1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-16-T

2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

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4 Mardi 28 septembre 1999

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6 L’audience est ouverte à 9 heures 10.

7 Mme Lauer. - Affaire IT-95 16T, Le Procureur contre Zoran

8 Kupreskic, Mirian Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago Josipovic, Dragan

9 Papic et Vladimir Santic.

10 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Je vous prie de

11 bien vouloir prononcer la déclaration solennelle.

12 Le Témoin (interprétation). - Je déclare solennellement que je

13 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 M. le Président (interprétation). - Merci. Avant de commencer,

15 je vais demander au représentant de l'accusation d'être aussi rapide que

16 possible avec la déposition de ce témoin parce que nous espérons en finir

17 avec les dépositions d'ici jeudi de la semaine prochaine. Je parle aussi

18 bien des témoins de la réplique que de la duplique.

19 Je vous demande à tous d'être aussi brefs que possible.

20 M. Blaxill (interprétation). - Nous avons bien compris, Monsieur

21 le Président, nous essayerons d'être aussi rapide que possible. Je ferai

22 en sorte de garder un écouteur sur mes oreilles, car M. Tucker et moi-même

23 parlons anglais donc nous risquons d'aller un peu vite.

24 Avant de commencer, je voudrais apporter un éclaircissement au

25 sujet d'un point où il existe une certaine confusion, notamment l'ordre

1 des témoins. Ceci a été évoqué par mes confrères de la défense

2 aujourd'hui.

3 Ce matin, nous allons écouter M. Tucker qui est un enquêteur,

4 comme tout le monde le sait. Je pense que l'interrogatoire principal sera

5 très rapide. Etant donné la décision qui a été prise hier, nous

6 économiserons 25 minutes de déposition puisque nous n'utiliserons pas la

7 vidéo. Je pense donc que j'en aurai tout au plus pour une heure.

8 Le témoin suivant que nous allons appeler est un témoin qui

9 vient au terme de l'article 94bis. C'est un témoin expert. Sa déposition

10 sera plus longue, mais j'espère pouvoir en terminer avec l'interrogatoire

11 principal en deux heures maximum. Cela nous laisse un témoin civil qui

12 sera interrogé par M. Terrier et cela nous permettra d'arriver à la fin de

13 nos témoins pour cette semaine. Car il apparaît qu'il est impossible à

14 M. McLeod de venir à La Haye avant lundi prochain.

15 Je pense que nous aurons beaucoup de temps. Mais bien entendu

16 cela ne signifie pas que nous allons gâcher ce temps. Je vais donc entamer

17 l'interrogatoire principal, Monsieur le Président.

18 Mon collègue de la défense a une observation à faire.

19 M. Pavkovic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

20 bonjour Messieurs les Juges, je ne sais pas si, quand mon collègue le

21 Procureur a dit qu'après ce témoin un expert viendrait témoigner, nous

22 pensons à la même personne. Si nous pensons à la même personne, je

23 voudrais dire aux Juges de la Chambre de première instance que j'ai reçu

24 aujourd'hui un document de 37 pages par rapport au témoignage de ce même

25 témoin.

1 Je pense que je devrais normalement avoir le temps pour le lire.

2 Je ne sais pas si le contenu du document est différent du contenu des

3 documents que nous avons déjà reçus. Si c'est le même document, je ne sais

4 pas pourquoi nous l'avons reçu.

5 M. Blaxill (interprétation). - Je vais vous expliquer quelle est

6 la situation. C'est nous qui sommes en fait défavorisés en ce qui concerne

7 ce document car ce document a été communiqué en langue croate. Ce qui

8 s'est passé, c'est que le témoin expert, lorsqu'il est arrivé hier et

9 lorsque nous nous sommes entretenus avec lui, a produit un document en

10 nous disant qu'il s'agissait d'un document qui marquait une nette

11 amélioration par rapport à la déclaration faite aux enquêteurs.

12 Il a, de par le fait, préparé un rapport qui développe ce qui

13 est dit dans la déclaration, un rapport un peu plus professionnel avec

14 plus de références que la déclaration faite aux représentants du Bureau du

15 Procureur.

16 Je ne suis pas moi-même en mesure de connaître l'intégralité du

17 contenu de ce document puisque je ne parle pas croate, mais j'ai pensé

18 approprié, dès que ce document nous a été communiqué, de le faire parvenir

19 aux représentants de la défense, car je pense que cela sera sans doute

20 très utile lors du contre-interrogatoire. Moi, j'utiliserai pour mon

21 interrogatoire la déclaration préalable du témoin. Mon collègue de la

22 défense est placé dans une position favorisée puisqu'il comprend la langue

23 alors que moi je ne la comprends pas.

24 M. le Président (interprétation). - Oui, mais votre collègue de

25 la défense a raison, il a besoin de pouvoir lire ce rapport. Je me demande

1 si nous ne pourrions pas citer le témoin n° 4 aujourd'hui, c'est-à-dire

2 intervertir l'ordre des témoins.

3 M. Blaxill (interprétation). - Oui, mais nous n'avons pas eu

4 l'opportunité de parler avec ce témoin. Or mon confrère a besoin de

5 s'entretenir avec elle avant de procéder à l'interrogatoire principal. Je

6 répète que le document en question, nous ne l'avons pas demandé, c'est un

7 document qui a été communiqué par cet expert de façon spontanée, de son

8 propre chef. J'ai pensé approprié de le communiquer immédiatement au

9 conseil de la défense, même si moi-même je ne vais pas m'y référer

10 directement.

11 M. Pavkovic (interprétation). - Je ne peux que remercier mon

12 confrère de m'avoir donné immédiatement ce document mais vous devez me

13 comprendre aussi, vous devez comprendre ma position. Je dois juste voir si

14 le contenu de ce document est le même. Tant que je ne l'ai pas vu, tant

15 que je ne l'ai pas compris, je ne peux pas accepter que ce document soit

16 considéré comme la base de conclusion de cet expert. Je serai obligé de

17 poser des questions au sujet de ce matériel.

18 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur le Président, si je

19 commence avec l'interrogatoire principal de ce témoin, à ce moment-là nous

20 aurons peut-être un peu de temps pour régler cette question.

21 M. le Président (interprétation). - Oui, commençons. Ensuite

22 nous reviendrons sur ce point qui a été évoqué par Me Pavkovic et nous

23 prendrons en compte les préoccupations qui ont été exprimées par

24 Maître Pavkovic. Donc je vous demande de procéder, Monsieur Blaxill.

25 M. Blaxill (interprétation). - Pouvez-vous nous donner votre

1 nom ?

2 M. Tucker (interprétation). - Je m'appelle Howard Tucker, je

3 suis enquêteur pour le Bureau du Procureur pour le Tribunal pénal

4 international pour l'ex-Yougoslavie.

5 M. Blaxill (interprétation). - Je crois que vous avez déjà

6 déposé devant ce Tribunal en octobre de l'an dernier ?

7 M. Tucker (interprétation). - Oui.

8 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que par la suite vous avez

9 mené des enquêtes, des missions sur le terrain ? Je pense notamment à une

10 mission qui a eu lieu le 10 décembre 1998.

11 M. Tucker (interprétation). - Oui.

12 M. Blaxill (interprétation). - Où êtes-vous allé ?

13 M. Tucker (interprétation). - Je suis allé dans le village

14 d'Ahmici en Bosnie centrale.

15 M. Blaxill (interprétation). - Quel était l'objectif de votre

16 mission ?

17 M. Tucker (interprétation). - L'objectif de cette mission,

18 c'était de retourner dans ce village en compagnie d'un témoin qui est

19 identifié sous le pseudonyme de R, pour reconstituer les événements qui

20 ont eu lieu dans ce village le 16 avril 1993.

21 M. Blaxill (interprétation). - Et pendant que vous effectuiez

22 cette mission, avez-vous mené à bien d'autres tâches ? Avez-vous par

23 exemple pris des mesures ou fait des choses de ce genre ?

24 M. Tucker (interprétation). - Oui, j'avais des jumelles Zaïs*,

25 militaires, ce qui m'a permis de prendre un certain nombre de mesures dans

1 certains endroits du village qui m'ont été indiqués par le témoin R.

2 M. Blaxill (interprétation). - Avez-vous reçu des instructions

3 pour utiliser ces jumelles ?

4 M. Tucker (interprétation). - Oui, de la part d'un membre de

5 l'armée qui a reçu une formation pour utiliser ce genre d'équipement.

6 M. Blaxill (interprétation). - A votre retour, avez-vous préparé

7 un rapport au sujet de ces mesures et au sujet des endroits où vous les

8 avez effectuées ?

9 M. Tucker (interprétation). - Oui, mon retour dans mon bureau,

10 j'ai préparé un document relatif aux mesures prises dans certains endroits

11 du village.

12 M. Blaxill (interprétation). - Je vais vous demander de vous

13 pencher sur le document suivant.

14 Mme Lauer. - Il s'agit de la pièce 384 du Procureur.

15 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur, est-ce que vous

16 reconnaissez ce document ?

17 M. Tucker (interprétation). - Oui.

18 M. Blaxill (interprétation). - Je remarque au début, en haut de

19 la page, on voit la date du 7 décembre 1998. Pouvez-vous nous expliquer

20 ceci ?

21 M. Tucker (interprétation). - Oui, avant cette mission, j'ai

22 préparé un document indiquant les mesures que je m'apprêtais à prendre.

23 C'est pourquoi ce document est en date du 7 décembre 1998.

24 M. Blaxill (interprétation). - Si vous avez besoin d'utiliser

25 une carte de la zone, faites-le nous savoir, s'il vous plaît. Mais pour

1 l'instant, en ce qui concerne la mesure n° 1, à qui appartenait la maison

2 n° 50 ?

3 M. Tucker (interprétation). - C'est la maison où habitait le

4 témoin Q.

5 M. Blaxill (interprétation). - Et la maison 51 ?

6 M. Tucker (interprétation). - C'est la maison du témoin S.

7 M. Blaxill (interprétation). - Et la maison B ?

8 M. Tucker (interprétation). - C'est la maison de M. Vlatko

9 Kupreskic.

10 M. Blaxill (interprétation). - Et les autres bâtiments ? L'autre

11 bâtiment, c'est le magasin de fruits et légumes, ou l'entrepôt de fruits

12 et légumes.

13 M. Tucker (interprétation). - Il s'agit d'un bâtiment qui se

14 situe environ à 50 mètres de la maison de Vlatko Kupreskic, qui se trouve

15 sur la propriété du témoin Q, qui se trouve dans une cuvette.

16 M. Blaxill (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, s'il vous

17 plaît, pouvez-nous nous expliquer vos annotations au regard du n° 6 ?

18 M. Tucker (interprétation). - Oui, j'ai noté quelque chose en

19 italique parce que le témoin R m'avait demandé de procéder de la sorte. Il

20 se trouvait qu'il y avait peut-être des mines à cet endroit. Donc, j'ai

21 pris une mesure.

22 M. Blaxill (interprétation). - Ces jumelles, comment

23 fonctionnent-elles ?

24 M. Tucker (interprétation). - Ces jumelles utilisent la

25 technologie du laser : on utilise deux boutons, l'un à gauche et l'autre à

1 droite des jumelles, ce qui permet d'avoir des mesures très exactes des

2 distances en mètres et puis également des angles. On estime que

3 l'exactitude de ces jumelles, la précision de ces jumelles est à

4 deux mètres près pour une distance de 1 800 mètres.

5 M. Blaxill (interprétation). - Et comment utilise-t-on ces

6 jumelles ? Est-ce qu'on les fixe sur un point donné ?

7 M. Tucker (interprétation). - On les utilise comme des jumelles

8 classiques, on se fixe sur un point, le point dont on souhaite obtenir la

9 mesure. A ce moment-là, on presse des boutons, celui de droite ou de

10 gauche, peu importe. Ceci fait fonctionner le laser, ceci permet de fixer

11 le point que l'on est en train de regarder et cela donne les mesures que

12 l'on recherche.

13 M. Blaxill (interprétation). - Merci. Est-ce que vous êtes

14 retourné dans cette zone en août de cette année pour une mission

15 quelconque ?

16 M. Tucker (interprétation). - Oui, j'y suis retourné le

17 25 août 1999.

18 M. Blaxill (interprétation). - Et cette mission, quel était son

19 objectif ?

20 M. Tucker (interprétation). - Je suis retourné à ce moment-là

21 avec quatre témoins, dont le témoin R. Et l'objectif de notre mission

22 était identique à celui de la mission de décembre 1998 : il s'agissait de

23 reconstituer les événements avec quatre témoins. Les objectifs étaient

24 donc les mêmes que ceux de décembre 1998 : prendre un certain nombre de

25 mesures et essayer de reconstituer les itinéraires qui avaient été

1 empruntés par les témoins auparavant, le 16 avril 1993.

2 M. Blaxill (interprétation). - Quelle a été la méthode qui a été

3 utilisée pour les mesures lors de cette mission ?

4 M. Tucker (interprétation). - J'ai utilisé une paire de jumelles

5 de type Leika qui ont les mêmes caractéristiques techniques que les

6 jumelles Seisse* que j'ai utilisées en décembre. J'ai effectué ces mesures

7 avec chacun des témoins au fur et à mesure. J'ai donc effectué toutes ces

8 mesures le long des itinéraires indiqués par les témoins.

9 Avec chacun des témoins, au fur et à mesure, chaque fois que

10 j'en avais fini avec un témoin, je le ramenais vers un véhicule où il se

11 trouvait en sécurité. C'est donc ainsi que j'ai procédé avec tous les

12 témoins.

13 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que, ensuite, vous avez

14 préparé un rapport au sujet des mesures que vous avez prises au sujet de

15 cette mission ?

16 M. Tucker (interprétation). - Oui, un rapport semblable à celui

17 de décembre.

18 M. Blaxill (interprétation). - Et pour combien de

19 reconstitutions avez-vous pris des mesures ?

20 M. Tucker (interprétation). - Pour les témoins R et Q.

21 M. Blaxill (interprétation). - Je voudrais présenter un autre

22 document au témoin. Et je vous prie de communiquer les copies de ce

23 document à Mme et MM. les Juges.

24 Mme Lauer. - Il s'agit de la pièce 385 du Procureur.

25 M. Blaxill (interprétation.). – Monsieur Tucker, est-ce que vous

1 reconnaissez ce document ?

2 M. Tucker (interprétation). – Oui, il s'agit du document que

3 j'ai préparé à la suite de cette mission.

4 M. Blaxill (interprétation.). – Vous avez dit, je crois, qu'il

5 s'agissait de mesures pour les témoins Q et R, or ce n’est pas ce qui est

6 indiqué sur le document. Pouvez-vous nous expliquer cette différence, s’il

7 vous plaît ? En effet, sur ce document, on voit « témoin Q » et, ensuite,

8 « témoin II ».

9 M. Tucker (interprétation). - Oui, je vous prie de m'excuser. En

10 fait, j'aurais dû vous dire qu'il s'agissait des témoins Q et II et non du

11 témoin R.

12 M. Blaxill (interprétation.). – Monsieur le Témoin, est-ce qu’il

13 s'agit là des mesures que vous avez prises lors du 25 août 1999 ?

14 M. Tucker (interprétation). - Oui.

15 M. Blaxill (interprétation.). – Pouvez-nous dire, on voit les

16 marqueurs 1, quel est cet endroit auquel il est fait référence ici, au

17 point 1 ?

18 M. Tucker (interprétation). - Ce marqueur, cette plaque a été

19 placée par le témoin Q à l'endroit qu'il m'a lui-même indiqué. Et c'est là

20 que le témoin R avait été abattu, le 16 avril 1993. Et c'est l'endroit

21 même où il s’est retourné et où il a vu l'accusé Vlatko Kupreskic

22 accompagné de soldats du HVO qui tiraient dans sa direction.

23 M. Blaxill (interprétation.). – Monsieur Tucker, depuis ce

24 point, vous avez pris des mesures vers une maison bien précise. Ici, je

25 voudrais vous référer à la sixième entrée, pour ce qui est du témoin Q, au

1 sixième paragraphe, pouvez-vous nous expliquer de quelle mesure il

2 s'agit ?

3 M. Tucker (interprétation). – 53 mètres.

4 M. Blaxill (interprétation.). – Cette maison, à laquelle vous

5 faites référence en disant « maison Kupreskic », se trouvait-elle dans

6 votre champ de vision ?

7 M. Tucker (interprétation). – Oui, oui, à partir du troisième

8 point.

9 M. Blaxill (interprétation.). – Pendant cette mission, Monsieur

10 Tucker, vous a-t-on indiqué une autre localisation, un autre point

11 intéressant ? Est-ce que cela a été indiqué par vous, par le témoin Q ?

12 M. Tucker (interprétation). - Oui, avant le début de la

13 reconstitution, le témoin Q m'a indiqué qu'il pouvait se trouver, dans la

14 zone boisée, des éléments, des objets personnels qu'il pourrait identifier

15 au cours de la reconstitution.

