1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-16-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 17 Mars 1999

4 L'audience est ouverte à 9 heures.

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

6 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Madame et

7 Messieurs les Juges, il s'agit de l'affaire IT-95-16-T, le Procureur

8 contre Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic,

9 Drago Josipovic, Dragan Papic et Vladimir Santic.

10 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Maître Radovic.

11 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

12 oublié de demander que l'article de presse soit versé au dossier. Il

13 s'agit de cette coupure de presse parlant de la façon dont ce témoin avait

14 sauvé des Musulmans.

15 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de la pièce

16 D14/A. Pas d'objection ? La pièce est versée au dossier.

17 Bonjour. Veuillez donner lecture de la déclaration solennelle.

18 Mme Cuic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

19 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, veuillez-

21 vous asseoir Madame. Maître Radovic, vous avez la parole.

22 M. Radovic (interprétation). - Bonjour Madame Cuic. Veuillez-

23 vous présenter, Madame.

24 Mme Cuic (interprétation). - Je m'appelle Gordana Cuic, mon nom

25 de jeune fille

1 est Vidovic, je suis née à Pirici, je suis née le 5 mai 1956 et pour le

2 moment j'habite Vitez.

3 M. Radovic (interprétation). - Vous êtes mariée ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

5 M. Radovic (interprétation). - Vous avez des enfants ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

7 M. Radovic (interprétation). - Madame, quel fut votre parcours

8 scolaire ?

9 Mme Cuic (interprétation). - J'ai fait l’école secondaire, mais

10 je suis couturière, tailleur pour homme.

11 M. Radovic (interprétation). - Vous travaillez pour une société

12 ou vous êtes indépendante ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Je suis indépendante, j'ai mon

14 magasin personnel et ceci depuis 1973.

15 M. Radovic (interprétation). - Madame, avez-vous jamais

16 confectionné des uniformes militaires ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Non.

18 M. Radovic (interprétation). - Même au cours de la période

19 commençant en 1991 ?

20 Mme Cuic (interprétation). - Non.

21 M. Radovic (interprétation). - Et qu'en est-il de votre

22 clientèle ? Vous êtes couturière pour des hommes, mais qui étaient vos

23 clients ? Est-ce qu'il s'agissait uniquement de Croates ou de Musulmans ou

24 est-ce que vous avez des clients, quelle que soit leur appartenance

25 ethnique ou religieuse ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Eh bien, les gens venaient chez moi

2 indépendamment de leur appartenance ethnique, nationale ou religieuse.

3 M. Radovic (interprétation). - En 1992, ainsi qu'en 1993,

4 Madame, où habitiez-vous ?

5 Mme Cuic (interprétation). - A Ahmici, plus exactement à Pirici.

6 M. Radovic (interprétation). - Et avec qui ?

7 Mme Cuic (interprétation). - Avec ma mère.

8 M. Radovic (interprétation). - Madame, je vais vous demander

9 d'avoir l'amabilité d'indiquer sur la photographie aérienne d'Ahmici

10 l'endroit où vous habitiez et nous indiquer quels étaient vos voisins,

11 nous indiquer leur maison et dire aux Juges quels étaient parmi ces

12 voisins les Musulmans et les Croates ? Veuillez-vous lever et utiliser le

13 pointeur pour ce faire. Vous commencerez par votre maison, si vous voulez

14 bien.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Mme Cuic (interprétation). - Voici la route principale allant de

17 Travnik à Sarajevo et puis à gauche, il y a une bifurcation, vous avez la

18 route qui mène à Ahmici. Voici ma maison, plus exactement la maison de ma

19 mère.

20 M. Radovic (interprétation). - Et qui étaient vos voisins,

21 Madame ?

22 Mme Cuic (interprétation). - Voici la maison de Zoran Kupreskic

23 alors que celle-ci est celle de Mirjan Kupreskic ou plutôt la maison de

24 ses parents. Je reviens sur mes pas. Voici la route qui mène à Ahmici,

25 voici la maison de Vlatko Kupreskic. Excusez-moi, j'ai oublié une chose :

1 lorsqu'on reprend la route allant à Ahmici, toute la partie droite est

2 habitée par des Musulmans sur le bas-côté de la route, et du côté gauche,

3 vous avez les Croates.

4 M. Radovic (interprétation). - Pourriez-vous citer le nom de

5 certains de vos voisins musulmans ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Eh bien, celui le plus proche de

7 moi s'appelait Smail Pezer. Voici sa maison. Puis il y a Sulejman Pezer.

8 C'étaient mes voisins les plus proches.

9 M. Radovic (interprétation). - Quels étaient les rapports que

10 vous entreteniez avec vos voisins musulmans ?

11 Mme Cuic (interprétation). - Ils étaient excellents.

12 M. Radovic (interprétation). - Et qu'est-ce que ça veut dire "de

13 bons rapports de voisinage" ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Nous nous rendions visite

15 réciproquement de temps à autres.

16 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous participiez avec

17 eux à la célébration de fêtes religieuses ?

18 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

19 M. Radovic (interprétation). - De quelle façon ?

20 Mme Cuic (interprétation). – Eh bien, j'étais présente lorsqu'il

21 y a eu l'inauguration de la mosquée. A cette occasion, il y a eu une

22 célébration particulière, j'y était présente.

23 M. Radovic (interprétation). - Vous y êtes allée de vous même ou

24 vous y avez été invitée ?

25 Mme Cuic (interprétation). - J'ai été invitée.

1 M. Radovic (interprétation). - Par qui ?

2 Mme Cuic (interprétation). - Par le propriétaire de la mosquée.

3 M. Radovic (interprétation). - Qui était-ce ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Hazim Ahmic.

5 M. Radovic (interprétation). - Vous avez donc été invitée à

6 cette cérémonie d'inauguration de la mosquée. Avez-vous aussi assisté aux

7 prières à l'intérieur de la mosquée ou vous êtes vous contentée d'être à

8 l'extérieur ?

9 Mme Cuic (interprétation). - J'étais à l'intérieur pour la

10 prière dans la partie réservée aux femmes.

11 M. Radovic (interprétation). – Est-ce qu'au moment de la prière,

12 les femmes sont séparées des hommes ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

14 M. Radovic (interprétation). - Au cours de cette cérémonie

15 d'inauguration, y avait-il des groupes musicaux présents ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

17 M. Radovic (interprétation). – Madame, je vous remercie, vous

18 pouvez vous rasseoir.

19 Nous étions donc en train de parler de la partie musicale de

20 cette cérémonie d'inauguration.

21 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

22 M. Radovic (interprétation). - Qui a participé ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Il y avait un groupe, un orchestre

24 de Sarajevo que l'on appelle "Ilahije et Kaside".

25 M. Radovic (interprétation). - Que chantait-il ?

1 Mme Cuic (interprétation). – Eh bien leurs prières

2 particulières. Moi je ne les comprenait pas, ce n'était pas du croate.

3 M. Radovic (interprétation). – Était-ce en arabe ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

5 M. Radovic (interprétation). – Vous avez commencé des activités

6 de couturière ou de tailleur indépendante. Est-ce que vous travailliez

7 seule ou est-ce que vous aviez des employés ? Peu importe de ce que cette

8 personne ait officiellement travaillé pour nous ou pas.

9 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

10 M. Radovic (interprétation). - Comment s'appelait cette femme ?

11 Mme Cuic (interprétation). - Une dame Izeta Ribo, originaire de

12 Krucica.

13 M. Radovic (interprétation). – Et de quelle nationalité était-

14 elle ?

15 Mme Cuic (interprétation). – Musulmane.

16 M. Radovic (interprétation). - Et elle a travaillé jusqu'à quand

17 pour vous ?

18 Mme Cuic (interprétation). – De 1985 jusqu'en 1989.

19 M. Radovic (interprétation). - Et pourquoi a-t-elle cessé ses

20 activités auprès de vous ?

21 Mme Cuic (interprétation). – Eh bien, ses enfants n'étaient pas

22 en bonne santé. Elle avait des jumelles et devait assurer une présence

23 quotidienne auprès de ses enfants.

24 M. Radovic (interprétation). – Et qu'en est-il de vos

25 activités ? Vous travailliez chez vous ; est-ce que vous aviez des locaux

1 que vous aviez loués ?

2 Mme Cuic (interprétation). – Non, j'avais loué un atelier à

3 l'extérieur de Vitez.

4 M. Radovic (interprétation). – Et qui était le propriétaire de

5 ces locaux ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Mrdan Mahir.

7 M. Radovic (interprétation). – Et pendant combien de temps avez-

8 vous loué ces locaux à ce propriétaire ?

9 Mme Cuic (interprétation). – De 1984 jusqu'au moment de la

10 guerre.

11 M. Radovic (interprétation). – Et quelle était la nationalité de

12 Mrdan Mahir ?

13 Mme Cuic (interprétation). – Musulmane.

14 M. Radovic (interprétation). – Et quels étaient vos rapports

15 avec ce monsieur ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Excellents, excellents. Et lorsque

17 la guerre s'est terminée, lorsque j'ai repris mes activités, je n'ai plus

18 pu réutiliser ces locaux alors que j'y avais travaillé pendant de longues

19 années et j'avais un lien affectif avec ces lieux et avec cette personne

20 parce qu'ils ont été très bons envers moi.

21 M. Radovic (interprétation). – Ils sont retournés à Vitez ?

22 Mme Cuic (interprétation). - Non.

23 M. Radovic (interprétation). – Où sont-ils aujourd'hui, à vôtre

24 connaissance ?

25 Mme Cuic (interprétation). - Pour autant que je sache, les

1 propriétaires m'ont rendu visite au moment où j'ai repris mes activités

2 après le cessez-le-feu.

3 M. Radovic (interprétation). - Après le cessez-le-feu ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Oui, après la trêve. Elle vivait à

5 Zenica m'a-t-elle dit.

6 M. Radovic (interprétation). - Mais elle n'a pas dit si elle

7 revenait ou pas ?

8 Mme Cuic (interprétation). – Non.

9 M. Radovic (interprétation). - Il y a eu les premières élections

10 en Bosnie-Herzégovine en 1991. Avez-vous participé à la vie politique de

11 la région ou est-ce que ça ne vous intéressait pas, ce qui vous

12 empêcherait de nous exprimer d'éventuels avis personnels ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Ça ne m'intéressait pas. Moi, je

14 travaillais, j’avais mon travail et je ne connais pas grand chose en

15 politique.

16 M. Radovic (interprétation). - Après les élections, y a-t-il eu

17 des modifications au niveau de la composition ethnique nationale de votre

18 clientèle ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Je n'ai pas remarqué.

20 M. Radovic (interprétation). - Ce qui veut dire que ceux qui

21 étaient venus chez vous auparavant, qu'ils étaient Musulmans ou Croates,

22 ont continué à être vos clients ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Tout a fait. Oui, parce que je

24 travaillais bien, ils étaient satisfaits.

25 M. Radovic (interprétation). - Je vais vous poser une question

1 qui peut s'avérer importante pour expliquer certains événements

2 ultérieurs. Quelles étaient vos heures de travail ?

3 Mme Cuic (interprétation). - De 8 à 12, puis j'avais une pause

4 de midi à 15 heures et je reprenais mon travail de 15 heures à 18 heures.

5 M. Radovic (interprétation). - Dites-nous, Madame, comment

6 alliez vous à votre lieu de travail ? Par des moyens de transport public ?

7 Mme Cuic (interprétation). - Tout à fait.

8 M. Radovic (interprétation). - Dites-moi, suite à ces premières

9 élections libres, avez-vous eu l'occasion de voir des Musulmans armés ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Il m'arrivait de les voir sur

11 ce tronçon de route que j'empruntais lorsque je rentrais chez moi et

12 surtout autour de la mosquée. Et autour de la mosquée, il y avait des

13 groupes de tailles diverses, je n'ai pas vraiment fait attention.

14 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'ils avaient des armes

15 et des uniformes ou uniquement des armes et pas d'uniforme ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Les deux.

17 M. Radovic (interprétation). - Par conséquent, ils étaient armés

18 et ils avaient aussi des vêtements civils avec leurs armes ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

20 M. Radovic (interprétation). - Avez-vous vu des Croates armés ?

21 Mme Cuic (interprétation). - Je n'ai pas eu l'occasion de voir

22 des Croates armés, parce que la première maison qui soit croate, c'est la

23 mienne dans le village et, lorsque je quitte la route principale, c'est la

24 première maison que je vois.

25 M. Radovic (interprétation). - Si je vous ai bien compris, pour

1 aller au travail et en revenir, vous devriez traverser la partie habitée

2 par des Musulmans, est-ce exact ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

4 M. Radovic (interprétation). - D'après les indications que vous

5 avez fournies à partir de la photographie aérienne, est-ce que cela

6 signifie que vous passiez devant la mosquée ?

7 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

8 M. Radovic (interprétation). - Vous souvenez-vous du moment où a

9 éclaté le premier conflit armé opposant Musulmans et Croate dans la

10 municipalité ?

11 Mme Cuic (interprétation). - Ceci s’est produit le 20 octobre,

12 je crois, en 92.

13 M. Radovic (interprétation). - Et que faisiez vous ce jour-là ?

14 Mme Cuic (interprétation). - C'était un jour comme les autres,

15 un jour de semaine. Je suis partie pour mon lieu de travail et de l'autre

16 côté de chez moi, il y a la maison d'Ismail Pezer, en face de chez moi,

17 pardon.

18 M. Radovic (interprétation). - Avez-vous vu quelque chose

19 d'inhabituel devant sa maison ?

20 Mme Cuic (interprétation). - Effectivement. Du coup, j'ai

21 rebroussé chemin, parce que j'étais effrayée. Il y avait environ une

22 vingtaine de personnes que je ne connaissais pas. Je ne pouvais pas en

23 déterminer l'identité. C'étaient des Musulmans qui étaient rassemblés à

24 cet endroit, il y avait sûrement un problème qui s'était produit.

25 M. Radovic (interprétation). - Pourriez-vous décrire leur aspect

1 extérieur ou est-ce qu'ils avaient des banderoles ? Est-ce qu'ils avaient

2 des pancartes ou est-ce qu'ils avaient d'autres choses ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Ils avaient des armes et ils

4 étaient en uniforme, pour autant que j'ai pu en juger. Il y a une distance

5 d'environ 50 mètres qui nous sépare à mi-chemin par rapport à la maison de

6 ma mère.

7 M. Radovic (interprétation). - Avez-vous reconnu qui que ce

8 soit ?

9 Mme Cuic (interprétation). - Non.

10 M. Radovic (interprétation). - Je vais vous demander de décrire

11 ce groupe de soldats musulmans que vous avez vu. Est-ce qu'ils étaient

12 déployés ou ils se contentaient d'être là à fumer des cigarettes ?

13 Qu'avez vous vu ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Je n'ai pas vu la totalité du

15 groupe, c'était impossible, car à côté de la maison de Smail Pezer, il y a

16 en fait un mur en béton de taille diverse selon les endroits. A certains

17 endroits, il était haut de 50 cm, parfois il est plus haut. Donc il

18 m'était

19 impossible de voir ce que tous ces hommes faisaient, mais pour ce qui est

20 de la partie du groupe que moi je pouvais voir, ces personnes étaient en

21 uniforme et ils avaient quelque chose. Je ne sais pas ce que c'était, si

22 c'était un fusil ou une autre arme.

23 M. Radovic (interprétation). - Étaient-ils en groupe ou étaient-

24 ils dispersés ?

25 Mme Cuic (interprétation). - Ils étaient en ligne debout près de

1 la clôture ou du mur.

2 M. Radovic (interprétation). - Donc l'un à côté de l'autre ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

4 M. Radovic (interprétation). - Ils étaient donc debout dans

5 cette position. Comment était le positionnement de leurs armes ? Comment

6 tenaient-ils leur arme ?

7 Mme Cuic (interprétation). - Je ne pourrais plus vous le dire

8 vraiment.

9 M. Radovic (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez fait là-

10 dessus, après avoir vu ce groupe de soldats musulmans ?

11 Mme Cuic (interprétation). - Il y a eu des coups de feu qui ont

12 commencé à être tirés.

13 M. Radovic (interprétation). - C'était ce groupe qui tirait ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Je ne l'ai pas vu, je ne sais pas

15 si c'est ce groupe qui tirait ou pas, mais juste en contrebas de la maison

16 de ma mère où j'étais arrivé, parce qu'effectivement nous avions peur,

17 nous sommes donc allés à l'abri qui se trouve dans la maison de mon frère.

18 M. Radovic (interprétation). - Comment s'appelle votre frère ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Rudo Vidovic.

20 M. Radovic (interprétation). - Et pourquoi être allée chez lui ?

21 Mme Cuic (interprétation). - Eh bien c'était l'abri qui était le

22 plus proche, une maison de construction récente et qui présente plus de

23 sécurité que la maison de ma mère.

24 M. Radovic (interprétation). - Et qui vous a accompagné à cet

25 abri ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Ma mère.

2 M. Radovic (interprétation). - Vous n'étiez que deux ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Tout à fait.

4 M. Radovic (interprétation). - Une fois arrivée à cet abri, que

5 s’est-il passé ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Avant d'entrer dans l'abri, j'ai

7 entendu quelqu'un qui a crié : "Ne tire pas, c'est Milka".

8 M. Radovic (interprétation). - Et qui est Milka ?

9 Mme Cuic (interprétation). - Ma mère. Lorsque nous sommes entrés

10 à l'intérieur de l'abri, nous avons vu qu'il y avait cinq Musulmans à

11 l'intérieur.

12 M. Radovic (interprétation). - Cinq Musulmans ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

14 M. Radovic (interprétation). - Et que portaient-ils ?

15 Mme Cuic (interprétation). - Trois d'entre eux étaient mes

16 voisins.

17 M. Radovic (interprétation). - Mais je vous demandais ce qu'ils

18 portaient.

19 Mme Cuic (interprétation). - Eh bien ils portaient des parties

20 d'uniforme, ils n'étaient pas en uniforme complet pour deux d'entre eux et

21 trois étaient en civil.

22 M. Radovic (interprétation). - Étaient-ils armés ou pas ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Ils étaient tous armés.

24 M. Radovic (interprétation). - Dites-nous, s'agissant de ceux

25 qui étaient en uniforme, leur uniforme était-il complet ou est-ce qu'ils

1 n'avaient que certaines parties d'uniforme ?

2 Mme Cuic (interprétation). - Deux d'entre eux étaient en

3 uniforme complet, des pieds à la tête.

4 M. Radovic (interprétation). - Et qu'en était-il des trois

5 autres ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Ils étaient en vêtements civils.

7 M. Radovic (interprétation). - Aussi des pieds à la tête ?

8 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

9 M. Radovic (interprétation). - Que s'est-il alors passé ? Vous

10 avez entendu ces hommes dire : "Ne tire pas, c’est Milka" ?

11 Mme Cuic (interprétation). - Oui, ils ont fait un peu de place

12 pour que ma mère s’asseye à l'intérieur. Je leur ai demandé pourquoi il y

13 avait des coups de feu. Pourtant aucun n'a répondu à ma question.

14 M. Radovic (interprétation). - Combien de temps avez-vous passé

15 dans cet abri avec les Musulmans ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Pas mal de temps. Je n'avais pas de

17 montre sur moi, je ne savais pas quelle heure il était, mais je crois que

18 nous y sommes restés trois ou quatre heures.

19 M. Radovic (interprétation). - Et au cours de ces trois ou

20 quatre heures passées dans cet abri avec des soldats musulmans, avez-vous

21 parlé ?

22 Mme Cuic (interprétation). - Mais bien sûr qu'on a parlé

23 ensemble, puisqu'il y a quand même eu pas mal de temps passé ensemble.

24 M. Radovic (interprétation). - Et sur ces cinq personnes qu'il y

25 avait à l'intérieur, avez-vous reconnu l'un ou l'une d'entre elles ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Oui. C'étaient trois de mes voisins

2 notamment.

3 M. Radovic (interprétation). - Leur nom ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Nevzudin Pezer surnommé Peja, c'est

5 mon voisin le plus proche.

6 M. Radovic (interprétation). - Parlons de lui. Que portait-il ?

7 Un uniforme ou des vêtements civils ?

8 Mme Cuic (interprétation). - Un uniforme.

9 M. Radovic (interprétation). - Avait-il des armes ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Oui; il avait un fusil, mais je ne

11 sais pas quel était le type de fusil qu'il avait. Et puis, il y avait

12 Mujo Ahmic.

13 M. Radovic (interprétation). - Que portait-il ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Des vêtements civils.

15 M. Radovic (interprétation). - Avait-il des armes ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

17 M. Radovic (interprétation). - Un fusil ?

18 Mme Cuic (interprétation). - Oui, un type de fusil.

19 M. Radovic (interprétation). - Poursuivez.

20 Mme Cuic (interprétation). - Et puis il y avait Ibrahim Karic,

21 un homme d'âge avancé, aussi en civil et qui avait un fusil. Il est apparu

22 de notre conversation que c'était un fusil de chasse. Cet homme était un

23 chasseur.

24 M. Radovic (interprétation). - Vous n'avez pas reconnu les

25 quatrième et cinquième hommes ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Non, mais inévitablement puisque

2 nous avions une conversation, je leur ai demandé d’où ils étaient.

3 M. Radovic (interprétation). - Qu'ont-ils dit ?

4 Mme Cuic (interprétation). - L'un d’entre eux a dit être

5 originaire de Vhrovine et il était apparemment arrivé du théâtre de la

6 guerre à Visoko, la veille. Le cinquième homme était un réfugié résidant

7 provisoirement à Ahmici, mais dont je ne connais pas le nom.

8 M. Radovic (interprétation). - Savez-vous dans quelle partie

9 d'Ahmici il demeurait ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Comment expliquer ?

11 M. Radovic (interprétation). - Eh bien, nous avons parlé

12 d'Ahmici-le-haut, le-bas.

13 Mme Cuic (interprétation). - Tout à fait. Il était à Ahmici-le-

14 bas, je ne sais pas exactement où, mais c'est lui-même qui l’a dit.

15 M. Radovic (interprétation). - Vous avez passé quelques heures

16 avec ces soldats musulmans dans cet abri le 20 octobre 1992. Est-ce qu'ils

17 vous ont posé des difficultés, est-ce qu'ils ont été l'auteur de

18 provocations ou de mauvais traitements d'une quelconque façon ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Non, non.

20 M. Radovic (interprétation). - Étaient-ils polis ?

21 Mme Cuic (interprétation). - Oui, oui, ils étaient très très

22 polis.

23 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez fumé pendant

24 ces heures-là ?

25 Mme Cuic (interprétation). - Oui, j'ai fumé, mais vite, j'ai été

1 à cours de cigarettes et j'ai demandé à Ibrahim Karic, qui était le plus

2 âgé parmi eux, si je pouvais aller chez ma mère, dont la maison n'était

3 qu'à 20 ou 30 mètres de là, pour aller chercher des cigarettes et faire un

4 peu de café. J'ai donc quitté l'abri et à mon retour...

5 M. Radovic (interprétation). - Votre mère est-elle restée dans

6 cet abri ?

7 Mme Cuic (interprétation). - Oui, oui, elle est restée à

8 l'intérieur et lorsque je suis rentrée à l'abri, ces hommes n'étaient plus

9 là.

10 M. Radovic (interprétation). - Au cours de ce temps que vous

11 avez passé avec ces hommes dans l'abri, que faisaient-ils, eux ?

12 Mme Cuic (interprétation). - Je ne sais pas pourquoi ils étaient

13 là.

14 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu’au moment où il y a eu

15 des coups de feu, ces hommes ont quitté l'abri ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Non, ils sont restés à l'intérieur

17 pendant toute cette période. Moi, j'ai essayé de sortir à plusieurs

18 reprises, mais ils m'en ont empêchée. Ils m'ont dit : "Non, ne sors pas,

19 il y a des coups de feu qui sont tirés".

20 M. Radovic (interprétation). - Et ils n'ont pas quitté l'abri ?

21 Mme Cuic (interprétation). - Non.

22 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu’ils ont tiré ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Non, aucun d'entre eux n'a tiré.

24 M. Radovic (interprétation). - Quelle était donc l'impression

25 que vous avez recueillie de ces Musulmans dans l'abri ? Pensiez-vous

1 qu'ils étaient déployés à une position particulière ou est-ce qu'ils se

2 cachaient de façon à ne pas être blessés voire tués ? Ou vous est-il

3 impossible de le dire ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Il m'est impossible de le dire,

5 comment voulez-vous que je sache pourquoi ils sont venus à cet abri ? Je

6 ne sais pas pourquoi, quelles étaient leurs intentions.

7 M. Radovic (interprétation). - Et vous n'avez pas pu déterminer

8 leurs intentions grâce à vos conversations ?

