1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 24 février 1999

4 L'audience est ouverte à 9 heures 15

5

6 L'audience du Tribunal Pénal International pour l'ex-Yougoslavie

7 est ouverte.

8 Mme le greffier (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs

9 les Juges, affaire IT-95-16-T, le Procureur contre Zoran Kupreskic,

10 Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago Josipovic, Dragan Papic et

11 Vladimir Santic.

12 M. le Président (interprétation). - Bonjour.

13 Vous entendez la traduction ? Vous la recevez ?

14 Tout d'abord, excusez-moi du retard provoqué par l'absence assez

15 inhabituelle des techniciens, mais nous avons décidé de commencer. Nous

16 n'aurons le transcript et le compte rendu d’audience qu'ultérieurement.

17 Nous espérons que lorsque nous passerons aux questions de fond, les

18 techniciens seront avec nous.

19 J'aimerais d'abord aborder deux questions d'intendance. Nous

20 avons reçu une requête déposée par la défense et qui a trait aux faits

21 qu'un juge ou une juge serait appelé au niveau des témoins et aussi le nom

22 d'une dame qui ne peut pas être communiqué. Les autorités compétentes

23 voudraient savoir la date à laquelle il faudrait appeler ces témoins.

24 Puisque nous citons ces témoins à la demande des conseils de la défense,

25 nous nous demandons si une suggestion peut être formulée par ces conseils

1 afin que ceux-ci soient incorporés dans les documents pertinents qui

2 seront envoyés à qui de droit au niveau des autorités. Est-ce que vous

3 pourriez réfléchir à la question et nous dire ce qu'il en est ?

4 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Juge, nous proposons

5 que ces deux témoins viennent ensemble durant la même période et que ceci

6 se passe pendant les procès au mois d'avril. La raison est que c'est un

7 témoin qui sera cité à la barre par plusieurs juristes, je propose le mois

8 d'avril.

9 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. En

10 d'autres termes, ce sera entre le 26 et le 29 avril puisque seules quatre

11 journées sont consacrées à l'audience en avril et il y a aussi un congé

12 qui tombe un mercredi, quelque part.

13 Ceci suscite-t-il des commentaires de la part du Bureau du

14 Procureur ? Non, cela n'est pas le cas. Nous passons à autre chose.

15 Vous vous êtes sans doute rendus compte que le Juge May est

16 indisposé, il est peu probable qu'il soit présent à nos débats cette

17 semaine. Il est vraiment malade, il a une grosse grippe et nous nous

18 interrogeons en vertu du 71 : est-ce qu'une des parties nous permet de

19 poursuivre ?

20 M. Goldstone (interprétation). - Oui, nous sommes prêts à

21 formuler cette requête pour que vous puissiez fonctionner en tant

22 qu'officier instrumentaire et prendre les dépositions.

23 M. le Président (interprétation). – Merci. Qu'en est-il des

24 conseils de la défense ? J'aimerais demander à Me Puliselic ce qu'il en

25 est. Est-il d'accord ?

1 M. Pulišelic (interprétation). – Hier, nous avons été informés

2 de la maladie du Juge May et nous avons appelé tout de suite l'unité de

3 détention pour parler avec l'accusé Dragan Papic.

4 Je dois vous dire que l'accusé n'est pas d'accord pour que les

5 témoins soient interrogés devant une Chambre qui n'est pas constituée de

6 tous ses membres, étant donné qu'il s'agit des témoins très importants qui

7 parlent des événements concrets liés aux accusations portées contre

8 M. Papic.

9 Donc la proposition de la défense est de ne pas interroger les

10 témoins à moins que tous les membres de la Chambre soient présents.

11 M. le Président (interprétation). – Merci Maître Puliselic, mais

12 avant de statuer sur la question, j'aimerais vous expliquez notre façon de

13 voir s'agissant de la procédure visée à l'article 71 « Dépositions ».

14 Quand le procès est en cours, en termes concrets, que se passe-

15 t-il ? Le Juge qui se trouve être absent parce qu'il a un empêchement

16 sérieux. Il peut y avoir des positions, recueillies par deux officiers,

17 qui seront versées aux dossiers et le Juge peut habituellement visionner

18 la cassette vidéo, voir ce qu'il en est de l'interrogatoire principal, du

19 contre-interrogatoire.

20 Il n'y a pas vraiment de différences entre le recours à cette

21 procédure des dépositions et la procédure à l'audience. Bien sûr, au point

22 de vue juridique il n'y a des différences, mais pas du côté pratique ; en

23 effet, du seul fait que le Juge fait une lecture attentive du compte rendu

24 d'audience, regarde la cassette vidéo. Il peut établir sa conviction

25 intime et trancher quant à la crédibilité du témoin.

1 A la lumière de mes observations, est-ce que vous insistez pour

2 maintenir votre position s'agissant de l'application éventuelle de

3 l'article 61 ? J'ajouterai que ceci s'est passé pour moi la semaine

4 dernière. Rappelez-vous, j'étais malade et il n'y a eu qu'un témoin qui a

5 été entendu en vertu de l'article 71 et c'est comme cela que nous avons

6 procédé. Je peux maintenant établir ma conviction intime quant à ce témoin

7 qui a été présent à l'audience la semaine dernière parce que, dans mon

8 bureau, j'ai examiné cette cassette. Dites-nous si vous maintenez votre

9 position ?

10 M. Pulišelic (interprétation). – Monsieur le Président, pendant

11 votre maladie, la situation était différente. Nous étions d'accord pour

12 que les témoins soient interrogés. Il s'agissait de témoins parlant des

13 circonstances générales. Mais il s'agit des témoins qui vont parler des

14 circonstances très concrètes.

15 Je vous fais part des propos de l'accusé, M. Dragan Papic. Il a

16 dit à la défense qu'il ne souhaite pas que les témoins soient interrogés

17 avant que la constitution de la Chambre soit complète et j'espère que,

18 comme vous l'avez dit, la maladie du Juge May n'est pas grave et nous nous

19 attendons à ce qu'il puisse nous rejoindre prochainement. Donc nous

20 proposons, qu'avant ce moment-là, le témoin ne soit pas interrogé. Donc

21 pas avant que la constitution de la Chambre soit complète.

22 (Les Juges se consultent sur le Siège).

23 M. le Président (interprétation). - Voici notre décision : en

24 dépit de l'opposition soulevée par le conseil de la défense, il semble que

25 l'article 71 puisse être complètement appliqué. En vertu de cet article,

1 la requête d'une des parties suffit. Nous avons le sentiment que nous

2 avons à faire à des circonstances exceptionnelles et que, dans l'intérêt

3 de la justice, il est impérieux que nous ayons un procès rapide et

4 équitable.

5 Je le répète, puisque de toute façon le Juge, qui est absent

6 pour le moment, sera en mesure de se faire une conviction intime sur les

7 points de faits et de droit, rien ne compromet donc les droits des

8 accusés. Nous allons donc agir de la sorte. Je serais officier

9 instrumentaire en vertu du 71-e). Nous allons, par la suite, remettre le

10 compte rendu d’audience à la formation complète des Juges ; ce qui

11 permettra au Juge May de prendre connaissance des éléments de preuve

12 soumis et de se familiariser avec cette partie-là du dossier. Voici donc

13 notre décision.

14 Nous allons passer à l'examen du premier témoin de la journée.

15 Interrogatoire principal mené par Me Pinter. Des mesures particulières

16 ont-elles été demandées ?

17 Mme Pinter (interprétation). – Non.

18 (Le témoin est introduit dans le prétoire).

19 M. le Président (interprétation). - Bonjour Monsieur Papic.

20 M. Papic (interprétation). - Bonjour.

21 M. le Président (interprétation). - Veuillez lire la déclaration

22 solennelle s’il vous plaît.

23 M. Papic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

24 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 M. le Président (interprétation). – Merci. Veuillez vous

1 asseoir.

2 M. Papic (interprétation). – Merci.

3 M. le Président (interprétation). – Madame Pinter ?

4 Mme Pinter (interprétation). – Bonjour Monsieur Papic. Veuillez

5 vous présenter aux Juges, mais asseyez-vous.

6 M. Papic (interprétation). – Je suis Pero Papic. Je suis né le

7 15 juin 65 à Santici-Vitez.

8 Mme Pinter (interprétation). – Veuillez ralentir.

9 M. Papic (interprétation). – La municipalité de Vitez dans la

10 république de Bosnie-Herzégovine.

11 Mme Pinter (interprétation). – Sur cette photo aérienne

12 d'Ahmici, pourriez-vous indiquer où se trouve votre maison ?

13 M. Papic (interprétation). – Puis-je me lever ?

14 Mme Pinter (interprétation). – Oui, levez-vous et prenez le

15 pointeur.

16 M. Papic (interprétation). - Ceci est ma maison.

17 (Le témoin pointe sur la carte).

18 Mme Pinter (interprétation). – Pouvez-vous énumérer les autres

19 maisons qui se trouvent dans le voisinage de la vôtre ?

20 M. Papic (interprétation). - Tout de suite à côté de la maison

21 de ma mère, de Mahra Papic, de Fahran Ahmic, de Mehmed Ahmic, de

22 Ivo Papic, de Nikitsa Niliecevic, de Rafael Niliecevic, d'Alija Ahmic.

23 (Le témoin montre les maisons sur la carte.)

24 Mme Pinter (interprétation). - Avez-vous montré toutes les

25 maisons ?

1 M. Papic (interprétation). - Oui.

2 Mme Pinter (interprétation). - Veuillez vous asseoir.

3 Monsieur Papic, dans la région de votre maison, y avait-il un

4 abri ? Et si oui durant quelle période ?

5 M. Papic (interprétation). - Oui, il y avait un abri dans la

6 cave de ma maison. Le surface était d'environ 20 mètres carrés.

7 Mme Pinter (interprétation). - Durant quelles périodes

8 utilisiez-vous ceci comme un abri ?

9 M. Papic (interprétation). - Il s'agissait de la période vers le

10 milieu de l'année 1992.

11 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que tous les voisins

12 venaient dans votre abri ?

13 M. Papic (interprétation). - Oui. Mes voisins les plus proches y

14 venaient, même ceux qui appartenaient à la partie centrale du village.

15 Mme Pinter (interprétation). - Je vais vous poser des questions,

16 mais veuillez faire une pause avant de répondre. A proximité de votre

17 maison, est-ce qu'il y a une forêt ?

18 M. Papic (interprétation). - Oui.

19 Mme Pinter (interprétation). - Qui sont les propriétaires de la

20 forêt ?

21 M. Papic (interprétation). - Les propriétaires de la forêt sont

22 Anto Papic, Simo Vidovic, Gavro Vidovic, Marco Papic et Ivo Papic.

23 Mme Pinter (interprétation). - Quelle est la relation entre vous

24 et Ivo Papic ?

25 M. Papic (interprétation). - Ivo Papic est mon oncle.

1 Mme Pinter (interprétation). - Dragan Papic est ?

2 M. Papic (interprétation). - Mon cousin.

3 Mme Pinter (interprétation). - Avez-vous participé aux tours de

4 garde du village ?

5 M. Papic (interprétation). - Oui.

6 Mme Pinter (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire à quoi

7 ressemblaient ces tours de garde que vous avez effectués ?

8 M. Papic (interprétation). - Nous nous sommes organisés nous

9 mêmes pour des tours de garde. Nous, les habitants de cette région-là,

10 nous nous sommes organisés nous-mêmes.

11 Mme Pinter (interprétation). - Ces tours de garde étaient-ils

12 constitués uniquement de Croates ? Ou bien de Musulmans aussi ?

13 M. Papic (interprétation). - Il ne s'agissait pas que de

14 Croates, il y avait également des Musulmans à partir de la moitié, à peu

15 près, de l'année 1992.

16 Mme Pinter (interprétation). - Y a-t-il eu un quelconque

17 commandement sur ces tours de garde du village ?

18 M. Papic (interprétation). - Non, comme je l'ai dit, nous nous

19 sommes organisés nous-mêmes.

20 Mme Pinter (interprétation). - Etiez-vous armés ?

21 M. Papic (interprétation). - Oui. Nous avons reçu de vieux

22 fusils M 48.

23 Mme Pinter (interprétation). - Qui vous les a donnés ?

24 M. Papic (interprétation). - La Défense territoriale.

25 Mme Pinter (interprétation). - Qui était le commandant des tours

1 de garde à Ahmici ?

2 M. Papic (interprétation). - Les Croates n'avaient pas de

3 commandant et quant aux Musulmans, je n'en sais rien.

4 Mme Pinter (interprétation). - Durant toute cette période,

5 effectuiez-vous vos tours de garde avec les Musulmans ? Ou vous êtes-vous

6 séparés à un certain moment ?

7 M. Papic (interprétation). - A partir du milieu de l'année 1992,

8 nous étions ensemble et ceci a duré jusqu'à la nuit du 19 octobre 1992.

9 Mme Pinter (interprétation). - Pouvez-vous décrire ces

10 événements pendant la nuit du 19 au 20 ?

11 M. Papic (interprétation). - Le 19 octobre 1992, tout simplement

12 cette nuit-là, c'est Voran Ahmic qui est venu chez nous et nous a dit

13 qu'il n'allait plus le faire.

14 Mme Pinter (interprétation). - Attendez, attendez. Où étiez-vous

15 cette nuit là ? Où étiez-vous ?

16 M. Papic (interprétation). - J'étais de garde dans le cadre du

17 tour de garde habituel du village avec Ivica Papic et Vinko Vidovic.

18 Mme Pinter (interprétation). - Qui est Ivica Papic ?

19 M. Papic (interprétation). - Mon feu frère.

20 Mme Pinter (interprétation). - Où étiez-vous ?

21 M. Papic (interprétation). - Près de ma maison.

22 Mme Pinter (interprétation). - Et Farhudin est venu à ce moment-

23 là ?

24 M. Papic (interprétation). - Oui.

25 Mme Pinter (interprétation). – Que s'est-il passé ?

1 M. Papic (interprétation). - Avant la tombée de la nuit il est

2 venu et, étant donné que nous étions de garde ensemble, nous lui avons

3 posé la question de savoir pourquoi il ne voulait pas faire leur tour de

4 garde avec nous cette nuit-là. Il n'a rien répondu, il s’est tout retourné

5 et il est rentré chez lui.

6 Mme Pinter (interprétation). – Avez-vous remarqué autre chose

7 pendant que vous étiez de garde ?

8 M. Papic (interprétation). – Non. Nous avons tout simplement

9 senti certains changements. Le plus grand changement cette nuit-là c'est

10 que Fahran n’a plus voulu faire des tours de garde avec nous et

11 Samir Causevic a dit : "Est-ce que moi je vais continuer à faire des tours

12 de garde avec vous ou bien individuellement ?".

13 Nous avons demandé : "Qu’est-ce que cela veut dire" ? Et nous

14 plaisantions étant donné que nous ne prenions pas cette situation tout à

15 fait au sérieux.

16 Mme Pinter (interprétation). – Pendant que vous étiez de garde,

17 avez-vous pu remarquer qu'il y avait des personnes qui se déplaçaient

18 autour de la haie ?

19 M. Papic (interprétation). - Oui, c'est ce nous avons remarqué.

20 Nous avons posé la question concernant cela à Fahran et il n'a rien

21 répondu. D'après nos informations, ce qui est le plus probable, c’est que

22 lui a lancé un avertissement. Mais plus tard, dans la nuit, nous ne les

23 avons plus vus.

24 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que vous avez averti

25 quelqu'un du fait que vous aviez vu ces personnes-là ?

1 M. Papic (interprétation). – Nous ne pensions pas que nous

2 avions besoin de le faire, donc nous n'avons pas averti qui que ce soit.

3 Mme Pinter (interprétation). – Et que s'est-il passé pendant la

4 nuit ? Et que s’est-il passé avant le matin ?

5 M. Papic (interprétation). – Nous étions de garde, comme

6 toujours, pendant cette nuit-là. Il y avait moi, Rafael Milicevic,

7 Ivica Papic, Vinko Vidovic.

8 Mme Pinter (interprétation). – Et donc là, on arrive presque à

9 l'aube ?

10 M. Papic (interprétation). - Oui. Avant la matinée, vers

11 4 heure 45, je ne peux pas vous dire l’heure très exacte, mais c'était à

12 peu près aux alentours de cette heure-là. Il y a eu des coups de feu

13 horribles lancés contre ma maison, depuis la haie qui se trouvait à la

14 distance d'environ 20 mètres par rapport à ma maison vers l'ouest.

15 Mme Pinter (interprétation). – Que s'est-il passé ensuite ?

16 M. Papic (interprétation). - Il s'agissait des rafales tirées de

17 plusieurs armes. Ensuite, des engins explosifs, que nous n'avons pas pu

18 définir très exactement, ont été utilisés également. Je suppose qu'il

19 s'agissait des engins explosifs fabriqués à mains.

20 Puis, 10 ou 20 minutes plus tard, les tirs se sont calmés -on

21 arrive à environ 5 heures- et nous avons entendu quelque chose venant du

22 minaret de la mosquée. D'abord on a entendu une musique que nous n'avons

23 pas comprise ; ensuite, nous avons entendu un discours disant : "Croates,

24 rendez-vous" !

25 Puis, dans la partie centrale du village, nous avons entendu une

1 explosion. Et ensuite, j'ai essayé de retirer, de quelque manière que ce

2 soit, ma famille de la maison ; dans la maison se trouvait ma femme et mon

3 enfant, de même que l'enfant du frère de ma femme, âgé de six ou sept ans.

4 Et durant cette accalmie, moi, j'ai couru dans la maison. Etant donné que

5 l'entrée se trouve dans la partie nord de la maison, il y a deux escaliers

6 et j'ai couru dans la maison du côté ouest ; j'avais peur des tirs de feu.

7 Je suis entré dans la pièce qui se trouve dans la partie sud-est

8 de la maison. Ceci était une circonstance heureuse étant donné que, par la

9 suite, il s'est avéré que ma femme était en train de préparer les sacs ;

10 elle mettait les affaires des enfants dans des sacs de couchage.

11 Mme Pinter (interprétation). – Avez-vous pu voir les dommages

12 provoqués dans la maison ?

13 M. Papic (interprétation). – Ma femme m'a demandé de prendre

14 certaines affaires qui se trouvaient dans la pièce principale et je ne

15 comprenais pas ce qui s'était passé. J'ai vu tout simplement que la porte

16 avait été enfoncée, mais je n'avais pas compris le chaos qui régnait dans

17 la pièce : il y avait beaucoup de poussière et de fumée ; il y avait

18 beaucoup de débris par terre ; j'ai marché sur les débris et j'ai pris ce

19 que je pouvais.

20 Mme Pinter (interprétation). – Et que s'est-il produit avec les

21 enfants ?

22 M. Papic (interprétation). - J'ai donné les affaires à ma femme

23 et nous avons fait

24 sortir d'abord les enfants, c'est-à-dire d'abord nous avons fait sortir un

25 cousin. Ensuite, les enfants nous les avons fait sortir par la fenêtre. Il

1 s'agissait d'environ deux mètres, donc n'était pas très haut, mais moi,

2 j'essayais d'atténuer leur chute.

3 Mme Pinter (interprétation). - Donc vous avez fait sortir les

4 enfants, vous les avez jetés par la fenêtre et que s'est-il passé

5 ensuite ?

6 M. Papic (interprétation). – Je me suis approché de la porte

7 d'entrée. On ne pouvait toujours pas bien voir. Il y avait toujours

8 beaucoup de fumée. Il y avait beaucoup de brouillard. On pouvait voir à

9 une distance d'environ 10 à 15 mètres. Je suis sorti et j'ai dit à ma

10 femme de sortir. Je l'ai poussée vers la sortie, derrière la maison. Puis

11 je les ai suivis moi-même. Nous avions très peur et nous sommes passés à

12 côté de la maison de ma mère, vers la forêt qui était à proximité de la

13 maison.

14 M. Pinter (interprétation). - Nous allons voir ce qui s'est

15 passé par la suite, mais dites-moi maintenant, à part votre maison,

16 quelles autres maisons ont été endommagées ? Y en a-t-il eu d'autres qui

17 l'ont été, le 20 octobre ?

18 M. Papic (interprétation). - Il s'agissait de la maison de

19 Mehmed Ahmic, surnommé Sudjuka, ensuite la maison de Drago Josipovic a été

20 endommagée, elle aussi, et son étable a brûlé. Puis une étable appartenant

21 Alija Ahmic a elle aussi été incendiée. C'était une étable qui se trouvait

22 près de ma maison.

23 M. Pinter (interprétation). - Là vous parlez de la partie du

24 village dans laquelle vous avez vécu vous-même ?

