Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 6 Octobre 1998

4 L'audience est ouverte à 9 heures 30.

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13 pages 3591-3646 expurgées – audience à huis clos

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12 M. Terrier. - Je vous remercie, Madame. Nous allons pouvoir

13 repasser en audience publique.

14 M. Terrier. - Je vais vous demander de relater au Tribunal ce

15 que vous savez de cette journée du 16 avril 1993. Et tout d'abord à quelle

16 heure vous avez été réveillée ?

17 Témoin BB (interprétation). – Oui, certainement, je m'en

18 souviens bien. C'était à 5 heures 20 à peu près. Donc 5 heures 25,

19 5 heures et demie à peu près. J'étais la première à me réveiller en

20 général, je me levais d'abord moi. Je suis sortie à l'extérieur pour aller

21 chercher de l'eau, je voulais ouvrir la porte avec ma clé et, c'est à ce

22 moment-là, que j'ai entendu une détonation violente. Je suis retournée

23 pour informer mon mari et mon fils, ils dormaient. Et j'ai dit que j'avais

24 entendu les tirs, qu'on avait été attaqué. Mon époux et mon fils se sont

25 levés et nous nous sommes dirigés vers la porte.

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1 On ne savait pas où aller, on ne voyait pas ce qu'il se passait

2 exactement autour de nous, les stores étaient descendus, fermés, par

3 conséquent on ne voyait pas grand chose. Cependant, nous nous sommes

4 retirés dans un débarras et c'est là que nous avons pensé que nous serions

5 en sécurité. Nous y sommes restés pendant 10 minutes probablement, je ne

6 peux pas m'en souvenir exactement. Xxx Et au bout de 10 minutes, la

7 voisine est venue à ma porte. Elle avait frappé et elle m'avait dit, il

8 faut s'enfuir, nous sommes attaqués, tout est incendié. On tue les gens,

9 j'ai vu depuis ma maison ce qu'il se passait. Il y a une balle qui est

10 passée par ma maison, je ne comprends rien à ce qu'il se passe. Nous deux,

11 avec sa fille, nous sommes sorties, et nous nous sommes dirigées vers le

12 village d'Ahmici pendant que mon époux et mon fils sont restés à la

13 maison ; j'ai dit qu'il fallait absolument qu'ils se sauvent et qu'ils

14 partent. J'ai traversé une vallée. Nous sommes venues jusqu'à la route

15 principale, c'était à peu près au niveau des maisons de Kupreskic. Nous

16 avons vu que nous ne pouvions plus continuer sur cette route-là vers

17 Ahmici car les maisons à Grabovi étaient en flammes déjà et nous avons pu

18 remarquer les soldats du HVO courir et traverser la route, et moi-même je

19 ne savais pas ce qu'il se passait, qui ils cherchaient et nous nous sommes

20 abritées sous une colline. Il y avait une petite colline en contrebas par

21 rapport aux maisons de Kupreskic. Ma voisine, moi-même, sa fille, nous

22 étions

23 toutes les trois. Il y avait les trois sśurs également avec le frère d'un

24 voisin et ensuite il y avait chez nous également un réfugié de Karaula,

25 avec sa famille, qui se sont joints à nous, et nous sommes restés à cet

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1 abri. On ne savait pas quoi faire, où partir, car il y avait des tirs

2 qu'on avait entendu de tous les côtés depuis les maisons de Kupreskic,

3 depuis la route principale depuis Pirici également. Par conséquent, on

4 n'avait absolument nulle part à se retourner, à aller. Et c'est là où nous

5 nous sommes assis. On attendait, on ne savait même pas quoi faire, quoi

6 penser. On a été sous le choc.

7 On était traumatisé, on était encerclé et, au bout d'un certain

8 temps, cela n'a pas duré longtemps, il y avait un tir, une balle qui avait

9 touché ma voisine. Elle a été touchée dans sa tête, par derrière, elle est

10 tombée. Ensuite, quelques minutes plus tard, une autre voisine, une jeune

11 fille de 18 ans a crié. Elle avait dit qu'elle avait été blessée

12 également.

13 Et moi je ne savais plus quoi faire, quoi entreprendre, où

14 partir. Et j'ai vu Kemo, il a rebroussé chemin, d'où nous étions venus

15 déjà avec nos familles et moi je suis partie après, derrière lui. Et au

16 moment où nous sommes arrivés à cet endroit-là, j'ai rencontré en marchant

17 dans un buisson l'époux de ma voisine. Il se cachait dans ce buisson. Il

18 m'avait demandé pourquoi j'étais de retour et moi je lui ai dit que son

19 épouse a été blessée. Et je lui ai dit : « Si tu peux, il faut absolument

20 que tu te rendes à cet endroit-là pour l'aider », car moi je ne pouvais

21 absolument rien faire. Pendant que je courais également, il y avait

22 beaucoup de tirs, enfin les balles sifflaient de tous les côtés, autour de

23 moi, et j'avais de la chance, ou c'était la malchance je n'en sais rien,

24 mais aucune balle ne m'a touchée. Mais à ce moment-là, je voulais presque

25 que la balle me touche parce qu'au moment où mon époux a été tué, cela

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1 m'était absolument égal et je ne savais même pas si mon fils était en vie

2 et après on m'avait dit que les deux ont été tués.

3 Eh bien j'ai posé la question, j'ai dit : « Pourquoi vous ne

4 m'avez pas tuée ? Pourquoi vous me laissez moi en vie, alors que mes êtres

5 les plus chers sont morts ? ». Eh bien j'ai vu Kemo, il s'est arrêté dans

6 sa maison, là où il habitait à l'époque où il a été expulsé, où il était

7 réfugié. Je me suis dirigée vers cette maison, nous étions plusieurs, nous

8 étions une douzaine à peu près. Et après, Kermo, son fils, son frère, sont

9 partis, je ne sais pas, ils se sont cachés quelque part, je ne les ai plus

10 revus.

11 Nous sommes restés, nous étions neuf, il y avait des femmes et

12 des enfants. Il y avait cette femme de Hajra qui est arrivée, elle avait

13 pleuré. Je suis allée la voir, elle m'a dit qu'on lui avait tué son mari

14 et son fils de 18 ans. Elle avait les deux autres enfants tout petits,

15 elle pleurait, elle était désespérée. Nous sommes restés à cet endroit-là

16 un certain temps, je ne peux pas vous dire combien de temps parce qu'on

17 n'avait pas de montre mais nous sommes restés à peu près jusqu'à midi.

18 Et à midi, il y avait les trois personnes, trois soldats du HVO,

19 qui sont arrivés. Ils ont tiré en rafales sur la porte. Ils nous ont

20 demandé d'ouvrir la porte. Nous avons dit que la porte était ouverte et

21 ils sont rentrés. Ils nous ont demandé de sortir. Ils nous ont demandé

22 d'aller dans un marécage. Eh bien, il y avait un certain nombre de

23 personnes de gens de chez nous dans la forêt et c'est là que nous sommes

24 restés pendant trois heures à peu près. Entre deux heures et trois heures

25 à peu près. Il y avait un certain nombre, bien évidemment, de

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1 provocations. On nous a demandé de l'argent, de l'or. On m'a provoquée

2 moi-même. Moi je voyais bien ma maison. On m'a demandé si je regrettais de

3 voir ma maison en flammes. J'ai dit que je ne regrettais absolument pas,

4 que ce que je regrettais c'était de voir les gens comme cela, dans cet

5 état-là. Moi j'ai dit : « Mais pourquoi ? Nous sommes des voisins », on

6 était tous ensemble, on s'entraidait, on se visitait. On vivait bien, il y

7 avait une vie agréable. Pourquoi ? Il y en avait un qui m'injuriait, je ne

8 sais pas comment il s'appelait, mais de toute façon il avait pointé son

9 fusil sur moi et puis j'ai reconnu une personne à cet endroit-là et puis

10 Ramiza m'avait fait signe. Elle m'a dit : « Voilà, je reconnais le soldat

11 qui avait tué mon mari, mon fils ». Elle n'a pas osé me montrer

12 directement la personne, mais elle m'avait dit qu'elle l'avait reconnue.

13 Après un certain temps, nous sommes parties vers la route principale

14 effectivement.

15 Nous n'avons pas pu refuser, on était mouillé, on était dans ce

16 marécage. On étaient mouillé. Je ne savais pas ce qu'il se passait autour.

17 On m'avait demandé où se trouvaient mon époux et mon fils mais

18 effectivement je n'étais pas au courant. Et à ce moment-là, on m'a dit :

19 « Nous le savons, nous les avons tués et envoyés dans le paradis de Dieu »

20 et c'est là où ils sont. Moi j'ai dit : « Si vous les avez tués, vous

21 n'aviez qu'à me tuer car moi je n'ai absolument aucun sens de vie, je n'ai

22 plus de sens de vie. Je n'ai plus le sens de vivre ».

