Procureur comparait, ce sera vraiment une
12 audition très brève parce qu'à priori je ne crois pas qu'il ait grand-
13 chose à dire si ce n'est à rendre compte au Tribunal des travaux qu'il a
14 réalisé à Ahmici.
15 M. le Président. - Très bien. Donc nous passons au témoin n °4.
16 M. Terrier. - Le numéro 4 de la liste, il s'agit encore d'un
17 témoin protégé par les mesures habituelles, dont le pseudonyme sera CC.
18 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
19 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Madame. Veuillez
20 faire la déclaration solennelle.
21 Témoin CC (interprétation). - Je déclare solennellement que je
22 dirais la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
23 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Madame.
24 Veuillez prendre place.
25 (Le témoin s'exécute.)
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1 M. Terrier. - Madame, votre nom a été inscrit sur un papier. Je
2 vous demande simplement de confirmer qu'il s'agit bien de votre nom.
3 Témoin CC (interprétation). - Oui.
4 M. Bos. - Le document est marqué D257.
5 M. Terrier. - Madame le Témoin, le Tribunal a décidé que vous
6 deviez bénéficier de mesures de protection et dans ces conditions votre
7 visage et votre nom ne peuvent pas être aperçus en dehors de cette salle.
8 Vous êtes donc parfaitement protégée par ces mesures et vous pouvez
9 déposer ici en toute tranquillité et dire toute la vérité sur les faits
10 dont vous avez été le témoin.
11 Peut-être, Monsieur le Président, si vous l'acceptez en tout
12 premier lieu, pourrions-nous passer à huis clos quelques brefs instants de
13 manière à ce que votre Tribunal connaisse la maison où habitait le témoin
14 à Ahmici ?
15 M. le Président. - D'accord.
16 Audience à huis clos
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7 L’audience se poursuit en session publique.
8 M. Terrier. - Madame le Témoin, pouvez-vous relater les
9 événements du 16 avril 1993 tels que vous en avez conservé le souvenir
10 aussi précis que possible ?
11 Témoin CC (interprétation). - C’est bien le 16 avril 93, vers
12 6 heures du matin, peut-être 6 heures 10, c'est une détonation qui m'avait
13 réveillée. Je me suis levée avec les autres membres de ma famille, nous
14 avons commencé à nous habiller. Ensuite, nous sommes sorties de la chambre
15 où nous avons dormi, dans l'autre, ma mère et mon père avaient également
16 commencé à s'habiller. Nous nous sommes dirigés vers la porte pour sortir,
17 cependant, nous avons regardé avant de sortir par la porte, nous avons
18 regardé par la fenêtre, nous avons ouvert la fenêtre, les maisons à Ahmici
19 étaient déjà en flammes. Nous avons regardé ...
20 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic ?
21 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, je vais
22 demander à Monsieur le Procureur d'attirer l’attention du témoin sur le
23 fait qu'il est indispensable de parler en son propre nom parce qu'elle
24 utilise " nous " ; on ne sait pas qui véritablement était avec elle, donc
25 de bien faire la distinction entre "nous" et "moi". Tout le monde n'a pas
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1 ouvert la fenêtre à la fois, c'est elle ou quelqu'un d'autre. Dans
2 d'autres exemples, elle parle avec la première personne du singulier.
3 M. Terrier. - Je crois que c'est l'esprit de famille qui parle
4 dans la bouche du témoin effectivement.
5 M. le Président. - Maître Radovic a raison ; il faut quand même
6 demander au témoin de parler non pas au nom des autres, mais en son nom
7 personnel.
8 M. Terrier. - Ce que je voulais dire simplement, Monsieur le
9 Président, c’est qu'elle évoque effectivement un drame familial, donc le
10 sujet " nous " est évidemment la famille, et en particulier son frère et
11 elle même. Je veux dire que par ce " nous " elle ne tente pas de se cacher
12 derrière d'autres personnes, etc., mais je vais essayer de prendre en
13 compte et inviter le témoin à prendre en compte les remarques de
14 Me Radovic.
15 Madame le Témoin, voulez-vous bien donc décrire ce qu'il s'est
16 passé en employant le pronom personnel "je".
