1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-16-T

2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

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4 Mercredi 29 septembre 1999

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6 L’audience est ouverte à 9 heures 00.

7 Mme Lauer. - Affaire IT-95-16-T, le Procureur contre Zoran

8 Kupreskic, Mirjan Kupreskic, Vlatko Kupreskic, Drago Josipovic, Dragan

9 Papic et Vladimir Santic.

10 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Monsieur Blaxill ?

11 M. Blaxill (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les

12 Juges, bonjour Mesdames et Messieurs les représentants de la défense,

13 bonjour Monsieur le Témoin.

14 Avant de poursuivre mon interrogatoire principal, je voudrais

15 vous signaler que nous vous avons soumis des traductions de certains

16 extraits du fameux rapport dont nous avons parlé hier. Nous avons hier,

17 avec un de mes assistants, parcouru ce rapport, et nous pensons que ce

18 rapport permet de compléter ce qui était dans la déclaration originale, et

19 ceci permet donc de fournir à Mme et MM. les Juges des informations

20 additionnelles par rapport à cette déclaration que nous avions

21 initialement.

22 D'autre part, la défense dispose de ce document dans une langue

23 qu'elle est tout à fait à même de comprendre.

24 Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 M. Dzambasovic (interprétation). - Bonjour.

1 M. Blaxill (interprétation). - Hier, nous avons soumis un

2 certain nombre de documents relatifs aux questions que l'on vous a posées

3 sur les thèmes de la stratégie militaire, des actions et des obligations

4 des commandants d'unité ou de compagnie.

5 Je voudrais vous demander de vous référer à un des documents qui

6 est porté en annexe de votre déclaration, un document qui porte la

7 cote AD1. Il s'agit, je souhaiterais le signaler, il s'agit d'un document

8 qui ne porte pas à controverse, il ne s'agit pas d'un document qui a été

9 soumis auparavant.

10 Si vous examinez ce document, pouvez-vous nous dire ce qu'il

11 nous dit au sujet des communications militaires et à quel niveau de

12 personnel s'adresse-t-il ?

13 M. Dzambasovic (interprétation). - Bonjour à tout le monde. Ce

14 document qui porte le nom AD1 est en réalité l'exemple d'un rapport. Ici,

15 le commandant d'une section envoie le rapport, envoie un rapport au

16 commandement de la police militaire. Ce document semble être parfaitement

17 correct, sauf un détail, au sens militaire du terme, puisque le commandant

18 du peloton est censé envoyer le rapport tout d'abord au commandant du

19 bataillon, et ensuite celui-ci devrait envoyer son rapport au commandant

20 de la police militaire. Un pas, un niveau a donc été sauté, mais à part

21 cela, tout est correct.

22 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur le Témoin, ce document,

23 est-ce qu'il permet de dire quelle compagnie a délivré ce rapport ?

24 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui. J'ai même donné un

25 exemple dans mes analyses. J'ai expliqué quelle était la forme de rapport

1 des ordres, etc., et ce que ce document contient. Donc, les ordres et les

2 rapports ne doivent pas contenir absolument tous les points, mais doivent

3 avoir un certain nombre de points qui sont prévus par le règlement : par

4 exemple, le nom de l'institution ou de l'unité qui émet l'ordre ; ensuite

5 le numéro, les dates, l'année et le destinataire ainsi que la signature et

6 le sceau de l'émetteur, de la personne qui envoie le rapport. Ce sont les

7 éléments qui sont absolument obligatoires.

8 Mais en ce qui concerne le contenu du rapport, ceci peut

9 changer. En tout cas ceci inclut toujours les éléments qui se trouvent

10 dans tous les rapports, dans tous les ordres.

11 M. Blaxill (interprétation). - Est-ce qu'en regardant ce

12 document on peut immédiatement dire qui l'a envoyé ? Qui a envoyé ce

13 document ?

14 M. Dzambasovic (interprétation). - Ce document a été envoyé par

15 le commandant de compagnie, et il s'adresse à la direction de la police

16 militaire. C'est clair, il n'y a pas de contestation là-dessus.

17 M. Blaxill (interprétation). - De quelle compagnie s'agit-il ?

18 Peut-on voir sur ce document de quelle compagnie il s'agit ? Qui la

19 commande ?

20 M. Dzambasovic (interprétation). - Il est écrit précisément

21 :"La première section en action de la police militaire appartenant au

22 4ème Bataillon". On voit cela à l'en-tête. On voit que c'est une unité dont

23 le nom est la 1ère Compagnie active de la police militaire.

24 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur le Témoin, vous n'avez

25 encore jamais vu ce document, j'en suis bien conscient, mais pouvez-vous

1 nous dire en regardant ce document qui semble être le commandant de la

2 compagnie en question ?

3 M. le Président (interprétation). - Maître Pavkovic ?

4 M. Pavkovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

5 bonjour Madame et Messieurs les Juges, nous avons une objection car il

6 n'est pas exact que le témoin n'a pas vu ce rapport. Le témoin a vu ce

7 rapport. Il s'agit à nouveau de la même objection que celles que j'ai

8 présentées hier, les objections quant au fait que nous avons déjà présenté

9 ces documents au témoin, alors que ces mêmes documents n'ont pas été

10 authentifiés devant ce Tribunal en tant que documents véridiques.

11 Maintenant, on pose des questions par rapport à la personne qui

12 aurait émis cet ordre, par rapport à la compagnie à laquelle cette

13 personne appartenait. Il n'est donc pas possible de dire que le témoin ne

14 l'a pas vu. Le témoin l'a vu et il a déjà donné une réponse dans les

15 documents qu'il a soumis au Tribunal.

16 M. le Président (interprétation). - Merci. Il ne s'agit donc pas

17 d'une objection à votre question, mais à la formulation de votre question.

18 Je pense que Me Pavkovic a raison lorsqu'il nous dit que le témoin a

19 effectivement vu ce document.

20 M. Blaxill (interprétation). - Ce que j'essayais d'obtenir, et

21 je pense que je m'y suis mal pris, c'est de dire que cet homme n'est pas

22 l'auteur de ce document, il ne peut donc pas se prononcer sur la véracité

23 des faits qui sont inclus dans ce document.

24 Ce qui m'intéresse, c'est sur la réaction d'un expert lorsqu'il

25 voit ce document. Quelle conclusion peut-il en déduire ? Cela ne va pas

1 plus loin que cela, et je pense que c'est une question tout à fait

2 acceptable.

3 Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser la question

4 suivante : est-ce que vous voyez des signatures sur ce document, n'est-ce

5 pas ? Et je voudrais vous demander, donc sur la base de ce que vous voyez,

6 qui semble avoir signé ce document ?

7 M. Dzambasovic (interprétation). - C'est le commandant de

8 compagnie. Je ne connais pas la personne qui l'a signé, mais il est

9 écrit : "Le commandant de compagnie, Vladimir Santic", en lettres

10 imprimées. Je ne sais pas si c'est bien sa signature, je ne peux pas

11 l'affirmer, mais en tout cas c'est ce qui est écrit.

12 M. Blaxill (interprétation). - Merci, mon Général. Je voudrais

13 maintenant vous demander de vous référer aux documents AD2, AD3 et AD4. Il

14 s'agit ici de documents qui peuvent porter à controverse, je me demande

15 s'il serait possible de passer à huis clos partiel pendant quelques

16 minutes, afin d’éviter toutes difficultés.

17 M. le Président (interprétation). – Oui.

18 Audience à huis clos partiel

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12 Page 11507 – expurgée – audience à huis clos.

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22 Audience publique

23 M. Blaxill (interprétation.). – Maintenant, je vais vous

24 demander de vous référer aux documents suivants, AD5 et AD6, s'il vous

25 plaît. Je vais vous demander de ne pas mentionner les noms qui y figurent,

1 cela ne nous intéresse pas vraiment, mais pouvez-vous nous dire qu'est-ce

2 que c’est que ce document AD5 ?

3 M. Dzambasovic (interprétation). – Le document AD5 est en

4 réalité un ordre, un ordre bref, car il est écrit, en accord avec l'ordre

5 du commandant du 4e Bataillon de la police militaire, numéros tel et tel,

6 daté du 2 avril : « J’ordonne ». C’est donc une espèce d'ordre très bref.

7 M. Blaxill (interprétation.). – Est-ce que pour vous, cet ordre

8 a été rédigé de la manière appropriée ?

9 En suivant les règles qui régissent la rédaction de tels

10 ordres ?

11 M. Dzambasovic (interprétation). - J'ai dit qu'il existait un

12 principe, un principe qu'il faut respecter quand on écrit les ordres, les

13 ordonnances, les rapports. Mais j'ai aussi dit hier qu'un ordre peut être

14 rédigé en une seule phrase si les circonstances ou la situation le

15 demande. Tout dépend de la situation. Mais il y a un certain nombre

16 d'éléments qui sont absolument obligatoires : qui émet l'ordre, à qui il

17 s'adresse et qui est le signataire.

18 Ensuite, en ce qui concerne le contenu, celui-ci dépendra de la

19 situation sur le terrain. Ce contenu peut être différent, il peut y avoir

20 plusieurs points, un point. En tout cas, il faut qu’il y ait des éléments

21 suffisants pour exécuter l'ordre.

22 Si c'est juste une question d'affecter les soldats pour aider

23 une unité, une autre unité, tout ce qu’il importe de savoir, c’est le nom

24 de ces soldats, les soldats affectés et ainsi, l'ordre pourra être

25 exécuté.

1 M. Blaxill (interprétation.). – Cet ordre qui affecte ces

2 hommes, pouvez-vous nous dire de quelle compagnie, de quel bataillon il

3 provient et qui semble être le signataire de cet ordre ?

4 M. Dzambasovic (interprétation). - Encore une fois, cet ordre a

5 été émis par la première compagnie active de la police militaire de Vitez

6 et cet ordre a été signé par son commandant. Donc, l'ordre a été écrit

7 selon le principe de subordination, puisqu'il se base sur l'ordre émis par

8 le 4e Bataillon.

9 M. Blaxill (interprétation). - Qui est le signataire de cet

10 ordre ?

11 M. Dzambasovic (interprétation). - C'est le commandant de

12 compagnie.

13 M. Blaxill (interprétation). - Et le nom que vous voyez sur ce

14 document ? Le signataire de ce document ?

15 M. Dzambasovic (interprétation). - En imprimé, Vladimir Santic,

16 et une signature, je ne sais pas si c'est exactement la signature de cette

17 personne, mais ce qui est imprimé c'est : Vladimir Santic.

18 M. Blaxill (interprétation). - Passons maintenant au document

19 AD6. Ici encore, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ? Est-ce qu’il

20 s'agit d'un ordre ? Est-ce qu'il s'agit d'autre chose et quelles sont les

21 instructions données par ce document ou, s'il s'agit d'un rapport, de quoi

22 parle-t-il ?

23 M. Dzambasovic (interprétation). - C'est un exemple type d'un

24 ordre bref. Cet ordre dit : "En accord avec l'ordre émis par le commandant

25 du quatrième bataillon". Cet ordre a donc été écrit en respectant la

1 hiérarchie qui régit toute armée. Donc on nomme les unités de la première

2 compagnie, on les affecte à une tâche spécifique pour le premier point.

3 Dans le deuxième point, on précise que ce sera le peloton, la

4 section antiterroriste qui sera affectée à cette tâche, que c'est le

5 commandant de peloton qui commandera les opérations. Donc, dans le

6 deuxième point on dit que les personnes, les hommes de la section

7 antiterroriste devront assurer la sécurité des personnalités, ainsi qu'en

8 a décidé le commandant de la deuxième compagnie.

9 Donc, on voit que le peloton antiterroriste a été affecté à une

10 tâche d'après les ordres d'une autre compagnie, de la deuxième compagnie.

11 Il faut donc voir qu'en réalité, cet ordre a été donné au commandant de la

12 deuxième compagnie pour que la section antiterroriste soit mise à sa

13 disposition.

14 Il est aussi important, au cinquième point, une fois que l'ordre

15 sera exécuté, que les hommes de l'unité reviennent au siège du peloton.

16 C'est donc un ordre parfaitement logique en ce qui concerne la personne à

17 qui il s'adresse et la signature, c'est-à-dire le commandant du

18 4e Bataillon, le commandant du 2e Bataillon et le commandant de section.

19 Toutes les personnes sont présentes. Ce qui est important, c'est que le

20 peloton antiterroriste a été rattaché à la 2e Compagnie.

21 M. Blaxill (interprétation). - Il s'agit de personnes qui ont

22 été détachées auprès d'une autre unité. S'agissait-il là d'un détachement

23 à long terme ou à court terme ?

24 Peut-on le voir en étudiant ce document ?

25 M. Dzambasovic (interprétation). - Ici, la date a été indiquée,

1 la date à partir de laquelle le peloton antiterroriste est rattaché à la

2 2e Compagnie de la police militaire. Moi, je n'ai pas vu la durée de cette

3 tâche, je pense que ce n'est pas écrit dans ce document. Si vous le voyez,

4 dites le moi s'il vous plaît. Je pense que la durée de la tâche n'est pas

5 indiquée. Peut-être que la durée est indiquée plus tard, dans d'autres

6 documents, en tout cas ceci n'est pas défini dans cet ordre précis.

