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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL   AFFAIRE N° IT-95-16-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE  

  3   Lundi 22 Mars 1999

  4   L'audience est ouverte à 9 heures 10.

  5   (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

  6   Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs

  7   les Juges.

  8   Il s'agit de l'affaire n° IT-95-16-T, le Procureur contre

  9   Zoran Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago Josipovic,

 10   Dragan Papic et Vladimir Santic.

 11   M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Bonjour.

 12   Maître Blaxill, vous avez la parole

 13   M. Blaxill (interprétation). – Monsieur le Président, Madame et

 14   Messieurs les Juges, chers confrères bonjour. Bonjour Monsieur Vidovic.

 15   Avant de reprendre le contre-interrogatoire Monsieur le

 16   Président, je voudrais vérifier ce qu'il en est de l'horaire. Je suppose

 17   que nous aurons les interruptions comme d'habitude, ce matin, jusqu'à

 18   13 heures 30 et je crois que cet après-midi, nous avons un horaire de

 19   14 heures 30 à 17 heures 30. Quelles seront les interruptions de cet

 20   après-midi ? Nous essayons d'en tenir compte pour présenter nos arguments.

 21   M. le Président (interprétation). - J'ai dit que nous

 22   travaillerons ce matin jusqu'à 13 heures et que nous reprendrions de

 23   14 heures 30 à 17 heures 30. Donc nous aurons une pause ce matin à

 24   10 heures 30.

 25   M. Blaxill (interprétation). – Merci, beaucoup Monsieur le

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  1   Président.

  2   Bonjour Monsieur Vidovic.

  3   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Bonjour.

  4   M. Blaxill (interprétation). – Vendredi, nous parlions des

  5   événements qui se sont produits au cours de la matinée du 16 avril 1993.

  6   Je crois que nous en étions arrivés au moment où vous avez reçu des

  7   instructions à la maison de M. Livancic. Après quoi, vous avez contacté

  8   plusieurs personnes, dont la famille Kupreskic, pour leur dire qu'il

  9   fallait qu'ils aillent à l'abri. Pourriez-vous me confirmer l'heure à

 10   laquelle vous êtes arrivé chez vous ?

 11   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Un petit moment, s'il vous

 12   plaît. C'était à 4 heures 20 à peu près, peut-être à 4 heures 30.

 13   M. Blaxill (interprétation). - Et que portiez-vous à ce moment-

 14   là ?

 15   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je portais une veste de

 16   camouflage et le pantalon était un pantalon de vêtements civils, et puis

 17   j'avais des bottes.

 18   M. Blaxill (interprétation). - Merci. Puis vous avez emmené les

 19   membres de votre famille à l'abri de Niko Sakic, dans sa maison. A quelle

 20   heure êtes-vous arrivé dans cet abri ?

 21   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Au moment où je suis

 22   arrivé chez moi, j'ai réveillé les membres de ma famille. Ensuite j'ai

 23   réveillé d'autres voisins et ce n'est qu'après que j'ai emmené la famille,

 24   ma famille, chez Niko Sakic. C'était une dizaine de minutes avant que les

 25   tirs commencent. Peut-être 5 heures 20, à peu près.

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  1   M. Blaxill (interprétation). - Vous pensez y être arrivé vers

  2   5 heures 20. Et puis vous avez dit que vous étiez resté à proximité de la

  3   maison, de sa maison, de son garage en compagnie d'autres personnes. Vous

  4   avez cité, jusqu'à présent, les personnes suivantes, si vous me permettez

  5   de vous les rappeler, Dragan Samija, est-ce exact ?

  6   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Oui

  7   M. Blaxill (interprétation). - Mirko Sakic ?

  8   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Oui.

  9   M. Blaxill (interprétation). - Milutin Vidovic ?

 10   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

 11   M. Blaxill (interprétation). - Niko Sakic, lui-même ?

 12   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui

 13   M. Blaxill (interprétation). - Et M. Miroslav Pudja ?

 14   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui

 15   M. Blaxill (interprétation). – Ces personnes étaient avec vous à

 16   ce moment-là, c'est bien exact ?

 17   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Oui

 18   M. Blaxill (interprétation). - Combien de temps s'est-il alors

 19   écoulé avant que vous ne voyez ce groupe de soldats passer devant la

 20   maison ?

 21   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Mais ils sont arrivés très

 22   peu après, quelques minutes, deux, trois minutes après. Et ils sont

 23   arrivés en provenance de Zume.

 24   M. Blaxill (interprétation). - Vous nous avez décrit ces soldats

 25   comme portant des uniformes de camouflage ou noirs, et étant lourdement

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  1   armés. Est-ce qu'il s'agissait de soldats croates ?

  2   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

  3   M. Blaxill (interprétation). – Et grâce au ceinturon blanc

  4   qu'ils portaient, vous avez pensé qu'il s'agissait de membres de la police

  5   militaire, c'est bien cela ?

  6   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui, je supposais que

  7   c'était cela.

  8   M. Blaxill (interprétation). - Je crois que vous avez également

  9   déclaré que tout ces hommes avait des couleurs, des peintures, sur le

 10   visage, à l'exception d'une personne, est-ce bien cela ?

 11   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui, c'est exact.

 12   M. Blaxill (interprétation). - Et en cet homme, vous avez

 13   reconnu un homme du village, à savoir Mirjan Santic. Est-ce exact ?

 14   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

 15   M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que vous avez pensé à

 16   quelque chose de particulier lorsque vous avez réalisé que Mirjan Santic,

 17   lui , n'avait pas le visage grimé, alors que tous les autres l'avaient ?

 18   N'avez-vous pas pensé que c'était quelque chose d'un peu bizarre ?

 19   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Eh bien, à ce moment-là

 20   j'avais peur et j'avoue que je ne sais même pas à quoi j'ai pensé.

 21   M. Blaxill (interprétation). - Pourtant lorsque ces soldats sont

 22   passés devant vous, est-ce que vous étiez visible à leurs yeux ? Est-ce

 23   qu'ils pouvaient vous voir ?

 24   M. Dragan Vidovic (interprétation). – S'ils regardaient dans ma

 25   direction, à ce moment-là ils pouvaient me voir parce que je n'étais pas

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  1   trop loin, s'ils regardaient dans ma direction.

  2   M. Blaxill (interprétation). - Cependant vous et vos autres

  3   voisins qui étaient à cet endroit, vous auriez pu être vus par les soldats

  4   s'ils avaient voulu regarder ?

  5   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Oui nous étions là et puis

  6   ils pouvaient nous voir.

  7   M. Blaxill (interprétation). - Vous dites, qu'à ce moment-là,

  8   vous étiez effrayé. Pourtant, il s'agissait de soldats croates. Or vous

  9   aviez craint une offensive, une attaque, musulmane. Pourquoi avoir si peur

 10   devant des soldats croates ?

 11   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Eh bien tout simplement

 12   car c'est bien pour la première fois que j'ai rencontré les soldats

 13   peinturlurés comme cela et puis je savais que c'était des Croates parce

 14   qu'ils sont arrivés en provenance de Zume, sinon je n'aurais pas pu même

 15   faire une telle conclusion.

 16   M. Blaxill (interprétation). - Je vois. C'est à cause de la

 17   direction dont il provenait, de la partie croate de la communauté

 18   villageoise. C'est le cas ?

 19   M. Dragan Vidovic (interprétation). - C'est tout à fait cela.

 20   M. Blaxill (interprétation). - Vous avez dit que vous aviez été

 21   prévenu. Vous aviez pensé qu'il pouvait y avoir une attaque musulmane,

 22   mais d'où serait-elle venue, d'après vous ? D'où escomptiez-vous cette

 23   attaque ? De quel côté du village ?

 24   M. Dragan Vidovic (interprétation). - C'était en provenance

 25   d'Ahmici, c'était le plus logique d'y penser parce que c'est là-bas que se

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  1   trouvaient les Musulmans.

  2   M. Blaxill (interprétation). - Grosso modo, est-ce que ce n'est

  3   pas la direction qui mène vers les maisons Kupreskic, et plus loin disons,

  4   de l'endroit où vous vous trouviez ?

  5   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui, en présence des

  6   maisons de Kupreskic et vers nous.

  7   M. Blaxill (interprétation). - Nous avons vu des photographies

  8   de cette dépression dans laquelle vous dites être allé et, apparemment, on

  9   peut accéder à cette dépression, mais cette voie d'accès fait face aux

 10   maisons des Kupreskic. C'est bien cela ?

 11   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

 12   M. Blaxill (interprétation). - Pensez-vous que, dans cette

 13   dépression, vous auriez été en sécurité si, effectivement, vous craigniez

 14   une attaque musulmane sur le village ?

 15   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je pense que l'endroit

 16   correspondait à un abri parce que c'était un abri naturel, cela

 17   correspondait à cette configuration du terrain ; par conséquent, nous

 18   aurions été protégés, de l'autre côté on n'était pas trop loin par rapport

 19   à nos familles.

 20   M. Blaxill (interprétation). - D'accord. Je crois que là j'ai

 21   peut-être pris les devants. Mais vous étiez dans ce groupe qui se trouvait

 22   près de la maison de Niko Sakic et ce que vous avez fait avec ce groupe

 23   c'est que vous êtes allés vers la dépression. Est-ce exact ?

 24   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

 25   M. Blaxill (interprétation). - Lorsque vous êtes entré dans

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  1   cette dépression, vous ou certains de vos camarades, étiez-vous armés ?

  2   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui. Moi, j'avais un

  3   fusil, et mes collègues étaient armés également.

  4   M. Blaxill (interprétation). - J'ai déjà cité cinq noms. Chacun

  5   des hommes correspondant à ces noms avait-il un fusil ?

  6   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne peux

  7   pas vous dire exactement si tout le monde était armé. En ce qui me

  8   concerne, je sais que moi j'avais une arme, je sais également que

  9   Mirko Sakic portait une arme. Je pense que la plupart avaient des armes.

 10   Mais en ce qui me concerne, je sais que j'en avais.

 11   M. Blaxill (interprétation). - Très bien. Merci, Monsieur.

 12   A ce moment donné, combien y a-t-il d'hommes qui sont entrés

 13   dans cette dépression ? Nous avons déjà cité cinq noms, plus vous, cela

 14   fait six. D'autres personnes y sont-elles allées ?

 15   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Au moment où nous nous

 16   sommes rendus dans cette dépression, au moment où nous avons entendu les

 17   tirs, nous étions cinq à rentrer tout de suite. Ensuite, Zoran Kupreskic a

 18   accouru, il est venu en provenance de Zume.

 19   M. Blaxill (interprétation). - Lorsque vous avez aperçu

 20   Zoran Kupreskic, il était déjà dans la dépression ; est-ce bien exact ?

 21   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

 22   M. Blaxill (interprétation). - Monsieur Kupreskic était-il armé

 23   à son arrivée ?

 24   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui, je pense qu'il avait

 25   une arme.

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  1   M. Blaxill (interprétation). - Que portait-il en guise de

  2   vêtements ?

  3   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je me souviens qu'il avait

  4   une veste de camouflage assez grande, parce qu'il n'est pas trop grand, il

  5   avait une veste qui était grande, et il avait un pantalon civil. Je ne

  6   sais plus ce qu'il portait aux pieds.

  7   M. Blaxill (interprétation). - Vous étiez donc dans cette

  8   dépression. Comment vous êtes-vous disposés ? Vous êtes-vous contentés de

  9   vous asseoir tous ensemble, en groupe, ou vous êtes-vous positionnés en

 10   déploiement de défense ?

 11   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Non, nous n'étions pas

 12   assis, mais nous étions en groupe, nous avions peur et nous nous étions

 13   abrités dans cette dépression.

 14   M. Blaxill (interprétation). - Avez-vous pensé qu'il était

 15   important de déployer l'un de ces hommes à un endroit particulier, et de

 16   le faire pour chacun d'entre eux, pour que vous soyez prêts à réagir au

 17   cas où il y aurait une attaque ?

 18   M. Dragan Vidovic (interprétation). - A l'endroit où nous nous

 19   sommes trouvés, où nous nous sommes cachés, de cet endroit-là on pouvait

 20   voir ce petit chemin en provenance des maisons des Kupreskic, et

 21   évidemment s'il y avait eu des Musulmans sur ce chemin on les aurait vus.

 22   M. Blaxill (interprétation). - Bien. Avez-vous discuté de

 23   l'endroit où vous alliez vous rendre lorsque vous avez assisté à cette

 24   réunion à la maison de Livancic ?

 25   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Non. Nous avons parlé,

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  1   notamment de nos familles. On avait dit qu'il fallait absolument mettre à

  2   l'abri nos familles ; chacun savait où il devait emmener sa famille.

  3   M. Blaxill (interprétation). - Au cours de ce briefing, vous

  4   n'avez pas parlé d'autres choses que de vos obligations, dans le cadre de

  5   la défense civile ? On ne vous a pas dit ce qu'il fallait faire après ?

  6   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Non, absolument pas.

  7   Personne n'a rien dit.

  8   M. Blaxill (interprétation). - Etiez-vous au courant que des

  9   personnes, qui avaient été à cette réunion, auraient reçu des instructions

 10   de Nenad Santic ? Avez-vous entendu que Nenad Santic donnait des

 11   instructions à ces hommes ?

 12   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Moi, je ne sais pas. Tout

 13   ce que je sais, c'est

 14   ce que je viens de vous dire.

 15   M. Blaxill (interprétation). - Fort bien. Vous vous trouvez donc

 16   dans cette dépression, et je crois que vous avez déclaré que, de temps à

 17   autres, un ou plusieurs des hommes de ce groupe quittaient la dépression.

 18   M. Dragan Vidovic (interprétation). - C'est exact.

 19   M. Blaxill (interprétation). - Ils sont partis pendant des

 20   périodes qui étaient toutes les mêmes ou d'autres différaient-elles de la

 21   période durant laquelle certains étaient absents ?

 22   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Voyez-vous, comme ma

 23   famille n'était pas trop loin dans l'abri le plus proche, je revenais cinq

 24   ou six minutes après, alors que d'autres dont les familles se trouvaient

 25   plus loin prenaient dix à quinze minutes pour y aller et revenir.

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  1   M. Blaxill (interprétation). - Vous souvenez-vous du nombre de

  2   fois où M. Milutin Vidovic s'est éloigné de la dépression ce jour-là ?

  3   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je ne peux pas vous dire

  4   exactement combien de fois. Je sais que ce n'est pas une seule fois qu'il

  5   s'est déplacé, mais plusieurs, probablement deux à trois fois. Il s'était

  6   déplacé pour voir sa famille.

  7   M. Blaxill (interprétation). - Et qu'en est-il de

  8   M. Dragan Samir ? D'après vous, combien de fois a-t-il quitté la

  9   dépression au cours de la journée ?

 10   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je ne peux pas vous le

 11   dire. Ce que je peux vous dire, c'est combien de fois, moi, je suis sorti

 12   de cette dépression. Je ne peux pas véritablement dire combien de fois les

 13   autres sont partis, se sont absentés de cette dépression.

 14   M. Blaxill (interprétation). - Et ceci vaudrait aussi pour

 15   M. Zoran Kupreskic ; vous rappelez-vous combien de fois il aurait quitté,

 16   il se serait éloigné de cette dépression ?

 17   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je viens de le dire :

 18   peut-être deux, peut-être trois fois.

 19   M. Blaxill (interprétation). - Vous souvenez-vous du moment où

 20   M. Mirjan Kupreskic est arrivé dans cette dépression ?

 21   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Au moment où nous avons

 22   entendu les premiers tirs, Mirjan était déjà avec moi. Nous nous sommes

 23   trouvés dans la dépression au même moment.

 24   M. Blaxill (interprétation). – A votre connaissance, au cours de

 25   la journée, est-ce qu'il y a toujours eu quelqu'un qui soit présent dans

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  1   la dépression ? Est-ce qu'il y a un moment où la totalité du groupe est

  2   partie ?

  3   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Non. On ne peut pas dire

  4   que tout le monde l'ait quittée en même temps. C'était une personne ou

  5   deux qui s'absentaient.

  6   M. Blaxill (interprétation). - Apportons quelques précisions.

  7   Vous disiez qu'il n’y en avait qu'un ou deux qui partaient à la fois ?

  8   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Oui. Il y avait peut-être

  9   des moments où les trois s'absentaient à la fois, mais en gros c'était un

 10   ou deux. Mais de toute façon, il y avait des moments où les trois

 11   s'absentaient pour voir leurs familles.

 12   M. Blaxill (interprétation). – Comme vous l’avez dit, c'était un

 13   endroit où vous vous dissimuliez pour avoir une certaine protection. Vous

 14   ne pouviez pas voir où allait quelqu'un si ce quelqu’un quittait la

 15   dépression ?

 16   M. Dragan Vidovic (interprétation). – C'est exact.

 17   M. Blaxill (interprétation). - Plus tard dans la journée, je

 18   crois que vous avez décidé de déménager votre famille en quelque sorte.

 19   Est-ce exact ?

 20   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Ce n'est pas moi qui ai

 21   pris la décision, mais nous en sommes convenus parce qu'il y avait une

 22   question de sécurité et on avait pensé tout simplement que cela aurait été

 23   mieux qu'ils prennent un autre abri un peu plus du côté de Zume.

 24   M. Blaxill (interprétation). - Est-ce qu'il y avait eu des coups

 25   de feu pratiquement

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  1   toute la journée juste à ce moment-là ?

  2   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Oui.

  3   M. Blaxill (interprétation). - Est-ce qu'il y avait eu des

  4   événements particuliers ou un événement particulier qui vous auraient fait

  5   comprendre tout d’un coup que cet abri n'était pas si sûr que cela ? Est-

  6   ce que quelque chose de supplémentaire s’est produit pour vous faire

  7   croire une telle chose ?

  8   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Ce qui s’est passé, c’est

  9   qu'il y avait déjà des balles qui touchaient les maisons et puis les

 10   branches des arbres. Nous avons conclu que ce n'était plus sûr et qu'il

 11   fallait qu'ils quittent cette maison et cet abri.

 12   M. Blaxill (interprétation). - Quelle heure était-il à ce

 13   moment-là ? À quelle heure avez-vous décidé que la famille devait partir

 14   en direction de Zume ?

 15   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Je vais le répéter une

 16   fois de plus. Ce n'est pas moi qui ai pris la décision, mais c’était

 17   quelque peu vers 16 heures, 16 heures 30 de l’après-midi qu'ils sont

 18   partis.

 19   M. Blaxill (interprétation). - En fait, la famille est arrivée à

 20   cet endroit à 5 heures 15, 5 heures 30 du matin et est restée jusqu'à

 21   4 heures de l’après-midi.

 22   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Oui.

 23   M. Blaxill (interprétation). - Et les balles avaient sifflé dans

 24   les parages pratiquement toute la journée ?

 25   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Oui.

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  1   M. Blaxill (interprétation). - Une fois 4 heures passées, vous

  2   avez déplacé votre famille ; d'autres sont parties aussi vers Zume. Mais,

  3   est-ce que vous les avez accompagnées ?

  4   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Non.

  5   M. Blaxill (interprétation). – Qu'avez-vous fait ?

  6   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Je suis resté dans la

  7   dépression.

  8   M. Blaxill (interprétation). - Alors que vous étiez dans cette

  9   dépression, est-ce que vous cherchiez aussi à assurer la protection des

 10   abris proches ?

 11   M. Dragan Vidovic (interprétation). – En quelque sorte, oui

 12   parce qu'il s'agissait des membres de nos familles et puis des enfants qui

 13   étaient avec.

 14   M. Blaxill (interprétation). – On peut donc se dire qu’une fois

 15   ces familles réinstallées à Zume, la raison de votre présence dans la

 16   dépression n'était plus aussi importante ?

 17   M. Dragan Vidovic (interprétation). – C'était un abri pour nous,

 18   un plus grand abri. C'était un abri où on se sentait sûr.

 19   M. Blaxill (interprétation). - Mais après avoir déménagé les

 20   membres de votre famille à Zume, n'aurait-il pas été plus sûr pour vous

 21   que, vous et vos collègues, vous y demeuriez également ?

 22   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Nous sommes restés à cet

 23   endroit-là. Je ne peux pas vous dire exactement quelle était la raison,

 24   mais nous sommes restés dans cette dépression.

 25   M. Blaxill (interprétation). - Mais vous conviendrez avec moi,

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  1   Monsieur Vidovic, du fait qu’en toute logique, si vos familles étaient en

  2   sécurité à Zume, vous aussi vous auriez été plus en sécurité à Zume.

  3   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Nous sommes restés à cet

  4   endroit-là, une fois de plus, pour assurer la sécurité de nos familles.

  5   C'était la seule direction que les Musulmans auraient pu éventuellement

  6   prendre pour arriver jusqu'à chez nous en provenance de cet endroit.

  7   M. Blaxill (interprétation). – Même après avoir éloigné votre

  8   famille du danger immédiat, vous êtes retourné dans la dépression pour

  9   constituer une présence de défense éventuelle contre une attaque

 10   musulmane ?

 11   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Oui, nous avons souhaité

 12   assurer la sécurité de nos propres familles si c'était possible.

 13   M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie. A quelle heure

 14   du jour ou de la nuit, avez-vous quitté cette dépression ?

 15   M. Dragan Vidovic (interprétation). - En effet, nous n'avons pas

 16   abandonné la dépression, nous sommes partis aux abords de cette dépression

 17   à l'endroit où se trouvait la grange. A 50 ou 60 mètres, cette grange est

 18   celle d'Alino Kupreskic et, quand la nuit est tombée, c'est là où nous

 19   sommes arrivés à cet endroit-là.

 20   M. Blaxill (interprétation). – Et tous les membres du groupe

 21   sont allés à l'étable ?

 22   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

 23   M. Blaxill (interprétation). - C'est là que vous passez la nuit

 24   du 16 au 17 avril ?

 25   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Oui, c'est là où nous

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  1   avons passé la nuit pour ne pas monter la garde devant cette grange.

  2   M. Blaxill (interprétation). – Le lendemain, lorsque le jour

  3   s'est levé, ou êtes-vous allé, le jour du 17 ?

  4   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Nous nous sommes retirés

  5   dans la dépression parce que la grange se trouve un peu plus haut et nous

  6   trouvions que ce n'était pas sûr.

  7   M. Blaxill (interprétation). – Une fois de plus, est-ce que vous

  8   êtes de nouveau allé dans la dépression à des fins défensives pour enrayer

  9   toute attaque musulmane éventuelle ?

 10   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Nous sommes arrivés en

 11   groupe, tous ensemble. Ce n'était pas une ligne. Nous sommes restés à cet

 12   endroit où nous avons pu observer ce chemin, ce sentier.

 13   M. Blaxill (interprétation). - Donc vous aviez l'oeil sur le

 14   sentier mais vous n'étiez pas là pour garder cette ligne de défense au cas

 15   où il y aurait eu une attaque des Musulmans ?