23 Ils nous ont demandé de nous diriger vers la route principale.

24 Nous sommes sortis vers cette route principale. Ensuite, nous nous sommes

25 retirés vers un buisson. Il y avait beaucoup de soldats du HVO qui

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1 passaient et qui se rassemblaient dans cette forêt. Ils portaient des

2 uniformes, des armes. Nous avons vu la Forpronu, plutôt un véhicule de la

3 Forpronu. Nous sommes sortis sur la route, on ne parlait pas bien

4 évidemment l'anglais, mais on avait essayé par les gestes de leur

5 expliquer qu'il fallait qu'on nous transporte dans un endroit plus sûr. Il

6 y en avait un qui nous a promis qu'il allait revenir. Il est parti vers le

7 village d’Ahmici. Au bout d'un certain temps, nous les avons attendus.

8 Nous sommes sortis sur la route principale et on avait donc pris un

9 certain temps pour les attendre. J'ai entendu quelqu'un m'appeler par mon

10 nom. J'ai regardé à gauche et à droite et puis j'ai pu remarquer dans une

11 étable de Vlado, j'ai remarqué quelques gens de chez nous. C'était la

12 maison d'Ibrahim ; je me suis rapproché de cet endroit et j'ai vu ma

13 voisine, sa belle-sśur, son fils. Il y avait des réfugiés il y avait sa

14 belle-mère, une dame également avec les deux enfants, on lui avait tué son

15 mari et son fils. Et elles ont vu quand ils ont tué leurs hommes. J'avais

16 dit que les personnes de la Forpronu nous avaient promis de nous sortir.

17 Effectivement, nous avons entendu le véhicule blindé de la Forpronu, nous

18 sommes sortis sur la route principale. Et c'est là donc que j'ai pu voir

19 les deux véhicules. C'est comme ça que nous sommes montés dans le

20 véhicule.

21 Et pendant qu'on montait dans le véhicule j'ai entendu un soldat

22 de la Forpronu qui se dirigeait vers Aladin. Aladin pleurait, hurlait. Il

23 avait demandé ce qu'il se passait. Il a dit : « Je ne sais pas ce qu'il se

24 passe, je ne sais pas où je suis, pourquoi il nous tire dessus ». Pendant

25 qu'on était dans le véhicule, Aladin m'avait raconté un certain nombre

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1 d'incidents. Quand nous étions à Travnik, il a eu le temps de raconter en

2 détail tout ce qu'il s'était passé. Il m'a dit que Drago était venu avec

3 un groupe de soldats dans sa maison. C'est là où il l'avait enfermé. Il

4 lui avait demandé de le laisser une minute parce qu'il avait sa belle-

5 fille avec lui. Il l'avait supplié d'aller donc chez ce voisin pour

6 prendre un cachet parce qu'il avait mal aux dents et ce Drago était en

7 très bon terme avec ce voisin. Ils étaient en très bonne relation jusqu'au

8 dernier jour effectivement, donc il pensait qu'à partir du moment où il

9 allait lui demander que Drago voudrait bien accepter, qu’il le laisserait

10 prendre ce cachet. Et il lui avait également dit qu'il savait ce qu'il se

11 passait. Mais malheureusement Drago ne l'a pas accepté. Il lui avait

12 demandé de s'asseoir. Il avait coupé la ligne de téléphone. Il lui a dit :

13 « Tu verras tout ce qu'il se passera, mais tu seras le dernier ».

14 Eh bien, c'était un enfer, tout a été organisé. Ce n'était pas

15 seulement pendant une seule journée qu'on avait planifié tout cela. Je

16 suis sûre qu'on avait planifié tout cela pendant des années entières ou un

17 certain temps. Nous étions vraiment de très bons voisins. Nous avions très

18 bien vécu ensemble. Mais ils nous ont trahi. C'est véritablement qu'ils

19 ont attaqué le peuple. Ils ont souhaité, ils ont voulu tout détruire pour

20 que personne ne reste. Mais il y en a parmi nous qui sont restés pour dire

21 tout ce qui s'est passé et raconter ici tout ce qui s'est passé. Ceux qui

22 n'ont pas vécu ces moments-là ne peuvent pas véritablement prouver, ni

23 décrire ce qui s'est passé. Tout ce que je sais, c'est que ce peuple n'a

24 rien fait, qu'il a été tué tout simplement parce qu'on a voulu le tuer. Je

25 ne sais pas si c'est la volonté mais c'est probablement qu'ils voulaient

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1 le faire et c'était fait de manière intentionnelle. Je ne peux pas vous

2 dire quelles étaient les raisons mais c'était une catastrophe, des

3 épreuves terribles que nous avons traversées. Après une journée passée

4 comme cela, je me suis installée à Travnik.

5 Après, il y a eu une voisine qui est venue me dire que mon fils

6 était en vie, qu'il avait été blessé, et qu'il se trouvait à Travnik, à

7 l'hôpital. Je suis partie le voir, le l'ai rencontré à l'hôpital. J'ai

8 passé 20 jours avec lui. Moi-même je n'étais pas en très bon état. J'étais

9 sous le choc. Après 20 jours, on nous a transportés à Zenica. J'ai demandé

10 à mon fils s'il se souvenait de quelque chose, s'il savait ce qui s'était

11 passé pour son père et les autres également. Il m'a dit : « Maman, je ne

12 crois pas que personne ait survécu ». Je ne pouvais même pas m'imaginer

13 que tout le monde aurait pu être tué. Voilà, c'est comme ça que nous avons

14 continué à vivre. Nous étions à Zenica. (expurgé)

15 (expurgée).

16 Je ne sais pas quoi vous dire, c'est à peu près tout. Tout ce

17 que j'ai vécu moi-même. Je vous ai raconté où je suis allée et comment

18 j'ai passé cette journée. Si j'ai vu moi-même, de mes propres yeux, tuer

19 quelqu'un, cela je ne peux pas vous dire. Mais je sais ce qui s'est passé

20 et j'ai vu également mes voisins et leurs souffrances. Mais moi je n'ai

21 pas vu une personne, concrète, de mes propres yeux pour les reconnaître.

22 M. Terrier. – Je vous remercie, Madame. Je vais vous poser

23 quelques questions sur le récit que vous nous avez fait. Au matin

24 du 16 avril 1993, vous avez dit qu'après les premières détonations, à

25 l'extérieur de la maison, vous vous étiez cachée avec votre mari et votre

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1 fils et qu'au bout d'une dizaine de minutes, sont arrivées une voisine et

2 sa fille. Pouvez-vous indiquer au Tribunal le nom de cette voisine et le

3 nom de sa fille ?

4 Témoin BB (interprétation). - Ma voisine Nadira Ahmic, sa fille

5 Zirara**. Nadira a été tuée comme je l'ai dit. Elle a été blessée d'abord

6 et deux jours après elle a succombé, de ses blessures.

7 M. Terrier. - Avec ces personnes, ces deux personnes et

8 d'autres, vous aviez pris la fuite en direction d'Ahmici, en laissant dans

9 la maison votre époux et votre fils. Pouvez-vous indiquer au Tribunal sur

10 la phographie située derrière vous , le chemin que vous avez suivi ?

11 (Le témoin s'exécute).

12 Témoin BB(interprétation). - Là, (expurgé) et c'est

13 le chemin que j'ai emprunté vers la vallée, dont j'ai parlé. Ensuite, j'ai

14 suivi ce chemin, par là, vers le haut, jusqu'au niveau des maisons de

15 Kupreskic . Je ne suis pas allée plus loin. Il y avait une colline à cet

16 endroit, en contrebas par rapport à la maison de Kupreskic. Nous nous

17 sommes cachés ici. Nous sommes donc passés de la route principale vers la

18 colline et c'est là où nous nous sommes cachés. Nous y sommes restés

19 jusqu'au moment où Nadira n'a pas été touchée, jusqu'au moment où Hajra,

20 sa soeur a été blessée, Kemo a été blessé également au niveau du bras et

21 au moment où j'ai vu qu'on ne pouvait plus rester, j'ai rebroussé chemin.

22 Je suis passée, par là. J'ai pris le chemin pour rejoindre la maison de

23 Sulejman Ahmic.

24 M. Terrier. - Je vous remercie. Aux transcripts, j'indique que

25 Madame le Témoin a indiqué la route qui va de sa maison jusqu'au groupe

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1 des maisons de Grabovi, Soutra**, jusqu'aux groupes de maisons Kupreskic,

2 selon ses déclarations. Lorsque vous êtes arrivée devant les maisons de

3 Grabovi, avez-vous vu ou aperçu des soldats ?

4 Témoin BB (interprétation). - Oui.

5 M. Terrier. - Où se trouvaient ces soldats ?

6 Témoin BB (interprétation). - Ils étaient partout autour de

7 toutes ces maisons et sur la route principale.

8 M. Terrier. - De quelles maisons, parlez vous ?

9 Témoin BB (interprétation). - Je parle des maisons incendiées.

10 C'étaient les maisons des Bosniens, à Grabovi. C'est à proximité de la

11 maison de Vlatko Kupreskic. Toutes les maisons étaient en flammes. Ils

12 couraient. Je ne sais pas ce qu'ils cherchaient. Je ne peux pas vous le

13 dire exactement, mais ce qui les a surpris c'est de trouvé ce groupe vers

14 1 heure. Ils ne croyaient même pas qu'ils pouvaient survivre mais ces

15 gens-là ont survécu à tous ces évènements.