7 Donc, la durée de la tâche, la durée du rattachement de la

8 section antiterroriste à la 2e Compagnie n'est pas indiquée. Ce qui est

9 écrit, c'est qu'après l'exécution de la tâche, les hommes du peloton

10 reviendront au siège de la compagnie d'origine. La durée n'est pas

11 indiquée.

12 M. Blaxill (interprétation). - Dernière question au sujet de ces

13 documents. Est-ce que vous pouvez nous dire qui a délivré ces ordres ? Qui

14 a signé ces ordres et de quelle compagnie ils proviennent ?

15 M. Dzambasovic (interprétation). - L'ordre a été émis dans le

16 cadre de la 1ère compagnie active de la police militaire, dans le cadre de

17 la 4e Compagnie de la police militaire et cet ordre a été signé par le

18 commandant de compagnie.

19 M. Blaxill (interprétation). - Merci. Pouvez-vous nous dire quel

20 est le nom que l'on peut voir sur ce document, le nom de celui qui semble

21 être le commandant de cette compagnie ?

22 M. Dzambasovic (interprétation). - Le commandant de compagnie,

23 en imprimé, c'est Vladimir Santic.

24 M. Blaxill (interprétation). - Merci. Tout au long de votre

25 carrière militaire, est-ce que vous avez eu l'occasion d'enquêter ou de

1 faire des études sur les événements qui ont eu lieu à Ahmici dans la

2 vallée de la Lasva, le 16 avril 1993 ?

3 M. Dzambasovic (interprétation). - Le 16 avril 1993, moi,

4 j'étais le chef de l'état-major du 1er Corps d'armée à Sarajevo.

5 Cette zone de responsabilité n'était pas sous ma responsabilité,

6 c'est-à-dire qu'elle ne dépendait pas du 1er corps d'armée. Mais étant

7 donné qu'à partir d'août 1993, au sein de l'état-major de ce qui était à

8 l'époque l'armée de Bosnie-Herzégovine, ce qui est aujourd'hui la commande

9 commune de l'armée de la fédération, j'étais le chef du commandement

10 conjoint de planification, nous recevions aussi bien les rapports des

11 unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais aussi les rapports qui

12 pouvaient nous intéresser en tant que soldats, du point de vue militaire,

13 venant des autres unités, de toutes les autres unités.

14 C'est pour cela que j'ai été au courant de la situation. J'ai

15 souvent discuté avec mes confrères du HVO à ce sujet, car nous avons

16 souvent participé à des négociations, à des séminaires, à des réunions

17 etc.. Nous nous rencontrions souvent et les soldats parlaient souvent de

18 ce thème, car c'était un thème très intéressant du point de vue militaire.

19 Nous avons parlé de la situation à Ahmici, des événements à Ahmici.

20 Donc pour toutes ces raisons, je connais la situation non

21 seulement sur le territoire d'Ahmici, mais sur tout le territoire de

22 Bosnie-Herzégovine, aussi bien en ce qui concerne l'armée de Republika

23 Srpska que l'armée de Bosnie-Herzégovine ou du HVO. Je peux donc dire que

24 je connais les événements et la situation dans la mesure où j'ai pu

25 acquérir des informations.

1 M. Blaxill (interprétation.). – Sur la base de ce que vous

2 pensez qui s'est passé à Ahmici, pouvez-vous me dire, à votre avis,

3 quelles sont les forces qui ont participé ?

4 M. le Président (interprétation). – Maître Pavkovic ?

5 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur le Président, Madame et

6 Monsieur les Juges, je m'excuse de mon intervention. Le témoin a été

7 appelé en tant que témoin expert. Le témoin n'a aucune information

8 personnelle, aucune expérience personnelle par rapport à la situation à

9 Ahmici. Ce que dit le témoin, je pourrais poser la question si nous allons

10 faire venir toutes ces personnes auxquelles il se réfère. Vont-elles venir

11 témoigner ici ? Je pense que son témoignage dépasse le cadre d'un

12 témoignage d'expert.

13 J’émets une objection quant à la suite de l'interrogatoire.

14 M. Blaxill (interprétation.). – Permettez-moi d'expliquer

15 l'objectif de mes questions, qui d'ailleurs me permettront de conclure mon

16 interrogatoire principal. Pour moi, un expert est quelqu'un qui reçoit des

17 informations. Sur la base des informations qu'il reçoit, grâce à la

18 compétence qui est la sienne, l'expert est à même de se faire une opinion

19 qu’il peut nous présenter. Je vais donc poser des questions au témoin au

20 sujet de l'organisation de l'opération du 16 avril pour voir quelle est

21 l'opinion de l'expert à ce sujet.

22 Quant aux faits sur lesquels l'expert se fonde pour donner son

23 opinion, il appartient, je pense, à Madame et Messieurs les Juges de

24 décider si ces faits sont acceptables ou non et quel poids il convient de

25 leur accorder.

1 M. le Président (interprétation). - Nous estimons que

2 Me Pavkovic a raison. Je vous demande donc de passer à un autre sujet.

3 M. Blaxill (interprétation.). – Je vous demande un instant, s'il

4 vous plaît, afin de préparer mes questions suivantes.

5 Une dernière question purement théorique, qui ne se rapporte à

6 aucun événement particulier. Si, je dis bien « si », si une compagnie est

7 déployée sur le terrain dans le cadre d'une opération de combat, une

8 compagnie donc qui se compose de trois ou quatre sections, avec

9 éventuellement d'autres unités, quel est le niveau de coordination, de

10 planification qui est exigée de la part des commandants de ces unités, je

11 pense plus particulièrement de ce qui se passe au niveau de la compagnie.

12 Je vous demande d'être aussi bref que possible puisque vous nous avez

13 expliqué les principes généraux qui s'appliquent en l'occurrence.

14 M. Dzambasovic (interprétation). - Que fera le commandant de

15 compagnie dans le cas où une mission concrète lui est affectée et où on

16 lui a rattaché un certain nombre de pelotons, de sections, donc des unités

17 de rang inférieur ? Hier, j'ai expliqué un certain nombre de choses.

18 Concrètement, le commandant de compagnie appelle les commandants des

19 sections, il leur explique la mission, il attire leur attention sur les

20 éléments importants pour la réussite de la mission. Ensuite, si les

21 conditions le permettent, il se rend personnellement sur le terrain pour

22 préciser, pour montrer, sur le terrain, les missions, les tâches, ce qu'il

23 attend de ses hommes. Si la situation le permet, il peut émettre ses

24 ordres d'un endroit précis sur le terrain en présence de tous les

25 commandants. Mais s'il s'agit d'une région plus large, alors il peut

1 demander à chacun des commandants de montrer l'endroit où il faut qu'ils

2 se rendent sur le terrain.

3 Dans la théorie, dans la pratique militaire, on considère que ce

4 qui est le mieux c’est de donner les ordres sur le terrain car les cartes

5 géographiques ont évidemment leur mauvais côté, c'est-à-dire que ce n'est

6 jamais aussi concret que sur le terrain. C'est la pratique courante. On

7 sait que dans la pratique militaire, il convient d'émettre les ordres sur

8 le terrain.

9 Il est aussi important de coordonner les tâches et les

10 activités. De tous points de vue, aussi bien du point de vue de la

11 logistique, des transmissions, même au moment où la mission a été remplie,

12 il faut aussi prévoir si cette mission consistera en une ou deux ou

13 plusieurs phases. Le commandant a donc plusieurs activités, il a toute une

14 série d'activités pour mener à bien une mission.

15 Une fois qu'il a transmis l'ordre à chacun de ses subordonnés,

16 ensuite, le commandant de compagnie doit, en accord avec son équipe,

17 émettre un certain nombre de documents de combat. Donc, ces documents

18 doivent être écrits de façon à savoir exactement quelle est la mission de

19 chacune des unités. Quelle sera l'activité concrète, précise de chacune

20 des unités. On le fait pour la documentation, pour les archives. Il est

21 prévu d'émettre un certain nombre de documents de combat pour chacune des

22 unités.

23 Sur la carte, on dessine un schéma pour voir exactement quelles

24 unités sont déployées, à quel endroit, quelle est la direction que prendra

25 chacune des unités, quel est exactement le rayon de son action. Sur la

1 carte, on peut voir si l'unité va s'acquitter de cette tâche, de cette

2 mission, de façon autonome, ou bien si elle sera soutenue par l'artillerie

3 ou une autre unité. Ou bien s'il s'agit de missions spécifiques, dans la

4 plupart des cas aucune unité ne possède tous les éléments pour exécuter

5 une mission. Alors, le commandant peut demander qu'on lui rattache une

6 unité spécifique d'artillerie, de génie en entier, ou une partie d'une

7 unité, pour réussir sa mission, pour la réussir de façon optimale.

8 Donc, par rapport à tout cela, le commandant va mettre en oeuvre

9 toutes ces activités, toutes ces tâches, et si les conditions le

10 permettent, il va se rendre sur le terrain pour vérifier la mise en oeuvre

11 de ces ordres, sur le terrain, pas ses subordonnés. Tout ceci se passe

12 avant le début des activités de combat.

13 Après le début des activités de combat, il doit se trouver à un

14 endroit qui lui permet de façon optimale de suivre la situation sur le

15 terrain et d'influer sur la situation, et de changer, de modifier si

16 besoin est ces décisions, toujours en respectant la situation sur le

17 terrain, en tenant compte de nouveaux éléments, de problèmes qu'il

18 n'aurait pas prévus. Donc, en faisant tout cela, aux différents moments,

19 il va informer son supérieur de problèmes qu'il rencontre, de la situation

20 sur le terrain, etc.

21 M. Blaxill (interprétation). - Merci, Monsieur le Témoin. J'en

22 ai fini de l'interrogatoire principal.

23 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Pavkovic.

24 M. Blaxill (interprétation). - Permettez-moi de demander le

25 versement au dossier de la déclaration ainsi que du rapport dont la

1 traduction intégrale vous sera bientôt communiquée. Nous disposons déjà

2 d'une partie de cette traduction, mais je préfère vous signaler ceci avant

3 de l'oublier.

4 M. Pavkovic (interprétation). - Si j'ai bien compris ce qu'a dit

5 le Procureur, il souhaite verser au dossier la déclaration ou bien le

6 rapport ? En ce qui concerne le premier document, je considère qu'il ne

7 faut pas le verser au dossier car le témoin expert avait en sa possession

8 les documents qui, normalement, ne devraient pas être en sa possession. Je

9 suis donc contre cela.

10 En ce qui concerne le document que le Procureur a proposé hier,

11 je n'ai aucune objection quant à son versement au dossier. Il est vrai que

12 vous ne l'avez pas encore en intégralité, vous n'avez pas la traduction

13 intégrale.

14 (Les Juges se consultent sur le siège.)

15 M. le Président (interprétation). - Nous avons décidé que les

16 deux documents seraient versés au dossier, à la fois la déclaration avec

17 les annexes qui y sont jointes, ainsi que le document qui sera communiqué

18 dans son intégralité en anglais dès que la traduction sera prête.

19 M. Blaxill (interprétation). - Nous pensons que la traduction

20 sera prête demain. Seul commentaire, c'est de vous inciter à faire preuve

21 le plus possible de précaution parce que ce document, en raison des

22 annexes qui lui sont adjointes, les annexes particulièrement AD1, AD2, AD4

23 devraient, je pense, être considérées comme étant de nature

24 confidentielle.

25 M. le Président (interprétation). - Bien. Maître Pavkovic ?

1 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président, c'est moi

2 qui vais contre-interroger en premier le témoin. Après ce seront

3 Me Ranko Radovic, Luka Susak et Petar Pulisevic.

4 Mme Lauer. - La déclaration du témoin sera cotée 390 des pièces

5 du Procureur et le rapport sera coté 391 des pièces du Procureur.

6 M. Pavkovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Témoin. Je

7 suis l'avocat Petar Pavkovic.

8 M. Dzambasovic (interprétation). - Bonjour.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Vous nous avez expliqué de façon

10 très correcte, très claire, du point de vue de la doctrine militaire le

11 principe du commandement, de la chaîne de commandement, et de la stratégie

12 militaire. Je vous en remercie, et je pense que ceci nous aidera

13 aujourd'hui dans notre tâche de contre-interrogatoire.

14 Je voudrais tout de même que vous m'expliquiez un certain nombre

15 de choses. Je vois que vous êtes général de brigade, c'est votre fonction

16 en ce moment.

17 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Est-ce que vous avez une

19 expérience de guerre, une expérience relative à cette dernière guerre qui

20 a eu lieu sur le territoire de Bosnie-Herzégovine ?

21 M. Dzambasovic (interprétation). - J'ai expliqué qu'en avril

22 1992, on m'a affecté une mission du quartier général de la TO à Sarajevo,

23 pour aider à structurer la Défense territoriale à Konjic, car c'était le

24 début de la création de la Défense territoriale, et en général, le début

25 de la création de cette nouvelle armée.

