1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 13 janvier 1999

4 L'audience est ouverte à 9 heures.

5 M. Le Greffier (interprétation). - L'audience du Tribunal

6 international pénal pour l'ex-Yougoslavie est ouverte.

7 Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Dossier IT-95-16-T, le

8 Procureur contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic,

9 Drago Josipovic, Dragan Papic, Vladimir Santic.

10 M. le Président (interprétation). - Bonjour.

11 Maître Pavkovic ?

12 M. Pavkovic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs

13 les Juges. Je ne sais pas si le moment est opportun, c'est à vous d'en

14 juger, mais certains de mes co-conseils souhaitent se prononcer sur la

15 liste des témoins demandés par le Procureur qui considère qu'il n'a pas

16 suffisamment d'informations pour pouvoir se préparer pour le contre-

17 interrogatoire.

18 Certains de mes co-conseils souhaiteraient se prononcer là-

19 dessus si vous jugez que le moment est opportun, ou bien on pourrait se

20 prononcer là-dessus plus tard. Nous en parlerions très brièvement.

21 (Les Juges se consultent sur le Siège.)

22 M. le Président (interprétation). - Nous considérons qu'il

23 serait plus approprié d'en parler après avoir terminé l'interrogatoire

24 principal de ce témoin. Si vous l'acceptez, nous ferions donc ceci après

25 avoir terminé cet interrogatoire principal.

1 M. Pavkovic (interprétation). - Nous nous conformerons à votre

2 décision, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation). - Merci.

4 Mme Glumac (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs

5 les Juges, bonjour Monsieur Cilic.

6 M. Cilic (interprétation). - Bonjour.

7 Mme Glumac (interprétation). - Nous allons poursuivre là où nous

8 nous sommes arrêtés hier.

9 Ainsi donc, après être allé à Busovaca pour assister à la

10 conférence de presse, vous êtes revenu où ?

11 M. Cilic (interprétation). - Je suis revenu au commandement de

12 la brigade de Vitez.

13 Mme Glumac (interprétation). - Quelle était la situation qui y

14 régnait ? Qu'avez-vous trouvé sur place ?

15 M. Cilic (interprétation). - Je suis revenu en étant chargé

16 d'informer le commandement de la brigade de Vitez des informations que

17 nous avions reçues à la conférence de presse. Il fallait que je prépare

18 ces informations pour les présenter par le biais des médias locaux, la

19 radio et la télévision. Il fallait que je prépare une information pour les

20 membres des commandements locaux ainsi que pour les médias pour lesquels

21 nous travaillions, à savoir des médias de Croatie.

22 Mme Glumac (interprétation). - Et par la suite ?

23 M. Cilic (interprétation). - Par la suite, deux informations

24 nous sont parvenues et elles étaient très inquiétantes. L'une d'elle,

25 c'était déjà dans l'après-midi, disait que dans la zone de Kuber - c'est

1 sur la municipalité de Busovaca mais c'est une partie qui est limitrophe

2 avec Vitez et Zenica - un incident très sérieux s'était produit, un

3 incident armé opposant les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine et les

4 soldats du HVO.

5 En effet, à cet endroit les membres du HVO, après une attaque

6 qui a été menée contre Busovaca le 25 janvier 1993, se trouvaient sur

7 place. Et c'était un incident inquiétant parce que le jour en question il

8 y a eu tant d'informations inquiétantes ou négatives que cela ne faisait

9 que déborder le vase.

10 Et puis également, au cours de l'après-midi, nous avons reçu une

11 information disant que toute communication avait été interrompue entre

12 Vitez et Zenica, que les membres du MUP de Bosnie-Herzégovine, et on

13 pourrait dire qu'à l'époque Zenica n'était constituée que de Musulmans, et

14 les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui venaient de barrer la

15 route qu'on ne pouvait donc ni rentrer ni sortir de Zenica.

16 Mme Glumac (interprétation). - Et vous, qu'avez-vous fait à ce

17 moment par rapport à votre situation particulière ?

18 M. Cilic (interprétation). - Cela m'a beaucoup inquiété puisque

19 j'ai une fille qui, à l'époque, avait 17 ans et qui était au lycée, au

20 lycée des langues de Zenica.

21 Pendant la première année, elle se rendait tous les jours en car

22 à Zenica, elle revenait le jour même à la maison. Mais au cours de sa

23 troisième année de scolarité, donc à partir de l'automne 1992, vu la

24 difficulté de la situation sur le plan politique et le plan de la

25 sécurité, et faute de carburant, la circulation n'était pas régulière

1 entre Vitez et Zenica, tout comme entre les autres agglomérations de

2 Bosnie centrale.

3 C'est la raison pour laquelle nous avons dû trouver un moyen, un

4 hébergement pour notre fille à Zenica, elle ne revenait à la maison que le

5 week-end. Parfois elle ne revenait même pas le week-end puisque simplement

6 elle n'avait aucun moyen de transport.

7 Cette situation, bien entendu, m'a extrêmement inquiété en tant

8 que parent puisqu'il y a eu déjà des incidents à Busovaca (cet incident de

9 Kuber, l'assassinat de cette suite du commandant Totic) et j'ai essayé de

10 me rendre à Zenica pour ramener ma fille à la maison. Je dois dire en

11 passant que j'ai connu une situation très difficile également un an

12 auparavant, lorsque ma fille aînée qui était étudiante se trouvait à

13 Sarajevo, où j'ai également eu des difficultés extrêmes pour me rendre à

14 Sarajevo et la ramener à la maison.

15 Là, je me suis dit que la chance et le bon Dieu allaient m'aider

16 pour que je ramène ma fille en sécurité à la maison. Je ne sais pas si

17 vous voulez que je rentre dans les détails. J'y suis parvenu, j'ai ramené

18 ma fille à la maison. Si vous le souhaitez, je peux vous donner quelques

19 détails et informations intéressantes et particulières que j'ai pu réunir

20 lors de mon voyage à Zenica et retour.

21 Mme Glumac (interprétation). - Donc vous dites que la route

22 menant à Zenica était probablement barrée. Qui a installé le barrage, et

23 qui constituait l'équipe qui surveillait ce barrage ?

24 M. Cilic (interprétation). - Moi, j'ai été chargé par

25 Mario Cerkez, le commandant de la brigade de Vitez, de me rendre à Zenica.

1 Il a accepté que je m'y rende, bien qu'il ne soit pas très satisfait vus

2 les incidents qui s'étaient produits, mais j'étais très décidé et il n'a

3 pas pu m'empêcher finalement d'y aller. Alors, la route de Vitez à Zenica

4 via Vjetrenica est une route de douze à treize kilomètres. Et sur une

5 première partie du chemin qui se trouve sur la municipalité de Vitez

6 jusqu'à Vjetrenica, il n'y avait pas de véhicule sur la route hormis de

7 rares véhicules qui venaient de Zenica. Ceci m'a laissé espérer que la

8 route était praticable.

9 Cependant, plus tard, il s'est avéré que cela n'était pas vrai,

10 que certains véhicules n'ayant pas pu se rendre à Zenica, et n'ayant pas

11 pu traverser Zenica, faisaient demi-tour en fait sur la route et

12 revenaient en direction de Vitez.

13 Cette partie de la route en traversant la municipalité de Vitez,

14 j'ai pu la traverser sans problème en passant par deux points de contrôle.

15 Le premier était un poste de contrôle où se trouvaient les civils, la

16 police civile croate, et puis le second barrage était Vjetrenica à la

17 frontière entre Vitez et Zenica, les deux municipalités. C'est là qu'il y

18 a eu deux policiers civils. J'en connaissais bien un, puisqu'il était

19 membre du commissariat de police de Zenica. Il m'a laissé passer, il m'a

20 laissé continuer en me disant que je n'allais pas pouvoir atteindre Zenica

21 puisqu'en direction de Zenica, à quelques centaines de kilomètres,

22 j'allais joindre une très longue colonne de véhicules qui attendait déjà

23 depuis des heures le passage.

24 Alors, en dépit de ses avertissements, j'ai essayé de poursuivre

25 ma route et d'atteindre Zenica. J'ai déboîté, sur la voie de gauche il n'y

1 avait aucun véhicule en dépit de cette colonne qui était à droite, et je

2 suis arrivé après plusieurs kilomètres à l'agglomération de Cajdras. Il

3 s'agit d'une localité très proche de la ville de Zenica, et qui est

4 peuplée essentiellement de Croates, mais il y a là un carrefour où se

5 séparent les routes pour Vitez et Zenica, et puis une route secondaire qui

6 va vers Travnik en traversant Guca Gora.

7 Je pense qu'il y avait une trentaine de membres de la police sur

8 place et des membres du HOS ; à ce moment le HOS fonctionnait encore à

9 Zenica et sa composition était mixte, donc, musulmane et croate.

10 Moi-même j'étais en civil et j'avais sur moi, en plus de ma

11 carte ..

12 A 200 ou 300 mètres avant ce carrefour qui était occupé par les

13 membres du MUP, il y a un petit ruisseau avec un petit pont en bois qui le

14 traverse et des véhicules particuliers peuvent traverser par là. Donc

15 parfois il est utile d'avoir une petite voiture ; c'était mon cas et j'ai

16 pu traverser le pont pour atteindre Zenica, venant d'une autre direction

17 que celle qui était contrôlée.

18 A l'entrée de Zenica... (la Chambre ne serait peut-être pas

19 intéressée de savoir exactement où c'était)... c'était en direction de

20 l'église de Saint-Joseph, à un carrefour, de nouveau j'ai vu un grand

21 groupe de membres du MUP très armés ; ils portaient des casques, ils

22 avaient des pistolets à leur ceinturon et des fusils automatiques. Ils

23 m'ont arrêté immédiatement, je me suis arrêté et ils m'ont demandé mes

24 papiers. Je leur ai montré mes papiers, ils ont tout vérifié. Bien

25 entendu, je leur

1 ai montré mes papiers civils. L'un d'eux, en prononçant un juron à

2 l'adresse de ceux qui m'avaient laissé passer avant (en fait, ils ne

3 m'avaient pas laissé passer puisque j'avais contourné leur poste de

4 contrôle), m'a demandé où j'allais me rendre. Je dois dire que là, je lui

5 ai répondu de manière très humble, très soumise ; je l’ai fait parce qu'il

6 en allait de la vie de mon enfant et qu'il ne se trouvait qu'à quelques

7 centaines de mètres de là. Alors je lui ai offert également une cartouche

8 de cigarettes et, enfin, ils m'ont laissé passer. J'ai donc pris ma fille

9 qui est montée dans la voiture avec moi et, au prix des mêmes

10 complications et de quelques obstacles, je suis rentré à la maison sain et

11 sauf.

12 Mme Glumac (interprétation). - En plus des membres du MUP à

13 Zenica, avez-vous vu à un endroit quelconque des membres de l'armée de

14 Bosnie-Herzégovine ?

15 M. Cilic (interprétation). - Zenica est une ville assez grande

16 et vivante, mais ce que j'y ai vu était très inquiétant. On ne voyait

17 pratiquement pas de civils dans les rues, personne hormis un passage

18 régulier de véhicules de l'armée de Bosnie-Herzégovine avec des sirènes en

19 place, et je n'ai pas vu de membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine là où

20 je suis passé ; je n'ai vu que quelques véhicules leur appartenant et je

21 n'ai vu que des membres du MUP.

22 Mme Glumac (interprétation). - A quel moment revenez-vous à

23 Vitez et où vous rendez-vous ?

24 M. Cilic (interprétation). - D'un commun accord avec le

25 commandant de la brigade de Vitez, Mario Cerkez, je devais, au retour de

1 Zenica à Vitez, les informer que j'étais reparti. Pourquoi ? Parce que

2 s'il y avait eu des complications ou des problèmes, ou bien si je n'étais

3 pas parvenu à me rendre à Vitez, le Commandant, par le truchement de

4 certains organes d'institution, allait pouvoir me retrouver si quelque

5 chose devait m'arriver. Toutefois, comme rien ne m'était arrivé, bien que

6 cela n'aurait dû durer que quarante minutes, cela a duré quatre heures et

7 au retour au sein du commandement, j'ai fait un rapport précis devant

8 Mario Cerkez et d'autres membres du commandement de ce qui m'était arrivé

9 devant ceux qui se trouvaient à ce moment-là au bureau du commandant.

10 Mme Glumac (interprétation). - Et c'était à quelle heure ?

11 M. Cilic (interprétation). - C'était vers 19 heures je crois.

12 Mme Glumac (interprétation). - Je vous présenterai un document

13 maintenant et vous me direz si vous le reconnaissez. L'huissier peut il

14 m'aider s'il vous plaît ?

15 M. le Greffier (interprétation). - Le document porte la cote

16 D 35/ 2.

17 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous me dire avant de

18 poursuivre, quel corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine était situé à

19 Zenica et combien il y avait d'hommes ?

20 M. Cilic (interprétation). - C'était le Troisième corps, son

21 commandant est Enver Hadzihasanovic. D'après les estimations qui étaient

22 accessibles à la brigade de Zenica et au HVO de Bosnie centrale, au

23 printemps 1993, ce Troisième corps, au printemps, avant l'escalade du

24 conflit, comptait jusqu'à 30 000 hommes.

25 Mme Glumac (interprétation). - Dans la zone du Troisième corps

1 appartient également la zone de Vitez ?

2 M. Cilic (interprétation). - Oui.

3 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous nous dire combien de

4 brigades constituent le Troisième corps ?

5 M. Cilic (interprétation). - Je ne le sais pas, mais je sais

6 qu'au début, dans la zone de Vitez, il y avait la 325ème et la 303ème mais

7 je ne sais pas quel a été le nombre total de brigades au sein de ce corps.

8 Mme Glumac (interprétation). - Quand vous parlez de la 303ème,

9 vous faites allusion au début de la guerre ou plus tard ?

10 M. Cilic (interprétation). – Avant la guerre et pendant la

11 guerre.

12 Mme Glumac (interprétation). - Il s'agit d'un document émanant

13 du commandement de la brigade de Vitez qui émane du service de

14 renseignements et de Tomislav Krijanas qui est à la tête de ce service ;

15 il est en date du 10 avril 1993.

16 Ces chiffres vous semblent-ils parlants à vous-mêmes ? Il s'agit

17 de la constitution de la 325ème brigade de montagne, ainsi que de sa

18 constitution. Il y est dit qu'elle consiste en quatre bataillons et la

19 répartition de ces bataillons est précisée.

20 M. Cilic (interprétation). - Nous tous qui faisions partie du

21 commandement de la brigade de Vitez, nous savions cela, en particulier

22 grâce à ces informations que nous avions reçues de la part de

23 M. Thomislav Krijanas qui, hélas, n'est plus parmi nous.

24 Mme Glumac (interprétation). - Il y est dit que le Quatrième

25 bataillon qui est basé à Poculica constitue d'autres unités subordonnées à

1 Poculica, Pornjavor et Vhrovine, aux villages de Dubravica, Tolovici et

2 Sivrino Selo, ainsi qu'à Perici, Ahmici, Santici, Nadioci, la Troisième

3 compagnie dont l'ensemble d'hommes, d'effectifs s'élève à 500 hommes.

4 Vous auriez reçu cette information ?

5 M. Cilic (interprétation). - Oui, je ne suis pas à cent pour

6 cent sûr d'avoir reçu exactement ces chiffres-là et ces informations-là,

7 mais nous savions que les forces les plus importantes étaient basées au

8 nord de la municipalité de Vitez, autrement dit entre Vitez et Zenica. Et

9 ce sont exactement les agglomérations que vous venez d'énumérer.

10 Mme Glumac (interprétation). - Il est dit également que la

11 325 ème Brigade de montagne a été renforcée de façon considérable par des

12 réfugiés musulmans. Est-ce bien une information dont vous disposiez à

13 l'époque que les réfugiés étaient mobilisés d'une certaine manière et

14 qu'ils étaient intégrés au sein de ces brigades ?

15 M. Cilic (interprétation). - Nous le savions tous. Nous avons

16 vraiment reçu très chaleureusement ces réfugiés de Bosnie centrale et ceci

17 nous a vraiment choqués.

18 Au début, leurs familles, si elles ne restaient pas en Bosnie

19 centrale, se rendaient en Croatie et y bénéficiaient du statut de

20 réfugiés. Or, les hommes aptes au combat restaient sur place et devenaient

21 membres des unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

22 Au début de la guerre, pour illustrer ce que je viens de dire et

23 pour l'étayer, je dois dire que dans la région de la vallée de la Lasva

24 agissait, était vraiment très cruelle la brigade de Krajina. Pour

25 préciser, il s'agit d'une brigade originelle de la Bosnie occidentale.

1 Cette zone, cette région s'appelle Krajina.

2 Plus tard, leur commandant, Muhamed Alagic, commandant d'un

3 corps ainsi que son adjoint Cuskic dont je ne connais pas le prénom, tous

4 les deux ex-officiers de la JNA, étaient originaires l'un de Saskimos, et

5 Cagic je ne sais pas exactement d'où, mais de Bosnie occidentale tous

6 les deux.

7 Mme Glumac (interprétation). - De cette structure de la

8 325 ème Brigade de montagne, on peut déduire que les états-majors et

9 certains bataillons ont été constitués selon le principe territorial et

10 qu'ils comprenaient la population de certains villages ?

11 M. Cilic (interprétation). - Oui.

12 Mme Glumac (interprétation). - Au point 2, il est dit que : "le

13 bataillon dont le poste de commandement se trouve dans le vieux Vitez a

14 été renforcé par les unités du village de Divjak du vieux Vitez et de la

15 ville même de Vitez."

16 Est-ce que cela signifie qu'ils se trouvaient tous à Stari Vitez

17 à l'époque, ou les gens étaient-ils basés dans leur village ou bien dans

18 la ville même ?

19 M. Cilic (interprétation). - Un certain nombre était

20 certainement à Vitez, je ne sais pas si c'est le cas pour tous. Mais à

21 Stari Vitez, il y avait d'autres membres d'unité qui n'étaient pas

22 originaires de cet endroit qui est cité dans le document.

23 Mme Glumac (interprétation). - Dans l'introduction, il est

24 également dit qu'il n'y a pas suffisamment d'uniformes du côté musulman et

25 que faute d'uniformes, on achète des vêtements de chasse, des gilets et

1 des vestes.

2 Auriez-vous remarqué vous-même qu'il n'y avait pas suffisamment

3 d'uniformes, autrement dit qu'un certain nombre de personnes se rendaient

4 même en civil au front ?

5 M. Cilic (interprétation). - On pouvait fréquemment voir dans la

6 rue des personnes portant des armes qui n'avaient pas d'uniforme ou bien

7 qui n'avaient qu'une partie de l'uniforme, par exemple ils portaient

8 simplement la veste mais n'avaient pas de bottes ou de pantalon, et

9 inversement. C'était le cas fréquent qui n'est absolument pas contestable.

10 Mme Glumac (interprétation). - Après votre retour au sein du

11 commandement de la brigade de Vitez, vous faites un rapport au commandant

12 Mario Cerkez au sujet de ce que vous avez remarqué pendant votre voyage,

13 et que se passe-t-il par la suite ?

14 M. Cilic (interprétation). - La veille, donc le 14, j'ai passé

15 naturellement toute la journée au commandement et je me suis acquitté de

16 mes tâches ordinaires. Puis, le soir, par un concours de circonstances,

17 donc dans la nuit du 14 au 15, j'étais de garde avec un autre collègue qui

18 faisait partie du commandement. J'étais de garde dans la brigade de Vitez.

19 Ce tour de garde entendait qu'après l'équipe du soir,

20 (l'interprète se corrige)...de la journée qui terminait son travail à

21 20 heures, j'allais poursuivre ma présence jusqu'au lendemain matin à

22 7 heures ; que le lendemain, j'allais continuer à travailler normalement

23 et que j'allais avoir une nuit de libre, ce qui était toujours le cas pour

24 ceux qui s'étaient acquittés d'un tour de garde la veille.

25 C'est ce que j'ai fait puisque j'avais passé 36 heures sans

1 interruption au travail et que j'avais vécu tous ces problèmes de la

2 veille. Tout en en informant le commandant, ce qui était habituel, je suis

3 rentré chez moi pour dormir.

4 Mme Glumac (interprétation). - Je vais vous présenter un

5 document qui est daté du 15 avril 1993 à 10 heures, et qui émane du

6 commandant de la zone opérationnelle. Je souhaite savoir si vous aviez vu

7 ce document à l'époque.

8 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit du document D-36/2.

9 Mme Glumac (interprétation). - Il s'agit d'un commandement de

10 préparation au combat pour la défense du HVO de la ville de Vitez contre

11 les forces extrémistes mudjahidins musulmanes. Ce document est daté du

12 15 avril 1993 et a été rédigé à 10 heures. Dites-moi, avez-vous eu accès à

13 ce document lorsque vous êtes revenu précisément de Zenica ?

14 M. Cilic (interprétation). - Je ne l'ai pas vu sous cette forme,

15 dans sa forme originale, mais on m'a informé qu'effectivement un ordre de

16 ce type était arrivé, émanant du colonel Blaskic.

17 Mme Glumac (interprétation). - Comment cette information vous

18 a-t-elle été communiquée, alors qu'elle était la tâche du HVO plutôt de la

19 brigade de Vitez ?

20 M. Cilic (interprétation). - La tâche était d'améliorer la

21 préparation, la vitesse de réaction des unités, d'augmenter le nombre

22 d'hommes chargés des patrouilles au niveau des postes de contrôle, des

23 postes de commandement, au niveau des croisements également. Cependant,

24 aucun mouvement particulier de soldats n'a été envisagé à ce moment-là,

25 parce que les hommes avaient leurs opérations militaires à remplir, qui

1 étaient liées à leur lieu de résidence.

2 Mme Glumac (interprétation). - Ces hommes devaient-ils être

3 préparés à combattre, s'ils devaient participer à certaines opérations

4 dans certaines circonstances ?

5 M. Cilic (interprétation). - Moi je n'ai reçu aucun ordre de ce

6 type, je pense que s'il y avait eu un tel ordre émanant du commandant de

7 la brigade de Vitez on m'aurait renvoyé chez moi pour que je m'y repose.

8 Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous quel était le rôle du

9 Quatrième bataillon de police militaire ?

10 M. Cilic (interprétation). - Ce bataillon avait toujours des

11 missions tout à fait spécifiques. Et dans cet ordre émanant de

12 M. Tihomir Blaskic, sa première mission était de contrôler la circulation

13 dans la vallée de la Lasva et d'assurer la sécurité du poste de

14 commandement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale parce qu'il se

15 trouvait à seulement 300 mètres de la ligne de front avec les forces

16 musulmanes.

17 Mme Glumac (interprétation). - Saviez-vous, à l'époque, qu'un

18 tel ordre avait été émis au Quatrième bataillon de la police militaire,

19 parce que c'était une route tout à fait stratégique et importante ?

20 M. Cilic (interprétation). - Je savais qu'un tel ordre avait été

21 délivré parce que, de toute façon, ce n'était pas le premier du genre qui

22 était adressé au Quatrième bataillon de police militaire. Dès

23 octobre 1992, ce type d'ordre avait été donné au cours du premier conflit

24 entre les forces musulmanes et croates à Ahmici et, chaque fois que les

25 tensions étaient exacerbées, le Quatrième bataillon avait plus ou moins la

1 même mission à remplir. Il devait surveiller les axes stratégiques pour

2 les habitants de la vallée de la Lasva et s'assurer que ces voies de

3 communication restaient ouvertes.

4 Mme Glumac (interprétation). - Dans l'ordre, et notamment dans

5 les autres ordres donnés au Quatrième bataillon, il est dit que si les

6 attaques reviennent de la direction d'Ahmici, Pirici et Nadioci, les

7 hommes devraient ouvrir le feu et riposter.

8 M. Cilic (interprétation). - L'un des lieux était également ce

9 qui était appelé "le bungalow" à l'époque. Je pense que ceci a été précisé

10 dans l'ordre parce qu'à cet endroit précisément se trouvaient des forces

11 musulmanes. Il aurait été très simple de tirer avec des armes à feu

12 légères sur les membres de la brigade Viteska qui se trouvaient au

13 bungalow.

14 Mme Glumac (interprétation). - Qui étaient les membres de la

15 brigade Vitezka de la brigade de Vitez.

16 M. Cilic (interprétation). - Au départ, il s'agissait d'une

17 formation du HOS. Les Vitazki ont été la première unité a être établie

18 dans la vallée de la Lasva. Par la suite, cette unité est devenue une

19 unité "spéciale", comme nous disions, stationnée à Vitez, et le commandant

20 de cette unité était également originaire de Vitez.

21 Mme Glumac (interprétation). - D'autre part, il devait également

22 éviter que des attaques soient lancées dans la zone de Stari Vitez.

23 Pouvez-vous nous donner plus d'informations ?

24 M. Cilic (interprétation). - Nous n'avions pas plus

25 d'informations mais, effectivement, nous avons essayé d'évaluer la

1 situation : pouvions-nous envisager une attaque sérieuse ? Et si c'était

2 le cas, de quelle direction proviendrait-elle ?

3 Nous avons pensé à l'époque à Mahala, où se trouvaient un grand

4 nombre de soldats bien équipés et bien entraînés, des soldats qui

5 n'étaient pas originaires de la zone de Mahala et de la zone de

6 Stari Vitez, que c'est donc de Mahala que proviendrait l'attaque si une

7 attaque était lancée.

8 Mme Glumac (interprétation). - Il est également dit dans le

9 document qu'il faut que les hommes se préparent au combat afin d'assurer

10 la défense du territoire du peuple croate, par conséquent c'était un ordre

11 de défense, n'est-ce pas ?

12 M. Cilic (interprétation). - Je sais que l'on peut donner à cet

13 ordre plusieurs interprétations. Cependant, que pouvions-nous faire ? Nous

14 vivions dans une petite vallée, nous étions environ 50 000 personnes mais

15 nous étions encerclés par des forces supérieures aux nôtres, nous ne

16 pouvions que nous défendre. C'était donc le but de cet ordre. Nous

17 n'avions pas suffisamment d'hommes, nous n'avions pas suffisamment de

18 matériel pour lancer une quelconque attaque.

19 Mme Glumac (interprétation). - Passons maintenant à la page

20 suivante et intéressons-nous à la signature : s'agit-il de la signature de

21 Tihomir Blaskic ?

22 M. Cilic (interprétation). - A ma connaissance, oui.

23 Mme Glumac (interprétation). - S'agit-il du sceau utilisé par

24 Blaskic ou, disons, par le commandant de la zone opérationnelle ?

25 M. Cilic (interprétation). - A l'époque, oui.

1 Mme Glumac (interprétation). - Je souhaiterais maintenant passer

2 à un autre domaine de questions. Nous avons vu un document, juste avant

3 celui-ci, qui ne portait pas de signature et qui provenait du bureau de

4 renseignements de la brigade Viteska. Pourquoi ce document ne portait-il

5 aucune signature ? N'y avait-il pas une obligation de signer des

6 documents, des documents strictement confidentiels ?

7 M. Cilic (interprétation). - C'était un document effectivement

8 strictement confidentiel, réservé à un usage interne, c'est pourquoi il

9 n'était pas signé. Ce document avait été élaboré par M. Tomislav et il a

10 été envoyé directement au commandant Maric. S'il avait le sentiment que

11 c'était là le type de documents pour lesquels Mario Cerkez, par exemple,

12 ferait une première version et dans ce cas-là le document était envoyé aux

13 différents destinataires. En plusieurs étapes.

14 Mme Glumac (interprétation). - Je n'ai pas lu tout le document,

15 mais vous connaissez la teneur de ce document ?

16 M. Cilic (interprétation). - Oui, les grandes lignes.

17 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez parlé du déploiement de

18 soldats, et puis de la 325ème brigade de montagne, n'est-ce pas ?

19 M. Cilic (interprétation). - Oui, effectivement, tous les lieux

20 qui sont mentionnés dans ce document, tous les endroits, étaient en fait

21 des villages majoritairement musulmans, sauf le village de Poculica où

22 vivait une population mixte. Mais par la suite, d'un point de vue

23 stratégique, ce village s'est révélé être très important. Parce qu'en fait

24 ce village se trouve au niveau du col de Vejtrenica, entre Vitez et

25 Zenica, et en fait cet endroit a marqué le début du conflit au moment où

1 les Musulmans, les forces musulmanes, ont pris le contrôle de ce village.

2 Les autres villages se trouvent tous aux environs de Vitez et

3 sont tous en altitude, par conséquent ils dominent tous les alentours et

4 la ville de Vitez.

5 Mme Glumac (interprétation). - Je voudrais vous soumettre un

6 autre document du 15 avril. Nous avons donc quelque peu avancé dans la

7 journée puisque ce document porte une date, ou plutôt une heure plus

8 importante, à savoir 15 heures 45.

9 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce D 37/2.

10 Mme Glumac (interprétation). - Connaissez-vous ce document ?

11 M. Cilic (interprétation). - Je pense que oui, même si je ne

12 peux pas me prononcer de façon catégorique. Cependant, tous les faits

13 repris dans ce document me sont connus. Ce document me rafraîchit la

14 mémoire, en fait. Toute personne vivant dans la vallée de la Lasva à

15 l'époque, toute personne ayant affaire aux informations en général,

16 connaissait l'existence de la septième brigade musulmane.

17 Mme Glumac (interprétation). - Mais je ne vous parle pas

18 vraiment de la septième brigade musulmane, je parle du document lui-même.

19 La raison pour laquelle je vous soumets ce document est qu'il s'agit d'un

20 ordre émis le 15 avril 1993 à 15 heures 45, et au deuxième paragraphe :

21 "la mission de nos forces", comme il est dit et : " dans toutes les unités

22 dans la zone de responsabilité des brigades et du quatrième bataillon de

23 la police militaire, la préparation au combat doit atteindre son niveau

24 maximal".

25 Disposiez-vous de cette information ? Saviez-vous qu'un tel

1 ordre avait été donné le 15 avril 1993 ?

2 M. Cilic (interprétation). - Non, je ne connaissais pas

3 l'existence de cet ordre.

4 Mme Glumac (interprétation). - Si vous ne connaissiez pas

5 l'existence de cet ordre, de quel ordre aviez-vous entendu parler ?

6 M. Cilic (interprétation). - Eh bien, je connaissais celui dont

7 nous avons parlé juste avant, dont l'objectif était d'augmenter la

8 préparation des hommes au combat, d'augmenter la vigilance des hommes, et

9 de renforcer un certain nombre de positions clé que les commandants

10 estimaient comme étant nécessaires dans leur zone de responsabilité.

11 Mme Glumac (interprétation). - Et ce que vous venez de dire,

12 est-ce en contradiction avec ce qui est dit dans l'ordre ? Etes-vous en

13 train de dire la même chose ?