9 Mme Cuic (interprétation). - Non.

10 M. Radovic (interprétation). - Vous êtes donc allée chez vous,

11 vous êtes revenue, ces hommes étaient partis. Est-ce que votre mère vous a

12 dit éventuellement à quelle heure ils étaient partis et pour quelle

13 raison ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Non, ils n'ont rien dit. Lorsque

15 j'ai quitté l'abri, ils sont simplement partis et ma mère n'a pas vu dans

16 quelle direction ils sont partis.

17 M. Radovic (interprétation). - Ils n'ont pas dit pourquoi ils

18 partaient ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Non, ils n'ont rien dit à ma mère.

20 M. Radovic (interprétation). - Et comment cette journée a-t-elle

21 pris fin ?

22 Mme Cuic (interprétation). - Au moment où les coups de feu ont

23 cessé, nous sommes bien sûr rentrées chez nous.

24 M. Radovic (interprétation). - Après ce premier conflit armé,

25 savez-vous si les Musulmans ont quitté Ahmici ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Non, je ne sais pas.

2 M. Radovic (interprétation). - Vous ne savez pas s'ils sont

3 partis, mais qu'ils sont revenus plus tard ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Je ne sais pas. Dans le quartier

5 que je traversais, tous les habitants étaient là, enfin je n'ai pas

6 vraiment fait attention.

7 M. Radovic (interprétation). - Et suite à ces événements, et

8 avant que la guerre n'éclate, avez-vous vu des Musulmans armés, des

9 soldats musulmans de façon individuelle ou en groupe ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Il m'arrivait de les voir

11 quand ils revenaient du front de Visoko. Je ne connais pas le nom de tous

12 les endroits où il y avait le front, mais ils tiraient souvent, ce qui

13 m'effrayait parce que je ne savais pas pourquoi ils avaient tiré et je ne

14 l'apprenais que plus tard.

15 M. Radovic (interprétation). - Avez-vous l'occasion de voir des

16 Musulmans originaires de votre village se rendre à un entraînement, à des

17 exercices ?

18 Mme Cuic (interprétation). - Oui, oui, tout à fait.

19 M. Radovic (interprétation). - Pourriez-vous nous faire une

20 description ?

21 Mme Cuic (interprétation). - C'était un jour de travail comme un

22 autre.

23 M. Radovic (interprétation). - En quel mois, Madame, en quelle

24 année ?

25 Mme Cuic (interprétation). - Autour de la mi-novembre 1992. Je

1 vous ai déjà dit que je faisais une pause le midi, donc là, ça s'est passé

2 entre 14 et 15 heures. Sur la route, j'ai rencontré un groupe assez

3 important de Musulmans.

4 M. Radovic (interprétation). - Vous ne pourriez pas nous

5 préciser quel était le nombre de personnes dans ce groupe ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Non, mais c'était un groupe

7 important. Il y avait beaucoup de personnes que je ne connaissais pas dans

8 ce groupe, mais ils étaient... avec en tête, il y avait Fuad Berbic et,

9 dans ce groupe, il y avait quand même pas mal de Musulmans que je

10 connaissais, qui étaient des habitants d'Ahmici.

11 M. Radovic (interprétation). - Avez-vous parlé avec Fuad Berbic

12 lorsque vous avez rencontré ce groupe ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Mais oui. J'ai dit bonjour, il n'a

14 pas réagi, mais au lieu de cela, il a dit : "Voisine, ne crains rien !

15 Ceci n'est qu'un exercice". J'ai attendu qu'il passe et puis j'ai

16 poursuivi mon chemin vers mon lieu de travail comme d'habitude.

17 M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit que, dans ce

18 groupe, il y avait pas mal de personnes que vous ne connaissiez pas.

19 Mme Cuic (interprétation). – Oui.

20 M. Radovic (interprétation). - Mais est-ce qu'il y avait aussi

21 des gens que vous connaissiez ?

22 Mme Cuic (interprétation). – Oui, oui.

23 M. Radovic (interprétation). – Pourriez-vous citer le nom des

24 personnes que vous connaissiez dans ce groupe ?

25 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Il y avait Midhet Berbic,

1 Hasko Berbic, Vehbija Ahmic, Fehim Ahmic, Mirsad Ahmic, Smail Pezer,

2 Sulejman Pezer, Osman Pezer, Nevzudin Pezer, Nedzad Dzidic, Besim Ahmic.

3 Voilà les noms dont je me souviens en cet instant même.

4 M. Radovic (interprétation). - Vous avez donc rencontré ce

5 groupe de Musulmans. Quel aspect avaient ces hommes ? Est-ce que les

6 membres du groupe étaient habillés en civil, ou en uniforme militaire ?

7 Mme Cuic (interprétation). - Certains d'entre eux étaient en

8 uniforme, mais la

9 plupart d'entre eux, surtout ceux que je ne connaissais pas, étaient en

10 vêtements civils.

11 M. Radovic (interprétation). – Portaient-il un insigne, un

12 emblème montrant leur appartenance à une éventuelle armée ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Je n'ai pas remarqué. Il faut dire

14 que je ne les ai pas regardé de très près, parce que j'avais très peur.

15 M. Radovic (interprétation). – Quels étaient vos sentiments,

16 Madame, lorsque vous avez entendu des coups de feu retentir dans votre

17 village ? Lorsque vous avez vu que c'étaient des Musulmans, des soldats

18 musulmans en route ou qui revenaient du front et qui tiraient ? Ceci a-t-

19 il eu un impact sur vous ?

20 Mme Cuic (interprétation). - Mais bien sûr ! J'avais peur,

21 j'étais terrorisée par les coups de feu.

22 M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit qu'au moment de

23 rencontrer ce groupe, vous étiez effrayée ; mais pourquoi ?

24 Mme Cuic (interprétation). - J'étais effrayée, parce que chaque

25 fois qu'ils se rassemblaient en groupe, ils tiraient et ils avaient des

1 armes. Bien sûr que j'avais peur.

2 M. Radovic (interprétation). – Pourriez-vous nous dire à quel

3 endroit, à proximité de quelles maisons vous avez rencontré ce groupe de

4 soldats ?

5 Mme Cuic (interprétation). - Juste comme on sort de la cour de

6 chez ma mère.

7 M. Radovic (interprétation). – Donc si je quitte Ahmici... Mais

8 enfin, Madame, montrez-nous sur la carte si vous voulez bien.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Mme Cuic (interprétation). - C'est ma maison, je suis sortie sur

11 la route et, tout de suite à cet endroit-là, j'ai rencontré les soldats.

12 En d'autres termes, c'est pratiquement en face de la maison de ma mère.

13 M. Radovic (interprétation). – Merci. Vous pouvez-vous rasseoir.

14 Pendant que vous viviez à Ahmici, dans ces temps difficiles, à

15 la fin de 1992, y avait-il un certain nombre d'alertes pour lesquelles

16 nous savons maintenant que c'étaient les fausses alertes et qu'à ce

17 moment-là, il fallait que vous vous abritiez, etc. ?

18 Mme Cuic (interprétation). – Oui, il y avait de telles alertes.

19 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

20 d'un événement très précis ? Est-ce que vous pouvez également nous

21 préciser à quelle période ça s'est passé ?

22 Mme Cuic (interprétation). – Oui, je m'en souviens très, très

23 bien. Un soir, après 11 heures, mon cousin Miro Vidovic m'a appelée au

24 téléphone et il m'a dit qu'il y avait 50 Mudjahidin qui sont arrivés à

25 Bajngaj, que je devais prendre ma mère et aller dans l'abri.

1 M. Radovic (interprétation). – Bajngaj se trouve à quelle

2 distance par rapport à votre maison ?

3 Mme Cuic (interprétation). – Malheureusement, je ne peux pas

4 vous dire exactement.

5 M. Radovic (interprétation). – Mais si vous allez à pied,

6 combien de temps il vous faut ?

7 M. Radovic (interprétation). - Une demi-heure peut-être,

8 approximativement.

9 M. Radovic (interprétation). - On ne connaît pas les kilomètres,

10 mais on sait combien de temps il nous faut pour s'y rendre à pied ?

11 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

12 M. Radovic (interprétation). – Et qu'avez-vous fait à ce moment-

13 là?

14 Mme Cuic (interprétation). - J'ai pris ma mère et puis j'ai pris

15 la vache également avec nous. Puis nous sommes parties à cet endroit qui

16 nous a été indiqué, c'est-à-dire, pour parler précisément, jusqu'à la

17 maison de Niko Sakic et ma mère m'a dit : "Mais on va retourner", mais je

18 ne sais pas qui a pu les compter à cette époque de la nuit et nous sommes

19 retournées chez nous.

20 M. Radovic (interprétation). – Bien, rien ne s'est passé ?

21 Mme Cuic (interprétation). - Non.

22 M. Radovic (interprétation). - Je pense que vous n'avez pas été

23 tout à fait précise. Cela s'est passé à quelle période, quel était le

24 mois ?

25 Mme Cuic (interprétation). - Je pense que c'était le mois de

1 novembre, mais je ne connais pas la date, le jour.

2 M. Radovic (interprétation). - Mais après le premier conflit ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Oui, effectivement, après le

4 premier conflit.

5 M. Radovic (interprétation). - Mais pourquoi vous avez pris la

6 vache ? Ce n'est peut-être pas très important pour que l'on arrive au

7 terme de cette affaire, mais c'est pour comprendre la manière dont vous

8 avez vécu dans cette région.

9 Mme Cuic (interprétation). - Mais on avait besoin du lait, car

10 mon frère avait un nourrisson et c'est la raison pour laquelle on avait

11 emmené la vache avec nous.

12 M. Radovic (interprétation). - Et après ce premier conflit, vous

13 avez continué votre vie à Ahmici, un certain nombre de Musulmans qui sont

14 restés, d'autres sont retournés, donc les maisons musulmanes étaient

15 complètes également.

16 Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant après le premier

17 conflit quelles étaient les relations entre les Croates et les Musulmans

18 ou, pour être encore plus précis, comment les Musulmans se sont comportés

19 vis-à-vis de vous personnellement ?

20 Mme Cuic (interprétation). - Il y avait un changement, certes,

21 c'est vrai, tout au moins en ce qui me concerne, car je passais quatre

22 fois par jour à côté de ces maisons de Musulmans, 90 % ne répondaient pas

23 à mon salut au moment où je les saluais.

24 M. Radovic (interprétation). - Cela concernait les Musulmans

25 dans le village ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Oui, uniquement dans le village.

2 M. Radovic (interprétation). - Et vous avez travaillé en ville,

3 par conséquent, j'aimerais savoir quelle était l'attitude des Musulmans en

4 ville.

5 Mme Cuic (interprétation). - Normalement, tout à fait

6 normalement.

7 M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire que les

8 Musulmans de la ville, il n'y avait aucun changement que vous avez

9 remarqué ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Non, je n'ai remarqué absolument

11 aucun changement chez des Musulmans en ville.

12 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'en novembre 92, vous

13 avez assisté à une réunion, à une manifestation où il y avait des Croates

14 et des Musulmans ? C'était au mois de décembre. (L'interprète se corrige)

15 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Il y avait cette grande

16 manifestation, il y avait Zoran Vidovic qui se mariait pour Marica Santic.

17 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous savez la mère de

18 M. Vidovic était de quelle nationalité ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Musulmane.

20 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des Croates

21 et des Musulmans ?

22 Mme Cuic (interprétation). - Oui, effectivement, il y avait des

23 Musulmans et des Croates, nous étions tous contents, on a assisté à cette

24 noce, on a chanté.

25 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des

1 incidents entre les Croates et les Musulmans ?

2 Mme Cuic (interprétation). - Non, absolument pas. Aucun

3 incident.

4 M. Radovic (interprétation). - Donc, vous voulez dire que cette

5 noce s'est bien passée ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Oui, effectivement.

7 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

8 également où vous avez passé le réveillon du jour de l'an 93 ?

9 Mme Cuic (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

10 M. Radovic (interprétation). - Où ?

11 Mme Cuic (interprétation). - A l'Hôtel Vitez.

12 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là il y a

13 devait éventuellement quelques limites, est-ce que les Musulmans ne

14 pouvaient pas se rendre à l'endroit où vous étiez pour réveillonner pour

15 le 1er de l'an ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Non, moi je ne l'ai pas remarqué.

17 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait de la

18 musique également lors de ce réveillon ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

20 M. Radovic (interprétation). - Et qu'est-ce qu'ils ont chanté ?

21 Quel était le type de musique ?

22 Mme Cuic (interprétation). - Tous types de musique.

23 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait un incident

24 qui s'est produit lors du réveillon entre les Musulmans et les Croates qui

25 assistaient à ce réveillon ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Non.

2 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez,

3 parce qu'on a parlé de ce mariage de Zoran Vidovic, qui était parmi les

4 musiciens et qui était le groupe de musiciens ?

5 Mme Cuic (interprétation). - Mirjan Kupreskic.

6 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que Zoran n'était pas

7 musicien ?

8 Mme Cuic (interprétation). - Non, Zoran ne jouait pas, mais lui

9 venait en invité.

10 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez vu également

11 les personnes avec lesquelles il était en bon terme, avec des copains.

12 Mme Cuic (interprétation). - Oui, dans ce groupe de musiciens,

13 il y avait Fahrudin Ahmic.

14 M. Radovic (interprétation). - Fahrudin Ahmic était batteur ? Il

15 était de quelle nationalité ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Oui, batteur et puis Musulman.

17 M. Radovic (interprétation). - Il a joué tout le temps ?

18 Mme Cuic (interprétation). - Oui, tout le temps.

19 M. Radovic (interprétation). - Mais personne ne l'a provoqué,

20 parce qu'il était Musulman ?

21 Mme Cuic (interprétation). - Non, absolument pas.

22 M. Radovic (interprétation). - Eh bien maintenant nous avons

23 réveillonné pour le 1er de l'an 93. Est-ce qu'il y avait quelque chose

24 d'important qui s'était produit jusqu'en avril 93 ? Est-ce que vous pouvez

25 nous dire ce qui est resté, ce qui a marqué votre mémoire et ce qui,

1 d'après vous, serait utile de dire dans ce prétoire et devant les Juges,

2 si bien évidemment il y avait des événements qui se sont produits, sinon

3 non.

4 Mme Cuic (interprétation). - Je pense que rien de significatif

5 ne s'est passé.

6 M. Radovic (interprétation). - Et qu'est-ce que vous avez fait

7 le jour qui a précédé le début de la guerre ? Pour parler précisément,

8 qu'est-ce que vous avez fait le 15 avril 93 ?

9 Mme Cuic (interprétation). - J'avais une journée normale, la

10 journée de travail. J'ai travaillé jusqu'à 18 heures le 15 avril.

11 M. Radovic (interprétation). - A ce moment-là, vous êtes

12 retournée chez vous ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

14 M. Radovic (interprétation). - Qu'est-ce qui s'est passé par la

15 suite ? Vous êtes en très quelle heure chez vous ?

16 Mme Cuic (interprétation). - C'était après 18 heures, mais je

17 vais peut-être vous préciser...

18 M. Radovic (interprétation). - Mais allez-y.

19 Mme Cuic (interprétation). - J'ai fait tout ce que j'avais à

20 faire chez moi, ensuite avec ma mère, nous sommes allés à la maison de

21 Zoran Kupreskic.

22 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous êtes restée

23 longtemps chez Zoran Kupreskic ? Est-ce que vous y êtes restée à plusieurs

24 reprises ? Est-ce que vous avez interrompu cette visite ?

25 Mme Cuic (interprétation). - Oui, il y a eu quelques

1 interruptions parce que j'ai visité avec Zoran ma voisine qui venait de

2 rentrer de l'Allemagne.

3 M. Radovic (interprétation). - Et comment elle s'appelle ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Ankica Kupreskic.

5 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous savez qui l'avait

6 ramenée et de quel façon est-elle arrivée ?

7 Mme Cuic (interprétation). - Non, je ne sais pas, ce qui était

8 important pour moi, c'est qu'elle était de retour. Je ne connais pas les

9 détails, je ne sais pas comment elle est venue.

10 M. Radovic (interprétation). - Au moment où vous êtes arrivée

11 dans la maison d'Ivica Kupreskic, parce qu'en Bosnie on dit plutôt le nom

12 du propriétaire homme que femme.

13 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

14 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'à l'intérieur, il y

15 avait Ivica et Ankica Kupreskic tout simplement ou d'autres personnes

16 également ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Il y avait plusieurs personnes.

18 M. Radovic (interprétation). - Dites : est-ce que ces gens-là

19 étaient tout le temps à la maison ou bien il y avait éventuellement les

20 uns qui venaient, d'autres qui partaient ?

21 Mme Cuic (interprétation). - Nous sommes restés très peu de

22 temps et je les ai vus au moment où je suis arrivée et ces mêmes personnes

23 étaient au moment où nous sommes partis, donc je ne sais pas combien de

24 temps ils sont restés par la suite et s'ils sont restés après nous.

25 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nommer les

1 personnes qui étaient dans la maison d'Ivica Kupreskic ?

2 Mme Cuic (interprétation). - Il y avait le père

3 d'Ivica Kupreskic, Ivo Kupreskic, ensuite il y avait Ljubica Kupreskic

4 (l'épouse de Vlatko), il y avait Ljuba Kupreskic (l'épouse de Mirjan),

5 ensuite il y avait Mirko Sakic, Miroslav Pudza, Mirjan.

6 M. Radovic (interprétation). - Qui ?

7 Mme Cuic (interprétation). - Kupreskic.

8 M. Radovic (interprétation). - C'est ce dont vous avez gardé le

9 souvenir ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Oui, à peu près.

11 M. Radovic (interprétation). - Et vous les avez visités. Vous

12 êtes restée combien de temps ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Très brièvement, il y avait

14 beaucoup de personnes.

15 M. Radovic (interprétation). - Et pendant que vous étiez dans

16 cette pièce où vous étiez reçue, de quoi avez-vous parlé ? Est-ce qu'on

17 avait parlé de la guerre qui allait commencer le lendemain matin et qu'il

18 fallait nettoyer les Musulmans d'Ahmici ou bien on a parlé d'autres

19 sujets ?

20 Mme Cuic (interprétation). - Non, bien évidemment que non.

21 M. Radovic (interprétation). - Mais dites de quoi vous avez

22 parlé ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Nous sommes restés très peu de

24 temps dans la maison d'Ivica.

25 M. Radovic (interprétation). - Mais est-ce que vous pouvez me

1 dire ce dont vous avez parlé pendant que vous y étiez ? Bien évidemment,

2 vous ne pouvez pas dire ce qui a été dit après votre départ.

3 Mme Cuic (interprétation). – Non, mais vraiment rien ; c'étaient

4 les sujets qui étaient tout à fait courants. Nous avions très peu de

5 temps.

6 M. Radovic (interprétation). - Et quand vous dites "des sujets

7 courants", qu'est-ce que vous entendez par là ?

8 Mme Cuic (interprétation). - Sur leur voyage. Nous étions

9 d'abord très satisfaits de les voir, parce qu'ils n'ont pas été depuis

10 bien longtemps.

11 M. Radovic (interprétation). - Mais racontez. Racontez sans

12 hésiter.

13 Mme Cuic (interprétation). - Je ne peux va vous dire les

14 détails. De toute façon, je n'ai pas fait attention aux autres qui étaient

15 avec moi. Mais de toute façon je vous dis, nous, on s'intéressait au

16 voyage qui a été fait et ce qui s'est passé là-bas.

17 M. Radovic (interprétation). - A partir du moment où vous avez

18 quitté la maison d'Ivica Kupreskic, vous êtes partie où ?

19 Mme Cuic (interprétation). – Je suis retournée dans la maison de

20 Zoran Kupreskic, parce que ma mère s’y trouvait.

21 M. Radovic (interprétation). - Et Zoran ?

22 Mme Cuic (interprétation). - Zoran également. Il est rentré chez

23 lui.

24 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous savez jusqu'à

25 quelle heure à peu près vous êtes restée dans la maison de

1 Zoran Kupreskic ?

2 Mme Cuic (interprétation). - Nous sommes restées assez tard,

3 mais je ne peux pas vous dire exactement l'heure.

4 M. Radovic (interprétation). – Et vous avez parlé de quoi ?

5 Mme Cuic (interprétation). - Des thèmes une fois de plus

6 courants, parce que, comme on était des amis et des copains, on avait

7 toujours des thèmes sur lesquels on aurait pu discuter ; on n'a pas parlé

8 politique.

9 M. Radovic (interprétation). - Mais est-ce que vous pouvez vous

10 souvenir quand même d'un certain nombre de sujets ? Enfin qu'est-ce que

11 c'est, de quoi vous avez parlé en copains, en amis ?

12 Mme Cuic (interprétation). - Je me souviens : il y avait une

13 cassette assez intéressante que nous avons visionnée cette nuit-là, il y

14 avait la musique. En gros, c'était la musique.

15 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que c'était une

16 fabrication du pays ou bien, éventuellement, une cassette américaine ? Une

17 cassette qui a été faite ailleurs ?

18 Mme Cuic (interprétation). – Non, non, mais c'était la musique

19 du pays,

20 M. Radovic (interprétation). - Et pendant que vous étiez dans la

21 maison de Zoran Kupreskic, est-ce qu'à un moment donné ou l'autre, Zoran

22 vous a dit que, le lendemain matin, il y avait quelque chose qui se

23 préparait et qu'il y avait quelque chose qui allait advenir ?

24 Mme Cuic (interprétation). – Non.

25 M. Radovic (interprétation). – Est-ce qu'il vous a fait savoir

1 que le lendemain la guerre allait être déclenchée ?

2 Mme Cuic (interprétation). – Non.

3 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous pouvez me dire si

4 vos relations étaient bonnes ou non ? Je pense à Zoran.

5 Mme Cuic (interprétation). - Mais nous étions en très, très bons

6 termes.

7 M. Radovic (interprétation). - D'après vous, si Zoran savait que

8 le lendemain la guerre aller se déclencher, est-ce ce qu'il vous l'aurait

9 dit ?

10 Mme Cuic (interprétation). - S'il le savait, il me l'aurait dit,

11 ça c'est sûr.

12 M. Radovic (interprétation). - Mais pourquoi il vous l'aurais

13 dit ?

14 M. Radovic (interprétation). - Parce que nous étions tellement

15 proches, parce que nous avions vécu ensemble, nous avons grandi ensemble.

16 Mais pourquoi ne pas nous dire si jamais, véritablement, il y avait

17 quelque chose qui se préparait et si lui, il était au courant.

18 M. Radovic (interprétation). – Et au moment où vous êtes rentrée

19 chez vous, vous avez dit que chez Zoran Kupreskic il y avait également

20 votre mère qui vous accompagnait.

21 Mme Cuic (interprétation). – Oui.

22 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que votre mère est rentrée

23 chez vous ensemble avec vous ou bien séparément ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Ensemble avec moi. Nous sommes

25 retournées toutes les deux.

1 M. Radovic (interprétation). - Vous êtes rentrée chez vous et

2 qu'est-ce que vous avez fait par la suite ?

3 Mme Cuic (interprétation). – Mais nous avons dormi bien

4 évidemment.

5 M. Radovic (interprétation). – Eh bien, là, maintenant, nous

6 sommes au 16 avril. Qu'est-ce qui vous a réveillée ?

7 Mme Cuic (interprétation). - C'est mon cousin, le premier voisin

8 et Dragan Vidovic qui m'a réveillée.

9 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire

10 à quel moment, si vous n'avez pas regardé la montre -et si vous avez

11 regardé la montre bien évidemment, vous allez nous dire l'heure exacte-

12 mais est-ce que vous savez à quelle heure il vous a réveillée ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Je ne sais pas quelle heure exacte,

14 mais je sais que c'était après 4 heures. Je ne sais pas si c'était

15 4 heures et demi ou 5 heures du matin ; c'était très tôt le matin et puis,

16 quand même, c'étaient des conditions un petit peu exceptionnelles, je ne

17 peux pas m'en souvenir.

18 M. Radovic (interprétation). - Au moment où il vous a réveillée,

19 vous avez regardé la montre ou bien c'est votre estimation ?

20 Mme Cuic (interprétation). - C'est mon estimation, j'ai pas

21 regardé la montre.

22 M. Radovic (interprétation). – Et que vous a dit Dragan

23 Vidovic ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Il ne m'a pas donné d'explications.

25 Il m'a tout simplement dit qu'il fallait que je prenne ma mère et que nous

1 devrions nous diriger vers l'abri.

2 M. Radovic (interprétation). - Et quel abri ? Il vous a précisé

3 l'abri ? Ou bien on a parlé de l'abri tout court ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Il ne nous a pas précisé l'abri,

5 mais moi, bien évidemment, j'ai décidé où je devais aller.

6 M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit que Dragan Vidovic

7 était votre voisin et un cousin ?

8 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

9 M. Radovic (interprétation). – Bon, on a compris. Dites-moi,

10 est-ce qu'il avait une certaine position dans le village d'Ahmici ?

11 Comment a-t-il pu savoir que vous deviez partir vers l'abri ?

12 Mme Cuic (interprétation). – Ça, je ne le sais pas.

13 M. Radovic (interprétation). - Il ne vous a pas précisé d'où il

14 avait l'information ?