1 Donc, ma première mission, ma première expérience s'est déroulée

2 sur le territoire de Visoko, quand au mois de juin nous avons essayé de

3 lever le siège en direction de Visoko, en passant par Iljias. Donc nous

4 avons essayé de lever le blocage de Sarajevo.

5 J'ai donc été commandant d'un groupe tactique de Visoko.

6 M. Pavkovic (interprétation). - Ceci s'est passé au mois de juin

7 1992, n'est-ce pas ?

8 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, c'était en 1992.

9 Ensuite, au mois d'août 1992, j'ai été le chef du quartier général du

10 commandement temporaire du sud 92. C'était aussi une opération planifiée

11 avec le but de lever le siège de Sarajevo car c'était le but général pour

12 que cela ne porte pas à confusion. C'était donc la deuxième opération qui

13 m'a été assignée, où j'étais le chef d'un quartier général, où nous

14 devions tenter de lever le siège de Sarajevo à partir d'Igman.

15 Ensuite, dans le cadre du premier corps d'armée de Sarajevo,

16 j'ai eu toute une série d'expériences de guerre au sein des unité du

17 premier corps d'armée. Ce sont donc les expériences où j'ai été

18 directement impliqué dans les combats en tant, en tant que supérieur

19 hiérarchique. Ensuite, plus tard, en tant que chef d'administration de

20 planification, je n'ai pas directement assisté aux opérations de guerre,

21 mais je me suis souvent trouvé sur le terrain de Vlasic, Igman,

22 Treskavica, Kupres, Prejn, Bjelasnica, etc. donc le territoire où il était

23 possible de se rendre physiquement car c'était ma mission, cela faisait

24 partie de la fonction de contrôle d'exécution des activités qui étaient

25 planifiés.

1 M. Pavkovic (interprétation). - Merci. Donc vous avez participé

2 à ces activités en tant que membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Vous

3 avez combattu qui, à cette époque ?

4 M. Dzambasovic (interprétation). - En 1992, jusqu'au début du

5 conflit avec le HVO, nous n'avions qu'un seul ennemi, c'était l'armée de

6 la Republika Srpska.

7 M. Pavkovic (interprétation). - Merci. Pour être plus bref, est-

8 ce que vous avez participé aux combats contre le HVO ?

9 M. Dzambasovic (interprétation). - Non, pas directement. Ceci

10 n'était pas ma fonction directe. Je n'ai eu qu'à contrôler les activités

11 en cours quand je me suis rendu à Kakanj, à l'endroit où notre quartier

12 général a été déménagé, déplacé temporairement. Je me suis donc rendu à

13 cet endroit pour contrôler les activités qui étaient en cours, qui se

14 déroulaient sur le territoire de Bosnie centrale.

15 M. Pavkovic (interprétation). - Peut-on conclure que, par

16 rapport à la fonction que vous aviez au sein de l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine, vous avez, d'une certaine façon, participé aux opérations

18 contre le HVO ?

19 M. Dzambasovic (interprétation). - Non, on ne peut pas le dire

20 comme cela. Je l'ai dit dès le début. J'ai participé activement,

21 uniquement au moment où j'ai été commandant de quartier général, d'état-

22 major. A partir du moment où je suis devenu le chef de la direction pour

23 la planification opérationnelle, je n'ai plus participé aux actions de

24 combats. Moi, j'ai écrit et j'ai fait des dessins, j'ai fait des croquis.

25 Nous nous trouvions donc au niveau de commandement le plus

1 élevé, à l'état-major. Nous émettions donc des ordres les plus élevés.

2 C'était ma fonction à l'époque. Il fallait que j'émette des ordres et non

3 pas que je participe directement aux actions de combat. Et pas seulement

4 moi, c'est la fonction, c'est la nature même de l'état-major, l'état-major

5 de Bosnie Herzégovine.

6 Personne, aucun membre de l'état-major de Bosnie-Herzégovine,

7 n'a participé directement aux combats, c'est la fonction même d'un état-

8 major.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Si nous considérons que les

10 participants directs aux opérations militaires ne sont que des soldats, il

11 est évident qu'alors, dans ce cas là, vous n'avez pas participé aux

12 actions de combats, mais vous devez être d'accord avec moi pour dire que

13 la planification, la stratégie, la tactique, tout cela rentre dans le

14 cadre des activités contre la partie adverse ?

15 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui.

16 M. Pavkovic (interprétation). - Donc d'après ce que vous avez

17 dit hier, c'est-à-dire d'après le principe de commandement et de

18 direction, vous avez tout de même, évidemment dans le cadre de votre

19 fonction, de votre rôle, participé aux opérations qui se sont produites en

20 Bosnie-Herzégovine contre le HVO.

21 Pourriez-vous, s'il vous plaît, me répondre par oui ou non car

22 nous devons continuer ?

23 M. Dzambasovic (interprétation). - La fonction d'état-major et

24 la fonction d'un commandant sont deux fonctions parfaitement différentes.

25 Il n'y a que le commandant qui a le droit d'émettre les ordres. La

1 personne qui a le grade de commandant a le droit d'émettre les ordres.

2 Il est le seul responsable pour tout ce qui se passe. Le

3 commandant de l'état-major Hasim Delic à l'époque était responsable de

4 toute l'armée. Ensuite, le commandant du corps d'armée était responsable

5 du corps d'armée, mais pas toutes les personnes membres de l'état-major.

6 Moi je ne pouvais pas par exemple signer les ordres. C'est le commandant

7 de l'état-major qui signe les ordres.

8 M. Pulicelic (interprétation). - S'il vous plaît, un instant. Il

9 y a une erreur dans le transcript. Au lieu d'écrire "état-major", il est

10 écrit "staff". Il faudrait changer et remplacer le mot "staff" par le mot

11 "état-major".

12 M. le Président (interprétation). - J'aimerais demander au

13 témoin de parler de façon précise et concise, sans nous présenter de

14 généralités.

15 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le témoin, peut-être

16 m'avez-vous mal compris. Je n'ai pas l'intention de vérifier une

17 quelconque responsabilité qui aurait été la vôtre.

18 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, je comprends.

19 M. Pavkovic (interprétation). - Je suis satisfait de ce que vous

20 avez dit jusqu'à présent. Je voulais simplement savoir quel était votre

21 poste.

22 Autre conseil (interprétation). - Il y a une nouvelle erreur

23 dans la transcription en anglais. Le mot "staff" doit être remplacé par

24 "head quarter" car il s'agit de l'état-major. (Note de l'interprète :

25 Staff signifie état-major en anglais).

1 M. le Président (interprétation). - C'est donc une explication

2 destinée aux interprètes.

3 M. Pavkovic (interprétation). - Hier vous nous avez expliqué

4 quelle était la filière hiérarchique. Vous avez parlé de subordination,

5 vous avez parlé des officiers et donc de la chaîne de commandement. Vous

6 avez dit que les commandants des unités de rangs inférieurs avaient une

7 certaine liberté, qu'ils avaient une certaine initiative personnelle, mais

8 que cette liberté devait tout de même correspondre aux idées fondamentales

9 du commandant.

10 Autrement dit, si l'ordre reçu du niveau supérieur portait sur

11 une attaque, était un ordre offensif, dans le respect de la hiérarchie cet

12 ordre ne pouvait pas être considéré comme un ordre défensif ?

13 M. Dzambasovic (interprétation). - Il faut que je réponde ?

14 M. Pavkovic (interprétation). - J'aimerais vous demander si ce

15 que je viens de dire est exact et si je vous ai bien compris ?

16 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, vous m'avez bien

17 compris, mais il ne s'agit pas seulement des ordres reçus par les niveaux

18 inférieurs. Tout commandant lorsqu'il reçoit un ordre portant sur une

19 mission précise, jouit de cette liberté d'initiative qui se limite, comme

20 vous venez de le dire, à un certain champ de liberté. Autrement dit, il ne

21 doit pas s'écarter de l'objectif fondamental.

22 Mais s'il met en œuvre cette liberté, cette initiative, il doit

23 en informer le commandant de rang supérieur, le supérieur pour dire qu'il

24 va pratiquer de telle ou telle manière, conformément à telle ou telle idée

25 qui repose sur des informations qu'il a et que n'avait pas le commandant

1 de rang supérieur. Pour le reste, ce que vous avez dit est exact.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Merci. Conviendrez-vous avec moi

3 que si nous parlons des combats, des opérations de combats, ces opérations

4 de combats recouvrent toute une série d'actions qui peuvent se subdiviser

5 en activités destinées à assurer la défense et en activités destinées à

6 garantir une attaque, autrement dit opération offensive et défensive ?

7 M. Dzambasovic (interprétation). - Il existe le concept

8 d'offensive stratégique et de défensive stratégique. Dans le cadre de

9 l'offensive stratégique, on trouve toutes les opérations de combat, et

10 dans la défensive stratégique on trouve toutes les formes d'activités

11 destinées à garantir la défense.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Conviendrez-vous avec moi que

13 dans le cadre des activités défensives, ou pour m'exprimer de façon plus

14 juste dans le cadre de la défense considérée sous un angle stratégique,

15 certaines opérations peuvent présenter les caractéristiques d'activités

16 offensives ? Autrement dit, je vous demande ce que signifie à vos yeux la

17 défense.

18 M. Dzambasovic (interprétation). - Il importe de considérer

19 qu'il existe le concept également de défense active. Autrement dit, une

20 partie de l'unité est affectée uniquement à des opérations défensives et

21 l'autre à des opérations offensives, autrement dit ratissage du terrain et

22 attaque.

23 Si nous nous situons dans le contexte de l'offensive stratégique

24 au plus haut niveau, en fait au plus haut niveau qu'est-ce qui distingue

25 la défense de l'attaque, l'attaque de la défense ?

1 Ce qui distingue les deux, c'est simplement le fait de savoir si

2 la majorité de l'unité participe à une opération de défense, à ce moment-

3 là nous sommes en présence d'une opération défensive. Mais si la majeure

4 partie de l'unité est engagée dans des activités offensives, alors c'est

5 une opération offensive. Mais les opérations en tant que telles peuvent

6 présenter les caractéristiques de l'un ou de l'autre, c'est simplement le

7 nombre, la partie de l'unité engagée dans l'opération qui détermine s'il

8 s'agit globalement d'une opération offensive ou d'une opération défensive.

9 Si la majorité de l'unité est engagée à des actions de défense,

10 l'opération est défensive. Si la majorité de l'unité est engagée dans une

11 attaque, l'opération est une attaque offensive.

12 M. Pavkovic (interprétation). - Bien entendu, on peut le

13 déterminer également sur la base des documents qui ont été émis au

14 préalable. S'il s'agit de documents destinés à entamer une attaque ou une

15 défense car celui qui lit le document va déterminer s'il va s'engager dans

16 une attaque ou dans une opération de défense, s'il va consacrer la

17 majorité des forces à des opérations offensives ou défensives. Autrement

18 dit, les documents nous permettent également d'apprécier la nature de

19 l'opération si nous n'avons pas d'autre expérience à ce sujet ?

20 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui. Pour être concret, je

21 vais vous dire ce qui suit. Si par exemple le commandant du corps d'armée

22 émet un ordre destiné au corps d'armée qui est un ordre défensif, c'est

23 toute l'unité qui va se charger de cette mission. Donc tout dépend de la

24 situation concrète.

25 Dans le cadre de la mission générale, l'élément le plus

1 important est l'élément numérique des hommes et des équipements qui

2 déterminent si l'opération va être qualifiée d'opération offensive ou

3 d'opération défensive.

4 M. Pavkovic (interprétation). - Merci. Hier, vous nous avez

5 parlé de direction et de commandement au sein de l'armée populaire

6 yougoslave dans laquelle vous avez passé une grande partie de votre vie

7 professionnelle en tant qu'officier. Vous vous êtes efforcé de comparer

8 les grands principes de direction et de commande dans leur application par

9 les armées qui ont été créées dans les diverses entités représentant la

10 Bosnie-Herzégovine.

11 Vous avez affirmé que ces principes ont été adoptés avec plus ou

12 moins de succès dans les trois armées nouvelles qui ont vu le jour à

13 savoir l'armée de Republika Srpska, le HVO, et l'armée de Bosnie-

14 Herzégovine. Vous avez également évoqué un certain nombre de

15 caractéristiques et vous avez expliqué pourquoi ces caractéristiques

16 existaient.

17 Pouvez-vous nous me dire si ces grands principes, qui étaient

18 appliqués par l’ex-JNA ainsi que un grand nombre d’armées dans le monde,

19 ont pu être adoptés et appliqués sans difficulté par les nouvelles armées

20 dont nous parlons, qui, en particulier, manquaient d'effectifs et

21 notamment d'officiers bien formés ?

22 M. Dzambasovic (interprétation). - Les principes correspondent

23 exactement à ce que vous venez de dire parce que vous m’avez bien suivi,

24 ces principes s’appliquent également à toutes les armées du monde.

25 S’agissant de la direction, du commandement, des principes régissant les

1 armées, c’est bien le cas.