16 M. Terrier. - Ces soldats étaient-ils nombreux ?

17 Témoin BB (interprétation). - Je ne peux pas vous dire qu'ils

18 étaient une centaine. J'en ai vu une dizaine, une quinzaine. Ils

19 couraient. Et l'après-midi, j'ai vu beaucoup plus de soldats qui venaient

20 en provenance de Mostinje et ils allaient vers la vallée où j'ai été

21 emprisonnée et où j'ai passé 3 heures. Ils ont continué leurs opérations

22 militaires.

23 M. Terrier. - Vous avez indiqué tout à l'heure qu'avec un groupe

24 de personnes, vous êtes restée bloquée, à proximité, en contrebas de la

25 maison de Vlatko Kupreskic et d'une petite colline. Qui composait ce

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1 groupe de personne se trouvant avec vous ?

2 Témoin BB (interprétation). - C'était moi-même, ma voisine

3 Nadira, sa fille Zirafeta, Mina, Hayra, Dacima, Zuleja Osmancevic, ensuite

4 Zenada**, Kemo, avec sa famille. Il avait une fille, son frère, leur fils

5 et une sśur. Voilà le groupe dans lequel je me trouvais.

6 .M. Terrier. - Combien y avait-il d'hommes parmi vous ?

7 Témoin BB (interprétation). - Trois hommes et un jeune homme. Il

8 était tout petit. Islam était tout petit. Ensuite, il y avait Kemo, son

9 frère et son fils.

10 M. Terrier. - L'un de ces hommes portait-il une arme ?

11 Témoin BB (interprétation). - Non

12 M. Terrier. - L'un de ces hommes portait-il un uniforme ?

13 Témoin BB (interprétation). - Non.

14 M. Terrier. - Combien de temps pensez-vous être resté en contre-

15 bas de cette maison ?

16 Témoin BB (interprétation). - Tout était trop rapide. Nadira a

17 été blessée. Je l'ai dit. Je me suis retirée très vite, par la suite. Je

18 ne pense pas être restée au-delà de 10 minutes. Les autres sont restés sur

19 place jusqu'à 1 heure au moment où ils ne les ont pas découverts.

20 M. Terrier. - Vous avez été témoin des blessures mortelles

21 infligées à votre voisine Nadira ?

22 Témoin BB (interprétation). - Oui.

23 M. Terrier. - Nadira quand elle a été mortellement blessée, se

24 trouvait-elle près de vous ?

25 Témoin BB (interprétation). - Non, est tombée tout de suite du

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1 côté droit. Elle n'a rien dit. Elle n'a prononcé aucun mot. Elle est

2 tombée parce que qu'elle a été touché au niveau de la tête, dans la nuque.

3 M. Terrier. - Voulez-vous dire qu'elle a été touchée derrière la

4 tête, sur le côté arrière de la tête ?

5 Témoin BB (interprétation). - Effectivement.

6 M. Terrier. - Dans quelle position se tenait-elle par rapport à

7 la maison de Vlatko Kupreskic ?

8 Témoin BB (interprétation). - Eh bien je vais essayer de

9 simplifier les choses et de vous les décrire. Elle était à côté de moi.

10 Derrière elle, se trouvait une colline et au-dessus se trouvait la maison

11 de Vlatko Kupreskic et de Franjo Kupreskic. Nous étions face à la maison

12 de Vlatko et Fanjo Kupreskic.

13 M. Terrier. - Pouvez-vous encore préciser d'où venait, à votre

14 avis, le tir qui a mortellement blessé votre voisine, Nadira.

15 Témoin BB (interprétation). - Le tir venait en provenance de

16 Vlatko ou Franjo Kupreskic. Ce tir, cette balle ne pouvait certainement

17 pas venir de l'autre côté parce que si la balle venait du côté opposé,

18 elle aurait été touchée sur le front.

19 M. Terrier. - En est-il de même, à votre avis, du tir qui a tué

20 Hajra ?

21 Témoin BB (interprétation). - Vous pensez à Tasima* ?

22 M. Terrier. - Hajra.

23 Témoin BB (interprétation). - Non, non vous pensez de Hajra. Je

24 ne peux pas vous dire parce qu'il y avait plusieurs tirs mais je sais que

25 Hajra était debout au moment où elle m'avait dit qu'elle avait été blessée

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1 et c'est en-dessous de la poitrine qu'elle a montré qu'elle avait été

2 blessée. A ce moment-là je suis partie et elle, elle est restée et je ne

3 sais pas ce qui s'est passé avec elle par la suite.

4 M. Terrier. - Quel âge avait Hajra ?

5 Témoin BB (interprétation). - Dix-huit ans.

6 M. Terrier. - Vous avez évoqué, je crois, d'autres blessés à cet

7 endroit et notamment une autre jeune fille Zela* ? Je ne sais pas si je

8 prononce bien.

9 Témoin BB (interprétation). - Oui on l'appelle Zela*, c'est son

10 surnom mais elle est Becima. En effet, elle a été blessée dans la jambe.

11 M. Terrier. - Quel âge avait-elle en 1993 ?

12 Témoin BB (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire, elle

13 était plus jeune par rapport à Hajra mais je ne sais pas quel âge elle

14 avait.

15 M. Terrier. - Vous avez expliqué qu'après avoir quitté cet

16 endroit où ces personnes ont été tuées ou blessées, vous vous êtes

17 réfugiée, avec d'autres personnes, dans la maison de Sulejman Ahmic,

18 maison que vous avez indiquée sur cette photographie aéreinne.

19 Témoin BB (interprétation). - Oui.

20 M. Terrier. - Vous avez dit que vers midi, trois soldats sont

21 arrivés. Est-ce que vous avez reconnu l'un de ces soldats ?

22 Témoin BB (interprétation). - Oui, il y avait une personne que

23 j'ai reconnue, Ivica et puis il y en avait deux autres que je n'ai pas

24 reconnus.

25 M. Terrier. - Pouvez-vous indiquer le nom de famille d'Ivica ?

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1 Témoin BB (interprétation). - Moi, je pense qu'il s'appelait

2 Srebren mais je ne suis pas sûre.

3 M. Terrier. - S'agissait-il d'un voisin ?

4 Témoin BB (interprétation). - Oui.

5 M. Terrier. - Est-ce que ce voisin portait un masque ou des

6 peintures sur la figure de façon à dissimuler son identité ?

7 Témoin BB (interprétation). - Non, moi je l'ai reconnu parce

8 qu'il ne portait rien. Il n'avait ni couvre-chef, il n'avait pas les

9 peintures sur le visage. Oui, je l'ai reconnu.

10 M. Terrier. - Les deux autres soldats qui l'accompagnaient

11 portaient eux des masques ou des peintures sur la figure ?

12 Témoin BB (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, je ne les

13 ai pas reconnu.

14 M. Terrier. - Combien étiez-vous dans cette maison de

15 Sulejman Ahmic ?

16 Témoin BB (interprétation). - Tout d'abord on était dans la

17 salle de bain parce que l'on pensait qu'on était en sécurité là-bas.

18 Ensuite, nous sommes passés dans une chambre, une chambre au rez-de-

19 chaussée, pas loin de la route et nous avons entendu les pas des personnes

20 autour de la maison. La porte a été ouverte mais ils ont quand même tiré

21 en rafale en pensant que la porte était fermée à clef, c'est pour nous

22 faire peur. Ils nous ont demandé d'ouvrir la porte, on avait répondu que

23 la porte était ouverte et c'est là où ils sont rentrés dans la maison et

24 nous ont demandé de sortir. Ils ont mis le feu dans la maison, ils ont

25 tout mis en flammes.

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1 Nous, on nous a demandé de partir dans ce marécage et comme j'ai

2 dit, j'ai retrouvé également d'autres soldats du HVO à cet endroit-là.

3 M. Terrier. - Quel était le comportement de ces soldats à votre

4 égard ? Etait-il menaçant ou apaisant ?

5 Témoin BB (interprétation). - Oui, c'était un comportement

6 menaçant. Ils nous ont provoqué, je l'ai dit. Ils ne nous ont rien fait

7 mais ils nous ont injuriés, ils nous ont provoqués, ils m'ont dit qu'ils

8 m'ont tué mon mari, mon fils. Oui, çà ils l'ont fait.

9 M. Terrier. - Lorsque vous êtes arrivée sur la route principale,

10 vous avez mentionné un autre groupe de personnes qui se cachaient dans une

11 dépendace de la maison de Vlado. Je ne crois pas que vous ayez cité son

12 nom de famille. Pouvez-vous le préciser ?

13 Témoin BB (interprétation). - C'était ma voisine Vahad*, son

14 fils Enver, sa belle-fille. Je ne peux pas vous dire d'autres noms parce

15 que c'étaient les réfugiés de Karaula. Il y avait une vieille dame, sa

16 belle-fille avec les deux petits-enfants dont je ne connais pas les noms.

17 M. Terrier. - J'aurais souhaité tout de même que vous indiquiez

18 le nom de famille de la personne qui était propriétaire de la maison dans

19 laquelle ils se cachaient. Vous avez parlé d'un certain Vlado.