16 M. Blaxill (interprétation.). – Qu'avez-vous fait une fois qu'on

17 vous a indiqué cet endroit ?

18 M. Tucker (interprétation). - Le témoin Q m'a indiqué l'endroit

19 en question. A ce moment-là, je l'ai fait partir de la zone, je suis

20 retourné moi-même à l'endroit indiqué et j'ai moi-même déterré les objets

21 en question.

22 M. Blaxill (interprétation.). – Quelles précautions avez-vous

23 prises afin de conserver ces objets dans un état approprié ?

24 M. Tucker (interprétation). - Au fur et à mesure que ces objets

25 étaient déterrés, je les ai fait enregistrer par un collègue qui était

1 présent. Il s'agit d'un enquêteur du Tribunal qui se trouve au bureau de

2 Sarajevo. Chaque objet a été placé dans un sac, individuellement, au fur

3 et à mesure qu'ils étaient déterrés. J'ai ramené tous ces objets au bureau

4 de Sarajevo où ils ont été placés pour sécher dans une pièce fermée. Ces

5 objets ont été ensuite examinés par nos experts, puis emmenés jusqu'à la

6 morgue de Visoko où ces objets ont été photographiés, lavés,

7 rephotographiés et catalogués. Ils ont ensuite été ramenés au bureau de

8 Sarajevo où on les a gardés en sécurité, ceci afin de préserver la filière

9 de conservation de ces objets.

10 M. Blaxill (interprétation.). – Et une fois que vous avez

11 replacé ces objets dans un endroit où ils étaient tout à fait en sûreté,

12 avez-vous eu de nouveau « affaire » avec ces objets ?

13 M. Tucker (interprétation). - Oui. Le 8 septembre, je suis

14 retourné dans la région. Je suis entré en possession de ces objets. Je les

15 ai emmenés ailleurs, à l'endroit où j'ai rencontré les témoins Q et R. Je

16 leur ai montré à chacun, l'un après l'autre, je leur ai montré ces objets

17 et chacun des témoins est parvenu à identifier un certain nombre d’objets.

18 Les objets identifiés par les témoins, je les ai répertoriés, catalogués.

19 Ensuite, nous avons préparé un autre rapport au sujet de ces objets.

20 Ensuite, nous avons fait photographier ces objets. Nous avons

21 préparé des documents pour Madame et Messieurs les juges aujourd'hui.

22 M. Blaxill (interprétation.). – J'ai un autre document que je

23 souhaiterais vous montrer.

24 Mme Lauer. – Il s'agit de la pièce 386 du Procureur.

25 M. Blaxill (interprétation.). – Monsieur, reconnaissez-vous ces

1 documents, s'il vous plaît ?

2 M. Tucker (interprétation). - Oui. Il s'agit de rapports que

3 j'ai moi-même préparés pour les témoins Q et R en ce qui concerne les

4 objets qu'ils avaient identifiés.

5 M. Blaxill (interprétation.). – Madame et Messieurs les juges,

6 comme nous allons demander le versement au dossier de ces documents, je ne

7 vais pas les passer en revue et en détail, sauf si vous l'exigez. Pour ce

8 qui est des objets relatifs au témoin R, combien d'objets ont-ils été

9 identifiés, je vous prie.

10 M. Tucker (interprétation). - Le témoin a identifié 21 objets

11 sur un total de 47.

12 M. Blaxill (interprétation.). – Et pour le témoin Q ?

13 M. Tucker (interprétation). - Le témoin Q a identifié 25 objets

14 sur 47.

15 M. Blaxill (interprétation.). – Et ces témoins ont donc

16 identifié ces objets. A qui appartenait ces objets ?

17 M. Tucker (interprétation). - En général, c’étaient des objets

18 qui appartenaient à leur propre famille.

19 M. Blaxill (interprétation.). – Ces témoins ont-ils dit quoi que

20 ce soit d’autre au sujet des circonstances dans lesquelles ces objets ont

21 été perdus ?

22 M. Tucker (interprétation). - Non.

23 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce que vous avez photographié

24 ces objets ? Quelles sont les circonstances dans lesquelles ils ont été

25 découverts ?

1 M. Tucker (interprétation). - Tous les objets ont été

2 photographiés, comme je vous l'ai déjà dit, au moment où nous les avons

3 déterrés. Ensuite ils ont été déterrés au moment où nous les avons amenés

4 au bureau de Sarajevo. Puis les objets ont été photographiés avant d'être

5 lavés par les experts, et ensuite ils ont été photographiés après avoir

6 été nettoyés.

7 M. Blaxill (interprétation). - Et pour l'audience d'aujourd'hui,

8 est-ce que vous avez préparé une sorte d'album, une sorte de document

9 contenant toutes les photographies, pour Madame et Messieurs les Juges ?

10 M. Tucker (interprétation). - Oui, j'ai préparé une sorte

11 d'album sur la base des objets identifiés par les témoins. La plupart des

12 photographies contenues dans ces albums sont les photographies des objets

13 en question après qu'ils eurent été lavés.

14 M. Blaxill (interprétation). - Si Madame et Messieurs les Juges

15 souhaitent voir ces objets non lavés, est-ce que vous disposez de

16 photographies de ces objets alors qu'ils n'ont pas encore été nettoyés ?

17 M. Tucker (interprétation). - Oui.

18 M. Blaxill (interprétation). - Où sont actuellement ces objets ?

19 M. Tucker (interprétation). - Actuellement, ils sont près de mon

20 bureau, dans une pièce fermée.

21 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur Tucker, maintenant je

22 souhaiterais que vous examiniez cet album de photographies.

23 Mme Lauer.- Cet album photographique fera l'objet de la cote 387

24 du Bureau du Procureur.

25 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur Tucker, reconnaissez-

1 vous l'album de photographies, ainsi que l'index qui l'accompagne ?

2 M. Tucker (interprétation). - Oui.

3 M. Blaxill (interprétation). - S'agit-il de l'album de

4 photographies dont nous venons de parler il y a quelques instants ?

5 M. Tucker (interprétation). - Oui.

6 M. Blaxill (interprétation). - Merci. En ce qui concerne ces

7 objets, où les avez-vous trouvés dans la terre ? A quel endroit les avez-

8 vous trouvés au par rapport au marqueur un, l'endroit où apparemment des

9 gens ont été abattus, et où les avez-vous trouvés par rapport à la maison

10 de M. Kupreskic ?

11 M. Tucker (interprétation). - Ces objets étaient en fait situés

12 à 7 mètres à peu près de l'endroit que le témoin Q. a identifié pour moi

13 comme étant l'endroit où il a tiré sa fille, le témoin R.

14 M. Blaxill (interprétation). - Où se trouve cet endroit par

15 rapport à ce qu'on nous a décrit comme étant la colline en face de la

16 maison de M. Vlatko Kupreskic ?

17 M. Tucker (interprétation). - Cela se trouve en fait au sommet

18 de cette colline ou de cette crête. C'est un point qui n'est pas visible

19 de la maison de Vlatko Kupreskic.

20 M. Blaxill (interprétation). - Avez-vous pu, au cours de votre

21 enquête, vérifié qui portait ces articles, lorsqu'ils ont été trouvés sur

22 la colline ?

23 M. Tucker (interprétation). - Il apparaît qu'il y avait

24 plusieurs membres de la famille impliqués dans le transport de ces objets,

25 mais il est difficile de dire avec certitude qui, parmi eux, les portait.

1 M. Blaxill (interprétation). - Merci Monsieur Tucker. Je vais

2 maintenant passer à un autre sujet qui concerne un témoin qui sera un

3 témoin protégé. Je pense donc, Monsieur le Président, qu'il serait bon de

4 passer à huis clos partiel, car nous aurons à parler de noms.

5 M. le Président (interprétation). - Oui.

6 Audience à huis clos partiel

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12 Page 11421 – expurgée – audience à huis clos partiel.

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9 Audience publique

10 Eh bien, je vais répéter ma question, Monsieur Tucker. Il y

11 avait une colline en face de la maison de Vlatko Kupreskic. Avez-vous

12 enquêté ou avez-vous obtenu des informations quant au degré de la pente de

13 cette colline, notamment en 1993 ?

14 M. Tucker (interprétation). - Vous parlez de l'endroit où le

15 témoin R a été abattu ?

16 M. Blaxill (interprétation). - J'ai cru comprendre que c'était

17 effectivement cet endroit.

18 M. Tucker (interprétation). - Je ne connais pas exactement la

19 hauteur de cette inclinaison. Quant à la pente, elle est douce. Mais je

20 dirais en tout cas que la pente est inférieure à celle du flanc opposé de

21 la colline.

22 M. Blaxill (interprétation). - Et qu'en est-il du flanc opposé ?

23 M. Tucker (interprétation). - L'inclinaison est considérablement

24 supérieure à cet endroit-là, elle est supérieure à la face qui fait face à

25 la maison de Vlatko Kupreskic. Je dirais que c'est avec le témoin II que

1 je me suis trouvé sur les lieux pour la première fois et que grimper la

2 colline a été difficile, notamment sur les vingt derniers mètres.

3 M. Blaxill (interprétation). - Très bien. Encore un point qui

4 nous renvoie au début de votre déposition. Vous avez identifié des maisons

5 dont l'une porte le n° 50 et l'autre le n° 51...

6 Je vous prie de m'excuser pour cette interruption, mais il y a

7 quelque chose dans la transcription qui n'est pas tout à fait claire. Il

8 est question de la face opposée, et il est dit que la pente est plus

9 importante à cet endroit ; et on parle de la face qui fait face à la

10 maison de Vlatko Kupreskic. Laquelle des deux faces est la plus pentue,

11 Monsieur Tucker ?

12 M. Tucker (interprétation). - La face opposée.

13 M. Blaxill (interprétation). - C'est donc la face opposée qui

14 est la plus pentue. Etes-vous au courant d'une modification du terrain qui

15 aurait eu lieu au niveau de la colline ou de la crête et autour de la

16 maison de l'accusé Vlatko Kupreskic depuis 1993 ?

17 M. Tucker (interprétation). - Il y a plusieurs références qui

18 ont été faites par des témoins, Monsieur le Président, et qui concernent

19 la modification du paysage dans la région située entre la colline que je

20 viens de décrire et la maison de Vlatko Kupreskic. A partir du terrain qui

21 s'étend en provenance du point identifié par le témoin comme étant le

22 point où ce témoin a pénétré dans la zone connue sous le nom de forêt.

23 Si l'on va dans la direction de l'étable et que l'on descend

24 encore plus, pratiquement jusqu'à la maison identifiée comme la maison 50,

25 ceci m'a été décrit comme étant composé de plusieurs petites collines qui

1 existaient avant 1993 et qui ont été comblés dans l'intervalle.

2 Lorsqu'on se rend à Ahmici, et notamment lorsqu'a été tournée la

3 vidéo qui a été montrée ici, on constate que ces modifications dans la

4 région du village d'Ahmici sont assez évidentes et visibles.

5 M. Blaxill (interprétation). - Enfin, Monsieur Tucker, revenons

6 à ce que je disais tout à l'heure. Vous avez parlé des maisons 50 et 51,

7 et vous avez cité des pseudonymes. Etes-vous sûr d'avoir raison quant aux

8 pseudonymes utilisés au sujet des occupants de ces maisons ?

9 M. Tucker (interprétation). - Il est possible que je me sois

10 trompé, que j'ai interverti.

11 M. Blaxill (interprétation). - Très bien, merci. Est-il exact

12 qu'au cours de vos enquêtes d'août 1998, excusez-moi, de décembre 1998 et

13 d'août 1999, vous avez demandé que des vidéos soient tournées et qu'elles

14 l'ont été.

15 M. Tucker (interprétation). - C'est exact.

16 M. Blaxill (interprétation). - Et à titre d'information, ces

17 articles qui ont été trouvés dans la terre, ces objets, sont-ils vus sur

18 l'une des vidéos et identifiés sur l'une des vidéos ?

19 M. Tucker (interprétation). - Ils ont été identifiés sur la

20 vidéo du témoin Q réalisée le 25 août de cette année, Monsieur le

21 Procureur.

22 M. Blaxill (interprétation). - Merci, monsieur Tucker. C'est la

23 fin de mes questions.

24 M. le Président (interprétation). - C'est Me Par qui va

25 interroger le témoin ?

1 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, c'est

2 Me Par qui va interroger le témoin. Il sera le seul à le faire.

3 M. le Président (interprétation). - Très bien. Maître Par.

4 M. Par (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

5 bonjour Madame et Messieurs les Juges. Bonjour, monsieur Tucker.

6 Avant de rentrer dans le vif du sujet, j'aimerais que nous

7 réglions rapidement la disposition des lieux autour de la maison de

8 Vlatko Kupreskic, et notamment les points liés à l'inclinaison de la

9 pente. De façon à régler cette question rapidement, je vais vous soumettre

10 les conclusions d'un témoin, d'un expert géomètre qui a témoigné devant ce

11 Tribunal, et qui donne son avis sur cette question.

12 Il a réalisé une section de cette colline et a proposé une carte

13 topographique. Je vous demanderai donc de regarder quelques instants ce

14 rapport pour confirmer ou infirmer le fait que cette carte correspond bien

15 à ce que vous avez vu vous-même sur le terrain. Je pense que vous vous y

16 retrouverez facilement et j'aimerais que M. l'huissier distribue ce

17 document.

18 Il s’agit d’une pièce à conviction, je n’ai pas la cote à

19 l’heure actuelle, mais le géomètre Blazo Kecic a témoigné à ce sujet et à

20 cette occasion, ce document a été versé au dossier du procès.

21 Vous confirmerez que l'on voit la maison de Vlatko Kupreskic sur

22 de ce document des deux côtés et il y a des traits qui indiquent des

23 possibilités de visibilité.

24 M. Tucker (interprétation). - C'est exact.

25 M. Par (interprétation). - Vous avez les élévations du terrain

1 indiqués sur les côtés.

2 M. Tucker (interprétation). - Oui, je vois tout cela.

3 M. Par (interprétation). - Ces éléments correspondent-ils aux

4 observations que vous avez faites du terrain vous-même en termes de pente

5 et d'élévation ?

6 M. Tucker (interprétation). - Monsieur je Président, Madame et

7 Messieurs les Juges, je dirai que oui, effectivement, ce document est tout

8 à fait conforme à ce que j'ai dit dans ma déposition.

9 M. Par (interprétation). - Merci.

10 Nous pouvons poursuivre. Avant de vous poser d'autres questions,

11 j'aimerais dire aux juges de cette Chambre que la défense n'a reçu que ce

12 matin cette documentation photographique. Et ce matin, nous avons reçu

13 l'identification réalisée par le témoin R. L'identification des éléments

14 liés au témoin Q, nous l’avons reçue avant, nous la connaissions déjà.

15 Mais c’est au cours de la déposition de ce matin que nous avons reçu les

16 identifications réalisées par le témoin R. Je considère que cela place la

17 défense dans une place inéquitable.

18 C’est une remarque que je souhaitais faire. Je ne veux pas

19 insister, mais je tiens à dire qu’en tant que défense, nous avons fait

20 tous les efforts nécessaires pour communiquer au procureur les éléments

21 que nous devions lui communiquer.

22 Monsieur Tucker, une question liée d’abord à ces mesures. Cela

23 m'intéresserait de savoir si vous pouvez confirmer pour moi un élément

24 particulier. Vous avez là des mesures qui correspondent à la position à

25 partir de laquelle le témoin Q, d’après ce qui a été dit dans sa

1 déposition, s’est retourné pour regarder dans la direction de la maison de

2 Vlatko Kupreskic et y a vu Vlatko Kupreskic et des soldats, d'après sa

3 déposition.

4 Vous ai-je bien compris lorsque vous dites que cette distance

5 mesurée par vous est de 53 mètres.

6 M. Tucker (interprétation). - C'est exact, en effet.

7 M. Par (interprétation). - Eh bien, nous pourrions je crois

8 passer à présent à d'autres questions.

9 Pouvez-vous nous dire avec davantage de précision ce qui suit :

10 qui vous a parlé de tout cela la première fois que vous en avez entendu

11 parler ? Vous avez parlé du témoin Q, mais pouvez-vous dire ce que vous a

12 dit le témoin Q, comment il a découvert tout cela, en quels mots vous a-t-

13 il transmis cette information ?

14 M. Tucker (interprétation). - Monsieur le Président, Madame et

15 Messieurs les Juges, j'étais accompagné d'un interprète en permanence

16 lorsque je me trouvais avec le témoin. Le témoin m'a expliqué qu'il

17 pensait qu’il y avait des objets appartenant à la famille, des vêtements

18 qui se trouvaient dans le bois dans lequel nous étions sur le point de

19 pénétrer. Il a dit qu'il connaissait à peu près l'endroit où se trouvaient

20 ces objets, qu'il devrait être en mesure de nous les montrer si nous

21 pénétrions dans la zone boisée.