15 Mme Cuic (interprétation). - Il ne m'a pas donné de

16 renseignements.

17 M. Radovic (interprétation). – Est-ce qu'il s'occupait de vous-

18 même pour venir vous le dire ?

19 Mme Cuic (interprétation). – Oui. Ma mère et moi-même étions

20 seules.

21 M. Radovic (interprétation). - De qui parlez-vous ?

22 Mme Cuic (interprétation). - De ma mère et de moi-même. Nous

23 vivions toutes les deux et, bien évidemment, il avait peur pour nous.

24 M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire que vous aviez

25 besoin d'une protection d'un homme ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

2 M. Radovic (interprétation). - Et c'est lui qui était un homme

3 qui vous prenait en charge ? C'est cela que j'ai compris ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

5 M. Radovic (interprétation). - Vous êtes partie vers l'abri.

6 Quel abri ?

7 Mme Cuic (interprétation). - L'abri de Jozo Vrebac.

8 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

9 décrire maintenant l'itinéraire que vous avez parcouru entre votre maison

10 et la maison de Jozo Vrebac ?

11 Mme Cuic (interprétation). - J'ai rencontré sur la route

12 Zoran Kupreskic et sa famille. J'ai rencontré également Mirjan Kupreskic

13 et sa famille. Ils ont également conduit dans une brouette la grand-mère.

14 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que, eux également, ils se

15 dirigeaient vers le même abri comme vous ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Je ne peux pas me souvenir de

17 détails ; je ne peux pas vous dire de quoi nous avons parlé, mais je sais

18 que nous les avons rattrapés. Ils étaient avant.

19 M. Radovic (interprétation). – Oui, vous les avez rattrapés ?

20 Mme Cuic (interprétation). - C'est vrai, parce que, eux, ils

21 avaient des enfants.

22 M. Radovic (interprétation). - Vous les avez dépassés. Ensuite,

23 vous êtes allée où ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Je me suis rendue dans l'abri de

25 Jozo Vrebac avec ma mère.

1 M. Radovic (interprétation). – Est-ce qu'il y avait d'autres

2 personnes que vous connaissiez et qui se dirigeaient vers cet abri ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

4 M. Radovic (interprétation). - Mais pour être tout à fait

5 direct, ce qui m'intéresse c'est Zoran et Mirjan et leur famille.

6 Mme Cuic (interprétation). – Ça, je viens de le dire : je les ai

7 rattrapés et je les ai dépassés. Il y avait d'autres personnes également

8 dans notre voisinage qui allaient vers l'abri de Jozo Vrebac. Si vous

9 voulez que je les énumère, je peux les énumérer.

10 M. Radovic (interprétation). - Mais si vous avez gardé le

11 souvenir, vous pouvez me dire les noms.

12 Mme Cuic (interprétation). – Dragica Omazic, Luca Omazic avec

13 leurs enfants, c'est eux que nous avons rattrapés à un moment donné, eh

14 bien je ne sais plus qui d'autre.

15 M. Radovic (interprétation). - Entendu. Dites-moi encore une

16 chose : au moment où vous vous dirigiez vers l'abri, est-ce que les tirs

17 ont déjà commencé ?

18 Mme Cuic (interprétation). - Non. Pendant que moi je traversais

19 ce chemin, non.

20 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez définir à

21 quel moment les tirs ont commencé ? Où vous vous trouviez à ce moment-là ?

22 Mme Cuic (interprétation). - J'étais déjà dans l'abri.

23 M. Radovic (interprétation). - Dans l'abri de Jozo Vrebac ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

25 M. Radovic (interprétation). – Et qui, si c'est le cas, il y

1 avait quelqu'un de la famille de Mirjan et Zoran Kupreskic qui se trouvait

2 dans l'abri de Jozo Vrebac ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Il y avait d'abord les parents de

4 Zoran et Mirjan Kupreskic, ensuite l’épouse de Mirjan avec leurs enfants

5 se trouvaient dans l'abri de Jozo Vrebac.

6 M. Radovic (interprétation). - Et de Zoran ?

7 Mme Cuic (interprétation). - La famille de Zoran était dans la

8 maison de Milutin Vidovic.

9 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez appris le

10 jour même que la maison de Zoran se trouve dans la maison de

11 Milutin Vidovic ou bien vous l'avez su ultérieurement ?

12 Mme Cuic (interprétation). - Non, le jour même. Comme ce n'est

13 pas loin par rapport à ma maison, je suis retournée vers ma maison et puis

14 j'ai vu la famille de Zoran dans la maison de Milutin Vidovic, je n'ai pas

15 entendu parler. Je les ai vu.

16 M. Radovic (interprétation). - Et comment vous êtes partie de

17 cet abri Jozo Vrebac est allée jusqu'à la maison de Milutin Vidovic ?

18 Mme Cuic (interprétation). - Je voulais voir l'épouse de Zoran

19 et je voulais tout simplement savoir pourquoi elle n'était pas dans l’abri

20 avec nous.

21 M. Radovic (interprétation). - Dites, ce jour-là, au moment où

22 vous étiez dans l'abri de Jozo Vrebac et vous vous êtes rendue dans la

23 maison de Milutin Vidovic pour rendre visite à l'épouse de Zoran, est-ce

24 que vous avez vu Zoran et Mirjan, exception faite donc de cette première

25 rencontre que vous avez décrite ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Je les ai rencontrés, mais je

2 ne pourrai pas vous dire à quel moment exactement je les ai rencontrés.

3 M. Radovic (interprétation). - Mais est-ce que vous pouvez nous

4 dire également où vous les avez rencontrés ? Est-ce que c'était sur la

5 route ou bien éventuellement dans un abri ou l'autre ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Je les ai vus dans l'abri de

7 Jozo Vrebac, parce que la plupart du temps, je passais là et c'est là où

8 ils se rendaient.

9 M. Radovic (interprétation). - Pourquoi ils venaient ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Ils venaient rendre visite aux

11 parents et puis Mirjan également venait voir les membres de sa famille.

12 M. Radovic (interprétation). - Mais vous pouvez très bien

13 expliquer ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Oui, je viens de l'expliquer.

15 M. Radovic (interprétation). - Dites, est-ce que vous avez gardé

16 le souvenir, comment Zoran était-il habillé ce jour-là ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Je pense qu'il avait un jean et

18 puis il avait une veste militaire, à mon avis.

19 M. Radovic (interprétation). - Et Mirjan ?

20 Mme Cuic (interprétation). - Mirjan portait des vêtements

21 civils.

22 M. Radovic (interprétation). - Totalement ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

24 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

25 s'ils portaient des armes ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Je pense qu'ils portaient des

2 armes, mais je ne suis pas sûr. Si mes souvenirs sont bons, oui.

3 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez également

4 l'idée de quelles armes s'agissait-il ?

5 Mme Cuic (interprétation). - Non, je ne connais absolument pas

6 de type d'armes, je ne pourrais pas vous le dire.

7 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire

8 combien de fois au cours de la journée vous avez vu Mirjan et Zoran ? Si

9 vous ne pouvez pas dire dans le temps, vous pouvez nous dire combien de

10 fois.

11 Mme Cuic (interprétation). - Non, je ne peux pas vous dire

12 combien de fois je les ai vus. Non, je ne peux pas.

13 M. Radovic (interprétation). - Vous ne pouvez pas ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Non.

15 M. Radovic (interprétation). - Dites-nous, je reviens à ce que

16 nous avons dit tout à l'heure, vous êtes allée à l'abri, donc et au moment

17 où vous êtes partie, vous avez rencontré des soldats ?

18 Mme Cuic (interprétation). - Non.

19 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait plusieurs

20 chemins que vous auriez pu emprunter pour venir jusqu’à cet abri ?

21 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

22 M. Radovic (interprétation). - Si j'ai bien compris, alors tous

23 ceux qui partaient et qui empruntaient un chemin de votre maison pour

24 aller dans cet abri rencontrent d'autres personnes qui viennent dans le

25 sens contraire ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Il y a plusieurs chemins. Nous

2 avons pris le plus court.

3 M. Radovic (interprétation). - Pourriez-vous maintenant dire aux

4 Juges, et nous revenons donc à ce détail, vous avez entendu que les

5 Mudjahidin allaient venir et vous avez emmené la vache, c'était la

6 première fois, vous vous souvenez ? Qu’est-ce qui s'est passé avec cette

7 vache ?

8 Mme Cuic (interprétation). - Moi, j’avais quitté l'abri, c'était

9 10 heures à peu près, et puis je suis allée traire la vache.

10 M. Radovic (interprétation). - Mais pourquoi ?

11 Mme Cuic (interprétation). - Parce que c'était déjà le grand

12 temps. Normalement, cela se passe très tôt le matin. Je vous ai dit que

13 nous avant eu besoin du lait, parce que nous avions un nourrisson.

14 M. Radovic (interprétation). - Eh bien, maintenant vous êtes

15 donc partie traire la vache et qu'est-ce que vous avez vu sur la route au

16 moment où vous rentrez dans votre maison ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Je n'ai rencontré personne jusqu'au

18 niveau de la maison de Niko Sakic. Donc je n'ai rencontré personne jusqu'à

19 cet endroit-là. Au niveau de cette maison, j'ai vu qu'ils emmenaient ou

20 transportaient plutôt le cadavre de Mirjan Santic. J'ai vu Nikola Omazic,

21 Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic et Dragan Vidovic également. Ils

22 portaient le corps de Mirjan Santic.

23 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pourriez

24 également nous dire comment pouvaient-ils transporter ce corps ? Est-ce

25 que vous leur avez demandé ce qui s'était passé ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Non, ils ne m'ont rien raconté,

2 mais à côté, il y avait Mirko Sakic et moi je lui ai demandé, parce que

3 j'avais très peur. Bien évidemment, j'ai vu l'homme qui a été tué et puis

4 j'avais peur et je lui ai demandé ce qui se passait. Lui, il m'avait

5 rétorqué que : "On tirait, que c'est un chaos qui commence à régner",

6 qu'il ne fallait absolument pas que je me rende chez moi, mais que je

7 retourne très vite dans l'abri.

8 M. Radovic (interprétation). - Par conséquent, vous ne vous êtes

9 pas rendue jusqu'à chez vous pour traire la vache ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Non.

11 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

12 décrire maintenant quels étaient les vêtements sur la dépouille de Santic,

13 de Mirjan Santic ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Je sais qu'il avait une écharpe

15 bleue claire, mais le reste, je ne sais pas, parce que j'avais vraiment

16 été choquée, terrifiée, enfin j'avais peur.

17 M. Radovic (interprétation). - Que s'est-il passé lorsque vous

18 êtes rentrée à l'abri ? Vous avez été à la maison de Vrebac ou à la maison

19 de Rudo Vidovic ?

20 Mme Cuic (interprétation). - Je suis rentrée à la maison de

21 (inaudible).

22 M. Radovic (interprétation). - Que s'est-il passé ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Les gens étaient bouleversés à

24 cause des tirs, personne ne savait ce qui se passait. Vous pouvez imaginer

25 leur crainte.

1 M. Radovic (interprétation). - Dites-nous de quoi on parlait

2 dans l'abri ? Où avez-vous dormi cette nuit-là, etc. ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Ce n'était pas très pratique de

4 dormir là-bas, donc on n'a pas vraiment dormi. Je ne me souviens pas de

5 quoi on a parlé. On a parlé de toute sorte de choses. Des choses

6 importantes, des choses futiles.

7 M. Radovic (interprétation). - Comment avez-vous mangé dans

8 l'abri ?

9 Mme Cuic (interprétation). - On nous a apporté à manger pendant

10 la journée quand on était à l'abri, c’est-à-dire avant 10 heures par

11 Vlatko Vrebac et puis l'après-midi Ivica Kupreskic, Zoran Kupreskic et

12 Mirjan Kupreskic nous ont amené de la nourriture deux ou trois fois. Je ne

13 sais plus combien de fois.

14 M. Radovic (interprétation). - Il s'agit maintenant du second

15 jour de la guerre, le 17 avril. Ce jour-là, s'est-il passé quelque chose ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Je me suis mis sur la... j'ai

17 été dans la direction de ma maison, parce que j'allais chercher la vache

18 et je suis arrivée chez moi.

19 M. Radovic (interprétation). - Que s'est-il passé ensuite ?

20 Mme Cuic (interprétation). - Depuis la maison de ma mère, j'ai

21 vu une scène épouvantable : les maisons avaient été incendiées, les

22 maisons que je pouvais voir de chez moi avaient toutes été incendiées,

23 toutes. Je ne sais pas ce qui s'était passé. En tout cas, j'ai pris la

24 vache, je l'ai emmenée à la maison de Niko Vidovic où on était.

25 M. Radovic (interprétation). - Où est-elle cette maison ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Elle est à 200 à 300 mètres de

2 l'abri de Jozo Vrebac.

3 M. Radovic (interprétation). - Avez-vous entendu quelque chose

4 le 17 ? Est-ce que tout le monde est resté à l'abri ? Est-ce qu'ils se

5 sont déplacés ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Nous sommes tous partis de l'abri.

7 M. Radovic (interprétation). - Pourquoi ?

8 Mme Cuic (interprétation). - Parce qu'on nous avait dit qu'il y

9 avait des Musulmans, une source proche que le front avait été percé, qu'il

10 y avait de la panique donc tout le monde a quitté l'abri. Je ne sais pas

11 qui est parti où, mais Mirjan et les petits-enfants, ma mère et moi-même

12 nous sommes restés à la maison de Niko Vidovic.

13 M. Radovic (interprétation). – S'est-il passé quelque chose ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Non.

15 M. Radovic (interprétation). - Vous nous avez dit que la femme

16 de Mirjan ou Zoran était restée avec vous.

17 Mme Cuic (interprétation). - C'était la femme de Zoran qui est

18 restée avec nous.

19 M. Radovic (interprétation). - Et la femme de Mirjan, elle est

20 restée derrière ?

21 Mme Cuic (interprétation). - Je ne sais pas. Je crois qu'elle

22 est allée ensuite à Donja Rovna.

23 M. Radovic (interprétation). - Avec qui ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Avec Pero Santic je crois. Je crois

25 que c'était avec Pero Santic.

1 M. Radovic (interprétation). - Vous avez fait état de rumeurs

2 concernant les Mudjahidin ; qu'est-ce que cela voulait dire pour vous les

3 Mudjahidin ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Pour moi, le mot même Mudjahidin

5 est quelque chose d'épouvantable ; quelque chose qui était horrible, parce

6 qu'il y a des rumeurs à l'étranger selon lesquelles les Mudjahidin étaient

7 venus aider les Musulmans en voulant nettoyer ethniquement tout ce qui

8 n'était pas Musulman, donc le mot même me terrifiait. Ma mère, elle,

9 n'était pas si bouleversée.

10 M. Radovic (interprétation). - Le premier jour de la guerre, le

11 16 avril, qu'avez-vous entendu dire sur l'évolution de la guerre ? Vous

12 avez dit que vous aviez entendu des tirs. Vers quelle heure ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Je n'avais pas de montre, mais ça

14 devait être vers 5 heures 30 ou 6 heures. Je ne sais plus précisément.

15 M. Radovic (interprétation). – Les tirs se sont poursuivis

16 pendant combien de temps ce jour-là ? Toute la journée ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Presque toute la journée. Je ne me

18 souviens plus précisément si les tirs étaient plus intenses le matin ou

19 l'après-midi. Je ne me souviens plus.

20 M. Radovic (interprétation). - Pouvez-vous faire la différence

21 entre les armes légères et les mortiers ? Les autres types d'armes ?

22 Mme Cuic (interprétation). - Non. Je ne peux pas faire la

23 différence, je peux seulement dire si les tirs étaient plus ou moins

24 intenses.

25 M. Radovic (interprétation). - Alors est-ce que c'était très

1 intense ou moins intense ?

2 Mme Cuic (interprétation). - Je crois qu'il y avait deux types

3 de son, mais je ne saurais pas vous dire exactement.

4 M. Radovic (interprétation). – Pouviez-vous dire de quelle

5 direction venaient les tirs ?

6 Mme Cuic (interprétation). – Non, je ne pouvais pas le dire. Il

7 y avait beaucoup de maisons et je ne sais pas vraiment comment évaluer ce

8 genre de choses, donc je ne saurais pas expliquer.

9 M. Radovic (interprétation). – Donc le premier jour de la

10 guerre, est-ce que les tirs ont continué toute la journée ? Est-ce qu'il y

11 a eu des accalmies ? Est-ce que ça s'est arrêté le soir ?

12 Mme Cuic (interprétation). - Je ne me souviens pas précisément.

13 Je ne me souviens pas de tous ces détails.

14 M. Radovic (interprétation). – Eh bien, si vous ne pouvez pas,

15 vous ne pouvez pas. Le 17, le deuxième jour de la guerre, il y a eu des

16 tirs ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Oui, mais moins que la veille. Je

18 n'ai pas eu besoin de courir à la maison pour aller chercher la vache. Il

19 y avait moins de tirs.

20 M. Radovic (interprétation). - Vous vous souvenez le second jour

21 de la guerre : vous avez vu Zoran et Mirjan ?

22 Mme Cuic (interprétation). – Oui, oui. Ils sont venus chez

23 Ljupko Vidovic, mais je ne saurais pas vous dire combien de fois.

24 M. Radovic (interprétation). - Une fois ou plusieurs fois ?

25 Mme Cuic (interprétation). - Plusieurs fois, mais je ne sais pas

1 combien de fois exactement.

2 M. Radovic (interprétation). – Est-ce qu'ils vous ont parlé ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Bien sûr. J'ai dit : "Bonjour,

4 salut". Mais Zoran a parlé en privé avec sa femme, j'imagine qu'ils

5 parlaient de ce qu'ils allaient faire mais, en fait, je ne sais pas.

6 M. Radovic (interprétation). - Par la suite, quand la guerre

7 avait été entamée, est-ce que vous êtes restée à Ahmici ? Ou êtes-vous

8 passée à Vitez ?

9 Mme Cuic (interprétation). – Nous sommes restés chez

10 Ljupko Vidovic un certain temps, je ne sais pas combien de jours. Et puis

11 là, ma mère et moi-même nous sommes rentrées chez nous à Pirici, c'est à

12 dire Ahmici.

13 M. Radovic (interprétation). - Qui vit chez vous maintenant ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Ma mère. Moi-même, j'habite à

15 Vitez.

16 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que votre mère vit seule ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

18 M. Radovic (interprétation). - Vous allez la voir ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Oui, régulièrement, pratiquement

20 tous les jours.

21 M. Radovic (interprétation). - Lorsque vous parliez aux autres

22 villageois, est-ce qu'ils ont fait état de choses qui pourraient indiquer

23 une intolérance à l'égard des Musulmans ? Une volonté de nettoyage

24 ethnique des Musulmans ? De les expulser d'Ahmici, de brûler leur maison,

25 etc. ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Ça ne s'est jamais produit devant

2 moi. Je ne sais pas.

3 M. Radovic (interprétation). - Quelle impression avez-vous eue ?

4 Dans la mesure de vos connaissances, quelles étaient les relations entre

5 les villageois croates et musulmans à Ahmici, entre particuliers ? Avant

6 la guerre ?

7 Mme Cuic (interprétation). - Il me semble que c'était parfait,

8 nous avions des relations de bon voisinage parfaites.

9 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous dansiez ? Est-ce

10 que vous jouiez d'un instrument musical ?

11 Mme Cuic (interprétation). - Oui, mais j'ai laissé tomber il y a

12 longtemps.

13 M. Radovic (interprétation). - Quand est-ce que vous avez

14 abandonné ?

15 Mme Cuic (interprétation). - Au cours des années 1980. Je ne

16 saurais pas vous dire exactement, c'était il y a longtemps.

17 M. Radovic (interprétation). – Étiez-vous là avant Zoran ?

18 Mme Cuic (interprétation). - Oui, j'étais dans le groupe avant

19 eux et puis Zoran et Mirjan s'y sont intégrés. J'ai dû arrêter à cause de

20 mon travail à la boutique.

21 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez continué à

22 suivre le travail de leur groupe ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Oui. J'allais parfois aux

24 performances, aux représentations.

25 M. Radovic (interprétation). - Et dans le groupe où on jouait de

1 la musique, où on dansait, est-ce qu'il y avait seulement des Croates, des

2 Serbes, des Musulmans, des Gitans ? Est-ce qu'il y avait un peu de tout ?

3 Est-ce que c'était une communauté fermée ?

4 Mme Cuic (interprétation). – Non, toutes les nationalités

5 étaient représentées. Je pourrais même vous donner la liste des gens que

6 je connaissais. Il y avait des Serbes, des Gitans.

7 M. Radovic (interprétation). - Pouvez-vous donner leurs noms ?

8 Mme Cuic (interprétation). – Verjko Cato qui est Serbe et puis

9 un gitan Adil, mais j'ai oublié son nom de famille. Très bien. Je connais

10 son nom, mais laissons les choses comme ça. Ensuite, des Musulmans, Mucac…

11 je ne sais plus son non de famille, Faitran, Faitran bien sûr, ça va de

12 soi. Fahran est bien connu.

13 M. Radovic (interprétation). - Donc c'était mélangé ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

15 M. Radovic (interprétation). - Merci.

16 Monsieur le Président, j'ai terminé mon examen du témoin.

17 M. le Président (interprétation). - Maître Pavkovic ?

18 M. Pavkovic (interprétation). - Bonjour. Messieurs les Juges,

19 seul Me Par va examiner ce témoin.

20 M. Par (interprétation). - Messieurs les Juges. Bonjour,

21 Madame Cuic.

22 Mme Cuic (interprétation). - Bonjour.

23 M. Par (interprétation). - J'aurais des questions à vous poser

24 concernant l'accusé Vlatko Kupreskic. Dans votre témoignage aujourd'hui,

25 vous avez indiqué sur la carte que l'un de vos voisins était

1 Vlatko Kupreskic. Donc je suppose que vous le connaissez et vous

2 connaissez bien sa famille ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Oui, très bien.

4 M. Par (interprétation). - Pourriez-vous nous parler du

5 16 avril ? Nous en avons parlé, vous avez décrit les événements, pourriez-

6 vous nous dire si le 16 avril 1993, vous avez vu Vlatko Kupreskic, quand

7 et dans quelles circonstances ?

8 Mme Cuic (interprétation). - Oui, je l'ai vu lorsqu'il a amené

9 sa famille, sa mère, à l’abri de Jozo Vrebac et je lui ai demandé où se

10 trouvait son père Franjo.

11 M. Par (interprétation). - Pouvez-vous nous dire vers quelle

12 heure vous l'avez vu pour la première fois ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Je ne saurai pas vous dire l'heure

14 précise, mais ils étaient parmi les derniers arrivés et les tirs avaient

15 déjà commencé.

16 M. Par (interprétation). - Donc on peut dire que les tirs

17 avaient commencé, ils étaient parmi les derniers arrivés. Pourriez-vous

18 les énumérer ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Je n'ai pas compris quand vous

20 parlez d'eux, vous parlez de qui ? Vlatko Kupreskic, Ivica Kupreskic, les

21 enfants de Vlatko et la mère de Vlatko ?

22 M. Par (interprétation). - Je vous ai interrompu lorsque vous

23 lui avez demandé quelque chose sur son père. Pouvez-vous poursuivre ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Oui, je lui ai demandé où se

25 trouvait son père et il m'a dit qu'il était resté chez lui, qu'il était

1 malade et qu'il ne pouvait pas se déplacer à l'abri et que les Musulmans

2 n'allaient pas lui faire de mal.

3 M. Par (interprétation). - Très bien. Et c'était la première

4 fois que vous le voyiez cette journée-là ?

5 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

6 M. Par (interprétation). - Vous étiez dans l'abri tout le temps.

7 Est-ce que vous l'avez revu, est-ce qu'il est resté dans l'abri ?

8 Mme Cuic (interprétation). - Pendant que j'étais à l'abri

9 jusqu'à 10 heures, il était là pendant ce temps-là dans l'abri. Plus tard,

10 lorsque j'ai quitté l'abri et que je suis revenu après 10 heures, je ne

11 sais plus précisément, il n'était pas dans l'abri.

12 M. Par (interprétation). -Donc lorsque vous avez été traire la

13 vache et quand vous êtes revenue, il n'était plus là ? Mais vous l'aviez

14 vu avant ?

15 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

16 M. Par (interprétation). - Ce jour-là, l'avez-vous revu ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Je l'ai revu l'après-midi. Je

18 ne peux pas vous dire quand précisément.

19 M. Par (interprétation). - Où ?

20 Mme Cuic (interprétation). - A l’abri de Jozo Vrebac.

21 M. Par (interprétation). - Essayons d'établir les faits. Vous

22 l'avez vu jusqu'à 10 heures et ensuite, l'après-midi ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Oui, mais je ne sais plus très bien

24 quand l'après-midi.