2 Nous avons adopté ces principes. Je dis bien, les trois armées

3 nouvelles ont adopté ces principes. Mais l'armée de la Republika Srpska a

4 eu le moins de difficultés pour adopter ces principes parce que c'était

5 cette armée qui disposait des équipements, des documents, des plans de

6 guerre, des effectifs les plus nombreux. C'est pour cette armée qu'il

7 était le moins difficile d’adopter ces principes et de mettre en œuvre un

8 nouveau système fondé sur ces principes.

9 Ensuite, pour les raisons que j'ai évoquées, à savoir à cause de

10 ce qui s'est passé en Croatie, le HVO a reçu d'une certaine façon une aide

11 de la Croatie, ce qui était tout à fait normal. Les Croates de Bosnie ont

12 reçu cette aide. Mais c'est l'armée de Bosnie-Herzégovine qui a le plus de

13 difficulté à appliquer ces principes parce que c’est elle qui manquait le

14 plus d’effectifs, d’équipements et d'armes. Le problème de la présence

15 d’hommes qualifiés au niveau du commandement est un problème fondamental,

16 un problème qui s'est d’ailleurs posé dans les trois nouvelles armées.

17 Du point de vue de l’organisation, du point de vue de

18 l'information de ces nouvelles armées, notamment dans le début des ces

19 trois armées, en 1992, il a été très difficile d’appliquer le système de

20 direction et de commandement dont j’ai parlé. Mais il a été appliqué parce

21 qu’il ne pouvait pas être appliqué de façon différente. Je parle ici

22 simplement de nuance.

23 Autrement dit dans une situation où, pour diverses raisons, un

24 commandant est nommé et que ce commandant peut y compris être un civil

25 s'il a été nommé en qualité de civil, eh bien le commandement devient très

1 difficile.

2 M. Pavkovic (interprétation). - Si nous examinons les faits du

3 point de vue de la théorie, nous constatons que les règlements appliqués

4 par le HVO, si on les considère au règlement appliqué par la JNA, ont

5 maintenu ces principes en vigueur. Mais les exemples concrets

6 d’application de ces principes, bien entendu, ne pouvaient pas se situer

7 au même niveau. Parce qu’on parle, d’un côté, d’une armée qui a eu 40 ans

8 pour se structurer, alors que les autres armées dont nous parlons

9 n’avaient eu qu’une année pour se former. Vous êtes tout à fait au courant

10 de cela, n’est-ce pas ?

11 M. Dzambasovic (interprétation). - C'est exact. Mais j'ai dit

12 que nous avons tous eu ces problèmes. Nous avons reçu des commandants,

13 nous connaissions leur nom et leur prénom et parfois il arrivait que ces

14 hommes ne soient pas des soldats de métier, à l'époque.

15 Mais dans toutes nos activités d'information et d'organisation,

16 il y avait aussi des militaires de carrière qui nous ont aidés. Très

17 rapidement, nous avons mis en place des écoles. Cela s'est passé au sein

18 du HVO et au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine, partout, des écoles

19 destinées à former ces hommes. C'était un processus normal, c’était une

20 activité tout à fait normale qui a été menée à bien. Mais il y a eu des

21 problèmes au niveau de la réalisation pratique, c’est exact. Il y a eu,

22 effectivement, des problèmes au niveau de l'application dans la pratique

23 des principes de la direction et du commandement.

24 Il y a eu des cas, et cela s'est passé partout, où certains

25 principes de la responsabilisation étaient mal connus. Autrement dit,

1 voilà de quoi il s’est agit. Dans la pratique, il est arrivé très souvent

2 que l'homme qu'on blâme pour n'avoir pas rempli telle ou telle

3 responsabilité, dise : excusez-moi, je n’étais pas au courant, je ne le

4 savais pas. »

5 M. Pavkovic (interprétation). – Monsieur, je vais m’efforcer

6 d’être bref dans mes questions, mais je vous prierais également d’être le

7 plus concis possible dans vos réponse. Je ne vous interromprai pas, mais

8 je vous demande d’être plus bref.

9 Hier, vous nous avez parlé de certaines expériences personnelles

10 que vous aviez eu égard à la police militaire. Vous êtes un membre de

11 l'infanterie ?

12 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui.

13 M. Pavkovic (interprétation). - Que saviez-vous de la police

14 militaire ?

15 M. Dzambasovic (interprétation). - Il y avait souvent des unités

16 de la police militaire qui étaient affectées à mes unités.

17 M. Pavkovic (interprétation). – Etiez-vous commandant ?

18 M. Dzambasovic (interprétation). – Non, j’étais chef d'un

19 quartier général de brigade. Nous avions également une unité de la police

20 militaire qui dépendait de nos structures.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Hier, vous avez dit, et je

22 cite : « La police militaire mène des opérations défensives avec

23 réticence ».

24 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui.

25 M. Pavkovic (interprétation). - Vous avez dit que cela relevait

1 de votre expérience personnelle ? Donc la police militaire ou une autre

2 unité faisait-elle ce qu'elle voulait ou obéissait-elle aux ordres ?

3 M. Dzambasovic (interprétation). – Les unités de la police

4 militaire étaient en principe considérées comme des unités capables de

5 faire comme d'autres unités n’étaient pas capables de faire. C’est cela ce

6 que j’ai dit. Je n’ai pas voulu dire qu’elles faisaient ce qu’elles

7 voulaient.

8 M. Pavkovic (interprétation). - Nous sommes d’accord également

9 sur le fait qu'y compris les unités de la police militaire sont

10 strictement liées par les ordres et la hiérarchie ?

11 M. Dzambasovic (interprétation). - Absolument.

12 M. Pavkovic (interprétation). – En temps de paix, mais peut-être

13 encore plus en temps de guerre, la police militaire était-elle compétente

14 pour assurer la sécurité d'un poste militaire s'agissant des documents, du

15 lieu, mais aussi des personnes présentes ?

16 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, c'est l'un de ses

17 devoirs, l’une de ses missions.

18 M. Pavkovic (interprétation). - J'ai étudié le règlement que

19 vous avez soumis à la Chambre et je vois qu'à la page 33 du document

20 soumis par vous, il est écrit qu'en temps de guerre la police militaire

21 est chargée des tâches suivantes. Puis, nous avons une liste et sous le

22 « a », c'est-à-dire en premier lieu, on lit : « Elle assure la sécurité du

23 poste de commandement de la police militaire et l'organisation du point de

24 vue des estafettes qui transmettent les documents militaires, etc. »

25 Voilà ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

1 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui, et c'est ce qui est

2 écrit. Mais bien entendu, je n'ai pas cité toutes les tâches de ces unités

3 parce que je crois qu'au point 22, il est stipulé : « Ainsi que tous les

4 autres ordres qui lui sont transmis », et c’est le cas dans toutes les

5 armées du monde.

6 M. Pavkovic (interprétation). - Donc indépendamment des autres

7 activités, celle-ci est également une activité tout à fait essentielle

8 pour la police militaire ?

9 M. Blaxill (interprétation). - Oui.

10 M. Pavkovic (interprétation). - Pouvez-vous le dire un peu plus

11 fort, je vous prie ?

12 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, oui, c'est une mission

13 ordinaire de la police militaire.

14 M. Pavkovic (interprétation). - Dans le cadre de votre avis

15 d'expert, Monsieur, vous avez soumis un exemple d'ordre d'attaque. Je suis

16 convaincu que vous avez cet ordre entre les mains ?

17 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui.

18 M. Pavkovic (interprétation). - Je vous demanderai donc

19 simplement de commenter brièvement ces principes généraux qui régissent

20 cet ordre d'attaque ?

21 M. Dzambasovic (interprétation). - C'est dans mes documents à la

22 page 21.

23 M. Pavkovic (interprétation). - Oui. Vous avez démarré votre

24 commentaire au point 4 de cet ordre qui est un extrait, n'est-ce pas ?

25 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui.

1 M. Pavkovic (interprétation). - Donc , à quelle force, à partir

2 de quelle direction et sur quelle base, étant donné la nature de l'ordre,

3 pouvons-nous reconnaître à la lecture de ce texte qu'il s'agit d'un ordre

4 d'attaque, même si cela n'était pas écrit dans le titre ?

5 M. Dzambasovic (interprétation). - Absolument.

6 M. Pavkovic (interprétation). - Donc il est exact que ce qui est

7 écrit ici, "Ordre destiné aux forces principales, direction de l'attaque",

8 etc., nous permet cette conclusion ?

9 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, c'est l'aspect d'un

10 ordre classique destiné à faire démarrer une attaque.

11 M. Pavkovic (interprétation). - Au point 5, vous nous montrez

12 quelle est la nature de cette mission assignée à la 1ère Compagnie ?

13 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui.

14 M. Pavkovic (interprétation). - Puis à la 2ème Compagnie, c'est

15 ce qui figure au point 6 ?

16 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Ensuite, à la 3ème Compagnie au

18 point 7 ?

19 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui.

20 M. Pavkovic (interprétation). - Nous voyons que l'objectif de

21 l'attaque est déterminé puisque nous connaissons la direction du mouvement

22 des troupes ?

23 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, c'est en général de

24 cette façon que l'on détermine cela.

25 M. Pavkovic (interprétation). - Mais la question que je vous

1 pose est donc la suivante : pourquoi ne nous avez-vous pas montré

2 également un ordre défensif ?

3 M. Dzambasovic (interprétation). - Parce qu'il est tout à fait

4 identique !

5 M. Pavkovic (interprétation). - Mais de quelle façon ?

6 M. Dzambasovic (interprétation). - La seule différence étant que

7 l'ordre est intitulé "Ordre de défense", et que l'on parle du rayon de

8 l'action défensive au lieu de parler du rayon de l'opération offensive.

9 Mais pour le reste, l'ordre est rédigé d'une manière identique.

10 M. Pavkovic (interprétation). - Mais pouvez-vous nous éclairer

11 sur le point suivant ? Quel serait précisément l'aspect d'un ordre

12 défensif ?

13 M. Dzambasovic (interprétation). - Eh bien, par exemple, au

14 point 7, si vous avez le texte sous les yeux : au lieu de parler de la

15 compagnie de chars dans le rayon d'action de l'attaque, il serait dit :

16 "La compagnie de chars dans le rayon d'action de la défense". On définit

17 ensuite la largeur, la profondeur de la zone. C'est ainsi qu'est définie

18 la mission.

19 M. Pavkovic (interprétation). - Si, dans un ordre, nous lisons :

20 "Tel et tel jour, l'unité doit être prête", qu'est-ce que cela signifie ?

21 M. Dzambasovic (interprétation). - Dans tous les cas, cela

22 signifie que l'unité doit être prête à exécuter la mission en question à

23 telle heure, tel jour. Il est possible que la mission commence y compris

24 un peu plus tard. Simplement, la date et l'heure indiquent le moment

25 auquel moi, en tant que commandant, je dois faire en sorte que mon unité

1 est prête à exécuter la mission.

2 Maintenant, est-ce que je vais effectivement affecter mon unité

3 à cette mission ce jour-là, à cette heure-là ? Pas nécessairement ! Il est

4 possible qu'au lieu de 6 heures je fasse démarrer l'action à 7 heures, il

5 est possible que, pour d'autres raisons objectives, l'opération commence y

6 compris plutôt. Mais bien sûr l'information doit être transmise par la

7 voie hiérarchique.

8 M. Pavkovic (interprétation). - Donc toutes les opérations de

9 combat doivent être réalisées au plus tard à ce moment-là ? L'unité doit

10 être prête, prête à répondre à tel ou tel signal ou à telle ou telle

11 indication de démarrage de l'action, n'est-ce pas ?

12 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, c'est ce que font les

13 militaires professionnels, ils le savent. Il y en a qui n'indiquent même

14 pas la date et l'heure, c'est peut-être une erreur. Mais en tout cas,

15 lorsqu'on parle de "prêt à telle heure, tel jour", c'est ce que cela

16 signifie.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Président,

18 j'aimerais revenir sur certains débats que nous avons eus hier et je

19 prierais maintenant que les débats se déroulent à huis clos partiel car je

20 vais parler d'éléments qui...

21 M. le Président (interprétation). - Oui.

22 Audience à huis clos partiel

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

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12 Pages 11536 à 11540 - expurgées – audience à huis clos partiel.

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1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 Audience publique

7 M. Pavkovic (interprétation). - Monsieur le Témoin, répondant

8 aux questions du Procureur aujourd'hui, vous avez analysé des documents

9 qui font partie de cette annexe A, et qui vont donc du document AD1 au

10 document AD6. Vous avez dit que, sur ces documents, vous voyez la

11 signature du commandant dont vous avez d'ailleurs cité le nom.

12 Mais vous ne savez pas si la signature est bien celle de l'homme

13 qui est présenté comme commandant de la compagnie ?

14 M. Dzambasovic (interprétation). - Non, non, parce que je ne

15 l'ai jamais vu, je ne connais ni l'homme ni sa signature.