14 M. Cilic (interprétation). - Non, pas du tout.

15 Mme Glumac (interprétation). - Donc oui, cela n'est pas

16 contradictoire, n'est-ce pas ?

17 Quelque chose qui est repris dans l'ordre d'origine, qui est dit

18 dans l'ordre d'origine, est repris dans celui-ci, n'est-ce pas ? Alors

19 s'agit-il du même ordre ?

20 M. Cilic (interprétation). - Oui, je pense que c'est la même

21 chose.

22 Mme Glumac (interprétation). - Mais vous avez dit que vous n'aviez pas

23 eu connaissance de l'existence de cet ordre. Cependant, tous les éléments

24 dont vous avez parlé sont repris dans cet ordre, donc on parle

25 effectivement dans les deux documents de la préparation au combat, entre

1 autres, c'était juste la portée de ma question.

2 Pouvez-vous maintenant me dire si vous reconnaissez la signature

3 du colonel Tihomir Blaskic ? Reconnaissez-vous le sceau apposé sur ce

4 document ?

5 M. Cilic (interprétation). - Oui, les deux.

6 Mme Glumac (interprétation). - L'ordre fait état également de

7 certaines missions, certaines tâches, de nature politique ; il s'agit du

8 paragraphe 4. Il est dit dans ce paragraphe : "Tous les membres dans

9 toutes les unités doivent être informés de façon régulière de l'évolution

10 de la situation dans leur zone de responsabilité et au-delà, afin

11 d'assurer un échange d'informations efficace et rapide. Une coopération

12 pleine et entière doit être établie avec l'officier chargé de

13 l'information et des renseignements au quartier général de la zone

14 opérationnelle de Bosnie centrale".

15 Cette mission est-elle différente de la mission qui était

16 généralement la vôtre ?

17 M. Cilic (interprétation). - Non, comme je l'ai déjà dit, après

18 mon retour à Busovaca, où avait travaillé le commandant assistant chargé

19 du travail politique, un certain Marko, qui était également l'assistant du

20 colonel Blaskic, nous avions travaillé sur les missions que les membres de

21 la structure de commandement devaient remplir au niveau du travail

22 politique, à savoir qu'il fallait rassembler des informations détaillées

23 au cours de conférences de presse, rassembler des informations sur les

24 événements qui avaient lieu dans la zone de responsabilité de notre

25 brigade et dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale. J'ai fait cela

1 immédiatement après mon retour de Zenica, l'après-midi même, et j'ai

2 transmis ces informations aux membres du commandement local.

3 Par conséquent, cette mission a été tout à fait exécutée dans

4 les règles et nous avons transmis les informations que nous avons reçues à

5 Busovaca au cours de la conférence de presse.

6 Mme Glumac (interprétation). - Etait-ce là une de vos tâches

7 régulières ?

8 M. Cilic (interprétation). - Oui, c'était même une de mes tâches

9 principales, il fallait que j'informe les soldats en temps opportun de

10 tous les événements se produisant dans la zone de responsabilité de notre

11 brigade.

12 Mme Glumac (interprétation). - Très bien. Je voudrais vous

13 soumettre un autre document maintenant.

14 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit du document

15 D 38/ 2.

16 (Le document est remis au témoin et aux Juges).

17 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous examiné ce document ?

18 M. Cilic (interprétation). - Oui.

19 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que le 16, ou

20 plutôt la veille, le soir, le 15, vous ne vous trouviez pas à la brigade.

21 Avez-vous vu ce document au cours de la journée du 17 ?

22 Enfin je dirais,… disons pendant la journée du 16 ?

23 M. Cilic (interprétation). - Peut-être pas la copie originale du

24 document, mais en tout cas j'en connaissais la teneur.

25 Mme Glumac (interprétation). - Au paragraphe 2 : "Vos forces

1 doivent occuper la région de défense, bloquer certains villages, et éviter

2 toute entrée et sortie dans et des villages. Au cas où une attaque ouverte

3 serait lancée par des Musulmans, la tâche est de les neutraliser et

4 d'éviter tous mouvements de leur part en tirant... (inaudible)" dans le

5 texte.

6 Par conséquent, ma question est la suivante : aviez-vous déjà

7 ces informations le 16 avril au moment où les événements se produisaient ?

8 M. Cilic (interprétation). - Ces événements se produisaient

9 lorsque je suis arrivé au quartier général.

10 Mme Glumac (interprétation). - Mais avez-vous reçu des

11 informations du terrain ?

12 M. Cilic (interprétation). - Eh bien peut-être pas tout de

13 suite, mais par la suite, oui. Nous nous sommes rendus compte

14 qu'effectivement les rapports que nous avions eus des événements étaient

15 vrais. Parce qu'à certains endroits des opérations militaires avaient été

16 lancées.

17 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous entendu parler de cet

18 ordre visant à bloquer certains villages et à riposter en cas d'attaque ?

19 M. Cilic (interprétation). - Je savais qu'effectivement il

20 fallait riposter en cas d'attaque.

21 Mme Glumac (interprétation). - Au point 4, il est dit la chose

22 suivante : "vous êtes responsable devant moi, pour l'exécution de cette

23 mission et c'est M. Mario Cerkez qui en est responsable."

24 Savez-vous quand M. Cerkez a reçu cet ordre ?

25 M. Cilic (interprétation). – Non, aucune idée.

1 Mme Glumac (interprétation). - L'ordre a également un en-tête,

2 cet ordre rédigé à une heure trente, le 16 avril 1993. Il s'agit d'un

3 ordre de combat, ordre visant à éviter les attaques de l'ennemi, des

4 forces extrémistes musulmanes ; et visant à bloquer le territoire plus

5 général de Kruscica, Vranjska et Donje Veceriska.

6 A votre avis, était-ce là un ordre d'attaque ou bien un ordre de

7 défense active ?

8 M. Cilic (interprétation). - Eh bien, cela ne pouvait être qu'un

9 ordre de défense active, parce que dans les villages mentionnés sur ce

10 document nous savions, et nous l'avons déjà remarqué dans le document

11 précédent d'ailleurs, nous savions que des forces musulmanes bien équipées

12 et bien dotées en armes étaient déployées et que ces forces risquaient

13 d'entrer en profondeur dans le territoire et même d'atteindre Vitez.

14 Mme Glumac (interprétation). - Reconnaissez-vous le sceau qui

15 est apposé sur ce document, sceau de la zone opérationnelle de Bosnie

16 centrale ?

17 En d'autres termes, savez-vous de quel sceau il s'agit et

18 reconnaissez-vous la signature de M. Blaskic ?

19 M. Cilic (interprétation). - Je reconnais la signature de

20 M. Blaskic, mais le sceau est quelque peu difficile à distinguer, et je ne

21 veux pas me lancer dans des spéculations.

22 Mme Glumac (interprétation). - Malheureusement, nous n'avons pas

23 de copie de meilleure qualité.

24 M. Cilic (interprétation). - Mais sur la base de certains

25 détails qui étaient à ma disposition, effectivement à l'époque, j'ai pensé

1 qu'il s'agissait du sceau.

2 Mme Glumac (interprétation). - Je crois qu'il est également fait

3 mention de Travnik. Pourquoi le mot Travnik figure-t-il encore sur ce

4 sceau ?

5 M. Cilic (interprétation). - La défense de Travnik fonctionnait

6 encore d'une certaine façon. Les changements radicaux n'avaient pas encore

7 changé à l'époque, peut-être qu'il n'y avait aucune raison pour changer à

8 ce moment-là. Ce n'est que par la suite que le sceau a été modifié ainsi

9 que le nom des institutions et diverses organisations.

10 Mme Glumac (interprétation). - Très bien.

11 Quand êtes-vous arrivé à la brigade au poste de commandement, au

12 centre croate ?

13 M. Cilic (interprétation). - Je vivais à quelques 250 mètres du

14 centre de commandement qui était à l'époque le poste de commandement de la

15 brigade de Vitez.

16 Après 5 heures 30, 6 heures moins 20 peut-être, j'ai entendu la

17 première détonation forte et nous avons reçu l'ordre verbal et écrit qu'en

18 cas d'urgence nous devions immédiatement signaler les événements qui se

19 produisaient au poste de commandement.

20 La situation était extrêmement tendue et, la veille, en effet

21 ces premières explosions ont constitué un signal pour moi. Et je me suis

22 précipité au poste de commandement. Je crois que j'y suis arrivé avant

23 6 heures.

24 Au moment où j'ai parcouru cette courte distance, j'ai entendu

25 des explosions provenant de différents endroits, j'ai entendu des

1 explosions qui se produisaient dans la ville même, et il m'est apparu

2 clairement qu'il ne s'agissait pas là d'une activité de provocation

3 régulière d'ailleurs, et que c'était une attaque plus importante.

4 Mme Glumac (interprétation). - A quelle heure cela s'est-il

5 produit ?

6 M. Cilic (interprétation). - Je pense que je suis arrivé au

7 poste de commandement entre 6 heures moins 10 et 6 heures moins 5, mais

8 avant 6 heures.

9 Mme Glumac (interprétation). - Qui avez-vous retrouvé sur

10 place ?

11 M. Cilic (interprétation). - La plupart des membres du

12 commandement se trouvaient-là, je ne peux pas vous dire avec précision qui

13 était absente, mais la plupart des membres du commandement se trouvaient

14 au poste de commandement, et en tout cas, les personnes occupant des

15 postes-clé se trouvaient déjà dans leur bureau avec le commandant.

16 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous participé à l'émission

17 d'ordres et à la surveillance des événements ? Avez-vous porté assistance

18 aux unités qui se trouvaient sur le terrain par exemple ?

19 M. Cilic (interprétation). - Non. Je ne faisais que rassembler

20 des informations, je n'ai absolument pas participé à l'émission d'ordres.

21 Mme Glumac (interprétation). - Quelle était votre mission ?

22 M. Cilic (interprétation). - Si nous parlons de ce matin-là en

23 particulier, je devais m'occuper de tous les membres des médias, de la

24 radio. Et certains d'entre eux n'étaient pas professionnels, certains

25 d'entre eux ne pourraient pas y arriver, ne pourraient pas faire leur

1 travail parce qu'il y avait des tirs dans tous les coins, des explosions

2 également.

3 Et il était très important de limiter la panique qui était en

4 train de s'étendre. Le téléphone ne cessait de sonner, les gens

5 téléphonaient pour demander ce qui se passait et pour demander ce qu'ils

6 devaient faire.

7 C'est pourquoi nous avons décidé, avec l'accord du commandant,

8 de mettre à la disposition du public les premières informations et de

9 faire venir des personnes des services de presse, de la radio, de la

10 télévision, de venir jusqu'à nous et de recueillir les informations que

11 nous avions. J'ai donc fait une première version de ces premières

12 informations à l'attention des citoyens de la ville, pour les réconforter

13 quelque peu, et puis des membres de la police ont également fait venir

14 certaines personnes de la station locale de télévision et de radio, des

15 adultes ceux-là. Par conséquent, nous avons pu diffuser les premières

16 informations vers 9 heures à peu près. Même si nous essayions de calmer la

17 population... Nous essayions de calmer la population, même si les

18 circonstances étaient assez difficiles.

19 Mme Glumac (interprétation). - Au cours des jours qui ont suivi,

20 que s'est-il passé ? Avez-vous continué à vous occuper de l'information,

21 ou avez-vous participé à d'autres travaux ?

22 M. Cilic (interprétation). - Personne ne m'a demandé quoi que ce

23 soit. Mon travail était basé sur les informations, et puis moi je ne

24 pouvais rien faire non plus parce qu'à l'époque il s'agissait d'une guerre

25 en bonne et due forme, si je puis dire.

1 Mme Glumac (interprétation). - Donc vous étiez au poste du

2 commandement jour et nuit ?

3 M. Cilic (interprétation). - J'avais un bureau qui était

4 également le service de presse, en quelque sorte. Pendant la journée il y

5 avait deux ou trois autres personnes qui travaillaient avec la radio et la

6 télévision, mais une fois que ces personnes étaient parties je restais

7 dans le bureau pour préparer la suite.

8 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous vu quand les

9 arrestations de Musulmans ont commencé ? Où se trouvaient-ils par rapport

10 à vous ?

11 M. Cilic (interprétation). - Il est difficile de se souvenir de

12 tous les détails, détails chronologiques et détails de lieu également.

13 Mais je crois que c'était au cours de la deuxième journée que des

14 Musulmans ont commencé à être amenés de la ville de Vitez au centre croate

15 que l'on appelait auparavant l'université ouvrière. Dans ce complexe, il y

16 avait une salle de cinéma, entre autres, et certaines personnes ont décidé

17 que ce local pourrait convenir pour y placer des Musulmans en âge de

18 combattre, les Musulmans provenant de la ville de Vitez.

19 Mme Glumac (interprétation). - Quelles étaient les conditions

20 dans cette salle ?

21 M. Cilic (interprétation). - Bien évidemment, les conditions

22 n'étaient pas à un niveau très élevé car il y avait un très grand nombre

23 de personnes dans des locaux qui étaient quand même restreints, mais d'un

24 autre côté nous pouvons dire également que les conditions étaient plus ou

25 moins satisfaisantes car toutes ces personnes pouvaient se déplacer, il

1 n'y avait aucune interdiction, ils pouvaient être visités par les membres

2 de leur famille.

3 C'est au centre même de Vitez, et en général c'était à une

4 centaine de mètres que les membres de leur famille habitaient ; par

5 conséquent on pouvait venir leur apporter de la nourriture, ou si

6 quelqu'un ne se sentait pas en forme, n'était pas en bon état, on pouvait

7 emmener un médecin, ou bien on aurait pu également demander à ces

8 personnes-là de se déplacer jusqu'au dispensaire. Je vais dire qu'il y

9 avait des toilettes, il y avait les deux lavabos également ; c'était

10 utilisé aussi bien par les détenus, si je peux les appeler comme cela, que

11 par nous autres, membres du commandement, et puis les membres du personnel

12 de ce service de presse.

13 Mme Glumac (interprétation). - Comment avez-vous traité les

14 personnes qui ont été détenues ? Avez-vous vu qu'il y avait des tortures,

15 auxquelles vous avez assisté, par exemple.

16 M. Cilic (interprétation). - Moi, je peux affirmer qu'il n'y

17 avait absolument pas de tortures ou de maltraitements physiques. Bien

18 évidemment, il y avait le fait qu'ils étaient détenus, mais à l'intérieur

19 de cet endroit il n'y avait pas une seule personne, un seul Musulman qui

20 était au foyer croate qui aurait pu dire qu'il a été maltraité, qu'il y

21 avait donc eu un comportement mauvais à son égard. Bien évidemment, ils

22 ont été détenus, c'est un fait.

23 Mme Glumac (interprétation). - Au bout de quelques jours, il y

24 avait un accord auquel vous êtes parvenus, à savoir d'échanger les

25 Musulmans qui ont été détenus à Vitez contre les Croates détenus à Zenica.

1 Est-ce que vous savez quelque chose à ce propos ?

2 M. Cilic (interprétation). - C'est un échange auquel on aurait

3 dû procéder, mais il n'a pas été véritablement fait jusqu'au bout,

4 seulement partiellement. Dès le 16 à Zenica, il y avait un très grand

5 problème qui est arrivé aux Croates, et notamment aux membres de la

6 brigade Jure Francetic. Leur commandant, Totic, a été emprisonné ; le 16 à

7 Vitez il y avait un certain nombre de réfugiés, des membres de cette

8 brigade également Jure Francetic qui sont arrivés à Vitez et qui disaient

9 que les Croates avaient de très grands problèmes, et notamment les membres

10 du HVO.

11 La plupart de ces gens-là, pendant la nuit, le 16 et puis le 17,

12 ont été arrêtés dans leur appartement ou ailleurs, dans les rues, et ils

13 ont été emprisonnés et arrêtés, installés dans l'école de musique. Les

14 Musulmans avaient une priorité , entre guillemets bien évidemment, à

15 Zenica car il y avait un centre pénitentiaire qui était assez important et

16 c'est là où ils avaient détenus les Croates qu'ils avaient arrêtés.

17 Excusez-moi, s'il vous plaît, un petit moment.

18 Cependant, dès le 16, les négociations ont commencé pour aboutir

19 au cessez-le-feu, pour aboutir également aux échanges des détenus car

20 d'une heure à l'autre, et d'un jour à l'autre, ce nombre de détenus

21 s'était accru. Il est vrai que du côté croate également, il y avait de

22 nombreux Musulmans et notamment à Zenica il y avait des Croates, car il y

23 avait une grande majorité de Croates à Zenica, que des Musulmans à Vitez.

24 En ce qui concerne les échanges en notre nom, c'est un ami qui était à la

25 tête des négociations. C'est Borojozic, malheureusement il n'est plus en

1 vie. La partie croate avait mis en œuvre tout ce qui était convenu, mais

2 les Croates détenus de Zenica ne sont pas arrivés à Vitez, ils sont restés

3 dans les camps de détention, enfin ils sont restés là où ils étaient.

4 Mme Glumac (interprétation). - Au moment où vous avez dit que la

5 partie croate avait fait tout ce qui été convenu, est-ce que vous vouliez

6 dire que vous avez laissé partir les Musulmans ?

7 M. Cilic (interprétation). - Oui, en ce qui concerne le foyer

8 croate, enfin l'université ouvrière de l'époque, tous les Musulmans

9 étaient laissés, ils avaient le droit de partir et il y en avait qui

10 souhaitaient partir à Zenica, d'autres à Mahala, mais en général tout

11 s'est passé dans les meilleures conditions et à cet endroit où se trouvait

12 le siège de notre commandement, il y avait les détenus qui étaient des

13 personnalités de renommée de la municipalité de Vitez. Je peux, à titre

14 d'illustration, dire que la plupart étaient mes connaissances et mes

15 relations. Il y avait de très bons amis et pendant une longue période, des

16 amis à moi.

17 Mme Glumac (interprétation). - Je pense que le docteur

18 Muhamed Mujezinovic a également à été détenu à cet endroit là ?

19 M. Cilic (interprétation). - Oui, c'est une personne renommée de

20 Vitez et Président de la présidence de guerre à Vitez, mon ami de longue

21 date et mon collaborateur. Le docteur Muhamed Mujezinovic et moi-même,

22 nous avons travaillé pendant 18 ans ensemble à l'usine Vitezit. Lui était

23 médecin spécialiste de médecine interne et de médecine du travail, et moi

24 assistant social ; nous avons fait une équipe et nous avons travaillé sur

25 la prévention de l'invalidité dans cette usine, qui est la plus grande en

1 Bosnie centrale et c'est comme cela que nous avons développé également

2 notre amitié. Il me voyait chez moi, et moi je lui rendais des visites

3 chez lui.

4 Mme Glumac (interprétation). - L'avez-vous revu ?

5 M. Cilic (interprétation). - Oui.

6 Mme Glumac (interprétation). - Un petit moment, j'écoute

7 l'interprétation je vois que nous parlons trop rapidement, il faut faire

8 des intervalles entre question et réponse.

9 L'avez-vous donc rencontré au foyer croate, et quand ? Je parle

10 du docteur Muzejinovic.

11 M. Cilic (interprétation). - Oui, j'ai pu rencontrer le docteur

12 Mujezinovic. Je ne sais pas si c'était le deuxième jour, c'était le

13 17 avril, et j'étais vraiment dans une situation très délicate, quand je

14 l'ai vu à côté d'autres Musulmans. Bien évidemment, je n'étais pas heureux

15 de voir d'autres Musulmans, car la majorité de ces Musulmans étaient de

16 mes connaissances et un bon nombre étaient mes amis. Je n'ai pas

17 communiqué avec le docteur Mujezinovic à ce moment même, mais ensuite je

18 suis monté pour rencontrer le commandant Mario Cerkez, et je lui ai

19 demandé de me permettre de sortir le docteur Mujezinovic et de le libérer

20 de cette détention. Eh bien dans un premier moment Mario, même si lui-même

21 connaissait très bien le docteur Mujezinovic car Mario avait également

22 travaillé à l'usine où j'ai travaillé moi-même ainsi que le docteur

23 Mujezinovic, avait refusé cette proposition qui était la mienne et il

24 n'avait pas délivré l'ordre pour arrêter le docteur Mujenizovic et les

25 autres Musulmans.

1 Mme Glumac (interprétation). - Qui avait délivré cet ordre ?

2 M. Cilic (interprétation). - Je ne suis pas sûr, je ne peux pas

3 vous dire qui avait délivré cet ordre, mais ce n'était pas lié à la

4 brigade de Vitez, exception faite que ces gens-là étaient à l'endroit où

5 se trouvait également le siège du commandement de la brigade de Vitez.

6 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que Muhamed Mujezinovic a

7 été libéré, relâché ? Est-il parti ? Est-ce que vous savez ce qui s'était

8 passé ? Est-ce que vous savez quelle était la date à laquelle il a été

9 relâché ?

10 M. Cilic (interprétation). - Je peux commettre une erreur, mais

11 c'était peut-être le 17 ou le 18, je ne peux pas vous dire exactement,

12 soit le 17 soit le 18. Je sais que ce jour-là, où j'ai rencontré où j'ai

13 vu le docteur Mujezinovic l'après-midi, où j'ai demandé au commandant

14 Mario Cerkez de le relâcher, la radio de Sarajevo et, le soir même, la

15 télévision de Bosnie-Herzégovine, la télévision de Sarajevo, avaient

16 informé dans le cadre des actualités où ils avaient parlé des conflits

17 dans la vallée de la Lasva, ils avaient également dit qu'à Vitez, un

18 Musulman de renommée a été tué et on avait cité son nom : le docteur

19 Mujezinovic.

20 On avait donc parlé de cet assassinat cruel qui a été commis à

21 son égard. Et c'est là où justement, nous avons reparlé, Mario n'a pas

22 suivi les actualités de la radio de Sarajevo et de la télévision de

23 Sarajevo, mais moi j'ai écouté cette émission. C'était la tâche que

24 j'avais de suivre cette émission et d'en informer notamment Mario Cerkez

25 ainsi que les autres sur ce que j'ai entendu lors de ces actualités. Et

1 très tard, le 17 ou le 18, je ne peux pas m'en souvenir exactement, j'ai

2 insisté une fois de plus auprès de Mario pour relâcher Muhamed car j'ai

3 dit que chaque fois, quand je l'ai revu, j'ai été dans une situation très

4 délicate et je l'ai rencontré, je l'ai vu de mes propres yeux et lui, bien

5 évidemment, m'avait reconnu. A un moment donné, le commandant Mario Cerkez

6 m'avait dit : "Mais qu'est-ce que qu'on va faire avec Muhamed ?

7 Je lui avais riposté : "Mais qu'est-ce que qu'on pourrait

8 faire ?"

9 Qu'est-ce qu'un médecin pourrait faire dans une guerre comme

10 cette guerre-là, car à chaque pas il y avait des blessés, des malades. Ils

11 se trouvaient dans un dispensaire, dans un centre médical et de faire son

12 travail ?"

13 Eh bien, Mario avait accepté cette proposition et à

14 22 heures 30, ou peut-être même 23 heures, je suis descendu dans ces

15 locaux, dans les locaux où se trouvait le docteur Mujezinovic. Je l'avais

16 invité de venir vers moi parce qu'il était avec d'autres gens, il est venu

17 me voir et puis je lui avais proposé de m'accompagner.

18 Je n'ai pas fait de commentaires car ce n'était pas bien

19 évidemment facile de faire des commentaires. Il y avait d'autres gens

20 également et quand nous sommes...quand nous avons monté l'escalier, je

21 l'ai soutenu d'une manière amicale et je sentais qu'il tremblait et qu'il

22 avait peur.

23 A un moment donné, il m'avait demandé : "Svonko, où est-ce que

24 tu

25 m'emmènes ?"Alors moi, je lui ai riposté : "tu ne penses pas que je

1 t'emmène pour te fusiller !." Moi, j'ai ri un petit peu, pour lui c'était

2 un signe également que j'avais de bonnes intentions.

3 Je l'ai emmené au bureau du commandement Mario Cerkez. C'est là

4 où Muhamed avait salué. Muhamed et Cerkez se sont donc salués. Mario lui

5 avait offert un café, une boisson, et Muhamed avait accepté.

6 Eh bien là, nous lui avons expliqué que nous attendions de lui

7 deux choses :

8 Tout d'abord, de se rendre le lendemain matin dans un

9 dispensaire et travailler, enfin développer ses activités professionnelles

10 en sa qualité de médecin. Donc, il a tout de suite accepté avec une très

11 grande satisfaction et cela, nous avons pu le remarquer sur son visage.

12 Ensuite, je lui ai demandé, c'est moi-même qui lui ai demandé,

13 de faire un démenti sur notre télévision locale, donc en apparaissant et

14 par la parole, qu'il n'a pas été tué. Lui avait été surpris quand il avait

15 entendu cette information, et tout de suite bien évidemment il a été prêt

16 à apparaître à la télévision locale. Car, nous avons pu à tout moment nous

17 intégrer dans le programme par satellite, car nous avons pu faire une

18 émission organisée et puis couper même, avec notre émission, ce programme

19 qui passait par satellite.

20 A minuit, à peu près, nous l'avons organisée, nous avons annoncé

21 à plusieurs reprises à la télévision. Et nous avons dit que nos citoyens

22 peuvent s'attendre à une nouvelle très importante qui sera émise vers

23 minuit, et que nous allons également émettre cette nouvelle aussi bien à

24 l'intention des Musulmans que des Croates, car probablement on en a parlé

25 de cet assassinat du docteur Muhamed et que cet assassinat a eu un écho

1 fort désagréable dans toute la région de Vitez.

2 Le Docteur Muhamed avait donc très brièvement fait un démenti, a

3 condamné cette émission de Sarajevo, a fait un appel à l'égard des

4 Musulmans et des Croates pour apaiser la situation, en disant que tout ce

5 qui se passe dans la vallée de la Lasva ne pouvait qu'être au profit des

6 tiers. Il a pensé aux Serbes.

7 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que dans un premier temps,

8 on lui avait demandé, d'après ce qu'il avait dit par la suite, d'appeler

9 les commandants musulmans pour arrêter les opérations militaires, à

10 l'égard de Vitez, et ceci justement pour empêcher de s'emparer de cette

11 usine d'explosifs, car c'est le 16 et le 17 que les opérations militaires

12 étaient les plus violentes ?

13 M. Cilic (interprétation). - Moi je ne suis pas tout à fait sûr,

14 mais je sais qu'il s'était adressé donc à la télévision, c'était un peu

15 avant ou un peu après. Il y avait Ivan Santic, le responsable de la

16 municipalité, je pense également Pero Skopjak qui était le président du

17 HDZ de Vitez, et qui ont salué très cordialement Muhamed Mujezinovic et

18 qui avaient donc appuyé notre décision, la décision de Mario Cerkez, et ma

19 décision pour qu'il se rende dans le dispensaire et qu'il travaille en

20 tant que médecin parce que c'était le plus logique.

21 Et c'est là où il y avait une proposition, plutôt on avait

22 demandé à Muhamed, gentiment, d'appeler quelques uns de ses amis. Il y

23 avait un de ces amis qui était le chef du service sanitaire, au niveau de

24 l'armée de Bosnie-Herzégovine. C'est un médecin, moi je ne me souviens pas

25 exactement de son nom, mais je vais m'en souvenir éventuellement. C'est

1 également un spécialiste, un médecin. Et il l'appelle.

2 Donc ce médecin se trouvait dans le cadre du troisième corps de

3 l'armée de Bosnie-Herzégovine et de leur demander de cesser de pilonner

4 Vitez.

5 Mme Glumac (interprétation). - De quel pilonnage s'agissait-il ?

6 M. Cilic (interprétation). - Il s'agissait du pilonnage à

7 l'égard de Vitez.

8 Mme Glumac (interprétation). - A partir de quelle position ?

9 M. Cilic (interprétation). – De Grbavica, Bukve, Preocica,

10 Slivcica et Vhrovine. C'étaient les villages qui se trouvaient au nord de

11 la municipalité mais il y avait bien évidemment des obus, en provenance de

12 Kruscica, de Vranjska, de Rovna.

13 Mme Glumac (interprétation). - Quel était le plus grand problème

14 en ce qui concerne le pilonnage de Vitez ? Qu'est-ce qui aurait pu

15 advenir ? Quelles étaient les conséquences pour la région de Vitez ?

16 M. Cilic (interprétation). - Je suppose que vous pensez à

17 l'usine. L'usine, c'était une bombe atomique et, de plusieurs points de

18 vue, d'abord il y a de la nitroglycérine, et des résidus de la

19 nitroglycérine. Je pense qu'il ne faut pas en rajouter trop, on sait très

20 bien qu'à partir du moment où un obus tombe, il y a explosion

21 automatiquement.

22 Il y avait de très grandes quantités également d'explosifs, de

23 très grandes quantités d'acide, d'azote, de soufre, cela, je le sais. Je

24 ne peux pas vous dire exactement quel autre acide toxique il y avait. Il y

25 avait également des installations avec de la nitroglycérine, avec des

1 matières chimiques qui auraient pu détruire complètement la région de

2 Vitez parce que l'usine avait de très grandes capacités.

3 Mme Glumac (interprétation). - Au moment où on avait demandé de

4 cesser le pilonnage de Vitez, est-ce que, lors de cet entretien avec

5 Mujezinovic, on avait menacé Mujezinovic ?

6 M. Cilic (interprétation). – Non, je le dis expressément. On ne

7 l'a pas menacé. Je n'aurais jamais permis qu'on menace le

8 Docteur Mujezinovic en ma présence. C'était mon ami. Nous nous sommes

9 séparés sur le plan politique, mais nous sommes restés amis et, même

10 aujourd'hui, cela me fait plaisir de le rencontrer. Il y en a qui

11 considèrent que je ne fais pas bien de vouloir et d'aimer le rencontrer,

12 mais, pour moi, ce n'est pas un ennemi, c'est un ami, il l'a été pendant

13 de longues années, indépendamment de nos idées politiques différentes.

14 J'ai essayé d'aider même les membres de sa famille, sa famille a traversé

15 heureusement cette guerre.

16 On lui a tout simplement demandé mais on l'a prié plutôt, Ivan

17 Santic et ceux qui le connaissent savent très bien que c'est une personne

18 qui ne menace pas, qui ne recourt pas à la force. Ce n'est pas quelqu'un

19 qui utilise la violence- on l'avait prié, on lui avait demandé de faire,

20 d'exercer une influence sur ses amis, pour ne pas pilonner, pour cesser le

21 pilonnage, car on avait risqué une catastrophe.