25 M. Par (interprétation). - Merci. Une autre question dans un

1 domaine différent. Est-ce que Ljupko Vidovic est votre frère ?

2 Mme Cuic (interprétation). - Oui, Ljupko Vidovic est mon frère.

3 M. Par (interprétation). - Pouvez-vous nous indiquer où se

4 trouve sa maison par rapport à votre maison et celle de Vlatko ?

5 Mme Cuic (interprétation). - Oui, je peux vous montrer cela sur

6 la carte.

7 M. Par (interprétation). - Vous pouvez nous expliquer cela ?

8 Mme Cuic (interprétation). - C'est dans le voisinage immédiat.

9 M. Par (interprétation). - Donc Mikovic était aussi un de vos

10 voisins proches ?

11 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

12 M. Par (interprétation). - En avril 1993, où se trouvait votre

13 frère Mirko ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Mon frère Mirko a été en Allemagne

15 en mars 1993. Il s’est rendu visiter sa famille qui était là-bas.

16 M. Par (interprétation). - Pouvez-vous nous dire pourquoi sa

17 famille était en Allemagne ? Est-ce qu'ils sont partis à cause de la

18 guerre ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Non. La femme de mon frère était en

20 Allemagne pendant longtemps, parce qu'elle avait des parents là-bas et il

21 a été lui rendre visite.

22 M. Par (interprétation). - Donc il est parti en mars 1993

23 d'Ahmici en Allemagne ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

25 M. Par (interprétation). - Quand est-il revenu ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Il est revenu au début de juin 1995

2 à mon mariage.

3 M. Par (interprétation). - C'était en juin ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Oui, c'était en juin.

5 M. Par (interprétation). - Donc entre mars 1993 et juin 1995,

6 est-ce que Mirko est venu à Ahmici ?

7 Mme Cuic (interprétation). - Non.

8 M. Par (interprétation). - Se peut-il que le 15 avril 1993, il

9 était à Ahmici ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Non.

11 M. Par (interprétation). - Très bien. Je voudrais demander au

12 Tribunal si nous pouvons passer à huis clos pendant une minute parce que

13 je voudrais mentionner un nom et ce sera ma dernière question.

14 Huis clos partiel

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15 (expurgée)

16 Audience publique

17 M. Terrier. - Merci, Monsieur le Président. Mon nom est

18 Frank Terrier, je suis l'un des avocats de l'accusation, je vais vous

19 poser quelques questions après les déclarations que vous venez de faire.

20 Il m’est apparu que vous entreteniez des relations extrêmement amicales

21 avec Zoran Kupreskic. Est-ce que vous pouvez dire au Tribunal comment ces

22 relations amicales se sont nouées et qu'est-ce qui vous rapprochait de

23 Zoran Kupreskic et de sa famille ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Désolée, je ne vous entends pas

25 bien. Je ne vous entends pratiquement pas.

1 (L'huissier arrange le micro.)

2 M. Terrier. – Je vais répéter ma question, Madame. Est-ce que

3 vous m'entendez ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

5 M. Terrier. – Je voudrais que vous nous expliquiez quelles

6 étaient précisément les relations que vous entreteniez avec

7 Zoran Kupreskic et sa famille. Depuis quand ces relations existaient ?

8 Qu'est-ce qui vous rapprochait de lui et de sa famille ?

9 Mme Cuic (interprétation). – Nous-mêmes, la famille de Zoran et

10 ma famille nous connaissions depuis ma naissance. Cela signifie que c'est

11 un peu un héritage de nos parents.

12 M. Terrier. – Est-ce que vous aviez les mêmes relations avec

13 Mirjan Kupreskic et sa famille ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Tant avec les parents de

15 Mirjan que de Zoran, oui.

16 M. Terrier. – Comment est-ce que vous qualifieriez les relations

17 que vous aviez avec Vlatko Kupreskic et sa famille ?

18 Mme Cuic (interprétation). – Oui, c'étaient de bonnes relations,

19 mais Vlatko aime bien travailler, il aime les affaires, donc il avait

20 moins de temps à nous consacrer.

21 M. Terrier. – Est-ce qu'aujourd'hui, ces relations amicales avec

22 les familles de Zoran et de Mirjan Kupreskic se sont poursuivies ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

24 M. Terrier. – Est-ce que vous êtes aujourd'hui, ou vous avez été

25 récemment, en contact avec Zoran et Mirjan soit par lettre, soit par

1 téléphone ?

2 Mme Cuic (interprétation). – Non, malheureusement pas et j'en

3 suis désolée. Je n'ai même pas envoyé de carte de Noël, j'avais beaucoup

4 de travail.

5 M. Terrier. – Je voudrais, Madame, que nous évoquions le climat

6 qui existait à Ahmici, Santici, Pirici avant le mois d'avril 1993. Il me

7 semble que vous avez dit qu'à plusieurs reprises, avant le mois

8 d'avril 1993 et même avant octobre 1992, vous avez vu des groupes armés de

9 Musulmans en particulier autour de la mosquée. Est-ce que j'ai bien

10 compris vos propos ?

11 Mme Cuic (interprétation). – Eh bien, je n'ai pas précisé quand

12 c'était, ni combien de fois, parce que je ne me souviens pas précisément,

13 mais je les ai vus souvent, en général près de la mosquée, parce que je

14 devais tous les jours passer dans ce coin-là.

15 M. Terrier. – Donc, selon votre souvenir, il y avait

16 fréquemment, présents près de la mosquée, des groupes de Musulmans armés ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

18 M. Terrier. – En revanche, vous ne pouviez pas voir, vous n'avez

19 pas vu des Croates armés dans le village d'Ahmici, Santici et moins encore

20 des groupes de Croates armés ?

21 Mme Cuic (interprétation). - Effectivement, c'est vrai. Je crois

22 que j'ai été très claire. Ce tronçon de la route que j'empruntais, eh

23 bien, la maison de ma mère est la première maison sur ce tronçon, donc je

24 n'en avais pas la possibilité, même s'il y avait des groupes de soldats,

25 je n'avais pas la possibilité de les voir.

1 M. Terrier. – Est-ce que dans votre esprit, il résultait de

2 cette situation (présence de Musulmans armés, absence de Croates armés) un

3 déséquilibre qui était une préoccupation et une menace pour votre

4 sécurité ?

5 Mme Cuic (interprétation). - Oui, c'était épouvantable. Les

6 derniers mois, le nombre de personnes à Ahmici a pratiquement doublé ;

7 évidemment, j'en étais effrayée surtout que je vivais seule avec ma mère.

8 M. Terrier. – Dans les derniers mois qui ont précédé avril 1993,

9 vous vous sentiez terrorisée et extrêmement menacée par les Musulmans ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Désolée, ce n'est pas ce que j'ai

11 dit. Je disais simplement que j'avais peur, mais il n'y a pas eu de menace

12 directe à mon égard ou à l'égard de ma mère.

13 M. Terrier. – De quoi aviez-vous peur précisément, Madame ?

14 Mme Cuic (interprétation). - J'avais peur... Je vais vous donner

15 un exemple : quand ils revenaient du front, ils tiraient et puis le groupe

16 lui-même. Comme je suis une femme et je passais à côté de cinq ou six

17 d'entre eux et qu'ils étaient armés, bien entendu que j'avais peur.

18 M. Terrier. – Mais, Madame, j'essaie de comprendre : ces hommes

19 que vous voyiez en armes, vous dites qu'ils revenaient du front.

20 Mme Cuic (interprétation). – Oui.

21 M. Terrier. – Ils revenaient du front contre les Serbes ?

22 Mme Cuic (interprétation). – Oui.

23 M. Terrier. – Les Serbes étaient l'ennemi commun. Ces Musulmans

24 se battaient contre votre ennemi commun. En quoi pouvaient-ils menacer

25 votre sécurité ou pouvaient-ils vous faire peur lorsqu'ils rentraient du

1 front ?

2 Mme Cuic (interprétation). – Eh bien regardez, je ne sais pas

3 quelles étaient leurs raisons de tirer, mais quand on tirait, j'avais

4 peur, quelle que soit la raison pour laquelle on tirait. Donc, bien sûr,

5 je ne peux pas vous dire précisément pourquoi par rapport à votre

6 question, je ne sais pas pourquoi et je ne sais pas contre qui ils se

7 battaient. Ça, j'en entendais

8 parler par les conversations.

9 M. Terrier. – Et est-ce que vous ne pouviez jamais apercevoir

10 des Croates revenant du front ?

11 Mme Cuic (interprétation). – Non, je n'en ai pas vu, parce qu'il

12 n'y avait pas d'homme à la maison, donc ce n'est pas quelque chose qui

13 m'intéressait particulièrement.

14 M. Terrier. – Mais il y avait des hommes croates habitant dans

15 les maisons autour de la vôtre. Vous ne voyiez jamais de Croates ou vous

16 n'aviez connaissance d'aucun Croate revenant du front ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Les Croates qui vivaient près de ma

18 maison, que je sache, n'allaient pas au front. Enfin, je dis cela par

19 rapport à ce que je sais.

20 M. Terrier. – Évoquons quelques instants les événements du mois

21 d'octobre 1992. Vous avez dit tout à l'heure vous ne vous souveniez pas

22 que les Musulmans avaient quitté Ahmici et n'étaient revenus que quelques

23 jours plus tard. Est-ce que vous vous souvenez du moins de discussions qui

24 ont eu lieu à ce moment-là entre les représentants de la communauté croate

25 et des représentants musulmans sur les conditions de leur retour, sur les

1 conditions du rétablissement de la confiance et de la paix entre les

2 communautés ? Vous vous souvenez de cela ?

3 Mme Cuic (interprétation). – Eh bien, j'ai déjà dit que ce

4 tronçon que j'empruntais, eh bien là, je n'avais pas remarqué que les

5 Musulmans étaient partis. Je n'étais pas au courant de ces accords, je

6 n'en étais pas au courant.

7 M. Terrier. – Est-ce que jamais votre ami Zoran Kupreskic vous a

8 parlé de ces accords, de ces discussions et du retour des Musulmans ?

9 Mme Cuic (interprétation). – Non, non.

10 M. Terrier. – Vous n'avez donc jamais entendu dire que les

11 Musulmans habitant Ahmici ont été sommés de rendre leurs armes aux

12 Croates ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Non. Non, ça, je ne suis pas au

14 courant. Je ne me souviens pas de ce que quelqu'un ait parlé de cela en ma

15 présence.

16 M. Terrier. – Dans votre esprit, au terme du conflit du mois

17 d'octobre 1992, du 20 octobre 1992, est-ce qu'il y a eu un vainqueur et un

18 vaincu ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Je ne sais pas. Croyez-moi, je ne

20 sais même pas qui a commencé, qui tirait, je ne sais pas qui a mis un

21 terme, je ne sais rien.

22 M. Terrier. – Tout à l'heure, vous avez évoqué un groupe de

23 soldats, certains en uniforme, d'autres en civil sur la route près de

24 votre maison. Ce groupe étant dirigé par Fuad Berbic.

25 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

1 M. Terrier. – Il semble que vos souvenirs étaient très précis,

2 puisque vous avez cité neuf autres noms de Musulmans participant à ce

3 groupe. Puisque vos souvenirs sont précis sur l'identité des gens qui

4 composaient ce groupe, est-ce que vous pouvez nous dire ce que ce groupe

5 faisait sur cette route, au moment où vous les avez aperçus ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Je les ai rencontrés, c'est tout.

7 Bien sûr, je me suis arrêtée pour les laisser passer. Où ils ont été

8 après, ce qu'ils ont fait, si je me souviens bien, la première fois non

9 plus, je ne savais pas quel était leur objectif. Bien entendu, je ne leur

10 ai pas demandé, je les ai salués simplement ; je l'ai déjà dit.

11 M. Terrier. – C'est peut-être un bon moment, effectivement, pour

12 suspendre.

13 M. le Président. - Oui.

14 (L'audience suspendue à 10 heures 30 est reprise à 11 heures)

15 M. le Président. - Maître Terrier ?

16 M. Terrier. – Merci, Monsieur le Président.

17 Madame, je reviens quelques instants sur ce groupe d'hommes

18 armés dirigé par Fuad Berbic, que vous avez aperçu sur la route. Vous

19 n'avez aucun souvenir de ce qu'ils faisaient sur la route ?

20 Mme Cuic (interprétation). - Je les ai rencontrés, ils

21 marchaient tout simplement. C'est tout ce que j'ai vu, rien de plus. Je

22 n'ai pas vu ce qu'ils faisaient, je ne sais pas quelle était leur

23 intention, ni leur direction. J'ai arrêté pour les laisser passer, je l'ai

24 déjà dit.

25 M. Terrier. – Ils ne faisaient donc rien de remarquable, ils ne

1 tiraient pas, vous ne pouviez pas deviner quelles étaient leurs

2 intentions, pourtant, avez-vous dit, leur simple présence vous a

3 grandement effrayée ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Ils n'ont pas tiré de coups de feu,

5 mais il y en avait pas mal effectivement. Ils étaient assez nombreux. Moi,

6 je me suis arrêtée, mais j'avais peur, parce que chacun d'entre eux était

7 armé.

8 M. Terrier. – Comment pouvez-vous être certaine, Madame, que

9 ceci se passait à la mi-novembre 1992, comme vous l'avez dit ?

10 Mme Cuic (interprétation). – Eh bien, je n'ai pas donné une date

11 précise cependant, je pense avoir dit que ceci s'est passé vers la mi-

12 novembre, mais je ne connais pas le jour exact.

13 M. Terrier. – Je me garderai bien, Madame, de vous demander le

14 jour exact, c'est la période qui m'intéresse. Comment pouvez-vous être

15 sûre que c'est en novembre 1992 que vous avez vu cette scène et non pas,

16 par exemple, en octobre ou en septembre 1992 ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Je m'en suis souvenue, parce que le

18 premier conflit s'était produit auparavant, avant cette date

19 effectivement. Ce conflit s'était produit le 20 octobre.

20 M. Terrier. – Et vous êtes donc absolument certaine que cette

21 scène que vous avez rappelée, que vous venez d'évoquer, s'est produite

22 après le 20 octobre 1992 ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

24 M. Terrier. – Je vous pose cette question, Madame, parce que le

25 Tribunal a reçu plusieurs témoignages de Musulmans ou de témoins de

1 nationalité croate selon lesquels, effectivement, après octobre 1992 et

2 après que les Musulmans soient rentrés à Ahmici, aucune démonstration de

3 cette sorte de leur part n'a pu être remarquée.

4 Mme Cuic (interprétation). – Eh bien, j'ai vu ce groupe

5 d'hommes. Avant et après, je ne les ai plus revus. Quant à savoir s'ils

6 s'étaient déjà constitués en groupe auparavant ou s'ils se sont regroupés

7 ensuite après, je ne sais pas ; moi je ne peux vous dire que ce que j'ai

8 vu à ce moment-là.

9 M. Terrier. – Mais il est impossible que vous ayez vu ce groupe

10 avant le 20 octobre 1992 ? Au mois d'octobre 1992 ?

11 Mme Cuic (interprétation). - C'est possible. Il se peut que ce

12 groupe ait déjà existé et que ces hommes se soient regroupés, mais, moi,

13 je ne les ai pas vus.

14 M. Terrier. – Évoquons quelques instants, Madame, cette journée

15 du 20 octobre 1992. Si j'ai bien compris vos déclarations, vous avez donc

16 quitté votre maison avec votre mère pour trouver un abri chez votre frère

17 Rudo Vidovic et, dans cet abri, vous avez rencontré cinq Musulmans armés

18 et en uniforme. C'est bien exact ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Excusez-moi, ce que j'ai dit, c'est

20 que sur ces cinq hommes, il n'y en avait que deux en uniformes alors que

21 les trois autres portaient des vêtements civils.

22 M. Terrier. – C'est exact, c'est ce que vous avez dit,

23 pardonnez-moi. Néanmoins, ces cinq Musulmans étaient tous les cinq armés ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

25 M. Terrier. – Est-ce que vous pouvez préciser à quelle heure

1 vous avez fait cette rencontre ? A quelle heure ces cinq Musulmans sont-

2 ils venus dans cet abri ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Comment vous dire ? Je ne peux pas

4 être plus précise, je n'avais pas de montre sur moi, je n'ai pas vu le

5 moment où ils sont arrivés à cet abri. Il étaient déjà à l'intérieur

6 lorsque moi j'y suis arrivée.

7 M. Terrier. – Lorsque vous êtes arrivée à cet abri, quelle était

8 la situation générale ? Est-ce qu'il y avait des tirs ? Est-ce que vous

9 pouviez entendre des échanges de coups de canon ou de coups de fusil

10 autour de la route reliant Busovaca à Vitez ? Quelle était la situation

11 générale à ce moment-là ?

12 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Il y avait des coups de feu ;

13 c'est la raison pour laquelle nous sommes allés à cet abri, mais,

14 maintenant, je ne pourrais pas vous dire d'où venaient ces coups de feu.

15 M. Terrier. – S'il y avait des coups de feu, est-ce qu'il est

16 possible d'en tirer la conclusion qu'il y avait un combat ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il

18 y avait des combats. Je sais qu'il y avait des coups de feu.

19 M. Terrier. – S'il y avait des coups de feu, on ne prend pas

20 grand risque à parier qu'il y avait un combat. Est-ce que vous seriez

21 d'accord avec moi ?

22 Mme Cuic (interprétation). – Oui, sans doute, mais je ne sais

23 pas quelles seraient les raisons pour lesquelles ils ont tiré.

24 M. Terrier. – Est-ce que ces cinq Musulmans qui se trouvaient

25 dans l'abri s'abritaient pour échapper au combat ? A votre point de vue ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Ma foi, je ne sais pas. Je crois

2 l'avoir déjà dit quant à leurs intentions, leurs raisons d'être là. Mais

3 ce que je peux dire, c'est qu'ils ne me provoquaient pas, pas plus que ma

4 mère. Ils ont même fait preuve de gentillesse.

5 M. Terrier. – Vous n'avez pas été effrayée par leur présence ?

6 Mme Cuic (interprétation). – J'avais peur au moment d'entrer

7 dans l'abri, mais par

8 la suite cette peur à disparu. De toute façon, on n'a venait pas le

9 choix ; ceux qui étaient là, eh bien, ils y étaient. S'ils avaient voulu,

10 ces hommes auraient pu nous faire n'importe quoi. Toutefois, ils ont fait

11 preuve d'une grande correction.

12 M. Terrier. - Vous avez pensé que ces cinq soldats musulmans

13 cachés au moment de la bataille, de ce qui pouvait paraître une bataille,

14 étaient parfaitement inoffensifs ?

15 Mme Cuic (interprétation). - A ce moment-là, je ne pensais pas.

16 Nous avions cherché un abri, nous nous étions réfugiés à cet endroit et je

17 ne me sentais pas en danger.

18 M. Terrier. - Est-ce qu'à cette époque-là, en octobre ou

19 novembre 1992, ou dans les mois qui ont suivi jusqu'à avril 1993, vous

20 avez entendu ou vu ces gardes de village composés pour partie de Musulmans

21 et pour partie de Croates ?

22 Mme Cuic (interprétation). - Étant donné que nous étions en

23 automne et qu'on allait vers l'hiver, effectivement lorsque je rentrais de

24 mon travail après 18 heures le soir, j'ai eu l'occasion de les voir. Ils

25 étaient en groupe, la plupart du temps, ils étaient à proximité de la

1 mosquée, mais je ne suis pas entrée plus avant dans le village. En effet,

2 ce n'était pas nécessaire puisque j'étais chez moi.

3 M. Terrier. - Ces personnes que vous venez de mentionner,

4 s'agissait-il de Musulmans ou de Croates, ou de Musulmans et de Croates

5 mélangés ?

6 Mme Cuic (interprétation). - J'ai l'impression que c'étaient des

7 Musulmans. En effet, ils étaient du côté de la route où se trouvaient les

8 habitations musulmanes. Cette route sert de division entre Ahmici et

9 Pirici.

10 M. Terrier. - Donc vous n'avez jamais eu connaissance à cette

11 époque-là de garde assurée par des Croates ?

12 Mme Cuic (interprétation). - Non. Je n’ai pas vraiment fait

13 attention. Je vous l’ai déjà dit, j’habitais seule avec ma mère et je n'en

14 savais rien, je ne pourrais rien vous dire de précis.

15 M. Terrier. - Vous venez de dire effectivement, et vous l'aviez

16 déjà dit, que vous habitiez seule avec votre mère, que vous voyiez dans ce

17 village beaucoup de choses qui vous effraient et qui peuvent effectivement

18 vous effrayer compte tenu de votre situation. Vous ne voyez pas ou vous ne

19 connaissez pas la présence rassurante de Croates et vous ne cherchez pas

20 des informations, par exemple auprès de votre ami Zoran Kupreskic ? Vous

21 ne lui demandez pas ce qui se passe ? Vous ne lui demandez pas si les

22 Croates assurent la sécurité des habitants croates du village ? Vous ne

23 recherchez aucune information de ce genre ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Voyez, je me sentais dans un état

25 d'insécurité à l'époque et j'en faisais part régulièrement à mon frère

1 Rudo Vidovic. S'il se passait quoi que ce soit dans les environs, par

2 exemple à Bugojno, c'était lui qui avait coutume de venir pour nous dire

3 d'aller à la maison des Kupreskic. Je n'avais pas le besoin d'en parler

4 avec Zoran de ce fait-là.

5 M. Terrier. - Vous avez évoqué tout à l'heure, je crois que cela

6 s'est produit en novembre 1992, une fausse alerte. Il vous a été dit que

7 50 Mudjahidin se trouvaient à Baringaj et vous avez donc de ce fait dû

8 gagner un abri. Vous vous souvenez de cet épisode ?

9 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Je m'en souviens parfaitement.

10 Il était passé 11 heures du soir, Miro Vidovic, un de mes parents, nous a

11 appelées, nous a passé un coup de fil pour nous dire que des Mudjahidin

12 étaient arrivés à Baringaj. Étant donné les circonstances, j'ai pris ma

13 mère et la vache et nous sommes parties en direction de l'abri. Nous

14 sommes arrivées à la maison de Niko f et ma mère m'a dit : "Rentrons à

15 la maison". Qui aurait pu les compter ces hommes à ce moment de la nuit ?

16 Et ma mère avait raison, parce que ce jour-là, rien ne s'est passé. Cette

17 nuit-là, rien ne s'est passé.

18 M. Terrier. - Il s'agissait donc d'une fausse nouvelle ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

20 M. Terrier. - Est-ce que votre parent, qui vous avait alertée

21 par téléphone, vous a

22 expliqué ce qui s'était passé ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Non. On ne nous a pas donné

24 d'explications circonstanciées, il m'a dit simplement ce que je vous ai

25 dit, que les Mudjahidin étaient arrivés et qu'il fallait prendre la fuite.

1 M. Terrier. - Est-ce que vous avez évoqué à ce moment-là avec

2 d'autres personnes, avec Zoran, avec Mirjan Kupreskic, ce sentiment

3 d'insécurité grandissant que vous aviez, ce sentiment que des tensions

4 montaient dans les villages entre les communautés ?

5 Mme Cuic (interprétation). - On en parlait, bien sûr, car tous

6 les habitants de ce quartier, de cette partie du village avaient remarqué

7 qu'il y avait afflux de personnes de jour en jour. La population

8 grossissait, les explications fournies étaient que c'étaient des réfugiés

9 qui arrivaient. Si je m'en souviens bien, vers le mois d'octobre, Jajce

10 est tombée et apparemment beaucoup de ces personnes arrivant chez nous

11 venaient de là. Mais nous n'en avons pas parlé dans les détails.

12 M. Terrier. - Est-ce que votre mère, par exemple, avait comme

13 vous le sentiment que, du fait de la situation, du fait de la présence des

14 Mudjahidin dans la région, du fait de l'afflux des réfugiés musulmans qui

15 s'installent à Ahmici, sa situation était compromise, sa sécurité était

16 menacée ? Est-ce que votre mère avait le même sentiment que vous ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Non. Ma mère est âgée, très âgée et

18 elle est très calme. Elle n'a pas du tout été effrayée par ces

19 renseignements. C'est ainsi que, là, je vous ai parlé des Mudjahidin, à ce

20 propos, elle allait toujours à l'abri, mais uniquement pour ma propre

21 sécurité à moi.

22 M. Terrier. – Est-ce que vous avez connaissance de menaces

23 expresses, explicites, qui ont été proférées contre les habitants croates

24 d'Ahmici ou contre la communauté croate de la région à ce moment-là,

25 menaces qui expliqueraient les sentiments que vous aviez que votre

1 sécurité était menacée ?

2 Mme Cuic (interprétation). - Personnellement -j'insiste-,

3 personnellement, je n'ai été l'objet d'aucune menace. Je ne me sentais pas

4 à ce point en danger, donc.