16 M. Pavkovic (interprétation). - Vous avez déclaré que ces

17 documents portant la cote AD2, AD3 et AD4 n'étaient pas des ordres de

18 combat ?

19 M. Dzambasovic (interprétation). - Non, ce sont les premiers

20 documents, n'est-ce pas ?

21 M. Pavkovic (interprétation). - Oui, oui.

22 M. le Président (interprétation). - Le témoin pourrait-il

23 répondre à cette question, je vous prie ?

24 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, j'ai répondu, peut-être

25 ne m'avez-vous pas entendu. Je vous prie de m'excuser.

1 M. le Président (interprétation). - Pour le compte rendu

2 d'audience.

3 M. Dzambasovic (interprétation). - Ces premiers textes ne sont

4 pas des ordres de combat. Ce sont des ordres qui portent sur l'affection

5 des responsabilités.

6 M. Pavkovic (interprétation). - Et le document AD5 intitulé

7 "Compte rendu", vous nous avez dit que c'était un ordre, n'est-ce pas ?

8 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, cela ne peut aucunement

9 être un compte rendu puisqu'on y voit les mots : "Je décide, j'ordonne, je

10 commande". Cela montre que cela ne peut pas être un document d'information

11 ou un compte rendu puisqu'il y a les mots "Je décide, je donne l'ordre, je

12 commande". Vous êtes d'accord avec moi ?

13 M. Pavkovic (interprétation). - Mais cela, c'est ce que vous

14 dites de votre point de vue.

15 M. Dzambasovic (interprétation). - Du point de vue de tout le

16 monde.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Mais du point de vue de la

18 doctrine, n'est-ce pas ?

19 M. Dzambasovic (interprétation). - Il n'y a pas un militaire qui

20 pourrait vous dire le contraire.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Oui, mais il s'agit bien de

22 doctrine ici ?

23 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, je suis d'accord, je ne

24 sais pas ce qu'a pensé l'homme qui a lu ce texte.

25 M. Pavkovic (interprétation). - Mais vous admettez, n'est-ce

1 pas, que l'homme qui lit le texte n'est pas au courant et qu'il ne peut

2 pas voir un ordre dans un compte rendu ? Grave erreur !

3 M. Dzambasovic (interprétation). - J'ai dit que, sur le plan

4 mathématique, tout est possible. Il est possible que tous les ordres

5 donnent des résultats inverses à ce qui était prévu au départ.

6 Le meilleur ordre peut aboutir à un résultat négatif. Je dis que

7 ceci est un ordre parce qu'il est stipulé que c'est un ordre. C'est écrit,

8 donc le commandant du 4ème bataillon ne peut rien conclure d'autres que de

9 dire que c'est un ordre. C'est un ordre puisqu'il est écrit :

10 "Conformément à l'ordre de mon supérieur, vous me donnez tel ou tel ordre

11 et, moi, je décide de faire telle ou telle chose".

12 M. Pavkovic (interprétation). - Mais néanmoins, il est écrit que

13 c'est un compte rendu, une liste ?

14 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, la liste existe. Mais il

15 est écrit dans ce texte pour quelles raisons les hommes vont faire ce

16 qu'ils vont faire. Le terme "liste" est un mot qui peut être utilisé pour

17 faire la liste des hommes qui vont être envoyés à tel ou tel endroit. Je

18 vais vous citer une phrase : "Les soldats suivants sont affectés au

19 renfort pour Travnik". Le mot liste est donc utilisé mais, en fait, il ne

20 s'agit pas d'une liste. Nous ne trouvons pas la liste des noms.

21 M. Pavkovic (interprétation). - Je n'aurai plus qu'une question

22 à vous poser. Je vous prierai de bien vouloir examiner le document qui

23 fait partie de l'annexe A et qui a la cote AD6, ce document est daté du

24 8 avril 1993. Etes-vous en mesure de confirmer qu'à la lecture de ce

25 document, il est impossible de déterminer pendant combien de temps l'unité

1 concernée va être rattachée au commandant de la 2ème Compagnie ?

2 M. Dzambasovic (interprétation). - Il me semble que j'ai déjà

3 dit que je ne trouvais pas dans le texte une mention de la durée. Je

4 trouvais une mention de la date de détachement, date à partir de laquelle

5 cette unité va être détachée auprès du commandant de la 2ème Compagnie.

6 Mais j'ai dit que je ne lisais pas dans le texte la moindre mention de la

7 durée de ce détachement. On ne trouve pas cette mention à la lecture du

8 texte.

9 M. Pavkovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quand cet

10 ordre a été émis ?

11 M. Dzambasovic (interprétation). - Le 8 avril 1993 ; ce qui

12 signifie, semble-t-il, qu'il aurait été émis avant midi. Quelqu'un le

13 matin a émis cet ordre le 8 avril 1993, de façon à ce que l'unité

14 concernée puisse remplir la mission qui lui a été assignée. C'est le jour

15 de l'émission de l'ordre que l'unité doit être prête à exécuter sa

16 mission.

17 M. Pavkovic (interprétation). - Merci monsieur le Témoin, merci

18 Monsieur le Président. L'heure est d'ailleurs arrivée de la pause.

19 M. le Président (interprétation). - Merci maître Pavkovic. Nous

20 allons avoir la pause habituelle d'une demi-heure. Après quoi, nous allons

21 reprendre nos débats en entendant les conseils, Me Susak et Pulicelic.

22 Suspendue à 10 heures 30, l’audience reprend à 11 heures 03.

23 M. le Président (interprétation). - Nous reprenons avec

24 Me Radovic, Susak et Pulicilic à qui je voudrais demander d'être aussi

25 brefs que possible car nous voudrions vouloir démarrer l'interrogatoire

1 principal du témoin suivant aujourd'hui même, si cela est possible.

2 A la fin de cette déposition, nous allons envisager la

3 planification du reste des événement et vous comprendrez pourquoi nous

4 souhaitons procéder rapidement.

5 Maître Radovic, c'est à vous.

6 M. Radovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je

7 m'appelle Ranko Radovic et je suis un des conseils de la défense. Je

8 représente Zoran Kupreskic. Je vais commencer par les documents qui vous

9 ont été soumis par le Procureur. Et je vais vous demander de regarder le

10 document D8. Il s'agit de l'ordre qui a été délivré le 15 avril à

11 10 heures. L'avez-vous trouvé ?

12 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui.

13 M. Radovic (interprétation). - Dans le coin supérieur gauche, on

14 peut voir d'où vient cet ordre. Pouvez-vous donc nous donner l'endroit

15 d'où provient cet ordre ?

16 M. Dzambasovic (interprétation). - Le quartier général du

17 commandement de la Bosnie centrale, poste de commandement avancé.

18 M. Radovic (interprétation). - Commandement avancé ?

19 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui.

20 M. Radovic (interprétation). - La zone opérationnelle en

21 question, est-ce qu'il y a là un Corps d'armée ?

22 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, à peu près un Corps

23 d'armée.

24 M. Radovic (interprétation). - Qu'est-ce qui se trouve en

25 dessous la zone opérationnelle ?

1 M. Dzambasovic (interprétation). - Les bataillons et les

2 brigades.

3 M. Radovic (interprétation). - Je vais vous demander de regarder

4 à droite, le coin supérieur droit : "Défense secret militaire..."

5 M. Dzambasovic (interprétation). - Confidentiel.

6 M. Radovic (interprétation). - Qu'est-ce que cela signifie quand

7 on voit sur un document : "Secret militaire, confidentiel Défense" ?

8 M. Radovic (interprétation). - Cela signifie que ce document

9 n'est communiqué qu'à des personnes responsables, c'est-à-dire que des

10 personnes qui sont habilitées à recevoir ce document dans la filière de

11 commandement.

12 M. Radovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

13 expliquer cela ? Cela commence à partir du commandant de la zone

14 opérationnelle et, ensuite, qui va recevoir cet ordre ,

15 M. Dzambasovic (interprétation). - Ici, on peut voir le

16 destinataire. Il est habituel que ce soit envoyé de la zone opérationnelle

17 jusqu'à la brigade et, ensuite, au bataillon qui correspond. Mais ensuite

18 cela va également à des bataillons indépendants.

19 M. Radovic (interprétation). - Cet ordre à qui est-il d'abord

20 adressé ?

21 M. Dzambasovic (interprétation). - D'abord, au premier niveau.

22 C'est le principe, donc le commandant de la brigade et le commandant du

23 bataillon indépendant.

24 M. Radovic (interprétation). - Qu'en est-il de ce premier

25 ordre ? Est-ce que le commandant la brigade le communique au bataillon ou

1 non ? Est-ce que vous ne pouvez pas donner de réponse exacte à cette

2 question ?

3 M. Dzambasovic (interprétation). - En principe, je dis bien en

4 principe, cet ordre tel qu'il est ne va pas au-delà du niveau du

5 commandant la brigade.

6 M. Radovic (interprétation). - Je m'excuse, Monsieur le

7 Président, mais je n'ai pas demandé que nous passions à huis clos partiel,

8 or j'ai commencé avec ce document particulier.

9 M. le Président (interprétation). - J'en étais bien conscient

10 mais je ne pensais pas que vous entreriez dans les détails de ce document.

11 M. Radovic (interprétation). - Je vous présente mes plus plates

12 excuses.

13 M. le Président (interprétation). - Vous souhaitez donc que nous

14 passions à huis clos partiel ?

15 M. Radovic (interprétation). - Oui.

16 Audience à huis clos partiel

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12 Pages 11548 à 11558 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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10 Audience publique

11 M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit que vous

12 travailliez à l'état-major et que vous étiez au courant des activités des

13 autres Corps d'armée, non seulement du Corps d'armée de Sarajevo ?

14 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, cela s'est produit après

15 le mois de septembre 1993 ou après le mois d'août 1993.

16 M. Radovic (interprétation). – Savez-vous dans quelle situation

17 se trouvaient les unités du HVO sur le territoire de Vitez au début de la

18 guerre ? Je peux vous poser la question différemment : est-ce que ces

19 unités ont été encerclées à un moment ?

20 M. Dzambasovic (interprétation). – Cela dépend de qui.

21 M. Radovic (interprétation). - Encerclées par les forces

22 musulmanes.

23 M. Dzambasovic (interprétation). – Au début de l’année 1992, il

24 n’était pas nécessaire de faire cette analyse.

25 M. Radovic (interprétation). – Nous allons parler de la fin de

1 l’année 1992.

2 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui, c’était nécessaire à

3 partir du moment où le conflit a éclaté. Une partie des unités des deux

4 côtés était encerclée en partie. Par exemple, le territoire autour de

5 Vitez, une partie de Busovaca, de Kiseljak. Mais c’était le cas pour les

6 deux côtés, c’est-à-dire à tour de rôle, les deux côtés se trouvaient

7 encerclés à différents moments.

8 M. Radovic (interprétation). – Pour abréger, pour citer un

9 officier anglais, dans Stari Vitez, ce sont les unités musulmanes qui ont

10 été encerclées. Autour de ces unités, se trouvait le HVO. Ensuite, c’était

11 le HVO qui était encerclé par les unités musulmanes. Cela ressemble à une

12 cible.

13 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui, c’était souvent le cas.

14 C’était le cas à Zepce, par exemple.

15 M. Radovic (interprétation). – Oui, mais moi je suis intéressé

16 par Vitez. C’est ainsi que ce monsieur anglais l’a expliqué.

17 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui, ces unités étaient à

18 moitié encerclées.

19 M. Radovic (interprétation). – En ce qui concerne la

20 concentration de troupes du HVO, à part à Vitez, existait-il une

21 concentration des troupes du HVO à Kiseljak ?

22 M. Dzambasovic (interprétation). – Vous parlez du HVO ?

23 M. Radovic (interprétation). – Oui. Pouvez-vous à nouveau

24 regarder cette carte, cette vue aérienne et nous indiquer la position de

25 Vitez et de Kiseljak ?

1 Je suis désolé, j’ai l’impression qu’on ne voit pas Kiseljak sur

2 cette vue aérienne.

3 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui, en effet, c’est une

4 photo aérienne et on ne voit pas Kislejak.

5 M. Radovic (interprétation). – Je m’excuse. Ces deux villages où

6 les troupes du HVO étaient concentrées, ces deux villages étaient-ils liés

7 par une route ?

8 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui.

9 M. Radovic (interprétation). – Cette route qui reliait ces deux

10 groupements du HVO, cette route avait-elle une importance stratégique ?

11 M. Dzambasovic (interprétation). – Cela dépend du point de vue.

12 Mais on peut dire que d’une certaine façon, cette route avait une

13 importance stratégique.

14 M. Radovic (interprétation). – La tactique militaire consistait-

15 elle à séparer les ennemis ?

16 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui.

17 M. Radovic (interprétation). – Vous voyez, j’ai suivi l’école de

18 Bileca et il me reste quelque chose de cet enseignement.

19 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui, moi j’y ai passé dix

20 ans. Vous avez bien appris le principe de la tactique militaire.