 16   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

 17   M. Blaxill (interprétation). - Avez-vous passé toute la journée

 18   du 17 ?

 19   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

 20   M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que vous avez passé cette

 21   nuit suivante dans l'étable ?

 22   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

 23   M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que tous les membres du

 24   groupe y étaient encore, y compris Zoran et Mirjan Kupreskic ?

 25   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

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  1   M. Blaxill (interprétation). - C'est je crois, le 18, que des

  2   officiers de la police militaire croate vous ont approchés ?

  3   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui, le troisième jour,

  4   l'après-midi.

  5   M. Blaxill (interprétation). - Excusez-moi de vous avoir

  6   interrompu.

  7   Au cours de l'après-midi de la troisième journée, ce sont ces

  8   policiers qui vous ont donné des instructions, qui consistaient finalement

  9   à creuser des tranchées.

 10   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Précisons, les deux

 11   soldats. Il s'agissait des officiers de police, ils nous ont emmenés

 12   jusqu'à Pirici.

 13   M. Blaxill (interprétation). - Et c'est là que vous avez

 14   commencé à creuser et que vous êtes restés, c'est bien cela ?

 15   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Oui, nous sommes restés à

 16   Pirici. Ce soir-là, nous sommes restés à Pirici.

 17   M. Blaxill (interprétation). – Est-ce que vous estimiez que vous

 18   aviez été placés sous des ordres militaires et que vous étiez obligés

 19   d'exécuter une tâche militaire lorsque vous avez reçu ces instructions ?

 20   M. Dragan Vidovic (interprétation). - A partir du moment où on

 21   n'osait pas faire quoi que ce soit d'autre, à ce moment-là on avait

 22   compris qu'on était engagé dans une formation.

 23   M. Blaxill (interprétation). – Monsieur Vidovic, vous avez dit :

 24   "Nous avons compris que nous…", mais je crains que l'interprète de la

 25   cabine anglaise n'ait pas entendu les dernières bribes de votre phrase.

Page 8154

  1   Pourriez-vous les répéter à son intention ?

  2   M. Dragan Vidovic (interprétation). - J'ai considéré que j'étais

  3   intégré, en quelque sorte, et que j'étais là et que l'on m'avait intégré.

  4   Voilà.

  5   M. Blaxill (interprétation). - En fait, vous et vos collègues,

  6   portiez une partie d'uniforme, étiez armés, vous surveilliez et vous

  7   gardiez une certaine position depuis les premières heures du matin du 16

  8   avril.

  9   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Il est vrai que le

 10   16 avril, nous avons été vêtus comme vous l'avez dit, armés comme vous

 11   l'avez dit, et que nous nous sommes trouvés dans cette dépression.

 12   M. Blaxill (interprétation). – Permettez-moi de conférer avec

 13   mon collègue un instant, votre Honneur ?

 14   (Le Bureau du Procureur se consulte sur le Siège).

 15   Merci, Monsieur le Président.

 16   Encore une chose que j'aurais voulu vous demander,

 17   Monsieur Vidovic. Est-ce que ce matin-là, vers 7 heures, vous avez quitté

 18   la dépression pour aller à proximité de votre demeure ?

 19   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je n'ai pas compris tout à

 20   fait, voulez-vous reformuler votre question ?

 21   M. Blaxill (interprétation). - Le matin du 16 avril, nous

 22   parlons du premier jour du conflit. A 7 heures, avez-vous quitté la

 23   dépression pour aller près de chez vous ?

 24   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Ce matin, vers 7 heures,

 25   j'étais dans la dépression, je ne pouvais pas partir à ce moment-là vers

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  1   ma maison.

  2   M. Blaxill (interprétation). – Vous souvenez-vous avoir vu ce

  3   matin-là, le 16, des gens de la famille Didak ?

  4   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui .

  5   M. Blaxill (interprétation). - Où et dans quelles circonstances

  6   les avez vous vus ?

  7   M. Dragan Vidovic (interprétation). - A 5 heures 20,

  8   éventuellement; 5 heures 25. Deux femmes. Je ne sais pas exactement. Il y

  9   avait, de toute façon, deux femmes avec les enfants qui sont sortis, et à

 10   ce moment-là, Zoran les a emmenés dans l'abri, en direction de Zume.

 11   M. Blaxill (interprétation). – Je vois. Est-ce que vous avez

 12   appris le nom de ces femmes par la suite ? Vous avez appris par la suite

 13   que c'étaient des membres de la famille Didak ?

 14   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Oui c'étaient Manga et

 15   Macha.

 16   M. Blaxill (interprétation). – Et vous nous dites que vous les

 17   avez vues sortir de la dépression, qu'à ce moment-là, elles ont rencontré

 18   M. Zoran Kupreskic qui les a emmenées en direction de Zume.

 19   M. Dragan Vidovic (interprétation). – C'est exact.

 20   M. Blaxill (interprétation). – Je vous remercie. Je n'ai plus de

 21   questions à poser au témoin, je vous remercie Monsieur le Président.

 22   M. le Président (interprétation). – Maître Slokovic-Glumac..

 23   Mme Glumac (interprétation). – Bonjour Monsieur Vidovic.

 24   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Bonjour.

 25   Mme Glumac (interprétation). – Nous allons repasser un certain

Page 8156

  1   nombre de questions dont vous avez parlé lors du contre-interrogatoire. Le

  2   16 avril d'abord. Vous étiez à côté de la maison de Niko Sakic et avant

  3   d'entendre les tirs qui avez-vous vu ?

  4   M. Dragan Vidovic (interprétation). - J'ai vu, qu'en provenance

  5   de Zume, arrivaient…

  6   Mme Glumac (interprétation). – Mais après les soldats, qui

  7   étaient avec vous au moment où les soldats sont passés à côté de vous ?

  8   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Niko Sakic étaient avec

  9   moi à ce moment-là, Dragan Samija, Ivica Vidovic, Niko Samija, pardon

 10   excusez-moi, Niko Sakic et moi-même.

 11   Mme Glumac (interprétation). – Au moment où les soldats vous ont

 12   dépassés ?

 13   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

 14   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce qu'il y en avait

 15   d'autres ?

 16   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je ne me souviens pas, car

 17   je sais qu'au moment où les soldats sont passés, au moment où ils ont

 18   dépassé notre groupe, Zoran et Mirjan sont arrivés.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Vous souvenez-vous éventuellement

 20   d'autres voisins qui étaient avec vous ? Si vous ne vous souvenez pas, ce

 21   n'est pas important.

 22   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je ne sais pas. Je pense

 23   que Miroslav Pudja, oui. Miroslav Pudja était avec nous.

 24   Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous également nous dire

 25   si vous êtes tous restés dans la dépression ou y avait-il, éventuellement,

Page 8157

  1   quelqu'un de votre groupe qui était parti ?

  2   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je l'ai déjà précisé, de

  3   temps à autres on se déplaçait pour visiter nos familles. Dans la

  4   direction de l'abri. Moi, par exemple, dans l'abri où se trouvait ma

  5   famille.

  6   Mme Glumac (interprétation). - Cela, vous l'avez dit. Mais ce

  7   que je vous demande, c'est si, éventuellement, il y avait un certain

  8   nombre de personnes qui se trouvaient à un endroit appelé Bijela Zemlja. Y

  9   avait-il éventuellement des personnes des maisons de Pudja qui se

 10   trouvaient à cet endroit-là ?

 11   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Mais c'est vraiment tout

 12   près, peut-être quelques-uns mais je ne m'en souviens pas.

 13   Mme Glumac (interprétation). - Vous ne vous souvenez pas ?

 14   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Non.

 15   Mme Glumac (interprétation). - Etes-vous sûr que Milutin Vidovic

 16   était avec vous ce jour-là ?

 17   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je suis sûr qu'il a été au

 18   niveau du garage, dans le garage de Niko Sakic. Je ne pense pas qu'il soit

 19   rentré dans la dépression avec nous.

 20   Mme Glumac (interprétation). - Entendu. Etes-vous sûr que

 21   Miroslav Pudja est entré dans la dépression ?

 22   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Non, je ne suis pas sûr

 23   que lui-même soit rentré dans la dépression, et je pense même que les deux

 24   personnes que vous venez de mentionner ne sont pas entrées dans la

 25   dépression.

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  1   Mme Glumac (interprétation). - Savez-vous où ils sont partis ?

  2   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Non.

  3   Mme Glumac (interprétation). - Voulez-vous répéter, une fois de

  4   plus, qui se trouvait dans la dépression ?

  5   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Mirko Sakic, Zoran

  6   Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Dragan Samija et moi-même.

  7   Mme Glumac (interprétation). - Les deux dont on a parlé,

  8   Milutin Vidovic et Miroslav Pudja, d'après votre souvenir, s'étaient-ils

  9   éloignées ?

 10   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je ne sais pas où ils sont

 11   partis, mais de toute façon je pense qu'ils n'étaient pas avec nous à ce

 12   moment-là.

 13   Mme Glumac (interprétation). - Entendu. Pouvez-vous nous dire

 14   également, d'après votre estimation, à combien se trouve l'abri de

 15   Milutin Vidovic par rapport à la maison de Niko Sakic ?

 16   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je ne peux pas vous le

 17   dire exactement, mais cela peut être à peu près 600 mètres... Je ne peux

 18   pas vous le dire exactement.

 19   Mme Glumac (interprétation). - A quelle distance se trouve

 20   l'abri de Niko Vidovic ?

 21   M. Dragan Vidovic (interprétation). - 300 ou 350 mètres.

 22   Mme Glumac (interprétation). - Et l'abri de Jozo Vrebac ?

 23   M. Dragan Vidovic (interprétation). - 750... jusqu'à 800 mètres.

 24   Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit également au

 25   Procureur que vous avez considéré que c'était une position à partir de

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  1   laquelle vous auriez éventuellement pu surveiller si quelqu'un arrivait

  2   vers les abris ?

  3   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

  4   Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous eu le sentiment que, si

  5   jamais il y avait une attaque ou une action, que vous auriez pu

  6   véritablement résister, de manière sérieuse ?

  7   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Nous étions à cet endroit-

  8   là, je ne sais pas si on aurait pu véritablement exister, on n'avait

  9   aucune expérience.

 10   Mme Glumac (interprétation). - Voulez-vous dire que vous avez

 11   considéré que vous pouviez surtout aider... de quelle manière, et qui ?

 12   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Mais... nos familles.

 13   Mme Glumac (interprétation). - Dites, une fois de plus,

 14   concernant les questions qui vous ont été posées par le Procureur

 15   concernant ce camion, le camion que vous avez vu et qui s'est rendu dans

 16   le village au mois de mai 1992...

 17   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui, je vois de quoi vous

 18   parlez.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Vous avez dit que vous avez vu

 20   également un certain nombre de caisses et quelques fusils.

 21   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui.

 22   Mme Glumac (interprétation). - Maintenant, pouvez-vous dire si

 23   vous avez vu quelqu'un sur le camion ?

 24   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui, je pense que je l'ai

 25   même dit. J'ai vu, et je suis sûr qu'il y avait les trois Musulmans qui

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  1   s'y trouvaient.

  2   Mme Glumac (interprétation). - Eux, portaient-ils des armes ?

  3   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui, je m'en souviens. Il

  4   y en avait un qui avait une arme, et ce qui m'avait étonné, c'est qu'il

  5   avait une arme.

  6   Mme Glumac (interprétation). - Avaient-ils tiré ?

  7   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Au moment où ils ont

  8   tourné pour emprunter la route vers Ahmici, on en a entendu les tirs. Au

  9   moment où ils se sont trouvés à côté de ma maison, ils n'ont pas tiré et

 10   ensuite on a encore entendu les tirs quand ils sont rentrés dans le

 11   village d'Ahmici-le-Haut.

 12   Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous entendu, par la suite,

 13   des villageois ou des Musulmans avec lesquels vous avez monté la garde à

 14   cette époque-là ? Avez-vous entendu dire qu'ils avaient des armes de

 15   Slimena ? Se sont-ils vantés, ont-ils dit qu'ils avaient eu des armes ?

 16   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui, ils se sont vantés.

 17   On a vu qu'ils avaient reçu ces armes et ils nous ont également raconté

 18   qu'ils avaient non seulement des armes

 19   mais aussi des munitions qu'ils ont obtenues de Slimena.

 20   Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous également vu, sur le

 21   camion, une personne qui, éventuellement, tirait tout de suite après ?

 22   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Une heure, une heure et

 23   demie, en provenance d'Ahmici. Suad Ahmic, surnommé Rapido, Brzi, était à

 24   côté de Sulejman et de Smail Pezer, c'est plutôt à côté de ma maison, et

 25   j'ai vu qu'il portait un fusil à lunettes, un fusil automatique, et il

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  1   avait tiré.

  2   Mme Glumac (interprétation). - Vous a-t-il dit où et quand il

  3   l'avait trouvé, comment il a eu ce fusil ?

  4   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Il ne me l'a jamais dit à

  5   moi-même, mais je suppose que ce fusil est celui qui est arrivé avec

  6   d'autres munitions et d'autres armes, avec le camion, car je n'ai jamais

  7   vu un tel fusil auparavant.

  8   Mme Glumac (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si vous

  9   avez vu quelqu'un de croate, du village, le 20 octobre 92, qui était en

 10   conflit avec des Musulmans, qui tirait ?

 11   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Non.

 12   Mme Glumac (interprétation). - Et qui se trouvait sur une

 13   position, qui tirait ?

 14   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Non, parce que, là, où on

 15   se trouvait, on ne pouvait même pas le voir. Sur la route principale, on

 16   avait entendu les tirs, mais là où nous nous sommes trouvés on ne tirait

 17   pas, et puis on ne pouvait pas voir ce qui se passait en bas.

 18   Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous entendu les tirs à

 19   d'autres endroits, dans le village, ou bien ces tirs venaient au niveau de

 20   la route principale ? Je parle du conflit du 20 octobre.

 21   M. Dragan Vidovic (interprétation). - J'ai entendu tout

 22   simplement les tirs en provenance du cimetière Topolsko.

 23   Mme Glumac (interprétation). - Ce qui m'intéresse également, et

 24   nous en avons

 25   parlé à plusieurs reprises... Pouvez-vous me dire comment ? A chaque fois

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  1   que nous avons parlé de cette réunion qui a eu lieu le 16 avril, vous avez

  2   parlé des gens, Ivica Vidovic Jevco, Simo Vidovic, Ivo Vrujovic,

  3   Anto Covic, Zeljko Livancic, n'est-ce pas ?

  4   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Pouvez-vous répéter la

  5   date ?

  6   Mme Glumac (interprétation). - Je parle de la réunion du

  7   16 avril, ou plutôt dans la nuit.

  8   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Oui, je vois.

  9   Mme Glumac (interprétation). - Dans les notes, je n'ai jamais vu

 10   que vous avez parlé de Zeljko Livancic, sauf là, maintenant, lors de

 11   l'interrogatoire principal. Comment se fait-il que vous n'en n'ayiez pas

 12   parlé ?

 13   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Je ne sais pas, sur le

 14   moment quelqu'un m'avait demandé quel était l'uniforme que portait

 15   Zeljko ; à ce moment-là je ne pouvais pas m'en souvenir, et maintenant je

 16   ne suis même pas sûr qu'il y ait été car le samedi et le dimanche... Là,

 17   maintenant, j'ai beaucoup réfléchi, et puis je ne sais plus s'il y était.

 18   Je pense qu'il y était.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Etait-il membre de la protection

 20   civile ?

 21   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Non.

 22   Mme Glumac (interprétation). - Y avait-il une raison pour qu'il

 23   soit présent à cette réunion alors qu'il s'agissait des membres de la

 24   protection civile qui assistaient à cette réunion dont vous avez parlé ?

 25   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Mais c'est lui, il y

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  1   était. Mais maintenant je n'en suis plus sûr à 100 %. A ce moment-là, il

  2   aurait pu tout simplement y être parce que c'est la maison qu'il habitait.

  3   Mme Glumac (interprétation). - Oui.

  4   M. Dragan Vidovic (interprétation). - Plutôt de son père, parce

  5   qu'il n'avait pas

  6   d'autre raison pour être à cette réunion.

  7   Mme Glumac (interprétation). - Avec quelles personnes avez-vous

  8   parlé ? Pouvez-vous dire avec sûreté avec qui vous avez parlé ce jour-là ?

  9   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Avec Jevco, Ivica Vidovic.

 10   Tout ce que j'ai appris cette nuit-là, c'est lui qui me l’a transmis.

 11   M. Glumac (interprétation). – Avez-vous parlé avec Santic ?

 12   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Non.

 13   M. Glumac (interprétation). – est-ce que vous avez parlé avec

 14   d'autres personnes éventuellement ? Simo Vidovic, Ivo Dujovic, Anto Covic.

 15   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Non, non. Je n'ai pas

 16   parlé. C’était Ivica Vidovic Jevco qui nous a transmis ce que chacun de

 17   nous devait faire.

 18   M. Glumac (interprétation). – Avez-vous pris des notes

 19   éventuellement sur les réunions auxquelles vous avez assisté avec Posovo ?

 20   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Jamais.

 21   M. Glumac (interprétation). – Maintenant, si moi je vous dis que

 22   la défense a des témoignages selon lesquels Zeljko Livancic était à Kuda

 23   ce jour-là et qu’il avait été tué le lendemain...

 24   M. le Président (interprétation). – C’est une question

 25   tendancieuse.

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  1   M. Glumac (interprétation). – Monsieur le Président, Madame,

  2   Monsieur les Juges, j'ai terminé. Je voudrais juste poser une toute petite

  3   question.

  4   Est-ce que vous pouvez me dire quelque chose, compte tenu des

  5   réponses que vous avez données, vous avez donné un certain nombre de

  6   réponses à mes questions, aux questions du Procureur, pouvez-vous être sûr

  7   que Zeljko Livancic était dans cette maison le 16 avril ?

  8   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Maintenant, je n’en suis

  9   plus sûr. Je ne sais même pas s’il y était.

 10   M. Glumac (interprétation). – Merci. Merci Monsieur le

 11   Président.

 12   M. le Président (interprétation). - Je vous remercie Maître

 13   Slokovic-Glumac. Les autres Juges n'ont pas de questions à poser. Moi,

 14   j'en ai quelques-unes à l'intention du témoin.

 15   Monsieur Vidovic, est-ce qu'il y avait de la neige dans la

 16   dépression les 16 et 17 avril 93, au moment où vous vous y trouviez ?

 17   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Il n'y avait plus de

 18   neige. Il y avait dans les dépressions quelques traces de neige, mais il

 19   n'y avait pas véritablement de neige ; un petit peu, enfin dans les

 20   dépressions, si mes souvenirs sont bons.

 21   M. le Président (interprétation). - Juste quelques endroits

 22   isolés ?

 23   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Oui, c'est cela !

 24   M. le Président (interprétation). – Est-ce que vous étiez assis,

 25   allongé, alors que vous vous trouviez dans la dépression où apparemment

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  1   vous avez passé deux jours ? Est-ce que tout ce temps, vous l'avez passé

  2   debout ?

  3   M. Dragan Vidovic (interprétation). – Par moment, on s'asseyait

  4   même s'il faisait froid, mais on était debout la plupart du temps.

  5   M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

  6   En l'absence d'autres questions, je vous remercie d'être venu

  7   déposer devant nous. Monsieur Vidovic, vous pouvez désormais vous retirer.

  8   (Le témoin est reconduit hors du prétoire).

  9   L'audience se poursuit à huis clos.

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 14   L'audience, suspendue à 12 heures 05, est reprise à

 15   12 heures 20

 16   L'audience se poursuit en session publique.

 17   M. le Président (interprétation). – Bonjour, Monsieur Vidovic.

 18   Veuillez lire la déclaration solennelle.

 19   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je déclare solennellement

 20   que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 21   M. le Président (interprétation). – Merci. Veuillez vous

 22   asseoir. Maître Radovic, s'il vous plaît ?

 23   M. Radovic (interprétation). – Monsieur Vidovic, veuillez tout

 24   d'abord décliner votre identité au Tribunal. Vous êtes

 25   Mirko Vidovic ?Dites-nous quel est le prénom de votre père ?

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  1   Excusez-moi, c’est également Me Krajina qui va également

  2   interroger ce témoin dans le cadre de l'interrogatoire principal, étant

  3   donné que ce n'est pas seulement mon témoin, mais aussi le sien.

  4   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je m'appelle Mirko Vidovic,

  5   le nom de mon père est Joso, je suis né le 29 septembre 1953.

  6   M. Radovic (interprétation). – Où êtes-vous né ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). – A Pirici, municipalité de

  8   Vitez.

  9   M. Radovic (interprétation). – En 1992, quelle était votre

 10   situation familiale ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). – En 1992, ma femme est

 12   partie avec les enfants.

 13   M. Radovic (interprétation). – Je voulais dire : est-ce que vous

 14   étiez marié à l’époque ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 16   M. Radovic (interprétation). – Combien d'enfants aviez-vous ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Deux enfants.

 18   M. Radovic (interprétation). - Votre femme a-t-elle des parents

 19   en Allemagne ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 21   M. Radovic (interprétation). – Qui ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Sa mère et son frère.

 23   M. Radovic (interprétation). - Jusqu'à 1992, avez-vous

 24   travaillé ?

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui. Nous avons travaillé.

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  1   M. Radovic (interprétation). - Ne dites pas nous. Quand je dis

  2   vous, répondez au singulier. Où avez-vous travaillé ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Dans une société

  4   commerciale.

  5   M. Radovic (interprétation). - Combien d'années d'ancienneté

  6   avez-vous ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). – 18 ans.

  8   M. Radovic (interprétation). – Nous en avons terminé avec cet

  9   aspect général.

 10   Nous allons parler de 1991, lors des premières élections libres

 11   en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 13   M. Radovic (interprétation). - Êtes-vous allé voter ?

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 15   M. Radovic (interprétation). – Que pouvez-vous nous dire du

 16   développement de la situation politique dans la municipalité de Vitez

 17   après ces premières élections ?

 18   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne m'occupe pas

 19   actuellement de politique, mais en tant que citoyen, je suis allé voter.

 20   M. Radovic (interprétation). - Que s'est-il passé sur le plan

 21   politique après les élections ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne m'intéresse pas à la

 23   politique, et je ne peux pas le dire.

 24   M. Radovic (interprétation). - En ce qui concerne les rapports

 25   entre les partis politiques et les rapports entre Musulmans et Croates,

Page 8217

  1   vous ne pouvez rien dire ?

  2   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne peux rien dire ; je

  3   ne sais pas.

  4   M. Radovic (interprétation). - Savez-vous quelque chose au sujet

  5   des gardes villageoises ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui, je sais quelque chose.

  7   M. Radovic (interprétation). – Permettez-nous d'entendre ce que

  8   vous savez à ce sujet.

  9   M. Mirko Vidovic (interprétation). – J'ai entendu dire qu'il y

 10   avait des bandes de criminels qui pillaient les maisons et moi, j'étais

 11   dans la position de garder ma maison, comme tout le monde.