22 M. Par (interprétation). - C'est cela précisément qui

23 m'intéresse, si vous pourriez être plus clair. Vous a-t-il dit cela parce

24 qu'il savait qu’il y avait à cet endroit des objets qui étaient restés sur

25 place en 1993 ? Ou bien est-ce en 1999 qu'il les a vus et vous a-t-il dit

1 qu’il savait qu’ils se trouvaient là ? Vous a-t-il expliqué cela ?

2 M. Tucker (interprétation). - J'ai cru comprendre qu’il avait

3 découvert ces objets en 1999. Il a identifié ces objets à mon intention

4 pour la première fois sur la vidéo. Dès qu'il a identifié ces objets, je

5 les ai retirés de l'endroit où ils se trouvaient et j'ai commencé à

6 procéder aux fouilles sur cet terrain.

7 M. Par (interprétation). - Nous devrions donc pouvoir les voir

8 sur la vidéo.

9 Au moment où il vous a parlé de ces objets, vous a-t-il dit de

10 façon plus détaillée comment il les a trouvés, dans quelles circonstances,

11 pourquoi se trouvait-il dans cette forêt, se promenait-il, avait-il

12 quelque chose de spécial à y faire ? Vous a-t-il donné des détails ?

13 M. Tucker (interprétation). – Non, Monsieur le Président, Madame

14 et Messieurs les Juges, il ne m'a rien dit de cela.

15 M. Par (interprétation). - Quant aux autres témoins, les

16 témoins R et S, ont-ils peut-être dit, eux aussi, qu'ils étaient au

17 courant de l'existence de ces objets ?

18 M. Tucker (interprétation). - Ils ne m'ont fourni aucune

19 indication permettant de penser qu'ils savaient où se trouvaient ces

20 objets, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges

21 M. Par (interprétation). – Monsieur Tucker, vous êtes allé à cet

22 endroit avec le témoin Q pour chercher ces objets. Durant votre passage

23 dans la forêt, avez-vous vu, dans cette même forêt, d'autres objets épars

24 en dehors des objets mentionnés par le témoin Q ?

25 M. Tucker (interprétation). - Nom, Monsieur le Président, Madame

1 et Messieurs les Juges, si j'avais vu d'autres objets je les aurais

2 ramassés.

3 M. Par (interprétation). - Un exemple, parce que moi j’ai vu

4 quelque chose, et peut-être l’avez-vous vu aussi. Il y avait des pièces

5 d'automobile à un certain endroit et à un autre endroit, il y avait un

6 chauffe-eau à un autre endroit. Vous rappelez vous des objets de ce

7 genre ?

8 M. Tucker (interprétation). - Je crois que je me rappelle le

9 chauffe-eau car il a été un souci pour les responsables de la sécurité,

10 mais je ne me rappelle pas les restes de l'automobile.

11 M. Par (interprétation). - Je dis cela parce que nous avons

12 entendu dire qu'il y avait une décharge à cet endroit.

13 Le témoin Q, au moment où il vous a montré l'endroit où se

14 trouvaient ces objets, vous a-t-il affirmé que ces objets se trouvaient au

15 même endroit que celui où ils étaient le 16 avril 1993, qu'ils n'avaient

16 pas bougé entre les deux dates ?

17 M. Tucker (interprétation). - Je ne me rappelle pas les mots

18 exacts qu'il a prononcés, mais le sens de ce qu'il a dit était sans aucun

19 doute que ces objets étaient restés à ce même endroit depuis avril 1993.

20 M. Par (interprétation). - Vous avez tiré vos conclusions sur la

21 base de ce qu'il vous a dit ?

22 M. Tucker (interprétation). - C'est le souvenir que j'ai,

23 monsieur, sur la base de la conversation que nous avons eue à ce moment-là

24 dans la forêt.

25 M. Par (interprétation). - Ce qui m'intéresse particulièrement,

1 c'est de savoir si le témoin Q, à ce moment-là, a évoqué la possibilité

2 que ces objets aient été déplacés pendant les six ans qui s'étaient

3 écoulés. Vous a-t-il parlé de l'éventualité d'un déplacement de ces objets

4 ou considérait-il que ces objets se trouvaient à l'endroit où ils ont été

5 jetés à l'époque ?

6 M. Tucker (interprétation). - Le témoin Q n'a pas parlé de ces

7 objets après leur découverte sur la surface du sol. Je les ai

8 immédiatement retirés de cet endroit et j'ai continué les fouilles. Mais

9 je dirai sur la base de mes considérations personnelles qu'il est peu

10 probable que ces objets aient été déplacés car il y avait tant de

11 personnes à cet endroit à l'époque que s'ils avaient été déplacés ou

12 transférés, il eut été peu probable qu'on en ait trouvé en un seul endroit

13 un nombre aussi important.

14 M. Par (interprétation). - J'aurai une autre question à vous

15 poser. Dans un rayon de 50 mètres à peu près, avez-vous remarqué des

16 modifications particulières du terrain ? Je parle de la forêt plus

17 précisément. Avez-vous vu que des arbres auraient été coupés à cet endroit

18 et que la forêt d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec celle de 1993 ?

19 M. Tucker (interprétation). - Oui, en effet Monsieur.

20 M. Par (interprétation). - Est-il logique de penser que les

21 arbres qui ont été coupés ont été retirés de cet endroit ?

22 M. Tucker (interprétation). - Oui.

23 M. Par (interprétation). - Je parle de cela car au moment où ces

24 arbres ont été retirés, déplacés, il ne fait aucun doute que les objets

25 dont nous avons parlé il y a quelques instants auraient pu être déplacés

1 également. Or je vous demande si à l'occasion de la coupe de ces arbres,

2 il aurait pu y à voir une possibilité que les objets dont nous avons parlé

3 auraient été déplacés.

4 M. Tucker (interprétation). - De nombreuses possibilités

5 existent, monsieur, mais je ne crois pas être capable de répondre à cette

6 question.

7 M. Par (interprétation). - Oui, bien sûr, mais j'essaie avec

8 vous de voir quelles sont toutes les possibilités, de façon à ce que nous

9 n'en restions pas à l'affirmation selon laquelle il est impossible que les

10 objets aient été déplacés.

11 Je vous demande donc également si le témoin Q, ce jour-là,

12 aurait parlé du passage d'autres réfugiés à cet endroit. Ou bien a-t-il

13 dit que ces objets ne pouvaient appartenir qu'à sa famille ?

14 M. Tucker (interprétation). - Faites-vous référence aux réfugiés

15 qui ont quitté la région ? Avec cette famille, le 16 ?

16 M. Par (interprétation). - Je parle de ce jour-là en effet, mais

17 pas nécessairement avec lui. Nous avons entendu des témoins que le groupe

18 de (expurgée) est passé par là, nous avons des témoignages qui indiquent

19 que des arbres ont été coupés pour faire du bois de chauffage pour sa

20 femme, etc.. Donc les gens qui ne faisaient pas partie du groupe de Pezer

21 le 16 avril ont-ils pu passer par le même chemin ? Le témoin Q a-t-il dit

22 que d'autres groupes auraient pu passer par là ou tout simplement n'y a-t-

23 il pas eu mention de cette éventualité ?

24 M. Tucker (interprétation). - Monsieur le Président, Madame et

25 Messieurs les Juges, à tout le moment le témoin Q a parlé de son

1 expérience ce jour-là et de ce groupe en particulier, le groupe qui

2 englobe les réfugiés mentionnés dans sa déposition. Il a été également

3 question uniquement du chemin suivi par ce groupe.

4 M. Par (interprétation). - Très bien. Monsieur, à l'endroit où

5 vous avez retrouvé ces objets, avez-vous remarqué s'il y avait des traces

6 d'incendie, de feu, des morceaux de bois qui auraient brûlé ? Y a-t-il des

7 traces d'incendie à cet endroit ou de feu ?

8 M. Tucker (interprétation). - Je n'ai remarqué aucune trace de

9 feu dans le secteur boisé, aucune.

10 M. Par (interprétation). - J'aimerais maintenant vous soumettre

11 cette documentation photographique. J'aimerais que nous regardions la

12 photo n° 5 où il est question d'un sac qui a brûlé. Vous vous rappelez

13 sans doute ce fait ?

14 M. Tucker (interprétation). - Oui.

15 M. Par (interprétation). - Donc le sac à main... et puis nous

16 avons aussi un bas ou une chaussette en laine calcinée sur la photographie

17 n° 8.

18 J'aimerais donc surtout que nous regardions ces deux

19 photographies pour constater que ces deux objets était en grande partie

20 brûlés.

21 Monsieur Tucker, vous avez dit dans votre déposition il y a

22 quelques instants que tous ces objets se trouvaient pratiquement au même

23 endroit. Je parle des objets qui ont été retrouvés à l'endroit B, si je ne

24 m'abuse. Y a-t-il des indications sur le terrain qui pourraient permettre

25 d'expliquer comment une partie de ces objets ont brûlé, et brûlé

1 largement, comme nous le voyons avec ce sac à main et ce bas ou cette

2 chaussette, alors que d'autres objets qui se trouvaient au même endroit

3 n'ont pas été atteints par le feu. Y a-t-il des indications sur le terrain

4 qui permettent d'expliquer comment il a été possible que certains de ces

5 objets aient été largement brûlés alors que d'autres ne l'ont pas été ?

6 M. Tucker (interprétation). - Monsieur le Président, Madame et

7 Monsieur les Juges, je ne suis pas convaincu que l'un quelconque de ces

8 objets ait brûlé. Notamment le sac que l'on voit à la photographie 5 est

9 un sac en plastique et comme vous le savez sans doute, le plastique a une

10 façon différente de se désintégrer au sol. A mon avis c'est un sac en

11 plastique qui commençait à se désagréger sur le sol.

12 Quant à ce que l'on voit à la photographie n° 8...

13 M. Par (interprétation). - Monsieur Tucker, excusez-moi, je

14 n'affirme pas que ces objets ont brûlé mais c'est ce qui est écrit dans

15 votre document.

16 Pour le n° 5 et pour le n° 8, nous voyons ce qui est écrit dans

17 ce document que j'ai reçu du Bureau du Procureur, donc n° 5, 25 août 1998,

18 endroit B, n° 5, sac à main partiellement calciné. Et pour le deuxième

19 objet, 25 septembre 1998, chaussette ou bas en laine partiellement

20 calciné. C'est tout ce dont je dispose, et c'est sur cette base que j'ai

21 formulé mon affirmation. Pouvez-vous nous dire s'il y a quelque chose de

22 différent ? Pouvez-vous nous dire aujourd'hui qu'il existe quelque chose

23 de différent ? Que ces objets n'ont pas brûlé ? Que les dommages subis par

24 ces objets étaient de natures différentes ?

25 M. Blaskic (interprétation). - Non, bien sûr, non, je ne peux

1 pas le dire. Ce que je dis, c'est qu'il s'agit uniquement d'observation.

2 M. Par (interprétation). - Eh bien, si l'on regarde la

3 chaussette ou le bas que l'on voit à la photographie n° 8, on constate

4 -peut-être le verrez-vous mieux sur cette photographie- que l'objet a

5 brûlé.

6 Alors, bien entendu, je ne vous demande pas de répondre si vous

7 ne pouvez pas le faire, mais je vous demande simplement si, au moment où

8 vous vous êtes trouvé sur le terrain, vous avez trouvé des indications sur

9 le terrain qui pouvaient expliquer pourquoi un objet a brûlé peut-être

10 plus facilement qu'un autre. Y a-t-il quelque chose sur le terrain qui

11 indique cela ou pas ?

12 M. Tucker (interprétation). - Il n'y a rien sur le terrain qui

13 puisse l'expliquer, mais il est possible que des explications existent. Et

14 je crois que plusieurs témoins dans leur déposition ont parlé d'objets

15 atteints par des balles explosives ou des choses de ce genre. Il est

16 possible qu'un éclat d'obus, également, ait atteint ces objets.

17 M. Par (interprétation). - J'accepte cette éventualité, mais je

18 vous demande dans ce cas, immédiatement, si le témoin Q a dit ce qui était

19 arrivé aux autres objets personnels lui appartenant qui étaient restés

20 dans la maison incendiée, dans la vieille maison ? Parce qu'il est

21 possible que certains objets soient venus de cette maison brûlée. Bien

22 entendu, je ne vous demande pas de vous prononcer sur ce dernier point,

23 mais je vous demande si le témoin Q a mentionné ces autres objets

24 personnels lui appartenant qui ont brûlé dans la vieille maison. L'a-t-il

25 fait ?

1 M. Tucker (interprétation). - Le témoin Q n'avait aucune raison

2 de dire cela au moment où les objets ont été découverts.

3 M. Blaxill (interprétation). - Bien, il ne l'a pas dit, très

4 bien. Alors, nous voyons...

5 M. Tucker (interprétation). - Excusez-moi de vous interrompre,

6 mais il y a quelque chose que j'aimerais ajouter. Le témoin Q ne savait

7 pas, n'était pas au courant de l'existence de ces objets découverts sur le

8 sol jusqu'à ce qu'on les lui montre à des fins d'identification le

9 8 septembre de cette année. Il ne pouvait donc pas en connaître l'aspect

10 extérieur, il ne savait pas qu'ils avaient été trouvés dans le sol.

11 M. Par (interprétation). - Très bien. Monsieur Tucker, nous

12 voyons que parmi ces objets il y en a pas mal qui sont en laine -notamment

13 un pull-over rouge qui figure au n° 3-, et nous voyons que ce pull-over

14 est en très bon état de conservation. Et puis, au n° 31, par exemple, nous

15 trouvons également un vêtement bleu, en laine également, qu'il est

16 impossible d'identifier.

17 Donc ma question est la suivante : à cet endroit où les objets

18 en question se trouvaient, y a-t-il des indications permettant d'expliquer

19 pourquoi des objets faits du même matériau et soumis aux mêmes conditions

20 auraient subi un degré d'endommagement aussi différent pendant une période

21 relativement longue si rien de particulier ne s'est passé, s'il n'y a pas

22 eu de déplacement, s'il n'y a eu aucune autre circonstance ? Pourquoi un

23 objet fait d'un matériau serait-il complètement détruit et l'autre serait

24 en très bon état de conservation au bout de six ans si rien n'indique

25 l'existence de circonstances particulières permettant d'expliquer ce

1 fait ?

2 M. Tucker (interprétation). - J'aurai deux réponses à vous faire

3 à ce sujet, monsieur. La première est que nous ne savons pas que tous les

4 objets sont faits du même matériau et qu'ils auraient dû se désintégrer de

5 la même façon. La deuxième réponse que je vous ferai, c'est que je ne suis

6 pas un expert et que je ne peux pas répondre à cette question.

7 M. Par (interprétation). - Eh bien, j'avais encore une question

8 à vous poser. Aviez-vous l'intention de soumettre ces objets à une

9 quelconque expertise de façon à évaluer peut-être l'âge de ces objets ?

10 Aviez-vous l'intention de les faire nettoyer au pressing ou de leur faire

11 subir un quelconque traitement susceptible de déterminer une différence

12 d'âge entre ces objets ?

13 M. Tucker (interprétation). - Je pense que l'identification de

14 ces objets par les membres de la famille et la détermination des

15 conditions dans lesquelles ces objets se sont retrouvés sur le sol

16 suffisaient. C'est ce que j'ai cru à l'époque.

17 M. Par (interprétation). - Je suis sûr que vous avez

18 l'impression que je vous ennuie. Mais je suis conseil de la défense, et

19 mon objectif consiste à dire que ces objets ne se trouvaient pas à cet

20 endroit au moment en question. Je vous demande donc un peu de patience.

21 Je vous prie de bien vouloir regarder la photographie n° 4 qui,

22 dans cette liste, est indiquée comme étant un fil électrique non

23 identifié. Il ne fait donc aucun doute que ce fil électrique faisait

24 partie d'un appareil lui-même électrique, un séchoir à cheveux par

25 exemple, ou un autre appareil, car personne ne transporte un fil

1 électrique seul. Mais sur cette photographie, nous ne voyons que le fil

2 électrique.

3 Alors, quand vous avez procédé à vos recherches, avez-vous

4 essayé de déterminer où avait disparu ce séchoir à cheveux, parce qu'un

5 séchoir à cheveux ne disparaît pas tout seul ?

6 M. Tucker (interprétation). - Rien du tout, monsieur, non.

7 M. Par (interprétation). - Eh bien, si vous le permettez, nous

8 pouvons maintenant passer à l'identification des objets, c'est-à-dire à la

9 date du 8 septembre 1999, à Zenica, date à laquelle les témoins R et Q

10 identifient les objets en question, identification à laquelle vous avez

11 assisté comme vous venez de nous le dire aujourd'hui.

12 Alors, je vous demande d'abord si les témoins R et Q étaient

13 ensemble au moment de cette identification, ou si chacun d'entre eux a

14 identifié ces objets séparément ?