25 M. Papic (interprétation). - Oui étant donné que je ne

1 connaissais pas la situation dans l'autre partie du village.

2 M. Pinter (interprétation). - Vous avez dit que l'étable d'Ahmic

3 a été incendiée et qui essayait d'éteindre le feu ?

4 M. Papic (interprétation). - Moi-même mon frère et aussi Vinko

5 nous a aidés.

6 M. Pinter (interprétation). – Alija, où était-il ?

7 M. Papic (interprétation). - Il est parti le matin et sa femme

8 et sa fille sont parties auparavant. Nous l'ignorions. Et peu après les

9 coups de feu, à mon avis, ils ont compris qu'ils ont fait quelque chose

10 qu'ils n'auraient pas dû faire et ils ont quitté les lieux, eux aussi.

11 M. Pinter (interprétation). - Donc, la maison était désertée et

12 l'étable était en train de brûler ?

13 M. Papic (interprétation). – Effectivement et il était

14 impossible d'éteindre le feu dans l'étable.

15 M. Pinter (interprétation). - Quand vous avez fait sortir les

16 enfants de la maison et quitter votre maison avec votre femme, que s’est-

17 il produit ensuite ?

18 M. Papic (interprétation). - Nous essayions de voir ce que nous

19 pouvions faire, nous les personnes qui se trouvions sur place. Nous étions

20 à peu près à l'abri dans cette petite forêt. Nous nous sentions en

21 sécurité, mais nous voulions savoir ce qu'il fallait faire par la suite.

22 Nous nous sommes dit qu'il n'était pas possible d'aller au nord mais

23 uniquement au sud vers Rovna.

24 M. Pinter (interprétation). - Qui vous a accompagné ?

25 M. Papic (interprétation). - Durant cette période, Sadija et

1 Ankica ont réussi à venir. Ma mère a réussi à les retirer. Ils étaient de

2 l'autre côté de la route. Et avec ces enfants de Sadija et Ankica, nous

3 nous sommes dirigés vers la forêt.

4 M. Pinter (interprétation). - Est-ce que vous pouvez utiliser le

5 pointeur pour indiquer cela.

6 M. Papic (interprétation). - Je vais essayer de le faire dans

7 cette position-là.

8 M. Pinter (interprétation). - Vous pouvez-vous lever.

9 M. Papic (interprétation). – Il s'agit de cette partie centrale

10 de la forêt. Nous nous sommes regroupés car nous n'étions pas tous là au

11 début. Nous avons pris la route, puis le chemin, en traversant cette

12 partie de la forêt.

13 Dragan Papic, accompagné de sa femme était devant nous.

14 M. Pinter (interprétation). - Est-ce que vous étiez devant,

15 derrière eux ou près d'eux ?

16 M. Papic (interprétation). – Nous étions derrière eux, et nous

17 étions conscients de qui était devant et de qui était derrière nous.

18 M. Pinter (interprétation). - Comment le saviez-vous ?

19 M. Papic (interprétation). - Nous reconnaissions la voix et dans

20 cette partie-là, c'est ici que quelqu'un a dit tout simplement : "Stop,

21 stop, je vais tirer" et nous qui étions derrière, nous sommes tombés. Nous

22 avions très peur, bien évidemment, et nous sommes tombés par terre. Dragan

23 est resté devant moi et nous avons entendu, j'ai entendu tout simplement

24 un entretien, une discussion, mais je ne comprenais pas quel était son

25 contenu.

1 Mme Pinter (interprétation). - Vous pouvez-vous asseoir.

2 M. Papic (interprétation). - Nous avons compris que personne

3 n'allait faire quoi que ce soit, que nous étions en sécurité et que nous

4 pouvions poursuivre notre chemin. Nenad Santic se trouvait là et Dragan

5 est parti devant moi. Il est passé du côté du vieux chemin de fer et moi

6 j'ai dit à ma femme et mes enfants de poursuivre leur chemin.

7 J'ai tout simplement dit :"Poursuivez votre chemin". Je ne

8 savais pas où, ni comment, mais je voulais tout simplement qu'il traverse

9 le pont sur la Lasva.

10 Mme Pinter (interprétation). - Mais si l'on ne pouvait pas bien

11 voir, comment saviez-vous qu'il s'agissait de Nenad Santic ?

12 M. Papic (interprétation). - J'ai reconnu la voix, c'est mon

13 voisin.

14 Mme Pinter (interprétation). - L'avez-vous vu ?

15 M. Papic (interprétation). - Après l'avoir approché, je l'ai vu,

16 bien évidement.

17 Mme Pinter (interprétation). - Pouvez-vous me dire à quelle

18 heure ceci s'est produit ?

19 M. Papic (interprétation). - C'était vers cinq heures et demie.

20 Mme Pinter (interprétation). - Savez-vous où est parti

21 Dragan Papic ce jour-là ? L'avez-vous revu ce jour-là ?

22 M. Papic (interprétation). - Non, il est allé à Rovna et je ne

23 l'ai plus revu ce jour-là.

24 Mme Pinter (interprétation). - Pouvez-vous vous rappeler

25 aujourd'hui, savez-vous à quel moment la route a été ouverte et à quel

1 moment la circulation a repris et les coups de feu se sont arrêtés ?

2 M. Papic (interprétation). - Il s'agissait d'environ trois

3 heures ou quatre heures de l'après-midi. Je ne peux pas vous le dire

4 maintenant tout à fait exactement.

5 Mme Pinter (interprétation). - Ce 20 octobre, saviez-vous ce qui

6 a provoqué ces tirs de feu ?

7 M. Papic (interprétation). - Le 20 octobre, je n'avais aucune

8 idée de la raison de ces tirs de feu.

9 Mme Pinter (interprétation). - Quand l'avez-vous appris ?

10 M. Papic (interprétation). - Le 21 octobre.

11 Mme Pinter (interprétation). - Qu'avez-vous appris ?

12 M. Papic (interprétation). - J'ai appris les détails concernant

13 le but de ce conflit.

14 Mme Pinter (interprétation). - Quelle était la cause ? Que

15 s'est-il produit ? Pourquoi le conflit a-t-il éclaté ? Que s'est-il

16 produit près du cimetière ?

17 M. Papic (interprétation). - Par la suite, j'ai appris que des

18 barrages routiers avaient été placés. Cette nuit-là, nous n'en étions pas

19 du tout conscients. Des barrages routiers ont été placés pour arrêter le

20 HVO qui devait prendre la route Busovaca-Vitez vers Jajce, la ligne de

21 front.

22 Mme Pinter (interprétation). - Etes-vous allé voir cet

23 emplacement par la suite, où le barrage routier était placé ?

24 M. Papic (interprétation). - Oui, nous étions curieux et nous y

25 sommes allés.

1 Mme Pinter (interprétation). - Qu'avez-vous vu ?

2 M. Papic (interprétation). - Nous avons vu des tranchées qui

3 avaient été creusées en face du cimetière et dans l'enceinte du cimetière,

4 des tranchées avaient été creusées.

5 Mme Pinter (interprétation). - Vraiment creusées ?

6 M. Papic (interprétation). - Oui, oui, oui, les tranchées y

7 étaient creusées.

8 Mme Pinter (interprétation). - Vous avez dit que vous avez

9 appris la raison du conflit le jour suivant. Pouvez-vous dire avec qui

10 vous avez discuté, comment vous avez appris ceci ?

11 M. Papic (interprétation). - Oui, le jour suivant, le

12 21 octobre, Muris Ahmic est venu par la route. Nous étions devant ma

13 maison.

14 Mme Pinter (interprétation). - Quand vous dites "nous", vous

15 parlez de qui ?

16 M. Papic (interprétation). - De Vinko, de mon frère Zoran,

17 d'Ivica Papic et de Rafael Milicevic.

18 Mme Pinter (interprétation). - Donc, vous étiez là ?

19 M. Papic (interprétation). - Nous étions là devant la maison et

20 il m'a demandé s'il pouvait s'approcher de nous. Nous avons dit : "Oui,

21 pourquoi pas, approche toi de nous, on va voir ce qui se passe". Il est

22 venu près de nous, il portait de grandes bottes, il était sale.

23 Il est venu jusqu'à nous et il s'est mis à pleurer. Nous avons

24 demandé : "Pourquoi est-ce que tu pleures ? Qu'est-ce que nous t'avons

25 fait ?" Et lui, il a dit qu'il était responsable de l'action. Il nous a

1 donné les détails concernant cette action, concernant son but, le but de

2 cette action. Voici ce qu'il a dit : "Le but de l'action, ils m'ont

3 choisi, moi, pour être responsable de cette action, pour la mener et c'est

4 le commandant Muharem Sivro qui m'a confié cette tâche-là, étant donné que

5 c'est lui qui aurait du être le responsable de l'action, mais il a demandé

6 que moi je le fasse. Il fallait que nous chassions les Croates. Nous avons

7 reçu l'accord pour prendre tout ce que nous voulions, des maisons, et de

8 les incendier ensuite pour empêcher les Croates d'y retourner. C'était la

9 meilleure voie, pour nous, de couper la

10 communication et de nous relier avec Gornja Rovna et Vranska".

11 Mme Pinter (interprétation). - Muris Ahmic vous a dit tout

12 cela ?

13 M. Papic (interprétation). - Oui.

14 Mme Pinter (interprétation). - Ce sont ses propos ?

15 M. Papic (interprétation). - Oui, c'est sa déclaration. Ensuite,

16 il a commencé à s'excuser. Que faire ? Nous pouvons rentrer et nous avons

17 dit que nous ne savions pas s'il pouvait rentrer, mais nous ne pouvions

18 pas leur dire qu'il ne pouvait pas rentrer non plus. C'est une décision

19 qu'eux-mêmes devaient prendre. Par la suite, j'ai appris qu'une réunion

20 s'est tenue entre les Croates et les responsables musulmans.

21 Mme Pinter (interprétation). - Oui, mais cela, vous en avez

22 entendu parler, vous ne l'avez pas vécu ?

23 M. Papic (interprétation). - Oui.

24 Mme Pinter (interprétation). - Et durant cette discussion avec

25 Muris Ahmic, est-ce qu'il vous a dit quelque chose concernant

1 l'emplacement où se trouvaient les unités de l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine ?

3 M. Papic (interprétation). – On ne nous a rien dit, mais nous

4 avions une idée quant à leur emplacement.

5 Mme Pinter (interprétation). – Comment ?

6 M. Papic (interprétation). - Ce jour-là, ces personnes qui sont

7 arrivées, nous lui avons demandé d'où elles venaient. Il s'agissait de

8 personnes de Borkilina (?) qui étaient armées.

9 Mme Pinter (interprétation). – C'est lui qui vous a dit ça ?

10 M. Papic (interprétation). – Oui, oui. Il nous a dit qu’elles

11 étaient de Borkilina (?) et qu'il y avait certaines personnes de Poculica

12 et Preocica, mais il ne nous a pas donné plus de détails.

13 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce qu'ils portaient des

14 uniformes de camouflage ?

15 M. Papic (interprétation). – Oui.

16 Mme Pinter (interprétation). – Etaient-ils armés ?

17 M. Papic (interprétation). - Oui.

18 Mme Pinter (interprétation). – Dites-nous, est-ce que durant les

19 combats autour du barrage routier, donc autour du cimetière là où les

20 premiers conflits ont éclaté, est-ce des Croates d'Ahmici ont participé

21 également ?

22 M. Papic (interprétation). – Non, les Croates d'Ahmici ne

23 pouvaient pas participer à cela étant donné que nous n'étions pas du tout

24 au courant. Donc, nous ne pouvions pas participer. Tout simplement, ils

25 ont ouvert le feu contre nous. C'est tout.

1 Mme Pinter (interprétation). – Dites-nous, s'il vous plaît, dans

2 la maison de votre mère ou bien dans votre maison, est-ce que l'on

3 préparait des équipements de guerre ? Est-ce qu'il y a des boîtes, des

4 caisses de munitions ? Y avait-il une sorte d'entrepôt d'armes dans votre

5 maison ou celle de votre mère ?

6 M. Papic (interprétation). – Non pas du tout, il n'y avait pas

7 du tout d'entrepôts d’armes.

8 Mme Pinter (interprétation). – Connaissez-vous Fahrudin Ahmic ?

9 M. Papic (interprétation). - Je le connais, c’est mon voisin,

10 mon premier voisin.

11 Mme Pinter (interprétation). – Quels sont vos rapports avec

12 Fahrudin Ahmic ?

13 M. Papic (interprétation). - Nous avions des rapports de bon

14 voisinage.

15 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que vous pouvez être plus

16 concret ?

17 M. Papic (interprétation). – Oui. Nous nous entraidions. Etant

18 donné qu’il venait de commencer les travaux sur sa maison à l’époque, la

19 maison était déjà construite mais nous l'aidions. Son premier voisin alias

20 "Mik" ne lui a pas permis de se brancher sur sa maison à lui pour

21 l'électricité, et nous lui avons permis cela. Et nous avons fait la même

22 chose avec l'eau. Même si le tuyau s'arrêtait à la mi-chemin. Et puis, il

23 venait chez nous, nous venions chez lui ; nous nous rendions visite les

24 uns les autres ; il s'agit de nos coutumes habituelles.

25 Mme Pinter (interprétation). – Dites nous : est-ce que tous les

1 Musulmans, le 20 octobre ont quitté Ahmici ?

2 M. Papic (interprétation). - Quant à la question de savoir si

3 tous les Musulmans ont quitté Ahmici, je ne peux pas le savoir.

4 Mme Pinter (interprétation). – Mais pendant le conflit ?

5 M. Papic (interprétation). – En ce qui concerne le conflit près

6 de la route, ça on le sait : ils ont tous quitté le village.

7 Mme Pinter (interprétation). – Quand sont-ils rentrés ?

8 M. Papic (interprétation). – Suite à l’invitation des Croates,

9 ils ont commencé à rentrer.

10 Mme Pinter (interprétation). – Quand ? Au bout d’un ou deux

11 mois ?

12 M. Papic (interprétation). – Après une ou deux journées. Donc

13 environ le 22, ils revenaient en masse.

14 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que quelqu'un entrait dans

15 des maisons musulmanes après qu'ils les ont quittées ? Est-ce que vous le

16 savez ?

17 M. Papic (interprétation). – Non, personne de nous n'est entré

18 dans ces maisons. Etant donné que, bien sûr, nous étions tous élevés de

19 cette manière-là, nous ne voulions pas profiter d'une telle situation.

20 Mme Pinter (interprétation). – Donc les maisons n'ont pas été

21 pillées ou quelque chose comme ça ?

22 M. Papic (interprétation). – Non, non pas du tout.

23 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que vous avez quelque

24 connaissance personnelle concernant le deuxième conflit qui est arrivé

25 entre les Musulmans et les Croates ?

1 M. Papic (interprétation). – Non, je ne sais pas personnellement

2 ce qui s'était passé. Mais je l'ai appris des autres personnes.

3 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce qu'en avril 1993, vous

4 étiez à Ahmici ?

5 M. Papic (interprétation). - Je n'ai pas tout à fait compris

6 votre question. Excusez-moi, je ne vous ai pas écouté.

7 Mme Pinter (interprétation). – Où se trouvait votre famille ?

8 M. Papic (interprétation). - Dans quelle période ?

9 Mme Pinter (interprétation). – Avril 1993.

10 M. Papic (interprétation). – Avril 1993 ?

11 Mme Pinter (interprétation). – Oui.

12 M. Papic (interprétation). – Eh bien moi, c'est le

13 10 février 1993 que j’ai eu un accident de circulation et ma famille se

14 trouverait à Busovaca ; parce que j'étais à l’hôpital.

15 Mme Pinter (interprétation). – Vous voulez dire que vous n'étiez

16 pas en avril même pas à côté d'Ahmici ?

17 M. Papic (interprétation). - Non

18 Mme Pinter (interprétation). – Et le 15 avril, vous n’êtes pas

19 venu chercher votre épouse à Ahmici ?

20 M. Papic (interprétation). – Non, non elle était avec moi.

21 Mme Pinter (interprétation). – Avant d'avoir cet accident de

22 voiture, vous avez vécu à Ahmici ? C’était jusqu’en février 1993, n’est-ce

23 pas ?

24 M. Papic (interprétation). - Oui.

25 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que, pendant ce temps-là,

1 vous avez eu l'occasion de fréquenter Dragan ? D'être ami avec lui ?

2 M. Papic (interprétation). - Oui.

3 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que vous l’avez vu

4 fréquemment ?

5 M. Papic (interprétation). - Je ne sais pas si, véritablement,

6 on pourrait parler de visites fréquentes. Mais oui, on se voyait.

7 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce qu’il était à peu près

8 comme en ce moment ?

9 M. Papic (interprétation). – Non, il avait une barbe qui était

10 un peu plus longue.

11 Mme Pinter (interprétation). – Et quels étaient les commentaires

12 que l'on faisait à ce propos ?

13 M. Papic (interprétation). – Tout simplement, on avait considéré

14 qu'il fallait qu'il se

15 rase, parce qu'il y avait bien évidemment les soldats déjà sur

16 place, etc. Il faut dire qu'il ne fallait pas porter la barbe, ce n'était

17 pas du tout dans nos habitudes de porter la barbe longue.

18 Mme Pinter (interprétation). - Donc, elle était beaucoup plus

19 longue ?

20 M. Papic (interprétation). - Oui, tout à fait longue.

21 Mme Pinter (interprétation). - Si vous en avez gardé le

22 souvenir, pouvez-vous nous dire où il avait travaillé ?

23 M. Papic (interprétation). - Dragan a travaillé comme gardien

24 forestier à Vitez.

25 Mme Pinter (interprétation). - Pouvez-vous me dire si, lui, il

1 allait tout simplement en civil pour se rendre au travail ou bien portait-

2 il un uniforme ? Comment était-il habillé ?

3 M. Papic (interprétation). - En ce qui concerne les détails,

4 j'avoue que je n'ai pas véritablement retenu tous ces détails. Je n'en

5 suis pas expert et je ne peux pas vous en parler. De toute façon je n'ai

6 pas ce don d'observation. Mais je sais qu'il avait porté l'uniforme de

7 garde forestier, je sais qu'il a participé très peu également aux

8 patrouilles parce qu'il avait du travail, donc il ne pouvait pas y être

9 souvent.

10 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que qu'il portait le

11 fusil ?

12 M. Papic (interprétation). - Oui, de temps à autres.

13 Mme Pinter (interprétation). - Et pendant les loisirs, que

14 faisait-il ?

15 M. Papic (interprétation). - En temps de loisir, il réparait

16 d'abord les voitures. Il était capable également de réparer tout ce qui

17 été électrique, enfin réparation électrique dans les voitures, d'autant

18 plus que ce n'était pas son métier, mais il s'y intéressait.

19 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce qu'il faisait

20 éventuellement la différence, réparait-il la voiture aux uns et pas aux

21 autres ?

22 M. Papic (interprétation). - Non, mais bien évidemment cela

23 dépendait s'il y avait quelqu'un qui lui posait la question de l'aide. Il

24 aidait aussi bien les Croates que les Musulmans.

25 Mme Pinter (interprétation). - Compte tenu du fait que vous

1 étiez des amis, est-ce que vous avez entendu parler éventuellement ou

2 l'avez-vous entendu dire ou parler à partir des dépositions nationalistes,

3 s'il parlait uniquement en faveur des Croates, s'il était contre les

4 Serbes et contre les Musulmans ?

5 M. Papic (interprétation). - Non, il n'a jamais épousé un tel

6 comportement, parce que tout simplement c'est quelqu'un qui est bon dans

7 son âme.

8 Mme Pinter (interprétation). - Dragan fut-il, d'après vous,

9 organisateur politique à Ahmici ?

10 M. Papic (interprétation). - Non, absolument pas, ce n'est pas

11 quelqu'un qui s'occupait de politique, il n'aimait pas cela. Ce sont les

12 voitures qu'il aimait, par conséquent ce sont les types de voitures qui

13 l'intéressaient, etc.

14 Mme Pinter (interprétation). - Pendant que vous étiez à Ahmici,

15 par conséquent jusqu'en février 1993, est-ce que Dragan à cette époque-là

16 avait formé, entraîné les soldats croates ?

17 M. Papic (interprétation). - Non, mais non bien sûr, ce n'est

18 pas son genre !

19 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que Dragan, à cette

20 époque-là, éventuellement, avait organisé un certain nombre de réunions

21 politiques ?

22 M. Papic (interprétation). - Non, ce n'est pas du tout son genre

23 de vie, enfin ce n'est pas comme cela qu'il vivait.