5 M. Terrier. – Est-ce que les personnes que vous pouviez

6 rencontrer dans le cadre de votre travail ou à Ahmici, vos amis ou les

7 informations que vous pouviez connaître, apprendre, -en regardant la

8 télévision si vous regardiez la télévision ou en écoutant la radio si vous

9 écoutiez la radio-, ou en lisant les journaux, est-ce que tout cela

10 pouvait vous donner le sentiment que votre sécurité était menacée par les

11 Musulmans ?

12 Mme Cuic (interprétation). - Un exemple : à Ducine quelque chose

13 s'est passé, je ne sais pas exactement quand, ni où précisément, mais

14 lorsque j'apprenais de telles choses, j'avais peur. Mais j'étais

15 convaincue que, du fait que j'étais quelqu'un du coin, que j'habitais là…

16 pour être brève, je dirais que j'hésitais quelquefois. Parfois j'ai été

17 effrayée par ces événements et puis j'avais le sentiment que je devais

18 quand même rester là ou retourner là où j'étais parce que c'était le seul

19 lieu que j'avais.

20 M. Terrier. – Venons-en, Madame, à la soirée du 15 avril 1993.

21 Vous nous avez dit que vous êtes rentrée chez vous après votre travail,

22 vers 18 heures, puis qu'ensuite, vous vous êtes rendue chez votre ami

23 Zoran Kupreskic. Est-ce que votre mère est venue avec vous ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

25 M. Terrier. – Dans le sommaire que Me Radovic nous a adressé à

1 propos de votre témoignage, il est indiqué qu'au moment de cette visite,

2 donc le 15 avril au soir, le village de Kovacevac dans la région de

3 Busovaca était en train de brûler et que vous avez regardé le reflet du

4 feu avant d'entrer dans la maison de Zoran. Est-ce que vous pouvez nous

5 expliquer ce souvenir ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Comme Me Radovic l'a dit, tout ce

7 que j'ai pu voir, c'est ce que j'ai vu. Je ne pouvais que regarder, je

8 n'ai pas d'autres détails à ce propos.

9 M. Terrier. – Mais est-ce que vous confirmez que, lorsque vous

10 rendez visite à Zoran Kupreskic ce 15 avril au soir aux alentours de

11 19 heures, semble-t-il, le village de Kovacevac est en train de brûler ?

12 Mme Cuic (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

13 effectivement, il était en train de brûler. Mais c'est un village qui est

14 assez éloigné de l'endroit où je me trouvais à ce moment-là et d'où

15 j'avais ce point de vue.

16 M. Terrier. – Mais où se trouve ce village de Kovacevac

17 précisément Madame ?

18 Mme Cuic (interprétation). - A partir de la maison de Zoran, on

19 peut voir ce village, mais c'est un village qui appartient à la

20 municipalité de Busovaca.

21 M. Terrier. – A quelle distance se trouve-t-il d'Ahmici ?

22 Mme Cuic (interprétation). - Je ne pourrais pas vous donner de

23 chiffres précis, parce que c'est un relief accidenté, vallonné et je ne

24 pourrais pas vous donner de distance exacte.

25 M. Terrier. – Quelle était la raison, de votre point de vue,

1 qu'est-ce que vous avez pensé sur la raison pour laquelle ce village

2 brûlait ce 15 avril au soir ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Je ne me souviens plus exactement

4 de ce que j'ai pensé à ce moment-là, je ne sais plus.

5 M. Terrier. – Mais est-ce que c'est une chose normale,

6 habituelle, de voir brûler un village ?

7 Mme Cuic (interprétation). - Non. Non, ce n'était pas quelque

8 chose d'habituel. Déjà, quand il y a un grand feu, mais si c'était le

9 village ou les bois environnants qui brûlaient, je ne sais pas. Il y avait

10 quelque chose qui était en proie aux flammes, c'était assez loin, donc je

11 ne voyais pas exactement ce qui était en train de brûler.

12 M. Terrier. – Est-ce que vous en avez parlé avec Zoran

13 Kupreskic ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Non. Je n'y ai pas attaché une

15 importance particulière. Sans doute qu'eux avait vu cela aussi et je ne

16 sais pas quelle est l'importance que, eux, ils ont accordé à cela.

17 M. Terrier. – Qui habitent Kovacovac ? Est-ce que c'est un

18 village croate ou musulman ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Je ne

20 sais pas quelle est la composition de ce village.

21 M. Terrier. – Donc pour vous résumer, Madame, au moment où vous

22 arrivez chez Zoran Kupreskic, vous apercevez ce village de Kovacevac en

23 train de brûler, mais vous n'y attachez pas une très grande importance et

24 vous n'en dites pas un mot à Zoran Kupreskic ?

25 Mme Cuic (interprétation). - Non, je ne pense pas, je ne me

1 souviens pas avoir dit quoi que ce soit à ce propos.

2 M. Terrier. – Vous avez dit qu'au cours de la soirée vous êtes

3 allée rendre visite, en compagnie de Zoran Kupreskic, à Ivica Kupreskic et

4 Ankica Kupreskic qui rentraient d'Allemagne, et que vous êtes restée là

5 très peu de temps. Est-ce que vous pouvez dire combien de temps c'est

6 "très peu de temps" ? Est-ce que ces cinq minutes ? Est-ce que c'est un

7 quart d'heure ? Est-ce que c'est une minute et demi ? Quand vous dites

8 "très peu de temps", qu'est-ce que c'est ?

9 Mme Cuic (interprétation). - C'était à ce point court cette

10 visite que nous nous sommes contentés de dire bonjour à cette femme qui

11 avait été absente pendant très longtemps et puis nous sommes aussitôt

12 retournés à la maison de Zoran. Était-ce deux minutes, cinq minutes ou dix

13 minutes ? Je ne sais pas exactement. En tout cas, ce fut une visite très

14 brève, très courte.

15 M. Terrier. – Effectivement, s'il s'agit simplement de dire

16 bonjour et de repartir, on peut considérer que c'était une visite très

17 brève, mais, dans ce cas, comment pouvez-vous être

18 aussi affirmative et précise sur les personnes qui se trouvaient là ?

19 Mme Cuic (interprétation). – Eh bien, la salle de séjour était

20 assez petite, il n'y avait pas assez de places assises. Je crois que si on

21 avait eu un endroit où s'asseoir, on serait restés plus longtemps ; ce qui

22 veut dire que j'ai vu qui était à l'intérieur de cette pièce.

23 M. Terrier. – Mais est-ce que d'autres personnes pouvaient se

24 trouver dans d'autres pièces ? Dans la cuisine par exemple ?

25 Mme Cuic (interprétation). - Je ne crois pas que cela était le

1 cas, je n'ai pas vu de telles personnes, parce que c'est un espace où tout

2 se voit ; mais je n'ai rien vu, je n'ai pas vu d'autres personnes.

3 M. Terrier. – Vous ne pouvez pas exclure que d'autres personnes

4 soient venues et reparties avant que vous ne visitiez cette personne ? Ou

5 après, bien entendu ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Je ne sais pas. Je n'ai pas fait

7 attention.

8 M. Terrier. – Chez Zoran Kupreskic, ce soir-là, étaient invitées

9 donc votre mère et vous-même. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Il y avait les parents de Zoran, ma

11 mère, pendant un très bref instant Mirjan et sa femme, mais ils ont dû

12 partir, parce que leur enfant était malade ; ils ont donc dû rentrer chez

13 eux.

14 M. Terrier. – Est-ce que Mirjan est venu avec vous et Zoran

15 rendre visite à Ivica Kupreskic et à son épouse ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Je crois avoir déjà dit, et je m'en

17 souviens bien, j'ai dit que je suis allée voir Ankica uniquement avec

18 Zoran ; Mirjan était déjà sur place et puis, dans l'intervalle, il est

19 reparti, mais pas avec nous, pour autant que je m'en souvienne, et il est

20 reparti à la maison de Zoran.

21 M. Terrier. – Est-ce que ce soir-là, vous vous souvenez que le

22 téléphone a sonné chez Zoran, qu'il y a eu des conversations

23 téléphoniques ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Non. Je ne m'en souviens pas, car,

25 ce soir-là, nous avons regardé une bande vidéo très intéressante et c'est

1 ce qui a pris toute mon attention. Il se peut qu'il y ait eu un appel

2 téléphonique, mais je ne l'ai pas remarqué.

3 M. Terrier. – A quoi se rapportait déjà cette bande vidéo que

4 vous avez regardée ?

5 Mme Cuic (interprétation). – C'était surtout de la musique.

6 M. Terrier. – Vous nous avez dit tout à l'heure que le 16 avril

7 au matin, vous avez été réveillée par Dragan Vidovic. Vous n'avez pas vu

8 l'heure à laquelle vous avez été réveillée par Dragan Vidovic, mais vous

9 êtes certaine -avez-vous dit- que c'était après 4 heures du matin. Comment

10 pouvez-vous être aussi formelle sur ce point, puisque vous ne connaissez

11 pas l'heure à laquelle cela s'est produit ?

12 Mme Cuic (interprétation). - Je le sais parce que nous sommes

13 arrivés à l'abri... Vous savez, ma mère n'est plus toute jeune, elle a

14 besoin de plus de temps pour se déplacer que moi et j'ai demandé aux

15 personnes qui se trouvaient déjà à l'intérieur de cet abri quelle heure il

16 était. Ils m'ont répondu qu'il était à peu près 5 heures, si je me

17 souviens bien, 5 heures ou 5 heures 15, je ne sais pas.

18 M. Terrier. – Donc c'est parce que vous savez que vous êtes

19 arrivée à l'abri à 5 heures ou 5 heures 15 que vous dites, compte tenu du

20 temps que vous avez pu mettre pour venir à cet abri, que vous avez été

21 réveillée à 4 heures du matin ? Aux alentours de 4 heures du matin ou un

22 peu après 4 heures du matin ? C'est bien ça ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Oui c'est bien cela. Ce serait une

24 conclusion logique ; vers 4 heures ou peu de temps après 4 heures. Je ne

25 sais plus exactement.

1 M. Terrier. – Est-ce que vous avez un lien de parenté avec

2 Dragan Vidovic ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

4 M. Terrier. – Quel est-il ?

5 Mme Cuic (interprétation). - C'est le fils de mon oncle par

6 alliance.

7 M. Terrier. – Où habite-t-il à Ahmici ? Où habitait-il à cette

8 époque-là ? A quel endroit habitait-il ?

9 Mme Cuic (interprétation). - A proximité de ma maison. Tout

10 près, tout près.

11 M. Terrier. – Ce matin-là, vous l'avez vu, vous avez parlé avec

12 lui ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Non. Il nous a réveillées et a

14 dit, sans fournir d'explications, que je devais emmener ma mère à l'abri.

15 Il est parti, mais je ne sais pas dans quelle direction.

16 M. Terrier. – Mais vous l'avez vu ?

17 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Oui, oui. Oui, j'ai ouvert la

18 porte bien sûr. J'ai demandé d'abord qui c'était, j'ai ouvert la porte et

19 je l'ai vu bien sûr.

20 M. Terrier. – Comment était-il habillé selon votre souvenir ?

21 Est-ce qu'il était en uniforme ou en habits civils ?

22 Mme Cuic (interprétation). - Ça, je ne m'en souviens plus. Je ne

23 me souviens pas de ce qu'il portait, parce que je venais de me réveiller.

24 En plus, j'avais peur, je me demandais qui pouvait sonnait à la porte à

25 cette heure-là, je ne me souviens plus de ce qu'il portait.

1 M. Terrier. – Est-ce que vous avez le souvenir qu'il portait une

2 arme ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Non. Je ne m'en souviens pas. Je

4 venais de me réveiller. Je ne me souviens pas. Je me souviens qu'il était

5 là.

6 M. Terrier. – Est-ce que c'est lui qui vous a dit de vous rendre

7 à l'abri de Jozo Vrebac ou est-ce que c'est vous qui prenez cette

8 décision ?

9 Mme Cuic (interprétation). - C'est moi qui ai pris cette

10 décision. Il n'a rien dit. Il n'a donné aucune explication, je l'ai déjà

11 dit.

12 M. Terrier. – Et pourquoi décidez-vous d'aller à l'abri de

13 Jozo Vrebac et non pas à un autre abri qui pourrait se trouver plus proche

14 de chez vous ? Je pense, par exemple, à l'abri où vous aviez trouvé refuge

15 en octobre 1992 ou, éventuellement, à l'abri de Niko Sakic où vous aviez

16 l'intention de vous rendre au moment de cette fausse alerte relative aux

17 Mudjahidin, selon les déclarations que vous avez faites. Pourquoi

18 Jozo Vrebac et non pas un autre de ces abris ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Tout d'abord, là-bas, c'est une

20 plus grande agglomération. Autour de la maison de Jozo Vrebac, il y a

21 plusieurs maisons. Comme c'était tôt le matin, je venais de me réveiller,

22 je suis allée le plus loin possible et je me suis arrêtée jusqu'à l'abri

23 de Jozo Vrebac. Je n'ai pas pensé si je devais me rendre par exemple à la

24 maison de mon frère, qui était plus près.

25 M. Terrier. - Expliquez-moi une chose que j'aimerais comprendre.

1 Vous décidez d'aller à l'abri de Vrebac, car, semble-t-il, cet abri vous

2 paraît plus sûr que les autres. En même temps, cet abri se trouve dans une

3 région d'Ahmici Santici qui est presque exclusivement habitée par des

4 Croates. Mais, Madame, si vous pensez que les Musulmans vont attaquer,

5 est-ce que vous pensez raisonnablement qu'ils vont attaquer les endroits

6 où habitent les Musulmans ou les endroits où habitent les Croates ?

7 Mme Cuic (interprétation). - A ce moment-là, je ne pensais pas

8 vraiment à grand-chose. Tout ce que je voulais, c'est de me rendre à

9 l'abri. Je ne peux vraiment pas me rappeler à quoi j'ai pensé à ce moment-

10 là.

11 M. Terrier. - Mais Madame, est-ce qu'il n'est pas raisonnable de

12 penser que, si ce matin vous décidez de ne pas aller à l'abri de

13 Rudo Vidovic, vous décidez de ne pas vous arrêter à l’abri de Niko Sakic,

14 mais vous décidez d'aller le plus loin possible jusqu'à l'abri de

15 Jozo Vrebac, le plus éloigné possible de votre maison, c'est que vous

16 savez nécessairement, on vous a dit ou vous pensez, que les combats vont

17 avoir lieu dans cette zone d'Ahmici où habitent les Musulmans et non pas

18 là où habitent les Croates ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Je vous ai déjà dit à ce moment-là,

20 je n'avais aucune idée très précise dans ma tête.

21 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez nous préciser le chemin que

22 vous avez suivi, Madame, pour aller de votre maison jusqu'à l'abri de

23 Jozo Vrebac et peut-être, si vous le voulez bien, montrer sur cette

24 photographie ce chemin que vous avez suivi.

25 (Le témoin s'exécute.)

1 Mme Cuic (interprétation). - Voici, c'est l'endroit où se trouve

2 ma maison. En contrebas, il y a un vallon ou plutôt une vallée et,

3 ensuite, il y a un petit chemin qui mène jusqu'à la maison de Niko Sakic

4 et c'est le chemin que j'ai suivi. Ensuite, j'ai poursuivi ce chemin et

5 c'est à cet endroit-là, que je montre actuellement, je ne peux pas vous le

6 dire de manière aussi précise que je le souhaiterais, c'est au niveau des

7 maisons de Puljak que je me suis arrêtée.

8 C'est là où j'ai rattrapé Zoran et sa famille, j'ai vu Mirjan

9 également et sa famille et la grand-mère qu'il conduisait en brouette.

10 Nous les avons dépassés et nous nous sommes dirigés vers la maison de

11 Jozo Vrebac.

12 M. Terrier. - Est-ce que sur cette route, Madame, vous avez

13 rencontré des soldats ? Je vous en prie, Madame, rasseyez-vous. Vous

14 pouvez vous rasseoir.

15 Est-ce que Madame, sur cette route que vous nous avez indiquée,

16 que vous avez suivie à partir de la dépression, de la maison de Niko Sakic

17 jusqu'à l'abri de Jozo Vrebac, et où vous avez rencontré et dépassé les

18 familles de Mirjan et Zoran Kupreskic, est-ce que sur cette route, vous

19 avez rencontré des soldats ?

20 Mme Cuic (interprétation). - Non. Non, non. Je n'ai rencontré

21 personne.

22 M. Terrier. - Je vais prier Monsieur l'huissier de soumettre à

23 Mme le témoin, la pièce de la défense D 13/1.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Madame, est-ce que ces photographies représentent bien la maison

1 de Jozo Vrebac où vous avez trouvé abri ce 16 avril au matin ?

2 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

3 M. Terrier. - Est-ce qu'en regardant les photos qui portent les

4 n° 2, 3, 4, 5, 6, 7, est-ce que vous pouvez nous montrer le chemin que

5 vous avez suivi, vous et votre mère, en arrivant dans cette maison ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Si je vois bien, il y a ici la

7 maison et des locaux où nous nous trouvions pendant les coups de feu,

8 l'échange des coups de feu et je ne vois nulle part ici le chemin que je

9 pourrais vous montrer et que je vous ai montré sur la carte.

10 M. Terrier. - Madame, je me suis mal exprimé certainement. Je

11 souhaitais que vous nous montriez, si c'est possible, sur ces

12 photographies l'endroit de la maison où vous vous êtes rendues. Vous

13 arrivez à cette maison avec votre mère, je pense que vous entrez dans

14 cette maison et ensuite, vous allez quelque part dans la maison. Est-ce

15 qu'on peut voir sur ces photographies l'endroit où vous êtes allées ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Si j'arrive à me retrouver

17 ici. Il y a le couloir que je vois et puis il y a une toute petite pièce

18 et ensuite une grande pièce. Moi, j'ai installé ma mère dans la pièce qui

19 était plus grande. En ce qui me concerne, moi, j'ai changé, j'étais dans

20 le couloir, dans la petite pièce et dans la grande pièce, et ceci pour

21 céder la place aussi bien aux enfants qu'aux personnes âgées.

22 M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez... Oui, il m'est indiqué,

23 Monsieur le Président, qu'il n'y a pas de réponse sur le transcript sur la

24 question de savoir si Madame a vu des soldats en se rendant vers l'abri de

25 Joso.

1 M. le Président. - Peut-être pourriez-vous...

2 M. Terrier. – Je crois qu'il suffira de préciser qu'elle nous a

3 déclaré n'avoir pas vu de soldats.

4 M. le Président. – Voilà.

5 M. Terrier. – Madame, vous venez de mentionner une pièce

6 importante où vous avez installé votre mère. Est-ce que vous la voyez sur

7 cet album et, si vous la voyez, est-ce que vous pouvez nous dire le numéro

8 de la photographie où on la voit ?

9 Mme Cuic (interprétation). - Oui, je pense tout au moins,

10 d'après les souvenirs que j'ai gardés, qu'ici, il s'agit de la pièce

11 importante -comme vous l'appelez- et le chiffre, le n° d'ordre, c'est "5".

12 Le chiffre "5" est marqué, mais je ne suis pas sûre, parce que je vois une

13 partie de cette pièce.

14 M. Terrier. – Oui. Dans ce sous-sol, dans le sous-sol de cette

15 maison, est-ce qu'il y avait plusieurs pièces comme on le voit là ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Je viens de le dire. Il y

17 avait le couloir, ensuite il y avait une petite pièce et une grande pièce,

18 mais j'avoue que je n'arrive pas à me retrouver avec ces photographies. Je

19 ne peux pas vous dire laquelle des deux est plus grande, mais j'en ai

20 conclu, en regardant de très près, que c'est la pièce marquée par le

21 chiffre "5".

22 M. Terrier. – Lorsque vous arrivez dans cette pièce, est-ce

23 qu'il y a déjà des gens qui s'y trouvent ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Il y avait beaucoup de gens,

25 beaucoup d'enfants, d'adultes également, hommes, femmes. Je ne peux pas

1 vous dire tous les noms, il y en a quelques uns dont les noms j'ai gardé

2 en souvenir.

3 M. Terrier. – Est-ce que vous pouvez nous dire les quelques noms

4 dont vous avez conservé le souvenir ?

5 Mme Cuic (interprétation). - J'ai conservé le souvenir d'avoir

6 vu Ivo Vidovic, Alejz Vidovic, Marko Livancic, la famille Marjanovic ;

7 quand je dis famille, cela veut dire tous les membres de la famille

8 Marjanovic, ensuite Ljuba Vidovic, Lucija Papic. Il y avait les membres de

9 la famille Omazic et puis voilà. Maintenant, je pense que je ne peux pas

10 aller plus loin, parce qu'il y en avait beaucoup.

11 M. Terrier. – Est-ce que vous vous souvenez avoir vu, ce matin-

12 là, au moment où vous êtes arrivée ou plus tard, Ankica Kupreskic, la

13 femme d'Ivica ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Je les ai vus. Si c'était

15 avant ou après mon arrivée, je ne sais pas, mais je sais qu'ils étaient

16 dans l'abri. Je ne peux pas vous dire exactement s'ils sont arrivés avant

17 moi ou après, je ne le sais pas.

18 M. Terrier. – Est-ce qu'il y avait de la lumière dans cet abri ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Au moment où je suis arrivée il y

20 avait de la lumière et après, il n'y en avait plus. Après, il n'y avait

21 plus de lumière, il n'y avait plus d'électricité, je ne peux pas vous dire

22 si c'était une demi-heure plus tard ou une heure, une heure et quart. Je

23 sais que, au bout d'un certain temps et ce n'était pas très long, il n'y

24 avait plus d'électricité.

25 M. Terrier. – Et quand l'électricité a été coupée, est-ce qu'on

1 pouvait voir ce qui se passait dans ce sous-sol ?

2 Mme Cuic (interprétation). - Il y avait quelqu'un qui était

3 présent, qui avait des bougies ou bien je ne me souviens plus exactement

4 de quoi. Il y avait également les toutes petites lucarnes et il y avait

5 une lumière qui venait de l'extérieur ; on pouvait presque lire.

6 M. Terrier. – Est-ce que ces lucarnes, que l'on voit

7 effectivement sur les photographies n° 4 et 7 de l'album, n'avaient pas

8 été masquées par des planches ? Vous n'avez pas conservé ce souvenir ?

9 Mme Cuic (interprétation). - Non, je n'ai pas fait attention,

10 pas vraiment sur ces lucarnes. Je ne m'en souviens pas.

11 M. Terrier. – Est-ce qu'il y avait dans ces deux pièces des

12 matelas pour que les enfants ou les personnes âgées puissent se coucher ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Il y avait quelque chose, mais

14 je ne sais pas exactement ce que c'était. Les personnes âgées étaient

15 assises sur… je ne sais pas, c'étaient des canapés. Mais, moi, je n'étais

16 pas assise.

17 M. Terrier. – Est-ce que vous avez eu le sentiment, compte tenu

18 de ces canapés, compte tenu de l'organisation de cette pièce, que cette

19 pièce avait été préparée pour vous recevoir ?

20 Mme Cuic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas à

21 quoi je pensais en ce moment, mais ce qui m'a été important, c'est de

22 trouver une place pour ma mère, pour qu'elle puisse être assise. Je ne

23 peux pas vous dire si c'était préparé ou non auparavant.

24 M. Terrier. – Vous avez dit, tout à l'heure, que vous aviez

25 quitté cet abri vers 10 heures. Entre le moment où vous arrivez et le

1 moment où vous repartez -vers 10heures-, est-ce que vous restez tout le

2 temps dans la même pièce ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Non. De temps à autres, je sortais.

4 Et puis, je changeais les endroits où je me trouvais, parce que je

5 connaissais pratiquement tout le monde qui était avec moi dans l'abri.

6 M. Terrier. – Et pendant toute cette période, est-ce que vous

7 restez dans le sous-sol ou est-ce que vous sortez de la maison ?

8 Mme Cuic (interprétation). - Je ne suis pas sortie vraiment du

9 sous-sol, je ne suis pas allée jusqu'à l'escalier, pour dire très

10 précisément.

11 M. Terrier. – On voit effectivement sur la photographie n° 3 un

12 escalier. Donc, vous nous dites qu'entre le moment où vous arrivez, qui

13 est 5 heures, 5 heures et quart, et le moment où vous quittez cet abri,

14 qui est 10 heures, vous restez tout le temps dans le sous-sol, vous ne

15 remontez pas cet escalier ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Non. Je n'ai pas monté l'escalier,

17 je ne suis même pas sortie à l'extérieur. Je ne suis même pas sortie sur

18 la terrasse que vous voyez sur la photographie. Ce n'est qu'après

19 10 heures que je suis partie pour regagner ma maison. Je l'ai dit tout à

20 l'heure.

21 M. Terrier. – Vous nous avez dit tout à l'heure, Madame, que

22 vous avez vu arriver Vlatko Kupreskic, les derniers, d'ailleurs, à l'abri,

23 juste après ou peu après, que les tirs aient commencé et vous avez échangé

24 quelques mots avec Vlatko Kupreskic. C'est bien exact ?

25 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

1 M. Terrier. - Est-ce que Vlatko Kupreskic vous a expliqué

2 pourquoi son père n'était pas là ?