 12   M. Radovic (interprétation). – Oui, tout le monde garde sa

 13   maison. Mais lorsque l’on parle des gardes villageoises, je veux savoir si

 14   plusieurs d'entre vous organisaient les gardes villageoises dans le

 15   village ? Permettez-moi de finir ma question avant de répondre. Savez-vous

 16   quelque chose à propos des gardes villageoises ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non, je ne sais pas.

 18   M. Radovic (interprétation). - Avez-vous fait partie des gardes

 19   villageoises ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 21   M. Radovic (interprétation). - À partir de quel moment ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). – En 1992. Peut-être en

 23   septembre ou en août.

 24   M. Radovic (interprétation). - C'est à ce moment-là que vous

 25   avez commencé ?

Page 8218

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

  2   M. Radovic (interprétation). - Avec qui avez-vous fait vos tours

  3   de garde, la plupart du temps ?

  4   M. Mirko Vidovic (interprétation). – C'était surtout avec

  5   Mirjan Kupreskic.

  6   M. Radovic (interprétation). - Je n'ai pas bien entendu avec

  7   qui.

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Avec Mirjan Kupreskic.

  9   M. Radovic (interprétation). - Avez-vous fait votre tour de

 10   garde à chaque fois avec lui, ou y a-t-il eu d'autres combinaisons de

 11   personnes ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Il y a eu d'autres

 13   personnes aussi, étant donné qu'on se remplaçait entre nous.

 14   M. Radovic (interprétation). - Avant le premier conflit qui a eu

 15   lieu le 20 octobre 1992, à quoi ressemblaient ces tours de garde ? Tout

 16   d'abord, avez-vous fait votre service militaire ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 18   M. Radovic (interprétation). – Connaissez-vous la différence

 19   entre les tours de garde et les patrouilles ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 21   M. Radovic (interprétation). - Quelle est la différence ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). – La garde, c'est la garde,

 23   et la patrouille, la patrouille.

 24   M. Radovic (interprétation). - La patrouille se déplace ?

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). – La garde reste sur place.

Page 8219

  1   M. Radovic (interprétation). – Vos tours de garde avaient-ils la

  2   forme de patrouilles ou de tours de garde ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). – De patrouilles.

  4   M. Radovic (interprétation). - Veuillez vous lever, maintenant,

  5   et utiliser la photo aérienne pour nous montrer où se trouve votre maison.

  6   (Le témoin se lève et la montre sur la carte avec le pointeur).

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Ici.

  8   M. Radovic (interprétation). - Qui étaient vos voisins

  9   musulmans, et qui étaient vos voisins Croates ? Quand vous parlez des

 10   voisins, dites à chaque fois si c'était un Croate ou un Musulman ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Ceci est le voisin

 12   Zoran Kupreskic, ensuite Mirjan Kupreskic. C'est la maison de ses parents.

 13   Plus loin, c'étaient des Musulmans.

 14   M. Radovic (interprétation). – Dites-nous quelques noms.

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Il y a eu Sulejman Pezer,

 16   ensuite Smain Pezer, puis il y en a eu d'autres dont je ne me souviens pas

 17   des noms en ce moment.

 18   M. Radovic (interprétation). - Puisque vous êtes près de la

 19   photo aérienne, je vais vous poser une question que j'aurais voulu vous

 20   poser plus tard. Dites-nous, le terme Pudjine Kuce, ou les maisons Kuce,

 21   qu’est-ce que cela représente pour vous ? Tout d’abord, dites-nous ce que

 22   c’est et après, montrez-les nous sur la carte.

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Pudjine Kuce, c’est entre

 24   les maisons de Niko Caric et Jozo Vrebac.

 25   M. Radovic (interprétation). - C'est une partie du village ?

Page 8220

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui, c'est une partie du

  2   village.

  3   M. Radovic (interprétation). – Dites-le nous comme cela pour que

  4   l’on comprenne.

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

  6   M. Radovic (interprétation). – Cette première maison de Pudjine,

  7   entre Pudjine Kuce jusqu'à la dernière de ces maisons de Kuce, si l'on

  8   prend la route, quelle est la distance en mètres, au total ?

  9   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Environ 400 à 500 mètres.

 10   M. Radovic (interprétation). - Combien de mètres ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Entre 400 et 500.

 12   M. Radovic (interprétation). - Ma collègue vient de me dire que

 13   ceci ne figure pas très exactement dans le compte rendu. Quelles sont les

 14   premières et les dernières Pudjine Kuce, c’est à dire maison de Kuce ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). – C’est depuis la maison de

 16   Niko Sakic jusqu’à celle de Milutin Vidovic, ou plutôt Jozo Vrebac.

 17   M. Radovic (interprétation). - Veuillez maintenant utiliser le

 18   pointeur pour montrer cette distance entre le point de départ jusqu'au

 19   dernier point.

 20   (Le témoin s'exécute.)

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Voilà. Jusqu'ici.

 22   M. Radovic (interprétation). - Pouvez-vous montrer cela en

 23   indiquant la route, donc tracer la ligne entre la première et la dernière

 24   maison, s'il vous plaît ?

 25   (Le témoin s'exécute.)

Page 8221

  1   M. Radovic (interprétation). - Pouvez-vous vous débrouiller

  2   devant cette photo aérienne ? Vous voulez peut-être que l'on tourne la

  3   photo aérienne de manière différente ?

  4   M. Mirko Vidovic (interprétation). - La première, c'est à peu

  5   près ici, peut-être...

  6   M. Radovic (interprétation). - Vous êtes un peu perplexe.

  7   Pouvez-vous montrer cela ou ne pouvez-vous pas ? Si nous retournions cette

  8   photographie-là, peut-être cela serait-il plus facile ? Normalement, le

  9   Nord est toujours en haut, alors qu'ici c'est un peu différent. Peut-on le

 10   faire ?

 11   M. le Président (interprétation). - Oui, tout à fait.

 12   M. Radovic (interprétation). - Pour que le Nord soit en haut.

 13   (L'huissier s'exécute.)

 14   M. Radovic (interprétation). - Encore une fois. Voilà,

 15   maintenant le Nord est en haut et le Sud en bas.

 16   Mettons-nous un peu de côté pour que les Juges puissent voir ce

 17   vous êtes en train de montrer. Dites-nous si vous pouvez ou non nous

 18   montrer ; si vous ne pouvez pas le faire, nous allons renoncer à cette

 19   tentative. Très bien. Je vois que vous ne pouvez pas, alors veuillez

 20   regagner votre place.

 21   (Le témoin s'exécute.)

 22   Dites-nous au moins si toutes les maisons font partie de

 23   Pudjine Kuce ? Avez-vous entendu ma question ? Dites-nous quelles sont les

 24   maisons qui font partie de cette partie du village, Pudjine Kuce ?

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Il y a Samije, Bilici,

Page 8222

  1   Strmonje, Santic, Vidovic... Voilà.

  2   M. Radovic (interprétation). - Et si vous nous donniez aussi les

  3   prénoms ? Quand vous dites Vidovic, cela veut dire plusieurs Vidovic, et

  4   cela veut dire que ce n'est pas une seule maison Vidovic, mais plusieurs

  5   maisons Vidovic.

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Il y a Milutin Vidovic,

  7   Alojz, Miroslav Pudja, Gavro Bernada, Milan Samja, Miro... Il y en a

  8   plusieurs.

  9   M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit qu'il y a eu un

 10   Musulman qui avait une maison parmi celles de Pudjine Kuce ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Il y a Ramo Bilic,

 12   Zijad Bilic, Strmonje, mais je ne connais pas le prénom...

 13   M. Radovic (interprétation). - Très bien. Tout cela fait donc

 14   partie de Pudjine Kuce, des maisons de Pudjine. Entre la première et la

 15   dernière maison, il y a combien de mètres ?

 16   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Entre 400 et 500 mètres.

 17   M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit que vous avez fait

 18   votre tour de garde surtout avec Mirjan, et puis parfois avec quelqu'un

 19   d'autre. Comment se fait-il que vous faisiez votre tour de garde avec une

 20   personne ? Aviez-vous un certain programme, vous mettiez-vous d'accord ?

 21   Expliquez-nous.

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Nous nous mettions d'accord

 23   sur la manière dont nous allions faire nos patrouilles.

 24   M. Radovic (interprétation). - Vous vous mettiez d'accord pour

 25   savoir qui allait le faire avec qui, ou de quelle heure à quelle heure, ou

Page 8223

  1   les deux ?

  2   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Qui va le faire avec qui,

  3   et de quelle heure à quelle heure.

  4   M. Radovic (interprétation). - Pendant combien de temps une

  5   équipe était-elle de garde ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Environ deux heures.

  7   M. Radovic (interprétation). - Les Musulmans eux aussi ont-ils

  8   participé à ces tours de garde ?

  9   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 10   M. Radovic (interprétation). - Et lors de ces tours de garde, et

 11   là nous parlons de la période avant le premier conflit, rencontriez-vous,

 12   pendant vos patrouilles, des patrouilles musulmanes ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 14   M. Radovic (interprétation). - Que se produisait-il ensuite,

 15   lorsqu'il y a eu de telles rencontres ?

 16   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Nous nous rencontrions,

 17   nous parlions un petit peu, et puis après nous poursuivions notre chemin.

 18   M. Radovic (interprétation). - Parfois, continuiez-vous à vous

 19   promener ensemble, en parlant, en causant ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

 21   M. Radovic (interprétation). - Durant cette période-là, étiez-

 22   vous tout le temps sur le terrain, ou bien à quoi ressemblaient ces

 23   patrouilles ? Est-ce que vous vous promeniez sans arrêt, ou vous asseyiez-

 24   vous, entriez-vous parfois dans une maison ? Donnez-nous une description

 25   vive de ces patrouilles.

Page 8224

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, nous étions assis,

  2   nous regardions la télévision, nous entrions dans des maisons.

  3   M. Radovic (interprétation). - Oui, mais vous n'emportiez pas

  4   une télé avec vous ? Où est-ce que  vous voyiez cela ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Chez Mirjan.

  6   M. Radovic (interprétation). - Et pendant ce temps-là, pendant

  7   que vous regardiez la télévision, qu'en était-il des tours de garde ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Nous faisions nos tours de

  9   garde aussi.

 10   M. Radovic (interprétation). - Et pendant que vous regardiez la

 11   télévision, quelqu'un était-il de garde, faisait-il ses tours de garde ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

 13   M. Radovic (interprétation). - Avant ce premier conflit, alliez-

 14   vous parfois à l'école ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 16   M. Radovic (interprétation). - Tout seul ou avec un partenaire ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Tout seul et avec un

 18   partenaire.

 19   M. Radovic (interprétation). - Jusqu'à quel moment vous alliez à

 20   l'école ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Depuis quand ?

 22   M. Radovic (interprétation). - Jusqu'à quand ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je crois que c'était le

 24   mois de septembre, vers la mi-septembre.

 25   M. Radovic (interprétation). - Et que s'est-il passé ensuite ?

Page 8225

  1   Pourquoi avez-vous arrêté d'aller à l'école ?

  2   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je suis arrivé à l'école...

  3   M. Radovic (interprétation). - Avec qui ?

  4   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Avec Mirjan Kupreskic.

  5   M. Radovic (interprétation). - Que s'est-il produit ensuite ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Nous sommes entrés dans

  7   l'école et on nous a dit, une personne, Pezer, que nous n'étions pas

  8   convenables étant donné qu'il y avait une conversation avec la radio.

  9   M. Radovic (interprétation). - Ils n'ont pas parlé avec la

 10   radio. Je suppose que, par le biais de la radio, ils ont parlé avec

 11   quelqu'un ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Ils ont dit que nous

 13   pouvions parler par le biais de la radio.

 14   M. Radovic (interprétation). - Vous ont-ils dit avec qui ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

 16   M. Radovic (interprétation). - Vous ont-ils dit de quoi il

 17   fallait parler par le biais de la radio ?

 18   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non, rien. Ils nous ont

 19   tout simplement dit de sortir.

 20   M. Radovic (interprétation). - Ont-ils été polis ou bien ont-ils

 21   été assez impolis, brutaux ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non, il n'y a pas eu de

 23   brutalité.

 24   M. Radovic (interprétation). - Ils vous ont donc demandé de bien

 25   vouloir sortir ?

Page 8226

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  2   M. Radovic (interprétation). - Etes-vous venu à l'école par la

  3   suite ?

  4   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

  5   M. Radovic (interprétation). - Avez-vous informé quelqu'un de

  6   cet événement-là ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

  8   M. Radovic (interprétation). - Vous avez déjà répondu à cette

  9   question-là, mais dites-nous ce qui se trouvait dans cette école. Pourquoi

 10   est-ce que les Musulmans vous ont-ils demandé de quitter cette pièce ?

 11   Qu'est-ce qui se trouvait à l'intérieur ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'est une station de radio

 13   qui s'y trouvait.

 14   M. Radovic (interprétation). - Mise à part cette station de

 15   radio, est-ce que des personnes étaient de garde à côté, 24 heures

 16   sur 24 ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Cela, je ne sais pas.

 18   M. Radovic (interprétation). - Pendant que vous faisiez vos

 19   tours de garde, aviez-vous un commandant sur place ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non, nous n'en avions pas.

 21   M. Radovic (interprétation). - Avez-vous été, comme on dit,

 22   reliés de manière horizontale avec d'autres tours de garde dans d'autres

 23   villages ? Toutes ces gardes avaient-elles un commandement qui donnait des

 24   ordres à tous ceux qui ont participé ?

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

Page 8227

  1   M. Radovic (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez ?

  2   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, pour autant que je

  3   sache.

  4   M. Radovic (interprétation). - Vous rappelez-vous avec qui vous

  5   étiez de garde la veille du conflit, c'est-à-dire le 19 octobre ? Qui

  6   était avec vous ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'était Dragan Vidovic.

  8   M. Radovic (interprétation). - Et comment se fait-il qu'à ce

  9   moment-là vous n'étiez pas avec Mirjan, alors que vous avez dit que vous

 10   avez surtout été avec Mirjan pendant vos tours de garde ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'était parce que Mirjan

 12   est parti jouer lors d'un mariage, et c'était un peu avant. Il était

 13   fatigué et voulait dormir, puisqu'il était arrivé assez tard.

 14   M. Radovic (interprétation). - Puisqu'on parle de sa musique,

 15   Mirjan n'était-il pas parfois sur place pour des gardes villageoises pour

 16   la même raison ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 18   M. Radovic (interprétation). - Combien de personnes, dans votre

 19   partie du village, ont participé à des gardes villageoises pour cette

 20   partie du village ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Cinq, six ou sept, je ne

 22   suis pas sûr

 23   M. Radovic (interprétation). – Combien de fois par semaine, vous

 24   avez dû être de garde.

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Pas souvent.

Page 8228

  1   M. Radovic (interprétation). – Comment cela pas souvent si vous

  2   n'étiez que sept ?

  3   M. Radovic (interprétation). – Deux heures, on le faisait et

  4   pendant deux heures après, on ne le faisait pas. Voilà !

  5   M. Radovic (interprétation). – Le 19 ou le 20, est-ce que vous

  6   avez vu quelque chose de bizarre ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

  8   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des

  9   soldats qui descendaient depuis Rovna...

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

 11   M. Radovic (interprétation). - Jusqu'à quand étiez-vous de garde

 12   pendant la nuit entre le 19 et le 20 ? Vous étiez dans quelle équipe ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Entre 23 heures et 1 heure

 14   du matin.

 15   M. Radovic (interprétation). - Pendant que vous étiez de garde,

 16   est-ce que quelque chose d'inhabituel s'est produit ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non, rien.

 18   M. Radovic (interprétation). – Lorsque nous parlons de ces

 19   gardes villageoises, est-ce que vous avez reçu des instructions pour

 20   savoir ce qu'il fallait faire au cas où un incident se produirait dans le

 21   village qui exigerait une sorte d'intervention ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Informer la police civile.

 23   M. Radovic (interprétation). – Mais prenons la situation où vous

 24   étiez de garde et un peloton de soldats musulmans arrivent et puis vous

 25   n'avez pas le temps d'informer la police, qu'est-ce que vous auriez fait ?

Page 8229

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Nous nous serions enfuis.

  2   M. Radovic (interprétation). - Et pendant vos tours de garde,

  3   avant le premier conflit, est-ce que vous étiez en uniforme ou en

  4   vêtements civils ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Vêtements civils.

  6   M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous aviez des

  7   insignes sur vos vêtements civils ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

  9   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous aviez des armes ?

 10   Là, je parle encore une fois du premier conflit.

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

 12   M. Radovic (interprétation). - Vous n'aviez pas d'armes pour

 13   aller faire vos tours de garde ?

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Si, un fusil de chasse.

 15   M. Radovic (interprétation). - Mais c'est une arme cela aussi,

 16   donc vous en aviez.

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui, pendant que nous

 18   faisions nos tours de garde.

 19   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous aviez vos propres

 20   armes ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

 22   M. Radovic (interprétation). – Quelles étaient les armes que

 23   vous portiez pour aller faire vos tours de garde ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Moi, je portais un fusil

 25   que je soumettais après la fin de mon équipe.

Page 8230

  1   M. Radovic (interprétation). - Quel était le fusil que vous

  2   aviez.

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Un fusil de chasse.

  4   M. Radovic (interprétation). – Est-ce que c'était une carabine

  5   ou un fusil à deux canons ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne m'y connais pas trop.

  7   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que qu'il y a eu un ou

  8   deux canons ?

  9   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne sais pas.

 10   M. Radovic (interprétation). – Comment ça, vous avez un fusil et

 11   vous ne pouvez pas dire s'il y avait un canon ou deux ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne sais pas ; je ne

 13   regardais jamais cela pendant la journée. Je portais ce fusil-là.

 14   M. Radovic (interprétation). – Qu'est-ce que vous savez à propos

 15   du premier conflit qui a eu lieu, le 20 octobre 1992 ? Comment vous êtes-

 16   vous réveillé et à quelle heure ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). – C'était peut-être 6 heures

 18   et demi du matin, mon frère m'a téléphoné.

 19   M. Radovic (interprétation). - Très bien. Et que vous a-t-il dit

 20   votre frère  ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Il m'a dit : "Qu'est-ce

 22   qu'il y a ?".

 23   M. Radovic (interprétation). - Donc, il vous demande : "Qu'est-

 24   ce qu'il y a ?".

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui "Qu'est-ce qu'il y

Page 8231

  1   a ?".

  2   M. Radovic (interprétation). - Et qu'avez-vous répondu ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Il a dit : "Vas voir la

  4   mère et la soeur et puis prenez un abri, parce qu'il y a une attaque."

  5   M. Radovic (interprétation). - Il vous a dit qu'une attaque se

  6   préparait ou bien qu'une attaque avait déjà commencé ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je n'avais pas entendu de

  8   coups de feu. Il ne m'a pas dit.

  9   M. Radovic (interprétation). – Donc, c'est ce qu'il a dit.

 10   D'accord. Et votre sœur, quel est son nom ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Gordana.

 12   M. Radovic (interprétation). - Et le nom de famille?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Cujic.

 14   M. Radovic (interprétation). – Et le nom de jeune fille ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). – (Inaudible.)

 16   M. Radovic (interprétation). – Elle a déjà témoigné devant ce

 17   Tribunal, n'est-ce pas ?

 18   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 19   M. Radovic (interprétation). - Etes-vous arrivé jusqu'à la

 20   maison où se trouvaient la mère et la sœur ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 22   M. Radovic (interprétation). - Qu'avez-vous vu ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). – J'ai dit qu'il fallait

 24   écarter la vache et que eux, ils devaient se mettre dans l'abri.

 25   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous êtes resté pour

Page 8232

  1   voir s'ils avaient écarté la vache et s'ils ont trouvé un abri ou avez-

  2   vous poursuivi votre chemin ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). – J'ai poursuivi mon chemin

  4   et ils ont écarté la vache.

  5   M. Radovic (interprétation). – Qu'est-ce qu'il était plus

  6   important d'abriter, elles ou la vache ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Elles, mais aussi la vache,

  8   car c'est grâce à la vache qu'elles vivaient.

  9   M. Radovic (interprétation). - Qu'avez-vous fait, vous, pour

 10   parler à la bosniaque : "Qu'est-ce que tu as fait ?".

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Moi, je suis arrivé jusqu'à

 12   un vallon.

 13   M. Radovic (interprétation). – Et qui avez-vous rencontré là-

 14   bas ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Zoran, en fait,

 16   Ivica Kupreskic. Et puis, je ne m'en souviens plus qui y était encore.

 17   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez aidé

 18   quelqu'un pour cacher les membres de sa famille ? Qu'avez-vous fait, en

 19   fait ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne sais pas. Il y en a

 21   qui ont aidé Zoran et Mirjan Kupreskic pour abriter leur famille.

 22   M. Radovic (interprétation). - Comment le savez-vous ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Ces personnes-là sont

 24   rentrées et m'ont raconté cela.

 25   M. Radovic (interprétation). - Qui étaient les personnes qui les

Page 8233

  1   ont aidés ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

  2   M. Mirko Vidovic (interprétation) – C'était Milutin Vidovic et

  3   Zdravko Vrebac et Dragance.

  4   M. Radovic (interprétation). – Et ce Dragance, il s'appelle

  5   comment ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Drago Vidovic, mais on

  7   l'appelle Dragance.

  8   M. Radovic (interprétation). – Donc Drago Vidovic, surnommé

  9   Dragance, j'ai bien compris ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 11   M. Radovic (interprétation). – Lorsque vous étiez tous en bas,

 12   dans la dépression, est-ce que quelqu'un était armé ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

 14   M. Radovic (interprétation). - Vraiment personne ne portait

 15   d'armes ?

 16   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Nous n'en avions pas.

 17   M. Radovic (interprétation). – Ne dites pas nous. Il y en a qui

 18   avaient des armes et il y en a qui n'en avaient pas. Un groupe est

 19   constitué de plusieurs personnes individuelles. Donc, vous parlez de vous-

 20   même. Qui avez-vous vu dans ce groupe de personnes ? Qui étaient dans la

 21   dépression ? Avez-vous vu des gardes ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

 23   M. Radovic (interprétation). – Pas du tout ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Pas du tout.

 25   M. Radovic (interprétation). - Et même les gardes, ils ne sont

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  1   pas arrivés avec leurs armes ?

  2   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Si, il y a eu des gardes,

  3   mais on était là. Moi, je n'ai rien vu, je voulais voir ma sœur, les

  4   enfants, ma mère. Je n'ai pas pu voir.

  5   M. Radovic (interprétation). - Après ce premier conflit, avez-

  6   vous continué avec votre tour de garde ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

  8   M. Radovic (interprétation). – Pas du tout ?

  9   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne me souviens pas.

 10   M. Radovic (interprétation). - Après ce premier conflit, est-ce

 11   que les Musulmans d'Ahmici sont partis ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Par la suite, j'ai appris

 13   que oui.