22 Ensuite, il y avait un certain nombre de réactions également

23 négatives qui ont été ressenties auprès des gens qui avaient déjà quitté

24 Zenica, qui étaient des réfugiés, qu'éventuellement ils se lancent dans

25 des massacres, des assassinats en représailles. C'est dans ce sens-là où

1 l'on avait parlé avec le Docteur Mujezinovic. On avait su très bien qu'on

2 ne pouvait même pas sortir quoi que ce soit de lui en le menaçant ; de

3 toute façon il n'était pas en mesure de faire quoi que ce soit dans ce

4 sens-là.

5 Mme Glumac (interprétation). - Je vais vous soumettre un autre

6 document. C'est la liste des soldats tués le 24 avril qui étaient les

7 membres de la brigade de Vitez. Je pense que c'est vous qui avez établi

8 cette liste et je suppose que vous allez la reconnaître très facilement.

9 M. le Greffier (interprétation). - Le document portera la cote

10 D 39/2.

11 (Le document est remis aux Juges et au témoin.)

12 Mme Glumac (interprétation). – Monsieur Cilic, je vous prie de

13 nous dire, il s'agit du document de la brigade de Vitez, vous n'avez pas

14 signé le document, mais vous étiez adjoint du commandant de la brigade

15 chargée de l'information et des activités politiques. Il s'agit par

16 conséquent de la liste des soldats qui appartenaient à la brigade de Vitez

17 et qui ont été tués lors du conflit avec les forces musulmanes, il y avait

18 vingt trois soldats.

19 Est-ce que c'étaient les soldats qui ont été tués au cours de

20 ces combats le premier jour dans la région de Vitez ?

21 M. Cilic (interprétation). - Oui, il s'agit des soldats, des

22 citoyens de la municipalité de Vitez qui ont été tués dans la région de

23 Vitez, il n'y en a aucun parmi eux qui n'avaient pas vécu dans cette

24 région de Vitez. Ils étaient tous domiciliés dans cette région, dans cette

25 municipalité.

1 Mais là, il y a une petite erreur qui s'est glissée. Il n'y a

2 pas tous les soldats de la brigade de Vitez qui ont été tués parce que,

3 dans un premier temps, je ne pouvais pas le savoir, je ne pouvais pas

4 identifier toutes ces personnes, mais il y avait donc des personnes qui

5 appartenaient à d'autres formations.

6 Moi, j'avais tout simplement énuméré tous les soldats qui ont

7 été tués. Pour nous, ce qui était le plus important, c'était de faire un

8 constat, de dire qu'ils ont été tués. On n'avait pas insisté véritablement

9 sur le fait de vérifier à 100 % si chaque soldat qui a été tué était

10 membre de la brigade de Vitez ou éventuellement s'il appartenait à une

11 autre formation. Je sais maintenant, par exemple, qu'un certain nombre

12 n'étaient pas membres de la brigade de Vitez et qu'ils sont sur la liste

13 des vingt trois et, en revanche, je sais également qu'il y en avait

14 d'autres qui n'appartenaient pas à cette brigade, qui ont été blessés et

15 qui se trouvent sur cette liste de soixante trois personnes blessées.

16 Mme Glumac (interprétation). - Vous voulez dire qu'il s'agissait

17 des membres d'autres formations, pas de cette brigade, mais de la région

18 de Vitez ?

19 M. Cilic (interprétation). – Oui, de la région de Vitez, mais il

20 aurait pu également arriver qu'ils soient du territoire de Busovaca, de

21 Travnik.

22 Mme Glumac (interprétation). - Je parle de la formation quand

23 même qui se trouvait à Vitez à cette époque-là, et non pas d'où ils

24 venaient ?

25 M. Cilic (interprétation). - Oui.

1 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'était un recensement

2 officiel ou officieux ? Est-ce que c'était une information qui a été tout

3 simplement envoyée au bureau de la zone opérationnelle de Vitez ? C'est

4 une information de travail, probablement ?

5 M. Cilic (interprétation). - Oui, c'est une première

6 information. C'était à l'intention de tous ceux qui travaillaient dans la

7 vallée de la Lasva, dans n'importe quelle formation, unité. Ils avaient

8 donc cette tâche de soumettre toutes ces listes.

9 Mme Glumac (interprétation). - Cette liste, vous l'avez établie

10 selon les données qui sont parvenues à la brigade de Vitez ?

11 M. Cilic (interprétation). - Oui, les informations sont

12 parvenues dans notre siège. Par moment il a été démontré, comme j'ai dit,

13 qu'il y avait quelques informations qui étaient erronées, et que tous les

14 membres comme je l'ai dit n'étaient pas membres de cette brigade de Vitez.

15 Mme Glumac (interprétation). - Pourquoi n'y a-t-il pas toutes

16 les données complètes ? Les personnes avec le nom du père, etc., est-ce

17 que vous connaissiez toutes ces données ?

18 M. Cilic (interprétation). - Non, nous n'avions pas tous les

19 renseignements et toutes les données ne pouvaient pas être complètes. Nous

20 ne pouvions pas véritablement identifier chaque information, vérifier

21 chaque nom, chaque prénom, d'autant plus qu'un certain nombre de noms,

22 quand il s'agit de la vallée de la Lasva, étaient des noms qui étaient

23 courants. Et la plupart des personnes portaient le même nom, le même

24 prénom, et ce n'est qu'avec d'autres données complémentaires qu'on aurait

25 pu les identifier.

1 Mme Glumac (interprétation). - Il y a également la liste des

2 soldats blessés de la brigade de Vitez -on en avait parlé déjà- au nombre

3 total de 63. C'est exactement la même chose, les membres de la brigade de

4 Vitez qui ont été blessés au cours de ces quelques jours dans la région de

5 Vitez ?

6 M. Cilic (interprétation). - Oui, mais avec le même commentaire,

7 avec la même parenthèse que je fais, que sur cette liste vous trouvez les

8 noms des personnes qui n'étaient pas membres de la brigade de Vitez. C'est

9 une petite erreur qui s'était glissée.

10 Mme Glumac (interprétation). - Donc qui était membre d'autres

11 formations ?

12 M. Cilic (interprétation). - Oui.

13 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, je pense

14 que nous pouvons peut-être faire la pause maintenant. J'ai les dernières

15 questions à poser après une cassette vidéo.

16 M. le Président (interprétation). - Combien de temps ?

17 Mme Glumac (interprétation). - Une demi-heure.

18 M. le Président (interprétation). - Une demi-heure ? Maintenant

19 c'est vingt minutes de pause.

20 L'audience, suspendue à 10 heures 35, est reprise à 11 heures.

21 Mme Glumac (interprétation). - J'aimerais qu'on remette le

22 document D 39/ 2 au témoin. Je souhaite préciser une chose qui, à mon

23 avis, n'a pas été tout à fait tirée au clair.

24 Pour que ce point ne reste pas ambigu, puisqu'il apparaîtra plus

25 tard, pourriez-vous nous dire s'il vous plaît quels sont les noms sur

1 cette liste des morts ou des blessés qui ne sont pas des membres de la

2 brigade de Vitez ?

3 M. Cilic (interprétation). - Je peux vous répondre uniquement

4 pour les noms pour lesquels je suis sûr, parce que je ne souhaite pas

5 faire d'erreur.

6 Mme Glumac (interprétation). - Alors ceux pour lesquels vous

7 êtes sûr.

8 M. Cilic (interprétation). – Ivankovic Zlatko, Livancic Zeljo,

9 Zepackic Ivica, Slipac Josip…

10 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous nous donner les

11 points d'ordre dans la liste.

12 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous, s'il vous plaît,

13 préciser où se trouvent ces noms ?

14 M. Cilic (interprétation). – N °5 Ivankovic Zlatko, n °8

15 Livancic Zeljo, n° 11, Zepackic Ivica, n °15, Slipaz Josip, n °17,

16 Bajo Zoran, n °22, Popovic Mirko.

17 Je suis sûr pour ce qui est de ces personnes-là. Il y en a un

18 certain nombre pour lesquels je ne suis pas sûr et je n'aimerais pas faire

19 d'erreur.

20 Mme Glumac (interprétation). - Ces hommes appartenaient à quelle

21 unité ?

22 M. Cilic (interprétation). - Un certain nombre faisaient partie

23 de la police militaire alors que d'autres appartenaient à l'unité spéciale

24 de Nova Bila. C'est l'unité appelée Munje et une autre, dont je ne me

25 rappelle pas le nom.

1 Mme Glumac (interprétation). - Les unités spéciales Mujne,

2 faisaient-elles partie de l'ensemble de la structure de la brigade de

3 Vitez ?

4 M. Cilic (interprétation). - Non aucune des unités spéciales ne

5 faisait partie intégrante de la brigade de Vitez. La brigade de Vitez ne

6 possédait pas de soldats qui étaient chargés des tâches spéciales de ce

7 genre.

8 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous s'il vous plaît

9 consulter également la liste des blessés et nous dire quels sont les noms

10 que vous reconnaissez comme appartenant à quelqu'un qui ne faisait pas

11 partie de la brigade de Vitez ?

12 M. Cilic (interprétation). - Ce serait bien trop difficile,

13 notamment du fait qu'il n'y a pas le nom du père associé au nom de la

14 personne et je n'aimerais pas m'y aventurer, parce que je ne n'aimerais

15 pas faire d'erreur.

16 Mme Glumac (interprétation). - Mais pour certains d'entre eux,

17 vous pensez qu'ils n'étaient pas membres de cette unité ?

18 M. Cilic (interprétation). – Oui, j'en suis certain. Si je

19 pouvais examiner cette liste de manière plus précise, j'établirais

20 certainement que certains d'entre eux n'en faisaient pas partie.

21 Mme Glumac (interprétation). – Pouvez-vous nous l'affirmer avec

22 certitude pour certains d'entre eux ?

23 M. Cilic (interprétation). - J'aurai besoin d'un peu de temps

24 s'il vous plaît, pour examiner la liste.

25 (Le témoin examine la liste).

1 Par exemple, au numéro 17, Opacak Jako ne faisait pas partie de

2 notre unité.

3 Mme Glumac (interprétation). - Il était membre de quelle unité ?

4 M. Cilic (interprétation). - Je pense qu'il faisait partie de la

5 police militaire, mais je voudrais quand même le dire avec précaution,

6 puisque je n'en suis pas tout à fait sûr.

7 Puis en n °55, Cosic Adis, lui non plus, n'était pas membre de

8 la brigade de Vitez. Je pense que lui aussi était un policier militaire.

9 Je pense qu'il en est de même pour Krizanac Anto au n °52. Voilà, ce

10 serait tout.

11 Mme Glumac (interprétation). - Et pour ce qui est des vingt

12 trois noms, pouvez-vous nous dire lesquels d'entre eux appartenaient à la

13 police militaire ou à d'autres unités et quelles sont ces unités parmi les

14 vingt trois morts ?

15 M. Cilic (interprétation). – Au n °5, Ivankovic Zlatko était

16 membre de la police militaire. Je pense que c'est vrai également vrai pour

17 Livancic Zeljo ainsi que pour Zepackic Ivica. Je pense que Slipac Josip au

18 n 15 était lui aussi dans la police militaire.

19 Mme Glumac (interprétation). - Et Bajo Zoran et Popovic Mirko ?

20 M. Cilic (interprétation). – Bajo Zoran, je pense qu'il faisait

21 partie d'une des unités spéciales, mais je n'en suis pas sûr. Je ne sais

22 pas s'il appartenait aux Munje ou au Tvrtkovci. Je ne suis pas non plus

23 sûr pour Popovic Mirko au n °22 s'il faisait partie de la police militaire

24 ou d'une autre unité.

25 Mme Glumac (interprétation). - Nous voyons ici donc des noms des

1 soldats faisant partie de l'unité de Vitez et d'autres unités, mais les

2 informations ne sont pas complètes pour les autres unités, puisque vous

3 vous êtes consacré avant tout à la brigade de Vitez, d'après ce que vous

4 avez dit.

5 Pouvez-vous nous dire si, hormis ces victimes militaires, il y a

6 eu des victimes civiles, est-ce que ces noms apparaissent sur cette

7 liste ?

8 M. Cilic (interprétation). – Non, aucun civil ne figure sur

9 cette liste puisque, pour des listes des morts et des blessés civils, on

10 avait confié le travail à la défense civile. C'est la défense civile qui a

11 établi les listes en plus de la Croix Rouge qui faisait parvenir ces

12 listes à la brigade de Vitez ainsi qu'au bureau du commandement de la zone

13 opérationnelle de Bosnie centrale.

14 Mme Glumac (interprétation). - Merci. J'aimerais vous montrer un

15 autre document.

16 M. le Greffier (interprétation). - Le document portera la

17 cote D 40/2.

18 Mme Glumac (interprétation). - Il s'agit d'un rapport

19 opérationnel provenant du siège de la brigade de Vitez, en date du

20 16 avril 1993. Visiblement, ce document émane de l'officier opérationnel

21 de garde au siège de la brigade. Avez-vous vu ce rapport opérationnel ?

22 M. Cilic (interprétation). - Oui, je l'ai vu et j'ai même

23 utilisé des portions de ce rapport pour une information que nous avons

24 diffusée par les médias locaux.

25 Mme Glumac (interprétation). - Dans ce rapport, il est dit que

1 les citoyens paniquent et qu'ils demandent sans cesse d'autres

2 informations et des conseils. Il est dit qu'il n'y a aucun contact avec

3 les organes de défense civile, puisque ces personnes ne se sont pas

4 rendues à leur poste de travail, et qu'en plus ils ne répondent pas à leur

5 numéro, au domicile, puisqu'ils sont vraisemblablement descendus dans les

6 abris.

7 Il est dit également qu'en plus des deux officiers de garde,

8 quatre policiers de brigade étaient également de garde et qu'au moment du

9 début de l'attaque contre les positions de la brigade, des officiers se

10 sont rendus au siège de la police régionale. A partir de ce moment-là, on

11 a perdu tout contact avec eux puisque, d'après les informations qui sont

12 parvenues, ils ne sont même pas parvenus à leur poste de police.

13 Donc visiblement, il s'agit d'une situation de confusion et de

14 panique ?

15 M. Cilic (interprétation). - Oui, si vous vous souvenez de ce

16 que j'ai dit ce matin, des informations qu'on diffusait à la population,

17 je vous ai dit que les téléphones n'arrêtaient pas de sonner et que la

18 population nous demandait de savoir ce qui passait à Vitez. Et ils

19 voulaient savoir ce qu'ils devaient faire.

20 Alors, les personnes qui travaillaient à la radio, à la

21 télévision locale ou dans les organes de presse n'ont pas pu arriver au

22 travail à temps, cela a ajouté à la confusion. Ils n'ont pas pu arriver,

23 puisqu'il y avait des tirs d'armes à feu. Et ce n'est que vers la fin de

24 l'après-midi que les premiers journalistes ont pu arriver à leur travail.

25 On voit dans ce rapport que la même situation était dans la

1 défense civile ainsi que dans d'autres institutions de la ville.

2 Mme Glumac (interprétation). - Il est également dit dans ce

3 rapport que la plupart des officiers, qui étaient membres de l'état-major,

4 n'ont pas pu se rendre à leur travail, et qu'il y a un manque

5 d'organisation. Il est également dit que des attaques se poursuivent de

6 toutes parts et qu'il y a un manque d'ordres et d'instructions.

7 Est-ce que vous-mêmes vous aviez la même impression à ce

8 moment ?

9 M. Cilic (interprétation). - Oui, la situation était à peu près

10 telle. Je vous ai dit qu'un certain nombre de membres du commandement, au

11 moment où moi j'y suis arrivé, étaient déjà sur place puisqu'il y avait

12 quelques officiers de garde. Quelques uns sont arrivés auparavant, un

13 commandant est arrivé avant moi, mais un certain nombre de membres du

14 commandement, qui habitaient à quelques kilomètres du commandement, n'ont

15 pas pu parvenir sur place immédiatement et sont arrivés avec un très grand

16 retard.

17 Il est vrai qu'il y avait un terrible manque d'organisation et

18 moi-même, par exemple, je ne savais pas ce que je devais faire à ce

19 moment, je me disais que je devais faire quelque chose, agir d'une

20 certaine sorte, mais je ne savais pas comment ni quoi faire. Je ne savais

21 pas ce qui serait le plus efficace.

22 Nous n'avions jamais connu de pareilles situations et il est

23 extrêmement difficile de trouver ses repères dans une situation aussi

24 chaotique, lorsque les tirs, les coups de feu provenaient de toutes parts.

25 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous s'il vous plaît

1 consulter un ordre de combat qui date de la même journée à 9 heures du

2 matin ?

3 M. Le Greffier (interprétation). - Il s'agit du document D 41/2.

4 Mme Glumac (interprétation). - Vous souvenez-vous de ce

5 rapport ?

6 M. Cilic (interprétation). - Oui, je m'en souviens très bien. Ce

7 rapport, nous avons également utilisé certaines parties pour les

8 informations que nous avons rédigées et que nous avons diffusées. Je pense

9 que ce rapport a très bien illustré la situation qui régnait au centre-

10 ville.

11 Mme Glumac (interprétation). - J'aimerais savoir si vous

12 pourriez nous expliquer pourquoi ce sceau, avec une date du

13 28 janvier 1993, a été apposé sur ce document ?

14 Comment se fait-il que ce sceau apparaisse sur ce document ?

15 M. Cilic (interprétation). - Vous parlez de celui qui apparaît à

16 l'en-tête en haut à droite ? J'ai beaucoup de mal à l'expliquer, puisque

17 je ne l'avais même pas vu de prime abord.

18 On pourrait peut-être en déduire que c'est le département de la

19 défense qui avait accusé réception de ce document.

20 Mme Glumac (interprétation). – Oui, mais sur le document, la

21 date est antérieure ?

22 M. Cilic (interprétation). - Oui, mais je ne sais pas et je ne

23 peux pas l'expliquer.

24 Mme Glumac (interprétation). – Donc, vous ne pouvez pas nous

25 dire pourquoi ce sceau porte cette date ? Vous ne le savez pas ?

1 M. Cilic (interprétation). - Non, je ne le sais pas vraiment.

2 Mme Glumac (interprétation). - Bien nous allons passer au

3 contenu du document. Dans le contenu de ce rapport de combat qui a été

4 signé par l'officier de garde, au sein du commandement, dans la traduction

5 anglaise non plus on ne voit pas sa signature.

6 Vous souvenez-vous qui était de garde au sein du commandement à

7 la date du 16 ?

8 M. Cilic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, mais il me

9 semble qu'ils étaient quatre. Donc il me serait difficile de vous dire

10 lequel parmi eux, je n'en suis pas sûr.

11 Mme Glumac (interprétation). - Il est donc dit que les obusiers

12 de 120 millimètres, très vraisemblablement, tirent depuis la région de

13 Preocica et que l'impact est proche du commandement de la zone

14 opérationnelle et du bâtiment de la poste. Puis il est dit que de la

15 direction de Vjetrenica et de Vhrovine les forces musulmanes attaquent les

16 maisons croates de Poculica, que la population de ce village panique, a

17 peur, et demande ce qu'elle a à faire puisque leurs maisons n'ont pas de

18 cave. Le bâtiment de l'école élémentaire de Dubrojnica où sont basés les

19 Vitezovi est également attaqué depuis Preocica. Les forces musulmanes ont

20 ouvert un feu d'artillerie lourde sur notre maison et nos unités de

21 Vreska, Rovna et Bejcici. Un obus de mortier a touché une installation au

22 stade de foot à 8 heures 15 et des maisons de Kameljace ont également été

23 touchées. Autrement dit, nous voyons ici des directions d'où proviennent

24 les attaques, des directions dont vous avez déjà parlé au préalable.

25 M. Cilic (interprétation). - Oui. Et si vous me le permettez, je

1 dois dire que ces obus de mortiers, pour lesquels on dit qu'ils sont

2 tombés près du bâtiment de la poste et du siège du commandement de la zone

3 opérationnelle de Bosnie centrale, et à proximité d'où se trouvait

4 également le siège de la brigade de Vitez, je dois vous dire que les obus

5 ont continué à tomber à cet endroit pendant les onze mois qui ont suivi,

6 et des centaines sont tombés à cet endroit parce qu'à cet endroit, sur

7 150 mètres de distance à peu près, se trouvent les bâtiments de toutes les

8 institutions civiles et militaires.

9 Je pense à la poste, la police, le siège des autorités

10 municipales, le commandement de la zone opérationnelle, le commandement de

11 la brigade de Vitez, la radio, la télévision ; c'était donc une cible

12 naturelle pour des attaques continues par obus de mortier, et plus tard

13 également par des obus de chars. Des bandes vidéo existent, qui ont

14 enregistré ces attaques. Un certain nombre, un nombre considérable de

15 personnes ont été blessées à cet endroit et il y a eu également des morts.

16 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît,

17 consulter maintenant le dernier document ?

18 M. le Président (interprétation). - Avant de passer à ce

19 document, est-ce que je pourrais poser une question au témoin ?

20 Monsieur Cilic, si vous comparez les documents D 40/2 et D 41/2

21 et les chiffres en haut de chacun de ces documents, vous avez "strictement

22 confidentiel" puis un nombre qui suit. Ce qui m'a frappé, c'est que sur le

23 document D 40 qui a été émis à 7 heures du matin, nous avons le

24 numéro 021259/93 puis, sur l'autre document qui a été émis deux heures

25 plus tard, à 9 heures du matin, nous avons le numéro 02125/9.

1 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer pourquoi nous

2 avons sur l'un 9/93 et sur l'autre /9 ? Pourquoi avons-nous ces deux

3 numéros d'enregistrement ? Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer d'où

4 cela vient ? On devrait peut-être avoir 9/94 ou 10 ?

5 M. Cilic (interprétation). - Je ne sais pas, Monsieur

6 le Président, si je peux vous l'expliquer. Je suis parfaitement d'accord

7 avec vous, il serait logique de voir apparaître ces numéros-là mais

8 l'officier qui était de garde, l'officier opérationnel, à partir du moment

9 où il avait rédigé son rapport, le remettait à la secrétaire qui le tapait

10 et, une fois qu'il était signé, le transmettait au commandant. Alors quel

11 était le système d'enregistrement des documents ? Je ne peux pas vous le

12 dire, ni quelle était la méthode appliquée.

13 M. le Président (interprétation). - Parce que, de la manière

14 dont on a enregistré les documents dont on accusait réception, il y a plus

15 de logique. Vous avez un document qui est émis à 7 heures du matin et le

16 numéro est 29 34/4, et puis vous avez l'autre document qui a été émis deux

17 heures plus tard et sur ce document-là on a le chiffre de 293/8. Donc là

18 on voit plus de logique, on voit une consistance dans la manière

19 d'attribuer le nombre d'enregistrement aux documents dont on accuse

20 réception.

21 Enfin, excusez-moi d'avoir interrompu l'interrogatoire.

22 Mme Glumac (interprétation). - Par rapport à la question que

23 vous a posée Monsieur le Président, j'aimerais vous poser une autre

24 question : pourriez-vous consulter, s'il vous plaît, le document D 39/2 ?

25 Ici aussi, nous voyons un chiffre qui figure en haut, et il y a eu

1 attribution de numéros supplémentaires. Pourriez-vous nous expliquer

2 comment on attribuait ces numéros supplémentaires ? Parce qu'ici aussi,

3 nous voyons apparaître le même phénomène que celui sur lequel Monsieur

4 le Président vous a posé la question. Nous voyons un numéro annexe ;

5 pourriez-vous nous expliquer selon quelle méthode il a été attribué ?

6 M. Cilic (interprétation). - Je ne suis pas sûr de pouvoir vous

7 expliquer entièrement. Il me semble que ces numéros annexes

8 correspondaient aussi aux départements qui émettait les rapports. Il est

9 difficile pour moi de l'expliquer, puisque je ne connaissais pas la

10 méthode qui était appliquée.

11 Mme Glumac (interprétation). - D'accord. Merci.

12 Ma question portait sur la date qui ne correspondait pas. Nous

13 avons donc un même sceau sur le document D 40/2 que vous avez actuellement

14 entre les mains ; nous avons un même sceau, la même écriture, le document

15 est émis visiblement à l'adresse du département de la défense le même

16 jour. Est-ce qu'une telle erreur peut apparaître, peut-il y avoir une

17 telle différence entre les documents D 40 et D 41, ou bien cela a-t-il été

18 signé par quelqu'un d'autre ?

19 M. Cilic (interprétation). - Il est difficile de penser qu'une

20 telle erreur, aussi importante, aurait pu se produire, mais tout est

21 possible. Moi, je ne peux pas vous l'élucider.

22 Mme Glumac (interprétation). - Ce sceau porte également un

23 chiffre annexe 293/4/7, il s'agit du document D 40, alors que sur D 41

24 nous voyons 293/4/8.

25 Visiblement, ces documents ont été émis le même jour, d'après

1 ces chiffres-là ?

2 M. Cilic (interprétation). - Oui, on voit qu'il y a un ordre

3 chronologique dans ces documents, on leur a attribué des numéros en

4 fonction du moment où ils arrivaient, de l'ordre dans lequel ils

5 arrivaient.

6 Mme Glumac (interprétation). - Nous avons maintenant un document

7 en date du 17 avril. Je vous demanderai de le consulter, s'il vous plaît.

8 M. le Greffier (interprétation). - Ce document porte la cote

9 D 42/2.

10 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous eu le temps de

11 consulter ce document ?

12 M. Cilic (interprétation). - Oui.

13 Mme Glumac (interprétation). - Il y a une seconde page

14 également, je ne sais pas si vous l'avez vue.

15 (Le témoin examine le document).

16 Mme Glumac (interprétation). - Dans cette partie, c'est la

17 situation à la date du 17 avril 1993 qui est décrite. Ce qui nous

18 intéresse, c'est le point 2. Il y est dit que dans la région du village de

19 Santici, des combats ont duré pratiquement pendant toute la journée,

20 l'intensité des activités de combat est particulièrement forte depuis que

21 les forces musulmanes des directions de Slivcica, Sivrino Selo et Pirici

22 participent au combat avec un soutien d'artillerie depuis les villages de

23 Poculica et de Vhrovine. L'objectif des activités des forces musulmanes

24 était de prendre le contrôle de la zone de Santici, d'apporter un appui

25 aux forces de Zenica et de réaliser de la manière la plus efficace qui

1 soit le blocage de la route Kaonik-Travnik, ainsi que d'effectuer une

2 jonction des forces de Rovna, Vranjska et Kruscica.

3 Cette information, la connaissiez-vous ?

4 M. Cilic (interprétation). - Oui, des informations de ce genre,

5 je les ai toujours sues depuis le début de la guerre : tout rapport de

6 combat, toute information de ce type est parvenu entre mes mains, celle-ci

7 également par conséquent.

8 Mme Glumac (interprétation). - Au point 1, il est dit que des

9 directions de Zenica vers Kuber, on s'est aperçu du mouvement des forces

10 mudjahidins ainsi que d'autres forces extrémistes musulmanes qui avaient

11 pour objectif de prendre le contrôle de la zone de Kuber ainsi que

12 d'effectuer une percée vers Gola Kosa grâce à un appui d'artillerie. Puis,

13 suit une partie qu'on ne voit pas, Kratine, puis de couper l'axe de

14 communication Kaonik-Travnik et d'effectuer une jonction avec les forces

15 musulmanes dans la zone de Rovna.

16 S'agit-il également d'une information que vous avez connue ?

17 M. Cilic (interprétation). - Oui et je me souviens tout

18 particulièrement de cette partie de l'information. Comme je l'ai déjà dit,

19 le 15, dans l'après-midi du 15, le premier incident grave s'était produit

20 dans la zone de Kuber, certes du côté qui était sous le contrôle du HVO de

21 Busovaca, mais il était très facile de se souvenir de ces événements de

22 Kuber, puisque Kuber était le point le plus élevé entre les mains du HVO.

23 Et il me semble, d'un point de vue stratégique, du moins c'était l'avis

24 des expert militaires, que c'était un point extrêmement important, puisque

25 c'est de Kuber qu'à l'œil nu, on pouvait voir Busovaca et Vitez, je pense

1 aux agglomérations, aux centres urbains, donc c'était un point dominant,

2 toute cette zone. Les attaques dans la zone étaient donc tout à fait

3 naturelles et, à cette date-là, le 17, les forces musulmanes ont pris le

4 contrôle de la partie la plus importante, de la partie dominante de Kuber.

5 Mme Glumac (interprétation). - Merci.

6 Pourriez-vous nous dire, au moment où les négociations sur un

7 éventuel cessez-le-feu ont été ouvertes et suite à la situation régnant à

8 Vitez, quand exactement ces négociations ont commencé au plus haut niveau

9 militaire ?

10 M. Cilic (interprétation). - Je pense qu'elles avaient déjà

11 débuté le 16 avril. Je crois qu'il y a eu des négociations dès le premier

12 jour dans l'après-midi, et puis ensuite, elles avaient lieu une journée et

13 puis, elles n'avaient pas lieu le lendemain etc., et finalement, elles ont

14 abouti à des résultats positifs qui ont été de très courte durée et, en

15 fait, il a été facile de conclure qu'il ne s'agissait pas vraiment de

16 négociations sérieuses et d'accords sérieux également, malgré le fait que,

17 parfois, nous avions l'impression que nous allions obtenir un cessez-le-

18 feu et que les horreurs de la guerre allaient cesser. Nous avions toujours

19 tort et, d'après ce que j'ai compris, déjà le 16 avril, au cours de

20 l'après-midi, alors que les représentants du bataillon britannique de la

21 Forpronu agissaient en tant que médiateurs, ce bataillon était stationné à

22 Bila dans la municipalité de Vitez, déjà, les résultats n'étaient pas

23 fructueux.

24 Mme Glumac (interprétation). – Savez-vous si un accord a été

25 conclu sur un éventuel cessez-le-feu le 16 avril ?

1 M. Cilic (interprétation). – D'après mes souvenirs, il y a

2 effectivement eu un accord de cessez-le-feu et je crois qu'en une heure ou

3 deux le cessez-le-feu a été mis à exécution, ce qui était très bien, mais

4 dès le soir, les combats ont repris avec la même intensité et au même

5 rythme qu'au cours de la matinée.

6 Mme Glumac (interprétation). - Le commandant Blaskic a-t-il

7 donné des ordres afin que les activités de combat cessent le 16 avril ?

8 M. Cilic (interprétation). - Je crois que le soir nous avions

9 déjà obtenu l'ordre de Tihomir Blaskic qui était l'effet de l'accord entre

10 M. Dzemal Merdan du troisième corps d'armée et Tihomir Blaskic. Prenez ce

11 nom avec un peu de réserve parce que je ne suis pas totalement convaincu

12 que c'était lui, mais nous avons accueilli l'ordre de cessez-le-feu très

13 positivement. Malheureusement, dans les faits, cela n'a pas duré très

14 longtemps.