20 Témoin BB (interprétation). - Croyez-moi, je ne connais pas tous

21 ces noms de famille. J'ai vécu pendant 10 ans à cet endroit-là et par

22 conséquent je ne connais pas le détail. Je ne peux pas vous donner les

23 précisions.

24 M. Terrier. - Lorsque Aladin vous a fait le récit de ce qui lui

25 est arrivé ce 16 avril, il a mentionné un personnage dont le prénom est

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1 Drago. Quel est son Non de famille ?

2 Témoin BB (interprétation). - Josipovic.

3 M. Terrier. - Pouvez-vous le répéter ? Cela n'a pas été compris

4 par la traduction. Pouvez-vous répéter le nom de famille de ce

5 personnage ?

6 Témoin BB (interprétation). - Drago Josipovic.

7 M. Terrier. - Quand Aladin vous a-t-il fait ce récit ?

8 Témoin BB (interprétation). - Il m'a raconté tout cela quand

9 nous sommes arrivés à Travnik, nous étions devant l'hôpital.

10 M. Terrier. - Il s'agissait du jour même, le même jour ?

11 Témoin BB (interprétation). - Oui, c'est le même jour.

12 M. Terrier. - Pour terminer, je vais vous montrer deux

13 photographies. Monsieur l'huissier.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 M. Bos (interprétation). - Photographie portant la cote 256.

16 Témoin BB (interprétation). - C'est la maison de Franjo et de

17 Vlatko.

18 M. Terrier. - Lorsque vous étiez cachée en contrebas de cette

19 petite colline, vous pouviez voir la maison de Vlatko Kupreskic et celle

20 de Franjo Kupreskic de cette manière-là.

21 Témoin BB (interprétation). - Oui, si on était debout. Mais

22 comme on était assis, nous n'avons pas pu véritablement la voir. Mais

23 debout, oui.

24 M. Terrier. - Est-ce quà l'époque, en 1993, le terrain se

25 trouvait dans le même état que sur cette photo ?

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1 Témoin BB (interprétation). - Non. A cette époque-là, c'était

2 une colline, ensuite on a fait des travaux de terrassement

3 M. Terrier. - Je voudrais que nous montrions à Madame le Témoin,

4 la pièce n° 245, une pièce jointe au dossier hier.

5 (L’huissier s’exécute.)

6 Témoin BB (interprétation). - Oui. C'est le véhicule qui est

7 venu et nous sommes montés. Il y a un groupe de gens avec moi. C'est la

8 photo qui montre le véhicule de la Forprnonu. Vous avez à gauche la maison

9 de Drago. C'est là où je suis venu.

10 M. Terrier. - Sur cette route, donc, se trouve un véhicule de la

11 Forpronu.

12 Témoin BB (interprétation). - Oui.

13 M. Terrier. - Près de ce véhicule, vous voyez un groupe de

14 personnes. De qui s'agit-il ?

15 Témoin BB (interprétation). - Vous pensez à ce groupe de gens.

16 Voulez-vous me préciser votre question ? Je ne suis pas sûr de vous avoir

17 compris. Oui, c'est moi, et il y a quelques personnes que je connais. Il y

18 avait les deux véhicules. Il y avait des personnes qui montaient dans un

19 véhicule, d'autres dans l'autre véhicule. Je connais toutes ces personnes,

20 bien évidemment, toutes les personnes qui ont été transportées à Hajriza.

21 Oui, cela je peux vous le citer. C'est la Forpronu qui nous a transportés

22 à Travnik.

23 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, je retire la

24 question que je voulais poser.

25 M. Terrier. - Vous avez dit, Madame, que sur la gauche de cette

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1 photographie que se trouve la maison de Drago. Pouvez-vous indiquer le nom

2 de famille de cette personne que vous désignez ?

3 Témoin BB (interprétation). - Josipovic.

4 M. Terrier. - Sur la droite de la route et de cette

5 photographie, savez-vous quel bâtiment avait été construit là ?

6 Témoin BB (interprétation). - Je n'ai pas de réponse.

7 M. Terrier. - Je remercie le témoin. Je voudrais que soient

8 versées au dossier du Tribunal les pièces 255 et 256, 255 devant être mise

9 sous scellés.

10 M. le Président. - On n'a pas entendu la réponse du témoin à

11 votre dernière question.

12 M. Terrier. - Ma dernière question était: Peut-elle identifier

13 ce qui se trouve à droite de la route et je crois qu'elle a répondu non.

14 Je repose la question. Madame le Témoin, est-ce que vous savez

15 ce qui se trouve sur la droite de cette route à hauteur du véhicule que

16 l'on voit ?

17 Témoin BB (interprétation). - "Jaguer", c'est comme ça qu'on

18 désignait l'endroit. C'est Aladin qui a été enfermé dans ce bâtiment. On

19 l'appelait "Jaguer".

20 M. Terrier. - Qu'est-ce que c'était comme bâtiment ?

21 Témoin BB (interprétation). - Je ne sais pas si on peut appeler

22 cela un bâtiment. C'étaient les gardiens. C'étaient les pièces détachées

23 qu'on gardait, les pièces, les matériaux de construction qu'on gardait à

24 cet endroit-là.

25 M. Terrier. - Quel est le nom de cette entreprise, vous le

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1 savez ?

2 Témoin BB (interprétation). - Non, ça je ne sais pas.

3 M. Terrier. - Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président.

4 Je vous remercie.

5 M. le Président (interprétation). - Merci.

6 (Les Juges se consultent sur le siège).

7 Maître Pavkovic ?

8 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, c'est

9 Me Luka Susak qui a l'intention de contre-interroger le témoin, si vous

10 voulez bien accepter. Je ne sais pas si c'est le temps de la pause

11 déjeuner. Il y a quelques minutes avant midi 30. Il serait peut-être utile

12 qu'il puisse contre-interroger le témoin après la pause déjeuner.

13 M. le Président (interprétation). - Fort bien. L'audience est

14 suspendue jusqu'à 14 heures.

15 (Le témoin est reconduit hors de la salle d’audience.)

16 L'audience, suspendue à 12 heures 25, est reprise à 14 heures.

17 M. Krajina (interprétation). - Avec votre permission,

18 Monsieur le Président, je voudrais vous informer, qu'en accord avec la

19 décision de ce matin de la Chambre, nous avons soumis à l'huissier

20 l'information sur les témoins qui seront appelés par la cour.

21 Nous vous avons préparé une liste de trois témoins au lieu de

22 quatre, comme il était prévu au début, car nous avons laissé un témoin. La

23 raison en est que nous avons appris, ce jour, qu'il était mineur. Il est

24 le fils du témoin que l'on voit sur la vidéo et nous avons pensé qu'il ne

25 serait pas honnête de faire venir un mineur devant cette Chambre. C'est

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1 pour cela que nous avons préparé une liste avec trois témoins au lieu de

2 quatre. Nous pensions qu'il avait le bon âge, mais nous avons constaté

3 qu'il est trop jeune et c'est pour cela que nous avons une liste avec

4 trois témoins au lieu de quatre.

5 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Susak ?

6 M. Susak (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

7 Bonjour, Témoin. Je

8 m'appelle Me Susak et je voudrais vous poser quelques questions.

9 Vous avez dit que vous aviez (expurgé)

10 (expurgé) ? Pas besoin de passer en huis clos, mais

11 peut-être plus tard.

12 M. le Président (interprétation). - Très bien. Mais je me

13 demande maintenant si nous devons passer en huis clos tout de suite, nous

14 expurgerons plus tard.

15 M. Susak (interprétation). - Je pense que ce serait mieux si

16 nous passions à huis clos maintenant.

17 M. le Président (interprétation). - Très bien.

18 L’audience se poursuit à huis clos.

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1 L’audience se poursuit en session publique.

2 M. le Président (interprétation). - Merci.

3 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit que vous attendiez la

4 Forpronu. Qui était la première personne à monter à bord des véhicules ?

5 Témoin BB (interprétation). - Je ne sais pas. On est tous montés

6 à bord, mais je ne sais pas qui était le premier à monter.

7 M. Susak (interprétation). - Vous étiez pressés ?

8 Témoin BB (interprétation). - Oui, nous étions très pressés.

9 Nous voulions partir le plus vite possible.

10 M. Susak (interprétation). - Quand êtes-vous montés à bord ?

11 Témoin BB (interprétation). - Je ne sais pas.

12 M. Susak (interprétation). - Quand les véhicules de la Forpronu

13 sont arrivés, avez-vous attendu longtemps au bord de la route ?

14 Témoin BB (interprétation). - Oui nous avons attendu 15 à

15 20 minutes.

16 M. Susak (interprétation). - Vous avez déclaré aujourd'hui, vous

17 avez parlé de Aladin. Vous connaissiez son nom de famille ?

18 Témoin BB (interprétation). - Non je ne le sais pas.

19 M. Susak (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire cette

20 personne, comment elle était habillée, etc ?