24 Mme Pinter (interprétation). - On parle de Dragan Papic, donc de

25 votre oncle. Est-ce que d'après vous, il y avait des membres de cette

1 famille qui avaient des comportements nationalistes, qui faisaient la

2 distinction entre les Croates, les Musulmans. Est-ce qu'ils s'écartaient

3 par rapport à ce groupe ethnique qui n'était pas le leur, etc. ?

4 M. Papic (interprétation). - Non, on n'a jamais eu de tels

5 sentiments au sein de notre famille. On n'a jamais fait véritablement de

6 distinction. On n'a même pas remarqué qu'il y avait des personnes qui

7 appartenaient à un groupe ethnique ou à un autre.

8 Mme Pinter (interprétation). - Et en ce qui concerne la

9 construction de la mosquée, est-ce que vous connaissez quelque chose ?

10 M. Papic (interprétation). - Oui, je connais un certain nombre

11 de choses.

12 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire

13 ce qui c'était passé au niveau de la construction de la mosquée ?

14 M. Papic (interprétation). - Oui, je vous ai compris.

15 Mme Pinter (interprétation). - Savez-vous qui avait entrepris

16 les travaux et est-ce qu'il avait un certain nombre de voisins qui ont été

17 à la construction de la mosquée ?

18 M. Papic (interprétation). - Oui, c'était tout à fait normal,

19 nous on l'appelait Hadziya, il était donateur principal de la mosquée,

20 c'est lui qu'il avait lancé cette initiative, mais nous autres également

21 nous avons fourni un certain nombre d'aides. On a également donné des

22 cadeaux, c'était une coutume, et chacun donnait selon ses possibilités.

23 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que vous avez donné

24 quelques cadeaux concrets ? Est-ce que vous avez fait un certain nombre

25 d'activités concrètes ?

1 M. Papic (interprétation). - Oui, mon oncle c'est lui qui s'est

2 occupé de l'aqueduc, moi également du chauffe-eau.

3 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes fait

4 rembourser pour ces activités ?

5 M. Papic (interprétation). - Non, pour ce qui concerne les

6 immeubles religieux, on n'a jamais véritablement demandé à être payé.

7 Mme Pinter (interprétation). - Par conséquent, vous non plus,

8 vous n'avez pas été payé ?

9 M. Papic (interprétation). - Non.

10 Mme Pinter (interprétation). - Savez-vous si éventuellement

11 Dragan avait aidé son père pendant ce temps de loisir ?

12 M. Papic (interprétation). - Oui, quand il y avait du temps, il

13 aidait son père effectivement. Quand il avait beaucoup plus de travail, à

14 ce moment-là il l'aidait moins. Cela dépendait de son temps libre

15 également.

16 Mme Pinter (interprétation). - Quelles étaient vos occupations

17 en 1992 et en 1993, avant que vous ayez cet accident de voiture ?

18 M. Papic (interprétation). - Je suis mécanicien électrique et

19 pour tout ce qui est installation électrique. C'est l'électronique

20 également qui était le champ de mes activités. J'ai réparé les

21 télévisions, tout ce qui était matériel radio.

22 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que vous aussi vous avez

23 réparé toutes ces installations et tous ces appareils pour tout le monde ?

24 M. Papic (interprétation). - Oui, bien évidemment, pour tout le

25 monde parce que c'est mon métier et je le fais depuis 1984. J'ai fait ce

1 métier pour tout le monde.

2 Mme Pinter (interprétation). - Connaissiez-vous bien

3 Mehmed Ahmici, Sudjuka ?

4 M. Papic (interprétation). - Je le connaissais assez bien, oui.

5 Mme Pinter (interprétation). - Il était votre voisin ?

6 M. Papic (interprétation). - Oui.

7 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que Sudjuka avait un

8 cousin qui était dans votre voisinage ?

9 M. Papic (interprétation). - Des cousins très proches. Ce sont

10 des Alija.

11 Mme Pinter (interprétation). - Comment s'appellent-ils ?

12 M. Papic (interprétation). - Abdulah Ahmic, Munir Ahmic,

13 Muris Ahmic.

14 Mme Pinter (interprétation). - Entendu. Ceci veut dire

15 qu'Abdulah Ahmic et Mehmed Ahmic sont des cousins, comme vous avec

16 Dragan ?

17 M. Papic (interprétation). - Oui.

18 Mme Pinter (interprétation). - Quelle était l'occupation de

19 Mehmed Ahmic ?

20 Mme Pinter (interprétation). - Mehmed Ahmic était chargé des

21 activités politiques et il avait également une boutique qu'il avait ouverte

22 dans sa maison.

23 Mme Pinter (interprétation). – Saviez-vous à quel parti il

24 appartenait ?

25 M. Papic (interprétation). - Il était membre du SDA.

1 Mme Pinter (interprétation). - Quelle était votre comportement

2 vis-à-vis de lui ? Qu'avez-vous pensé de lui et saviez-vous ce que les

3 autres, dans votre voisinage, pensaient de lui ?

4 M. Papic (interprétation). - Oui, je savais pratiquement tout,

5 tout ce que pensaient les autres sur son compte. Personne ne l'adorait ni

6 les Croates ni les Musulmans, tout simplement parce que dans la plupart des

7 cas, il ne payait pas ses dettes.

8 Au moment où il avait construit cette nouvelle maison, il

9 s'endettait et ne remboursait pas ses dettes.

10 Mme Pinter (interprétation). – Quelle est la distance entre votre

11 maison et la maison de Mehmed Ahmic ? Bien évidemment, vous ne pouvez pas

12 dire exactement ?

13 M. Papic (interprétation). - Entre ma maison ?

14 Mme Pinter (interprétation). – Oui.

15 M. Papic (interprétation). – Une centaine de mètres.

16 Mme Pinter (interprétation). – Qu'elle serait la distance entre la

17 maison de Mehmed Ahmic et de la forêt où vous étiez caché. On en a parlé

18 tout à l'heure ?

19 M. Papic (interprétation). - Cent cinquante mètres à peu près.

20 Mme Pinter (interprétation). – Je vais demander l'aide de

21 l'huissier pour distribuer un document.

22 (L'huissier s'exécute).

23 Mme le Greffier (interprétation). – Le document est marqué D 56/5

24 et 26. (L'interprète se corrige).

25 (Question hors micro).

1 M. Papic (interprétation). – Ici, il s'agit d'un document qui est

2 tiré du cadastre de la municipalité de Vitez.

3 Mme Pinter (interprétation). – Qui délivre de tels types de

4 documents ?

5 M. Papic (interprétation). - Tout ce qui est cadastre, c'est la

6 municipalité, la mairie.

7 Mme Pinter (interprétation). – Voyez-vous sur ce document, sous

8 vos yeux, toute votre maison, ou éventuellement y a-t-il une partie qui

9 manque, éventuellement ?

10 M. Papic (interprétation). - Toute la maison figure sur ce dessin.

11 Mme Pinter (interprétation). – Et la forêt ?

12 M. Papic (interprétation). – Non, pas toute la forêt.

13 Mme Pinter (interprétation). – Je vais demander l'aide de

14 l'huissier, une fois de plus, pour distribuer d'autres documents

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Mme le Greffier (interprétation). – Le document est enregistré

17 sous la cote 27/5

18 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que vous avez bien vu le

19 document ? C'est la situation sur le terrain. Est-ce que vous le voyez ?

20 (Le témoin acquiesce.)

21 Dans ce document, vous voyez les distances. Est-ce que vous

22 voyez ?

23 M. Papic (interprétation). - Oui.

24 Mme Pinter (interprétation). – D'après vous, s'agit-il des

25 distances qui ont bien été estimées et qui sont réelles sur le terrain ?

1 Est-ce qu’il s'agit véritablement des distances qui correspondent entre les

2 deux maisons, entre votre maison et Mehmed Ahmic, et par rapport à la

3 forêt ?

4 M. Papic (interprétation). - Il y a une partie qui manque. La

5 forêt.

6 Mme Pinter (interprétation). – Donc, il n'y a pas de forêt qui est

7 représentée ?

8 M. Papic (interprétation). – Oui, parce que la distance est

9 beaucoup plus grande actuellement. Mais à cette époque là, je ne peux pas

10 vous le dire exactement. Mais de toute façon, il y a une partie qui manque.

11 Les autres distances sont à peu près les mêmes.

12 Mme Pinter (interprétation). – En ce qui concerne la distance

13 jusqu'au bord de la forêt, à gauche et à droite, d'après vous, elles sont

14 bonnes ?

15 M. Papic (interprétation). – Oui, si on vient jusqu'au bord de la

16 forêt.

17 Mme Pinter (interprétation). – Merci.

18 Je vais maintenant vous poser un certain nombre de questions au

19 sujet du mois d'octobre 1992 et je vais parler du 20. Est-ce que ce jour-

20 là, derrière votre maison, de quelque partie que ce soit, quelqu'un avait

21 tiré contre la maison de Mehmed Ahmic ?

22 M. Papic (interprétation). - Je ne pense pas qu'il y avait qui que

23 ce soit qui avait tiré, parce que, à cette époque-là, j'ai passé

24 pratiquement toute la journée dans la forêt. Non.

25 Mme Pinter (interprétation). – Eh bien, le 20 octobre et puis le

1 jour qui a précédé et après parce que vous, vous étiez à Ahmici ce jour-

2 là. Est-ce que quelqu'un avait tiré ou bien du côté de la maison de votre

3 mère, de votre propre maison éventuellement. Y avait-il (inaudible) posé à

4 côté de la maison de votre mère, de votre maison ?

5 M. Papic (interprétation). - Non, bien sûr. Il y avait des

6 femmes, des enfants. On n'a jamais posé un fusil-mitrailleur ou quoi que

7 ce soit à côté de nos maisons.

8 Mme Pinter (interprétation). - (hors micro).

9 Par conséquent, vous êtes sûr que le 20 octobre, personne

10 n'avait tiré en provenance de la forêt ?

11 M. Papic (interprétation). - Non, dans notre forêt, personne ne

12 tirait sur la maison de Sudjuka

13 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que Dragan y était ?

14 M. Papic (interprétation). - Le 20 octobre, il était toute la

15 journée à Rovna et je l'ai appris ultérieurement, également.

16 Mme Pinter (interprétation). - En ce qui concerne les armes,

17 avez-vous certaines connaissances sur les armes ?

18 M. Papic (interprétation). - Je connais à peu près la majorité

19 des armes.

20 Mme Pinter (interprétation). - "Pat" et "Tam", quels sont les

21 types d'arme ?

22 M. Papic (interprétation). - Ce sont des armes que l'on utilise

23 pour tirer à distance.

24 Mme Pinter (interprétation). - Mais, là, nous avons vu qu'il

25 s'agit d'une distance d'une cinquantaine de mètres et largement. Pouvez-

1 vous me dire s'il s'agit là d'une très grande distance, est-ce que l'on

2 utiliserait les canons antiaériens ou des fusils-mitrailleurs à cette

3 distance ?

4 M. Papic (interprétation). - Non, "Pat" ne peut pas d'abord être

5 positionné à cet endroit là et il n'y a aucune raison non plus d'utiliser

6 ce type d'armes, de canons antiaériens.

7 Mme Pinter (interprétation). - Concernant Mehmed Ahmic et sa

8 maison. Vous avez dit qu'elle a été endommagée. Au début, vous en avez

9 parlé ?

10 M. Papic (interprétation). - Oui.

11 Mme Pinter (interprétation). - D'après vos connaissances et si

12 vous le savez, pourriez-vous nous dire comment cette maison a été

13 endommagée, comment cela a été provoqué ?

14 M. Papic (interprétation). - A un moment donné, nous avons pu

15 remarquer que le toit était endommagé.

16 Mme Pinter (interprétation). - Comment ?

17 M. Papic (interprétation). - Il y avait une explosion, un tir.

18 Mme Pinter (interprétation). - Mais en provenance de la forêt ?

19 M. Papic (interprétation). - Nous avons entendu le bruit, mais

20 nous n'avons pas vu...

21 Mme Pinter (interprétation). - Ne vous en faites pas, les autres

22 en parlent, mais vous répondez à mes questions, s'il vous plaît ?

23 M. Papic (interprétation). - La maison a été construite de cette

24 manière-là pour que la maison ne puisse pas être incendiée.

25 Mme Pinter (interprétation). - Vous voulez dire que c'est

1 ultérieurement que vous l'avez appris ?

2 M. Papic (interprétation). - Oui.

3 Mme Pinter (interprétation). - Votre maison, d'après vous, c'est

4 le toit qui a été abîmé initialement ?

5 M. Papic (interprétation). - Oui, à notre avis.

6 Mme Pinter (interprétation). - Avez-vous vu Dragan porter le

7 Snipper et tirer ?

8 M. Papic (interprétation). - Dragan, à mon avis, ne possédait

9 pas un fusil automatique. Je ne l'ai jamais vu tirer en tireur isolé.

10 Mme Pinter (interprétation). - L'avez-vous vu, vous-même, ou

11 avez-vous entendu dire qu'il menaçait les Musulmans ?

12 M. Papic (interprétation). - Mais, ce n'est pas dans le

13 tempérament de Dragan de menacer qui que ce soit ou dire quoi que ce soit.

14 Je n'ai jamais entendu dire une chose pareille.

15 Mme Pinter (interprétation). - Qui habitait la maison

16 d'Ivo Papic ?

17 M. Papic (interprétation). - La maison d'Ivo Papic a été habitée

18 par Ivo Papic, par Dragica Papic, par Ivanka Papic qui est la soeur de

19 Dragan, Goran Papic et Dragan Papic.

20 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que vous savez à quel

21 moment l'épouse de Dragan a accouché de Marijan ?

22 M. Papic (interprétation). - C'était à la fin du mois

23 d'avril 1993.

24 Mme Pinter (interprétation). - Quand avez-vous vu Dragan Papic

25 en 1993 pour la première fois ?

1 M. Papic (interprétation). - La première fois, je l'ai vu au

2 milieu de l'année 1993, peut-être même un peu plus tard.

3 Mme Pinter (interprétation). - Nous allons revenir à vos

4 voisins, si vous le voulez bien. Vous énumérez un certain nombre de vos

5 voisins, vous avez dit que c'était Abdulah Ahmic et Mehmed Ahmic qui sont

6 des cousins.

7 M. Papic (interprétation). - Oui.

8 Mme Pinter (interprétation). - Muris Ahmic est-il en relation

9 familiale avec Abdulah et Mehmed Ahmic ?

10 M. Papic (interprétation). - Muris est le frère d'Abdulah.

11 Mme Pinter (interprétation). - Entendu. Merci, Monsieur le

12 Président, j'ai terminé mon interrogatoire principal et je vais demander

13 de bien vouloir verser au dossier les pièces à conviction D26/5 et D27/5.

14 M. le Président (interprétation). - Merci. Ces pièces seront

15 versées au dossier puisqu'il n'y a pas d'objection. Maître Pavkovic, y a -

16 t-il des conseils de la défense qui veulent procéder au contre-

17 interrogatoire de ce témoin ?

18 M. Pavkovic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

19 C'est Maître Luka Šušak qui souhaiterait interroger le témoin.

20 M. le Président (interprétation). - Merci.

21 M. Šušak (interprétation). - Je vais être très bref. Vous avez

22 dit Monsieur le témoin que pour ce qui concernait les patrouilles

23 villageoises, elles ont été mises en place. Vous avez dit également qu'il

24 n'y avait pas de commandant des patrouilles villageoises.

25 Y avait-il éventuellement une personne qui distribuait les

1 tâches et qui donnait des ordres concernant la manière dont les gardes

2 allaient être montées ?

3 M. Papic (interprétation). - Est-ce que je peux vous répondre ?

4 M. Šušak (interprétation). - Oui.

5 M. Papic (interprétation). - Nous nous sommes organisés entre

6 nous. Bien évidemment, il y en avait un qui disait : aujourd'hui, c'est

7 moi qui vais organiser, d'autre fois, c'était un autre. C'était vraiment

8 entre nous, un peu en plaisantant.

9 M. Šušak (interprétation). - Je ne vous parle pas du

10 commandement, mais si éventuellement, il y avait une personne qui avait

11 marqué sur une liste qui, à quel moment, allait monter la garde ?

12 M. Papic (interprétation). - Non, pas du tout.

13 M. Šušak (interprétation). - Connaissez-vous la personne qui

14 s'appelle Slavko Milicevic ?

15 M. Papic (interprétation). - Oui.

16 M. Šušak (interprétation). - Etait-il membre des patrouilles

17 villageoises ?

18 M. Papic (interprétation). - Non.

19 M. Šušak (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, je

20 n'ai plus de questions à poser.

21 M. le Président (interprétation). - Merci, Monsieur Susak.

22 Pouvons-nous commencer, Maître Blaxill, le contre-interrogatoire ou

23 préférez-vous une pause, dès maintenant, et nous pourrions reprendre dans

24 trente minutes.

25 M. Blaxill (interprétation). - C'est à vous de décider, Monsieur

1 le Président, mais nous pourrions éventuellement prendre l'interruption

2 maintenant et nous pourrions recommencer ensuite.

3 M. le Président (interprétation). - Fort bien, trente minutes de

4 pause.

5 (L'audience suspendue à 10 heures 25 est reprise à 11 heures)

6 M. le Président (interprétation). - Maître Blaxill, vous avez la

7 parole.

8 M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie Monsieur le

9 Président. Il serait sans doute adéquat, à ce stade de la procédure que je

10 vous renvoie à ce livre duquel certains extraits ont été tirés et dont

11 nous avons parlé à l'audience précédente. Ceci a été signifié dès ce matin

12 à tous les conseils de la défense. Des copies sont prévues pour vous,

13 Madame et Monsieur le Juge. Il n'y a pas de cote encore qui est attribuée

14 à cette pièce, cela serait peut-être utile de l'avoir.

15 Mme le greffier (interprétation). - Il s'agira de la pièce

16 P 353.

17 M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie.

18 M. le Président (interprétation). - C'est bien sûr une pièce de

19 l'accusation.

20 M. Blaxill (interprétation). - Pourrait-on montrer cette pièce

21 au témoin ? Pourrait-on montrer au témoin la page 99 à partir de quinze

22 lignes si l'on part du bas de la page. C'est la seule référence que je

23 ferai à ce document.

24 (L'huissier s'exécute, le témoin regarde le document.)

25 M. Blaxill (interprétation). - Bonjour, Monsieur Papic, je

1 m'appelle Michael Blaxill, je suis un des substituts du Procureur dans

2 cette affaire.

3 A la suite de votre interrogatoire principal, j'aimerais vous

4 poser quelques questions. Voici la première : avez-vous servi, à un moment

5 quelconque de votre existence, au sein du HVO ?

6 M. Papic (interprétation). - Oui.

7 M. Blaxill (interprétation). - Veuillez examiner ce passage qui

8 commence quinze lignes à partir du bas de cette page 99. Est-ce qu'il y a

9 une référence qui est faite à vous-même ?

10 M. Papic (interprétation). - Oui.

11 M. Blaxill (interprétation). - Voit-on votre signature apposée à

12 l'avant dernière colonne à droite ?

13 M. Papic (interprétation). - Oui, c'est cela

14 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur Papic, auriez-vous

15 l'obligeance de nous expliquer pourquoi, à cette époque précise, vous avez

16 servi du 8 avril jusqu'au mois d'octobre, plus précisément jusqu'au

17 1er octobre 1992. C'est à ce moment-là, la fin de votre service officiel

18 au sein du HVO, est-ce exact ?

19 M. Papic (interprétation). - Non. Je n'ai pas passé autant de

20 temps. Ce n'est pas en avril que j'ai servi au sein du HVO. Non, ce n'est

21 pas à partir du mois d'avril.

22 M. Blaxill (interprétation). - On voit que vous avez signé là.

23 Le 8 avril 1992, c'est le début de vos activités, la fin étant le

24 1er octobre. Ces deux dates ne sont pas exactes, dites-vous ?

25 M. Papic (interprétation). - Je ne parle de l'inexactitude de

1 ces dates, mais je sais que je n'étais pas à l'armée à cette époque-là.

2 Ici, c'est marqué que, pendant cette période, j'avais servi à l'armée.

3 C'est un document établi à d'autres fins, mais ce n'était pas du tout aux

4 fins militaires. Je ne sais pas pour quelle raison ils ont parlé de cette

5 période.

6 M. Blaxill (interprétation). - Mais est-ce que vous étiez un

7 membre actif du HVO, en date du 30 septembre 1992 ?

8 M. Papic (interprétation). - Le 30 septembre ?

9 M. Blaxill (interprétation). - En d'autres termes, la veille de

10 la fin officielle d'après ce registre, de votre service au HVO. Ce jour-

11 là, le 30 septembre, étiez-vous au HVO ?