3 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Je lui ai posé la question et

4 il m'avait dit qu'il était malade et que, si jamais il lui arrivait

5 quelque chose, qu'il tombait sur les Musulmans, que de toute façon les

6 Musulmans n'entreprendraient rien contre lui.

7 M. Terrier. - Donc Vlatko Kupreskic n'avait aucune inquiétude

8 quant à la sécurité de son père ? Son père ne risquait rien là où il

9 était ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Ça, je ne sais pas.

11 M. Terrier. - Jusqu'au moment où vous partez, où vous quittez

12 l'abri à 10 heures, est-ce que vous revoyez Vlatko Kupreskic ?

13 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Pendant que j'y étais, il

14 était tout le temps dans l'abri. Je ne peux pas vous dire exactement dans

15 quelle pièce il était, parce que même moi, je ne peux plus me souvenir

16 dans quelle pièce je me suis trouvée à un moment donné ou à un autre.

17 M. Terrier. - Donc vous nous dites qu'entre l'arrivée de

18 Vlatko Kupreskic et de sa famille à cet abri et le moment où vous partez,

19 c'est-à-dire à 10 heures, il reste toujours comme vous dans le sous-sol de

20 la maison ?

21 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

22 M. Terrier. - Et il s'y trouve toujours lorsque, vous, vous

23 partez ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Je ne le sais pas. Moi, je suis

25 partie, je suis restée un certain temps. Je ne peux pas vous préciser

1 combien de temps je suis restée, j'ai vu également que l'on transportait

2 le corps de Mirjan Santic, comme je l'ai dit, et au moment où je suis

3 retournée Vlatko n'y était plus.

4 M. Terrier. - Je comprends. Il y était toujours lorsque vous

5 partez à 10 heures, lorsque vous revenez, il n'y est plus ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

7 M. Terrier. - Quelle était la situation apparemment à Ahmici

8 lorsque vous sortez de l'abri, donc vers 10 heures, selon votre

9 estimation ? Est-ce que vous entendez des tirs ? Qu'est-ce que vous

10 voyez ?

11 Mme Cuic (interprétation). - Oui. J'ai entendu les tirs, mais

12 j'ai traversé une agglomération où il n'y avait plus personne et j'ai

13 couru jusqu'à la maison de Niko et je ne suis pas allée plus loin.

14 M. Terrier. - Et qu'est-ce que vous voyez de ce qui se passe

15 autour de vous, à ce moment-là ?

16 Mme Cuic (interprétation). - Je n'ai rien vu, j'ai tout

17 simplement entendu les tirs. C'est tout ce que j'ai entendu, et je n'ai vu

18 absolument rien.

19 M. Terrier. - Je précise ma question : n'avez-vous pas vu à

20 Ahmici des maisons brûler, à ce moment-là ?

21 Mme Cuic (interprétation). - Au moment où j'ai pris ce chemin

22 vers 10 heures, je n'ai rien vu. J'ai couru, j'entendais les tirs et je

23 n'ai absolument pas vu à ce moment-là les maisons incendiées. En revanche,

24 quand je suis retournée chez moi le 17 avril, alors j'ai vu des maisons

25 qui ont été incendiées. Ça, j'ai pu le voir.

1 M. Terrier. - Mais à ce moment-là, vers 10 heures le 16 avril,

2 alors que vous vous trouvez sur la route qui conduit jusqu'à la maison de

3 Niko Sakic ...de Mirko Sakic ou de Niko Sakic ?

4 Mme Cuic (interprétation). - Niko, Niko Sakic.

5 M. Terrier. - Vous ne voyez pas de maisons brûler ni autour de

6 vous, ni un peu

7 plus loin vers Ahmici ?

8 Mme Cuic (interprétation). - Non. Je ne pouvais pas voir, car

9 moi j'avais pris ce chemin d'où je ne pouvais rien voir.

10 M. Terrier. - Est-ce que, je crois que vous l'avez dit tout à

11 l'heure, mais est-ce que vous pouvez nous rappeler pour quelle raison vous

12 avez dû faire demi-tour à 10 heures sur cette route et regagner l'abri ?

13 Mme Cuic (interprétation). - J'avais peur. J'avais peur en

14 voyant ces dépouilles mortelles qu'ils transportaient. Je n'ai même pas vu

15 mon père au moment où il était mort, donc j'avais très peur.

16 M. Terrier. - Donc c'est parce que vous avez vu la dépouille de

17 Mirjan Santic que vous êtes retournée à l'abri ?

18 Mme Cuic (interprétation). - Oui. Je suis retournée à l'abri,

19 mais Mirko Sakic était tout près et il m'avait dit également qu'il y avait

20 des coups de feu que l'on échangeait, qu'il ne fallait surtout pas que j'y

21 aille.

22 M. Terrier. - Vous avez dit tout à l'heure que le corps de

23 Mirjan Santic portait une écharpe bleue. Qu'est-ce que c’était

24 exactement ?

25 Mme Cuic (interprétation). - Écoutez-moi bien, j'ai vu que l'on

1 portait cette dépouille mortelle de Mirjan Santic et j'ai pu remarquer une

2 écharpe bleue claire et comme j'avais été terrifiée, je n'ai absolument

3 rien vu d'autre. J'ai demandé à Mirko : "Qui c’est ?". Et c'est lui qui

4 m'avait dit que c'était Mirjan Santic. Donc cette écharpe était autour du

5 cou.

6 M. Terrier. - Vous vous souvenez avoir vu Nikola Omazic, vous

7 avez cité son nom tout à l'heure, est-ce que vous vous souvenez de la

8 manière dont il était habillé ?

9 Mme Cuic (interprétation). - Il portait le vêtement civil. Si

10 j'ai gardé le souvenir de ce que j'ai vu à ce moment-là, il portait un

11 vêtement civil.

12 M. Terrier. - Est-ce que vous avez le souvenir qu'il portait une

13 arme ?

14 Mme Cuic (interprétation). - Non. Non, je ne me souviens pas, je

15 ne sais pas s'il portait une arme.

16 M. Terrier. - Vous avez donc fait à ce moment-là demi-tour, vous

17 êtes retournée à l'abri de Vrebac, est-ce que vous avez suivi exactement

18 le même chemin ?

19 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

20 M. Terrier. - Est-ce que vous avez toujours suivi cette route

21 que vous avez montrée tout à l'heure ?

22 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

23 M. Terrier. - Est-ce que sur cette route, en retournant à l'abri

24 de Vrebac, vous avez rencontré Vlatko Kupreskic ?

25 Mme Cuic (interprétation). - Non. Non. Je ne l'ai pas rencontré,

1 mais il y a quand même plusieurs croisements. J'aurais pu éventuellement

2 le rencontrer, mais je ne sais pas à quelle heure il avait quitté l'abri.

3 Je ne l'ai pas rencontré.

4 M. Terrier. - Néanmoins entre le moment où vous quittez l'abri,

5 mettons qu'il s'agisse de 10 heures, et le moment où vous rentrez, où vous

6 revenez à l'abri, combien de temps est-ce qu'il a pu s'écouler ?

7 Je vous demande une approximation, je ne vous demande pas un

8 minutage. Combien de temps est-ce qu'on peut mettre pour aller de l'abri

9 de Vrebac jusqu'à la maison de Niko Sakic, rester là quelques instants

10 sans doute et revenir ? Est-ce que c'est cinq minutes ? Est-ce que c'est

11 vingt minutes ? Je vous demande une estimation.

12 Mme Cuic (interprétation). - Peut-être de l'ordre de quarante ou

13 cinquante minutes, mais je ne pourrais pas vous dire précisément.

14 M. Terrier. – Vous nous avez dit tout à l'heure que, au cours de

15 cette journée que vous avez donc passé à l'abri de Vrebac, on avait

16 apporté de la nourriture. Zoran avait apporté de la nourriture. D'où

17 venait-elle cette nourriture à votre connaissance ?

18 Mme Cuic (interprétation). - Chez Ivica Kupreskic, il y avait

19 deux grands-mères. La tante d'Ivica est une réfugiée qui était chez

20 Franko Kupreskic et, chez Jozo Kupreskic, c'était une vieille femme et à

21 cette époque-là elle n'était pas à l'abri.

22 M. Terrier. – Comment avez-vous su que ces deux personnes

23 étaient restées dans ces maisons pour faire la cuisine ?

24 Mme Cuic (interprétation). - Quand on amenait la nourriture,

25 j'ai demandé à l'une d'entre elles -je ne sais plus si j'ai demandé à

1 Ivica ou Mirjan- qui avait préparé la nourriture. Ils m'ont dit que ces

2 deux femmes étaient restées là-bas.

3 M. Terrier. – De ce que vous avez appris à ce moment-là, de la

4 discussion que vous avez eue avec Zoran et Ivica Kupreskic, il

5 apparaissait que ces deux femmes étaient restées pour préparer la

6 nourriture de tous les réfugiés ?

7 Mme Cuic (interprétation). - Ça, je n'en sais rien. C'est tout

8 ce qu'ils m'ont dit. Pourquoi elles étaient restées ? Je ne sais pas, mais

9 si je n'avais pas été là, ma mère n'aurait pas quitté la maison.

10 M. Terrier. – A quel moment de la journée est-ce que vous vous

11 êtes rendue à la maison de Milutin Vidovic?

12 Mme Cuic (interprétation). - Au début de la matinée, quand je

13 venais d'arriver à l'abri, j'ai laissé ma mère là-bas et je suis rentrée

14 chez Milutin Vidovic, parce que c'est tout près.

15 M. Terrier. – C'est donc avant 10 heures du matin ?

16 Mme Cuic (interprétation). - C'était en début de matinée. Je

17 venais d'arriver. Est-ce que c'était 6 heures, 5 heures, 5 heures et

18 demi ? Je ne sais pas, mais c'était aussitôt après que j'ai quitté ma

19 mère. Je suis rentrée pour voir où était la femme de Mirjan.

20 M. Terrier. – Mais vous nous avez dit tout à l'heure que vous

21 étiez restée. Entre le moment où vous arrivez à l'abri et le moment où

22 vous repartez à 10 heures, vous n'avez pas

23 bougé du sous-sol.

24 Mme Cuic (interprétation). - Désolée, j'ai oublié de dire cela.

25 M. Terrier. – Et qu'avez-vous vu dans la maison de

1 Milutin Vidovic ?

2 Mme Cuic (interprétation). - Il y avait la femme de

3 Zoran Kupreskic et leurs enfants ; il y avait les réfugiés, Manda Didak,

4 Marica Didak, leurs enfants, la femme de Milutin, Jasna, elle était là et

5 je crois que Jacek Safradin était là, si je me souviens bien.

6 M. Terrier. – Vous n'avez aucun souvenir -et vraiment je vous

7 demande de le dire si vous n'en avez pas- de l'heure à laquelle vous vous

8 êtes rendue dans cette maison de Milutin Vidovic ? Est-ce que c'est

9 possible ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas

11 précisément quelle heure il était, mais c'était tôt. Tôt. Dès que j'avais

12 quitté ma mère, je ne sais plus exactement quand c'était.

13 M. Terrier. – Madame, vous nous avez dit tout à l'heure que,

14 lorsque vous êtes revenue à votre maison, le lendemain 17 avril 1993, avec

15 l'intention de traire la vache, vous avez dit que vous aviez, à ce moment-

16 là, remarqué que toutes les maisons étaient incendiées, mais est-ce que

17 vraiment toutes les maisons étaient incendiées ?

18 Mme Cuic (interprétation). – Voyez-vous, je n'ai pas dit quelles

19 étaient en flamme. Ce que j'ai vu, c'est qu'elles avaient déjà été

20 incendiées. Il n'y avait plus que des décombres noircis. Je ne sais pas si

21 ça s'était fait dans la nuit ou quoi, mais la maison de Smail Pezer, que

22 je voyais très bien, avait été complètement incendiée ainsi que la maison

23 de Sulejman Pezer ; ça, je pouvais le voir depuis chez ma mère.

24 M. Terrier. – Est-ce que vous avez vu une maison appartenant à

25 un Croate qui avait été incendiée ou abîmée ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Non. Pas le long de la route. Je

2 suis passée le long de la route, je n'ai pas été plus loin à ce moment.

3 M. Terrier. – Je vous remercie, Madame. Monsieur le Président,

4 je n'ai pas d'autres questions.

5 M. le Président. - Merci.

6 M. le Président (interprétation). – Maître Radovic ?

7 M. Radovic (interprétation). – Je voudrais poser seulement

8 quelques questions brèves au témoin. Veuillez vous asseoir.

9 Dans la zone de Vitez, était-il habituel pour les femmes de

10 participer à des problèmes politiques et à des questions politiques et

11 militaires ou est-ce que c'était exceptionnel ?

12 Mme Cuic (interprétation). - Dans mon milieu, les femmes

13 n'étaient pas intéressées à la politique. Je ne sais pas ce qu'il en est

14 des autres.

15 M. Radovic (interprétation). – Étiez-vous membre du HVO ?

16 Mme Cuic (interprétation). – Non.

17 M. Radovic (interprétation). – A aucun moment ?

18 Mme Cuic (interprétation). – Non, jamais.

19 M. Radovic (interprétation). - D'après les questions de

20 l'accusation, il faudra répondre plus clairement, ce n'était pas très

21 clair. On vous a demandé comment vous saviez que les Musulmans allaient

22 attaquer les Croates ou les maisons croates. Vous vous êtes rendue dans

23 une maison croate même si vous saviez quelle allait être attaquée. D'après

24 l'accusation, vous auriez dû vous réfugier dans une maison musulmane.

25 Pourquoi pas ?

1 Mme Cuic (interprétation). - Je ne comprends pas la question.

2 M. Radovic (interprétation). - Je vais la répéter. D'après la

3 question de l'accusation, vous aviez des renseignements selon lesquels les

4 maisons croates devaient être attaquées par les Musulmans. Les Musulmans

5 devaient attaquer les Croates.

6 Maintenant, l'accusation vous demande si vous saviez que les

7 Croates devraient être attaqués ? Pourquoi est-ce que vous vous êtes

8 réfugiée dans une maison croate plutôt que chez des Musulmans ?

9 Mme Cuic (interprétation). - C'est logique que j'aille chez les

10 Croates.

11 M. Radovic (interprétation). - Pourquoi ?

12 Mme Cuic (interprétation). - Mais voyons, mon Dieu ! Je ne vais

13 pas aller me réfugier chez des Musulmans !

14 M. Radovic (interprétation). - Merci c'est clair. Nous n'allons

15 pas insister.

16 M. Terrier. – Je comprends, bien entendu, qu'il pose cette

17 question-là, mais je voudrais rappeler tout de même que ce n'était pas le

18 sens de ma question. Je ne posais pas la question de savoir pourquoi ils

19 devaient se réfugier dans une maison croate ou une maison musulmane ; je

20 posais la question des zones géographiques habitées par les Croates et les

21 Musulmans, bien entendu. Merci.

22 M. Radovic (interprétation). - J'ai peut-être mal interprété la

23 question de l'accusation ; dans ce cas, je m'en excuse, mais j'ai posé la

24 question de la manière dont je l'avais comprise. Nous pouvons poursuivre.

25 Vous avez déclaré que vous avez vu des flammes. Vous avez pensé

1 que cela venait du village de Kovac, c'est bien cela ?

2 Mme Cuic (interprétation). - C'est bien cela.

3 M. Radovic (interprétation). - D'où vous voyiez les flammes,

4 vous pouviez voir ce qui était en flammes ?

5 Mme Cuic (interprétation). - Non, je l’ai déjà dit : je ne

6 pouvais pas voir ce qui était en flammes.

7 M. Radovic (interprétation). - C'était à cette époque de l'année

8 où on sarcle ?

9 Mme Cuic (interprétation). - Oui.

10 M. Radovic (interprétation). - Et comment cela se fait ?

11 Mme Cuic (interprétation). - Eh bien, on brûle toutes les

12 mauvaises herbes.

13 M. Radovic (interprétation). - Et arrivait-il que les bois

14 prennent feu ?

15 Mme Cuic (interprétation). – Oui, souvent.

16 M. Radovic (interprétation). – Saviez-vous à quoi

17 correspondaient ces flammes ?

18 Mme Cuic (interprétation). - Non.

19 M. Radovic (interprétation). - A propos de l'abri, j'aimerais

20 vous poser une question. Nous avons demandé si l'abri était préparé,

21 l'accusation a parlé de matelas. Il y avait peut-être autre chose que des

22 matelas ? Pouvez-vous nous dire ce qu'il y avait d'autre ?

23 Mme Cuic (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il y avait, il

24 y avait quelque chose sur lequel on pouvait s'asseoir.

25 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes assis

1 par terre ou sur des bancs ?

2 Mme Cuic (interprétation). - Il y avait quelque chose. Je crois

3 que c'était des chaises. On ne s'est pas assis par terre.

4 M. Radovic (interprétation). - Très bien. Parlons d'un abri

5 préparé. Est-ce qu'il y avait des denrées alimentaires ?

6 Mme Cuic (interprétation). - Non.

7 M. Radovic (interprétation). - Y avait-il de l'eau ?

8 Mme Cuic (interprétation). - Non.

9 M. Radovic (interprétation). – Y avait-il des couvertures ?

10 Mme Cuic (interprétation). - Non.

11 M. Radovic (interprétation). – Y avait-il des lits de camp ?

12 Mme Cuic (interprétation). - Non.

13 M. Radovic (interprétation). – Y avait-il quelque chose pouvant

14 indiquer que l’abri avait été préparé ?

15 Mme Cuic (interprétation). - Non.

16 M. Radovic (interprétation). - Merci. Président, je n'ai pas

17 d'autres questions.

18 M. le Président (interprétation). – Merci. Madame Cuic, merci

19 d'être venue témoigner à La Haye. Vous êtes libérée, nous allons prendre

20 une pause de 15 minutes.

21 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

22 (L'audience, suspendue à 12 heures 10, est reprise à

23 12 heures 30).

24 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

25 M. le Président (interprétation). – Monsieur Sakic ? Bonjour,

1 Monsieur Sakic. Est-ce que vous voulez bien donner lecture de la

2 déclaration solennelle ?

3 M. Sakic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

4 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 M. le Président (interprétation). – Merci. Vous pouvez vous

6 rasseoir.

7 Maître Slokovic Glumac, je vous en prie.

8 Mme Glumac (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

9 Avant de procéder à l'interrogatoire principal, je voudrais également vous

10 préciser que les conseils de Vlatko Kupreskic également voudront procéder

11 à l'interrogatoire principal, étant donné qu'eux aussi, ils ont cité le

12 même témoin. Il est sur la liste et je pense que vous disposez de la

13 déclaration du témoin.

14 M. le Président (interprétation). – Merci.

15 Mme Glumac (interprétation). – Monsieur Sakic, bonjour.

16 M. Sakic (interprétation). - Bonjour.

17 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous voulez décliner

18 votre identité, dire les données principales en ce qui vous concerne ?

19 M. Sakic (interprétation). - Je m'appelle Niko Sakic, je suis né

20 le 25 septembre 1939, je suis né à Pirici où j'habite actuellement,

21 municipalité de Vitez, fédération de Bosnie-Herzégovine actuellement.

22 Mme Glumac (interprétation). - Vous dites que vous habitez

23 Pirici ?

24 M. Sakic (interprétation). – Oui.

25 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous voulez montrer

1 sur la carte maintenant votre maison ?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 M. Sakic (interprétation). - Ma maison se trouve actuellement

4 ici. C’est ma maison.

5 Mme Glumac (interprétation). – Eh bien, qui vivait avec vous

6 dans cette maison en 1991, 1992 et 1993 ?

7 M. Sakic (interprétation). - J'habitais le rez-de-chaussée et au

8 premier étage, avec une entrée à côté, se trouvait mon fils et sa famille.

9 Mme Glumac (interprétation). - Comment s'appelle votre fils ?

10 M. Sakic (interprétation). - Il s'appelle Mirko Sakic.

11 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que la maison de votre

12 autre fils était proche ?

13 M. Sakic (interprétation). – Oui, voici où se trouve sa maison,

14 de l'autre côté.

15 Mme Glumac (interprétation). – Quel est son nom ?

16 M. Sakic (interprétation). - Il s'appelle Slavko Sakic. Il

17 vivait avec sa famille.

18 Mme Glumac (interprétation). - Merci. Pourquoi avez-vous dit :

19 "Actuellement votre maison" ? Cela appartenait à quelqu'un d'autre ?

20 M. Sakic (interprétation). - Oui, j'avais une maison un petit

21 peu plus bas, mais en 1985, j'ai déménagé à 200 mètres. J'ai bâti une

22 maison à un endroit qui était mieux et c'est là que je vis actuellement.

23 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur Sakic, montrez-nous où

24 se trouvaient vos premiers voisins musulmans par rapport à la maison ?

25 M. Sakic (interprétation). - Par rapport à la maison, les

1 premiers voisins musulmans : eh bien, voici Refik Ahmic et Sulejman Ahmic.

2 Mon père décédé leur a pris des terres et une vieille maison, on l'a

3 abattue et on a fait cette maison. Et puis plus bas, j'avais des voisins,

4 Ramo et Zijad et leur frère qui travaille en Autriche. Ça, ce sont mes

5 voisins musulmans les plus proches.

6 Mme Glumac (interprétation). - Les autres maisons sont croates ?

7 M. Sakic (interprétation). - Oui, le long de cette route, ce

8 sont des maisons croates, et ici, il y a deux foyers musulmans, mais dans

9 cette direction, il n'y en a pas d'autres à proximité.

10 Mme Glumac (interprétation). - Quelles parties de ces villages,

11 Pirici et Ahmici, étaient strictement musulmanes ? Pourriez-vous les

12 montrer ?

13 M. Sakic (interprétation). - Cette partie était exclusivement

14 musulmane, voici la route principale, Travnik, Vitez, Sarajevo et puis,

15 ici, à gauche, il y a l’école.

16 Mme Glumac (interprétation). - C'est la route qui va vers

17 Ahmici ?

18 M. Sakic (interprétation). - Oui. C'est la route qui va vers

19 Ahmici, vers la droite, et, là, il n'y avait que des Musulmans jusqu'aux

20 entrepôts de Vlatko Kupreskic et puis là, jusqu'à la maison de Kupreskic,

21 cela passait par là et cette agglomération est 100 % musulmane.

22 Mme Glumac (interprétation). - Très bien. Donc quand on va dans

23 la direction de Vitez, vers Busovaca...

24 M. Sakic (interprétation). - A gauche, on tourne vers Ahmici, et

25 puis les maisons musulmanes sont là, jusqu'à l'école, ici. Il y a trois ou

1 quatre maisons à gauche et puis les autres sont toutes musulmanes à

2 droite.

3 Mme Glumac (interprétation). - Merci. Asseyez-vous.

4 Vous avez déclaré être né à Pirici.

5 M. Sabic (interprétation). - Oui.

6 Mme Glumac (interprétation). - Quelles étaient vos relations

7 avec les Musulmans ? Depuis que vous êtes né, depuis que vos parents

8 étaient là et travaillaient avec eux, quelles étaient les relations en

9 général ?

10 M. Sakic (interprétation). - Personnellement, je n'ai jamais eu

11 de querelle avec un Musulman et nos relations étaient les mêmes que celles

12 que l'on avait avec les Croates, mais on savait qui était Musulman et qui

13 était Croate. Nous avions une tradition, c'est-à-dire qu'un de mes

14 voisins, qui était un bon ami de mon père, nous donnait des cadeaux pour

15 Baïram et nous leur donnions des cadeaux pour Pâques et puis ils sont

16 morts, mais ensuite on a continué Ahmic et moi jusqu'au conflit. On se

17 rendait visite les uns les autres.

18 Le conflit a commencé le 14 et puis le 11, c'était notre Pâques.

19 J'ai été voir Ahmic, je lui ai envoyé quelque chose comme des œufs peints.

20 J'ai pris le café et des gâteaux chez lui, et je suis rentré chez moi. Il

21 venait prendre le café, on était amis avec Sulejman Ahmic, Jefik Ahmic,

22 Hacim Ahmic, Faruhdin, c'étaient des amis de la famille. Bien entendu,

23 tous les Musulmans ne sont pas des amis de la famille comme tous les

24 Croates ne sont pas des amis de la famille.

25 Mme Glumac (interprétation). - Comment avez-vous éduqué vos

1 enfants Slavko et Mirko ? Est-ce que vous les avez éduqués pour qu'ils

2 respectent les autres religions, les autres

3 coutumes de la même manière que vous les respectiez ?

4 M. Sakic (interprétation). - Bien sûr. Ils ne se querellaient

5 jamais avec les Musulmans et, plus tard, je vous dirai comment mon fils et

6 le fils de Ljuba Vidovic et M. Lobo Busuk, ils ont ramené Ramo Ahmic, sa

7 femme, je pense qu’elle s’appelait, leur famille à Zenica, c'est-à-dire

8 que mes enfants n'ont jamais voulu causer du tort ou causer des problèmes

9 aux Musulmans.