21 Témoin BB (interprétation). - Je ne le connais pas. Je sais que

22 c'était un ouvrier qui travaillait là-bas et il venait de temps en temps

23 voir ma belle-soeur. Aladin était un ami à eux, mais il n'est jamais venu

24 chez moi. Je l'ai juste vu comme cela. Il y a même des gens ici que je ne

25 connais pas c'était mes voisins, mais je ne les connaissais pas.

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1 M. Susak (interprétation). - Vous pouvez peut-être un petit peu

2 spécifier comment il était habillé et sa taille ?

3 Témoin BB (interprétation). - Très sincèrement je ne le sais

4 pas, et en plus, je m'en moquais complètement ce jour-là. Je ne faisais

5 pas du tout attention à ce que les gens portaient, à quoi ils

6 ressemblaient. Tout ce qui m'intéressait, c'est si j'allais survivre, si

7 mon fils allait survivre; ce qui allait se passer avec nous. C'était tout

8 ce qui me préoccupait. Je ne regardais pas vraiment ce qu'il se passait

9 autour de moi.

10 M. Šušak (interprétation). - Vous avez parlé de deux véhicules

11 de la Forpronu ?

12 Témoin BB (interprétation). - Oui.

13 M. Šušak (interprétation). - Est-ce qu'Aladin est monté dans le

14 même véhicule que vous en direction de Travnik ?

15 Témoin BB (interprétation). - Oui.

16 M. Šušak (interprétation). - Est-ce que vous êtes descendu en

17 même temps à Travnik ?

18 Témoin BB (interprétation). - Oui.

19 M. Šušak (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes séparés à

20 ce moment-là et où êtes-vous allé ?

21 Témoin BB (interprétation). - Nous avons passé quelque temps

22 devant l'hôpital mais pas très longtemps et c'est là qu'Aladin m'a raconté

23 son histoire et ce qu'il avait vécu. (expurgé)

24 quand aux autres personnes je ne sais pas où elles sont allées.

25 M. Šušak (interprétation). - Vous avez fait une déclaration le

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1 3 septembre 1995, combien de fois avez-vous été interrogé par l'accusation

2 avant de venir témoigner ici aujourd'hui ?

3 Témoin BB (interprétation). - Deux fois. C'était ma première

4 déclaration et j'en ai fait une autre après. Du moins c'est ce dont je me

5 souviens.

6 M. Šušak (interprétation). - Vous en êtes sûre ou vous le

7 pensez ?

8 Témoin BB (interprétation). - Deux fois.

9 M. Šušak (interprétation). – Lors de votre première déclaration

10 qui est datée du 3 septembre 1995, vous n'avez par parlé d'Aladin ce jour-

11 là. Pourquoi en parlez-vous aujourd'hui ?

12 Témoin BB (interprétation). – Désolée, mais j'en ai parlé à

13 chaque fois. J'ai parlé d'Aladin à chaque fois. Je ne sais pas qui est

14 responsable de cette erreur mais j'ai parlé d'Aladin à chaque fois.

15 M. Šušak (interprétation). - C'est peut-être une erreur de

16 l'accusation.

17 Témoin BB (interprétation). - Je ne sais pas mais j'ai toujours

18 parlé d'Aladin dans toutes mes déclarations.

19 M. Šušak (interprétation). - Vous n'en parlez pas dans votre

20 déclaration du 3 septembre 1995. Cependant il joue un rôle important.

21 Témoin BB (interprétation). - J'ai toujours mentionné Aladin.

22 M. Šušak (interprétation). - Vous avez dit que lorsque vous

23 étiez à côté du véhicule vous avez vu Aladin, quand l'avez-vous vu

24 exactement ?

25 Témoin BB (interprétation). - Je l'ai vu quand le véhicule s'est

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1 approché. Aladin marchait avec quelqu'un de la Forpronu, il marchait

2 devant avec quelqu'un de la Forpronu.

3 M. Šušak (interprétation). - C'est très vague. Là, l'avez vous

4 vu ? D'où venait il ?

5 Témoin BB (interprétation). - Il venait de la direction de la

6 "Guerre".

7 M. Šušak (interprétation). - Est-ce que c'est la première fois

8 que vous l'avez vu ?

9 Témoin BB (interprétation). - Oui.

10 M. Šušak (interprétation). - Est-ce qu’il sortait de là-bas ?

11 Témoin BB (interprétation). – Je l'ai vu sur la route, il

12 marchait, il était accompagné de quelqu'un de la Forpronu. Je ne l'ai pas

13 vu sortir de « Jaguer ».

14 M. Šušak (interprétation). – Vous avez dit qu'ils marchaient

15 côte à côte ?

16 Témoin BB (interprétation). - Oui.

17 M. Šušak (interprétation). - Vous avez dit qu'Aladin était en

18 train de pleurer ?

19 Témoin BB (interprétation). - Oui effectivement.

20 M. Šušak (interprétation). - Vous avez parlé à Aladin lorsque

21 vous étiez en train de rouler vers Travnik ?

22 Témoin BB (interprétation). - Nous n'avons pas beaucoup parlé,

23 nous avons surtout pleuré.

24 M. Šušak (interprétation). - Qu'est-ce que vous dites de ce

25 qu'il s'est passé avec Aladin comparé à ce que d'autres personnes vous ont

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1 raconté. Etait-il enfermé ?

2 Témoin BB (interprétation). - Je ne le sais pas.

3 M. Šušak (interprétation). - Vous savez dans quelle pièce il

4 était ?

5 Témoin BB (interprétation). - Non je ne peux pas vous le dire je

6 sais juste qu'il était enfermé.

7 M. Šušak (interprétation). - Mais vous êtes de là-bas. Savez-

8 vous plus de chose de cet endroit ?

9 Témoin BB (interprétation). – Désolée, mais je ne viens pas de

10 ce village particulier.

11 M. Šušak (interprétation). - Désolé, mais vous habitez là-bas ?

12 Pouvez-vous me dire s'il y avait des portes ou des fenêtres dans ce

13 bâtiment ?

14 Témoin BB (interprétation). - Je ne le sais pas. Cela s'est

15 passé il y a 6 ans. Je n'ai peut-être pas vu quelque chose ; c'était une

16 période très dure pour moi. J'ai perdu tellement à cette époque et j'ai

17 vécu tellement de choses horribles.

18 M. Šušak (interprétation). - Vous vous souvenez de certains

19 instants mais vous ne vous souvenez pas de la personne ni de

20 l'entreprise ?

21 Témoin BB (interprétation). - Tout ce que je sais, c'est qu'il

22 avait cette entreprise et qu'Aladin était de garde cette nuit et Vlado

23 savait cela très bien parce qu'il était en face de la maison de

24 Smail Ahmic à ce moment-là lorsqu'ils ont tué une vache ou un veau. Il

25 connaissait très bien Aladin, il le connaissait beaucoup mieux que moi

Page 3674

1 parce que Vlado vivait en face de "Jaguer", là où travaillait Aladin.

2 M. Šušak (interprétation). - Je crois que je suis clair est-ce

3 qu’il y avait du verre dans ces fenêtres ou dans ces portes ?

4 Témoin BB (interprétation). - Je ne le sais pas il y avait sans

5 doute du verre, on ne peut pas avoir des fenêtres sans verre.

6 M. Šušak (interprétation). - Mais ce n'est pas ce que je vous

7 pose comme question. Est-ce qu'il y avait du verre dans la fenêtre et dans

8 les portes de "Jaguer".

9 Témoin BB (interprétation). – Je ne peux pas vous donner de

10 réponse, je n'ai jamais fait attention à ce genre de chose, je ne suis

11 jamais rentrée à l'intérieur, est-ce que vous me comprenez ?

12 M. Šušak (interprétation). - Est-ce qu'on peut voir cette

13 entreprise à partir de la route ?

14 Témoin BB (interprétation). – Oui, on peut.

15 M. Šušak (interprétation). - Est-ce que c'est proche de la

16 route ?

17 Témoin BB (interprétation). – Oui c'est proche.

18 M. Šušak (interprétation). – Mais comment n'avez-vous pas vu

19 qu'il y avait des fenêtres ou des portes dans "Jaguer" ?

20 Témoin BB (interprétation). - Je vous ai dit je n'ai pas fait

21 très attention au détail de cette journée. Je n'ai jamais cru que je

22 terminerais ici devant ce Tribunal. Je ne pouvais pas imaginer cela.

23 J'étais tellement déçue par mes voisins, toutes ces choses qui me sont

24 arrivées. Je voudrais vous poser la même question ? Pourquoi est-ce qu’ils

25 se sont conduits comme cela. Pourquoi ont-ils tué 120 personnes innocentes

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1 en un après-midi ? Vous essayez de me provoquer ici, et moi je vous dis la

2 vérité. J'ai fait une déclaration solennelle. Je suis une personne

3 croyante et je vous dis ce que j'ai vu. Je voudrais demander à ceux qui

4 sont accusés. Moi je ne sais pas s'ils ont marché là le matin. Je voudrais

5 juste que l'on entende la raison. Nous étions de bons voisins. On

6 s'entendait très bien. J'étais amie avec la mère de Drago, avec son épouse

7 avec ses frères, avec tout le monde. On connaissait très bien mon mari,

8 mon fils n'a jamais fait de problèmes à qui que ce soit c'est la seule

9 chose que je voudrais comprendre. Je voudrais voir un Croate honnête qui

10 croit en Dieu, qui croit comme moi. Je voudrais savoir pourquoi cela a été

11 détruit, pourquoi est-ce que ce village a été complètement détruit ?