 14   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez vu qu'ils

 15   sont partis ?

 16   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

 17   M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous avez entendu si

 18   tous les Musulmans étaient partis ou s'il y en avait qui sont restés ?

 19   M. Radovic (interprétation). - J'ai entendu qu'il y en a qui

 20   sont partis et d'autres qui sont restés.

 21   M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous avez entendu

 22   pourquoi ils étaient partis ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne sais pas.

 24   M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous avez entendu

 25   pourquoi ce premier conflit a éclaté ?

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  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne connais pas les

  2   causes, je ne sais pas.

  3   M. Radovic (interprétation). - Vous n'avez rien entendu dire par

  4   rapport à une route qui a été bloquée près du cimetière ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). – J'ai entendu, mais trois ou

  6   quatre jours plus tard.

  7   M. Radovic (interprétation). – Qu'avez vous entendu à la fin ?

  8   Quelle a été la vraie cause de ce conflit ? Qu'avez-vous entendu trois ou

  9   quatre jours plus tard ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Que la route a été bloquée

 11   entre Vitez et Busovaca.

 12   M. Radovic (interprétation). – Et qu'avez-vous entendu ? Qui a

 13   bloqué la route ?

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne sais pas, j'ai

 15   entendu que la route a été bloquée, c'est tout.

 16   M. Radovic (interprétation). – Donc, après ce premier conflit,

 17   vous avez dit que certains Musulmans étaient partis. Est-ce qu'ils sont

 18   rentrés ?

 19   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui. D'après ce que j'ai

 20   entendu, ils sont rentrés. Oui.

 21   M. Radovic (interprétation). - Comment se fait-il qu'ils sont

 22   rentrés ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Il y a eu des négociations,

 24   je crois. Je ne sais pas.

 25   M. Radovic (interprétation). - Avez-vous assisté à ces

Page 8236

  1   négociations ?

  2   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

  3   M. Radovic (interprétation). - Avez-vous entendu s'il y a eu une

  4   seule fois des négociations ou plusieurs fois ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Cela non plus, je ne le

  6   sais pas.

  7   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous savez de quoi on

  8   parlait, quel était le sujet des négociations? Est-ce qu'il y a eu des

  9   conditions qui ont été posées pour le retour des Musulmans ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne sais pas.

 11   M. Radovic (interprétation). - Avez-vous vu qu'ils sont rentrés

 12   à la fin ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Après quelques jours, six

 14   ou sept jours. Je ne sais pas très exactement.

 15   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez fait votre

 16   service militaire dans l'armée de l'ex-Yougoslavie ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 18   M. Radovic (interprétation). – Et vous avez fait partie de quel

 19   parti ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). – J'ai été dans l'armée de

 21   Bosnie-Herzégovine.

 22   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous étiez un

 23   réserviste dans l'ancien département militaire ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). – J'ai été enregistré en tant

 25   que réserviste.

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  1   M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire que vous faisiez

  2   partie des réservistes.

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

  4   M. Radovic (interprétation). - Que voulez-vous dire ? Vous

  5   faisiez partie des réservistes de la JNA ? Quand vous êtes rentré de votre

  6   service militaire, vous êtes allé au département militaire ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

  8   M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu'ils vous ont écrit

  9   quelque chose dans votre livret militaire ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 11   M. Radovic (interprétation). – Cela veut dire que vous étiez

 12   réserviste. Mais après le conflit d'octobre, vous avez dit que vous ne

 13   faisiez plus partie de la garde villageoise. Est-ce qu’à un certain

 14   moment, vous avez été membre du H V O, de la composante armée ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

 16   M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous avez été

 17   mobilisé ?

 18   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

 19   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous savez si un

 20   quelconque de vos voisins faisait partie du HVO.

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

 22   M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous savez si un

 23   quelconque de vos voisins plus ou moins proche a été mobilisé dans la

 24   partie militaire du HVO à quelque moment que ce soit ?

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Pour autant que je sache,

Page 8238

  1   non.

  2   M. Radovic (interprétation). - Au début, vous avez commencé à

  3   parler du sujet dont il faudrait que vous parliez maintenant, c’est-à-dire

  4   où se trouvait votre femme avec vos enfants pendant le premier conflit ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je sais qu’elle a été en

  6   Allemagne en 1992. En avril, elle est partie avec les enfants.

  7   M. Radovic (interprétation). - Elle est partie d’où ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). – De chez sa mère.

  9   M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit que sa mère

 10   travaillait depuis longtemps déjà en Allemagne ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 12   M. Radovic (interprétation). – Depuis combien de temps avait-

 13   elle pris sa retraite là-bas ?

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Y vit-elle toujours ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non, elle est retournée en

 16   Croatie l’année dernière.

 17   M. Radovic (interprétation). – Etes-vous allé rendre visite à

 18   votre famille en Allemagne ?

 19   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 20   M. Radovic (interprétation). - Combien de fois ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Deux fois.

 22   M. Radovic (interprétation). - Quand l'avez-vous fait pour la

 23   première fois ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Pour la première fois, je

 25   l'ai fait au mois de septembre.

Page 8239

  1   M. Radovic (interprétation). – De quelle année ?

  2   M. Mirko Vidovic (interprétation). – 1992.

  3   M. Radovic (interprétation). - Dans quelle ville vivait votre

  4   femme ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Francfort.

  6   M. Radovic (interprétation). – Francfort-sur-le-Main ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

  8   M. Radovic (interprétation). – Est-ce qu'elle a reçu un statut

  9   de réfugiée ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 11   M. Radovic (interprétation). – Le visa qui s'appelle comment ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Duldung (visa de

 13   tolérance).

 14   M. Radovic (interprétation). – Quand vous lui avez rendu visite

 15   pour la première fois, est-ce que vous avez eu un passeport ?

 16   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 17   M. Radovic (interprétation). - Quel passeport ?

 18   M. Mirko Vidovic (interprétation). – De l’ex-Yougoslavie.

 19   M. Radovic (interprétation). - Donc de la RSFY qui n'existe plus

 20   maintenant ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui, tout à fait.

 22   M. Radovic (interprétation). - Quand vous entriez en Autriche

 23   avec ce passeport, est-ce que vous aviez besoin d'un visa ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 25   M. Radovic (interprétation). - Pour l'Autriche ou pour

Page 8240

  1   l'Allemagne ?

  2   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Pour l'Allemagne. Pas pour

  3   l’Autriche.

  4   M. Radovic (interprétation). - Faites attention aux questions

  5   posées. En Autriche, vous êtes allé sans visa.

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

  7   M. Radovic (interprétation). - Pour l’Allemagne, vous aviez

  8   besoin d’un visa ?

  9   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 10   M. Radovic (interprétation). – Où avez-vous pris votre visa pour

 11   l’Allemagne ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). – A Salzbourg, à la

 13   frontière. C'est là qu'ils m'ont accordé le visa et je suis entré.

 14   M. Radovic (interprétation). – Combien de temps êtes-vous resté

 15   avec votre femme et vos enfants ?

 16   M. Mirko Vidovic (interprétation). – 15 à 20 jours.

 17   M. Radovic (interprétation). – Monsieur le Président, si j'ai

 18   bien compris, nous allons faire une pause déjeuner à 1 heure.

 19   M. le Président (interprétation). – Oui. Est-ce que vous avez

 20   encore beaucoup d'autres questions ?

 21   M. Radovic (interprétation). – Oui, encore beaucoup.

 22   M. le Président (interprétation). - Nous allons donc faire une

 23   pause maintenant et nous reprendrons à 14 heures 30.

 24   La séance, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.

 25   M. le Président (interprétation). - Bonjour. Maître Radovic ?

Page 8241

  1   M. Radovic (interprétation). - Monsieur Vidovic, vous êtes-vous

  2   un peu reposé ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  4   M. Radovic (interprétation). - Vous êtes parti en Allemagne

  5   visiter votre famille, vous avez traversé la frontière avec un passeport

  6   yougoslave. En ce qui concerne votre visa, vous l'avez eu à Salzbourg,

  7   n'est-ce pas ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). – (Pas de traduction.)

  9   M. Radovic (interprétation). - Quand vous êtes arrivé en

 10   Allemagne, combien de temps êtes-vous resté ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'était en septembre 1992 ;

 12   j'y étais à titre touristique. Au bout de dix à quinze jours, j'étais de

 13   retour parce qu'il fallait que je retourne à mon poste de travail.

 14   M. Radovic (interprétation). - Comment avez-vous fait ? Etiez-

 15   vous invité par quelqu'un ?

 16   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'était en 1992 et j'étais

 17   invité.

 18   M. Radovic (interprétation). - Et la deuxième fois, quand êtes-

 19   vous parti ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Le 22 mars 1993.

 21   M. Radovic (interprétation). - Excusez-moi, pouvez-vous

 22   répéter ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'est le 23 mars 1993 que

 24   j'ai quitté la municipalité de Pirici. C'est plutôt la municipalité de

 25   Vitez ; c'est le village de Pirici.

Page 8242

  1   M. Radovic (interprétation). - Avez-vous été obligé de demander

  2   une autorisation pour quitter Pirici, la municipalité de Vitez ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  4   M. Radovic (interprétation). - Quel type de passeport aviez-

  5   vous ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Un passeport yougoslave, de

  7   l'ex-Yougoslavie.

  8   M. Radovic (interprétation). - Lorsque vous êtes parti de Vitez

  9   -la deuxième fois que vous êtes allé en Allemagne- aviez-vous le passeport

 10   croate ?

 11   M. Radovic (interprétation). - Non.

 12   M. Radovic (interprétation). - Quand vous avez quitté Vitez,

 13   avez-vous demandé une autorisation ? Et à qui ?

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, j'ai demandé une

 15   autorisation pour pouvoir traverser la Croatie.

 16   M. Radovic (interprétation). - A qui avez-vous demandé cette

 17   autorisation ?

 18   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je suis allé à la

 19   municipalité et on m'a donné cette autorisation pour retourner voir ma

 20   famille.

 21   M. Radovic (interprétation). - Etait-ce facile d'avoir cette

 22   autorisation, ou avez-vous été obligé de prier, de pleurer, de supplier,

 23   que sais-je encore... ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

 25   M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire que pour sortir

Page 8243

  1   de Bosnie-Herzégovine, vous avez tout simplement demandé une autorisation

  2   et que vous avez eu droit à cette autorisation ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  4   M. Radovic (interprétation). - Quel moyen de transport avez-vous

  5   utilisé ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je suis parti en automobile

  7   jusqu'à Zagreb.

  8   M. Radovic (interprétation). - Et à partir de Zagreb ?

  9   M. Mirko Vidovic (interprétation). - A Zagreb, j'ai demandé le

 10   visa.

 11   M. Radovic (interprétation). - A l'ambassadeur d'Allemagne ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, pendant trois jours.

 13   M. Radovic (interprétation). - Avez-vous reçu le visa ?

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, je suis passé par

 15   Rijeka en Croatie, chez mon frère ; ensuite, j'ai obtenu mon visa et je

 16   suis parti en Allemagne.

 17   M. Radovic (interprétation). - Comment cela s'est-il passé à la

 18   frontière allemande ?

 19   M. Mirko Vidovic (interprétation). - A la frontière austro-

 20   allemande, je suis rentré en Allemagne et c'est hors-la-loi que j'ai

 21   traversé la frontière.

 22   M. Radovic (interprétation). - Mais vous avez d'abord essayé

 23   avec le passeport ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, et puis on m'avait

 25   demandé de retourner.

Page 8244

  1   M. Radovic (interprétation). - Comment ? Vous ne pouviez pas

  2   traverser la frontière ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non, tout simplement parce

  4   que je n'avais pas le visa.

  5   M. Radovic (interprétation). - Comment êtes-vous passé par la

  6   suite ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Au noir.

  8   M. Radovic (interprétation). - Et quand avez-vous traversé la

  9   frontière pour la deuxième fois ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'était le 1er avril 1993.

 11   M. Radovic (interprétation). - Entre cette date-là et jusqu'à

 12   quand n'êtes-vous pas retourné à Vitez ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Jusqu'en 1995, au mois de

 14   juin.

 15   M. Radovic (interprétation). - C'est en juin que vous y êtes

 16   retourné ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 18   M. Radovic (interprétation). - Avec votre famille ?

 19   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Tout seul, parce qu'en juin

 20   ma soeur s'est mariée en juin et au bout de vingt jours, je suis retourné

 21   une fois de plus en Allemagne. Puis, j'ai pris ma famille et je suis

 22   retourné chez moi.

 23   M. Radovic (interprétation). - Quand vous êtes passé en fraude

 24   -comme vous dites- en Allemagne, avez-vous également demandé une

 25   autorisation de séjour pour légitimer votre séjour en Allemagne ?

Page 8245

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

  2   M. Radovic (interprétation). - Comment avez-vous vécu à ce

  3   moment-là ? De quoi avez-vous vécu ?

  4   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Ma femme a travaillé et moi

  5   également, mais toujours au noir, sur le marché noir. C'est comme cela que

  6   nous vivions.

  7   M. Radovic (interprétation). - Au moment où vous êtes sorti de

  8   l'Allemagne, quels papiers avez-vous utilisés ?

  9   M. Mirko Vidovic (interprétation). - J'avais un laissez-passer,

 10   mon frère me l'avait envoyé d'Umag, en Allemagne, et c'est comme cela que

 11   j'ai voyagé.

 12   M. Radovic (interprétation). - Qu'est-ce que vous avez eu ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'était le passeport

 14   croate.

 15   M. Radovic (interprétation). - A ce moment-là, quand vous êtes

 16   allé chercher votre famille, comment se fait-il que vous n'êtes pas

 17   retourné avec votre famille ?

 18   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je ne vous ai pas compris.

 19   M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit que la deuxième

 20   fois, vous êtes allé chercher votre famille ou que vous êtes allé visiter

 21   votre famille. Vous n'êtes pas retourné à Vitez avec eux ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Quand j'y suis retourné

 23   pour la deuxième fois, c'était trop tard. Il y avait quelque temps que je

 24   devais rester ; donc c'était jusqu'au 16 ou 17 que je pouvais rester.

 25   M. Radovic (interprétation). - Pourquoi n'êtes-vous pas

Page 8246

  1   retourné ?

  2   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Mon frère m'avait appelé

  3   -je pense que c'était un samedi- et je lui ai dit que je faisais mes

  4   valises pour rentrer. Il m'avait dit : "Il ne faut pas que tu y retournes

  5   parce que maintenant, ici, c'est la guerre".

  6   M. Radovic (interprétation). - C'est votre frère qui vous a dit

  7   cela ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, c'est mon frère.

  9   M. Radovic (interprétation). - Comment s'appelle votre frère ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Uzovic.

 11   M. Radovic (interprétation). - Une fois que vous êtes retourné à

 12   Vitez, y avait-il éventuellement quelques conséquences que vous avez

 13   subies parce que vous étiez en Allemagne ?

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

 15   M. Radovic (interprétation). - Pouvez-vous répéter une fois de

 16   plus : votre belle-mère a-t-elle travaillé en Allemagne ? Pendant combien

 17   de temps ?

 18   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Pendant vingt-cinq ans.

 19   M. Radovic (interprétation). - Vous ne connaissez pas les

 20   dates ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

 22   M. Radovic (interprétation). - Quand est-elle partie à la

 23   retraite ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Elle est partie à la

 25   retraite... Je ne sais pas, c'était peut-être en 1994.

Page 8247

  1   M. Radovic (interprétation). – Pouvez-vous préciser ?

  2   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, 1994.

  3   M. Radovic (interprétation). - Elle est retournée à Vitez ?

  4   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

  5   M. Radovic (interprétation). - Quand est-elle venue en Croatie ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Il y a un an environ.

  7   M. Radovic (interprétation). - J'ai une toute dernière question

  8   à vous poser :lors du premier conflit survenu dans cette région, vous

  9   étiez à Vitez. Savez-vous où se trouvaient votre soeur et votre mère pour

 10   s'abriter ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Chez Rudo ; c'est son

 12   frère.

 13   M. Radovic (interprétation). - Quel était son nom de famille ?

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Vidovic.

 15   M. Radovic (interprétation). - Je n'ai plus de questions,

 16   Monsieur le Président.

 17   M. le Président (interprétation). - Merci.

 18   Conseil Krajina ?

 19   M. Krajina (interprétation). - C'est notre collègue Par qui va

 20   interroger ce témoin.

 21   M. Par (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, Madame

 22   le Juge, Monsieur le Juge.

 23   Monsieur Vidovic, je vais vous poser quelques questions

 24   concernant votre départ et votre séjour en Allemagne. Premièrement, vous

 25   avez dit que vous avez quitté Pirici le 22 mars 1993, et ceci pour vous

Page 8248

  1   rendre en Allemagne, et qu'à ce moment-là, vous avez eu l'autorisation du

  2   HVO pour partir. Je vais maintenant vous montrer un document et, si vous

  3   le voulez bien, vous allez me dire s'il s’agit de l'autorisation dont vous

  4   avez parlé. Je vais demander l'assistance de l'huissier.

  5   (L'huissier s'exécute.)

  6   Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agit de la pièce D28/3.

  7   M. le Président (interprétation). - Je vais vous demander de

  8   parcourir ce document, cette autorisation, et de nous dire pour le compte-

  9   rendu quelles sont les dates précisées, à quel nom ce document a été émis,

 10   et également quel était l'objectif ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Il s'agit d'une

 12   autorisation au nom de Mirko Vidovic, du 22 mars 1993 jusqu'au

 13   11 avril 1993.

 14   M. Par (interprétation). - Où êtes-vous parti ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'est l'Allemagne et le

 16   transit par la République de Croatie. C'est pour ramener la famille à la

 17   maison.

 18   M. Par (interprétation). - Merci. Encore une question au sujet

 19   de cette autorisation : voit-on quel était le laissez-passer de la

 20   République de Croatie ? Voit-on la date et le jour où vous êtes rentré en

 21   Croatie ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, on peut le voir. C'est

 23   le 22 mars 1993.

 24   M. Par (interprétation). - De quel poste frontalier s'agit-il ?

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Klamensko.

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  1   M. Par (interprétation). - Avez-vous été muni de votre

  2   passeport ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  4   Mme Ameerali  (interprétation). - Il s'agit de la pièce D 29/3.

  5   M. Par (interprétation). - Maintenant, j'aimerais jeter un coup

  6   d'oeil sur votre passeport.

  7   (L'huissier s'exécute.)

  8   Pouvez-vous voir si c'était la photocopie du passeport que vous

  9   avez utilisé ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 11   M. Par (interprétation). - C'était le vieux passeport

 12   yougoslave ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 14   M. Par (interprétation). - Pouvez-vous maintenant voir la page

 15   numéro 2 où se trouvent les tampons, et ensuite vous pourrez également

 16   nous dire si éventuellement il y a un tampon sur lequel il est marqué que

 17   vous deviez retourner ?

 18   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non, on ne voit pas.

 19   M. Par (interprétation). - Est-ce qu'il est marqué : "République

 20   fédérale d'Allemagne" sur le tampon ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je ne vois pas.

 22   M. Par (interprétation). - Il y a un autre tampon où il est

 23   marqué Zurück, le retour. Est-ce que c'est ce tampon qui témoigne du fait

 24   que vous avez été obligé de retourner ?

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, mais il n'y a pas de

Page 8250

  1   date.

  2   M. Par (interprétation). - D'accord. Maintenant, nous avons

  3   terminé la question du passeport.

  4   Vous avez dit que vous avez séjourné clandestinement au moment

  5   où vous étiez dans votre famille. Avez-vous demandé les documents de la

  6   municipalité de Francfort-sur-le-Main ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  8   M. Par (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire quels

  9   sont les documents que vous avez cherchés et dans quel but ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). - J'ai dit là-bas, à la

 11   mairie, que j'avais perdu mon passeport et que je voulais me rendre en

 12   Croatie. Ils m'ont donné un laissez-passer avec lequel j'ai pu quitter le

 13   territoire de l'Allemagne.

 14   M. Par (interprétation). - Je vais demander l'aide de l'huissier

 15   qui va donc soumettre au témoin ce document.

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agit du document D30/3.

 18   M. Par (interprétation). - Monsieur Mirko, est-ce que c'est le

 19   document que vous avez demandé à la mairie de Francfort ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 21   M. Par (interprétation). - Il y a un certain nombre de documents

 22   qu'on peut voir sur ce document, le 25 juillet 1993. Est-ce que vous

 23   pouvez nous dire ce que représentent ces dates ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'est la date à laquelle je

 25   me suis adressé à la police, où j'ai demandé de me délivrer ce document.

Page 8251

  1   M. Par (interprétation). - Entendu. Et qu'est-ce que le

  2   6 août 1993 ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'est la date à laquelle il

  4   fallait que je quitte l'Allemagne ; c'est le 6 août.

  5   M. Par (interprétation). - Est-ce que sur la base de ce

  6   document, vous avez eu le droit de rester jusqu'au 6 août 1993 à

  7   Francfort ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  9   M. Par (interprétation). - Au moment où vous dites que vous êtes

 10   resté jusqu'en juin 1995 ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Mais je n'avais pas les

 12   documents pour passer la frontière. J'ai parlé avec mon frère et, de toute

 13   façon, il a dit : "Toi, tu peux sortir de l'Allemagne, mais tu ne peux pas

 14   rentrer en Slovénie avec ce papier".

 15   M. Par (interprétation). - Entendu. Vous voulez dire que vous

 16   êtes sorti avec le passeport croate ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, avec le passeport

 18   croate. Cependant mon frère avait donc demandé les documents et il m'avait

 19   dit d'attendre que j'obtienne le passeport croate.

 20   M. Par (interprétation). - En juin 1995, vous êtes arrivé au

 21   mariage de votre sœur. Comment s'appelait votre sœur ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Elle s'appelle Gordana

 23   Vidovic.

 24   M. Par (interprétation). - Elle est Cujic actuellement ?

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

Page 8252

  1   M. Par (interprétation). - Sur la base de votre déposition, on

  2   peut conclure que le 22 mars 1993 jusqu'en juin 1995 vous étiez en

  3   Allemagne. Est-ce que ceci veut dire que vous étiez pendant une période

  4   continue en Allemagne ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  6   M. Par (interprétation). - Vous voulez dire à partir de la date

  7   à laquelle vous êtes entré jusqu'en juin 1995 ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  9   M. Par (interprétation). - Monsieur Vidovic, au cours de votre

 10   interrogatoire et plus tôt dans le déroulement de ce procès, il y a un

 11   témoin qui a dit qu'il vous a vu avec un certain nombre de soldats devant

 12   le magasin Sutra à Vitez ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Ce n'est pas possible.

 14   M. Par (interprétation). - Merci, Monsieur Vidovic. Monsieur le

 15   Président, Madame le Juge, Monsieur le Juge, je n'ai plus de questions.

 16   M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

 17   Maître Terrier ?

 18   M. Terrier. - Merci, Monsieur le Président.

 19   Bonjour, Monsieur Vidovic. Mon nom est Franck Terrier et je suis

 20   l'un des avocats de l'accusation. Je vais vous poser, si vous le

 21   permettez, quelques questions.