15 M. Tucker (interprétation). - Les deux témoins étaient ensemble

16 au début de l'identification, c'est exact.

17 M. Par (interprétation). - Nous avons vu de quels objets il

18 s'agissait, nous avons entendu ce que ces témoins ont dit au sujet de ces

19 objets. Je vous demande si au nombre de tous ces objets, il s'en trouvait

20 un au sujet duquel il aurait été possible de dire sans l'ombre d'un doute

21 qu'il appartenait à la famille Pezer.

22 Autrement dit, y avait-il quelque objet que ce soit, au nombre

23 de ces objets, qui n'aurait pas pu appartenir à une autre famille, en

24 dehors de ce qui a été dit par les témoins ?

25 M. Tucker (interprétation). - Effectivement. S'agissant du

1 témoin R, il y avait trois objets qui ont été identifiés à mon avis sans

2 l'ombre d'un doute. D'abord le pull-over rouge que vous avez montré aux

3 Juges de cette Chambre ce matin. Le deuxième objet était la photographie

4 n° 9 dans l'album, pièce à conviction n° 9. Ces deux objets sont enfermés

5 dans des sacs plastiques, chacun dans son sac. Le tee-shirt n'était pas

6 visible lorsqu'il était enfermé dans le sac.

7 Avant qu'on ne le sorte du sac, le témoin a décrit ce tee-shirt

8 comme étant un tee-shirt à col rond, de couleur blanche, avec un dessin

9 noir comportant des numéros et des lettres. Mais je ne me rappelle pas

10 lesquelles, bien entendu. J'ai ensuite ouvert le sac en plastique, j'ai

11 retiré le tee-shirt et le témoin a procédé à l'identification.

12 Et puis le deuxième objet... ou plutôt le troisième est celui

13 qui correspond au n° 24. La situation est la même. Vous voyez les deux

14 photographies avant et après vérification. Elles sont identiques. Sur

15 cette photographie on voit bien le dessin du tissu et le témoin a dit :

16 "Je pense que c'est un vêtement qui appartenait à ma mère, que j'ai coupé

17 pour en faire un foulard". Bien entendu elle ne savait pas avant cela

18 qu'il s'agissait d'un foulard. Elle n'a vu ce vêtement que lorsqu'il

19 n'était pas encore coupé.

20 J'ai donc parlé de trois objets, mais il y en a sûrement

21 d'autres.

22 M. Par (interprétation). - Ma question consistait à vous

23 demander s'il existait un objet au moins qui aurait pu appartenir à

24 personne d'autre et votre réponse est, avec un certain degré de fiabilité,

25 que ces objets ont été reconnus comme appartenant à ces personnes.

1 Cependant, parlons de l'article qui se trouve à la

2 photographie 24. Nous avons parlé d'un foulard qui faisait partie d'un

3 vêtement de sa mère. Cependant je tiens à dire qu'il n'y a rien qui

4 permette d'affirmer cela, car les femmes en Bosnie, lorsqu'elles sont de

5 nationalité serbe, portent des foulards noirs. Quant aux femmes

6 musulmanes, elles ne portent jamais de foulard noir. J'ai vécu cela toute

7 ma vie, je le connais personnellement, c'est un fait indubitable.

8 Donc je tiens à dire que cet objet ne peut pas appartenir à la

9 garde-robe de ce témoin.

10 M. Blaxill (interprétation). - Avec tout le respect que je dois

11 à la Chambre, Monsieur le Président, M. Par est en train de donner une

12 déposition qui contredit les dires du témoin. Or un contre-interrogatoire

13 n'a rien à voir avec de tels actes.

14 M. Par (interprétation). - J'en ai terminé avec mon contre-

15 interrogatoire. Je n'ai pas d'autres questions. Je vous remercie.

16 M. Tucker (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je

17 répondre à l'argument qui vient d'être invoqué par le conseil de la

18 défense ?

19 M. le Président (interprétation). - Oui.

20 M. Tucker (interprétation). - J'ai dit que c'était un foulard.

21 C'est l'hypothèse que j'ai émise à partir de l'objet trouvé dans la terre.

22 Or le témoin a dit que c'était un morceau d'un vêtement de sa mère qu'elle

23 avait découpé pour recouvrir sa tête avec cet objet. Elle n'a pas dit que

24 c'était un foulard, c'est la déduction que j'ai tirée moi-même.

25 M. Par (interprétation). - Je me suis appuyé sur ce qui était

1 écrit dans le document. Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

2 Président

3 M. le Président (interprétation). - Maître Blaxill ?

4 M. Blaxill (interprétation). - Si le contre-interrogatoire est

5 bien terminé, j'ai effectivement encore quelques questions à poser au

6 témoin. Merci.

7 Monsieur Tucker, lorsque vous avez débuté votre reconstitution

8 en présence du témoin Q, quel était votre premier objectif ?

9 M. Tucker (interprétation). - Le premier objectif de la mission

10 consistait à réaliser une reconstitution -comme je l'ai déjà dit- et à

11 prendre des mesures des différents points évoqués par les témoins

12 lorsqu'ils en avaient gardé le souvenir.

13 M. Blaxill (interprétation). - Le jour où vous avez réalisé

14 cette reconstitution en compagnie du témoin Q, saviez-vous qu'il y avait

15 des objets enterrés dans le sol ?

16 M. Tucker (interprétation). - Oui, monsieur. C'est la première

17 fois que j'étais au courant du fait qu'éventuellement des objets ayant

18 appartenu aux victimes de ce jour-là dans la forêt pouvaient être

19 découverts.

20 M. Blaxill (interprétation). - Après le début de la

21 reconstitution, lorsque vous avez traversé le bois, la forêt, y a-t-il eu

22 d'autres objets que vous auriez vus dans les bois ou dans les sous-bois ?

23 Avez-vous vus des appareils ménagers usagés, ou d'autres objets ?

24 M. Tucker (interprétation). - Non rien d'autre, rien qui aurait

25 pu nous donner une indication d'avoir été jeté dans le bois.

1 M. Blaxill (interprétation). - C'était ma question suivante.

2 Rien n'indiquait le fait que ce terrain aurait été utilisé régulièrement

3 comme décharge ?

4 M. Tucker (interprétation). - Absolument pas.

5 M. Blaxill (interprétation). - Merci beaucoup. Vous avez déclaré

6 que le témoin Q et le témoin R étaient tous les deux présents à

7 l'identification des vêtements et des objets trouvés sur les lieux ?

8 M. Tucker (interprétation). - C'est exact.

9 M. Blaxill (interprétation). - Sont-ils restés ensemble pendant

10 toute la reconstitution ou y a-t-il eu des moments de l'identification où

11 celle-ci s'est faite séparément ?

12 M. Tucker (interprétation). - La majeure partie de

13 l'identification s'est faite séparément.

14 M. Blaxill (interprétation). - Lorsque vous avez récupéré ces

15 objets en Bosnie et que vous les avez remis au bureau de Sarajevo, y a-t-

16 il eu des registres dressés concernant la garde de ces objets par vos

17 collègues à Sarajevo ?

18 M. Tucker (interprétation). - Oui, un registre de filière de

19 conservation a été rédigé par mes collègues en rapport avec ces objets.

20 M. Blaxill (interprétation.). – Est-ce que vous savez si ce

21 registre renferme des indications quant à des endommagements par le feu ou

22 d'autres formes d'endommagement ?

23 M. Tucker (interprétation). – Non, je ne suis pas au courant. Je

24 ne m'en souviens pas.

25 M. Blaxill (interprétation.). – Pourriez-vous reconnaître la

1 filière de conservation si elle vous était soumise ?

2 M. Tucker (interprétation). - Oui.

3 M. Blaxill (interprétation.). – Eh bien, Monsieur le Président,

4 Madame et Messieurs les Juges, je n'ai pas de copies supplémentaires de ce

5 document à l’heure actuelle, mais j’aimerais soumettre ce document au

6 témoin, ainsi qu’aux juges de cette chambre. A la pause café, nous

7 pourrons certainement en faire des copies en nombre nécessaire. Il se

8 compose de deux pages.

9 Reconnaissez-vous ce document ?

10 M. Tucker (interprétation). - Oui, c'est une photocopie de

11 l'original qui porte la signature de ma collègue médecin légiste.

12 M. Blaxill (interprétation.). – Pouvez-vous dire si ce document

13 est bien en rapport avec les objets que vous avez retrouvés sur les lieux

14 à Ahmici ?

15 M. Tucker (interprétation). – Oui, Monsieur, je suis convaincu

16 que ce rapport porte sur les objets que nous avons retrouvés sur les

17 lieux.

18 M. Blaxill (interprétation.). – Pour quelques instants, Monsieur

19 Tucker, je vous demanderai de placer ce document sur le rétroprojecteur de

20 façon à nous permettre de regarder la liste des objets.

21 Monsieur Tucker, en regardant très rapidement cette liste, êtes-

22 vous en mesure d'identifier ou de nous dire le nombre d'objets que vous

23 voyez ici et dont il est indiqué qu'ils ont été plus ou moins calcinés ?

24 M. Tucker (interprétation). – L’objet n° 5, une partie du sac en

25 plastique brûlé, calciné.

1 Objet n° 8, une chaussette en haine, dont une partie est brûlée.

2 Je crois que c'est à peu près tout.

3 M. Blaxill (interprétation.). – Merci beaucoup, M. Tucker, une

4 dernière chose : afin de confirmer que tous les objets en question sont

5 actuellement en votre possession dans ce même immeuble ?

6 M. Tucker (interprétation). – Oui, c'est tout à fait exact.

7 M. Blaxill (interprétation.). – Merci beaucoup. Madame et

8 Messieurs les Juges, ce que je souhaiterais faire maintenant c'est vous

9 dire que si vous souhaitez voir l'un quelconque de ces objets, je peux

10 tout à fait faire en sorte qu'ils soient produits de façon appropriée.

11 Pour des raisons de sécurité, nous nous efforçons de ne pas trop

12 transporter ce genre d’objets bien entendu.

13 D’autre part, je voudrais demander le versement au dossier des

14 documents que j’ai déjà soumis. Ces documents porteraient les n° P384 à

15 P387, avec peut-être P388 pour le dernier document que je viens de

16 mentionner. Je ne sais pas si mes confrères de la défense ont des

17 commentaires à faire.

18 M. le Président (interprétation). - Maître Par ?

19 M. Par (interprétation). – Monsieur le Président, nous avons une

20 objection car nous pensons que les objets qui ont été trouvés à Ahmici le

21 25 août 1992 doivent être versés au dossier. Nous avons une objection

22 quant à cela car nous pensons que les témoins Q et R et la défense

23 n'étaient pas en position de contre-examiner les témoins par rapport à

24 leur déposition et je dois dire qu'ils n'ont pas reconnu que ces objets

25 leur appartenaient.

1 Nous pensons donc qu'il n'est pas possible de ne pas donner la

2 possibilité à la défense de contre-examiner ces témoins. Sinon, nous

3 n'avons pas d'autres objections.

4 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Blaxill ?

5 M. Blaxill (interprétation.). – Il est vrai que les annotations

6 faites vis-à-vis des identifications faites par les témoins sont des ouï-

7 dire. Mais nous ne pensons pas que cela puisse faire l’objet d’une

8 objection quelconque en raison de la position des juges du Tribunal en ce

9 qui concerne les preuves par ouï-dire puisque vous êtes à même de juger de

10 la fiabilité et de les accepter ou non.

11 Nous, nous prenons en compte le fait que l'enquêteur a présenté

12 ces objets à ces témoins et a demandé s'ils identifiaient ou non. Il leur

13 a demandé de faire des observations. S'il y a une objection quant à ce que

14 l'enquêteur a fait lors de cette mission, il est toujours possible de lui

15 demander de revenir. Mais je suis tout à fait prêt à lui reposer des

16 questions au sujet des identifications faites.

17 Bien entendu, j'accepte le fait que les commentaires des témoins

18 constituent des éléments de preuve par ouï-dire.

19 (Les Juges se consultent sur le siège.)

20 M. le Président (interprétation). - Nous acceptons le document

21 comme élément de preuve par ouï-dire, le document P386. Ensuite, il nous

22 appartient de décider quel poids accorder à cette pièce à conviction.

23 M. Blaxill (interprétation.). – J’en ai donc fini avec ce

24 témoin. Je demande à ce qu'on lui permette de quitter le prétoire.

25 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur

1 Tucker, pour votre déposition. Vous pouvez maintenant vous retirer.

2 (Le témoin, M. Tucker, quitte le Prétoire.)

3 D'ordinaire, à ce stade de la procédure, nous faisons une pause.

4 Mais je vais demander à Me Pavkovic s'il peut, en une heure, parcourir le

5 document dont nous avons parlé auparavant, ceci afin que nous puissions,

6 dans une heure, passer au témoin suivant. Est-ce qu’une heure vous suffira

7 pour parcourir ce document, Maître Pavkovic ?

8 M. Pavkovic (interprétation). – Je n’en suis pas sur, Monsieur

9 le Président. Je ne suis pas sûr que ce temps me suffira pour lire ce

10 document car je serai aussi obligé de les comparer aux documents que nous

11 avons déjà eus.

12 Mes collègues me disent qu'eux aussi souhaiteraient pouvoir être

13 en mesure de lire cette déclaration, ce document, pour procéder

14 éventuellement aux deux contre-interrogatoires.

15 M. le Président (interprétation). - Merci. Mais vous savez la

16 difficulté qui est la nôtre puisque nous ne pouvons pas siéger cet après-

17 midi puisque certains d'entre nous ont à connaître d'une autre affaire. Je

18 me demande donc si nous pourrions demander aux représentants de

19 l'accusation d'appeler ici même, dans ce prétoire, dans une ou

20 deux heures, l'autre témoin, le témoin n° 1, cette dame dont nous avons

21 parlé.

22 M. Blaxill (interprétation). - Ceci nous cause certaines

23 difficultés, malheureusement, Monsieur le Président. Si nous faisons la

24 pause maintenant, si nous passons à l'interrogatoire principal du témoin

25 expert, cela nous prendra vraisemblablement la majeure partie de la

1 matinée. A ce moment-là, le contre-interrogatoire pourra se faire

2 ultérieurement.

3 Une autre alternative est d'accorder à la défense une pause un

4 peu plus longue afin qu'ils puissent examiner le document en question.

5 D'autre part, je souhaite souligner le fait que le témoin m'a

6 fait savoir que le document, le nouveau document qu'il nous a soumis, en

7 fait, est une version un petit peu améliorée des déclarations qu'il avait

8 faites précédemment. Moi-même, je ne peux pas lire la langue dans laquelle

9 est rédigé ce document, je ne peux donc rien dire à ce sujet.

10 M. le Président (interprétation). - Oui, je pense que c'est une

11 très bonne proposition que vous venez de nous faire. Je pense que nous

12 pouvons aujourd'hui passer à l'interrogatoire principal du témoin en

13 question et le finir ou non d'ici 13 heures 15. A ce moment-là, vous

14 pourrez débuter le contre-interrogatoire demain. De ce fait, vous aurez

15 tout l'après-midi pour lire le document en question. Est-ce que vous

16 accepteriez cette solution ?

17 M. Pavkovic (interprétation). - Je crois pour moi-même, et je

18 pense que mes collègues sont d'accord, que c'est une bonne proposition.

19 Mais, Monsieur le Président, je souhaiterais tout de même, mais peut-être

20 pas tout de suite mais plus tard, après la pause, parler de certains

21 faits, de certaines choses que j'estime importantes par rapport à ce

22 témoin. Je vous demande de m'aider là-dessus. Si nous pouvons faire la

23 pause maintenant, moi, je pourrais préparer ces questions pour les

24 présenter à la suite, à la reprise.

25 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Nous allons donc

1 maintenant faire une pause de trente minutes. Lorsque nous reviendrons

2 ici, vous serez à même de présenter vos objections ou de faire les

3 commentaires que vous souhaiterez. A ce moment-là, nous commencerons

4 l'interrogatoire principal du témoin expert.

5 L’audience est suspendue à 10 heures 35.

6

7 L’audience est reprise à 11 heures 05.

8 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

9 Mme Lauer. - La dernière pièce versée par le Procureur au débat,

10 concernant donc l'enregistrement des objets fait par l'officier de

11 Sarajevo sera cotée 388 des pièces du Procureur.

12 M. le Président (interprétation). - Merci.

13 M. Blaxill (interprétation). - Permettez-moi d'évoquer un point

14 très rapidement. Lorsque vous avez pris votre décision au sujet des vidéos

15 de la défense et de l'accusation, vous avez décidé de ne pas les accepter.

16 Vous avez fait référence à une partie de la vidéo de l'accusation relative

17 à l'endroit où ces objets ont été trouvés.

18 Je voudrais corriger une erreur que j'ai faite auparavant et

19 demander si nous pourrions demander le versement au dossier de cette

20 vidéo, ou du moins de la partie dont vous avez accepté l'éventuel

21 versement.