12 M. Papic (interprétation). - Pouvez-vous préciser l'année ?

13 M. Blaxill (interprétation). - 1992 !

14 M. Papic (interprétation). - Non, je n'étais pas encore le

15 soldat de l'armée régulière, professionnelle. Je n'étais pas soldat de

16 métier.

17 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que ceci revient à dire

18 que vous étiez un soldat de réserve ?

19 M. Papic (interprétation). - Oui, j'étais un soldat de réserve,

20 effectivement.

21 M. Blaxill (interprétation). - Mais, n'est-il pas bizarre qu'en

22 octobre 1992, les choses étant ce qu'elles sont, vous semblez avoir

23 terminé votre service. Est-ce le cas ou ce n'est pas le cas ?

24 M. Papic (interprétation). - Non, ce n'est pas à cette époque-là

25 que j'ai cessé mon travail. C'est au mois de mai ou peut-être en juin. Je

1 ne me souviens pas exactement de la date où je suis devenu un officier

2 dans l'armée régulière.

3 M. Blaxill (interprétation). - Il vous est donc impossible

4 d'expliquer pourquoi ces deux dates figurent dans la mention qui vous

5 concerne dans ce document ?

6 M. Papic (interprétation). - Concernant cette période qui va

7 jusqu'en avril 1992, c'est marqué probablement parce que, à cette époque-

8 là j'ai travaillé en entreprise et on nous a dit qu'il ne fallait plus se

9 rendre au poste de travail.

10 C'est là où j'ai cessé mes activités au niveau de l'usine. Je ne

11 sais pas s'ils ont voulu prolonger cette période parce qu'il y a une

12 période des activités de travail et ensuite il y a la période où j'ai

13 commencé à servir dans les rangs du HVO.

14 M. Blaxill (interprétation). - Quelqu'un vous a-t-il donné ces

15 explications lorsque vous avez apposé votre signature au regard de votre

16 nom dans cette mention dans le registre.

17 M. Papic (interprétation). - Ce n'est que maintenant que je vois

18 qu'il faut bien lire avant de signer parce qu'il faut dire qu'en ce qui

19 nous concerne, à cette époque-là, on nous a dit qu'il y avait d'abord ces

20 activités professionnelles dans notre poste de travail dans l'usine qui se

21 prolongeaient dans l'armée afin qu'il n'y ait pas de rupture entre les

22 deux.

23 M. Blaxill (interprétation). - Je vois, je vous remercie.

24 Vous nous dites qu'au cours de l'année 1992, vous faisiez partie

25 des gardes villageoises, est-ce exact ?

1 M. Papic (interprétation). - C'est exact.

2 M. Blaxill (interprétation). - Et que pendant toute une partie

3 de l'année, il y a eu des patrouilles de garde conjointes, musulmane et

4 croate ?

5 M. Papic (interprétation). - C'est vrai, il y avait des

6 patrouilles mixtes jusqu'au 19 octobre.

7 M. Blaxill (interprétation). - Vous avez indiqué que les armes

8 qui vous avaient été remises provenaient de la défense territoriale

9 locale, est-ce exact ?

10 M. Papic (interprétation). - Oui. C'est ce que la défense

11 territoriale nous a donné.

12 M. Blaxill (interprétation). - N'y avait-il pas quelqu'un qui

13 faisait office de coordinateur de ces gardes villageoises, qui avait pour

14 mission de donner des instructions à chacune des patrouilles qui

15 circulaient ?

16 M. Papic (interprétation). - Non, il n'y avait pas de

17 coordination. C'est entre nous que nous décidions qui allait monter la

18 garde, à quel moment. Est-ce que je peux poursuivre ?

19 M. Blaxill (interprétation). - Je vous en prie.

20 M. Papic (interprétation). - Nous avons, par conséquent, appris

21 au moment où on a commencé à lancer les lance-roquettes et par les médias

22 également, nous avons été informés qu'il était indispensable de nous

23 organiser. Il y avait aussi l'aviation qui organisait les raids et il

24 était donc indispensable d'organiser cette patrouille.

25 M. Blaxill (interprétation). - Donc, dans l'exercice de ces

1 obligations de garde, de qui protégiez-vous les civils à votre avis ? Qui

2 était pour vous l'ennemi ?

3 M. Papic (interprétation). - Pour nous, l'ennemi était la JNA.

4 M. Blaxill (interprétation). - Serait-il exact de dire que c'est

5 devenu, par la suite, les forces des Serbes de Bosnie ?

6 M. Papic (interprétation). - Oui, c'étaient les Serbes de Bosnie

7 ensemble, avec l'armée yougoslave .

8 M. Blaxill (interprétation). - En tant que membre des gardes

9 villageoises, pour vous, c'est là-dessus que vous concentriez votre

10 attention, vos activités. Ce que l'on a appelé "l'agression serbe". A

11 l'époque, vous n'aviez aucune difficulté avec vos voisins musulmans, est-

12 ce exact ?

13 M. Papic (interprétation). - Nous n'avions absolument pas de

14 problème entre nous, avec les Musulmans et c'est la raison pour laquelle

15 nous avions monté les gardes conjointement. Comme on n'avait pas

16 suffisamment d'armes, on se les donnait. Par exemple, il arrivait que je

17 donne mon fusil à Fahran car, à cette époque-là, il ne disposait pas

18 d'armes, tout

19 au moins il faisait semblant de ne pas l'avoir.

20 M. Blaxill (interprétation). - Quand vous effectuiez ces tours

21 de garde, aviez-vous des contacts avec d'autres unités des gardes

22 villageoises, aviez vous des contacts avec une forme d'état-major

23 quelconque pour faire état de ce que vous faisiez et des événements ?

24 M. Papic (interprétation). – En gros, on avait été répartis en

25 groupe et ainsi on pouvait organiser facilement des patrouilles. C'est

1 ainsi que nous avons coopéré, comme je l'ai dit, entre nous, parce que

2 nous autres, nous avons donné un certain nombre de tâches et nous avons

3 fait en sorte également que nos familles soient évacuées dans des abris;

4 car, effectivement, nous avions peur de l'aviation et des raids de ce

5 genre-là.

6 M. Blaxill (interprétation). – Disposiez-vous d'une quelconque

7 forme de communication, au cas où il y aurait une attaque menée contre vos

8 communautés, pour que vous puissiez appeler à l'aide ou pour faire rapport

9 de ce qui se passait. Aviez-vous un moyen de communication quelconque. ?

10 M. Papic (interprétation). - Oui, il y avait les téléphones. On

11 communiquait par téléphone. Nous avons pu, par exemple, appeler le poste

12 de police civil. .

13 M. Blaxill (interprétation). - Connaissiez-vous M. Nenad Santic,

14 à l'époque ?

15 M. Papic (interprétation). - Oui, je le connaissais.

16 M. Blaxill (interprétation). – Est-il exact de dire que

17 M. Nenad Santic est devenu membre du HVO et a eu une participation très

18 active dans l'organisation du HVO, et notamment des gardes villageoises

19 dans toute la région entourant Ahmici et surtout Santici ?

20 M. Papic (interprétation). - Je n'ai pas tout à fait bien

21 compris votre question. Si vous vous voulez la reformuler, s'il vous

22 plaît ?

23 M. Blaxill (interprétation). - Etiez-vous au courant d'un rôle

24 qu'aurait joué M. Nenad Santic au niveau de l'organisation du contrôle des

25 gardes villageoises ou du personnel du HVO dans la région environnante de

1 Ahmici, surtout à Santici ?

2 M. Papic (interprétation). – Nenad Santic est de l'autre côté

3 Zume. C'est plus loin. C'est une partie qui est plus éloignée par rapport

4 à nous. Il y a un ravin entre nous et on n'avait pas beaucoup de contact.

5 M. Blaxill (interprétation). - Permettez-moi de passer à la date

6 du 19 octobre 1992. Vous avez dit que vous étiez de garde et vous avez dit

7 avoir vu quelques personnes qui se déplaçaient le long d'une clôture ou

8 vers une clôture. Pourriez-vous préciser ce qu'il en était et où se

9 trouvait cette clôture ?

10 M. Blaxill (interprétation). - Il ne s'agissait pas de clôture.

11 C'était une haie. Ce sont les buissons qui formaient cette haie. Elle

12 n'était pas bien arrangée. Il y avait des arbustes qui étaient un peu plus

13 haut, un peu plus bas. Au nord, c'était plus bas, à 15 mètres.

14 C'est également par cette voie que nous sommes passés, qu'ils

15 sont passés. Beaucoup de personnes étaient en uniforme et comme la nuit

16 tombait déjà, on ne pouvait pas voir véritablement très clairement, mais

17 on pouvait quand même savoir qu'il y avait une armée, et beaucoup de

18 soldats.

19 Ils se posaient la question de savoir pourquoi et d'où ils

20 venaient Quand j'ai posé la question à Fahran, quelles étaient les raisons

21 pour lesquelles ils ne voulaient pas patrouiller avec nous, nous n'avons

22 pas pu apercevoir ces soldats.

23 M. Blaxill (interprétation). – Est-il exact de dire que vous

24 n'êtes pas en mesure de nous dire si ces soldats étaient membres du HVO ou

25 de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou encore un groupe de gardes villageois

1 qui étaient en uniforme ou en tenue de combat.

2 M. Papic (interprétation). – Oui, je pouvais faire la

3 distinction.

4 M. Blaxill (interprétation). – Vous avez dit que l'obscurité

5 tombait et qu'il était impossible de dire qui ils étaient ?

6 M. Papic (interprétation). – Si, moi je peux faire la

7 distinction, tout simplement parce que, ensemble, avec des Musulmans, nous

8 avons monté les gardes et ce n'était pas du tout la manière dont on se

9 déplaçait. Il s'agissait des champs qui appartenaient aux Musulmans et on

10 n'avait jamais traversé ces champs pendant la nuit, quand on montait la

11 garde.

12 En revanche, on prenait la route principale et on n'empruntait

13 pas les chemins et les sentiers qui traversaient les champs. C'est pour

14 cela que l'on commençait à s'en douter.

15 M. Blaxill (interprétation). – Ce que je vous propose comme

16 hypothèse, c'est que vous n'êtes pas en mesure d'affirmer avec certitude

17 qu'il s'agissait d'éléments de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou du HVO.

18 Vous avez dit n'avoir pas pu distinguer leur signe. Est-ce exact ?

19 M. Papic (interprétation). – Mais nous avons pu nous douter

20 qu'il s'agissait de soldats, des Musulmans et qu'il s'agissait de soldats

21 de Bosnie-Herzégovine. On pouvait s'en douter, on pouvait l'entrevoir

22 parce que nous n'étions pas très préoccupés cette nuit-là.

23 M. Blaxill (interprétation). – Effectivement, vous avez dit que

24 vous n'avez pas de raison de croire qu'il pourrait y avoir des problèmes

25 avec les Musulmans, à l'époque. Pour le moment, je vous soumets ceci. Vous

1 n'émettez que des spéculations postérieures aux événements qui s'avèrent

2 donc être inutiles.

3 Monsieur Papic, le lendemain, le 20 octobre 1992, vous avez dit

4 que très tôt le matin, il y a eu des coups de feu. Vous avez donc tenté

5 d’évacuer votre famille de la maison -ce que vous avez fait- pour vous

6 déplacer vers les bois qui se trouvent, je pense, au sud de votre

7 propriété. Est-ce exact ?

8 M. Papic (interprétation). - C'était sud-est par rapport à ma

9 maison.

10 M. Blaxill (interprétation). - Alors que vous vous trouviez dans

11 ces bois, est-ce que vous avez dit à votre famille de poursuivre son

12 chemin pour qu’elle trouve un refuge ailleurs ?

13 M. Papic (interprétation). – Oui, j'ai envoyé ma famille

14 s'abriter et c'était la seule voie qu'ils pouvaient emprunter pour se

15 trouver en sécurité.

16 M. Blaxill (interprétation). - Je suppose qu'ils sont partis

17 dans la directe de Donja Rovna. Est-ce exact ?

18 M. Papic (interprétation). – C’est exact.

19 M. Blaxill (interprétation). - Je crois que vous avez également

20 déclaré que votre cousin, Dragan Papic, était parti avec sa famille, des

21 membres de sa famille, des membres féminins de sa famille dans la même

22 direction. Est-ce exact ?

23 M. Papic (interprétation). - Oui.

24 M. Blaxill (interprétation). - Pourquoi êtes-vous restés dans

25 les bois ? Pourquoi ne pas vous être réfugié avec les membres de votre

1 famille en suivant votre cousin ?

2 M. Papic (interprétation). - Parce que l'on avait tiré sur ma

3 maison directement et moi je me suis dit qu'ils allaient, une fois de

4 plus, s'approcher de ma maison. C’est pour voir également ce qui se

5 passait là-bas. Et puis, il y avait ma mère et mon frère également qui

6 sont restés à la maison. C'est la raison pour laquelle je voulais

7 retourner chez moi et voir ce qui passait à la maison, c'est une des

8 raisons pour laquelle je suis retourné chez moi.

9 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce qu'il y avait d'autres

10 Croates dans les bois à ce moment-là avec vous ? Alors que leurs femmes ou

11 leurs enfants se seraient éloignés, auraient pu poursuivre leur chemin ?

12 Des hommes d'âge militaire ?

13 M. Papic (interprétation). – Oui. Il y avait Goran Papic,

14 Rafael Milicevic, Ivica Papic… Eh bien, je ne peux pas me souvenir

15 d'autres noms.

16 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que l'un quelconque de ces

17 hommes était armé à l'époque ?

18 M. Papic (interprétation). - Moi-même j'avais un fusil M 48 et

19 je pense qu'il y avait encore un fusil M 48, mais je ne me souviens pas

20 qui l'avait porté. Je ne me souviens pas.

21 M. Blaxill (interprétation). - Ici même, dans ce prétoire

22 Mehmed Ahmic est venu déposé. Et il a fait état de plusieurs personnes

23 qu'il a vues dans les bois, personnes qui utilisaient des armes. Il a vu

24 plusieurs personnes. Et votre nom figure parmi ces noms : Pero Papic,

25 Slavko et Rafael Milicevic, Ivica Papic. Il avait donc raison,

1 M. Mehmed Ahmic lorsqu’il a dit qu’il vous avait vus dans les bois et

2 qu'il y avait certains parmi vous qui étaient armés. Il avait donc raison

3 quand il a fait cette déclaration ?

4 M. Papic (interprétation). - Je peux tout de suite vous dire et

5 je rejette ce qu’il avait dit parce que Slavko Milicevic n'était même pas

6 à la maison ce jour-là. Par conséquent, il aurait pu, éventuellement,

7 supposer qui était dans le bois. Mais Slavko Milicevic était à Split ce

8 jour-là.

9 M. Blaxill (interprétation). - Mais il a sans aucun doute fait

10 référence à vous-même, à Rafael Milicevic. Et plus tôt, au cours de la

11 journée, il y avait aussi M. Dragan Papic qui se serait trouvé dans les

12 bois ; ce que vous avez confirmé.

13 M. Papic (interprétation). – Eh bien, Dragan Papic n'était pas

14 du tout dans le bois.

15 M. Blaxill (interprétation). - Mais est-ce qu'il n'avait pas

16 traversé les bois pour emmener sa femme, sa famille vers un refuge ?

17 M. Papic (interprétation). – Oui, il a traversé le bois, mais

18 c'était très tôt le matin et Mehmed ne pouvait pas le voir.

19 M. Blaxill (interprétation). - Savez-vous ce qu'a fait

20 M. Dragan Papic pour le reste de la journée ?

21 M. Papic (interprétation). – Jusqu’à la fin de ce jour-là, je ne

22 peux pas vous le dire, je ne sais pas ce qu'il avait fait. Mais je sais

23 qu'il était parti et ensuite, il y a eu un certain nombre de rumeurs, mais

24 comme ce n’est pas moi, moi je ne veux pas en parler.

25 M. Blaxill (interprétation). - Vous savez, n'est-ce pas, que

1 votre cousin M. Dragan Papic avait fait son service militaire dans la JNA,

2 n’est-ce pas ?

3 M. Papic (interprétation). - Oui. Je pense que oui.

4 M. Blaxill (interprétation). – Savez-vous s'il a acquis une

5 formation particulière, spécialisée. Par exemple, l'art de la

6 manipulation, du maniement d'un mortier ?

7 M. Papic (interprétation). - Je ne sais pas parce que l'on ne

8 m'a pas beaucoup parlé de l'armée ; on n'en n'a pas parlé. Je ne sais pas.

9 M. Blaxill (interprétation). - Si je vous soumets cette

10 hypothèse : à savoir que quelqu'un est venu déposer ici et nous a dit

11 que : M. Dragan Papic avait passé une bonne partie de la journée équipé,

12 armé, d'un mortier dans la région de Donja Rovna. Est-ce qu'une telle

13 déclaration vous surprend ? Ou est-ce que, effectivement, ceci a eu lieu

14 ultérieurement.

15 M. Papic (interprétation). – C’est trois ou quatre jours plus

16 tard que je l'ai entendu dire. Mais il y a toujours des gens qui inventent

17 et passent ces rumeurs-là.

18 M. Blaxill (interprétation). – Si vous nous dites que, plus

19 tard, après ces premiers coups de feu, le 20 octobre, on a lancé un appel

20 aux Croates pour qu'ils se rendent et qu'il y a eu quelques combats légers

21 par la suite. Est-ce exact ?

22 M. Papic (interprétation). - Après le conflit n'est-ce pas ?

23 Est-ce que vous voulez préciser ?

24 M. Blaxill (interprétation). - Après cet appel qui, selon vous,

25 venait du minaret. Est-ce que qu'il y a eu d'autres échanges de coups de

1 feu ? Est-ce qu'il s'est passé quelque chose ?

2 M. Papic (interprétation). - Oui, il y a eu un échange de coups

3 de feu, mais brièvement, pas fréquemment.

4 M. Blaxill (interprétation). – Et est-ce que, finalement, ces

5 coups de feu ont cessé ? Ces tirs ont cessé ? Et vous, avez-vous passé

6 toute la totalité de ce temps à l’intérieur du bois ?

7 M. Papic (interprétation). – Oui. Pendant toute cette période-

8 là, nous sommes restés dans cet abri ; on ne pouvait pas passer ailleurs,

9 il n’y avait que cette partie du bois. Même l'armée du HVO tirait sur nous

10 alors que c’est ultérieurement que nous l'avons appris. Parce qu’on avait

11 peur, on pensait que c’étaient les Musulmans qui nous en encerclaient et

12 que ce sont eux qui avaient commencé à nous encercler du côté Est parce

13 que nous avions entendu les tirs qui provenaient de l'Est.

14 M. Blaxill (interprétation). - En fait, vous nous dites que des

15 gens du HVO ont tiré sur vous à ce moment-là ?

16 M. Papic (interprétation). - Oui.

17 M. Blaxill (interprétation). - Des descriptions nous ont été

18 livrées, des suggestions quant aux causes du conflit qui s'est déroulé le

19 20 octobre. Manifestement, un barrage routier avait été établi par les

20 forces musulmanes à proximité du cimetière, et des éléments du HVO

21 essayant d'aller à Jajce pour lutter sur le front ont été arrêtés à ce

22 barrage routier. Etes-vous d'accord avec cette description ? Correspond-

23 elle à vos souvenirs ?

24 M. Papic (interprétation). - Concernant ce détail, je l'ai

25 appris plus tard et c'était probablement vers le 22 que j'ai appris les

1 raisons pour lesquelles ce conflit s'est produit. Dans un premier temps,

2 je pensais que le but était de nous attaquer, d'attaquer nos propres

3 maisons.

4 M. Blaxill (interprétation). - Mais est-ce qu'en réalité les

5 violences qui se sont produites ne se sont pas produites au moment où le

6 HVO a attaqué le barrage routier pour essayer de l'enlever et c'est ce qui

7 a causé cette irruption de violence, n'est-ce pas exact ?

8 M. Papic (interprétation). - Non. Je ne pense pas. Je pense que

9 tout d'abord, il y avait les tirs qui ont commencé en direction de ma

10 maison. Par la suite également, ces tirs se sont poursuivis, mais les

11 premiers tirs de rafale étaient dirigés contre ma maison.

12 M. Blaxill (interprétation). - Je suppose que vous avez été

13 incapable de voir qui avait décoché ces tirs ?

14 M. Papic (interprétation). - Non, parce qu'il y avait beaucoup

15 de fumée.

16 M. Blaxill (interprétation). - Nous avons des conditions où il y

17 a brume ou brouillard, peu de visibilité. Nous avons ce qui finit par être

18 une attaque lancée par le HVO pour enlever ce barrage routier. Il est donc

19 impossible de savoir quelle est l'origine de ces tirs qui, apparemment,

20 auraient d'abord visé votre maison.