 22   Je souhaite tout d'abord, Monsieur Vidovic, que vous nous

 23   indiquiez où maintenant vous habitez ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Actuellement je vis à

 25   Vitez, village Pirici.

Page 8253

  1   M. Terrier. - Vous voulez dire dans la maison que vous nous avez

  2   indiquée tout à l'heure sur la photographie ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  4   M. Terrier. - Avec votre famille ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  6   M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez nous indiquer, Monsieur

  7   Vidovic, ce qu'étaient vos activités professionnelles en 1992/1993 ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). - J'ai travaillé comme

  9   commerçant jusqu'aux 22/21 mars 1993, car le 22 mars j'ai quitté pour

 10   aller en Allemagne.

 11   M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez être plus précis, Monsieur

 12   Vidovic, à propos de ce commerce que vous exerciez ? Où ? Dans quel

 13   domaine ? Avec quels partenaires ? Est-ce que vous pouvez nous donner les

 14   précisions de cette sorte ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Mes partenaires étaient des

 16   Musulmans, étaient des Serbes. C'est plutôt un magasin de matériaux de

 17   construction.

 18   M. Terrier. - Où se trouvait ce magasin de construction,

 19   Monsieur Vidovic ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). - A Vitez.

 21   M. Terrier. - Est-ce que vous étiez le propriétaire de ce

 22   magasin de construction ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non, j'étais ouvrier.

 24   M. Terrier. - Parlons quelques instants des gardes villageoises

 25   auxquelles vous avez pris part -nous avez-vous dit- en 1992 en

Page 8254

  1   particulier. J'aimerais tout de même savoir s'il n'y avait pas à l'époque,

  2   à Pirici, Santici, Ahmici, une coordination de ces gardes villageoises ?

  3   Est-ce que quelqu'un n'était pas chargé de tenir un tableau des gens qui

  4   devaient y prendre part, des dates auxquelles ces personnes devaient

  5   prendre leurs tours de gardes, etc ? N'y avait-il pas une coordination ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

  7   M. Terrier. - Qui vous demandait de prendre un tour de garde par

  8   exemple ?

  9   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Personne.

 10   M. Terrier. – Donc, c'est vous qui décidiez tout seul de sortir

 11   un soir pour prendre deux heures de garde ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Eh bien on montait les

 13   gardes pour protéger nos propres maisons. Personne ne nous disait qui

 14   devait aller les faire, où et quand.

 15   M. Terrier. - Est-ce que, Monsieur Vidovic, vous connaissiez

 16   Nenad Santic ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, je le connaissais.

 18   M. Terrier. - Est-ce que vous aviez des contacts avec lui, des

 19   relations ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

 21   M. Terrier. - Qui est Dragan Vidovic par rapport à vous-même ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'est mon cousin. Nous

 23   sommes de la même famille.

 24   M. Terrier. - Est-ce que votre cousin n'avait pas des

 25   responsabilités dans l'organisation de ces tours de gardes ?

Page 8255

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, en quelque sorte, mais

  2   je pense qu'il était à la protection civile, quelque chose comme ça.

  3   M. Terrier. - Donc, d'une certaine manière, votre cousin avait

  4   des responsabilités dans l'organisation de ces gardes villageoises ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, il était à la

  6   protection civile. C'étaient des civils. Oui, il était membre de la

  7   protection civile ; c'est comme ça qu'on l'appelait.

  8   M. Terrier. - Monsieur Vidovic, j'essaie simplement -soyez-en

  9   persuadé- de comprendre comment les choses fonctionnaient à l'époque.

 10   Vous me dites que votre cousin Dragan Vidovic, se trouvant à la

 11   protection civile, avait certaines responsabilités dans l'organisation des

 12   gardes villageoises. Est-ce que je vous ai bien compris ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui et non. Il n'était pas

 14   vraiment chargé. C'est nous qui l'avons chargé, c'est nous qui l'avons

 15   désigné pour qu'il fasse un tableau, pour qu'on soit au courant de ce qui

 16   se passerait.

 17   M. Terrier. - Bien. Vous nous avez dit tout à l'heure que, si

 18   j'ai bien compris, après le premier conflit, c'est-à-dire après

 19   octobre 1992, les gardes villageoises ont été supprimées. C'est bien ce

 20   que vous avez dit ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui. A ma connaissance,

 22   oui.

 23   M. Terrier. - Est-ce que vous êtes certain de cela ou est-ce que

 24   vous nous dites simplement qu'après octobre 1992, vous n'avez plus pris

 25   part à ces gardes villageoises ?

Page 8256

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

  2   M. Terrier. - Monsieur le témoin, votre réponse n'a pas été

  3   comprise. Je répète ma question. Etes-vous absolument certain que les

  4   gardes villageoises ont été supprimées après le premier conflit ou est-ce

  5   simplement que vous n'y avez plus participé et donc vous pensez que peut-

  6   être elles n'avaient plus lieu ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Moi, je n'y ai pas

  8   participées.

  9   M. Terrier. - Mais vous n'excluez pas qu'elles puissent s'être

 10   poursuivies avec d'autres volontaires ? Est-ce que c'est exact ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je ne l'ai pas remarqué.

 12   M. Terrier. - Monsieur Vidovic, parlons du départ de votre

 13   famille en avril 1992 pour l'Allemagne où votre mère habitait depuis de

 14   nombreuses années. Qui a pris cette décision ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'est la mère de mon

 16   épouse, enfin ma belle-

 17   mère, qui est en Allemagne. Pas la mienne. Et c'est sa mère qui avait pris

 18   cette décision. Elle avait appelé mon épouse pour s'y rendre. Elle y est

 19   allée autrefois également, en 1991, 1992, pour y travailler pendant un

 20   mois, deux mois. Elle l'a appelée cette fois-ci ; elle lui a dit : "Tu

 21   peux venir avec des enfants, la guerre a commencé en Croatie, puis en

 22   Bosnie". Et c'est comme cela que mon épouse avait décidé de s'y rendre.

 23   M. Terrier. - J'avais cru comprendre que c'était vous qui aviez

 24   décidé que votre femme et vos enfants devaient se rendre en Allemagne. Ce

 25   n'est pas le cas ?

Page 8257

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non, non, ce n'est pas

  2   vrai. Effectivement, ce n'est pas moi.

  3   M. Terrier. - Pour quelle raison cette décision a-t-elle été

  4   prise par la mère de votre femme, par votre belle-mère ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Mais elle l'a appelée pour

  6   venir, pour travailler un petit peu, pour gagner un petit peu de sous. Et

  7   comme c'est elle qui nous envoyait également de l'argent, on avait

  8   également quelques responsabilités vis-à-vis d'elle. Et puis elle avait

  9   dit qu'il fallait qu'elle parte parce que de toute façon, par la suite,

 10   elle ne pourrait pas à cause de la guerre qui était déjà en Croatie.

 11   M. Terrier. - Donc ce n'est pas à proprement parler en raison de

 12   la situation en Bosnie centrale à l'époque, en avril 1992, que cette

 13   décision a été prise par votre belle-mère ?

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

 15   M. Terrier. - Dans le résumé qui nous a été adressé de votre

 16   déposition, il est indiqué qu'en 1992, vous avez envoyé votre épouse et

 17   vos enfants en Allemagne de manière à leur donner un abri, à assurer leur

 18   sécurité. Ce n'est pas exact ?

 19   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non, ce n'est pas exact.

 20   M. Terrier. - Vous nous avez dit tout à l'heure, Monsieur

 21   Vidovic, qu'en septembre 1992, vous avez rendu visite à votre famille.

 22   Pour quelle raison d'abord ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui. Oui, je suis resté là-

 24   bas 10 à 15 jours. Au bout de 10 à 15 jours, je suis retourné chez moi. Je

 25   suis parti avec un ami en voiture et ensuite on est rentrés. C'était

Page 8258

  1   en 1992, au mois de septembre.

  2   M. Terrier. - Est-ce que vous pouvez me dire, tout d'abord, pour

  3   quelle raison, en avril 1992, vous n'avez pas accompagné votre famille en

  4   Allemagne ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). - La maison serait restée

  6   vide. Par conséquent, il fallait que je reste à la maison, et puis je

  7   travaillais à ce moment-là ; j'avais des obligations de travail.

  8   M. Terrier. - Mais est-ce que vous n'auriez pas pu trouver un

  9   autre travail en Allemagne ? C'est une simple question. Je ne connais pas

 10   la réponse bien entendu.

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Mais qu'est-ce que vous

 12   voulez que je fasse, je ne savais absolument rien, je ne vois pas ce que

 13   j'aurais fait.

 14   M. Terrier. - Donc en septembre 1992 vous vous rendez en

 15   voiture, avec un ami, et pour rendre visite à votre épouse et à vos

 16   enfants, en Allemagne. Quel est le nom de cet ami ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, c'est un ami de

 18   Croatie. Nous sommes allés ensemble et puis 10 jours, 15 jours plus tard,

 19   nous sommes retournés.

 20   M. Terrier. - Quel est le nom de cet ami ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oh, je ne sais pas. J’ai

 22   oublié. Je ne me souviens plus.

 23   M. Terrier. - Vous avez oublié ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui, j’ai oublié.

 25   M. Terrier. - Avec quelle voiture êtes-vous partis ?

Page 8259

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). – La sienne. Sa voiture

  2   privée.

  3   M. Terrier. - Où habitait-il, cet ami ?

  4   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Cet ami vivait à Vitez et à

  5   Split. Entre Split et Vitez.

  6   M. Terrier. - Entre Split et Vitez ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Vitez et Split. Il est né à

  8   Split, mais il a vécu à Vitez. C’est avec lui qu'on l'a fait.

  9   M. Terrier. – Le souvenir de son nom ne vous est pas revenu ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je peux me rappeler. Miso

 11   est son prénom, mais je ne me souviens pas de son nom de famille.

 12   M. Terrier. - A quel endroit avez-vous franchi la frontière

 13   entre la Bosnie et la Croatie ?

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). – A Kamensko.

 15   M. Terrier. - Quel trajet avez-vous suivi par la suite, si vous

 16   en avez le souvenir ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne me rappelle pas de la

 18   route. Je ne connais pas très bien ces routes-là.

 19   M. Terrier. - Combien de temps a duré ce voyage ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Deux jours, je pense. Un à

 21   deux jours.

 22   M. Terrier. - Un ou deux jours, c’est cela ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui. Un jour et demi, deux

 24   jours. Quelque chose comme cela.

 25   M. Terrier. – Monsieur l'huissier, auriez-vous l'amabilité de

Page 8260

  1   remettre la pièce D29/3 à M. le Témoin.

  2   (L'huissier s'exécute).

  3   M. Terrier. – Monsieur le Témoin, s'agit-il bien du passeport de

  4   l'ancienne Yougoslavie dont vous disposiez au moment de ce voyage ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

  6   M. Terrier. - Vous nous avez dit que vous aviez agi

  7   régulièrement, que vous aviez obtenu un visa allemand à Salzbourg et que

  8   vous aviez donc franchi la frontière.

  9   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 10   M. Terrier. – Est-ce que vous pouvez nous indiquer, page n° 2 de

 11   ce document, quels sont les tampons qui se rapportent à ce premier

 12   voyage ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne vois pas. Je ne vois

 14   pas. Je ne peux pas voir. Ici, je pense au mois de septembre. C'est là que

 15   j'ai obtenu mon visa. Et la date de l’entrée en Allemagne donc la date, je

 16   crois que c'est vers la mi-septembre. Je crois que c'est à ce moment-là

 17   que nous avons obtenu le visa à Salzbourg et le visa était valable

 18   jusqu'au 25 décembre 1992.

 19   M. Terrier. - Avez-vous conservé l'original de ce passeport ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui, mais je ne l'ai pas

 21   sur moi. Je l’ai à l'hôtel. C'est mon vieux passeport.

 22   M. Terrier. – Vous nous avez dit que vous êtes ensuite rentré en

 23   Bosnie et que vous êtes retourné en Allemagne à la fin du mois de mars

 24   1993. Quelles étaient vos intentions à ce moment-là, en mars 93, à l'égard

 25   de votre famille ?

Page 8261

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). – J'avais l’intention de

  2   retourner à la maison, bien sûr, de retourner avec ma famille chez moi.

  3   M. Terrier. - En fait, vous alliez par conséquent chercher votre

  4   famille ? C'était votre intention lorsque vous êtes parti, pour la ramener

  5   à Pirici ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui, ma femme et mes deux

  7   enfants.

  8   M. Terrier. – Vous nous avez dit, s'agissant de ce deuxième

  9   voyage du mois de mars 93, selon votre déclaration, que vous aviez obtenu

 10   avant de partir une autorisation du HVO. Puis-je demander à M. l'huissier

 11   de remettre au témoin la pièce D28/3.

 12   (L'huissier s'exécute.)

 13   Monsieur le Témoin, ce document qui figure en haut de cette page

 14   est bien l'autorisation délivrée par le HVO, sur votre demande, pour

 15   effectuer ce voyage entre le 22 mars 1993 et le 11 avril 1993 ?

 16   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je n'ai pas compris.

 17   L'autorisation ? Je n'ai pas compris.

 18   M. Terrier. – Monsieur Vidovic, je vais répéter ma question.

 19   Vous avez demandé au HVO une autorisation de voyage pour une période

 20   allant du 22 mars 1993 au 11 avril 1993. C'est bien exact ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). – C'est vrai.

 22   M. Terrier. - Ces deux dates ont été portées sur ce document

 23   signé par Marjan Skolpjak sur vos indications ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je suis venu dans la

 25   municipalité. Je l'ai demandé et ils m'ont délivré cette autorisation.

Page 8262

  1   Voilà ! J'ai fait une demande bien sûr.

  2   M. Terrier. – J’ai compris, monsieur Vidovic, que vous aviez

  3   fait une demande. Ma question est plus spécifique et se rapporte aux dates

  4   du voyage qui figurent sur ce document. Le voyage est prévu pour commencer

  5   le 22 mars 1993 et pour s'achever le 11 avril 1993. C'est bien exact ; ce

  6   sont bien les dates portées sur ce document ? Ma question est..

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Si vous parlez de dates,

  8   oui, c'est exact.

  9   M. Terrier. – Ces dates ont été portées sur ce document par vos

 10   indications ? Est-ce que c'est exact ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 12   M. Terrier. – Donc, vous aviez l’intention de partir le 22 mars

 13   et de rentrer 11 avril 93 ?

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui. J'étais en retard, je

 15   suis arrivé en Allemagne le 1er avril 1993. C'est à ce moment-là que je

 16   suis arrivé et donc je suis resté 10 ou

 17   15 jours, mais je n'ai pas pu rentrer à cause des documents.

 18   M. Terrier. – Par quels moyens avez-vous voyagé ?

 19   M. Mirko Vidovic (interprétation). – J'ai pris un autocar. Donc

 20   je suis allé en autocar.

 21   M. Terrier. – A quel endroit avez-vous franchi la frontière

 22   entre la Bosnie et la Croatie ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Kamensko.

 24   M. Terrier. – Monsieur le Témoin, pouvez-vous répéter votre

 25   réponse. A quel endroit avez-vous franchi la frontière ?

Page 8263

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Kamensko.

  2   M. Terrier. – Est-ce que vous avez présenté ce document du HVO ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

  4   M. Terrier. – Il n'a pas été visé par l'autorité à laquelle vous

  5   avez présenté ce document ? Il n'y a pas de tampon ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Si, chez moi je l'ai. J'ai

  7   en fait une sorte de carte confirmant que j'ai traversé la frontière.

  8   M. Terrier. – J'en viens à cette carte dont nous avons la

  9   photocopie. C'est la carte dont la photocopie se trouve sur ce même

 10   document, n'est-ce pas ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui. Sur la carte, il y a

 12   la date de la traversée de la frontière et puis je pense qu'il y a la

 13   date.

 14   M. Terrier. – Mais aucun tampon n'a été porté sur l'autorisation

 15   du HVO. Ma question était plus précise que cela.

 16   M. le Président (interprétation). – Oui, allez-y, Maître.

 17   M. Par (interprétation). – Objection, s'il vous plaît. Le

 18   Procureur soumet au témoin une donnée inexacte, lui disant donc qu'il n'y

 19   a pas de tampon des autorités compétentes sur le document alors que le

 20   tampon y figure. Donc, je demande que la question soit reformulée pour ne

 21   pas induire le témoin en erreur.

 22   M. Terrier. – Mon intention n'est évidemment pas d'induire le

 23   témoin en erreur. Je me référais -comme cela figure très expressément et

 24   très clairement sur le transcript- aux permis délivrés par le HVO, donc

 25   aux documents qui se trouvent en haut de la page.

Page 8264

  1   Comme on nous a présenté, à l'occasion d'un autre témoignage, un

  2   document de même nature, tamponné au moment du passage d'une frontière, je

  3   m'étonnais que ce document ne le soit pas. Cela, c'est l'explication à

  4   l'intention de Maître Par. Et ma question était simplement de vérifier…

  5   M. Par (interprétation). - Permettez-moi, excusez-moi de vous

  6   interrompre. C'est justement le sujet de mon objection. Ici le tampon

  7   figure, c'est dans la partie où il est écrit "Laissez-passer frontalier"

  8   et ici; il y a le tampon., je vais le lire :"ministère de l'Intérieur,

  9   police, Split.". Donc ceci figure sur l'original, la page 1 du texte qui

 10   n'est pas traduit, mais c'est un texte international. Donc, il est clair

 11   qu'il s'agit là du poste frontalier.

 12   M. le Président. - On parle bien du document D 28/3.

 13   M. Terrier. – Je remercie Maître Par de ces indications. J'avais

 14   compris qu'il s'agissait de la photocopie de deux documents différents,

 15   d'une part, d'un permis du HVO figurant en haut, et d'autre part, d'une

 16   carte frontalière dont on voit le cadre sur la photocopie. Mais en fait,

 17   il s'agit de la photocopie d'un même document. Et au bas du permis...

 18   M. Par (interprétation). – Oui, tout à fait. Donc s'il y a eu un

 19   malentendu, je m'excuse.

 20   M. Terrier. – Je remercie Maître Par. Ce malentendu est dissipé.

 21   Je passe, dans ces conditions, à une autre question.

 22   Monsieur Vidovic, dans quelles conditions avez-vous franchi la

 23   frontière allemande, le 1er avril 1993, comme vous nous l'avez indiqué

 24   tout à l'heure ?

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). – J'ai franchi la frontière

Page 8265

  1   illégalement. Je suis arrivé en autobus et après j'ai franchi la frontière

  2   sans aucun document.

  3   M. Terrier. – Mais pouvez-vous être plus précis ? Quels moyens

  4   de transport utilisiez-vous à ce moment-là, lorsque vous avez franchi la

  5   frontière ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Le bus, l'autobus.

  7   M. Terrier. – Cet autobus n'a pas été contrôlé donc ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Il n'y avait personne ; il

  9   n'y avait que deux chauffeurs et moi.

 10   M. Terrier. – Donc, cet autobus avec deux chauffeurs et vous-

 11   même n'a pas été contrôlé ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Il a été contrôlé. Et puis

 13   il a été à la frontière. Moi, j'étais assis. Puis ils m'ont dit  : "Tu

 14   viens avec nous" et je l'ai fait. Et comme ça, on a traversé la frontière

 15   et l'autre chauffeur, ses documents ont été contrôlés.

 16   M. Terrier. – Mais est-ce que les représentants de la police

 17   allemande, présents à la frontière, vous ont demandé des documents ?

 18   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

 19   M. Terrier. – Vous n'avez pas rencontré de représentants de la

 20   police allemande ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

 22   M. Terrier. – A quel endroit avez-vous franchi la frontière ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Salzbourg.

 24   M. Terrier. – Est-ce que vous êtes certain, Monsieur Vidovic,

 25   qu'il s'agit de Salzbourg ?

Page 8266

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je suis sûr.

  2   M. Terrier. – Est-ce que je peux demander à M. l'huissier de

  3   soumettre à M. le Témoin le troisième document qui doit être le

  4   document D/29-3.

  5   M. le Président. – J'aimerais bien demander, si vous permettez,

  6   Maître Terrier, des éclaircissements à Maître Par, parce que moi aussi

  7   j'avais l'impression que le document D 28/3, à la page 1 comprenait deux

  8   documents différents. D'un côté, on a ce permis daté du 16 mars 1993 et de

  9   l'autre côté, on a d'autres documents, date d'entrée en République de

 10   Croatie et c'est le 22 mars 1993. Si j'ai bien compris, il s'agit bien de

 11   deux documents différents que l'on a sur le même texte. On a photocopié

 12   deux documents différents.

 13   Maître Par, est-ce qu'on pourrait avoir les originaux ?

 14   M. Par (interprétation). - Je vais trouver l'original et je vais

 15   le soumettre au Tribunal. Pour le moment, je ne dispose pas du document

 16   ici.

 17   M. le Président. – Merci, excusez-moi, Maître Terrier.

 18   (L'huissier s'exécute).

 19   M. Terrier. – Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

 20   que ce document, qui se trouve sur votre bureau, devant vous, est un

 21   document qui vous a été délivré de manière à vous obliger à quitter

 22   l'Allemagne avant le 6 août 1993 ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Pas une obligation, mais

 24   j'ai demandé. Etant donné que je n'avais plus de document, j'ai dit que

 25   j'avais perdu mon ancien passeport et donc j'ai obtenu cette autorisation.

Page 8267

  1   M. Terrier. – Monsieur Vidovic, c'est une autorisation de quoi ?

  2   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Pour sortir de l'Allemagne.

  3   Cela, c'est le document. J'avais perdu mon passeport, et quand j'ai obtenu

  4   ceci, j'ai retrouvé mon passeport ; ceci est un document permettant de

  5   sortir de l'Allemagne.

  6   M. Terrier. - Vous aviez perdu votre passeport, vous avez

  7   demandé ce document et ensuite vous avez retrouvé votre passeport ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui. Quand ma femme a fait

  9   les valises, elle avait perdu mon passeport quelque part, et entre-temps

 10   elle l'a retrouvé. Et moi, avant cela, j'avais demandé le document disant

 11   que j'avais perdu le passeport ; après, on a retrouvé le vieux passeport.

 12   M. Terrier. - Les autorités allemandes, en tout cas celle qui

 13   vous a délivré ce document, vous ont-elles demandé de quelle manière vous

 14   étiez entré sur le territoire allemand ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

 16   M. Terrier. - Vous a-t-on demandé sous couvert de quelle

 17   autorisation vous séjourniez en Allemagne, apparemment depuis le mois de

 18   mars 1993, c'est-à-dire depuis près de cinq mois ?

 19   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

 20   M. Terrier. - Seriez-vous d'accord pour dire avec moi que ce

 21   document est du type de celui qui est délivré aux étrangers qui se

 22   trouvent en situation irrégulière sur le territoire d'un Etat, pour leur

 23   demander de quitter au plus vite ce territoire où ils n'ont pas le droit

 24   de séjourner ?