17 Témoin CC (interprétation). - Nous sommes rentrés, excusez-moi,
18 je suis retournée dans la chambre et je suis restée un certain moment dans
19 ma chambre, j'ai entendu les pas, les pas des soldats qui étaient autour
20 de la maison et qui marchaient autour de la maison. Ils sont arrivés
21 jusqu'à la fenêtre où j'étais. Il y avait des grilles aux fenêtres et des
22 vitres également. Ils ont commencé à donner des coups-de-pied, ils ont
23 également commencé à donner des coups avec la crosse des fusils, ce sont
24 les vitres qui ont été brisées. A ce moment-là j'ai dit que nous allions
25 sortir et j'ai demandé aux membres de ma famille de sortir avec moi et
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1 j'ai dit : on ne va certainement pas jeter une grenade à l'intérieur de la
2 maison et par conséquent, il faut sortir. C'est comme cela que nous sommes
3 tous sortis de la maison et j'ai ouvert la porte, j'étais la première, je
4 suis sortie.
5 Ensuite, j'ai vu les deux soldats qui étaient devant la maison
6 de Ziha Ahmic. Ils nous ont regardé et ils ont dit qu'il fallait lever les
7 bras, de baisser la tête, de ne pas regarder ce qui se passait autour,
8 c'est ce que j'ai fait. J'ai baissé les yeux, j'ai levé les bras mais au
9 moment où je suis sortie j'ai aperçu tout de suite Sabahudin Zec, son
10 épouse Hajrija et leur fille. J'ai vu tout de suite ces corps. Et quand je
11 suis sortie de chez moi pour emprunter le chemin pour aller un peu plus
12 haut, il y avait bien évidemment les membres de ma famille qui sont venus
13 après moi, nous sommes allés en haut par rapport à notre maison. Les deux
14 soldats qui avaient jeté la grenade dans notre maison sont sortis et se
15 sont dirigés vers le haut. Ils nous ont dit que mon père devait rester
16 alors que nous autres on avait le droit de partir. J'étais la première,
17 j'avais très peur...
18 M. Terrier. - Prenez tout votre temps.
19 M. le Président (interprétation). - Il serait peut-être opportun
20 de faire une petite pause.
21 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
22 L'audience, suspendue à 14 heures 45, est reprise à
23 15 heures 05.
24 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
25 M. le Président (interprétation). - Vous vous sentez mieux,
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1 Témoin CC ?
2 Témoin CC (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, je
3 vous remercie.
4 M. Terrier. - Peut-être pourrions-nous reprendre votre récit au
5 moment où vous avez rencontré ces soldats qui vous ont demandé de lever
6 les mains... Pouvez-vous reprendre votre relation des faits à cet endroit-
7 là ?
8 Témoin CC (interprétation). - J’ai levé les mains comme il me
9 l'ont demandé et nous sommes partis, nous étions devant chez moi comme je
10 l'ai précisé tout à l'heure au moment où nous sommes arrivés là-haut par
11 rapport à la maison c'est là où ils m'ont demandé de partir et ils ont dit
12 à mon père de rester là et ils m'ont dit de partir où je voulais. J'étais
13 la première à partir. Les deux soldats qui étaient à côté de la maison
14 d'Husim se sont dirigés vers la route et c'est là où je me suis retournée
15 pour voir où se trouvait mon père. Un soldat m'a dit qu'il ne fallait
16 certainement pas me retourner mais qu'il fallait m'enfuir.
17 Mais moi j'ai quand même tourné un petit peu la tête tout en
18 m'enfuyant. Ensuite, j'ai couru, je me suis arrêtée à côté de la mosquée,
19 j'ai dépassé la mosquée et ensuite je me suis dirigée vers Ahmici-le-
20 Centre et ensuite vers Ahmici-le-Haut.
21 M. Terrier. - Je vais demander à Monsieur l'huissier de vous
22 présenter un
23 photographie. Peut-être, Monsieur le Président, pourrions-nous passer à
24 huis clos non seulement parce que cette photo permet d'identifier la
25 maison dont elle a parlé en début de cette audience et aussi pour rassurer
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1 ce témoin qui dépose évidemment dans des conditions difficiles.
2 M. le Président (interprétation). - D'accord.
3 L’audience se poursuit à huis clos.
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