10 Mme Glumac (interprétation). - Merci. Étiez-vous au courant du

11 barrage le 15 avril 1992 ? Savez-vous qu'il y avait un barrage sur la

12 route Vitez-Busovaca ?

13 M. Sakic (interprétation). - Je ne le savais pas, j’avais

14 entendu parler. Je ne l'ai pas vu, mais j'ai entendu dire qu'il y en avait

15 un.

16 Mme Glumac (interprétation). - Quand en avez-vous entendu

17 parler ?

18 M. Sakic (interprétation). - J'en ai entendu parler ce jour-là

19 peut-être vers 9-10 heures.

20 Mme Glumac (interprétation). - Qui vous en a parlé ?

21 M. Sakic (interprétation). - Je ne me souviens pas qui m’en a

22 parlé.

23 Mme Glumac (interprétation). - Aviez-vous des renseignements

24 selon lesquels, à cause de ce barrage, il y aurait des problèmes, il y

25 aurait un conflit, le 19 octobre ?

1 M. Sakic (interprétation). - Lorsque j'en ai entendu parler, on

2 parlait d'une armée musulmane qui aurait érigé ce barrage et qui risquait

3 de poser des risques.

4 Mme Glumac (interprétation). - Donc que s'est-il passé le

5 20 octobre ?

6 M. Sakic (interprétation). - Le 20 octobre à 4 heures du matin,

7 j'étais réveillé par Jozo Vrebac, cette famille a deux noms de famille, je

8 ne sais pas lequel est officiel et il m'a parlé de cette manière. Il m'a

9 dit qu'il avait vu ou entendu parler, dire qu'il avait beaucoup de soldats

10 armés sur la route et qu'il vaudrait mieux aller à l'abri. Donc j'ai

11 réveillé ma famille, j'ai réveillé mon fils, Mirko, sa famille, mon fils

12 Slavko, sa famille et mon voisin le plus proche

13 Nikola Samija et sa famille ; Nikola Omazic et sa famille ; Drago Bresic

14 et sa famille ; Milo Samija et sa famille ; Milan Samija et sa famille ;

15 Anto Puda et Slavko Puda et leur famille qui sont venus dans ma cave y

16 chercher refuge.

17 Mme Glumac (interprétation). - Donc ces gens-là, les Samija, les

18 Gergeci, Zopoci et les autres, Omazic.

19 M. Sakic (interprétation). - Oui, c’est cela.

20 Mme Glumac (interprétation). - Où habitaient-ils ces gens-là ?

21 M. Sakic (interprétation). - Milan Samija avait sa maison, il y

22 a peut-être 120 ou 150 mètres de chez moi, les autres étaient encore plus

23 proches de chez moi.

24 Mme Glumac (interprétation). - Ce sont donc vos voisins les plus

25 proches ?

1 M. Sakic (interprétation). - Oui.

2 Mme Glumac (interprétation). - Ils vivent encore là

3 aujourd’hui ?

4 Pourquoi avez-vous été avisé ces gens-là de ce que vous aviez

5 entendu dire ? Qu'il y a eu une armée sur la route ? Pourquoi vous avez

6 fait cela ?

7 M. Sakic (interprétation). – Eh bien, lorsque les bombardements

8 ont commencé à Busovaca et Vitez, nous nous sommes organisés pour que

9 quelqu'un puisse informer les gens, les alerter de telle sorte que tout le

10 monde n'y aille pas. Je faisais partie de cette défense civile, donc

11 chacun était responsable d'une dizaine ou d'une quinzaine de maisons et

12 devait les avertir pour qu'ils aillent trouver refuge, le cas échéant.

13 Mme Glumac (interprétation). - C'était donc une sorte de

14 responsabilité touchant la défense civile ?

15 M. Sakic (interprétation). – Oui, j'étais membre de la défense

16 civile en quelque sorte et c'est ce que l'on faisait. On avait décidé

17 qu'il était plus facile qu'une personne informe une dizaine ou une

18 quinzaine de ménages dépendant de la densité de population de l'endroit.

19 Mme Glumac (interprétation). - Donc vous étiez responsable de

20 cette zone autour

21 de votre maison ?

22 M. Sakic (interprétation). - Oui.

23 Mme Glumac (interprétation). - Combien de maisons ? Une

24 dizaine ?

25 M. Sakic (interprétation). - Oui, une dizaine.

1 Mme Glumac (interprétation). - Après avoir avisé ces gens, que

2 s'est il passé ?

3 M. Sakic (interprétation). - Je ne sais pas s'ils sont tous

4 venus, mais la plupart des enfants, des femmes et des vieux sont venus et

5 je suis passé en face, je suis venu en face de ma maison avec mon fils

6 Mirko, parce que depuis l'école au-delà du cimetière… est-ce que je dois

7 indiquer ?

8 Mme Glumac (interprétation). – Non, nous savons où c'est.

9 M. Sakic (interprétation). - Donc j'ai entendu des tirs. J'ai

10 entendu des voies inintelligibles pour moi en provenance de la mosquée.

11 Puis vers 5 heures, il y a eu une explosion provenant de la mosquée et

12 puis tout s'est tu et, vers 6 heures 30 ou 7 heures, j'ai entendu des

13 coups de feu violents en provenance du cimetière et de l'école.

14 Mme Glumac (interprétation). - En provenance de la route Donja

15 Ahmici ?

16 M. Sakic (interprétation). - Oui, de la route principale en

17 direction du cimetière et de Donja Ahmici.

18 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que vous étiez

19 sorti devant la maison avec Mirko. Que s'est il passé lorsque vous avez

20 entendu ces coups ?

21 M. Sakic (interprétation). - J'ai couru à la cave ; j'avais

22 peur. Ils étaient dans la maison, nous avions peur, nous ne savions pas

23 d'où cela venait, nous ne savions pas à quoi correspondaient ces tirs.

24 Mme Glumac (interprétation). - Et après ?

25 M. Sakic (interprétation). - Mirko et d'autres gens étaient là à

1 côté de mon dépôt : Drago Samir, Milutin Vidovic, Miro Samir… je ne me

2 souviens pas précisément. J'avais peur à cette époque, donc à ce moment et

3 donc on a été de la maison à une dépression pour y rester.

4 Mme Glumac (interprétation). - Ce jour-là, quand il y a eu les

5 tirs, vous avez entendu des tirs après ou seulement le matin ? Est-ce que

6 cela a duré un moment ?

7 M. Sakic (interprétation). - Cela a duré jusque dans l'après-

8 midi et puis, vers le soir, cela s'est calmé et cela s'est arrêté presque

9 complètement. Pendant que cela durait, j'apercevais, en-dessous de ma

10 maison il y a une route secondaire, et je voyais des gens qui passaient,

11 qui fuyaient leur maison, des Musulmans qui vivaient à Donja Zume allaient

12 à Donja Ahmici.

13 Mme Glumac (interprétation). – Quand sont-ils passés ces gens-

14 là ?

15 M. Sakic (interprétation). - Je ne peux pas vous dire à quelle

16 heure. Ils sont passés dans l'ensemble de la journée, on les voyait en

17 groupes d'un ou deux et, de ma maison, mon voisin Rafik Ahmic faisait de

18 la confiture de pommes (Pek Mec en bosniaque). Toute la journée, donc il

19 est resté chez lui toute la journée. Voici sa maison.

20 Mme Glumac (interprétation). - Et vos autres voisins musulmans,

21 vous aviez dit qu'il y avait d'autres voisins, Sulejman Ahmic ?

22 M. Sakic (interprétation). - Il ne vit pas là. Il vit à Vitez.

23 Il a une maison là où il vivait de temps en temps. Il ne vivait pas là en

24 permanence. Cette maison lui appartenait, c'était pour prendre sa

25 retraite. En tout cas c'est ce qu'il disait parce qu'on a été à l'école

1 ensemble, on se connaissait bien.

2 Mme Glumac (interprétation). - Les autres voisins, les Delicic,

3 savez-vous s'ils ont fui ?

4 M. Sakic (interprétation). - Oui. Ils ont été à l'abri à la

5 maison de Vidovic, parce que c'était plus proche pour eux : 300 mètres

6 seulement ; mon abri est exigu, 16 ou 18 mètres

7 carrés, donc on ne pouvait pas accueillir tout le monde.

8 Mme Glumac (interprétation). - Lors du premier conflit, certains

9 gens de Belici ont fui là-bas ?

10 M. Sakic (interprétation). - Non.

11 Mme Glumac (interprétation). - Vous les avez vu là-bas ?

12 M. Sakic (interprétation). - On les a vus en face de leur maison

13 et, le soir, je suis passé ; j'ai parlé à Vrama, parce que sa famille

14 était là, toute sa famille était là et leur frère qui travaille en

15 Autriche avait une maison là et son gendre vivait là.

16 Mme Glumac (interprétation). - Le 20 octobre, avez-vous vu

17 Mirjan et Zoran Kupreskic ?

18 M. Sakic (interprétation). - Mirjan et Zoran Kupreskic étaient

19 dans la dépression, eux aussi, et avec leur famille, le père, la mère, ont

20 été à l'abri de Jozo Vrebac avec leurs enfants. Après cela, ils ont été

21 chez leur sœur Zirad Zanci.

22 Mme Glumac (interprétation). – Comment le savez-vous ?

23 M. Sakic (interprétation). - Ils me l'ont dit, parce que le

24 lendemain il n'y avait plus de tirs. Ils ont dit que leurs enfants, leurs

25 femmes, etc. étaient revenus et que les Musulmans sont revenus dans leur

1 maison ; ils avaient peur, ils avaient cinq enfants ; le père et la mère

2 étaient en mauvaise santé et ainsi il voulait les protéger.

3 Mme Glumac (interprétation). – Étiez-vous en bons rapports avec

4 leur père Anto Kupreskic ?

5 M. Sakic (interprétation). – Eh bien, j'ai grandi avec leur

6 père, nous nous connaissions depuis l'enfance. Nous nous sommes toujours

7 connus jusqu'à ce qu'il meure. Je sais que c'était une famille pauvre, qui

8 n'était pas prospère, qui avait connu des circonstances difficiles, qui

9 avait des enfants. Ils avaient veillé à ce que leurs enfants fassent des

10 études, ils avaient consenti d'énormes sacrifices pour l'éducation de

11 leurs enfants ; c'était une famille un peu de patriarches qui tenait à ses

12 traditions, n'en changeait jamais, qui vivait dans une bonne harmonie

13 familiale. Un peu ce que tout le monde désire. C'est comme cela qu'ils

14 vivaient.

15 Mme Glumac (interprétation). - Leur père, quand est-il mort ? Je

16 parle ici d'Anto Kupreskic.

17 M. Sakic (interprétation). – En 1993, je crois. C'était au mois

18 d'août ou au mois de septembre. C'était un de mes bons amis, mais je ne me

19 souviens plus exactement du mois de son décès. C'était soit août, soit

20 septembre, mais je ne me souviens plus exactement.

21 Mme Glumac (interprétation). - Et il est mort de quoi ?

22 M. Sakic (interprétation). - Il était très soucieux, très

23 inquiet à propos du sort de ses enfants. La guerre, les événements

24 l'avaient bouleversé. De toute façon, il n'était pas en très bonne santé.

25 Il se peut que tout cela ait accéléré le processus de sa mort.

1 Mme Glumac (interprétation). - Qu'est-ce qui aurait accéléré ce

2 processus ?

3 M. Sakic (interprétation). – Eh bien, toute cette situation, la

4 situation qui prévalait à l'époque. Il voulait que la guerre se termine.

5 C'était là l'origine de tous ses soucis.

6 Mme Glumac (interprétation). – Fort bien. Revenons, si vous le

7 voulez bien, au 20 octobre, à la date du premier conflit. Est-ce que l'un

8 quelconque de vos voisins proches, que vous avez vu chez vous ce jour-là,

9 a utilisé des armes d'une quelconque façon contre les Musulmans ?

10 M. Sakic (interprétation). - Je peux vous dire que ça n'a pas

11 été le cas parce que si un seul d'entre eux avait utilisé des armes… Est-

12 ce que je peux vous montrer cette maison où l'homme faisait sa confiture

13 et a passé toute la journée ? Voici ma maison, la maison de mon fils et

14 voici la maison de Refik Ahmic, la maison de son frère. Donc tout ce

15 lotissement leur appartient. Vous voyez la clôture qui entoure ma maison.

16 Lui, il a passé toute la journée à faire de la confiture, il n'a pas

17 quitté les lieux, ce qui veut dire que, s'il y avait eu le moindre coup de

18 feu, il est certain qu'il serait parti. Il aurait su ce qui se passait et

19 il serait parti.

20 Mme Glumac (interprétation). - Fort bien. Mais n'y a-t-il pas eu

21 des coups de feu ailleurs ?

22 M. Sakic (interprétation). - Oui, mais les coups de feu

23 provenaient du cimetière.

24 Mme Glumac (interprétation). - Le cimetière n'est pas là,

25 Monsieur Sakic. Je vais vous demander de vous concentrer. Je vois que vous

1 êtes assez nerveux, prenez tout le temps nécessaire. Vous êtes en train de

2 montrer la maison de Vlatko Kupreskic et vous dites que c'est le

3 cimetière.

4 M. Sakic (interprétation). - Attendez que je le trouve. Le

5 voici, ce cimetière. Donc quand on vient du cimetière, de l'école, de la

6 mosquée, en fait c'est de cette partie-là que venaient les coups de feu.

7 Mme Glumac (interprétation). - Je vous remercie infiniment,

8 veuillez-vous rasseoir.

9 Les Musulmans qui sont partis, vous avez vu personnellement

10 certains Musulmans partir vers Ahmici-le-haut. Savez-vous à quel moment

11 ils sont revenus ?

12 M. Sakic (interprétation). - Deux ou trois jours plus tard.

13 Mme Glumac (interprétation). - Ils sont revenus deux ou trois

14 jours plus tard ?

15 M. Sakic (interprétation). - Oui, certains venaient s'occuper du

16 bétail qu'ils avaient encore, venaient chercher de la nourriture, mais en

17 l'espace de trois jours, ils étaient tous rentrés chez eux dans leur

18 foyer. Lorsqu’ils sont revenus, la famille de Zoran, la famille de

19 Mirjan Kupreskic, leur père et mère sont aussi rentrés chez eux. En effet,

20 ils vivaient du côté droit de la route, là, où il n'y a pratiquement que

21 des Musulmans, mais Vlatko Kupreskic habite aussi à cet endroit.

22 Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous entendu parler des

23 réunions qui ont eu lieu dans ce village après le premier conflit ?

24 M. Sakic (interprétation). - Eh bien, après ce premier conflit,

25 Hazim Ahmic, Hadja, m’a invité personnellement et je suis allé à deux

1 reprises à l'école, pour que les gens du commun, les gens simples aident

2 ou contribuent à apaiser les tensions.

3 Mme Glumac (interprétation). - Ecoutez attentivement ma

4 question : combien de réunions y a-t-il eu ?

5 M. Sakic (interprétation). - Il y a eu trois réunions. J’ai

6 assisté à deux de ces réunions.

7 Mme Glumac (interprétation). - Et ces réunions, où ont-elles eu

8 lieu ?

9 M. Sakic (interprétation). - Dans l'école qui est face à la

10 maison de Asmin et qui est de l'autre côté de la mosquée par rapport à la

11 route.

12 Mme Glumac (interprétation). - Fort bien. Hazim Ahmic vous a

13 invité personnellement ?

14 M. Sakic (interprétation). - A une occasion, oui. Et la seconde

15 fois, il se fait que j'ai vu des gens qui allaient à cette réunion, qui

16 venaient de Santici et j'ai rejoint ce groupe, mais, là, je n'ai pas reçu

17 d'invitation personnelle de quiconque.

18 Mme Glumac (interprétation). - Pourriez-vous dire aux Juges

19 combien il y avait de personnes qui ont assisté à ces réunions ? Pourriez-

20 vous nous donner ce chiffre ?

21 M. Sakic (interprétation). - Je dirais que nous étions à peu

22 près 150. Il y avait de 65 à 70 Croates, le reste était des Musulmans. Ils

23 se peut qu'il y ait eu davantage de personnes que cela, mais c'est

24 l'estimation que je ferai.

25 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que c'était pareil à la

1 deuxième réunion et attendez que j'ai terminé ma question avant de

2 répondre, Monsieur, si vous le voulez bien ; est-ce que, à cette deuxième

3 réunion, il y avait autant de personnes ?

4 M. Sakic (interprétation). - Il y en avait même plus à la

5 deuxième, à la réunion qui a eu lieu à l'école.

6 Mme Glumac (interprétation). - Fort bien. Et qui a présidé à

7 cette réunion ?

8 M. Sakic (interprétation). - Pour ce qui est de la première

9 réunion à laquelle j'ai assisté, il n'y avait aucun représentant de parti

10 politique. C'est une réunion qui a débuté de façon spontanée, les gens se

11 sont dits : "Mais qu’est-ce qui se passe ? Comment peut-on mettre un terme

12 à tout cela ? Comment continuer à vivre comme on vivait auparavant ?".

13 Mme Glumac (interprétation). - Qui ?

14 M. Sakic (interprétation). - Les Musulmans et les Croates.

15 Mme Glumac (interprétation). - Et savez-vous s'il y avait un

16 président, une présidente à cette réunion ?

17 M. Sakic (interprétation). - Je vous l’ai déjà dit, personne n'a

18 présidé aux travaux de cette première réunion, mais pour ce qui est de la

19 seconde, il y avait des représentants des autorités politiques, il y avait

20 M. Pero Skopljak, M. Kajmovic qui est du SDA. Je ne me souviens plus de

21 son prénom, mais je sais que son nom de famille, c'est Kajmovic et puis il

22 y avait Ivica Santic.

23 J'ai demandé à ces personnes pourquoi, lors des élections

24 démocratiques qui avaient entraîné la formation du gouvernement élu,

25 pourquoi les choses ne se passaient pas comme elles devraient se passer,

1 ce sur quoi Pero Skopljak m'a dit : "Le côté musulman de Bosnie n'adoptera

2 pas les propositions résultant des élections" et M. Kajmovic a dit quelque

3 chose que je n'ai pas compris. Je ne savais pas à quoi il faisait

4 allusion.

5 Mme Glumac (interprétation). - Et moi, je n'ai pas tout à fait

6 compris ce que vous venez de dire. Que lui avez-vous demandé ?

7 M. Sakic (interprétation). - Eh bien, ce que je vous ai dit,

8 c'est que je leur ai demandé pourquoi le pouvoir n'est pas reparti de

9 façon démocratique conformément aux résultats électoraux et M. Skopjak m'a

10 dit que le côté musulman ne serait sans doute pas d'accord avec ces

11 résultats et M. Kajmovic m’a donné une réponse qui était à ce point vague

12 que je ne me souviens plus de ce qu'il m’a dit. En tout cas, il ne m'a pas

13 donné de réponse correcte.

14 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que d'autres personnes ont

15 participé à cette discussion ? Quels furent les avis exprimés et les

16 conclusions auxquelles cette réunion est parvenue ?

17 M. Sakic (interprétation). – Eh bien, tout revenait à dire qu'il

18 ne faudrait pas d'escalade du conflit. Il y avait des Musulmans qui

19 étaient un peu plus agressifs, qui ont essayé d'évincer les Musulmans de

20 la réunion.

21 Mme Glumac (interprétation). - Qu'est-ce que vous voulez dire ?

22 M. Sakic (interprétation). - Ce que je voulais dire, c'est

23 ceci : c'est qu'ils voulaient interrompre la réunion.

24 Mme Glumac (interprétation). - Qui ?

25 M. Sakic (interprétation). - Des particuliers, par exemple, Suad

1 et Sulejman Ahmic.

2 Mme Glumac (interprétation). - Quelle était leur appartenance

3 politique s'agissant de ces deux hommes ?

4 M. Sakic (interprétation). - En tout cas ils ont dit des

5 mensonges, ils n'ont donc pas été acceptés par les Musulmans du village.

6 Ils ont dit que ce n'était pas la vérité ce que ces hommes disaient et ces

7 hommes devaient être expulsés de la réunion.

8 Mme Glumac (interprétation). - Un instant. Ces deux personnes

9 auxquelles vous faites allusion, ont-elles exprimé des avis qui n'étaient

10 pas partagés par la majorité des Musulmans présents ? Est-ce bien cela ce

11 que vous nous dites ?

12 M. Sakic (interprétation). - Non, ce n'est pas ce qu'ils ont

13 dit. Ce qu'ils voulaient, par exemple Suad Ahmic a même dit que les

14 Croates ne voulaient pas vendre de cigarettes aux Musulmans et les autres

15 ont dit que ce n'était pas vrai. Ils ne voulaient pas acheter des

16 cigarettes des Musulmans, ils ont dit ce que ce n'était pas vrai.

17 Mme Glumac (interprétation). – Était-ce des extrémistes, ces

18 deux hommes ?

19 M. Sakic (interprétation). – Oui, ils avaient des vues plus

20 extrêmes que celle de la majorité.

21 Mme Glumac (interprétation). - Fort bien. Et cette réunion,

22 comment a-t-elle pris fin ?

23 M. Sakic (interprétation). – Eh bien, en guise de conclusion,

24 nous avons dit qu'il fallait essayer d'apaiser, de réduire les tensions

25 qui régnaient entre les gens, mais, pour moi, je n'ai rien entendu qui

1 ressemble à un accord quelconque sur d'autres points.

2 Mme Glumac (interprétation). - A cette réunion, a-t-on parlé de

3 la restitution d'armes ?

4 M. Sakic (interprétation). – Ça, je ne sais pas. Je ne sais pas

5 qui avait des armes, qui n'en avait pas, mais la restitution des armes n'a

6 jamais été un sujet qui a été abordé.

7 Mme Glumac (interprétation). – Connaissez-vous la date, fut-elle

8 approximative, de la dernière réunion ? Est-ce que vous pourriez aussi

9 situer les deux autres réunions dans le temps ?

10 M. Sakic (interprétation). - Non. Impossible de vous dire la

11 date de l'une de ces trois réunions, mais je pense que ces trois réunions

12 se sont déroulées sur une période d’environ dix ou douze jours.

13 Mme Glumac (interprétation). – Et combien de temps après le

14 conflit ?

15 M. Sakic (interprétation). - Le conflit a éclaté le 20 octobre

16 et disons que ces réunions ont eut lieu... Je pense en janvier de l'année

17 suivante. En janvier 1993.

18 Mme Glumac (interprétation). - Vous en êtes sûr ?

19 M. Sakic (interprétation). - Non je n'en suis pas sûr. Je ne me

20 souviens pas des dates, je ne peux pas vous dire avec certitude que les

21 réunions ont eu lieu à ce moment-là. Moi,

22 j'étais à deux réunions, mais je ne me souviens plus des dates.

23 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il y avait un

24 quelconque intérêt à réduire des tensions qui avaient surgi en octobre ?

25 Et est-ce qu'il serait logique d'en parler en janvier ? Est-ce que ce

1 serait logique ?

2 M. Sakic (interprétation). - Pas vraiment, vous avez raison.

3 Mme Glumac (interprétation). - Il se peut que ces réunions aient

4 eu lieu plus tôt qu'en janvier ?

5 M. Sakic (interprétation). - Oui, c'est bien possible, mais

6 quant à savoir quand, je ne sais pas.

7 Mme Glumac (interprétation). - Fort bien. Vous avez dit que

8 Pero Skopljak et Ivica Santic avaient assisté à la réunion. Est-ce que

9 Kajmovic était là aussi ?

10 M. Sakic (interprétation). – Eh bien, la première fois que je

11 l'ai vu cet homme, c'est à cette réunion. Cet homme disait représenter le

12 parti politique du SDA, mais je ne sais pas quelle fonction, quel poste il

13 occupait au sein de ce parti.

14 Mme Glumac (interprétation). – Et Pero Skopljak ?

15 M. Sakic (interprétation). - Je ne sais pas quel était son poste

16 ou sa fonction, non plus. J'avais entendu dire qu'il était membre du HDZ,

17 car les gens disaient : Ah ! Maintenant les représentants des partis sont

18 ici. Mais moi je ne connaissais pas sa fonction dans ce parti. Même à ce

19 jour, je ne sais même pas qui constitue le gouvernement.

20 Mme Glumac (interprétation). - Et quant à Ivica Santic, savez-

21 vous quel était son poste ou sa fonction à l'époque ?

22 M. Sakic (interprétation). - Je ne sais pas. Je sais qu'il est

23 devenu plus tard maire, mais ce qu'il était à ce moment-là, je ne sais

24 pas.

25 Mme Glumac (interprétation). – Etait-il président de la

1 municipalité à l'époque déjà ?

2 M. Sakic (interprétation). - Je ne sais pas.

3 Mme Glumac (interprétation). - Fort bien. Avez-vous jamais

4 rejoint les patrouilles villageoises ?