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Moi, je n'ai pas pu entrer

Page 8268

  1   en Slovénie avec ce document. J'ai appris cela de mon frère. Il n'était

  2   pas possible d'entrer en Slovénie avec ce document-là sans le passeport,

  3   et mon vieux passeport n'était plus valable.

  4   M. Terrier. - Je vais reposer ma question. Je crois qu'il y a eu

  5   un malentendu. Je vais la poser différemment : Monsieur Vidovic, avez-vous

  6   été contrôlé par la police allemande au mois de juillet 1993 ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

  8   M. Terrier. - A qui vous êtes-vous adressé pour obtenir ce

  9   document ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). - A la police.

 11   M. Terrier. - Ce document, très expressément, vous oblige à

 12   quitter l'Allemagne avant le 6 août 1993. L'avez-vous fait ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

 14   M. Terrier. - Pourquoi avez-vous demandé ce document, alors ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je l'ai demandé pour

 16   pouvoir avoir des documents pour obtenir un passeport croate, étant donné

 17   qu'il ne m'était pas possible d'obtenir un passeport croate en Allemagne.

 18   Je voulais donc envoyer cela à mon frère afin qu'il obtienne pour moi le

 19   passeport croate.

 20   M. Terrier. - Est-ce ce que vous avez fait ?

 21   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

 22   M. Terrier. - Pour quelles raisons ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Parce que mon frère m'a dit

 24   que je ne pouvais pas traverser la frontière avec la Slovénie avec ce

 25   document-là.

Page 8269

  1   M. Terrier. - Monsieur Vidovic, je vous demande de vous reporter

  2   au document D 29/3.

  3   (L'huissier s'exécute.)

  4   Sur la deuxième page et sur la page de droite de votre

  5   passeport, on trouve un tampon apposé par une autorité de la République

  6   allemande. Pouvez-vous expliquer quand ce tampon a été apposé sur votre

  7   passeport, et pour quels motifs ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je ne comprends pas.

  9   M. Terrier. - Qu'est-ce que vous ne comprenez pas,

 10   Monsieur Vidovic : la question ou le tampon ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je ne vous comprends pas.

 12   Quel tampon ?

 13   M. Terrier. - Le tampon qui figure à droite, sur la page de

 14   droite, le deuxième en partant du haut. Ne voyez-vous pas un tampon marqué

 15   Bundesrepublik Deutschland ?

 16   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je vois. Je ne vois pas de

 17   date. C'est Zurich. Zurich.

 18   M. Terrier. - A ma connaissance, Zurich ne se trouve pas en

 19   République allemande.

 20   M. le Président (interprétation). - Maître Terrier, plus

 21   clairement le témoin dit Zurück, c'est-à-dire retour. Vous voyez l'autre

 22   tampon, là ? Il signifie "expulsé".

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). - On ne peut plus entrer en

 24   Allemagne.

 25   M. Terrier. - Monsieur le Président, ma question portait sur

Page 8270

  1   l'autre tampon. Je vais essayer de la reposer.

  2   Monsieur Vidovic, sur cette page il y a effectivement un tampon

  3   marqué Zurück-gewissen et il y a dessus un tampon où est marque

  4   Bundesrepublik Deutschland. Le voyez-vous ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je ne sais pas ; je ne

  6   connais pas. Je vois.

  7   M. Terrier. - Mais ce tampon figure bien sur votre passeport ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  9   M. Terrier. - Mais vous ne pouvez pas dire quand et pour quelle

 10   raison il a été apposé sur votre passeport ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

 12   M. Terrier. - Bien. Parlons maintenant de...

 13   M. le Président (interprétation). - Maître Par ?

 14   M. Par (interprétation). - Permettez-moi d'expliquer. En ce qui

 15   concerne l'interdiction d'entrer dans le pays, c'est à ce moment-là que ce

 16   tampon Zurück-gewissen est apposé, et en même temps l'autre tampon est

 17   apposé lui aussi., celui qui est rayé, ici. Je pense que c'est au même

 18   moment que les deux tampons ont été apposés, sauf que l'un des deux est

 19   rayé, celui où est écrit Bundesrepublik étant donné que la personne n'est

 20   pas entrée. J'ai des informations personnelles à ce sujet.

 21   M. Terrier. - Maître Par n'est pas témoin, à ce que je sais.

 22   M. le Président (interprétation). - Oui... Excusez-moi,

 23   Maître Terrier.

 24   Mais pourrait-on voir l'original, le passeport ? Le témoin nous

 25   a dit qu'il avait le passeport à l'hôtel. Peut-on le voir demain matin ?

Page 8271

  1   Je suis sûr que, sur le passeport, on peut voir quelle est la date qu'on

  2   ne peut pas déchiffrer ici, parce qu'il s'agit d'une mauvaise photocopie.

  3   Maître Par, pourra-t-on voir le passeport ?

  4   M. Par (interprétation). - Demain matin, j'apporterai les

  5   originaux de ce document. Donc aujourd'hui, je ne vais même pas demander

  6   qu'il soit versé au dossier, pas avant d'avoir tous les documents. Si le

  7   témoin affirme avoir tous ces documents avec lui à l'hôtel, dans ce cas

  8   là, je le ferai demain matin.

  9   M. le Président (interprétation). - Il a dit avant qu'il avait

 10   son passeport à l'hôtel avec lui.

 11   Merci. Excusez-moi, Maître Terrier.

 12   M. Terrier. - Encore deux ou trois questions, et j'en aurai

 13   terminé. Toujours sur ce passeport, et sur cette même page, il y a deux

 14   tampons que l'on peut voir un peu à gauche de cette page. L'un semble être

 15   du mois de décembre 1992, et l'autre semble être de janvier 1993. Pouvez-

 16   vous nous dire ce que signifient ces tampons ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). - 1992, c'est le visa

 18   d'entrée en Allemagne, qui était valable pendant trois mois.

 19   M. Terrier. - Monsieur Vidovic, je suis désolé, mais ça ne peut

 20   pas être cela. Je parle de ces tampons qui se trouvent sur la page de

 21   droite de votre passeport. Regardez sur la page de droite. Vous trouverez,

 22   tout en haut de la page, un tampon. Que signifie-t-il ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). - En haut ? La date. Le

 24   10 décembre 1992, c'est cela ?

 25   M. Terrier. - Oui.

Page 8272

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'est l'entrée en

  2   Allemagne, au mois de

  3   décembre. Pour Noël, je suis allé rendre visite à ma femme et à mes

  4   enfants.

  5   M. Terrier. - Monsieur Vidovic, je suis perplexe parce que non

  6   seulement ce tampon n'est visiblement pas un tampon d'entrée en Allemagne,

  7   mais vous ne nous avez absolument pas dit que vous étiez allé à Noël 1992

  8   en Allemagne ? Est-ce que vous n'avez pas fait d'autres voyages, le

  9   10 décembre 1992, en Croatie par exemple ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, je suis allé en

 11   Croatie. Oui, j'ai voyagé.

 12   M. Terrier. - Vous avez voyagé, c'est la raison pour laquelle

 13   ont été apposés ces tampons sur votre passeport. Mais il ne s'agit pas

 14   d'un voyage en Allemagne, il s'agit d'un voyage en Croatie, nous sommes

 15   d'accord ?

 16   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, probablement, je ne

 17   sais pas.

 18   M. Terrier. - Donc, selon votre passeport, ce voyage en Croatie

 19   en décembre 1992...

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non. Non, non, ce n'est pas

 21   pour la Croatie, c'est pour l'Allemagne. Oui, c'est comme ça.

 22   M. Terrier. - Donc, en décembre 1992, vous vous êtes rendu en

 23   Allemagne ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 25   M. Terrier. - De même en janvier 1993 ?

Page 8273

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  2   M. Terrier. - Combien de voyages en tout avez-vous fait en

  3   Allemagne ?

  4   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Trois, quatre fois. En

  5   tout.

  6   M. Terrier. - Disons quatre fois, selon vos déclarations ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, oui.

  8   M. Terrier. - Monsieur Vidovic, deux ou trois questions pour

  9   terminer.

 10   Tout d'abord, ces deux tampons dont nous venons de parler ne

 11   semblent pas avoir été apposés par une autorité allemande. Ces tampons

 12   semblent avoir été apposés par une autorité croate. Est-ce que je me

 13   trompe ?

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je ne sais pas, je n'en

 15   suis pas sûr. Mais j'ai tout simplement montré mon passeport, et qu'ils

 16   mettent un tampon ou qu'ils n'en mettent pas, je n'en sais rien.

 17   M. Terrier. - Par ailleurs, Monsieur Vidovic, dans les documents

 18   qui nous sont présentés, il n'existe aucune mention se rapportant à un

 19   voyage que vous auriez fait en Allemagne au mois de mars 1992. Les seuls

 20   documents qui nous sont présentés font état d'un passage de la frontière

 21   de Bosnie en Croatie au mois de mars 1993, mais nous n'avons rien sur

 22   l'Allemagne ?Avez-vous fait ce voyage ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui, quand je suis allé en

 24   Croatie.

 25   M. Terrier. - Le seul document allemand dont nous disposons est

Page 8274

  1   celui figurant à la cote D29/3, qui est en fait une mesure d'expulsion

  2   prise contre vous. Il vous est demandé, à la date du 29 juillet 1993, de

  3   quitter avant le 6 août 1993 l'Allemagne, où vous vous trouvez en

  4   situation irrégulière. Est-ce que je me trompe ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non, vous n'avez pas raison

  6   parce que j'ai demandé le document pour pouvoir sortir de l'Allemagne, et

  7   avec ce document je ne pouvais pas rentrer dans un autre Etat. J'avais le

  8   droit de sortir, mais je ne pouvais pas rentrer en Slovénie avec ce

  9   document.

 10   M. Terrier. - Je n'ai pas d'autres questions à poser, Monsieur

 11   le Président.

 12   M. le Président. - Vous avez cité le document D29/3, c'était

 13   bien le D30/3 pour le dernier document que vous venez de citer ?

 14   M. Terrier. - Oui, pardon, Monsieur le Président, effectivement.

 15   M. le Président (interprétation). - Il va sans dire qu'il n'y a

 16   pas lieu de discuter ce

 17   point, ce document allemand est bien un ordre d'expulsion. On peut

 18   vérifier la disposition citée, le paragraphe 42, alinéa 1er de la loi sur

 19   les étrangers, mais bien sûr il s'agit d'un ordre d'expulsion daté du

 20   29 juillet 1993.

 21   Maître Radovic ?

 22   M. Radovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

 23   Voyons un peu, je vais demander d'abord de remettre au témoin le

 24   document D29/3, en d'autres termes la photocopie de son passeport de l'ex-

 25   Yougoslavie.

Page 8275

  1   (L'huissier s'exécute.)

  2   Prenez la photocopie et parcourez un petit peu cette photocopie,

  3   de la première jusqu'à la dernière page, s'il vous plaît.

  4   (Le témoin s'exécute.)

  5   Est-ce que vous l'avez vu ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  7   M. Radovic (interprétation). - Il y a combien de pages au total,

  8   s'il vous plaît, de la photocopie du document que vous tenez dans vos

  9   mains ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Deux.

 11   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire

 12   combien il y a de pages, s'il vous plaît ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Cinq.

 14   M. Radovic (interprétation). - Qu'est-ce qu'il y a sur la

 15   première page ?

 16   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Sur la première page, je

 17   vois le nom, le prénom.

 18   M. Radovic (interprétation). - Là où il y a votre photo ?

 19   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 20   M. Radovic (interprétation). - Et sur la deuxième page, qu'est-

 21   ce qui s'y trouve ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Ensuite, ce sont donc les

 23   postes frontaliers.

 24   M. Radovic (interprétation). - Et ces photocopies, les

 25   photocopies qui ont été soumises et versées au dossier, est-ce que

Page 8276

  1   qu'elles représentent la photocopie de toutes les pages de votre

  2   passeport ? Est-ce que tout le passeport a été photocopié ? Si vous

  3   voulez, je le dis très brièvement pour que vous puissiez me comprendre

  4   correctement : Est-ce qu'il y a plus de deux pages dans votre passeport ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Je ne sais pas.

  6   M. Radovic (interprétation). - Vous ne savez pas combien de

  7   pages il y a dans votre passeport ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

  9   M. Radovic (interprétation). - Il a plus de deux pages ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 11   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que c'est la photocopie de

 12   l'ensemble de toutes les pages de votre passeport, ou bien une grande

 13   partie n'a pas été photocopiée ?

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Il y a des pages qui n'ont

 15   pas été photocopiées.

 16   M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire qu'il y a des

 17   extraits ? Il s'agit d'un document photocopié qui est extrait de votre

 18   passeport ?

 19   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 20   M. Radovic (interprétation). - Et la première fois que vous vous

 21   êtes rendu en Allemagne, est-ce qu'à ce moment-là il était indispensable

 22   d'avoir un visa pour se rendre en Allemagne ?

 23   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

 24   M. Radovic (interprétation). - Et la première fois, c'était

 25   quand ?

Page 8277

  1   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'était en 1989/1990.

  2   M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire qu'à cette

  3   époque-là, entre l'ancienne République de Yougoslavie et l'Allemagne, il

  4   n'y avait pas de visa ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  6   M. Radovic (interprétation). - Vous parlez de visa touristique ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  8   M. Radovic (interprétation). - Mais quand est-ce que, la

  9   première fois, en 1992, vous êtes allé en Allemagne ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). - En 1992 ?

 11   M. Radovic (interprétation). - Oui, au moment où votre famille

 12   se trouvait déjà en Allemagne ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'était au mois de

 14   septembre.

 15   M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire qu'en

 16   septembre 1992, vous êtes parti en Allemagne. Est-ce qu'à ce moment-là

 17   vous avez eu besoin d'un visa ?

 18   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 19   M. Radovic (interprétation). - Même si, dans toute la République

 20   de l'ex-Yougoslavie, on utilisait le même passeport, est-ce qu'on pouvait

 21   voir du passeport d'où vous veniez, de quelle république vous veniez ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Le visa ?

 23   M. Radovic (interprétation). - Non, mais où le passeport a-t-il

 24   été délivré ?

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

Page 8278

  1   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que, dans votre passeport,

  2   à côté du matricule, il y avait les lettres BH ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

  4   M. Radovic (interprétation). - Qu'est-ce que cela veut dire ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Bosnie-Herzégovine.

  6   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous savez quelle

  7   était la lettre pour les titulaires du passeport de l'ex-République

  8   socialiste de Croatie ?

  9   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Non.

 10   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous saviez que

 11   c'était la lettre H qui a été marquée ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Maintenant, je le sais.

 13   M. Radovic (interprétation). - D'accord.

 14   Vous avez dit qu'au moment où vous êtes allé en Allemagne pour

 15   la première fois, en 1992, vous avez donc reçu votre visa allemand à

 16   Salzbourg ; est-ce que je vous ai bien compris ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 18   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

 19   décrire comment cela s'est passé, comment était ce visa ? Est-ce que

 20   c'était un tampon qui a été apposé sur le passeport, ou il y avait une

 21   petite fiche qui a été collée sur le passeport ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). - C'était un tampon dans le

 23   passeport.

 24   M. Radovic (interprétation). - Un tampon ?

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

Page 8279

  1   M. Radovic (interprétation). - Et qu'est-ce qui est écrit ? De

  2   quelle date à quelle date pouviez-vous passer en Allemagne ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). - A cette époque-là,

  4   c'étaient les trois mois.

  5   M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire qu'à partir du

  6   mois de septembre 1992, il vous fallait le visa chaque fois que vous

  7   rendiez en Allemagne ? Est-ce que je vous ai bien compris ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). - J'avais un visa sur les

  9   trois mois.

 10   M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire que pendant

 11   trois mois, vous pouviez rester en Allemagne ?

 12   M. Mirko Vidovic (interprétation). - Oui.

 13   M. Radovic (interprétation). - Une fois que les trois mois se

 14   sont écoulés ?

 15   M. Mirko Vidovic (interprétation). - J'avais besoin du visa.

 16   M. Radovic (interprétation). - A quel moment était-ce ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). – En mars 1993.

 18   M. Radovic (interprétation). – Vous voulez dire la deuxième fois

 19   que vous êtes allé en Allemagne ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 21   M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit qu'à l'hôtel, vous

 22   avez toujours le passeport. A l'époque, on l'appelait le passeport.

 23   Maintenant, on l’appelle putovnica en croate.

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 25   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez votre

Page 8280

  1   passeport yougoslave, ou le passeport croate ?

  2   M. Mirko Vidovic (interprétation). – J'ai également le passeport

  3   yougoslave.

  4   M. Radovic (interprétation). - Vous voulez dire que vous avez le

  5   passeport yougoslave et que vous l’avez pris avec vous ?

  6   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

  7   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que, dans ce passeport

  8   yougoslave que vous avez emmené avec vous, vous êtes sûr qu'il y a ce

  9   tampon sur lequel il était marqué que vous aviez le droit de rentrer en

 10   Allemagne ? C’était le visa allemand.

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 12   M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous avez une

 13   explication ? Est-ce que vous pouvez nous dire comment cela peut se faire

 14   que ce document, qui vous a été proposé de voir par le Procureur, n'a pas

 15   ce tampon ? Le passeport n'a pas été photocopié dans l'ensemble.

 16   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 17   M. Radovic (interprétation). - Où se trouve le visa ?

 18   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Pas ici.

 19   M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous voulez montrer,

 20   s'il vous plaît, le visa, si vous voyez sur la photocopie le visa.

 21   (Le témoin le montre).

 22   M. Radovic (interprétation). – Ce n'est pas le visa, le tampon

 23   du visa, mais il y a un tampon rectangulaire, en carré.

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je pense que c'est un

 25   tampon.

Page 8281

  1   M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous voulez apporter

  2   votre passeport et le remettre aux Juges et à nous-mêmes pour voir ce qui

  3   se trouve sur les pages qui n'ont pas été photocopiées ? Etes-vous

  4   d’accord ?

  5   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

  6   M. Radovic (interprétation). - Si vous-même, vous ne pouvez pas

  7   venir ici, quelqu'un peut venir chercher ce passeport, Maître Par ou moi-

  8   même.

  9   M. Mirko Vidovic (interprétation). – D'accord.

 10   M. Radovic (interprétation). - Je pense que M. le Procureur

 11   était quelque peu étonné de voir que vous avez traversé le poste

 12   frontalier entre l'Autriche et l'Allemagne dans un bus, et que personne ne

 13   vous a demandé de documents.

 14   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non, personne n'a rien

 15   demandé. J'ai traversé la frontière.

 16   M. Radovic (interprétation). - Quelle était l’immatriculation ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Je ne me souviens pas.

 18   M. Radovic (interprétation). – Le chauffeur et le deuxième

 19   chauffeur qui étaient avec vous, comment ont-ils parlé avec vous ?

 20   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Slovène. Comme s’ils

 21   étaient de Slovénie.

 22   M. Radovic (interprétation). - Peut-on conclure qu'il s’agissait

 23   d'un bus slovène, d’immatriculation slovène ?

 24   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Vraisemblablement, mais je

 25   n'ai pas fait attention.

Page 8282

  1   M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous faites la

  2   différence entre la langue croate et le slovène ?

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui, on peut comprendre

  4   mais, de toute façon, les Slovènes avaient le droit de traverser et de

  5   travailler de l’autre côté.

  6   M. Radovic (interprétation). – Pouvez-vous faire la différence ?

  7   Faites-vous la distinction entre la langue croate et le slovène ?

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui, mais je ne comprends

  9   pas tellement bien.

 10   M. Radovic (interprétation). – Vous voulez dire que vous

 11   comprenez mal le slovène ? Je sais, mais est-ce que je parle croate ou

 12   slovène ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Vous parlez croate.

 14   M. Radovic (interprétation). – Est-ce que vous auriez remarqué

 15   la différence si je parlais slovène ?

 16   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

 17   M. Radovic (interprétation). – Merci, je n’ai plus de questions.

 18   M. Par (interprétation). – Mirko, vous avez dit que vous aviez

 19   l’original de ce passeport, dont nous avons vu la photocopie. Est-ce que

 20   vous avez également les originaux d'autres documents que nous avons

 21   présentés aujourd'hui aux Juges, donc l'autorisation et l’autre document ?

 22   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 23   M. Par (interprétation). - Vous avez donc tous les documents

 24   originaux ?

 25   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

Page 8283

  1   M. Par (interprétation). - Est-ce que ce qui est écrit sur

  2   l'autorisation... Il y a le tampon, il y a cette fiche qui est collée.

  3   Est-ce qu'il s'agit d'un seul document, ou de deux ?

  4   M. Mirko Vidovic (interprétation). – C'est un document, mais je

  5   l’ai sur moi.

  6   M. Par (interprétation). - Vous l'avez là ?

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

  8   M. Par (interprétation). – Est-ce que vous voulez, s'il vous

  9   plaît, nous le montrer ?

 10   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Voilà. Cela, c'est la carte

 11   dont j'ai parlé.

 12   M. Par (interprétation). - Est-ce que vous pouvez la mettre sur

 13   le rétroprojecteur. C’est moi qui vous ai induit en erreur. Je voudrais

 14   donc m'excuser auprès du Procureur. Moi, je pensais qu'il s'agissait d'un

 15   tampon et, comme vous voyez, ce n'était pas le cas. J’ai mal compris la

 16   réponse, mais c’est une petite carte, c’est une fiche.

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). – C’est le laissez-passer.

 18   C’est marqué : laissez-passer.

 19   M. Par (interprétation). - Vous avez cette carte de frontalier,

 20   vous avez également votre passeport yougoslave. Vous avez l’autre document

 21   d'autorisation. Nous allons nous charger de remettre tous ces documents

 22   originaux aux Juges, étant donné que j'ai interrompu mon collègue et que

 23   lui, il n'a pas poursuivi son interrogatoire. Si mon collègue le Procureur

 24   me l’accorde, je vais poser un certain nombre de questions qu'il n'a pas

 25   posées.

Page 8284

  1   Au moment où vous vous êtes rendu au poste frontalier avec cette

  2   carte, est-ce que les autorités frontalières vous ont mis un tampon sur

  3   cette carte ?

  4   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non.

  5   M. Par (interprétation). - Quand avez-vous eu cette carte de

  6   frontalier ? Celle qui se trouve sur le rétroprojecteur.

  7   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Au moment où j'ai traversé

  8   la frontière de Bosnie en Croatie.

  9   M. Par (interprétation). – Que voulez-vous dire ? C’est du côté

 10   croate qu'on vous a donné cette carte de frontalier ?

 11   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui.

 12   M. Par (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser. Je

 13   me charge de vous remettre tous les documents, aussi bien aux Juges qu'au

 14   Bureau du Procureur. Demain, je vais également proposer ces documents pour

 15   les verser au dossier.