22 Si vous estimez qu'il y a une difficulté, je pourrais rappeler

23 M. Tucker et nous pourrions visionner cette partie de la vidéo. Je

24 voudrais donc demander le versement au dossier de cette partie de la vidéo

25 dont nous avons parlé hier.

1 M. le Président (interprétation). - Maître Par, des objections ?

2 M. Par (interprétation). - S'il s'agit uniquement de la partie

3 de la cassette vidéo où on a enregistré l'enquêteur en train de prendre

4 les objets, nous n'avons pas d'objection.

5 M. Blaxill (interprétation). - Donc je ne demande rien de plus.

6 M. le Président (interprétation). - Oui, bien, donc uniquement

7 cette partie où l'on voit M. Tucker ramasser ces objets. Et quelle serait

8 donc la cote de cette vidéo ?

9 Mme Lauer. - Cette cassette pourra porter le n° 389.

10 M. le Président (interprétation). - Je vais demander maintenant

11 au témoin de prononcer la déclaration solennelle.

12 M. Dzambasovic (interprétation). - Je déclare solennellement que

13 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 M. le Président (interprétation). - Merci, veuillez vous

15 asseoir. Maître Pavkovic ?

16 M. Pavkovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

17 Madame, Messieurs les Juges, je souhaiterais attirer votre attention sur

18 les faits suivants. La défense a reçu le 7 du mois courant les documents

19 contenant la déclaration du témoin ici présent. Avec ces documents, elle a

20 également reçu un certain nombre d'annexes qu'on a appelées annexes A

21 et B, et un autre document qui présente une copie d'un ordre de combat.

22 Il ressort de l'introduction de ce document que l'expert donne

23 son avis en se basant sur ces informations et sur les documents et les

24 faits qui lui ont été soumis et qui se trouvent en annexe.

25 Si nous regardons les documents fournis par l'expert, nous

1 allons voir que l'expert, dans la première partie de son document, traite

2 de la doctrine militaire et des principes de commandement. Dans la

3 deuxième partie, la tâche de l'expert consistait à répondre à la question

4 de savoir comment l'accusé que je défends a accepté, a obéi à ces

5 principes de commandement et l'expert donne six documents pour appuyer

6 cela.

7 Ensuite, l'expert devait répondre à une autre question en se

8 basant sur quatre autres documents pour voir dans quelle situation de

9 rattachement se trouvait l'accusé que je défends, le jour du 16 avril.

10 Tout cela serait bien, mais sur six documents que l'expert a

11 vérifiés, a examinés, trois d'entre eux n'ont pas été authentifiés et leur

12 véracité n'a pas été confirmée devant ce Tribunal. Il s'agit de documents

13 du 30 janvier 1993 concernant les victimes, ce sont les documents que

14 l'accusé a signés ; ensuite, un procès verbal du 6 avril 1993 et un ordre

15 du 8 avril 1993. Ceux-ci ne posent pas de problème, ou bien ceux-ci ne

16 posent pas un grand problème.

17 Mais les trois autres documents qui ont été également examinés

18 par l'expert sont les documents qui ont été admis par ce Tribunal le

19 6 octobre 1998 pendant le témoignage du témoin AA. Ce témoignage s'est

20 déroulé à huis clos. Il s'agit des documents P 250, 251 et 252. Ce sont

21 les documents dont il faut assurer pour toujours la confidentialité.

22 Nous continuons. Sur les quatre documents que l'expert a

23 examinés et sur la base desquels il devait porter des conclusions

24 concernant le rattachement de Vlado Santic, ceux-là aussi sont des

25 documents qui ont été versés au dossier le 14 juillet de cette année lors

1 d'une séance à huis clos, donc une séance fermée au public. Aussi ces

2 documents sont sous scellés devant ce Tribunal.

3 La question que je pose est donc : comment le Procureur a-t-il

4 pu montrer et communiquer ces documents au témoin car le témoin représente

5 le public ? Comment a-t-il pu lui demander son avis d'expert ? Si le

6 Procureur n'avait pas montré ces documents à l'expert, alors l'avis

7 d'expert resterait au niveau de la doctrine militaire.

8 Donc nous sommes inquiets du fait que ces documents, qui sont

9 des documents confidentiels, ont été présentés au public. Et quand on lit

10 ces documents, on voit que ces documents portent préjudice à la défense de

11 Vladimir Santic. Si l'expert n'avait pas eu accès à ces informations, son

12 avis d'expert, son expertise serait d'une tout autre nature.

13 Moi, je demande qu'on me réponde à ces questions.

14 M. le Président (interprétation). - Merci. L'accusation

15 souhaite-t-elle répondre ?

16 M. Blaxill (interprétation.). – Il y a une différence entre un

17 témoin qui témoigne sur les faits et un témoin expert.

18 Il n’est pas rare, pour les témoins experts, d’avoir à leur

19 disposition des informations qui sont d’ordinaire confidentielles. On

20 peut, par exemple, se placer dans le contexte d’un procès où il est

21 nécessaire de faire appel à un psychologue, un médecin, etc., pour donner

22 ces commentaires.

23 Moi j'ai l’expérience dans ce domaine, j’ai vu des experts

24 témoigner, par exemple, sur la mémoire humaine, le stress, etc. Pour que

25 l'expert puisse faire son travail correctement, il est parfois nécessaire

1 de lui communiquer des documents qui, normalement, restent confidentiels

2 et qui parfois même ne sont pas versés au dossier, mais des documents qui

3 pourtant sont essentiels pour permettre à l’expert de préparer sa

4 déposition.

5 Bien entendu, dans le cadre de l'interrogatoire d'un tel témoin,

6 il faut que tous soient bien conscients du fait que les mesures de

7 protection qui ont été accordées à certains témoins soient préservées,

8 soient maintenues. Mais l'objectif justement des audiences à huis clos

9 partiel est de protéger l’identité des témoins, ce n'est pas d'empêcher

10 des experts d’avoir accès à certaines informations, ce n’est pas

11 d’empêcher la Chambre ou les représentants du conseil d'avoir accès à un

12 certain nombre d'informations. Donc je me permets d'affirmer qu'il est

13 approprié de communiquer ce genre d’informations à un témoin expert. De ce

14 fait, le témoin expert devient pratiquement partie intégrante de l’équipe

15 de l’accusation ou de l’équipe de la défense, selon le cas.

16 On a souvent vu, aussi bien dans ce Tribunal que dans d'autres

17 tribunaux, que les témoins experts assistent au témoigne d'autres témoins

18 experts, ce qui n’est pas le cas pour les témoins « ordinaires ».

19 J'affirme, quant à moi, que les objections qui viennent d’être

20 émises au sujet de la communication de ces pièces n’ont pas lieu d’être.

21 M. May (interprétation). – Je ne suis pas convaincu qu'il n'ait

22 pas tout à fait tort. Il est en effet précisé très clairement, notamment

23 pour l'accusation, que ces documents doivent être préservés. Je me

24 demande, si vous souhaitez présenter ce document à quelqu’un, si vous ne

25 devriez pas demander la permission de la Chambre. Sinon, on peut partir du

1 principe qu’à ce moment-là, n’importe laquelle des parties peut

2 communiquer ces documents aux personnes dont elle estime que ce sont des

3 experts, sans en parler auparavant aux Juges.

4 M. Blaxill (interprétation.). – Oui, je comprends bien ce que

5 vous voulez dire, mais la réponse que je pourrais vous faire, c'est que

6 tout d’abord nous sommes très conscients du fait que nous devons respecter

7 les mesures de protection qui ont été édictées et, de fait, nous savons

8 qu'il est très important de garantir la confidentialité de ces documents.

9 Deuxième chose, je me souviens, du moins je crois me souvenir –

10 et vous pourrez me corriger si je me trompe-, mais je crois me souvenir

11 que parfois certains documents sont rejetés par la Chambre ou sont

12 considérés comme confidentiels, mais on stipule clairement « sauf dans les

13 cas où ils peuvent être utilisés ou où ils sont nécessaires pour la

14 défense ».

15 Donc j'imagine qu'il existe des cas où certains documents

16 doivent être soumis ou communiqués pour la préparation d'un témoignage. Si

17 cela s’applique à la défense, à ce moment-là cela s’applique également à

18 l’accusation. Je ne peux pas vous répondre plus avant à ce sujet. Si

19 effectivement nous devons demander la permission à la Chambre avant de

20 communiquer de tels documents, ce n’est pas quelque chose que nous avons

21 fait jusqu’à présent.

22 Nous avons été conscients jusqu'à présent, à ce moment-là il

23 faudrait le dire. Mais je dois répéter que nous nous efforçons de

24 respecter les mesures de confidentialité données par la Chambre dans le

25 cadre de la préparation de nos arguments et de nos témoins.

1 M. Pavkovic (interprétation). – Il est exact qu’on aurait pu

2 procéder autrement, on aurait pu demander la permission de la Chambre.

3 Mais il était aussi possible de présenter ces documents au témoin lors

4 d'un huis clos, aujourd'hui, pour la première fois, alors que ce n’était

5 pas le cas. Et les réponses, l’opinion qu’il va donner aujourd’hui, vont

6 être conditionnées par les informations qu’il n’aurait pas dû avoir et

7 cela va sans doute influer sur la qualité de son témoignage et cela va

8 porter préjudice à la défense de Vladimir Santic. Je pense que la

9 règle 89B peut être appliquée.

10 Monsieur le Président, je m’excuse, il y a une erreur dans les

11 transcripts. Il s’agit de l’article 89D et non pas 89B.

12 (Les Juges se consultent sur le siège.)

13 M. le Président (interprétation). - Les Juges estiment que

14 l'accusation aurait dû demander aux Juges de la Chambre de première

15 instance la permission de soumettre au témoin expert ces documents

16 confidentiels. Nous allons donc examiner les mesures qui doivent être

17 prises du fait du manquement de l'accusation ; du fait que l'accusation

18 n'a pas demandé à la Chambre l'autorisation de soumettre des documents.

19 D'autre part, nous estimons qu'au vu de l'article 89B, ces

20 documents doivent être utilisés par le témoin dans le cadre de

21 l'interrogatoire et du contre-interrogatoire. Nous allons donc procéder

22 sur la base du fait que ce témoin a pris connaissance de ces documents et

23 on pourra donc lui poser des questions relatives à ces documents.

24 Poursuivons donc.

25 Quant à l'attitude de l'accusation, nous allons décider quelles

1 sont les mesures à prendre. Ici, nous estimons qu'il convient d'appliquer

2 l'article 89B puisque nous estimons qu'il est nécessaire d'appliquer les

3 principes, les règles d'administration de la preuve propre à parvenir dans

4 l'esprit du Statut et des principes généraux du droit, un règlement

5 équitable de la cause. C'est pourquoi nous allons procéder de la façon qui

6 a été proposée par l'accusation. Voici donc la décision de la Chambre.

7 M. Blaxill (interprétation). - Merci Monsieur Président. Nous

8 serons tout à fait conscients de la nécessité de préserver les mesures de

9 protection qui ont été données précédemment.

10 Monsieur le Témoin, pouvez-vous décliner votre identité, je vous

11 prie ?

12 M. Dzambasovic (interprétation). - Monsieur le Président, Madame

13 et Messieurs les Juges, je vous salue, je m'appelle Asim Dzambasovic.

14 M. Blaxill (interprétation). - Votre date de naissance s'il vous

15 plaît ?

16 M. Dzambasovic (interprétation). - Je suis né le 7 juin 1949 à

17 Rogatica.

18 M. Blaxill (interprétation). - Quel est votre poste actuel ?

19 M. Dzambasovic (interprétation). - Je travaille dans le

20 ministère fédéral de la Défense en tant que chef du département de la

21 politique, dans le secteur de préparation de la défense au sein du

22 ministère de la Défense.

23 M. Blaxill (interprétation). - S'agit-il là d'un poste

24 militaire ? Avez-vous un grade ?

25 M. Dzambasovic (interprétation). - C'est une position militaire.

1 Je suis général de brigade au sein de l'armée de la Fédération.

2 M. Blaxill (interprétation). - Avez-vous toujours été militaire

3 de carrière ?

4 M. Dzambasovic (interprétation). - Après avoir terminé les

5 études secondaires, je me suis inscrit à l'académie militaire et,

6 depuis 1973 jusqu'à ce jour, je travaille en tant que militaire

7 professionnel.

8 M. Blaxill (interprétation). - Lorsque vous avez commencé votre

9 carrière militaire, dans quelle armée, dans quel arme avez-vous servi ?

10 M. Dzambasovic (interprétation). - Je suis parti à Belgrade pour

11 l'académie militaire en 1969. Il s'agit de l'académie de l'armée de terre,

12 l'infanterie. J'ai été diplômé en 1973 et, depuis cette date, en tant

13 qu'officier, je travaille dans l'armée de terre.

14 M. Blaxill (interprétation). - Au début de votre carrière,

15 aviez-vous une spécialité quelconque ? Avez-vous servi dans l'infanterie,

16 la cavalerie ou dans une arme particulière ?

17 M. Dzambasovic (interprétation). - Je suis spécialisé dans

18 l'infanterie. En accord avec cela, j'ai eu un certain nombre de fonctions

19 au sein de la JNA ; en partant de la fonction de commandant de peloton

20 jusqu'à la fonction du commandant du quartier général de la brigade

21 en 1992 quand, pour des raisons connues et à cause de la situation en

22 Bosnie-Herzégovine et en Yougoslavie, j'ai quitté l'armée populaire

23 yougoslave et j'ai rejoint les rangs de la Défense territoriale de Bosnie-

24 Herzégovine.

25 M. Blaxill (interprétation). - Permettez-moi d'en revenir donc à

1 l'armée nationale yougoslave. Quel était le rôle stratégique clé qui était

2 celui de l'armée nationale yougoslave ?

3 M. Dzambasovic (interprétation). - La stratégie des forces

4 armées, tout d'abord et dans le cadre des forces armées populaires

5 yougoslaves, était la défense de la souveraineté et de l'intégrité

6 territoriale de la Yougoslavie. Donc, cette stratégie était basée sur une

7 tactique ou une stratégie de la défense ; c'est-à-dire qu'en dehors des

8 frontières de l'ex-Yougoslavie, normalement, il n'a jamais été planifié

9 d'avoir des actions militaires en dehors des frontières de l'ex-

10 Yougoslavie.

11 M. Blaxill (interprétation). - Quelle était l'organisation des

12 hommes des forces armées yougoslaves ? Y avait-il des soldats d'active,

13 des soldats de réserve ?

14 M. Dzambasovic (interprétation). - Dans l'armée populaire

15 yougoslave, dans les forces armées de l'ex-Yougoslavie, il existait

16 l'armée populaire yougoslave. Et cette armée populaire possédait des

17 unités de manoeuvre, c'est-à-dire des unités de guerre, et ces unités

18 d'active consistaient en des appelés et des officiers et des sous-

19 officiers ainsi que des citoyens qui avaient un certain nombre de

20 fonctions en accord avec les lois en vigueur à l'époque. Donc c'est la

21 partie active de l'armée populaire yougoslave.

22 Dans l'armée populaire yougoslave, il y avait aussi des unités

23 de combat. Dans ces unités, il y avait des officiers et des sous-officiers

24 de réserve et des militaires des réserve.

25 Il me semble important d'attirer votre attention sur la chose

1 suivante. Si vous prenez une unité de brigade, par exemple, d'active, ces

2 unités de brigade d'active avaient un nombre plus petit -en ce qui

3 concerne le nombre d'hommes ou bien le nombre d'armes- qu'une unité

4 semblable de combat. Ces unités de combat étaient donc créées si besoin

5 est, c'est-à-dire s'il y avait un ordre donné par les personnes

6 compétentes.

7 M. Blaxill (interprétation). - A votre connaissance, quelles

8 étaient les obligations des citoyens de l'ex-Yougoslavie en matière

9 militaire et vis-à-vis de la JNA, vu les principes que vous venez de nous

10 décrire ? Quelles étaient les obligations des citoyens du pays ?

11 M. Dzambasovic (interprétation). - L'ex-Yougoslavie avait un

12 système de la défense populaire. Ce système de la défense populaire, de

13 l'autoprotection générale, s'appliquait à tous les citoyens de l'ex-

14 Yougoslavie âgés entre 18 ans et 60 ans pour les hommes, et 18 ans et 50

15 ou 55 ans pour les femmes, en accord avec les lois en vigueur.

16 Donc le système de la défense généralisée avait pour fonction de

17 défendre tout le territoire, et tous les hommes, toutes les femmes et tous

18 les matériaux devaient être utilisés pour cela.

19 Comment donc étaient organisées ces unités et de quelle façon

20 devait-on procéder à la défense ? Nous pouvons analyser cela par

21 différents moyens. Mais ce qui est essentiel, c'est que dans l'active il y

22 avait des professionnels, c'est-à-dire des officiers et des sous-officiers

23 et des appelés qui étaient en train de faire leur service militaire.