15 L'ordre disait clairement que des armes ne devaient pas être

16 utilisées contre des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à moins que

17 des membres de nos unités fassent l'objet d'une attaque.

18 Mme Glumac (interprétation). - Très bien.

19 Autre document, il s'agit de la première tentative de ramener la

20 situation au calme. C'est un ordre de cessez-le-feu. Je crois que ces deux

21 documents sont liés, pourrions-nous les regarder conjointement, s'il vous

22 plaît ?

23 M. Le Greffier (interprétation). – D 43/2.

24 (Le témoin examine les documents).

25 Mme Glumac (interprétation). - Ce rapport vous est-il parvenu,

1 rapport sur cette rencontre avec les forces musulmanes ?

2 M. Cilic (interprétation). - Oui, je me rends compte maintenant

3 que j'ai fait une erreur quant à la personne qui avait participé à la

4 réunion. Cependant, je ne me suis pas trompé sur la date de ces

5 négociations. Mais maintenant effectivement certains détails

6 supplémentaires me reviennent.

7 Mme Glumac (interprétation). - Il est dit que le HVO prévoyait

8 des opérations liées à l'offensive des forces musulmanes de Vitez, qu'il

9 demandait également la mise en liberté de Zivko Totic, commandant de la

10 brigade de Jure Francetic, victime d'un enlèvement ; la mise en liberté

11 des membres du commandement de la brigade du HVO de Novi Travnik également

12 enlevés.

13 L'information la plus importante a été communiquée par le

14 colonel Stewart qui a dit que M. Totic était en vie et que l'on pouvait

15 s'attendre à ce qu'il soit libéré peut-être le jour-même.

16 C'était la Forpronu de Zenica qui s'en occupait, c'est en tout

17 cas ce qu'a dit le colonel à ce moment-là, que la libération des

18 prisonniers allait également être assurée et que les blessés allaient être

19 pris en charge et qu'il y avait des patrouilles de la Forpronu dans les

20 villages environnants et qu'il y avait une réunion qui devait se tenir le

21 lendemain à 10 heures.

22 Reconnaissez-vous la signature et le cachet du général Blaskic ?

23 M. Cilic (interprétation). - Oui, effectivement tout est en

24 ordre.

25 Mme Glumac (interprétation). - Et vous vous souvenez de

1 l'information qui y figure ?

2 M. Cilic (interprétation). - Oui, tout à fait.

3 Je voudrais simplement faire une remarque : cette information a

4 été diffusée dans les médias, à savoir que M. Totic était encore en vie.

5 Ce qui a beaucoup satisfait la population en général.

6 Cependant, la conclusion a été la suivante : comme cela est dit

7 dans le rapport, le jour-même, il devait être libéré. Or ceci ne s'est pas

8 matérialisé parce qu'il a fallu attendre au moins un mois avant que

9 M. Totic ne soit libéré.

10 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous continuer cet autre

11 document s'il vous plaît ? Un document ayant trait à la cessation des

12 activités le 16 avril 1993 qui porte l'heure de 16 heures.

13 M. Le Greffier (interprétation). - Document D 44/2.

14 (Le témoin examine le document).

15 Mme Glumac (interprétation). - Il s'agit d'un ordre de cessation

16 des activités de combat de la zone opérationnelle de Bosnie centrale,

17 adressé au commandant de la brigade de Viteska et au commandant de la

18 brigade Nikola Subizrjenski. Dans cet ordre, il est dit que sur la base de

19 l'accord conclu entre les représentants du HVO et des forces musulmanes,

20 sous l'égide de la Forpronu et de ses représentants, et afin de mener à

21 bien les obligations acceptées en signant cet accord et également afin de

22 contribuer à ramener au calme la situation et la réduction des tensions

23 entre les unités du HVO et les forces musulmanes, etc., vous souvenez-vous

24 de ce texte ?

25 M. Cilic (interprétation). - Oui, c'était un ordre tout à fait

1 encourageant. Nous l'avons diffusé immédiatement, peut-être pas sous cette

2 forme mais tous les faits importants, toutes les informations importantes

3 qui y étaient contenus ont été communiqués.

4 Mme Glumac (interprétation). - Reconnaissez-vous la signature et

5 le tampon ?

6 M. Cilic (interprétation). - Oui, les deux.

7 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous me dire si vous

8 saviez, ou plutôt si Mirjan et Zoran Kupreskic étaient membres de la

9 brigade Viteska, le 16 avril, enfin avant le 16 avril 1993 ?

10 M. Cilic (interprétation). - Absolument pas, ils n'étaient pas

11 membres de la brigade Viteska.

12 Mme Glumac (interprétation). - Vous parlez donc de la partie

13 active de la brigade, n'est-ce pas ?

14 M. Cilic (interprétation). - Oui, effectivement.

15 Mme Glumac (interprétation). - Une autre question.

16 Pouvez-vous me dire si vous savez quand l'information relative

17 aux événements d'Ahmici vous a été communiquée, à savoir quand avez-vous

18 appris ce qui s'était passé à Ahmici ?

19 M. Cilic (interprétation). - Dès le 16 avril 1993, je pouvais

20 tirer la conclusion tout à fait simplement que des affrontements violents

21 s'étaient produits et se produisaient à Ahmici, parce qu'à quelques

22 kilomètres à peine de Vitez, se trouvait Ahmici.

23 Je vous rappelle que dans le centre de Vitez se trouvait le

24 poste de commandement, et pendant plusieurs heures, nous avons entendu des

25 explosions violentes provenant de cette région, il y a eu également des

1 échanges de tirs, d'armes de petit calibre.

2 Mais pour être tout à fait sincère, pendant deux jours, je n'ai

3 pas eu d'informations sur ce qui se passait. Je pense que l'immense

4 majorité des citoyens n'était pas au courant, et je parle notamment des

5 membres de notre commandement parce que s'ils l'avaient su, moi aussi, je

6 l'aurais su.

7 Malheureusement, le troisième jour j'ai appris ce qui s'était

8 passé à Ahmici et j'ai été choqué en tant qu'être humain, par ce qui s'y

9 était passé, parce que je n'avais absolument aucune idée des proportions

10 qu'avait pris le crime commis à Ahmici.

11 Mme Glumac (interprétation). - Je vous renvoie à quelque chose

12 que vous avez dit au cours de notre conversation.

13 Ahmici, était-ce un centre religieux qui était très important du

14 point de vue religieux ? Avez-vous des informations sur ce point ?

15 M. Cilic (interprétation). - Je n'ai aucune information me

16 permettant de penser qu'Ahmici était important pour les Musulmans du point

17 de vue religieux. Je dirai qu'Ahmici était plus "cosmopolite", j'allais

18 dire, de par le village lui-même, de par sa population, qu'un village

19 rural si on le compare à d'autres villages se trouvant dans la région de

20 Vitez. Je ne pourrais pas dire qu'Ahmici était un centre islamique ou un

21 centre religieux particulièrement. A ma connaissance, le village n'avait

22 pas de mosquée, la mosquée n'a été construite qu'en 1991. Avant cela, je

23 crois que c'était la maison d'un particulier qui était utilisée comme lieu

24 de culte, l'endroit où l'on enseignait la foi musulmane.

25 De nombreux Musulmans ont travaillé avec moi, ils participaient

1 à des activités sportives ou bien ils étaient cadres, enfin ils

2 participaient à la vie culturelle de Vitez, à Slobodan Princip Seljo,

3 c'était l'association culturelle.

4 Et le village d'Ahmici était relativement urbanisé, les gens

5 avaient une mentalité citadine, tout comme d'autres quartiers de Vitez qui

6 suivaient la route principale.

7 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit, ou vous venez de

8 dire, qu'Ahmici n'a pas eu de mosquée jusqu'en 1991. Mais ce lieu de

9 culte, ce Meytef dont vous avez parlé, servait-il de mosquée ou bien y

10 avait-il un autre bâtiment ?

11 M. Cilic (interprétation). - Eh bien dans l'environnement où

12 j'ai grandi, nous étions moitié Musulmans moitié Croates, 50-50 à peu

13 près, par conséquent je ne connaissais pas de limites particulières,

14 notamment dans la dernière décennie du régime communiste en ex-

15 Yougoslavie, pour ce qui est de la construction des mosquées.

16 Les mosquées pouvaient être construites de la façon dont elles

17 devaient l'être, en vertu de la foi musulmane. C'est un bâtiment qui

18 théoriquement porte un minaret, alors pour ce qui est de ce Meytef, de

19 cette maison de particuliers où le catéchisme était enseigné, il n'y avait

20 pas de minaret et le Meytef était un bâtiment séparé à côté de la mosquée,

21 c'étaient deux bâtiments distincts.

22 Mme Glumac (interprétation). – Qu'en est-il des autres

23 villages ? Avaient-ils également des bâtiments distincts, l'un utilisé

24 pour l'enseignement religieux et l'autre pour la pratique du culte ?

25 M. Cilic (interprétation). - Eh bien, presque tous les

1 villages, Kruscica, Preocica, Potulica et puis la ville de Vitez elle-

2 même, donc tous les endroits importants, avaient des bâtiments distincts.

3 Mme Glumac (interprétation). – Merci.

4 Monsieur le Président, M. Cilic connaît Mirjan et

5 Zoran Kupreskic, il peut s'exprimer sur leur personnalité, je ne vois pas

6 de raisons qui nous pousseraient à le faire revenir pour s'exprimer sur

7 les personnalités des deux accusés, donc je pense qu'il pourrait en parler

8 dès maintenant, si vous le permettez.

9 Merci.

10 Pourrait-on regarder un extrait d'une cassette, s'il vous

11 plaît ? Maître Cilic a assisté à ces événements. Nous n'avons pas de

12 compte rendu ni de traduction du commentaire de cette vidéo. Je ne pense

13 pas que ce soit nécessaire d'ailleurs. Nous demandons simplement que la

14 cassette soit interprétée et nous souhaiterions que les interprètes citent

15 la date et la première phrase de la vidéo.

16 Peut-on passer la vidéo s'il vous plaît ?

17 (Diffusion de la cassette vidéo)

18 "Bonsoir, nous commençons cette émission avec des félicitations

19 adressées à nos concitoyens musulmans et pour la célébration du Bayram".

20 (Pour l'instant, il n'y a pas de traduction.)

21 Mme Glumac (interprétation). - Je crois que cela suffit. Merci.

22 Nous voulions montrer simplement toute la cassette, le seul

23 élément d'information qui nous intéressait était l'événement culturel qui

24 était organisé pour le bayram, toutes les informations autres que celles-

25 ci étaient des informations relatives aux événements ayant lieu sur les

1 lignes de front. Mais nous ne voulions pas donner l'impression que nous

2 avions monté la cassette d'une quelconque manière. Alors excusez-moi.

3 M. le Président (interprétation). - Eh bien, peut-on passer les

4 endroits qui ne nous intéressent pas et en arriver directement à

5 l'information pertinente ?

6 Mme Glumac (interprétation). – Oui, c'est maintenant le moment

7 qui nous intéresse parce que, dans la partie d'introduction, il n'y avait

8 que les félicitations pour le bayram, le 23 mars 1993. Alors maintenant,

9 je demanderai que l'on passe à l'information en soi.

10 (Reprise de la cassette.)

11 Nous pouvons nous arrêter, merci.

12 Pouvons-nous revenir en arrière quelque peu s'il vous plaît ?...

13 Monsieur Cilic, pouvez-vous nous dire qui sont ces hommes, ces

14 membres du bataillon britannique ?

15 M. Cilic (interprétation). – Effectivement, ceux du devant sont

16 les membres du bataillon britannique et derrière, j'ai aperçu les

17 représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais à l'avant se trouvent

18 les membres du "Brit-Bat", bataillon britannique.

19 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous arrêter la cassette

20 maintenant, s'il vous plaît ?

21 Reconnaissez-vous à l'arrière-plan une autre personne, une

22 personne qui participait donc à cet événement ?

23 M. Cilic (interprétation). – Oui, je reconnais M. Pero Skopljak

24 qui était Président du HDZ de Vitez à l'époque et qui, malheureusement, a

25 été emprisonné ici à La Haye plus tard.

1 Mme Glumac (interprétation). - Peut-on revenir encore un peu en

2 arrière s'il vous plaît ?

3 Nous pouvons arrêter merci.

4 Reconnaissez-vous qui que ce soit ?

5 M. Cilic (interprétation). - Devant, moi j'étais présent en tant

6 que Président de l'Association culturelle "progrès".

7 Mme Glumac (interprétation). - Et qui était avec vous ?

8 M. Cilic (interprétation). – Anto Marjanovic

9 Mme Glumac (interprétation). - Peut-on maintenant continuer la

10 diffusion s'il vous plaît, mais au ralenti ?

11 ... Peut-on avancer s'il vous plaît....

12 Nous pouvons arrêter la cassette là et revenir un peu en

13 arrière....

14 Mme Glumac (interprétation). - Arrêtez-là, s'il vous plaît....

15 Quelques images de plus s'il vous plaît.... Là, c'est très bien.

16 En arrière-plan, reconnaissez-vous quelqu'un ?

17 M. Cilic (interprétation). - L'image n'est pas très nette mais

18 je pense que Mirjan Kupreskic était là. Mais je ne suis pas tout à fait

19 certain. Peut-être que mes lunettes ne sont plus assez fortes, mais il

20 était là.

21 Mme Glumac (interprétation). - Reconnaissez-vous quelqu'un en

22 arrière-plan ?

23 M. Cilic (interprétation). - Le premier à gauche, je pense que

24 c'est Fahran Ahmic ; il était chauffeur et il participait à l'association

25 culturelle dont j'étais le président.

1 Mme Glumac (interprétation). - Qu'en est-il de l'autre personne

2 au fond ?

3 M. Cilic (interprétation). - Je ne se suis pas certain, je ne

4 fais pas tellement confiance à ma vue, peut-être était-ce

5 Mirjan Kupreskic, mais je n'en suis pas sûr.

6 Mme Glumac (interprétation). - Continuons...

7 Pouvez-vous arrêter, s'il vous plaît, et revenir un tout petit

8 peu en arrière ?... Stop !

9 Reconnaissez-vous la première personne sur la droite, la

10 personne à côté de la jeune fille ?

11 M. Cilic (interprétation). - Oui, c'est Mirjan Kupreskic,

12 l'homme juste derrière la jeune fille qui est à l'extrême droite.

13 Mme Glumac (interprétation). - Et Fahran ?

14 M. Cilic (interprétation). - Je crois que Fahran est juste à

15 côté de lui.

16 Mme Glumac (interprétation). - Très bien, poursuivons...

17 (Diffusion de la cassette vidéo :

18 "Nous avons également préparé un reportage spécial sur la

19 célébration du Bayram..."

20 Mme Glumac (interprétation). - Nous pouvons maintenant arrêter

21 la cassette.

22 Maître Cilic, nous n'avons pas eu l'interprétation de la

23 première partie, nous n'avons donc pas entendu l'annonce ou la

24 présentation de la speakerine.

25 M. Cilic (interprétation). - Eh bien, il s'agissait de la fête

1 du Bayram organisée pour la municipalité de Vitez dans le centre des

2 autorités musulmanes, dans la partie de la ville appelée Mahala, dans

3 l'ancienne caserne des pompiers, un endroit qui était utilisé, comme je

4 l'ai dit hier, pour des compétitions de ping-pong. Ce jour-là, d'ailleurs,

5 se trouvait à Vitez l'un des membres de la première fédération de ping-

6 pong de Yougoslavie.

7 Mme Glumac (interprétation). - Pourquoi tous les gens sont-ils

8 restés debout pendant toute la fête du Bayram ?

9 M. Cilic (interprétation). - Ils étaient tous debout parce que,

10 au moment que nous voyons sur la cassette, c'est l'hymne du Parti d'action

11 démocratique qui était chanté ou qui était joué. C'était donc leur hymne

12 et c'est la raison pour laquelle nous nous sommes tous levés. Par la

13 suite, les invités pouvaient savoir autour de table alors que d'autres ne

14 le pouvaient pas puisqu'il n'y avait pas suffisamment de place pour mettre

15 toutes les tables.

16 Mme Glumac (interprétation). - Au cours de l'émission, nous

17 avons vu un groupe de folklore vraisemblablement musulman. Quels ont été

18 les autres participants à avoir pris part au spectacle ?

19 M. Cilic (interprétation). - Outre les groupes de folklore

20 locaux, - ou le groupe de folklore local plus précisément, qui s'était

21 constitué au cours des mois derniers, puisque les Musulmans ont formé leur

22 propre club qui s'appelait "Renaissance" - il y a donc eu des chansons, de

23 la danse, et également il y a eu des membres du groupe de folklore

24 "Slobodan Princip Seljo" qui ont participé au spectacle.

25 Mme Glumac (interprétation). - Qui étaient les membres de cette

1 association culturelle SPS ?

2 M. Cilic (interprétation). - Eh bien, je me contenterai de

3 parler de la section folklorique, même si les membres étaient à peu près

4 les mêmes dans le groupe folklorique et dans le reste de l'association.

5 Généralement, il y avait un nombre à peu près équivalent de Croates et de

6 Musulmans. Dans la section folklorique, il y avait également des Serbes ;

7 toute personne voulant devenir membre pouvait le faire mais les plus

8 nombreux étaient les Croates et les Musulmans, à peu près moitié-moitié.

9 Cependant, le Président du groupe folklorique était

10 Zoran Kupreskic, c'était également le membre le plus actif, et c'est son

11 frère Mirjan qui s'occupait de l'orchestre de l'association.

12 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit qu'à l'époque les

13 Musulmans avaient constitué leur propre association culturelle et

14 artistique, qu'ils appelaient "Preporod" ou bien "renaissance".

15 Alors qu'ont fait les Croates ?

16 M. Cilic (interprétation). - Les Croates de Vitez avaient une

17 longue tradition folklorique. En effet, en 1920, une association

18 culturelle avait été créée, association culturelle croate et, en 1927,

19 cette association a obtenu ses propres locaux. Avec les années, cette

20 société a prospéré, cette association qui s'appelait donc "progrès"

21 jusqu'en 1946, lorsque le régime communiste a décidé de rendre illégale

22 toute entité ou institution culturelle, qui avait des tendances

23 nationalistes. Mais "Napredak", ou "progrès" était donc l'association

24 culturelle la plus importante avant la Seconde Guerre mondiale. Et elle

25 l'est toujours après la chute du communisme.

1 Mme Glumac (interprétation). - Dites-nous si les Croates ont

2 modifié les activités de cette association et quand ?

3 M. Cilic (interprétation). - Oui, en 1991, dès que les

4 circonstances l'ont permis parce que nous voulions poursuivre cette

5 tradition de l'association "progrès" dans la région.

6 Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent, les Musulmans ont

7 formé leur propre association et les Croates ont renouvelé les activités

8 de la leur, et l'association municipale artistique et culturelle était une

9 association mixte, n'est-ce pas ?

10 M. Cilic (interprétation). - Oui.

11 Mme Glumac (interprétation). - Qui finançait cette association

12 culturelle et artistique municipale ?

13 M. Cilic (interprétation). - Après que les deux associations,

14 croate d'un côté et musulmane de l'autre, ont été formées, l'association

15 culturelle et artistique musulmane s'est trouvée un peu comme une

16 orpheline car personne ne voulait se charger de son financement.

17 M. le Président (interprétation). - Peut-on avoir la date de

18 création de ces deux associations, s'il vous plaît, Napredak et Preporod ?

19 Quand ont-elles été créées, en quelle année ?

20 Mme Glumac (interprétation). - Il y avait trois associations

21 Monsieur le Président. Quand Napredak a-t-elle renouvelé ses activités ?

22 M. Cilic (interprétation). - En janvier 1991.

23 Mme Glumac (interprétation). - Et Preporod ?

24 M. Cilic (interprétation). - Je pense qu'elle a été constituée

25 un peu plus tard, mais au cours de la même année.

1 Mme Glumac (interprétation). - Et qu'en est-il de cette

2 association municipale, la SPS ?

3 M. Cilic (interprétation). - Je pense qu'à l'époque elle

4 existait déjà depuis plus de 20 ans.

5 Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent, Zoran et

6 Mirjan Kupreskic sont restés dans cette association mixte, n'est-ce pas ?

7 Malgré le fait que cette association ne recevait aucun financement. Et

8 était-ce la seule associations où les Musulmans et les Croates pouvaient

9 se retrouver à cette époque ?

10 M. Cilic (interprétation). - Malgré toutes les tentatives,

11 notamment les miennes, de faire venir Mirjan et Zoran Kupreskic dans

12 "Napredak", parce que je savais que si je parvenais à les faire venir dans

13 notre association, d'autres Croates de l'association municipale

14 quitteraient cette dernière pour rejoindre "Napredak". J'ai dit à Mirjan

15 et à Zoran que, comme ceci était le cas généralement dans notre

16 association, comme c'était la tradition, nous serions prêts à recevoir

17 parmi nos membres, des Musulmans.

18 Et ceci n'est pas difficile à prouver puisque pendant la période

19 d'activités de "Napredak", depuis sa création même en 1946, des membres de

20 la communauté musulmane ont participé aux activités de l'association.

21 Cependant, Zoran et Mirjan avaient tendance à m'irriter parce

22 qu'ils faisaient preuve de volonté, ils étaient têtus, ils voulaient

23 maintenir l'association municipale en vie, alors qu'elle n'était plus

24 soutenue par personne dans la municipalité du point de vue politique,

25 moral ou financier.

1 Mme Glumac (interprétation). - Ont-ils eu des problèmes à cause

2 de leur position parce qu'ils ont continué à participer à une association

3 où se trouvaient également des Musulmans ?

4 M. Cilic (interprétation). - Effectivement, ils ont eu quelques

5 désagréments parce que tout était divisé, tout sauf la zone aérienne au-

6 dessus de Vitez, alors que Zoran et Mirjan ont persisté.

7 Ils ont reçu le soutien d'amis parmi les Musulmans qui

8 souhaitaient comme eux maintenir en vie cette association municipale, bien

9 que ceci paraissait impossible à tout le monde, et ils ont réussi jusqu'à

10 l'éclatement de la guerre.

11 Mme Glumac (interprétation). - Sur cette vidéo, nous avons vu

12 Mirjan Kupreskic à la fête du Bayram, Zoran Kupreskic était-il également

13 présent ?

14 M. Cilic (interprétation). - Oui c'est lui qui dirigeait le

15 groupe folklorique, c'était le meilleur danseur du groupe, donc c'est lui

16 qui se chargeait de la chorégraphie et qui assurait l'exécution de cette

17 chorégraphie.

18 Mme Glumac (interprétation). - Par conséquent le groupe de danse

19 et le groupe musical ont participé au spectacle ?

20 M. Cilic (interprétation). - Je dirais qu'il était représenté,

21 oui, et que tous les danseurs, avec de l'expérience de ce groupe

22 folklorique, ont participé au spectacle.

23 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous nous donner le nom de

24 Musulmans qui à cette époque étaient toujours membres de la SPS, donc

25 l'association municipale ?

1 M. Cilic (interprétation). - Le nom de Musulmans ? Il y avait

2 plusieurs Musulmans, peut-être que je ne connais pas tous les noms, mais

3 effectivement j'en connais certains. Par exemple : Fahran Ahmic.

4 J'ai noté que l'un d'entre eux danse toujours dans l'association

5 "Napredak", et puis il y avait Mustafa Dzidic également, l'un des membres

6 les plus actifs.

7 Mme Glumac (interprétation). - Il y a deux Fahran Ahmic, n'est-

8 ce pas ?

9 M. Cilic (interprétation). - Non, il n'y en a qu'un à ma

10 connaissance.

11 Mme Glumac (interprétation). - Et quel Fahran Ahmic avez-vous

12 reconnu sur cette vidéo ?

13 M. Cilic (interprétation). - Eh bien, c'était un des membres de

14 l'orchestre.

15 Mme Glumac (interprétation). - Très bien donc Mustafa Dzidic

16 également, Jahija Ahmic et sa soeur Aida ?

17 M. Cilic (interprétation). - L'un d'entre eux était surnommé

18 "Spiro", mais il était musulman. Je crois qu'il s'appelait Mujkic et qu'il

19 venait du village de Vranjska. Et à ma connaissance, il était très proche

20 de Mirjan, je les voyais souvent prendre un café ensemble, se fréquenter

21 en tout cas.

22 Et puis il y avait Meho Kamak, Adil Tefafulovic qui dansent

23 toujours très bien dans l'association croate "Napredak".

24 Mme Glumac (interprétation). - Au niveau de la municipalité

25 personne n'a plus financé l'association SPS, par conséquent, l'association

1 s'est auto-financée, n'est-ce pas ?

2 M. Cilic (interprétation). - Oui, puisqu'elle ne voulait pas

3 disparaître, on ne pouvait pas saisir l'équipement, le matériel de

4 l'association. Donc, ce matériel est resté en la possession de SPS.

5 L'ancienne école primaire où était basée l'association a continué à les

6 abriter ; les membres ont continué à s'y rendre, à s'entraîner, et sauf

7 circonstances exceptionnelles, fête du Bayram...ou plutôt en des

8 circonstances exceptionnelles telles que la fête du Bayram, ils

9 présentaient des spectacles.

10 Bien entendu, ils organisaient tout eux-mêmes et ils couvraient

11 les coûts de leurs activités.

12 Mme Glumac (interprétation). - Peut-on voir le reste de la

13 cassette ou peut-être pouvons-nous faire une pause ?

14 M. le Président (interprétation). - Nous allons faire une pause

15 de 20 minutes, mais je voudrais demander au témoin la date de la fête du

16 Bayram que nous avons vue sur la cassette.

17 Il s'agissait du 23 mars, mais de quelle année ?

18 M. Cilic (interprétation). - De 1993.

19 M. le Président (interprétation). - Merci. Nous faisons une

20 pause de vingt minutes. Merci.

21 La séance, suspendue à 12 heures 20, reprend à 12 heures 40.

22 M. le Président (interprétation). - Vous avez encore beaucoup de

23 temps ?

24 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, Madame le

25 Juge, Monsieur le Juge, très brièvement, je me suis mise d'accord avec le

1 monsieur de la technique de revenir juste sur la cassette vidéo pour

2 reconnaître une personne si c'est possible, mais très brièvement.

3 Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous montrer la cassette ?

4 Revenez un peu en arrière… Stop. Et vous revenez au n °6, s'il

5 vous plaît… Stop.

6 Monsieur Cilic, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire en ce

7 qui concerne les personnes qui portaient les chapeaux appelés "fez" et les

8 foulards également, quelle est cette association culturelle ?

9 M. Cilic (interprétation). - Ce sont les membres de

10 l'association "Slobodan Princip Seljo" de Vitez.

11 Mme Glumac (interprétation). - A cette époque-là, on l'appelait

12 déjà l'association municipale, n'est-ce pas, alors que vous dites

13 "Slobodan Princip Seljo". C'est toujours la même association ?

14 M. Cilic (interprétation). - Oui, c'est la même association dont

15 nous avions parlé ; c'était une association mixte, il y avait des

16 Musulmans et des Croates dedans.

17 Mme Glumac (interprétation). - En ce qui concerne les vêtements

18 folkloriques, ce sont les vêtements qui appartiennent à quelle communauté

19 ethnique ?

20 M. Cilic (interprétation). - Ce sont les vêtements, les

21 uniformes musulmans, parce que probablement il y avait une danse musulmane

22 qui devait avoir lieu.

23 Mme Glumac (interprétation). - Et les fez, les chapeaux, les

24 couvre-chefs qu'ils portent, c'est caractéristique ?

25 M. Cilic (interprétation). - Ce n'est pas tout à fait

1 caractéristique. C'est lors de ces manifestations que l'on porte ce genre

2 de couvre-chefs.

3 Mme Glumac (interprétation). – Oui, mais c'est là le vieil

4 uniforme, n'est-ce pas ?

5 M. Cilic (interprétation). - Oui.

6 Mme Glumac (interprétation). – Maintenant, si l'on peut diffuser

7 la cassette un peu plus loin…

8 Stop.

9 S'il vous plaît. Maintenant, c'est l'hymne de la SDA dont vous

10 avez parlé. Pouvez-vous s'il vous plaît nous dire si les musiciens sont en

11 train de jouer ?

12 M. Cilic (interprétation). - Je ne suis pas sûr, mais je pense

13 qu'ils sont en train de jouer.

14 Mme Glumac (interprétation). - Merci. Nous allons poursuivre

15 encore un peu la diffusion de la cassette.

16 Vous pouvez aller un peu plus vite s'il vous plaît, je m'adresse

17 aux techniciens, c'est juste pour montrer la jeune fille.

18 Arrêtez vous là s'il vous plaît.

19 Est-ce que vous reconnaissez la personne qui est à droite par

20 rapport à la fille qui est au centre de l'image, non plutôt à gauche, je

21 m'excuse. Le profil que nous voyons ?

22 M. Cilic (interprétation). - Je pense que c'est Zdravko Grebac.

23 Mme Glumac (interprétation). - Merci. Maintenant nous pouvons

24 passer à la cassette suivante s'il vous plaît. Est-ce que

25 M. Zdravko Grebac est Croate ou Musulman ?

1 M. Cilic (interprétation). – Il est croate et membre de

2 l'association municipale dont nous avons parlé, de l'association mixte.

3 Mme Glumac (interprétation). - Merci.

4 Je vais vous demander maintenant de nous présenter l'autre

5 cassette s'il vous plaît.

6 Vous pouvez aller un peu plus rapidement s'il vous plaît, car

7 les interprètes ne vont pas interpréter cette partie. Arrêtez-vous là s'il

8 vous plaît.

9 Est-ce que nous pouvons revenir quelque peu en arrière, s'il

10 vous plaît ?

11 Eh bien là. Arrêtez-vous là, s'il vous plaît.

12 Est-ce que vous reconnaissez la personne qui est tout à fait à

13 droite sur l'écran ?

14 M. Cilic (interprétation). - A droite, c'est Mirjan Kupreskic,

15 je suis sûr.

16 Mme Glumac (interprétation). – Merci, nous pouvons poursuivre.

17 S'il vous plaît, un peu en arrière, juste un peu en arrière,

18 stop s'il vous plaît. Reconnaissez-vous ici quelques personnes ? Il est

19 plus jeune par rapport à aujourd'hui bien évidemment, mais on peut le

20 reconnaître.

21 M. Cilic (interprétation). - Il y a une jeune fille,

22 Samia Josipa que je vois, qui est à gauche et ensuite, à côté d'elle,

23 c'est Zoran Kupreskic.

24 Mme Glumac (interprétation). - Oui d'accord, mais il n'a pas de

25 barbe.

1 M. Cilic (interprétation). - Oui, il ne porte pas de barbe, il

2 était beaucoup plus jeune, mais de toute façon, il aimait bien chanter

3 comme toujours.