21 M. Radovic (interprétation). – J’ai une nouvelle question. Je

22 pense que vous avez, d’une certaine façon, déjà répondu à cette question,

23 mais je voudrais que ce soit bien clair car nous avons regardé un

24 enregistrement et je pense que vous allez répondre différemment s’agissant

25 de l’auteur de ce film.

1 Est-ce que dans la Yougoslavie, les réservistes pouvaient

2 prendre les armes chez eux, à la maison ?

3 M. Dzambasovic (interprétation). – Non, pas du tout.

4 M. Radovic (interprétation). – Je vais vous dire pourquoi je

5 vous demande cela, parce qu’une personne qui a fait un film, qui a

6 enregistré un film, qui l'a présenté ici, a dit qu'on a donné les armes

7 aux réservistes et que c'était le cas pendant la durée de l'armée

8 yougoslave ?

9 M. Dzambasovic (interprétation). – C’était exact en ce qui

10 concerne les Serbes. Je sais que c’est exact car à l’époque j’étais

11 commandant de la brigade et je sais que c’est la vérité.

12 M. Radovic (interprétation). – C’était à la fin ?

13 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui, mais cela n’a pas existé

14 avant 1990.

15 M. Radovic (interprétation). – Et les Musulmans n’ont jamais

16 reçu les armes ?

17 M. Dzambasovic (interprétation). – Non.

18 M. Radovic (interprétation). – Les Croates non plus ?

19 M. Dzambasovic (interprétation). – Non.

20 M. Radovic (interprétation). – Donc nous sommes d’accord.

21 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui, mais les Croates ont

22 reçu les armée après la guerre en Croatie.

23 M. Radovic (interprétation). – D’accord, mais nous sommes

24 d’accord pour dire que les réservistes croates et musulmans n’ont jamais

25 reçu les armes ?

1 M. Dzambasovic (interprétation). – Moi j’ai bien indiqué dans

2 mon document quelles étaient les actions prises pour affaiblir la défense

3 territoriale.

4 M. Radovic (interprétation). – C’était juste pour vous

5 confronter à un témoignage car il s’agissait d’un témoin soi-disant

6 objectif qui a donné des faits non objectifs. Pouvez-vous répondre à la

7 question suivante : en ce qui concerne la tactique militaire, la surprise

8 est-elle admissible ?

9 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui, bien sûr. Plus la

10 surprise est grande, meilleurs sont les résultats. C’est une tactique de

11 guerre, une tactique militaire. Chacun s’efforçait à aboutir à une

12 surprise.

13 M. Radovic (interprétation). – Vous êtes un militaire de

14 carrière et je pense que vous avez appris l’histoire de la guerre ?

15 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui.

16 M. Radovic (interprétation). – Est-ce que dans cette histoire de

17 la guerre, on vous a enseigné des exemples de surprises réussies, par

18 exemple le débarquement en Normandie ?

19 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui, oui, cela s’apprend.

20 Vous, vous avez dit que vous étiez dans l’école des officiers de réserve à

21 Bileca et vous savez alors que ces exemples ont toujours été cités comme

22 des exemples positifs.

23 M. Radovic (interprétation). – J’ai encore une question. Dans

24 votre expertise, vous avez analysé les systèmes de mobilisation, les

25 systèmes de convocation et les systèmes de réserve. Après qu’une personne

1 ait fait son service militaire, cette personne devient ensuite membre de

2 la réserve. Dans ce cas-là, s’agit-il d’un militaire ou d’un civil ?

3 M. Dzambasovic (interprétation). – Cette personne reste civile

4 jusqu’au moment où on la mobilise, où on l’appelle pour une raison ou pour

5 une autre au sein de l’unité militaire.

6 M. Radovic (interprétation). – Nous sommes d’accord sur ce

7 point. En ce qui concerne la mobilisation, pourriez-vous très brièvement

8 nous expliquer quels étaient les genres de mobilisation ?

9 M. Dzambasovic (interprétation). – Mobilisation publique et

10 mobilisation secrète. C’est une des classifications. Il y a aussi la

11 mobilisation surprise et la mobilisation prévisible. Ensuite, il y a

12 d'autres classifications.

13 M. Radovic (interprétation). – De quelle façon convoque-t-on les

14 personnes ?

15 M. Dzambasovic (interprétation). – Ces façons peuvent être

16 différentes.

17 M. Radovic (interprétation). – Je vais vous citer un exemple, il

18 s’agit d’un exemple qui vient de la Bosnie. Donc c’est une situation qui

19 est loin d’être stable. Il s’agit d’une armée qui est en train de se

20 créer. Je vous demande s’il est possible que la police militaire vienne

21 par exemple… interrompez-moi si ma question est tendancieuse, arrêtez-moi

22 si c’est possible. Est-il possible que la police militaire vienne ramasser

23 littéralement une recrue qui n’a pas répondu ?

24 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, cela est possible. Par

25 exemple, si je reçois une convocation et si je n'ai pas répondu à cette

1 convocation, la police militaire doit venir pour m'emmener -pour ainsi

2 dire- dans mon unité.

3 M. Radovic (interprétation). - Oui, mais là, vous parlez d'une

4 procédure régulière pour ainsi dire. Mais s'il n'y a pas eu de

5 convocations en règle, est-il possible que la police militaire, est-il

6 possible que le membres de la police militaire viennent chez vous ?

7 M. Dzambasovic (interprétation). - C'est possible parce qu'au

8 début, les gens agissaient pratiquement selon leur désir. Il n'y avait pas

9 beaucoup de règles.

10 M. Radovic (interprétation). - Nous sommes pratiquement d'accord

11 sur tout.

12 Je voudrais maintenant que l'on montre au témoin la pièce à

13 conviction de l'accusation P335. Je demanderai que l'on remette au témoin

14 les textes en croate, ou plutôt en bosnien. Vous avez le texte croate sous

15 les yeux... enfin c'est écrit en croate.

16 Alors écoutez, il est question ici des effectifs de la brigade

17 de Vitez. Ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est la conclusion

18 que vous pourriez tirer à la lecture du paragraphe 33 qui se lit comme

19 suit : "Entre le 16 et le 28 avril..."

20 Je reprends la lecture. "Entre le 16 et le 28 avril 1993, ont

21 été mobilisés 498 recrues qui ont été intégrées dans les unités du HVO et,

22 plus précisément, dans les rangs de la brigade de Vitez".

23 Nous allons maintenant commenter ce passage, si vous le voulez

24 bien. Convenez-vous avec moi que ce texte indique qu'il existait une

25 formation régulière, c'est-à-dire la brigade de Vitez, en dehors de toute

1 mobilisation, et qu'au début de la guerre, cette formation s'est vu

2 affecter un certain nombre d'hommes ? Etes-vous d'accord avec cela ?

3 M. Dzambasovic (interprétation). - Je pourrais interpréter cela

4 de plusieurs façons.

5 M. Radovic (interprétation). - Je n'ai rien contre, moi, je

6 l'interprète comme je pense que c'est.

7 M. Dzambasovic (interprétation). - Une façon d'interpréter cela

8 consisterait à penser que la structure d'organisation et de formation de

9 la brigade est inférieure en nombre au nombre de soldats qui se trouvent à

10 ce moment-là au sein de la brigade.

11 Autrement dit, un nombre supérieur est arrivé pour faire partie

12 de cette brigade. Et cela ne devrait être le cas que selon les règlements

13 structurels. Maintenant, quel est le sens exact des mots, il faudrait le

14 voir dans la pratique. Je ne sais pas mais...

15 M. Radovic (interprétation). - Mais vous avez une autre phrase

16 qui, peut-être, complète la première. Je lis : "Le nombre le plus

17 important de conscrits mobilisés à partir du jour du conflit ont été

18 inclus en première ligne de défense. Ils sont utilisés comme remplaçants

19 sur les lignes après la première attaque".

20 Je vous demande donc, à la lecture de ce texte, quels sont les

21 hommes qui ont participé à la première attaque.

22 M. Dzambasovic (interprétation). - A la première attaque, ont

23 participé les hommes qui structurellement faisaient partie de cette

24 brigade.

25 M. Radovic (interprétation). - Non, non, ce n'est pas ce qui est

1 dit dans le texte. Il n'est pas question de la brigade. Il est question de

2 remplaçants pour les hommes qui faisaient partie des structures

3 existantes, autrement dit des structures d'active dans l'ex-JNA, des

4 militaires de métier, de carrière.

5 M. Dzambasovic (interprétation). - D'après ce qui est écrit ici,

6 je ne peux pas déterminer qu'il s'agit de militaires de carrière. Dans

7 l'ex-JNA, nous avions diverses catégories de soldats. Il y avait la

8 catégorie dont vous parlez et il y avait, à partir de la fin des

9 années 90... je crois qu'il y avait des soldats sous contrat. Mais cette

10 catégorie de personnes ne faisait pas partie de la brigade. Je crois que

11 la brigade s'est constituée selon les règles ordinaires, régulières d'une

12 constitution d'une brigade. Elle avait des sous-unités qui étaient

13 pourvues d'effectifs. Mais au moment de la mobilisation, un recrutement a

14 eu lieu en raison de la situation sur le terrain.

15 M. Radovic (interprétation). - Je suis d'accord. Enfin, ce sont

16 les conclusions que vous avez tirées personnellement, parce que vous

17 n'avez pas suivi de près cette étape du développement de l'armée, n'est-ce

18 pas ?

19 M. Dzambasovic (interprétation). - Non, je ne l'ai pas suivie de

20 près mais j'en sais tout de même quelque chose.

21 M. Radovic (interprétation). - Parlons maintenant de la Défense

22 territoriale. Quand a été instauré le système de commandement qui va du bas

23 vers le haut au sein de la Défense territoriale ?

24 M. Dzambasovic (interprétation). - Je ne vous comprends pas. Que

25 voulez-vous dire "du bas vers le haut" ?

1 M. Radovic (interprétation). - Est-ce qu’il y avait une relation

2 hiérarchique entre donneurs d'ordre et receveurs d'ordre au sein de

3 la Défense territoriale et, si oui, à partir de quelle année ?

4 M. Dzambasovic (interprétation). - Dès qu'une unité de guerre

5 est mobilisée. Or les unités de la Défense territoriale étaient

6 essentiellement des unités de combat. Certaines de ces unités n'avaient

7 que certains officiers, c'est-à-dire une partie du commandement en temps

8 de paix ; tout le reste étant constitué de réservistes, soldats ou

9 officiers et sous-officiers.

10 Tant que cette unité n'est pas formée concrètement, c'est-à-dire

11 tant qu'elle n'est pas mobilisée, ces officiers, ces soldats ou ces

12 officiers de réserve n'ont aucun ordre à émettre. Lorsque l'unité est

13 mobilisée, il n'y a plus de différence entre les unités d'active et les

14 unités de réserve. Il n'y a plus non plus de différence entre soldats,

15 sous-officiers et officiers de réserve ou d'active. A ce moment-là, la

16 direction et le commandement fonctionnent comme je l'ai déjà décrit.

17 M. Radovic (interprétation). - Mais ces unités de la Défense

18 territoriale qui ensuite ont été versées dans l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine dépendaient-elles du principe territorial, à savoir que tous

20 les habitants d'un village appartenaient à la même unité ?

21 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, elles étaient créées

22 également sur la base d'un principe territorial, c'est-à-dire...

23 M. Radovic (interprétation). - Oui, nous savons ce que signifie

24 le principe territorial. Mais ces unités qui ont été constituées selon un

25 principe territorial, c'est-à-dire un village, une unité -nous n'allons

1 pas donner le nom de l'unité ou du village-, mais ces unités, ces membres

2 de la Défense territoriale étaient-ils stationnés dans des bâtiments

3 particuliers comme, par exemple, une caserne ou tel ou tel lieu

4 d'entraînement, ou bien chacun de ces hommes rentrait-il dormir chez lui à

5 la maison ?

6 M. Dzambasovic (interprétation). - Eh bien, dans la pratique,

7 aussi au sein du HVO de Konjic, de Fojnica, chez M. Duke ou je ne sais pas

8 comment il s'appelait exactement, j'ai eu l'occasion de voir cela. Il y

9 avait des écoles dans lesquelles ces unités étaient stationnées, ou bien

10 des bâtiments tels des entrepôts, par exemple. Au début, au début de 1992,

11 le plus grand nombre des hommes appartenant à ces unités étaient chez eux.

12 M. Radovic (interprétation). - Donc chez eux ?

13 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, chez eux, mais c'est à

14 partir de 1992 que -je ne dirais pas que c'était typique parce qu'il n'y

15 avait pas beaucoup de casernes-, mais en général ils étaient logés dans

16 les casernes.

17 M. Radovic (interprétation). - Bien, alors quand il y avait une

18 caserne, ils logeaient à la caserne, sinon ils logeaient chez eux à la

19 maison ?

20 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui ou bien, le plus souvent,

21 dans des entrepôts ou des écoles qu'il était possible de convertir en

22 casernes, temporairement.

23 M. Radovic (interprétation). - Mais il y en avait aussi qui

24 dormaient chez eux à la maison ?

25 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui.