21 M. Papic (interprétation). - Excusez-moi, ça n'était pas le HVO

22 qui avait attaqué, c'étaient les forces musulmanes qui ont attaqué.

23 M. Blaxill (interprétation). - Et pourtant, avant le début de

24 ces tirs -si je vous ai bien compris, bien sûr- la seule chose qui était

25 trace de la présence des forces musulmanes était le fait qu'ils avaient

1 érigé un barrage routier et ce sont là deux choses différentes. Il ne

2 s'agit pas là d'une attaque ?

3 M. Papic (interprétation). - Est-ce que je peux vous montrer sur

4 la carte, sur le plan l'espace également où se trouvent les uns et les

5 autres ?

6 M. Blaxill (interprétation). - Je vous en prie.

7 M. Papic (interprétation). - Voici la haie dont j'ai parlé,

8 voilà où se trouvaient les forces musulmanes et beaucoup plus haut, là où

9 je pointe en ce moment, se trouvait le barrage. Les tranchées ont été

10 creusées pour organiser cette action et même au niveau de cet angle, il y

11 avait cette clôture en béton et ils avaient un abri qui était naturel.

12 Il y avait des barrages qui ont été érigés. Je suis parti le 22

13 à peu près pour voir ce qui a été creusé, etc. C'est moi personnellement

14 qui était intéressé à ça, mais auparavant je ne l'ai pas vu.

15 A mon avis, l'objectif était bien évidement les sept maisons des

16 Croates et de nous éliminer, de nous faire partir car, l'objectif, du

17 point de vue stratégique, d'après les déclarations qu'ils avaient données,

18 était de couper le pont et de se joindre. C'est ce que nous avons appris

19 ultérieurement. Ils avaient également dit de joindre les forces musulmanes

20 à Vrenska, à Gornja Rovna, je ne sais pas..., également à d'autres

21 endroits, je ne connais pas suffisamment.

22 Leur objectif était de se joindre à la force musulmane et de

23 couper la communication, l'axe Vitez-Busovaca, voilà l'objectif.

24 M. Blaxill (interprétation). - Je suppose que vous ne faisiez

25 pas partie d'un corps militaire à l'époque, ceci ne peut donc que

1 représenter vos spéculations postérieures aux événements.

2 M. Papic (interprétation). - C'est tout à fait mon point de vue

3 personnel.

4 M. Blaxill (interprétation). - Dans le cadre de votre

5 déposition, vous avez déclaré que ce jour-là, le 20 octobre, les Musulmans

6 quittaient la région d'Ahmici. Il y avait les Croates qui partaient, mais

7 aussi les Musulmans, est-ce exact ?

8 M. Papic (interprétation). - Oui, c'est exact que les Musulmans

9 sont partis de la partie basse d'Ahmici. Pour la partie haute, je ne

10 pouvais pas le savoir.

11 M. Blaxill (interprétation). - Vous avez déclaré qu'ils ont

12 commencé à réintégrer leur maison au moment où ils ont été appelés par

13 leurs voisins croates qui les ont invités à rentrer chez eux ?

14 M. Papic (interprétation). - Oui, les Croates les ont appelés

15 le 21 et leur ont dit de retourner dans leur maison.

16 M. Blaxill (interprétation). - Si les événements qui se sont

17 produits ce jour-là avaient été le fait des forces musulmanes visant à

18 prendre du territoire ou à attaquer les Croates, est-ce que ceci cadre ou

19 ne cadre pas avec le fait que les Musulmans aient quitté la région et que

20 c'étaient les Croates qui les aient invités à rentrer chez eux, est-ce que

21 là, il n'y a pas un manque de logique dans ce que vous dites ?

22 M. Papic (interprétation). - Oui, il y a effectivement une

23 contradiction, mais c'était une attaque qui n'a pas réussi. Ils ont donc

24 été obligés de se retirer. Ensuite, il y avait des forces qui sont

25 arrivées de l'extérieur, et d'après ce que nous avons entendu dire, ce

1 sont les Croates et les Musulmans qui auraient dû s'affronter car, à

2 partir du moment où on était des voisins, on ne se serait pas affronter.

3 Muris Ahmic était parmi les premiers voisins qui était à la tête de cette

4 nouvelle action.

5 M. Blaxill (interprétation). - Vous souvenez-vous de ce qui

6 s'est passé très exactement à M. Muris Ahmic. Est-il toujours vivant ?

7 M. Papic (interprétation). - Je l'ai appris par la suite. Je

8 sais qu'il n'est pas vivant, mais je ne sais pas comment il a perdu la

9 vie.

10 M. Blaxill (interprétation). - Quand les Musulmans ont commencé

11 à retourner dans le village, est-ce que vous avez appris quoi que ce soit

12 en ce qui concerne les circonstances dans lesquelles ceci s'est produit ?

13 Est-ce qu'il y a eu un accord entre les Croates et les Musulmans sur les

14 conditions qui allaient régner ?

15 M. Papic (interprétation). – Non. La seule source d'informations

16 que j'ai, ce sont les médias. Notamment la radio, à l'époque, a lancé

17 l'appel des Croates, l'invitation des Croates qu'ils retournent. Mais je

18 n'avais pas d'informations personnelles à ce sujet. Je ne pouvais pas le

19 savoir et je ne pouvais pas décider si quelqu'un allait rentrer à la

20 maison ou pas.

21 M. Blaxill (interprétation). - Je crois que vous avez dit,

22 Monsieur Papic, que vous avez eu une sorte d'accident ; je crois qu'il

23 s'agissait du mois de février 1993 ?

24 M. Papic (interprétation). – Oui, c'était en octobre 1993 avec

25 un véhicule nommé Zastava 750 (?). Non, pas le mois d'octobre, c'était le

1 mois de février.

2 M. Blaxill (interprétation). - Vous avez été grièvement blessé

3 au cours de cet incident ; vous avez du être hospitalisé n'est-ce pas ?

4 M. Papic (interprétation). – Oui, oui. J'ai été grièvement

5 blessé, j'ai passé quatre jours à l'hôpital à Travnik. J'ai cassé ma main,

6 j'ai eu des hémorragies internes et ils m'ont dit que j'avais des

7 problèmes cardiaques et qu'il fallait être complètement calme pendant

8 20 jours. Je ne suis pas spécialiste dans le domaine médical. J'ai passé

9 donc quatre jours à Travnik et ensuite, j'ai été transporté à cause du

10 pilonnage contre Travnik depuis les positions de Vlacic. Ils ont demandé

11 que je sois transporté ailleurs pour ne pas aggraver la situation encore

12 plus. Donc, ils m'ont transporté à l’hôpital de Nova Bila.

13 M. Blaxill (interprétation). – Et quand avez-vous pu rentrer à

14 la maison après votre hospitalisation ?

15 M. Papic (interprétation). - Le 3 mars. Donc le 3 mars 1993.

16 M. Blaxill (interprétation). - Je suppose que vous êtes resté à

17 la maison durant plusieurs semaines par la suite ? Dans le cadre de votre

18 pré-convalescence ?

19 M. Papic (interprétation). - J'avais toujours un plâtre au bras,

20 je ne pouvais pas marcher. Je suis resté à la maison pendant dix jours et

21 ensuite ma soeur a proposé que je vienne chez elle à Busovaca, étant donné

22 que la situation était difficile pour ma femme aussi puisque je ne pouvais

23 pas vraiment me déplacer. Donc, ma sœur a proposé que l’on aille chez elle

24 à Busovaca et nous y sommes allés. Ceci s’est produit, je crois, le 14 ou

25 le 15 ; je ne sais pas très exactement.

1 M. Blaxill (interprétation). – Le 14 mars ou 15 mars, c'est

2 cela ?

3 M. Papic (interprétation). – Oui, il s'agit du mois de mars.

4 M. Blaxill (interprétation). – Donc, si nous parlons du 15 et du

5 16 avril, je crois que vous avez dit qu'à l'époque vous vous trouviez

6 toujours à Busovaca ?

7 M. Papic (interprétation). – Oui, j'étais à Busovaca.

8 M. Blaxill (interprétation). - Pour le compte rendu, pouvez-

9 vous me dire très exactement quelle est la date de votre accident de

10 circulation ?

11 M. Papic (interprétation). - Oui tout à fait : le 10 février.

12 M. Blaxill (interprétation). - Très bien, Monsieur.

13 M. Papic (interprétation). - Vous voulez que je vous dise

14 l’heure ?

15 M. Blaxill (interprétation). - Si vous vous en souvenez oui.

16 M. Papic (interprétation). – A 3 heures de l’après-midi.

17 M. Blaxill (interprétation). - Merci. Donc il est clair que vous

18 n'avez aucune expérience personnelle en ce qui concerne les événements

19 d'Ahmici qui se sont produits le 16 avril 1993 ? C’est exact ?

20 M. Papic (interprétation). – Non, pas d'expériences

21 personnelles. Non.

22 M. Blaxill (interprétation). - Bien évidemment vous êtes un

23 cousin de M. Papic. Vous avez dit qu'il était garde forestier et que, de

24 temps en temps, il portait un uniforme. Est-ce que vous pouvez décrire le

25 type d’uniforme qu’il portait de temps en temps ? A des situations

1 différentes ?

2 M. Papic (interprétation). - La plupart des fois, il portait

3 uniquement une partie d’uniforme ; c’est-à-dire la partie supérieure

4 d’uniforme et en bas un pantalon normal, ce n'était rien de spécial.

5 M. Blaxill (interprétation). - Quelle était la couleur de la

6 partie supérieure de l’uniforme qu'il portait ?

7 M. Papic (interprétation). - Je dirais verdâtre ou gris.

8 M. Blaxill (interprétation). – Peut-on décrire ceci comme

9 uniforme de camouflage ? Ou bien s'agissait-il d'un uniforme différent ?

10 M. Papic (interprétation). – Non, on peut dire que c'était un

11 uniforme de camouflage.

12 M. Blaxill (interprétation). – Avez-vous déjà vu M. Papic en

13 possession ou pourtant un uniforme noir ? Ou bien des parties d’un

14 uniforme noir ?

15 M. Papic (interprétation). - Je sais qu'il avait un gilet bleu

16 et le reste...

17 M. Blaxill (interprétation). – Bleu, ça peut être… ça peut

18 vouloir dire plusieurs choses. Pouvez-vous décrire un peu mieux ?

19 M. Papic (interprétation). - Bleu foncé.

20 M. Blaxill (interprétation). - Vous avez décrit M. Papic comme

21 la personne qui ne disait pas de commentaires politiques ni très

22 nationalistes. Il n'aimait pas la politique du tout, il n'aimait que des

23 véhicules.

24 M. Papic (interprétation). - Oui.

25 M. Blaxill (interprétation). – Cependant, au début de

1 l’année 1993, lorsque les rapports avec les Musulmans se sont aggravés,

2 est-ce que l'attitude de M. Papic a changé ?

3 Est-ce que qu'il a commencé à se comporter de manière plus

4 protectrice vis-à-vis des Croates ?

5 M. Papic (interprétation). - Bien évidemment, nous avons tous

6 changé. Toute la population a changé durant cette période. Nous n'avions

7 plus confiance les uns envers les autres. Il n'était pas possible d'avoir

8 cette confiance à l'époque.

9 M. Blaxill (interprétation). - Vous dites qu'une telle situation

10 politique a créé un changement chez tout le monde, c'était impossible

11 d'éviter cela ?

12 M. Papic (interprétation). - Oui, bien évidemment, nous avons

13 tous changé durant cette période, moi-même et les autres.

14 M. Blaxill (interprétation). - Je suppose, je crois que durant

15 cette période, l'habitude était que, surtout durant les fêtes religieuses,

16 on hisse les drapeaux nationaux sur des maisons. S'il s'agissait d'une

17 fête musulmane, sur une maison musulmane et pour des fêtes croates, sur

18 des maisons croates. Est-ce exact ?

19 M. Papic (interprétation). - Oui, oui, tout à fait.

20 M. Blaxill (interprétation). - Merci. Est-il vrai, dans ce cas-

21 là que, sur la maison de Drago Papic, des drapeaux étaient hissés les

22 jours appropriés, tout comme c'était le cas pour toutes les autres

23 maisons ?

24 M. Papic (interprétation). - Oui, effectivement, le drapeau

25 croate y était hissé.

1 M. Blaxill (interprétation). - Vous souvenez-vous, durant la

2 période où les tensions étaient fortes entre les deux communautés que le

3 drapeau croate était toujours hissé sur la maison de Drago Papic et non

4 pas seulement lors des fêtes religieuses.

5 M. Papic (interprétation). - Je ne faisais pas du tout attention

6 à cela étant donné que durant cette période ceci était tout à fait normal.

7 M. Blaxill (interprétation). - Vous dites qu'à l'époque il était

8 normal de voir des drapeaux croates ou n'importe quel drapeau sur des

9 maisons ?

10 M. Papic (interprétation). - Oui.

11 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur Mehmed Ahmic, vous avez

12 dit que les gens ne l'aimait pas étant donné qu'il avait tendance à

13 s'endetter. Est-ce qu'il est vrai que les gens n'aimait pas son attitude

14 politique non plus au sein du parti SDA ?

15 M. Papic (interprétation). - Je pense que ceci ne posait pas de

16 problèmes. Le problème était que les Croates l'aimaient plus que les

17 Musulmans ne l'aimaient. C'est mon opinion personnelle et c'est

18 l'impression que j'ai eue sur la base de discussions avec d'autres

19 personnes.

20 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur Dragan Papic avait un

21 fusil, n'est-ce pas ?

22 M. Papic (interprétation). - Cela, je ne le sais vraiment pas.

23 M. Blaxill (interprétation). - Vous saviez qu'il était garde

24 forestier, n'est-ce pas ?

25 M. Papic (interprétation). - Oui. Je ne sais s'il a reçu

1 personnellement ce fusil, si c'était son fusil à lui ou si c'était la

2 compagnie forestière qui possédait le fusil et le lui donnait.

3 M. Blaxill (interprétation). - Je vais être plus précis. Est-ce

4 que vous étiez conscient du fait qu'il avait un fusil en sa possession ?

5 M. Papic (interprétation). - Oui.

6 M. Blaxill (interprétation). - Ce fusil avait-il une visée

7 télescopique ?

8 M. Papic (interprétation). - Non.

9 M. Blaxill (interprétation). - Ce fusil était-il une sorte de

10 fusil de précision ?

11 M. Papic (interprétation). - Non, c'est un fusil avec cinq

12 balles qui peuvent être placées dans le chargeur.

13 M. Blaxill (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez

14 et que vous vous en souveniez, avez-vous vu Dragan Papic porter un fusil ?

15 M. Papic (interprétation). - Je sais que lorsqu'il allait au

16 travail et lorsqu'il en rentrait, il portait un fusil, mais ceci se

17 produisait de temps en temps seulement.

18 M. Blaxill (interprétation). - Vous souvenez-vous de membres de

19 la famille Papic qui vivaient dans la maison d'Ivo Papic. Quelles étaient

20 les voitures qu'ils avaient, autour du 15 avril 1993 ?

21 M. Papic (interprétation). - Vous voulez dire autour de la

22 maison ?

23 M. Blaxill (interprétation). - Oui.

24 M. Papic (interprétation). - Souvent, il y avait plusieurs

25 voitures, mais pour autant que je sache, Dragan avait une voiture

1 Zastava 101(?) de couleur orange.

2 M. Blaxill (interprétation). - Avez-vous remarqué Dragan Papic

3 en train de conduire plusieurs voitures différentes, peut-être des

4 voitures de ses amis ou sur lesquelles il travaillait ?

5 M. Papic (interprétation). - Oui, je le voyais parfois dans des

6 voitures différentes. Ceci durait pendant deux ou trois heures pour tester

7 le véhicule. Ou s'il réparait le moteur, il voulait faire un test pour

8 voir si le moteur allait se réchauffer trop ou pas. C'est comme cela que

9 j'ai compris ces procédures.

10 M. Blaxill (interprétation). - Pourrais-je avoir un moment pour

11 consulter mes collègues, s'il vous plaît merci.

12 (Consultation avec le Bureau du Procureur)

13 Merci, Monsieur Papic, je n'ai plus de question. J'en ai terminé

14 avec mon contre-interrogatoire.

15 M. le Président (interprétation). - Merci. Je redonne la parole

16 à Maître Pinter, mais avant cela, je voudrais demander des commentaires de

17 l'accusation ou de la défense concernant le document P 353 car je voudrais

18 comprendre quel est le problème.

19 Nous avons reçu ce document, mais il est en langue croate, donc

20 peut-être que maintenant ou plus tard, l'une des parties pourrait

21 m'expliquer la nature de la contestation, mais vous pouvez décider quand

22 vous voulez le faire. Je suppose que le Procureur parlera d'abord.

23 M. Terrier. - Monsieur le Président, je crois que c'est la

24 semaine dernière, l'audience de vendredi, si je me souviens bien, que nous

25 avons communiqué comme pièce -je n'ai pas le numéro en mémoire, mais ceci

1 peut être trouvé très facilement- une page et la traduction de la première

2 page et des titres. Je pense que, s'agissant du même formulaire sur chaque

3 page, la signification des mentions qui figurent sur chaque page peut être

4 retrouvée par ce moyen.

5 Si vous le souhaitez, nous pouvons vous communiquer à nouveau

6 cette traduction. Mais je pense que cela a déjà été joint au dossier du

7 Tribunal.

8 M. le Président – Merci. Vous avez tout à fait raison. Je vais

9 revoir ce document, mais je crois, qu'à l'époque, on n'avait pas la

10 traduction pour certaines indications. Par exemple, on ne savait pas ce

11 que "P" signifiait.

12 M. Terrier - Vous avez raison Monsieur le Président, je ne le

13 sais pas M. le Président.

14 M. le Président - - Peut-être un conseil de la défense nous

15 avait dit que peut-être cela signifiait…

16 M. Terrier – Réserviste ou quelque chose comme cela, mais je

17 n'en suis pas certain.

18 M. Radovic (interprétation). - Réserviste.

19 M. le Président - Merci beaucoup. Je demande à Maître Pinter de

20 continuer, de commencer ….

21 Mme Pinter (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

22 Monsieur Papic, Monsieur le Procureur, on vous a montré la liste qui se

23 trouve devant vous et on vous a

24 demandé ce que signifiaient ces dates. Je vais vous poser une question à

25 ce sujet.

1 A cette époque-là, est-ce que vous étiez employé durant la

2 période entre le mois d'avril et octobre 1992.

3 M. Papic (interprétation). – Non, je ne travaillais pas à partir

4 du 14 avril 1992.

5 Mme Pinter (interprétation). – Durant cette période, est-ce que

6 vous étiez membre du HVO ?

7 M. Papic (interprétation). – Non, pas du tout.

8 Mme Pinter (interprétation). – Lorsque le Procureur vous a posé

9 des questions concernant des tours de garde du village, il a parlé d'eux

10 en employant le mot de "service". Donc, il impliquait que ceci était

11 pratiquement obligatoire. Est-ce que vous étiez obligé, forcé d'effectuer

12 les tours de garde ? Ou bien était ce sur la base du volontariat ?

13 M. Papic (interprétation). - Le fait que nous étions organisés

14 entre nous veut dire que ceci se basait sur le volontariat et Dragan, par

15 exemple, n'aimait pas faire les tours de garde. Il évitait ceux-ci, si

16 possible. Il s'agissait d'un petit groupe de maisons qui s'organisaient

17 entre elles.

18 Mme Pinter (interprétation). – A la question du Procureur, vous

19 avez répondu que la défense territoriale locale vous a donné les armes. Je

20 vous pose la question suivante : existait-il une défense territoriale à

21 Ahmici, ou bien est-ce que Ahmici dépendait de Vitez, dans ce domaine-

22 là. ?

23 M. Papic (interprétation). - A la fois les Croates et les

24 Musulmans participaient à la défense territoriale.

25 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que ceci était la défense

1 territoriale d'Ahmici ou est-ce que cela dépendait Vitez ?

2 M. Papic (interprétation). - Je ne sais pas ces détails-là, je

3 ne connais pas.

4 Mme Pinter (interprétation). – Quand on a parlé du but des tours

5 de garde, vous

6 avez dit qu'entre chose, c'était pour se défendre des avions.?

7 M. Papic (interprétation). – Oui, c'était le but principal,

8 effectivement, les avions.

9 Mme Pinter (interprétation). – Pouvez-vous expliquer, mis à part

10 les avions, s'il y avait un autre danger ? Est-ce que vous saviez que

11 parfois des gens extérieurs du village faisaient des irruptions quelque

12 part ?