4 Mme Glumac (interprétation). - La personne qui chante, c'est

5 cela ?

6 M. Cilic (interprétation). - Oui.

7 Mme Glumac (interprétation). - Nous pouvons poursuivre.

8 M. Terrier - Est-ce que le témoin peut indiquer très précisément

9 quel est le personnage qu'il a identifié personnellement ? J'ai eu

10 beaucoup de mal à reconnaître l'accusé Zoran Kupreskic.

11 Mme Glumac (interprétation). - Pouvons-nous revenir en arrière

12 s'il vous plaît ?… Stop, s'il vous plaît, là on le voit bien.

13 M. Cilic (interprétation). - Au milieu et derrière lui, il y a

14 quelqu'un qui a levé les mains.

15 (L'interprète précise qu'il porte le chapeau noir)

16 Mme Glumac (interprétation). – Peut-on s'arrêter là ?

17 Reconnaissez vous quelqu'un ici ?

18 M. Cilic (interprétation). - C'est le premier à droite qui porte

19 le chapeau.

20 Mme Glumac (interprétation). – Monsieur le Procureur peut-il

21 maintenant reconnaître la personne dont on parle, M. Kupreskic, compte

22 tenu du fait que les deux portent le chapeau ?

23 Faut-il s'arrêter ? Que fait-on ?

24 M. Terrier - Il s'agit de celui de droite, c'est cela, en

25 costume croate.

1 Mme Glumac (interprétation). – Oui, celui de droite.

2 M. Terrier - Je souhaitais avoir la confirmation qu'il

3 s'agissait bien du personnage qui se trouve à droite de cette image, qui

4 porte un chapeau et qui est revêtu d'un costume croate.

5 M. Cilic (interprétation). – Oui, c'est le personnage dont je

6 parle c'est M. Zoran Kupreskic.

7 Mme Glumac (interprétation). - Merci.

8 Y a-t-il besoin de s'arrêter ou éventuellement cela suffit-il ?

9 Nous pouvons poursuivre ?

10 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas indispensable.

11 Mme Glumac (interprétation). - Nous souhaiterions maintenant

12 montrer également les deux autres personnages si vous le permettez,

13 Monsieur le Président, on va poursuivre la diffusion de la cassette. Nous

14 pouvons poursuivre s'il vous plaît.

15 Mme Glumac (interprétation). - Reconnaissez-vous le personnage

16 sur l'image ?

17 M. Cilic (interprétation). - C'est M. Dragan Vidovic.

18 (Suite de la projection)

19 Mme Glumac (interprétation). - Reconnaissez-vous la personne qui

20 saute ?

21 M. Cilic (interprétation). - C'est Chato Velko; il est serbe de

22 nationalité.

23 (Suite de la projection)

24 Mme Glumac (interprétation). - Reconnaissez-vous la personne qui

25 joue... enfin qui est batteur ?

1 (Suite de la projection)

2 Mme Glumac (interprétation). - Il y a également le synthétiseur.

3 M. Cilic (interprétation). - C'est Zravko Vrebaze et à

4 l'accordéon, c'est Mirjan Kupreskic.

5 Mme Glumac (interprétation). - Si vous voulez bien reconnaître

6 la personne qui est batteur...

7 M. Cilic (interprétation). - C'est Fahran Ahmic. Il n'est pas

8 vivant malheureusement.

9 Mme Glumac (interprétation). - Merci. Je pense que nous pouvons

10 nous arrêter ici Monsieur le Président, Madame le Juge, Monsieur le Juge.

11 J'aimerais vous poser un certain nombre d'autres questions. Nous

12 avons vu cette deuxième manifestation. Pouvez-vous nous dire à quelle

13 occasion on avait organisé cette manifestation, étant donné que vous avez

14 dit que vous y avez participé.

15 M. Cilic (interprétation). - Oui, j'ai participé à cette

16 manifestation. Elle a été organisée à l'occasion de la plus grande fête

17 catholique, Pâques, qui a eu lieu en 1993, le 11 avril. La manifestation

18 centrale a été organisée à Mocujn ; c'est une manifestation centrale pour

19 l'ensemble de la vallée de la Lasva dans l'agglomération Mocujn, la

20 colline qui s'appelle "Calvaire", il y a une toute petite église et il y a

21 également le chemin de la passion.

22 Mme Glumac (interprétation). - Compte tenu du fait que le

23 23 mars 1993, il y avait la manifestation de Bayram et le 11 avril la

24 manifestation et la célébration de Pâques, est-ce que l'association avait

25 organisé cette manifestation avec la participation des membres d'un côté

1 et de l'autre ?

2 M. Cilic (interprétation). - Oui effectivement, les membres de

3 cette association municipale, aussi bien d'origine croate que d'origine

4 musulmane, ont pris part à ces deux manifestations. Donc, les Croates et

5 les Musulmans étaient ensemble quinze jours plus tard pour Pâques.

6 Mme Glumac (interprétation). - En ce qui concerne les activités

7 de Zoran et Mirjan Kupreskic, que savez-vous sur leur engagement au sein

8 du folklore. Depuis quand se sont-ils occupés de cette activité ? Est-ce

9 qu’ils avaient participé à un certain nombre d'autres manifestations en

10 Bosnie-Herzégovine, dans d'autres périodes et à d'autres époques ?

11 M. Cilic (interprétation). - Je dois dire tout à fait

12 franchement qu'il est tout à fait rare de trouver des personnes comme

13 Zoran et Mirjan qui avaient autant d'enthousiasme et qui s'étaient engagés

14 autant sur la base bénévole dans cette activité. Il y avait leur famille,

15 bien évidemment, mais une autre chose sainte était justement pour eux de

16 participer aux activités de cette association "Princip Seljo" et ensuite

17 l'association municipale. Certes, ils avaient beaucoup de volonté et de

18 persévérance, beaucoup de talent également et ils en avaient beaucoup.

19 Il en a résulté des choses qui étaient très très agréables, et

20 le plus grand succès de cette association et de la section folklorique qui

21 a été présidée par Zoran, et du côté de l'orchestre, Mirjan, c'est qu'en

22 1984 ils ont participé de manière active à Sarajevo au moment de

23 l'inauguration des jeux olympiques d'hiver. C'étaient les meilleurs qui

24 pouvaient participer à cette manifestation, et notre groupe de Vitez,

25 ensemble, avec Mirjan et Zoran, y ont participé.

1 Ultérieurement également, plus tard, après la guerre, quand il

2 n'y avait plus cette association municipale, Zoran a poursuivi ses

3 activités, il avait mis sur pied une autre section folklorique et nous

4 avons pu également participer à des manifestations qui ont eu lieu à

5 Zagreb, à Vienne, en Suisse, et chaque fois avec de très grand succès.

6 Mme Glumac (interprétation). - En ce qui concerne les

7 personnages et leur caractère, vous avez dit qu'ils étaient très attachés

8 à leur famille, et dans le sens traditionnel de ce terme, donc une famille

9 très patriarcale qui a été très proche et regroupée, rassemblée. Que

10 pouvez-vous ajouter d'autre ?

11 M. Cilic (interprétation). - Il s'agit bien évidemment de

12 personnes cultivées, qui ont fait des écoles très hautes. En plus, ils ont

13 suivi cette tradition de vivre en famille, de rester rassemblés, de ne pas

14 faire de différence entre les âges différents, et mêmes s'ils se sont

15 mariés ensemble avec leurs épouses, les enfants sont restés auprès des

16 parents.

17 Zoran, je le connais plus particulièrement, comme je l'ai dit,

18 parce qu'il avait travaillé dans la même usine ; lui était ingénieur, moi

19 j'étais assistant social, et je ne peux que dire qu'il n'y a rien de

20 mauvais qu'on aurait pu entendre dire de lui, au contraire. Tout le bien

21 qu'on peut dire sur son compte, et d'ailleurs les autres en ont parlé...

22 Je pense qu'en ce qui concerne les deux frères, personne ne

23 pourrait dire quoi que ce soit qui ne soit pas véritablement agréable ; ce

24 ne sont pas des gens qui étaient violents ; au contraire ils étaient très

25 tolérants, pas du tout conflictuels. Ils aimaient les chants, ils aimaient

1 le folklore, ils aimaient la danse et j'ai dit... En dehors de la famille,

2 ils aimaient le folklore. Il n'y avait pas autre chose qui les

3 intéressait, c'est tout ce que je sais, et je pense que je sais beaucoup

4 sur eux.

5 Mme Glumac (interprétation). - Je m'excuse, vous avez dit qu'ils

6 n'étaient pas conflictuels. Je n'ai pas bien compris.

7 M. Cilic (interprétation). - Au contraire, j'ai dit qu'ils

8 n'étaient pas conflictuels du tout.

9 Mme Glumac (interprétation). - Maintenant, je vais vous demander

10 de bien vouloir nous préciser si vous les avez également aidés en ce qui

11 concerne la rédaction des lettres qu'ils ont envoyées au Tribunal de

12 La Haye. Ce sont eux qui nous ont demandé de vous poser une telle

13 question. Avant donc qu'ils se remettent il y a deux ans au Tribunal, il y

14 a un certain nombre de lettres qu'ils avaient rédigées. Je n'ai pas les

15 lettres sous la main ; je vais soumettre à la Chambre les traductions des

16 lettres. Pouvez-vous juste me dire si vous les avez aidés et quelle était

17 la teneur de ces lettres ?

18 M. Cilic (interprétation). - Oui. Depuis le premier jour, depuis

19 que Zoran m'avait demandé de les aider, de rédiger ces premières lettres,

20 et de les adresser à des personnes différentes, aux organisations

21 internationales également, moi je les ai aidés parce qu'ils étaient bien

22 évidemment prêts tout de suite, avec les garanties de la justice et de

23 l'efficacité dans le procès, à se remettre car ils ne voulaient pas vivre

24 comme des animaux qui pouvaient être abattus par n'importe qui dans la

25 rue, parce qu'on a déjà commencé à en parler dans les médias, on a parlé

1 d'eux comme des criminels de guerre, etc.

2 Mme Glumac (interprétation). - Excusez-moi, étaient-ils absents

3 de Vitez, à un moment donné ou l'autre, d'après vos connaissances ?

4 M. Cilic (interprétation). - Pendant une période, ils savaient

5 très bien que j'étais leur ami et je ne savais pas exactement où ils se

6 trouvaient, mais je sais qu'ils sont restés à Vitez le plus longtemps

7 possible. A un moment donné, ils étaient obligés de se cacher, de ne pas

8 sortir en ville, de ne pas continuer leurs activités professionnelles et

9 de citoyen, car il y avait également un certain nombre d'informations qui

10 sont parvenues jusqu'à chez nous, jusqu'à chez eux, qu'ils auraient pu

11 être arrêtés et amenés à La Haye. Eux ne voulaient pas arriver devant

12 cette éminente Instance de cette manière-là, ils voulaient tout simplement

13 se remettre eux-mêmes et essayer de prouver leur innocence.

14 Mme Glumac (interprétation). - Dans l'une de ces lettres, ils

15 avaient dit également qu'ils étaient prêts à remettre toutes leurs cartes

16 d'identité, livrets militaires, etc., avant d'essayer de se défendre.

17 M. Cilic (interprétation). - Ils ont insisté là-dessus en

18 permanence, et je dois dire que c'est peu habituel pour les Croates, dans

19 n'importe quelle situation dans laquelle ils se trouvaient après la

20 guerre. Ils ont même écrit les lettres à Alija Izetbegovic, Président de

21 la présidence de Bosnie-Herzégovine. Ils ont tout simplement réclamé la

22 justice, la possibilité de dire quelque chose pour se défendre. Ils n'ont

23 pas demandé la charité. Ils ont demandé tout simplement de pouvoir

24 s'exprimer, dire quelque chose devant les personnes qui sont compétentes,

25 contre les allégations qui leur sont reprochées.

1 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, je

2 pourrais soumettre ces lettres au témoin, pour que le témoin puisse

3 constater qu'il s'agissait de ces lettres, et ce n'est qu'après que je

4 pourrai les faire traduire et les verser au dossier comme ceci est

5 l'habitude. Il s'agit par conséquent des lettres qui ont été envoyées aux

6 autorités compétentes par les accusés au moment où l'acte d'accusation a

7 été établi.

8 (Maître Glumac remet les lettres au Greffier).

9 M. Le Greffier (interprétation). - Document D 47/2.

10 (Le greffier remet les lettres au Président, aux Juges, à

11 l'accusation et au témoin).

12 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur Cilic, pourriez-vous

13 s'il vous plaît examiner ces documents. Il y a une lettre où figure votre

14 signature, il y a des lettres où figurent leur signature.

15 Pourriez-vous dire à la Chambre s'il vous plaît, s'il s'agit

16 bien des lettres datant de cette époque ?

17 M. Cilic (interprétation). - Oui tout à fait, la lettre que je

18 tiens entre mes mains est la première lettre qui a été adressée à

19 l'adjoint du haut représentant des Nations-Unies en Bosnie-Herzégovine,

20 autrement dit à M. Mikael Steiner.

21 J'ai eu l'honneur puis-je dire, de lire cette lettre à

22 M. Steiner au nom de mes amis, je l'ai lue au moment où M. Steiner est

23 venu à Vitez. Il a eu l'amabilité de m'autoriser à lire cette lettre en sa

24 présence et en la présence de ses collaborateurs. Au nom de ces coaccusés,

25 il m'a donc été possible de demander que le procès qui était intenté à

1 leur égard, se déroule de manière correcte et qu'ils ne soient plus

2 obligés de vivre comme des criminels, de se cacher et qu'ils puissent se

3 présenter devant ce Tribunal.

4 Mme Glumac (interprétation). – Monsieur, il semblerait qu'il y

5 ait une habitude en Bosnie, qu'on ne signe pas de sa propre main les

6 lettres. Donc on tape une lettre et par la suite, on ne la signe pas de

7 ses propres mains.

8 Est-ce bien votre lettre ?

9 M. Cilic (interprétation). - Oui, oui, tout à fait, c'est bien

10 ma lettre dans sa totalité, je peux la signer si vous le souhaitez.

11 Mme Glumac (interprétation). - Non il n'y a pas nécessité de le

12 faire. Madame et Messieurs les Juges, j'en ai terminé. Merci.

13 Excusez-moi Madame et Messieurs les Juges, je souhaiterais

14 verser au dossier les pièces à conviction allant du numéro...le greffier

15 peut-il m'aider ?

16 M. Le Greffier (interprétation). – D 17/2 jusqu'au D 47/2.

17 Mme Glumac (interprétation). - Donc à partir de D 17/2 jusqu'au

18 D 47/2.

19 M. Terrier. - Monsieur le Président sur cette demande de la

20 défense, je souhaite présenter une objection.

21 Tout d'abord pour ce qui concerne le dernier des documents qui a

22 été présenté et qui porte la cote D 47/2, je souhaite que le Tribunal,

23 votre Tribunal, réserve sa position jusqu'à ce que nous disposions d'une

24 traduction complète. Nous ne savons pas du tout de quoi il peut s'agir.

25 S'agissant des documents D 35/2, D 40/2, D 41/2, et D 42/2, je

1 souhaite que votre Tribunal réserve sa position jusqu'au terme du contre

2 interrogatoire dans la mesure où je souhaite poser au témoin quelques

3 questions sur en particulier les numéros d'ordre.

4 Votre Tribunal, Monsieur le Président, et vous-mêmes Monsieur

5 le Président avez remarqué quelques incohérences dans la numérotation de

6 ces documents. Il en existe d'autres, en particulier entre le document

7 D 40 et le document D 35, puisque le document D 35 qui est antérieur porte

8 un numéro d'ordre plus élevé.

9 Donc, je souhaite qu'un certain nombre de précisions nous soient

10 apportées et qu'une décision à cet égard ne soit prise qu'après le contre

11 interrogatoire.

12 Pour ce qui concerne les documents D 36/2, D 37/2, D 38/2,

13 l'accusation fait objection à ce que ces documents soient versés au

14 dossier du Tribunal, dans la mesure où subsiste aujourd'hui une très

15 sérieuse incertitude sur l'authenticité de ces documents.

16 En particulier, le document D 36/2, le Tribunal observera qu'il

17 est absolument dépourvu de numéro d'ordre, que la date en est surchargée

18 au point qu'elle est à mon sens incertaine, et par ailleurs, le témoin dit

19 n'avoir jamais vu ce document et n'avoir pas reçu l'ordre qu'il retrace.

20 Il me semble que ce document par conséquent ne peut pas être

21 versé compte tenu de ces incertitudes au dossier de votre Tribunal.

22 Pour ce qui concerne le document D 37/2, là encore, il ne porte

23 aucun numéro d'ordre. Il semble même qu'une ligne qui se trouve au-dessus

24 de la mention de la date, laisse penser qu'il ait pu être caché lors d'une

25 photocopie ou effacé.

1 Par ailleurs, là encore, le témoin n'a pu l'identifier de

2 manière certaine et il a ajouté qu'il ne connaissait pas l'ordre qui a été

3 mentionné dans ce document. Enfin, pour ce qui concerne le document

4 D 38/2, là encore, aucun numéro d'ordre ne s'y trouve porté. Là encore,

5 nous pouvons constater la trace d'un cache, comme si quelque chose avait

6 été modifié lors d'une reproduction. La date et l'heure sont parfaitement

7 illisibles, du moins sur l'exemplaire qui est à ma disposition. Et enfin,

8 le témoin n'a pas à déclarer n'avoir pas vu ce document à l'époque, et n'a

9 pas pu en identifier formellement le sceau qui se trouverait au bas de

10 cette page.

11 Donc pour ces trois documents, je fais objection à ce qu'ils

12 soient versés au dossier du Tribunal compte tenu des incertitudes qui

13 pèsent sur leur authenticité.

14 M. le Président (interprétation). - Avez-vous des commentaires à

15 faire ?

16 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, si vous me

17 le permettez, tout d'abord, tous les documents qui font l'objet des

18 objections émises par le Procureur ont été versés dans le dossier Blaskic,

19 ont été acceptés comme des pièces à conviction, l'ensemble de ces

20 documents. Je dois dire par ailleurs qu'il n'y a eu aucune objection émise

21 par le Procureur à l'adresse de ces documents dans le dossier Blaskic.

22 Donc, je répète ils ont été admis et ceci a fait l'objet de nos

23 discussions lors de la dernière conférence de mise en état. Nous avons

24 discuté de l'attitude qu'allait prendre le Procureur à leur égard.

25 Dans le dossier Blaskic, la personne qui a rédigé ces documents

1 ou qui a participé à leur rédaction a comparu en tant que témoin. Aucune

2 objection n'a été soulevée à leur égard lors de ce dossier et ces pièces

3 ont été versées. Ici donc, nous devrions citer à comparaître des témoins

4 qui nous sont inaccessibles. Nous estimons que ceci provoquerait des

5 délais qui ne sont absolument pas nécessaires dans notre procédure.

6 Je suis prête à informer la Chambre des cotes sous lesquelles

7 ces documents ont été versés dans le dossier Blaskic et j'estime, par

8 ailleurs, que cette manière très globale et approximative de juger ces

9 documents par le Procureur…

10 M. May (interprétation). - Vous parlez du Procureur dans le

11 procès Blaskic ?

12 Mme Glumac (interprétation). – Non, la Défense.

13 M. May (interprétation). - Mais vous avez dit le Procureur.

14 Mme Glumac (interprétation). – Non, la Défense.

15 C'est la Défense qui les a présentés, mais le Procureur n'a

16 présenté aucune objection à leur égard et je vous assure que nous ne

17 sommes absolument pas en mesure de produire des copies meilleures que

18 celles dont nous disposons déjà.

19 Je dois ajouter également que ces pièces n'ont pas été versées

20 sous leur forme originale dans le dossier Blaskic non plus. Nous vous

21 avons donc communiqué les exemplaires que nous avons et je peux vous

22 donner les numéros sous lesquels ils ont été versés, leur cote dans le

23 dossier Blaskic, donc les cotes sous lesquelles ils ont été acceptés comme

24 pièces à conviction dans le procès Blaskic.

25 Si l'une des Chambres considère que des documents sont

1 recevables, est-il possible qu'une autre Chambre puisse les refuser et que

2 les Procureurs n'aient pas non plus la même attitude dans un dossier et

3 dans un autre ? Si tel est le cas ici, nous serons obligés de citer ici

4 des témoins complémentaires. Nous avons également demandé que le Greffier

5 fasse parvenir ces documents au Procureur et nous avons dit au préalable

6 que nous allions les verser et les consulter au cours de notre

7 présentation des moyens de preuve et tous ces documents, je répète, ont

8 été présentés et versés dans le dossier Blaskic.

9 (Les juges se consultent sur le siège.)

10 Mme Mumba (interprétation). – Une explication, s'il vous plaît,

11 de la part du conseil : tous ces documents dont il est question

12 maintenant, à quel moment avez-vous fourni des copies au Procureur pour

13 que nous sachions si le Procureur a eu l'occasion et la possibilité de

14 réagir concernant la qualité de ces documents et la nature de ces

15 documents ?

16 Mme Glumac (interprétation). - Madame le Juge, j'ai demandé au

17 Greffier, il y a pratiquement un mois, que ces documents soient

18 communiqués sous forme de copies, donc de documents, aussi bien à la

19 Défense qu'au Procureur. J'ai demandé au Greffier de les communiquer dans

20 les meilleurs délais. Moi-même, je les ai reçus une semaine avant le début

21 du procès, autrement dit de cette partie du procès. Je ne sais pas à quel

22 moment ils ont été communiqués au Procureur, mais la demande a été

23 adressée en temps utile au Greffier de notre part et j'ai dit que ceci

24 était nécessaire pour tirer au clair un certain nombre de faits concernant

25 la présentation de ces documents.

1 Une autre explication, si vous le permettez : environ 400

2 documents ont été communiqués à ce moment. Nous avons fait une sélection

3 pour restreindre, pour présenter ces faits que nous allons présenter dans

4 la première partie. Merci.

5 M. Terrier. – Monsieur le Président, simplement quelques brèves

6 explications à la suite de ce que vient de dire Maître Glumac. Il est

7 exact que, vendredi dernier, nous avons reçu un ensemble de copies de

8 documents qui avaient été versés dans le cadre de la procédure suivie

9 contre M. Blaskic et nous savions, par conséquent, que la Défense

10 entendait soumettre au Tribunal un certain nombre de ces documents, peut-

11 être tous, peut-être quelques-uns, il n'était pas précisé bien entendu

12 lesquels de ces documents devaient être soumis au Tribunal.

13 Il me semble que la question essentielle est que ces documents

14 qui ont été effectivement acceptés par une autre formation de ce Tribunal

15 l'ont été dans des conditions tout à fait différentes.

16 Nous nous trouvons aujourd'hui en présence d'incertitudes qui

17 pèsent sur le document lui-même et, en même temps, d'un témoin qui n'a pas

18 levé ces incertitudes. Ces incertitudes demeurent par conséquent et il me

19 semble que cela interdit qu'il puisse être versé au dossier du Tribunal.

20 (Les juges se consultent sur le siège)

21 M. le Président (interprétation). - Il est clair que nous avons

22 maintenant quatre séries de documents, quatre catégories de documents.

23 Donc, dans la catégorie des documents présentés par la défense, il y a

24 tout d'abord une catégorie de documents auxquels le Procureur n'objecte

25 pas, 47... allant de 17 à 47 à l'exception des 47, 35, 40, 41, 42, 36, 37

1 et 38.

2 Maintenant, nous avons une deuxième catégorie de documents,

3 D 47/2, et là, nous sommes d'accord sur le fait que le Procureur peut

4 demander que l'on réserve notre position jusqu'à ce que la traduction soit

5 fournie.

6 La troisième catégorie de documents, c'est D 35, D 40, 41, 42,

7 et je pense que l'on devrait tout d'abord procéder au contre-

8 interrogatoire et attendre la fin du contre-interrogatoire pour voir si le

9 Procureur a toujours des objections à ce que ces pièces soient versées au

10 dossier. Donc, nous allons réserver notre position jusqu'à la fin du

11 contre-interrogatoire.

12 Puis, nous parvenons à la quatrième catégorie de documents : 36,

13 37, et 38. Et là, nous avons entendu une objection très forte de la part

14 du Procureur.

15 Nous aimerions effectivement étudier très attentivement ces

16 documents avant de prendre une décision. J'ajoute que ces documents,

17 effectivement, auraient pu être admis et sont peut-être admis par une

18 autre Chambre de première instance mais ceci n'a aucune pertinence pour

19 nous.

20 Nous allons étudier cette affaire. Nous allons effectivement

21 nous poser la question de leur authenticité. Peut-être que, même si tout

22 n'est pas éclairci, sur leur authenticité, nous pouvons les verser avec

23 certaines réserves quant à leur pertinence.

24 Je pense que nous allons lever la séance maintenant. Et nous

25 allons reprendre à 15 heures en commençant par le contre-interrogatoire.

1 Mais, avant tout, puis-je savoir si d'autres conseils de la défense

2 souhaitent contre-interroger ce témoin ?

3 M. Pavkovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

4 Me Glumac a donc interrogé ce témoin, mais je dois dire que Me Susak,

5 Me Radovic et Me Puliselic avaient également l'intention de le contre-

6 interroger en me disant qu'ils pensaient que leur contre-interrogatoire

7 allait être bref.

8 M. le Président (interprétation). - Donc, autrement dit, cet

9 après-midi, nous commençons avec Me Susak, puis Me Radovic et

10 Me Puliselic? Et par la suite, ce sera le tour du Procureur.

11 Mais je vous prie d'être aussi brefs que possible parce que

12 sinon, cette semaine nous n'aurons eu le temps que d'entendre un seul

13 témoin et j'ai l'impression que le rythme de nos travaux est trop lent.

14 Nous ne terminerons notre procès qu'en décembre si l'on continue à ce

15 rythme-là.

16 Enfin, en tout état de cause, nous allons lever la séance et

17 reprendre à 15 heures précises.

18 L'audience, suspendue à 13 heures 25, est reprise à

19 15 heures 05.

20 M. le Président (interprétation). - Avant d'entendre les

21 différents contre-interrogatoires de trois conseils de la défense,

22 contre-interrogatoires de M. Cilic, je voudrais vous lire nos conclusions

23 sur les trois documents auxquels le Bureau du Procureur a fait

24 opposition : D 36/2, D 37/2 et D 38/2.

25 Effectivement, leur authenticité est sérieusement douteuse.

1 Cependant ces trois documents sont signés par le général Tihomir Blaskic

2 et le seul moyen de prouver leur authenticité serait que la défense cite à

3 la barre des témoins le colonel Blaskic, afin que ce dernier nous dise

4 s'il s'agit bien de sa signature, et qu'il parle également du contenu, de

5 la teneur de ces documents.

6 Si les conseils sont disposés à le faire, nous serions tout à

7 fait ouverts à ces propositions et à ce moment-là nous accepterions le

8 versement de ces documents. Ce n'est pas très difficile, n'est-ce pas, de

9 citer le colonel Tihomir Blaskic puisqu'il habite ici à La Haye.

10 Mais prenez votre temps...

11 En attendant, nous allons donner la parole à maître Susak.

12 M. Susak (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

13 Monsieur Cilic, je m'appelle Luka Susak, je défends

14 Drago Josipovic, je n'aurai que quelques questions à vous poser.

15 Vous avez dit aujourd'hui qu'il avait été décidé d'amener les

16 Musulmans au centre croate se trouvant à Vitez, vous avez ajouté que

17 quelqu'un avait décidé d'amener les Musulmans à cet endroit.

18 Pourriez-vous nous dire si l'un où l'autre des accusés ici

19 présents a participé à la prise de cette décision ?

20 M. Cilic (interprétation). - Absolument pas, parce qu'ils

21 n'occupaient pas une position leur permettant de prendre ce type de

22 décision.

23 M. Susak (interprétation). - D'autre part, vous avez dit qu'il y

24 avait eu un échange, ou plutôt des négociations relatives à un échange

25 entre des Croates de Zenica et des Musulmans de Vitez.

1 Les accusés ont-ils participé à ces négociations ou à l'adoption

2 d'une quelconque décision dans ce domaine ?

3 M. Cilic (interprétation). - Vous pensez donc aux accusés

4 présents ici, de Vitez ? Non, non, absolument pas, aucun n'aurait pu

5 participer à ces réunions et ils ne l'ont pas fait d'ailleurs.

6 M. Susak (interprétation). - Lorsqu'il y a eu des négociations

7 visant à démanteler les barrages routiers, soit dans des zones contrôlées

8 par les Musulmans soit dans les zones contrôlées par l'armée de Bosnie-

9 Herzégovine, et vis-à-vis de la zone contrôlée par le HVO, ont-ils

10 participé à la prise de décision relative au démantèlement des barrages

11 routiers ?

12 M. Cilic (interprétation). - Je pense que pas un d'entre eux

13 n'était à même, à une quelconque période, de faire cela, d'y participer.

14 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, j'aimerais

15 que la pièce numéro...Un instant, s'il vous plaît... Numéro D 32/2,

16 j'aimerais donc que cette pièce soit placée sur le rétroprojecteur et

17 qu'elle soit soumise au témoin avec l'aide de l'huissier.

18 Je vous demanderai de consulter les noms des personnes ayant

19 participé à ces négociations visant à lever les barrages routiers.

20 M. Cilic (interprétation). - Je n'ai pas ce document sur mes

21 écrans.

22 M. Susak (interprétation). - Mais moi si.

23 Appuyez sur le deuxième bouton, s'il vous plaît.

24 M. Cilic (interprétation). - Cela y est, je le vois.

25 M. Susak (interprétation). - Voulez-vous formuler quelques

1 remarques sur les participants à cette réunion au cours de laquelle ce

2 communiqué a été délivré ?

3 M. Cilic (interprétation). - Dois-je encore appuyer sur le

4 bouton pour obtenir le document sur l'écran ?

5 M. Susak (interprétation). - L'huissier peut-il aider le

6 témoin ?

7 M. Cilic (interprétation). - Cela y est, je l'ai retrouvé.

8 Au cours des négociations relatives au démantèlement des

9 barrages routiers, on voit à partir de ce document que les participants

10 étaient M. Levensen, membre du HCR qui s'est trouvé à Vitez un certain

11 temps avant la guerre ; il y avait également le capitaine Simon Helis, du

12 bataillon britannique basé à Bila, le représentant de la communauté

13 religieuse était le Père Anto Tomas de la paroisse de Vitez, et

14 Omer Efenvija Mestrovaz était le plus haut représentant de la communauté

15 islamique à Vitez. Il vivait dans le Mahala, dans Stari Vitez, juste à

16 côté de la mosquée et du cimetière musulman. C'est là qu'il vivait.