12 Pourquoi Zume et Krecevine et Polje. Et tout cela, le haut d'Ahmici, je

13 voudrais comprendre pourquoi cela s'est passé, pourquoi il y a eu

14 tellement de haine, pourquoi est-ce que on a fait une chose pareille ?

15 C'est la seule chose qui m'intéresse, je n'accuse personne

16 personnellement.

17 M. Šušak (interprétation). – Madame, calmez-vous s'il vous plaît

18 vous êtes toujours fâchée ?

19 Témoin BB (interprétation). – Je ne suis pas fâchée. Je ne suis

20 pas une personne fâchée, je suis juste très amère. J'ai des membres de ma

21 famille qui sont morts, j'ai tout perdu. J'ai été mariée pendant 27 ans.

22 J'avais une ferme et j'ai perdu tout, tout ce que j'avais en une matinée.

23 M. Šušak (interprétation). - Vous nous parlez de ces choses et

24 lorsque l'on vous pose des questions sur cet événement, ce n'est pas

25 clair, vous n'avez pas parler de tout cela. Pourquoi est-ce que vous vous

Page 3676

1 souvenez de certaines choses maintenant ?

2 Témoin BB (interprétation). - J'ai juste raconté mon histoire.

3 Ce qui était important pour moi. J'ai toujours raconté exactement ce qu'il

4 s'est passé.

5 M. Šušak (interprétation). - Quand Aladin est monté dans le

6 véhicule, est-ce qu'il a attendu longtemps avant de monter ?

7 Témoin BB (interprétation). - Non juste quelques minutes. On est

8 monté tout de suite. On est tous monté à bord des deux véhicules.

9 M. Šušak (interprétation). – Mais avant vous avez dit que vous

10 avez attendu 15 à 20 minutes.

11 Est-ce que vous avez attendu un petit peu ou bien il est rentré

12 tout de suite ?

13 Témoin BB (interprétation). - Mais un par un parce qu'à partir

14 du moment ou il y a d'abord une personne, ensuite l'autre, etc., vous ne

15 pouvez pas, il faut attendre, il faut faire la file bien évidemment on ne

16 peut pas tout de suite monter dans le véhicule. Ce n'est pas comme du ciel

17 qu'il était tombé bien évidemment, il fallait attendre. Aladin a fait la

18 même chose.

19 M. Šušak (interprétation). - On ne va pas se disputer, je

20 voudrais tout simplement que vous me disiez une chose. Il y avait des

21 personnes qui étaient armées, votre époux a été armé ?

22 Témoin BB (interprétation). – Non, il n'a jamais été armé.

23 M. Šušak (interprétation). - Votre fils ?

24 Témoin BB (interprétation). - J'ai dit que mon fils était

25 mineur. Par conséquent il devait avoir dans les 18 ans. Il n'avait pas

Page 3677

1 encore 18 ans. Ce n'est pas essentiel d'ailleurs. Il a fait partie de la

2 Défense territoriale.

3 M. Šušak (interprétation). - Vous avez dit qu'il était mineur

4 est-ce que vous pouvez me dire à quel moment il est devenu membre de la

5 Défense territoriale ?

6 Témoin BB (interprétation). - Je ne sais pas exactement.

7 M. Šušak (interprétation). - Comment Aladin aurait pu décrire

8 Drago s'il ne le connaissait pas ?

9 Témoin BB (interprétation). - Mais il le connaissait très bien.

10 M. Šušak (interprétation). - Comment le savez vous ?

11 Témoin BB (interprétation). - Mais Drago le sait également.

12 M. Šušak (interprétation). - C'est à vous que je pose la

13 question. Vous avez dit que vous ne pouviez pas le décrire mais d'un autre

14 côté vous avez dit qu'il connaissait Drago, mais c'est juste le contraire

15 que vous nous dites. Comment savez-vous qu'il connaissait Drago ?

16 Témoin BB (interprétation). - C'est tout simplement parce que il

17 était gardien. Drago passait tous les jours à côté. Comme moi je le

18 voyais, Aladin le voyait, etc. Donc, ce n'était pas difficile de le

19 reconnaître.

20 M. Susak (interprétation). - Mais il était gardien. Vous avez

21 dit tout simplement que vous supposez, vous n'étiez pas sûr ?

22 Témoin BB (interprétation). - Je suis sûre et certaine.

23 M. Susak (interprétation). - Pouvez-vous me dire encore une

24 chose. Aladim, qu'est-ce qu'il vous a dit ? Qu'est-ce que Drago lui avait

25 raconté ? Qu'est-ce que Drago lui avait dit ?

Page 3678

1 Témoin BB (interprétation). - Drago est venu avec un groupe de

2 soldats. Il l'avait enfermé. C'est comme cela que Aladin me l'avait dit.

3 Moi, j'ai porté serment et j'ai dit que j'allais dire la vérité. Donc, il

4 l'avait enfermé. Il a dit : "Tout ce que tu vas voir personne ne le saura,

5 car toi, tu seras le dernier à être tué" C'est comme cela qu'il m'a parlé.

6 Malheureusement, Aladin n'est plus là. Par conséquent, je ne sais plus

7 rien. Il lui avait demandé tout simplement de se rendre chez Ismail Ahmic

8 pour prendre un cachet car il avait mal aux dents. On ne lui a pas permis

9 de faire cela. Il est donc resté là où il était.

10 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit tout à l'heure

11 qu'Aladin est décédé, est mortà la dîme et décédée, mort ? Et quand avez-

12 vous su qu'il était mort ?

13 Témoin BB (interprétation). - Je ne sais pas.

14 M. Susak (interprétation). - Avez-vous changé votre déclaration

15 à partir du moment où vous avez su qu'il était mort ?

16 Témoin BB (interprétation). - Je peux vous jurer que je n'ai

17 jamais changé la déclaration dans ce sens-là.

18 M. Susak (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, je

19 vous remercie.

20 M. le Président (interprétation). - Merci. Le Procureur veut-il

21 procéder à un interrogatoire supplémentaire.

22 M. Terrier. - Juste Monsieur le Président pour le compte rendu,

23 paragraphe 18, je crois. A un moment donné, sur une question de Me Susac,

24 le témoin parle d'abord d'un Vlado qui habite en face de l'usine, et

25 ensuite d'un dénommé Drago.Peut-être peut-on poser la question, mais il

Page 3679

1 s'agit à l'évidence du même personnage.

2 M. le Président. - Je crois que oui, mais c'est mieux de poser

3 la question peut-être.

4 M. Terrier. - Je vais vous la poser sous cette forme. Madame le

5 Témoin, vous avez parlé d'une personne qui habite en face de l'usine

6 Jaguer. Quel est le nom de cette personne ?

7 Témoin BB (interprétation). - Drago Josipovic.

8 M. Terrier. - Je remercie le témoin. Il n'y a pas d'autres

9 questions. Je remercie le témoin.

10 M. le Président. - Merci. Maître Susak ?

11 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, compte tenu

12 du fait que la déclaration du témoin est différente par rapport à ce

13 qu'elle avait déposé aujourd'hui, je vais peut-être vous rappeler sa

14 déclaration du 9, 10 septembre 1995. Je vais demander à l'huissier de la

15 verser au dossier.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Qu'en pense l'accusation ?

18 M. le Président (interprétation). - Avez-vous une objection ?

19 M. Terrier. - Aucune objection, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation). - Elle est admise au dossier.

21 M. Bos (interprétation). - Il s'agira de la pièce D4/4

22 M. le Président. - Je vous remercie. Les Juges n'on pas d'autres

23 questions. Apparemment pas. La Chambre n'a pas de questions à poser à ce

24 témoin ? Je suppose que personne ne verra d'inconvénient à ce que ce

25 témoin se retire. Madame, nous vous remercions vivement d'être venue

Page 3680

1 déposer devant nous aujourd'hui. Vous pouvez désormais vous retirer, je

2 vous remercie.

3 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

4 M. Terrier. - Monsieur le Président ?

5 M. le Président. - Oui.

6 M. Terrier. - Dans l'attente du témoin, puis-je soulever deux

7 questions relatives à la liste des témoins de l'accusation, pour cette

8 semaine en particulier.

9 Nous aimerions que..., nous avons un enquêteur qui se trouvait

10 la semaine dernière en Bosnie-Herzégovine centrale et à Ahmici et qui a

11 procédé à un certain nombre de constatations, notamment celles souhaitées

12 par votre Tribunal et Monsieur le Juge May, sur les distances entre

13 différents points, distances qui ont été relevées par lui et transcrites

14 sur un plan.