1 M. Radovic (interprétation). - Vous avez dit qu'en fait c'était

2 l'armée de Bosnie-Herzégovine qui avait eu le plus de problèmes

3 d'approvisionnement.

4 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui.

5 M. Radovic (interprétation). - Ces problèmes d'approvisionnement

6 portaient-ils également sur les uniformes ?

7 M. Dzambasovic (interprétation). - Ils portaient sur tous les

8 articles.

9 M. Radovic (interprétation). - Ce qui m'intéresse le plus pour

10 le moment, ce sont les uniformes car l'uniforme, dans notre procès, joue

11 un certain rôle, monsieur. Je répète la question. Ressentait-on également

12 une pénurie en matière d'uniforme ?

13 M. Dzambasovic (interprétation). - On ressentait également une

14 pénurie en matière d'uniforme.

15 M. Radovic (interprétation). - Est-il arrivé que des membres de

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine aillent au combat contre les Serbes habillés

17 en civil ?

18 M. Dzambasovic (interprétation). - Au début, oui.

19 M. Radovic (interprétation). - Monsieur le Président, madame,

20 messieurs les Juges, merci de votre patience, je n'ai pas d'autres

21 questions.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Susak ?

23 M. Susak (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

24 Monsieur Dzambosovic...

25 M. Dzambasovic (interprétation). - "Ce", "Ce".

1 M. Susak (interprétation). - Monsieur Dzambasovic, je suis le

2 défenseur de Drago Josipovic. Puisque nous avons eu la même formation

3 militaire, sous les ordres de M. Tomo Glavac, je pense que nous allons

4 nous comprendre très bien. Nous avons parlé des ordres d'attaque et vous

5 avez dit qu'un ordre offensif pouvait être mis en œuvre de façon

6 circulaire ou semi-circulaire. Pouvez-vous nous expliquer cela ?

7 M. Dzambasovic (interprétation). - Il y a différentes formes

8 d'attaque : une attaque frontale signifie que l'on se dirige vers l'ennemi

9 en ordre frontal ; une attaque latérale, une attaque partant des flancs

10 signifie qu'elle part des côtés, de la gauche ou de la droite, et c'est le

11 cas lorsqu'un élément ne peut être attaqué que de cette façon. Et il peut

12 y avoir une attaque par l'arrière. Tout dépend donc de la situation.

13 Si les positions de vos unités sont telles que vous pouvez

14 attaquer à partir de plusieurs points, c'est préférable. Et lorsque vous

15 créez un schéma, une forme, vous voyez si elle est circulaire ou semi-

16 circulaire, c'est-à-dire que vous essayez d'encercler quelqu'un, et pour

17 effectuer cet encerclement, pour fermer le cercle, vous attaquez d'un peu

18 partout.

19 M. Susak (interprétation). - Je vais maintenant vous poser une

20 autre question. La défense peut-elle, elle aussi, être organisée ou

21 réalisée par des modalités selon une forme circulaire ou semi-circulaire ?

22 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, c'est possible si vous

23 êtes encerclé. A ce moment-là, il y a une activité particulière dont le

24 nom est "levée de l'encerclement".

25 M. Susak (interprétation). - Mais lorsque vous agissez à partir

1 d'un encerclement ou d'un semi-encerclement, est-il possible d'introduire

2 des unités de diversion ou de sabotage ?

3 M. Dzambasovic (interprétation). - C'est possible dans toutes

4 les formes de défense ou d'attaque si les conditions le permettent. Cela,

5 je ne sais pas si les conditions existent. Mais si elles existent, c'est

6 possible.

7 M. Susak (interprétation). - Eh bien, nous y arrivons,

8 précisément. Comment définissez-vous un dessin, une forme, une ligne semi-

9 circulaire s'agissant d'attaque ou de défense ?

10 M. Dzambasovic (interprétation). - Eh bien, j'aimerais prendre

11 un stylo, si c'est possible, pour dessiner cela, que chacun puisse le

12 voir. Peut-on me donner une feuille de papier ? Je voudrais dessiner un

13 schéma.

14 Ce que vous voyez à présent sur vos écrans, nous avons donc

15 l'ennemi qui est représenté par le quadrilatère vert et l'attaque que j'ai

16 indiquée par les flèches correspond à peu près à une attaque semi-

17 circulaire. Si, à présent, nous ajoutons une direction d'attaque qui vient

18 de cette direction, alors nous sommes en présence d'une attaque

19 circulaire.

20 M. Susak (interprétation). - Monsieur le Témoin, je vous prierai

21 de revoir ce que vous venez de dessiner sur ce schéma.

22 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui.

23 M. Susak (interprétation). - Non, non, attendez ma question

24 suivante ! Je ne vois toujours pas le dessin. Regardez cette flèche qui

25 est la plus proche de vous...

1 M. Dzambasovic (interprétation). - Oui, au sud.

2 M. Susak (interprétation). - Non, je ne parle pas du sud, je dis

3 celle d'en bas, la plus proche de vous. Que signifie ce trait sur lequel

4 vous adossez la flèche ?

5 M. Dzambasovic (interprétation). - Le bout de la flèche indique

6 la direction.

7 M. Susak (interprétation). - Et le trait sur lequel s'appuie la

8 flèche ?

9 M. Dzambasovic (interprétation). - C'est l'unité.

10 M. Susak (interprétation). - Que signifie semi-circulaire ou

11 circulaire ?

12 M. Dzambasovic (interprétation). - C'est le déploiement de

13 l'unité sur le terrain. Mais ce déploiement peut être diversifié.

14 M. Susak (interprétation). - Eh bien, je vais maintenant vous

15 donner un exemple, et j'aimerais que vous commentiez cet exemple. Un

16 conflit démarre dans un village. Ce conflit se déplace d'un kilomètre vers

17 le nord, par exemple, et il n'y avait que quelques maisons musulmanes et

18 croates à l'endroit où le conflit a débuté, a éclaté. Et à cet endroit

19 donc où se trouvent les maisons musulmanes et croates, les maisons sont

20 endommagées et l'unité se déplace vers un endroit où il n'y a pas eu de

21 conflit avant.

22 Alors, comment expliquez-vous qu'à cet endroit il n'y a pas un

23 seul Musulman, pas un seul Croate qui se soit fait tuer, et qu'il y ait

24 même eu des officiers de Bosnie-Herzégovine qui sont tous restés vivants

25 et aptes à combattre ? Comment expliquez-vous que, sur le même chemin, il

1 y ait des maisons qui soient restées intactes, qui n'aient pas subi les

2 effets du conflit ? Est-ce dû à la distance qui sépare les deux parties du

3 village parce que, entre ces deux parties du village dont l'une est très

4 peuplée, il y a une espèce d'éclaircie, de terrain vague ?

5 Alors, à votre avis, comment cela s'explique-t-il ?

6 M. Dzambasovic (interprétation). - C'est très difficile

7 d'expliquer véritablement parce que tout ce que vous venez de dire peut

8 correspondre à la vérité ou pas. Il peut se faire que ce terrain soit en

9 dehors de la zone de responsabilité, c'est une possibilité. Il peut

10 arriver que cet endroit n'ait pas eu d'importance dans la mission, parce

11 qu'il ne constitue aucun objectif significatif. Il peut se faire qu'il y

12 ait eu un accord entre plusieurs personnes et que quelqu'un ait dit :

13 "Nous n'allons rien vous faire".

14 Donc, vous voyez, il y a plusieurs versions possibles, mais

15 chacune d'entre elles peut être conforme à la vérité ou pas.

16 M. Susak (interprétation). – Mais moi je vois dis avec certitude

17 que personne n’est mort, qu’il n’y a pas eu de coup de feu, qu’aucune

18 maison n’a été détruite, que personne dans cet endroit n’a trouvé la mort

19 au sein de l’unité par exemple.

20 M. Dzambasovic (interprétation). – Eh bien, si cet endroit se

21 trouve dans la zone de responsabilité, c’est étonnant. Sinon, c’est

22 normal. Mais je ne sais pas.

23 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous interpréter cela comme

24 signifiant qu’il était moins important, moins intéressant que le conflit

25 éclate à cet endroit ?

1 M. Dzambasovic (interprétation). – C’est possible également.

2 Tout ce que vous venez de dire peut correspondre à la réalité ou pas.

3 M. Susak (interprétation). – Très bien. Je vais maintenant

4 passer à une autre question. S’agissant de la défense civile, compte tenu

5 du fait que les règlements ont été repris de l’ex-JNA, vous avez écrit

6 dans votre document que la défense civile est organisée en quartiers

7 généraux et en unités chargées de la défense civile. Que signifie le terme

8 de « chargées de » ?

9 M. Dzambasovic (interprétation). – Dans les communautés locales,

10 au niveau inférieur donc de l’organisation, s’il y avait des situations

11 désagréables, des crises, etc., c’était l’homme qui était chargé de

12 regrouper les gens, de les mobiliser. C’est lui qui était chargé de

13 convoquer les gens, mais c’était le niveau inférieur de la défense civile.

14 M. Susak (interprétation). – Donc l’échelon inférieur de la

15 défense civile ?

16 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui, c’est cela.

17 M. Susak (interprétation). – Quelles sont les tâches de la

18 défense civile, si vous pouvez les expliquer ?

19 M. Dzambasovic (interprétation). – Eh bien, cela se passe à un

20 niveau local, deux ou trois villages par exemple, et quelqu’un reçoit donc

21 l’ordre d’engager les unités de la défense civile qu’il convient de

22 convoquer selon les dispositions prévues pour les organiser, créer l’unité

23 correspondant à ce territoire local et faire en sorte que l’unité réponde

24 aux ordres.

25 Donc voilà quelles sont les compétences de ce niveau inférieur

1 d’organisation. Mais autrement, il y avait des échelons qui allaient

2 jusqu’à la municipalité, qui étaient prévus par les textes.

3 M. Susak (interprétation). – Mais cette personne chargée

4 d’organiser dépend-elle des autorités civiles, par exemple du département

5 de la défense de Vitez, dans la municipalité de Vitez ?

6 M. Dzambasovic (interprétation). – Non, il ne dépend pas du

7 département de la défense, je parle bien de la personne chargée de la

8 défense civile.

9 Mais les unités de défense civile exécutaient des missions

10 nécessaires à la défense, mais ces missions n’avaient pas de caractère

11 belliqueux.

12 M. Susak (interprétation). – Très bien. Pouvez-vous nous dire,

13 durant la guerre ou après la guerre, quelles étaient les responsabilités

14 de la défense civile ?

15 M. Dzambasovic (interprétation). – Pendant une guerre ?

16 M. Susak (interprétation). – Non, plutôt après, après un conflit

17 par exemple, l’une des responsabilités de la défense civile consiste-t-

18 elle à ratisser le terrain ?

19 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui.

20 M. Susak (interprétation). – Pouvez-vous nous donner plus de

21 détails à ce sujet ?

22 M. Dzambasovic (interprétation). – Les unités de la défense

23 civile, entre autres, j’insiste entre autres, sont utilisées également

24 pour le ratissage du terrain, comme on le dit dans les termes techniques.

25 M. Susak (interprétation). – Des lieux de combat ?

1 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui. Ce qui signifie qu’elles

2 sont engagées pour exclure la possibilité qu’il y ait des épidémies.

3 Ratisser le terrain, nettoyer et sécuriser le terrain, signifie que l’on

4 ramasse les corps des hommes tombés au combat, qu’on éloigne les blessés,

5 qu’on ramasse également le corps des bêtes tuées et qu’on nettoie les

6 restes de destruction, si un bâtiment a été démoli par exemple.

7 M. Susak (interprétation). – Donc on s’occupe des corps des

8 personnes tuées au combat, des corps sans vie que l’on trouve sur le

9 terrain, et des bâtiments n’est-ce pas ?

10 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui, c’était l’une des

11 missions de la défense civile.

12 M. Susak (interprétation). – Très bien. Mais peut-on considérer

13 ce genre d’action comme une action à but humanitaire ? La guerre a cessé,

14 il n’y a plus de combat, est-ce qu’on peut considérer cela comme une

15 action humanitaire ?

16 M. Dzambasovic (interprétation). – Le ratissage du terrain ?

17 M. Susak (interprétation). – Oui, le ramassage des corps, etc.,

18 ce que vous venez de décrire. Peut-on considérer cela comme une action

19 humaine ou humanitaire ?

20 M. Dzambasovic (interprétation). – De toute façon, c’est une

21 action humaine si c’est une action bénévole. S’il existe des organismes

22 chargés d’accomplir ce travail, c’est autre chose.

23 M. Susak (interprétation). – Très bien. Passons à autre chose.

24 Je vais vous interroger sur le point suivant. Lorsqu’éclate une guerre, un

25 conflit et que l’une des parties au conflit perd le combat, la partie qui

1 a perdu le combat est-elle désarmée ou bien peut-il y avoir accord qui

2 régit ce désarmement ? De quelle façon se réalise le désarmement ?

3 M. Dzambasovic (interprétation). – Je ne vous ai peut-être pas

4 parfaitement compris, mais je vais essayer de répondre de la façon

5 suivante.