17 Nous voyons également que Cevkija Dzidic a participé à la

18 réunion, il était commandant des forces armées de Bosnie-Herzégovine pour

19 Vitez ; Suleiman kaco était également l'un des membres du commandement des

20 forces musulmanes à Vitez ; Pero Skopljak en sa qualité de président du

21 HDZ et membre du commandement suprême du HVO à Vitez Ivan Santic,

22 Président de la municipalité de Vitez et Mario Cerkez,

23 commandant de l'état-major du HVO de Vitez puis, par la suite, commandant

24 de la brigade de Vitez.

25 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit que Peros Kopjak

1 était membre du commandement suprême des Croates. Négociait-il

2 généralement avec les Musulmans sur des points tels que l'échange des

3 prisonniers ou bien la levée des barrages routiers ?

4 M. Cilic (interprétation). - Effectivement, c'était la seule

5 solution ; on ne pouvait que négocier. Et les négociations devaient

6 s'engager entre des personnes qui occupaient les mêmes postes chez les

7 Croates et chez les Musulmans, dans les deux camps. Dans ce cas là, il y

8 avait également des représentants des communautés religieuses.

9 M. Susak (interprétation). - Un membre des patrouilles de garde

10 des villages pouvait-il participer à ce type de négociations, une personne

11 qui n'était pas membre d'un parti, qui n'était pas membre des organes

12 officiels politiques ou bien qui n'était pas membre d'une unité

13 militaire ?

14 M. Cilic (interprétation). - Non, ce n'était pas possible. Il

15 s'agit là d'un exemple rare dans lequel des personne n'étant pas actives

16 d'un point de vue politique ou militaire, ou bien qui n'étaient pas

17 membres d'entités du pouvoir exécutif, ont participé à ces négociations.

18 J'ai parlé du père Anto Tomas, j'ai parlé également

19 d'Omerefendija Mestrovac.

20 Généralement, les personnes participant à ces réunions

21 représentaient les autorités, la police et l'armée.

22 M. Susak (interprétation). - Dans l'acte d'accusation, les

23 accusés sont accusés d'avoir planifié et organisé la défense dans la zone

24 de Vitez, dans les villages environnants Vitez, et à Vitez même. Les

25 accusés ont-ils participé à cette planification et à cette organisation, à

1 la lumière de la hiérarchie qui existait à l'époque ?

2 M. Cilic (interprétation). - C'était tout à fait impossible,

3 parce qu'ils n'ont jamais occupé des postes d'autorité. Les décisions

4 devaient se prendre au niveau du commandement, le niveau le plus bas étant

5 celui de la municipalité, mais il était beaucoup plus fréquent que les

6 décisions plus importantes soient prises à un niveau supérieur d'autorité,

7 quel que soit ce niveau d'ailleurs.

8 M. Susak (interprétation). - Vous parlez de la structure

9 politique, mais qu'en est-il de la structure militaire ? A quel niveau de

10 la hiérarchie militaire ces décisions étaient-elles prises ?

11 M. Cilic (interprétation). - Je pense que les autorités

12 politiques et militaires étaient liées de façon très étroite. Ainsi,

13 aucune décision n'aurait pu être prise par les personnes présentes, par

14 les accusés, sauf s'ils avaient participé à des patrouilles de garde dans

15 les villages par exemple, parce que ces patrouilles de garde ont débuté

16 beaucoup plus tôt dans le temps, comme je l'ai dit hier.

17 Tout d'abord, ces patrouilles de garde ont été conjointes, il y

18 avait des Croates et des Musulmans puis, par la suite, on a procédé à ces

19 patrouilles de façon unique, à savoir que les Musulmans étaient d'un côté

20 et les Croates de l'autre.

21 M. Susak (interprétation). - Hier et aujourd'hui, vous avez

22 parlé d'Ivica Santic à plusieurs reprises. Il était Président du

23 gouvernement du HVO, ou bien premier ministre. Vous avez dit qu'il avait

24 participé aux négociations portant sur les barrages routiers, sur les

25 échanges de détenus etc.. Quelle était la composition exacte du

1 gouvernement du HVO ?

2 M. Cilic (interprétation). - Je vais tenter de vous la donner.

3 Je vais tenter de faire la liste des noms. Peut-être que je vais manquer

4 de précision. Mais parlez-vous du gouvernement conjoint ou du gouvernement

5 qui était exclusivement croate par la suite ?

6 M. Susak (interprétation). – Eh bien, parlez-nous des deux.

7 Je vais reposer cette question plus clairement : après les

8 élections et après le conflit.

9 M. Cilic (interprétation). - Après les élections, j'en ai peur,

10 je n'arriverai pas à me souvenir de tous les noms. Quoi qu'il en soit, les

11 postes étaient divisés selon les résultats électoraux. Comme le HDZ a

12 obtenu le nombre le plus important de voix, il a également remporté les

13 postes clé dans la municipalité, à savoir que le Président de la

14 municipalité était du HDZ, et à ce poste c'est Ivo Santic qui a été nommé.

15 Le deuxième poste le plus important était celui du Président du

16 conseil exécutif de la municipalité, et c'est un Musulman qui a été nommé

17 à ce poste : Fouad Kaknjo. Le même principe a été appliqué dans les

18 différentes sections de la municipalité, je crois qu'il y avait sept ou

19 huit sections.

20 Et puis un poste de plus a été attribué aux Croate qu'aux

21 Musulmans. D'autres postes ont été attribués de façon similaire, par

22 exemple le responsable de la police et son adjoint et également le poste

23 de commandant de la Défense Territoriale et commandant ou responsable de

24 la section défense de la municipalité.

25 M. Susak (interprétation). - Et après la division, la

1 séparation, comment le gouvernement a-t-il été organisé ?

2 Il n'est pas nécessaire que vous nous donniez tous les noms, je

3 vous demanderai simplement de vous concentrer sur une section, sur une

4 unité.

5 M. Cilic (interprétation). - Après le départ des Musulmans des

6 autorités municipales, leurs postes ont été attribués à de nouveaux

7 membres de la municipalité de nationalité croate, mais la division en

8 différentes sections est restée la même, je ne sais pas si je pourrai me

9 souvenir de tous les noms, mais il y avait le Président de la

10 municipalité, le Président du conseil exécutif, le responsable de la

11 section des affaires juridiques et administratives, le cadastre, le

12 département du cadastre, la section approvisionnement, la section des

13 affaires sociales, ensuite la section de la défense et le responsable de

14 la police.

15 M. Susak (interprétation). – Permettez-moi de vous demander s'il

16 y avait une section chargée de la défense civile ?

17 M. Cilic (interprétation). - Oui, effectivement j'avais oublié

18 de la mentionner.

19 M. Susak (interprétation). - Comment fonctionnait cette section,

20 et notamment après le conflit qui a eu lieu le 16 avril 1993 ?

21 M. Cilic (interprétation). - Je ne sais pas si je pourrai vous

22 donner une réponse très détaillée quant au fonctionnement de cette

23 section. Peut-être pourriez-vous compléter votre question ?

24 M. Susak (interprétation). - Eh bien, après le conflit du

25 16 avril il fallait prendre soin des femmes, des enfants, des blessés ; il

1 fallait reconstruire ou rénover. Qu'a fait cette section de la

2 municipalité après le conflit du 16 avril ?

3 M. Cilic (interprétation). - La section... Les personnes qui

4 travaillaient dans cette section, très raisonnables et très conscientes de

5 l'importance de leur tâche, avaient pour mission complexe tout d'abord, de

6 rassembler les cadavres, les deux camps, d'organiser les funérailles, de

7 prendre en charge les familles autant que possible, qui étaient sans abri,

8 qui ne possédaient plus rien. Puis, ce service a participé à toutes les

9 activités qui n'avaient pas directement trait au domaine militaire, mais

10 qui résultaient d'opérations de combat et je peux vous dire, si cela vous

11 intéresse, que c'est une équipe qui a fait son travail d'une façon très

12 efficace et de façon très satisfaisante.

13 M. Susak (interprétation). - Merci.

14 La défense civile avait-elle un représentant dans les villages

15 de la municipalité de Vitez ?

16 M. Cilic (interprétation). - Après le conflit, oui. L'un de ces

17 représentants d'ailleurs était mon épouse.

18 M. Susak (interprétation). - Et ont-ils participé à la prise en

19 charge des femmes, des enfants et des blessés ?

20 M. Cilic (interprétation). - Oui. Lorsque le nombre de victimes

21 était important, tout le monde participait à cette prise en charge et non

22 pas seulement les membres de la défense civile. Mais leur tâche était

23 également de distribuer de la nourriture et d'exécuter d'autres tâches

24 régulières dans le cadre de leur travail de défense civile.

25 M. Susak (interprétation). - Vous avez dit que le premier

1 ministre était Ivica Santic. A-t-il donné des ordres à la défense civile

2 et aux commandants locaux afin que ces derniers s'occupent des femmes, des

3 enfants et des blessés, soit verbalement, soit par écrit ?

4 M. Cilic (interprétation). - Je ne peux pas confirmer ni

5 infirmer cette suggestion, je ne m'en souviens pas tout simplement.

6 M. Susak (interprétation). - Vous avez mentionné aujourd'hui les

7 lettres écrites par Zoran et Mirjan Kupreskic. Les Juges risqueront de

8 conclure qu'il n'y avait qu'eux qui avaient écrit ces lettres. Alors qui,

9 parmi les accusés, a effectivement écrit ce type de lettre ?

10 M. Cilic (interprétation). - Je m'excuse, si on m'a mal compris,

11 j'ai dit que j'avais avec eux participé à la rédaction de ces lettres,

12 mais la personne à l'initiative de ce projet, qui m'a engagé, était

13 Zoran Kupreskic et tous ont participé activement à la rédaction de ces

14 lettres.

15 M. Susak (interprétation). - Je serai plus clair : est-ce que

16 Drago Josipovic y a participé ?

17 M. Cilic (interprétation). - Oui.

18 M. Susak (interprétation). - Je n'ai plus de question, merci,

19 Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation). – Maître Radovic.

21 M. Radovic (interprétation). - Merci. Me Susak a posé les

22 questions que je devais poser. Donc, je n'en ai plus pour ce témoin,

23 merci.

24 M. le Président (interprétation). – Maître Pulicelic dans ce

25 cas.

1 M. Puliselic (interprétation). - Bonjour M. Cilic. Je n'aurai

2 que deux brèves questions à vous poser.

3 Lors de votre témoignage entendu aujourd'hui, vous avez dit

4 entre autres que lorsque vous vous rendiez à Zenica et lorsque vous étiez

5 proche de Zenica, des soldats du HOS vous ont arrêté. Vous avez également

6 déclaré qu'à l'époque, le HOS était constitué de Musulmans et de Croates.

7 Quand cela s'est-il produit ?

8 M. Cilic (interprétation). - Cela s'est produit très exactement

9 le 15 avril 1993 entre 15 heures et 16 heures, dans un endroit qui

10 s'appelle Caidras et au niveau du carrefour des routes menant à Zenica et

11 Vitez et une autre route menant de Guca Gora à Travnik .

12 M. Puliselic (interprétation). - A votre avis, dans le HOS de

13 Zenica qui occupait une position majoritaire ? Les Musulmans ou les

14 Croates.

15 M. Cilic (interprétation). - Le commandant des HOS de Zenica qui

16 étaient les plus puissants et les plus nombreux en Bosnie centrale, était

17 un Croate, mais, à ma connaissance il y avait plus de Musulmans dans les

18 HOS qu'il n'y avait de Croates.

19 M. Puliselic (interprétation). - Ces membres du HOS, quel type

20 d'uniforme portaient-ils ?

21 M. Cilic (interprétation). - Eh bien, les HOS pouvaient être

22 facilement reconnaissables grâce à l'uniforme noir qu'ils portaient et pas

23 un seul membre du HOS ne portait pas d'uniforme noir.

24 M. Puliselic (interprétation). – Une autre question encore, si

25 vous pouvez y répondre : Savez-vous si mon client Dragan Papic était

1 membre de la brigade de Vitez ?

2 M. Cilic (interprétation). - Jusqu'au conflit, il n'était pas

3 membre de la partie active de la brigade de Vitez.

4 M. Puliselic (interprétation). – Merci, je n'ai plus de

5 question.

6 M. le Président (interprétation). – Merci, nous allons

7 maintenant nous tourner vers l'accusation puisque nous avons décidé de

8 laisser et d'attendre la fin de l'après-midi avant de traiter la question

9 de la liste des déclarations de témoins soumises par l'accusation.

10 M. Terrier. - Bonjour Monsieur Cilic. Mon nom est

11 Franck Terrier, je suis l'un des avocats de l'accusation, et après le

12 témoignage que vous avez fait devant ce Tribunal, au cours duquel vous

13 avez abordé beaucoup de problèmes et donné beaucoup d'informations, vous

14 comprendrez que je souhaite vous poser quelques questions.

15 D'abord, j'aimerais que vous disiez au Tribunal d'où vous êtes

16 originaire. Etes-vous originaire de Vitez ?

17 M. Cilic (interprétation). - Oui, je suis né à Vitez le

18 24 août 1941. Et si cela vous intéresse, je peux vous dire que ma famille

19 remonte à 500 ans, cela veut dire que ma famille a vécu 500 ans en Bosnie.

20 M. Terrier. - Je parle des années 1992/1993 à Vitez.

21 Vous nous avez dit ce matin qu'à l'époque vous connaissiez bien

22 Zoran et son frère Mirjan Kupreskic. Est-ce que vous connaissiez les

23 autres accusés ?

24 M. Cilic (interprétation). - Je connaissais Vlatko Kupreskic

25 très bien parce qu'il travaillait avec moi dans la même entreprise. En

1 fait, nos bureaux étaient l'un au-dessus de l'autre, dans le même

2 bâtiment. Par conséquent, nous nous voyions tous les jours.

3 Je connaissais bien, mais pas très bien, M. Josipovic, mais pas

4 aussi bien que les Kupreskic. Il travaillait dans la même entreprise que

5 moi également.

6 Je connaissais Vladimir Santic très bien également depuis

7 plusieurs années déjà, et je connaissais Dragan Papic, mais moins que les

8 autres même si j'étais très proche avec son père. Son père et moi-même

9 avons travaillé pour la même entreprise pendant plus de 20 ans.

10 M. Terrier. - Donc vous connaissiez tous les accusés, mais vous

11 aviez des relations plus ou moins suivies avec les uns ou avec les

12 autres ?

13 Il y a quelques instants, sur une question de Me Susak, vous

14 avez dit que vous aviez été engagé personnellement par M. Zoran Kupreskic

15 pour apporter une aide dans le cadre de ce procès. Cette phrase m'a un peu

16 surpris. Est-ce que vous pourriez l'expliquer ?

17 M. Cilic (interprétation). - Je ne sais pas comment rendre les

18 choses plus claires, mais en tout cas je suis à votre disposition.

19 Simplement, un jour, Zoran ainsi que Marinko Katava, qui à

20 l'époque était accusé et qui a été libéré heureusement depuis et renvoyé

21 chez lui, m'ont appelé et m'ont demandé si nous pouvions nous rencontrer

22 pour parler de quelque chose.

23 Nous avons bu un café et ensuite on m'a demandé si j'étais

24 disposé à les aider à rédiger ces lettres, parce qu'ils pensaient que je

25 pourrais faire mieux qu'eux parce que moi, j'étais journaliste. Alors j'ai

1 accepté tout de suite parce que je pensais qu'il était de mon devoir de

2 les aider en temps qu'ami. Et puis surtout, à l'époque j'étais convaincu

3 qu'ils n'étaient pas des criminels de guerre, j'étais convaincu qu'ils

4 n'étaient pas coupables parce que je ne viendrais pas témoigner ici si

5 j'avais un doute quelconque sur leur innocence.

6 Monsieur le Procureur, je tiens à vous dire que je n'ai jamais

7 fait cela pour obtenir une récompense de quelque type que ce soit.

8 M. Terrier. - Il me semble simplement que vous déposez ici sous

9 serment pour dire la vérité, quel que soit le sens de ces vérités, que ce

10 soit au bénéfice des accusés ou à leur détriment.

11 Je voudrais maintenant que vous nous disiez où vous habitez.

12 Je crois que vous nous l'avez dit au début de votre témoignage,

13 vous habitez à Split, vous avez quitté la Bosnie. Est-ce bien exact ?

14 M. Cilic (interprétation). - Non, non, ce n'est pas exact.

15 Excusez-moi, je n'ai pas été compris, vraisemblablement. Je n'ai

16 jamais quitté la Bosnie pour un seul instant, mais je travaille pour

17 Sloboda Dalmjace, qui est un journal de Split, et je suis en fait leur

18 chef d'agence en Bosnie, si vous voulez.

19 M. Terrier. - Donc vous résidez toujours à Vitez ?

20 M. Cilic (interprétation). - Oui, dans le même appartement que

21 j'occupais avant la guerre et pendant la guerre. Je vis dans le même

22 appartement.

23 M. Terrier. - Est-ce que vous assurez une collaboration avec

24 d'autres journaux ?

25 M. Cilic (interprétation). - Oui, effectivement, mais mon

1 journal ne me permet pas d'écrire pour d'autres journaux. Mais au cours de

2 la guerre, effectivement, j'ai envoyé des rapports et des articles à

3 d'autres journaux également.

4 M. Terrier. - Monsieur Cilic, je vais vous soumettre un premier

5 document.

6 M. le Greffier (interprétation). - Ce document porte la

7 cote 332.

8 M. Terrier. - Monsieur Cilic, pouvez-vous nous dire si vous êtes

9 bien l'auteur de cet article de presse ?

10 M. Cilic (interprétation). - Oui.

11 M. Terrier. - Pouvez-vous nous dire à quelle date il a été

12 publié ?

13 M. Cilic (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement de

14 la date, mais je pense que la date est bonne, celle qui a été citée sur le

15 papier.

16 M. Terrier. - Le 10 juillet 1996 ?

17 M. Cilic (interprétation). - Oui, c'est probablement cette date-

18 là, c'est le 17 juillet 1996.

19 M. Terrier. - S'agit-il de la publication dont vous nous avez

20 parlé tout à l'heure comme étant celle à laquelle vous collaborez depuis

21 la fin de la guerre ?

22 M. Cilic (interprétation). - Je n'ai pas parlé de ce quotidien,

23 il s'agit d'un quotidien de la municipalité de Vitez. Personnellement,

24 j'ai aidé un petit peu d'autres collègues et je n'ai jamais eu de

25 récompense pour ce quotidien. Ce n'est pas un quotidien officiel, et ce

1 n'est pas une maison pour laquelle je n'ai pas le droit de travailler.

2 J'ai aidé mes collègues qui ont rédigé ce quotidien. Ce sont quelques mois

3 que ce journal a été publié, et ensuite il a été supprimé.

4 M. Terrier. - Quand vous dites qu'il ne s'agit pas d'un

5 quotidien officiel, que faut-il entendre ? Quand vous dites qu'il s'agit

6 d'une collaboration désintéressée, c'est-à-dire non rémunérée, doit-on

7 comprendre qu'il s'agit de votre part d'un engagement, d'une adhésion aux

8 thèses défendues par ce journal ?

9 M. Cilic (interprétation). - Non, non, absolument pas. Il ne

10 s'agit pas d'une collaboration, il s'agit de Viteski Vjesnik, le journal

11 qui a été publié bien avant qu'il y ait eu ces actes d'accusation qui

12 furent dressés par le Tribunal de La Haye. Il a été publié également un

13 peu plus tard.

14 Si vous m'aviez posé la question et si vous ne m'aviez pas

15 montré ce document, je ne me serais pas souvenu que j'avais écrit cet

16 article pour Viteski Vjesnik, même si j'avais écrit des articles un peu de

17 la même teneur et que j'avais publié dans Sloboda Dalmacija.

18 M. Terrier. - Vous avez publié d'autres articles ayant le même

19 sens que celui-ci ? Est-ce ce que vous venez de dire ?

20 M. Cilic (interprétation). - Oui, à peu près de la même teneur,

21 mais dans le cadre du journal Sloboda Dalmacija, bien évidemment en accord

22 avec le rédacteur en chef de Sloboda Dalmacija.

23 M. Cilic (interprétation). - Dans ces conditions, je suis

24 autorisé à vous demander si... En appelant votre attention, par exemple,

25 sur le dernier paragraphe de l'article, je suis autorisé à vous demander

1 si ce paragraphe reflète votre position vis-à-vis de ce Tribunal et vis-à-

2 vis de cette procédure.

3 M. Cilic (interprétation). - Eh bien je voulais bien évidemment

4 dire mon attitude personnelle, il ne s'agissait certainement pas d'une

5 attitude officielle.

6 Excusez-moi, je vais tout simplement ajouter que des conclusions

7 et des constatations de ce genre, je les avais apportées sur la base des

8 réactions qui, à cette époque-là, étaient de plus en plus fréquentes dans

9 le cadre de la municipalité de Vitez et en général dans la région de

10 Bosnie centrale.

11 M. Cilic (interprétation). - Pour être clair, Monsieur Cilic,

12 par conséquent ce dernier paragraphe est à la fois une opinion largement

13 partagée en Bosnie centrale, mais aussi votre opinion personnelle ?

14 M. Cilic (interprétation). - Oui, c'est à peu près cela et si je

15 voulais élaborer ce document, ou si je voulais le rédiger, à ce moment là

16 j'aurais éventuellement corrigé un certain nombre de points, mais c'est

17 une attitude que j'ai toujours globalement.

18 M. Cilic (interprétation). - Bien. Merci, Monsieur Cilic, bien

19 que dans ces conditions je puisse m'interroger sur le sens de votre

20 témoignage et de votre objectivité, je vais poursuivre.

21 Je voudrais que vous précisiez ce qu'étaient, pendant cette

22 période qui va du printemps 1992 au mois d'avril 1993, très clairement vos

23 fonctions. Vous en avez parlé, bien entendu, lors de l'interrogatoire

24 principal, mais il semble que certaines précisions s'imposent. Je voudrais

25 que vous nous disiez très clairement si vous étiez un civil ou un membre

1 de l'armée.

2 M. Cilic (interprétation). - En ce qui concerne mes fonctions,

3 jusqu'à la guerre, j'ai travaillé à l'usine de Vitesit à Vitez, mais la

4 situation était très difficile au niveau de l'usine. On m'avait donc

5 envoyé au chômage technique ; en d'autres termes, je recevais une partie

6 du salaire et puis j'attendais d'être rappelé pour retravailler.

7 J'avais organisé par ailleurs le service de presse et le comité

8 de coordination, la télévision et la radio de Vitez, mais sur la base

9 bénévole et je n'ai jamais été rémunéré pour un tel engagement, et j'étais

10 civil.

11 M. Terrier. – Est-il exact de dire que votre tâche principale

12 était la propagande au nom du HVO ?

13 M. Cilic (interprétation). - Si vous me permettez, Monsieur

14 le Procureur, je n'aurais pas parlé de propagande, je parlerais de

15 l'information.

16 M. Terrier. – J'emploie le mot "propagande", parce que c'est

17 vous-même qui en avez parlé en cours de votre interrogatoire principal.

18 Vous avez été, avez-vous dit selon le transcript page 5094 : "Ma fonction

19 était celle d'un officier politique, comme on le disait, j'étais

20 l'assistant du commandant pour la politique et les activités de

21 propagande". C'est vous qui avez employé le mot, c'est pourquoi je me

22 permettais de le rappeler.

23 Dans ces conditions, pouvez-vous nous dire en quoi consistaient

24 matériellement et quotidiennement la tâche, la mission, la fonction

25 d'assurer la propagande du HVO ?

1 M. Cilic (interprétation). - Tout premièrement, je n'ai pas

2 utilisé le terme "propagande", car ma fonction ne s'appelait pas comme

3 cela. Ma fonction, pour parler exactement, a été : "assistant au

4 commandant chargé des activités politiques et d'information",

5 "information". Mais je me dois d'être correct et, bien évidemment, il y

6 avait une certaine propagande dans le cadre de l'information, donc je ne

7 veux pas fuir.

8 M. Terrier. – Je me permets d'insister et de vous poser la

9 question, car l'information, selon les standards européens -et la Bosnie

10 fait partie de l'Europe, bien entendu- ou nord-américains suppose

11 l'indépendance et l'objectivité de celui qui véhicule l'information ou du

12 journaliste. Considérez-vous que dans votre activité quotidienne à

13 l'époque, compte tenu de vos fonctions, quel que soit le nom que vous leur

14 donnez, vous étiez en situation d'indépendance et vous pouviez diffuser

15 une information objective ?

16 M. Cilic (interprétation). - Eh bien, il est toujours plus

17 difficile de parler de soi-même, mais je pense que dans mes informations,

18 et dans les informations des personnes pour lesquelles j'étais

19 responsable, il n'y avait pas de haine, il n'y avait pas d'appel à

20 l'intolérance. J'ai toujours fait appel à la tolérance, car je sens en

21 moi-même ce besoin de parler de la tolérance.

22 M. Terrier. – Quand on évoque des activités de propagande, on

23 suppose que le service qui y procède peut, par exemple -ce n'est qu'un

24 exemple mais pris dans l'histoire, dans la pratique historique

25 quotidienne- diffuser une information inexacte parce qu'elle sert les

1 intérêts de l'organisation qui vous emploie.

2 Etait-ce le cas pour ce qui vous concerne ?

3 M. Cilic (interprétation). - Je pense que je n'ai jamais publié

4 sciemment, ni envoyé dans les médias, des informations qui étaient fausses

5 et qui n'étaient pas exactes.

6 M. Terrier. – Aviez-vous accès aux renseignements militaires ?

7 M. Cilic (interprétation). - Jamais.

8 M. Terrier. – Vous est-il arrivé, un jour ou l'autre, de donner

9 aux services compétents, aux services de renseignements, des informations

10 à caractère militaire ?

11 M. Cilic (interprétation). – Non, je n'ai jamais été dans cette

12 situation ; personne ne me l'a jamais demandé et, objectivement, je ne

13 disposais jamais de telles informations.

14 M. Terrier. – Vous est-il arrivé de faire des rapports à vos

15 supérieurs hiérarchiques sur la situation militaire ?

16 M. Cilic (interprétation). - Oui, j'ai parlé de ces rapports qui

17 se fondaient sur les rapports des autorités qui dépendaient de la brigade

18 de Vitez ou de la zone opérationnelle de Bosnie centrale. En d'autres

19 termes, j'ai établi des rapports -nous nous sommes peut-être mal compris-

20 auprès de subalternes ou de mes supérieurs. Monsieur le Procureur,

21 excusez-moi, voulez-vous me dire si vous parlez de mes subalternes ou de

22 mes supérieurs ?

23 M. Terrier. – Je parlais de rapports que vous auriez adressés ou

24 que vous avez adressés à vos supérieurs hiérarchiques, aux chefs

25 militaires du HVO de Vitez, sur la situation militaire dans la région.

1 M. Cilic (interprétation). - Non, je n'ai pas eu besoin, et je

2 n'avais même pas la tâche d'envoyer de tels types de rapports à mes

3 supérieurs hiérarchiques. Mes rapports aux supérieurs hiérarchiques

4 concernaient plutôt le tableau que j'ai pu me faire sur le terrain, et sur

5 la base également des informations que j'ai eues des citoyens, des

6 autorités municipales. Aucun rapport professionnel, militaire, je n'en

7 suis pas compétent. Personne ne pouvait me mettre au courant, et puis je

8 n'avais pas accès à des renseignements de ce genre.

9 M. Terrier. - Je comprends, vous faisiez ce que l'on appellerait

10 en France, pardonnez-moi Monsieur le Président, du renseignement à

11 caractère général, pas du renseignement militaire : l'état d'esprit de la

12 population, ce que vous pouvez constater dans la vie civile, etc., pour

13 renseigner bien entendu les autorités.

14 Monsieur Cilic, il est bien entendu que je n'y vois aucun

15 inconvénient, simplement je cherche à comprendre quelles étaient

16 exactement vos fonctions, quelle était la nature de vos fonctions : vous

17 faisiez du renseignement à caractère général, non militaire, mais général.

18 Cela me paraît, dans la situation qui était celle de l'époque, tout à fait

19 légitime.

20 Je voudrais savoir maintenant, Monsieur Cilic, de qui vous

21 dépendiez dans le cadre de vos activités quotidiennes, et je pense à cette

22 période qui va de l'été, le printemps ou l'été 1992, au mois d'avril 1993.

23 De quelles personnes dépendiez-vous ? Qui étaient vos chefs ?

24 M. Cilic (interprétation). - Depuis le printemps 1992 jusqu'au

25 printemps 1993, en quelque sorte je pourrais dire que j'étais indépendant

1 dans mes activités, dans une partie de mes activités ; dans l'autre partie

2 de mes activités, j'étais responsable de ceux qui m'ont nommé chef de ce

3 service de presse. C'était le gouvernement municipal, et ultérieurement au

4 commandant du quartier général Mario Cerkez qui est devenu ultérieurement

5 le commandant de la brigade de Vitez.

6 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez nous dire quelques mots sur

7 les relations que vous aviez avec Mario Cerkez ?

8 Vous en avez parlé effectivement à plusieurs reprises au cours

9 de l'interrogatoire principal, et je souhaiterais que vous nous disiez

10 quel type de relations vous entreteniez avec lui. Etaient-ce des relations

11 amicales ? Purement professionnelles ? Quel genre de relations ?

12 M. Cilic (interprétation). - Je pense que je peux dire que nos

13 relations étaient amicales et sont restées même après la guerre des

14 relations amicales, même si à un certain nombre de périodes il y avait

15 également ces relations entre celui qui est supérieur et l'autre qui lui

16 est subordonné.

17 Mais pendant tout ce temps-là, c'étaient les relations amicales

18 et Mario, à tout moment, était prêt à me protéger car c'est lui qui

19 m'avait demandé de venir au quartier général du commandement.

20 M. Terrier. - Est-ce que vous aviez des relations aussi suivies

21 avec Pero Skopjak ?

22 M. Cilic (interprétation). - Pero Skopjak est de ma génération.

23 Nous nous connaissons depuis l'enfance, mais nos voies et notre évolution

24 au cours de la vie étaient différentes. Par conséquent, nous avons

25 communiqué très peu, mais bien évidemment je ne dis pas que je ne suis pas

1 en bonnes relations, j'étais pendant tout ce temps-là en bonnes relations

2 avec lui.

3 M. Terrier. - Est-ce que vous aviez des relations fréquentes

4 avec Tihomir Blaskic ?