5 M. Sakic (interprétation). – Eh bien, oui, j'ai participé à ces

6 patrouilles ou gardes. Ces patrouilles étaient nées de l'initiative

7 spontanée des villageois. C'est là que j'ai vu Anto Kupreskic, le père de

8 Zoran et Mirjan. Il n'avait pas d'armes, moi j'avais mon fusil de chasse,

9 ce qui fait qu'un jour, il nous a dit : "Allons nous délier les jambes,

10 allons faire un tour et patrouiller le village". Ce n'était rien

11 d'obligatoire. Elle servait à éviter, à prévenir les pillages, les

12 incendies volontaires, mais personne n'était obligé d'y participer.

13 Mme Glumac (interprétation). - Ce fusil de chasse que vous dites

14 posséder, il appartenait à qui ?

15 M. Sakic (interprétation). – Eh bien, c'est le fusil de mon

16 père ; mon père était chasseur. Il avait un permis de chasse, d'ailleurs

17 en bonne et due forme et puis c'est mon fils Mirko qui a pris un permis,

18 qui est lui aussi chasseur et moi je le garde en guise de souvenir de mon

19 père. Je le garde chez moi, ce permis.

20 Mme Glumac (interprétation). - Donc c'est ce fusil qui est

21 maintenant légalement la propriété de Mirko votre fils ?

22 M. Sakic (interprétation). - Oui.

23 Mme Glumac (interprétation). - Dans votre quartier, quelles

24 émissions télévisées pouviez-vous suivre ?

25 M. Sakic (interprétation). - Tout ce que je pouvais capter,

1 c'était vrai aussi pour mes proches voisins, c'était la télévision de

2 Bosnie-Herzégovine de Sarajevo. C'est tout ce que l'on avait, rien

3 d'autre. Jusqu'à tout récemment, je n'avais qu'un téléviseur en noir et

4 blanc. Il m'était impossible de recevoir d'autres programmes à l'exception

5 de ces deux chaînes de la télévision de Bosnie-Herzégovine.

6 Mme Glumac (interprétation). - D'accord. Mais est-ce que

7 d'autres personnes… D'autres personnes ont dit qu'elles regardaient la

8 télévision de Vitez.

9 M. Sakic (interprétation). – Effectivement, je les ai entendues

10 dire cela, mais moi je n'ai jamais pu capter cette chaîne. Certains

11 disaient être capables de le faire, mais je ne peux pas vous donner de

12 détails à ce propos.

13 Mme Glumac (interprétation). - Ce qui veut dire que le journal

14 télévisé de la télévision de Vitez, vous, vous ne pouviez pas le capter ?

15 M. Sakic (interprétation). - Non, jamais.

16 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que l'un de vos voisins a

17 dit que lui pouvait capter les émissions de Vitez ? Les gens qui

18 habitaient tout près de chez vous ?

19 M. Sakic (interprétation). - Ces personnes que j'avais

20 réveillées, qui habitaient tout près de chez moi, jamais ne m'ont dit

21 qu'ils ne pouvaient capter ce programme-là.

22 Mme Glumac (interprétation). - Le 15 avril 1993, à la veille de

23 la guerre qui a éclaté dans la vallée de la Lasva, la veille du conflit,

24 avez-vous reçu des renseignements indiquant que quelque chose allait se

25 produire, que quelque chose se préparait, qu'il fallait prendre des

1 mesures de précaution, puisque vous faisiez partie de la Défense

2 territoriale (ou civile) ?

3 M. Sakic (interprétation). - Oui, j'ai reçu les renseignements à

4 4 heures du matin, du 16, donc Drago Vidovic est venu me voir pour me dire

5 qu'une annonce avait été faite, que nous allions être attaqués par les

6 Musulmans, qu'il fallait nous rendre dans certains abris, que j'ai déjà

7 cité, que la population locale devait s'y rendre.

8 Mme Glumac (interprétation). - Moi, je vous parle de la veille.

9 M. Sakic (interprétation). - La veille, je ne savais rien. J'ai

10 travaillé toute la journée, comme d'habitude, comme tout le monde, je ne

11 savais rien.

12 Mme Glumac (interprétation). - Fort bien. Le 16 au matin,

13 Dragan Vidovic est

14 venu ; que vous a-t-il dit ?

15 M. Sakic (interprétation). - Il a dit avoir reçu des

16 informations selon lesquelles nous risquions d'être attaqués par les

17 Musulmans et qu'il fallait nous rendre dans des abris.

18 Mme Glumac (interprétation). - Vous a-t-il dit que vous deviez

19 avertir d'autres personnes ?

20 M. Sakic (interprétation). - Il m'a dit d'avertir ceux que

21 j'avais coutume d'avertir dans ce genre de situation pour qu'ils aillent

22 au cellier, à la cave.

23 Mme Glumac (interprétation). - Vous avez donc informé vos

24 voisins ?

25 M. Sakic (interprétation). - Oui, mon fils Mirko, la famille de

1 Slavko, mon fils, Nikola Omazic, Nikola Samija, Drago Berbic, Miro Samija,

2 Milan Shamija, Anto Puda et Slavko Puda. Je suis allé à la maison de

3 Zihad, la maison de Ramo Bilic et de leur gendre Miralem. J'ai réveillé

4 tout le monde et ils sont allés dans l'abri de la maison de Niko Vidovic,

5 de l'autre côté de la route, avec leur famille.

6 Mme Glumac (interprétation). - Êtes-vous sûr que vous avez

7 réveillé ces personnes ?

8 M. Sakic (interprétation). - Oui.

9 Mme Glumac (interprétation). - Qui sont ces personnes ? Des

10 Musulmans ou des Croates ?

11 M. Sakic (interprétation). - Des Musulmans. Ramo Bilic,

12 Zihad Bilic et leur famille, et leur gendre Miralem et Srmonja. Ce sont

13 tous des Musulmans.

14 Mme Glumac (interprétation). - A quelle heure les avez-vous

15 réveillés ?

16 M. Sakic (interprétation). - Eh bien, j'ai quitté ma maison,

17 j'ai réveillé tout le monde que j'ai cité et puis je suis aussi allé chez

18 eux pour les réveiller. Sitôt après que Dragan ait dit à 4 heures ce qu'il

19 en était, bien sûr, j'ai d'abord réveillé les membres de ma propre

20 famille, puis j'ai réveillé le reste.

21 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez réveillé ou

22 informé par téléphone les autres personnes ?

23 M. Sakic (interprétation). - Je n'avais pas le téléphone, à

24 l'époque. Mon fils à l'étage avait le téléphone, mais son entrée était

25 séparée. Moi je n'avais pas de téléphone personnel, il m'était impossible

1 de réveiller qui que ce soit par téléphone.

2 Mme Glumac (interprétation). - Et qu'avez-vous fait après avoir

3 réveillé tous vos voisins ? Où êtes-vous allé ?

4 M. Sakic (interprétation). - J'ai réveillé mes voisins, ceux que

5 j'ai cités, et puis j'étais là, debout, surpris, devant ma maison :

6 qu'allait-il se passer ? Où est cette attaque ? Quel type d'attaque ?

7 Mme Glumac (interprétation). - D'où venait cette attaque ?

8 M. Sakic (interprétation). - De Zume.

9 Mme Glumac (interprétation). - Quelle heure était-il, à peu

10 près ?

11 M. Sakic (interprétation). - 4 heures 30. Là, j'ai réveillé tout

12 le monde et puis je suis rentré chez moi à 4 heures 30.

13 Mme Glumac (interprétation). - Votre fils est-il descendu ?

14 M. Sakic (interprétation). - Oui, c'est lui qui est descendu le

15 premier et puis après un certain temps, ma belle-fille est descendue avec

16 les enfants, puis la famille de Slavko est descendue, à l'exception des

17 Bilic. Eux, ils sont allés dans un autre cellier, dans une autre cave, qui

18 était plus proche de chez eux et qui était plus spacieuse.

19 Mme Glumac (interprétation). - Fort bien. Toutes ces familles

20 sont venues dans votre cave ? Les hommes, les femmes et les enfants ? Mais

21 les hommes, où sont-ils partis ? Et les femmes, où sont-elles allées ?

22 M. Sakic (interprétation). - Eh bien les femmes sont venues dans

23 ma maison et les hommes sont allés au-dessus de ma maison, dans mon garage

24 et de là, ils ont pris la route allant vers la dépression tout près de

25 chez moi, les femmes, les personnes âgées, les enfants sont tous partis

1 vers la cave. Voulez-vous que je vous dise qui se trouvait dans cette

2 dépression ?

3 Mme Glumac (interprétation). - Non, ce n'est pas nécessaire de

4 nous dire qui se trouvait dans la dépression, dites-nous simplement

5 combien de personnes se sont retrouvées dans votre cave et quelle est la

6 taille de celle-ci.

7 M. Sakic (interprétation). - Quand la situation est ordinaire,

8 normale, on ne peut pas y mettre beaucoup de monde, mais quand il le faut,

9 on peut avoir plusieurs personnes. Nous n'avons en fait qu'une cave

10 exiguë, 16 ou 18 mètres carrés, donc nous ne pouvions avoir que peu de

11 personnes.

12 Mme Glumac (interprétation). - Quand avez-vous entendu les

13 premiers coups de feu ?

14 M. Sakic (interprétation). - Vers 5 heures 30 du matin. Ces

15 coups de feu provenaient d'Ahmici, la partie médiane d'Ahmici, de l'école,

16 de la route principale, ainsi que de la mosquée. Cela, c'est la route

17 principale. Mais ils provenaient aussi de l'endroit où se trouvaient les

18 maisons des Kupreskic.

19 Mme Glumac (interprétation). - Quand vous parlez de la partie

20 médiane d'Ahmici, qu'est-ce que vous voulez dire ?

21 M. Sakic (interprétation). - Vous voyez le parcours de la route,

22 vous avez l'entrée du village, le centre et puis la fin du village. C'est

23 comme cela que je le comprends.

24 Mme Glumac (interprétation). - Quelle serait la partie

25 centrale ? Pourriez-vous nous l'indiquer sur la carte ?

1 (Le témoin s'exécute.)

2 M. Sakic (interprétation). - Voici la route principale. Donnez-

3 moi un instant.

4 Voici les maisons des Kupreskic : il y a la maison de Vlatko

5 ici, près de l'entrepôt qu'il a et voici où se trouve la partie centrale

6 d'Ahmici et puis le reste commence en surplomb

7 des maisons d'Ahmici et au-delà de la route.

8 Mme Glumac (interprétation). - On a entendu des coups de feu en

9 provenance de toute cette zone.

10 M. Sakic (interprétation). - De toute cette zone, mais c'est

11 surtout à ces trois endroits que les coups de feu étaient les plus forts.

12 Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quand, ce

13 matin-là, vous avez vu Mirjan et Zoran pour la première fois ?

14 M. Sakic (interprétation). - Difficile de vous le dire avec

15 précision. Ce que je peux dire, c'est que j'ai vu le père et la mère de

16 Mirjan en route. Mirjan poussait sa belle-mère dans une brouette devant la

17 maison des Pudza et sa femme ouvrait la route avec les enfants. Et puis

18 Zoran est arrivé. Zoran était le premier, il emmenait sa femme, ses trois

19 enfants.

20 Mme Glumac (interprétation). – Où sont-ils allés ? Monsieur

21 Sakic, je vais vous demander de vous concentrer un tout petit peu. Vous

22 nous montrez maintenant la direction qui mène à la maison de Vlatko.

23 Pourriez-vous indiquer avec plus de précision où ils allaient, de quelle

24 direction ils venaient ?

25 M. Sakic (interprétation). - C'est là que je les ai vus.

1 Mme Glumac (interprétation). – D'accord. C'est votre maison ?

2 M. Sakic (interprétation). - Tout à fait.

3 Mme Glumac (interprétation). – Pourriez-vous nous dire quel

4 chemin ils ont suivi ? Quelle route ils ont prise ?

5 M. Sakic (interprétation). - Ce chemin-ci.

6 Mme Glumac (interprétation). - Et ils allaient où ?

7 M. Sakic (interprétation). - Vers la maison de Jozo Vrebac.

8 Mme Glumac (interprétation). - Bien. Pourriez-vous nous montrer,

9 à l'aide du pointeur, dans quel sens ils allaient ?

10 M. Sakic (interprétation). – Eh bien, ils venaient depuis la

11 maison vers l'abri de Jozo Vrebac. Voici les maisons des Kupreskic.

12 Mme Glumac (interprétation). - Mais ce n'est pas possible que ce

13 soient les maisons des Kupreskic à cet endroit. Avant, vous avez réussi à

14 le faire, à nous montrer ces endroits. Vous voyez ces espèces de taches

15 blanches que l'on voit au milieu de la photo ?

16 M. Sakic (interprétation). - Oui. Ça, c'est l'entrepôt de

17 Vlatko. Donc ils sont venus de cet endroit, de l'entrepôt, jusqu'à ce

18 chemin emprunté par les piétons. Ils allaient dans la direction de la

19 maison et de l'abri de Jozo Vrebac.

20 Mme Glumac (interprétation). - Ils sont passés par où ?

21 M. Sakic (interprétation). - Par ici et puis par ici. C'est ici

22 que se trouve la maison.

23 Mme Glumac (interprétation). – Donc ils partaient des maisons

24 des Kupreskic, ils passaient devant votre maison, ils allaient vers

25 l'abri ? Bien. Vous pouvez vous rasseoir.

1 Donc, vous les avez vus le matin. Est-ce que vous les avez vus

2 avant que vous ayez entendu les tirs ? Est-ce que les tirs n'ont pas été

3 encore entendus ?

4 M. Sakic (interprétation). – Non, on n'a pas entendu les tirs au

5 moment où ils sont passés.

6 Mme Glumac (interprétation). - A ce moment-là, vous vous

7 trouviez où s'il vous plaît ?

8 M. Sakic (interprétation). - Je me trouve devant la maison ou

9 plutôt devant ma cour et pratiquement tout au long de la route, car ma

10 maison est le long de la route. C'est là où je me trouvais.

11 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

12 également qui était à côté de vous et qui se trouvait devant la cour de

13 votre maison ?

14 M. Sakic (interprétation). - A ce moment-là, il y avait mon fils

15 Mirko qui était avec moi, je ne sais plus s'il y en avait d'autres, mais

16 en ce qui concerne mon fils, je m'en

17 souviens.

18 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'il y avait d'autres

19 personnes, d'autres hommes qui se trouvaient à côté de vous ?

20 M. Sakic (interprétation). - Dragan Samija était là, Miro

21 Vidovic également. Ils se trouvaient du côté du garage. Ensuite,

22 Zdravko Vrebac et puis je ne peux pas me souvenir vraiment de tous les

23 noms.

24 Mme Glumac (interprétation). - Il y a donc un certain nombre de

25 personnes qui étaient à côté de vous ? Bien évidemment, vous vous souvenez

1 que votre fils y était ? Ceux que vous avez mentionnés ?

2 M. Sakic (interprétation). – Oui, bien sûr ceux que j'ai

3 mentionnés.

4 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez vu

5 Zdravko Vrebac ?

6 M. Sakic (interprétation). - Pour Mirko, je sais qu'il était

7 avec moi, pour les autres je ne sais pas à ce moment très précis.

8 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là, vous

9 voyiez dans cette partie du village des soldats ?

10 M. Sakic (interprétation). - Autour de ma maison ?

11 Mme Glumac (interprétation). - Oui.

12 M. Sakic (interprétation). - Il y avait quelques soldats qui

13 sont passés à côté de ma maison et qui se sont dirigés vers l'entrepôt.

14 Peut-être qu'il y en avait entre 30 et 35 soldats. Ils faisaient un

15 groupe.

16 Mme Glumac (interprétation). - Entendu. Est-ce que vous avez vu

17 d'où ils venaient ?

18 M. Sakic (interprétation). - Ils venaient en provenance de Zume,

19 mais c'est une partie de la route. C'est donc le chemin qui menait vers

20 Zume par conséquent, ils devaient arriver de Zume.

21 Mme Glumac (interprétation). - Et comment ils étaient habillés ?

22 M. Sakic (interprétation). - Ils étaient peinturlurés, donc le

23 visage couvert de peinture ; il y en avait qui étaient armés ; il y en

24 avait qui avaient deux armes même qu'ils portaient. Je ne peux pas vous

25 dire quels types d'armes. Et puis, ils nous ont dépassés, ils ont dépassé

1 mon garage, ils sont allés dans la direction de l'entrepôt de Vlatko.

2 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez eu peur ?

3 M. Sakic (interprétation). - Oui. J'avais peur tout ce temps-là.

4 Je ne sais même pas d'ailleurs comment j'ai survécu à tel point j'avais

5 peur.

6 Mme Glumac (interprétation). - Mais pourquoi vous avez eu peur ?

7 Ces soldats, ils appartenaient à qui ?

8 M. Sakic (interprétation). - J'ai vu les insignes qu'ils

9 portaient et puis j'avoue que je ne réfléchissais pas beaucoup ; j'avais

10 tout simplement peur. C'est la peur qui s'est emparée de moi.

11 Mme Glumac (interprétation). - Et ces soldats sont partis dans

12 quelle direction ?

13 M. Sakic (interprétation). - Ils sont partis dans la direction

14 de l'entrepôt de Vlatko Kupreskic. Actuellement, on l'appelle "Moduz".

15 Mme Glumac (interprétation). - Et comment ils étaient ? Ils

16 partaient en colonne ?

17 M. Sakic (interprétation). - C'était un groupe et il poursuivait

18 le chemin. Il y en avait cinq ou six par groupe : d'autres groupes formés

19 de deux ou trois. Enfin, ils n'allaient pas vraiment en colonne.

20 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce qu'ils faisaient du

21 bruit ?

22 M. Sakic (interprétation). - Ils ne disaient strictement rien,

23 ils étaient silencieux, ils ont dépassé ma maison. En ce qui me concerne,

24 je n'ai reconnu personne et ils ne m'ont pas parlé.

25 Mme Glumac (interprétation). - Quand est-ce que les tirs ont

1 commencé par rapport au moment où vous les avez vus passer ? Est-ce que

2 vous avez une idée du temps ?

3 M. Sakic (interprétation). - Les tirs ont commencé à 5 heures 30

4 approximativement et en direction des maisons de Kupreskic et en

5 provenance également de la route principale Travnik Sarajevo.

6 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez vu Zoran et

7 Mirjan revenir en provenance de Zume ? Est-ce que vous les avez vus

8 retourner ?

9 M. Sakic (interprétation). - Au moment où ils ont amené leur

10 famille, Mirjan est resté chez moi dans ma maison, alors que Zoran a pris

11 les réfugiés Didak Manda et Marica et leurs enfants et il les a emmenés

12 vers Zume.

13 Mme Glumac (interprétation). - Jusqu'à quand vous êtes resté à

14 l'extérieur et devant votre maison ?

15 M. Sakic (interprétation). - Je ne suis pas resté tout ce temps-

16 là. Je me suis rendu également dans l'abri, mais avant que les tirs

17 commencent, je suis resté à l’extérieur, je suis pratiquement resté à

18 l'extérieur tout le temps et j’ai vu tout ce que je viens de vous dire.

19 Mme Glumac (interprétation). - Avant qu'on tire, vous êtes resté

20 à l'extérieur ?

21 M. Sakic (interprétation). - Oui, je suis resté à l'extérieur.

22 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

23 préciser à peu près le moment où vous vous êtes rendu à l'abri ?

24 M. Sakic (interprétation). - Au moment où j’ai entendu les tirs

25 et les tirs violents, à ce moment-là, je me suis abrité moi-même, je suis

1 descendu dans l'abri.

2 Mme Glumac (interprétation). - Et vous êtes resté dans l’abri

3 tout ce temps-là ?

4 M. Sakic (interprétation). - Je sortais de temps à autre, parce

5 qu'il y avait également le père et la mère de Dragan Vidovic, leur

6 famille. Ensuite sa mère m'avait demandé d'aller voir où se trouvaient nos

7 enfants, ce qu'ils faisaient, comment ils étaient. Comme eux, ils

8 n'étaient pas très loin par rapport à ma maison, ils étaient à une

9 quarantaine de mètres par rapport à ma maison, également ils se rendaient

10 jusqu'à chez moi et puis moi, je me rendais là-bas, juste pour que l'on

11 puisse se tenir au courant et savoir si on était tous en bonne santé.

12 Mme Glumac (interprétation). - Où se trouvaient-ils par rapport

13 à votre maison ? Et vous parlez de : "ils". Qui sont-ils ?

14 M. Sakic (interprétation). - Dans ce vallon, il y avait

15 Mirko Sakic, mon fils, Mirjan et Zoran Kupreskic également qui étaient

16 dans cette dépression, ensuite Miro Puda qui était avec eux,

17 Dragan Samija.

18 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez pu les voir

19 une fois quand vous étiez devant votre maison ?

20 M. Sakic (interprétation). - Non, il fallait que je me mette

21 derrière ma maison et aller du côté du garage. C'est là où je voyais

22 l'accès dans cette dépression. Je ne pouvais pas les voir quand j'étais à

23 l'extérieur devant ma cours.

24 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous êtes allé

25 également pour voir ce qui se passait ? Combien de fois ?

1 M. Sakic (interprétation). - Je suis allé à plusieurs reprises

2 justement pour voir ce qui se passait, parce qu'eux sont restés tout le

3 temps dans cette dépression et puis Zoran Kupreskic et Mirko, mon fils,

4 sont venus chez moi, à la maison.

5 Mme Glumac (interprétation). - Et au moment où vous les avez vus

6 devant le garage, au moment où vous vous êtes rendu du côté du garage,

7 vous les avez observés, vous avez vu qu’ils étaient dans le vallon. Mais

8 qu'est-ce qu'ils faisaient dans ce vallon ?

9 M. Sakic (interprétation). - Ils étaient debout, couchés, assis

10 dans ce vallon, car on ne pouvait pas véritablement bien voir quand on

11 était assis ou debout dans ce vallon. Et puis, on ne pouvait pas vérifier.

12 Ils ne risquaient pas grand chose, parce qu'on ne pouvait pas tirer sur

13 eux quand ils étaient bien cachés dans le vallon.

14 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez vu si, eux,

15 ils avaient tiré sur quelqu'un ?

16 M. Sakic (interprétation). - Non, ils ne pouvaient pas tirer sur

17 qui que ce soit. Ils auraient pu tirer en l'air, parce que c'était de

18 toute façon un vallon d’où on ne pouvait pas véritablement tirer. C'est

19 comme si vous étiez dans ce bocal plein d’eau qui est devant moi, là,

20 maintenant.

21 Mme Glumac (interprétation). - Vous les avez vus à plusieurs

22 reprises cette fois-ci ?

23 M. Sakic (interprétation). - Oui, je les ai vus à plusieurs

24 reprises. Mirko est venu chez moi à la maison et il est rentré chez moi.

25 Zoran, également à plusieurs reprises et je les connais bien évidemment,

1 par conséquent je ne pouvais pas me tromper, je les ai vus.

2 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous savez quelque

3 chose sur Mirjan Santic éventuellement ?

4 M. Sakic (interprétation). - La dépouille de Mirjan Santic a été

5 emmenée dans mon garage. Ils ont utilisé des échelles et c'est Zoran et

6 Mirjan Kupreskic, Nikola Omazic et Dragan Vidovic.

7 Mme Glumac (interprétation). - Et Mirjan Santic a été tué où, à

8 quel endroit ?

9 M. Sakic (interprétation). - On m'avait dit que c'était du côté

10 des maisons des Kupreskic qu’il avait été tué. Moi, je ne l'ai pas vu,

11 mais c'est ce que l'on m'avait dit.

12 Mme Glumac (interprétation). - Combien de temps Mirjan Santic,

13 enfin la dépouille, a passé dans le garage ?

14 M. Sakic (interprétation). - Une dizaine de minutes, parce qu'il

15 a des cousins Mirjan et Milo Santic qui n'étaient pas trop loin. Donc je

16 les ai informés. Ensuite, ils l’ont transporté jusqu'à la maison de

17 Stipo Brnada, ensuite, je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite.

18 Mme Glumac (interprétation). - Vous voulez dire qu'il s'agissait

19 d'une autre maison ?

20 M. Sakic (interprétation). - Oui. C'est Stipo Brnada. Lui, il

21 est en Allemagne.

22 Mme Glumac (interprétation). - Et qui l'avait emmené ?

23 M. Sakic (interprétation). - C'est Mirjan et Milan Samija qui

24 l'ont emmené et il y avait la femme également qui était là.

25 Mme Glumac (interprétation). - Et Mirjan Santic a été tué

1 quand ?

2 M. Sakic (interprétation). - Le premier jour, le 16 avril.

3 Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous en êtes sûr ?

4 M. Sakic (interprétation). - Oui, ça j’en suis sûr et certain,

5 c'était le premier jour.

6 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, nous

7 pouvons peut-être arrêter. Demain, je ne vais pas être longue. Merci.

8 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

9 L'audience est levée à 13 heures 30.

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