6 Lorsque survient la fin des opérations de combat, la fin de la

7 guerre, la partie que l’on considère comme vaincue peut décider ou pas de

8 se désarmer, cela dépend des interventions internationales si des éléments

9 internationaux sont inclus au conflit. Regardez le dernier exemple du

10 Kosovo. La Kafor a déterminé un délai pour que le désarmement de l’armée

11 du Kosovo soit réalisé selon telle et telle modalités, donc il y a un

12 délai après les fins des opérations de combat.

13 Maintenant, s’il n’y a pas implication des éléments

14 internationaux dans le processus de rétablissement de la paix, ou

15 d’établissement de la paix, tout dépend de la situation intérieure, tout

16 dépend de savoir si la partie en question va rendre ses armes ou pas.

17 M. Susak (interprétation). – Donc cela dépend du rapport de

18 force entre les deux parties au combat ?

19 M. Dzambasovic (interprétation). – Oui.

20 M. Susak (interprétation). – Très bien. J’en arrive à ma

21 dernière question. Avez-vous la moindre connaissance au sujet des échanges

22 entre tel ou tel groupe de population ? Est-ce que cela se faisait au

23 niveau militaire ? Est-ce que cela dépendait des autorités civiles ? Je

24 vous prierais de nous dire quels étaient les différents échelons chargés

25 de ce genre d’activité ?

1 M. Dzambasovic (interprétation). – Les échanges de prisonniers

2 de guerre, de civils, etc., ces échanges étaient organisés à plusieurs

3 niveaux. Au niveau de l’Etat, il y avait un certain nombre d’organes

4 chargés de s’occuper de ce type de chose. Dans la pratique, je ne sais pas

5 si ce processus allait jusqu’au niveau de la municipalité, ou s’il allait

6 encore plus bas, je ne sais, je crains de faire une erreur, mais il y

7 avait certaines actions qui étaient accomplies au sein de l’unité. Vous,

8 vous entendez vous et moi, nous exécutons la tâche sans nous adresser à

9 personne.

10 M. Susak (interprétation). – Ah bon. Etait-il possible aussi de

11 s’entendre de cette façon au niveau municipal ?

12 M. Dzambasovic (interprétation). – Je crois que oui. Je ne

13 connais pas d’exemple pratique, mais je crois que cela s’est fait au

14 niveau d’une municipalité.

15 M. Susak (interprétation). – Et au niveau de la municipalité de

16 Vitez et de Zenica, avez-vous eu des informations dans la pratique ?

17 M. Dzambasovic (interprétation). – Ce que je sais, c’est dans la

18 municipalité de Vlasica. Je sais que cela a eu lieu, je sais quel homme a

19 été chargé concrètement de ces échanges. Mais pour les municipalités dont

20 vous venez de parler, je ne sais pas, je n’ai pas d’informations

21 particulières.

22 M. Susak (interprétation). – Merci. Monsieur Dzambasovic, je

23 vous remercie. Je n’ai pas d’autres questions, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation). – Merci. Maître Pulisevic ?

25 M. Puliselic (interprétation). – Monsieur le Président, je n’ai

1 pas de questions. Toutes les questions que je souhaitais posées l’ont déjà

2 été par mes collègues. Merci.

3 M. le Président (interprétation). – Merci. Maître Slokovic-

4 Glumac ?

5 Mme Slokovic-Glumac (interprétation). – Merci, Monsieur le

6 Président. Je voudrais simplement demander le versement au dossier de

7 cette carte. Il s’agit de la carte qui correspond à la pièce à

8 conviction D9/2. Je crois que grâce à cette carte, nous n’aurons pas

9 besoin de citer à la barre un témoin expert. C’est le seul exemplaire qui

10 est disponible dans cette Chambre de première instance. Je demanderai à

11 M. l’Huissier de bien vouloir remettre cette carte au témoin. Il s’agit

12 d’une carte que nous venons de recevoir du Bureau du Procureur qui est

13 donc en cours de photocopie. Nous n’avons pas plusieurs exemplaires ici.

14 Monsieur le Témoin, je vous prierai simplement de regarder cette

15 carte où l’on voit la répartition des forces.

16 M. Blaxill (interprétation). - Excusez, Monsieur le Président,

17 cette interruption. J'ai informé que cette carte avait été versée au

18 dossier dans le cadre d'une déposition à huis clos partiel d'un témoin.

19 Donc, de façon à préserver la confidentialité, je pense qu'il convient que

20 j'en informe ma collègue de la défense. Excusez cette interruption.

21 M. le Président (interprétation). - Très bien.

22 Mme Slokovic-Glumac (interprétation). - C'est au cours du procès

23 Aleksovski, en public, que cette pièce a été versée et je ne me rappelle

24 plus dans notre procès si elle a été versée à huis clos partiel ou pas. En

25 tout état de cause, nous pouvons passer en audience à huis clos partiel si

1 nécessaire.

2 M. le Président (interprétation). - Oui, huis clos partiel.

3 Audience à huis clos partiel

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12 Pages 11582 à 11586 - expurgées – audience à huis clos partiel.

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20 Audience publique

21 M. Blaxill (interprétation). - Vous m'entendez maintenant,

22 Monsieur le Témoin ? Pouvez-vous entendre les questions ?

23 M. Dzambasovic (interprétation). - Tout va bien.

24 M. Blaxill (interprétation). - Répondant à mon collègue,

25 M. Radovic, vous avez fait une remarque au sujet de la délivrance d'armes

1 aux Croates après la guerre en Croatie. J'aimerais vous poser

2 trois questions à ce sujet. Premièrement, sur quel savoir particulier

3 fondez-vous ce commentaire ? Deuxièmement, savez-vous quelle a été

4 l'étendue de cet armement de Croates inactifs à l'évidence jusque-là ? Et

5 troisièmement, savez-vous quand cela a eu lieu ?

6 M. Dzambasovic (interprétation). - Très bien, merci. Après que

7 la guerre en Croatie a éclatée et se soit terminée sur la base d'un accord

8 conclu au niveau de la République, une partie des armes est restée dans

9 les casernes sises sur le territoire de la République de la Croatie.

10 Autrement dit, des armes, des équipements militaires depuis Varazdin et

11 dans toutes les casernes qui existaient sur ce territoire.

12 Ces armes et ces équipements ont été utilisés pour équiper

13 l'armée de la Croatie et le HVO -ce n'est pas un secret-, ainsi que

14 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Donc la première, la deuxième et la

15 troisième de ces trois armées.

16 Les armes, maintenant, comment arrivait-on à obtenir ces armes ?

17 Je ne me suis jamais véritablement occupé de logistique durant toute ma

18 carrière. Il y avait des achats, il y avait des envois, il y avait des

19 transmissions de papier... Maintenant, tout cela, comment les responsables

20 de la logistique travaillent ? Je n'en sais vraiment rien.

21 Mais il y a donc eu le début de la guerre en Croatie, la fin de

22 la guerre en Croatie, et à partir de ce moment-là l'armée croate, ou

23 plutôt le peuple croate de Bosnie-Herzégovine est armé. Au début, ce sont

24 les Musulmans bosniens et ensuite les Croates de Bosnie qui sont ainsi

25 équipés.

1 M. Blaxill (interprétation). - Et puis, dernière question que

2 j'aimerais vous poser : vous rappelez-vous quand cela a eu lieu ? Pouvez-

3 vous nous donner le mois, la semaine peut-être, au cours de laquelle cela

4 a eu lieu ?

5 M. Dzambasovic (interprétation). - Eh bien, très concrètement,

6 je sais ce qui s'est passé quand j'étais à Konjic. Un certain

7 Ivica Azinovic, Dinko Zebic, des membres du HVO avec lesquels je

8 collaborais de très près, des papiers se transmettaient au moment de ces

9 achats, de ces commandes. Comment ils se fournissaient auprès de la

10 République de Croatie, je ne sais pas vraiment. Mais je sais que dans

11 cette période, avril mai 1992, des armes étaient apportées à partir de la

12 République de Croatie.

13 Comment ? De quelle façon ? Vraiment, cela, je ne sais pas, je

14 ne suis pas un expert en la matière. Mais je sais que cela s'est produit,

15 ce n'est pas du tout un secret.

16 M. Blaxill (interprétation). - Monsieur le Témoin, merci

17 beaucoup. Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation). - Merci, Monsieur Blaxill.

19 Nous n'avons pas de questions à adresser à ce témoin.

20 Monsieur Dzambasovic, je vous remercie d'être venu ici déposer en qualité

21 de témoin expert. Vous pouvez à présent disposer.

22 M. Dzambasovic (interprétation). - Je vous remercie également.

23 M. le Président (interprétation). - Nous allons maintenant

24 passer à l'audition d'un autre témoin, mais avant cela, je voudrais vous

25 dire quelles sont nos intentions pour les prochaines audiences.

1 Nous espérons vivement terminer l'audition des éléments de

2 preuve jeudi prochain, y compris les témoins en réplique et en duplique.

3 Comme vous le savez, les réquisitoires et plaidoiries seront présentés

4 les 8, 9 et 10 novembre.

5 Vous savez également que la soumission de mémoires écrits fait

6 l'objet de délais. Vous pouvez présenter les grands lignes de votre

7 plaidoirie ou réquisition en citant des parties du compte rendu d'audience

8 ou bien, si vous préférez, vous pouvez soumettre un mémoire complet

9 recouvrant les éléments d'ordre juridique et factuel.

10 S'agissant maintenant de la présentation verbale de ces

11 réquisitoires et plaidoiries, nous pensions affecter

12 trois heures quarante-cinq à l'accusation le lundi 8 novembre à cette fin,

13 et une heure et demie à chacun des conseils de la défense, à l'exception

14 du conseil de Dragan Papic, compte tenu du fait que seul le chef

15 d'accusation n°1 est retenu contre Dragan Papic. Dons son conseil de la

16 défense se verra affecter une heure de plaidoyer.

17 Ce qui nous amène à un total pour les présentations orales des

18 conseils de la défense de huit heures et demie. Bien entendu, le conseil

19 Slokovic-Glumac et le conseil Radovic, qui disposent à eux deux de

20 trois heures, sont entièrement libres de décider de la répartition de ces

21 trois heures entre eux : soit une division par deux, une heure et demie

22 pour chacun, soit autrement.

23 Il nous faudra donc siéger les 9 et 10 novembre de 8 heures 30

24 du matin à 13 heures 30 pour entendre ces plaidoiries. C’est la seule

25 façon pour nous, en deux jours, de disposer de 8 heures 30 au total pour

1 l’ensemble des conseils de la défense.

2 J’espère que ces dispositions vous conviennent ? Qu’en est-il de

3 l’accusation ? Vous disposerez, comme je l’ai déjà dit, de la totalité du

4 lundi matin, au total 3 heures 45 minutes, et bien sûr nous ne comptons

5 pas les deux pauses : l’une de trente minutes et la deuxième de quinze

6 minutes.

7 M. Terrier. – C’est entendu.

8 M. le Président (interprétation). - Et les conseils de la

9 défense, je vois que vous n’avez pas d’objection. Bien sûr ce temps est un

10 maximum. Si vous souhaitez parler moins longtemps qu’une heure et demi,

11 c'est encore mieux. En tout cas, il n’y a aucune raison de répéter tout ce

12 que vous aurez mis sur le papier dans vos mémoires écrits. Nous prévoyons

13 d’en terminer le 10 novembre, à 13 heures 30. Après quoi nous entamerons

14 nos délibérations et nous espérons vivement être capables de rendre notre

15 verdict en janvier.

16 Si vous n’êtes pas trop fatigué, nous pourrions poursuivre et

17 faire entrer immédiatement le témoin suivant ou avez-vous besoin d’une

18 pause de dix minutes.

19 Préférez-vous une pause ?

20 (Les interprètes font remarquer qu’une pause est prévue.)

21 M. le Président (interprétation). – Pas de pause donc. Enfin

22 cela dépend des interprètes bien entendu.

23 M. Terrier. – Compte tenu de la chaleur accablante qui règne

24 ici, peut-être qu’une pause sera la bienvenue.

25 M. le Président (interprétation). – Oui, oui, nous nous sommes

1 déjà plaints deux fois de la chaleur qui règne dans cette salle, mais les

2 techniciens, apparemment, ne prêtent aucune attention à nos demandes.

3 Donc une pause de dix minutes. Nous reprenons à 12 heures 45 et

4 poursuivrons jusqu’à 13 heures 30.

5 Suspendue à 12 heures 35, l’audience est reprise à 12 heures 50.

6 Mme Lauer. - Le dessin effectué par le témoin expert fera

7 l'objet de la cote D41/4.

8 M. Terrier. – Monsieur le Président, le prochain témoin a

9 demandé le bénéfice de mesures de protection qui seraient la session à

10 huis clos et l’attribution d’un pseudonyme. Il n'y a pas d'objection de la

11 part de la défense.

12 M. le Président. – Très bien.

13 Audience à huis clos

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22

23 M. le Président (interprétation). - Nous suspendons l'audience

24 jusqu'à demain 9 heures.

25 L’audience est levée à 13 heures 30.