5 M. Cilic (interprétation). - Très rarement, et mes contacts les

6 plus fréquents avec M. le colonel Tihomir Blaskic avaient lieu au moment

7 des conférences de presse, auxquelles j'ai participé régulièrement pour

8 pouvoir informer nos soldats sur l'état dans la zone opérationnelle, pour

9 informer également les citoyens sur tout ce qui aurait pu être intéressant

10 et ce qui se passait dans la zone opérationnelle, ce que nous avons pu

11 entendre par M. Blaskic lors de ces conférences de presse qui avaient lieu

12 pratiquement tous les mercredis à Busovaca, et par moment également un

13 autre jour de la semaine, et ceci en fonction de la situation.

14 M. Terrier. - Est-ce que Anto Valenta participait à ces

15 conférences de presse ?

16 M. Cilic (interprétation). - Oui, assez fréquemment.

17 M. Terrier. - Quelles relations aviez-vous avec Anto Valenta ?

18 M. Cilic (interprétation). - Anto Valenta était responsable du

19 HDZ pendant une période à Vitez, et ensuite il avait occupé quelques

20 autres postes au sein des autorités civiles. Et lors de l'organisation de

21 la communauté de Herceg-Bosna, lors des conférences de presse, nous avons

22 eu l'occasion de nous rencontrer, mais en dehors de ces conférences de

23 presse je n'ai pas eu besoin de le rencontrer. Mais de toute façon nous

24 étions en bonnes relations, en relations amicales.

25 M. le Président (interprétation). - Maître Radovic ?

1 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, il me

2 semble que le Procureur devrait contre-interroger le témoin sur les

3 questions qui sont pertinentes et qui concernent ce procès, ce cas, en

4 d'autres termes lui poser des questions sur ce qu'il sait sur les accusés,

5 étant donné le fait que les accusés n'étaient ni au niveau des autorités

6 politiques, civiles, ou militaires ; ils ne pourraient pas apporter les

7 décisions. Par conséquent il pourrait éventuellement demander quelle était

8 la structure au niveau de laquelle on avait arrêté un certain nombre de

9 décisions politiques militaires ou autres.

10 Maintenant, je pense que le Procureur pose une question qui

11 n'est pas pertinente sur Valenta, qui rien à voir avec les accusés. Ils

12 étaient en bas de l'échelle hiérarchique alors que Valenta était beaucoup

13 plus haut, par conséquent je trouve que la question n'est vraiment pas

14 pertinente.

15 Par conséquent, je vais demander au Procureur de bien vouloir

16 rester dans le champ de l'acte d'accusation au lieu de poser des

17 questions, et par conséquent d'obtenir un certain nombre de réponses qu'il

18 pourrait éventuellement utiliser ailleurs.

19 M. Terrier. - Puis-je répondre, Monsieur le Président ?

20 M. le Président. - Pourriez-vous nous expliquer quelle est la

21 pertinence des questions que vous posez, les questions relatives à

22 Anto Valenta ?

23 M. Terrier. - Oui, Monsieur le Président.

24 Il me semble que la plus grande partie du témoignage de M. Cilic

25 a consisté à dire quel est le processus politique et militaire qui a

1 conduit à la guerre, ou en tout cas au conflit armé du mois d'avril 1993,

2 et quels ont été les premiers épisodes de ce conflit d'avril 1993. Il se

3 trouve que l'accusation ne partage pas le point de vue exprimé par

4 M. Cilic, et il me semble qu'un certain nombre de questions doivent être

5 posées de manière à ce que M. Cilic nous donne son point de vue sur

6 d'autres hypothèses ou d'autres questions qui recoupent d'ailleurs

7 largement les siennes, qui peuvent conduire à une explication de ce

8 conflit du mois d'avril 1993, et par conséquent une explication directe du

9 contexte dans lequel, selon l'accusation, les accusés ont agi.

10 Il me semble que je suis donc parfaitement, et même peut-être au

11 centre de ce procès et non pas en dehors ou dans les marges. C'est

12 pourquoi il me semble que la question sur Anto Valenta est tout à fait

13 pertinente et je vous demande de parler en ce sens.

14 M. le Président. - A la lumière de ce que vous venez de dire, je

15 considère que vos questions sont pertinentes, donc vous êtes autorisé à

16 continuer.

17 M. Terrier. - Monsieur Cilic, peut-on dire effectivement, comme

18 cela vient d'être suggéré par Me Radovic, que M. Valenta était un

19 personnage important dans la communauté croate de Bosnie, et de Vitez en

20 particulier ?

21 M. Cilic (interprétation). - Oui, il avait occupé des postes

22 importants, il avait des fonctions importantes aussi bien au sein des

23 autorités politiques que d'autres, et notamment à partir de la fondation

24 de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

25 M. Terrier. - Je voudrais maintenant évoquer une autre personne

1 dont vous avez cité le nom au cours de l'interrogatoire principal hier,

2 M. Mithat Varupa. Qui était M. Mithat Varupa ?

3 M. Terrier. - Mithat Varupa était juriste, un juriste de

4 renommée de la municipalité de Vitez. Il a travaillé dans la même usine

5 que moi-même. Même s'il est plus jeune, nous avions de très bonnes

6 relations et je lui ai même proposé, au moment où j'ai eu cette occasion

7 de mettre en place le service de presse du Gouvernement à Vitez, je lui

8 avais proposé également un poste. Je parle de Mithat Varupa, étant donné

9 qu'il avait été disposé, même auparavant, à écrire pour les médias, et je

10 n'ai pas fait d'erreur de l'avoir invité.

11 M. Terrier. - S'agissait-il d'un Musulman ?

12 M. Cilic (interprétation). - Oui, il était musulman.

13 M. Terrier. - Vous avez dit hier, si je me souviens bien, que

14 M. Varupa vous avait quitté ou était parti, sans donner d'autres

15 indications. Pouvez-vous nous dire quand, dans quelles circonstances et

16 pour quelles raisons M. Varupa est parti ?

17 M. Terrier. - Malheureusement, je ne pourrais pas vous dire les

18 raisons de son départ. Cependant, il se rendait de moins en moins

19 fréquemment dans nos réunions quand on préparait le bulletin, quand on

20 devait préparer les émissions pour la radio. Il se justifiait en disant

21 qu'il était très occupé parce que l'on a fait appel à lui énormément ;

22 entre guillemets on a beaucoup "exploité" ses connaissances de juristes,

23 et tous souhaitaient qu'il participe au moment où il fallait rédiger les

24 décisions qui étaient importantes pour le peuple musulman.

25 Cependant, je peux vous dire que moi-même, personnellement, je

1 suis resté en très bons termes avec Mithat Varupa et j'ai été son invité

2 en 1993 pour le Bayram car c'est lui qui a été le Président de

3 l'association culturelle musulmane "Preporod", "Le renouveau", alors que

4 moi j'étais Président à cette époque-là de l'association artistique et

5 culturelle "Napredak", "Le progrès".

6 M. Terrier. - Vous n'avez aucun souvenir des raisons et des

7 circonstances dans lesquelles il est parti ?

8 M. Cilic (interprétation). - Je pense que nous pourrions

9 expliquer cela de la manière suivante : il y avait des relations qui se

10 sont dégradées entre les Musulmans et les Croates, on avait mis en place

11 également les autorités et le pouvoir croate dans la municipalité de

12 Vitez.

13 M. Terrier. - C'est la seule explication que vous ayez de cette

14 séparation ?

15 M. Cilic (interprétation). - Eh bien, je pourrais peut-être

16 ajouter quelques mots mais je ne peux pas l'étayer. Il aurait pu recevoir

17 des indications visant à lui dire qu'il ne devait plus prendre part aux

18 travaux des médias, la radio, la télévision parce que nous utilisions

19 exclusivement la langue croate.

20 M. Terrier. - Je ne le suis pas sûr de vous comprendre. Vous

21 voulez dire qu'il n'était pas capable de parler la langue croate ?

22 M. Cilic (interprétation). - Non il était capable de parler

23 croate, mais je suppose qu'il ne le souhaitait pas, car les Musulmans,

24 plus la situation politique s'aggravait, sentaient de moins en moins...

25 Comment dire, je ne dirais pas que c'était à tort, mais ils sentaient de

1 moins en moins que c'était leur langue. Et c'est à ce moment-là que l'on

2 assiste à un réveil de la nation bosniaque et de la langue bosniaque,

3 parce que d'après les résultats des recensements de 1991, 95 % de la

4 population de religion musulmane se disaient Musulmans, d'appartenance

5 nationale ; une très forte proportion d'entre eux à ce moment-là s'est

6 déclarée bosniaque.

7 Puis plus tard, lorsqu'il y a eu un essor de l'idée bosniaque,

8 de l'existence de la langue bosniaque, cela n'a plus laissé de place,

9 d'après ce que j'ai compris, à la langue croate.

10 M. Terrier. - Monsieur Cilic, est-il exact que M. Varupa a

11 refusé de signer un acte d'allégeance au HDZ, que de ce fait il a du

12 quitter, sous la menace des armes, son poste de travail ?

13 M. Cilic (interprétation). - J'ai entendu parler de certaines

14 demandes de signature d'allégeance, mais je dois vous dire très

15 honnêtement que je n'ai jamais vu cela se produire. Et je peux affirmer

16 que jamais personne n'a été licencié pour cette raison.

17 M. Terrier. - Est-il exact que Monsieur Varupa, puisque vous

18 n'avez répondu qu'à la moitié de la question, a quitté son travail sous la

19 menace des armes ?

20 M. Cilic (interprétation). - Je ne le sais pas.

21 M. Terrier. - Qu'est-il arrivé à M. Varupa par la suite ?

22 M. Cilic (interprétation). - A mes très sincères regrets,

23 Mithat Varupa a été tué, je pense que c'était le 16 avril 1996 à proximité

24 de son appartement. (L'interprète se corrige) 1993.

25 M. Terrier. - A proximité de son appartement ou dans son

1 appartement ?

2 M. Cilic (interprétation). - Je pense que c'était à proximité de

3 son appartement, mais j'ai quelques réserves là-dessus, je ne suis pas

4 tout à fait sûr.

5 M. Terrier. - Est-il exact qu'il s'agit du seul Musulman tué

6 dans cette partie-là de la ville à ce moment-là ?

7 M. Cilic (interprétation). - Non, il y en a eu quelques autres

8 qui ont été tués.

9 M. Terrier. - Souhaitez-vous que l'on suspende maintenant,

10 Monsieur le Président, ou je continue ?

11 M. le Président. - (Hors micro).

12 La séance, suspendue à 16 heures 10, est reprise à 16 heures 33.

13 M. Terrier. - Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur Cilic, j'ai dit tout à l'heure qu'une grande partie de

15 votre témoignage a consisté à nous expliquer quelle était l'origine du

16 conflit armé du mois d'avril 1993, dans quelles conditions il avait été

17 déclenché, et comment il s'est développé dans les premiers jours après le

18 16 avril 1993.

19 Vous nous avez dit, je vais tenter de résumer ce que vous nous

20 avez dit en substance et vous me direz si j'ai bien compris ; vous nous

21 avez dit que dans les circonstances de la guerre, lors de l'agression

22 serbe en Bosnie en particulier, la communauté croate de Bosnie a eu le

23 sentiment de ne pas être protégée. Elle a eu le sentiment que sa sécurité

24 n'était pas garantie, compte tenu de l'attitude des Musulmans à l'égard de

25 cette agression serbe, du moins dans les derniers jours... Dans la

1 deuxième partie de l'année 92 et au début de l'année 93, et compte tenu de

2 l'attitude qui était celle des autorités de Sarajevo, toujours à cette

3 même époque.

4 Et pour assurer sa sécurité, la communauté croate s'est

5 organisée, s'est défendue, et cette attitude de la communauté croate a été

6 mal comprise, mal admise par les forces musulmanes de Bosnie, et il s'en

7 est ensuivi le conflit armé du mois d'avril 1993, à l'initiative de

8 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

9 Est-ce que, bien entendu il s'agit d'un résumé de ce que vous

10 nous avez dit, mais est-ce que je vous ai bien compris ?

11 M. Cilic (interprétation). - En principe, je peux dire que oui,

12 mais pour confirmer la pertinence de cette affirmation il faudrait ajouter

13 d'autres informations.

14 M. Terrier. - Bien entendu, il s'agit d'un résumé, et je n'ai

15 pas pu être complètement fidèle à ce qu'a été votre déclaration.

16 Je voudrais que nous examinions un certain nombre de faits, et

17 l'ensemble de ces faits peuvent, si vous en êtes d'accord, être...

18 constituer une explication de la guerre du mois d'avril 1993 ; ils peuvent

19 même caractériser une logique de guerre inéluctable qui explique de

20 manière très large le conflit armé d'avril 1993 entre la communauté croate

21 et l'armée de Bosnie.

22 Et j'aimerais attirer votre attention sur un certain nombre de

23 points en les rétablissant dans leur chronologie historique.

24 Tout d'abord, je voudrais examiner avec vous ce qu'était

25 l'idéologie qui avait cours en 1992, début 1993, au sein de la communauté

1 croate de Bosnie ; les idées générales sur l'avenir politique et national

2 de la communauté Croate. Je souhaite le faire, non pas en me référant à

3 des danses folkloriques ou à des manifestations de cette sorte, je

4 souhaite le faire davantage en me référant à des publications. Et l'une

5 des publications qu'il m'a semblé très intéressant d'évoquer est celle

6 d’Anto Valenta. Vous avez dit tout à l'heure qu'Anto Valenta était un

7 homme d'influence ; il a publié en 1991 un ouvrage sur la situation

8 politique en Bosnie et surtout sur l'avenir politique de la Bosnie.

9 Connaissez-vous cet ouvrage ? Le titre en est : "La partition de la Bosnie

10 et le combat pour son intégrité". Vous connaissez cet ouvrage ?

11 (Le témoin acquiesce)

12 M. Terrier. - Là encore, en prenant le risque d'être

13 insuffisant, incomplet et peut-être inexact, mais sous votre contrôle, je

14 vais essayer de résumer ce qu'est la thèse d'Anto Valenta développée dans

15 ce livre en 1991.

16 M. le Président (interprétation). - Oui, allez-y.

17 Mme Glumac (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Si

18 vous le permettez, à aucun moment ce témoin n'a évoqué ce livre, il n'a

19 même pas dit s'il en connaissait l'existence. La seule question concernant

20 Anto Valenta posée par le Procureur était de savoir s'ils étaient en

21 termes amicaux et si le témoin savait quelles étaient les fonctions

22 qu'occupait Anto Valenta. Donc je pense qu'il faudrait avant tout demander

23 au témoin s'il avait connaissance de l'existence de ce livre, et non pas

24 lui dire qu'il avait déjà mentionné ce livre lors de sa déposition.

25 M. Terrier. - Je crois, Monsieur le Président, que c'est un

1 malentendu.

2 M. le Président (interprétation). - Oui. Nous pouvons autoriser,

3 au cours du contre-interrogatoire, que l'on dépasse le cadre de

4 l'interrogatoire principal. Il s'agit de la règle 90-1 où il est dit : "Le

5 contre interrogatoire se limite aux points évoqués dans l'interrogatoire

6 principal ou à ceux ayant trait à la crédibilité du témoin. La Chambre de

7 première instance peut, si elle le juge bon, autoriser des questions sur

8 d'autres sujets comme s'il s'agissait d'un interrogatoire principal".

9 Je pense que c'est le cas ici, donc nous autorisons la question.

10 M. Terrier. - Je vous remercie, Monsieur le Président. Je ne

11 veux pas me faire l'interprète de Me Glumac mais elle s'inquiétait aussi

12 de savoir si le témoin, M. Cilic, connaissait l'oeuvre de M. Valenta.

13 ,Mais M. Cilic vient de dire que oui.

14 Est-il exact de dire, Monsieur Cilic, que l'une des thèses de ce

15 livre est que le mélange ethnique, dans les conditions de la Bosnie

16 centrale de l'époque, engendre nécessairement à terme la guerre civile ?

17 M. Cilic (interprétation). - Vous souhaitez que je vous fasse

18 part de mon point de vue personnel ?

19 M. Terrier. - Pour l'instant, Monsieur Cilic, je souhaite que

20 vous me confirmiez si la phrase que je dis reflète bien l'ouvrage de

21 M. Valenta que vous connaissez et que vous avez lu, simplement, et après

22 je vous demanderai ce que vous en pensez. Simplement, je vous demande de

23 dire s'il est bien exact que la pensée de M. Valenta, telle qu'elle

24 s'exprime dans ce livre, est que le mélange ethnique en Bosnie centrale,

25 et plus largement en Bosnie-Herzégovine, engendre nécessairement, à plus

1 ou moins long terme, la guerre civile.

2 M. Cilic (interprétation). - Je connais M. Valenta, et je

3 connais bien son livre qui est intitulé "Le partage de la Bosnie-

4 Herzégovine et le combat pour son intégrité". Ce livre présente un certain

5 nombre de thèses. L'une d'elles est celle que les déplacements de la

6 population d'une région de Bosnie-Herzégovine à un autre endroit peuvent

7 créer des ensembles plus compacts du point de vue ethnique sur le

8 territoire de la Bosnie-Herzégovine.

9 Cependant, ce livre fait part d'un certain nombre d'autres

10 hypothèses et Anto Valenta les étudie plus en détail et les explique.

11 L'opinion d'Anto Valenta présentée dans cette publication est celle-ci ;

12 c'est son point de vue, ce n'est pas le point de vue d'une institution ou

13 d'une autorité du peuple croate.

14 M. Terrier. - Est-ce que la pensée de Valenta, la pensée

15 personnelle de Valenta, qui n'est effectivement pas expressément celle

16 d'une institution quelle qu'elle soit, est la suivante ?

17 Je ferai six propositions. Première proposition : trois nations

18 se partagent la Bosnie. Deuxième proposition : dans toutes les

19 municipalités de Bosnie, ces trois nations se mélangent. Troisième

20 proposition : dans toutes les municipalités de Bosnie, l'une de ces

21 nations détient la majorité.

22 Quatrième proposition : la situation se modifie. En 1991, la

23 situation s'est modifiée en particulier, nous dit Anto valenta, en raison

24 du taux de natalité beaucoup plus élevé des Musulmans qui leur a permis,

25 dans plusieurs municipalités, d'acquérir la majorité.

1 Cinquième proposition : les Croates sont majoritaires dans un

2 certain nombre de municipalités, dans trois groupes de municipalités, dont

3 bien entendu Travnik, Vitez, Busovaca, et quelques autres. Et M. Valenta

4 dresse une carte des répartitions ethniques de la Bosnie qui, je crois,

5 sera utile au cours des négociations de Genève de la fin de l'année 1992.

6 Sixième proposition : il convient de définir et de promouvoir

7 une politique de définition de région ethniquement pure, ethniquement

8 homogène, par des déplacements de population. C'est ce que vous avez

9 évoqué il y a quelques instants. Et seuls ces déplacements de population,

10 qu'il convient d'encourager, permettront de définir ces régions

11 ethniquement pures et de prévenir la guerre civile.

12 Il y a bien entendu d'autres thèses dans ce livre, mais ce que

13 je viens de définir n'est-il pas, de votre point de vue, la thèse

14 principale de ce livre et donc l'opinion de M. Anto Valenta ?

15 M. Cilic (interprétation). - Je ne sais pas à quel point mon

16 opinion est une opinion compétente, mais je pourrais m'accorder avec vous

17 sur le fait qu'on peut déduire ce genre de conclusion à partir de ce

18 livre. Un certain moment, c'était l'avis également de la communauté

19 internationale ; je pense qu'il s'agit du plan Vance-Owen sur la Bosnie-

20 Herzégovine ?

21 M. Terrier – Nous allons revenir sur le plan Vance-Owen dans

22 quelques instants, pour le moment je voudrais vous poser deux autres

23 questions :

24 Ne vous a-t-il pas semblé qu'au début de l'année 1993 la pensée,

25 telle qu'elle s'exprimait, d'Ante Valenta, s'est quelque peu modifiée ? Et

1 je dirais qu'elle s'est quelque peu radicalisée.

2 Si vous souhaitez que je développe ma question, je vais le faire

3 de la manière suivante, non pas sur le fond, c'est-à-dire la nécessité du

4 partage ethnique de la Bosnie, mais sur l'urgence et sur les moyens. Je

5 pense en particulier à une déclaration du 26 juin 1993 diffusée le

6 26 juin 1993 et qui a été écrite ultérieurement. En avez-vous eu

7 connaissance ?

8 M. Cilic (interprétation). - Je suppose que vous faites allusion

9 à une version complétée du livre dont nous venons de parler, est-ce

10 exact ?

11 M. Terrier (interprétation). - Il s'agit d'un document écrit qui

12 effectivement vient compléter l'ouvrage dont nous avons parlé, mais qui

13 traduit une radicalisation de l'auteur. Le partage devient de plus en plus

14 urgent car la vie, la cohabitation des deux communautés, en particulier la

15 communauté croate et la communauté musulmane, est de moins en moins

16 supportable. Est-ce bien le sentiment qui apparaît dans cet ouvrage ?

17 M. Cilic (interprétation). - Pour autant que je sache, le livre

18 d'Anto Valenta et les idées qui y sont exprimées n'ont jamais été le point

19 de vue officiel de la politique croate en Bosnie-Herzégovine. En

20 confirmation, on peut citer la participation des Croates au référendum sur

21 l'intégrité de la Bosnie-Herzégovine, et le vote exprimé par les Croates

22 qui était le vote favorable à l'intégrité de Bosnie-Herzégovine. Faute de

23 ce vote, la Bosnie-Herzégovine n'aurait pas existé ; s'ajoutant aux voix

24 musulmanes, les Croates ont permis le maintien d'une Bosnie-Herzégovine

25 unique.

1 Or, le livre d'Anto Valenta n'a jamais été pertinent, même sur

2 la municipalité de Vitez.

3 M. Terrier (interprétation). - J'entends bien, mais est-ce qu'au

4 mois de juin 1993 M. Valenta ne s’est pas plaint de ce que les Musulmans

5 de Zenica, les autorités musulmanes de Zenica, refusaient les échanges de

6 population ? Ils refusaient aux Musulmans habitant Busovaca ou Vitez,

7 d'échanger à Zenica les maisons ou un appartement appartenant à un Croate

8 voulant, lui, quitter Zenica pour aller habiter à Vitez ou à Busovaca.

9 M. le Président - Une objection, Maître Terrier.

10 Mme Glumac (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Si

11 vous me le permettez, juste brièvement, je dois dire qu'Anto Valenta est

12 sur la liste des témoins qui seront cités. Continuer à poser la question

13 suite aux réponses du témoin qui a dit à plusieurs reprises

14 qu'Anto Valenta avait des idées qui n'étaient pas pertinentes et les

15 réactions qu'il est appelé à interpréter, je pense que ce sont des

16 questions qu'il serait plus approprié de poser à Anto Valenta lui-même. Le

17 témoin vient de dire qu'il ne partageait pas ce point de vue et qu'il ne

18 s'agissait pas du tout d'un point de vue officiel.

19 M. Terrier (interprétation). – Monsieur le Président, j'ignorais

20 que M. Valenta était maintenu sur la liste des témoins, mais comme nous

21 n'avons pas l'information précise sur ce que seront les témoins au cours

22 de ce procès, par conséquent, je n'était pas informé. Sans vouloir me

23 faire l'interprète de M. Cilic; je ne crois pas qu'il ait dit, mais il va

24 nous le confirmer, qu'il était personnellement en désaccord avec cette

25 thèse. Il a dit qu'il ne s'agissait pas de la thèse officielle des

1 autorités Croates de Bosnie centrale. C'est bien cela ?

2 M. Cilic (interprétation). - Je suis cent pour cent sûr, pour

3 ce qui est de mes opinions et officiellement, ceci n'a jamais été

4 l'expression de la politique officielle du peuple croate en Bosnie , de

5 certains individus oui, mais pas de manière officielle et générale.

6 M. Terrier. - Je vous remercie. Je voudrais évoquer maintenant

7 un autre domaine pour tenter de progresser dans cette explication du

8 conflit de 1993, qui est les circonstances de la création du conseil de

9 défense croate et de son développement. Etes-vous d'accord avec moi pour

10 dire que le conseil de défense croate était créé en novembre 1991 et qu'à

11 ce moment-là, la guerre certes n'était pas achevée en Croatie, mais aucun

12 conflit armée ne déchirait la Bosnie ?

13 M. Cilic (interprétation). - Ce que je pense, c'est que vos

14 informations ne sont pas exactes. Je ne voudrais pas faire d'erreur mais

15 il me semble que le HVO n'a pas été fondé en novembre 1991. C'était plutôt

16 en avril 1992, alors que la communauté croate d'herzeg-Bosnie, elle, a été

17 fondée en novembre 1991.

18 M. Terrier. - Je parlais du conseil de défense croate qui, selon

19 les informations du HVO, peut être en tout cas désigné comme étant le HVO

20 dans un langage courant, et qui toujours selon mes informations, a été

21 crée à compter de novembre 1991 à un congrès constitutif qui s'est réuni à

22 Grud.

23 Etes-vous d'accord...mais peu importe peut-être la date puisque

24 vous dites que vous reconnaissez que le mouvement constitutif de la nation

25 croate de Bosnie a débuté effectivement en novembre 1991, et c'est pour

1 moi l'observation essentielle.

2 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le

3 conseil de défense croate, l'organisation des Croates de Bosnie a été

4 constituée en novembre 1991, puis ensuite s'est développée en 1992

5 et 1993, comme un état, un état légale séparé de toute autre autorité

6 existante en Bosnie ?

7 M. Cilic (interprétation). - Dès le départ, je peux vous citer

8 l'information exacte comme je viens de le dire, c'est le 4 avril 1992 qu'a

9 été constitué le conseil de défense croate. Cependant, la question que

10 vous venez de me poser, je vais y répondre.

11 Je pense que pour certains de ces éléments la communauté croate

12 d'Herzeg-Bosna et plus tard la république croate d'Herzeg-Bosna possédait

13 un certain nombre d'attributs d'état, mais je ne peux pas être d'accord

14 avec vous, si vous me le permettez, si j'en ai le droit, je ne peux pas

15 être d'accord avec votre constatation, que la partie croate ne tenait pas

16 compte de l'existence des autorités officielles de Bosnie Erzégovine.

17 Je vais vous dire simplement que le pouvoir officiel n'existait

18 pas en Bosnie-Herzégovine parce qu'il devait supposer une représentation

19 égale des Croates et des Musulmans, voir des Serbes.

20 Or si l'on tient compte du fait que les Serbes se sont prononcés

21 à l'unanimité contre une Bosnie-Herzégovine unie, alors ce gouvernement de

22 Bosnie-Herzégovine aurait dû au moins à voir une représentation égale des

23 Croates. Or ce n'était pas le cas. Et il ne regardait pas d'un même oeil

24 l'agression serbe sur certaines parties de Bosnie-Herzégovine peuplées de

25 Croates, il ne regardait pas comme cet état aurait dû concevoir

1 l'agression sur une partie de son territoire.

2 M. Terrier. - Je comprends. Néanmoins vous vous placez dans une

3 perspective juridique. J'essaie de me placer dans une perspective

4 politique qui explique, qui tente d'expliquer le conflit d'avril 1993.

5 La suggestion que je vous fais et sur laquelle je demande votre

6 avis est la suivante : est-ce que, à partir de novembre 1991, la

7 communauté des Croates de Bosnie ne s'est pas constituée comme un état

8 légal, sinon séparé du moins autonome, avec tous les attributs d'un

9 état ;d'un état moderne, c'est-à-dire un pouvoir législatif, un pouvoir

10 exécutif, un pouvoir administratif, des domaines d'action très large dans

11 le secteur économique, dans le secteur éducatif, dans le secteur des

12 transports, dans le secteur des communications et dans le secteur bien

13 entendu de la défense.

14 Est-il exact de dire que cette communauté s'est constituée comme

15 un état moderne ?

16 M. Cilic (interprétation). - Comme je l'ai déjà dit, sur

17 certains éléments, elle avait l'apparence d'un état quant à la structure

18 de certaines unités de son organisation et du pouvoir, mais, vous, vous

19 l'analysez d'un aspect, mais, nous, c'était un autre aspect qui était

20 pertinent pour nous. C'était celui de l'existence des Croates en Bosnie-

21 Herzégovine et le maintien de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'état.

22 Il faut peut-être donc l'analyser d'une manière légèrement

23 différente, essayer de se replacer dans ce contexte. A l'époque, les

24 forces serbes et, d'après les analyses compétentes, une des forces les

25 plus puissantes d'Europe sévissait en Croatie et dans une grande partie de

1 la Bosnie-Herzégovine, et à ce moment précis, le pouvoir de Sarajevo

2 considérait que cette armée pouvait encore être notre armée, si on

3 procédait à quelques légères modifications au pouvoir. Les Croates à

4 l'époque devaient agir autrement. Ils ont du constituer certaines

5 institutions représentant les peuples croates pour se défendre et pour

6 empêcher la percée des forces serbes sur l'ensemble du territoire de

7 Bosnie-Herzégovine.

8 M. Terrier. - Monsieur Cilic, nous disposons de ce que l'on

9 appelle, de ce qui s'appelle le "Naroniliste", c'est-à-dire le journal

10 officier du conseil de défense croate, et lorsqu'on prend connaissance des

11 très nombreux textes qui ont été publiés, législatifs ou réglementaires

12 qui ont été publiés, dans ce journal officiel, on fait un certain nombre

13 de découvertes comme par exemple la référence constante au dinar croate,

14 c'est-à-dire à la monnaie de la république de Croatie, de préférence à la

15 monnaie de la Bosnie.

16 On constate par exemple que les programmes scolaires du primaire

17 et du secondaire sont modifiés, que de nouveaux livres sont introduits

18 dans les écoles croates, des livres qui viennent de Croatie ? Est-ce

19 exact ?

20 M. Cilic (interprétation). - Oui, oui c'est exact.

21 M. Terrier. - Est-ce que vous seriez d'accord pour dire avec moi

22 que la logique politique qui préside au développement d'un état de cette

23 sorte, est nécessairement à un terme plus ou moins long la sécession,

24 l'indépendance, ou éventuellement bien entendu le rattachement à une autre

25 république, mais en toute hypothèse la sécession ?

1 M. Cilic (interprétation). - Non en aucun cas. Je pense qu'on ne

2 peut pas l'interpréter de la sorte. Je vais essayer de l'expliquer

3 brièvement.

4 Est-ce que cela signifie que nous aurions dû continuer à

5 oeuvrer, excusez-moi à travailler en serbe, à enseigner en serbe, à

6 prendre en serbe, à utiliser la monnaie serbe ? Ou bien à utiliser le

7 dinar bosniaque où la planche à billets fonctionnait jour et nuit, donc

8 une monnaie qui n'avait absolument aucune couverture, aucune valeur et qui

9 n'était que le moyen permettant de prendre aux citoyens croates ou

10 musulmans le peu d'économies qui leur restait ?