24 Dans ce système qui était en vigueur à l'époque, toutes les

25 personnes qui avaient fait leur service militaire, après l'avoir fait,

1 devaient se présenter au comité local de la défense, et de ce fait ils

2 étaient mis sur les listes des officiers ou sous-officiers de réserve, ou

3 bien de soldats de réserve, selon des cours ou des entraînements qu'ils

4 auraient suivis pendant leur service militaire. Ceci était vraiment très

5 bien organisé dans l'ex armée yougoslave, de sorte qu'il existait une base

6 que représentaient les services militaires où on entraînait les hommes,

7 les futurs soldats, en une éventualité de situation de crise.

8 M. Blaxill (interprétation). - Dans ce système, qu'en était-il

9 de ceux dont on estimait qu'ils n'étaient pas aptes au service militaire

10 ou qu'ils étaient tout simplement trop âgés pour effectuer leur service

11 militaire ?

12 M. Dzambasovic (interprétation). - Le système de la défense

13 populaire avait prévu ces alternatives, et donc ces personnes -pour la

14 plupart d'entre elles mais ce n'était une règle vraiment- étaient

15 organisées dans les unités de protection civile. Il pouvait donc s'agir

16 d'un jeune homme de 18 ans, par exemple, s'il était déclaré non apte au

17 service militaire d'après les lois en vigueur ; mais aussi c'était le cas

18 de personnes qui avaient peut-être plus de 60 ans car la défense civile

19 était une organisation qui avait un sens très large.

20 Elle comprenait pratiquement toutes les activités de vie et de

21 travail d'un peuple organisé. Elle comprenait aussi bien les activités de

22 situation de crise, c'est-à-dire les tremblements de terre ou bien des

23 catastrophes naturelles, mais aussi des travaux de logistique, c'est-à-

24 dire la prodigation des premiers soins ou bien la nourriture, etc.

25 Les gens, la population était donc organisée de différentes

1 façons dans ce concept de la défense civile. C'était un concept spécifique

2 qui était propre au territoire de l'ex-Yougoslavie.

3 M. Blaxill (interprétation). - Mon Général, pouvez-vous très

4 rapidement nous parler des méthodes de mobilisation des hommes en cas

5 d'urgence ? Comment procédait-on ?

6 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, dans toutes les unités,

7 aussi bien dans l'armée populaire yougoslave, que la Défense territoriale

8 et la défense civile, il existait des plans de mobilisation. Ces plans

9 devenaient actifs au moment où le besoin pour cela se présentait. Donc

10 dans le cas d'une situation de crise, par exemple, l'organe compétent au

11 sein d'une municipalité, au sein de la commune ou bien de l'unité devait

12 activer ces systèmes de mobilisation pour appeler les membres des unités

13 de réserve ou de la protection civile au service de la façon suivante.

14 Il s'agit donc du système des services de mobilisation qui

15 fonctionnait très bien. Il existait différentes façons d'appeler les gens,

16 de convoquer les gens : par exemple par les officiers de liaison ou bien

17 directement par des messagers ou de tout autre façon qui était productive,

18 de façon donc à obtenir le but de mobiliser les gens.

19 Le plus souvent, on faisait appel aux messagers. Il existait des

20 messagers qui, à un moment donné, quand les ordres avaient été émis par

21 des organes compétents, se rendaient dans les unités, dans les

22 municipalités, dans les communes et ils portaient des convocations, et

23 ensuite ils convoquaient les membres de la défense civile ou bien les

24 personnes qui dépendaient de l'obligation militaire.

25 Evidemment, chaque personne connaissait quel était son rôle et

1 connaissait l'endroit où elle devait se présenter ; elle connaissait aussi

2 sa fonction, la fonction qui lui était propre. S'il s'agissait de soldats,

3 ces soldats avaient aussi un certain matériel. Donc à cette époque-là, les

4 soldats n'avaient par leurs armes à la maison, ils ne possédaient que leur

5 équipement de base. Et si l'on parle des unités de sapeurs-pompiers, par

6 exemple ou d'autres unités spéciales, ces hommes savaient exactement quel

7 était l'équipement à utiliser et de quelle façon il fallait l'utiliser.

8 M. Blaxill (interprétation). - Faisons un pas de plus. Quelle

9 était la structure unitaire de base de l'armée nationale yougoslave ?

10 En combien d'unités et de quelle nature étaient-elles divisées ?

11 M. Dzambasovic (interprétation). – Bien. Les unités de l'armée

12 populaire yougoslave étaient organisées en services et en armes. La loi

13 régissait le nombre de ces armes et de ces services, comme par exemple

14 l’infanterie, le génie, etc. Quant aux services, il s’agissait du service

15 sanitaire, du service vétérinaire, du service météorologique, etc.

16 Autrement dit, les unités de l’armée populaire yougoslave avaient leurs

17 propres services et leurs propres répartitions en armes.

18 Jusqu’en 1988, l’armée populaire yougoslave était organisée de

19 la façon suivante. Dans chaque république du pays, il existait une armée

20 dont le siège se trouvait au centre de la République dans la ville la plus

21 importante, par exemple le commandement de la 7e armée sis à Sarajevo,

22 cette armée avait donc son siège à Sarajevo. Le siège de la 5e armée se

23 trouvait à Zagreb, etc.

24 Les unités de rang inférieur de ces armées étaient les divisions

25 qui se subdivisaient en divisions, bataillons, compagnies, pelotons. Vers

1 la fin de l’année 1998, ou au début de 1989, une réorganisation

2 stratégique de l’armée populaire yougoslave a été effectuée. A partir de

3 ce moment-là, le commandement des armées sis dans les Républiques a été

4 annulé et quatre districts militaires, quatre régions militaires ont été

5 créées, régions militaires dont le territoire était un peu plus vaste et

6 qui avaient des responsabilités plus importantes que les anciens

7 commandements des armées.

8 Ces régions étaient à Belgrade, à Zagreb, à Skoplje et à Split.

9 Ces régions militaires annulaient d’une certaine façon les

10 frontières des Républiques et par cette réorganisation, certains des

11 centres militaires des Républiques ont perdu leur statut de haut

12 commandement militaire.

13 Au niveau inférieur de ces régions militaires, on trouvait les

14 corps d'armée et, dans le cadre des corps d’armée, on trouvait des

15 brigades. Ensuite, l’ordre s’établit comme d’habitude dans toutes les

16 armées, bataillons, compagnies, pelotons et unités de rang inférieur.

17 Telle était la structure générale de l’armée populaire yougoslave à

18 l’époque.

19 M. Blaxill (interprétation.). – Si nous parlons de 1992, date à

20 laquelle les Républiques de l'ancienne Yougoslavie font sécession, quel

21 serait le commentaire que vous proposeriez quant à leur niveau

22 d'organisation militaire, à leur rapport avec les anciens principes,

23 l’ancienne doctrine de la JNA ?

24 M. Dzambasovic (interprétation). – Excusez-moi, mais je ne vous

25 ai pas très bien compris. Les principes, vous parlez des principes de

1 qui ?

2 M. Blaxill (interprétation.). – Disons que nous savons que

3 diverses entités voient le jour : l’armée de Bosnie-Herzégovine, la VRH,

4 l’armée des Serbes de Bosnie, l’armée de Croates de Bosnie font leur

5 apparition. A ce moment-là, quels sont les grands traits de ces nouvelles

6 armées par rapport à la nécessité d’appliquer les principes de la JNA ?

7 M. Dzambasovic (interprétation). - D'un point de vue général,

8 tactique, les opérations, la stratégie, ne sont pas régies par des lois.

9 Ce ne sont pas des actes immuables. Dans le monde entier, dans toutes les

10 armées, les principes sont très semblables ou en tout cas comparables. Au

11 début de 1992, pour diverses raisons sur lesquelles je ne souhaite pas

12 m'étendre en ce moment, des armées de république ont été créées depuis la

13 Slovénie jusqu’à la Bosnie-Herzégovine, etc.

14 Fondamentalement, aucune de ces nouvelles armées n'avaient le

15 choix. La seule chose qu'elles pouvaient faire, c'était reprendre à leur

16 compte les principes de l'ancienne armée populaire yougoslave.

17 Donc pour l’essentiel, ce sont les principes d'organisation et

18 les modalités d’action de l’ex-JNA qui ont été repris. Mais, des

19 différences il y en a eu au niveau suivant. D'abord, dans le fait que les

20 potentiels en termes d’armement, de préparation militaire et d’équipement

21 étaient différents. L’ex-armée populaire yougoslave, en effet, à cette

22 époque, s’est emparée de diverses façons de la majeure partie des

23 équipements militaires, des armements et des moyens techniques mis à la

24 disposition de l'armée.

25 La République de Croatie se trouvait dans une situation un peu

1 moins défavorable que les autres parce que dans certaines de ces casernes,

2 sur la base d’un accord, quelques armes et quelques équipements sont tout

3 de même restés en place. Mais c’est en Bosnie-Herzégovine que la situation

4 était la plus défavorable, c’est-à-dire parmi les Croates et les Bosniens

5 de Bosnie qui avaient à leur disposition le nombre le plus réduit de ces

6 équipements et de ces armées. C'est là que se situait la principale

7 différence.

8 Ensuite, il y a eu d’autres différences que l’on a pu constater

9 dans d’autres domaines, notamment au niveau de la langue utilisée car tel

10 ou tel terme utilisé par les Bosniens n’étaient pas valables pour les

11 Croates ou étaient encore différents pour les Serbes, etc.

12 Donc, les différences liées à la langue ont été intensifiées et

13 ont pris une grande importance par rapport aux diverses populations

14 concernant l’armée.

15 Puis, un autre élément que vous connaissez sans doute est le

16 suivant, à savoir qu’à l’époque les armées qui ont été créées, les

17 systèmes de défense qui existaient en Bosnie-Herzégovine, en effet c’est à

18 ce moment-là que l’armée de Bosnie-Herzégovine, le HVO et l’armée de la

19 Republika Srpska se crée. Mais il y avait une similitude, l’armée de la

20 Republika Srpska et le HVO se sont appuyées pour établir leur mode

21 d’organisation sur les Etats voisins, notamment l’Etat croate de

22 Yougoslavie qui était voisin, c’était tout à fait logique. Ils ont mis en

23 place une certaine coopération là où la chose était possible en matière

24 d’aide militaire, de logistique, de formation, etc.

25 Voilà quels étaient les éléments qui présentaient certaines

1 différences, mais au niveau des principes généraux, des principes

2 directeurs, ils sont restés tout à fait semblables.

3 M. Blaxill (interprétation.). – Pouvez-vous nous dire, Monsieur,

4 je vous prie, quelle est la chaîne de commandement ordinaire lorsqu’il

5 s’agit de transmettre un ordre depuis le sommet jusqu’au rang inférieur de

6 l’armée en passant par les différents échelons, s’agissant notamment d’un

7 ordre de combat.

8 M. Dzambasovic (interprétation). – Pour toutes les armées du

9 monde, y compris pour nos armées qui ont vu le jour à ce moment-là, les

10 principes de commandement et de contrôle qui ont été adoptés ont constitué

11 un système de direction spécifique, un système de direction destiné à des

12 groupes collectif que sont les unités militaires.

13 Ce qui impliquait que l’armée, en tant que forme d’organisation

14 spécifique, possède un système de direction et de commandement et de

15 contrôle qui se distingue de ces systèmes dans les couches civiles de la

16 société.

17 Selon ce système, il importait de respecter le principe de la

18 subordination et de la mise à disposition et ce depuis le sommet, c’est-à-

19 dire depuis le rang supérieur jusqu'au rang inférieur, dès lors qu’il

20 s’agit d’un ordre. Ce système doit être respecté depuis la base jusqu’au

21 sommet lorsqu’il s’agit de l’information.

22 Ces deux principes devaient être respectés pour qu’une structure

23 militaire fonctionne. Fondamentalement, ce sont des principes qui ont été

24 adoptés par toutes les armées du monde.

25 Pour être tout à fait précis, j’ajouterai qu'il ne pouvait pas

1 survenir qu'un commandant de corps d'armée donne un ordre à un commandant

2 de bataillon ; il fallait qu’il donne l’ordre au commandant du bataillon,

3 le commandant du bataillon au commandant… ou plutôt il devait donner son

4 ordre au commandant de la brigade qui donnait son ordre au commandant du

5 bataillon, etc.

6 Donc pour les ordres, on part du sommet vers le bas en passant

7 par tous les échelons et pour l’information, on part du bas vers le

8 sommet. De la sorte, il était impossible qu’une information soit envoyée

9 par la base à un échelon deux ou trois fois supérieurs.

10 J'ai déjà dit que la stratégie et la tactique n'étaient bien sûr

11 pas des sciences exactes comme les mathématiques ou la physique. Il

12 arrivait que, dans des situations tout à fait particulières, une

13 information soit transmise de façon différente. Mais dans un cas de ce

14 genre, si je pouvais envoyer une information à mon supérieur deux rangs

15 au-dessus de moi, j'avais également la responsabilité d'en informer

16 immédiatement mon supérieur immédiat. Autrement dit, dans toutes les

17 versions de ce système, le système de subordination devait être respecté

18 et était respecté. Mais je dirai bien sûr ce qu'était notre réalité

19 pratique, notamment au début de la guerre.

20 Je crois que c'était également une caractéristique valable au

21 sein de l'armée de la Republika Srpska et du HVO. Je dirai qu'au début, il

22 y a eu par mal d'hésitations, pas mal d'ambiguïtés notamment de la part

23 des hommes qui n'étaient pas des soldats de carrière, de la part des

24 hommes qui, jusqu'à cette date, n'avaient rien eu à faire avec les

25 activités propres aux soldats et aux officiers. Mais ces difficultés ont

1 été, elles aussi, surmontées assez rapidement et tout a repris sa place.

2 M. Blaxill (interprétation). - Vous dites, monsieur, qu'un ordre

3 était transmis du haut vers le bas en passant par des niveaux de

4 commandement très bien déterminés. A quel moment, dans cette chaîne,

5 trouve-t-on le commandant d'une compagnie ?

6 M. Blaxill (interprétation). - Je ne sais pas si vous

7 comprendrez très bien quel est ce niveau parce que si l'on parle d'une

8 compagnie -et la nature de la compagnie n'a rien à voir dans notre débat-

9 , le chef de la compagnie devait toujours trouver un ordre de confirmation

10 auprès de son supérieur qui était le commandant du bataillon. Quelquefois,

11 le bataillon s'appelait division mais, de toute façon, il s'agissait de ce

12 niveau.

13 Une compagnie doit recevoir ses ordres du commandant du

14 bataillon ; ce qui est normal et logique. Dans tous les cas, toutes les

15 situations, c'est ce que prévoyaient les principes appliqués, les

16 principes que nous avons adoptés, les principes qui constituaient la base

17 de notre travail réel.

18 M. Blaxill (interprétation). - Quelle était à peu près la taille

19 d'une unité commandée par le commandant d'une compagnie ?

20 M. Dzambasovic (interprétation). - Pour que les choses soient

21 faciles à comprendre, je dirai que les unités correspondant à une

22 compagnie avaient des effectifs très variés, très diversifiés et étaient

23 organisées de façons très diverses, mais ces unités comptaient donc entre

24 100 et 350, et même parfois plus d'hommes dans certaines situations. Mais

25 ces unités, ces compagnies comptaient le plus généralement 100 à

1 150 hommes. Je parle de compagnies dans des armes de l'artillerie et de

2 l'infanterie.

3 Cela étant, dans des armes plus spéciales, telles que l'aviation

4 ou d'autres armes plus spéciales, ces unités avaient des effectifs plus

5 restreints ; les effectifs correspondant aux moyens techniques et aux

6 équipements disponibles. Par exemple, une compagnie de parachutistes était

7 bien inférieure en nombre à une compagnie d'infanterie. Une compagnie

8 d'obusiers était bien inférieure en nombre à une compagnie d'infanterie.

9 Une compagnie de transmission était bien inférieure en nombre également.

10 C'est pourquoi on peut dire que, selon l'arme, selon le service

11 dont dépendait la compagnie, ces effectifs pouvaient varier en général

12 entre 100 et 350 au maximum.

13 M. Blaxill (interprétation). - Au sein de la compagnie, quelle

14 était, en général, la structure des subdivisions de la compagnie ?

15 M. Dzambasovic (interprétation). - Il y avait au sein d'une

16 compagnie des pelotons et il pouvait exister un, deux ou trois

17 départements autonomes.

18 Il y avait un département chargé des transmissions et

19 l'existence de ce petit département autonome était due au fait qu'il y

20 avait des tâches très particulières, très spécifiques à accomplir. Mais en

21 général, une compagnie se divisait en trois ou quatre pelotons et une

22 unité, un département autonome. Puisqu'un peloton compte en général dix

23 hommes, et que l'unité de rang supérieur compte 20, 25, 30, 40 hommes à

24 peu près, il n'y avait pas de règles tout à fait déterminées. Mais selon

25 les circonstances de la guerre, ce qu'exigeait la guerre, ces formations

1 variaient légèrement.