13 M. Papic (interprétation). – Oui, effectivement, tout le monde

14 savait que nous avions monté les tours de garde pour empêcher l'entrée

15 dans le village des groupes de saboteurs. C'était la raison.

16 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que de temps en temps, des

17 personnes inconnues entraient dans le village ? Est-ce que parfois vous

18 les voyiez pendant vos tours de gardes, est-ce que vous vous en souvenez ?

19 M. Papic (interprétation). - Oui, je peux répondre. Nous

20 n'avions pas de pouvoir d'arrêter qui que ce soit, ni de demander à la

21 personne où elle allait et pourquoi. Nous ne pouvions que suivre la

22 situation et nous taire. S'il y avait quelque chose qui nous paraissait

23 bizarre, nous le disions aux membres de notre famille, c'est tout.

24 Mme Pinter (interprétation). – Lors de l'interrogatoire et de

25 votre déclaration préalable, vous avez mentionné Tahudin Ahmic. Est-il

1 toujours vivant ?

2 M. Papic (interprétation). - Oui.

3 Mme Pinter (interprétation). – Puisqu'il y a deux Tahudin Ahmic,

4 il a fallu identifier qu'il s'agit là de la personne qui est vivante. Et

5 il est votre voisin ?.

6 M. Papic (interprétation). – Oui.

7 Mme Pinter (interprétation). – Il est toujours votre voisin. ?

8 M. Papic (interprétation). – Il l'est toujours.

9 Mme Pinter (interprétation). – La nuit du 19, pendant le tour de

10 garde, donc le 19 octobre, vous avez parlé d'un groupe de personnes qui se

11 trouvait près de la haie.

12 Quand le Procureur vous a posé la question, vous avez répondu

13 que vu l'endroit où il se trouvait, vous en avez conclu qu'il s'agissait

14 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, autrement dit les Musulmans ?

15 M. Papic (interprétation). - Oui, étant donné qu'il était peu

16 commun que l'armée se déplace par les champs, étant donné que c'était une

17 région où les membres de l'armée ne se déplaçaient pas normalement. Nous

18 avons trouvé que ceci était un peu étrange et par la suite, nous avons

19 demandé à Sakran Ahmic….

20 Mme Pinter (interprétation). – Sakran ?

21 M. Papic (interprétation). – Sakoudin. Et on lui a posé la

22 question. Et probablement après, il les a avertis et c'est pour cela

23 qu'ils se sont écartés par la piste. Donc après, pendant la nuit, nous ne

24 les avons pas vus et il n'y a pas eu de conflit avec. C'est-à-dire nous ne

25 nous attendions pas à un conflit avec eux.

1 Mme Pinter (interprétation). – Lorsque vous avez dit à

2 Sakudin Ahmic que vous avez vu ce groupe de personnes autour de la haie,

3 est-ce que qu'il a été effrayé ou particulièrement intéressé par vos

4 propos.

5 M. Papic (interprétation). – Nous avions l'impression qu'il le

6 savait déjà. Il n'a pas donné de réponse et tout simplement il est rentré

7 chez lui.

8 Mme Pinter (interprétation). – A la question du Procureur, de

9 savoir si vous savez où Dragan se trouvait, vous avez dit qu'il se

10 trouvait à Donja Rovna.

11 Est-ce que par la suite, non pas le jour même, mais par la

12 suite, lorsque vous l'avez revu, avez-vous discuté de la question de

13 savoir où il était ce jour-là ?

14 M. Papic (interprétation). – Oui, nous avons un peu parlé de

15 ceci. Mais vous savez, ma nature est telle que je n'aime pas savoir trop

16 de choses. Parfois c'est un avantage, parfois c’est un désavantage pour

17 moi, mais je suis comme ça.

18 Mme Pinter (interprétation). – Dites-moi, l'endroit où vous avez

19 rencontré

20 M. Santic ou plutôt l’endroit où vous avez vu que Dragan a rencontré

21 M. Santic, est-ce que vous pouvez nous dire à quelle distance se trouve

22 cet endroit ? Et est-ce que vous pouvez montrer où se trouve la maison

23 d'Anto Papic ?

24 M. Papic (interprétation). – D’Anto Papic ?

25 Mme Pinter (interprétation). - Oui.

1 (Le témoin s'exécute).

2 M. Papic (interprétation). - C'est dans cette partie-là qu'ils

3 se sont rencontrés.

4 Mme Pinter (interprétation). - Et la maison d’Anto Papic est à

5 côté du chemin de fer ?

6 M. Papic (interprétation). – (Le témoin est inaudible :

7 observation de l’interprète).

8 Mme Pinter (interprétation). - Il faudrait brancher l'autre

9 micro étant donné que les interprètes ne peuvent pas vous suivre.

10 M. Papic (interprétation). – Voici la maison d’Anto Papic : elle

11 se trouve ici. Dragan et Nenad se sont rencontrés ici, dans cette partie-

12 là.

13 Mme Pinter (interprétation). – Dites-nous, la distance, est-ce

14 qu'il faut prendre beaucoup de temps pour traverser cette distance entre

15 la maison ? Vous faut-il une demi-heure ou une heure pour traverser cette

16 distance-là ?

17 M. Papic (interprétation). – Non, à peu près dix minutes si vous

18 marchez normalement. Bien sûr il y a des chemins les plus directs ou bien,

19 si vous prenez la route, c'est une distance plus longue.

20 Mme Pinter (interprétation). – Très bien. Est-ce que c'était une

21 route employée souvent ?

22 M. Papic (interprétation). – Non pas souvent, pas

23 habituellement.

24 Mme Pinter (interprétation). – A la question du Procureur, au

25 début, vous avez dit que c'est uniquement le HVO qui a tiré sur votre

1 maison. Est-ce que vous pouvez dire, maintenant, que vraiment c'est

2 uniquement le HVO qui a tiré contre votre maison ? Est-ce que vous

3 maintenez cette affirmation ? Ou bien est-ce que vous dites autre chose ?

4 M. Papic (interprétation). – Non. Moi j'ai démenti cela. J’ai

5 dit que ce n'est pas le HVO qui a attaqué ma maison.

6 Mme Pinter (interprétation). – Mais c'était qui alors ?

7 M. Papic (interprétation). - L'armée de Bosnie-Herzégovine.

8 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce votre opinion ? Ou est-ce

9 que c’est Muris qui vous a dit quel était le but de l'attaque de l'armée

10 musulmane ?

11 M. Papic (interprétation). - Ce n'est pas mon opinion à moi.

12 Muris Ahmic a dit très exactement quel devait être le but de cette attaque

13 étant donné que c'est lui qui était responsable pour l’action. Et d'après

14 ce qu’il dit, c'est Sivro Darkjel qui faisait déjà parti de la Défense

15 territoriale, qui aurait dû être responsable pour cette action.

16 Mme Pinter (interprétation). – Donc, lorsque vous avez parlé

17 devant ce Tribunal, aujourd'hui, des causes de l’attaque, lorsque vous

18 avez parlé des événements du 21 octobre, vous avez parlé des choses que

19 vous avez entendues de Muris Ahmic et non pas de votre propre opinion à

20 vous ?

21 M. Papic (interprétation). - Non, ça n'est pas mon opinion à

22 moi ; c’est les choses que nous avons entendues de Muris Ahmic. C'est

23 ainsi que nous avons appris quelles étaient leurs intentions.

24 Mme Pinter (interprétation). - Après l'attaque du

25 20 octobre 1992, est-ce que les Croates se sont rendus à Gornja Ahmici ?

1 M. Papic (interprétation). - Après cette attaque, donc

2 les 22 et 23, nous n'osions plus aller à Ahmici puisque nous avons été

3 menacés. Ils nous disaient que si nous arrivions à Ahmici ils allaient

4 nous battre ou quelque chose comme ça, nous tabasser. Et avant cela, nous

5 faisions les tours de garde ensemble. Mais après cela, nous n'osions plus

6 le faire puisque nous

7 avons été menacés.

8 Une fois, il y a un à qui on essayait de le faire, mais Anto

9 Vidovic s’est vu menacé. Ils lui ont dit : « N'essaie plus de passer par

10 ici parce que tu auras des problème ». Je peux vous montrer la partie

11 supérieure si vous voulez.

12 Mme Pinter (interprétation). - Allez-y.

13 M. Papic (interprétation). - Jusqu'à cet endroit-là, nous

14 pouvions nous déplacer normalement, mais plus haut, par rapport à ce

15 point-là, nous ne pouvions plus nous déplacer. Et dans cette partie-là,

16 nous avions vu qu’ils creusaient des tranchée, une tranchée. Et eux, ils

17 ont dit qu'il ne s'agissait pas là de tranchées, mais qu'ils voulaient

18 creuser pour avoir de l'eau. Mais nous, nous avons pu voir très clairement

19 qu'il s’agissait de tranchée.

20 Mme Pinter (interprétation). – Au mois de février 1993, vous

21 avez eu un accident et vous avez même dit l'heure de l'accident au

22 Procureur. Vous avez également des documents à l'appui de cela.

23 M. Papic (interprétation). – Oui, je ne les ai pas sur moi, mais

24 je peux vous les donner par la suite.

25 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que vous étiez hospitalisé

1 dans les soins intenses ? Ou au département de traumatologie ?

2 M. Papic (interprétation). – Les soins intensifs. Et cette

3 partie était protégée par des morceaux de bois pour protéger cette partie

4 de l’hôpital des pilonnages de Vlasic.

5 Mme Pinter (interprétation). – Pour ce qui concerne Dragan

6 Papic, vous avez dit qu'il portait l'uniforme forestier ?

7 M. Papic (interprétation). - Non, ce n’est pas comme cela que

8 l'on avait parlé.

9 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce qu'il avait porté

10 l’uniforme forestier ? Est-ce que vous pouvez nous le décrire cet

11 uniforme ?

12 M. Papic (interprétation). – A partir du moment où il avait cet

13 uniforme forestier,

14 il n'était pas obligé de prend l’uniforme de camouflage. Et comme de toute

15 façon, il est garde forestier, il portait toujours cet uniforme forestier

16 et pas de camouflage. Ce n'était pas indispensable de changer les

17 uniformes.

18 Mme Pinter (interprétation). – Eh bien, est-ce que les drapeaux

19 musulmans étaient hissés également sur leurs maisons ?

20 M. Papic (interprétation). - Oui au moment des fêtes

21 religieuses.

22 Mme Pinter (interprétation). - Leur fête religieuse durait

23 combien de temps ?

24 M. Papic (interprétation). - Je ne peux pas véritablement dire

25 combien de temps, je ne sais pas.

1 Mme Pinter (interprétation). - Entendu. Je vais vous demander de

2 nous dire, une fois de plus, pourquoi les villageois n'aimaient pas

3 Ahmic ? Je pense que le Procureur n'a pas véritablement bien saisi ce que

4 vous avez répondu. Est-ce que c'était parce qu'il faisait de la politique

5 ou y avait-il autre chose ? Pouvez-vous nous donner des précisions là-

6 dessus ?

7 M. Papic (interprétation). - Mehmed, pour commencer, a fait

8 plein d'activités différentes sur le plan commercial. Il cambriolait sa

9 propre boutique pour prendre l'argent qui était laissé à côté pour la

10 sécurité, etc. Nous-mêmes nous le savions, il ne le cachait pas. Il était

11 endetté en permanence, la plupart des villageois lui ont prêté de

12 l'argent. Moi aussi, j'ai fait un certain nombre de choses. Il ne me

13 devait pas d'argent, mais beaucoup d'autres se plaignaient de son

14 comportement. En ce qui concerne les villageois en général, c'est ce

15 qu'ils lui reprochaient.

16 Mme Pinter (interprétation). - Mais les Musulmans l'ont quand

17 même accepté comme dirigeant de la SDA ?

18 M. Papic (interprétation). - Oui.

19 Mme Pinter (interprétation). - Et concernant la maison

20 d'Ivo Papic, avant la guerre jusqu'au moment où vous étiez -parce que vous

21 étiez resté dans cette maison jusqu'en février 1992- y avait-il des

22 voitures qui étaient garées ?

23 M. Papic (interprétation). - Oui.

24 Mme Pinter (interprétation). - Ces voitures appartenaient-elles

25 à la famille Papic ?

1 M. Papic (interprétation). - Non. Il y avait d'autres voitures

2 car il faisait des réparations. Il y avait des voitures qui restaient

3 pendant trois ou quatre jours.

4 Mme Pinter (interprétation). - Je vais encore vous poser une

5 autre question. Après le 20 octobre, au moment où vous avez rencontré

6 Dragan, est-ce qu'il vous a dit où il se trouvait le 20 octobre 1992 ?

7 M. Papic (interprétation). - Oui, il m'a dit qu'il était à

8 Donja Rovna. Je ne ai pas posé les questions concernant les détails ou à

9 quel endroit, mais il m'avait dit qu'il était, à cette époque-là, à

10 Donja Rovna. De toute façon la journée en question il se trouvait là.

11 Mme Pinter (interprétation). - Merci, j'ai terminé.

12 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je suppose

13 qu'il n'y aura aucune objection à ce que le témoin se retire.

14 Monsieur Papic, je vous remercie d'être venu déposer devant nous. Vous

15 pouvez désormais vous retirer.

16 (Le témoin est reconduit hors du prétoire)

17 Avant de passer au témoin suivant, j'aimerais attirer votre

18 attention sur une requête déposée le 11 février.

19 Le Greffe m'a dit qu'aucune mesure n'a été prise encore pour

20 l'octroi d'un sauf-conduit s'agissant de Josip Vidovic et c'est sans doute

21 une erreur qui m'est imputable. Je croyais que ce document avait déjà été

22 remis et délivré et qu'une ordonnance dans ce sens l'avait aussi été. Nous

23 allons procéder à cette question. J'aimerais, auparavant, demander à

24 l'accusation si elle a une quelconque objection à ce que ce document soit

25 délivré à l'attention de M. Josip Vidovic qui vit à Santici. C'est

1 Me Susak qui a déposé cette requête le 11 février.

2 M. Blaxill (interprétation). - Pas d'objection.

3 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Excusez-

4 moi de cette erreur

5 commise, Maître Susak. Je ne sais que dire.

6 Fort bien, appelons le prochain témoin, il s'agira de

7 M. Goran Males.

8 Changement de témoin

9 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

10 M. le Président (interprétation). - Bonjour M. Goran Males. Je

11 vais vous demander de bien vouloir prêter serment, s'il vous plaît.

12 M. Males (interprétation). - Je déclare solennellement que je

13 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 M. le Président (interprétation). - Merci. Vous pouvez vous

15 asseoir. Je pense que c'est Me Pinter qui va vous poser les questions.

16 Mme Pinter (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

17 Bonjour Monsieur Males.

18 M. Males (interprétation). - Bonjour.

19 Mme Pinter (interprétation). - Voulez-vous décliner votre

20 identité, s'il vous plaît ?

21 M. Males (interprétation). - Je m'appelle Goran Males, je suis

22 né le 24 janvier 1967 dans la municipalité de Busovaca dans le village de

23 Podjele à côté de Busovaca.

24 Mme Pinter (interprétation). - Quelles sont vos occupations ?

25 Quel est votre métier ?

1 M. Males (interprétation). - Je suis soldat d'une formation

2 spécialisée, d'unités spéciales.

3 Mme Pinter (interprétation). - Depuis quand vivez-vous à Vitez ?

4 M. Males (interprétation). - J'habite Vitez depuis 1967.

5 Mme Pinter (interprétation). - Avant de vous installer à Vitez,

6 où avez-vous vécu ?

7 M. Males (interprétation). - A Rijeka, municipalité de Vitez.

8 Mme Pinter (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de

9 bien vouloir montrer la carte et la photographie aérienne pour que l'on

10 puisse mieux voir. Monsieur Males, pourriez-vous parler un peu plus fort

11 pour que les interprètes vous entendent ?

12 M. Males (interprétation). - Oui.

13 Mme Pinter (interprétation). - Je vais vous demander de prendre

14 le pointeur et de montrer où se trouve Rijeka où vous avez vécu avant de

15 vous rendre à Vitez.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 M. Males (interprétation). - Rijeka se trouve à cet endroit-là.

18 Mme Pinter (interprétation). - Voulez-vous d'abord montrer

19 Vitez ?

20 M. Males (interprétation). - Oui. C'est à peu près à ce niveau-

21 là.

22 Rijeka se trouve ici, je marque avec le pointeur et c'est

23 jusqu'à ce point-là. Ensuite, il y a Donja Rovna qui suit et puis c'est

24 toujours Rijeka tout cet endroit-là.

25 Question Pouvez-vous montrer s’il vous plaît où il y a des

1 lignes de délimitation ?

2 M. Males (interprétation). - Oui. C'est là.

3 Question Entendu. C'est le nom du village Podjele (l’interprète

4 se corrige), pas les lignes de délimitation.

5 Question Est-ce que la population était croate majoritairement ?

6 M. Males (interprétation). - Oui.

7 Question Est-ce que, à Rijeka, il y avait également des

8 Musulmans ?

9 M. Males (interprétation). – Oui, il y avait des Musulmans.

10 Question Quelles étaient les relations entre les deux groupes

11 ethniques ?

12 M. Males (interprétation). - Très bonnes relations.

13 Mme Pinter (interprétation). – Et Rijeka est à quelle distance

14 par rapport à Ahmici s’il vous plaît ?

15 M. Males (interprétation). - Rijeka est à 3 kilomètres et demi

16 jusqu'à 4 kilomètres à peu près par rapport à Ahmici.

17 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que vous-même vous êtes au

18 courant de la date des premiers conflits, des premiers affrontements à

19 Ahmici ?

20 M. Males (interprétation). – En ce qui me concerne

21 personnellement, je dois dire que je ne sais pas véritablement grand

22 chose.

23 Mme Pinter (interprétation). – D'accord. Est-ce que vous avez,

24 en revanche, le souvenir de la date des premiers conflits entre Musulmans

25 et Croates ?

1 M. Males (interprétation). - Dans la me municipalité de

2 Busovaca.

3 Mme Pinter (interprétation). – Pourriez-vous dire aux Juges s’il

4 vous plaît, où vous vous trouviez le 19 octobre 92 ?

5 M. Males (interprétation). - Oui. J'étais à Podjele,

6 municipalité de Busovaca. Et c'est à ce moment-là que j'avais accompagné

7 la famille de ma mère.

8 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce la raison pour laquelle

9 vous vous souvenez bien de ce jour-là ?

10 M. Males (interprétation). - Oui.

11 Mme Pinter (interprétation). – Et où la famille de votre mère se

12 rendait-elle ?

13 M. Males (interprétation). - La famille de ma mère s’est rendue

14 sur le territoire contrôlé par l’armée serbe.

15 Mme Pinter (interprétation). – Pourquoi ?

16 M. Males (interprétation). – Tout simplement parce qu'ils ne

17 pouvaient plus survivre dans ce territoire. Enfin, parce qu’à côté de ce

18 village se trouvait le village Merdani et Stranje.

19 Mme Pinter (interprétation). – Et votre mère est de quelle

20 nationalité ?

21 M. Males (interprétation). – Ma mère est de nationalité serbe.

22 Mme Pinter (interprétation). – Et à cet endroit-là, il y avait

23 des Serbes ?

24 M. Males (interprétation). - Oui majoritairement à Tolovici

25 c’était les Serbe il y avait des Croates également et il y avait également

1 une famille musulmane.

2 Mme Pinter (interprétation). – Vous voulez dire que la famille

3 de votre mère, le 19 octobre, était obligée de partir de Podjele, de ce

4 village ?

5 M. Males (interprétation). – Oui.

6 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce qu'aujourd'hui il y a un

7 certain nombre de vôtre famille qui habite ce village de Podjele ?

8 M. Males (interprétation). – Non.

9 Mme Pinter (interprétation). – Merci. Maintenant, je vais vous

10 demander de bien vouloir nous décrire également votre retour de Podjele à

11 Rijeka. Et avant, je vais vous demander de nous préciser quelque chose ;

12 de nous dire si à Rijeka, même si vous avez vécu à Vitez, il y avait

13 également des terrains qui vous appartenaient : une maison, la forêt ?

14 M. Males (interprétation). - Oui. Il y avait nos biens dont

15 nous avons disposé. Il y avait donc les terres, la maison également qui

16 nous appartenait. C'est la raison pour laquelle j'y habitais le plus

17 souvent et le plus fréquemment.

18 Mme Pinter (interprétation). – En d'autres termes, vous avez

19 vécu à Vitez mais vous étiez souvent à Rijeka ? Dans ce village de

20 Rijeka ?

21 M. Males (interprétation). - Oui.

22 Mme Pinter (interprétation). – Monsieur le Président, je pense

23 que c'est le temps de la pause et par la suite, je vais continuer un autre

24 groupe de questions.