11 A l'époque, pourquoi personne n'était-il gêné par le Mark

12 allemand qui était la monnaie la plus importante en Bosnie alors que le

13 dinar croate, lui, était terriblement gênant ? Il y avait même des

14 incidents à Vitez parce que des policiers musulmans sont venus casser les

15 étals au marché parce que c'est là que l'on achetait moyennant le dinar

16 croate.

17 Le dinar croate était introduit sur le territoire bosnien comme

18 un moyen de paiement et il a été utilisé largement puisque toute la

19 logistique passait par la Croatie. Les Musulmans l'ont utilisé largement

20 parce qu'ils en avaient besoin, ils ont eu la possibilité d'acheter dans

21 leur premier pays voisin, puisqu'ils ne pouvaient pas se rendre en Serbie,

22 tout ce dont ils avaient besoin, eux et leur peuple.

23 M. le Président (interprétation). - Maître Terrier, pourriez-

24 vous passer à d'autres questions un peu moins générales et plus

25 spécifiques.

1 M. Terrier. - J'y viens Monsieur le Président.

2 Monsieur Cilic, seriez-vous d'accord pour dire qu'un état, dans

3 une situation où sa sécurité n'est pas absolument garantie, a besoin d'un

4 drapeau, d'une armée et d'un territoire ? Que cette armée a été constituée

5 par un décret publié et mis en application dans les conditions

6 habituelles, sur le principe de la levée en masse, c'est-à-dire que tout

7 citoyen a le devoir de protéger, défendre l'indépendance et l'intégrité

8 territoriale de la communauté croate ? Est-ce que ce principe existait

9 bien ?

10 M. Cilic (interprétation). - Je pense que les Croates ont adopté

11 au départ ce principe de protéger leur communauté de l'agression serbe.

12 Ceci a été clair aux yeux du monde entier.

13 M. Terrier. - J'en viens maintenant à la question du territoire.

14 Vous avez évoqué tout à l'heure le plan Vance-Owen proposé en

15 janvier 1993. Ce plan Vance-Owen proposait la constitution de provinces en

16 Bosnie, trois provinces serbes, trois provinces croates, trois provinces

17 musulmanes ainsi que la ville de Sarajevo. Vous êtes d'accord ?

18 (Le témoin acquiesce)

19 M. Terrier. - La communauté Croate de Bosnie a immédiatement

20 accepté le plan Vance-Owen ? Est-ce exact ?

21 M. Cilic (interprétation). - Oui, c'est exact. Nous avons

22 accepté ce plan et les représentants de la communauté croate l'ont

23 accepté.

24 M. Terrier. - En revanche, les autorités de Sarajevo ont été

25 plus hésitantes. Est-ce exact ?

1 M. Cilic (interprétation). - Oui, c'est exact.

2 M. Terrier. - Cette hésitation des autorités de Sarajevo a

3 conduit les autorités croates à s'irriter.

4 M. Cilic (interprétation). - Je ne sais pas si l'on peut parler

5 d'irritation, peut-être ne suis-je pas à même de m'exprimer sur cette

6 position, sur la position officielle, mais il est tout à fait évident que

7 la partie musulmane a hésité parce que, comme ils s'en sont rendu compte

8 par la suite ou nous nous en sommes rendu compte par la suite, ils avaient

9 des intérêts différents et ils n'étaient pas satisfaits de la proposition

10 des représentants de la communauté internationale. La communauté musulmane

11 - mais c'est là-encore une opinion personnelle - a eu le sentiment qu'elle

12 pourrait obtenir auprès des Croates ce qu'elle avait perdu à cause de

13 l'agression serbe.

14 M. Terrier. - Est-il exact qu'au début du mois d'avril 1993 un

15 ultimatum a été adressé par les autorités croates de Bosnie aux autorités

16 de Sarajevo d'avoir à mettre en oeuvre immédiatement le plan Vance-Owen,

17 et en conséquence, d'avoir à retirer les troupes musulmanes des cantons,

18 des provinces attribuées aux Croates selon l'application du plan de

19 Genève, et notamment, bien entendu, de la région de Vitez et de Busovaca ?

20 M. Cilic (interprétation). - Je n'ai pas eu connaissance de cet

21 ultimatum.

22 M. Terrier. - Je vais vous soumettre un document.

23 Monsieur le Président, ce document est une dépêche de

24 l'agence Reuter qui évoque cet ultimatum adressé par les autorités

25 croates. Malheureusement, je n'en est que la version originale c'est-à-

1 dire anglaise, et je ne peux pas disposer aujourd'hui d'une traduction en

2 langue croate. Mais peut-être pourrais-je faire, si vous l'acceptez,

3 lecture de deux ou trois passages très courts au témoin pour lui demander

4 si ceci lui rappelle des souvenirs.

5 M. le Greffier (interprétation). - Pièce 30-133.

6 M. Terrier. - M. Cilic, je vous prie de m'excuser, je n'ai pas

7 pu procéder à une traduction en langue croate de ce document.

8 Il s'agit d'une dépêche de l'agence Reuter du 4 avril 1993 et je

9 vais vous en lire un très bref passage de manière à ce que vous nous

10 disiez si ceci réveille chez vous des souvenirs.

11 Tout d'abord, il est indiqué que les Croates bosniaques ont

12 demandé le retrait des troupes musulmanes des provinces désignées comme

13 étant croates selon le plan de paix préparé par les Nations-Unies, ce qui

14 a fait revivre les tensions entre les alliés, ceux qui sont officiellement

15 des alliés, qui étaient officiellement des alliés pardon, au début de

16 cette année.

17 Le HVO a délivré au 15 avril 1993, un ultimatum ou une date

18 limite pour le Président bosniaque Alija Izetbegovic, pour signer un

19 communiqué commun ratifiant le retrait de ces troupes sous-entendues, et

20 créant un haut-commandement commun certifiant qu'aucun conflit ne

21 subsisterait sur le plan territorial entre les Musulmans et les Croates.

22 Et enfin, il est dit, citant un responsable croate : "si

23 Izetbegovic ne signe pas cet agrément le 15 avril, le HVO va

24 unilatéralement renforcer sa position dans les cantons 3, 8 et 10."

25 Il apparaît donc qu'à cette époque-là, et l'existence de cet

1 ultimatum est bien entendu attestée, d'autres sources et sans doute à

2 l'occasion d'autres témoignages nous y reviendrons, il apparaît qu'à cette

3 époque-là, au début du mois d'avril 1993, les autorités croates ont décidé

4 que si le 15 avril les Bosniens n'avaient pas signé le plan, l'application

5 effective du plan Vance-Owen, négocié à Genève, ils prendront l'initiative

6 sur le terrain.

7 M. Cilic (interprétation). - Merci de m'avoir lu ces passages.

8 Mais vous n'avez pas rafraîchi ma mémoire et je ne pense pas que j'aurais

9 oublié cela.

10 M. Radovic (interprétation). - Excusez-moi, je conteste

11 l'authenticité de ce document si le Procureur considère qu'il y a un

12 document intitulé "ultimatum", alors nous pourrons l'accepter.

13 Et nous saurons alors qu'un ultimatum a effectivement été lancé.

14 Des agences de presse tout à fait respectables telles que

15 Reuters ou CNN font parfois des erreurs. Et d'après ce bulletin, de

16 Reuters, on ne sait pas si le correspondant a vu à un moment donné cet

17 ultimatum.

18 Par conséquent, si cet ultimatum a effectivement été lancé

19 officiellement, ce document doit exister dans les archives.

20 Je ne crois pas que les archives seraient réticentes à

21 communiquer ce document puisqu'elles se sont montrées très collaboratrices

22 vis-à-vis du Tribunal.

23 M. Terrier. - Je crois qu'il y a deux...

24 M. le Président (interprétation). - D'après le quatrième

25 paragraphe de ce document, il est tout à fait clair...de ce bulletin donc

1 d'information, qu'il ne s'agissait pas d'un ultimatum mais que c'était une

2 déclaration similaire à un ultimatum. Donc c'est en fait un jargon de

3 journaliste. On a classifié cette déclaration comme étant similaire à un

4 ultimatum. Je crois que l'accusation a raison d'utiliser ce document pour

5 demander au témoin si oui ou non, il a le souvenir du fait qui est repris

6 et relaté dans ce bulletin.

7 Par conséquent, nous n'avons pas besoin de vérifier si ce

8 rapport particulier est authentique ou pas. Il est fondé sur une

9 déclaration prononcée par les médias d'état. J'espère que cette

10 déclaration sera produite par l'accusation ; la déclaration en soi, qui

11 est définie comme étant ici une déclaration similaire à un ultimatum.

12 Donc je crois que le Procureur a raison de poser ces questions

13 au témoin. Veuillez poursuivre.

14 M. Terrier. - Merci, Monsieur le Président. Il m'a paru,

15 s'agissant d'un témoin journaliste, judicieux et crédible de lui soumettre

16 une dépêche de presse de l'agence Reuters.

17 Je voudrais vous poser quelques questions maintenant sur

18 l'armement de l'armée HVO.

19 Cette question a été évoquée dans votre témoignage principal, je

20 crois le premier jour, et en particulier dans un document qui, je crois,

21 porte la cote D 17. Vous nous avez donné l'information selon laquelle des

22 armes prises dans un établissement de la JNA, dans une caserne, avaient

23 été partagées ; je crois que c'étaient 17, je n'en suis pas absolument

24 certain.

25 (L'huissier recherche la pièce et la montre au témoin).

1 Que des armes prises dans un établissement de la JNA avaient été

2 partagées entre la défense territoriale et le HVO. Et ceci s'est produit

3 le 5 mai ou en tout cas au début du mois de mai 1992.

4 Est-ce que, à cette époque-là, la défense territoriale au mois

5 de mai 1992 peut être considérée comme une force auxiliaire ou principale

6 des Musulmans de Bosnie ?

7 M. Cilic (interprétation). - Oui, à l'époque la défense

8 territoriale était une force militaire de la population musulmane en

9 Bosnie-Herzégovine, mais pour être tout à fait sincère il y avait des

10 membres d'autres groupes ethniques dans la défense territoriale à cette

11 époque.

12 M. Terrier. - Est-ce qu'il a été fait un inventaire des armes

13 qui ont été saisies dans les établissements de la JNA et qui ont été

14 distribuées de cette manière-là ? Un inventaire, ou est-ce que vous avez

15 vu un rapport qui dit de quel type d'armes il s'agit ?

16 M. Cilic (interprétation). - A l'époque, je n'avais pas accès

17 aux informations militaires, aux unités militaires, donc je ne sais pas si

18 un inventaire a été dressé. Mais, je sais qu'aucune des parties n'a eu

19 d'objection à la répartition des armes saisies telle qu'elle a été

20 réalisée.

21 M. Terrier. - Est-ce que de votre point de vue, selon votre

22 expérience, c'est de cette manière que le HVO s'est armé ? Est-ce que

23 c'est par ce moyen-là qu'il s'est procuré par exemple les canons

24 antiaériens dont, au cours de ce procès nous avons beaucoup parlé ?

25 M. Cilic (interprétation). - Monsieur, je n'ai pas très bien

1 compris votre question. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît ?

2 M. Terrier. - Volontiers, Monsieur Cilic. Ma question était la

3 suivante : est-ce que c'est de cette manière-là, en s'emparant des armes

4 de la JNA, que le HVO s'est armé ? Est-ce que c'est de cette manière-là

5 qu'il s'est procuré les canons antiaériens largement utilisés au cours du

6 conflit ?

7 M. Cilic (interprétation). - Oui. Ces armes ont également été

8 saisies dans des dépôts de l'ancienne JNA mais, laissez-moi une fois de

9 plus préciser que ces armes ont été distribuées équitablement entre la

10 Défense Territoriale et le HVO.

11 M. Terrier - Avez-vous le souvenir de camions transportant des

12 armes et venant de Croatie pour les livrer aux Croates de Bosnie ?

13 M. Cilic (interprétation). - Pourriez-vous s'il vous plaît

14 poser une question plus concrète ? Parce que d'après sa formulation, je ne

15 peux pas véritablement vous répondre de façon satisfaisante.

16 M. Terrier - Il me semblait que ma question était concrète

17 j'essaie de la répéter peut-être plus clairement. Avez-vous eu

18 connaissance que des camions remplis d'armes étaient venus de Croatie en

19 Bosnie, pour livrer ces armes aux Croates de Bosnie ?

20 M. Cilic (interprétation). - Je n'ai pas d'exemple spécifique

21 de camions transportant des armes, mais il est tout à fait certain que des

22 armes sont arrivées de Croatie pour être livrées aux Croates de Bosnie,

23 mais les Musulmans en ont reçues également. Les Croates et les Musulmans

24 ont été approvisionnés à partir de la Croatie, ainsi qu'à partir des

25 dépôts de l'ancienne JNA en Bosnie-Herzégovine.

1 M. Terrier - Merci. J'en viens maintenant aux événements du

2 15 avril 1993.

3 M. le Président - Excusez-moi, j'imagine que vous avez pas mal

4 de questions encore à poser au témoin ?

5 On ne peut pas terminer ce soir ?

6 M. Terrier - Je ne pense pas Monsieur le Président, je suis

7 désolé.

8 M. le Président (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous

9 allez commencer une autre série de questions, portant sur les événements

10 du 15 avril.

11 Pourrait-on reporter tout cela à vendredi prochain de façon à

12 permettre aux avocats de la défense d'aborder le problème de votre liste

13 de déclaration de témoins ? Comme cela, on aurait 10 minutes pour épuiser

14 cette question, et vendredi matin vous continuez avec votre contre

15 interrogatoire. Nous espérons qu'on pourra terminer vendredi à

16 13 heures 30 avec ce témoin pour passer mardi prochain à un autre témoin.

17 Alors, j'invite donc Maître Pavkovic à nous exposer de manière

18 très succincte les objections de la défense à ce document du Procureur du

19 12 janvier.

20 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, au

21 moment où j'avais annoncé que j'allais faire un commentaire sur ces

22 questions à l'initiative de mes collègues, j'avais en vue que les conseils

23 qui avaient des objections à présenter, qu'ils allaient les présenter

24 personnellement, pas de présenter en leur nom leurs objections, par

25 conséquent si vous me permettez cela sera très bref.

1 Le témoin quitte la salle d'audience.

2 M. le Président (interprétation). - Merci.

3 M. Par (interprétation). - Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation). – Allez-y.

5 M. Par (interprétation). - La défense de Vlatko Kupreskic à une

6 liste selon laquelle le Procureur n'est pas satisfait avec les dépositions

7 de 10 témoins. Nous considérons que pour compléter ces déclarations, nous

8 ne pouvons pas satisfaire la demande du Procureur, et pour des raisons qui

9 sont justifiées.

10 Sur les 10 témoins dans les quatre cas, nous avons les résumés

11 sur les circonstances données et les témoins vont être cités, ils vont

12 témoigner. En ce qui concerne d'autres témoins, nous n'avons pas

13 auparavant eu les déclarations préalables. Il s'agit d'abord du Président

14 du Tribunal suprême, nous avons tout simplement demandé au Président s'il

15 était prêt à venir ici pour expliquer la législation en Bosnie-Herzégovine

16 et notamment le jugement que nous avons soumis au Procureur donc tout ce

17 qui concerne les sanctions, des crimes de guerre et des persécutions.

18 Par conséquent nous ne considérons pas qu'il soit indispensable

19 de soumettre une déclaration beaucoup plus complète.

20 Ensuite il y a un autre témoin, plutôt une dame musulmane, que

21 la Chambre avait convoquée comme témoin et à cette époque-là, la Chambre

22 avait demandé l'interdiction de contacter ce témoin sans autorisation de

23 la Chambre. Par conséquent, c'est une dame qui doit tout simplement faire

24 un commentaire au sujet de la cassette vidéo que nous avons déjà présentée

25 dans cette Chambre, elle doit tout simplement affirmer ou bien nier si

1 elle s'était déplacée sur le chemin qui a été montré sur la cassette.

2 Par conséquent nous n'avons pas considéré qu'il était

3 indispensable d'obtenir une déclaration préalable de ce témoin car nous ne

4 connaissons pas la teneur de sa déclaration parce que c'est le témoin de

5 la Chambre. Et par conséquent nous avons considéré tout simplement qu'il

6 était suffisant de lui montrer la cassette ici devant l'accusation et

7 devant la Chambre et par conséquent d'obtenir la réponse de ce témoin.

8 Ensuite, il y a un troisième témoin, un témoin qui est cité ici

9 tout simplement pour dire s'il avait signé ou non un document. Nous

10 n'avons pas eu un entretien ni la déclaration préalable, nous l'avons tout

11 simplement cité pour qu'il confirme sa signature, si c'était sa signature.

12 Pour d'autres témoins pour lesquels le Procureur a fait des

13 objections, nous avons soumis les déclarations préalables. Dans ces

14 résumés, il y a donc tous les éléments sur lesquels nous allons discuter.

15 Nous avons pensé que nous n'allons pas aller au-delà de 10 minutes de

16 l'interrogatoire principal, par conséquent, tout simplement affirmer s'il

17 avait vu ou non à cet endroit, l'accusé. Par conséquent, nous considérons

18 que nous n'avons absolument pas à compléter ce que nous avons déjà soumis

19 au Procureur et nous prions la Chambre de nous libérer de cette obligation

20 de compléter les déclarations qui sont demandées par le Procureur.

21 Je voudrais tout simplement souligner, nous n'avons rien à

22 cacher, que nous avons donné tout ce qu'il fallait donner et que tout cela

23 fera l'objet de notre interrogatoire, et c'est la raison pour laquelle

24 nous demandons à la Chambre de nous libérer de cette obligation.

25 Je voudrais profiter de cette occasion également pour dire que,

1 bien évidemment, nous avons tous les autres témoins que nous avons cités

2 et dont les déclarations seront soumises régulièrement au Procureur, et

3 que notre accusé témoignera de son côté également.

4 M. le Président (interprétation). - S'il vous plaît, sur la

5 liste dont nous disposons, pourriez-vous nous donner les noms des témoins

6 auxquels vous avez fait référence ?

7 M. Par (interprétation). - Je vais peut-être demander de passer

8 à huis-clos parce que ces témoins seront probablement des témoins protégés

9 et pour ne pas donner les noms. Il s'agit de la liste du 12 janvier qui a

10 été soumise au Bureau du Procureur. Il n'y a pas de numéros d'ordre, mais

11 nous pouvons dire qu'il s'agit du dernier témoin sur la première page et

12 ensuite dix témoins en arrière, pris en arrière, de bas en haut et à

13 gauche, la première colonne.

14 M. le Président (interprétation). - Les dix derniers témoins en

15 bas de la première colonne. La colonne de gauche, c'est cela ? Merci.

16 M. Par (interprétation). - C'est exact.

17 M. le Président (interprétation). - Merci. Y a-t-il d'autres

18 objections à entendre de la part d'autres conseils de la défense ? Non ?

19 Par conséquent, je pense que les autres conseils sont disposés à

20 fournir dans un délai de deux semaines des déclarations plus détaillées.

21 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai reçu un

22 document de la part du Procureur pour élaborer de manière plus précise les

23 déclarations et ce que j'ai fait, mais je vois qu'il y a les trois autres

24 témoins, c'est une nouvelle liste. Il s'agit d'Alilovic Vlado, de

25 Jadranka Tolic et de Dragan Stojak. Il s'agit des déclarations qui portent

1 sur le cadre général ; elles portent sur les relations entre les Musulmans

2 et les Croates avant le conflit, avant les élections, après les élections

3 et porteront sur le premier et le deuxième conflit. Par conséquent, il me

4 semble qu'il serait superflu de parler de ce que les témoins vont dire car

5 le Procureur, de toute façon, est au courant de tous ces sujets et il

6 serait peut-être un peu trop que je rajoute des déclarations complètes.

7 Mais de toute façon, si c'est indispensable, je le ferai.

8 En ce qui concerne donc d'autres témoins, j'ai déjà soumis les

9 résumés. Il s'agit effectivement des résumés. Drago Josipovic a été à un

10 endroit tout précis à côté de la maison de Ante Papic et par conséquent,

11 les témoins ne doivent pas tout simplement témoigner ce qu'il a fait à

12 partir du moment où il n'y était pas, parce que les témoins prouvent qu'il

13 était à un autre endroit à ce moment-là.

14 M. le Président (interprétation). - Merci.

15 D'autres objections ? Oui, Maître Susak, allez-y.

16 M. Susak (interprétation). - Encore un petit point, Monsieur le

17 Président. Nous sommes parvenus, grâce à l'expérience, à une autre

18 conclusion, c'est qu'il y avait également un certain nombre d'éléments, de

19 nouveaux moments qui sont en dehors de ce qui a été déjà dit au Procureur

20 et à l'enquêteur du Bureau du Procureur.

21 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous, s'il vous

22 plaît, répéter les noms des personnes. Il y avait Dragan Stojak mais quel

23 était le nom des deux autres personnes de la liste ?

24 M. Susak (interprétation). - Vlado Alilovic, c'est le premier

25 témoin, Jadranka Tolic, quatrième place.

1 M. le Président (interprétation). - Merci .

2 Mme Glumac (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

3 Moi-même, j'ai une objection que j'aimerais soulever et nous avons indiqué

4 un certain nombre de points. Nous avons donné des informations

5 satisfaisantes au sujet de tous les témoins et il y a entre quarante et

6 cinquante déclarations, des positions, il n'y avait pas beaucoup

7 d'objections, mais il y a un certain nombre de témoins, ce sont nos

8 témoins, il y avait des témoins de personnalité, de moralité, donc ce sont

9 par conséquent les témoins de personnalité qui vont être cités en

10 dernier ; ils ne vont pas parler donc des circonstances dans lesquels les

11 conflits se sont passés. C'est Franjo Rajkovic, Martinovic, Liljana Sapic

12 et Emir Perenda, et Ivan Taraba également.

13 Il s'agit des personnes qui, si jamais on va citer ce genre de

14 témoin de personnalité, vont parler du caractère de Mirjan et

15 Zoran Kupreskic et je considère qu'il n'est pas indispensable de soumettre

16 des déclarations ou des positions préalables car on sait très bien qu'ils

17 vont parler de leur propre expérience qu'ils ont avec les deux accusés.

18 Par conséquent, la demande du Procureur en ce qui concerne ces

19 témoins (il y en a quatre et nous les avons séparés en ce qui concerne la

20 liste) n'est pas indispensable.

21 Pour ce qui est d'autres témoins de personnalité, nous avons

22 donné les dépositions, ces dépositions sont signées, nous ne savons pas

23 s'ils vont venir devant la Chambre, mais nous avons considéré qu'il s'agit

24 véritablement de quatre témoins de personnalité et qu'il n'était pas

25 vraiment indispensable de soumettre les dépositions. C'est la raison pour

1 laquelle on va vous demander de prendre la décision.

2 Ensuite, en ce qui concerne la déclaration d'Ivica Kupreskic,

3 nous avons soumis un résumé, résumé qu'il a rédigé lui-même des données

4 dont il disposait ; il s'agissait tout simplement de ce qu'il avait fait

5 le 16 et le 17 et je pense que ce résumé contient suffisamment

6 d'informations et je vous prie de bien vouloir en prendre la décision,

7 Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation). - Merci.

9 (Les juges se consultent sur le siège)

10 Maître Terrier, vous avez des commentaires à faire ?

11 M. Terrier. – Un très bref commentaire, Monsieur le Président.

12 Je souhaitais simplement que les avocats de la défense comprennent que

13 notre seul souhait et notre seule préoccupation c'est de pouvoir préparer,

14 dans des conditions convenables pour la justice, le contre-interrogatoire

15 et il nous a semblé, s'agissant des témoins dont les noms sont portés sur

16 la liste, que nous ne disposions pas d'éléments suffisants.

17 Si cela pose une énorme difficulté aux avocats de la défense que

18 nous puissions rencontrer leurs témoins -les témoins qu'ils citent- je

19 suis prêt par exemple à examiner avec eux une solution de compromis, par

20 exemple que nous les rencontrions en présence des avocats de manière

21 qu'ils soit parfaitement rassurés sur ce que sont nos intentions. Il ne

22 s'agit pas, bien entendu, de prétendre exercer une quelconque pression ou

23 une quelconque influence sur ces témoins, il s'agit simplement de savoir

24 ce qui va se passer et ce que sera la substance de leur témoignage. Je

25 voudrais que tout cela soit parfaitement clair en ce qui concerne l'esprit

1 dans lequel nous avons fait cette demande.

2 Je me rapporte bien entendu à l'appréciation du Tribunal.

3 M. le Président (interprétation). - Alors très bien.

4 Passons en revue et rapidement les différentes déclarations de

5 témoins dont a parlé le conseil de l'accusation.

6 Commençons par celui mentionné par Maître Glumac, le témoin qui

7 est tout en bas. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, la plupart de

8 ces témoins sont des témoins qui vont venir témoigner sur la personnalité

9 de vos clients. Une fois de plus, nous voudrions insister auprès de vous

10 et des conseils de la défense pour que vous invoquiez le plus possible

11 l'article du règlement relatif aux dépositions sous serment, déclarations

12 sous serment écrites, dans l'article 94 ter du règlement.

13 Ceci permettrait d'éviter à ces témoins de venir témoigner.

14 C'est une solution tout à fait idéale, s'il n'y a pas d'opposition de la

15 part de l'accusation, et ces déclarations sous serment écrites pourraient

16 être déposées au dossier des pièces à conviction. Ceci pourrait donc

17 résoudre le problème. Pour les autres, les autres témoins mentionnés par

18 Maîtres Par et Susak, je crois que le Procureur doit pouvoir disposer de

19 tous les éléments possibles pour le contre-interrogatoire, parce que, en

20 vertu de l'article 73 ter, les conseils de la défense doivent fournir un

21 résumé des faits au sujet desquels chaque témoin déposera.

22 Par conséquent, il y a là une obligation inhérente au règlement

23 pour les conseils de la défense. Et la défense, le conseil de la défense

24 ne peut pas poser des questions qui iraient au-delà des faits mentionnés

25 dans le résumé produit à l'intention du bureau du Procureur et des

1 Chambres. Par conséquent, il est de votre intérêt, si vous souhaitez poser

2 des questions au cours de l'interrogatoire principal, d'indiquer les faits

3 sur lesquels vont porter les interrogatoires principaux.

4 Cependant, si vous n'êtes pas à même, si vous n'êtes pas

5 disposés à fournir des déclaration détaillées, eh bien, vous devriez le

6 signaler à l'accusation, vous devriez signaler à l'accusation sur quels

7 faits vont porter les interrogatoires principaux des différents témoins

8 afin que l'accusation soit à même de mener les contre-interrogatoires et

9 la solution pourrait être également, comme l'a dit M. Terrier à l'instant,

10 d'entrer en contact avec ces témoins en votre présence, et de demander au

11 témoin quelle va être la teneur de son interrogatoire principal. Peut-être

12 que ceci pourrait constituer une solution également plutôt que de fournir

13 une déclaration détaillée de ces témoins.

14 Et puis, excusez-moi un instant, il y a également la question du

15 Juge. Je pense que nous devrions connaître le plus possible d'éléments

16 relatifs au thème de ces témoignages. Nous aimerions obtenir nous-mêmes

17 une déclaration résumée, disons, du Juge, ce fameux Juge que vous avez

18 l'intention de citer à la barre des témoins.

19 M. Par (interprétation). - Si vous permettez, Monsieur

20 le Président, je voudrais tout simplement dire que nous allons satisfaire

21 à nos obligations. Je voudrais tout simplement proposer, s'il est possible

22 bien évidemment, que le Procureur chaque fois, sur tous les cas concrets,

23 nous dise si nous avons ou non satisfait à notre obligation. Donc nous

24 avons soumis les résumés et les informations détaillées en ce qui concerne

25 les déclarations qui ont été soumises.

1 Là où nous n'avons donné que des résumés donc pas de

2 dépositions, nous avons tout simplement attiré l'attention sur les

3 circonstances sur lesquelles le témoin allait témoigner. Nous n'avons pas

4 parlé en détails avec le témoin. Par conséquent, nous ne connaissons pas

5 plus.

6 Je vais donner à titre d'illustration par exemple l'exemple du

7 Président de la Cour suprême. Nous n'allons pas interroger le Président de

8 la Cour suprême sur comment il va donner l'interprétation de la

9 législation en vigueur en Bosnie-Herzégovine.

10 C'est la raison pour laquelle je propose, pour des cas pour

11 lesquels éventuellement on peut dire qu'ils sont contestables, que le

12 Procureur nous dise pour chaque cas concret ce qu'il souhaite qu'on

13 complète. Si nous sommes en mesure, nous allons compléter, mais nous

14 partons du point de vue que nous avons déjà accompli notre tâche.

15 M. le Président (interprétation). - D'accord. Pour ce qui est du

16 Président de la Cour suprême, je comprends qu'il se contentera de faire

17 des commentaires sur le jugement que vous avez déjà fourni. C'est cela ?

18 Par conséquent, il va se limiter à des remarques relatives à ce

19 jugement. D'accord. Donc je pense que l'accusation devrait être satisfaite

20 de cette information mais, néanmoins, pour reprendre quelque peu vos

21 suggestions, j'apprécierais qu'un

22 contact soit possible, une réunion peut-être entre les conseils de la

23 défense et l'accusation, peut-être demain, afin d'éclaircir certains

24 points qui peut-être sont encore litigieux, afin qu'une solution puisse

25 être trouvée.

1 Enfin qu'en est-il de la liste de témoins que vous n'entendez

2 plus citer à la barre ? Vous vous souvenez ? L'accusation a demandé à ce

3 que lui soit communiquée cette liste. Pensez-vous que vous pourriez le

4 faire d'ici à vendredi ?

5 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, je vais

6 être obligé de consulter tous mes collègues avant de vous donner la

7 réponse. En ce qui me concerne, je n'ai pas encore conclu ma liste. Je

8 suis en contact avec un certain nombre de témoins et si moi par exemple,

9 maintenant, personnellement, je me devais de vous dire aujourd'hui même

10 quelle était la liste définitive, à ce moment-là bien évidemment je ne

11 pourrais pas le faire, mais je vais m'en tenir aux délais qui nous sont

12 impartis et je pense que les autres collègues également abondent dans mon

13 sens.

14 Je ne sais pas si cela pourra se faire jusqu'à vendredi, mais de

15 toute façon dans les délais qui nous ont été impartis par vous-même,

16 Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation). - Merci.

18 Très bien. Je pense, à moins qu'il y ait d'autres questions à

19 aborder cet après-midi, que nous pouvons lever l'audience jusqu'à vendredi

20 matin 9 heures.

21 Et nous siégerons de 9 heures jusqu'à 13 heures 30. Et il n'y a

22 pas d'audience lundi, comme vous le savez. Merci.

23 L’audience est levée à 17 heures 45.

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