15 Il a pris aussi un certain nombre de photographies de certains

16 lieux qui ont été évoqués au cours de ces débats. Et nous souhaiterions

17 communiquer tous ces éléments d'appréciation à votre Tribunal. Je pense

18 qu'ils peuvent être utiles dans la recherche de la vérité, et peut-être

19 aussi dans la perspective de votre voyage en Bosnie centrale dans une

20 douzaine de jours. Nous aurions souhaité, si votre Tribunal en est

21 d'accord, que ce témoin puisse comparaître, soit à la fin de cette

22 semaine, soit au début de cette semaine prochaine, et très rapidement de

23 façon à remettre à votre Tribunal les documents qu'il a ramenés de là-bas.

24 Le nom de ce témoin n'avait jusqu'à ce jour était communiqué ni

25 à votre Tribunal, ni à la défense, et compte tenu des règles qui ont été

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1 édictées au début de ce procès, nous nous permettons de demander à votre

2 Tribunal l'autorisation de faire comparaître ce témoin. Son nom est

3 Howard Tucker. Il s'agit d'un d'un enquêteur du bureau du Procureur.

4 M. le Président. - Je me demande si vous avez un document écrit,

5 une déclaration, un mémoire de manière à le passer à la défense.

6 M. Terrier. - Nous pouvons effectivement lui demander de rédiger

7 un bref mémoire de ce qu'il a fait là-bas et de ce qu'il rapporte, et nous

8 transmettrons évidemment...

9 M. le Président. - Dans ce cas, on pourrait peut-être faire

10 passer le témoin deux jours après le jour où on a remis ce document à la

11 défense, de manière à permettre à la défense de préparer le contre-

12 interrogatoire.

13 M. Terrier. - J'ai une deuxième question à soulever, si vous me

14 le permettez, Monsieur le Président.

15 Sur la liste des témoins de cette semaine figure en numéro 15,

16 le nom de Goni Bringa, mal orthographié au demeurant, mais le véritable

17 nom est Goni Bringa. Comme votre Tribunal ainsi que la défense en ont déjà

18 été informés, cette personne est une anthropologue de nationalité

19 norvégienne qui vit aux Etats-Unis depuis quelques années et dont nous

20 souhaitions qu'elle vienne témoigner pour plusieurs raisons.

21 Je vais exposer très rapidement ces raisons, mais je voudrais

22 dire à votre Tribunal que nous avons appris que ce témoin, pour des

23 raisons familiales impérieuses sur lesquelles je n'ai peut-être pas besoin

24 de m'étendre, ne pourra pas venir ni cette semaine ni la semaine

25 prochaine. C'est un regrettable concours de circonstances qui nous place

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1 dans cette position.

2 Nous souhaitions que ce témoin comparaisse car il me semble

3 qu'elle est en mesure de répondre à un certain nombre de questions que

4 peut se poser le Tribunal et qu'il se pose manifestement, compte tenu de

5 certaines des questions que vous avez posées, Monsieur le Président, en

6 particulier à différents témoins sur l'évolution, les relations entre

7 communautés, et en particulier entre la communauté croate et la communauté

8 musulmane en Bosnie centrale dans les périodes 1992 1993.

9 Ce témoin est l'auteur d'un livre qui a été publié en 1995 aux

10 Editions de l'Université de Princestone, dans le New Jersey. Ce livre

11 s'appelle "Been Muslim : the bosnian way" et il retrace ses travaux qui

12 ont été conduits pendant six ans avant la guerre et en particulier en 1988

13 dans un village de Bosnie centrale, à proximité de Kiseljak. Et ce village

14 a la particularité, qui nous intéresse au premier chef, de ressembler par

15 sa composition ethnique tout à fait à Ahmici et il n'est pas très loin

16 d'Ahmici. Elle a d'abord publié ce livre et elle est ensuite retournée

17 après le début de la guerre dans ce même village pour tourner un film

18 d'abord en janvier et février 1993 et en deuxième lieu en avril 1993 avril

19 et mai 1993. Ce film s'appelle "We are all neighbours", un film de

20 cinquante minutes qui a été produit par une société de télévision

21 britannique associée à la BBC et projetée d'ailleurs sur la chaîne de

22 télévision britannique BBC.

23 Ce témoignage, par conséquent, nous paraissait tout à fait

24 important et intéressant dans la mesure ou il montre se qu'étaient ces

25 relations de voisinage entre communautés, dans un village qui ressemble

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1 fort à celui dont nous parlons depuis trois, quatre semaines. Ce

2 témoignage montrera aussi comment ces relations de voisinage se sont

3 transformées au début de la guerre pour ensuite à partir du début de 1993

4 se dégrader très profondément jusqu'à s'inverser en crimes.

5 Dans la mesure où votre Tribunal, comme il l'a dit à plusieurs

6 reprises, recherche la vérité, je pense que ce témoignage même s'il n'est

7 pas déterminant, bien entendu, peut être utile au Tribunal, dans sa

8 recherche de la vérité. Je ferai alors la proposition suivante dans la

9 situation où nous sommes aujourd'hui, que je soumets par la même occasion

10 bien entendu à l'appréciation des avocats de la défense. Il me semble que

11 pourraient être acceptés ou recueillis par votre Tribunal, le livre et le

12 film tourné par Goni Bringa. Et qu'ensuite, ultérieurement au besoin avant

13 la présentation des preuves de la défense ou même après cette présentation

14 et à la demande de votre Tribunal, disons à la fin de l'année par

15 exemple,cette personne pourrait être conviée à témoigner, à subir et à se

16 prêter au contre-interrogatoire de la défense ou des parties. Je pense que

17 c'est un élément d'information utile et peut-être précieux et il serait

18 dommage de sans priver, dans les circonstances où nous sommes.

19 M. le Président (interprétation). - Vous proposez tout d'abord

20 de...

21 M. Terrier. - ..de verser au Tribunal le livre qui a été.publié

22 en 1995 par les éditions de Princestone et de remettre au Tribunal,

23 éventuellement de projeter le film vidéo qui a été, produit, réalisé par

24 cette même personne et qui a d'ailleurs déjà été diffusé en Grande-

25 Bretagne.

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1 M. le Président (interprétation). - Cette semaine ou la semaine

2 prochaine...

3 M. Terrier. - Et ultérieurement d'entendre ce témoin si le

4 Tribunal le souhaite.

5 (LesJjuges se consultent sur le siège).

6 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic ?

7 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, je vais

8 vous demander de ne pas vous fâcher mais nous protestons. Nous considérons

9 que vous avez déjà pris la décision avant de nous demander si on avait une

10 objection ou non. Je pense que ce n'est pas en accord avec les règles.

11 M. May (interprétation). - Nous n'allons pas délibérer. Nous

12 allons simplement étudier ceci. Bien sûr qu'il faudrait que nous vous

13 entendions avant de prendre une décision. Nous examinions purement la

14 question.

15 M. Radovic (interprétation). - Par conséquent, l'équilibre

16 existe... Je m'en excuse, de ce fait et je vais demander par conséquent, à

17 Maître Pavkovic de dire ce qu'il a à dire en notre nom.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président.

19 Vous n'avez pas demandé notre point de vue. Par conséquent, Maître Radovic

20 avait considéré qu'il était utile également que nous puissions dire

21 quelque chose. Me le permettez-vous, Monsieur le Président ?

22 M. le Président (interprétation). - Bien entendu.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Eh bien c'est la première fois

24 en ce moment-même que nous devons faire face à cette question qui a été

25 avancée par Monsieur le Procureur. Donc, tout ce qui pourrait servir à la

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1 définition de la vérité, la recherche de la vérité, ne peut qu'être

2 accepté par les conseils de la défense également. Mais pour pouvoir

3 vraiment dire quelque chose sur ce sujet, il serait également utile aux

4 conseils de la défense de connaître nous-mêmes le livre, le contenu du

5 livre et également la vidéo, le film. Si le témoin est cité en plus, il

6 est indispensable que l'on puisse être au courant de ce livre, être

7 également au courant du film et par la suite de vous dire ce que nous en

8 pensons. Voilà c'est à peu près tout. C'est l'attitude des conseils de la

9 défense avant de connaître le livre, avant de connaître le film, je me dis

10 que nous ne pouvons pas dire plus.

11 (Les Juges se consultent sur le siège).

12 M. le Président (interprétation). - Merci Maître Pavkovic, la

13 Chambre est d'accord avec vous. Le Procureur devrait soumettre au conseil

14 de la défense tant le livre que ce film. Quitte à le faire aujourd'hui, en

15 tout cas dans les meilleurs délais. Et la semaine prochaine, vous pourriez

16 peut-être préciser votre position. Vous pourriez du côté de la défense

17 formuler d'éventuelles objections quant au livre ou à ce film qui seraient

18 présentés à la Chambre et en tout état de cause, nous pourrions, dans ces

19 conditions, trancher. Fort bien, je vois que Maître Terrier est d'accord

20 avec moi. S'agissant de l'autre témoin, de cet enquêteur, nous sommes

21 d'accord pour dire que la défense devrait dans les meilleurs délais

22 recevoir une déclaration écrite. Toutefois, j'espère que le Procureur sait

23 que nous avons une longue liste de témoins, qui ne cesse de s'allonger. De

24 surcroît, n'oubliez pas que sans doute en fin de semaine ou au début de la

25 semaine prochaine, nous aurons l'audition de la dame que la Chambre a cité

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1 comme témoin. Nous saurons demain matin ce qu'il en est. A vous de

2 décider. Quoi qu'il en soit, il nous faudrait terminer vendredi de la

3 semaine prochaine, vers 12 heures. En effet, l'après-midi nous aurons sans

4 doute une conférence, une conférence de la défense. Une conférence

5 préalable de la défense, je crois qu'elle se nomme ainsi.