2 M. Blaxill (interprétation). - Pouvez-vous nous dire s'il y a

3 des différences particulières dans les caractéristiques de la police

4 militaire ?

5 M. Dzambasovic (interprétation). - Les différences du point de

6 vue de l'organisation et de la création sont très limitées. Mais bien

7 entendu, du point de vue de l'équipement, de la formation et de

8 l'armement, ces différences étaient de beaucoup les plus importantes. Les

9 unités spéciales, au nombre desquelles on compte la police, avaient en

10 général un équipement de meilleure qualité, un armement plus important, et

11 des hommes également qui étaient mieux formés parce que les membres de ces

12 unités -je parle donc bien des unités spéciales- se distinguaient tout de

13 même sur la base de certaines caractéristiques du soldat ordinaire. Chacun

14 ne pouvait pas entrer dans ces unités.

15 Pour y entrer, il fallait répondre à des critères particuliers

16 comme par exemple la formation physique, l'aptitude physique, le niveau

17 d'éducation, les capacités intellectuelles, le niveau de formation

18 militaire. Tous les hommes qui faisaient donc partie de la police

19 militaire avaient une formation tout à fait particulière aux tâches qu'ils

20 étaient censés accomplir ; ce qui n'était pas nécessairement le cas dans

21 les autres unités qui correspondaient à une formation régulière normale.

22 M. Blaxill (interprétation). - La présence d'un peloton

23 antiterroriste vous paraîtrait-elle surprenante ou non surprenante si l'on

24 parle d'une compagnie de police militaire ?

25 M. Dzambasovic (interprétation). - A strictement parler, il n'y

1 avait pas de loi stipulant que cela devait exister ou ne pas exister. Je

2 crois que s'il y a ici des soldats, ils le savent bien. Toute unité,

3 lorsqu'elle a une tâche particulière à accomplir, peut se voir rattachée à

4 un certain nombre d'autres unités de nature très diverse. Il est tout à

5 fait normal que, s'agissant des unités spéciales comme, par exemple, la

6 police militaire, une unité de ce genre existe également.

7 Quant au règlement régissant l'action de la police militaire

8 dans l'ex-armée populaire yougoslave et dans les nouvelles armées, eh

9 bien, dans ce règlement tout cela est tout à fait bien défini. Ces unités

10 avaient des pelotons antiterroristes, des pelotons dépendant des services

11 d'enquêtes criminelles, des unités chargées de la circulation routière,

12 autrement dit toutes sortes d'unités qui, le cas échéant, devaient

13 accomplir un certain nombre de tâches particulières.

14 M. Blaxill (interprétation). - J'aimerais confirmer un point

15 auprès de vous. Avez-vous eu, à quelque moment que ce soit, des activités

16 parallèles ou conjointes avec le HVO en 1992 ?

17 M. Dzambasovic (interprétation). - Personnellement, y compris

18 dans la toute première partie de la guerre, en avril 1992, j'ai eu

19 l'occasion d'avoir des contacts. Je devais organiser la Défense

20 territoriale dans la région de Konjic à cette époque. C'est la première

21 fois, à ce moment-là, que j'ai rencontré des hommes des unités du HVO, et

22 nous avons collaboré avec le plus grand succès à ce moment-là puisque, à

23 Konjic, nous avons créé un commandement conjoint de la Défense

24 territoriale dans lequel le commandant était un Bosnien et le chef d'état

25 major un Croate.

1 Dans cette région, à cette époque-là, avril mai 1992, nous avons

2 mené à bien nos activités de façon conjointe. Et je crois pouvoir dire

3 que, sur ce territoire particulier où je me trouvais à l'époque, à ce

4 moment particulier, notre collaboration a été très positive.

5 Mais plus tard, lorsque j'ai quitté Konjic pour aller à Visoko

6 et ensuite dans plusieurs villes de Bosnie centrale, je travaillais

7 également à la création des unités de la Défense territoriale à Travnik, à

8 Novi Travnik, à Kakanj, notamment, où je devais aider la population à

9 créer ses structures. Et à Travnik, j'ai eu déjà un problème dans le

10 restaurant Plava Voda (les Eaux Bleues). J'ai rencontré M. Kordic qui n'a

11 pas accepté que nous créions un commandement conjoint comme nous l'avions

12 fait à Konjic.

13 Mais à ce moment-là, nous n'avions pas de problèmes pour dire ce

14 que nous pensions. Simplement, ils n'ont pas accepté ce concept de

15 constitution de commandement conjoint et donc nous avons agi selon nos

16 propres plans à partir de ce moment-là.

17 M. Blaxill (interprétation). - Mais en conséquence, monsieur,

18 avez-vous pu observer les formes de commandement mis en place par le HVO

19 et les comparer éventuellement aux modes de structure mis en place par la

20 Défense territoriale ?

21 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, puisque de toute façon

22 la planification faisait partie du gros de mes activités à la direction

23 des opérations. Sur la base des rapports que je recevais, de ce que

24 j'entendais, des rencontres que je pouvais avoir avec des collègues du HVO

25 en 1992 et même après le début du conflit, et au cours des négociations

1 qui ont suivi, je peux dire que je connais très bien cet aspect des choses

2 qui n'a rien de spécifique et que je connais très bien cette situation,

3 cet aspect des choses qui ne présente aucune difficulté.

4 M. Blaxill (interprétation). - Eh bien, j'aimerais, si vous le

5 voulez bien, que nous revenions au rôle du commandant d'une compagnie.

6 Quels sont les devoirs principaux d'un commandant de compagnie du point de

7 vue de la direction administrative ou disciplinaire de la compagnie en

8 question ?

9 M. Dzambasovic (interprétation). - Il va me falloir établir un

10 lien avec l'ancienne armée populaire yougoslave, si vous le voulez bien.

11 Quelle que soit l'unité, qu'il s'agisse d'un peloton, d'une compagnie, et

12 tout cela jusqu'au corps d'armée, il existait un certain nombre de

13 règlements applicables : les règlements de combat, du corps d'armée, de la

14 division, de la brigade, de la compagnie, du peloton, etc., tout cela

15 jusqu'au département.

16 Dans tous ces règlements, les devoirs et les droits du niveau de

17 commandement correspondant à l'unité en question étaient déterminés très

18 précisément. Donc pour l'essentiel, ces règlements ont été adoptés parce

19 qu'aucune structure militaire ne peut fonctionner en leur absence. Ce

20 serait tout à fait illusoire. Je ne sais pas, d'ailleurs, si à quel moment

21 de l'histoire on peut constater de très grandes modifications dans les

22 modalités du commandement et du contrôle parce que ces modifications ne

23 portent que sur les éléments techniques, que sur les équipements, mais pas

24 sur les principes de base. Autrement dit, ces règlements étaient

25 applicables par tous les niveaux de commandement, y compris par le

1 commandant d'une compagnie.

2 Maintenant, concrètement, quels étaient ses devoirs ? Il avait

3 des devoirs particuliers en temps de paix et il avait d'autres devoirs

4 particuliers en temps de guerre. Ses devoirs, en temps de paix et en temps

5 de guerre, étaient clairement distincts.

6 S'agissant du temps de guerre, ses responsabilités portaient sur

7 l'organisation de la vie quotidienne, la distribution des équipements, la

8 préparation à l'aptitude au combat en cas de nécessité, donc tout ce qui

9 concerne directement l'unité.

10 Ces devoirs de l'unité étaient définis de façon particulière

11 s'agissant de périodes des crises ou de temps de guerre. Pour l'essentiel

12 en temps de guerre, la responsabilité principale de quelque commandement

13 que ce soit, et notamment du commandant d'une compagnie, consiste à

14 répondre aux besoins de son niveau de responsabilité, c'est-à-dire assurer

15 l'aptitude au combat pour permettre la réalisation des tâches qui seront

16 confiées indépendamment de ces tâches.

17 Autrement dit, sa première responsabilité consistait à

18 entretenir un niveau d'aptitude au combat suffisant pour parvenir à

19 accomplir avec succès les tâches qui lui seront confiées.

20 Maintenant, s'il est nécessaire que je dise ce que fait le

21 commandant d'une compagnie lorsqu'il reçoit, lorsqu'il se voit affecter

22 une tâche, il s'agit là d'un aspect un peu différent des choses, mais je

23 peux le dire également.

24 M. Blaxill (interprétation). - Lorsqu'une forme d'opération de

25 combat est ordonnée, quel est le type d'ordre que reçoit le commandant

1 d'une compagnie et quelles sont les actions qu'il entreprend par rapport à

2 cet ordre qu'il a reçu ?

3 M. Dzambasovic (interprétation). - Ce processus du travail du

4 commandant, je l'ai déjà expliqué en partie, mais ce que j'ai dit jusqu'à

5 présent était destiné à vous faciliter la compréhension des choses. Je

6 n'ai pas donné tous les détails, je vais le faire maintenant.

7 Lorsque la mission est affectée à un commandant de compagnie, ce

8 commandant peut recevoir cette mission personnellement du commandant du

9 bataillon, si la situation le permet ou si les rapports entre les deux

10 hommes le permettent, autrement dit si l'espace, le temps et la situation

11 du point de vue des combats sur le plan concret le permettent.

12 Il peut donc appeler chez lui le commandant du bataillon pour

13 recevoir de sa bouche les ordres. Mais ces ordres peuvent également lui

14 être transmis par une estafette et il peut recevoir ces ordres également

15 par le biais des transmissions, notamment par le biais d'un télégramme

16 mais c'est quelque chose que l'on évite. Un télégramme n'est envoyé que

17 lorsque les combats ont déjà commencé. Avant les combats, c'est très rare.

18 Le commandant de la compagnie ayant reçu ses ordres du

19 commandant du bataillon -quelle que soit la façon dont ces ordres lui ont

20 été transmis, n'est-ce pas- il va interpréter ces ordres ; c'est-à-dire se

21 lancer dans un processus qui permet au commandant de la compagnie de

22 comprendre ce que souhaite le commandant du bataillon. Une fois qu'il

23 étudie et interprète ces ordres, il est plus au courant de la situation et

24 c'est à ce moment-là qu'il informe ses subordonnés de la mission qu'ils

25 vont devoir accomplir, ses subordonnés étant le commandant du peloton et,

1 éventuellement, le commandant d'un département autonome.

2 Comment le commandant de la compagnie informe ses subordonnés ?

3 Puisque la compagnie est une unité tactique de rang inférieur, il serait

4 préférable que les commandants de peloton reçoivent leurs ordres sur le

5 terrain. Pourquoi ? Parce que ce sont des unités aux effectifs restreints.

6 Et sur des territoires particuliers, dans des secteurs particuliers, il

7 est habituel d'émettre des ordres parce que ce sont les pelotons qui sont

8 les derniers exécutants des ordres transmis du haut vers le bas.

9 Il serait donc logique que le commandant de la compagnie

10 convoque ces commandants de peloton et qu'il les emmène à un poste

11 d'observation qui devrait être le poste d'observation le plus favorable

12 pour comprendre la nature des ordres reçus. Ceci serait la meilleure façon

13 pour le commandant de la compagnie de transmettre individuellement les

14 ordres aux différents commandants de peloton. Si la situation le permet,

15 il peut très bien appeler le commandant d'un peloton à un endroit pour lui

16 transmettre ses ordres et en appeler un deuxième à un autre endroit et un

17 troisième à un autre endroit. Je dis bien : si la situation le permet.

18 Dans ce cas, c'est encore préférable. Le commandant de la compagnie va se

19 rendre sur les positions d'un peloton et, ensuite, sur les positions d'un

20 deuxième peloton, puis d'un troisième peloton. Cela s'appelle

21 "transmission des ordres par le commandant de la compagnie sur les lieux

22 où agissent les commandants de pelotons".

23 Au cours de ce processus de transmission des ordres, ce qui est

24 très important est de définir avec précision les objectifs de cette action

25 ou de cette opération qui va suivre, quelle est la nature exacte de la

1 mission à remplir, comment s'organiser avec les unités situées à gauche, à

2 droite à l'arrière ou à l'avant ? Comment organiser les liaisons

3 verticales ; c'est-à-dire les liaisons avec les niveaux de rangs

4 supérieurs et comment organiser la liaison horizontale, c'est-à-dire la

5 liaison avec les unités de même rang ?

6 On commence donc par définir les modalités de

7 l'approvisionnement logistique et, dans la pratique, toutes les questions

8 les plus importantes pour réaliser avec succès la mission que l'on a reçu

9 l'ordre de réaliser sont étudiées de façon à réduire les pertes au minimum

10 et de façon à atteindre le résultat le plus réussi.

11 Voilà, fondamentalement, quels sont les devoirs principaux d'un

12 commandant d'une compagnie lorsqu'il reçoit ces ordres.

13 Une fois qu'un commandant de compagnie agit de la sorte, les

14 commandants de peloton ont donc reçu leurs propres ordres. Le commandant

15 de peloton se prépare à en informer ses hommes et, une fois que les ordres

16 sont transmis, un commandant doit vérifier l'exécution des ordres. C'est

17 son deuxième devoir et son contrôle s'effectue également de diverses

18 façons.

19 M. Blaxill (interprétation). - Merci, monsieur. Monsieur le

20 Président, ce serait peut-être le moment pour une deuxième pause. Je crois

21 avoir atteint la deuxième moitié de mon interrogatoire et je pense que si

22 nous ne finissons pas aujourd'hui, nous en finirons demain après 20 ou

23 30 minutes.

24 M. le Président (interprétation). - Nous devons interrompre à

25 13 heures 15. Il serait peut-être donc préférable de poursuivre jusqu'à

1 1 heures 15.

2 Maître Radovic ?

3 M. Radovic (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le

4 Président, d'interrompre votre conversation avec le Procureur au sujet des

5 problèmes de temps mais Me Slokovic-Glumac et moi aurions une requête à

6 présenter. Nous pourrons le faire après que vous en aurez fini avec ce

7 problème lié à ce témoin.

8 Mais puisque vous m'avez donné la parole, peut-être puis-je le

9 faire immédiatement. Nous demandons l'autorisation de pouvoir parler avec

10 le témoin de l'accusation après sa déposition, bien entendu si le

11 Procureur en est d'accord. Le Procureur sait de quel témoin il est

12 question et nous aimerions avoir une décision de la Chambre au sujet de

13 cette possibilité. Des pressions ont été mentionnées, n'est-ce pas ? Non,

14 non, non, il s'agit du témoin qui viendra après, une témoin de sexe

15 féminin, protégée. Je ne puis dire son nom.

16 M. Terrier. - Une brève observation, Monsieur le Président, sur

17 la demande que vient de formuler Me Radovic. Comme Mme et MM. les Juges le

18 savent bien, ce témoin dont je ne dirai pas le nom bien entendu, car il

19 comparaîtra sans doute avec les protections prévues par le règlement, a

20 été sollicité déjà de comparaître par certain représentants de la défense.

21 Et elle n'a pas donné suite à cette demande.

22 Comme le Tribunal le sait, ce témoin a fait une déclaration, au

23 mois de juin dernier, et cette déclaration est évidemment remise aussitôt

24 à la défense pour des motifs que nous avons déjà expliqués au Tribunal et

25 que le Tribunal connaît bien.

1 Nous savons, et je pense que aurons l'occasion d'y revenir au

2 cours de son témoignage, que ce témoin a par la suite fait l'objet de

3 nouvelles pressions. Elle est aujourd'hui à La Haye, elle comparaîtra sans

4 doute demain en qualité de témoin. Il me semble que pour la sérénité de ce

5 témoin et l'exactitude de son témoignage, il est tout à fait déconseillé

6 qu'elle puisse rencontrer les représentants de la défense.

7 Bien entendu, je ne fais aucun procès d'intention à Me Glumac et

8 à Me Radovic. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit de la sérénité

9 de ce témoin et de la clarté de son témoignage et, peut-être aussi, de la

10 clarté des débats devant ce Tribunal. Je ne fais aucun procès d'intention

11 aux avocats de la défense mais il me semble, aujourd'hui, tout à fait

12 déconseillé qu'il puisse être donné satisfaction à Me Radovic.

13 Mme Glumac (interprétation). - Monsieur le Président, si vous

14 permettez un instant par rapport à ce que vient de dire M. le Procureur,

15 il n'est pas exact que nous avons demandé à ce témoin de venir témoigner

16 en tant que témoin de la défense. Nous avons demandé qu'elle soit appelée

17 en tant que témoin de la Cour. Nous n'avons donc pas eu de contacts avec

18 ce témoin qu'elle aurait refusé ultérieurement.

19 Nous avons demandé aux Juges de cette Chambre de nous permettre,

20 si cela est possible, de faire une conversation brève avec ce témoin, en

21 présence du Procureur, par rapport aux circonstances pour lesquelles nous

22 considérons qu'elles sont en faveur de la défense et cela faciliterait

23 notre contre-interrogatoire et tous les interrogatoires de demain.