 16   J'ai une petite correction également, pour le transcript. A la

 17   page 111, il y a une erreur que j'ai remarquée lors de la question que je

 18   lui ai posée. Je lui ai demandé s’il était en Allemagne entre le

 19   1er avril 1993 et juin 95. Dans le transcript, il est marqué 21 avril et

 20   non pas 1er avril. Pour nous c’est extrêmement important, parce que nous

 21   voulons tout simplement prouver que le témoin n'était pas à Ahmici le

 22   15 avril.

 23   Merci, Monsieur le Président.

 24   M. le Président (interprétation). - Merci. Je voudrais poser une

 25   question au témoin. Etes-vous un parent de M. Milo Vidovic qui est aussi

Page 8285

  1   de Pirici ?

  2   ... (Pas de traduction.)

  3   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non, on est des cousins,

  4   mais très éloignés. Il y a plusieurs Mija également.

  5   M. le Président (interprétation). - Je pensais à celui qui a

  6   trouvé la mort, le 18 septembre 1993, à Pirici. C'est ce que dit un

  7   document du Procureur, pièce 337.

  8   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Non, nous ne sommes pas

  9   cousins.

 10   M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'à Pirici, Santici

 11   ou Ahmici, il y a d’autres personnes qui s’appellent aussi Mirko Vidovic,

 12   qui portent votre nom, Monsieur ?

 13   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui, il y avait un

 14   Mirko Vidovic.

 15   M. le Président (interprétation). - Il y avait une autre

 16   personne dénommée Mirko Vidovic, à savoir votre nom ?

 17   M. Mirko Vidovic (interprétation). – Oui. Il y a deux ou trois

 18   Mirko Vidovic.

 19   M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Merci,

 20   Monsieur. Vous pouvez vous retirer, mais en fait, Monsieur Vidovic, nous

 21   ne pouvons pas tout à fait vous libérer puisqu'il vous faudra revenir

 22   demain, muni de votre passeport et des autres originaux que vous êtes

 23   censé produire, à l'appui des photocopies présentées par Me Par

 24   aujourd'hui. Vous pouvez donc vous retirer du prétoire, mais ne quittez

 25   pas pour autant La Haye ; nous aurons peut-être de nouveau besoin de vous.

Page 8286

  1   Je vous remercie.

  2   Nous allons passer au témoin suivant. Mais, à l'avenir, je crois

  3   qu’il conviendrait que les conseils de la défense produisent les originaux

  4   de documents, s’ils souhaitent verser ces pièces aux dossiers.

  5   Autant prendre une pause maintenant, pause de 30 minutes.

  6   L’audience, suspendue à 15 heures 55, reprend à 16 heures 30

  7   M. le Président (interprétation). – Monsieur Grabovac, je

  8   suppose ?

  9   M. Grabovac (interprétation). – Oui.

 10   M. le Président (interprétation). – Bonjour. Je vais vous

 11   demander de vous lever et de donner lecture de la déclaration solennelle.

 12   M. Grabovac (interprétation). – Je déclare solennellement que je

 13   dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

 14   M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Veuillez

 15   vous asseoir.

 16   Maître Slokovic-Glumac, vous avez la parole.

 17   Mme Glumac (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

 18   Monsieur Grabovac, je vais vous demander de vous présenter à l'intention

 19   des Juges

 20   M. Grabovac (interprétation). – Je m'appelle Ivan Grabovac, je

 21   suis né à Krcevine, municipalité de Vitez.

 22   Mme Glumac (interprétation). – En quelle année êtes-vous né ?

 23   M. Grabovac (interprétation). – Je suis né le 15 novembre 1947.

 24   Mme Glumac (interprétation). – Où habitez-vous ?

 25   M. Grabovac (interprétation). – A Krcevine, municipalité de

Page 8287

  1   Vitez..

  2   Mme Glumac (interprétation). – Pourriez dire aux Juges où vous

  3   travailliez en 1992 ?

  4   M. Grabovac (interprétation). – J'ai travaillé dans un

  5   restaurant, une grillerie était la propriété d'Ivica Kupreskic. En fait,

  6   je lui avais sous-loué les locaux.

  7   Mme Glumac (interprétation). – Quand les avez vous sous-loués ?

  8   M. Grabovac (interprétation). – Le 30 mars 1992.

  9   Mme Glumac (interprétation). – Qu'est-ce que c'était en fait,

 10   cet endroit ? C'était un restaurant ?Qu'est-ce que c'était ?

 11   M. Grabovac (interprétation). – C'était une espèce de restaurant

 12   qui servait de la viande grillée et quelques autres plats à la carte.

 13   Mme Glumac (interprétation). – Où se trouvait-il ?

 14   M. Grabovac (interprétation). – Dans le centre de la ville de

 15   Kresimira-Petra.

 16   Mme Glumac (interprétation). – Pourquoi est-ce que

 17   M. Ivica Kupreskic vous a sous-loué ce restaurant ?

 18   M. Grabovac (interprétation). – Parce que qu'il était censé

 19   partir en Allemagne. Moi j'ai continué à travailler à ce restaurant-

 20   grillerie en tant que propriétaire de ce magasin, de cet endroit.

 21   Mme Glumac (interprétation). – En tant que propriétaire, ou

 22   plutôt comme gérant ?

 23   M. Grabovac (interprétation). – En tant que gérant, oui.

 24   Mme Glumac (interprétation). – Et pendant combien de temps avez-

 25   vous travaillé en tant que gérant ?

Page 8288

  1   M. Grabovac (interprétation). – Jusqu'au 15 avril 1993

  2   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous savez si la

  3   société Sutra détenait ses propres magasins ?

  4   M. Grabovac (interprétation). – Il y avait un service de vente

  5   en gros, et un autre de vente en détail.

  6   Mme Glumac (interprétation). – Qui était propriétaire ?

  7   M. Grabovac (interprétation). – Ivica Kupreskic.

  8   Mme Glumac (interprétation). – Les services de vente en gros, où

  9   se trouvaient-ils ? Et où se trouvait le magasin de détail ?

 10   M. Grabovac (interprétation). – Le magasin de détail se trouvait

 11   en ville, dans un bâtiment qu'on appelle Vucjak, alors que la vente en

 12   gros se faisait dans le village de Pirici.

 13   Mme Glumac (interprétation). – Quel était l'éventail de

 14   marchandises vendues dans ce magasin ? Etaient-ce des produits de

 15   consommation, des produits d'alimentation ?

 16   M. Grabovac (interprétation). – Il y avait un assortiment varié.

 17   Il y avait des produits alimentaires, mais aussi des produits textiles.

 18   Mme Glumac (interprétation). – Qui travaillait dans ce magasin

 19   de détail, dans ce bâtiment de Vucjak à Vitez ?

 20   M. Grabovac (interprétation). – Dragica Grabovac. C'était lui

 21   qui y travaillait.

 22   Mme Glumac (interprétation). – Y a-t-il un lien de parenté entre

 23   vous et le témoin ?

 24   M. Grabovac (interprétation). – Oui, c'est ma sœur.

 25   Mme Glumac (interprétation). – Jusqu'à quel moment a-t-elle

Page 8289

  1   travaillé dans ce magasin ?

  2   M. Grabovac (interprétation). – Jusqu'au 6 avril 1993.

  3   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce qu'elle y était vendeuse ?

  4   M. Grabovac (interprétation). – Oui, elle travaillait là en tant

  5   que vendeuse mais elle était aussi, si vous voulez, responsable, au point

  6   de vue matériel et aussi moral.

  7   Mme Glumac (interprétation). – Pourquoi a-t-elle cessé ses

  8   activités à ce magasin en avril 1993 ?

  9   M. Grabovac (interprétation). – Il y a eu des problèmes de

 10   famille.

 11   Mme Glumac (interprétation). – Quel genre de problèmes ?

 12   M. Grabovac (interprétation). – Il y a eu des problèmes de santé

 13   chez son fils aîné, ce qui fait qu'elle a dû quitter le magasin. Elle

 14   voulait pouvoir s'occuper de son fils aîné qui avait ces problèmes.

 15   Mme Glumac (interprétation). – Qui la remplaçait à ce magasin de

 16   Vitez ?

 17   M. Grabovac (interprétation). – Mirjan Kupreskic.

 18   Mme Glumac (interprétation). – Jusqu'alors, où avait travaillé

 19   Mirjan Kupreskic ? Le savez-vous ?

 20   M. Grabovac (interprétation). – Il travaillait au service de

 21   vente en gros, à Pirici.

 22   Mme Glumac (interprétation). – Donc il travaillait pour la même

 23   entreprise, mais à des endroits différents.

 24   M. Grabovac (interprétation). – Tout à fait, à des endroits

 25   différents.

Page 8290

  1   Mme Glumac (interprétation). – Vous parlez de ce restaurant-

  2   grillerie que vous aviez sous-loué. Est-ce que vous avez reçu les

  3   marchandises dont vous avez besoin, du magasin d'Ivica Kupreskic, à

  4   Vitez ?

  5   M. Grabovac (interprétation). – Je recevais ce dont j'avais

  6   besoin du magasin de détail de Sutra. Les produits, qui se trouvaient dans

  7   ce magasin, pouvaient me servir. Puis, s'il y avait certains produits que

  8   je ne pouvais pas acheter dans ce magasin-là, je les achetais ailleurs.

  9   Mme Glumac (interprétation). – Est-ce que vous alliez tous les

 10   jours à ce magasin de Vitez ?

 11   M. Grabovac (interprétation). – Non, uniquement quand j'en avais

 12   besoin.

 13   Mme Glumac (interprétation). – A quelle fréquence hebdomadaire

 14   alliez-vous à ce magasin ?

 15   M. Grabovac (interprétation). – Il m'arrivait d'aller trois

 16   jours de suite, mais il m'arrivait aussi de ne pas y aller de toute une

 17   journée et d'y aller le lendemain.

 18   Mme Glumac (interprétation). – Avant le deuxième conflit ou,

 19   plutôt, avant que la guerre n'éclate dans la vallée de la Lasva, avez-vous

 20   vu Mirjan Kupreskic travailler dans ce magasin ?

 21   M. Grabovac (interprétation). – Oui, tous les jours. En effet,

 22   le matin, on prenait le café ensemble.

 23   Mme Glumac (interprétation). – Le 15 avril 1993, est-ce que vous

 24   vous souvenez si vous étiez dans le magasin d'Ivica Kupreskic ?

 25   M. Grabovac (interprétation). – Oui. J'y suis allé pour acheter

Page 8291

  1   des marchandises. Je voulais de la bière Tuborg. On ne peut pas l'acheter

  2   ailleurs que dans ce magasin. Et puis j'ai pris tout ce qui leur restait.

  3   C'était pas grand chose. Cela ne suffisait pas, même ce qu'il y avait chez

  4   Mirjan ne suffisait pas.

  5   Mme Glumac (interprétation). – Donc vous avez vu Mirjan qui y

  6   travaillait ce jour-là ?

  7   M. Grabovac (interprétation). – Oui, tout à fait, je l'ai vu qui

  8   travaillait ce jour-là au magasin.

  9   Mme Glumac (interprétation). – Et vous, qu'est-ce que vous avez

 10   fait à ce moment-là ? Est-ce que vous êtes parti sur le champ ? Est-ce que

 11   vous êtes resté un certain temps au magasin ?

 12   M. Grabovac (interprétation). – Ce jour-là, je suis allé au

 13   magasin, j'ai acheté cette bière Tuborg que j'ai placée dans ma voiture.

 14   Mais dans l'intervalle, Krgovic Batric est venu ainsi que

 15   Gavro Mujcibabic. Je les ai invités tous les deux à prendre un verre. Et

 16   Mirjan Kupreskic m'a demandé d'aller vers la cage d'escalier qui se trouve

 17   à proximité de l'office du bureau, parce que qu'il ne voulait pas que ses

 18   clients nous voient occupés à boire de la bière.

 19   J'ai invité ces deux hommes à prendre une bière avec moi. Nous

 20   nous sommes entretenus de choses tout à fait ordinaires, de la pluie et du

 21   beau temps.

 22   Mme Glumac (interprétation). – Où vous êtes-vous assis ? Est-ce

 23   que vous êtes assis dans l'entrepôt, dans cette espèce de dépôt dans

 24   l'entrepôt où on stockait les marchandises ?

 25   M. Grabovac (interprétation). - A peu près, mais pas tout à fait

Page 8292

  1   parce qu'il y avait aussi des gens qui passaient par là en se rendant au

  2   bureau.

  3   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que par la suite,

  4   quelqu'un est encore venu ?

  5   M. Grabovac (interprétation). - Veljko Cato est arrivé. Il avait

  6   fini de travailler. Sa journée était finie et lui aussi, il nous a offert

  7   une bière puisque ce jour-là on buvait de la Tuborg. Il nous a offert une

  8   bière, nous avons bavardé jusqu'à peu de temps avant 16 heures ; nous nous

  9   sommes séparés juste avant 16 heures.

 10   Mme Glumac (interprétation). - Ces deux hommes qui sont venus au

 11   début, ce Krgovic Batric et Gavro Mujcibabic, ce sont des amis à vous ?

 12   M. Grabovac (interprétation). - Ce sont des retraités. A

 13   l'époque, j'étais un peu mieux nanti que les retraités et je voulais les

 14   inviter à prendre un verre avec moi.

 15   Mme Glumac (interprétation). - Qu'avez-vous fait ?

 16   M. Grabovac (interprétation). - On avait aussi des meze, vous

 17   savez, ce sont des petits canapés qu'on peut prendre en apéritif ou avec

 18   une boisson.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Et puis vous avez pris un verre ;

 20   c'est bien ce que vous avez dit ?

 21   M. Grabovac (interprétation). - Oui.

 22   Mme Glumac (interprétation). - Pourquoi Mirjan ne voulait-il pas

 23   qu'on voit des gens occupés à boire dans son magasin ?

 24   M. Grabovac (interprétation). - Mais ce n'est pas correct, cela

 25   ne se fait pas. Il n'est pas seyant que des clients qui viennent dans ce

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  1   magasin nous voient en train de boire de la bière parce qu'il y a des

  2   enfants, des femmes qui viennent au magasin. Il n'est pas convenable que

  3   ces gens nous voient occupés à boire de la bière.

  4   Mme Glumac (interprétation). - Vous aviez cette conversation. De

  5   quoi avez-vous parlé ?

  6   M. Grabovac (interprétation). - Ce jour-là, on a surtout parlé

  7   de l'inflation. Veljko Cato et moi en avons parlé. On a dit qu'il était

  8   difficile de combattre l'inflation qui se développait plus vite que les

  9   prix. On a parlé de tout et de rien, ce genre de conversation et de

 10   plaisanteries qu'on échange, des choses quotidiennes.

 11   Mme Glumac (interprétation). - Avez-vous parlé de l'enlèvement

 12   de Jierko Totic, ainsi que du meurtre de son escorte ? La situation

 13   politique était assez tendue à ce moment-là.

 14   M. Grabovac (interprétation). - On n'en a pas parlé ce jour-là.

 15   On n'avait pas de radio, c'est pour cela, puisqu'on était assis devant le

 16   bureau, et on n'était au courant de rien. C'est seulement le soir, quand

 17   je suis rentré chez moi, que j'ai été informé.

 18   Mme Glumac (interprétation). - Fort bien. Et à quelle heure

 19   êtes-vous rentré chez vous ?

 20   M. Grabovac (interprétation). - Quelque part entre cinq et

 21   six heures de l'après-midi.

 22   Mme Glumac (interprétation). - Et qui est venu vous rendre

 23   visite chez vous, ou plutôt chez votre mère ?

 24   M. Grabovac (interprétation). - Ma soeur, Ankica Grabovac, est

 25   venue, ainsi que son mari qui s'appelle Ivica Kupreskic.

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  1   Mme Glumac (interprétation). - Ankica Grabovac est en fait

  2   Ankica Kupreskic ?

  3   M. Grabovac (interprétation). - Tout à fait.

  4   Mme Glumac (interprétation). - C'est votre soeur, c'est bien

  5   cela ?

  6   M. Grabovac (interprétation). - Oui.

  7   Mme Glumac (interprétation). - Où l'avez-vous vue ?

  8   M. Grabovac (interprétation). - Eh bien, dans la maison

  9   familiale qui appartient à ma mère, la maison de feu mon frère, où habite

 10   encore ma belle-soeur.

 11   Mme Glumac (interprétation). - Et cette maison, où se trouve-t-

 12   elle ?

 13   M. Grabovac (interprétation). - A Krcevine, numéro 90, Vitez.

 14   Mme Glumac (interprétation). - Elle venait voir son frère et sa

 15   mère, c'est bien cela ?

 16   M. Grabovac (interprétation). - Oui.

 17   Mme Glumac (interprétation). - Où était Ankica Kupreskic,

 18   auparavant ?

 19   M. Grabovac (interprétation). - Elle était en Allemagne, je

 20   crois qu'elle y avait passé une année et quinze jours, à peu près.

 21   Mme Glumac (interprétation). - A quelle heure sont venus Ankica

 22   et son mari Ivica Kupreskic ?

 23   M. Grabovac (interprétation). - Je dirais vers 19 heures,

 24   19 heures 10, 19 heures 15... Enfin, aux alentours de sept heures le soir.

 25   Mme Glumac (interprétation). - Combien de temps sont-ils

Page 8295

  1   restés ?

  2   M. Grabovac (interprétation). - Une trentaine de minutes, je

  3   crois.

  4   Mme Glumac (interprétation). - Il devait être 7 heures 30,

  5   7 heures 40 à peu près ? Tout ceci est approximatif, n'est-ce pas ?

  6   M. Grabovac (interprétation). - Oui.

  7   Mme Glumac (interprétation). - Ankica Kupreskic a-t-elle vu tous

  8   ses frères ?

  9   M. Grabovac (interprétation). - Non, elle m'a vu moi, Ivan,

 10   Anto, ainsi que Karlo. Ce jour-là, après avoir terminé sa journée, il

 11   était resté à Mahala, à Vitez, au café d'Osman.

 12   Mme Glumac (interprétation). - C'était un café musulman ?

 13   M. Grabovac (interprétation). - Oui.

 14   Mme Glumac (interprétation). - Dans la partie musulmane de

 15   Vitez ?

 16   M. Grabovac (interprétation). -Oui.

 17   Mme Glumac (interprétation). - Karlo Grabovac faisait-il partie

 18   du HVO ?

 19   M. Grabovac (interprétation). - Oui.

 20   Mme Glumac (interprétation). - Ce soir-là, il n'était pas chez

 21   lui, il se trouvait dans un café musulman, c'est bien cela ?

 22   M. Grabovac (interprétation). - Oui.

 23   Mme Glumac (interprétation). - Ce soir-là, avez-vous appris,

 24   vous a-t-on dit que le lendemain il y aurait un conflit opposant les

 25   Musulmans et les Croates dans la région de Vitez ?

Page 8296

  1   M. Grabovac (interprétation). - Non, parce que si mon frère

  2   était venu après le couvre-feu, moi je n'étais au courant de rien à propos

  3   d'un éventuel conflit.

  4   Mme Glumac (interprétation). - S'il avait eu des renseignements,

  5   vous les aurait-il transmis ?

  6   M. Grabovac (interprétation). - Sans doute que oui,

  7   probablement. Mais je ne peux pas vous faire part de sa version des

  8   choses. Je ne vois pas très clair dans mon esprit.

  9   Mme Glumac (interprétation). - Fort bien. Je poserai cette

 10   question à la fin. Vous n'avez reçu aucune information à propos d'un

 11   conflit imminent ?

 12   M. Grabovac (interprétation). - Tout à fait ; je n'ai pas eu

 13   d'informations à ce propos là.

 14   Mme Glumac (interprétation). - Que s'est-il passé le matin à

 15   Krcevine ?

 16   M. Grabovac (interprétation). - Eh bien ce soir-là, c'était une

 17   soirée comme toutes les autres qui l'avaient précédée. J'ai regardé la

 18   télé, ensuite je suis allé me coucher. Le matin, nous avons entendu des

 19   coups de feu et des tirs d'obus. Il était à peu près 5 heures 30 du matin.

 20   Mme Glumac (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît. Je

 21   ne pense pas que la traduction soit tout à fait exacte. Avez-vous entendu

 22   des coups de feu, de balles, des balles et des tirs ou uniquement des

 23   pilonnages ?

 24   M. Grabovac (interprétation). - Je n'ai entendu que des tirs

 25   d'obus.

Page 8297

  1   Mme Glumac (interprétation). - Et les obus, où tombaient-ils ?

  2   M. Grabovac (interprétation). - Ils tombaient en partie sur

  3   Vitez, mais aussi sur mon village, qui s'appelle Krcevine.

  4   Mme Glumac (interprétation). - Sur quelle partie du village ces

  5   obus sont-ils tombés ?

  6   M. Grabovac (interprétation). - Sur le nord et le centre

  7   de Krcevine.

  8   Mme Glumac (interprétation). - Qui habitaient dans cette partie

  9   centrale de Krcevine ?

 10   M. Grabovac (interprétation). - Des Croates.

 11   Mme Glumac (interprétation). - Combien de temps a duré ce

 12   pilonnage ?

 13   M. Grabovac (interprétation). - Une demi-heure, environ. Puis il

 14   y a eu une accalmie. Ensuite le pilonnage a repris, et c'est comme cela

 15   que ça s'est passé au cours de la journée.

 16   Mme Glumac (interprétation). -Y avait-il une armée, des forces

 17   armées dans le village ?

 18   M. Grabovac (interprétation). - A ce moment-là, non, il n'y

 19   avait pas d'armée dans le village. Nous ne pouvions pas décider de

 20   traverser des murs de notre propre chef ; ce qui est impossible est

 21   impossible. Nous nous sommes rassemblés dans la partie plutôt à l'ouest du

 22   village. Là, nous avons discuté de tous les troubles qui nous

 23   assaillaient.

 24   Mme Glumac (interprétation). - A quel moment de la journée vous

 25   êtes vous rassemblés, vous, gens du village ?

Page 8298

  1   M. Grabovac (interprétation). - Vers 3 heures de l'après-midi.

  2   Mme Glumac (interprétation). - Bien. Est-ce qu'il y a eu des

  3   tirs, des coups de feu ce jour-là dans le village ?

  4   M. Grabovac (interprétation). - Non.

  5   Mme Glumac (interprétation). - Je précise, d'armes

  6   individuelles ?

  7   M. Grabovac (interprétation). - Non, uniquement des tirs d'obus.

  8   Mme Glumac (interprétation). - Bien. Combien de Croates dans ce

  9   village y avait-il ?

 10   M. Grabovac (interprétation). - D'après le dernier recensement

 11   de 1990, il y avait précisément 539 Croates dans le village.

 12   Mme Glumac (interprétation). - Et combien de fusils aviez-vous

 13   dans ce village, plus tard, lorsque vous vous êtes rencontrés pour faire

 14   le décompte du nombre de fusils ?