25 M. le Président (interprétation). - Merci. Un quart d’heure de

1 pause.

2 (L'audience suspendue à 12 heures 15 est reprise à 12 heures 30)

3 M. le Président (interprétation). - Maître Pinter ?

4 Mme Pinter (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

5 Monsieur Males, nous avons parlé tout à l'heure du fait que vous

6 étiez à Podjele, que vous y êtes allé pour accompagner la famille de votre

7 femme qui est partie. Est-ce exact ?

8 M. Males (interprétation). - Oui, je suis allé à Podjele,

9 j'étais à Podjele au moment du départ de la famille de ma mère.

10 Mme Pinter (interprétation). - Après le départ de cette famille,

11 ou êtes-vous allé ?

12 M. Males (interprétation). - A la maison.

13 Mme Pinter (interprétation). - Quelle est la route que vous avez

14 prise ?

15 M. Males (interprétation). - J'ai pris la route nationale entre

16 Kaonik et Vitez.

17 Mme Pinter (interprétation). - Avez-vous utilisé une voiture,

18 des transports en commun ? Alliez-vous à pieds, à vélo ?

19 M. Males (interprétation). - J'y allais à pieds.

20 Mme Pinter (interprétation). - Pourquoi ?

21 M. Males (interprétation). - Voici la raison : c'était pour

22 faire de l'auto-stop.

23 Mme Pinter (interprétation). - Vous n'aviez pas de voiture à

24 l'époque ?

25 M. Males (interprétation). - Non.

1 Mme Pinter (interprétation). - La route que vous avez prise vers

2 Rijeka, est-ce qu'elle traverse Ahmici…

3 M. Males (interprétation). - Oui.

4 Mme Pinter (interprétation). - Veuillez attendre que je termine

5 ma question et ensuite, répondez.

6 M. Males (interprétation). - Très bien.

7 Mme Pinter (interprétation). - Maintenant, veuillez prendre le

8 pointeur et montrer sur la carte la route que vous avez prise pour aller à

9 Rijeka.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Mme Pinter (interprétation). - Veuillez vous approcher du micro

12 pour que l'on vous entende.

13 M. Males (interprétation). - Je suis parti de Podjele par ici et

14 je suis arrivé jusqu'à Kaonik. Ensuite, j'ai pris la nationale de Kaonik

15 vers Vitez.

16 Mme Pinter (interprétation). - Avez-vous rencontré quelqu'un sur

17 le chemin ?

18 M. Males (interprétation). - Vers Nadioci...

19 Mme Pinter (interprétation). - Veuillez montrer où Nadioci se

20 trouve et veuillez vous tourner vers le micro, s'il vous plaît.

21 M. Males (interprétation). - A Nadioci, j'ai rencontré des

22 Croates, donc des personnes du groupe ethnique croate, qui m'ont averti

23 qu'il ne fallait pas que j'aille vers Ahmici et qu'il fallait que je passe

24 par Rasko Polje, Radokovsomost (?), Rijeka. Je n'ai pas suivi leur conseil

25 et j'ai continué le chemin sur la nationale.

1 Mme Pinter (interprétation). - Veuillez vous asseoir.

2 Avant ces avertissements, vous ont-ils dit qu'il ne fallait pas

3 poursuivre sur le même chemin, vous ont-ils dit ce qui se passait à

4 Ahmici ?

5 M. Males (interprétation). - Oui. ils m'ont dit que quelque

6 chose était en train de se passer, apparemment la route était bloquée.

7 Mme Pinter (interprétation). - Pourquoi n'avez vous pas obéi à

8 leurs avertissements ?

9 M. Males (interprétation). - C'est parce que la route par

10 Rasko Polje et Radokovsomost (?) ou le pont de Radak était une route assez

11 désagréable à prendre à l'époque. Il faisait nuit.

12 Mme Pinter (interprétation). - Etiez-vous un soldat d'active à

13 ce moment-là ?

14 M. Males (interprétation). - Soldat d'active ?

15 Mme Pinter (interprétation). - Aviez-vous un uniforme, des armes

16 cette nuit-là ?

17 M. Males (interprétation). - Non, je portais des vêtements de

18 civil.

19 Mme Pinter (interprétation). - Lorsque vous avez continué votre

20 chemin de Nadioci vers Ahmici, que s'est il produit ensuite ?

21 M. Males (interprétation). - Près du restaurant "Shanghai", ils

22 m'ont arrêté de nouveau.

23 Mme Pinter (interprétation). - Qui ?

24 M. Males (interprétation). - Des Croates qui ont dit qu'il y

25 avait apparemment un barrage routier en haut, quelque chose comme cela.

1 Encore une fois, je n'ai pas obéi.

2 Mme Pinter (interprétation). - Lorsque vous dites : "Là haut",

3 de quoi parlez-vous ?

4 M. Males (interprétation). - Là haut, près du cimetière, dans la

5 partie où du côté gauche se trouvait le cimetière et le flanc de mont

6 était sur la droite.

7 Mme Pinter (interprétation). – Que s'est-il passé ensuite ?

8 M. Males (interprétation). – Je n'ai pas obéi encore une fois ;

9 j'ai poursuivi mon chemin et quand je suis arrivé à environ 10 ou

10 15 mètres du cimetière ils ont dit : « Stop, armée de Bosnie-

11 Herzégovine ».

12 Mme Pinter (interprétation). – Comment avez-vous su qu'il

13 s'agissait de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

14 M. Males (interprétation). – Etant donné que j'avais déjà reçu

15 un avertissement selon lequel il préparait quelque chose, là-bas.

16 Mme Pinter (interprétation). – Les avez-vous vus ?

17 M. Males (interprétation). – Oui. J'ai vu seulement des ombres

18 et quand je me suis approché d'eux, j'ai vu que c'étaient des gens.

19 Mme Pinter (interprétation). – Comment est-ce que vous avez pu

20 voir qu'il s'agissait des soldats et que c'étaient des soldats de l'armée

21 de Bosnie-Herzégovine ?

22 M. Males (interprétation). - Quand je me suis approché d'eux,

23 ils m'ont demandé tout de suite de leur dire mes coordonnées, mon nom, mon

24 prénom, ma date de naissance.

25 Mme Pinter (interprétation). – Et ensuite ?

1 M. Males (interprétation). – Je leur ai dit ces informations-là.

2 Ils m'ont dit d'attendre.

3 Mme Pinter (interprétation). – Combien de personnes se sont

4 regroupées autour de vous ?

5 M. Males (interprétation). - Environ une centaine.

6 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce qu'ils étaient au milieu

7 de la route ? Ou bien étaient-ils à côté de la route ?

8 M. Males (interprétation). – Il y en a qui étaient sur la route

9 et d'autres ont sauté au-dessus de la clôture du cimetière. Donc ils

10 venaient de la direction du cimetière. Et cette partie se trouve à côté de

11 la colline. Et ils venaient aussi, donc, de cette colline. Ils

12 descendaient.

13 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que cela veut dire que

14 vous étiez près du cimetière ?

15 M. Males (interprétation). – Oui, j'étais juste en face du

16 cimetière.

17 Mme Pinter (interprétation). – Pouvez-vous dire aux Juges à quoi

18 ressemblaient les gens qui vous ont entouré. Est-ce qu'ils portaient des

19 vêtements civils, des uniformes ? Est-ce qu'ils étaient armés ? Etait-ce

20 un groupe de personne ou bien est-ce qu'il y avait un certain aspect

21 organisé dans tout cela ? Expliquez-nous tout cela ?

22 M. Males (interprétation). – C'était un groupe de personnes

23 organisé. La plupart de ces personnes portaient des uniformes de

24 camouflage et étaient armées. Il y avait quelques

25 civils -très peu- mais ils étaient armés.

1 Mme Pinter (interprétation). – Comment savez-vous qu'il

2 s'agissait effectivement de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

3 M. Males (interprétation). – Je me suis dit que, probablement,

4 les Croates ne me feraient pas attendre pendant aussi longtemps, étant

5 donné qu'ils ont demandé mes coordonnées, la date de naissance, qui

6 j'étais, d'où j'étais, les coordonnées de mes parents, de mes frères, mes

7 sœurs. Ils voulaient savoir où j'allais, d'où je venais etc..

8 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que vous pouvez vous

9 rappeler ce qu'ils vous ont dit ?

10 M. Males (interprétation). - Oui.

11 Mme Pinter (interprétation). – Qu'est-ce qu'ils vous ont

12 demandé ?

13 M. Males (interprétation). – Ils m'insultaient. Ils n'ont pas

14 demandé quoi que ce soit, seulement ces informations. Ils m'ont demandé si

15 j'avais rencontré qui ce soit auparavant, en bas.

16 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce qu'ils vous ont menacés ?

17 M. Males (interprétation). – Oui, ils m'ont menacé.

18 Mme Pinter (interprétation). – Comment ?

19 M. Males (interprétation). – J'ai entendu qu'une personne du

20 groupe, l'un d'entre eux, a dit : « Tuons-le, jetons-le dans la digue et

21 creusons ses yeux ». Puis je ne sais pas très exactement. Il y a eu toutes

22 sortes de menaces.

23 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que vous vous êtes sentis

24 menacés?

25 M. Males (interprétation). – Oui, je me suis senti menacé.

1 Mme Pinter (interprétation). – A la fin, comment cet incident

2 s’est-il terminé ? Est-ce que quelqu'un a réagi ? Est-ce que vous avez

3 reconnu quelqu'un ? Quelqu'un est-il venu ? A quoi est-ce que cela

4 ressemblait ?

5 M. Males (interprétation). – A un certain moment, une personne

6 s'est séparée du groupe et a dit qu'elle allait chercher le commandant.

7 J'ai attendu, ils sont rentrés. Ils m'ont posé de nouvelles questions. Ils

8 ont dirigé une torche vers moi. Ils l'ont approché à 10 centimètres de mes

9 yeux. Ils ont pris de nouveau des informations concernant ma date de

10 naissance, le lieu de naissance, l'endroit d'où je venais, où j'allais.

11 Ils sont partis, soi-disant, encore une fois, pour chercher le commandant.

12 Mme Pinter (interprétation). – Le commandant est-il arrivé ?

13 M. Males (interprétation). - La deuxième fois, lorsqu'ils sont

14 arrivés, personne ne m'a posé aucune question. La troisième fois,

15 quelqu'un est allé chercher le commandant. A ce moment-là, ce commandant

16 est arrivé et m'a demandé quels étaient mon nom et mon prénom. Comme j'ai

17 dit quels étaient mon nom et mon prénom, il a dit : "Laissez-le partir,

18 laissez-le passer". D'après la voix, je considère que c'était Fikret

19 Ahmic.

20 Mme Pinter (interprétation). – Vous connaissiez Fikret Ahmic ?

21 M. Males (interprétation). – Oui, je le connaissais.

22 Mme Pinter (interprétation). – Depuis quand ?

23 M. Males (interprétation). - Depuis l'école primaire. Etant

24 donné que nous étions à l'école primaire près de la gare de

25 Donja Dobralica.

1 Mme Pinter (interprétation). – Est-ce que vous saviez la raison

2 pour laquelle le barrage routier avait été érigé ?

3 M. Males (interprétation). - Oui. Pouvez-vous répéter la

4 question ?

5 Mme Pinter (interprétation). – Savez-vous, à l'époque, pourquoi

6 le barrage routier était érigé ?

7 M. Males (interprétation). – Non je ne le savais pas.

8 Mme Pinter (interprétation). – Avez-vous vu personnellement le

9 barrage routier ?

10 M. Males (interprétation). – Oui.

11 Mme Pinter (interprétation). – Où se trouvait-il ?

12 M. Males (interprétation). – Le barrage routier se trouvait dans

13 la direction de la chapelle.

14 Mme Pinter (interprétation). – Avez-vous vu de quoi il a été

15 constitué ?

16 M. Males (interprétation). - C'était la clôture du village que

17 nous avons appelée Backija.

18 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que ce barrage pouvait

19 bloquer le passage de véhicules ?

20 M. Males (interprétation). - Oui, il pouvait constituer un

21 obstacle pour les véhicules.

22 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que, par la suite, vous

23 avez appris la raison pour laquelle le barrage routier a été érigé ?

24 M. Males (interprétation). – Oui.

25 Mme Pinter (interprétation). - Pourquoi ?

1 M. Males (interprétation). - Il a été érigé au cas où il fallait

2 empêcher les gens de Busovaca d'aller à Jajce.

3 Mme Pinter (interprétation). - A cette époque-là, vous étiez

4 soldat d'active ou bien de réserve ?

5 M. Males (interprétation). - De réserve.

6 Mme Pinter (interprétation). - A quel moment êtes-vous devenu

7 soldat d'active ?

8 M. Males (interprétation). - Au début de la guerre.

9 Mme Pinter (interprétation). - En quelle année ?

10 M. Males (interprétation). - 1993.

11 Mme Pinter (interprétation). - Connaissez-vous Dragan Papic ?

12 M. Males (interprétation). - Oui je le connais.

13 Mme Pinter (interprétation). - Dans quelles circonstances ?

14 M. Males (interprétation). - Pendant une certaine période, nous

15 nous rencontrions devant la compagnie forestière Sumerja. Durant cette

16 période, mon voisin achetait du bois. Je le voyais également à Vitez dans

17 des cafés, « Fistas ».

18 Mme Pinter (interprétation). - Quel était votre rapport avec

19 lui ? Etiez-vous des amis ? Ou était-ce quelqu'un que vous connaissiez

20 comme ça ?

21 M. Males (interprétation). - Je le connaissais comme ça, c'était

22 une connaissance.

23 M. Males (interprétation). - Pouvez-vous vous souvenir,

24 aujourd'hui, à quoi ressemblait Dragan Papic à l'époque où vous le

25 rencontriez ?

1 M. Males (interprétation). - Eh bien il portait une barbe.

2 Mme Pinter (interprétation). - Quelle sorte de barbe ?

3 M. Males (interprétation). - Une barbe un peu plus grande.

4 Mme Pinter (interprétation). – Regardez-le aujourd'hui. Comme

5 ça ?

6 M. Males (interprétation). - Non, un peu plus. Il n'était pas

7 rasé sur les deux côtés, son visage était plus couvert par la barbe.

8 Mme Pinter (interprétation). - Durant ces discussions, quand

9 vous voyez Dragan dans des cafés -comme vous l'avez dit- est-ce que vous

10 avez passé suffisamment de temps avec lui et avez-vous eu ce genre de

11 discussion avec lui pour pouvoir dire que Dragan faisait état d'attitudes

12 nationalistes ?

13 M. Males (interprétation). - Non, nous n'avions pas du tout ce

14 genre de situations dans les discussions.

15 Mme Pinter (interprétation). - De quoi parliez-vous alors ?

16 M. Males (interprétation). - De jeunes filles.

17 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé de

18 politique ou pas du tout ?

19 M. Males (interprétation). - Non, pas du tout.

20 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce qu'il s'intéressait à la

21 politique ? Est-ce que vous le savez ?

22 M. Males (interprétation). - Je n'ai pas l'impression qu'il

23 était intéressé par la politique.

24 Mme Pinter (interprétation). - Est-ce que vous savez de quoi il

25 s'occupait mis à part son travail régulier ? Quelles étaient les activités

1 dont il aimait s'occuper ? Est-ce que vous le savez ?

2 M. Males (interprétation). - Je ne le sais pas.

3 Mme Pinter (interprétation). - C'est tout, je n'ai plus de

4 questions.

5 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup, Maître

6 Pinter. Est-ce que d'autres avocats souhaitent contre-interroger le

7 témoin ? Maître Pavkovic ?

8 M. Pavkovic (interprétation). - Non, il n'y a plus d'avocats qui

9 souhaitent contre-interroger le témoin.

10 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Terrier ?

11 M. Terrier. - Merci, Monsieur le Président. Mon nom est Frank

12 Terrier. Je suis l'un des avocats de l'accusation et je vais vous prier de

13 répondre à quelques questions à la suite du témoignage que vous venez de

14 faire.

15 Tout d'abord, vous nous avez dit, il y a quelques instants, que

16 vous étiez aujourd'hui un soldat professionnel et que vous apparteniez à

17 une unité spéciale. Est-ce que vous pouvez préciser tout cela ?

18 M. Males (interprétation). - Oui. Moi, je suis devenu membre de

19 l'armée régulière et ceci pour une raison tout à fait précise : c'est que

20 cette armée reçoit une solde qui est la meilleure possible sur le

21 territoire de l'ex-Bosnie-Herzégovine.

22 M. Terrier. - A quelle date avez-vous rejoint cette armée en

23 qualité

24 professionnelle ?

25 M. Males (interprétation). - Le 21 août 1995.

1 M. Terrier. - Qu'est-ce qu'une unité spéciale ?

2 M. Males (interprétation). - L'unité spéciale c'est un terme qui

3 comprenait qu'il fallait être prêt à tout moment, 24 heures sur 24. Et

4 ceci était valable aussi bien en temps de paix qu'en temps de guerre. On

5 était à disposition.

6 M. Terrier. - Est-ce que cela signifie aussi que vous avez

7 bénéficié d'un entraînement spécial ?

8 M. Males (interprétation). - Non.

9 M. Terrier. - Quel est votre grade ?

10 M. Males (interprétation). - Je n'ai pas de grade.

11 M. Terrier. - Cela veut dire que vous êtes soldat du rang ?

12 M. Males (interprétation). - Oui, oui.

13 M. Terrier. - Où se trouve stationnée votre unité ?

14 M. Males (interprétation). - En ce moment ?

15 M. Terrier. - Oui.

16 M. le Président (interprétation). - Maître Pinter ?

17 Mme Pinter (interprétation). - Monsieur le Président, il s'agit

18 maintenant des questions que le Procureur pose et qui concernent les

19 activités actuelles du témoin. Ceci ne fait pas l'objet de l'acte

20 d'accusation. Il semble que ces questions ne devraient pas être posées. Le

21 témoin a déjà répondu : comment il s'appelle, où il travaille. Mais ce

22 qu'il fait en ce moment n'a aucun sens, je pense, pour le procès.

23 M. Terrier. - Monsieur le Président, le témoin nous a dit tout à

24 l'heure, sur la question de son avocat, qu'il était soldat appartenant à

25 une unité spéciale. Il va de soi, et je pense que la curiosité du Tribunal

1 a dû être aussi sollicitée, que je dois obtenir de ce témoin, que je

2 contre-interroge, et dont la crédibilité est l'une de mes préoccupations,

3 quelques précisions sur ce qu'est une unité spéciale et sur ce que sont

4 aujourd'hui ses activités de soldat professionnel. Mais je vais en venir

5 très rapidement, le Tribunal peut en être assuré, à l'année 1992 et à

6 1993.

7 M. le Président. - Merci, Maître Terrier. En effet, parce qu'on

8 vient d'apprendre du témoin qu'il a commencé son activité dans cette unité

9 spéciale à partir du 21 août 95. Donc, Maître Pinter a raison.

10 Toutefois, nous aussi, nous souhaiterions savoir quelles

11 seraient les tâches de cette unité spéciale. Quelques mots, un mot, sur

12 les tâches de cette unité spéciale et puis je vous serais gré de revenir à

13 la période de 1992. Merci.

14 M. Terrier. - Monsieur le Témoin pouvez-vous donc préciser ce

15 que serait en cas de conflit ou en cas de difficulté les tâches

16 particulières de l'unité à laquelle vous appartenez aujourd'hui ?

17 M. Males (interprétation). - Eh bien, il s'agit de la défense de

18 l'Etat. En temps de paix, nous aidons les activités diverses, par exemple

19 quand il y a la construction d'une voie, d'une route, c'est l'ingénierie.

20 Alors que nous, comme infanterie, nous n'avons aucune obligation. Nous

21 avons à garder les immeubles, les bâtiments militaires, c'est ça en temps

22 de paix. Les unités spéciales, par conséquent, gardent les bâtiments

23 militaires.

24 M. Terrier. - Je crois que nous allons nous contenter de cette

25 réponse, Monsieur le Président.

1 J'en viens maintenant à la période de 1992 à 1993. Tout à

2 l'heure, Monsieur le Témoin, vous avez dit, en répondant à Madame

3 l'avocate, de Dragan Papic, que vous aviez été soldat dans le cadre du

4 HVO, d'abord réserviste, puis ensuite soldat en activité.

5 Pouvez-vous préciser les dates à laquelle vous êtes devenu un

6 soldat du HVO ?

7 M. Males (interprétation). - Pour ce qui concerne mon activité

8 au sein du HVO,

9 est-ce que vous pouvez, une fois de plus, me reposer la question. Je ne

10 suis pas sûr que je vous aie bien compris. Vous me demandez quand je suis

11 devenu soldat en activité ou quand j'ai été réservistes ; je n'ai pas tout

12 à fait bien compris votre question ?