24 Nous demandons que cela se fasse en présence du Procureur et

25 d'une personne venant de la section de la protection des victimes. Nous

1 n'avons rien contre leur présence mais nous souhaitons avoir une

2 conversation additionnelle par rapport à la déclaration que ce témoin a

3 fait devant le Bureau du Procureur. Nous ne demandons pas grand chose,

4 nous demandons une demi-heure, évidemment à la condition que le témoin

5 l'accepte.

6 Nous demandons aussi que le témoin soit informé et que cette

7 conversation soit organisée en présence d'officiels de ce Tribunal. Merci.

8 M. le Président (interprétation). – Merci. Nous rejetons la

9 demande faite par Me Radovic et par Me Slokovic-Glumac vu les observations

10 faites par l’accusation. Bien entendu, la défense sera à même de contre-

11 interroger le témoin demain lorsqu’elle déposera.

12 Nous pouvons donc poursuivre. Monsieur Blaxill ?

13 M. Blaxill (interprétation.). – Merci, Monsieur le Président,

14 Madame et Messieurs les Juges.

15 Monsieur le Témoin, si vous le permettez, nous allons maintenant

16 poursuivre ce contre-interrogatoire. Une fois que le commandant d’une

17 compagnie a reçu ses ordres, un fois qu’il a donné les instructions

18 nécessaires à ses subordonnés, quel est le rôle du commandant de compagnie

19 lorsque ses hommes vont au feu ?

20 M. Dzambasovic (interprétation). – Les rôles de tous les

21 commandants lors des actions de combat, à partir du moment où les actions

22 de combat ont commencé, est de suivre en continu les activités des

23 combats, de les suivre du point de vue du commandant et du poste de

24 commandement qui peut être aussi un poste de commandement avancé et qui

25 peut, pour des unités plus grandes, consister en un terrain aménagé avec

1 éventuellement des bâtiments et pour d’autres unités, des unités plus

2 petites, à effectif plus petit, cela peut être juste un endroit par terre

3 ou bien un véhicule de commandement ou de combat.

4 Donc il y a plusieurs façons pour un commandant de suivre les

5 actions de combat. En ce qui concerne les commandants de section, le

6 commandant de section doit suivre les actions de combat par rapport à

7 l’affectation des combats de son unité. Par exemple, il doit se trouver

8 quelque part au milieu entre la première et la deuxième ligne d’attaque, à

9 300 ou 500 mètres de distance par rapport au peloton de la première ligne

10 d’attaque.

11 Donc le commandant de section suit le déroulement des actions de

12 combat. Il reçoit les informations, les rapports et se basant sur ces

13 rapports….

14 M. le Président. – Maître Blaxill, puis-je vous interrompre un

15 instant. Maître Pavkovic a demandé la parole.

16 M. Pavkovic (interprétation). – Je m’excuse, Monsieur le

17 Président, Madame et Messieurs les Juges, d’interrompre mais je dois

18 revenir à ce que j’ai déjà dit, c’est-à-dire que les documents que le

19 témoin a vus et a eus en sa possession l’influencent dans son opinion.

20 Si vous regardez ce que dit le témoin, il parle des activités de

21 combat, c’est-à-dire les activités d’attaque car il considère que les

22 documents qu’on lui a présentés étaient des commandes d’attaque. Donc il

23 extrapole et il parle des ordres d’attaque.

24 Si le témoin n’avait pas eu accès à ces documents, ou bien s’il

25 avait pensé différemment qu’il s’agissait des ordres de défense, il

1 n’aurait pas fait les conclusions qu’il fait et il ne se serait pas mis

2 dans la position du commandant de section et de peloton. Si vous étiez en

3 mesure de voir les documents que le témoin a vus, je peux vous assurer

4 qu’il se base sur ces documents, car tout le temps il parle des activités

5 de combat d’attaque, alors que les activités de combat peuvent être aussi

6 des activités de défense car il se base sur les documents, des documents

7 qu’il a analysés, documents où il y a des ordres des activités d’attaque.

8 Il se base sur ces documents.

9 Moi, je reconnais ces documents de ce que dit le témoin. Je

10 crois que j’ai vraiment raison car le témoin ne parle à aucun moment des

11 activités de défense, mais à tout moment des activités d’attaque.

12 M. Blaxill (interprétation.). – Si vous me le permettez, je vais

13 répondre. Bien entendu, c’est là une façon de voir les choses. Mais moi,

14 si je me souviens de mes questions jusqu’à présent, je ne pense pas que

15 j’ai parlé d’opérations de défensive ou d’attaque, mais d’opérations de

16 combat en général, donc de principes tout à fait généraux.

17 Parallèlement, j’essaie d’aller au cœur du sujet le plus

18 rapidement possible. Donc je n’ai pas l’intention de passer des heures à

19 parler de généralités. Moi je pense que mes questions sont tout à fait

20 pertinentes étant donné l’affaire qui est la nôtre.

21 M. le Président. – Je suis tout à fait d’accord moi-même avec

22 vous. Vous pouvez poursuivre.

23 M. Dzambasovic (interprétation). – Je m’excuse, mais je dois

24 vous expliquer quelque chose. Les activités militaires de base consistent

25 en activités d’attaque et en activités de défense. Mais ici cela n’a pas

1 d’importance. Je peux parler d’embuscades, je peux parler des activités de

2 reconnaissance. Cela n’a pas d’importance. Dans la base, il s’agit des

3 activités de combat. Dans toutes ces activités, qu’il s’agisse de percer

4 les lignes de front, d’embuscades, de reconnaissance, toutes les

5 activités, les activités et les tâches des commandants, sont toujours les

6 mêmes : ces personnes doivent suivre les événements où qu’ils se trouvent.

7 C’est absolument vrai, c’est toujours exact. Il doit suivre les

8 événements, il doit recevoir les rapports, il doit influer sur l’activité

9 en cours, qu’il s’agisse de la connaissance d’attaque ou de défense, c’est

10 toujours la même chose, c’est toujours une activité de combat. Il n’est

11 absolument pas pertinent de réfléchir s’il s’agit de l’attaque, de la

12 défense, de la reconnaissance, des activités consistant à percer les

13 lignes de front.

14 Quelle que soit l’activité, la tâche du commandant reste la

15 même, elles restent les mêmes. La seule chose qui change, c’est la place,

16 l’endroit où se trouve le commandant car l’endroit où il va se trouver va

17 différer selon le type d’activité de combat, selon qu’il s’agisse

18 d’activité de combat, d’activité de reconnaissance, d’attaque ou de

19 défense.

20 M. Blaxill (interprétation.). – Monsieur le témoin, vous nous

21 avez dit que le commandant de compagnie est généralement sur le terrain,

22 sur le théâtre des opérations ou près du théâtre des opérations où se

23 trouvent ses troupes, qu’il s’agisse d’une opération offensive ou

24 défensive. Est-ce bien exact ?

25 (Le témoin fait un signe affirmatif.)

1 Toujours en nous tenant aux principes généraux, qu’est sensé

2 faire un commandant de compagnie pendant que ses hommes sont sur le

3 terrain en train de mener a bien la mission qui est la leur, qu’est-ce

4 qu’il est sensé faire ?

5 M. Dzambasovic (interprétation). – Donc à nouveau, quelle que

6 soit l’activité de combat en question, le commandant de compagnie, pendant

7 l’action, doit observer la situation depuis son poste de commandement ou

8 bien son poste d’observation, qu’il soit mobile ou immobile. Il reçoit le

9 rapport et les informations de ses subordonnés et sur la base de tout

10 cela, il va estimer la situation sur le terrain, il va émettre des ordres

11 supplémentaires à ses subordonnés par rapport à la situation sur le terrain

12 et dans un temps déterminé par les ordres, il va aussi informer ses

13 supérieurs hiérarchiques, le commandant de bataillon.

14 Il peut l'informer régulièrement, selon les règlements de

15 l'ordre, selon ce qui est écrit dans l'ordre, ou bien il peut le faire à

16 des moments spécifiques. Il doit donc suivre la situation, recevoir les

17 informations, il doit ensuite ajuster la situation à la situation des

18 faits sur le terrain et en informer ses supérieurs hiérarchiques. Ce sont

19 les tâches de tout commandement, quelle que soit l'unité à laquelle il

20 appartient.

21 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce qu'un commandant de

22 compagnie, généralement, quitte le théâtre des opérations à un moment

23 quelconque de ces opérations ? Est-ce que cela se produit ? Est-ce quelque

24 chose de normal ?

25 M. Dzambasovic (interprétation). - Le commandant de compagnie

1 n'est pas un bon commandant de compagnie ou n'est pas un bon commandant

2 s'il abandonne le théâtre des opérations de combat car il peut subir des

3 sanctions s'il l'a fait, à moins qu'il ait une juste raison pour le faire.

4 Il peut s'agir de raisons personnelles, de raisons extrêmement sérieuses,

5 d'une situation familiale, donc une situation tout à fait exceptionnelle

6 dans le cadre de laquelle il va demander l'autorisation de son supérieur

7 hiérarchique de quitter le théâtre des opérations, même s'il est en pleine

8 guerre.

9 Mais s'il part de son propre gré, parce qu'il en a décidé ainsi,

10 il va subir la responsabilité. Il va l'assumer. Et comme les personnes

11 ici, comme les personnes dans ce prétoire doivent demander la permission à

12 la Chambre, aux Juges de la Chambre, de la même façon un commandant doit

13 demander à son supérieur hiérarchique l'autorisation de partir. Dans ce

14 cas-là, celui-ci va peut-être décider qui va le remplacer pendant quelle

15 période, etc.

16 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur le Témoin, nous venons

17 de parler du rôle du commandant d'une compagnie de manière générale.

18 Maintenant, pouvez-vous nous dire quelles sont les fonctions de la police

19 militaire en temps de guerre par rapport aux fonctions de cette même

20 police militaire en temps de paix ?

21 M. Dzambasovic (interprétation). - Dans les annexes que j'ai

22 fournies, j'ai pris la règle de la police militaire de l'ex-JNA et de la

23 police militaire de l'armée de Bosnie-Herzégovine. J'ai donc listé les

24 tâches en temps de paix et les tâches de la police militaire en cas de

25 danger de guerre imminent et en cas de guerre. Donc tout ceci a été

1 énuméré.

2 La police militaire, dans une situation de paix, effectue les

3 tâches de la police militaire. Ces tâches peuvent être différentes : elle

4 peut s'occuper de la sécurité de la circulation, de l'ordre, de la

5 discipline. Elle peut aussi assurer la responsabilité des soldats et des

6 officiers, et tout cela dans le cadre de lois en vigueur. Aussi, elle peut

7 s'occuper de l'entraînement de la police militaire, et la police militaire

8 a des unités de la circulation qui s'occupent de la circulation, mais

9 aussi de la lutte contre le terrorisme, mais aussi des services d'enquêtes

10 criminelles ou bien des unités spéciales de reconnaissance, des unités

11 sous-marines de plongée sous-marine. Cela dépend du territoire où l'unité

12 agit et de l'organisation de la police militaire.

13 Pendant la guerre, en situation de guerre, dans toutes les

14 armées, et je pense à l'armée de la JNA, l'armée de Bosnie-Herzégovine,

15 l'armée du HVO et de la Republika Srpska, les unités de la police

16 militaire sont affectées à des tâches de combat car il n'y avait pas

17 d'autres unités qui pouvaient effectuer ces tâches, même s'il existait des

18 unités qui pouvaient assurer la sécurité, la paix ou bien le point de

19 contrôle, la sécurité des points de contrôle, etc.

20 Comme au début de la guerre, la police militaire peut-être, ne

21 s'est pas vraiment beaucoup occupée des tâches de combat, mais avec le

22 développement de la guerre elle s'est de plus en plus acquitté de ces

23 tâches. Souvent, c'étaient des tâches de combat car elles étaient

24 entraînées pour le faire, elles avaient l'équipement technique, les moyens

25 techniques, les armes pour le faire et aussi les hommes qui pouvaient

1 faire ces tâches de combat.

2 Si vous le souhaitez, je peux vous énumérer et lire la liste de

3 toutes ces tâches que j'ai consignées dans les documents en annexe.

4 Il est peut-être important d'ajouter que, dans la pratique -et

5 c'était peut-être une exception dans la pratique en ce qui concerne la

6 police militaire-, les unités de la police militaire étaient utilisées

7 pratiquement pour tout, pour toutes sortes de tâches, même si ce n'était

8 pas prévu par les principes de base car la police militaire ne devrait pas

9 être utilisée pour toutes sortes de tâches, mais en réalité cela se

10 produit.

11 M. Blaxill (interprétation). - Pouvez-vous me dire, s'il vous

12 plaît, quelles auraient été les fonctions de la police militaire dans une

13 situation de combat, qu'il s'agisse d'une opération offensive ou

14 défensive ?

15 M. Dzambasovic (interprétation). - Je vais vous donner un

16 exemple pratique. Il s'agit d'une expérience concrète, personnelle.

17 Pendant la guerre, en 1992, en Bosnie-Herzégovine, les trois armées sur

18 place, et il ne s'agit pas seulement des unités de la police militaire car

19 il y avait d'autres unités qu'on appelait les unités spéciales, la police

20 militaire, elle hésitait à exécuter les tâches de la défense car ils

21 disaient qu'ils n'aimaient pas tenir les lignes car ils considéraient

22 qu'ils étaient capables de participer dans des activités offensives.

23 Ils considéraient qu’ils avaient l’entraînement pour le faire,

24 alors qu’ils considéraient qu’ils n’étaient pas vraiment aptes à maintenir

25 les lignes de front car ils se considéraient comme des unités spéciales.

1 Ils considéraient qu’ils devaient s’acquitter des tâches spéciales, des

2 tâches plus importantes. C’était le cas dans l’armée de Bosnie-

3 Herzégovine, dans le HVO ou dans l’armée de la Republika Srpska.

4 Donc c’est précisément ces unités-là, les unités de la police

5 militaire, qui ont reçu le plus de félicitations, le plus de promotions

6 pendant la guerre. Cela a toujours été dit dans des manifestations. Non

7 seulement les unités de police militaire, mais aussi les unités de

8 reconnaissance. Mais il est exact que si besoin est, les unités de police

9 militaire effectuaient aussi les tâches défensives, mais uniquement quand

10 il n’y avait pas d’autres possibilités. C’était très rare.

11 M. Blaxill (interprétation.). – En vous préparant pour votre

12 déposition aujourd’hui, avez-vous consulté un certain nombre de documents

13 qui vous ont été soumis ? Avez-vous sur vous une copie de la déclaration

14 que vous avez faite et des documents qui y sont joints en annexe ?

15 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui, je l’ai.

16 M. Blaxill (interprétation.). – A ce stade, je voudrais vous

17 demander de vous référer au document qui porte la cote AD8, pour

18 commencer.

19 Monsieur le Président, je crois qu'il ne s'agit pas de documents

20 qui donnent lieu à aucune contestation puisqu’il s’agit de documents qui

21 ont déjà été versés au dossier, qui sont déjà des pièces à conviction.

22 M. le Président (interprétation). – Nous sommes en train de nous

23 demander si nous devrions passer à huis clos puisqu’il s’agit de documents

24 qui ont fait l’objet de discussions à huis clos ?

25 M. Blaxill (interprétation.). – Nous ne pensons pas que c'est le

1 cas. Nous pouvons, je pense, en parler en audience publique parce qu’il

2 n'est fait référence à aucun témoin qui a demandé des mesure de

3 protection.

4 M. le Président (interprétation). – Maître Pavkovic ?

5 M. Pavkovic (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

6 Ces documents que citent le procureur ont été adoptés en tant que pièces à

7 conviction de la défense pendant une séance à huis clos pendant le

8 témoignage d'un des accusés. Cela s’est produit le 14 juillet de cette

9 année. C’était lors d’une session à huis clos que ces documents ont été

10 versés au dossier.

11 C’est ce que j’ai dit, j’ai dit que c’étaient des documents

12 secrets qui ne devaient pas être communiqués au témoin.

13 M. le Président (interprétation). – Nous avons déjà statué au

14 sujet de cette question. La question maintenant est de savoir si ces

15 documents ont fait l’objet de débats en audience publique ou non.

16 M. Blaxill (interprétation.). – D’après ce que je comprends,

17 certaines parties de ces documents ont été considérées comme

18 confidentielles pour une autre affaire ou d'autres affaires. Mais je me

19 demande si nous pourrions peut-être décider de passer à huis clos partiel,

20 de façon à mettre toutes les précautions de notre côté.

21 M. le Président (interprétation). – Parfait. Nous allons passer

22 à huis clos partiel.

23 Audience à huis clos partiel

24 (expurgée)

25 (expurgée)

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12 Pages 11488 à 11501 - expurgées – audience à huis clos partiel.

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25 L’audience est levée à 13 heures 15.