 15   M. Grabovac (interprétation). - Ce jour-là, vers 3 heures, nous

 16   nous sommes retrouvés dans la partie occidentale, dans le quartier ouest

 17   du village et là nous avons décompté 28  fusils dont 3 fusils de chasse.

 18   Mme Glumac (interprétation). - Le conflit avec les Musulmans,

 19   quand a-t-il commencé à Krcevine ?

 20   M. Grabovac (interprétation). - Ce jour-là nous nous étions déjà

 21   déployés aux confins du village. Nous ne savions rien, il n'y a plus eu de

 22   tirs pendant un jour ou deux.

 23   Mme Glumac (interprétation). - Vous voulez dire que cela a

 24   commencé à un moment donné, dimanche ?

 25   M. Grabovac (interprétation). - Oui, un petit peu.

Page 8299

  1   Mme Glumac (interprétation). - Et est-ce que vous avez été

  2   mobilisé ? Si vous l'avez été, à quel moment ?

  3   M. Grabovac (interprétation). - On m'a mobilisé pour me placer à

  4   ces confins du village, le 17 avril 1993 ou plus exactement le 18, c'est

  5   le 18 que cela s'est passé. C'était un samedi, non c'était un dimanche.

  6   Mme Glumac (interprétation). - Est-ce que vous avez passé toute

  7   la guerre dans les tranchées ?

  8   M. Grabovac (interprétation). - Non. Le dimanche, j'ai terminé

  9   la frontière du village. Ils ont déplacé ma voiture. Ils l'ont utilisée

 10   pour transporter les blessés ou les morts.

 11   Mme Glumac (interprétation). - Qu'avez-vous fait après cela ?

 12   M. Grabovac (interprétation). - Je l'ai fait jusqu'au

 13   27 juillet 1993. Là, on s'est trouvé en pénurie de carburant et on m'a

 14   renvoyé sur la ligne de front, à mon village, Krcevine, et je n'en suis

 15   plus parti jusqu'au moment de la signature du cessez-le-feu.

 16   Mme Glumac (interprétation). - Après la signature du cessez-le-

 17   feu où avez-vous travaillé ? Etes-vous resté au sein du HVO ou bien étiez-

 18   vous entrepreneur privé ?

 19   M. Grabovac (interprétation). - Dès que nous avons reçu

 20   l'autorisation de dissoudre nos formations, moi j'étais parmi les

 21   premiers, et c'est à ce moment-là que Ivica Kupreskic m'a reçu en tant

 22   qu'employé dans le magasin de détails, et j'ai travaillé en tant que

 23   commerçant. J'ai commencé à travailler au début du mois de mai, c'était

 24   peut-être le 3 ou le 4 mai quand j'ai commencé à travailler chez Ivica

 25   Kupreskic.

Page 8300

  1   Mme Glumac (interprétation). - Donc là c'est le poste de travail

  2   que Mirjan Kupreskic avait occupé avant la guerre ?

  3   M. Grabovac (interprétation). - Oui.

  4   Mme Glumac (interprétation). - Et dans le même magasin ?

  5   M. Grabovac (interprétation). - Oui.

  6   Mme Glumac (interprétation). - Et au même endroit ?

  7   M. Grabovac (interprétation). - Oui, au même endroit.

  8   Mme Glumac (interprétation). - Et Mirjan Kupreskic, est-ce qu'il

  9   a travaillé quelque part à ce moment-là ?

 10   M. Grabovac (interprétation). - A l'époque Mirjan Kupreskic

 11   travaillait déjà dans le magasin en gros à Pirici. Ils ont ouvert un autre

 12   magasin en gros à Vucjak où Mirjan a travaillé comme commerçant dans le

 13   cadre de ce magasin en gros.

 14   Mme Glumac (interprétation). - Donc lorsque vous êtes arrivé le

 15   4 mai 1994, lorsque vous avez commencé à travailler dans ce magasin de

 16   détail, vous y êtes dans une situation où Mirjan Kupreskic travaille déjà

 17   en tant que commerçant en gros, dans le cadre de la même société, est-ce

 18   qu'exact ?

 19   M. Grabovac (interprétation). - Non. Moi, je reprends le travail

 20   dans le magasin de détail de Mirjan et Ivica ouvre ce magasin en gros que

 21   Mirjan devait diriger.

 22   Mme Glumac (interprétation). - Donc vous avez en quelque sorte

 23   hérité de son poste ?

 24   M. Grabovac (interprétation). - Oui.

 25   Mme Glumac (interprétation). - Et le 4 mai, il travaille déjà,

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  1   cela veut dire qu'il a commencé à travailler avant vous ?

  2   M. Grabovac (interprétation). - Oui.

  3   Mme Glumac (interprétation). - Et est-ce que Mirjan Kupreskic

  4   travaille maintenant dans cette société de vente en gros en 1994, 1995 et

  5   1996 ?

  6   M. Grabovac (interprétation). - Oui, il travaille dans la

  7   société de vente en gros en 1994, 1995 et 1996.

  8   Mme Glumac (interprétation). - Vous le rencontrez parfois, au

  9   travail, là-bas ?

 10   M. Grabovac (interprétation). - Moi, j'y suis resté pendant pas

 11   très longtemps avant de regagner la société dans laquelle j'avais

 12   travaillé et, puis avant de travailler comme serveur. Etant donné que je

 13   me suis retrouvé dans une situation où il m'a été possible d'acheter

 14   l'installation qui appartenait à mon entreprise, je me suis dit que

 15   c'était plus facile pour moi de reprendre ce local de mon entreprise que

 16   de travailler pour quelqu'un d'autre. Donc c'est pour cela que j'ai fait

 17   le travail pour Ivica Kupreskic, pour regagner mon travail dans la société

 18   de restauration Kruscica à Vitez.

 19   Mme Glumac (interprétation). - Auparavant est-ce que vous avez

 20   vu Ivica Kupreskic en uniforme ?

 21   M. Grabovac (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu.

 22   Mme Glumac (interprétation). - Et après le cessez-le-feu

 23   en 1994, est-ce que vous l'avez vu en uniforme ?

 24   M. Grabovac (interprétation). - Non. Et puis les gens qui

 25   portaient un uniforme pendant la guerre, tout ce qu'ils voulaient à ce

Page 8302

  1   moment-là c'était de jeter cet uniforme le plus loin possible.

  2   Mme Glumac (interprétation). - Très bien, merci. Veuillez nous

  3   dire aussi, s'il vous plaît, ces personnes-là qui étaient dans le magasin

  4   ce jour-là, donc on parle du 15 avril 1993, donc Batric Krgovic, Gavro

  5   Mujcibabic et Veljko Cato, est-ce que vous connaissez leur confession ?

  6   M. Grabovac (interprétation). - Gavro Mujcibabic et Veljko Cato

  7   sont des Orthodoxes, donc des Serbes, et Batric Krgovic est un

  8   Monténégrin, mais je ne peux pas vous dire quelle est son origine

  9   ethnique.

 10   Mme Glumac (interprétation). - Un Monténégrin ?

 11   M. Grabovac (interprétation). - Un Monténégrin.

 12   Mme Glumac (interprétation). - Merci beaucoup. J'ai terminé,

 13   Monsieur le Président.

 14   M. le Président (interprétation). - Merci.

 15   Maître Pavkovic, est-ce qu'il y a d'autres conseils de la

 16   défense qui souhaitent procéder au contre-interrogatoire ?

 17   M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, les

 18   autres conseils de la défense ne souhaitent pas interroger ce témoin.

 19   M. le Président (interprétation). - Merci.

 20   Monsieur Blaxill ?

 21   M. Blaxill (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

 22   Merci, Monsieur le Juge, Merci, Madame le Juge.

 23   Monsieur Grabovacc, à la suite de votre interrogatoire

 24   principal, j'aimerais vous poser à peine quelques questions. Je m'appelle

 25   Michael Blaxill, je suis l'un des substituts assigné à cette affaire.

Page 8303

  1   Vous avez déclaré que, le 15 avril 1993, vous preniez un verre,

  2   une bière, à l'endroit où travaillait Mirjan Kupreskic et puis vous vous

  3   êtes séparés à 16 heures environ, avez-vous dit. Est-ce que cela veut dire

  4   que vous, personnellement, vous avez quitté ce magasin vers 4 heures ?

  5   M. Grabovac (interprétation). - Ce jour-là je suis parti de ce

  6   magasin vers 16 heures, peut-être un peu avant 16 heures.

  7   M. Blaxill (interprétation). - Et lorsque vous avez quitté ce

  8   magasin, où se trouvait Mirjan Kupreskic ?

  9   M. Grabovac (interprétation). - Mirjan Kupreskic est resté dans

 10   le magasin d'Ivica Kupreskic afin de terminer sa journée de travail,

 11   puisqu'il travaillait jusqu'à 17 heures.

 12   M. Blaxill (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de revoir

 13   Mirjan Kupreskic à un quelconque moment de la journée du 15 avril ?

 14   M. Grabovac (interprétation). - Non. Après 16 heures, je n'ai

 15   plus vu Mirjan Kupreskic.

 16   M. Blaxill (interprétation). - Avez-vous vu Mirjan Kupreskic au

 17   cours des jours suivants : 16, 17 ou 18 avril ?

 18   M. Grabovac (interprétation). - Moi, j'ai vu Mirjan plus tard,

 19   je ne sais pas si c'était sept, huit ou dix jours plus tard. Je suis

 20   arrivé dans la grillerie pour sortir la viande du frigo, étant donné que

 21   ces vivres-là étaient déjà gâchées, et j'ai pris quelques bières pour les

 22   ramener chez moi, et j'ai vu Mirjan Kupreskic, mais je ne peux pas vous

 23   dire quel était ce jour-là.

 24   M. Blaxill (interprétation). - Je vous remercie. Le 15 avril,

 25   vous avez quitté ce magasin. Etes-vous retourné à votre restaurant-

Page 8304

  1   grillerie ou êtes-vous rentré directement chez vos parents ?

  2   M. Grabovac (interprétation). - Non, je suis allé dans le

  3   restaurant-grill, j'ai déchargé la bière, je l'ai rentrée dans le

  4   restaurant-gril, c'est là que je suis resté pendant une heure, une heure

  5   et demie. Après, je suis rentré chez moi, dans ma maison, directement.

  6   M. Blaxill (interprétation). - A quelle heure, vous souvenez-

  7   vous, être rentré chez vous, pour autant que vous vous en souveniez ?

  8   M. Grabovac (interprétation). - Je suis arrivé chez moi peu

  9   avant 18 heures.

 10   M. Blaxill (interprétation). - Et je crois que vous avez déclaré

 11   avoir reçu la visite de votre soeur et de son mari, Ivica Kupreskic, vers

 12   les sept heures, ce soir-là ; est-ce exact ?

 13   M. Grabovac (interprétation). - Ce ne sont pas eux qui m'ont

 14   rendu visite, mais ils sont venus chez ma mère. Et moi, je suis allé chez

 15   eux, dans leur maison, pour fêter l'arrivée de mon beau-frère et de ma

 16   soeur.

 17   M. Blaxill (interprétation). - Fort bien. Je vous remercie de la

 18   précision.

 19   Puis, comme d'habitude, normalement, vous êtes allé vous coucher

 20   et vous avez dormi jusqu'à environ 5 heures 30 le lendemain matin ; est-ce

 21   exact ?

 22   M. Grabovac (interprétation). - C'est exact, mais je ne suis pas

 23   allé directement au lit puisque, comme toujours, je suis resté à regarder

 24   la télévision; puisque toutes sortes de nouvelles ont été diffusés. Je

 25   voulais écouter et entendre tout cela, donc c'est comme cela que j'ai

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  1   fait.

  2   M. Blaxill (interprétation). - Et puis vous nous avez dit vous

  3   être réveillé le matin, et que vous aviez été réveillé par le bruit de

  4   coups de feu intenses ou de pilonnages ?

  5   M. Grabovac (interprétation). - C'est vrai. A cette époque,

  6   j'étais habitué à dormir jusqu'à environ 7 heures du matin, et ce matin-là

  7   c'est le pilonnage qui m'a réveillé vers 5 heures et demie.

  8   M. Blaxill (interprétation). - A ce moment-là, ou peu de temps

  9   après, vous êtes sorti de chez vous, ou bien vous êtes resté à

 10   l'intérieur, précisément à cause du pilonnage ?

 11   M. Grabovac (interprétation). - Dès que j'ai entendu le

 12   pilonnage, je me suis habillé et je suis sorti. Mais je ne savais pas du

 13   tout où partir.

 14   M. Blaxill (interprétation). - Et vous avez donné votre avis,

 15   vous avez dit où vous estimiez que les obus étaient tombés à Vitez et sur

 16   votre village. Avez-vous pu voir la chute de ces obus, ou est-ce le son

 17   qui vous a porté à croire ce que vous croyez ?

 18   M. Grabovac (interprétation). - Les obus qui tombaient... Vu la

 19   configuration de mon village, on ne pouvait pas voir même 20 % d'un

 20   endroit. Cependant, tous les obus qui tombaient étaient tirés du

 21   territoire de Zenica, c'est-à-dire Preocica, Lupac.

 22   M. Blaxill (interprétation). - Comment êtes-vous à même de dire

 23   que les obus provenaient de cette direction-là ? Est-ce une fois de plus

 24   le son qui vous a guidé ? Qu'est-ce qui vous a permis d'émettre cet avis-

 25   là ?

Page 8306

  1   M. Grabovac (interprétation). - Il n'était pas possible qu'ils

  2   soient tirés d'ailleurs. D'aucun autre territoire que la région de Zenica.

  3   M. Blaxill (interprétation). - Quelle est la distance qui sépare

  4   votre village, Krcevine, et Ahmici ?

  5   M. Grabovac (interprétation). - Krcevine est à une distance

  6   d'environ huit ou neuf kilomètres d'Ahmici.

  7   M. Blaxill (interprétation). - Serait-il alors exact de dire que

  8   tout événement qui se serait produit à Ahmici, ou à partir du 16 avril

  9   pour tout le reste du mois, n'aurait pas été porté à votre connaissance

 10   directe ; vous n'en auriez pas vraiment connaissance ?

 11   M. Grabovac (interprétation). - On savait quelque chose, mais

 12   tout cela c'était de l'ouï-dire. Nous n'avions pas de source fiable

 13   d'informations. C'était impossible.

 14   M. Blaxill (interprétation). - Il semble qu'au sein de votre

 15   communauté il n'y a pas eu de coups de feu venant d'armes individuelles,

 16   ce premier jour du 16 avril. N'avez-vous pas dit que les coups de feu

 17   avaient commencé le 17 ?

 18   M. Grabovac (interprétation). - Oui.

 19   M. Blaxill (interprétation). - A ce stade vous avez utilisé une

 20   expression, celle de mobilisé, mais y avait-il des tâches de défense

 21   civile, de protection civile, dont vous deviez vous acquitter, ou vous

 22   avait-on inscrit pour l'accomplissement de telles tâches ?

 23   M. Grabovac (interprétation). - Nous n'avions aucune obligation,

 24   non.

 25   M. Blaxill (interprétation). - D'une quelconque façon, étiez-

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  1   vous membre du HVO avant le 16 avril ?

  2   M. Grabovac (interprétation). - J'étais simplement membre du HDZ

  3   et pas du HVO, étant donné qu'à l'époque j'étais déjà une personne âgée,

  4   j'avais 46 ans.

  5   M. Blaxill (interprétation). - De quelle façon avez-vous été

  6   mobilisé le 18 avril ? Comment avez-vous appris que vous étiez mobilisé ?

  7   M. Grabovac (interprétation). - Ce jour-là, je parle de nouveau

  8   du 17, c'est à ce moment-là que nous nous sommes regroupés de notre propre

  9   initiative, et le président de la communauté locale de Krcevine,

 10   Ivan Zuljevic, a dit : "Ceci n'aboutira à rien de bien. Il va falloir

 11   aller au bord du village". C'est là que je suis resté jusqu'à dimanche et

 12   à ce moment-là, ce même Ivan Zuljevic m'a dit qu'il fallait que j'utilise

 13   ma propre voiture afin de transporter les personnes blessés et mortes.

 14   Effectivement, c’est ce qui  s'est passé.

 15   M. Blaxill (interprétation). – Merci beaucoup, monsieur

 16   Grabovac, j'en ai terminé.

 17   M. le Président (interprétation). – Merci. Maître Slokovic-

 18   Glumac, vous avez la parole.

 19   Mme Glumac (interprétation). – Merci, monsieur le Président.

 20   Monsieur Grabovac, combien de personnes de votre famille sont

 21   mortes au cours de cette guerre juste pour voir ces proportions ? 

 22   M. Grabovac (interprétation). – Dans ma famille jusqu'à la

 23   troisième génération, 18 personnes sont mortes. Je parle des cousins

 24   directs.

 25   Mme Glumac (interprétation). – Quand vous avez dit que vous

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  1   saviez qu'on pilonnait depuis Preocica, Lupac et Zenica, Preocica par

  2   exemple, quelle est la composition ethnique de ce village ?

  3   M. Grabovac (interprétation). – C’est un village à majorité

  4   musulmane où quelques familles orthodoxes, c'est-à-dire serbes, ont vécu.

  5   Mme Glumac (interprétation). – Et Lupac ?

  6   M. Grabovac (interprétation). – C’est entièrement musulman.

  7   Mme Glumac (interprétation). – Vous avez dit également que vous

  8   considériez que le pilonnage provenait de la direction de Zenica.

  9   M. Grabovac (interprétation). – Oui. Non pas de Zenica, mais de

 10   la direction de Zenica puisque Preocica et Lupac étaient à une altitude

 11   bien supérieure par rapport à mon village. Mon village se trouve à une

 12   altitude plusieurs centaines de mètres plus bas que ces deux villages-là.

 13   Mme Glumac (interprétation). – Je ne sais pas si vous avez bien

 14   compris M. le procureur. Il vous a posé la question de savoir si vous

 15   aviez quelques obligations dans le village, dans le sens des gardes

 16   villageoises. Est-ce qu’il y a eu des gardes villageoises à Krcevine.

 17   M. Grabovac (interprétation). – Oui. Cela existait, mais ce

 18   n'est pas que nous portions des armes à cause de quoi que ce soit d'autre

 19   que le crime. Dans mon village, environs 25 ou 26 familles musulmanes ont

 20   vécu. Pour assurer la sécurité de leurs familles contre les criminels à

 21   plusieurs reprises, l'endroit que l'on appelait Rampa –c’est l'endroit où

 22   auparavant, il y avait une ligne ferroviaire- et c'est là que nous nous

 23   retrouvions avec les Musulmans qui portaient des fusils. Ils avaient un ou

 24   deux fusils. Nous aussi, nous avions un ou deux fusils. C'était pendant

 25   les périodes où nous étions de garde. Et nous nous disions bonjour en tant

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  1   que voisins, en tant que frères, ne sachant pas ce qui ce qui se préparait

  2   pour tous dans les jours à venir.

  3   Mme Glumac (interprétation). – Quand vous dites que vous portiez

  4   un fusil à cause des activités criminelles, vous voulez dire que ce n'est

  5   pas le danger des Musulmans qui vous a poussé à porter un fusil ?

  6   M. Grabovac (interprétation). – Non, ce n'était pas cela. C’est

  7   la criminalité qui a surgi comme un problème et plusieurs fois dans le

  8   village, quelqu'un ne pouvait pas venir et alors, ce soir-là, il n'y avait

  9   personne qui pouvait patrouiller dans le village. Nous nous rendions dans

 10   le cadre de la patrouille, dans plusieurs maisons, dans la partie où moi

 11   j'ai vécu, c'est-à-dire à l'ouest et au nord. Vers Preocica, ils faisaient

 12   la même chose, mais plusieurs fois pendant une nuit, il n'y avait personne

 13   nulle part. Mais il faut savoir que nous avions peur des criminels et nous

 14   avons voulu garder le village.

 15   Mme Glumac (interprétation). – Merci, Monsieur Grabovac.

 16   Monsieur le président, j’ai terminé avec l’interrogatoire de ce témoin.

 17   M. le Président (interprétation). - Merci. Nous n'avons pas de

 18   questions, non plus.

 19   Merci beaucoup, Monsieur Grabovac, d'être venu témoigner. Vous

 20   pouvez disposer maintenant.

 21   Peut-être pouvons-nous citer à la barre le témoin suivant,

 22   M. Safradin.

 23   Mme Glumac (interprétation). – Malheureusement, nous n'avons pas

 24   réussi à assurer la présence, aujourd'hui, de ce cinquième témoin. Nous

 25   avons déjà entendu trois témoins. Nous avons également prévu le contre-

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  1   interrogatoire de M. Dragan Vidovic. Vu qu'il y a eu un certain nombre de

  2   problèmes avec les témoins, pour le moment, pour ce soir, nous n'avons pas

  3   de témoin, mais demain matin, nous pouvons continuer avec les témoins. Le

  4   changement de votre programme a influencé notre organisation et nous

  5   n'avons pas eu suffisamment de témoins qui sont arrivés à La Haye. Nous

  6   n'avons pas pu organiser leur arrivée à La Haye suffisamment à l'avance,

  7   vu que c’est mercredi que nous l’avons appris.

  8   M. le Président (interprétation). – Nous comprenons la

  9   situation. Nous commencerons demain. Nous avons remarqué que sur les 11,

 10   et non pas 7 témoins qui demeurent, il y a notamment 4 témoins de

 11   moralité. N'est-ce pas le cas ?

 12   M. Glumac (interprétation). – Deux témoins seulement

 13   témoigneront du point de vue de la moralité et deux personnes parleront de

 14   certaines données concernant les événements du 16. Mais ces données-là

 15   font déjà partie du résumé de leur dépositions. Donc, ils ne témoigneront

 16   pas au sujet de nouvelles données, mais de données qui sont déjà dans le

 17   résumé. Il n'y aura que deux témoins de moralité. En ce qui concerne les

 18   autres, nous allons soumettre leurs déclarations signées et confirmées.

 19   M. le Président (interprétation). - Vous vous souviendrez que le

 20   17 février, nous avons rendu une ordonnance imposant aux conseils de la

 21   défense de mentionner ou d’appeler des témoins factuels qui ne vont parler

 22   que de la moralité des témoins.

 23   Nous avons aussi demandé aux conseils de la défense de ne pas

 24   appeler de témoins de moralité. Nous allons retenir les deux que vous avez

 25   l’intention d’appeler à la barre, mais nous suggérons que les conseils se

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  1   limitent à un interrogatoire principal très bref. Il n'est pas nécessaire

  2   de parler du club folklorique. Ceci n'est pas contesté par l'accusation.

  3   Je crois que nous avons déjà entendu beaucoup d'éléments de

  4   preuve relatifs à ces danses folkloriques et à ce club.

  5   L'audience est levée jusqu’à 9 heures demain. Demain, nous

  6   reprendrons notre horaire de 9 heures à 13 heures 30, sans audience

  7   l’après-midi.

  8   L’audience est levée à 17 heures 15.

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