13 M. Terrier. - Je vous demande les deux choses, quand vous êtes

14 devenu soldat de réserve et quand vous êtes devenu soldat d'active ?

15 M. Males (interprétation). - Je suis devenu soldat d'active au

16 début du conflit. Et avant, pendant une très brève période...

17 M. Terrier. - Est-ce que je puis vous demander, Monsieur le

18 Témoin, de terminer votre réponse qui ne semble pas être complète et

19 surtout de préciser les dates, si vous les connaissez ?

20 M. Males (interprétation). - Je ne peux pas vous donner les

21 dates, je ne les connais pas.

22 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez dans ce cas nous donner au

23 moins la période, de manière un peu plus précise, pendant laquelle vous

24 êtes devenu un soldat d'active du HVO ? Je pense que vous devez vous

25 souvenir de cette période ?

1 M. Males (interprétation). - C'était l'été 1992. A cette époque-

2 là, donc en été 1992, j'étais soldat de réserve.

3 M. Terrier. - Nous avons peut-être des difficultés à nous

4 comprendre. Ma question était : à quelle période vous êtes devenu un

5 soldat d'active du HVO ?

6 M. Males (interprétation). - Pour ce qui concerne cette

7 question, je peux vous dire que je suis donc soldat d'active depuis le

8 début du conflit, comme je l'ai dit, et c'était le 16 mars 1993 plus

9 précisément.

10 M. Terrier. - Vous avez bien dit le 16 mars 1993 ?

11 M. Males (interprétation). - Oui.

12 M. Terrier. - Le 16 mars 1993, vous êtes un soldat d'active du

13 HVO. Où vous

14 trouviez-vous le 16 avril 1993 ?

15 M. Males (interprétation). - Le 16 avril 93, j'étais à Vitez.

16 M. Terrier. - A quelle unité du HVO apparteniez-vous ?

17 M. le Président (interprétation). - Maître Pinter ?

18 Mme Pinter (interprétation). - Le témoin a parlé de 1992 lors de

19 l'interrogatoire principal et d'octobre 1992

20 Dans la déposition, lors de l'interrogatoire principal, il n'a

21 pas été question de son appartenance en 93 et on n'a pas non plus parlé

22 de 1993 lors de l’interrogatoire principal.

23 M. le Président. - Oui mais le Procureur a le droit de poser la

24 période en question ; c'est-à-dire 93. Pourquoi Pas ? Vous connaissez

25 notre Règlement de procédures : il y a une règle avec laquelle on peut

1 très bien permettre à la partie qui fait le contre-interrogatoire d'aller

2 au-delà des questions qui ont été posées par l'avocat. Donc, celui ou

3 celle qui procède à l’interrogatoire principal.

4 Dans ce cas, il me paraît que la question posée par Me Terrier

5 est tout à fait pertinente, parce que porte précisément sur les événements

6 qui sont en cause. Donc nous permettons à Me Terrier de continuer à poser

7 les questions concernant cette période : mars, avril 93.

8 M. Terrier. – Merci Monsieur le Président.

9 Monsieur le Témoin, pouvez-vous donc nous dire à quelle unité du

10 HVO vous apparteniez le 16 avril 1993 ?

11 M. Males (interprétation). – A ce moment-là, j'appartenais à

12 l'unité de Novi Travnik qui portait le nom « Le Roi Tomislav », « Kralj

13 Tomislav ».

14 M. Terrier. – Cela, Monsieur le Témoin, sauf erreur de ma part,

15 il s'agit d’une brigade ? De la Brigade ?

16 M. Males (interprétation). - Oui.

17 M. Terrier. – Pouvez-vous préciser davantage, puisque vous étiez

18 soldat semble-t-il, pouvez-vous préciser davantage l'unité à laquelle vous

19 apparteniez ? Bataillons, compagnies, sections etc. ?

20 M. Males (interprétation). – Compagnies ? C'est de toute façon

21 la municipalité de Votez qui avait une compagnie.

22 M. Terrier. – Quel était le commandant qui pouvait vous donner

23 des ordres ?

24 M. Males (interprétation). – Le commandant de la compagnie ?

25 M. Terrier. – Oui.

1 M. Males (interprétation). - Le commandant de la compagnie à

2 vrai dire je ne connais pas son nom, même pas aujourd'hui.

3 M. Terrier. – Est-ce que vous pouvez nous dire le nom d'un

4 officier, ou d'un sous-officier, sous les ordres duquel vous vous trouviez

5 à cette date-là ?

6 M. Males (interprétation). - Oui. Karlo Grabovac était quelqu'un

7 qui m'était supérieur.

8 M. Terrier. – Quelles étaient ces fonctions ?

9 M. Males (interprétation). - Je ne pourrais pas vous le dire.

10 M. Terrier. – Est-ce que vous vous souvenez de ce qui s’est

11 passé dans la journée du 16 avril 1993 ? Est-ce que vous pouvez,

12 rapidement, nous relater vos souvenirs de ce jour-là ?

13 M. Males (interprétation). - Vous parles du deuxième conflit au

14 niveau de la municipalité de Vitez ?

15 M. Terrier. – Oui.

16 M. Males (interprétation). – Eh bien, tout d’abord, je peux vous

17 dire que j’ai dormi à ce moment-là. C’est ma mère qui m'avait réveillé et

18 m’avait demandé ce qui se passait. Elle me disait : « Mon enfant, mais

19 qu’est-ce qui se passe » ? Moi j'ai entendu les tirs, c'est la raison pour

20 laquelle je suis sorti de chez moi. J'ai vu que, malheureusement, la

21 situation était très difficile et je me suis dirigé vers Rijeka dans les

22 bien que nous possédions pour voir ce qui passait avec le terrain qui

23 était en notre possession ; pour voir si éventuellement il y avait

24 quelqu'un qui tirait contre mes biens pour les détruire.

25 M. Terrier. – Je vous en prie, continuez.

1 M. Males (interprétation). - Je suis arrivé sur les champs :

2 tout était en ordre. Mais j'avais entendu les tirs, les coups de feux

3 étaient échangés. Je me suis dirigé vers une colline qui s'appelle Crveno

4 Brdce et c'est là où je suis resté pendant tout le conflit.

5 M. Terrier. – Quand vous dites que vous êtes resté sur cette

6 colline, dans cette zone à Crveno Brdce…

7 M. Males (interprétation). – Crveno Brdce.

8 M. Terrier. – Je vous remercie. Vous dites que vous êtes resté à

9 cet endroit pendant tout le conflit. Pouvez-vous préciser pendant combien

10 de temps et jusqu'à quelle date vous êtes resté à cet endroit ?

11 M. Males (interprétation). – Un an à peu près. Pendant la

12 guerre. J'y suis resté pendant la guerre pendant un an.

13 M. Terrier. – Monsieur le Témoin, éclairez-moi : à cette époque-

14 là vous êtes un soldat d'active. Pour quelles raisons êtes-vous resté là

15 pendant un an ?

16 M. Males (interprétation). - Nous sommes restés là-bas pour

17 défendre notre territoire et c'était au niveau de l'agglomération

18 Vranjska. Et, au cours de la guerre, c'était un zone de délimitation de 40

19 à 50 mètres. Par conséquent, on ne voulait pas accepter qu'ils s'attaquent

20 à notre village et c'est là où nous nous sommes trouvés pour défendre

21 notre village et nos maisons.

22 M. Terrier. – Mais vous aviez reçu des ordres pour rester là ?

23 M. Males (interprétation). - Non. Je n'ai reçu aucun ordre. Je

24 me suis rendu sur cette ligne pour défendre ma propre maison, pour sauver

25 ma propre vie et sauver la vie de ma famille et de tous ceux qui

1 appartenaient à ma famille.

2 M. Terrier. – Corrigez-moi si je me trompe, mais ce que vous

3 nous dites c’est que vous êtes un soldat d'active, vous êtes partie d'une

4 brigade, d’une compagnie ; vous êtes intégré dans l'organisation militaire

5 et la hiérarchie militaire ; vous avez un commandant etc.

6 Et le 16 avril vous restez à proximité de vos biens pour les

7 protéger et ceci, pendant un an vous n'avez eu plus aucun contact avec

8 votre commandement militaire et vous restez un peu en dehors du milieu de

9 l'armée ? Est-ce que je vous ai bien compris ?

10 M. Males (interprétation). - Pendant la guerre il faut dire que,

11 véritablement, on ne recevait pas les ordres, parce qu’on ne savait même

12 pas qui était le commandant. Et notre objectif principal était de défendre

13 nos propres foyers, nos propres maisons. Il n'y avait véritablement pas de

14 structure hiérarchique bien mise en place.

15 M. Terrier. - Je veux bien vous entendre et comprendre que le

16 HVO peut-être avait certaines difficultés d'organisation et de

17 fonctionnement à cette époque-là. Néanmoins, je vous demande de confirmer

18 le fait que pendant un an, alors que vous êtes un soldat d'active, vous

19 restez sans ordres, et alors qu'il s'agit d'un conflit, vous restez sans

20 ordres à vous occuper, en quelque sorte, d’affaires personnelles ?

21 M. Males (interprétation). - Pendant la guerre, je le répète, il

22 n'y avait pratiquement personne qui commandait et il y avait très peu de

23 lignes de front. Nous avons tout simplement souhaité préserver nos maisons

24 et notamment rester à l'endroit où nos étions.

25 Je le répète, le commandement n'était pas bien organisé, ça ne

1 fonctionnait pas ni au niveau du HVO, ni en général dans notre région. Par

2 conséquent, il s'agissait en gros de défendre son propre village et ses

3 propres maisons.

4 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, encore une fois, j'essaie de

5 comprendre. Est-ce

6 que vous étiez armé pendant cette année que vous avez passé à défendre

7 votre village ?

8 M. Males (interprétation). - Vous pensez à la ligne de défense ?

9 M. Terrier. – Oui, je pense à la ligne de défense.

10 M. Males (interprétation). - Oui. Nous avions très très peu

11 d'armes. Et puis souvent on échangeait les armes entre nous sur la ligne

12 de la défense.

13 M. Terrier. – Bien. Monsieur le Témoin, je vais prier Monsieur

14 l'Huissier de m’apporter son assistance et de vous montrer le

15 document 353, page 55.

16 (L'huissier s'exécute).

17 Je vois 35 sur le transcript, c’est 55.

18 Monsieur le Témoin, je vous prie de vous reporter à la

19 21ème ligne en partant du haut, à peu près au milieu de la page.

20 (Le témoin s'exécute).

21 L'avez-vous trouvée ?

22 M. Males (interprétation). - Oui.

23 M. Terrier. – Je vous prie de suivre cette ligne et de

24 m'indiquer si la signature, qui figure à droite, est bien votre

25 signature ?

1 M. Males (interprétation). - Oui.

2 M. Terrier. - Je vous prie de me dire si la période qui est

3 indiquée sur ce registre comme étant celle pendant laquelle vous avez

4 servi dans le cadre du HVO : 18 avril 1992, 15 août 1995, est bien exact ?

5 M. Males (interprétation). – Non, non. La période indiquée n'est

6 pas exacte. Parce que c'est un registre, c’est une liste qui a été faite

7 au moment où il a été question des actions, de la distribution des

8 actions.

9 M. Terrier. – Est-ce que vous pouvez préciser votre déclaration,

10 Monsieur le Témoin ? La distribution des actions ?

11 M. Males (interprétation). - Oui.

12 M. Terrier. – Parlez-vous d’une rémunération des services rendus

13 dans le cadre du HVO sous forme de distribution d'actions ?

14 M. Males (interprétation). – Oui, c'est dans ce sens-là

15 effectivement ; vous avez raison.

16 M. Terrier. - Est-ce pour cette raison, Monsieur le Témoin,

17 corrigez-moi si je me trompe, que l’on comptabilise de manière très

18 précise le nombre des mois qui ont été accomplis dans le cadre du HVO ?

19 M. Males (interprétation). – Oui, vous avez raison ; c'est à peu

20 près ça. Mais je pense que la date n'est pas bonne et la période couverte

21 n'est pas bonne.

22 M. Terrier. - Alors pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez

23 signé ce registre ?

24 M. Males (interprétation). - J'ai signé ce document, mais vous

25 pouvez voir vous-même qu'il y a quelque chose d'imprimé sur ma signature

1 et sur... Oui.

2 M. Terrier. - Pardon ? Pouvez-vous préciser ce que vous nous

3 dites ?

4 M. Males (interprétation). - Oui, je pourrais être plus précis.

5 Je pense qu'on avait pratiquement repris deux fois le même numéro. Il y a

6 une surimpression. Tout au moins, cela a été fait en surimpression, c'est

7 ce que je vois.

8 M. Terrier. - Je n'avais pas saisi ce que vous aviez dit

9 auparavant, je vous remercie. Est-ce que vous pouvez préciser au Tribunal

10 ce que signifie la lettre P qui se trouve sur la quatrième colonne en

11 partant de la gauche ?

12 M. Males (interprétation). - Colonne 4, à droite, je ne vois

13 pas clair.

14 M. Terrier. - Au milieu de la page, sur la ligne qui vous

15 concerne, il y a une colonne où figure la lettre P. La voyez-vous ?

16 M. Males (interprétation). - Oui, oui, j'ai trouvé. Je ne peux

17 pas vous dire ce que signifie cette lettre.

18 M. Terrier. - Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous avez été

19 rémunéré pour les services que vous avez accomplis dans le cadre du HVO ?

20 M. Males (interprétation). - Après la guerre, nous avons reçu

21 les titres de valeurs, les actions. On n'a pas encore été véritablement

22 rémunéré. Mais je l'espère -et si Dieu nous aide- on va probablement avoir

23 un petit peu d'argent.

24 M. Terrier. - Est-ce que cette forme particulière de

25 rémunération concernait également les réservistes ? Ou est-ce qu'elle ne

1 concernait que les soldats d'active ?

2 M. Males (interprétation). - Je répète que tous ceux qui, à

3 cette époque-là, avaient subi des dommages de guerre etc., avaient droit

4 aux actions. Ceci est vrai aussi bien pour les Musulmans que pour les

5 Croates. Donc tous ont eu droit à des titres de valeurs, à des actions.

6 M. Terrier. - Ma question était peut-être plus spécifique. Est-

7 ce que les personnes qui étaient en position de réservistes avaient droit,

8 cependant, à une rémunération sous la forme que vous avez décrite tout à

9 l'heure ?

10 M. Males (interprétation). - Tous les membres de l'armée qui

11 défendaient leurs biens, leurs maisons, ont été rémunérés sous forme de

12 titres de valeurs.

13 M. Terrier. - Est-ce qu'il ne faut pas comprendre de ce que vous

14 venez de dire, Monsieur le Témoin, qu'en réalité il n'y a pas une grande

15 différence entre la position de réserviste et la position d'active.

16 M. Males (interprétation). - Non, il n'y a pas une grande

17 différence. Tout au moins pas au niveau de titres de valeurs, car -comme

18 je l'ai dit- nous avons défendu nos biens. Et puis il y avait les

19 vieillards, il y avait des enfants, il y avait les femmes qui préparaient

20 la nourriture pour les soldats, donc tous ont eu droit à une certaine

21 rémunération.

22 M. Terrier. - Allons un peu plus loin dans cette direction,

23 Monsieur le Témoin.

24 Est-ce que cela ne signifie pas que tous les membres de la nation croate,

25 en tout cas tous ceux qui sont en âge de porter les armes ou d'avoir un

1 service actif, sont en réalité au service du HVO pendant cette période ?

2 La notion de réserviste, telle qu'on la comprend dans d'autres armées

3 européennes, et en particulier en temps de paix, n'avait pas en réalité

4 cours à cette époque-là ; il y avait pas de réservistes. Est-ce que c'est

5 bien cela ?

6 M. Males (interprétation). - Non, nous n'avions pas de

7 réservistes parce que nous étions peu nombreux. Nous étions très peu

8 nombreux.

9 M. Terrier. - Dans ces conditions, Monsieur le Témoin, lorsque

10 ce 19 octobre 1992, sur la roue entre Kaonik et Ahmici, vous apprenez

11 qu'un barrage a été installé à Ahmici et que vous décidez de ne pas faire

12 le détour qui vous permettrait d'aller jusqu'à Vitez, mais de continuer en

13 direction de ce barrage, n'êtes-vous pas alors dans des fonctions qui

14 s'apparentent à des fonctions qui sont des fonctions militaires ? A des

15 fonctions du HVO ?

16 M. Males (interprétation). - Je suis parti par la route

17 principale pour une raison très précise : quelques jours auparavant il a

18 plu énormément ; ailleurs c'est du macadam et de la terre battue. Et lors

19 du premier conflit, je faisais partie de la réserve.

20 M. Terrier. - Vous voulez dire, Monsieur le Témoin -et là encore

21 j'aimerais vous comprendre, certaines de vos réponses me paraissent peut-

22 être un peu sibyllines- que si vous continuez en direction de ce barrage

23 c'est parce que vous n'avez pas d'autre chemin pour rejoindre Vitez ?

24 M. Males (interprétation). - Non, non, mais je pouvais passer

25 par Rasko Polje et par le pont de Radak. Mais comme il pleuvait quelques

1 jours avant, il y avait des sentiers, il y avait des routes qui étaient

2 couvertes de boue. C'est la raison pour laquelle j'avais pris la décision

3 de prendre la route principale. J'étais en vêtements civils, je ne portais

4 pas d'armes. Je pensais que c'était tout simplement comme ça qu'on avait

5 érigé ce barrage, qu'il n'y avait pas une raison toute spéciale.

6 M. Terrier. - Pourtant, à deux reprises, des membres du HVO vous

7 disent de ne pas continuer dans cette direction mais de prendre par

8 Donja Rovna. C'est bien ce que vous avez dit tout à l'heure ?

9 M. Males (interprétation). - Oui, oui. Oui, je suis parti

10 justement pour ne pas me salir, pour éventuellement arrêter une voiture,

11 faire du stop, et qu'ils me conduisent jusqu'à Vitez, oui.

12 M. Terrier. - A quel endroit se trouvaient les soldats du HVO

13 qui vous ont rencontré et qui vous ont dit, selon votre déclaration, de ne

14 pas poursuivre dans cette direction ? A quel endroit étaient-ils ?

15 M. Males (interprétation). - Non, ce n'étaient pas des soldats,

16 c'étaient les villageois de nationalité croate et c'était au niveau de

17 Nadioci et à côté du café Shanghaï.

18 M. Terrier. - Pouvez-vous, Monsieur l'huissier, montrer au

19 témoin la photographie aérienne d'Ahmici de manière à ce que le témoin

20 puisse nous montrer ou se trouve ce café Shanghaï ?

21 (Le témoin s'exécute).

22 M. le Président (interprétation). - Entre-temps, Maître Terrier,

23 puis-je vous demander si vous avez encore beaucoup d'autres questions ?

24 Vous n'allez pas terminer ?

25 M. Terrier. - Je ne pense pas, Monsieur le Président. Je n'en ai

1 pas pour très longtemps, dix minutes à un quart-d'heure. Mais vous avez

2 d'autres obligations, je sais, comme toujours.

3 Monsieur le Témoin, peut-on voir sur cette photographie

4 l'emplacement du café ou du restaurant Shanghaï ?

5 M. Males (interprétation). - Le restaurant Shanghaï est en-

6 dessous du cimetière. On voit un endroit où on garait les voitures.

7 Est-ce que je peux me lever et vous montrer avec le pointeur ?

8 M. Terrier. - Oui.

9 M. Males (interprétation). - Voilà il y a le parking du

10 restaurant Shanghai qui se trouve à cet endroit que je pointe avec le

11 pointeur.

12 M. Terrier. - Est-ce un établissement de celui qu'on désigne

13 comme le Bungalow ?

14 M. Males (interprétation). - Est-ce que vous voulez répéter la

15 question, je n'ai pas écouté, s'il vous plaît ?

16 M. Terrier. - Monsieur le Témoin, est-ce que cet établissement,

17 dont vous venez de montrer l'emplacement, est un établissement différent

18 de celui qu'on appelle le Bungalow ?

19 M. Males (interprétation). - Shanghaï se trouve à cet endroit

20 que j'ai précisé alors que Bungalow est en contrebas.

21 Est-ce que je peux vous montrer où se trouve le Bungalow ?

22 M. Terrier. - Je vous en prie.

23 (Le témoin le montre sur la carte avec le pointeur.)

24 M. Males (interprétation). - Ici.

25 Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

1 M. le Président (interprétation). - Nous levons l'audience et

2 nous nous voyons demain à 9 heures précises.

3 L'audience est levée à 13 heures 40.

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