6 M. Terrier. - Je crois, Monsieur le Président que la liste vient

7 de s'abréger par la disparition du n° 15 de cette anthropologue

8 norvégienne, mais nous sommes effectivement en train de la réviser et si

9 nous pouvons éviter effectivement, si nous pouvons faire que certains

10 témoins ne comparaissent pas, nous le ferons. J'observe d'ailleurs que si

11 cet enquêteur du bureau du Procureur comparait, ce sera vraiment une

12 audition très brève parce qu'à priori je ne crois pas qu'il ait grand-

13 chose à dire si ce n'est à rendre compte au Tribunal des travaux qu'il a

14 réalisé à Ahmici.

15 M. le Président. - Très bien. Donc nous passons au témoin n °4.

16 M. Terrier. - Le numéro 4 de la liste, il s'agit encore d'un

17 témoin protégé par les mesures habituelles, dont le pseudonyme sera CC.

18 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Madame. Veuillez

20 faire la déclaration solennelle.

21 Témoin CC (interprétation). - Je déclare solennellement que je

22 dirais la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Madame.

24 Veuillez prendre place.

25 (Le témoin s'exécute.)

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1 M. Terrier. - Madame, votre nom a été inscrit sur un papier. Je

2 vous demande simplement de confirmer qu'il s'agit bien de votre nom.

3 Témoin CC (interprétation). - Oui.

4 M. Bos. - Le document est marqué D257.

5 M. Terrier. - Madame le Témoin, le Tribunal a décidé que vous

6 deviez bénéficier de mesures de protection et dans ces conditions votre

7 visage et votre nom ne peuvent pas être aperçus en dehors de cette salle.

8 Vous êtes donc parfaitement protégée par ces mesures et vous pouvez

9 déposer ici en toute tranquillité et dire toute la vérité sur les faits

10 dont vous avez été le témoin.

11 Peut-être, Monsieur le Président, si vous l'acceptez en tout

12 premier lieu, pourrions-nous passer à huis clos quelques brefs instants de

13 manière à ce que votre Tribunal connaisse la maison où habitait le témoin

14 à Ahmici ?

15 M. le Président. - D'accord.

16 Audience à huis clos

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7 L’audience se poursuit en session publique.

8 M. Terrier. - Madame le Témoin, pouvez-vous relater les

9 événements du 16 avril 1993 tels que vous en avez conservé le souvenir

10 aussi précis que possible ?

11 Témoin CC (interprétation). - C’est bien le 16 avril 93, vers

12 6 heures du matin, peut-être 6 heures 10, c'est une détonation qui m'avait

13 réveillée. Je me suis levée avec les autres membres de ma famille, nous

14 avons commencé à nous habiller. Ensuite, nous sommes sorties de la chambre

15 où nous avons dormi, dans l'autre, ma mère et mon père avaient également

16 commencé à s'habiller. Nous nous sommes dirigés vers la porte pour sortir,

17 cependant, nous avons regardé avant de sortir par la porte, nous avons

18 regardé par la fenêtre, nous avons ouvert la fenêtre, les maisons à Ahmici

19 étaient déjà en flammes. Nous avons regardé ...

20 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic ?

21 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, je vais

22 demander à Monsieur le Procureur d'attirer l’attention du témoin sur le

23 fait qu'il est indispensable de parler en son propre nom parce qu'elle

24 utilise " nous " ; on ne sait pas qui véritablement était avec elle, donc

25 de bien faire la distinction entre "nous" et "moi". Tout le monde n'a pas

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1 ouvert la fenêtre à la fois, c'est elle ou quelqu'un d'autre. Dans

2 d'autres exemples, elle parle avec la première personne du singulier.

3 M. Terrier. - Je crois que c'est l'esprit de famille qui parle

4 dans la bouche du témoin effectivement.

5 M. le Président. - Maître Radovic a raison ; il faut quand même

6 demander au témoin de parler non pas au nom des autres, mais en son nom

7 personnel.

8 M. Terrier. - Ce que je voulais dire simplement, Monsieur le

9 Président, c’est qu'elle évoque effectivement un drame familial, donc le

10 sujet " nous " est évidemment la famille, et en particulier son frère et

11 elle même. Je veux dire que par ce " nous " elle ne tente pas de se cacher

12 derrière d'autres personnes, etc., mais je vais essayer de prendre en

13 compte et inviter le témoin à prendre en compte les remarques de

14 Me Radovic.

15 Madame le Témoin, voulez-vous bien donc décrire ce qu'il s'est

16 passé en employant le pronom personnel "je".

17 Témoin CC (interprétation). - Nous sommes rentrés, excusez-moi,

18 je suis retournée dans la chambre et je suis restée un certain moment dans

19 ma chambre, j'ai entendu les pas, les pas des soldats qui étaient autour

20 de la maison et qui marchaient autour de la maison. Ils sont arrivés

21 jusqu'à la fenêtre où j'étais. Il y avait des grilles aux fenêtres et des

22 vitres également. Ils ont commencé à donner des coups-de-pied, ils ont

23 également commencé à donner des coups avec la crosse des fusils, ce sont

24 les vitres qui ont été brisées. A ce moment-là j'ai dit que nous allions

25 sortir et j'ai demandé aux membres de ma famille de sortir avec moi et

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1 j'ai dit : on ne va certainement pas jeter une grenade à l'intérieur de la

2 maison et par conséquent, il faut sortir. C'est comme cela que nous sommes

3 tous sortis de la maison et j'ai ouvert la porte, j'étais la première, je

4 suis sortie.

5 Ensuite, j'ai vu les deux soldats qui étaient devant la maison

6 de Ziha Ahmic. Ils nous ont regardé et ils ont dit qu'il fallait lever les

7 bras, de baisser la tête, de ne pas regarder ce qui se passait autour,

8 c'est ce que j'ai fait. J'ai baissé les yeux, j'ai levé les bras mais au

9 moment où je suis sortie j'ai aperçu tout de suite Sabahudin Zec, son

10 épouse Hajrija et leur fille. J'ai vu tout de suite ces corps. Et quand je

11 suis sortie de chez moi pour emprunter le chemin pour aller un peu plus

12 haut, il y avait bien évidemment les membres de ma famille qui sont venus

13 après moi, nous sommes allés en haut par rapport à notre maison. Les deux

14 soldats qui avaient jeté la grenade dans notre maison sont sortis et se

15 sont dirigés vers le haut. Ils nous ont dit que mon père devait rester

16 alors que nous autres on avait le droit de partir. J'étais la première,

17 j'avais très peur...

18 M. Terrier. - Prenez tout votre temps.

19 M. le Président (interprétation). - Il serait peut-être opportun

20 de faire une petite pause.

21 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

22 L'audience, suspendue à 14 heures 45, est reprise à

23 15 heures 05.

24 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

25 M. le Président (interprétation). - Vous vous sentez mieux,

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1 Témoin CC ?

2 Témoin CC (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, je

3 vous remercie.

4 M. Terrier. - Peut-être pourrions-nous reprendre votre récit au

5 moment où vous avez rencontré ces soldats qui vous ont demandé de lever

6 les mains... Pouvez-vous reprendre votre relation des faits à cet endroit-

7 là ?

8 Témoin CC (interprétation). - J’ai levé les mains comme il me

9 l'ont demandé et nous sommes partis, nous étions devant chez moi comme je

10 l'ai précisé tout à l'heure au moment où nous sommes arrivés là-haut par

11 rapport à la maison c'est là où ils m'ont demandé de partir et ils ont dit

12 à mon père de rester là et ils m'ont dit de partir où je voulais. J'étais

13 la première à partir. Les deux soldats qui étaient à côté de la maison

14 d'Husim se sont dirigés vers la route et c'est là où je me suis retournée

15 pour voir où se trouvait mon père. Un soldat m'a dit qu'il ne fallait

16 certainement pas me retourner mais qu'il fallait m'enfuir.

17 Mais moi j'ai quand même tourné un petit peu la tête tout en

18 m'enfuyant. Ensuite, j'ai couru, je me suis arrêtée à côté de la mosquée,

19 j'ai dépassé la mosquée et ensuite je me suis dirigée vers Ahmici-le-

20 Centre et ensuite vers Ahmici-le-Haut.

21 M. Terrier. - Je vais demander à Monsieur l'huissier de vous

22 présenter un

23 photographie. Peut-être, Monsieur le Président, pourrions-nous passer à

24 huis clos non seulement parce que cette photo permet d'identifier la

25 maison dont elle a parlé en début de cette audience et aussi pour rassurer

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1 ce témoin qui dépose évidemment dans des conditions difficiles.

2 M. le Président (interprétation). - D'accord.

3 L’audience se poursuit à huis clos.

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24 L'audience est levée à 17 heures 05.

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